text_structure.xml 548 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Józef Zych i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Dobrowolskiego i Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 14 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Informuję, że Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawił propozycje zmian w składzie osobowym komisji sejmowych. W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie punktu: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę o zachowanie ciszy na sali, posiedzenie Sejmu się rozpoczęło.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Chcę poinformować, że wniosek ten jest bezzasadny, gdyż Prezydium Sejmu nie otrzymało jeszcze sprawozdania komisji w tej sprawie. W związku z tym nie mogę tego wniosku nawet poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę stwierdzić, że Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji zakończyła pracę w piątek, przyjęła sprawozdanie, dokonała wyboru posła sprawozdawcy. Intencją tego wniosku było wyjaśnienie, dlaczego posłom nie doręczono sprawozdania przed posiedzeniem. Moim zdaniem — i zdaniem mojego klubu parlamentarnego — jest to celowa zwłoka, mająca na celu zahamowanie naszej inicjatywy przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego wraz z wyborami samorządowymi. Panie marszałku, domagamy się od Prezydium Sejmu wyjaśnienia sprawy. Nie ma żadnych przyczyn uniemożliwiających przeprowadzenie drugiego czytania. Sądzę, że nie jest to zakres zmian rozstrzygający o inicjatywie. Dlatego, panie marszałku, w imieniu swojego klubu zgłaszam wniosek, aby pan marszałek był uprzejmy poddać naszą propozycję pod głosowanie Izby i wyjaśnić, dlaczego nie ma sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziwię się, panie pośle, że pan właśnie składa ten wniosek. Sprawa została wyjaśniona na Konwencie Seniorów. Istotnie, są zastrzeżenia członków komisji co do trybu przygotowywania sprawozdania, ale pan przecież, panie pośle, dobrze wie, że Sejm nie może rozpatrywać sprawozdania, którego nie ma. Dzisiaj, w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów, wiceprzewodniczący komisji poinformował, że na dziś jest zwołane posiedzenie komisji. I jak by nie patrzeć na uwagi członków komisji, co jest tematem wewnątrz komisji, dotyczącym jej funkcjonowania, jest chyba zrozumiałe, że nie poddam pod głosowanie wniosku o wprowadzenie do porządku obrad sprawozdania, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Sprawozdanie komisji zostało przyjęte, poseł sprawozdawca został wybrany przez komisję.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Panie pośle, jest to sprawa wewnętrznego toku prac komisji. Informuję ponownie, że Prezydium Sejmu nie dysponuje sprawozdaniem komisji, które mogłoby być podstawą, by wnosić o wprowadzenie go do porządku obrad, i na tym zamykam ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W ten sposób wszystko można ubezskutecznić.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Chcę dodać jeszcze, że doceniając wagę tego tematu i terminy i zakładając, że po dzisiejszym posiedzeniu będzie możliwe udostępnienie posłom sprawozdania tej komisji, Prezydium Sejmu przewidziało rozpatrzenie tego sprawozdania za tydzień, tj. 25 marca.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można jeszcze...?)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na bardzo niebezpieczny precedens, jaki ma tu dziś miejsce. W ten sposób możemy ubezskuteczniać każdą inicjatywę. Nie ma żadnych racjonalnych przeszkód — ja nie rozumiem tych przeszkód — poza tym, że chce się celowo ubezskutecznić inicjatywę klubu Unii Pracy. Z tego miejsca zgłaszam protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, jeśli są tego typu zastrzeżenia co do sposobu działania komisji, proszę skierować odpowiedni wniosek do komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie terminu rozpoczęcia rozmów i zasad negocjacji z NSZZ „Solidarność”, zmierzających do zakończenia protestu związkowego przeciwko polityce gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">W związku z uchwaleniem przez Sejm ustawy budżetowej narasta w kraju fala strajków organizowanych przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” oraz inne centrale związkowe. Zawarte w ustawie budżetowej postanowienia o drastycznych podwyżkach cen świadczą o polityce kontynuacji działań gospodarczych czterech ostatnich rządów. Działania te budzą i budzić będą nadal uzasadniony sprzeciw społeczeństwa. Konfederacja Polski Niepodległej pragnie uzyskać informację, jakie działania zamierza podjąć rząd w stosunku do strajkujących zakładów pracy, skoro nie zamierza zmieniać polityki gospodarczej. Wyjaśnienia ze strony premiera wymaga także niezrozumiałe odwlekanie rozpoczęcia rozmów z NSZZ „Solidarność”. Sejm ma prawo do informacji, kiedy zostaną rozpoczęte rozmowy i na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, rozważając ten wniosek, nie przychyliło się do wprowadzenia go do porządku obrad, ponieważ powszechnie wiadomo, że w piątek premier rozpoczyna rozmowy ze związkami zawodowymi, w tym ze związkiem zawodowym „Solidarność”. Stanęliśmy na stanowisku, że po tych rozmowach pytanie o zamiary i sposób działania rządu byłoby całkowicie na czasie, natomiast przed tymi rozmowami trudno byłoby się spodziewać, by rząd przedstawił całość potrzebnych Sejmowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefOleksy">Klub Konfederacji Polski Niepodległej podtrzymał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do porządku obrad tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefOleksy">Głosowało 320 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu oddano 221 głosów, przeciw - 63, od głosu wstrzymało się 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego na temat stanu śledztwa w tzw. aferze Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu tego wniosku czytamy:</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefOleksy">Codzienna, wysokonakładowa gazeta „Życie Warszawy” doniosła o wszczęciu przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie postępowania mającego na celu ustalenie genewskiego adresu pana Dariusza Rosatiego. Pan Rosati miał być przesłuchany w sprawie jednej z największych afer finansowych Polski, tzw. aferze FOZZ. Pan Rosati był jednym z członków rady nadzorczej funduszu. W tym samym czasie inna ogólnopolska gazeta „Rzeczpospolita” poinformowała, iż pan Rosati jest już w Polsce, dokąd przybył w związku z zaproponowaniem mu stanowiska ministra finansów. Sprawa bulwersuje opinię publiczną, stąd niezbędne jest wyjaśnienie tej kwestii przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, rozpatrując ten wniosek, nie podzieliło opinii wnioskodawców w sprawie wprowadzenia tego punktu do porządku obrad z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefOleksy">Po pierwsze, do Prezydium Sejmu wpłynął wczoraj plan finansowy dochodów i wydatków FOZZ (w likwidacji) na 1994 r., wraz z załącznikami obrazującymi dotychczasowy przebieg likwidacji - jako całości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefOleksy">Po drugie, wniosek Konfederacji Polski Niepodległej jest bardzo obszerny i dotyczy całości informacji o stanie śledztwa w tej rozległej i znanej sprawie, natomiast w treści uzasadnienia jest jedynie konkretna sprawa zapytania o osobę Dariusza Rosatiego. Prezydium Sejmu uznało, że pytanie o ten konkret na tle bardzo rozległej sprawy FOZZ kwalifikuje się do zapytania poselskiego, a nie do wprowadzenia punktu do porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefOleksy">W związku z tym, że klub podtrzymał swój wniosek, poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do porządku obrad punktu: Informacja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego na temat stanu śledztwa w tzw. aferze Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za propozycją Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu głosowało 239 posłów, przeciw - 37, wstrzymało się od głosu 66 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, a tym samym oddalił wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefOleksy">Pan poseł Władysław Adamski wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157).</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu tego wniosku czytamy:</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JózefOleksy">Wprowadzenie w naszym kraju przez parlament minionej kadencji karalności za aborcję stało się przyczyną szeregu negatywnych zjawisk. Z perspektywy czasu przepis ten okazał się jednocześnie nieskuteczny. W doniesieniach prasowych co jakiś czas pojawiają się informacje o rozwijającym się intensywnie podziemiu ginekologicznym lub zagranicznych wycieczkach aborcyjnych. Ten stan rzeczy jest konsekwencją złudnego przekonania, że sprowadzenie kobiety do roli instrumentalnej oraz karalność rozwiążą problem aborcji. Teoria rozmija się jednak z praktyką. Takiemu podejściu przeczą realia życiowe i dramaty wielu kobiet. Mając na celu zmianę tego stanu, wnoszę o wprowadzenie do porządku dziennego 15 posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157).</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, rozpatrując ten wniosek, nie podzieliło opinii wnioskodawcy o potrzebie podjęcia czytania tej nowelizacji Kodeksu karnego już na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ w art. 9 pkt 1 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży stwierdza się, iż po upływie roku od dnia wejścia w życie ustawy minister zdrowia i opieki społecznej przedłoży Sejmowi sprawozdanie z wykonywania ustawy oraz o skutkach jej stosowania. Termin ten mija w marcu. Prezydium Sejmu chciałoby zatem, by rozpatrywanie tej nowelizacji odbyło się na tle oceny sprawozdania rządu z wykonywania ustawy, tym bardziej że w uzasadnieniu wnioskodawca przywołuje właśnie zjawiska niekorzystne społecznie, które bez wątpienia w sprawozdaniu rządu będą ujęte.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławAdamski">Panie marszałku, w świetle tego, co pan powiedział, mogę tylko stwierdzić: W zasadzie nie po to składa się wnioski, żeby je wycofywać, ale ponieważ pańska propozycja może być traktowana jako zapewnienie, że w ciągu najbliższych posiedzeń Sejmu ten punkt zostanie wprowadzony do porządku obrad - mam tylko nadzieję, że nastąpi to w ciągu dwóch najbliższych posiedzeń Sejmu - byłbym gotów ten wniosek zawiesić. Jeżeli tak się nie stanie, wniosek ten zostanie powtórzony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, mogę potwierdzić, że Prezydium Sejmu nie kieruje się żadną taktyką odkładania tej sprawy; uzasadnienie naszego stanowiska jest takie, jak podałem. Nie mogę natomiast zagwarantować, że nastąpi to w ciągu dwóch najbliższych posiedzeń, ponieważ to sprawozdanie jeszcze nie wpłynęło, pewien poślizg jest więc możliwy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Nie słyszałem, czy pan poseł wniosek podtrzymuje, czy wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławAdamski">Panie marszałku, pan minister zdrowia jest tutaj, a przede wszystkim inicjatywa należy do niego i to od niego będzie zależało, w jakim terminie ten wniosek wpłynie. Pan minister przysłuchuje się naszej dyskusji i być może ten problem uda się nam wkrótce rozwiązać kompromisowo. Dziś może po prostu zostawmy tę sprawę, wrócimy do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Co to znaczy: zostawmy, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy"> Proszę precyzyjniej to sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławAdamski">To znaczy że dziś przychylam się do pańskiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Czyli dziś wycofuje pan ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławAdamski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Sejm nie musi kierować apelu do ministra zdrowia, ponieważ pana ministra obowiązuje ustawa. Dziś jest 17 marca, więc wiele czasu ministrowi zdrowia nie pozostało...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To bardzo źle.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o złożenie sprawozdania, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny 15 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętą zmianą, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefOleksy">Teraz przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrzenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje debaty średnie nad punktami dotyczącymi: sprawozdania o projektach ustaw w sprawie ustroju miasta stołecznego Warszawy; sprawozdania o projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze; pierwszego czytania projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli; informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz debatę krótką nad punktem dotyczącym pierwszego czytania projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefOleksy">Pan poseł Maciej Manicki i grupa posłów wnoszą o rozpatrzenie sprawozdania o projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze w punkcie 1 porządku dziennego i uzasadniają to następująco: Nie kwestionując ważności spraw związanych z regulacją dotyczącą gminy i miasta stołecznego Warszawy, wnioskodawcy są przekonani, że biorąc pod uwagę, iż ustawa regulująca środki na wynagrodzenia ma wielkie znaczenie dla o wiele szerszej grupy społeczeństwa, powinna być ona rozpatrzona wówczas, kiedy prowadzona jest bezpośrednia transmisja telewizyjna i radiowa. Ta argumentacja jest całkiem zrozumiała, dotyczy niejednego punktu porządku obrad. Prezydium Sejmu przy ustalaniu kolejności porządku obrad również bierze pod uwagę zainteresowanie społeczne poszczególnymi tematami, tak też było i tym razem.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że wniosek pana posła Macieja Manickiego nie jest wycofywany, poddam go więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za propozycją Prezydium Sejmu, by kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego była taka, jak państwu przedstawiono i przyjęto na Konwencie Seniorów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefOleksy">Na 349 głosujących, za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 249 posłów, przeciw - 60, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, a tym samym odrzucił wniosek posła Macieja Manickiego i grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Ponieważ w uzasadnieniu wniosku powoływano się na potrzebę rozpatrywania ważnych dla dużej części społeczeństwa punktów porządku obrad w tym czasie, kiedy przeprowadzane są transmisje telewizyjne z obrad, chcę przy okazji powiedzieć — o czym zapewne zostaliście już państwo przez kluby poinformowani — że od ubiegłego posiedzenia Telewizja Polska relacjonuje obrady Sejmu według nowej koncepcji tego typu relacji. Te formy przekazu są zróżnicowane i — jak informowano Prezydium Sejmu — urozmaicone. Rozumiem, że panie posłanki i panowie posłowie również obserwują nowy sposób relacjonowania obrad Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gdzie? Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, są biura poselskie, które zapewne w trakcie posiedzeń Izby non stop śledzą obrady Sejmu i pracę swoich posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JózefOleksy">Chcę też powiedzieć, że Prezydium Sejmu i Biuro Informacyjne Kancelarii Sejmu za pewien czas również dokonają własnej oceny przydatności i atrakcyjności tej nowej formy relacji. Telewizja jest otwarta na dyskusję z nami na temat ewentualnych zmian obecnej, nowej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JózefOleksy">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia, czyli jutro, w godzinach od 15 do 17.30.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JózefOleksy">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#JózefOleksy">— o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin;</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#JózefOleksy">— o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 20 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Zanim przystąpimy do rozpatrywania punktu 1 porządku dziennego, pragnę Izbę poinformować - zapewne będzie też o tym mowa na posiedzeniach klubów - iż obecny stan prac legislacyjnych Sejmu musi prowadzić nas do pewnych wniosków. Od początku tej kadencji wpłynęły 132 projekty ustaw; z tego wycofano lub odrzucono 19 projektów ustaw. Obecnie w Sejmie znajduje się 76 projektów ustaw: z inicjatywy pana prezydenta - 3, z inicjatywy Rady Ministrów - 24, z inicjatywy komisji - 1, z inicjatywy posłów - 48, w tym 32 nowelizacje. Łącznie - informacyjnie podam - Sejm od początku tej kadencji uchwalił 37 ustaw. Liczba wpływających inicjatyw poselskich jest trzykrotnie większa niż liczba uchwalanych ustaw. Przytaczam te dane - prosiło o to Prezydium Sejmu - tylko po to, by w klubach odbyć na ten temat rozmowy, znajdujemy się bowiem w sytuacji, w której, nie chcąc popaść w ogromne zaległości w rozpatrywaniu projektów aktów prawnych, musimy rozważyć rozszerzenie czasu obrad plenarnych Sejmu każdorazowo przy zwoływanym posiedzeniu Sejmu. Kluby dyskutują obecnie na temat formy i zakresu rozszerzenia prac. Informuję jedynie, iż dwudniowy charakter posiedzeń plenarnych musi być zmieniony z racji ilości pracy, jaką Izba musi wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#JózefOleksy">1) pilnym rządowym projekcie ustawy o zespole gmin warszawskich i o ustroju miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#JózefOleksy">2) poselskim projekcie ustawy o ustroju gminy - miasto stołeczne Warszawa;</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#JózefOleksy">3) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#JózefOleksy">4) poselskim projekcie ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy; (druki nr 248, 256, 257, 258, 302, 302-A i 302-B).</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo, bardzo proszę o spokój i porządek na sali.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#JózefOleksy">Zwracam się do posłów prowadzących dyskusję na stojąco w przejściach, by ulokowali się w sposób trwały.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#komentarz">(Głos z sali: W życiu politycznym.)</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#JózefOleksy">Również.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Medwida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja, o której pan marszałek mówił, nazywała się Komisją Nadzwyczajną. Musiała ona w bardzo krótkim czasie spełnić nadzieje pokładane przez mieszkańców Warszawy i większość społeczności poselskiej. Dlatego też chcę, panie marszałku, panie posłanki, panowie posłowie, przedstawić główne założenia projektu ustawy o ustroju m.st. Warszawy w formie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławMedwid">Problemy narosłe wokół stolicy są poważne i od dawana wymagają pilnego rozwiązania. Warszawa w obecnym kształcie organizacyjnym ma ogromne trudności z rozstrzygnięciem podstawowych problemów wielkiego miasta, m. in. komunikacji, lokalizacji i przeprowadzania inwestycji infrastrukturalnych, ekologii, bezpieczeństwa i porządku publicznego. Możliwości wszechstronnego rozwoju są dla tej metropolii obecnie zamknięte, podobnie jak współdziałanie z gminami ją otaczającymi. Mimo starań władz miasta Warszawa nie spełnia we właściwy sposób roli stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WładysławMedwid">Należy jednak docenić wielki wkład pracy ludzi, opierających swoje 4-letnie działania na ustawie z 18 maja 1990 r. o ustroju samorządu m.st. Warszawy, zwanego Związkiem Dzielnic-Gmin Warszawy. Jedynie niespójność ustawy, niedopracowanie oraz brak doświadczenia - i to jest normalne, myślę - nie pozwoliły sprostać oczekiwaniom społecznym mieszkańców Warszawy. Uważam, że jak na początek przemian demokratycznych, wolnościowych, gry rynkowo-finansowej, kapitalizowania układu we wszystkich dziedzinach gospodarki są to znaczące osiągnięcia. Ich autorami byli ludzie Warszawy, burmistrzowie, zarządy i rady gmin, pracownicy samorządowi i administracji państwowej. Doświadczenia funkcjonowania związku ujawniły w praktyce niedoskonałość i wiele sprzeczności oraz strukturalnych niesprawności, które utrudniły miastu pełnienie jego stołecznych funkcji i mogły doprowadzić do większej jego dezintegracji i dysproporcji w jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WładysławMedwid">Wielką potrzebą, wręcz koniecznością rozwoju demokracji lokalnej, rozwoju funkcji stołecznych miasta było zainicjowanie powstania tej ustawy. Pomoże ona w zachowaniu i umacnianiu tożsamości miasta, jego tradycji historycznej, funkcjonowania jako podmiotu w kontekście międzynarodowym, doprowadzi do tworzenia warunków funkcjonowania organów państwowych, instytucji międzynarodowych i ośrodków kultury i nauki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WładysławMedwid">Trudna sytuacja stolicy niepokoi od dawna nie tylko warszawiaków, ale także resztę naszego społeczeństwa. Warszawa jest przecież wizytówką całej Polski, ilustracją dokonujących się w naszym kraju reform. Warszawa powinna mieć możliwości należytego rozwoju na skalę europejską i stać się przyczyną prawdziwej dumy i satysfakcji każdego Polaka. Władze samorządowe miasta powinny także móc zapewnić obywatelom obsługę komunalną na należytym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WładysławMedwid">Przedkładany do akceptacji Wysokiej Izby projekt ustawy stwarza możliwość wyjścia z impasu w sferze zarządzania metropolią i daje szansę dynamicznego rozwoju Warszawy. Projekt jest efektem intensywnych prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej, której najważniejszym zadaniem było osiągnięcie odpowiedniego kompromisu między czterema propozycjami wniesionymi w sprawie ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WładysławMedwid">Pan marszałek był łaskaw podać numery druków i inicjatorów tych propozycji. Najwcześniej otrzymali państwo druk nr 248 - projekt rządowy z 28 stycznia 1994 r., następnie druk nr 256 - projekt KPN, druk nr 257 - BBWR i druk nr 258 z 14 lutego 1994 r. - SLD. Komisja również opierała się w swoich pracach na projekcie dawnym, tzw. projekcie pana posła Puzyny z 22 kwietnia 1993 r. Wybraliśmy z poszczególnych projektów najlepiej opracowane warianty, tak że każdy z wnioskodawców ma duży wkład merytoryczny w zaproponowaną przez Komisję Nadzwyczajną ustawę. To przecież kilkadziesiąt godzin pracy - dyskusji, konsultacji prawnych, architektonicznych, ekspertyz społeczno-ustrojowych i innych - pozwoliło na przedstawienie Wysokiej Izbie tego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WładysławMedwid">Jak powiedziałem wcześniej, w komisji dokonaliśmy kompromisu merytorycznego korzystnego dla wszystkich zainteresowanych stron. W pierwszej kolejności projekt odpowiada na potrzeby zwykłych warszawiaków. Jednocześnie godzi interesy lokalne z wymaganiami, jakie wiąże się ze stołecznością, z potrzebą sprawnego funkcjonowania urzędów centralnych oraz podejmowaniem rozmaitych przedsięwzięć o charakterze ogólnopolskim. Kolejny kompromis osiągnięto, godząc autonomiczność władz samorządowych z niezbędną - w przypadku stolicy - kontrolą czynnika zewnętrznego. Ponadto zwiększono operatywność systemu zarządzania miastem. Stworzono możliwości sprawniejszego i efektywniejszego wykorzystania funduszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WładysławMedwid">Podstawowe przesłanki nowego ustroju Warszawy:</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WładysławMedwid">— dostosowanie organizacji terytorialnej metropolii do rzeczywistych potrzeb i problemów;</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WładysławMedwid">— integracja budżetu i zarządu na jednorodnych obszarach miasta;</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WładysławMedwid">— usprawnienie systemu finansowego w celu wyrównania dotychczasowych rażących dysproporcji w dochodach gmin;</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WładysławMedwid">— usamodzielnienie terenów peryferyjnych Warszawy, które dotychczas pozostają sztucznie włączone do gmin-dzielnic bez możliwości realizowania własnych interesów lokalnych i gospodarowania samodzielnie własnym majątkiem i budżetem;</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WładysławMedwid">— koordynacja planowania, planowania przestrzennego, strategii rozwoju i gospodarki komunalnej w mieście - do tej pory te problemy były momentami rozbite;</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WładysławMedwid">— zachowanie suwerenności gmin, zakresu ich zadań i kompetencji oraz dwuinstancyjności postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WładysławMedwid">Samorządność stolicy nie tylko nie zostanie ograniczona, lecz utworzone będą nowe gminy. Zamiast 8 gmin, które funkcjonowały dotychczas, proponujemy 11. W gminach powstaną dzielnice o szerokim zakresie kompetencji. Poza tym nastąpi zmiana granic gmin, przy czym nie naruszone zostaną istniejące granice dzielnic i osiedli.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić obecnie więcej szczegółów projektu ustawy. Układ zawarty w projekcie Komisji Nadzwyczajnej jest jednoszczeblowy i - jak powiedziałem wcześniej - otwarty. Cały obszar dzisiejszej Warszawy to miasto stołeczne Warszawa. 68-osobową Radę m.st. Warszawy wybiorą wszyscy warszawiacy w wyborach bezpośrednich. Są również wnioski mniejszości, które przedstawię troszkę później, mówiące o tym, aby Radę m.st. Warszawy stanowiła grupa 40 radnych.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WładysławMedwid">Rada stołeczna będzie koordynowała w wymiarze aglomeracji współpracę gmin warszawskich, będzie też dysponowała specjalnym budżetem, służącym wyrównaniu dysproporcji między gminami i wspomaganiu wspólnych przedsięwzięć warszawskich, jak budowa oczyszczalni, budowa mostów, dróg, szkół...</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Metra.)</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WładysławMedwid">... metra.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WładysławMedwid">Dziękuję pani posłance za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#WładysławMedwid">Dzisiejsza Warszawa składa się z 8 dzielnic. Tylko Ursus ma cechy prawdziwej gminy w rozumieniu art. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym, tzn. obejmuje obszar jednorodny pod względem osadniczym, społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#WładysławMedwid">Komisja Nadzwyczajna stanęła na stanowisku, że wszystkie gminy warszawskie powinny spełniać takie same kryteria jak Ursus, czyli takie jak 2,5 tys. gmin polskich. Komisja proponuje, aby w chwili wejścia w życie ustawy miasto stołeczne Warszawa składało się z 11 gmin. Gmina Warszawa-Centrum, obejmująca obszar po obu stronach Wisły, w granicach zbliżonych do obszaru dekretowego, czyli przedwojennego, na początku będzie podzielona na 7 dzielnic. Gmina Warszawa-Centrum stanie się największą gminą polską, nieco większą od Łodzi. Doświadczenia łódzkie i innych metropolii polskich uczą, że dla ochrony autentycznej samorządności lokalnej konieczna jest w nich dekoncentracja zarządzania. Proponowany przez komisję podział na gminy i dzielnice w stu procentach zachowuje przebieg dzisiejszych granic administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#WładysławMedwid">Nowe linie graniczne wynikają z wtórnego podziału miasta stołecznego Warszawy, przeprowadzonego według następujących zasad:</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#WładysławMedwid">1. Gmina Śródmieście oraz śródmiejska część południowej i północnej Pragi, Żoliborz, Wola, Ochota i Mokotów stają się dzielnicami gminy Warszawa-Centrum.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#WładysławMedwid">2. Obrzeżne dzielnice miasta stołecznego Warszawy stają się, podobnie jak Ursus, samodzielnymi gminami.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#WładysławMedwid">3. Powyższe podziały mają charakter początkowy. Gmina Warszawa-Centrum może się dalej dzielić na dzielnice. Proponowana jest liczba 12 lub 17 dzielnic. Gminy obrzeżne natomiast mogą się dzielić nie tylko na dzielnice, lecz również na gminy. Nie jest wykluczone, że Rada Warszawy-Bemowa wystąpi o wydzielenie gminy Warszawa-Jelonki.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#WładysławMedwid">Nowe granice wytyczono tak, aby były fizycznie bardzo wyraźne, widoczne w krajobrazie Warszawy. W większości przebiegają wzdłuż linii kolejowych, największych arterii komunikacyjnych, wzdłuż skarpy, nurtu Wisły. W przypadkach wątpliwych odwołano się do granic parafii, okręgów wyborczych z maja 1990 r., także do tradycji i wyników badań nad percepcją przestrzeni miasta. Próbowaliśmy - i myślę, że niejednokrotnie się to nam udało - uniknąć podziału jednej ulicy na części należące do dwu różnych dzielnic. Reorganizacja terytorialna Warszawy była przedmiotem kilkuletnich konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#WładysławMedwid">Przez 4 lata warszawskie gminy były upośledzone, jeśli chodzi o kompetencje, gdyż wszystkie tzw. sprawy ogólnomiejskie należały do związku. Podobnie było z finansami. Podatki mieszkańców (od osób fizycznych) szły do kasy związku, a dzielnice zbierały opłatę skarbową i podatki od firm (osób prawnych). Ten anormalny system doprowadził do podziału mieszkańców na dwie kategorie, na warszawiaka ze Śródmieścia przypadało 4–6 razy więcej pieniędzy publicznych niż na warszawiaka z obrzeży. Są na to liczby, są na to wyliczenia regionalnej izby obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#WładysławMedwid">Proponowany przez komisję mechanizm podatkowo-budżetowy likwiduje tę rażącą niesprawiedliwość i mniej więcej wyrównuje dochody na mieszkańca we wszystkich gminach warszawskich. Opłata skarbowa staje się głównym źródłem budżetu wyrównawczego, będącego w dyspozycji Rady m.st. Warszawy. Udział w podatkach od osób fizycznych będzie podstawą dochodów gmin. Dochodem z podatków od osób prawnych Warszawa i gminy będą się dzieliły po połowie.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#WładysławMedwid">Komisja, zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, pragnie przedstawić na żądanie wnioskodawców wnioski mniejszości. Panie posłanki i panowie posłowie otrzymali w swoich materiałach te propozycje, dlatego też omówię je ogólnie. Nie będę czytał każdego projektu w brzmieniu przedstawionym przez wnioskodawców, ale wydaje mi się, że ci z państwa, którzy zechcą śledzić proponowane zmiany i stanowisko komisji, mają możliwość porównywania tego, co mówię, z doręczonym im tekstem.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#WładysławMedwid">Chciałbym również zwrócić uwagę, że do propozycji wprowadzono erratę w dwóch częściach. Pierwsza dotyczy art. 6 i 9, a druga wiąże się z art. 56, zmieniającym zasady wprowadzenia ustawy w życie. Wnioskodawcy uważają, że pierwszy projekt ustawy należy odrzucić, natomiast komisja uważa, że nie można odrzucić ustawy bez dokładnego przeanalizowania zasadności takiej decyzji, tym bardziej że jest to ustawa oczekiwana przez społeczeństwo Warszawy i całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#WładysławMedwid">Podczas głosowania w komisji bezwzględna większość była przeciw odrzuceniu ustawy. Dlatego w głosowaniu nad wnioskami proszę wziąć również pod uwagę to, co obecnie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#WładysławMedwid">Do art. 1 zgłoszono dwa alternatywne wnioski mniejszości. Przyjęcie pierwszego czyni bezprzedmiotowym wniosek drugi. W pierwszym z nich wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 w art.1 proponują, aby m.st. Warszawę tworzyło 6 dotychczasowych gmin warszawskich, z tym że okazało się, iż nie ujęto, chyba przez roztargnienie, Warszawy-Ursusa i Warszawy-Woli. Jako konsekwencję wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 3, określającego granicę gmin.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#WładysławMedwid">Komisja uważa, że należy tak zmieniać ustawę, aby, co już wcześniej mówiłem, przedstawiała ona 11 gmin związanych ze sobą. Ust. 2 świadczy, że grupa zaproponowanych gmin - bez Ursusa i Woli - nie będzie spójna. Dlatego również należy odrzucić ust. 3 mówiący o skreśleniu zapisu o tym, kto lub co określi granice tych gmin. Komisja przedstawia w tej propozycji załączniki do ustawy, które wyraźnie mówią, którędy przebiegają granice każdej gminy. I właśnie dlatego komisja proponuje, aby ust. 2 i ust. 3 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości w wariancie II do art. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2, 3 i 4 proponują, aby m. st. Warszawę tworzyło 9 gmin. Granice tych gmin...</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: 10, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#WładysławMedwid">Już liczę, panie pośle. Raz, dwa, trzy... Tak, przepraszam, jest 10. Znoszenie i podział oraz zmiany granic i siedzib gmin warszawskich następowałyby - na zasadach określonych w ustawie o samorządzie terytorialnym - z inicjatywy Rady m.st. Warszawy, rady gminy lub rady dzielnicy. Chciałbym tutaj powiedzieć, że proponuje się Ursynów i Wawer... Jest to coś nowego, Wawra nie ma we wcześniejszych projektach; wydaje mi się, że łamie się tutaj zasadę pewnej proporcjonalności w późniejszych wyborach - tych, które nastąpią po prezydenckich - a przede wszystkim spójność administracyjnego działania. (Ogólnie w tej propozycji wnioski w pkt. 1, 2, 3 łamią całkowicie filozofię ustawy, którą my - jako Komisja Nadzwyczajna - proponujemy).</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#WładysławMedwid">Ust. 3 - rozporządzenie Rady Ministrów nie jest załącznikiem, a jest pewną delegacją; do tego odwołują się tutaj wnioskodawcy. Wydaje mi się, że bez dużej gminy prezydent nie będzie miał racji bytu, bo wybiera go prawie 1 mln mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#WładysławMedwid">Ust. 4 - ponownie łamie filozofię gminy. W większości mówi się o gminie Warszawa, a wychodzi Warszawa-Śródmieście; Warszawa-Centrum zastępuje się wyrazami Warszawa-Śródmieście. Dlatego też komisja również proponuje odrzucić ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 3, dotyczącym art. 6, znajdują się trzy propozycje oznaczone literami a, b i c, zawarte w druku 302-A, w erracie, o której mówiłem. Nad wnioskami tymi głosować powinniśmy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 3a wnioskodawcy — w nowym brzmieniu ust. 2 — proponują, aby do związków komunalnych tworzonych przez gminy warszawskie mogły należeć również gminy spoza miasta st. Warszawy, jeżeli ich obszar graniczy z gminami warszawskimi lub inną gminą wchodzącą w skład związku. Wydaje mi się, że wnioskodawcy nie spojrzeli dokładnie na mapkę rozdziału dotychczasowego. Przecież Ursus — w pewnym miejscu, według II wniosku mniejszości do art. 1 — w ogóle nie graniczy z żadnymi gminami, które proponuje się tutaj włączyć do związku. Ale nastąpiła tutaj poprawka. Mógłbym to uznać za autopoprawkę — i myślę, że należy przyjąć tę poprawkę — gdyż w art. 6, który jest zacytowany w naszej propozycji, ust. 2 brzmi następująco: „Do związku, o którym mowa w ust. 1, mogą należeć również gminy spoza m.st. Warszawy”; jest to pewnego rodzaju niedopatrzenie, bo można tutaj również do gminy warszawskiej... z tego by się, np. cieszyła gmina opolska czy krakowska. I dlatego wprowadzono pewną zmianę, która w erracie brzmi w sposób jasny. Możecie państwo przekonać się, że jest właściwa. Tutaj komisja nie ma żadnych zastrzeżeń i uważa, że można ten wniosek mniejszości przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 3b wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 6 ust. 3, upoważniającego Radę Ministrów do tworzenia, na wniosek Rady m. st. Warszawy, związków komunalnych o charakterze obligatoryjnym, oraz ust. 4, określającego tryb składania takiego wniosku. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłoby skreślenie w art. 38 ust. 4 stosownych wyrazów. Ust. 3 art. 6 rozstrzyga w sposób jasny, iż Rada Ministrów, na wniosek Rady m. st. Warszawy, może tworzyć w drodze rozporządzeń związki komunalne o charakterze obligatoryjnym, czyli jest tu zachowany pewien związek logiczny z ust. 4, który mówi, że Rada m. st. Warszawy składa wniosek po uzyskaniu opinii właściwych gmin. I to należy wziąć, proszę państwa, szczególnie pod uwagę. Gdybyśmy skreślili te ustępy, spowodowałoby to pewien bałagan w rozumieniu ustawy proponowanej przez Komisję Nadzwyczajną. Dlatego też komisja proponuje ten wniosek odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 3c wnioskodawcy poprzez skreślenie w art. 6 ust. 3 wyrazów: „o których mowa w ust. 1 i 2” proponują, aby w skład związków komunalnych tworzonych w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów na wniosek Rady m.st. Warszawy nie wchodziły gminy spoza miasta stołecznego. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłoby skreślenie w art. 6 ust. 4, 5 i 6. W związku z tym dezorganizacja w tej części naszej ustawy byłaby całkowita. Jeżeli zgodnie z wnioskiem 3 b mamy skreślić ust. 3 i 4, to po co nadawać to brzmienie, o którym tutaj wnioskodawcy mówią? Nawet jeżeli wpiszemy słowa: „o których mowa w ust. 1”, to sens po erracie nawiązuje również do ust. 2, który państwo mają. Ust. 3 w swoim brzmieniu wskazuje, że można przyjąć akt nie tylko drogą ustawy, ale również drogą rozporządzenia. Wiąże się to z art. 64 ustawy samorządowej. Właściwie, z logicznego punktu widzenia, można by było wniosek mniejszości nr 3 c nawet przyjąć, ale pozostawiam to rozwadze pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 4, dotyczącym art. 7, wnioskodawcy w ust. 2 proponują, aby Rada m. st. Warszawy składała się z 40 radnych (mówiłem o tym we wstępnej analizie), a nie z 68, jak chce komisja. Ten wniosek właściwie niczego nie rujnuje, po prostu jeden z posłów przyjął taki przelicznik - nie ma mojego szanownego kolegi, członka komisji - że 17 posłów warszawskich pomnożył przez 4 radnych i wyszła mu liczba 68.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Żelazowski: To jest przekąs nie na miejscu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#WładysławMedwid">To nie jest przekąs, to nie jest przekąs, przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Żelazowski: Idzie nie o zwykłe mnożenie, a o pewną myśl.)</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#WładysławMedwid">Dobrze, jeżeli jest tu pewna myśl, to mam nadzieję, że pan to uzasadni podczas głosowania. Przepraszam, jeżeli uraziłem. Inny wnioskodawca uważa, że 40 radnych usprawni działanie rady. I tutaj, proszę państwa, pozostawiam państwu decyzję.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 5, dotyczącym art. 8, zawarte są dwie propozycje, oznaczone literami a i b, nad którymi głosować będziemy kolejno. We wniosku mniejszości 5 a wnioskodawcy proponują, aby do wyłącznej właściwości Rady m.st. Warszawy należał także wybór i odwołanie Zarządu m.st. Warszawy. Komisja Nadzwyczajna uważa, że w tymże artykule w pkt. 2 — wybór i odwołanie Zarządu m.st. Warszawy — brak związku tematycznego i ten wkład słowny zmieniłby sens zdania. Ponadto wybór i odwołanie zarządu występują bardzo dokładnie i bardzo szczegółowo w artykułach dalszych, które są spójne z tymi, które już wcześniej cytowałem. Dlatego Komisja Nadzwyczajna uważa, iż ten wniosek należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#WładysławMedwid">Wniosek mniejszości nr 5 b, dotyczący art. 8 pkt. 4, proponuje, żeby do wyłącznej właściwości Rady m.st. Warszawy należało uchwalenie budżetu m.st. Warszawy oraz przyjmowanie sprawozdań z działalności finansowej miasta i udzielanie zarządowi absolutorium z tego tytułu. Komisja Nadzwyczajna proponuje natomiast, aby do właściwości tej rady należało uchwalenie budżetu miasta oraz udzielenie zarządowi absolutorium z wykonania budżetu na podstawie sprawozdania z działalności finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#WładysławMedwid">Proszę państwa, myślę, że należy przyjąć ten wniosek, bo nastąpiło tutaj nieświadome wprowadzenie jednego słowa — w tekście: „na podstawie sprawozdania z działalności finansowej gmin, absolutorium z wykonania budżetu” należało skreślić wyraz „gmin” i sprawa byłaby jasna. Komisja Nadzwyczajna uważa, że należy ten wniosek przyjąć, bo jest on słuszny.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 6 przedstawiono dwa nowe, alternatywne zapisy art. 9, oznaczone nr I i II. Przyjęcie wniosku nr I uczyni bezprzedmiotowy wniosek nr II.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr I do art. 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu tego przepisu proponują, aby w skład Zarządu m.st. Warszawy — obok prezydenta, który może być wybrany spoza składu Rady m.st. Warszawy — wchodziło 2 wiceprzewodniczących. Proszę uważać: prezydent i wiceprzewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#WładysławMedwid">Komisja Nadzwyczajna proponuje, aby wprowadzić nazwę wiceprezydentów, i nie określa ich liczby, a nadto nie przewiduje możliwości wyboru prezydenta spoza składu rady. Uważam, że zmiany podano bez właściwego umotywowania. Być może wnioskodawcy rozumowali słusznie - ale zmiany w ten sposób zaproponowane nie mają tutaj umotywowania. Wiceprzewodniczący muszą być wiceprzewodniczącymi przewodniczącego i dlatego prezydent winien być wybrany ze składu rady, z racji powagi, kwalifikacji, wieku. Nie można odrzucić w tym miejscu również spójnych art. 21 i 22, które w tej ustawie w bardzo wyrazisty sposób akcentują wszystkie zawarte treści. Gdyby przyjąć taki zapis art. 9, nastąpiłoby odrzucenie obu tych artykułów. Art. 21 i 22 odgrywają ważną rolę, współgrają z artykułami innymi i muszą pozostać w proponowanej przez nas ustawie. Wydaje mi się, iż należy ten wniosek mniejszości odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr II do art. 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu tego przepisu ustalają liczbę dwóch wiceprezydentów oraz proponują możliwość wyboru prezydentów spoza składu rady. Jest to uzupełnienie. Ponadto wnioskodawcy proponują skupienie w jednym artykule przepisów określających skład zarządu oraz tryb wyboru i odwołania prezydenta i wiceprezydentów. I tenże drugi wniosek również ma bardzo ścisłe powiązania z art. 21 i 22. Wiadomo, że szefem zarządu nie jest prezydent, ale wchodzi do zarządu jako przewodniczący. Bardzo dobrze. Art. 9 jest jak gdyby łącznikiem z wyszczególnionymi tutaj art. 21 i 22. Dlatego też myślę, że - zgodnie zresztą z wolą komisji - ten wniosek również należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 7, dotyczącym art. 14, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2–6, przewidujących uzgodnienie projektu statutu m.st. Warszawy z prezesem Rady Ministrów oraz tryb tego uzgodnienia. W konsekwencji jego przyjęcia należałoby zastąpić w ust. 1 art. 23, korespondującym z art. 14, wyrazy: „art. 14 ust. 2–7”, wyrazami: „art. 14 ust. 7”. Komisja uważa, że skreślenie ustępów 2–6 przede wszystkim nie jest zgodne z art. 64 pkt 4 i z art. 68 ustawy o samorządzie terytorialnym, które obligatoryjnie mówią o uzgodnieniu projektu statutu z prezesem Rady Ministrów, a głównie nie jest zgodne z art. 2, który mówi, że projekt statutu gminy liczącej powyżej 300 tys. mieszkańców ma być uzgadniany z prezesem Rady Ministrów. Wnioskodawcy tutaj to przeoczyli, myślę, że bez złej woli. Przeoczyli, że te rozstrzygnięcia muszą korespondować z ustawą o samorządzie terytorialnym. Myślę, że omawiany wniosek sami wnioskodawcy po przeanalizowaniu odrzucą. Komisja również przedkłada taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#WładysławMedwid">W wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 16, który postanawia, że prezes Rady Ministrów może zawiesić organy m.st. Warszawy i ustanowić dla nich zarząd komisaryczny. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie ust. 2 w art. 23 i nastąpi zmiana numeracji artykułów. Komisja uważa, że art. 16 również nie można skreślić, gdyż jest tematycznie związany ze statutem i koresponduje z art. 14. Niezgodne byłoby to również z ustawą samorządową, z art. 64, art. 67 ust. 2 i art. 68.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#WładysławMedwid">Myślę, że również jest to miejsce, gdzie ustawa i sprawy wagi państwowej muszą przebiegać szybko, tryby administracji mają być spójne i pracować szybko. Chodzi tu o słowo „sejmik”, które występuje w tymże art. 16. Mówi się tam, że powołanie komisarza rządowego nie wymaga zaopiniowania przez sejmik samorządowy. Wnioskodawcy na pewno obruszyli się, bo do tej pory sejmik samorządowy był władny opiniować wszystko, co się stało. W tej chwili, proszę państwa, zgodnie z tymi artykułami i przede wszystkim z art. 16 sejmik będzie opinią ludzi zainteresowanych. Dlatego też komisja proponuje, aby odrzucić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 20 proponują, aby organem wykonawczym gminy Warszawa-Centrum był zarząd, a nie prezydent miasta stołecznego Warszawy, jak proponuje komisja. Art. 20 nie jest zgodny z ustawą. W skład zarządu nie mogą wchodzić sekretarz i skarbnik. Myślę, że wnioskodawcy zaproponowali to przez nieuwagę. Są oni w konwencie opiniodawczo-doradczym. Art. 34 ustawy samorządowej mówi o tym wyraźnie. Z ust. 2 i 3 właściwie możemy się zgodzić, ale ta zmiana spowodowałaby, iż cały pomysł o wzmocnieniu samodzielności i odpowiedzialności za Warszawę jako miasto stołeczne, w moim przekonaniu, rozmydliłby się. Musi być unifikacja, jednoosobowa odpowiedzialność. Dyrektorzy zgodnie z przedstawionymi tutaj propozycjami wykonują pewne zadania. Rada uchwala, a prezydent jest odpowiedzialny za pracę. To są fakty. Dlatego komisja proponuje odrzucić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 10 proponuje się skreślenie art. 23 zawierającego uprawnienia prezesa Rady Ministrów odnośnie do gmin warszawskich. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłaby zmiana numeracji następnych artykułów. Art. 23 nie można jednak skreślić, gdyż jest spójny z art. 14 i 16. Mówi się w nim wyraźnie, że stosuje się odpowiednio przepisy art. 14 ust. 2–7. Do nich zaś stosuje się, jak już wcześniej zaznaczyłem, pkt. 1, 2 i 3 ustawy samorządowej. W związku z tym jest to „przełamanie” tej ustawy. Dlatego komisja proponuje wniosek odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 11, dotyczącym art. 28 ust. 5, wnioskodawcy proponują, aby obradom rady dzielnicy przewodniczył przewodniczący rady dzielnicy, a nie dyrektor zarządu dzielnicy, jak chce komisja. Wniosek do art. 28 ust. 5 jest wnioskiem o mniejszej wadze. W artykule tym proponuje się jak gdyby osłabienie władzy prezydenta oraz poszanowanie władzy wykonawczej, którą reprezentuje dyrektor zarządu dzielnicy, ustanowiony przez radę. On wykonuje wszystkie zalecenia rady. Przewodniczący i rada kontrolują działalność dyrektora. Według propozycji funkcjonowałby burmistrz gminy i burmistrz dzielnicy. Powstaną tutaj pewne nieporozumienia. I dlatego komisja proponuje, aby wniosek mniejszości odrzucić. Wydaje się, że będzie potrzebna mała korekta w tym artykule, ale treści, jaką proponują wnioskodawcy, przyjąć nie można.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 12, dotyczącym art. 29, wnioskodawcy proponują, aby w skład zarządu dzielnicy wchodził burmistrz, a nie dyrektor zarządu, jak proponowała wcześniej komisja. Zgodnie z art. 29 ust. 2–6 dyrektor zarządu dzielnicy nie może być burmistrzem. Już wcześniej o tym mówiliśmy. Odnosi się to do art. 29 i do art. 28. Burmistrz jest związany z gminą, a rada dzielnicy jest jednostką pomocniczą i nie może mieć drugiego burmistrza. Jest to jak gdyby powtórzenie, powrót do myśli wnioskodawców. Komisja uważa, że również ten wniosek należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 13 wnioskodawcy przedstawiają nowe brzmienie art. 35. Art. 35 w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Nadzwyczajną mówi, że nie można kandydować równocześnie do Rady m. st. Warszawy i do rady gminy warszawskiej. Wydaje mi się, że sprawa jest jasna. Wiem, jakie intencje decydowały o tym, że zaproponowano wniosek mniejszości w tej formie. Myślę, że wnioskodawcy mieli dobre zamiary, ale gubi się w ten sposób możliwość poprawiania tejże ustawy w przyszłości. Sądzę, że trzeba być uczciwym wobec wyborców. Zupełnie inne zadania stawia się radnym m.st. Warszawy, jeśli chodzi o kompetencje i przygotowanie merytoryczne (chociaż nie zawsze to się sprawdza, bo czasem radny dzielnicy mógłby być i bardzo dobrym radnym m. st. Warszawy, i bardzo dobrym posłem), a zupełnie inne zadania mają radni gmin. Nie można oszukiwać wyborców, jak już mówiłem. Wybierając radnego do gminy, głosując na niego, chcę go mieć tylko w gminie, a nie w m.st. Warszawie, bo znając charakter i kompetencje tego człowieka, wiem, że więcej zrobi on dla mnie i dla społeczności w gminie niż w mieście stołecznym.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Jest to wniosek mniejszości, przeciwko niemu pan protestuje.)</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#WładysławMedwid">Nie, nie. Zaraz wytłumaczę. W następnej części zamiast tego wprowadza się zapis dotyczący zastępców, czyli tych, którzy zajęli drugie pozycje. Wydaje mi się, że w ten sposób powstałby pewnego rodzaju bałagan, bo rodziłyby się w związku z tym pewne nadzieje tych zastępców: aha, ciekawe, czy on wybierze m. st. Warszawę, czy zechce zostać w gminie, może ja wskoczę na jego miejsce. To nie jest fair.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Jak chce większość.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, proszę nie prowadzić debaty z posłami na sali, tylko przedstawiać wyniki prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławMedwid">Przepraszam, panie marszałku, już sprawozdaję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławMedwid">Dlatego też komisja wnosi, aby odrzucić ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 14 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 39, określającego tryb nieodpłatnego przekazywania mienia komunalnego gminom warszawskim. Proszę państwa, konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana powołania art. 49 pkt 1 oraz zmiana numeracji następnych artykułów. Ale to nie wszystko. Jest to pewne nieporozumienie. Myślę, że wnioskodawcy, pełni wiary w wolny rynek, w swoich demokratycznych przekonaniach zapędzili się tutaj za daleko. Skreślenie tak ważnego punktu, mówiącego o reorganizacji gmin, ich mienia, spowoduje wiele nieporozumień, posądzeń, wystąpi możliwość manipulacji majątkowych i finansowych. To będzie rodziło podejrzenia. Państwo wiedzą, że na tym bazują różni ludzie. Wystarczy podejrzenie, aby komuś utrudnić lub nawet zniszczyć życie. Dlatego też komisja nie chce wprowadzać żadnych zmian i proponuje odrzucić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WładysławMedwid">We wniosku mniejszości nr 15 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 40 określającego zadania wojewody warszawskiego z dniem wejścia w życie ustawy i wygaśnięcia mandatów radnych. Muszę przyznać, że jako członek tejże komisji miałem również w tym wypadku wiele wątpliwości. Wniosek o skreślenie tego artykułu w konsekwencji każe usunąć art. 54, który wprowadziliśmy niedawno, oraz prowadzi do zmiany oznaczenia innych, następnych artykułów. I to skreślenie art. 40 wcale nie oznacza, że traci się zaufanie do radnych - sądzę, że tak myśleli wnioskodawcy. Ja również jestem samorządowcem i nie uważałbym tego za wyraz niewiary w to, że jestem porządnym radnym i za przejaw utraty zaufania, gdyż z wejściem ustawy w życie i tak wygasają mandaty radnych. Pozostaje przecież zarząd zwykły, który administruje i dba o gminę, dzielnicę. Czy rada musi dotrwać do końca, proszę państwa? Nie jest to przecież paraliż rady. Zadania rozpoczęte kontynuuje zarząd zwykły. Zadania rozpoczęte również po tym, jakbym to nazwał, okresie interregnum podejmie nowa rada z nowym zarządem. Dzieje się to tylko w tej chwili, w momencie rozważania i prowadzenia dyskusji nad nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WładysławMedwid">Absolutorium dla rady — rada da zarządowi to absolutorium. Zarząd przyjmie formę działania zarządu zwykłego. Myślę, że na razie, pod względem wykonania budżetu, najbardziej kompetentną, by to uczynić, jest regionalna izba obrachunkowa — a również wojewoda udzieli rozgrzeszenia w tym zakresie. Dlatego też komisja uważa, że ten wniosek należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WładysławMedwid">W 16, ostatnim, wniosku mniejszości, dotyczącym art. 44, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 6, stanowiącego, że z dniem wejścia w życia ustawy, do czasu wyboru organów oraz powołania organów wykonawczych, dotychczasowe organy wykonawcze mogą rozporządzać mieniem komunalnym wyłącznie w zakresie zwykłego zarządu. I to jest właśnie pewien sens, który należy brać pod uwagę. Ale przede wszystkim konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie powołania ustępu 6 w art. 54. Również odnosi się to do sytuacji, o której mówiłem wcześniej. Skreślenie w art. 44 ust. 6 wiąże się tematycznie i logicznie z art. 40. Po prostu wszystkie działania gminy przejmie, jeszcze raz to powtarzam, zarząd zwykły, który kontynuuje działania, zadania i administrowanie do chwili przejęcia obowiązków przez nowe władze i nowy zarząd. Szczególnie ważne, proszę państwa, jest to, że wszelkie procesy sprzedaży, przekazania, uwłaszczenia, prywatyzacji, reprywatyzacji zostają, na krótki czas, zatrzymane - ale one muszą zostać zatrzymane. Nowa rada z nowym zapałem i z nowymi zasadami ustawy spełni oczekiwania społeczności danej gminy. Propozycja komisji jest następująca: wniosek ten należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WładysławMedwid">Byłby to ostatni wniosek. W związku z jutrzejszym głosowaniem proszę panie posłanki i panów posłów o zastanowienie się nad tym, jak należy ustosunkować się do proponowanych wniosków mniejszości i do tego, co komisja przedstawiła po wielu dziesiątkach godzin prac. Komisja uważa, że po 4-letnich pracach prowadzonych nad zmianą ustroju Warszawy, po nieudanych próbach dokonania tego przez poprzedni parlament, macie panie i panowie posłowie historyczną szansę dokonania przełomu i naprawienia ustroju stolicy. Pragną tego mieszkańcy Warszawy. Domagają się tego od państwa także obywatele innych wielkich miast polskich, rozwiązanie problemów metropolii stołecznej stwarza bowiem możliwość zreformowania w przyszłości ustrojów ich miast. Pozytywne rozstrzygnięcie kłopotów stolicy jest korzystne nie tylko dla warszawiaków, ale także dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie ustawy w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderMałachowski">Najpierw wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej po głębokiej analizie zdecydował, że w głosowaniu poprze prezentowany dzisiaj projekt. O potrzebie zmian ustroju miasta stołecznego Warszawy mówi się od dawna. Przypomnę, że najsilniej akcentowali to w poprzednich wyborach samorządowych kandydaci na radnych reprezentujący komitety obywatelskie „Solidarność”. Dzisiaj niektórzy radni wraz z niektórymi burmistrzami zagrożonymi utratą władzy próbują obronić istniejący stan. O konieczności odrzucenia tego gorsetu, o niezbędności zmian mówią wszystkie projekty. Przypomnę wypowiedź mojego klubowego kolegi posła Andrzeja Żelazowskiego podczas debaty w dniu 18 lutego: „Dostrzeżenie mankamentów dotychczasowego ustroju nie jest wielką sztuką”. Następnie mówił on, że ta sytuacja pozwoliła niektórym piewcom obecnego ustroju na formułowanie ocen, że: „Warszawa nie umie być samorządna, że sama się rządzić nie potrafi”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Mamy świadomość, iż ten projekt idealny nie jest. Takich projektów po prostu nie ma. Świadczą o tym doświadczenia wielu miast, wielu stolic. Obawialiśmy się, by przedwyborczy czas nie zakłócił prac komisji, by nie wpłynął na jakość projektu. Podejrzewam, że jeszcze w dzisiejszej debacie usłyszymy krytykę przedłożonego projektu. Proszę wsłuchać się w te głosy uważnie i odpowiednio potraktować te, w których werbalna troska o wyborców dominuje nad troską o usprawnienie funkcjonalności miasta.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Gdy przystępowaliśmy do prac nad projektami, kierownictwo Sojuszu Lewicy Demokratycznej zalecało nam, byśmy proponując konkretne rozwiązania, pamiętali o celu, jakim jest przyszłość miasta i warunki życia mieszkańców stolicy. Przestrzegano nas przed doraźnymi, zorientowanymi na zbliżające się wybory samorządowe, sugestiami. Sojusz Lewicy Demokratycznej - ugrupowanie nowoczesne, zdecydowanie lewicowe - poparł wszystkie propozycje mające na celu poprawienie funkcjonalności miasta, propozycje, które powinny dobrze służyć wszystkim warszawiakom, a także odwiedzającym naszą stolicę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Komisja analizowała cztery projekty. Już pierwsza dyskusja wykazała duże przywiązanie autorów do własnych propozycji, dużą determinację w obronie własnych projektów, dlatego by odpolitycznić dyskusję, by nadać jej charakter merytoryczny, zaproponowaliśmy rozważenie czterech zasad, które, po przegłosowaniu, legły u podstaw projektu ustawy. Mówił o nich poseł sprawozdawca pan Władysław Medwid. Proszę jednak zwrócić uwagę, że przy dwóch pierwszych zasadach - iż Warszawa znajduje się w obszarze dotychczasowego związku dzielnic oraz że organem stanowiącym i kontrolnym miasta stołecznego jest rada pochodząca z wyborów bezpośrednich - uwzględniono propozycje mieszkańców zaniepokojonych tym, iż w myśl jednej z propozycji część Warszawy miała być pozbawiona stołeczności, jej mieszkańcy mieli nie być mieszkańcami stolicy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Przedłożony projekt w zdecydowanym stopniu poprawia sposób zarządzania miastem i zbliża samorządy do mieszkańców. Proszę zauważyć, iż zwiększa się liczbę dzielnic z 7 do 11, budżet gmin będzie opracowywany przy współudziale dzielnic, a osiedla tzw. zewnętrznego kręgu staną się samodzielnymi gminami. Wreszcie miasto będzie miało możliwość zbudowania metra, nowych tras mostowych i obwodnic. Łatwiej będzie zbudować piętrowe parkingi czy zapewnić utylizację odpadów. Realizacja tych i innych ogólnomiejskich zadań będzie dowodem na istnienie jednego miasta, stolicy Polski. Projekt umożliwia zniesienie obecnych dużych dysproporcji w zamożności poszczególnych dzielnic. Jest on wreszcie układem otwartym zewnętrznie (na nowe graniczące gminy) i wewnętrznie (na dalsze wydzielanie dzielnic); a przecież pamiętamy ciernistą dwuletnią drogę Ursusa i kłopoty na Mokotowie i Pradze Południe. Ursynów, Bemowo, Targówek będą miały szansę, by - z wielkich sypialni - rozbudować swoje funkcje miejskie ułatwiające życie mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Szanowni Państwo! Projekt ma także przeciwników. Proszę zauważyć: jedni krytykują go za to, że jest zbyt centralistyczny, inni - zwłaszcza reprezentanci rządu - że jest zbyt samorządowy. Dostrzegam pewną analogię do krytyki i ataków na Sojusz Lewicy Demokratycznej, któremu po wyborach przeciwnicy na jednym oddechu zarzucali, że będzie prowadził politykę populistyczną - niszczącą polską złotówkę, nakręcającą spiralę inflacji - a równocześnie, że będzie to polityka liberalna. Zaszufladkowali nawet naszego klubowego kolegę Marka Borowskiego jako liberała z przekonań. Na te prymitywne chwyty propagandowe, niestety, dało się nabrać wiele - zbyt wiele, moim zdaniem - ludzi. Ale ad rem. Jeżeli projekt jest atakowany z tak różnych, wręcz przeciwnych pozycji, to utwierdza mnie to w przekonaniu, że jest on dobrze wyważony, trafnie rozstrzyga wiele dylematów. Jednak wewnątrz Sojuszu Lewicy Demokratycznej wątpliwości, a nawet różnice, pozostają; i nie powinno to nikogo dziwić. Przecież wzorca idealnego nie ma, a problem jest bardzo trudny. Tylko naiwni sądzą, że można go rozstrzygnąć na zasadzie czarne-białe. Przed tymi, którzy z pełnym przekonaniem będą mówić, że tylko ich projekt jest słuszny, bez żadnych wątpliwości - przed tymi pragnę państwa przestrzec.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Komisja spożytkowała dorobek zwłaszcza ostatnich 4 lat, ale i doświadczenia innych miast. Analizowaliśmy opinie ekspertów i specjalistów. Są one zresztą mocno zróżnicowane. Zapoznaliśmy się z protestami, stanowiskami i opracowaniami przesłanymi do Sejmu. Wszystkim, którzy do mnie jako do przewodniczącego komisji przysłali pisma z uwagami i propozycjami, serdecznie dziękuję. Nie będę na nie odpisywał, gdyż to jest po prostu niemożliwe ze względu na liczbę tych pism. Ale to, co będzie w Warszawie za rok, najdalej za dwa lata, będzie odpowiedzią na pytanie, czy komisja przyjęła najtrafniejsze rozwiązanie. Po roku działania ustawy - naturalnie jeżeli będzie przyjęta - chętnie podyskutuję z każdym przeciwnikiem i zwolennikiem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze dwa wnioski mniejszości. Po pierwsze wniosek nr 3 dotyczący art. 6 ust. 2, który mówi o tym, że do Warszawy mogą przyłączyć się tylko gminy graniczące z miastem stołecznym. Jest to doprecyzowanie artykułu. Poprzemy także wniosek mniejszości nr 13 dotyczący art. 35, umożliwiający wyborcom zadecydowanie, czy kandydat winien być członkiem rady miasta stołecznego, czy radnym gminy. Z prawdziwym bólem - i przyznam, po wielkim zastanowieniu - nie przychylimy się do propozycji zastępcy przewodniczącego komisji, pana posła Andrzeja Wielowieyskiego. Mówię o tym z prawdziwym zatroskaniem dlatego, że tę trudną decyzję wyważaliśmy bardzo długo. Naszą rozterkę powoduje rozumienie wszelkich argumentów mówiących o tym, że radni wypełnili swoje zadanie w znacznym stopniu, a zdecydowana większość z nich okazała się bardzo dobrymi samorządowcami. Tym trudniej podjąć nam decyzję. Z panem posłem Andrzejem Wielowieyskim pracowało nam się w komisji bardzo dobrze, głównie ze względu na jego doświadczenie i kulturę polityczną. Podzielając szacunek dla działalności i pracy tych rad, muszę jeszcze raz to powiedzieć, uważam, że przeważa pogląd przeciwny wnioskowi mniejszości. Nawet jednak nie z uwagi na to, że istnieje pokusa zakłócenia ewentualnego rytmu zmian, ale dlatego że rozliczenie zarządu może nastąpić przez regionalną izbę obrachunkową (o czym mówił poseł sprawozdawca), a także przez wojewodę, a głównie dlatego że uszczuplenie możliwości działania spowoduje, iż rady będą wtedy rzeczywiście kwiatkiem do kożucha, a tego - wydaje mi się - należy się wystrzegać; to jest błąd, który popełniliśmy, powołując sejmiki z tak ograniczonymi, a właściwie z żadnymi, kompetencjami - tylko z możliwością opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Kończąc, apeluję o poparcie dla projektu. W istocie stoimy przed dylematem: przyjąć lub odrzucić projekt. Dzisiaj trzeba się opowiedzieć: za umocnieniem „siedmiogrodu” lub za jedną Warszawą, w której wszyscy mieszkańcy są mieszkańcami stolicy. Sojusz Lewicy Demokratycznej — jak już mówiłem — poprze projekt prezentowany dzisiaj w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu dyskutowaliśmy nad 4 projektami ustaw o ustroju samorządowym stolicy. Powołana wtedy Komisja Nadzwyczajna miała za zadanie stworzyć ustawę eliminującą wady dotychczasowego ustroju Warszawy. Należy do nich zaliczyć swoisty dualizm władzy prezydenta i burmistrzów, którym na dokładkę dodano zarządy, rady dzielnicowe i wybieraną przez nie Radę m.st. Warszawy, bez stałego przewodniczącego. To wszystko spowodowało trudności w racjonalnym zarządzaniu stolicą. W sytuacji zachodzących na siebie kompetencji, współdziałanie przedstawicieli władzy samorządowej jest zbyt trudne i prowadzi do sporów i kłótni o zakres władzy. Efekt tego m.in. był taki, że chcąc inwestować w rozwój stolicy, nie bardzo było wiadomo, z kim o tym rozmawiać. Dążąc do zmiany tego stanu, Komisja Nadzwyczajna przygotowała projekt zasadniczo różniący się od obecnego ustroju stolicy. Opiera się on na kilku fundamentalnych zasadach, gwarantujących - zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL - sprawniejsze zarządzanie stolicą, przy równoczesnym rozwoju demokracji lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanBury">Po pierwsze, obszar m.st. Warszawa pokrywać się będzie, w razie uchwalenia ustawy przez Wysoką Izbę, z obecnym obszarem stolicy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanBury">Po drugie, zakłada on powstanie gminy centralnej w granicach określonych w dekrecie komunalizacyjnym z roku 1945.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanBury">Po trzecie, Rada m.st. Warszawy ma być wybierana przez wszystkich mieszkańców w wyborach bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanBury">Po czwarte, wzmocniona zostanie pozycja prezydenta m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanBury">Po piąte, zasady gospodarowania finansami miasta zostaną ukształtowane w sposób zapewniający równy rozwój wszystkim jego gminom.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanBury">Chciałbym teraz pokrótce omówić każdy z tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanBury">Komisja Nadzwyczajna doszła do przekonania, że zachowanie obecnych granic miasta rozproszy obawy części mieszkańców stolicy, uważających, że w wyniku proponowanych zmian mogą się znaleźć poza jej granicami.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanBury">Przedstawione w projekcie utworzenie gminy Warszawa-Centrum spowodowane zostało potrzebą umożliwienia właściwego spełniania przez Warszawę zadań, wynikających ze stołecznego, reprezentacyjnego charakteru miasta oraz utrzymania jego tradycji historycznej. Chodzi także o stworzenie lepszych warunków do działalności centralnych organów państwowych oraz instytucji międzynarodowych, instytucji o zasięgu ogólnokrajowym, ważnych ośrodków kultury i nauki.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanBury">Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, powołanie Rady m.st. Warszawy, pochodzącej z wyborów bezpośrednich, będzie miało zasadnicze znaczenie dla właściwej realizacji zadań ogólnomiejskich. Dotychczasowa rada, składająca się z delegatów rad gminnych, była niestety często areną walk o partykularne interesy poszczególnych gmin. W tej sytuacji realizacja zadań ogólnomiejskich stawała się utrudniona lub wręcz niemożliwa. Przyjęcie przez Wysoką Izbę rozwiązań zaproponowanych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej pozwoli zmienić tę sytuację. Rada m.st. Warszawy będzie rzeczywistym reprezentantem interesów ogólnomiejskich, a przekazane jej w art. 8 projektu kompetencje są gwarancją sprawnego funkcjonowania miasta jako całości.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanBury">Wysoka Izbo! Funkcja prezydenta Warszawy była dotychczas właściwie tytularna, a jego kompetencje niewielkie, ograniczone przez burmistrzów gmin warszawskich. Projekt przedstawiony przez komisję zakłada zasadniczą zmianę tej sytuacji. Prezydent staje się tu organem wykonawczym m.st. Warszawy, ograniczonym w swoim działaniu jedynie przez Radę m.st. Warszawy. Połączenie tej funkcji z zarządem gminy Warszawa-Centrum zlikwiduje dualizm władzy na tym terenie i umożliwi właściwą realizację zadań, wynikających ze stołecznego charakteru miasta. Kiedy przystępowaliśmy do pierwszego czytania ustawy o ustroju samorządowym Warszawy, głównym argumentem przeciwników projektu rządowego były rzekome stworzone nierówności w dochodach gmin centralnych, należących do zespołu gmin warszawskich. Prezentując wówczas stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL stwierdziliśmy, że przyjęcie projektu rządowego pozwoli właśnie wyrównać istniejące w tej sprawie dysproporcje. Zaproponowane przez komisję rozwiązania idą w podobnym kierunku, ich przyjęcie spowoduje większą równomierność dochodów przy uwzględnieniu szczególnego charakteru centralnej gminy Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanBury">Biorąc pod uwagę przedstawione wyżej argumenty stwierdzam, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu w wersji zaproponowanej przez Komisję Nadzwyczajną Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mimo tylu ciężkich zadań legislacyjnych, jakie mamy, rzadko się zdarza tak trudna i kontrowersyjna debata, która przecież toczy się i w Sejmie, i poza Sejmem. I to toczy się już od czterech lat. Powołana przez Wysoką Izbę Nadzwyczajna Komisja stanęła przed zadaniem niezwykle trudnym, zadaniem wybrania własnej drogi rozwiązania problemu ustroju Warszawy, drogi, która powinna biec gdzieś między dwiema skrajnymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejWielowieyski">Z jednej strony jest projekt rządowy, który otwiera przed Warszawą perspektywę rozwojową i próbuje uporządkować zarządzanie miastem, ale jednocześnie niewątpliwie godzi w uprawnienia i dorobek warszawskiego samorządu. Z drugiej strony był popierany przez wielu działaczy samorządowych projekt BBWR, który — na przekór ustaleniom ustawy sprzed czterech lat, z maja 1990 r. — zakłada ochronę i umocnienie istniejącego stanu z niewielkimi poprawkami. Ważne i słuszne te poprawki nie zmieniają jednak istoty warszawskiego problemu „rządów siedmiogrodu”, czyli siedmiu, a dziś już nawet ośmiu (z Ursusem) niezależnych gmin — obejmujących również obszary śródmiejskie Warszawy — z których każda ma pełną niezależność prawną i budżetową. W ten sposób mamy w Warszawie 7 rodzajów polityki budżetowej, terenowej, mieszkaniowej, czynszowo-lokalowej. To nie może dawać dobrych rezultatów, zwłaszcza że podział zadań z administracją rządową pozostawia wiele do życzenia i brak wspólnej polityki, zwłaszcza budżetowej, a to daje się we znaki gminom, na czym np. szczególnie cierpi Mokotów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejWielowieyski">Nie będę tutaj szerzej omawiał przykładów dysfunkcjonalności ustroju komunalnego Warszawy, oczywistej nawet dla surowych krytyków projektu rządowego, zwłaszcza w jego pierwszych wersjach. Tak było np. w przypadku pana burmistrza Rutkiewicza z Warszawy-Śródmieście, który w swym własnym projekcie proponował dalsze zmiany, widział potrzebę reformy ustroju, ale zakreślał prace nad reformą na najbliższe półtora roku. Cóż, niestety, w ustawie warszawskiej z 1990 r. nałożono na samorząd warszawski obowiązek przygotowania nowelizacji w ciągu jednego roku z założeniem zmian granic i zwiększeniem liczby dzielnic. Ale zadanie to nie zostało wykonane. Można przyjąć, że było ono wręcz blokowane przez gminy warszawskie, które nie chciały rezygnować ani ze swych kompetencji, ani ze swego obszaru. A już 4 lata temu było w parlamencie oczywiste, że zmiana ustalonego w okresie PRL układu dzielnic jest niezbędna, bo dzielnice te są za duże, niefunkcjonalne i nie dostosowane ani do funkcji stołecznych, ani do systemu samorządowego, ani do rozwoju aglomeracji warszawskich. Nie mamy podstaw, niestety, aby sądzić, że teraz byłoby inaczej. Nie będzie inaczej. I też wystąpiłaby blokada, gdybyśmy to odkładali w czasie. Nie należy zatem odwlekać decyzji w sprawie ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejWielowieyski">Pewien postęp w roku ubiegłym osiągnęła podkomisja sejmowa z ubiegłej kadencji, która opracowała projekt nowego ustroju Warszawy stanowiącej jedną gminę, a więc projekt likwidujący ten układ siedmiogrodowy i zakładający ewentualność rozszerzenia się Warszawy na obszary sąsiednie. Nie dopracowano się jednak koncepcji dzielenia istniejących jednostek administracyjnych Warszawy na mniejsze dzielnice i gminy. I przez to projekt ten oznaczał, że w bliskiej perspektywie powstanie ogromny dwumilionowy moloch — największa gmina w Polsce. Podobną perspektywę stwarzał aktualny projekt KPN, a także, do pewnego stopnia, projekt przedłożony Sejmowi przez SLD, który miał także na celu zabezpieczenie osobowości prawnej dzielnic, co stwarzało groźbę niezwykle niebezpiecznych konfliktów między miastem a dzielnicami, ponieważ obydwie strony miałyby pełne prawa do dysponowania swoimi środkami, majątkiem, a zwłaszcza terenami.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejWielowieyski">W tej sytuacji Komisja Nadzwyczajna zdecydowała się przyjąć orientację rozwojową z projektu rządowego, a równocześnie podjęła się zadania ochrony instytucji samorządowych. I zadanie to - mimo pewnych istotnych zastrzeżeń, które przedstawię - wykonała.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejWielowieyski">Moim zdaniem, ostre reakcje negatywne wobec projektu rządowego, wyrażające się w różnego rodzaju protestach, były w dużym stopniu uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejWielowieyski">Projekt rządowy zakładał bowiem nadmierną ingerencję rządu w sprawy warszawskie i ograniczał niewątpliwie kompetencje dotychczasowych samorządów dzielnicowych, zwłaszcza w dzielnicach centralnych, co prowadziło do pewnej centralizacji i do naruszenia równowagi między radami i władzą wykonawczą. Te niebezpieczeństwa zostały w zasadniczy sposób zredukowane w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejWielowieyski">Obowiązki stołeczne samorządu warszawskiego nie będą już określane arbitralnie przez decyzje rządu, przez decyzje Rady Ministrów, ale będą określone w ustawie. A rozporządzenia wykonawcze rządu będą dotyczyć trybu, warunków finansowych, dofinansowania ze strony rządu, ale nie będą mogły nakładać, poza ustawą, dodatkowych zadań na samorząd warszawski. Ważne jest też, że tymi zadaniami - inaczej niż w projekcie rządowym - nie jest obciążony prezydent Warszawy osobiście, ale samorząd warszawski - wszystkie jego organy. Nie ma więc określonej szczególnej presji na jednego człowieka, którego się od rządu bardziej uzależni.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejWielowieyski">Jedynym wyjątkiem jest jeszcze problem dotyczący art. 16, o którym mówił pan poseł sprawozdawca. W związku z tym zgłaszamy wniosek mniejszości, wnosząc do Wysokiej Izby, ażeby zachować dla Warszawy normalny tryb zawieszania organów samorządowych, jeżeli to jest konieczne. To jest tryb, w którym określoną funkcję pełni również sejmik wojewódzki i jego opinia przy tym jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejWielowieyski">Ma pan rację, panie pośle sprawozdawco, że to jest trochę sytuacja iudex in causa sua — że się jest sędzią w swoich sprawach, ale tak jest we wszystkich województwach. W sejmikach są również przedstawiciele tych gmin, które np. wchodzą w konflikt czy budzą zastrzeżenia rządu sprawującego nadzór. To występuje we wszystkich gminach. Nie sądzimy, aby stolicę należało z tego ogólnego systemu samorządowego i relacji samorządu z rządem wyłączać.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kompetencje organów dzielnicowych, tak ważne dla dotychczasowych dzielnic-gmin, zostały w dużej mierze w nowym projekcie zachowane i, wbrew projektowi rządowemu, określone też ustawowo. Burmistrzów mają powoływać rady dzielnic, a nie prezydent miasta, któremu jednak ci kierownicy administracji dzielnicowej będą i powinni podlegać - centralne dzielnice Warszawy stanowiące pewien, wyraźnie jeden, organizm powinny być zarządzane sprawnie w jeden sposób. Jednakże we wnioskach mniejszości jest również mój wniosek, aby to byli burmistrzowie, a nie dyrektorzy zarządu dzielnic. Uszanujmy ten dorobek dzielnicowy i tę tradycję, która tam już powstała. Nie ma powodu, żeby deprecjonować znaczenie i pewien prestiż organów samorządowych Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie, to jest bardzo ważny punkt, dzielnice będą miały swoje budżety, co nie było oczywiste i co nie jest jasne na tle ustawy samorządowej, która jednostkom pomocniczym takich budżetów nie daje. Zostały one określone jako aneksy dzielnicowe do budżetu miasta, ale aneksy opracowywane przy udziale dzielnic. Jestem przekonany, że organy samorządowe dzielnicy będą dostatecznie dynamiczne, przedsiębiorcze i zabiegające o swoje sprawy, żeby w te aneksy dzielnicowe włożyć odpowiednio dużo pracy i własnej inicjatywy. Oczywiście zarówno w sprawach budżetowych, kadrowych, problemach tych burmistrzów, jak i w innych przypadkach mogą i będą niewątpliwie spory pomiędzy organami dzielnicowymi a prezydentem miasta. Będzie musiała te spory rozstrzygać Rada Gminy Warszawa-Centrum, w której będą przecież, zgodnie z projektem ustawy, uczestniczyć także radni z dzielnic - tutaj jest to powiązanie dzielnic z Radą Gminy, prawidłowe i słuszne, ułatwiające rozwiązywanie spraw samorządowych, zwłaszcza spornych. Ta zasada, że możliwe rozbieżności czy spory są rozstrzygane przez Radę Gminy Warszawa-Centrum, jest rozsądna.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AndrzejWielowieyski">Powyższe zmiany, a także wprowadzenie przez Komisję Nadzwyczajną zasady powszechnych wyborów do Rady m.st. Warszawy, czyli tego najwyższego organu samorządowego dla całej aglomeracji warszawskiej, to wszystko zapewnia dostateczną równowagę między władzą wykonawczą a reprezentacją mieszkańców. Nie będzie więc dyktatu prezydenta czy jego urzędników z Ratusza wobec niższych organów władzy czy wobec mieszkańców. A tak mocno, tak często było to w kampanii przeciwko temu projektowi reformy podnoszone. Znaczna część zarzutów wobec pierwszych projektów tej ustawy stała się dzięki propozycjom Komisji Nadzwyczajnej bezprzedmiotowa. Trzeba jednak powiedzieć, że niektóre zarzuty różnych komitetów ocalenia dzielnic czy Warszawy, a także np. ostatnio rady Mokotowa, wymagają jakiegoś komentarza i powiedzenia czegoś opinii publicznej. Mianowicie padają zarzuty, że ustawa niesie ze sobą zubożenie i krzywdę dzielnic, zwłaszcza dzielnic biedniejszych i peryferyjnych. Zarzuty te były i są kompletnym nieporozumieniem, gdyż po to właśnie przekazuje się znaczne środki radzie stolicy i jej zarządowi, aby można było zarówno podejmować zadania ogólnomiejskie, jak i właśnie wspierać gminy słabsze i peryferyjne. Sprawa dotyczy poważnych środków, bo to jest kwestia 30%–40% wszystkich środków, jakimi będzie dysponował samorząd warszawski. Trzeba podkreślić, że dotąd tego systemu wyrównawczego nie było, ze szkodą dzielnic, zwłaszcza dzielnic peryferyjnych. Ci działacze, którzy używają takich argumentów przeciwko ustawie, po prostu wprowadzają w błąd opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AndrzejWielowieyski">Należy natomiast zadać sobie — i to jest zadanie samorządowców — pewne pytania dotyczące finansów. Samorządy, Wysoka Izbo, to są przede wszystkim pieniądze, a pieniądze trzeba dokładnie liczyć. I to pytanie jest uzasadnione, czy warto podejmować ten trudny wysiłek reorganizacji i ponosić pewne koszty, które rozłożą się na kilka lat i doraźnie nie będą takie duże, ale będą. Czy warto nawet teraz, w tym najbliższym roku poświęcić 1% czy 2% środków finansowych Warszawy na tworzenie nowych biur i urzędów, na reorganizację, która zawsze jest kłopotliwa dla urzędników, ale również i dla mieszkańców. Sądzimy, że warto i trzeba, inaczej bowiem dwumilionowy moloch miejski nie będzie sprawnie zarządzany i samorząd też nie będzie w nim sprawny ze względu na ogólny rozwój gospodarczy i rozszerzające się możliwości Warszawy, ogromnie rosnące zadania, którym trzeba stawić czoło. Istota problemu polega na tym, że obrońcy status quo w ogóle nie biorą pod uwagę tego, że w ciągu nadchodzących trzech, pięciu czy ośmiu lat Warszawie przybędzie nieuchronnie od 500 do 800 tys. ludzi. Presja demograficzna będzie rosła, bo tu będzie praca, tu będą inwestycje, tu będzie rozwój, niezależnie nawet od tego, czy w skali całego kraju pójdziemy ostrzej do przodu lub wolniej, tutaj będziemy szli szybko do przodu — widać to po doświadczeniach ostatnich kilku lat i jest to nieuchronne. Napór ludzi będą musiały przyjąć na siebie głównie mniejsze gminy obrzeżne i gminy sąsiadujące z Warszawą. I zrobią to lepiej niż samorząd, administracja tej dwumilionowej Warszawy, gdybyśmy jej nie podzielili na mniejsze gminy, i lepiej niż dotychczasowe trzystutysięczne czy większe dzielnice, które też były za duże i zbyt dysfunkcjonalne, żeby to zadanie podejmować. Trzeba te nowe gminy do tego przygotować, a rada stołeczna musi wspomagać je środkami. Nie wolno z tym czekać, miasto musi otrzymać strukturę stosowną do potrzeb zarówno stołecznych, jak i rozwojowych. Za kilka lat, jeżeli to odwleczemy, będzie to trudniejsze i kosztowniejsze. Udany przykład wyłączenia z Ochoty czterdziestotysięcznego Ursusa, który ma wygodniejszą dla mieszkańców i zdolną do podejmowania szerszych zadań radę i zarząd, jest dobrym sprawdzianem tego projektu, nad którym mamy głosować. Proponowany podział gmin i dzielnic nie jest ostateczny. Zgodnie z wolą mieszkańców i rad może być na ogólnych zasadach ustawy samorządowej korygowany i już nowo wybrane rady mogą opracowywać i składać odpowiednie wnioski, ale to już będzie ich zadanie, a nie nasze.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiążę do tego, co bardzo uprzejmie pod moim adresem i moich wniosków mówił pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk. Dotychczasowy samorząd warszawski, mimo mankamentów działania całego ustroju Warszawy, mimo pewnej zachowawczości, która jest zresztą naturalną skłonnością natury ludzkiej, zasłużył, moim zdaniem, na wdzięczność naszą i mieszkańców miasta. Wykonał bowiem przez te ubiegłe cztery lata ogromną pracę porządkującą gospodarkę komunalną i znacznie usprawniającą obsługę mieszkańców. Trzystu kilkudziesięciu radnych dobrze zasłużyło się miastu. Dlatego Unia Demokratyczna uważa za niesprawiedliwy i niesłuszny przyjęty przez Komisję Nadzwyczajną wniosek rządowy z art. 40, aby w momencie ogłoszenia ustawy rozwiązać rady warszawskie i pełnienie ich funkcji przekazać wojewodzie. Wnoszę, panie marszałku i Wysoka Izbo, abyśmy zrewidowali ten artykuł, który nie ma praktycznego znaczenia, natomiast jest po prostu niesprawiedliwy, krzywdzący i antysamorządowy.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie podkreślam, że nie ma to praktycznego znaczenia, ponieważ nie będą grozić jakieś szczególnie niebezpieczne w konsekwencjach kolizje pomiędzy ewentualnymi decyzjami organizatorów samorządowych a decyzjami wojewody. Wojewoda zresztą, który, zgodnie z tą ustawą, wraz z prezydentem i burmistrzami jest zobowiązany przeprowadzić przygotowanie do wdrażania postanowień tej ustawy i ma odpowiednie kompetencje, będzie czynnikiem decydującym w przypadku rozbieżności, a równocześnie jest dostatecznie wyposażony przez tę ustawę i ustawę samorządową w możliwości działania. Zgodnie z tą ustawą żadnych decyzji majątkowych, wykraczających poza bieżący zarząd, organy samorządu, prezydent, burmistrze czy rady podejmować nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#AndrzejWielowieyski">Po drugie, gdyby były jakieś rozbieżności pomiędzy stanowiskiem czy decyzjami rad a decyzjami wojewody, po prostu zgodnie z ustawą samorządową wojewoda taką uchwałę rady zawiesza. W związku z tym niebezpieczeństwa nie ma. Pozwólmy zatem radom warszawskim przedyskutować i zdecydować sprawy absolutorium dla swych zarządów, co jest ich obowiązkiem właśnie w miesiącach wiosennych. Pozwólmy im także spokojnie dokończyć ostatnie prace i przedsięwzięcia. Ustawa samorządowa pozwala im pracować do dnia wyborów, i to im się należy.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi o przyjęcie kilku ważnych poprawek chroniących prawa samorządów. Są one bardzo ważne. Uważamy jednak, że projekt ustawy również należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Mieszkańcy Warszawy - zwłaszcza ci, którzy stoicie przed Sejmem i mokniecie w tej chwili! Klub Unii Pracy, którego stanowisko mam zaszczyt prezentować, bardzo krytycznie ocenia przedłożony Izbie projekt ustawy o ustroju m.st. Warszawy. Uznajemy za podstawowe cztery wady tego projektu:</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszNałęcz">1) kagańcowe potraktowanie zasad samorządności w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TomaszNałęcz">2) chęć odtworzenia w stolicy rządów centralistyczno-biurokratycznych,</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TomaszNałęcz">3) ogromną improwizację w reorganizowaniu administracji w Warszawie, grożącą bałaganem na trudną wręcz do określenia dzisiaj skalę,</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TomaszNałęcz">4) czynienie wszystkich tych zmian z jawnym lekceważeniem opinii warszawiaków, a do uwzględnienia tej opinii zobowiązuje nie tylko ustawa samorządowa, ale też Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, świeżo przez Polskę ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TomaszNałęcz">Są to zarzuty tak poważne, że klub Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem projektu tej ustawy. Po doświadczeniach w komisji i po wysłuchaniu dzisiejszej debaty zdajemy sobie sprawę, że będziemy w tej decyzji raczej odosobnieni. Stała się bowiem rzecz bardzo dziwna. Wydawało się, że rządowy projekt ustawy metropolitalnej, tak powszechnie skrytykowany w Sejmie przed kilkoma tygodniami (jeden tylko klub dosyć nieśmiało tego projektu bronił, wszystkie pozostałe kluby go krytykowały, a trzy z nich zgłosiły własny projekt ustawy), został całkowicie pogrzebany - a tymczasem odżył on w pracach komisyjnych jak feniks z popiołów i dzisiaj wraca z nieznacznie tylko przypudrowaną twarzą. Ale niech nas ten makijaż nie zmyli, jest to bowiem ten sam projekt metropolitalny - tyle tylko, że dla ukrycia pewnych jego najbardziej szkaradnych cech charakterystycznych wykonano dosyć zręcznie w komisji właśnie ową operację plastyczną. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z tym samym projektem, który tak powszechnie z tej trybuny był krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TomaszNałęcz">I w tej sytuacji właściwie - powołując się na argumentację posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Demokratycznej, BBWR, KPN, a także mojego klubu - mógłbym zejść z tej trybuny i na tym moje wystąpienie zakończyć. Ponieważ dzisiaj jednak została tutaj zaprezentowana argumentacja tak bardzo różna od tej sprzed kilku tygodni, czuję się zobowiązany do kontynuowania wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#TomaszNałęcz">Ustosunkuję się polemicznie do wypowiedzi pana posła Wielowieyskiego. W klubie Unii Pracy również dostrzegamy związane z owym ośmiogrodem niedogodności w funkcjonowaniu miasta. Ale, panie pośle, zamiast ośmiogrodu mamy federację 11 gmin; i te wszystkie mankamenty pozostają. Te wątpliwości zgłaszamy w związku z obecnym kształtem Warszawy, ten aspekt przecież nie ginie. To jest ogromna wada tego projektu. Urąga on zasadom samorządności ze względu na filozofię podejścia do spraw miasta. 11 gmin to bowiem gminy równe tylko w teorii. To jest przecież w gruncie rzeczy partnerstwo słonia z pchłą; w tym układzie oczywiście nie może być równości. Można by analizować sytuację każdej z 10 dzielnic, ale ja wybiorę przykład skrajny, to znaczy gminę Rembertów. Jakże w tym związku będzie wyglądał Rembertów — gmina o 18 tys. mieszkańców, na którą w większości składają się lasy i tereny akademii wojskowej, gdzie jedyny zakład płacący podatki to elektrociepłownia „Kawęczyn”, gdzie nie ma żadnego większego sklepu (nie licząc drobnych sklepików przy ulicy Wieczorkiewicza), gdzie brak nawet obiektu, w którym można by umieścić urząd gminny — tak dużego budynku publicznego w Rembertowie po prostu nie ma. Skąd więc ten niezależny, ale biedny Rembertów weźmie na to wszystko pieniądze? Ze wspaniałomyślnej dotacji gminy centralnej, jak zakłada pan poseł Wielowieyski? Raczej wątpię, czy przy tej przewadze, jaką Centrum będzie miało nad wszystkimi gminami obrzeżnymi, można liczyć na taką wspaniałomyślność.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#TomaszNałęcz">Posłowie Unii Pracy są przekonani, że podstawowym mankamentem tego projektu — wadą godzącą w istotę samorządności — jest właśnie stworzenie przewagi tego wielkiego, centralnego molocha nad wszystkimi (łącznie biorąc) gminami obrzeża, nie mówiąc już o dominacji, jaką Centrum będzie miało nad każdą z nich wziętą oddzielnie. Myślę, że te wszystkie protesty, które ogarniają Warszawę od kilku tygodni, a które wcale nie słabną, lecz nasilają się, związane są właśnie z ową obawą, jak będzie wyglądała przyszłość Warszawy, zwłaszcza tych 800 tys. osób, które będą mieszkać w gminach obrzeża. Chociaż są sygnały, iż protestują nie tylko ci, którzy będą skazani na biedę, ale i ci, którym się najpewniej poprawi. Dla mnie dowodem ogromnej ludzkiej solidarności jest sondaż przeprowadzony na Ursynowie. Wynika z niego, że mieszkańcy Ursynowa — mogę powiedzieć, że mam zaszczyt tam mieszkać — którzy najpewniej skorzystają na tej reformie, w 3/4 są przeciwni właśnie takiemu nowemu podziałowi miasta. Przemawiając z tej trybuny, wielokrotnie dzisiaj powoływano się na chęć poprawy sytuacji w Warszawie. Ten projekt ustawy jest typowym przykładem tego, że władza wie lepiej, czego chcą obywatele, że władza chce ich uszczęśliwić na siłę. Mieszkańcy Warszawy nie chcą tej reformy. O tym, jak bardzo są zatrwożeni — szczególnie polecam to uwadze panów posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej — świadczy fakt solidarnego uchwalenia rezolucji będącej protestem przeciwko temu projektowi przez żoliborską organizację SdRP, przez żoliborską organizację „Solidarności” i przez Towarzystwo Przyjaciół Żoliborza. Jakże, proszę państwa, muszą czuć się zatrwożeni żoliborzanie nowym projektem, skoro doszło do porozumienia, którego przecież jeszcze parę tygodni temu nikt z nas by nie brał pod uwagę — żeby dzisiaj pod Sejmem w jednym szeregu stała żoliborska SdRP i „Solidarność”. Uwadze wszystkich posłów, którzy powoływali się z tej trybuny na chęć poprawienia doli Warszawy, tę manifestację i ten — egzotyczny wydawałoby się — sojusz bardzo gorąco polecam.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Medwid i pan poseł Gorzelańczyk mówili z tej trybuny o konsultacjach. Panowie posłowie, to były kpiny, a nie konsultacje. Rzeczywiście, odbyła się konsultacja w Sejmie. Pan przewodniczący Gorzelańczyk zaprosił środowiska samorządowe na sobotę, samorządowcy zjawili się bardzo licznie, przyszło kilkadziesiąt osób. Sam przyszedłem na to spotkanie, wysłuchałem z ogromnym zainteresowaniem wszystkich uwag. Może trochę szkoda, że nie było pana posła Medwida. Wszyscy jednym wielkim chórem krytykowali tę ustawę. Pan poseł Gorzelańczyk kręci głową, ale jest protokół.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Na różnych spotkaniach widać byliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, na szczęście jest protokół z tego spotkania (mam nadzieję przynajmniej) i będzie można do niego sięgnąć. Ja wyłączam z tych uwag, oczywiście, uwagi urzędników warszawskich, bo one też były w trakcie tej konsultacji zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Konsultacje trwały 4 lata.)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#TomaszNałęcz">Tak jest, panie pośle, konsultacje trwały 4 lata. Pierwsza uchwała Rady Warszawy w ramach tych konsultacji, protestująca, tzn. uznająca za najgorszy model miasta, który dzisiaj chcemy miastu „zafundować”, została podjęta, ma pan rację, nie 4, ale 3 lata temu. I przez te 4 lata Warszawa protestowała jednym wielkim głosem przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#TomaszNałęcz">Proszę Państwa! Sejm jest suwerenny. Jako posłowie mamy prawo uczynić w sprawach warszawskich, co chcemy. Ale oszczędźmy warszawiakom powoływania się na ich własne życzenia. Być może są takie sytuacje, że „kura musi być zabita na rosół”, ale nie powołujmy się na opinię kury, że ona kocha tę sytuację i że to jest na jej własne życzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: To jest demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan poseł uważa, że to jest demagogia, to proszę mnie nie przekonywać, tylko wyjść do tych ludzi, którzy mokną. Jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej pan by się tam naprawdę znakomicie znalazł. Więc muszę powiedzieć, że proszę sobie darować te opinie i wyjść do tych ludzi, bo oni czekają na pana.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To są ludzie do popiwku.)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#TomaszNałęcz">Wracam, proszę państwa, do toku wywodu. Są w tej ustawie zapisy złe. Ale mnie najbardziej - sądzę, że cały mój klub - boli zapis, o którym mówił pan poseł Wielowieyski. Nie waham się uznać tego zapisu za haniebny. To jest zapis, który rozwiązuje rady warszawskie z dniem opublikowania ustawy. Ustawa ma bowiem dwie klauzule - mówię to do tych posłów, którzy być może nie wczytali się w jej treść. Ustawa wchodzi w życie z dniem wyborów samorządowych - i to jest termin nieostry, bo dzisiaj nie wiemy, kiedy będą wybory samorządowe w Warszawie, może będą za 2 miesiące, może za 6 miesięcy. To nie jest przecież jeszcze rozstrzygnięte. Ale jedna rzecz zostaje rozstrzygnięta z góry, i tu termin jest bardzo ostry, działający jak gilotyna: z dniem opublikowania tej ustawy, a jeśli Sejm ją dzisiaj przegłosuje, to najpewniej zostanie ona opublikowana najpóźniej za kilkanaście dni, rady warszawskie będą rozwiązane. W ten, zakamuflowany sposób, zostanie wprowadzony w Warszawie zarząd komisaryczny. Ustawa samorządowa, szanowni państwo, przewiduje określone sytuacje, kiedy można wprowadzić zarząd komisaryczny. Jeśli są zwolennicy wprowadzenia w Warszawie zarządu komisarycznego - a pewnie są, bo już dwukrotnie usiłowano w Warszawie taki zarząd wprowadzić - to można to uczynić w majestacie prawa, a nie tylnymi drzwiami, takim właśnie zapisem specjalnej ustawy warszawskiej. Ten zapis jest podyktowany, jak myślę, nieufnością wobec radnych warszawskich i przekonaniem, że nie potrafią oni zajmować się w sposób odpowiedzialny sprawami miasta. Ten zapis jest podyktowany całym duchem - złym duchem - tej ustawy, która, jeśli ma wybrać między urzędnikiem i działaczem samorządowym, wybiera urzędnika. I tak właśnie chce wybrać w okresie przejściowym. Mogąc zachować rady warszawskie jako organ kontrolny, uchwałodawczy przecież, chce się złożyć władzę w Warszawie w ręce wojewody. Myślę, że ci posłowie - wielu było posłów spoza Warszawy w tej komisji - zapomnieli o tym, że pan wojewoda warszawski jest byłym radnym. Jeśli już nie ufać radnym, to być może jest to wyraz nadmiernego zaufania i dla pana wojewody, który przed objęciem tego urzędu był radnym wybranym z listy komitetów obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#TomaszNałęcz">Ale odkładając żarty i ironię na bok chcę powiedzieć, że szykuje się - jeśli by ten zapis ustawy przeszedł - rzecz bardzo niedobra. Oto radni wybrani w pierwszych wolnych wyborach w Polsce zostaną wyrzuceni na śmietnik historii bez postawienia im konkretnego zarzutu, a właściwie z zawartym w podtekście pomówieniem, że mogliby nieuczciwie sprawować swoje mandaty w końcu kadencji. Gdyby były takie przypadki nieuczciwego sprawowania mandatów, to od tego jest prawo i sąd, żeby je ujawnić, napiętnować i ukarać. Ale stosowanie zasady zbiorowej odpowiedzialności jest zachowaniem, które nie przystoi w końcu XX wieku, na kontynencie zwanym Europą.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#TomaszNałęcz">Chcę powiedzieć zwolennikom tego rozwiązania - a dowiedzieliśmy się z tej trybuny, że zwolennikiem takiego rozwiązania jest klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - że ta argumentacja może być bardzo szybko użyta przeciwko Sejmowi. Oby ktoś, drodzy panowie posłowie i panie posłanki, nie powiedział już wkrótce, że zważywszy na to, iż posłowie mogą nieuczciwie wypełniać swój mandat, trzeba Sejm rozwiązać, salę poselską zamknąć na kłódkę, a posłanki przy wyjściu z hotelu rewidować. Bo jest to tego typu zachowanie, które radnym warszawskim chcecie swoim głosowaniem zafundować. Jest to rozwiązanie bardzo niedobre nie tylko ze względu na sprawy warszawskie, ale w ogóle na moralny, polityczny klimat kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Głosowanie nad ustawą warszawską rozstrzygnie nie tylko o ustroju Warszawy. Będzie także świadectwem rzeczywistego stosunku do zasad samorządności - nie w deklaracjach, nie w ogólnych sformułowaniach, ale w konkretnych zapisach dotyczących konkretnego miasta.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#TomaszNałęcz">Ze względu na antysamorządowy charakter tej ustawy Klub Parlamentarny Unia Pracy opowie się za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarDobrowolski">Zaplanowane na dziś na godz. 14 wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o uregulowaniu niektórych praw majątkowych Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności, zostaje odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Ogłaszam obecnie przerwę do godz. 11.45.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 14 do godz. 11 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o ustroju samorządowym Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Wielgus z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warszawa, o której ustroju dzisiaj debatujemy, nie jest zwykłym miastem. Ci, których rodziny przeżyły tutaj wojnę, ci, którzy sami odbudowywali ją po drugiej wojnie światowej, doskonale o tym wiedzą. Warszawa jest miastem wywołującym wśród warszawiaków bardzo żywe emocje. Patriotyzm lokalny w Warszawie nie jest czczym określeniem. Warszawa jest żywym organizmem, jest też bardzo bogatym ośrodkiem. I na ten bogaty ośrodek parokrotnie miały ochotę różne koalicje, partie, układy polityczne i różni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKról">Dzisiaj na podporządkowanie sobie tego bogatego ośrodka ma ochotę koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Cóż ta koalicja, proponując nam ten projekt ustawy, chce zrobić? Otóż chce ona podzielić Warszawę na nowe gminy. Chce ze środka Warszawy wykroić część tego miasta, gdzie warszawiacy robią zakupy, gdzie duża część warszawiaków pracuje, gdzie zakłady pracy, w których warszawiacy pracują, płacą podatki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKról">Rząd i koalicja rządowa oraz komisja zajmująca się przedstawieniem projektu o ustroju Warszawy chcą podzielić Warszawę na Warszawę A i Warszawę B; Warszawę A - lepszą, bogatszą, i Warszawę B - marginalną, zubożoną. Chcą to zrobić tak, ażeby najatrakcyjniejszą, najbogatszą część miasta pozostawić sobie, pod przemożnym wpływem Urzędu Rady Ministrów. Chcą podzielić warszawską Wolę, warszawską Pragę, Mokotów, Ochotę. Co będzie z Ursynowem, Bemowem, Gocławiem, Natolinem, Grochowem, Targówkiem? Te wszystkie dzielnice pozostaną poza bogatym Centrum. Ludzie tam mieszkający nie tylko mają prawo mieszkać w Warszawie, ale mają również prawo korzystać ze stołeczności nie tylko symbolicznie, ale i materialnie. Tych ludzi nie można administracyjnie skazywać na to, że będą mieszkali w uboższych, biedniejszych gminach podwarszawskich. Bo tak to będzie. I można wprawdzie różnie nazwać te gminy, ale będą to gminy podwarszawskie. Będzie to widoczne w cenach mieszkań, w tym, jak gminy podwarszawskie będą sobie radziły z komunikacją, szkołami, służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKról">Mówię o tej sprawie w sposób emocjonalny, ponieważ wśród warszawiaków wywołuje ona emocje. Szczęśliwie mieszkańcy Warszawy są znani również z tego, że bronią się dowcipem. Już o tej ustawie, o tym projekcie koalicji rządowej są dowcipy. Już można usłyszeć w warszawskich autobusach i tramwajach, że będzie na Bemowie nowy podatek od świeżego powietrza, bo jeśli mieszkańcy Bemowa będą poza Warszawą, to będą tam mieli lepsze powietrze. Można już zobaczyć w Warszawie złośliwe plakaty głoszące, że ustawa warszawska to nie reforma rolna. Można już usłyszeć, że będziemy mieli niedługo sołtysa Służewca Przemysłowego, sołtysa Bemowa, sołtysa innych gmin podwarszawskich. Poza tymi dowcipami jednak, którymi warszawiacy się bronią, jest codzienność. I tą codziennością jest projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofKról">Co zarzucamy temu projektowi ustawy poza tym, że dzieli Warszawę na bogatszą i biedniejszą? Otóż rozrywa on historyczne dzielnice Warszawy, rozrywa żywą tkankę stolicy, ponieważ nie jest dopuszczalne dzielenie Warszawy w taki sposób, by jedna strona ulicy Dolinka Służewiecka była w Warszawie, a druga pod Warszawą. To jest absurd. I takie same absurdy są praktycznie w każdej proponowanej gminie. I nie jest prawdą, że tradycyjnymi granicami są takie miejsca, jak lasek na Kole. Zarzucamy temu projektowi ustawy zamach na samorządność tworzoną i ustalaną od kilku lat. Ta samorządność jest trudna, jest skomplikowana, ale ta samorządność jest, warszawiacy nauczyli się z niej korzystać, a ten projekt to hamuje.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofKról">Zarzucamy temu projektowi to, że planuje i przewiduje wzrost wydatków na biurokrację Warszawy. Wszystkie siedziby rad gmin warszawskich będą na terenie planowanego Centrum. Skąd koalicja, rząd weźmie pieniądze na to, żeby tworzyć nowe siedziby rad gmin? Skąd te gminy mają brać pieniądze? Czy będzie trzeba komuś te pieniądze zabrać?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KrzysztofKról">Zarzucamy temu projektowi również to, iż w sprawach dotyczących statutu, powoływania i odwoływania prezydenta, silnie widać wpływ Urzędu Rady Ministrów. Ale nie tylko to zarzucamy. Zarzucamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">Zwracam się do pana posła Jagielińskiego. Panie pośle, jest niedopuszczalne, aby w czasie obrad Sejmu jednocześnie odbywały się spotkania na galerii. Bardzo proszę, aby tak nie postępować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Zarzucamy temu projektowi ustawy również to, iż otwiera on drogę do bardzo nieformalnego przejmowania majątku Warszawy w okresie zmiany ustroju. Tutaj posłużę się listem, który otrzymałem od pana Andrzeja Tadeusza Kijowskiego, wicemarszałka Sejmiku Warszawskiego, radnego tego miasta, który — pozwolę sobie zacytować — pisze: „Wzywając Wysoką Izbę do rozsądku, Senat do rozwagi, a pana prezydenta Rzeczypospolitej do obrony pryncypiów ustroju demokratycznego, pragniemy z mocą podkreślić, że poprzedzenie wprowadzenia nowej, niedoskonałej, nie cieszącej się poparciem społecznym mieszkańców ustawy natychmiastową likwidacją istniejących struktur (poprzez faktyczne wprowadzenie zarządu komisarycznego sprawowanego przez wojewodę), musimy pojąć jednoznacznie — jako próbę likwidacji kontroli oddolnej i otwarcie dróg dla malwersacji”. Dalej w imieniu Federacji Samorządowej radny Kijowski pisze: „Władzę bowiem odbiera się radnym w sposób nie kontrolowany, bez koniecznych rozliczeń i absolutoriów. Trudno się oprzeć wrażeniu, że działania takie podyktowane są chęcią zaboru wielobilionowej wartości mienia komunalnego w sposób zarazem zaciemniający odpowiedzialność dotychczasowych jego dysponentów i nowych zarządców”. Bardzo to ostre słowa, ale wydaje się, że są to słowa prawdziwe. Rzeczywiście, ten projekt ustawy to proponuje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatecznie to wyborcy mają głos. Ostatecznie, tak czy inaczej, głos będzie należał do mieszkańców Warszawy, powinien należeć do mieszkańców Warszawy, musi należeć do mieszkańców Warszawy. Większość warszawiaków - na co wskazują wszystkie badania opinii publicznej, wszystkie ankiety przeprowadzone w poszczególnych dzielnicach - jest przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKról">Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosowała przeciwko tej ustawie. Będziemy głosowali przeciwko podziałowi Warszawy na Warszawę A - bogatszą i Warszawę B - biedniejszą. Będziemy głosowali przeciwko zubożaniu warszawskich gmin-dzielnic. Będziemy głosowali przeciwko ograniczaniu samorządności. Apeluję o wsłuchanie się w głosy wyborców.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Wielgus, BBWR, a następnie pan poseł Andrzej Lipski, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform bardzo mocno zaangażował się w ustawę o Warszawie. Mówimy głosem samorządów. Wynika to zresztą z programu naszego ugrupowania. Głosiliśmy i głosimy oddawanie władzy każdego szczebla, stanowiącej i wykonawczej, pod kontrolę i we władztwo zespołów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekWielgus">Wnieśliśmy ustawę warszawską jako projekt BBWR, ale tak naprawdę został on opracowany w znacznej mierze przez środowisko samorządowe, przez ludzi wybranych w wyborach, w demokratycznych wyborach w 1990 r. Tych ludzi wybrali mieszkańcy Warszawy i my, popierając bardzo mocno stanowisko samorządów, chcemy tu dziś podkreślić, że występujemy w obronie ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekWielgus">Kiedy pracowaliśmy nad projektem samorządowym, okazało się, że zgadza się on całkowicie z naszą ideologią przekazywania władzy w dół, czyli na niższy szczebel. Odbyliśmy wiele spotkań klubowych z przedstawicielami samorządów i okazało się, że nasza droga idzie w tym samym kierunku, według nas - w najwłaściwszym. W tym samym czasie wpływało do naszego klubu wiele informacji z różnych środowisk - oczywiście, popierających nasze stanowisko. Myślę tu o radach dzielnic, o protestach mieszkańców, mam także na myśli ostatnie pismo skierowane do wszystkich posłów i senatorów, podpisane przez burmistrzów stolicy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekWielgus">Przyjęty projekt rządowy wprowadza, według nas, rewolucyjne zmiany. Mam nadzieję, że posłowie wnikliwie zapoznali się z tym projektem. Gmina moloch, milion mieszkańców, w swych granicach zbliżona do stolicy sprzed wojny.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekWielgus">Uważamy, że warunkiem jakichkolwiek zmian granic i tworzenia nowych gmin jest przede wszystkim konsultacja, referendum wśród mieszkańców Warszawy. Wspominali już o tym poseł Nałęcz i poseł Król. Niezapytanie o to mieszkańców, a tym samym niezachowanie art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 8.03.1990 r. o samorządzie terytorialnym, jest naruszeniem prawa, naruszeniem konstytucji. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że takiej konsultacji w stolicy nie było; żadnych konsultacji nie było, bo ta, o której była tu mowa - że kiedyś w sobotę spotkało się 60 osób - była prawdopodobnie jedyną konsultacją. Myślę, że należy pamiętać o tym przy głosowaniu nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekWielgus">Wielu ekspertów zwraca uwagę na niemożność racjonalnego zarządzania tak wielkim miastem. Nasza ocena wspólności administracyjnej zarówno państwa, jak i samorządu skłania nas do prezentowania stanowiska, że jest to zbyt duży moloch, którym nie da się zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekWielgus">Na czym ma polegać funkcjonowanie tej gminy? Milionowa gmina centralna skupiać będzie 80% komunalnych zasobów mieszkaniowych i znacznie ponad 90% komunalnych zasobów usługowo-handlowych, przy czym będą to zasoby o nieporównywalnie wyższej wartości niż zasoby peryferyjne. Na 40% ludności gmin peryferyjnych przypadnie odpowiednio 20% komunalnych zasobów mieszkaniowych i zaledwie kilka procent, powtarzam: kilka procent, najskromniejszych niskodochodowych zasobów usługowo-handlowych. Wobec przyznania radzie gminy centralnej prawa dysponowania całością środków finansowych i dzielenia dochodów oraz wydawania decyzji, dzielnicom tej gminy zaś obowiązku utrzymywania zasobów komunalnych i dokonywania praktycznie wszystkich zadań obsługowych — projekt skutecznie likwiduje podstawowy mechanizm motywujący gospodarność i wszelką samorządność, to znaczy związek między samodzielnością i odpowiedzialnością, jasne relacje między zdobywaniem dochodów a zamożnością, między wysiłkiem i efektem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekWielgus">Niezwykle wadliwym rozwiązaniem projektu opracowanego przez komisję na podstawie przedłożonego projektu rządowego jest złożoność i wieloszczeblowość struktur zarządzania. Prowadzić to musi do niejasnego podziału kompetencji w stopniu znacznie przekraczającym to, co uważane jest za jeden z największych mankamentów obecnego ustroju — a co za tym idzie, do znacznie mniejszych możliwości egzekwowania odpowiedzialności, przy oddzieleniu budżetu od realizacji zadań spowoduje zaś praktycznie bezkarne oczekiwanie na „zapewnienie odpowiednich środków”.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarekWielgus">Wiele kontrowersji budzi umocowanie prezydenta Warszawy jako jednoosobowego „zarządu” milionowej gminy. Uczynienie go jedynym pośrednikiem i mediatorem między wszystkimi szczeblami władzy rządowej i samorządowej o sprzecznych interesach, z których żadna mu nie podlega, a każda może go odwołać lub łatwo doprowadzić do jego odwołania, oznacza faktycznie sparaliżowanie wszelkiej inicjatywy władzy wykonawczej, brak koordynacji oraz pozostawienie całości zarządzania w rękach niskich szczebli biurokracji, poza kontrolą i zasięgiem władz stanowiących, w poufnych relacjach między urzędnikami wojewody i prezydenta a różnymi grupami interesów.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarekWielgus">Zasady naruszające samorządność są również zawarte w projekcie postanowienia art. 16 o możliwości zawieszenia organów miasta st. Warszawy bez zaopiniowania przez sejmik samorządowy oraz art. 21 ust. 1 o wyborze prezydenta Warszawy wyłącznie przez Radę Gminy Warszawa-Centrum, z pominięciem pozostałych gmin warszawskich. Prezydenta Warszawy, który byłby jednocześnie prezydentem lub burmistrzem gminy Warszawa-Centrum, powinny wybierać i odwoływać rada tej gminy i Rada Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarekWielgus">Dalej. Pozbawienie radnych mandatów — o czym tu już wspominał poseł Nałęcz — z dniem wejścia ustawy w życie, na ok. dwa miesiące przed końcem kadencji, i przejęcie zadań rad przez wojewodę jest jednoznaczne z wprowadzeniem zarządu komisarycznego. Jest to niezgodne z ustawą samorządową, a poza tym wprowadzi w tym okresie totalny bałagan. Po co i dlaczego ustawodawca chce przerwać funkcjonowanie rad? Proszę o jasną odpowiedź. Czy to oznacza brak zaufania do wybranych ludzi? Czy w ogóle brak zaufania do instytucji samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarekWielgus">Wysoka Izbo! Nasz projekt wydawał się być projektem służącym rozwiązaniu dylematów, które narosły przez ostatnie cztery lata. Jednocześnie ten projekt nie rujnował podstaw funkcji samorządu w mieście. Nie wprowadzał rewolucji administracyjnej, która jest zaproponowana w projekcie rządowym. Komisja nie przyjęła naszych postulatów. Chcemy mimo wszystko ratować co się da i usunąć najbardziej jaskrawe wady projektu komisji. Stąd złożone przez nasz klub wnioski mniejszości i deklaracja z naszej strony, że głosować będziemy za przyjęciem wniosków mniejszości zgłoszonych również przez inne kluby, ale idących oczywiście w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MarekWielgus">Niestety nie oznacza to, że możemy poprzeć ustawę w całości. Robimy to z bólem serca, z ogromną rozterką, ale nie możemy głosować za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Lipski, PPS. Jest to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów. Następnie przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Jako kolejny i pierwszy zarazem głos zabierze pan poseł Andrzej Żelazowski, SLD.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza dzisiejsza dyskusja jest coraz bardziej burzliwa, podobnie zresztą jak debata w czasie pierwszego czytania projektu rządowego i trzech poselskich projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy, która miała miejsce przed 4 tygodniami. Jak wszyscy pamiętamy, zdecydowana większość dyskutantów poddała wówczas surowej krytyce projekt rządowy i z radością powitała poselskie inicjatywy w tej sprawie. Krytyka projektu rządowego była na tyle surowa, że padły nawet formalne wnioski o odrzucenie go już w pierwszym czytaniu. Wysoka Izba zdecydowała, żeby wszystkie 4 projekty trafiły do specjalnie w tym celu powołanej komisji sejmowej, a nad efektem prac tejże komisji właśnie dzisiaj debatujemy. Jeżeli wracam do dyskusji sprzed miesiąca, to nie po to, aby wykazać, że pamięć mnie jeszcze nie zawodzi, lecz w tym celu, aby wyrazić ogromne zdziwienie efektem prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustroju samorządowego Warszawy. Bo oto zaprezentowany nam przez komisję projekt tak naprawdę niewiele odbiega od wersji rządowej, w moim odczuciu został skonstruowany właśnie na bazie tego projektu, który w naszej debacie przed miesiącem - raz jeszcze to powtórzę - został najbardziej skrytykowany.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejLipski">Pewnych modyfikacji oczywiście dokonano. Przede wszystkim uspokojono rozgoryczonych warszawiaków zapisem w art. 1 ust. 2, mówiącym o tym, iż miasto stołeczne Warszawa tworzą wszystkie gminy warszawskie w liczbie 11, a nie, jak pierwotnie zakładano, jedynie gmina Warszawa-Centrum. Chwała komisji za ten zapis, bo pierwotna wersja była wręcz absurdalna, ale jest to jeden z niewielu powodów do zadowolenia z przedłożonego nam obecnie projektu. W wielu innych bowiem przypadkach rozliczne zapisy projektu budzą nie tylko kontrowersje, ale czasami wręcz silny protest. Przy założeniu, że Warszawa pozostaje stolicą w obecnym kształcie terytorialnym, musi rodzić się pytanie, dlaczego ma być ona podzielona na bardzo dużą gminę centralną i 10 gmin małych. O ile miało to sens w pierwotnej wersji projektu rządowego, to w tej chwili, gdy wszystkie gminy warszawskie pełnić mają funkcje stolicy, nie widzę żadnej potrzeby takiego podziału administracyjnego miasta. Dlaczego Centrum ma być aż tak duże i zasobne, a inne gminy mają pozostawać w jego cieniu? Dlaczego sposób wyboru radnych w Centrum ma być inny niż w pozostałych gminach?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejLipski">Takich pytań można oczywiście sformułować znacznie więcej. Odpowiedź na nie sprowadzać się jednak musi do jednego — projektodawcom chodzi o zapewnienie jednej dużej gminie dominacji finansowej i politycznej w mieście. Że zdają sobie sprawę z dysproporcji, które muszą powstać pomiędzy gminami, najlepiej dowodzi zapis art. 5 pkt 4, w którym mówi się o wspomaganiu gmin przez miasto stołeczne Warszawę w celu „wyrównywania rażących dysproporcji w sferze zaspokajania potrzeb zbiorowych wspólnot samorządowych”. W pewnym sensie zapis ten można nawet uznać za pozytywną cechę projektu, gdyż może dzięki niemu nie dojdzie do powstania biednych gmin przypominających slumsy, ale nieprecyzyjność prawna tego zapisu jest widoczna gołym okiem. Nie ma tu bowiem obligatoryjnego zobowiązania do likwidacji takowych rażących dysproporcji. Z tego względu o wiele bardziej sensowne wydają się administracyjne podziały miasta zgłoszone we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejLipski">Z innych spraw generalnych — nie do przyjęcia jest sposób wyboru prezydenta m.st. Warszawy, formalnie będącego — w myśl art. 20 ust. 1 — organem wykonawczym gminy Warszawa-Centrum. Jednak tylko formalnie, ponieważ będzie on piastował godność prezydenta, gdy tymczasem na czele innych gmin warszawskich będą stali burmistrzowie. Sprowadza się to do tego, że mniej więcej 40% społeczeństwa stolicy nie będzie miało nawet pośredniego wpływu na wybór prezydenta. Wprawdzie rady gmin warszawskich mogą zgłosić swoich kandydatów na ten urząd, ale nie mają już żadnego wpływu na ich wybór. W praktyce będzie się to sprowadzać do tego, iż rada Centrum będzie wybierała oczywiście swojego kandydata. W związku z tym ktoś, kto — przykładowo — mieszka na Bemowie, ma jedynie teoretyczne szanse na objęcie funkcji prezydenta miasta, w praktyce będą one bowiem zbliżone do zera. 10 gmin warszawskich, oczywiście poza gminą Centrum, nie ma też żadnego wpływu na odwołanie prezydenta, chyba że przez Radę Warszawy. Dalej nie chcę tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejLipski">W art. 6 ust. 3 mówi się, że Rada Ministrów na wniosek Rady Warszawy może tworzyć związki komunalne o charakterze obligatoryjnym i nadawać im statut. Pytanie, czy przypadkiem nie jest to naruszenie idei samorządności gmin, także pozostawiam bez odpowiedzi. Tym bardziej że Rada Warszawy składa taki wniosek po uzyskaniu opinii, a nie zgody, zainteresowanych gmin - o tym jest mowa w art. 6 ust. 4. Czyli nawet przy opiniach negatywnych można go w praktyce bez żadnych przeszkód realizować. Może to ubezwłasnowolnić gminy warszawskie w wielu sferach zadań własnych - tym bardziej że statuty będzie nadawać tym związkom także Rada Ministrów, już bez wniosków szczegółowych czy konsultacji z Radą Warszawy. Ta ostatnia, w sposób wiążący gminy warszawskie, uchwala program rozwoju i plany zagospodarowania przestrzennego. Mówi o tym art. 8 pkt 5. Wypadałoby chyba, ażeby gminy także miały jakiś wpływ na te sprawy, a nie były sprowadzane jedynie do roli wykonawców decyzji Rady Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejLipski">Duże wątpliwości budzi art. 16, wspominał już o tym pan poseł Wielgus, w którym nie przewiduje się nawet zaopiniowania przez sejmik samorządowy ustanowienia zarządu komisarycznego gmin przez prezesa Rady Ministrów na wniosek wojewody. Jeśli dodamy do tego art. 14, to otrzymamy konstrukcję, w której premier otrzymuje praktycznie wszystkie narzędzia do ręcznego sterowania rzekomo samorządowymi władzami stolicy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejLipski">Z samorządnością na szczeblu dzielnic też nie jest najweselej. Ich władze bowiem w dużym stopniu są uzależnione od władz gminy. Dla przykładu: dyrektora zarządu dzielnicy powołuje wprawdzie rada dzielnicy, ale na wniosek przewodniczącego zarządu gminy, czyli w praktyce radni w dzielnicy nie mają wpływu na wysunięcie swojego kandydata na ten urząd. W przypadku wotum nieufności rady dzielnicy w stosunku do dyrektora przewodniczący zarządu gminy może go odwołać, ale - uwaga, proszę państwa - może też przedstawić na piśmie odmowę złożenia wniosku o odwołanie takiego dyrektora. Za to rada gminy w praktyce bez żadnych przeszkód może odwoływać dyrektora zarządu dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejLipski">Art. 40 jest w całości naruszeniem podstawowej zasady samorządności gminy. Dlaczego właśnie wojewoda ma determinować sprawy istotne dla przyszłych władz gmin, choć nie należy to do ustawowych kompetencji administracji rządowej? To pytanie, jak wiele poprzednich, też chcę pozostawić bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieszkańcy Warszawy byli oburzeni zaprezentowanym przed miesiącem projektem rządowym o ustroju m.st. Warszawy. Projekty poselskie spowodowały, że z ufnością zaczęto patrzeć na dalsze prace nad tym zagadnieniem. Omawiany projekt komisyjny ponownie wywołał falę dyskusji i niezadowolenia mieszkańców stolicy, o jej sile niech świadczy zapowiedziana na dzisiaj manifestacja warszawiaków pod gmachem Sejmu oraz liczne petycje i apele, które wpłynęły na ręce nas wszystkich obecnych na tej sali. Nie możemy mieszkańcom stolicy bez ich przyzwolenia narzucić takiej formy ustrojowej, która nie byłaby przez nich akceptowalna i w krótkim czasie zmusiłaby Wysoką Izbę do ponownego zajmowania się tym problemem. Mieszkańcy Warszawy, proszę państwa, naprawdę niczym sobie na to nie zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejLipski">Dlatego też w imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej wnoszę o odrzucenie przez Wysoką Izbę omawianego dzisiaj projektu ustawy i o spokojne, bez pośpiechu, rozważenie innych wariantów ustroju naszej stolicy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Żelazowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Stanisław Wójcik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejŻelazowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobiegnie zapewne końca rozpoczęta jeszcze w 1992 r. praca nad zmianą ustroju Warszawy, miasta, które zasługuje na dobre zarządzanie. Czy efekt pracy Komisji Nadzwyczajnej daje szansę na spełnienie takiego życzenia? Odpowiedź nie jest prosta. Już w czasie debaty podczas pierwszego czytania projektów ustaw warszawskich zwracaliśmy uwagę na społeczne protesty towarzyszące nowemu, wówczas głównie rządowemu pomysłowi na Warszawę, spowodowane zwłaszcza niechęcią obecnego, wciąż jeszcze, kierownictwa związku warszawskich dzielnic gmin do konsultowania zamiarów dotyczących stolicy z jej mieszkańcami. Cykl spotkań, mniej czy bardziej formalnych, dyskusje pełne emocji, głównie w gronie wytworzonej w ciągu ostatnich czterech lat stołecznej elity władzy, nie uwzględniały najczęściej zdania zwykłych mieszkańców, których każda zmiana najbardziej dotyczy i którzy po takiej zmianie spodziewają się sprawniejszego załatwiania codziennych spraw, lepszego rozwiązywania ich codziennych kłopotów. Po to wybierają samorząd, słusznie sądząc, że najlepiej dolegliwości zwykłego życia w mieście, wymagające ingerencji urzędowej, będą mogli usuwać dzięki własnemu rządzeniu. Każde zatem rozwiązanie powinno uwzględniać te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejŻelazowski">Próbowaliśmy to zrobić w projekcie grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej (druk nr 258) i jedyni nazwaliśmy swoją ustawę ustawą o samorządzie m.st. Warszawy; na drugim planie, ale nie ze względu na niedocenianie problemu, zostawiając rozwiązania czysto organizacyjne. Zakładaliśmy bowiem, iż tworzenie np. nowych urzędów, samoistnie stwarzające obywatelowi wielkiego miasta przeszkody życiowe, powinno odbywać się wolniej, pozostawiając m.in. poprzez rzetelnie prowadzone konsultacje społeczne czas na przystosowanie się do nowych warunków. Rozwiązania z projektu ustawy o ustroju m.st. Warszawy (druk nr 302) dzisiaj omawianego, nasuwają sporo wątpliwości. Głównie dotyczą organizacji gminy Centrum, największej w Polsce po ewentualnym uchwaleniu ustawy, niektórzy twierdzą, że monstrualnie wielkiej. W zamierzeniu projektodawców - w tym miejscu należy przypomnieć, że idea gminy Centrum przeniesiona została żywcem z projektu rządowego z druku nr 248 - ma ona usprawnić zarządzanie w najbardziej zurbanizowanej części miasta. Powstać jednak musi pytanie, czy podobnie sprawnie, jak w wypadku zarządzania infrastrukturą miejską, będą załatwiane zwykłe urzędowe sprawy, dotyczące ludzi; czy moloch, centralny gigant, jeszcze bardziej niż dotychczas nie zamieni obywatela w bezradnego petenta. Prorokowanie prawdopodobnych odpowiedzi byłoby zadaniem nad wyraz ryzykownym. Można mieć tylko nadzieję, że na gruzach dotychczasowych siedmiu księstw udzielnych nie powstanie supermocarstwo gminne, mające za nic interesy swych poddanych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejŻelazowski">A tak na marginesie, aż dziw bierze, jak szybko można ideę samorządu, która miała być odtrutką na wyłącznie, jak chętnie twierdzono, złe doświadczenia sprzed 1989 r., zastąpić chęcią stworzenia czegoś żywcem przypominającego określony w propagandowej wyobraźni obraz niegdysiejszego, często domniemanego zła. Z przekąsem można rzec, że znowu cała władza w ręce... Tylko - czyje? Warto będzie przeanalizować kiedyś, z czyich rąk do czyich przeszła władza w Warszawie w 1994 r. - panie pośle Król.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejŻelazowski">Wysoka Izbo! Trzeba zdać sobie sprawę, że nowa struktura Warszawy będzie budowana w dużej mierze w atmosferze nieprzychylności, głównie ze strony części dzisiejszej czołówki warszawskiej władzy, a tak naprawdę nie wiadomo, w atmosferze jakich reakcji ze strony prawie dwumilionowej społeczności miasta. Jak zareagują ludzie na zmiany adresów swoich urzędów wystawiających podstawowe akty stanu cywilnego, dowody osobiste i inne ważne dla codzienności dokumenty? Z jakim przyjęciem spotka się konieczność wielomiliardowych wydatków związanych z reorganizacją, gdy w Warszawie jest sporo zadań wymagających dofinansowania od zaraz? Mnożę te pytania nie dlatego, bym nie dostrzegał konieczności zmian ustrojowo-prawnych w Warszawie. Stawiam je dlatego, by unaocznić, jak preparowane niemal laboratoryjnie nowe byty mogą zagrozić normalnemu życiu mieszkańców. Stawiam je również po to, by przypomnieć, że dyskusja w Komisji Nadzwyczajnej pełna była wątpliwości, a projekt ustawy nie został przyjęty jednogłośnie. Gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że projekt ustawy, jak to się brzydko mówi, konsumuje niektóre propozycje zawarte w projekcie posłów SLD, nie przewidywane pierwotnie w projekcie rządowym. Dotyczy, to po pierwsze, granic miasta stołecznego Warszawy, które będą obejmować dzisiejszy obszar miasta, oraz, po drugie, powołania do życia swoistego warszawskiego parlamentu, jakim - mam nadzieję - będzie Rada m. st. Warszawy. W praktyce wszakże rozstrzygnie się, czy rozwiązania te nie będą spełniać roli jedynie ozdobników, będąc wówczas wyrazem tylko pozornego ustępstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejŻelazowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośpiech w pracy nad ustawą warszawską był niewątpliwie powodowany przewidywaniem terminu przeprowadzenia wyborów samorządowych pod koniec I półrocza tego roku. Zapisy projektu ustawy dotyczące wyborów, zupełnie nowe w Warszawie, inne dla różnych jednostek samorządowych, będą wymagać szczególnie starannej informacji wyborczej i rzetelnej pracy organizacyjnej. Przecież z mapy podstawowych jednostek organizacyjnych miasta znikają historyczne nazwy Mokotowa, Ochoty, Pragi, Śródmieścia, Woli i Żoliborza, które teraz będą oznaczać nazwy jednostek pomocniczych. Jeśli ktoś sądzi, że dla świadomości wyborcy nie ma to znaczenia, to zapewne się myli. Stąd potrzeba sygnalizowanego przeze mnie obowiązku rzetelnej informacji o nowym ustroju miasta, który powinien spoczywać na organach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejŻelazowski">Wysoki Sejmie! Zapewne każdy z nas życzy Warszawie jak najlepiej i chciałby uchwalić dla niej prawo, wedle swojego wyobrażenia, najbardziej racjonalne. Po wielu dotychczasowych doświadczeniach w zarządzaniu stolicą można przypuszczać, że eksperymenty nie mające w jej historii choć w części sprawdzonych wzorców mogą nie przynieść spodziewanych efektów. Osobiście mam sporo wątpliwości co do dalszych losów miasta, których to wątpliwości nie rozwiały propozycje projektu. Będę głosował przeciwko temu projektowi, choć życzę projektodawcom, bym to ja się mylił. Przede wszystkim bowiem życzę jak najlepiej mojemu miastu, Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wójcik z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna, której miałem zaszczyt być członkiem, z uwagą zapoznała się ze wszystkimi projektami poselskimi i projektem rządowym. Wobec mnogości otrzymywanych przez posłów uwag dotyczących zarówno projektu rządowego, jak i pozostałych projektów, praca komisji była niezwykle trudna. Czynnikiem, który działał mobilizująco, był czas, a raczej jego brak. Jak Wysoka Izba pamięta, Sejm zajmował się ustawą 18 lutego, a dziś jest 17 marca.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławWójcik">Komisja Nadzwyczajna dokładnie przeanalizowała wszystkie projekty i wypracowała własny, kompromisowy projekt. Uwzględnia on propozycje rządu, jak również wiele elementów z projektów poselskich. Jestem przekonany, że jest to projekt niezły. Sam wprawdzie, w trakcie pierwszej dyskusji, miałem wiele obaw co do kształtu ustawy, jak i konsekwencji płynących z jej działania dla miasta, a przede wszystkim dla mieszkańców Warszawy. Proponowany przez Komisję Nadzwyczajną projekt rozwiał moje obawy; jak już mówiłem, znalazło się w nim wiele rozwiązań kompromisowych. Zaniepokojenie moje dotyczyło w znacznym stopniu kwestii zasad i wysokości dochodów nowych gmin. Ja, a także wielu moich rozmówców, obawialiśmy się, że w dalszym ciągu powiększać się będą dysproporcje w dochodach na jednego mieszkańca w poszczególnych gminach. W trakcie prac nad projektem - a także w wyniku dostarczonych przez Regionalną Izbę Obrachunkową danych - okazało się, że nowy projekt ustawy pozwala na wyeliminowanie tych dysproporcji, a tym samym na osiągnięcie porównywalnego dochodu na jednego mieszkańca Warszawy we wszystkich gminach. W dotychczasowym układzie administracyjnym kształtował się on jak 1:4,5 pomiędzy innymi gminami-dzielnicami a dzielnicą najbogatszą, Śródmieściem. Gminy warszawskie - jak i wszystkie gminy polskie - mają mieć udział w podatkach dochodowych od osób fizycznych i prawnych, a także otrzymają subwencje i dotacje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławWójcik">W moim odczuciu obawy wśród mieszkańców gmin peryferyjnych budził także fakt, że znajdą się poza granicami Warszawy. Nowy projekt rozstrzyga to jednoznacznie. Wszyscy obecni mieszkańcy Warszawy będą nadal w niej mieszkać. Miasto stołeczne Warszawa obejmuje obszar dotychczasowego Związku Dzielnic-Gmin. Utworzenie nowych, obrzeżnych, daje szansę mieszkańcom peryferii i przybliża władzę terenową. Dotychczasowy podział sprawiał, że sprawy lokalne nie zawsze były dostrzegane - co jest rzeczą zrozumiałą - przez władze dużych gmin. Powodowało to duże niezadowolenie i sprawiało wrażenie, że władza nie chce zajmować się sprawami lokalnymi. Organem stanowiącym i kontrolnym miasta stołecznego Warszawy jest rada pochodząca z bezpośrednich wyborów. Nie można równocześnie być radnym miasta stołecznego Warszawy i radnym gminy warszawskiej. Eliminuje to sytuacje dwuznaczne i pozwala na większą swobodę działania radnego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławWójcik">W moim przekonaniu proponowany przez Komisję Nadzwyczajną projekt, po pierwsze, pozwala wyrównać dysproporcje w dochodach pomiędzy poszczególnymi gminami; po drugie, zapewnia utrzymanie i rozwój infrastruktury miejskiej; po trzecie, ułatwia rozwój aglomeracji jako całości, a także równomierny rozwój poszczególnych jej części; po czwarte, ułatwia wykonanie zadań ogólnomiejskich, takich jak komunikacja, wodociągi, energetyka; po piąte, zawiera rozwiązania przydatne w rozstrzyganiu kwestii samorządowych innych dużych miast w Polsce; po szóste, usprawni zarządzanie miastem przez umocnienie pozycji jego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie na krótkie omówienie projektu i zaakcentowanie jego zalet. W moim przekonaniu jest to projekt, który rozwiązuje wiele dotychczasowych problemów, ale, jak wszystko co nowe i inne, wywołuje wiele emocji. Do ich powstania przyczyniła się też niewątpliwie część prasy, informując wycinkowo o projekcie, często akcentując drobne szczegóły a nie całokształt. Jak już powiedziałem, sam - jako mieszkaniec gminy peryferyjnej - miałem wiele obaw. Nowa wersja projektu, wypracowana przez Komisję Nadzwyczajną, moje obawy rozwiała. Będę głosował za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Piotr Marciniak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Demokratyczna konsekwentnie opowiada się za zniesieniem istniejącego podziału dzielnicowego i takim rozdzieleniem zadań i kompetencji, które umożliwi sprawne funkcjonowanie miasta. To stanowisko nie jest krytyką działaczy samorządowych, których pracę i zaangażowanie oceniamy bardzo wysoko. Myślę, że należą się im słowa podziękowania i nasza wdzięczność. To nie działacze zawinili, że reforma ustroju samorządowego Warszawy nie postępowała tak szybko, jak byśmy sobie tego życzyli. Głównym sprawcą był system zarządzania wprowadzony ustawą z dnia 18 maja 1990 r. i zarządzeniem premiera o tymczasowym statucie Warszawy, który, jak wszystko co tymczasowe, obowiązywał przez całą poprzednią kadencję. Główne wady tego systemu dostrzegam przede wszystkim w próbie wtłoczenia nowego ustroju w starą strukturę terytorialną przystosowaną do typowego dla poprzedniej epoki zhierarchizowanego systemu zarządzania, w braku jasnego określenia zadań związku dzielnic i nieprzypisaniu organom wykonawczym związku kompetencji i środków finansowych umożliwiających efektywną działalność.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoki Sejmie! Pragnę z satysfakcją zauważyć, że przedstawiony obecnie projekt ustawy o ustroju samorządowym Warszawy wyraźnie nawiązuje do głównych idei przedstawionych w dotychczasowych projektach Unii Demokratycznej. Zachowana została przede wszystkim idea ukształtowania Warszawy jako związku komunalnego składającego się z silnego Centrum w granicach zbliżonych do przedwojennej Warszawy i gmin przyległych. W sposób racjonalny ukształtowano relacje między władzami miasta jako całości a gminami wchodzącymi w skład związku i, co najważniejsze, określono nareszcie źródła finansowania miasta jako całości, co powinno przeciąć spory w tym zakresie, które uniemożliwiały uchwalenie przez radnych poprzednich kadencji statutu miasta i powracały czkawką przy każdym konflikcie władz samorządowych Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wstępne obliczenia przeprowadzone także przez Regionalną Izbę Obrachunkową, oparte w większości na badaniu dotychczasowych źródeł finansowania związku dzielnic i poszczególnych dzielnic, pozwalają z wielką dozą prawdopodobieństwa na założenie, że proponowany system będzie korzystniejszy dla wszystkich i pozwoli na pełniejsze zaspokojenie potrzeb miasta jako całości, a także usatysfakcjonuje poszczególne gminy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Szczególne znaczenie przywiązuję do dwóch elementów nowego podziału dochodów - określenia wpływów z opłat skarbowych jako dochodów miasta, co pozwoli zlikwidować w znacznej mierze kominy dochodowe występujące obecnie w dzielnicy Warszawa-Śródmieście, oraz do pozostawienia 50% wpływów uzyskiwanych przez gminy z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej w budżetach gmin. Zwłaszcza to ostatnie rozwiązanie powinno usunąć pewną anomalię w systemie istniejącym obecnie, polegającą na tym, że gminy, nie mając wpływów z podatku dochodowego z tytułu działalności gospodarczej, nie były zainteresowane tak naprawdę w jej wspieraniu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Niestety, pewne rozwiązania proponowane przez projektodawców budzą moje wątpliwości, a nawet sprzeciw. Chodzi mi zwłaszcza o znacznie szerszy niż w ustawie samorządowej zakres ingerencji administracji rządowej w działania samorządu warszawskiego. Mam tu na myśli przepisy art. 2 ust. 5, art. 6 ust. 3, przewidujące w pewnych wypadkach konieczność czy też możliwość wydawania rozporządzeń Rady Ministrów. Moje obawy budzi także szczególna regulacja art. 16 wyłączającego opinię sejmiku samorządowego w wypadku ustanowienia zarządu komisarycznego, a zwłaszcza regulacja art. 14 w zakresie akceptacji statutu miasta przez premiera. Wprowadzone tu wyjątki od sprawdzonych zasad ustawodawstwa samorządowego nie znajdują, moim zdaniem, uzasadnienia i nie są podyktowane interesem mieszkańców Warszawy. Słuszny wydaje mi się także wniosek mniejszości, postulujący skreślenie art. 40. Moim zdaniem, należy pozwolić, aby radni pełnili swoje mandaty aż do czasu nowych wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warszawa jest moim miastem, tutaj się urodziłam, tak jak mój ojciec, dziad i pradziad. Kocham to miasto i tak jak prezydent Starzyński pragnę, żeby było wielkie i piękne. Środkiem do realizacji moich pragnień może być, moim zdaniem, nowa ustawa o ustroju Warszawy. Czy tak będzie, oczywiście pokaże życie. Popierając ten projekt nie mam innego interesu, jak tylko dobro, interes tego miasta. Nie twierdzę także, że inny interes niż dobro mieszkańców mają ci, którzy demonstrują na rzecz zachowania status quo, tylko widocznie inaczej rozumiemy to dobro.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie posłanki i panowie posłowie, zwłaszcza spoza Warszawy, patrzycie zapewne na te zmagania o przyszły kształt Warszawy ze zdziwieniem. Głosując pamiętajcie jednak, że Warszawa jest nie tylko stolicą, ale także powinna być dumą wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Marciniak z Unii Pracy, a następnie pan poseł Jerzy Eysymontt z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stworzenie administracji samorządowej w wielkim mieście nie jest proste z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrMarciniak">Po pierwsze, zarządzanie wielkim miastem jest zawsze skomplikowane i z pewnością przekracza możliwości szeroko nawet pojętej naturalnej wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrMarciniak">Po drugie, więzi społeczne na obszarze wielkiego miasta są zawsze słabsze niż w gminie mniejszego miasta czy w gminie wiejskiej. Więzi te wymagają pielęgnowania i kształtowania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrMarciniak">Powstają zatem pytania: Czy proponowana ustawa warszawska daje szansę na przezwyciężenie tych trudności? Czy umożliwia zbudowanie sprawnej struktury zarządzania miastem, co było głównym argumentem wnioskodawców tego projektu? Czy stwarza również przesłanki dla zbudowania silnych więzi w społecznościach lokalnych? Moja odpowiedź na te pytania, w odniesieniu do tego projektu ustawy, jest niestety negatywna. Wbrew bowiem argumentacji projektodawców, moim zdaniem, ustawa nie przyczyni się do usprawnienia zarządzania stolicą, a raczej utrudni je i skomplikuje z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrMarciniak">Po pierwsze (o czym tu kilkakrotnie mówiono), zaciera ona granice między administracją rządową i samorządową. To tworzy pole konfliktów i sporów kompetencyjnych, co nigdy nie służy usprawnieniu kierowania.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrMarciniak">Po drugie, uzależnia zarząd Warszawy od dwóch różnych społeczności samorządowych: miasta stołecznego i dzielnicy centralnej. Można wyobrazić sobie zwierza o dwóch głowach, ale doprawdy trudno wyobrazić sobie taką stworę, która ma jedną głowę, a dwie szyje, które usiłują kręcić tą jedną głową. Stworzenie takiego czegoś świadczy o bogatej, może nawet nazbyt bogatej wyobraźni twórców ustawy, ale - moim zdaniem - nie będzie sprzyjać poprawie funkcjonalności zarządzania miastem.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PiotrMarciniak">Po trzecie, całość buduje się z nierównomiernych i sztucznie wykrojonych elementów: wielkiej gminy centralnej, co jest pozostałością starego projektu rządowego, i gmin-resztówek, pozostających po jej wykrojeniu. To nie może dobrze funkcjonować. Albo gminy ościenne zostaną podporządkowane Centrum, a w takim razie po co tworzyć kosztowną fikcję, albo rozpocznie się zażarta walka tych gmin-resztówek o „wybicie się na niepodległość”, co oczywiście utrudni funkcjonowanie organizmu miejskiego jako całości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PiotrMarciniak">Projekt ustawy nie sprzyja też w żadnej mierze temu, co stanowi o istocie samorządności: budowie więzi samorządowej. I do tej sprawy przywiązywałbym może nawet większą wagę niż do pierwszej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PiotrMarciniak">Po pierwsze, przede wszystkim usiłuje budować nowy ład wbrew opinii prawie całego środowiska samorządowego. Można powiedzieć nawet mocniej - na gruzach tego środowiska. Nawet gdyby nowy projekt był wspaniały, czego o nim powiedzieć moim zdaniem nie można, to nie byłby wart tej ceny - ceny rozbicia środowiska, które stanowi kapitał stołecznego miasta, siłę działaczy samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PiotrMarciniak">Po drugie, wnioskodawcy w żadnym stopniu nie rozwiązali sprawy kluczowej dla dobrego funkcjonowania samorządu w wielkim mieście - funkcjonowania małych społeczności lokalnych na poziomie osiedla czy mikrodzielnicy. A przecież tylko rozwiązanie tego problemu może na dłuższą metę pozwolić na zbudowanie podwalin sprawnego samorządu miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PiotrMarciniak">Po trzecie wreszcie, projekt ustawy tworzy całkowicie sztuczne organizmy, całkowicie ignorując świadomość mieszkańców, tradycje historyczne i więzi urbanistyczne. O tym też była już mowa. Może tylko przytoczę inny, niż już przytaczane, przykład. Jak można wyobrazić sobie funkcjonowanie gminy Warszawa-Bielany, pozbawionej jakiegokolwiek miejsca o funkcjach centralnych, obszaru jednoznacznie ciążącego ku placowi Wilsona, który z centralnego placu Żoliborza ma się stać peryferyjnym placem Centrum. Degraduje się w ten sposób zarówno tzw. Żoliborz Oficerski, jak i Bielany. A co powiedzieć o gminie Warszawa-Włochy, która składa się z dwóch nie mających ze sobą nic wspólnego organizmów, w ogóle nie połączonych komunikacyjnie. Przykłady tego rodzaju radosnej twórczości biurokratycznej można mnożyć. Była tu mowa chociażby o Rembertowie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PiotrMarciniak">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Wkrótce przyjdzie nam rozstrzygać kwestię reformy powiatowej, w tym stworzenia — być może — także powiatu grodzkiego. Trudno wyobrazić sobie, by Warszawa była wyłączona spod działania tej ustawy. Oznacza to, że w wyniku ogromnie kosztownej reformy ustroju Warszawy powstanie w istocie prowizorka, stan, który za chwilę będzie zmieniany. Po co zatem „jeść tę żabę”? Czy nie lepiej oszczędzić sobie wydatków i poczekać z reformą do czasu rozstrzygnięcia sprawy projektu ustawy o powiecie samorządowym, także o powiecie grodzkim, i w jej ramach rozwiązać problem ustroju Warszawy? Czy musimy w ciągu najbliższych lat uszczęśliwiać warszawiaków, a także całą Polskę, aż dwiema reorganizacjami ustroju stolicy, z których pierwsza jest pomyślana być może tak, aby kiedyś Warszawa mogła dobrze funkcjonować, ale w tej chwili przyniesie przede wszystkim kłopoty i bałagan, nie tylko warszawiakom?</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Eysymontt, BBWR, a następnie pan poseł Adam Halber, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło z tej trybuny tak wiele argumentów przeciwko temu projektowi ustawy, że nie zamierzam ich przytaczać. Powstaje dla mnie zadziwiające pytanie, dlaczego ustawę w takim kształcie proponuje się poddać pod głosowanie Izby i z jakich powodów - tak sądzę jako prognosta, a nie mieszkaniec Warszawy - ta ustawa zostanie przez Wysoką Izbę przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyEysymontt">Otóż, wydaje mi się, że odpowiedź na to jest prosta, chociaż może nie zawsze wygodna. Zadecydowały interesy polityczne i nie tylko polityczne, bo Warszawa to jest stolica państwa, ale zarazem Warszawa to kawałek cholernie kosztownej ziemi, to jest teren, który od momentu, kiedy można go sprzedawać, stanowi wielkie bogactwo. I zawsze powstaje pytanie, kto tym faktycznie będzie rządzić. Na to pytanie znajdujemy odpowiedź. Nie będzie tym rządzić społeczność warszawska. De facto uzależnienie władz Warszawy od rządu będzie tak duże, że ta ustawa będzie przykładem specyficznie rozumianej centralizacji pod figowym listkiem samorządności.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyEysymontt">Na koniec jeszcze jedna sprawa. My, malutki klub BBWR, tak często nawet wyśmiewany, spróbowaliśmy poprowadzić grę o Warszawę ponad podziałami politycznymi i zwróciliśmy się - co nie było dla nas politycznie łatwe - do kolegów z warszawskich środowisk SLD, których projekt, naszym zdaniem, był najbliższy temu, co proponowaliśmy - a właściwie byliśmy pośrednikami, proponowaliśmy uwzględnić doświadczenia i sugestie środowisk samorządów warszawskich. Wydawało się, że mamy szanse powodzenia, ale niestety pomyliliśmy się, bo te interesy, które wskazałem na wstępie, widocznie dominują. Szkoda, naprawdę szkoda. Musimy z tego wyciągnąć naukę na przyszłość, ale, mam nadzieję, że mieszkańcy Warszawy także naukę na przyszłość wyciągną. Wnioski będą mogli zrealizować szybko, już w najbliższych wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Adam Halber, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Rokita, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamHalber">Czcigodny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Skupię się na jednym z najważniejszych i budzącym chyba największe kontrowersje aspekcie ustawy o nowym kształcie Warszawy. Proszę państwa, ten podział, który budzi takie namiętne dyskusje, jest nieunikniony. Musimy zdać sobie z tego sprawę. Dzielnice-gminy o wielkości województwa... zarządzanie nimi jest absolutnie niemożliwe i mimo pewnych prób wprowadzania w tych gminach, także w gminie Praga-Południe, w której mieszkam, samorządności, okazuje się, że są to tylko półśrodki. Życie uczy, że ten zabieg jest nieunikniony: podział Warszawy na mniejsze organizmy, w których pieniądze będą lepiej dzielone, w których mieszkaniec będzie miał bliżej do swojej władzy. Oddalam tutaj demagogiczne opinie o tym, że trzeba będzie wydać mnóstwo pieniędzy na utworzenie nowych gmin, nowych miejsc pracy. Mniejsza gmina to mniejsza liczba urzędników, a jednocześnie, powiadam raz jeszcze, lepiej i skuteczniej wydawane pieniądze, tak jak tego sobie życzą mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AdamHalber">Niestety, pojawia się mnóstwo bałamutnych opinii, twierdzeń, że jest to pozbawianie gmin, które mają w myśl nowej ustawy powstać, stołeczności. Dlatego wyrażam głębokie zadowolenie, że przestało się mówić o gminie stołecznej i gminach dookolnych czy stowarzyszonych, a mówi się o gminie centralnej i pozostałych gminach warszawskich. 3 dni temu wpadł mi w ręce organ — tak mi się wydaje — stymulowany, tak bym to określił, przez władze dzielnicy Praga-Południe, nazywa się „Herold”, w którym jest dokładnie napisane, że mieszkańcy nowo powstałych dzielnic dookolnych zostaną pozbawieni przywileju mieszkania w m.st. Warszawie. Tak to było sformułowane i większość burmistrzów, niezadowolonych z tego, że ich włości zostaną mocno okrojone, tak to formułuje. Dlatego jestem głęboko wdzięczny autorom projektu za to, że zapis, w którym mówi się o gminie stołecznej oraz gminach dookolnych, został zmieniony na: gmina centralna i inne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AdamHalber">Można się domyślać, dlaczego dotychczasowy, powiedziałbym, establishment władz gmin jest tak zainteresowany, żeby to, co pozwala Warszawie na rozrastanie się, zostało w ich gestii. Proszę państwa, tam są do wykorzystania tereny, którymi dziś się handluje — tak to trzeba nazwać — bez pytania o opinię mieszkańców gmin, dzielnic czy rejonów Warszawy. Zaproponowany podział pozwoli na to, że to właśnie mieszkańcy tych gmin będą decydować o tym, co się stanie z wolnymi jeszcze miejscami, w których można budować, dzięki którym Warszawa może się rozrastać i rozszerzać. Dlatego, nie wdając się w dyskusję na tematy związane z powoływaniem i odwoływaniem władz, zarządzaniem gminami — o tym już mówili moi koledzy — chciałbym powiedzieć, że doskonale znam problem osiedli podmiejskich, które stanowią absolutnie inną formację niż osiedla wysoko zurbanizowane. Naprawdę z okolic centralnego Grochowa czy Mokotowa nie widać zaniedbań związanych z tymi osiedlami, w których nie ma kanalizacji, dróg, sieci energetycznej. Dzięki temu, że powstaną mniejsze twory — powiadam raz jeszcze: bardziej samorządne — takie, które będą potrafiły wykorzystać środki przez siebie wygospodarowane, można będzie w Warszawie w tych dzielnicach żyć i — przede wszystkim — można będzie tę Warszawę w sposób racjonalny rozbudowywać, tworzyć nowe „sypialnie” czy też nowe osiedla, parki, ogrody, w których sprawy ekologii, sprawy ekonomii będą dużo racjonalniej postawione niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AdamHalber">Dlatego też opowiadam się bezwzględnie za takim podziałem, jaki został zaproponowany w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Rokitę - Unia Demokratyczna. Następnie głos zabierze pan poseł Mieczysław Krajewski - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie chciałbym prowadzić, nie będąc mieszkańcem Warszawy ani posłem warszawskim, dywagacji w kwestii wyższości świąt Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem albo odwrotnie, zwłaszcza w takich kwestiach, jak granice gmin warszawskich. Zdecydowanie nie podzielam poglądu, który wygłosił przed chwilą pan poseł Halber, iż pewne emocje, które istnieją i istnieć muszą w Warszawie w związku z problematyką granic gmin i ośrodków centralnych dla poszczególnych gmin warszawskich, można sprowadzić do problemu jakichś lobby, jakichś interesów handlowych, jakichś dość tajemniczych w gruncie rzeczy mechanizmów, za którymi kryją się wyłącznie pieniądze. Nie. Tak nie jest. Jest rzeczą zupełnie naturalną w demokratycznym społeczeństwie, że taka problematyka - ośrodków gminnych i granic owych ośrodków gminnych, zwłaszcza kiedy praktyka ostatnich lat coś już ukształtowała i coś tu ma ulec zmianie - jest czymś, co musi emocjonować tutejszą lokalną społeczność. Tak samo byłoby w każdej innej gminie polskiej, gdyby tego typu zabiegi były przedsiębrane przez parlament wobec tej, a nie innej gminy. I proszę się nie dziwić temu, że tak jest, że są zwolennicy takiej i innej koncepcji, że są i były czarne procesje, że są spory i że są emocje. To doprawdy jest rzecz normalna. W tych sporach trzeba szukać kompromisu, a nie dyskwalifikować jedną ze stron tych konfliktów w imię jakichś fundamentalnych potępień. Więc jakby nie z tego punktu widzenia chcę na tę sprawę popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanRokita">Chcę powiedzieć o tej ustawie coś innego: powoli, z pewnym trudem, z pewnymi oporami, przebija się idea decentralizacji państwa jako modelu ustrojowego Polski na przyszłość. Przebija się do świadomości opinii publicznej, klasy politycznej, a myślę, że zyskuje także zwolenników w tej Izbie. Jedno jest nieuniknione: elementem procesu decentralizacji musi się stać nowa organizacja wielkich miast polskich. To nie jest problem Warszawy, to jest problem wielkich polskich miast, które nie mają uregulowanego statusu ustrojowego i statusu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanRokita">Wydaje mi się, bardziej na podstawie mojej bardzo dokładnej wiedzy o Krakowie niż wiedzy o Warszawie, że idea związków metropolitarnych dla wielkich polskich miast jest tą ideą, która pozwoli w perspektywie czasowej systematycznie przekazywać owym wielkim miastom na nowo ustrojowo zbudowanym cały szereg kompetencji, które - dopóki ta przebudowa nie następuje - muszą pozostawać w gestii władzy centralnej. Jeśli zatem istnieje pewna idea nadrzędna przebudowy i Warszawy, i innych wielkich miast Polski, to jest nią wytworzenie takiego modelu ustroju wielkich miast, w którym proces decentralizacji, a więc przekazywania władzy społecznościom miejskim, byłby rzeczywiście możliwy. Dlatego wspierałem i wspieram projekt, który wprowadza w takich bądź innych granicach - bo o tym ludzie powinni decydować lokalnie - wariant otwartej budowy wielkich miast. Ten wariant, który potocznie jest już dzisiaj nazywany wariantem metropolitarnym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanRokita">Oczywiście można do tej ustawy mieć rozmaite zastrzeżenia. Ona nie może zrealizować interesów wszystkich żyjących w tym mieście. Tworzy jednak pewien metropolitarny precedens w Polsce, precedens, który będą chciały za moment powielić wielkie miasta. Zapewniam państwa, że jeśli Warszawa przyjmie ten model ustrojowy, Kraków, Łódź, Gdańsk, parę innych wielkich miast, zwłaszcza Trójmiasto i metropolie Górnego Śląska, zechcą w bardzo krótkim czasie ten model ustrojowy u siebie powielić. To jest pewne rozwiązanie, które nie jest wyłącznie rozwiązaniem warszawskim i w tym sensie nie dotyczy tylko mieszkańców Warszawy. Wiem, że opcja na rzecz ustroju metropolitarnego w moim rodzinnym mieście, w Krakowie, jest opcją absolutnie dominującą i tego typu konfliktu, jaki istnieje tutaj, w Krakowie nie ma. I myślę, że być metropolią, wejść w ten nowy ustrojowy model metropolitarny, to nie jest przegrana wielkiego miasta, to jest splendor wielkiego miasta. O warszawski model metropolitarny, jako model przynoszący splendor metropolii, będą ubiegać się inne miasta w Polsce i będą naśladowały Warszawę, która będzie wskazywała pewien przykład, pewne rozwiązanie, które będzie mogło być powielane przez innych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanRokita">To jedna kwestia, którą chciałem podnieść. Ale jest jeszcze kwestia druga. Mianowicie bardzo źle służy wprowadzaniu owego przyszłościowego, decentralizacyjnego modelu ustrojowego, który nazwaliśmy modelem metropolitarnym - tak on jest określany powszechnie już dzisiaj - bardzo źle służy temu modelowi wiązanie z nim rozmaitych ograniczeń samorządu terytorialnego, co miało miejsce w rządowym projekcie ustawy warszawskiej. Było nieporozumieniem to, że z tym modelem związano w pewnym momencie ideę nominacji prezydenta Warszawy przez premiera, potem zawieszanie owego prezydenta w jego kompetencjach. To wszystko komisja odrzuciła, ale pozostały dwa elementy - są one przedmiotem wniosków mniejszości - które stanowią pozostałość tamtego myślenia i które, w moim przekonaniu, są błędne. Chciałbym i do Wysokiej Izby i do rządu, do osób odpowiedzialnych w rządzie, do ministrów Strąka, Kuleszy, do pana wojewody warszawskiego apelować o to, ażeby w tej materii zmodyfikowali swoje stanowisko. Nie może być tak, ażeby nadzwyczajna sytuacja, jaką jest wprowadzenie zarządu komisarycznego, w Warszawie miała być sytuacją inną, pogarszającą status samorządu warszawskiego w stosunku do innych miast. Kto się boi opinii sejmiku samorządowego przy wprowadzaniu zarządu komisarycznego? To jest jakiś absurd. Przecież i tak decyzje należą, zgodnie z ustawą samorządową, do rządu. Dlaczego w tym jednym przypadku, w przypadku Warszawy, ma się sejmikowi odebrać prawo do zajęcia stanowiska przed wprowadzeniem zarządu komisarycznego? Na litość boską, proszę państwa, w tym nie ma za grosz racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanRokita">Dlaczego z kontrowersyjnym wprowadzeniem modelu metropolitalnego w Warszawie chce się w tej chwili za wszelką cenę kojarzyć - i to najprawdopodobniej w okresie kampanii wyborczej do samorządów - postulat rozwiązania na okres jednego czy półtora miesiąca funkcjonujących do tej pory rad Warszawy? Toż to jest ubliżające dla tych ludzi. To dlatego poseł Nałęcz niesłusznie mówi, że ustawa jest antysamorządowa. Ta ustawa nie jest, panie pośle, antysamorządowa, natomiast wprowadzono do niej takie elementy, które mogą jej nadać cechy antysamorządowe, a nie należą do jej istoty w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanRokita">Chcę państwa posłów prosić o to, ażeby z tych elementów, które mogą czynić pozór stanowiska antysamorządowego Izby w przypadku uchwalenia tej ustawy, wycofać się. To dotyczy tych dwóch rozwiązań: opinii sejmiku samorządowego i postulatu - nie do przyjęcia - rozwiązania rad funkcjonujących dzisiaj w Warszawie przed wyborami samorządowymi, po wejściu w życie ustawy. Nie ma istotnej racji, dla której ta ustawa miałaby zyskiwać charakter antysamorządowy poprzez swoje rozwiązania nieistotne, marginalne, uboczne. Zrezygnujmy z tych antysamorządowych rozwiązań ubocznych i wprowadźmy przyszłościowy model metropolitalny w Warszawie, który jest modelem decentralizującym państwo i będzie naśladowany przez inne miasta.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Krajewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jerzy Pistelok, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem najpierw przedstawić parę stwierdzeń, żeby było wiadomo, w jakim charakterze, z jakich pozycji mam zamiar mówić. Otóż jestem mieszkańcem Gocławia, a więc człowiekiem bardzo żywotnie zainteresowanym ustawą, i nie mogę o niej mówić tylko i wyłącznie jako o koncepcji, bo także będę załatwiał te praktyczne sprawy w różnych urzędach. Po drugie, jestem posłem z Warszawy i po trzecie, byłem w komisji pracującej nad ustawą. Można by powiedzieć, uwarunkowania mojego przemówienia są daleko idące. Za najgorsze, co można byłoby zrobić, uznałbym pozostawienie tego, co jest. W Warszawie, taka jaka ona jest, i zarządzać, i załatwiać, i mieszkać jest bardzo trudno. Nie powiem, że dolegliwość jest nie do wytrzymania, bo oczywiście jak człowiek musi, to sobie wypracowuje różne metody „amortyzacji”, ale jest to bardzo dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MieczysławKrajewski">Mając przyjemność i zaszczyt występowania jako szef podkomisji rozpatrującej finansowanie gmin, w imieniu SLD postulowałem dokładnie rozważenie faktu, że w Warszawie na innym szczeblu kształtują się więzy samorządowe, a na innym szczeblu całość zarządzania miastem. To nie jest stan spowodowany przez tę ustawę. Tak po prostu jest. Przepraszam, że powiem coś nieprzyjemnego mojemu burmistrzowi. Dla mnie, mieszkańca Gocławia, Praga-Południe jest jeszcze większą teorią - teoretyczną konstrukcją - niż jakakolwiek inna gmina. Mam tam do załatwienia coś w urzędzie podatkowym, parę innych spraw. Dla mnie istotny jest Gocław. To są dla mnie więzi istotne. Natomiast z drugiej strony jako mieszkaniec Warszawy zaczynam mówić tak: no dobrze, ale czy ta Warszawa jest posprzątana, czy wszędzie mogę dojechać, czy wszystko funkcjonuje... I to już przenosi się na szczebel zarządzania. Tak wyglądają dylematy. Wreszcie myślę - już nie jako mieszkaniec miasta - że trzeba się jakoś ułożyć z rządem, że m.st. Warszawa musi się ułożyć z rządem. Z tych powodów twierdzę, że ustawa wprowadza Warszawę na dobry tor, umożliwia rozwiązanie tych trzech problemów. Teraz w moim przekonaniu główną sprawą jest zewidencjonowanie wszystkich lęków, wszystkich niedostatków. Były głośno akcentowane - ja bym ich nie bagatelizował. Według mnie problem polega na tempie wdrażania tych przemian. Nadmierny pośpiech rzeczywiście jest czymś, co trzeba bardzo przemyśleć. Dlatego np. popieram wprowadzanie zmian etapami itd.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MieczysławKrajewski">Chciałbym się wypowiedzieć bardzo jednoznacznie w sprawie gminy centralnej. Otóż w gruncie rzeczy cała ta skomplikowana gra interesów między prezydentem miasta a burmistrzem Śródmieścia, jeżeli ją ująć przyzwoicie, polega na ustaleniu, czy burmistrz Warszawy-Centrum jest narzucony przez Warszawę, czy w jakimś stopniu Warszawa-Centrum narzuca prezydenta całej Warszawie. W ustawie próbowano znaleźć kompromis, tzn. ustalono, że faktycznie Warszawa-Centrum narzuca prezydenta, ale jednocześnie próbowano stworzyć zabezpieczenia w postaci możliwości odwołania go - głównie w odwołaniu to się wyraża - jeżeli nie będzie on uprzejmy respektować interesów Warszawy. Być może trzeba by szukać jeszcze dalej idących kompromisów, np. że prezydenta wybierają razem rady gminne. Wydaje mi się jednak, że weszliśmy na dobrą ścieżkę. To samo, jeśli chodzi o sprawę rządu i stolicy - ścieżka jest dobra. Z przyjemnością muszę się zgodzić z tym wszystkim, co mówił poseł Wielowieyski - nie ma powodów do wprowadzania nadmiernych rządowych restrykcji, które podważają sprawę samorządności (np. w sprawach zawieszenia działalności rad). To jest po prostu bezsens, który utrudnia, zaognia sprawę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MieczysławKrajewski">Sens mojego przemówienia jest taki - kierunek rozwiązań jest dobry. Trzeba by teraz energię warszawiaków scalać pozytywnie, tzn. określić warunki potrzebne do tego, żeby ta ustawa rzeczywiście przyniosła pozytywne skutki. Trzeba powiedzieć parę słów o rządzie. Uważam, że rząd, jak wszedł z impetem w ustawę warszawską, tak również powinien z impetem nieść pomoc Warszawie, aby ustawa odniosła sukces, żeby to nie skończyło się niestety tak, że mimo iż dość ostro i skutecznie namawiano nas do kompromisu na konferencji, z wszystkimi praktycznymi problemami zostawi się Warszawę samą. Uważam, że w tej sprawie powinniśmy uzyskać jasne oświadczenie rządu, że nie tylko zawarliśmy obustronnie korzystny kompromis - dla rządu i dla Warszawy - ale że rząd jest skłonny ponieść koszty tego kompromisu. Będę głosował za ustawą, także zobligowany stanowiskiem naszej PPS, pozostającej w Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Pistelok, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choć nie jestem mieszkańcem Warszawy, chcę podzielić się paroma uwagami do omawianej aktualnie ustawy. Ustawa ta dotyczy sprawy bliskiej sercu każdego Polaka - przyszłości stolicy państwa i miasta symbolu. Nie sądzę, aby ktokolwiek był w stanie zbudować przepis prawny spełniający w tej sprawie choćby tylko marzenia i intencje własne. Chodzi bowiem także i o imponderabilia. Tym bardziej chciałbym skupić się na najbardziej oczywistych realiach. Zniszczona w 85% Warszawa powstała z gruzów jako miasto zachowujące z pietyzmem odbudowane najcenniejsze historycznie fragmenty i obiekty. Chwała tym, którzy swoim uporem i pracą ocalili poczucie ciągłości trwania poprzez symbole. Jako urodzony mieszkaniec starego Śląska, po opuszczeniu warszawskiej Starówki i Traktu Królewskiego, zauważam szczególnie ostro surowość urbanistyczną i ubóstwo wyrazu Warszawy, nowego miasta projektowanego i realizowanego według ustrojowych dyrektyw zagospodarowania terenu, urządzenia mieszkańców i usatysfakcjonowania dominującej władzy. Postrzegam także uniwersalnie ponurą tożsamość blokowisk, które tutaj w Warszawie - podobnie jak i na Śląsku i w całym kraju - indywidualizują się wyłącznie numerami administracyjnymi budynków.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyPistelok">Zmiana ustroju gospodarczego i nowe funkcje stolicy rzeczywiście niepodległego i suwerennego państwa zastały Warszawę jako miasto zasadniczo uformowane, ale dramatycznie zubożone lub wręcz pozbawione niezbędnych urządzeń i infrastruktury technicznej i społecznej; gorzej, długoletnie utożsamianie rozwoju z pokazowym inwestowaniem było zarazem okresem sumujących się zaniedbań w utrzymaniu urządzeń miejskich, zwłaszcza instalacji podziemnych. Zła jakość używanych materiałów budowlanych, niestosowanie się do podstawowych zasad gospodarowania w zakresie wymiany i modernizacji urządzeń już zużytych i wyeksploatowanych uczyniły, że Warszawa stała się miastem, w którym większe i mniejsze awarie urządzeń są zdarzeniami codziennymi, trwale charakteryzującymi coraz bardziej uciążliwe warunki życia, zwłaszcza w dzielnicach śródmiejskich. Stworzenie podstaw prawnych dla skoordynowanego prowadzenia działań obejmujących szybką naprawę urządzeń Warszawy i jej dalszy harmonijny rozwój jest sprawą pilną.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyPistelok">Proponowany w projekcie ustawy ustrój Warszawy odpowiada takim wymogom zarówno z punktu widzenia zaspokojenia potrzeb stolicy państwa, jak i miasta będącego ważnym ośrodkiem gospodarczym kraju. Blisko 4 lata działalności obecnego ustroju samorządowego miasta to czas wystarczająco długi, aby stwierdzić praktycznie jego dysfunkcyjność i systemową niewydolność wobec ogromnych zadań i odpowiadających im oczekiwań mieszkańców. Czytając codzienną prasę zauważa się, że na temat proponowanych zmian najgłośniej wypowiadają się ludzie funkcyjnie związani z obecną strukturą samorządów warszawskich. Jest to reakcja normalna i niekoniecznie wynikająca z tendencji zachowawczych. Może ona również wynikać z głębokiego przekonania. Ale szanowni panowie oponenci, skoro obecny ustrój Warszawy jest tak dobry, to dlaczego jest tak źle? Zakładam, szczerze, że jesteście naprawdę dobrzy w tym co robicie. Zmiana ustroju m.st. Warszawy jest sprawą pilną dla dobra jej mieszkańców, a także dla dobra kraju, którego jest stolicą. Dlatego głosować mogę wyłącznie za szybkim przyjęciem projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Piotr Pankanin, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przewodniczący komisji chciałbym ustosunkować się do kilku zarzutów, które z tej trybuny padły wobec prezentowanego dzisiaj projektu. Przede wszystkim zabierający głos, i pracujący nad projektem, i protestujący, i popierający są połączeni jedną myślą i troską o to, by Warszawa była miastem bardziej funkcjonalnym i by mieszkańcom żyło się lepiej. I dlatego z niepokojem wysłuchuję tych wszystkich uwag zdecydowanie krytykujących i, powiedziałbym, deprecjonujących myśli innych. Jeżeli jesteśmy połączeni tak wspaniałą ideą, to spróbujmy znaleźć najlepsze wyjście z trudnej sytuacji, a nie próbujmy ośmieszać czy też traktować jako niemądre pomysły innych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Zaprotestować jednak muszę w związku z wypowiedzią pana posła Eysymontta. Otóż, jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan Eysymontt najpierw sugeruje, iż chodzi tutaj o wielkie pieniądze, potem, że sojusz BBWR i Sojuszu Lewicy Demokratycznej był niemożliwy z tego właśnie powodu. Protestuję przeciwko takiej sugestii. Panie pośle, po prostu sojusz ten przegrał w głosowaniu. Komisja zagłosowała inaczej rozstrzygając główne problemy. To jest główna przyczyna, a wszelkie inne sugestie są nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wielu posłów tutaj mówi, że jest to projekt rządowy. Naprawdę nie trzeba wielkiego wysiłku, by porównać te dwa projekty. Zbyt cenię sobie intelekt wielu posłów, by uważać, iż oni tego nie dostrzegą. Przypomnę tylko, iż zmieniona została granica Warszawy i powołany parlament, rada wybierana w bezpośrednich wyborach, i rola premiera Urzędu Rady Ministrów została ograniczona do niezbędnego minimum. Wspomnę, iż premier w pewnym projekcie miał nawet prawo nominacji prezydenta miasta Warszawy. Wzmocniono dzielnice wobec gminy itd.itd.; wymienianie zajęłoby mi tu zbyt dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wreszcie mówi się o tym, że zmiana liczby gmin z siedmiogrodu czy ośmiogrodu na 11 spowoduje, iż wady pozostaną. Sądzę, iż bezsporne jest, że 11 gmin jest bliżej mieszkańca niż 7 czy 8. Natomiast zdecydowanie tutaj wyrażone domniemanie, że wady pozostaną, jest mi obce. Gratuluję tym, którzy wiedzą doskonale, co jest najlepsze. Cały dylemat tkwi w tym, jaka wielkość samorządu spowoduje, iż rzeczywiście będzie on funkcjonował sprawnie. Zależy to od wielu czynników. Proszę zauważyć, że wielu krytyków gminy Warszawa-Centrum mówi, że jest to zbyt duży moloch, bo ma milion mieszkańców, i proponuje jedną gminę Warszawa, czyli moloch dwumilionowy. Jeden z posłów mówi, że jest to partnerstwo słonia z pchłą i że jest to niemożliwe. Pozwolę sobie zauważyć, że nawet partnerstwo dla pokoju jest możliwe. Wszystko zależy po prostu od ludzi — od wykonawców, których wybierzemy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Skąd biedny Rembertów weźmie pieniądze? Z gminy Centrum? No, nie z gminy Centrum - to już tu zostało powiedziane. Po prostu miasto Warszawa będzie miało 30% środków z budżetu właśnie po to, by zmienić istniejące dzisiaj dysproporcje. To dzisiaj jest biedny ten Rembertów, właśnie na skutek nie bardzo czytelnych, a może czytelnych, ale niesprawiedliwych podziałów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wreszcie spotkanie, o którym mówił pan poseł Nałęcz, a które zorganizowaliśmy w sobotę. Mówiłem o intencjach tego spotkania oraz jaki ma ono cel. Pan poseł Nałęcz się spóźnił na to spotkanie, więc być może nie słyszał. Natomiast chciałbym zaprotestować i powiedzieć, że nie mówiłem w swym wystąpieniu, iż była to konsultacja. Tutaj mija się pan z prawdą, panie pośle. A drugi raz mija się pan z prawdą mówiąc, że wszyscy byli przeciw. Nie chcę tu wszystkich wymieniać — podam tylko kilka przykładów. Obecni byli tam przedstawiciele Białołęki, gminy Wawer, którzy jednoznacznie wypowiadali się na temat funkcjonowania obecnej struktury i na temat ewentualnych propozycji, które są zawarte i w obecnym projekcie. Te właśnie uwagi zostały w pełni uwzględnione. Byli wreszcie przedstawiciele Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Sadyby, znani panu posłowi, bo przecież tam pan poseł jest radnym. W tej dzielnicy dwa lata rozpatrywano wniosek, by utworzyć radę osiedlową. Wniosek został odrzucony przez 55 radnych. I to jest autentyczny przykład mijania się słów z czynami. A więc 360-tysięczna gmina rzekomo dostatecznie załatwia sprawy samorządowe. Trzeba byłoby tu nawiązać do wypowiedzi pana posła Krajewskiego, który trafnie tutaj uzasadnił rolę i zadania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sprawa narastającego protestu i prowokacyjnego stwierdzenia, iżbym udał się przed gmach Sejmu... Ja, panie pośle, nigdy nie unikałem spotkania z ludźmi. Wprost przeciwnie — poszedłem także na to spotkanie, jak pan mówił, w tym momencie, i dokładnie było zero protestujących. Byłem i po godzinie. Jest tam 60 osób, są trzy transparenty. Chciałbym powiedzieć tak: nawet jeżeli tam będzie dziesięciu ludzi, to ja z wielkim zatroskaniem na to patrzę, bo zawsze mnie interesuje, jakie to motywy kierują ludźmi, którzy na takie kroki się decydują. Ale jak czytam te protesty, które do mnie przychodzą, to one wynikają po prostu z nieznajomości rzeczy (w wielu wypadkach). Mianowicie atakuje się tam projekt rządowy, którego już nie ma, o czym mówiłem na początku. Natomiast niesłychane dla pana było to, iż działacze SdRP występują razem z „Solidarnością”.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Zaskakujące.)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wie pan, po pierwsze, zbyt wielu działaczy „Solidarności” przychodzi już od długiego czasu do nas do biur.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Po drugie, nie docenia pan po prostu siły samorządowców. Oni naprawdę nie myślą o polityce. Przychodzi im rozstrzygać pewne problemy i współdziałają. To jest siła samorządów i myślę, że taki tryb postępowania będzie utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wreszcie, omawiając pewne rozstrzygnięcia, pan poseł Nałęcz mówi zwykle: Myślę, że zapis ten podyktowany jest... Prosiłbym, panie pośle, aby tam, gdzie my artykułujemy wyraźnie swoje intencje, już nie myśleć za nas. Powiedzieliśmy, w jakim celu i o co nam chodzi, i tak proponowałbym zostawić. Mnie po prostu przeraża, gdy ktoś myśli za mnie.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Ja myślę zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#ZbigniewGorzelańczyk">To bardzo dobrze, mam nadzieję, że to zaowocuje również stosunkiem do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Proszę Państwa! Powtarzam raz jeszcze. W istocie to głosowanie będzie głosowaniem nad tym, czy Warszawa — bo innej możliwości jutro mieć nie będziemy — będzie siedmiogrodem, ośmiogrodem, jak kto woli, czy będzie Warszawą, stolicą Polski.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Pankanin, Unia Pracy, a następnie pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zostały mi 4 minuty, przydzielone mojemu klubowi, podczas wypowiedzi przedmówców modyfikowałem to, co chcę powiedzieć. Najbardziej sprowokował mnie do zmiany wypowiedzi pan poseł Gorzelańczyk.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrPankanin">Bitwa idzie o to, czy Warszawa ma być jedną gminą, dziesięcioma czy kilkunastoma. Wydaje mi się, że jest do przyjęcia, bez zbytniego obrażania się na siebie, myślenie o Warszawie jako o jednej gminie, tylko że najmniej było prób modyfikacji aktualnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrPankanin">Mam ogromny problem, jak głosować nad tą ustawą z prostej przyczyny — uważam, że stan obecny jest niedobry i ten, który się proponuje, moim zdaniem, też jest niedobry, dlatego że proponowane gminy bardzo różnią się od siebie swoim potencjałem, możliwościami, wielkością.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PiotrPankanin">Myślę, że dopuszczalne jest myślenie o Warszawie jako jednej gminie. Skoro można rządzić ósmym co do wielkości miastem w Polsce, jakim jest Bydgoszcz, z której pochodzę, 400 tysięcy mieszkańców, jeśli można będzie rządzić gminą 900-tysięczną, jaką będzie gmina centralna w Warszawie, to można by również pomyśleć o Warszawie jako jednej gminie dwumilionowej. To jest kwestia bardzo poważnej modyfikacji ustawy samorządowej. Przecież kategoryzację gmin można zrobić nie tylko w aspekcie ich zasilania finansowego, ale również w dziedzinie organizacji władzy ustawodawczej i wykonawczej w zależności od wielkości tej gminy. Można przecież pomyśleć o dowartościowaniu czegoś, co już jest zapisane w tej ustawie. Chodzi mi o jednostki pomocnicze gmin. Kwestia zorganizowania sprawnej władzy wykonawczej, tzn. dowartościowanie urzędnicze poszczególnych dzielnic, nie jest moim zdaniem problemem, którego nie można przeskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PiotrPankanin">Dlaczego myślę o jednej gminie? Moim zdaniem, funkcję dużego miasta metropolitarnego Warszawa może spełniać tylko i wyłącznie jako jedna gmina. Wszystkie powiązania komunalne, komunikacyjne, rozwój przestrzenny - o to powinno dbać całe miasto, natomiast w proponowanym rozwiązaniu gminy ościenne nie będą zainteresowane rozwojem całej metropolii. One będą z racji swojej maleńkości drżeć o własne racje. Te gminy będą niestety żyły w cieniu gminy centralnej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Wiatra, SLD, a następnie głos zabierze pan poseł Ryszard Grodzicki, również z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy rzeczywiście w trudnej sytuacji, rozpatrując komisyjny projekt ustawy warszawskiej, i ja, na przykład, nie umiem w tej chwili powiedzieć w sposób zdecydowany, tak jak niektórzy mówcy zabierający głos z tej trybuny, że będę bądź to głosował za, bądź to głosował przeciw temu projektowi. Ostateczną decyzję uzależniam od losu niektórych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyWiatr">Myślę, że ten projekt jest kompromisem. Odzwierciedla pewien postęp. I dostrzegam, że jest on zdecydowanie lepszy niż projekt rządowy. Równocześnie ten kompromis pod wieloma względami mnie rozczarowuje. Za moment powiem o niektórych kwestiach. Mamy sytuację dość naturalną - jestem jednym z sygnatariuszy projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a ściślej biorąc warszawskich posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jak zwykle, w sytuacji kompromisu widzę zarówno to, w czym ostateczny rezultat zbliża się do stanowiska, które uważam za najlepsze, jak i to, w czym od tego stanowiska odchodzi. Myślę jednak, że nie ma innego rozwiązania w tej skomplikowanej sprawie, jak decydować się na kompromis - tyle tylko, że starać się można o to, by ten kompromis był możliwie najlepszy. To jest postęp w porównaniu zarówno z obecnie obowiązującą ustawą, jak i z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyWiatr">Odrzucenie ustawy - tak, jak jest to postulowane w pierwszym wniosku mniejszości - w pierwszym głosowaniu oznaczałoby uwiecznienie dzisiejszego stanu rzeczy. I zwolennicy tego rozwiązania muszą jednak sobie i mieszkańcom Warszawy odpowiedzieć z całą powagą, czy dzisiejszy stan rzeczy jest tak dobry, że zasługuje na uwiecznienie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyWiatr">Zabierałem głos w poprzedniej kadencji i już w obecnej kadencji z tego miejsca mówiłem, że ten stan rzeczy jest zły: Warszawa nie dlatego jest źle zarządzana, że ma niekompetentnych ludzi na swoim czele. Raz jeszcze powiem, że mam osobiście bardzo wiele szacunku dla prezydenta Stanisława Wyganowskiego, dla wielu jego współpracowników. Źle jest dlatego, że ustawa była niedobra, że stworzyła dziwoląg prawny, przy którym nikt nie jest w stanie Warszawą dobrze zarządzać. I to jest - moim zdaniem - bardzo istotny argument przeciwko posunięciom, których konsekwencją musiałoby być zostawienie stanu dzisiejszego na bardzo długo. W każdym razie na pewno na okres do i po wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyWiatr">Z drugiej strony projekt rządowy korzystnie się zmienił. Dostrzegam zasługę Komisji Nadzwyczajnej w wypracowaniu rozwiązania lepszego. Już nie chcę znęcać się nad projektem rządowym, skoro jest zmieniony, ale powiem przede wszystkim, w jakim kierunku, moim zdaniem, poszły korzystne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyWiatr">Przede wszystkim w dużej mierze „wyrwano” z projektu ustawy antysamorządowe rządy, może nie do końca, ale jednak. Nie ma arbitralnej możliwości odwoływania prezydenta Warszawy. Możliwości ingerencji rządu w samorząd stolicy mieszczą się generalnie w ramach prawnych ustawy samorządowej. To, co było proponowane w projekcie rządowym, to jest jakiś specjalny status miasta, które miałoby funkcjonować w permanentnym stanie zagrożenia możliwością ustanowienia zarządu komisarycznego nie z powodu łamania prawa, lecz na podstawie domniemania złego funkcjonowania władz Warszawy. A więc widzę tu postęp. Doceniam to i uważam, że Komisji Nadzwyczajnej należy się uznanie. Widzę także postęp w sposobie ujęcia Warszawy jako całości. Można dyskutować, czy relacje między gminą Warszawa-Centrum, a pozostałymi gminami są właściwe, czy nie, ale jednak integralność Warszawy, o którą tak bardzo mieszkańcom Warszawy idzie, zostaje zachowana.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzyWiatr">Jednak projekt nadal pozostaje obciążony poważnymi wadami. Uważam, że bardzo istotną wadą jest szczególne uprzywilejowanie Warszawy-Centrum w ustanawianiu władz ogólnowarszawskich. Proszę zwrócić uwagę na to, że prezydenta Warszawy wybiera tylko i wyłącznie rada jednej gminy, tej największej: Warszawy-Centrum. Do tego zostały dodane takie listki figowe w postaci możliwości wysuwania kandydatów, m.in. przez Radę Warszawy. Ale przecież jest to nic więcej niż listek figowy. Oznacza to, że tak jak pewna liczba radnych z Warszawy-Centrum może zaproponować kandydata na prezydenta, tak może go zaproponować również Rada Warszawy. Zbyt słabe to uprawnienie tego ogólnomiejskiego samorządowego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyWiatr">A odwołanie? Otóż odwołanie prezydenta przez Radę Warszawy jest opatrzone takimi utrudnieniami, tak wysoko kwalifikowaną większością, że, praktycznie biorąc, jest to w istocie niemożliwe. Znacznie łatwiej tego prezydenta może odwołać Rada Gminy Warszawa-Centrum niż Rada Warszawy jako całości. Z czego praktycznie biorąc wynika, ze względu na wysokość progu większości kwalifikowanej, że jeśliby prezydent całkowicie nie odpowiadał wszystkim pozostałym gminom, to i tak pozostanie na stanowisku, bo nawet gdyby się one wszystkie razem zebrały, to i tak ich przedstawiciele w Radzie Warszawy nie będą w stanie zdobyć tak wysoko kwalifikowanej większości. Jest to więc wyraźna dysproporcja. Nie rozumiem, dlaczego projekt, który ma, jak powiedziałem, wiele zalet, tutaj idzie ciągle torem pewnej marginalizacji dzielnic-gmin poza Warszawą-Centrum. Uważam to za jeden z najpoważniejszych błędów tej ustawy, błędów, które powinny być usunięte jeśli nie w samej ustawie, to przynajmniej w sposobie funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JerzyWiatr">W istocie rzeczy, skoro prezydent ma pełnić dwie funkcje równocześnie: być szefem administracji gminy Warszawa-Centrum i prezydentem całej Warszawy, to symetrycznie powinien być powoływany i odwoływany za zgodą łączną Rady Gminy Warszawa-Centrum i Rady Warszawy. Dopiero wtedy nie mielibyśmy do czynienia ze swoistym podziałem mieszkańców Warszawy na tych, którzy mają mocniejsze prawa, i tych, których prawa są słabsze. To można było zrobić i nie ma żadnego powodu, żeby tego nie zrobić w trybie późniejszym, przy poprawianiu ustawy. Moim zdaniem, konieczne jest przynajmniej ustanowienie w Warszawie pewnych reguł dobrych obyczajów, by Rada Warszawy-Centrum nie dyktowała jednak całemu miastu tego, kto ma być prezydentem, jak w konsekwencji miasto, jako całość, ma funkcjonować. Uważam za duży błąd komisji, że nie dopilnowała, że tutaj poszła zbyt daleko drogą, którą wytyczył projekt rządowy, choć w innych kwestiach słusznie od tego projektu rządowego odchodziła.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JerzyWiatr">Jest przed nami problem, który szczególnie posłowie warszawscy będą odczuwali i z którego konsekwencjami będą się posłowie warszawscy musieli liczyć: jest to problem akceptacji tej ustawy przez społeczność Warszawy, a zwłaszcza przez jej najbardziej aktywną część, ludzi działających w samorządach. Źle będzie, a tak może się stać, jeśli ustawa spowoduje rozczarowanie, frustrację czynnych w samorządach działaczy Warszawy. Nie będzie to dobrą zapowiedzią na przyszłość. Z tego punktu widzenia jeszcze teraz, zanim ustawa zostanie uchwalona, przy rozpatrywaniu poprawek i wniosków mniejszości, trzeba spojrzeć na ten obszar niezgody aktywnych w samorządach mieszkańców Warszawy. Sejm oczywiście może Warszawie nadać ustawę taką, jaką uzna za stosowną, ale zrobi mądrze, jeżeli będzie się liczył z tym, że tych parę tysięcy ludzi, którzy są rzeczywiście społecznie zaangażowani, bardzo czynni w samorządach, powinno mieć jakąś satysfakcję, jakieś uznanie - przynajmniej częściowe - dla ich stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JerzyWiatr">Dlatego sądzę, że ustawę warszawską uchwalić trzeba. Projekt, który otrzymaliśmy, jest niedoskonały, ale jest postępem zarówno w stosunku do ustawy dotychczas obowiązującej, jak i do projektu rządowego. Mógł ten projekt być lepszy. Jeszcze trochę można go poprawić przy głosowaniach. Ogólnie biorąc, lekcja z tego jest taka, że pochopnie uchwalane ustawy - jak ustawa z 1990 r. - i pochopnie, w pośpiechu pisane projekty ustaw - jak projekt rządowy - owocują rzutującymi w przyszłość, bardzo negatywnymi konsekwencjami. W przyszłości więc, nie tylko w odniesieniu do Warszawy, tego trybu stanowienia prawa trzeba za wszelką cenę unikać.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Grodzicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Marcin Święcicki, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy przysłuchiwałem się dyskusji prowadzonej na temat ustroju Warszawy, zarówno tu, w Izbie, jak i poza Izbą - bulwersowało to przecież także osoby spoza tej sali - odnosiłem niekiedy wrażenie, że na sprawach Warszawy najlepiej znają się ci, którzy nie są mieszkańcami Warszawy, i ci, którzy są relatywnie luźno związani z Warszawą. Ich sądy na temat tego, jaki powinien być ustrój Warszawy, wypowiadane były najczęściej w sposób najbardziej kategoryczny. Można w ten sposób do sprawy podchodzić. Niemniej jednak specyfika wielkiej aglomeracji miejskiej jest taka, że trudno tu powielić jakikolwiek schemat występujący w Polsce w jakimkolwiek innym mieście. Warszawa jest po prostu niepowtarzalna. Niepowtarzalna zarówno poprzez swą wielkość, jak i poprzez swoje tradycje, które w mieście narastały przez dłuższy czas i których II wojna światowa, wbrew pozorom, nie przerwała. One w dużej mierze zostały odtworzone. To jest pierwsza refleksja, którą chciałem się tutaj podzielić. W zasadzie jest tak, że gdy przystępujemy do drugiego czytania, powinniśmy dyskutować o szczegółach. W praktyce mamy przed sobą nowy projekt ustawy, który powinno się dyskutować od podstaw, od założeń.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardGrodzicki">Mówili moi poprzednicy, że zaletą tego projektu jest to, iż łączy on w sobie wiele różnych rozwiązań. Gdy zastanawiam się, jak zachować się w dniu jutrzejszym - czy głosować za, czy głosować przeciw - podstawowym zarzutem jest dla mnie właśnie to, że projekt stał się eklektyczny. Zachowując idee zawarte w projekcie rządowym, przejął, nie zawsze konsekwentnie, z innych projektów - między innymi z projektu, którego byłem autorem - nazewnictwo, gadżety, symbolikę, a symbolika ta wyraża zupełnie inne treści niż te, jakie były w pierwotnych projektach. Zastanawiam się, czy przypadkiem kompromisy, które zostały w nim zawarte, nie są tym elementem, który przesądza, że ta ustawa jest zła. Istnieją bowiem granice kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardGrodzicki">Niezależnie od tego, co można mówić o legislacyjnej formule projektu rządowego, było jasne, że wyrażał on pewną koncepcję zarządzania miastem. Konsekwentnie ją wyrażał. Obecnie tej konsekwencji nie ma. Ale nie ma w nim także tej konsekwencji, którą postulowało rozwiązanie samorządowe. Czy ten mariaż sprawdzi się w praktyce? Podejmujemy kolejny eksperyment. Czy warto? To jest ten problem, który musimy podjąć i rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardGrodzicki">Zwolennicy zmiany ustawy bardzo często posługiwali się argumentem, iż de facto - w wyniku zarówno ustawy z roku 1990, jak i ustaw wcześniejszych - Warszawy nie ma. Jest ileś tam gmin-dzielnic, które na terenie Warszawy istnieją. Warszawy jako miasta nie ma. Proszę spojrzeć na tę ustawę - to zostało utrzymane. Wbrew temu, co się twierdzi i co niektórzy powiadają, w dalszym ciągu Warszawy jako miasta nie będzie. Mamy związek komunalny, który się nazywa - jak złośliwi powiadają, przez przypadek - miastem stołecznym Warszawą. Ale w tej ustawie przywołano także kilka innych przepisów, które powodują, że de facto możemy mieć kilka Warszaw, bo można na bazie gmin warszawskich tworzyć obligatoryjne związki gmin, które będą wychodziły poza administracyjne granice Warszawy i za każdym razem te związki komunalne będą w troszeczkę innej konfiguracji geograficznej, będą zawierały inne podmioty, inne gminy. Można tak budować konstrukcję miasta, choć mnie się wydaje, że jeśli nie będzie silnej władzy centralnej w Warszawie, to miasto będzie chore w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RyszardGrodzicki">To nie jest tak, że można sobie powołać gminę centralną i dowolną liczbę gmin obrzeżnych i mówić, że gmina centralna dlatego, że jej burmistrz będzie jednocześnie prezydentem, będzie narzucała pozostałym gminom pewien tok postępowania. Nie będzie, bo gminy mają swoje podmiotowe prawa i mogą podejmować decyzje niezależne od gminy centralnej. Będą, co prawda, limitowane finansowo, ale tylko w pewnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RyszardGrodzicki">Tu się pojawia problem, czy rzeczywiście będziemy w stanie zagwarantować harmonijny rozwój wszystkich części miasta. Proszę zwrócić uwagę na to, że z racji pewnych procesów demograficznych około 40% mieszkańców gminy centralnej to będą ludzie w wieku emerytalnym - jakież duże nagromadzenie ludności w tym przedziale wiekowym. Ci najbardziej dynamiczni najczęściej mieszkają w nowych osiedlach, które powstawały w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, czyli w tych gminach obrzeżnych. Czy taki sposób usytuowania tych gmin w ustroju Warszawy jest dobry, czy wpłynie to na dynamizm miasta, skoro radni gminy centralnej, ci, którzy będą zasiadali w Radzie Warszawy, jak i w sejmiku, będą mieli większość. Czy są to rozwiązania dobre? Ja za siebie odpowiadam, że nie. To powoduje, że tak, a nie inaczej będę głosował w dniu jutrzejszym, czyli przeciw tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostaliśmy dzisiaj w naszych przegródkach sejmowych list otwarty do wszystkich posłów i posłanek, podpisany przez grupę burmistrzów i przewodniczących rad Warszawy, którzy protestują przeciwko niektórym rozwiązaniom tej ustawy i jej całości. Pierwszy ich zarzut jest taki, że nie dokonano konsultacji z mieszkańcami. Otóż chciałbym odpowiedzieć, przy wielkim szacunku dla wszystkich autorów tego listu, że ta konsultacja jest wymagana w przypadku zmieniania granic gmin rozporządzeniem Rady Ministrów, natomiast nie w przypadku, kiedy wprowadzamy to drogą ustawową przez Sejm. A poza tym jednak taka konsultacja, nawet w przypadku tej ustawy, miała miejsce. Odbywała się już przy poprzednich propozycjach tej ustawy, a również i w ostatnim okresie na rozmaitych zebraniach i spotkaniach, gdzie wysuwano różne postulaty. W rezultacie tych ostatnich dyskusji i tych wszystkich zastrzeżeń podczas prac komisji sejmowej usunięto wiele antysamorządowych elementów zawartych w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinŚwięcicki">Cała Rada Warszawy będzie pochodziła z wyboru bezpośredniego, nie będzie tam mianowań. Prezydent Warszawy nie może być odwołany przez premiera. Wszyscy będziemy mieszkańcami Warszawy, miasta stołecznego, również mieszkańcy otaczających centrum gmin. Samodzielność dzielnic jest umocniona. Szereg tych postulatów jest już spełnionych, a kilka z nich znajduje się jeszcze we wnioskach mniejszości. I mam nadzieję, że ci posłowie, którzy się sprzeciwiali wnioskom mniejszości, przekonają się do tego, żeby również i te antysamorządowe elementy z tej ustawy usunąć. Chodzi tu przede wszystkim o konieczność zasięgania opinii sejmiku samorządowego w przypadku wprowadzania zarządu komisarycznego, jak również o to, żeby nie rozpędzać radnych, dotychczas pełniących swoje obowiązki, na ten jeden czy dwa miesiące przed końcem ich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie jeszcze jedna sprawa, polemiczna, już nie związana z owym listem otwartym. Mam nadzieję, że zmiany, jakich dokonano w toku prac komisji, a także te, które zostaną uchwalone przez Wysoką Izbę, trochę uspokoją autorów tego listu i uśmierzą niepokój, jaki zapanował wokół tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarcinŚwięcicki">Wracając jednak do tej drugiej sprawy: jeden z posłów powiedział, że bogate Śródmieście, gmina centralna, zatrzyma większość majątku komunalno-mieszkaniowego i że to w jakim sensie będzie niesprawiedliwe. Otóż wręcz przeciwnie: majątek komunalny, majątek mieszkaniowy jest obciążeniem już obecnie - a w przyszłości będzie nim w jeszcze większym stopniu - z powodu dopłat do mieszkań komunalnych. To jest poważne obciążenie dla gminy centralnej, a nie jakiś jej przywilej. Jednocześnie ustawa ta wprowadza nowe zasady finansowania gmin w metropolii i właśnie gmina centralna utraci znaczną część swoich wpływów na rzecz wspólnej kasy całego układu metropolitalnego. W ten sposób nastąpi zasadnicze wyrównanie możliwości finansowych wszystkich gmin i raczej, jak powiadam, zarówno na skutek większych ciężarów nałożonych na gminę centralną, jak i zmniejszenia jej środków, te olbrzymie dysproporcje, jakie są w tej chwili między Śródmieściem a pozostałymi gminami (jak 1:6 w przeliczeniu na mieszkańca), będą miały szanse ulec zasadniczemu wyrównaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarcinŚwięcicki">Mam nadzieję, że rozwiązania tej ustawy, jak również zmiany, jakie nastąpiły w toku prac komisji sejmowych, a także to, co jeszcze mamy szansę tu przegłosować, uspokoi i w jakiejś mierze zyska akceptację również obecnych przeciwników oraz tych, którzy mają wątpliwości co do sensu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefZych">Pan poseł sprawozdawca nie wyraża chęci zabrania głosu. Przedstawiciele rządu również nie wyrażają chęci zabrania głosu. Można z tego wyciągnąć daleko idący wniosek, że są zadowoleni z tej dyskusji. Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JózefZych">Ponieważ w następnym punkcie porządku dziennego pan poseł sprawozdawca Maciej Manicki zapowiada dłuższe wystąpienie, nie zdążylibyśmy, niestety, przed przerwą obiadową, zatem dziś trochę wcześniej zarządzę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarDobrowolski">Ponownie odczytam wcześniejszy komunikat, że zaplanowane na dziś na godz. 14 wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej, dotyczące pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o uregulowaniu niektórych praw majątkowych Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności, zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WaldemarDobrowolski">Drugi komunikat: bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 24 w budynku G odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 45 do godz. 15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze (druki nr 254 i 301).</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, obawiam się, że ma pan dzisiaj większą widownię pod Sejmem niż w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejManicki">Tak jest, panie marszałku. Natomiast, niestety, funkcja posła sprawozdawcy uniemożliwia mi mówienie do widowni pod Sejmem. Muszę mówić do tej widowni, która jest, nieliczna niestety, na tej sali, mając przy okazji nadzieję, że w momencie, w którym przyjdzie nam rozstrzygać o losach tej ustawy, będzie frekwencja umożliwiająca podjęcie decyzji, bo inaczej nie będziemy mieli żadnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, przedłożyć sprawozdanie, dotyczące projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, przedstawionego przez rząd jako projekt pilny w druku nr 254. Na wstępie muszę powiedzieć, że jest rzeczą niedobrą i nie powinno się tak dziać, aby na przygotowanie sprawozdania dotyczącego tak poważnej ustawy komisja otrzymywała cztery dni, w tym niedzielę i Dzień Kobiet. Mówiąc serio, nie zagwarantujemy dobrej jakości naszej pracy, jeśli przychodzi nam pracować w takim tempie. To również spowodowało parę błędów w tekście ustawy, o których powiem za chwilę. Oczywiście, są to błędy o charakterze wyłącznie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o najpoważniejszy dylemat, jaki towarzyszył pracom nad tym projektem ustawy, to jest on następujący: Czy w obecnej sytuacji państwo powinno ingerować w swobodę kształtowania wynagrodzeń przez podmioty gospodarcze? I tutaj, oczywiście, były argumenty przeciw: że w gospodarce rynkowej płace powinny być uwolnione spod administracyjnej kontroli, że powinny być urynkowione, że o wielkości środków na wynagrodzenia i wysokości płac powinny decydować suwerennie podmioty gospodarcze, że powinno być to przedmiotem negocjacji pomiędzy pracodawcami a reprezentacjami pracowniczymi. Były również argumenty za kontrolą wynagrodzeń, które mówiły, że istnieją powiązania, pośrednie i bezpośrednie, wysokości przyrostu wynagrodzeń w jednostkach na rozrachunku z wieloma świadczeniami, co powoduje wzrost wydatków budżetowych — tutaj przypomnę: 39% przeciętnego wynagrodzenia to wysokość najniższej emerytury, podobnie jest kształtowana najniższa renta, 36% to zasiłek dla bezrobotnych; że przyrost płac w jednostkach na rozrachunku powoduje słuszne roszczenia pracowników sfery budżetowej, którym spada w tym momencie wysokość ich realnej płacy; że jest zagrożenie inflacją przy niekontrolowanym wzroście wynagrodzeń; że bardzo ważki argument — przy obecnej sytuacji na rynku pracy, w której rejestrowane bezrobocie sięga już 3 mln osób, nie można prowokować sytuacji, w której podmioty gospodarcze będą zachowywać się tak, iż aby zdobyć pieniądze dla jednych, będą eliminowały innych. Padały również dodatkowe argumenty, dotyczące zakresu podmiotowego ustawowej ingerencji w kształtowanie wynagrodzeń, iż w sektorze państwowym brak jest naturalnego właściciela, zdolnego skuteczniej niż kierownictwa przedsiębiorstw tego sektora przeciwstawić się nieuzasadnionej ekonomicznie presji na wzrost wynagrodzeń. I jeszcze jeden argument: sektor państwowy, a potwierdza to, niestety, obecna rzeczywistość, nadal jest areną walki o wpływy, w której racje ekonomiczne i gospodarcze, jeśli w ogóle są brane pod uwagę, schodzą na tak daleki plan, że traktowane są marginesowo i z lekceważeniem, również w zakresie ich skutków. Takie argumenty padały i za, i przeciwko temu rozwiązaniu. Argumentów za i przeciw padało zresztą więcej zarówno w czasie pierwszego czytania, jak i w czasie prac w komisji. Nie ma sensu ich wszystkich powtarzać, powiem tylko, że ostateczna decyzja w tej sprawie, czy państwo powinno ingerować w swobodę kształtowania wynagrodzeń przez podmioty gospodarcze, zostanie podjęta przez Wysoką Izbę w trakcie głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości, który brzmi: projekt ustawy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przejdę teraz do omówienia ważniejszych przepisów projektu ustawy wskazując różnice pomiędzy sprawozdaniem, jakie przedkładam w imieniu Komisji Nadzwyczajnej, a projektem rządowym na tle dotychczasowych rozwiązań zawartych w przepisach o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Będę to prezentował zgodnie z kolejnością artykułów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MaciejManicki">Zakres podmiotowy oddziaływania tej ustawy zawarty w art. 2 jest znacznie zawężony przede wszystkim w stosunku do dotychczas obowiązujących przepisów o podatku od wzrostu wynagrodzeń, jak również i do projektu rządowego; warto tu zwrócić uwagę, iż w projekcie rządowym proponowano stosowanie przepisów tej ustawy do spółek prawa handlowego, w których mniej niż 50% udziałów lub akcji należy do skarbu państwa. Komisja postanowiła zmienić ten wskaźnik i proponuje stosowanie tych przepisów do spółek prawa handlowego, w których mniej niż 80% udziałów lub akcji należy do skarbu państwa. Jeśli chodzi o kwestię związaną z podmiotami działającymi na zasadach prowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości lub z zagranicznymi osobami prawnymi i fizycznymi, na podstawie przepisów o działalności gospodarczej rozszerzono ten przepis o tego rodzaju podmioty w sektorze bankowym. Dodano wreszcie przepis, jeśli chodzi o wyłączenia zakresu podmiotowego, wyłączający zarówno narodowe fundusze inwestycyjne, jak i spółki, których akcje zostaną do tych funduszy wniesione - jest to naturalna konsekwencja obietnicy, jaką uczyniono tym podmiotom gospodarczym w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych; jest tam przepis zwalniający je z podatku od wzrostu wynagrodzeń. Komisja stanęła na stanowisku, że nawet jeśli zmienia się nazwa instrumentu, to nie można zapomnieć o obietnicach poczynionych przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 3, reguluje on bardzo istotne kwestie metod kształtowania wynagrodzeń - tutaj w metodzie pierwszej, która dotyczy umowy pomiędzy organem założycielskim a zarządcą, wyeliminowano nadzór izby skarbowej nad tego typu umowami, przy czym wprowadzono równolegle instytucję kontrasygnaty dla ministra finansów w stosunku do organu założycielskiego, czyli też reprezentanta rządu, który zawiera taką umowę o zarządzaniu podmiotem gospodarczym w imieniu skarbu państwa. Jeśli chodzi o metodę drugą: warto zwrócić uwagę na to, że zmieniono tu filozofię przez uzupełnienie odpowiednich przepisów dalszej części ustawy w taki sposób, iż w istocie będzie to zatwierdzenie przez izbę skarbową umowy zawieranej pomiędzy związkami zawodowymi, działającymi w podmiocie gospodarczym, a kierownikiem tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MaciejManicki">Kolejna zmiana, o której warto wspomnieć — zmiana bardzo istotna i to jest novum zarówno w stosunku do projektu rządowego, jak i do dotychczas obowiązujących przepisów o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń (art. 19 i art. 17b ustawy, która traci swój żywot prawny 31 marca) — to zasada, że w przypadku stosowania relacji zysku do wynagrodzeń w roku bazowym będzie brana ta wielkość zysku brutto, która pokrywa przyrost wynagrodzeń następujący w tym roku; została więc wyeliminowana taka sytuacja, kiedy podmiot gospodarczy — jeśli osiągnął znaczący przyrost zysku, a z różnych przyczyn nie mógł lub nie chciał podnieść wynagrodzeń w skali, która wynikałaby z takiego przyrostu — w roku następnym znajdowałby się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ w ten sposób znacznie podwyższył sobie (wyśrubował) element porównawczy dla kolejnego roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MaciejManicki">Również poważna zmiana nastąpiła w sytuacji, w której ustawa odwołuje się do przepisów regulujących rozwiązywanie z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Dzisiaj te przepisy były przywoływane w art. 1 tej ustawy. Zasada była taka, że określone preferencje dotyczyły podmiotów gospodarczych, które nie dokonują zwolnień grupowych. Ale było to rozwiązanie — jak praktyka pokazała — nie do przyjęcia w dłuższym okresie, pozwalało bowiem w trakcie roku obrachunkowego zwolnić niejednokrotnie blisko 40% załogi. To rozwiązanie polega na tym, iż zakład pracy może zwolnić do 10% stanu swojego zatrudnienia (bądź do 100 osób) w ciągu 3 miesięcy; jeśli będzie poniżej 10% — 9,5%, 9,9% — to taką operację może przeprowadzić 4-krotnie. Były o tym informacje w prasie. Niedawno „Rzeczpospolita” podała przykład podmiotu gospodarczego (państwowego zakładu), którego kierownik chlubił się, iż w ramach funkcjonowania dotychczasowych przepisów podwyższył wynagrodzenie do kwoty bardzo wysokiej, bo sięgającej 2-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia; na końcu wspomniał półgębkiem, że zatrudnienie w tym czasie zmalało do 1/6 pierwotnego stanu, czyli wyeliminował 5/6 załogi! Utrzymanie takiego przepisu było nie do przyjęcia, dlatego wprowadzono zasadę, że nie mogą korzystać z tych ulg wszyscy ci, którzy zwalniają w trakcie całego roku więcej niż 5% zatrudnionych. To jest bardzo istotne ograniczenie. O kwestiach związanych z bezrobociem wspominałem tutaj już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MaciejManicki">Kolejna sprawa, którą warto zauważyć. Art. 6 ust. 2 reguluje kształtowanie wynagrodzeń przez podmioty gospodarcze, które znajdują się w trakcie bankowego postępowania ugodowego lub postępowania układowego. Do tej pory w projekcie rządowym był zawarty warunek, iż obligatoryjnie muszą one stosować formułę czwartą - czyli podwyższania wynagrodzeń, dopuszczalnego ich przyrostu zgodnie ze wskaźnikiem maksymalnego przyrostu. W tej chwili ta obligatoryjność zostaje zastąpiona rozwiązaniem fakultatywnym zależnym od rozstrzygnięć stron układu czy bankowej ugody.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MaciejManicki">Bardzo istotna zmiana w stosunku do tego, co było zawarte w projekcie rządowym, jest w art. 7 ust. 1. Jest korzystna dla tych podmiotów gospodarczych, w których wynagrodzenie nie przekracza przeciętnego. Te podmioty gospodarcze będą tutaj miały możliwość przyjęcia jako wynagrodzenia bazowego (na okres funkcjonowania tej ustawy) połowy sumy własnego wynagrodzenia i średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, w sektorze przedsiębiorstw, co spowoduje, że wszystkie te podmioty będą miały możliwość podwyższenia - bez żadnych sankcji - swoich wynagrodzeń o połowę różnicy, jaka dzieliła je od przeciętnego. Mówiąc obrazowo, podmiot, w którym wynagrodzenie kształtowało się, powiedzmy, na poziomie 3 mln zł miesięcznie - przy założeniu, że przeciętne w gospodarce w tym okresie wynosi 4300 tys. zł - będzie miał szansę zwiększyć wypłaty, bez żadnych sankcji, o 650 tys. zł miesięcznie na każdego zatrudnionego.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MaciejManicki">Mówiąc o art. 7 chciałem zwrócić uwagę na pierwszy błąd, który sygnalizowałem. Otóż ostał się w tym artykule, w ust. 3, zapis z jednej z poprzednich wersji — w przedostatnim wierszu wyrazy „przeliczone na całe półrocze” — który trzeba wykreślić. Ten fragment miał sens w momencie, w którym rozważaliśmy możliwość kształtowania wynagrodzeń w formule kwartalnej. Potem, kiedy uzgodniliśmy formułę wynagrodzenia miesięcznego powinien zostać wyeliminowany. Bardzo bym prosił o zaznaczenie tego w druku.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MaciejManicki">Kolejna kwestia, która różni się w stosunku do projektu rządowego, jeśli chodzi o sprawy związane z bazą, jest zawarta w przepisach art. 8. I tutaj proponujemy przyjęcie swoistej premii dla tych wszystkich, którzy stosowali dotychczasowe reguły gry, którzy kształtowali tak swoje wynagrodzenia w okresie obowiązywania podatku od wzrostu wynagrodzeń, oczywiście w roku 1993, że bądź nie przekraczali normy wzrostu wynagrodzeń, bądź to przekroczenie było minimalne — nie większe niż 1% normy przeciętnego wynagrodzenia. Otóż te podmioty gospodarcze proponujemy premiować możliwością bezpodatkowego dalszego przyrostu wynagrodzeń o 3%. To oczywiście dotyczy również tych podmiotów, o których mówiłem omawiając art. 7 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#MaciejManicki">Następna różnica, zasadnicza w stosunku do projektu rządowego, to definicja wynagrodzeń dla potrzeb tej ustawy. Rząd proponował, aby posłużyć się definicją ogólną, wynikającą z przepisów dotyczących statystyki, sprawozdawczości, natomiast komisja stanęła na stanowisku, iż powinny to być, z niewielkimi modyfikacjami, wynagrodzenia, o których mowa w dotychczasowych przepisach dotyczących wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych. I taką propozycję przedkładamy. Zostało to zresztą w toku prac przez rząd przyjęte. Uważamy, że to rozwiązanie jest korzystniejsze dla podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#MaciejManicki">Chciałem tutaj zasygnalizować pierwszy wniosek mniejszości, który mówi, iż w art. 11 ust. 2 po punkcie 9 wprowadza się dodatkowy punkt, mówiący o tym, iż jako wynagrodzenia w rozumieniu tej ustawy nie traktuje się nagród wypłacanych za wykrycie nielegalnego poboru energii elektrycznej. Taki wniosek mniejszości został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#MaciejManicki">Przy okazji chciałem w punkcie 13 zasygnalizować kolejny błąd. Podczas redakcji wypadło nam słowo „zakładowego”. Punkt 13 powinien brzmieć: „wartości świadczeń finansowanych ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych”, a nie — jak tutaj zapisano — „ze środków funduszu świadczeń socjalnych”. Nazwa nowego rozwiązania w tej materii to jest właśnie zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kolejną kwestię, bardzo istotną, to jest sposób potraktowania w tych przepisach świadczeń zarówno w postaci wypłat pieniężnych, jak i świadczeń rzeczowych, przyznawanych właśnie z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Otóż do tej pory w rozwiązaniach popiwkowych nadwyżka wynagrodzeń podlegająca opodatkowaniu była powiększana o przekroczenie dopuszczalnego limitu świadczeń z zakładowych funduszy socjalnych i mieszkaniowych. W tym wypadku proponujemy inne rozwiązanie - polegające na wyłączeniu z systemu opodatkowania przyrostu wynagrodzeń nadwyżek wypłat i świadczeń rzeczowych przekraczających dopuszczalną wysokość (przypomnę, że jest to wysokość czterokrotnego odpisu podstawowego na ten fundusz). Będzie to objęte mniejszą sankcją finansową - w wysokości złotówki za złotówkę, a nie tak jak w wypadku przekroczenia dopuszczalnej wysokości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#MaciejManicki">Tutaj mamy do czynienia z kolejnym, już przedostatnim błędem. Otóż w art. 13 ust. 1 przywołane są przepisy ust. 4 do 6. To jest w drugim wierszu. Natomiast powinno być: ust. 3 do 5. Wynika to z tego, że pierwotnie artykuł ten liczył 6 ustępów, ale w jego poprzedniej wersji ust. 3 został przeniesiony do art. 22 i w tym momencie zmniejszyła nam się liczba ustępów, ale nie zdążyliśmy jak gdyby tego dostrzec we właściwym momencie. Omawiając ten przepis, warto zwrócić również uwagę na ust. 4, który dodatkowo, poza dotychczas występującymi wyłączeniami, wyłącza z limitu środków, jakie można przeznaczyć dla załogi, środki przeznaczane na pomoc dla emerytów i rencistów oraz ich rodzin, które są objęte opieką socjalną przez podmiot gospodarczy na podstawie przepisów o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. To jest też istotna zmiana w stosunku do dzisiejszego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#MaciejManicki">Z kolejną zmianą, również bardzo istotną, mamy do czynienia w art. 17. Otóż filozofia projektu rządowego była pewnego rodzaju powtórzeniem filozofii z dzisiejszych przepisów, która zakładała, iż to Rada Ministrów będzie ustalała dopuszczalne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń. Komisja Nadzwyczajna zajęła stanowisko, iż trzeba zbliżać nasze rozwiązanie do negocjacyjnego modelu kształtowania wynagrodzeń i składa ten obowiązek w ręce trójstronnej komisji do spraw społeczno-gospodarczych. Komisji, która notabene rozpoczęła już pracę, która uchwałą Rady Ministrów została powołana na podstawie porozumienia dotyczącego paktu o przedsiębiorstwie. Jest tam przepis awaryjny, mówiący co się dzieje w sytuacji, w której komisja nie jest w stanie osiągnąć consensusu. W tym przypadku decyzje podejmowałaby Rada Ministrów, uwzględniając odpowiednio stanowiska stron tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#MaciejManicki">Istotne kontrowersje wzbudził przepis, który oznaczony jest w projekcie jako art. 21. Przepis mówiący o tym, iż Rada Ministrów w celu przeciwdziałania szczególnym zagrożeniom równowagi finansowej państwa może w drodze rozporządzenia i na okres nie dłuższy niż 12 miesięcy rozszerzyć stosowanie metod, o których mowa w ustawie na podmioty inne niż te, których ustawa dotyczy. Może również określić maksymalne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń lub środków na wynagrodzenia w tych podmiotach gospodarczych oraz określić warunki stosowania wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#MaciejManicki">To jest novum w stosunku do dzisiejszych przepisów o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, novum, które proponująca takie rozwiązania Rada Ministrów chce traktować jako instrument ostateczny w przypadkach szczególnego zagrożenia równowagi finansowej państwa. Istnieje wniosek mniejszości, aby ten przepis skreślić. W tym przepisie dodano również rozwiązanie wyłączające stosowanie art. 19 ustawy o związkach zawodowych. W przypadku, gdyby ten przepis miał funkcjonować, to wydaje się to zasadne, trudno bowiem jest prowadzić trzydziestodniową debatę publiczną nad tym, czy ewentualnie takie rozwiązanie należałoby wprowadzić. W zamian za to wprowadzono obowiązek zasięgnięcia opinii komisji trójstronnej, o której mówiłem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 22 — ten reguluje sankcje za przekraczanie dopuszczalnych wielkości wynagrodzeń. Po pierwsze, projekt rządowy przewidywał tutaj sankcje w wysokości 200% kwoty przekroczenia, czyli sankcje w wysokości 2 zł za złotówkę przekroczenia. Komisja Nadzwyczajna postanowiła ten wskaźnik obniżyć do wysokości 150% kwoty przekroczenia, czyli do 1,5 zł za złotówkę przekroczenia. Po drugie, warto wspomnieć, że w dotychczasowych rozwiązaniach dotyczących opodatkowania wzrostu wynagrodzeń, ta sankcja miała następujące wysokości: za przekroczenie normy do 3% sankcja wynosiła złotówkę za złotówkę, za przekroczenie normy w przedziale od 3–6% sankcja wynosiła 2 zł za złotówkę, za przekroczenie normy powyżej 6% sankcja wynosiła 3 zł za złotówkę. Tutaj mamy do czynienia z liniową sankcją w wysokości 1,5 zł za złotówkę. Przy czym warto podkreślić, że w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej uzgodniono również, iż o 3 punkty procentowe zostanie podwyższona przewidywana pierwotnie na kwiecień wysokość dopuszczalnego przyrostu wynagrodzeń. A więc można powiedzieć, że to, co do tej pory było sankcjonowane w wysokości złotówki sankcji za złotówkę przyrostu wynagrodzeń, będzie w tej chwili zwolnione z jakichkolwiek sankcji. Jest to rozwiązanie znacznie korzystniejsze dla podmiotów gospodarczych od dotychczas funkcjonującego.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#MaciejManicki">Kolejna kwestia, przy której chciałbym się zatrzymać jest w art. 31. Artykuł przewiduje, iż opłaty sankcyjne stanowią w połowie dochód budżetu państwa, a w połowie przeznaczone są dla Agencji Rozwoju Przemysłu. Ma ona wykorzystać te środki na restrukturyzację tych przedsiębiorstw państwowych, których dotyczą przepisy ustawy. Wniosek mniejszości, zgłoszony przez panią poseł Góralską, jest niewątpliwie racjonalny z punktu widzenia czystości rozwiązań systemu finansowego. Gdyby na to tak patrzeć, należy stwierdzić, że ustawodawca powinien unikać szufladkowania budżetu państwa. Wniosek mniejszości zmierza w takim kierunku, aby pozostawić wyłącznie przepis mówiący, iż opłaty sankcyjne stanowią dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#MaciejManicki">Warto wspomnieć o art. 34, który jest nowym zapisem, dodanym przez komisję. Jest to zapis utrzymujący dotychczasowy stan, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Tamta ustawa postanawiała, iż koszty świadczeń wynikające z jej przepisów nie są wliczane do wynagrodzeń, w rozumieniu przepisów o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Trzeba to teraz zmienić i zapisać, iż nie są wliczane do wynagrodzeń w rozumieniu przepisów o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia. Gdyby tej zmiany nie wprowadzono, stałyby się one przedmiotem sankcji wynikających z tej ustawy, a nie powinny - tak jak w przypadku, o którym mówiłem przy narodowych funduszach inwestycyjnych, iż przy zmianie rozwiązań i tytułu tych rozwiązań następuje obłożenie sankcjami tego, do dotychczas sankcją karane nie było.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 35, jest to zmiana w treści ustawy dotyczącej utraty mocy obowiązującej przez ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Warto przede wszystkim zauważyć, iż ten przepis pozwala na wykorzystanie do końca możliwości wynikających z wypłat z zysku za rok 1993, które bez tego przepisu mogłyby być wypłacone jedynie w tych wielkościach, jakie przewidywane są do wypłaty do 31 marca, później bowiem ta ustawa przestałaby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#MaciejManicki">Jest tu pewnego rodzaju nowość, choć jest to kontynuacja tego, o czym mówiłem przy art. 7 ust. 2, dotyczącym relacji zysku do wynagrodzeń: ten artykuł wprowadza możliwość zastosowania reguły, iż w roku bazowym przy stosowaniu - jeśli chodzi o metodę kształtowania wynagrodzeń - relacji zysku do wynagrodzeń uwzględnia się wielkość zysku w roku 1993, która została wykorzystana na pokrycie wzrostu wynagrodzeń w tymże roku.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#MaciejManicki">Tutaj chciałem zasygnalizować ostatni błąd, który wkradł się do tekstu ustawy. Otóż w ostatnim wierszu tej ustawy są wyrazy: „pod warunkiem, że podmioty te osiągnęły zysk w roku 1993”. Chodzi tutaj oczywiście o zysk brutto i należy ten wyraz dopisać, żeby nie było żadnych wątpliwości. Notabene trzeba wyjaśnić, że osiągnięcie zysku brutto jest znacznie łatwiejszym zadaniem niż osiągnięcie zysku netto, ale oczywiście chodziło od samego początku o zysk brutto. To słowo po prostu wypadło w trakcie przepisywania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 38, jest to konsekwencja art. 13: wyłączenia przekroczeń związanych z wypłatami pieniężnymi i równowartością świadczeń rzeczowych, przyznawanych z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Ten przepis wprowadza zasadę, która oczywiście powinna być zawsze stosowana, iż dotyczy to okresów rocznych, fundusz ten rozlicza się bowiem w okresach rocznych. W przypadku roku 1994 mamy do czynienia z rokiem obrotowym, który ma tylko trzy kwartały, a więc ten przepis umożliwia stosowanie tych rozwiązań w stosunku do całego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#MaciejManicki">Omówiłem już praktycznie cały tekst ustawy, te najistotniejsze zmiany. Myślę, że do reszty będzie się można odnieść jeszcze w trakcie debaty i że ewentualnie będę miał taką możliwość po debacie. Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na ostatni wniosek mniejszości. Pozostałe cztery już przedstawiłem. Jest to wniosek dotyczący wprowadzenia nowego artykułu do tej ustawy, artykułu, który wprowadza zmianę w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Trzeba stwierdzić, że to, iż jest to wniosek mniejszości, wynika praktycznie z faktu, iż jeszcze do tej pory nie ma tej ustawy. I mimo zgody większości członków komisji by artykuł ten umieścić w ustawie, mimo zgody na to rozwiązanie ze strony rządu, niestety, nie można było zapisać tego w ustawie, ponieważ nie możemy, jako odpowiedzialna komisja, przedłożyć Sejmowi propozycji zmiany ustawy, która jeszcze nie uzyskała podpisu prezydenckiego. Łatwiej było to umieścić w sprawozdaniu w postaci wniosku mniejszości, oczywiście mogę powiedzieć, że zostanie on jutro wycofany, jeśli pan prezydent w dniu dzisiejszym tę ustawę podpisze. Zmiana ta jest potrzebna, niemniej jednak umówiliśmy się w trakcie pracy komisji, że gdyby nie udało się wprowadzić jej w tej ustawie, to przy najbliższej nowelizacji, a będzie to prawdopodobnie przy okazji nowelizacji ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, tę zmianę do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, polegającą głównie na dostosowaniu definicji zakładowego obiektu socjalnego do tej definicji, którą nadajemy przepisami niniejszej ustawy, powinno się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#MaciejManicki">Będąc przy wnioskach mniejszości chcę również zwrócić uwagę, iż przyjęcie wniosku mniejszości nr 3 dotyczącego skreślenia art. 21 powoduje również skreślenie w art. 22 pkt. 3 w ust. 1 oraz ust. 2. Nie ma tych konsekwencji zapisanych w druku sprawozdania komisji. Chcę przeprosić za te wszystkie błędy, ale wynika to z faktu, iż prace kończyliśmy w godzinach wczesnorannych, czy późnowieczornych - można różną formułę przyjąć, wynikało to z tempa, jakie nadało nam Prezydium Sejmu. A więc w przypadku skreślenia art. 21, art. 22 miałby ust. 1 z dwoma punktami i tiret oraz ust. 3 otrzymałby numerację ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne w zależności od ich wielkości w granicach od 11 do 67 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszy, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zabierze głos pan poseł Marek Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończymy przyspieszoną debatę nad metodami kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia. Nagliły nas terminy i dlatego też taki pośpiech w pracach nad tą ustawą, chociaż mam nadzieję, że nie będzie on negatywny dla jej kształtu i treści. Poseł sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej przedstawił bardzo szczegółowo i wnikliwie wszystkie rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy, nie będę więc zabierał cennego czasu Wysokiej Izbie i skoncentruję się w imieniu klubu SLD na sprawach zasadniczych dla tego projektu. Wielogodzinne prace komisji zaowocowały ostatecznym projektem ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia satysfakcjonującym chyba wszystkie strony uczestniczące w tych procesach. Nowa ustawa będzie bardziej łagodna od poprzedniej. W wyniku wypracowanych zmian obejmuje znacznie mniej podmiotów niż pierwotnie zakładano, a w stosunku do tych, których będzie dotyczyła, wprowadza daleko idącą elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekOlewiński">Istotne dla całego procesu tworzenia nowego projektu ustawy było to, iż wszystkie strony są już chyba ostatecznie przekonane, że wynagrodzenia w naszej polskiej gospodarce trzeba jeszcze przejściowo kontrolować. Argument strony rządowej, że państwo nie może w obecnych warunkach zrezygnować z funkcji właścicielskich też został właściwie zrozumiany. Jak już wcześniej mówiłem, państwo polskie jest obecnie właścicielem ponad 6 tys. przedsiębiorstw i spółek, w których kierownictwa nie mogą postępować tak jak prawowici właściciele innych, całkowicie prywatnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekOlewiński">W proponowanych rozwiązaniach znalazło się wiele nowych ulg i ułatwień dla przedsiębiorstw, których ta ustawa ma dotyczyć. Naszym zdaniem bardzo istotne jest np. utrzymanie zapisu dotyczącego preferencji dla eksporterów. Podmioty objęte opłatą sankcyjną, w których udział eksportu w całości obrotu jest większy niż 30%, będą płaciły tę opłatę pomniejszoną o kwotę odpowiadającą proporcji udziału eksportu w obrotach. Z ulgi tej mogą jednak skorzystać tylko te podmioty, które na bieżąco wywiązują się ze swoich zobowiązań finansowych względem budżetu, regularnie opłacają składki ubezpieczeniowe i wszystkie inne podatki.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekOlewiński">Istotą nowego rozwiązania kontroli wzrostu płac w firmach państwowych jest możliwość wyboru przez nie jednej z czterech metod kształtowania środków na wynagrodzenia. Oczywiście, nie istnieje tutaj pełna dowolność. Trzy pierwsze metody mogą wybierać te firmy, które terminowo regulują zobowiązania podatkowe i wpłacają w pełni składki na ubezpieczenia społeczne. Generalne założenie jest takie, aby wybór metody w większości przypadków należał do przedsiębiorstwa. Najbardziej restrykcyjna metoda obligatoryjna dla przedsiębiorstw postawionych w stan likwidacji, z wyłączeniem tych, które weszły na drogę ugody z wierzycielami, zakłada zastosowanie wskaźnika wzrostu płac określonego każdorazowo przez Radę Ministrów. Ustawa znacznie ogranicza zastosowanie tej metody i jednocześnie stwarza jak największej liczbie przedsiębiorstw możliwość skorzystania z metody polegającej na porozumieniu z izbą skarbową lub zastosowaniu tzw. metody zyskowej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekOlewiński">Na uwagę zasługuje również art. 8 projektu ustawy. Nagradza on tych, którzy w roku ubiegłym nie przekroczyli normy przeciętnych wynagrodzeń albo przekroczyli o kwotę mniejszą niż 1% normy przeciętnego wynagrodzenia. Podmioty te niejako w nagrodę będą mogły powiększać o 3% przeciętne miesięczne wynagrodzenie za cały ubiegły rok albo za II półrocze 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekOlewiński">Dyskusyjne mogą być zapisy art. 12, którego ustaleń nie było w projekcie rządowym. Wliczenie wynagrodzeń za wykonanie usługi lub produkcję zleconą innym podmiotom do wynagrodzeń podmiotu zlecającego powinno dotyczyć tylko przypadku zlecenia usług i produkcji podstawowej, tzn. ujętej w statusie przedsiębiorstwa. Natomiast zapisy tego artykułu dotyczą wszystkich zleceń. Uważamy to za rozwiązanie niewłaściwe, powodujące dodatkowe sankcje.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekOlewiński">Godne uwagi są postanowienia art. 13, odnoszące się do wypłat lub świadczeń zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Uregulowania tego artykułu przewidują, że w przypadku, gdy suma wypłat pieniężnych oraz równowartość świadczeń rzeczowych przyznanych z funduszu przekroczy w roku obrotowym czterokrotność odpisu podstawowego na ten fundusz, w przeliczeniu przeciętnie na jednego zatrudnionego, to wówczas podmiot gospodarczy zobowiązany jest do opłaty sankcyjnej w wysokości 150% kwoty przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MarekOlewiński">Wysoki Sejmie! Mimo iż z tej trybuny padało wiele różnych opinii i głosów dotyczących problematyki kształtowania i kontroli wynagrodzeń, jednak większość z nich nie negowała konieczności istnienia takich mechanizmów w realiach dzisiejszej polskiej gospodarki. Jak twierdzimy, są to mechanizmy przejściowe, które z pewnością zostaną zlikwidowane po dojściu do pełnej gospodarki rynkowej. Tymczasem przepisy projektu ustawy zaproponowane w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną są, zdaniem naszego klubu, do przyjęcia. Zabezpieczają z jednej strony interes właściciela, jakim jest państwo, a z drugiej, przez swoją maksymalną łagodność w sposób dość umiarkowany oddziaływują na kształtowanie wynagrodzeń w podmiotach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MarekOlewiński">Reasumując, chcę podkreślić korzystne zmiany, jakie zaszły w omawianym projekcie ustawy w stosunku do pierwotnej wersji rządowej. Zostały złagodzone sankcyjne opłaty. Wskaźniki przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia Rada Ministrów ustala w wysokości określonej przez trójstronną komisję ds. społeczno-gospodarczych. Preferuje się znacznie eksporterów itd. To wszystko sprawiło, że po dyskusji klub SLD zdecydował się głosować za przyjęciem ustawy w brzmieniu przedstawionym przez komisję, choć były również głosy przeciwne. Jesteśmy natomiast przeciwni zgłoszonym poprawkom mniejszości i będziemy głosowali za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej ds. paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, a dotyczące projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, pragnę jednoznacznie potwierdzić, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie było i nie jest zwolennikiem restrykcyjnej polityki państwa wobec podmiotów gospodarczych, w tym ingerencji płacowych. Jesteśmy także za jednolitymi warunkami działania wszystkich przedsiębiorstw w gospodarce rynkowej. Przez wiele lat właśnie wieś była widownią zróżnicowanego traktowania rolnictwa państwowego i prywatnego. Widzieliśmy, ile złego przyniosły takie decyzje, powodując sąsiedzkie antagonizmy i wewnętrzne podziały środowiska wiejskiego. Dlatego dziś inne traktowanie płac w sektorze państwowym niż w sektorze prywatnym i sprywatyzowanym wywołuje gorącą dyskusję o potrzebie równości wszystkich wobec prawa w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanŚwirepo">Przedstawiona przez Komisję Nadzwyczajną ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń nikogo nie może zadowalać: ani posłów z koalicji, ani z opozycji, ani też tych, którzy dziś pod Sejmem protestują przeciwko tej ustawie. Jednak każdy powinien być świadomy, że transformacja naszej gospodarki w okresie przejściowym wymaga pewnych ograniczeń płacowych. Brak doświadczeń w tym zakresie powoduje, że skutki liberalizmu płacowego przyjmowane są przez rząd z dużą ostrożnością, szczególnie zwraca się uwagę na otwarcie budżetu państwa na skutek wzrostu płac w przedsiębiorstwach, ich powiązań płacowych ze sferą budżetową, rentami i emeryturami. Zwraca się także uwagę na nie kontrolowaną inflację, obniżenie zyskowności przedsiębiorstw i przyspieszenie tempa wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanŚwirepo">Czy można przyjąć takie poglądy rządu? Według danych statystycznych za lata 1991–1994 należy stwierdzić, że popiwek „umiera śmiercią naturalną”. Zmniejsza się wpływ do budżetu z tego tytułu, maleje także liczba przedsiębiorstw, które są objęte tym podatkiem. W 1991 r. wpływy do budżetu wyniosły 27098 mld, co stanowiło 12,8% wpływów. W 1992 r. wpływy do budżetu wyniosły 16 988 mld, co stanowiło 5,4% wpływów. W 1993 r. wpływy do budżetu wyniosły ok. 10 bln, co stanowi tylko 2,2% wpływów. Natomiast plan na 1994 r. przewiduje wpływ 3,5 bln zł, co stanowi ok. 0,6% wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanŚwirepo">Liczba przedsiębiorstw, które objęte były działaniem ustawy z dnia 22 grudnia 1990 r., wynosiła wówczas od 17 do 18 tys. Dyskutowany projekt rządowy przewidywał, że nowa ustawa będzie obejmowała ok. 6 tys. przedsiębiorstw i podmiotów. Po dyskusji w komisji i przyjęciu poprawek liczba przedsiębiorstw i podmiotów, które mogą być objęte działaniem ustawy, zmniejszyła się o dalsze 500 podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanŚwirepo">Polskie Stronnictwo Ludowe z zadowoleniem przyjmuje, że spod działania ustawy neopopiwkowej została wyłączona cała spółdzielczość, fundacje, stowarzyszenia, związki zawodowe, a także spółki skarbu państwa, w których udział państwa jest mniejszy niż 80%.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanŚwirepo">Ustawa po poprawkach w komisji daje szansę znalezienia kompromisów, które są do przyjęcia nie tylko przez związkowców, pracodawców, ale przez opozycję parlamentarną i pozaparlamentarną, tę, co w tej chwili protestuje pod Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JanŚwirepo">Projekt ustawy daje możliwość zmniejszenia dysproporcji płacowej między przedsiębiorstwami. Pozwolą na to art. 7 i art. 8. W przedsiębiorstwach typu Lasy Państwowe, PKP, Telekomunikacja, Poczta Polska stosowanie trzech pierwszych metod kształtowania wynagrodzeń nie jest możliwe ze względu na warunek uregulowania zobowiązań budżetowych i terminowe ich płacenie. Pozostaje więc czwarta metoda współczynnikowa. Art. 15 przewiduje możliwość, że takie przedsiębiorstwa w drodze rozporządzenia ministra finansów mogą podwyższyć podstawy przeciętnego wynagrodzenia. Myślę, że trzeba to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JanŚwirepo">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego złagodzenie sankcji karnych za przekroczenie funduszu płac, a także przeznaczenie połowy opłat sankcyjnych na restrukturyzację i oddłużanie przedsiębiorstw przez Agencję Rozwoju Przemysłu pozwoli na poprawę kondycji finansowej podmiotów, które są płatnikami tej ustawy. Realizując politykę proeksportową rządu, w ustawie zapisano w art. 23, że kwota opłat sankcyjnych u eksporterów może być pomniejszona o wielkość procentową udziału eksportu w obrocie całkowitym podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JanŚwirepo">Opierając się na opiniach przesłanych przez przedsiębiorstwa objęte tą ustawą stwierdzamy, że większość z nich - i to zdecydowana większość - proponuje całkowite odejście od ręcznego sterowania wzrostem wynagrodzeń. Twierdzą, że dobre przedsiębiorstwa będzie stać na podwyżkę płac, i to dużą, przy zapłaceniu nawet sankcji karnych. Natomiast przedsiębiorstwa słabe nie mogą podnosić płac, bo ich na to nie stać. Każda podwyżka jest równoznaczna z upadłością.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JanŚwirepo">Mając to na uwadze, Polskie Stronnictwo Ludowe głosując za przyjęciem tej ustawy, pilnie oczekuje przedłożenia rządowych założeń polityki gospodarczej do 1997 r. Oczekujemy także na przyspieszenie ustawy prywatyzacyjnej i ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Wdrożony pakiet tych ustaw raz na zawsze pozwoli pożegnać tak bardzo znienawidzony przez przedsiębiorstwa restrykcyjny podatek od wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już po raz kolejny w tej kadencji - chyba już piąty albo szósty raz - debatujemy nad popiwkiem, czyli nad kontrolą wzrostu wynagrodzeń. Chciałam przypomnieć, że poselski projekt likwidujący popiwek, zgłoszony 14 października, ostatecznie został uchwalony w wersji obowiązującej do końca I kwartału tego roku. Dopiero z początkiem lutego rząd przedłożył swój projekt kontroli wzrostu wynagrodzeń; przedstawił jako projekt pilny. Niestety, nie mogliśmy się tym projektem zajmować od razu, gdyż przy jego przygotowaniu nie zostały dopełnione potrzebne konsultacje ze wszystkimi związkami zawodowymi. Sądzę, że debat nad popiwkiem moglibyśmy odbywać mniej, gdyby od razu przy rozpatrywaniu poselskiego projektu rząd wykazał determinację i gdyby wypowiedział się, czy jest za utrzymaniem kontroli wzrostu wynagrodzeń, czy nie jest. Wówczas, być może, w taki lub inny sposób sprawa rozstrzygnięta byłaby już w grudniu. Tak się nie stało. Ówczesny minister finansów nie zabrał głosu w debacie plenarnej nad popiwkiem, a kiedy sprawę rozpatrywaliśmy w komisji, został wywołany do zabrania głosu, gdyż nie bardzo chciał ujawnić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HelenaGóralska">We wszystkich długich debatach nad kontrolą wzrostu wynagrodzeń Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej wypowiadał się za koniecznością utrzymania kontroli wzrostu wynagrodzeń - przynajmniej jeszcze przez jakiś czas. Wskazywaliśmy na zagrożenia, jakie wiążą się z natychmiastową rezygnacją z kontroli wynagrodzeń. Wskazywaliśmy na sytuacje, kiedy właściciel myśli tylko w kategoriach krótkiego czasu i przetrwania, a nie w kategorii rozwoju przedsiębiorstwa, wtedy, aczkolwiek z przykrością, muszą być stosowane administracyjne metody kontroli wynagrodzeń. Państwo tych funkcji właścicielskich w blisko 6 tys. przedsiębiorstw państwowych i ponad 500 jednoosobowych spółkach skarbu państwa niestety nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HelenaGóralska">Wskazywaliśmy również na zagrożenia związane ze wzrostem bezrobocia, gdyby dopuścić do nie kontrolowanego wzrostu płac. Wskazywaliśmy również na lepsze metody kontroli płac, kształtowania wynagrodzeń, zawarte w układach zbiorowych - ale byłoby to możliwe dopiero wtedy, kiedy obie strony uczestniczące w zawieraniu układów - i pracodawcy, i pracownicy - byłyby jednakowo silne, i wtedy nie byłoby potrzeby stosowania odgórnej, administracyjnej kontroli. Ponieważ tak nie jest, opowiadamy się za utrzymaniem kontroli wynagrodzeń w przedsiębiorstwach, w których nie ma właściciela albo tym właścicielem jest państwo, które w sposób niedoskonały sprawuje swoje funkcje właścicielskie. W związku z tym trudno mojemu klubowi zgodzić się na przepis zawarty w art. 21, o którym już tutaj wspominał pan poseł sprawozdawca, że Rada Ministrów w celu przeciwdziałania szczególnym zagrożeniom równowagi finansowej państwa może rozciągnąć popiwek na wszystkie zakłady, w tym również przedsiębiorstwa prywatne. Powstaje pytanie, co to jest szczególne zagrożenie równowagi finansowej państwa i co stanowiłoby o tym szczególnym zagrożeniu równowagi finansowej. Czy jest to szczególnie duży wzrost płac? Czy o zagrożeniu równowagi miałby świadczyć wzrost cen, czy też nadmierny deficyt, a może deficyt w handlu zagranicznym? Jest to pojęcie tak pojemne, że w każdej chwili Rada Ministrów mogłaby się uciec do wykorzystania tego upoważnienia. Dlatego też w trakcie prac komisji złożyłam wniosek o wykreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HelenaGóralska">Jest jeszcze jeden artykuł, który budzi nasze wątpliwości, a o którym wspominał pan poseł Manicki, mianowicie przeznaczenie opłat sankcyjnych. Wiem, że to z pozoru bardzo ładnie brzmi, iż połowa tych kwot zostaje przeznaczona do Agencji Rozwoju Przemysłu na restrukturyzację przemysłu. Agencja Rozwoju Przemysłu jest jednoosobową spółką skarbu państwa, która została powołana właśnie po to, żeby zajmować się restrukturyzacją przemysłu. Problem polega tylko na tym, że Sejm nie ma żadnej kontroli nad tą agencją. Środki na restrukturyzację przemysłu mogą być przekazywane bezpośrednio z budżetu państwa i wtedy możemy ocenić, czy tych środków jest za mało, czy wystarczająco wiele. Natomiast, jak pokazały dotychczasowe doświadczenia z funkcjonowaniem np. Agencji Rynku Rolnego, o której tutaj była mowa, żadnej gwarancji, że zostaną one właściwie wykorzystane, oczywiście, nie mamy. Takie przekazywanie pieniędzy może prowadzić wprost do marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#HelenaGóralska">Niemniej jednak najważniejsza jest dla nas sprawa ujęta w art. 21, mianowicie możliwość całkowicie dowolnego rozciągnięcia przepisów ustawy neopopiwkowej - w każdej chwili - na cały sektor prywatny, a również spółdzielczy, na to wszystko, gdzie albo w ogóle popiwek nigdy nie obowiązywał, albo został w tym nowym projekcie wycofany.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#HelenaGóralska">Dlatego też nasze stanowisko przy głosowaniu nad całością projektu ustawy uzależniamy od przyjęcia wniosku o skreślenie art. 21.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy nie akceptowała popiwku, nie akceptuje również popiwku „bis”. Czynimy to co najmniej z czterech powodów. Po pierwsze, rozstrzygnięcia zawarte w omawianej dzisiaj ustawie blokują motywację pracowniczą do wzrostu wydajności i efektywności pracy, na której, szczególnie w systemie rynkowym, każdemu pracodawcy powinno zależeć. Po drugie, rozwiązania te rozszerzają ryzyko wzmocnienia postaw roszczeniowych i stanowią bardzo dobrą glebę dla rozkwitu populizmu. Po trzecie, dlatego że utrzymuje się rozwiązania, które oparte są na założeniu nierówności podmiotów wobec prawa i utrzymuje się nierówność sektorową. I po czwarte, dlatego że ustawa ta jest skomplikowana, nieczytelna dla pracowników, również dla sporej grupy pracodawców, że ustawa ta grozi sporą biurokracją.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiesławaZiółkowska">Powód pierwszy. Otóż, proszę Wysokiej Izby, utrzymujemy pewien stan rzeczy. Budując gospodarkę rynkową mówimy tak: menedżerowie muszą być motywowani, po to, by mądrze, dobrze firmą kierowali. Menedżerowie nasi zarabiają więc - w zależności od firmy i w zależności od tego, czy jest w tej firmie kapitał zagraniczny, czy nie, w zależności od tego, jaką funkcję w tejże firmie pełnią - od kilkunastu do kilkudziesięciu, a bywa, że i powyżej 100 mln zł miesięcznie. Tutaj mechanizm motywacji płacowej jest zastosowany. Natomiast do drugiej grupy pracowników najemnych, tzw. zwykłych, mówimy tak: Pracujcie, pracujcie, a na motywacje płacową poczekajcie, aż ta gospodarka się ustabilizuje, inflacja wygaśnie i dopiero wówczas będziecie mogli być motywowani. Chyba jest tu jakieś nieporozumienie. Chcielibyśmy rzeczywiście wykorzystać płace do motywowania pracowników, byśmy nie musieli stawiać im zarzutu, że mimo iż rynek pracy stwarza zagrożenie dla wielu ludzi, ludzie ci nie wykonują swej pracy dostatecznie efektywnie, wydajnie. Skoro tak się dzieje, musi być ku temu jakiś powód. Tym powodem jest właśnie to, że nie mają oni motywacji płacowej. Jeżeli bowiem za pracę wykonywaną przez cały miesiąc rzetelnie, uczciwie, nie można wyżyć i utrzymać rodziny, trudno sobie wyobrazić, żeby była to motywacja do efektywnej, wydajnej pracy. Trudno sobie wyobrazić, że menedżer, który przez kilka lat z rzędu miałby co roku realnie niższe wynagrodzenie, rzeczywiście pracowałby efektywniej i wydajniej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WiesławaZiółkowska">Drugim powodem, że Unia Pracy nie akceptuje tej ustawy, jest to, iż postrzegamy, że z ustawy tej wynika zagrożenie rozszerzenia postaw roszczeniowych i populistycznych. Otóż mamy taki stan rzeczy, że w ciągu czterech lat płace realne w sektorze przedsiębiorstw spadły o 28%. Realizatorzy dotychczasowej polityki gospodarczej twierdzą, że wszystko jest w porządku, ponieważ spadł produkt krajowy brutto, ponieważ mamy niską wydajność, ponieważ nasz dochód narodowy na osobę w porównaniu z krajami zachodnimi o rozwiniętych gospodarkach rynkowych jest kilkakrotnie niższy. I niewątpliwie mają - podając te wskaźniki - rację. Ale zapominają o tym, że o ile wynagrodzenia spadły o 45%, produkt krajowy brutto tylko o 14%. Zapominają też o tym, że ciągle spada udział wynagrodzeń w dochodach. Zapominają również, że udział wynagrodzeń w naszym produkcie krajowym brutto wynosi niecałe 40%, a w produkcie krajowym brutto takich np. krajów jak Francja, Niemcy, Austria w 1992 r. wynosił on przeszło 60%, w Stanach Zjednoczonych zaś i Wielkiej Brytanii w tym samym czasie - w 1992 roku, powtarzam - przeszło 70%. A więc jeżeli mamy taką sytuację, że nawet w roku 1993, w którym nastąpił wyraźny wzrost wydajności i wzrost produktu krajowego brutto, nastąpił spadek płac realnych w grupie przedsiębiorstw - w takim razie mamy do czynienia z takim stanem rzeczy, że nawet wzrost wydajności nie jest wyżej opłacany. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której postawy roszczeniowe mają prawo się pojawiać. Albo więc uruchomimy takie mechanizmy kształtowania wynagrodzeń, które będą te postawy roszczeniowe rozładowywać, albo też takie instrumenty, które będą je wzmacniać. Naszym zdaniem, są w tej ustawie takie instrumenty, które będą postawy roszczeniowe wzmacniać. Ciągle bowiem partnerem jest dla pracowników rząd. Ciągle bowiem utrzymuje się takie rozwiązania, jakby płaca zależała od rządu, a nie od wyników przedsiębiorstwa. Co więcej, ciągle utrzymuje się takie rozwiązania, że związki zawodowe są w zasadzie spychane do roli politycznej, a nie do roli partnera, konsultanta - realnego, umocowanego ustawowo konsultanta rządu, takiego, z którego zdaniem rząd się liczy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WiesławaZiółkowska">Trzeci powód: utrzymywanie nierówności sektorowej. Jest sprawą oczywistą, że trwa to od czterech lat, że popiwek dotyczy zaledwie 1800 tys. ludzi, a więc 30, 31% zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw, że ta właśnie grupa z racji popiwku jest dyskryminowana. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że w gospodarce rynkowej - wbrew temu, co niejednokrotnie z tej trybuny padało i warto mit ten rozwiać już w tej chwili - stosuje się różne formy oddziaływania państwa na politykę dochodową. To znaczy państwa o gospodarce rynkowej, rozwiniętej, stosują politykę dochodową i politykę cenową. W ramach polityki dochodowej stosują różne instrumenty kształtowania płac - od bezpośrednich do pośrednich. Różne rządy z różnym skutkiem i w różnym zakresie. Są też państwa, jak np. w pewnym okresie Wielka Brytania, gdzie rzeczywiście bardzo preferowano sektor prywatny, a dyskryminowano sektor państwowy. Ale większość krajów kapitalistycznych o rozwiniętej gospodarce rynkowej stosuje regulacje płacowe jednakowe dla wszystkich sektorów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie czwartym powodem, dla którego nie możemy zaakceptować tej ustawy, jest to, co wymieniałam, wyliczając kolejne powody, a mianowicie biurokracja. Ilość papierów, sprawdzanie comiesięczne, kontrolowanie, będzie naprawdę sporo kosztowało i to nie tylko w przedsiębiorstwach, ale również w urzędach skarbowych, w izbach skarbowych itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli odrzucamy ten projekt ustawy, to rodzi się pytanie, co proponujemy. Co w zamian? Pole manewru jest, jak wiadomo, bardzo ograniczone, m.in. tym, że rząd miał na opracowanie ustawy 4 miesiące, natomiast komisja miała właściwie 4–5 dni.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, takiej ustawy w takim tempie na pewno się nie realizuje. Powrotu do starej ustawy, nawet zakładając, że obniżylibyśmy znacznie ten rygorystyczny popiwek, te rygorystyczne kary podatkowe, ten rygorystyczny podatek progresywny, nie ma. Nowa ustawa, jak wiadomo, nawet gdybyśmy zgłosili w tej chwili rewolucyjny wniosek, aby obowiązywała do końca roku, a taki właśnie wniosek ciśnie się na usta, nie ma przy tej przewadze koalicji rządowej szans na akceptację Wysokiej Izby. W związku z tym jedyne, co możemy, to zaapelować do koalicji rządowej, aby poważnie rozpatrzyła naszą propozycję, żeby rzeczywiście ta ustawa obowiązywała tylko do końca roku i żeby natychmiast powołać komisję rządowo-parlamentarno-związkową do opracowania ustawy, która by zawierała nowe zasady układowego sposobu kształtowania wynagrodzeń, wykorzystując oczywiście doświadczenia obecnej Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WiesławaZiółkowska">Jak powinien wyglądać taki układowy system kształtowania wynagrodzeń? Otóż powinien on być oparty na co najmniej dwóch kardynalnych zasadach. Zasada pierwsza polega na tym, że fundusz wynagrodzeń w przedsiębiorstwie jest bezwzględnie powiązany z wynikami przedsiębiorstwa. Nie ma idealnych parametrów - to fakt, ale można stosować różne parametry w odniesieniu do różnych branż, np. udział funduszu płac w produktywności, w wydajności, w przychodach i w dochodach przedsiębiorstwa. Miernik ten można stosować różnie - w zależności od branży, w zależności od specyfiki przedsiębiorstwa. Można też, i należy, zastosować sankcyjne metody opodatkowania, jeżeli podmiot te ustalenia przekroczy. Ustalenia te powinny należeć do trójstronnej komisji społeczno-gospodarczej czy społeczno-ekonomicznej. Trójstronnej, to znaczy takiej, w której uczestniczą rząd, związki zawodowe i pracodawcy. Przy czym nie może to być taka komisja, o jakiej mowa w tej ustawie. To musi być komisja, która ma ustawowo określone zadania, kompetencje i sposób powoływania. Musi to być komisja, która nie będzie agendą rządową, bo gdyby nią była, nawet w takim kształcie, jak tutaj określono, to i tak całe pretensje, całe negocjacje będą się przenosić nie na komisję, lecz na rząd. I nadal pracownicy będą mieć pretensje do rządu, że mają takie, a nie inne płace. Chodzi tu więc o zupełnie inny kształt komisji trójstronnej - pracodawców, pracowników i rządu. Byłby to pierwszy szczebel negocjacyjny.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WiesławaZiółkowska">Drugim szczeblem negocjacyjnym są układy zbiorowe na poziomie przedsiębiorstwa, które powinny się kończyć ugodą. Ugoda powinna być rejestrowana w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej - po zaopiniowaniu przez właściwą izbę skarbową. Jeżeli nie ma zgody między przedsiębiorstwem a izbą skarbową, wówczas spory te powinna w określonym trybie rozstrzygać ustawowo powołana trójstronna komisja.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WiesławaZiółkowska">O takim systemie kształtowania wynagrodzeń mówimy. Rzecz oczywista, że z tej trybuny trudno podać wszystkie szczegóły. Natomiast sam model, jak sądzę, zarysowaliśmy dosyć wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc, chcę powiedzieć jasno, że Unia Pracy nie jest przeciwna temu projektowi dlatego, że nie zawiera on nowych elementów, zawiera natomiast pewne nowe elementy w stosunku do dawnego popiwku. Chociażby to jest korzystniejsze, że zamiast tej karnej progresji podatkowej 300% jest o połowę mniejszy podatek liniowy 150%. Nie występujemy także przeciwko tej ustawie dlatego, że chcemy, aby płace i dochody kształtowały się żywiołowo. Nie. Od 1989 r. po raz któryś z rzędu mówimy z tej trybuny, że konieczna jest taka polityka dochodowa państwa, jaka jest w gospodarkach rynkowych, z tym że musi być dostosowana do specyfiki transformacji. Czyli nie chodzi nam o żywioł, ale o to, aby państwo w sposób świadomy kształtowało i realizowało określoną politykę dochodową.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w trakcie drugiego czytania projektu ustawy neopopiwkowej, zwanej enigmatycznie projektem ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze. Projekt tego aktu prawnego był wielokrotnie dyskutowany w Komisji Nadzwyczajnej ds. paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, gdzie wprowadzono szereg poprawek, które w swej istocie nie zmieniają ratio legis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardBurski">Konfederacja Polski Niepodległej niejednokrotnie zwracała uwagę na wady popiwkowej kontroli płac, której istotą jest dyskryminacja finansowa i ekonomiczna kontrolowanych przedsiębiorstw. Podmiotom gospodarczym zabiera się pieniądze, które już do nich nie wracają, a ich wynik finansowy netto staje się gorszy niż w przedsiębiorstwach, które w podobnych sytuacjach nie muszą płacić popiwku. Dodatkowo zwracamy uwagę, że popiwek eliminuje motywację do poprawy wydajności pracy. Kolejne lata notorycznego stosowania popiwku doprowadziły do powstania dalszych patologii. Wiele przedsiębiorstw przestało płacić popiwek, a inne płacą nieregularnie. Naganną praktyką jest odraczanie popiwku ze wszystkimi znamionami ręcznego sterowania. Według danych izb skarbowych z dnia 10 grudnia 1993 r. przedsiębiorstwa były winne budżetowi 17,9 bln zł, z tego 10,3 bln stanowiły zaległości odroczone. Ponad połowę zadłużenia podatkowego przedsiębiorstw wobec budżetu stanowią zaległości za lata ubiegłe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardBurski">Obecnie rozpatrywany projekt głęboko tkwi korzeniami w tradycyjnych rozwiązaniach popiwkowych. Proponowane rozwiązania są bardzo podobne do poprzednich:</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardBurski">Po pierwsze, modyfikacja polegająca na tym, że chce się karać przedsiębiorstwa podatkiem stanowiącym jednokrotność przekroczenia normy, a nie z progresją, jak w tradycyjnym popiwku.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardBurski">Po drugie, modyfikacja zawarta w art. 31 ustawy nakazującym przekazywanie połowy wpływów z opłat sankcyjnych na rzecz Agencji Rozwoju Przemysłu w celu restrukturyzacji przedsiębiorstwa, w tym również PKP.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardBurski">Po trzecie, zastąpienie tradycyjnej normy wywodzącej się z kwoty wypłat za wrzesień 1989 r. średnią płacą za drugie półrocze 1993 r. lub cały 1993 r. Straciłyby na tym przedsiębiorstwa, a jest ich około 40%, które z braku środków czy z przesadnej solidności utrzymywały niższe płace, zyskaliby zaś ci, którzy podwyższali płace i często zalegają z olbrzymimi nie zapłaconymi podatkami, licząc na ich dalsze odroczenie i umorzenie. Mniej dyskryminującym rozwiązaniem byłoby, zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej, określone podwyższenie normy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Teraz parę słów na temat sposobu kształtowania środków na wynagrodzenia. Rząd zaproponował cztery metody rozwiązania tego problemu w art. 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RyszardBurski">Po pierwsze, kontrakt menedżerski; jednakże w tej chwili zdecydowana większość przedsiębiorstw nie jest przygotowania do tego, nie ma też odpowiednich warunków organizacyjnych i prawnych. Wymagałoby to głębokiej zmiany metod sprawowania funkcji właściciela, spełnianej przez organy założycielskie, w tym m.in. przechodzenia na zasady Kodeksu handlowego, który daje właścicielowi odpowiednie możliwości oddziaływania na faktycznie komercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RyszardBurski">Po drugie, określone problemy stwarza też wybór porozumienia z izbą skarbową oraz kształtowanie wynagrodzeń w relacji do zmian zysku i wynagrodzeń. Pierwsza możliwość oznacza bowiem dalsze obciążenie już i tak obciążonych izb skarbowych, a druga to schemat tzw. formuły przyrostowej ze znanymi problemami, polegającymi m. in. na stawianiu w relatywnie gorszej sytuacji przedsiębiorstw, w których udział płac w kosztach i w relacji do zysku jest wyższy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#RyszardBurski">Po trzecie, projekt zawiera klauzulę, która wiele przedsiębiorstw z góry pozbawia możliwości wyboru innej niż popiwkowa metody kontrolowania płac. Jest warunek, że w tym celu musi nastąpić regulacja zaległych zobowiązań wobec budżetu. Dla zdecydowanej większości zadłużonych przedsiębiorstw jest on niemożliwy do spełnienia. Niezrozumiała jest zawarta w art. 21 delegacja dla Rady Ministrów pozwalająca rządowi samodzielnie i tylko na mocy rozporządzenia zmienić lub rozszerzyć stosowanie poszczególnych metod „w celu przeciwdziałania szczególnym zagrożeniom równowagi finansowej państwa”. Sformułowanie to, niezwykle pojemne, nie wyjaśnia, co się kryje pod tym pojęciem i dlatego jest absolutnie nie do przyjęcia. Pragnąłbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że nowe metody kształtowania wynagrodzeń nie dotyczą przedsiębiorstw zgłoszonych do programu powszechnej prywatyzacji. Po raz kolejny rząd chce w sposób administracyjny przymusić cały szereg przedsiębiorstw do wzięcia udziału w narodowych funduszach inwestycyjnych. Jest to jednocześnie kolejny dowód na nierówność sektorów, nierówność, z którą przecież dzisiejsi koalicjanci w całkiem niedalekiej przeszłości tak walczyli.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#RyszardBurski">Reasumując, w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o odrzucenie projektu ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie przedłożenia rządowego skierowanego w trybie pilnym do Wysokiej Izby oraz na podstawie autopoprawki wniesionej przez rząd w dniu 4 marca do Komisji Nadzwyczajnej ds. paktu o przedsiębiorstwie państwowym komisja ta, po dyskusji, opracowała projekt zawarty w sprawozdaniu w druku nr 301. Projekt ten, pomimo intensywnej pracy i wniesionej autopoprawki, nie uzyskał kształtu, który pozwoliłby mojemu klubowi na jego akceptację.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W trakcie pierwszego czytania zwróciliśmy uwagę pań posłanek i panów posłów na główne mankamenty projektu rządowego. Proponowane ograniczenie wzrostu płac, przedstawione w teorii wariantowo, sprowadzi się w praktyce do jednej formuły - prowadzenia przetargów z izbą skarbową. Kierownictwa zakładów działających pod presją załóg będą na podstawie pozaustawowych uzgodnień próbowały wywalczyć zezwolenie na podnoszenie kwot przeznaczonych na wynagrodzenia, a zwolnionych z opłaty sankcyjnej. Powodzenie takich negocjacji będzie biurokratycznym kompromisem zależnym od zgody uzyskanej na najwyższym szczeblu - we właściwym ministerstwie oraz w Ministerstwie Finansów. Praktyka ta oznacza powrót do centralizmu decyzyjnego i ostateczne zerwanie ze złudzeniem, że efektywność pracy i wynik finansowy mogą mieć decydujące znaczenie dla przedsiębiorstwa i polityki płacowej w tym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Proponujemy usunięcie z projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń zapisu umieszczonego w art. 3 pkt. 2. Uważamy, że nie można dopuścić w ustawie do zapisu zezwalającego na dowolne i całkowicie uznaniowe sterowanie zachowaniami przedsiębiorstw. Pozostałe trzy metody ograniczania płac, choć obarczone swoistymi wadami, przedstawiają przynajmniej pewien ogólny zestaw reguł, którymi należy się kierować przy projektowaniu wydatków na wynagrodzenia. Wskazywaliśmy wcześniej na kłopoty praktyczne, które może wywołać zmiana sposobu naliczania podstawy wynagrodzenia, zaproponowana w metodzie zmodyfikowanego popiwku, tzn. według zapisu w art. 3 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Rząd przewiduje w art. 15 ust. 1 pkt 2 możliwość podwyższania podstawy obliczania w drodze rozporządzenia ministra finansów. Przedstawiciel ministerstwa odmówił przedstawienia projektu tego rozporządzenia, przywołując decyzję Prezydium Sejmu, na mocy której rozporządzenie to nie zostało uznane za podstawowy akt wykonawczy, towarzyszący projektowi ustawy. Nie podzielamy stanowiska Prezydium Sejmu w tym zakresie. W praktyce bowiem może okazać się konieczne stosowanie tych przepisów w większości przypadków, kiedy przedsiębiorstwo zdecyduje się na wykorzystanie metody zmodyfikowanego popiwku. Brak tego projektu stanowić może, naszym zdaniem, przesłankę zaskarżenia konstytucyjności ustawy, gdyż uniemożliwia podjęcie przez przedsiębiorstwo prawidłowej decyzji dotyczącej wyboru metody regulacji wynagrodzeń, a zatem ogranicza swobodę podejmowania poszczególnych decyzji przez przedsiębiorstwo. Możliwość dowolnego ustalania przez ministerstwo podstawy popiwkowej może spowodować upadek wielu osiągających już dobre wyniki przedsiębiorstw, np. w woj. nowosądeckim Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego, choć należą do najlepszych w tej branży, pomimo skutecznych starań o zlecenia, mogą, zdaniem załogi i parlamentarzystów z tego regionu, przestać istnieć, a jest to zakład o największej tradycji w regionie. Nie można zaciskać kolejnych pętli na szyi przedsiębiorstwom, które złapały oddech finansowy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform rekomenduje paniom posłankom i panom posłom przyjęcie poprawki do art. 2 polegającej na wyłączeniu spod działania ustawy tych spółek prawa handlowego, w których udział skarbu państwa osiąga poziom 80% (włącznie z tą krańcową liczbą). Przyjęcie tego rozwiązania umożliwi swobodne kształtowanie płac w tych komercjalizowanych przedsiębiorstwach, których zespoły pracownicze posiadają maksymalną - dopuszczalną ustawą prywatyzacyjną - liczbę akcji. Uważamy, że zaangażowanie kapitałowe pracowników, prywatnych akcjonariuszy, na poziomie 20% upoważnia do kształtowania wynagrodzeń zgodnie z zasadami efektywnościowymi. Zakup takiej puli akcji - nawet po cenach preferencyjnych - powoduje zmianę sposobu myślenia załogi o własnym przedsiębiorstwie, pozwala na skuteczne wyrażanie swojej woli poprzez korzystanie z praw własności, tworzenie rozwojowej perspektywy dla macierzystego zakładu. Zapis taki będzie stanowił racjonalną zachętę prywatyzacyjną i przyspieszy procesy komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Pozostawienie zapisu w wersji zaproponowanej przez rząd oznacza blokowanie aktywności załóg w przemianach systemowych i będzie stanowić dodatkowy, ważki argument dla tych sił politycznych, które projektują zwiększenie udziałów pracowniczych w procesie prywatyzacji. Postulat taki pojawi się z pewnością w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Chcielibyśmy uniknąć zwiększenia tej puli pod naciskiem uzasadnionych argumentów pracowników wskazujących na możliwość racjonalizacji polityki płacowej w komercjalizowanych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Na koniec pragniemy podtrzymać swoje stanowisko, określające jako absurdalne rozwiązanie zaproponowane w art. 21 projektu ustawy. Wprowadzenie w istocie rzeczy stanu wyjątkowego w całej gospodarce na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów stanowi groźne wyzwanie dla prywatnej przedsiębiorczości i może stać się przyczyną zahamowania inwestycji kapitałowych krajowych i zagranicznych. Także w przypadku tego rozporządzenia przedstawiciel ministerstwa nie przedstawił jego projektu stwierdzając, że nie należy oczekiwać wykorzystania delegacji ustawowej wynikającej z tego artykułu. Proponujemy zatem rozwiązanie proste i jasne: skreślić ten zapis. Ocenę stanu szczególnego zagrożenia równowagi finansowej państwa - o czym mówi projekt ustawy - pozostawić Wysokiej Izbie na przyszłość, w ramach procedur regulowanych konstytucyjnie. Wprowadzenie tej ustawy może wywołać protesty - i już wywołuje - związków zawodowych na dużą skalę, a także spowodować takie zamieszanie w gospodarce, że art. 37 ustawy zasadniczej będzie jedynym wyjściem z sytuacji. Dla przypomnienia podaję, że mówi on o tym, iż prezydent może wprowadzić na czas określony - nie dłuższy niż 3 miesiące - stan wyjątkowy na części lub na całym terytorium państwa, jeżeli jest zagrożone wewnętrzne bezpieczeństwo kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy. Mając jednak świadomość, że koalicja rządowa prawdopodobnie wszystkie swoje ustalenia przegłosuje, apelujemy o rozważne głosowanie nad wnioskami mniejszości i poprawkami, które w imieniu klubu zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, poprawki na piśmie proszę łaskawie przekazać sekretarzowi. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Zanim poproszę kolejnego mówcę o zabranie głosu, pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewien znaczący fakt. Oto po kilkudziesięcioletniej przerwie, wypełnionej nieraz tragicznymi w skutkach represjami wobec wielu osób starej polskiej lewicy, dają się znowu słyszeć w Izbie poselskiej (już po raz drugi dzisiaj) dawno zapomniane słowa: Polska Partia Socjalistyczna, której przedstawiciela, pana posła Cezarego Miżejewskiego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu w telewizji przewodniczący Zarządu „Solidarności” Regionu Mazowsze, Maciej Jankowski, stwierdził, że Polska jest krajem dwuwalutowym. Obydwie waluty noszą nazwę złoty polski, ale jakże się różnią. Pierwsza złotówka, którą gramy na giełdzie, którą wypłacamy w sektorze prywatnym, nie powoduje bynajmniej inflacji. Druga waluta, wypłacana w sektorze państwowym, jest inflacjogenna i spowoduje zapaść polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CezaryMiżejewski">Taki jest pierwszy argument rządu odnośnie do kontroli płac. Uwolnienie płac spowoduje pośrednio inflację, wiele bowiem wskaźników polityki społecznej jest podwiązanych pod przeciętne wynagrodzenie, zasiłki dla bezrobotnych, najniższe emerytury czy świadczenia z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym przypomnieć, że to podwiązanie nastąpiło w czasie rządów unijno-liberalnych i w tej chwili blokuje nam zdjęcie kontroli płac. Zamiast limitować płace proponujemy przejść na pojęcie dochodu minimalnego gwarantowanego, który jest negocjowany przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym również zwrócić uwagę, że wzrost przeciętnego wynagrodzenia jest spowodowany nie tylko wzrostem płac w sektorze państwowym. A czymże jest lepsza złotówka wydana w sektorze prywatnym?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#CezaryMiżejewski">Pani poseł Góralska stwierdziła, że sektor prywatny ma prawdziwego właściciela, że tam można racjonalnie ustalać płace. Racjonalnego przedstawiciela w sektorze prywatnym poznaliśmy już w porcelanie wałbrzyskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#CezaryMiżejewski">Drugim bardzo ważkim argumentem stawianym przez rząd jest to, iż uwolnienie płac spowoduje, że zakłady „przejedzą” pieniądze, co w konsekwencji spowoduje ich upadłość i wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#CezaryMiżejewski">Jest to rzeczywiście bardzo istotny argument, ale my proponowaliśmy wprowadzenie tzw. partycypacyjnego systemu kontroli płac, opartego na układach zbiorowych, który zgłosił prof. Kabaj bodajże 3 tygodnie temu. Niestety, rozwiązanie to nie znalazło uznania w oczach rządu. Dzięki temu mamy prawdziwą gospodarkę rynkową. Mamy dyrektorów, którzy mówią: możemy podwyższyć płace, ale, niestety, rząd nam nie pozwala. Zdejmujemy z dyrektorów odpowiedzialność za efektywność, za działalność zakładu.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Limitowanie płac oznacza limitowanie pracy. Tymczasem tylko praca rodzi nowe wartości i jej reglamentowanie powoduje niewykorzystanie mocy wytwórczych polskiej gospodarki, a w konsekwencji obniżenie dochodu narodowego. W ciągu 40 lat zbudowano w Polsce tysiące zakładów pracy, setki tysięcy domów. Chciałbym zapytać, ile zakładów pracy zbudowano w okresie działania popiwku?</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#CezaryMiżejewski">Wszystko to powoduje, że posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej wnoszą o odrzucenie projektu ustawy i głosować będą za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę odnieść się do dwóch wypowiedzi moich szanownych przedmówców. Bardzo przepraszam kolegów posłów z KPN, ale nie bardzo mogę po wcześniejszych oświadczeniach pana Gąsienicy-Łuszczka zrozumieć ich niechęć do ograniczania wzrostu wynagrodzeń. Jest to swoiste zrzucanie wszystkiego na koalicję rządową. Myślę, że tutaj sensu do końca nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekKasprzyk">Natomiast jestem również troszeczkę zaskoczony wypowiedzią pani poseł Ziółkowskiej, która w imieniu Unii Pracy mówiła, że jest jak gdyby przeciwko kontroli wzrostu wynagrodzeń, a w końcu powiedziała (chyba że źle zrozumiałem), że jest aż tak bardzo przeciwko, że jest gotowa jeszcze raz nową ustawę popiwkową tworzyć. Mam nadzieję, że jest to po prostu zwykła pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekKasprzyk">Proszę państwa, myślę, że nie ma co ukrywać, ale cała ta dyskusja wokół popiwku toczy się w bardzo napiętej sytuacji. Fakt faktem, że nie jest zbyt liczna grupa manifestujących pod polskim parlamentem, ale ona tam jest. Tam oprócz haseł popiwkowych padają i bardzo ostre hasła m. in. „Precz ze złodziejami sejmowymi”. Nie widzę w tej Izbie złodziei, myślę, że również państwo takich osób nie widzą. Myślę, że skoro Czarek Miżejewski wypowiadał się jak gdyby w imieniu Zarządu Regionu Mazowsze, to dobrze byłoby wprowadzić taką tradycję: specjalną lożę dla tych, którzy chcieliby wysłuchać dyskusji, poznać różne zdania, tak jak nasi młodzi przyjaciele siedzący teraz na tych miejscach mogliby. Może część manifestantów mogłaby znaleźć tam miejsce, chociażby ze względu na paskudną pogodę, bo są tam ludzie starsi, a może i po to, żeby tutaj dyskutować. Byłoby to miejsce dla wielu przedstawicieli środowisk, których zabrakło przy rozpatrywaniu problemów w czasie pracy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JacekKasprzyk">Jestem przeciwny popiwkowi, ale nie mogę zrozumieć, dlaczego nie został on zniesiony wolą różnych związków zawodowych w poprzednich latach. Jest to pytanie, które nas bardzo często bulwersuje. W środowiskach pracowniczych, z których się wywodzę, popiwek naprawdę jest bardzo znienawidzonym podatkowym środkiem restrykcyjnym. Również i tutaj w parlamencie posłowie związkowi, posłowie zrzeszeni w Parlamentarnym Zespole Ochrony Interesów Pracowniczych, posłowie z Ruchu Ludzi Pracy wielokrotnie dawali wyraz temu, że są przeciwni formom restrykcyjnego ograniczania wzrostu wynagrodzeń. I ta nasza postawa wcale nie wynikała z tego, że nie rozumiemy realiów gospodarki lub że jesteśmy typowo rewindykacyjną grupą i na nic nie zwracamy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JacekKasprzyk">Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony przez rząd w druku nr 254 projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, w naszej ocenie środowisk pracowniczych, po konsultacjach w miejscach zatrudnienia, okazał się dalszą kontynuacją zniesionego wcześniej popiwku. Jednocześnie w kilku przypadkach zauważyliśmy dalszą jego restrykcyjność. Tego projektu, nawet przy najbardziej odpowiedzialnej postawie wobec finansów państwa i koalicji rządowej, którą tworzymy i od której się nie odżegnujemy, zaakceptować nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JacekKasprzyk">Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie w druku nr 302 w sposób diametralny różni się od projektu złożonego przez rząd. I za to Komisji Nadzwyczajnej, posłom tam pracującym oraz osobom, które były przy opracowywaniu tego sprawozdania należy się uznanie. Są to różnice znaczące dla zakładów pracy, ale nie są to jeszcze różnice, które nas by zadowalały. I to jest odpowiedź na ten projekt. Mimo zmian wprowadzonych przez Komisję Nadzwyczajną nadal jednak obawiamy się, głównie w środowiskach pracowniczych, że nowa ustawa może kontynuować restrykcyjną politykę wymierzoną w przedsiębiorstwa państwowe. Jest to dla nas nie do przyjęcia szczególnie wtedy, kiedy tworzy się elementy modelowej gospodarki rynkowej, w której te przedsiębiorstwa mają się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JacekKasprzyk">Myślę, że ruch związkowy, Ruch Ludzi Pracy oczekuje realizacji zasady prawdziwej równości wobec prawa wszystkich podmiotów gospodarczych i to bez względu na to, jaka jest formuła własności. Stawiamy zdecydowany sprzeciw opiniom o rzekomym braku odpowiedzialności kierownictw zakładów pracy, załóg, o rzekomym czekaniu na możliwość podniesienia płac, co w konsekwencji ma doprowadzić nasze zakłady do upadłości lub bankructwa. Jest to po prostu nieprawda. Myślę, że każdemu z państwa, kto ma do czynienia z zakładami pracy, rozmawia z kadrą, z załogami, ciężko byłoby te zarzuty poświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JacekKasprzyk">Ponadto uważamy również za niewłaściwe tworzenie sytuacji, w której na partnera w decyzjach ekonomicznych dotyczących przedsiębiorstwa proponuje się organ fiskalny, jak np. izbę skarbową, co jest rzeczą trudną przy operatywności tejże instytucji dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JacekKasprzyk">Ruch związkowy opowiadając się za rzeczywistym, negocjacyjnym modelem rozstrzygnięć dotyczących wynagrodzeń w gospodarce rynkowej uważa, że powinien kształtować się sukcesywnie, drogą negocjacji. System kształtowania wynagrodzeń musi uwzględniać dwa ważne sprzężenia: pierwszy, pomiędzy całością środków przeznaczonych na wynagrodzenia a realizacją podstawowych celów przedsiębiorstwa; drugi, między wynagrodzeniami indywidualnymi a jakością, liczbą i efektami pracy zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JacekKasprzyk">Na zakończenie dodam, że musimy dzisiaj w tej dyskusji odpowiedzieć na pytanie stawiane przez rząd i pracobiorców, czy i jak kształtować wynagrodzenia. Moja odpowiedź jest mniej więcej następująca: środki na wynagrodzenia w przedsiębiorstwach muszą być związane z rezultatami działalności gospodarczej. Ich wielkość nie może zależeć od woli i chęci rządu, lecz od efektów przedsiębiorstwa, pracy pracowników, wydajności tych przedsiębiorstw i sprawnej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska w trybie art. 109 prosi o udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławaZiółkowska">Niezrozumienie pana posła Kasprzyka jest dla mnie wyrazem tego, jak głęboko zakorzenił się w naszej świadomości mit, że jeżeli już wszystko do końca sprywatyzujemy, to będziemy mieć gospodarkę rynkową i wtedy państwo w ogóle nie będzie oddziaływało na politykę dochodową, na wynagrodzenia. Otóż powiedziałam, że w większości rozwiniętych gospodarek rynkowych państwo świadomie kształtuje politykę dochodową i cenową, że w większości tych krajów regulacje te mają różny charakter i dotyczą wszystkich podmiotów, nie tylko państwowych; regulacje te mają różny zasięg i różny zakres w zależności od sytuacji ekonomiczno-finansowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Klemensa Ścierskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkowując się do przedstawionego projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, chcę stwierdzić, że choć określono w nim cztery metody kształtowania wynagrodzeń, to w zasadzie można przyjąć, iż przynajmniej w roku bieżącym podmioty gospodarcze mają do dyspozycji przede wszystkim dwie metody: umowę z izbą skarbową lub metodę wskaźnikową określoną w drodze uzgodnienia przez trójstronną komisję do spraw społeczno-gospodarczych albo przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KlemensŚcierski">Natomiast pozostałe dwie metody, tj. kontrakt menedżerski lub metoda relacji zysku i wynagrodzeń, mogą dotyczyć niewielkiej liczby podmiotów, gdyż pierwsza z nich jest mało upowszechniona, druga zaś w obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej trudna do utrzymania w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KlemensŚcierski">Analizując kolejno postanowienia projektu ustawy w zakresie metody wskaźnikowej, a w szczególności przepisy dotyczące ustalenia podstawy obliczania przyrostu przeciętnego wynagrodzenia, pozytywnie należy ocenić możliwość wyboru normy przeciętnego wynagrodzenia spośród wielu jej wariantów, a także dodatkowe premiowanie tych podmiotów gospodarczych, które w 1993 r. nie przekroczyły lub nieznacznie przekroczyły normę przeciętnego wynagrodzenia. Premia ta przyjmuje postać dodatkowego powiększenia ustalonej na 1994 r. normy. Szkoda tylko, że takiego dodatkowego premiowania nie zastosowano wobec podmiotów gospodarczych, które w roku ubiegłym stosowały metodę relacji, a w bieżącym roku muszą od niej odstąpić z powodu obniżenia lub wolniejszego wzrostu zysku, najczęściej z przyczyn obiektywnych, niezależnych od tych podmiotów. Trudno bowiem liczyć na to, że minister finansów, jak to stanowi art. 15 ust. 1 pkt 2, będzie ustalał indywidualny sposób podwyższania bazy przeciętnych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KlemensŚcierski">Pozytywnie należy ocenić również sprecyzowanie definicji wynagrodzeń absolwentów szkół, jak też było w uprzedniej ustawie popiwkowej. Jest to szczególnie istotne dla tych podmiotów gospodarczych, które jeszcze prowadzą szkolnictwo zawodowe odciążając w ten sposób resort oświaty, wychowania oraz Urząd Pracy przez zatrudnienie tych absolwentów. Proponuję zatem wyłączenie wynagrodzeń absolwentów z wynagrodzeń obciążających koszty.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KlemensŚcierski">Określoną w art. 22 ust. 1 pkt 3 opłatę sankcyjną należałoby, moim zdaniem, złagodzić do wysokości 100% kwoty przekroczenia. Może bowiem powstać sytuacja taka jak w latach poprzednich, kiedy kierownictwa podmiotów gospodarczych pod presją pracobiorców podwyższą wynagrodzenia przekraczające dopuszczalne normy, a jednocześnie nie będą w stanie uregulować należnych opłat sankcyjnych. Stuprocentowe opodatkowanie przekroczenia wynagrodzeń jest i tak dużym obciążeniem dla podmiotów gospodarczych i wystarczającą karą.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z wniosków mniejszości jest odrzucenie omawianej ustawy. Wprost trudno wyobrazić sobie rozwój wydarzeń po 1 kwietnia br., jeśliby Sejm tak postanowił. Trudno byłoby opanować chaos gospodarczy, inflację i inne negatywne zjawiska. Między innymi wzrosłaby liczba bezrobotnych. W wielu zakładach pracy rozgorzałyby dyskusje i boje o bardzo wysokie podwyżki, które należałoby uruchomić od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KlemensŚcierski">Omawiana ustawa unaoczniła nam wszystkim, jak poważną sprawą jest dla Polaków problem wynagrodzeń, ile budzi emocji i wywołuje problemów, od ilu lat próbujemy ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KlemensŚcierski">Godny podkreślenia jest fakt dokonania w rewelacyjnie krótkim czasie wielu zmian korzystnych dla zainteresowanych stron. Jeszcze raz okazało się, że jak jest potrzeba, to potrafimy usiąść przy stole i nawet najtrudniejsze problemy szybko rozwiązać. Najważniejsze problemy jednak stoją jeszcze przed nami. Potrzebna jest jasna wizja na przyszłość: w jaki sposób w latach następnych kontrolować wzrost płac, bez wstrząsów i strajków, jak stworzyć systemowe rozwiązania pobudzające wzrost gospodarczy i inwestycyjny, zmniejszające problem bezrobocia, zwiększające eksport itd., jak wzmacniać rolę pracodawców w zakładach państwowych, jak rozmawiać ze sobą, aby trudnych problemów nie rozwiązywać na ulicy, poprzez strajki i niepokoje, lecz poprzez rozmowy jednych i twórczą pracę innych Polaków? Są to bardzo trudne pytania, na które trzeba szybko znaleźć odpowiedzi, a te zamienić w czyn, w celu rozwiązania nabrzmiałych problemów.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj wiele jednoznacznych stwierdzeń, że coś da się załatwić, że coś należy zlikwidować. Trochę się trzeba dziwić tym, którzy mówią: rozmawialiśmy z załogami, rozmawialiśmy z dyrektorami. Z iloma można rozmawiać? Trzeba sobie zdać sprawę, że wśród tysięcy zakładów nie ma dwóch jednakowych, że w każdym jest absolutnie inna sytuacja. Oczywiście, są bardzo mądre załogi, które pracują za 2 mln zł i cieszą się, że mają pracę. Są bardzo mądrzy dyrektorzy, którzy pracują za 5 mln, prawie za darmo, bo kochają swój zakład. Są też zupełnie inni. Są tacy, co nie strajkują, bo choć mało, to jednak zarabiają. Są i tacy, co zarabiają najwięcej, a będą strajkować. Nie można po prostu powiedzieć, że to jest takie podobne jak kulki od łożysk, jak te krzesełka, jak Chińczycy.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KlemensŚcierski">Problem jest bardzo poważny. Należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy załogi w Polce chcą motywacyjnych systemów płac. Tak się składa, że od kilkunastu lat kieruję jedną z największych polskich elektrowni i muszę powiedzieć, że moja załoga za bardzo nie chce być różnicowana. Przychodzi jeden z drugim i mówi: szefie, obetnij mi płacę, bo koledzy na mnie brzydko patrzą. Oczywiście, on może zrobić dwa, trzy razy więcej, może lepiej zarobić, ale nie chce, bo inni po nim skaczą. Jeszcze niedawno byliśmy karani za kominy płacowe, wzywani i rozliczani przez różne organizacje, dlaczego taki pan zarabia dwa razy więcej; zróbcie coś, dyrektorze, żeby wyrównać tę krzywdę. Trzeba sobie zadać pytanie, czy od samej góry mamy to mądrze poukładane. Tu, na tej sali, wielokrotnie słyszeliśmy, ile zarabia pan premier, ile dostała pani premier Suchocka i członkowie jej rządu. Jest żenujące, że o tym rozmawiamy. Jeżeli premier, minister, wojewoda zarabia 10, 15, 20 mln i tyle samo zarabiają robotnicy w wielu fabrykach, to czy to jest dobre? Jeżeli profesor uniwersytetu, jeżeli lekarz, jeżeli nauczyciel, jeżeli... jeżeli... itd. Uważam, że jest to podstawowa rzecz. Od tego trzeba zacząć te klocki budować. Jak my w Polsce tego mądrze nie poukładamy, to nic mądrego w tym kraju nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznając, iż przy obecnym stanie gospodarki i finansów państwa hamulec płacowy powinien funkcjonować, wnoszę o przyjęcie i przegłosowanie przedstawionego projektu ustawy. Oczywiście, zgadzam się z panią prof. Ziółkowską, że prawie natychmiast trzeba przystąpić do budowy nowego modelu systemu, ale na to trzeba dać Izbie trochę więcej niż 4 dni, a rządowi trochę więcej niż 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy. Z tym że, panie pośle, kromka chleba czasu, którą posłowie Unii Pracy mają do podziału, jest malutka - 12 minut dla obu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przez 12 minut można opowiedzieć historię świata. Sądzę, że zmieszczę się w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dwóch panów musi opowiedzieć historię świata w ciągu 12 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogusławKaczmarek">Mam nadzieję, że nie tę samą.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny swój krytyczny stosunek do projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia w podmiotach gospodarczych wyraził już w czasie pierwszego czytania. Postawiliśmy wówczas kilka pytań dotyczących roli zaproponowanych metod przy realizacji polityki gospodarczej państwa. Na żadne z postawionych pytań nie uzyskaliśmy satysfakcjonującej nas odpowiedzi. Nie kwestionujemy potrzeby realizacji polityki dochodowej; wręcz przeciwnie, to polityka dochodowa, będąc elementem strategii gospodarczej, może oddziaływać na skłonność obywateli do oszczędzania, na wielkość i strukturę popytu, nie mówiąc o opłaceniu wzrostu wydajności pracy. Sama kontrola płac, tylko w jednym państwowym sektorze, do niczego nie prowadzi. Zapis o możliwości incydentalnego rozszerzenia działania projektowanej ustawy na inne podmioty nie załatwia fundamentalnej sprawy ich równości wobec prawa (bez względu na formę własności). Niszczenie przedsiębiorstw państwowych musi się skończyć, tym bardziej że w większości z nich poziom płac jest niższy niż pozwalają na to ograniczenia popiwkowe. Jedno jest pewne, projektowane rozwiązania nie wzmocnią zarządzania w sektorze publicznym, co autorzy projektu rządowego wskazali jako jeden z celów, który ustawa ma realizować. Rozpatrując projekt warto pamiętać, że realne dochody z pracy maleją. Porównując siłę nabywczą przeciętnego wynagrodzenia w IV kwartale 1992 r. do IV kwartału 1993 r., przekonamy się, że w ciągu tego roku realna przeciętna płaca spadła o 4,2%, chociaż produkt krajowy brutto wzrósł. Trzeba też zwrócić uwagę na malejący udział wynagrodzeń w dochodach ludności także w gospodarstwach pracowniczych. Obecnie udział wynagrodzeń w dochodach (globalnie) w Polsce wynosi nieco mniej niż 1/3. Stawia to pod znakiem zapytania celowość ograniczania wzrostu płac w jednym tylko sektorze, wśród tylko niektórych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BogusławKaczmarek">Oprócz tych ogólnych uwag chciałem przedstawić parę refleksji szczegółowych. Trudno mi zrozumieć, dlaczego w art. 2 pojawił się zapis dotyczący programu narodowych funduszy inwestycyjnych. W zamian za akces do tego programu przedsiębiorstwa zyskują swobodę płacową. Czyżby program narodowych funduszy inwestycyjnych nie był tak atrakcyjny, jak reklamuje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, i trzeba tego rodzaju zachęty? Zapytać trzeba: bat to, czy marchewka? Unia Pracy uważa, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BogusławKaczmarek">Uważamy też, że nad projektem ustawy ciąży ideologiczne założenie, że państwowe jest gorsze, że musi być gorzej zarządzane. Tak być nie musi; można przecież stosować instrumenty kontroli dochodów, takie jak: podatek od dochodów osobistych, uzależnienie wynagrodzeń kierownictw firm od wyników ekonomicznych (np. w jednoosobowych spółkach skarbu państwa często płace członków zarządów są bezpodstawnie wysokie), czy też odpowiednie kryteria przy ocenie zdolności kredytowej podmiotów. Wydaje mi się, że do dostosowania mechanizmów rynkowych przy kształtowaniu polityki dochodowej również warto włączyć sektor finansowy. Ponieważ mamy do czynienia z dyskryminacją przedsiębiorstw państwowych, uważamy, że trzeba głosować za odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BogusławKaczmarek">Jeszcze na koniec chciałbym zgłosić wniosek formalny o skreślenie art. 2 pkt d.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, czy ten wniosek zgłosił pan do komisji na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Kaczmarek: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie mogę zatem przyjąć tego wniosku, dlatego że regulamin przy ustawach pilnych przewiduje konieczność podwójnego zgłoszenia: raz na sali, a także na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Lecha Szymańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy, wbrew wcześniejszym zapewnieniom o likwidacji podatku od wzrostu wynagrodzeń, generalnie utrzymuje zasady restrykcji w zmienionej formie. Jest to nie do przyjęcia, szczególnie w warunkach kształtowania rynkowego modelu gospodarki. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych oczekuje realizacji zasady równości wobec prawa dla wszystkich podmiotów gospodarczych bez względu na formę ich własności. W gospodarce rynkowej wszystkie podmioty powinny stosować jednolite reguły gry gospodarczej, w tym także w zakresie kształtowania wynagrodzeń swoich pracowników. Niezrozumiałe jest przyjmowanie tezy - szczególnie w obecnej sytuacji na rynku pracy - o rzekomym braku odpowiedzialności kierownictwa przedsiębiorstw sektora państwowego, które (jak można odczytać intencje autorów) tylko czekają, aby móc podwyższyć wynagrodzenia bez względu na rachunek ekonomiczny i doprowadzić zarządzane firmy do bankructwa i upadłości. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych opowiada się za rzeczywistym modelem rozstrzygania kwestii dotyczących wynagrodzeń w gospodarce narodowej, w tym w jednostkach na rozrachunku. Z zadowoleniem przyjmujemy zmiany w projekcie, jakie w tym zakresie wprowadziła Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#LechSzymańczyk">Pierwsze trzy metody kształtowania wynagrodzeń zawarte w projekcie sprowadzają się do wiązania wysokości wynagrodzeń z zyskiem brutto przedsiębiorstw. Ciągle niestabilna gospodarka, wzrost kosztów wytwarzania, powodowany głównie decyzjami ośrodka centralnego, dotyczącymi cen urzędowym i cen, na które ośrodek centralny silnie, aczkolwiek pośrednio oddziałuje, spowodowały konieczność zmiany propozycji rządowych, czego domagali się przedstawiciele OPZZ. Wyeliminowana została groźba drastycznej redukcji możliwości płacowych przedsiębiorstwa w realizacji rzeczywistego poziomu wynagrodzeń do norm, których przekroczenie powoduje ostre sankcje finansowe. Zmiana ta została wprowadzona przez Komisję Nadzwyczajną, co powoduje, że rozwiązania te będą mogły być stosowane również w dłuższym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#LechSzymańczyk">Czwarta z proponowanych metod, która, jak wynika z założeń projektu, obejmowałaby większość podmiotów, jest powtórzeniem generalnej zasady podatku od wzrostu wynagrodzeń. Należy zauważyć, że nowe rozwiązania zawierają sankcje, jednakże znacznie łagodniejsze od dotychczasowych, zawartych w przedłożeniu rządowym. Usunięto również zasadę wyłącznie procentowego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń, prowadzącą do coraz większych kwotowo rozpiętości wynagrodzeń, często nie uzasadnionych ekonomicznie. Przyjęcie jako bazy - dla ustalenia normatywnych wysokości wynagrodzeń - II półrocza 1993 r. zostało na wniosek OPZZ uzupełnione możliwością wyboru między bazą własną a połową sumy bazy własnej i przeciętnej w sektorze przedsiębiorstw. Komisja Nadzwyczajna postanowiła również, zgodnie z postulatem OPZZ, o zmianie definicji wynagrodzeń na potrzeby omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#LechSzymańczyk">Reasumując: posłowie związkowi, którzy wnieśli projekt ustawy o zlikwidowaniu ustawy popiwkowej, konsekwentnie są przeciwni instrumentalnym formom kontroli wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych, funkcjonujących przecież nie gdzie indziej, tylko w gospodarce rynkowej. Nie czynimy tego z przyczyn doktrynalnych. Byliśmy i jesteśmy konsekwentni w stosowaniu zasady równouprawnienia wszystkich sektorów. Likwidacja popiwku jest konieczna; hamowanie dochodu i inflacji za pomocą blokady płac w przedsiębiorstwach państwowych jest ekonomicznie nieskuteczne i społecznie niesprawiedliwe. Popiwek należy zastąpić jednolitym rozwiązaniem, uzależniającym skalę podwyżek płac od skali poprawy rentowności danego przedsiębiorstwa. A więc również to rozwiązanie swym zasięgiem powinno obejmować całą sferę gospodarczą, bo przecież w całej sferze gospodarczej generowany jest strumień pieniądza wpływającego na rynek.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Ryszard Bugaj z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderMałachowski">Ma pan osiem minut i dwie sekundy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zacząć od takiego stwierdzenia, że oczywiście kontrola wzrostu wynagrodzeń to nie jest ani komunistyczny, ani liberalny absurd. W pewnych granicach i w pewnych formach kontrola wzrostu wynagrodzeń jest twardą koniecznością, wynikającą z naszych realiów ekonomicznych, społecznych. Nikogo nie powinniśmy łudzić, że można będzie całkowicie z kontroli wzrostu wynagrodzeń w bliskiej perspektywie zrezygnować. Z tego wszelako nie wynika, że każdy pomysł kontroli wzrostu wynagrodzeń jest dobry i dobrze służy celom, jakie się przed nim stawia. Od dawna, jak sądzę, uregulowania, potocznie zwane popiwkowymi, źle tym celom służą. Myślę, że jeżeli chcemy kontrolować wzrost wynagrodzeń, to najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co rozumiemy przez wynagrodzenia nadmierne, gdzie są źródła nadmiernych wynagrodzeń. Odpowiedź rządu w tej sprawie, zawarta w pierwszym punkcie uzasadnienia nowej ustawy, jest odpowiedzią par excellence ideologiczną i sprowadza się do stwierdzenia, że źródła nadmiernego wzrostu wynagrodzeń są prostą pochodną formy własności przedsiębiorstw, że trzeba kontrolować i represjonować wzrost wynagrodzeń w przedsiębiorstwach, ogólnie biorąc, publicznych, zarówno państwowych, jak i w spółkach jednoosobowych skarbu państwa, a nie należy tego czynić w podmiotach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardBugaj">W tym uzasadnieniu i we wszystkim, jak zauważyłem, co było powiedziane, brak cienia porządnej analizy, z której by wynikało, jakie naprawdę są te mechanizmy i gdzie pojawiają się liderzy płacowi, którzy, stwarzając efekt demonstracji, prowadzą do nadmiernego wzrostu wynagrodzeń w całej gospodarce narodowej. Byłbym wdzięczny panu ministrowi za diagnozę - jak to widzi Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardBugaj">W mojej ocenie są trzy podstawowe źródła powstawania tych liderów płacowych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RyszardBugaj">Przede wszystkim, wynika to rzeczywiście z presji niektórych sektorów gospodarki, niektórych bardzo silnych przedsiębiorstw — silnych w sensie pozycji politycznej i społecznej — które potrafią, mimo różnych ograniczeń formalnych, rozmiękczyć system ekonomiczny i uzyskać pewien rezultat. Czy ta ustawa temu zapobiega? Nie, nie zapobiega. Gorzej, obawiam się, że przyjmując reguły umownego kształtowania płac z izbami skarbowymi, wprowadza element pozaparametrycznego ustalania wysokości wynagrodzeń i wprowadza przetarg, w którym racje polityczne będą grały bardzo mocno i zaważą na rezultacie, tzn. na umocnieniu tej kategorii liderów płacowych, o których tu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RyszardBugaj">Druga kategoria liderów płacowych to, wbrew temu, co się tu pisze, przede wszystkim duże prywatne przedsiębiorstwa, panie ministrze. Nie mam niestety danych statystycznych - panowie nie gromadzicie takich informacji, to sprawa Głównego Urzędu Statystycznego - ale wiem z licznych informacji docierających do mnie, że zawsze po prywatyzacji przedsiębiorstwa pierwsza decyzja to bardzo wysoki wzrost wynagrodzeń. Wiemy świetnie, że jest to możliwe dlatego, że znosi się tam popiwek, że go tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RyszardBugaj">Proszę Wysokiej Izby! Jeżeli wyłączyć szczególne sektory gospodarcze, to w większości udział wynagrodzeń w kosztach jest najwyżej kilkunastoprocentowy. Oczywiście, każdy racjonalnie działający na tym rynku prywatny przedsiębiorca, aby pozyskać dobrą siłę roboczą, zredukować konflikty społeczne, spokojnie zgodzi się na pewien wzrost wynagrodzeń - może, robi to, i słusznie. Nie jest przypadkiem, że w zachodniej gospodarce rynkowej jedna z najlepiej uzasadnionych teorii inflacji odwołuje się właśnie do tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#RyszardBugaj">Czy ta ustawa temu zapobiega? Nie, wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#RyszardBugaj">Trzeci mechanizm, który silnie działa, to wzrost wynagrodzeń w niektórych kategoriach zawodowych - prawników, ekonomistów etc. Dużo by można mówić, dlaczego tak się dzieje, ale ta ustawa także się tą sprawą nie zajmuje. Powiedziałbym, że szuka się nie tam, gdzie można znaleźć, ale pod latarnią, tam, gdzie widno i najłatwiej. Przykro mi tak mówić, bo promotorem tej ustawy jest pan minister Modzelewski, którego sobie bardzo cenię, ale wydaje mi się, że ta ustawa jest rezultatem braku wcześniejszej refleksji. Co właściwie chce się zrobić? Jakie cele chce się osiągnąć? Ta ustawa jest rutynowym, urzędniczym, potraktowaniem pewnego problemu, z którego rozwiązaniem rząd się spóźnił. Skutki tego mogą być, niestety, dramatyczne, i to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo, dopóki w naszym systemie społecznym, gospodarczym, nie ukształtuje się - a mam nadzieję, że się to stanie - jeden mechanizm, który w gospodarce rynkowej może być w pełni racjonalnym mechanizmem kontroli wynagrodzeń, to znaczy mechanizm umów zbiorowych, musimy szukać pewnych rozwiązań paliatywnych. Od dwóch spraw uciec jednak nie można: od zasady parametrycznego wyznaczania możliwości wzrostu wynagrodzeń, przeciw zasadzie uznaniowości, którą ta ustawa wprowadza bardzo szeroką furtką, i od tego, by wiązać możliwość wzrostu wynagrodzeń z dwoma elementami: z podziałem produktu czystego, który wytwarza przedsiębiorstwo na płace i na zysk brutto, oraz ze skalą inflacji. (Mówię oczywiście o wypłatach wliczanych w ciężar kosztów).</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#RyszardBugaj">Robimy krok bardzo ryzykowny. Odchodzimy od wiązania możliwości wzrostu wynagrodzeń ze skalą inflacji, tzn. że mimo wszystko w pewnych dziedzinach będą powstawać liderzy płacowi i będą się przenosić na zintegrowanym rynku pracy żądania na inne, słabsze elementy. I to jest naturalne, to jest dobre prawo związków zawodowych, bo to, czy tokarz zarabia 5 mln zł, czy 12 mln zł nie może być bezpośrednio zależne od tego, jaki jest zysk przedsiębiorstwa, w którym pracuje pierwszy i drugi tokarz. Ważne jest, jak on wykonuje swoje obowiązki. Cena pracy musi być zintegrowana i porównywalna w normalnej rynkowej gospodarce. Mimo tych zabiegów wspomniana prawidłowość będzie się przedzierać, ale nie w sposób funkcjonalny.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo, dlaczego rząd przedkłada taką ustawę. Niestety, nie mogę się powstrzymać od stwierdzenia, że jest tylko jeden ważny powód: chce się pozostawić nierównoprawne warunki sektora publicznego w stosunku do sektora prywatnego, by mieć swego rodzaju bat prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#RyszardBugaj">Czytam listy, które wysyła Ministerstwo Przekształceń Własnościowych do przedsiębiorstw w związku z programem powszechnej prywatyzacji. Wszędzie na czele argumentów jest ten: nie będziecie mieli popiwku.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#RyszardBugaj">Proszę panów, prywatyzować trzeba, ale instrumenty takiego oddziaływania są nieracjonalne. To jest zabawa, której rezultaty mogą być groźne.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 58 do godz. 17 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Kubika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKubik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze został przekazany w trybie pilnym i jest to w pełni uzasadnione wagą problemu. W toku prac parlamentarnych został on 5 marca br. skierowany do Komisji Nadzwyczajnej ds. paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKubik">Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła rządowy projekt na posiedzeniu w dniu 9 marca br. W wyniku tych prac dokonano ważnych zmian, w istotny sposób wpływających na podstawowe zagadnienia instytucjonalne związane z proponowanymi metodami regulowania środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze. Projekt ustawy w kształcie uwzględniającym propozycje przyjęte na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej odbiega od wersji przedłożonej przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanKubik">Pierwsza zmiana dotyczy samej nazwy omawianego aktu. Ze względu na fakt, że postuluje się w projekcie nowelizację przepisów zmiany kilku ustaw, w tym o przedsiębiorstwie państwowym, podatku dochodowym od osób prawnych i o utracie mocy obowiązującej przez ustawę o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, uznano, aby ustawę zatytułować: Ustawa o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz zmianie niektórych ustaw. Choć jest to zmiana o charakterze li tylko formalnym, jednak — zgodnie z zasadami sztuki legislacyjnej — oddaje w pełni treść aktu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanKubik">Komisja Nadzwyczajna zgodziła się z rządową propozycją, aby zasadą obowiązującą w gospodarce była swoboda podmiotów gospodarczych w zakresie kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia. Uznano również, że w chwili obecnej nie jest jednak możliwe całkowite zrezygnowanie przez państwo z ingerowania instrumentami władczymi w zakres tej swobody. Przyczyn tego stanu rzeczy jest kilka i zostały one wymienione w uzasadnieniu przekazanym Wysokiej Izbie wraz z rządowym projektem tej regulacji. W tym miejscu chciałbym tylko wspomnieć o dwóch najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JanKubik">Komisja podzieliła pogląd, że całkowita rezygnacja przez państwo z oddziaływania na wynagrodzenia i zasady ich kształtowania w niektórych podmiotach gospodarczych, oznaczałaby de facto pozbawienie się uprawnień właścicielskich. Byłoby to paradoksalne rozwiązanie - właściciel, który nie ma żadnego wpływu na sposób kształtowania wynagrodzeń w swoich podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JanKubik">Drugim argumentem przemawiającym za przyjęciem tej regulacji jest zagrożenie nawrotu wysokiej inflacji, spowodowanego nie kontrolowanym wzrostem wynagrodzeń w podmiotach objętych dotychczas podatkową formułą limitowania wysokości płac. Z wymienionych powodów Komisja Nadzwyczajna zgodziła się ze stanowiskiem, aby w niektórych podmiotach gospodarczych swoboda kształtowania wynagrodzeń była limitowana środkami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JanKubik">Przyjęcie tej drogi postępowania nie jest równoznaczne z faktem, że komisja nie wniosła żadnych poprawek do projektu rządowego. Wręcz przeciwnie, wkład pracy Komisji Nadzwyczajnej jest znaczny i w konsekwencji przedkładana obecnie Wysokiej Izbie wersja ustawy istotnie odbiega od pierwotnego projektu rządowego. W prezentowanej wersji metodami kształtowania wynagrodzeń obejmuje się następujące kategorie podmiotów gospodarczych:</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JanKubik">— przedsiębiorstwa państwowe,</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JanKubik">— przedsiębiorstwa komunalne, czyli samorządowe,</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#JanKubik">— spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki akcyjne, w których co najmniej 80% udziałów lub akcji należy do skarbu państwa, przedsiębiorstw państwowych lub komunalnych, gmin lub związków międzygminnych, a także „spółki-córki” tych spółek (po poprawkach komisji zawężono znacznie zakres podmiotów zobowiązanych do kształtowania wynagrodzeń według metod ustalonych, ponieważ w wersji rządowej próg procentowy udziałów lub akcji został określony jako co najmniej 50%),</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#JanKubik">— Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe,</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#JanKubik">— banki państwowe oraz Bank Gospodarki Żywnościowej,</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#JanKubik">— spółki nie mające osobowości prawnej, tzn. cywilne, jawne i komandytowe, w których chociaż jednym ze wspólników jest skarb państwa, przedsiębiorstwo państwowe lub komunalne, gmina lub związek międzygminny bądź spółka z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółka akcyjna objęta prezentowaną regulacją ustawową; jednak musi być dodatkowo spełniony warunek zaproponowany w toku prac Komisji Nadzwyczajnej — udział tych podmiotów w zyskach lub stratach spółki wynosi co najmniej 80% (w projekcie rządowym nie zawarto takiego wymogu).</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#JanKubik">Komisja Nadzwyczajna uznała, że zaproponowane przez rząd metody kształtowania wynagrodzeń są w swojej konstrukcji prawidłowe. Podmioty gospodarcze objęte przepisami o metodach kształtowania wynagrodzeń, które terminowo regulują składki na ubezpieczenia społeczne oraz zobowiązania podatkowe wobec skarbu państwa, a ponadto do 1 lipca br. uregulują zaległe zobowiązania wobec budżetu państwa za lata poprzednie i za I kwartał br., mogą dokonać wyboru jednej spośród następujących metod:</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#JanKubik">Pierwsza - do wysokości określonej w umowie między organem założycielskim a zarządcą przedsiębiorstwa państwowego. Umowa w tej części wymaga zatwierdzenia przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#JanKubik">Druga - do wysokości określonej w porozumieniu między podmiotem gospodarczym a izbą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#JanKubik">Trzecia - do wysokości nie powodującej pogorszenia relacji wynagrodzeń obciążających koszty działalności powiększonych o zysk brutto do wynagrodzeń obciążających koszty w porównaniu z analogiczną relacją za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#JanKubik">Podmioty gospodarcze, które dokonują wyboru jednej spośród wymienionych metod, korzystają z pewnych przywilejów. Uważam, że najistotniejszym z nich jest dokonywanie rozliczeń w dłuższym niż dotychczas okresie. Chodzi bowiem o to, że okresem rozliczeniowym stanie się dla nich kwartał, a nie jak w wypadku opodatkowania wzrostu wynagrodzeń - miesiąc. Pozwala to na większą swobodę w prowadzeniu polityki płacowej, także na konsumowanie - bez negatywnych skutków finansowo-prawnych - przekroczeń limitów w trakcie kwartału. Ważne jest bowiem tylko, aby na koniec tego okresu utrzymany był wzrost wynagrodzeń w zakresie określonym dla danej metody.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#JanKubik">Pozostałe podmioty gospodarcze będą musiały stosować czwartą metodę, tzn. kształtowanie wynagrodzeń do wysokości kwoty nie przekraczającej - w przeliczeniu na przeciętnie zatrudnionego - sumy podstawy obliczeń oraz dopuszczalnego miesięcznego przyrostu. Jednak również w wypadku tej metody podmioty dysponują pewnym zakresem swobody dotyczącym zwłaszcza określenia sposobu ustalenia wysokości podstawy obliczenia. Mogą bowiem dokonać wyboru spośród następujących wariantów:</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#JanKubik">— własnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w 1993 r.;</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#JanKubik">— własnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w II półroczu 1993 r.;</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#JanKubik">— sumy połowy własnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w II półroczu 1993 r. oraz przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w tym samym okresie w sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#JanKubik">Pewne dodatkowe preferencje proponuje się przyznać tym podmiotom, u których w roku poprzednim nie nastąpiło przekroczenie normy ustalonej dla potrzeb opodatkowania wzrostu wynagrodzeń bądź nie przekroczyło ono 1%. W tej sytuacji przeciętne miesięczne wynagrodzenie zostałoby powiększone o 3%. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że czwarta metoda kształtowania wynagrodzeń jest bardziej restrykcyjna od przedstawionych wyżej ze względu na to, że rozliczeń dokonuje się już za okres miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#JanKubik">W toku prac Komisji Nadzwyczajnej dookreślono zakres pojęcia „wynagrodzenia” na użytek prezentowanej regulacji. Z tej kategorii wyłączono szereg wypłacanych kwot i świadczeń, co spowodowało znaczne złagodzenie restrykcyjnych rozwiązań zawartych w projekcie rządowym. Podobnie w przypadku wypłat z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych wiele kwot i świadczeń nie wchodzi w zakres proponowanego limitu — czterokrotności odpisu podstawowego na ten fundusz w przeliczeniu na przeciętnie zatrudnionego. Przekroczenie dopuszczalnych limitów kształtowania wynagrodzeń wiąże się z koniecznością przekazania do urzędu skarbowego opłaty sankcyjnej w wysokości 150% kwoty, o jaką został przekroczony limit. Wpływy z tego tytułu zasilą budżet państwa, z tym że połowa środków zostanie przeznaczona na restrukturyzację przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa. W ten sposób część wpływów będzie racjonalnie wykorzystana na modernizację sektora państwowego w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#JanKubik">Najbardziej kontrowersyjną kwestią, co znalazło zresztą wyraz w trakcie obrad komisji, było objęcie omawianą ustawą również innych podmiotów gospodarczych, w tym należących do sektora nieuspołecznionego. Instrument ten ma jednak charakter wyjątkowy i interwencyjny, może bowiem zostać wykorzystany wyłącznie w przypadku szczególnego zagrożenia równowagi finansowej państwa. Ponadto rozszerzenie metod kształtowania wynagrodzeń na inne podmioty może nastąpić na czas ograniczony, nie dłuższy niż 12 miesięcy. Ze względu na podane wyżej argumenty Komisja Nadzwyczajna postanowiła podtrzymać rządową propozycję zawarcia takiej możliwości w przyszłej ustawie. W przypadku rozszerzenia tych metod na inne podmioty niedotrzymywanie określonych limitów wiązać się będzie z koniecznością odprowadzenia opłaty sankcyjnej w wysokości 150% kwoty przekroczenia. Innym interwencyjnym instrumentem, wykorzystywanym jedynie w przypadku szczególnego zagrożenia równowagi finansowej państwa, jest określenie maksymalnych wskaźników wzrostu wynagrodzeń. Mogłoby to też być wprowadzone na czas określony, nie dłuższy niż 12 miesięcy. W tej sytuacji przekroczenie dopuszczalnych wskaźników wzrostu wynagrodzeń wiązałoby się z zaostrzoną sankcją - kwota opłaty dodatkowej zwiększyłaby się z mocy prawa o 100%.</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#JanKubik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy, po zmianach dokonanych przez Komisję Nadzwyczajną do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, ma merytoryczne uzasadnienie. Jest to dokument spójny, konsekwentny, stanowiący logiczną całość. Uważam, że istnieje potrzeba - śmiem stwierdzić: konieczność - przyjęcia tego aktu prawnego, choć równocześnie zdaję sobie sprawę, że nie jest to rozwiązanie ani idealne, ani docelowe. Z tego względu zwracam się do pań i panów posłów o przyjęcie projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze w wersji przedłożonej przez komisję i równoczesne odrzucenie wszystkich wniosków mniejszości zawartych w druku nr 301.</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś pilny rządowy projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, zawarty w druku nr 301, jest kompromisem, mimo to z przykrością stwierdzam, że nie proponuje się nic innego, tylko nowy popiwek - tyle że łagodniejszy od starego popiwku. Sankcja obejmuje tylko te przedsiębiorstwa, w których skarb państwa posiada 80% - i więcej - udziałów, a opłata sankcyjna wyniesie do 150% wielkości przekroczenia dopuszczalnego wzrostu wypłacanych wynagrodzeń. W porównaniu z projektem rządowym, zawartym w druku nr 254, eliminuje się popiwek w wypadku podmiotów gospodarczych objętych formułą narodowych funduszy inwestycyjnych utworzonych na podstawie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Art. 3 projektu Komisji Nadzwyczajnej przewiduje cztery metody kształtowania środków na wynagrodzenia. Pierwsza, to umowa między zarządcą a organem założycielskim, czyli tzw. kontrakt menedżerski. Dobrze się stało, że w wyniku pracy Komisji Nadzwyczajnej wyeliminowano z tej formy umowy nadzór izb skarbowych. Druga metoda, to porozumienie z izbą skarbową. Wadą jego jest to, iż zawierający umowę będzie w znaczący sposób ograniczony rozporządzeniem ministra finansów określającym szczegóły porozumienia. Trzecia metoda, to określenie kwoty, która nie spowoduje pogorszenia relacji wypłacanych wynagrodzeń powiększonych o zysk brutto do wynagrodzeń w zestawieniu z rokiem poprzednim. Nie będą mogły wybrać tej metody - do czego osobiście się przychylam - te przedsiębiorstwa, które zgodnie z art. 5 ust. 4 zredukowały zatrudnienie o więcej niż 5% w stosunku do przeciętnego w poprzednim roku obrotowym. Czwarta metoda, to zastosowanie urzędowego wskaźnika wzrostu płac. Obejmuje ona bardzo dużo przedsiębiorstw. Jest restrykcyjna, a jednocześnie obligatoryjna dla podmiotów gospodarczych postawionych w stan likwidacji. Filozofią jednak tej ustawy jest to, aby wybór metody, w zdecydowanej większości przypadków, należał do przedsiębiorstwa. Projekt ustawy w art. 6 ust. 2 przewiduje wyłączenie tych przedsiębiorstw, które weszły na drogę ugody z wierzycielami w ramach postępowania układowego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Pracownicy wielu zakładów pracy — zwłaszcza będących w trudnej sytuacji ekonomicznej - oczekują od rządu zdecydowanych działań mających na celu realizację uchwały Sejmu w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa przede wszystkim w zakresie zredukowania oraz restrukturyzacji zadłużenia budżetowego podmiotów gospodarczych (zwłaszcza przedsiębiorstw państwowych) z tytułu długów powstałych w latach 1989–1992. Oczekiwana jest również determinacja rządu w zrównaniu przedsiębiorstw państwowych z prywatnymi w polityce podatkowej, kredytowej i dochodowej. Tylko pełna realizacja uchwały Sejmu przez rząd może ograniczyć w roku bieżącym liczbę podmiotów korzystających z obligatoryjnej metody kształtowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TadeuszTomaszewski">Z satysfakcją przyjmuję, inną niż w projekcie rządowym, definicję wynagrodzeń zawartą w art. 11. Uwzględnia ona m.in. zgłoszone przeze mnie w pierwszym czytaniu uwagi. Nowością jest natomiast zapis zawarty w art. 23, dotyczący preferencji dla eksporterów. Firmy objęte podatkiem, w których udział eksportu w całości obrotów jest większy niż 3%, będą płaciły opłatę sankcyjną pomniejszoną o kwotę odpowiadającą proporcji udziału eksportu w obrotach. Z wniosków mniejszości zdecydowanie popieram wniosek nr 2, polegający na dopisaniu nowego punktu w art. 11 ust. 2 w brzmieniu: „Nagród wypłacanych za wykrycie nielegalnego poboru energii elektrycznej”. Wprowadzenie tego zapisu w zdecydowany sposób poprawiłoby skuteczność walki z kradzieżą energii elektrycznej, co leży nie tylko w interesie energetyków, ale całego społeczeństwa, w tym także budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#TadeuszTomaszewski">Kończąc, uważam, że ze względu na konieczność wpływania na podstawowe składniki polityki makroekonomicznej, utrzymania tendencji wzrostu gospodarczego, ustawa powinna być uchwalona w kompromisowej formie z uwzględnieniem wniosku mniejszości nr 2. Jeśli zajdą okoliczności pozwalające na głosowanie, to również z uwzględnieniem wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Również miło mi ujrzeć w ławach rządowych pana ministra Modzelewskiego; sądzę, że będzie mężnie odpierał również moje ataki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanRulewski">Proszę pań i panów posłów, nie da się ukryć, że związkowe koło fortuny wykonało obrót i zatrzymało się na tej samej podziałce, powiedzmy więcej, na popiwku, czyli sankcji od dzisiaj proponowanej z OPZZ-owskim kamuflażem czy też makijażem. W sumie pozostajemy jednak na starych pozycjach dzielących Polskę na popiwkową, na tę, w której system dochodów, tożsamy z płacami, jest ściśle reglamentowany, i na tę, w której nie tylko płace, ale również dochody są częstokroć nieuchwytne dla fiskusa. Zanim to koło zatoczyło próżny obieg, było parę potknięć rządu, który wykazał niesamowitą chwiejność w tak ważnej sprawie, jaką są podatki, w tak ważnej sprawie, jaką jest kształtowanie racjonalnych struktur wynagrodzeń. Stara ustawa popiwkowa i każda nowa wpływa zwłaszcza na okres kończący rok, kiedy kształtuje się w zakładach pracy politykę płacową i wielkość wynagrodzenia. Chwiejność rządu zaowocowała zresztą poważnymi stratami, wynikającymi z braku wpływów podatkowych, za co my jako opozycja nie możemy ponosić odpowiedzialności. Ten ruch, ten obrót tego koła przyniósł jeszcze inne straty związane z frustracją. Wszakże część posłów koalicji dawała nadzieję, że popiwku w ogóle nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanRulewski">Tymczasem dzisiaj wracamy do stanu początkowego z pewną korektą. Ale to uzasadnia jak gdyby i tę pikietę „Solidarności”, która stoi przed naszym Sejmem, i to poruszenie w zakładach pracy, zwane przez niektórych strajkami. Niejasna polityka rządu i brak odpowiedzi albo swoisty daltonizm polityczny obecnego ministra finansów spowodowały, że przyjmowano propozycje tylko jednego ze związków, zapomniano zaś, że istnieje jeszcze drugi równie liczny, jeśli nie ważniejszy, którym jest „Solidarność”. I to jego przewodniczący na pewno — chciałbym tu podkreślić, że pan minister chyba częściej się z nim spotyka niż ja — proponował inne rozwiązania kształtowania płac w sektorze gospodarki państwowej. Należy wspomnieć, panie ministrze, żeby uczulić pańską lodowatą wrażliwość, że Marian Krzaklewski proponował określanie czy kształtowanie płac w zależności od wzrostu globalnego produktu brutto. Ta propozycja pozostała do dzisiaj bez odpowiedzi. Sądzę, że dobrze byłoby, gdyby pan minister wykorzystał ostatni moment do dyskusji, wprawdzie trudnej, ale jednak dyskusji ze wszystkimi związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanRulewski">Czy można było tego uniknąć? Można było, bo koalicja ma argument większości, miała czas na przygotowanie innych alternatywnych rozwiązań. Wszakże ja i sądzę również moje koleżanki, koledzy z Unii Demokratycznej nie obstajemy tylko przy takiej formie kontroli płac i wynagrodzeń. Przyjęlibyśmy każdą, która mieści się w granicach racjonalności gospodarki, a zwłaszcza ogranicza inflację i reguluje stosunki własnościowe. Myślę, że obojętność rządu, eufemistycznie ją określając, polegała również na tym, że — polemizując z panią posłanką Wiesławą Ziółkowską — pod ręką tego rządu i tego Sejmu leżały rozwiązania, które umożliwiały wyjście z impasu popiwkowego. Jestem za wyjściem z tego impasu, bo popiwek zużył się moralnie, technicznie, ekonomicznie. Stosuje lub usiłuje stosować go zaledwie 1/3 przedsiębiorstw i musimy zapłakać nad tą rzeczywistością, ale stworzyć nową.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanRulewski">Rząd pani Hanny Suchockiej stworzył takie instrumenty i one były zawarte w pakcie o przedsiębiorstwie. Z niewiadomych nam nadal przyczyn rząd koalicyjny zablokował te inicjatywy. Może pan Witold Modzelewski wreszcie ujawni tajemnicę. Przypominam, że to, co pani Wiesława Ziółkowska proponowała przede mną jest już zapisane, przeniesione na druk ustaleń, a nawet rozporządzeń a więc: układy zbiorowe, które przecież miały być wpisane i są wpisane w odpowiednią księgę Kodeksu pracy; prywatyzacja, która miała odpowiadać na postulat tożsamości między wynagrodzeniami a gospodarnością; i wreszcie to trzecie, prawne rozwiązanie, związane z reformą dywidendy, w której załoga w jednej z części partycypowała w zysku. Te trzy rozwiązania nie zostały uwzględnione w projekcie, przypuszczam, że z przyczyn ambicjonalnych, ale dzisiaj rodzi to skutki negatywne. Zatem rozwiązania były i są, należało tylko po nie sięgnąć. Rząd do tej pory po nie nie sięgnął, zamiast tego wykonuje pozorne ruchy kołem fortuny.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanRulewski">Cóż nam wszystkim pozostało? Co nam się dzisiaj przedstawia? Przedstawia się pewną mizerię ustawodawczą, wcześniej już odpowiednio nazwaną, która nie wiadomo dlaczego przyjęła formę i nazwę metody kształtowania wynagrodzeń, skoro poprzednio mówiło się o kontroli wynagrodzeń. Nie wiem dlaczego jest to metoda kształtowania wynagrodzeń. O ile wiem, wynagrodzenie się nie kształtuje na zasadzie ukazu pana ministra finansów, tylko tak: albo się pracuje w akordzie, wykonując jakąś pracę, albo na dniówkę i na tej podstawie otrzymuje się wynagrodzenie. Myślę, że chodzi tu jednak o przyczyny propagandowe: że to już nie jest podatek, że to już jest inna, delikatna forma; ale przecież sens jest ten sam, bo nadal fiskus będzie równie surowy, jak w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JanRulewski">Co można wyróżnić, co można pochwalić w tejże płytkiej, spłyconej formie popiwkowej? — jednak to, że odwołuje się do stopnia własności. To my, Unia Demokratyczna, i ja osobiście, za tym się opowiadamy. Zwracam jednak uwagę, że ustawowe poszerzenie z tego tytułu obejmuje zaledwie 500 przedsiębiorstw raptem pewnie ze 150 tysiącami pracowników; że lżeją sankcje, choć nie w takim stopniu, jak to przedstawiła pani poseł Ziółkowska — tym razem arytmetyka panią zawiodła, ponieważ poprzedni próg popiwkowy wynosił 100%, a w tej chwili już od początku nalicza się 150%; nie zostały objęte sankcjami świadczenia socjalne, a więc to coś, co zbliża do realizacji, ale dalekiej realizacji, postulat, żeby zrównywać sektory w zakresie polityki płacowej. Powiedzmy sobie szczerze, w sektorze prywatnym płace są niskie, „boki” są tłuste i nie są objęte praktycznie żadną kontrolą. Powrót do tych „łagodności” socjalnych oznacza, że odtąd bilety i jakieś tam „strawne” i „mundurowe”, nie będą objęte karą.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JanRulewski">Również z uznaniem trzeba powitać premie dla tych zdyscyplinowanych przedsiębiorstw, które podporządkowały się ustawom i płaciły regularnie, zwłaszcza w ostatnim roku, zobowiązania popiwkowe, ratując różne nasze krajowe bolączki.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JanRulewski">Poparcia wymaga również to, że ustawa obejmuje różne okresy życia zakładu, w tym te najbardziej przykre, czyli likwidacje bądź upadłość. Niestety, w tej zielono przedstawionej tu przez wielu posłów, w tym również przez OPZZ, ustawie, dostrzegam wiele nowych czerwonych świateł, które są nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JanRulewski">Przede wszystkim nie mogę się zgodzić na pewne świętokradztwo związkowe, które popełnił, wydawałoby się dość miły i sympatyzujący z ruchem związkowym poseł Manicki, wpisując do art. 21 praktycznie dekret o kasacji związków zawodowych. Stawiam mu publicznie zarzut, że dopuścił, aby w myśl art. 21 premier miał prawo zawieszać działalność związków zawodowych na 12 miesięcy (w warunkach trudności finansowych oczywiście) i upoważnienie czy przywilej związków do negocjowania płac. Uważam, że to jest poważne naruszenie nie tylko uprawnień związkowych, ale również zasad demokratycznego państwa i będę skarżył ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma w Polsce takiej sytuacji i takich problemów, żeby można było nie negocjować ze związkami, a później, niezależnie od opinii, wydać odpowiednie rozporządzenie. Art. 21 ust. 2 wyraźnie wskazuje, że nie wolno związkom dyskutować o sprawach płacowych. Dla mnie jest to oczywista kasacja związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JanRulewski">Muszę również powiedzieć, że premie z tytułu zobowiązań podatkowych są wpisane epizodycznie, bo odnoszą się tylko do 1993 r. W moim przekonaniu, i chyba w przekonaniu nas wszystkich, powinno być utwierdzanie tych wszystkich tendencji, i tych wszystkich podmiotów, które się podporządkowują prawu. Jeśli jakiś zakład przez 4 lata trwania restrykcji popiwkowych płacił ten podatek, to realizował przede wszystkim prawo. Jeśli tak, panie ministrze, to sądzę, że ma pan jeszcze dostatecznie wiele instrumentów - mam tu na myśli Senat - aby poprawić ten plus. Dzięki temu uniknie pan tych problemów, które miały poprzednie rządy; wówczas praktycznie 2/3 zobowiązań popiwkowych nie spływało do budżetu państwa. Osobiście proponowałbym, aby usunąć epizodyczność tego przepisu i odnieść go również do przyszłego roku, a nadto cofnąć się i wprowadzić rodzaj premii, nagrody za zobowiązania, które nie były łatwe, a które nam wszystkim - posłom, państwu - przynosiły duże profity.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JanRulewski">Z tej racji, że znajdujemy się w sytuacji bez wyjścia, gdyż (jak wiadomo) 1 kwietnia staniemy w obliczu zaniku jakiejkolwiek ustawy popiwkowej, właśnie w imię odpowiedzialności za jaką taką harmonię i stabilizację gospodarczą - osobiście podniosę swój skromny paluszek za tą ustawą. Przyłączam się jednakże do wniosku mojej poprzedniczki, posłanki Góralskiej, o przegłosowanie wniosku mniejszości, zwłaszcza o usunięcie z tekstu ustawy art. 21, który jest obosiecznie szkodliwy i niebezpieczny dla państwa i dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czerneckiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCzernecki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wysłuchaliście skrzydła związkowego Unii Demokratycznej. Teraz pora na skrzydło pracodawców z Unii Demokratycznej. W tym duchu chciałbym powiedzieć parę uwag o ustawie, o której teraz dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejCzernecki">Dlaczego w ogóle dyskutujemy o ustawie o metodach kształtowania wynagrodzeń? Jak najbardziej zgadzam się — a rzadko się zgadzam z Unią Pracy — ze stwierdzeniem, że tego typu ustawa jest karykaturą systemu wolnego rynku. Ustawa, w której Sejm musi decydować o wynagrodzeniach pracowników, to kuriosum na skalę światową! Zgadzając się z tym, co mówiła pani poseł Ziółkowska, muszę powiedzieć: tak, ale... Tak, ale minister przemysłu, pan Pol musi zarządzać 6 tys. zakładów. Nie znam takiego geniusza, który potrafiłby to robić skutecznie. Tak, ale średnia pensja dyrektora jest proporcjonalna do średniej pensji załogi, a więc w interesie dyrektora jest podwyższanie płac. Tak, ale ciągle funkcjonuje trójkąt: dyrektor–związki zawodowe–rada pracownicza. W tym układzie, nawet bardzo odpowiedzialny dyrektor — który dba o zakład a nie o swoje zarobki — niewielkie ma szanse. I wreszcie tak, ale izby skarbowe, ZUS, banki nie kwapią się z ogłoszeniem upadłości oczywistych bankrutów, którzy, nie przenosząc żadnych pieniędzy do skarbu państwa, wypłacają tylko i wyłącznie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejCzernecki">Proszę państwa, jest to karykatura gospodarki rynkowej, ale widząc to, co się dzieje — musimy wprowadzić jakiś hamulec. Dzisiaj nie ma innego niż ustawa, która zastępuje ustawę popiwkową. Dziś musi to być ustawa, ale jutro musi, i powinien, to być nowy system zarządzania gospodarką państwową, państwowymi zakładami. My, proszę państwa, przyjęliśmy centralny system zarządzania z ostatnich 45 lat, w którym zysk nie miał żadnego znaczenia, gdzie planowało się, że trzeba tyle a tyle wykonać bez względu na to, ile to kosztuje, czy jest opłacalne, dobre, czy niedobre. I ten system został! Pan minister Pol tylko te narzędzia ma do zarządzania państwowymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejCzernecki">Długo w tej Izbie, Wysoki Sejmie, dyskutujemy na przykład o budżecie. Zajmujemy się drobiazgami - miliardem w lewo, miliardem w prawo.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale mi drobiazg.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AndrzejCzernecki">Pani poseł, tak, w porównaniu z tym, że państwowe zakłady przemysłowe przynoszą zyski (te, które przynoszą zyski) w bilionach złotych, w setkach bilionów złotych. I chodzi mi tylko o jedną, podstawową sprawę, że w ogóle nie zajmujemy się tym, jak podzielić ten zysk. Czy zabrać cały zysk z zakładu, czy zostawić temu, który ma szansę rozwoju? Spójrzcie państwo na to, co się dzieje — ustawa kosi równo i tych dobrych, i tych najgorszych. Krótko mówiąc zmierzam do tego, że dyskutujemy dziś o nowej ustawie popiwkowej, bo nie zajęliśmy się — w X, w I i w tej kadencji — metodą zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi. Jestem za prywatyzacją, jestem największym zwolennikiem prywatyzacji, ale wiem, że na przestrzeni najbliższych 10 lat, żebyśmy nie wiem co robili, większość zakładów to będą zakłady państwowe. I albo będą zarządzane tak, jak się zarządza np. w Niemczech koleją, która jest państwowa, jak się zarządza na zachodzie Europy liniami lotniczymi, które są państwowe, nowoczesne, albo będą zarządzane tak, jak zarządza się u nas, bo tak się to ukształtowało od czasów stalinowskich. Proszę państwa, to tyle o tym, dlaczego dyskutujemy na temat tej ustawy. I ustawa rzeczywiście musi wejść.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AndrzejCzernecki">Teraz może parę kwestii szczegółowych. Tu raz się zgodziłem z Unią Pracy, raz się zgodzić nie mogę. Pani poseł Ziółkowska mówiła o tym, że w krajach rozwiniętych, np. w Stanach Zjednoczonych, odsetek kosztów, który stanowi robocizna, wynosi 70%. Pani poseł, tak jest. Tylko pani nie była łaskawa powiedzieć - albo pani nie wiedziała, albo nie chciała powiedzieć - że 70% jest dlatego, że w Stanach Zjednoczonych gros zatrudnionych pracuje w usługach, a usługi trudno zautomatyzować; nie znam fryzjera, który strzyże automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AndrzejCzernecki">Ponadto ogromna ilość środków idzie na tzw. R&amp;I, czyli na rozwój i nowe badania, nad którymi tylko ludzie mogą pracować. Następnie dlatego, że większość pracy to jest już finalny montaż, kontrola jakości i sprzedaż, a produkują automaty, pani poseł. W związku z tym, oczywiście, ilość pracy w produkcie końcowym wynosi 70%. Ale to, co robi jeden automat, u nas robi 100 ludzi. I tak będzie, dopóki nie będziemy mieli pieniędzy na inwestycje, żeby zastosować automaty...</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Pan myli pojęcia.)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AndrzejCzernecki">... w związku z czym jest to mylące i pojęcia myli pani, pani poseł, nie ja, bo ja pracuję w gospodarce, a pani rozważa to teoretycznie.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#AndrzejCzernecki">Następna sprawa, pani poseł. To pani poseł Ziółkowska i pan poseł Bugaj mówią o równości przedsiębiorstw. Na Zachodzie stosuje się ograniczenia pensji dla przedsiębiorstw prywatnych, tak, pani poseł, pensji minimalnej. Jednak nie mówimy o ograniczeniu z dołu, bo o to nikt by się nie kłócił. Mówimy o ograniczeniu z góry. Na Zachodzie, i owszem, negocjuje się między związkami zawodowymi, pracodawcami i rządem, jakie powinny być stawki np. w przemyśle stalowym. Tak. I są to indykatywne współczynniki dla pracodawców w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#AndrzejCzernecki">Wreszcie, proszę państwa, pan Bugaj mówił o tym, że stosuje się szantaż w stosunku do przedsiębiorstw państwowych mówiąc im, że jeśli się nie sprywatyzują, to będą płacić popiwek, a jeśli się sprywatyzują, to nie będą. Przecież to jest przewrotność - będą płacić popiwek dlatego, że w wypadku przedsiębiorstw państwowych nie ma hamulca. Przedsiębiorstwu państwowemu nikt ręki nie poda, jak będzie upadać. Przedsiębiorstwo prywatne tego hamulca nie potrzebuje. Zarówno robotnicy, jak i management wiedzą, że wystrajkowanie pensji „ekstraorbitalnych” spowoduje po prostu ich bankructwo. W związku z tym używanie elementu pozytywnego jako negatywnego, co zresztą jest specjalnością Unii Pracy, nie powinno być stosowane na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#AndrzejCzernecki">Proszę państwa, i wreszcie może najważniejsza sprawa w tej całej materii. Chciałbym powiedzieć wszystkim państwu na podstawie mojego głębokiego doświadczenia — jako pracodawcy i jako człowieka, który pracował i na Zachodzie, i w Polsce, widział różne systemy płac — że płaca jako element motywacyjny sprawdza się wtedy, gdy dotyczy menedżerów i kontraktów menedżerskich. W kontraktach menedżerskich płaca musi być związana z efektami, jakie zakład uzyskuje. Dla pracowników niższego szczebla ta motywacja nie funkcjonuje. W większości krajów rozwiniętych nie ma bezpośredniej zależności pomiędzy płacą pracowników niższego szczebla i efektami przedsiębiorstwa. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że podstawowym elementem, który sobie cenią pracownicy niższego szczebla, a wiem to z rozmów z moimi pracownikami, są dwie sprawy. Po pierwsze to, żeby dostawali godną płacę za godną pracę, to jest podstawowy element. Odczucie godnej zapłaty jest, oczywiście, inne w Szwajcarii, w Stanach Zjednoczonych, w Polsce czy w Bangladeszu. Wszędzie może być godna płaca, mimo że różnice będą jak 1:100. Ale również, proszę państwa, tym, co najważniejsze dla pracownika niższego szczebla, tym, co go przede wszystkim interesuje, jest pewność zatrudnienia. Pewność tego, że zakład nie przeje zysków, że zostaną one zainwestowane w rozwój po to, żeby ten zakład mógł istnieć, po to, żeby dawał pracę, za którą pracownik bierze godne uposażenie. I ten element w kontroli płacy, tzn. mówienie o tym, że musimy puścić płace, żeby motywować pracowników niższego szczebla, jest elementem mylącym. Trzeba im dać dobrą płacę, bez takich kominów, że jeden wynosi 100, a drugi 1000. Zgadzam się. Jednak przede wszystkim trzeba im zapewnić miejsca pracy, dlatego że z mojego punktu widzenia problem bezrobotnych jest dużo większy niż tych, którzy może za mało, ale mimo wszystko zarabiają, bo pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jest dobrym obyczajem, aby sprawozdawca zabierał głos w dyskusji. Ale okoliczności poniekąd zmusiły mnie do tego, a dodatkowo, powiedziałbym, wzmógł to przekonanie o potrzebie wystąpienia pan marszałek Małachowski, który mówił w chwili, gdy zabierałem głos jako sprawozdawca, iż więcej słuchających mam poza tą salą niż na tej sali. I właśnie w kontekście tego, co działo się poza Sejmem, jestem zobowiązany zabrać głos. Otóż zauważyłem tam rzecz, która, muszę powiedzieć, sam nie wiem, czy mnie bardziej ucieszyła, czy bardziej zmartwiła, a mianowicie wielki transparent z napisem: „Precz z popiwkiem Manickiego”. Muszę powiedzieć, że cieszy mnie to dlatego, że dostrzeżono mój udział, wkład osobisty w to, co tutaj się działo, natomiast zmartwiło mnie to z zupełnie innej przyczyny, już bardzo poważnej — z tej, że „Solidarność” wyraziła protest przeciw popiwkowi. Ja już nie chcę poruszać tych wątków, które tutaj wielokrotnie były podnoszone. Można by przypomnieć, że nie kto inny, jak posłowie „Solidarności” poprzedniej kadencji własnymi głosami, własną piersią obronili popiwek w momencie, kiedy OPZZ wnosiło o jego zmianę. Nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MaciejManicki">Dziękuję. My mogliśmy jako OPZZ przyjąć taką filozofię postępowania, jaką dzisiaj prezentowała „Solidarność”. Mogliśmy protestować, mogliśmy mówić: Precz z popiwkiem. Tylko finał byłby prawdopodobnie taki, że mielibyśmy taką alternatywę: albo ta ustawa nie przejdzie — i to jest tak zapisane w pierwszym wniosku mniejszości - albo też ta ustawa przejdzie w kształcie bardzo zbliżonym do projektu zawartego w druku nr 254. OPZZ przyjęło filozofię taką, że — po pierwsze — zajęło stanowisko merytoryczne, przedstawiło je ministrowi finansów, następnie zgodnie z przepisami o uprawnieniach związków zawodowych wystąpiło o tzw. konsultacje bezpośrednie, czyli negocjacje, przeprowadziło te negocjacje, osiągnęło pewnego rodzaju sukcesy w tworzeniu alternatywy dla decyzji o odrzuceniu tej ustawy, następnie brało aktywny udział w pracach podkomisji i komisji, doprowadzając tym samym do powstania ustawy w takim kształcie, który dla nas jest możliwą dla rozpatrzenia alternatywą dla wniosku o odrzucenie projektu ustawy. I to Sejm zdecyduje, która z tych kwestii przejdzie. Ale mamy alternatywę — jak podkreśliłem — możliwą do przyjęcia. Gdybyśmy zdecydowali się wyłącznie na protesty, to, być może, bylibyśmy w rozwiązaniu finalnym w znacznie gorszej sytuacji... zresztą nie chcę tego wątku rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MaciejManicki">W zasadzie o tym tylko chciałem powiedzieć, ale moi szanowni przedmówcy sprowokowali mnie do poruszenia jeszcze dwóch kwestii. Pan poseł Rulewski powiedział, że ma wielkie pretensje do mnie osobiście, a to dlatego, że Manicki dopuścił do tego, iż przepis art. 21 kasuje związki zawodowe. Otóż, panie pośle Rulewski, odpowiadam panu, że nie tylko Manicki dopuścił, ale komisja przyjęła wniosek Manickiego w tej sprawie. I powiem dlaczego. Jeśli przyjmujemy filozofię rozsądku — a chciałbym, żebyśmy zawsze taką filozofię, przynajmniej w tej Izbie, prezentowali — to jak pan sobie wyobraża trzydziestodniowe konsultacje w tej sprawie ze związkami zawodowymi, jeśli jest superprzyczyna: trzeba podjąć takie działania decyzją Rady Ministrów, bo wali się gospodarka, równowaga finansowa tego państwa. Że Rada Ministrów, chcąc zablokować możliwość wzrostu wynagrodzeń, konsultuje publicznie przez 30 dni tę decyzję, a w tym czasie płace dowolnie rosną? Przecież to jest nierealne. Jeśli chcemy, żeby ten instrument prawny funkcjonował — inna sprawa, czy jesteśmy przekonani do tego, że on ma funkcjonować czy nie, ale w tej sprawie jest wniosek mniejszości — przecież nie może się to odbywać w taki sposób, aby — jeśli Rada Ministrów będzie zmuszona z tego skorzystać — za chwilę będą rozprawy przed trybunałem o naruszanie uprawnień związków zawodowych. Ustawa, akt prawny równorzędny z ustawą o związkach zawodowych, może ten problem rozstrzygnąć. I rozstrzyga go w sposób cywilizowany, bo zamiast 30-dniowej konsultacji ze związkami zawodowymi wprowadza opinię komisji trójstronnej, w której uczestniczą związki zawodowe, przedstawiciele central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MaciejManicki">W tym momencie pojawia się problem, czy lepiej łamać prawo (bo taka decyzja byłaby naruszeniem prawa związkowego), czy lepszy jest stan legalny, kiedy jest możliwość zasięgnięcia opinii i podjęcia decyzji po wysłuchaniu zainteresowanych stron. Oczywiście, możemy się w tej sprawie nie zgodzić, ale proponuję żebyśmy tutaj nie kierowali się emocjami, bo to nie jest tak, że związki zawodowe są zawieszone przez 12 miesięcy, tylko z konsultacji związkowej jest wyłączona jedna decyzja... nie chciałbym rozwijać tego wątku. Sugeruję, żebyśmy tutaj rozmawiali jednak rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MaciejManicki">I druga kwestia, którą podniósł pan poseł Czernecki. Otóż, panie pośle, całym sercem jestem za rozwiązaniami, które pan proponował. Mało tego, oficjalne stanowisko OPZZ zmierza w tym samym kierunku. Trzeba zlikwidować ustawę o przedsiębiorstwie państwowym, ustawę o gospodarce finansowej przedsiębiorstwa państwowego, ustawę o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego, bo to jest relikt czasów minionych. Ustawa o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego była bardzo dobrym rozwiązaniem w 1981 r., bo takie wtedy były potrzeby - stworzyć przeciwwagę dla centralistycznego sposobu zarządzania gospodarką. Dzisiaj mamy zupełnie inny sposób zarządzania gospodarką i z tamtego rozwiązania po prostu trzeba zrezygnować. To wcale nie oznacza, że jesteśmy za totalną prywatyzacją. Czym innym jest prywatyzacja, czym innym jest komercjalizacja, czyli skierowanie tych wszystkich przedsiębiorstw w nurt organizacyjny, ujęty w ramy Kodeksu handlowego, przerwanie tego obłędnego trójkąta bermudzkiego, który powoduje to, że ci sami ludzie żądają podwyżek płac, decydują w sprawie podziału zysku i o odwołaniu dyrektora, który tych decyzji nie chce uwzględnić. Jeśli tego nie zrobimy, to nigdy nie będziemy mogli w tej Izbie powiedzieć, że nastał czas po temu, żeby spokojnie, z czystym sumieniem móc odejść od kontroli wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MaciejManicki">I jeszcze jedna kwestia, o której tu warto by było powiedzieć. Nie jest to możliwe do zrobienia dzisiaj, jutro, ale trzeba to zrobić jak najprędzej - zerwać wszelkie związki wynagrodzeń w jednostkach na rozrachunku ze wszystkimi świadczeniami i innymi płacami, bo nigdy nie uwolnimy się od tych zależności, które dzisiaj powodują taki stan, że za każdą złotówkę przyrostu wynagrodzeń budżet państwa płaci świadczenia. Płaci przyrostem emerytur i rent. I takie jest też oficjalne stanowisko OPZZ. W OPZZ twierdzimy, że emerytura powinna być powiązana z wysokością wynagrodzeń, ale wynagrodzeń indywidualnych, które były podstawą wymiaru składki w dniu, w którym kończy się aktywność zawodową i przechodzi na emeryturę. A potem, jeśli nastąpi wzrost kosztów utrzymania dla posiadaczy portfeli emeryckich, to o ten wzrost powinna być waloryzowana emerytura, a nie o wzrost wynagrodzeń, jeszcze, nie daj Boże - jak mówią marksiści - w jednostkach na rozrachunku. I tutaj panuje całkowita zgodność.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MaciejManicki">Tylko pojawia się pytanie, dlaczego wobec takiego jak gdyby spolaryzowania tutaj poglądów, mój wniosek o to, żeby to stało się faktem, wniosek odnośnie do kierunków prywatyzacji, został odrzucony? I rzutem na taśmę został wprowadzony zapis do kierunków prywatyzacji o potrzebie przygotowania przez rząd komercjalizacji sektora przedsiębiorstw państwowych. Myślę, że warto byłoby w tym momencie, w którym czasami trochę przemawiają emocje, zawrzeć taki pakt ponad podziałami, pakt służący temu, żebyśmy rzeczywiście i szybko, i sprawnie byli w stanie przeprowadzić taką reorganizację gospodarki, w której wyniku nie będziemy musieli rozmawiać o popiwku, ani o popiwku bis, ani o popiwku prim i b prim.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">O zabranie głosu proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławStępień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jako poseł, który po raz pierwszy ma zaszczyt przemawiać z tej trybuny w Sejmie II kadencji, jestem trochę zaskoczony, że doświadczeni posłowie i związkowcy z poprzednich kadencji nie poradzili sobie z likwidacją popiwku, szczególnie w tym okresie, kiedy władzę sprawował najlepszy rząd, rząd pani Hanny Suchockiej, mający rzeczywiste osiągnięcia, które były tutaj podkreślane. Myślę, że to właśnie związek „Solidarność” miał wielką szansę, prowadząc się pod rękę z panią premier Suchocką, żeby tę zmorę załóg polskiego przemysłu zlikwidować. Miałbym dzisiaj czystą sytuację. Żałuję bardzo, że muszę się w tym popiwku dzisiaj trochę jeszcze zagmatwać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WładysławStępień">Wydaje mi się jednak, że nie zrobiono tego w poprzedniej kadencji m.in. dlatego, i tu chce się powtórzyć to, co powiedział pan poseł Rulewski, że koło fortuny, panie pośle, stanęło w pozycji „bankrut”.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WładysławStępień">I to jest kwestia podstawowa, ponieważ pozycja „bankrut” jest bardzo niewdzięczna w grze. Dlatego też ten parlament musi z tej pozycji wyjść w takim układzie, aby nie spowodować dalszej depresji ekonomicznej społeczeństwa i przemysłu zarówno tego państwowego, jak i przekształconego, którego dochody są mizerne, żałosne, mówiłem o tym już dwa razy z tej trybuny. Byłoby niesprawiedliwością, gdybyśmy wszyscy w tej Izbie sądzili, że obecni na sali przedstawiciele rządu, panowie minister Modzelewski, minister Pazura, współpracownicy członków kierownictwa resortu, chcieli w sposób złośliwy potraktować społeczeństwo — że my wam tak na złość dalej będziemy ograniczać płace. Ta formuła nie wynika ze złośliwości, wynika ona z realiów wpływu dochodów do budżetu państwa i z faktu destabilizacji społecznej, której jesteśmy świadkami w ostatnich tygodniach i dniach. To są elementy, które powodują, że tak wielkie uciążliwości ekonomiczne, tak wielkie poświęcenia ludzkie, które doprowadziły do osiągnięcia pewnej stabilności ekonomicznej państwa, nie mogą być dzisiaj zniwelowane, bo mogą doprowadzić do sytuacji bardzo dramatycznej. Dlatego też ten element, który wynika z informacji rządowej, dlaczego pewna formuła ograniczenia wynagrodzeń ma funkcjonować w 1994 r., należy traktować poważnie. Musimy panować nad sytuacją m.in. dlatego, że tylko kilkanaście procent przedsiębiorstw w Polsce ma możliwość podwyższania wynagrodzeń, a reszta żyje dużo poniżej przeciętnego dochodu. I o tą resztę musimy zadbać, aby ona jak najszybciej doszła do poziomu, który spowoduje, że rzeczywiście ograniczenie wynagrodzeń będzie poważnym elementem rozhuśtania ekonomicznych walorów państwa. Na dzisiaj nie jest to wielkie zagrożenie. Dlatego najważniejsze jest to, aby patrzeć, jaką pozycję zajmują dochody z ograniczania wynagrodzeń w budżecie państwa na 1994 r. Proszę zobaczyć, ile popiwku nie ściągnięto w 1993 r. i jak rząd widzi tę pozycję w 1994 r. Jest to marginalna pozycja, czyli rząd nie nastawił się na wielkie dochody z tytułu realizowania celów, które przed nim stoją w budżecie na 1994 r. Jest to kolejny argument, który powinien spowodować, że spojrzymy na to realnie, bez emocji i bez złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WładysławStępień">Stawiam pytanie jako poseł związkowy, który nie jest związany ani z ruchem radykalnie prawicowym, ani radykalnie lewicowym; jestem posłem ze związku górników. Czy rzeczywiście grozi nam inflacja, jeśli rozhuśtamy wynagrodzenia? Myślę, że jest w tej Izbie wielu fachowców, którzy powinni ten problem rozstrzygnąć, i oczekuję, że te kwestie będą w sposób jednoznaczny wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WładysławStępień">Chciałbym zauważyć, że w tej Izbie, wraz z zatwierdzeniem budżetu na 1994 r., podjęliśmy uchwałę, która zobowiązuje rząd do wskazania, gdzie można szukać dodatkowych dochodów i jak będą wyglądały dochody społeczeństwa — jako efekt dochodów państwa — w latach 1995–1997.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WładysławStępień">Jest dla mnie bardzo ważne, żeby w najbliższych latach oceniać wynagrodzenia, realne dochody ludności ze wszystkich sektorów: przedsiębiorstw państwowych, prywatnych i spółdzielczych, bo to jest kwestia, która przesądzi, czy odniesiemy sukcesy jako Sejm II kadencji, czy też nie. Sam 1994 r. o tym nie zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WładysławStępień">Jest rzeczą zrozumiałą, że większość społeczeństwa, z dochodami poniżej średniej, ma prawo do protestów. Dlatego z szacunkiem odnoszę się do tych, którzy dzisiaj, w trudnych warunkach atmosferycznych, próbowali wywrzeć na nas presję. Przypuszczam, że pochodzą wszyscy z tych zakładów, w których płaci się popiwek. Nawet jeśli protestowali nieświadomie, to też należy się im szacunek, ponieważ chodzi o system. System nie jest oczywiście doskonały, o czym nie tylko mówił w imieniu rządu pan minister Modzelewski, ale również kandydat na nowego ministra finansów i wicepremiera, pan Dariusz Rosati, w swoich tezach ogólnych, przedstawiając perspektywy polskiej gospodarki, jej wydolność i finanse. Ja również to biorę pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WładysławStępień">Moi wyborcy z woj. tarnobrzeskiego zdecydowanie krytykują popiwek, pomimo że przemysł tego województwa jest w takiej depresji ekonomicznej w wyniku czteroletniej wędrówki do Europy, że nie warto o tym specjalnie wspominać. Chciałbym jednak prosić o rozsądek, o to, żebyśmy decyzją, którą podejmiemy jutro w głosowaniu, nie spowodowali rozhuśtania inflacji, żebyśmy nie spowodowali destabilizacji finansowej państwa, bo budowa stabilności ekonomicznej naszej gospodarki na progu tej kadencji jest bardzo ważna. Jest szansa, żeby tak było. Jeśli ktoś myśli inaczej, sądzę, że źle życzy sobie i nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęcie projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze ma zapewnić kontrolę płac głównie w przedsiębiorstwach państwowych i samorządowych. Projekt ustawy zachęca pracodawców, szczególnie tych w dobrej kondycji finansowej, do racjonalnego kształtowania wynagrodzeń oraz daje rządowi uprawnienia do kontroli płac także w sektorze prywatnym w sytuacji, gdy zagrożona jest równowaga finansowa państwa. Możliwość objęcia kontrolą płac także sektora prywatnego uważam za bardzo trafną i niezbędną do wyrównania szans tzw. sektora publicznego i szybko rozwijającego się sektora prywatnego. Kontrola płac w tym sektorze nie powinna się ograniczać do ich wielkości, ale również winna być realizowana przez inspekcję pracy w zakresie form zatrudnienia. Istnieje potrzeba eliminowania zatrudnienia nie stałego, lecz na ponawiane umowy-zlecenia, czy też zupełnie bez żadnej umowy. Są już zwolennicy rezygnacji z kontroli płac. Takie stanowisko przedstawił m.in. związek zawodowy „Solidarność”, który stwierdził, że ich komisje zakładowe mogą zapewnić w przedsiębiorstwach kontrolę płac tak, aby nie wzrosły one ponad ich możliwości finansowe. Biorąc pod uwagę aktualne żądania płacowe, wspierane ciągłymi akcjami strajkowymi, trudno przyjąć taką deklarację za wiarygodną.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MieczysławJedoń">Moim zdaniem, obecnie, przy istniejącej jeszcze inflacji oraz bardzo zróżnicowanej sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw, kontrola płac jest nadal niezbędna. Projekt ustawy daje przedsiębiorstwom cztery sposoby kontroli płac. Wybór należy do zainteresowanych, w zależności od sytuacji ekonomiczno-gospodarczej danego przedsiębiorstwa. Ważne jest, że limit przyrostu płac będzie ustalony nie przez rząd, lecz przez trójstronną komisję złożoną z przedstawicieli pracodawców, związków zawodowych i rządu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MieczysławJedoń">Ponadto na uwagę zasługuje postanowienie, że przedsiębiorstwa, które nie wykorzystały limitu wzrostu wynagrodzeń w poprzednim roku, będą mogły skorzystać z tego, skorygować bazę w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MieczysławJedoń">Wyrażam przekonanie, że mimo przyjęcia projektu ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń rząd będzie pracował nad nowymi rozwiązaniami dotyczącymi kształtowania wynagrodzeń. Nowe rozwiązania winny zmierzać do regulowania polityki płacowej poprzez negocjacje i porozumienia, obejmując wszystkie sektory. Natomiast obecnie nie ma innej możliwości jak przyjęcie projektu ustawy dla zabezpieczenia kontroli płac, gdyż w przeciwnym wypadku zakłady, mając pozycje monopolistyczne, będą dalej podnosić płace i ceny, co spowoduje nie zakładane zmniejszenie, ale nawrót inflacji.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MieczysławJedoń">Trzeba podkreślić, że w niektórych przedsiębiorstwach branżowych będących własnością skarbu państwa jest słaby model zarządzania, słaba pozycja pracodawcy i mało efektywna forma nadzoru właścicielskiego. Dlatego, aby zagwarantować przyjęcie w ustawie budżetowej wzrostu 1,5% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw ponad wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, niezbędne jest stworzenie pośrednich mechanizmów regulacji wypłat wynagrodzeń. W perspektywie niezbędne jest jednak zrównanie uprawnień wszystkich sektorów w gospodarce. Spodziewając się tego, obecne rozwiązania traktuję jako przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MieczysławJedoń">Biorąc pod uwagę negatywne skutki, jakie spowodowałoby w gospodarce zupełne zaniechanie kontroli płac, będę za przyjęciem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w trybie art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję uprzejmie. W trybie sprostowania. Otóż przedsiębiorstw podlegających ministrowi przemysłu nie jest 6 tys., a o wiele mniej - około 1300; to jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiesławaZiółkowska">Druga sprawa: mówiłam o relacji wynagrodzeń nie do kosztów działalności przedsiębiorstwa, która to kategoria jest panu posłowi, rozumiem, jako przedsiębiorcy prywatnemu, bliższa, ale mówiłam o relacji wynagrodzeń do produktu krajowego brutto, co jest zupełnie inną kategorią. I dlatego protestowałam, jak pan poseł mylił te dwie całkowicie nieporównywalne, odmienne kategorie. Co więcej, odnosiłam swoje porównanie do 1962 r., a więc do okresu, kiedy struktura produktu krajowego brutto była w Stanach Zjednoczonych i innych krajach bardziej porównywalna z naszą aniżeli w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy. Panie pośle, niestety, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To mnie zadowoli. Tylko trzy krótkie uwagi. Dwie do wypowiedzi pana posła Czerneckiego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardBugaj">Najpierw co do faktów, panie pośle. Niestety, nie można zakwestionować tego, iż znoszenie popiwku i wzrost wynagrodzeń są głównymi instrumentami i dźwignią uzyskiwania zgody zakładu pracy na prywatyzację. Obserwujemy prawie regułę, że w zakładzie pracy nie w dwa lata po prywatyzacji, nie w rok po prywatyzacji, kiedy mogłyby się poprawić wskaźniki wzrostu, lecz na drugi dzień czy w ciągu miesiąca lub dwóch zwiększa się wynagrodzenia. I to jest, jak mi się wydaje, poza dyskusją. To po prostu fakt.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RyszardBugaj">Następna sprawa. Panie pośle, jeżeli jest tak, jak pan mówi, powiedzmy, że ma pan rację, że jak jest właściciel, to nie ma problemu nadmiernego wzrostu wynagrodzeń, to w takim razie, dlaczego Unii Demokratycznej ta regulacja by przeszkadzała? Nie będą wtedy płacić, bo będą kontrolować i tak, i tak. Nie będzie problemu. I nie będzie oskarżenia o nierówność sektorów. Więc zgódźcie się na to i będzie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#RyszardBugaj">I uwaga trzecia, do tego, co mówił pan poseł Stępień. Panie pośle, pan apeluje o odpowiedzialność, jeśli chodzi o decyzję. Myślę, że zawsze trzeba być odpowiedzialnym, ale jestem w tym parlamencie już od czterech lat i wiem, że jeżeli ktoś nie zostawił na popiwku suchej nitki, to posłowie z tej części Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#RyszardBugaj">Gdyby dzisiaj ta ustawa została odrzucona, to proszę, nie zrzucajcie na nas odpowiedzialności. My pozostajemy tylko na stanowisku, które reprezentujemy od kilku lat, konsekwentnie. Uważamy, że regulacja jest niezbędna, ale musi być oparta na zasadzie równości sektorów i musi być porządnie skonstruowana, z uwzględnieniem skutków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#RyszardBugaj">Odpowiedzialność spada w pełni na rząd i na tę część posłów, która tę rządową regulację popiera.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z zażenowaniem słucham dzisiejszej dyskusji, w której działacz związkowy atakuje działacza związkowego, a chodzi o sprawę publicznie bardzo krytykowaną, mianowicie, o dalsze funkcjonowanie skompromitowanego systemu opodatkowania wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławWiśniewski">Chyba źle jest, że w dalszym ciągu nie potrafimy znaleźć innej formuły niż formuła centralnego sterowania wzrostem wynagrodzeń. Przecież coraz częściej są uruchamiane instytucje trójstronnego negocjowania i nie widzę przeszkody, aby wreszcie w 1994 r. rząd, związki zawodowe i pracodawcy podjęli próbę negocjowania w poszczególnych branżach skali wzrostu wynagrodzeń - w zależności od kondycji i zysku - aby osiągnąć wyrównanie dysproporcji istniejących w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławWiśniewski">Bardzo źle jest, kiedy działacz związkowy stara się przekonać Wysoki Sejm, że art. 21 nie jest wyrażeniem zgody przez związki zawodowe na wyeliminowanie ich z pewnego obszaru decyzji związanych z kwestią płac.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławWiśniewski">Nie mogę się zgodzić z panem posłem Czerneckim, który mówi, że pracownicy są zadowoleni, kiedy mają pracę. Za miskę zupy, wtedy też będą zadowoleni! Co to znaczy godna płaca? Tyle, ile da pracodawca? Gdzie jest jakieś partnerstwo w tym wszystkim? Godna zapłata za godną pracę. Pracownik jest zadowolony wtedy, kiedy w ogóle ma pracę. Niech się cieszy! Czy o to chodzi w tej całej koncepcji?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli mówimy, że w okresie przejściowym należy zastosować określone regulatory wzrostu płac, to przejdźmy do formuły negocjacji między określoną związkową organizacją ogólnokrajową, przedstawicielem pracodawców i mediatorem ze strony rządu. Nie można przez cały czas w Wysokiej Izbie przeciwstawiać działaczy OPZZ byłym działaczom „Solidarności” czy też innym. Nadszedł chyba wreszcie czas budowania w naszym kraju pewnego consensusu, wspólnej linii postępowania.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#StanisławWiśniewski">W tej chwili jako działacz nie zrzeszony, jako poseł będę głosował jednak przeciwko tej ustawie. Nie wyrażam tylko swego zdania, bo wielu posłów po lewej stronie również będzie głosowało przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie powiedzieć, że dzisiejsza dyskusja - podobnie jak to, co się działo w Komisji Nadzwyczajnej pod przewodnictwem pana posła Manickiego - jest przede wszystkim bardzo ważną diagnozą punktu, w którym jesteśmy. Sądzę, że wszystkie te wypowiedzi, w których oceniano sytuację i dylematy, przed jakimi stoi rząd - ale przede wszystkim parlament, a także pracodawcy i związki zawodowe - są niejako przesłanką tej decyzji, którą Wysoka Izba podejmie w dniu jutrzejszym. Zgódźmy się co do tego, że - mimo bardzo różnych wniosków - tezy, które zostały sformułowane w tych wypowiedziach są, wbrew pozorom, bardzo zbieżne co do punktu startu, punktu wyjścia, w którym obecnie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WitoldModzelewski">To prawda: podatek od wzrostu wynagrodzeń, ukształtowany ustawą z 22 grudnia 1990 r., skompromitował się w całym tego słowa znaczeniu. Skompromitował się moralnie, politycznie, ekonomicznie, wytworzył wielkie zaległości budżetowe. To był stan, z którym trzeba się było pożegnać. Na czym więc polegała sytuacja, która doprowadziła nas do tego, że przedłożony tu wniosek o likwidację tego podatku był wnioskiem poselskim i rząd musiał w trybie pilnym przygotować to, co po tej ustawie powinno się pojawić? Sądzę bowiem, że - wbrew pozorom - zgadzamy się co do tego, że w kraju, w którym istnieje wielki sektor państwowy i, co ważniejsze, w którym ów sektor państwowy przez wiele lat będzie jednym z dominujących pracodawców, istnieje potrzeba - jeszcze raz to powiem - nadzoru państwowego (albo przy udziale państwa) nad kształtowaniem wynagrodzeń w gospodarce. I nie jest to jakaś polska specyfika. W krajach, w których istnieją bardzo silne organizacje związkowe, zwłaszcza organizacje konkurencyjne, nawet gdy nie ma tam sektora państwowego albo jest on niewielki, pojawiają się sposoby, wypracowywane są metody, które pozwalają stworzyć racjonalny model wpływu - zarówno pracodawców, jak i związków zawodowych - oraz współuczestnictwa w kształtowaniu wynagrodzeń w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WitoldModzelewski">Projekt, który został tu przedłożony, a następnie w toku burzliwych, niełatwych, można powiedzieć - bardzo trudnych dyskusji przebudowany w Komisji Nadzwyczajnej, jest pewnym sposobem zmierzenia się z tym problemem. W tej ustawie zawarte są pewne przyczółki - użyję takiego określenia - mające doprowadzić nas do sytuacji, w której metody kształtowania wynagrodzeń będą dostosowane do specyfiki kraju, w którym zarówno sektor państwowy okrzepł, jak i przedsiębiorstwa państwowe nie znajdują się w stanie permanentnego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WitoldModzelewski">Co to są za przyczółki? To jest owa komisja trójstronna. To bardzo ważne, że mamy już do czynienia z pewną praktyką, gdyż podmioty gospodarcze wyłoniły swą reprezentację w postaci pracodawców. Również związki zawodowe usiadły wszystkie przy jednym stole. Niektórzy twierdzą, że w tych komisjach powinni być także przedstawiciele rolników. Tak jest w wielu krajach. Tego rodzaju komisje, będące dowodem i odpowiedzialności, i konsensu społecznego, będą - tak sądzę, jestem o tym przekonany - prędzej czy później, tym miejscem, w którym będzie się kształtowało proporcje podziału produktu społecznego brutto między poszczególne grupy społeczne. Dlatego sądzę, że - prędzej czy później - także reprezentacja rolników musi się tam pojawić. W ustawie tej pojawia się ta komisja po raz pierwszy; to prawda, że ona jest. Została powołana uchwałą Rady Ministrów, ale jeszcze nie minął miesiąc od jej pierwszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WitoldModzelewski">Czy ta ustawa - tu nawiążę do wypowiedzi pani poseł Ziółkowskiej - jest rozwiązaniem na wiele lat? Na pewno nie, pani poseł. Ona jest rozwiązaniem, które powstało w wyniku tego, że od 31 marca nie mamy tamtego instrumentu; musieliśmy z niego zrezygnować i zrezygnowaliśmy. Nie można go było zachować chociażby dlatego, że ma on już tyle wad wewnętrznych, tyle w nim sprzeczności, iż byłoby go nawet trudno poprawić tak, jak proponował pan poseł Burski: podwyższając wszystkim jednorazowo normę. Co by to oznaczało? Że znowu powielamy ten nieszczęsny wrzesień 1989 r., który był podstawą normy dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Co - dalej naprawiać tamten błąd? Nie, tak nie można. W związku z tym ustawa daje metody, jakie może wybrać podmiot gospodarczy. Podmiot gospodarczy wybiera je, oczywiście, pod pewnymi warunkami, ale co to oznacza? Oznacza wpływ tego podmiotu na metody kształtowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WitoldModzelewski">Odnosząc się do wszystkich tych wypowiedzi pań i panów posłów, w których była mowa, że przecież to jest jakaś metoda, która nie stwarza systemowych warunków, tylko będzie indywidualizowana - zadam pytanie: A czy mamy lepszą propozycję dla podmiotów gospodarczych? Sądzę, że nie, że w tym momencie nie mamy lepszej propozycji, bo mamy do czynienia z podmiotami, które chcą mieć wpływ na kształt wynagrodzeń i na metody, które będą stosować. Jeżeli są to podmioty, które kierują się interesem swoich firm i chcą zachować swoje miejsca pracy, to przecież chyba po to jest dla nich owo porozumienie z izbą skarbową czy ów kontrakt menedżerski, żeby ten ich wpływ realizował się w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WitoldModzelewski">Czy jest to rozwiązanie, które będzie obowiązywało w Polsce przez wiele lat? Sądzę, że nie. Sądzę, że będą to rozwiązania, które ukształtują ścieżkę dojścia. Ścieżkę dojścia do systemu, w którym w imię odpowiedzialności za stan gospodarki i kraju zarówno rządy, jak i przedstawiciele świata pracy, a także wyłonione, w pełni reprezentatywne, przedstawicielstwo pracodawców - być może rolników też - będą w stanie ukształtować proporcje, być może nawet w sposób ściśle indykatywny, ale potem na pewno będzie się to respektować. O to chodzi, żeby te ustalenia były przestrzegane, nawet gdy nie mają charakteru prawnego - a chcę powiedzieć, że na przykład w Austrii nie ma ustawy regulującej tę sprawę, sprawę komisji parytetowej - by sama odpowiedzialność wszystkich układających się stron wystarczyła, aby można było w ryzach trzymać to, co trzeba trzymać w ryzach. I nie chodzi tu tylko o płace, chodzi także o ceny, bo to też jest element swoistego społecznego kontraktu, swoistego pokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WitoldModzelewski">Czy mamy dziś przesłanki do tego, by taki kontrakt - który ma się realizować nie w jakiejś odległej przyszłości, tylko dokładnie od 1 kwietnia - zawrzeć? Powiem najprościej: sądzę, że nie. Sądzę, że dochodzimy do tego mechanizmu, ta ustawa nie jest z tym sprzeczna. Daje nawet owe przyczółki, o których wspominałem, wskazujące, którą drogą pójść. I chyba wszyscy się tu zgadzamy, że tego rodzaju pokoju społecznego, osiąganego na tle interesów ekonomicznych, na razie inaczej nie uzyskamy, jak tylko tą metodą. Sądzę, że do tej metody dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WitoldModzelewski">Pan poseł Rulewski zarzucił mi - proszę mi wybaczyć tę refleksję - że rozmawiałem tylko z jednym związkiem zawodowym. Panie pośle, rozmawiałbym z każdym, kto zechce ze mną rozmawiać. Tylko ten związek zwrócił się o formalne negocjacje. Wszystkie propozycje, z jakimi byłem w stanie się zapoznać, staraliśmy się brać pod uwagę. I powiem paradoksalnie, że - wbrew pozorom - jest to ustawa proceduralna. Nie merytoryczna, która narzuca określony szymel - proszę mi wybaczyć to słowo - jak narzucał popiwek: wrzesień 1989 r. - koniec, plus przyrosty. Tu jest wiele dróg. Sądzę, że nawet ten pomysł, który pan poseł wskazał, też jest do zrealizowania. Wcale nie jest sprzeczny z tymi regulacjami. Bo to jest raczej procedura, tryb, sposób postępowania, ścieżka dojścia.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WitoldModzelewski">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Bugaj: że ta ustawa może spowodować również negatywne skutki, chociażby ów efekt demonstracji - że utrwali różnice, spowoduje, że na przykład ci, którzy mają wysokie wynagrodzenia, wywalczą więcej, co nie zbliży nas, tylko oddali od tego modelu, wedle którego interesy świata pracy miałyby być jednolicie i konsekwentnie bronione, tak jak interesy pracodawców i interesy publiczne. Sądzę, że taki wariant, oczywiście przy ustawie typu proceduralnego, mógłby się pojawić. I mówię to z całą odpowiedzialnością. Dlatego też ogromną rolę, panie pośle, odegra to, co zawrzemy w tym właśnie określeniu: co to jest metoda kształtowania wynagrodzeń w porozumieniu z izbą skarbową. Tam, gdzie wielkie zyski pozwalałyby na powstanie tego, co potocznie nazywa się kominami płacowymi, minister finansów w imię interesu publicznego musi powiedzieć: przepraszam, nie. Tego robić nie można. Dam najprostszy przykład: przecież największe płace powinny być w Polmosach czy np. w rafineriach, bo tam są bilionowe zyski. Czy tak powinno być? Nie, tak być nie może. I tam nie można powiązać wielkości wzrostu wynagrodzeń z wielkością zysków, bo te zyski kształtują się obiektywnie, niezależnie na ogromnym poziomie. W związku z tym tu jest właśnie rola władzy publicznej, w swoistym tonowaniu, wyszukiwaniu kompromisów. Ani to jest popularne, ani proste. Sądzę, że ta ustawa, ten projekt, jeśli Wysoka Izba przyjmie go i stanie się on ustawą, daje szansę wszystkim zainteresowanym, aby można było w tej trójstronnej komisji, komisji ds. społeczno-gospodarczych usiąść - nad czym? Być może nad projektem ustawy o komisji wielostronnej, trójstronnej, czterostronnej, jednym z elementów jej ustaleń byłyby właśnie proporcje ekonomiczne, makroekonomiczne w imię interesu publicznego i interesu każdej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#WitoldModzelewski">Dlatego nie ze wszystkim mogę się zgodzić, chociaż podzielam diagnozę wynikającą z większości twierdzeń pana posła Czerneckiego. Rzeczywiście, pracodawca państwowy jest słaby, ale trudno mi się zgodzić z tezą, że ustawa równo kosi i dobrych, i złych. Nie, ustawa daje dobrym szansę wpływu na metodę kształtowania wynagrodzeń, która będzie u nich stosowana. Tym niedobrym też trzeba stworzyć szansę wybrnięcia z kryzysu, bo nie zawsze oni są za ten kryzys odpowiedzialni. Proszę zauważyć, to trzeba powiązać chociażby z naszym zarządzeniem oddłużeniowym, które już zaczyna żyć. Przecież te lepsze metody będą mogli zastosować ci wszyscy, którzy będą mieli wizję wyjścia z kryzysu finansowego, będą chcieli część swoich długów spłacić. Niech spłacą, jeżeli chcą, trzeba im w tym pomóc i w dużym stopniu trzeba również dać im szansę, żeby mogli swoim załogom powiedzieć tak: podejmiemy trud wyjścia z kryzysu finansowego, niech i załoga w tym jakoś uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WitoldModzelewski">Kończąc, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć rzecz najprostszą. W toku dyskusji padł taki argument, był on pewnym dopuszczalnym przerysowaniem, ale muszę z nim polemizować. Twierdzono, że jakoby projekt ustawy wychodzi od tezy głoszącej, że załogi są nieodpowiedzialne i rozniosą przedsiębiorstwa, jeżeli nie będzie hamulca płacowego i na tym polega główna rola ustawy. Powiem, że ten problem jest znacznie bardziej złożony. Sądzę, że w większości przypadków chodzi o rzecz znacznie bardziej finezyjną. Jeżeli przedsiębiorstwa państwowe mają być w najbliższych latach trwałym elementem naszej struktury gospodarczej i nie tylko po to, żeby je sprywatyzować, to trzeba stworzyć systemowe i prawne możliwości ochrony ich konkurencyjności. A ochrona ich konkurencyjności to zapewnienie, że będą mogły inwestować, że ich pieniądze nie pójdą wyłącznie, albo w znacznym stopniu, na płace. To znaczy, że metody kształtowania wynagrodzeń to ochrona miejsc pracy, także miejsc pracy w przedsiębiorstwach państwowych. Jeżeli będziemy musieli, albo będziemy chcieli, je prywatyzować, to lepiej prywatyzować przedsiębiorstwa dobre, bo po prostu będą więcej warte.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu rządu proszę o przyjęcie ustawy w wersji zaproponowanej przez Komisję Nadzwyczajną pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie tej debaty zostało zgłoszonych wiele wniosków dotyczących projektu ustawy. Muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę przepis art. 56g ust. 2 regulaminu Sejmu tylko cztery, oprócz wniosków mniejszości, z tych poprawek mogą być poddane pod głosowanie, poprawki zgłoszone przez klub BBWR zostały już bowiem wcześniej przedstawione komisji na piśmie, były przez nią rozpatrzone i, niestety, nie zostały przyjęte jako wnioski mniejszości w druku, bo były zgłoszone jako wnioski do sprawozdania podkomisji. Bez odpowiedniego oznaczenia nie mogły być ujęte przez Biuro Legislacyjne jako wnioski mniejszości. Natomiast spełniają wszelkie wymogi po temu, aby rozpatrzyć je w głosowaniu w dniu jutrzejszym, tak samo jak wnioski mniejszości. Jeszcze jedna kwestia, która wiąże te poprawki z wnioskami mniejszości. Otóż jeśli chodzi o art. 21, to dalej idący jest wniosek mniejszości o skreślenie go w całości. Dopiero w przypadku, w którym ten artykuł nie zostałby odrzucony w całości, będzie musiała być przegłosowana poprawka nr 4, która mówi, że w art. 21 należy skreślić ust. 1 i 2 oraz oznaczenie ust. 3. W takim przypadku byłby on, o ile dobrze pamiętam, artykułem jednoustępowym. W tej sytuacji artykuł dotyczyłby tylko kwestii związanych ze zbieraniem informacji o podwyżkach czy kształtowaniu się wynagrodzeń w podmiotach, których nie dotyczy art. 2 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, rozumiem, że te poprawki zgłoszone w czasie pracy komisji będą przygotowane na piśmie i doręczone przed głosowaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejManicki">One już zostały doręczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Doskonale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druk nr 292).</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy, pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Było dzisiaj o Warszawie, było o neopopiwku, teraz będzie o przestępcach, o grubych rybach. Proszę państwa, klub Konfederacji Polski Niepodległej proponuje Sejmowi uchwalenie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Jest to ustawa, która w swoim zamyśle ma dać aparatowi wymiaru sprawiedliwości skuteczne narzędzie służące przeciwstawieniu się nowym rodzajom przestępstw, nowym zjawiskom korupcyjnym, które pojawiły się w trakcie zmiany systemu gospodarczego w państwie. Praktycznie rzecz biorąc ustawa ta mogłaby być częścią nowego Kodeksu karnego. Mamy stary Kodeks karny, uchwalony w 1969 r. - to już prawie ćwierć wieku jego obowiązywania, jest to zabytek systemu prawnego zupełnie innej epoki i sądzę, że przy okazji omawiania tej ustawy trzeba zwrócić się z pytaniem czy też z apelem do wicepremiera, ministra sprawiedliwości pana Cimoszewicza, aby zakończył wreszcie prace nad systemową zmianą polskiego prawa karnego. Został już przygotowany kilka lat temu kompleksowy system: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Najwyższy czas, żeby trafił on do Sejmu, ale skoro nie ma tego narzędzia, skoro opieramy się nadal na starym systemie prawnym, potrzebne jest, zdaniem wnioskodawców, przyjęcie takiej, niezwykle ważnej, nazwijmy to specustawy. Cokolwiek byśmy zrobili w gospodarce, jakiekolwiek reformy zadekretowali niewiele się osiągnie, jeśli w państwie nie będzie narzędzia do zwalczania nowych zjawisk korupcyjnych i nowego rodzaju przestępstw. W związku z tym głównym przesłaniem tego aktu prawnego jest znalezienie odpowiedzi na pytania, które niesie zmieniająca się sytuacja gospodarcza i wynikający z powstawania nowych obszarów typu giełda, system bankowy. Pojawił się kapitalizm, który wymaga kapitalistycznego Kodeksu karnego a nie takiego z epoki, kiedy lud roboczy budował szczęśliwą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofKamiński">Ustawa jest krótka, zawiera ponad 20 artykułów, są to, praktycznie rzecz biorąc, spenalizowane nowe typy przestępstw. Oczywiście nie przyznajemy się w całości do autorstwa tej ustawy, gdyż została ona przygotowana w swoim podstawowym zrębie przez rząd premiera Olszewskiego, przyjęta przez Sejm poprzedniej kadencji i zatrzymana przed przesłaniem do Senatu. Nie zdążyliśmy, zostaliśmy rozwiązani jako Sejm. Po pewnych poprawkach ustawa ta trafia pod obrady Wysokiego Sejmu. Przyglądając się jej konkretnym zapisom, może w skrócie, ponieważ jesteśmy chyba dzisiejszą debatą zmęczeni, więc żeby nie przedłużać... Proponuje ona m.in. penalizowanie za przemyt wartości dewizowych na wielką skalę. To trwa od kilku lat. Na teren kraju „wpływa” ogromna ilość przemycanych towarów, papierosów, alkoholu. Wiemy o co chodzi. Służby graniczne są mało sprawne. Polskich granic pilnują żołnierze na rowerach... Jest to tragedia pod tym względem. Polska granica jest rzeczywiście przepuszczalna. Wykrywanie tych przestępstw, a następnie ich karanie, wymaga solidnego narzędzia!</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrzysztofKamiński">Następne nowe typy przestępstw są popełniane na giełdzie, która nie jest miejscem, w którym ludzie w białych rękawiczkach czy w białych kołnierzykach robią uczciwe interesy. Na giełdzie, na przykład, pierze się brudne pieniądze; i to ogromne ilości! Jest to doskonałe miejsce. W związku z tym firmy czasami potrafią zatajać prawdziwe informacje o swoim rzeczywistym stanie finansowym. Przecież giełda to wielka gra; i żeby nie była prowadzona znaczonymi kartami potrzebne jest określenie, jaki typ przestępstwa będzie karany, np. zatajanie prawdziwych informacji potrzebnych do uczciwej gry.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KrzysztofKamiński">Musi oczywiście pojawić się penalizacja dotycząca przestępstw, które polegają na wyłudzaniu kredytów. Widzimy, proszę państwa, co się dzieje w systemie bankowym. My nie mówimy, że system bankowy leży tylko dlatego, że jedni towarzysze pożyczyli pieniądze drugim towarzyszom i z systemu bankowego wypłynął ogromny kapitał. To nie jest tylko kwestia nomenklatury w systemie bankowym, aczkolwiek to jest poważna przyczyna, która go zniszczyła. Drugą przyczyną zniszczenia systemu bankowego jest to, że wyłudza się kredyty twierdząc, że ma się uczciwe zabezpieczenie, przedstawiając zupełnie nieuzasadnione tzw. biznesplany. W związku z tym jest potrzebne wprowadzenie penalizacji następującego typu przestępstwa - podawanie nieprawdziwych faktów mających znaczenie przy przyznawaniu kredytów; niech będzie za to odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KrzysztofKamiński">Następną sprawą są oszustwa ubezpieczeniowe. Już nie chodzi o to, aby karać ludzi proszących sąsiada, żeby im rozbił samochód w celu wyłudzenia ubezpieczenia. Zdarzają się takie sytuacje, że właściciele wielkich magazynów, wielkich hurtowni, wielkich fabryk są podejrzani o to, że ich fabryki płoną tylko dlatego, żeby mogli oni uzyskać miliardowe odszkodowania od firm ubezpieczeniowych. Takie zjawisko, które pamiętamy z „Ziemi obiecanej” Reymonta - kiedy podpalano fabryki łódzkie dla wielkich odszkodowań - obecnie również się pojawia. I Kodeks karny, przepis karny musi dać mu odpór.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#KrzysztofKamiński">Proponujemy, proszę państwa, także penalizację bardzo niepokojącego zjawiska, tzw. bankructwa pozorowanego. Ileż to firm - które wzięły wielkie kredyty - fikcyjnie bankrutuje, ogłasza upadłość, likwidację, ucieka z kapitałem. I odradza się ten kapitał, nie wiem w dalszej czy bliższej rodzinie, ale jednak. I w związku z tym zjawisko pozorowanych bankructw musi być absolutnie karane. A znajdźcie państwo we współczesnych przepisach solidną podstawę prawną, żeby się za tego typu przestępców zabrać. Nie ma!</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#KrzysztofKamiński">Mówimy także o tym, że niezbędne jest zapobieżenie ucieczce kapitału. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że w polskim systemie prawa dewizowego praktycznie rzecz biorąc - kiedy się zgłosi, ma się tzw. zaświadczenie z banku - można w walizce wywieźć setki milionów dolarów. Legalnie! Tymczasem (według uregulowań prawnych) w Europie Zachodniej kwotę 20 czy 50 tys. dolarów w gotówce rzeczywiście Niemiec może wywieźć do Włoch, czy Włoch do Francji, resztę poprzez system bankowy. Niemiec dokonuje ogromnych zakupów we Włoszech za pośrednictwem banków. Jaki to daje efekt? Właśnie taki, że są te pieniądze opodatkowane, sprawdzone, legalne. Tymczasem Polak może po prostu wywozić miliony dolarów w teczce - i jest to zgodne z polskim systemem prawnym - zupełnie poza kontrolą państwa, które przecież żyje z podatków. A więc nie kontrolowany wywóz kapitału absolutnie musi podlegać sankcji karnej.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jest jeszcze tak, że mamy do czynienia z dłużnikami, którzy spłacają tylko niektórych wierzycieli, krzywdząc innych wierzycieli. Oczywiście, mamy system prawa cywilnego, ale wszyscy wiemy, że prawo cywilne, te akcje cywilne - nawet są tzw. akcje szybkiego prawa, skargi pauliańskie, różne historie - to jest zabawa dla prawników i adwokatów na miesiące i lata. Wiemy, jaki jest dzisiaj system i stan polskiego sądownictwa. Na te procesy czeka się miesiącami, latami. Nawet gdy się ma wyrok, tytuł egzekucyjny, to co się dzieje z egzekucją w Polsce? Jeżdżą jakieś sowieckie bandy z karabinami, wymuszają zwrot długów. Nie działa państwowa egzekucja. Mamy ogromny kryzys zawodu komornika. Potrzebna jest ustawa o samorządzie komornika, być może trzeba, idąc na przykład za myślą przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości pana posła Bentkowskiego, rzeczywiście rozszerzyć kompetencje zawodu komorniczego. Jesteśmy mocno za, ale musi tu także znaleźć swoje miejsce prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#KrzysztofKamiński">I wreszcie musimy koniecznie zmienić przepisy dotyczące postępowania zabezpieczającego. Otóż nie może być tak, że pojawia się informacja o przestępstwie jakiegoś znanego przemysłowca czy też dygnitarza i nie ma możliwości, aby do czasu wyjaśnienia, do czasu zakończenia postępowania karnego zabezpieczyć jego mienie, co najmniej w takiej wysokości, która da pewność, że szkoda zostanie naprawiona. Są oczywiście przepisy w starym Kodeksie postępowania karnego, ale muszą być one rozwinięte i dopowiedziane w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#KrzysztofKamiński">Proszę oczywiście o to, aby kluby parlamentarne opowiedziały się za przekazaniem tej ustawy do Komisji Sprawiedliwości. Jestem bardzo ciekaw uwag, dlatego że przy konstrukcji tych nowych typów przestępstw na pewno powstały jakieś luki, błędy. Jesteśmy otwarci na argumenty, na to, aby w komisji te rzeczy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#KrzysztofKamiński">I na koniec, żeby już nie przedłużać: Kodeks karny, nowy Kodeks postępowania karnego, nowy Kodeks karny wykonawczy są państwu polskiemu bardzo potrzebne. Tego typu specustawy jest to mniejsze zło. Jeżeli mamy tworzyć system prawny, to nie jest to najlepszy pomysł. To po prostu zamykanie dziury w pewnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#KrzysztofKamiński">Więc apelujcie państwo, szczególnie szanowna koalicjo rządząca, do swojego ministra, żeby jak najszybciej te nowe przedłożenia wpłynęły do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#KrzysztofKamiński">Ostatnia sprawa: chciałbym, aby pracom nad tą ustawą towarzyszyła dyskusja o całym systemie prawnym, o tym, że budując nowy system gospodarczy musimy mieć tarczę prawną, bo pojawiają się coraz sprytniejsi przestępcy, coraz nowe możliwości robienia wielkich pieniędzy kosztem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego debatę krótką, czyli czas dla klubów i kół wynosi od 6 do 31 minut.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Władysława Żbikowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WładysławŻbikowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę stwierdzić, że omawiany projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego porusza istotny problem, nie rozstrzygnięty do końca, z dziedziny winy i kary.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WładysławŻbikowski">To Wysoki Sejm zdecyduje, czy w okresie transformacji i tworzenia systemu gospodarczego należy przeciwdziałać powstawaniu winy, czy z całą surowością wymierzać wysokie kary, do jakich zmierza proponowany projekt ustawy. Nasuwa się szereg pytań o możliwości wyegzekwowania proponowanych rozwiązań ustawodawczych, a także o to, czy można jeszcze zapełnić już i tak przepełnione więzienia.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WładysławŻbikowski">W toku przekształceń własnościowych dokonujących się w polskiej gospodarce oraz w trakcie przechodzenia od scentralizowanych metod kierowania działalnością gospodarczą w kierunku mechanizmów rynkowych ujawniają się z całą jaskrawością zjawiska, które prowadzą do naruszania interesu publicznego oraz podważają w znacznym stopniu bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Zagrożenia interesu publicznego zjawiskami patologicznymi w gospodarce rynkowej wynikają z różnych przyczyn, a za najistotniejsze można uznać: niedostatek czy wręcz nieumiejętność stosowania prawa, czego przykładem jest niezadowalająca ściągalność podatków, znacznych rozmiarów przemyt, nieprawidłowości w wycenie majątku do celów prywatyzacyjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WładysławŻbikowski">Wady koncepcyjne i legislacyjne nowego ustawodawstwa oraz rozwiązania prawne sprzyjają powstawaniu zjawisk patologicznych, w tym także korupcji. Biorąc po uwagę nie zawsze adekwatną do aktualnych potrzeb wykładnię przepisów prawa gospodarczego, poszukując nieprawidłowości w przepisach i rozwiązaniach prawnych w strefie gospodarczej należy uwzględniać pewną przejrzystość obecnej sytuacji, w której dokonują się głębokie procesy transformacji całego systemu. Chodzi więc o to, aby pogoń za doraźnymi celami w maksymalizacji restrykcyjności prawa nie doprowadziła do sparaliżowania aktywności gospodarczej. Potrzebne jest więc spojrzenie na zachodzące procesy z dużej perspektywy i ostrożność w podejmowaniu decyzji, zwłaszcza takich, które doprowadzić mają do modyfikacji utrwalonych konstrukcji prawa. Sądzę, że przedstawiony projekt ustaw zawiera zbyt daleko idące modyfikacje, co w konsekwencji spowodować może brak możliwości egzekwowania przyjętych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WładysławŻbikowski">Należy więc stworzyć rozwiązania systemowe pozwalające skutecznie zapobiegać powstawaniu kryminogennych zjawisk, a nie jedynie umożliwiające obserwowanie ich powstawania, i z chwilą udowodnienia przestępstwa - na srogie i surowe karanie. Twierdzenie, że nie surowość, lecz nieuchronność represji karnej gwarantuje powodzenie w ograniczaniu przestępczości, stało się już tak oczywiste, że nikt tego nie kwestionuje na płaszczyźnie teoretycznej. Niemniej zapomina się o tym zawsze wtedy, gdy postrzega się surowość prawa karnego jako najprostsze wyjście w sytuacji, gdy walka z przyczynami przestępczości staje się zbyt skomplikowana i trudna. Postępuje się na zasadzie akcyjności, gdy mówienie o pewnych obszarach przestępczości staje się modne, a możliwość przy tej okazji zbicia kapitału politycznego - wielce prawdopodobna, kiedy pragnie się z różnych przyczyn prędko zareagować, niejednokrotnie na tzw. żądanie społeczne, które nie jest czymś wyjątkowym i występuje praktycznie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WładysławŻbikowski">Podkreślić należy, że w warunkach prawnych zarówno byłych państw socjalistycznych, jak i demokracji zachodnich nie udało się zbudować ogólnie akceptowanej definicji przestępstw gospodarczych. Na ogół panuje zgoda co do tego, że przestępstwami takimi są czyny godzące w poszczególne instytucje, w reguły gospodarcze i zagrażające ponadindywidualnym interesom gospodarczym społeczeństwa. Według zaleceń Rady Europy za najistotniejsze problemy przestępczości gospodarczej uważa się: przestępstwa kartelowe, oszukańcze praktyki i wykorzystywanie sytuacji ekonomicznej przez międzynarodowe związki przedsiębiorstw, nadużycia przy dostawach lub inne nadużycia subwencji krajowych i międzynarodowych, przestępstwa komputerowe, tworzenie fikcyjnych przedsiębiorstw, fałszowanie zeznań bilansowych oraz księgowości, oszustwa co do sytuacji ekonomicznej i kapitału towarzystw akcyjnych, naruszanie przez przedsiębiorstwa norm bezpieczeństwa i dotyczących zdrowia pracowników, przestępstwa na szkodę wierzycieli, na szkodę konsumentów, nieuczciwą konkurencję i reklamę, przestępstwa podatkowe oraz uchylanie się przez przedsiębiorców od obowiązku ubezpieczeń społecznych, przestępstwa celne, fałszowanie pieniędzy i papierów wartościowych, przestępstwa na szkodę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WładysławŻbikowski">Proponowany projekt ustawy w swym zakresie przewiduje działania tylko w stosunku do niektórych omawianych problemów. Należałoby więc tworzyć konstrukcje nowych uregulowań prawnych o kompleksowym zakresie działania, prezentujących logiczną spójność. Cząstkowe rozwiązania mogą ograniczyć przestępczą działalność objętą uregulowaniami prawnymi, natomiast niewątpliwie spowodują rozwinięcie się szarej strefy, pozostającej poza ramami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WładysławŻbikowski">Ponadto w proponowanym projekcie ustawy występuje kilka potknięć i dyskusyjnych rozwiązań. O zbyt dużej sankcyjności już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WładysławŻbikowski">Jaką miarą należy określić wielką szkodę majątkową czy poważną szkodę majątkową? Skomplikowana konstrukcja przepisów prawnych, szczególnie w art. 18, brak tu bowiem spójności z art. 17, na który się powołano, i szczegółowe zmiany w Kodeksie karnym wymagają kompleksowej analizy i rozpoznania skutków ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WładysławŻbikowski">W świetle wstępnie dokonanej analizy obowiązujących przepisów prawa nasuwają się następujące obserwacje natury ogólnej: brak synchronizacji mechanizmów prawa prywatnego i publicznego, najwięcej bowiem problemów powstaje na styku państwowego sektora gospodarczego z instytucjami prywatnymi gospodarki rynkowej, zwłaszcza przy braku prawnej regulacji dotyczącej reprezentacji interesów skarbu państwa oraz określenia szczegółowych mechanizmów dotyczących uczestnictwa w obrocie podmiotów państwowych; utrzymane w mocy przepisy Kodeksu handlowego nie są dostosowane do wymogów współczesnego obrotu gospodarczego; nieprecyzyjność sformułowań w wielu aktach prawnych daje podstawę do swobodnej i mało klarownej ich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#WładysławŻbikowski">Ponieważ przedmiot omawianej sprawy był bardzo mocno akcentowany w programie wyborczym SLD, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zdaję sobie sprawę z tego, że przedłożona ustawa nie jest perełką legislacyjną, a raczej protezą, którą doczepimy do kulejącego Kodeksu karnego. Jest to konieczność, z którą się musimy pogodzić. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za tym, ażeby tę ustawę przekazać do komisji i tam pracować nad nią dosyć intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderBentkowski">W czasie przesłuchania przyszłego ministra sprawiedliwości zadałem pytanie obecnemu premierowi panu Cimoszewiczowi, czy ten Sejm doczeka się powstania możliwości pracy nad projektem Kodeksu karnego. Zwróciłem uwagę na to, że długi czas będziemy musieli czekać, ażeby była tak korzystna sytuacja do uchwalenia tak szczególnej ustawy, jaką jest Kodeks karny. Stabilność tego Sejmu pozwala mieć nadzieję, że Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego będą mogły być uchwalone przez Wysoką Izbę bez dopuszczenia możliwości szczególnej interwencji w te przepisy prawa, ponieważ mogłoby to zburzyć całą konstrukcję prawną, jaka jest niezbędna dla kodeksu. Usłyszałem wtedy odpowiedź, że będzie to jedno z pierwszych poczynań obecnego rządu. Dzisiaj nie mamy nic innego, jak wyjęty z Kodeksu karnego rozdział 36, 37 przedstawiony w formie ustawy. Projekt karny ciągle jeszcze jest w formie rzekomo niedoskonałej i czeka, kiedy znajdzie się w Sejmie. Mam nadzieję, że obecnie, kiedy w ministerstwie nastąpiły zmiany personalne, minister otrzymał poważne wsparcie intelektualne ze strony nowych wiceministrów, można mieć nadzieję, że projekt Kodeksu karnego szybko znajdzie się w Wysokiej Izbie i będziemy mogli pracować nad całością systemu w zakresie prawa karnego tak, ażeby nie było konieczności przyjmowania takich niewydarzonych ustaw jak obecna. Kiedy czytamy i patrzymy na nią, nie możemy nie dostrzec błędów, szeregu niedoskonałości, które musimy tolerować. Już art. 1 jest niczym innym, jak wyrwanym z kontekstu ustawy karnej skarbowej przepisem, który poza szczególną sankcją niczym nie różni się od innych przepisów tej ustawy. I nie współgra tenże przepis z całością ustawy. Jednak rozumiem, że jest taka potrzeba, ażeby był teraz uchwalony. Podobnie art. 2. Zresztą te obydwa przepisy jako żywo przypominają mi ustawę z 1985 r. o szczególnej odpowiedzialności karnej. Jest to po prostu kwalifikowana forma typów przestępstw, które istnieją obecnie w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderBentkowski">W tej ustawie rzuca się w oczy brak systematyki, jeżeli chodzi o nazewnictwo. Mamy różne pojęcia, jak „wielka szkoda”, „poważna szkoda”, „znaczna szkoda”. Mamy różny system kar. I na to muszę zwrócić uwagę, ponieważ zupełnie odbiega on od dotychczasowej praktyki. A zasada była taka, że przyjmujemy pewien system kar z Kodeksu karnego. W tym przypadku zostało to całkowicie zburzone. Rozumiem, że jest potrzeba zawyżenia kar za określone typy przestępstw, ale dlaczego nie przyjmuje się dolnej granicy kar, takiej jaka istnieje w Kodeksie karnym. Tego zrozumieć nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderBentkowski">Niemniej jednak przedstawiona ustawa wprowadza bardzo dużo innowacji w ściganiu przestępstw z zakresu obrotu gospodarczego. Jedno co się nasuwa po przeczytaniu tej ustawy, to to, że gdy zostanie uchwalona, szczerze radzę wszystkim tym, którzy mają cokolwiek wspólnego z obrotem kapitałowym, z gospodarką, dokładne jej przeczytanie. Każdemu, kto obraca majątkiem większym niż 200 mln zł, a będzie odpowiadał, nie daj Boże, z tej ustawy. A już księgowym zalecam, żeby się nauczyli tej ustawy jak pacierza, powiesili dla pewności nad biurkiem i każdego rana zaczynali pracę od jej przeczytania. Ustawa wprowadza szczególną odpowiedzialność właśnie księgowych. Jeżeli nakradnie szef, a księgowy nie zawiadomi o tym na przykład banku, to odpowiadasz tak samo, człowieku, jak twój szef. Ustawa wprowadza tak dziwne zabezpieczenie — i może słusznie — że jeżeli przedsiębiorstwo wzięło kredyt, a księgowy dostrzeże, że nie bardzo się wiodą interesy firmy, ma obowiązek zawiadomić o tym bank i istnieje możliwość wstrzymania spłaty kredytu — nie należy więc czekać, aż pieniędzy braknie, tylko ubiegać niejako sytuację, jaka może powstać w firmie. Za to wszystko odpowiadają osoby, które mają umowę o pracę w zakresie nadzoru nad finansami firmy.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, jest to bardzo rygorystyczna ustawa. I z pewnością te osoby, które twierdzą, że nasze więzienia są przepełnione, że nasze prawo jest nadto spenalizowane, na pewno przyjmą ją fatalnie. Ale czy mamy jakiś inny wybór tutaj, w tym Sejmie? Czy możemy coś innego zrobić niż przyjąć tę ustawę? Możemy ją tylko w miarę możliwości poprawić, ale przyjąć ją musimy, chociażby dlatego, żeby nikt nam nie powiedział, że brak jest przepisów, które by umożliwiały ściganie złodziei, że nasze prawo jest nieskuteczne, że prokuratura chciałaby, a nie może. Kiedy ta ustawa zostanie uchwalona, to, praktycznie rzecz biorąc, można w każdej sytuacji, kiedy nastąpi zagarnięcie mienia bądź spowodowanie szkody, postawić w stan oskarżenia nie tylko właściciela firmy, nie tylko członków zarządu, ale również księgowych, osoby odpowiedzialne za finanse.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, chciałbym powiedzieć państwu tylko tyle, że jakkolwiek ustawa ta jest bardzo represyjna, jakkolwiek zupełnie rozmija się ona z racjami, które nam niebawem, jak myślę, przedstawi Ministerstwo Sprawiedliwości w nowym projekcie Kodeksu karnego, to jednak jest ona w chwili obecnej konieczna. Aby przedstawić państwu, jak bardzo ta ustawa jest rozbieżna z Kodeksem karnym, który został opracowywany, napisany już, podam tylko jeden przykład. Za wprowadzenie w obieg fałszywego pieniądza projekt Kodeksu karnego przewiduje karę do 1 roku, ten zaś projekt, nad którym dzisiaj nam przychodzi - może nie będziemy dziś go uchwalać - pracować, przewiduje karę do lat 10. Taka jest mniej więcej różnica, jeśli chodzi o propozycje kar w wypadku tego typu przestępstw. Dlatego też, proszę państwa, prawdopodobnie będziemy mieć pewien niesmak, kiedy zaczniemy nad tą ustawą pracować, będziemy też prawdopodobnie starali się ją poprawić. Sądzę jednak, że uchwalimy tę ustawę chociażby dlatego, żeby osoba, która nam obiecała, że wszystkich złodziei odprawi w skarpetkach, już teraz mogła ze spokojnym sumieniem powiedzieć: mam przepisy prawa, które mogę stosować i mogę zrealizować przyrzeczenie dane społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poza dyskusją jest fakt, iż w naszym kraju istnieje stan znacznego zagrożenia przestępstwami gospodarczymi. Zjawisko to związane jest z procesem transformacji ekonomicznej i tworzenia podstaw gospodarki rynkowej, stwarzającym również okazje do osiągania korzyści majątkowych kosztem skarbu państwa oraz osób prywatnych. Przestępstwa w zakresie gospodarowania mieniem uspołecznionym, zagarnięcia i niegospodarność, uszczuplenia podatkowe, fałszerstwa, wyłudzenia i oszustwa w obrocie kapitałowym i bankowym, zagarnięcia towarów i pieniędzy przez fikcyjne podmioty gospodarcze stosujące wyłudzone lub podrobione dokumenty, obrót z zagranicą w zakresie wywozu dużych ilości walut bez zezwolenia stanowią przykłady patologii w działalności gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszZieliński">W tym kontekście wielkim mankamentem naszego prawodawstwa jest brak nowoczesnych, a zarazem skutecznych regulacji prawnokarnych dotyczących obrotu gospodarczego, pozwalających na efektywne zwalczanie przestępczości w tej sferze życia publicznego. Luka ta wymaga natychmiastowych prac ustawodawczych. Unia Demokratyczna konsekwentnie podkreśla wielką potrzebę wprowadzenia do systemu prawnego zespołu reglamentacji z zakresu prawa karnego, mającego na celu powstrzymanie przestępczości gospodarczej. To, że dzisiaj pod obrady Sejmu trafia projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, który jest powtórzeniem projektu będącego owocem prac Sejmu poprzedniej kadencji, klub mój odbiera jako krok we właściwym kierunku. Zaznaczamy jednocześnie - co czyniliśmy także w czasie wystąpień swoich przedstawicieli podczas Sejmu I kadencji - iż optymalnym sposobem wprowadzenia nowych reglamentacji dotyczących obrotu gospodarczego byłoby dokonanie nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TadeuszZieliński">Dostrzegając merytorycznie poprawne elementy projektu, do których zaliczyć można m.in. nowe ujęcie przepisu o niegospodarności, wprowadzenie przepisu o oszustwach kapitałowych, oszustwach ubezpieczeniowych, o przestępstwach na szkodę wierzycieli bądź - novum w naszym prawodawstwie - przepisu o tzw. praniu brudnych pieniędzy, trzeba podkreślić obawy, jakie towarzyszyć mogą uważnemu czytelnikowi przedłożenia. Powstaje bowiem wątpliwość, czy w chwili obecnej, a minął rok od głosowania nad przedmiotowym projektem w Sejmie poprzedniej kadencji, gdy znacznie bardziej zaawansowane są, zgodnie z zapewnieniami rządu, prace nad nowym Kodeksem karnym, racjonalne jest uchwalenie odrębnej, szczególnej ustawy karnej, dotyczącej materii związanej z ochroną działalności gospodarczej, ustawy, stanowiącej regulację poprzeczną - jak się wyraził ekspert sejmowy - względem ogółu przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TadeuszZieliński">Problematyczny staje się pomysł stanowienia aktu będącego zakwestionowaniem podkreślonej w karnistyce zasady spójności prawa karnego oraz zasady koncentracji źródeł prawa z tej gałęzi w jednej ustawie, w Kodeksie karnym. Obawy te są tym bardziej uzasadnione, iż przedłożony Wysokiej Izbie projekt zawiera różnorodną materię, podpadającą, poza Kodeksem karnym, pod unormowania ustawy karnej skarbowej oraz ustawy o obrocie papierami wartościowymi. Kłopotliwe jest, z powodu przyjętej w prawie karnym specyficznej techniki legislacyjnej, stwierdzenie na podstawie projektu, do których jego norm stosuje się ogólne przepisy Kodeksu karnego, a do których przepisy ogólne ustawy karnej skarbowej. W projekcie dostrzec można wady w zakresie określenia zachowań podlegających penalizacji, przy jednoczesnym wprowadzeniu typów przestępstw pokrywających się z istniejącymi czynami bezprawnymi. Przyjęcie takich rozwiązań spowodować może wiele komplikacji w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#TadeuszZieliński">Kolejnym budzącym zastrzeżenia zagadnieniem jest sposób uregulowania sankcji grożących za popełnienie poszczególnych przestępstw. Generalnie projekt wprowadza zaostrzenie kar, lecz to zaostrzenie znaleźć może aprobatę tylko w odniesieniu do górnych granic przewidzianych tam grzywien. Niezrozumiały jest postulat podwyższania dolnych granic sankcji. Negatywnie również należy ocenić dysproporcje w zakresie sankcji dotyczących zachowań bezprawnych skierowanych przeciw temu samemu dobru prawnemu, mieniu. Zdziwienie budzą propozycje regulacji oznaczających, iż kary za przestępstwa przeciwko mieniu są bardziej surowe niż sankcje z tytułu przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu. Nietrudno zatem dostrzec, iż tak zarysowany system sankcji jest niekoherentny z obowiązującymi normami polskiego prawa karnego. Rozwiązanie przyjęte w tej mierze jest także sprzeczne z aksjologią uznaną za podstawę systemu polskiego prawa karnego, żeby nie wspomnieć o zasadach stanowiących osnowę państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#TadeuszZieliński">Projekt zawiera także istotne luki w obrębie katalogu czynów bezprawnych. Dla przykładu, określając nowe formy oszustwa nie statuuje się jednego z groźniejszych i szeroko rozpowszechnionych zachowań nagannych, jakim jest oszustwo komputerowe. Dalszą egzemplifikację luki stanowi pominięcie kary za umyślne doprowadzenie do upadłości, podczas gdy wprowadza się sankcje za nieumyślne doprowadzenie do upadłości. Projekt ustawy wycofuje z Kodeksu karnego pewne regulacje i inkorporuje je, jednocześnie zaś pozostawia w Kodeksie karnym odwołania do przepisów tą drogą usuniętych.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#TadeuszZieliński">Powyższe uwagi wskazują na istotne słabości projektu. Dowodzą, iż akt ten wymaga przepracowania, lecz nawet po dokonaniu korekt nie będzie on mógł dorównać swymi walorami uporczywie postulowanej przez mój klub nowelizacji Kodeksu karnego, tym bardziej że przepisy dotyczące nowych przestępstw nie będą miały charakteru epizodycznego, ponieważ czyny te, niestety, najprawdopodobniej na stałe towarzyszyć będą naszemu życiu gospodarczemu. Oczywiście podobnej nowelizacji wymagać będzie ustawa karna skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uwzględniając fakt, iż rozpatrywane przedłożenie jest obecnie jedyną propozycją ustawodawczą zajmującą się zagadnieniem ochrony obrotu gospodarczego, zawierającą także wątki merytorycznie poprawne, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna wnoszę, by skierować przedmiotowy projekt do opracowania we właściwych komisjach. Jednocześnie mój klub zapowiada przedstawienie w niedługim czasie Wysokiej Izbie własnego, przygotowywanego obecnie projektu regulacji prawnokarnej w omawianej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WaldemarDobrowolski">Bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WaldemarDobrowolski">W dniu jutrzejszym, tj. 18 marca, przed posiedzeniem Sejmu o godz. 8.30 w sali nr 14 budynek G odbędzie się posiedzenie Komisji ds. Układu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 20.05.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 36 do godz. 20 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad punktem 3 porządku dziennego dotyczącym projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysłuchujemy wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niniejszy projekt nie jest projektem autorskim wnioskodawców. Jego treść bowiem stanowi bardzo wierne powtórzenie treści ustawy, nad którą pracował Sejm poprzedniej kadencji. Rozwiązanie obu Izb nie pozwoliło na zakończenie prac legislacyjnych, które były już bardzo zaawansowane. Powstaje pytanie, które można odnieść również do innych, znanych także w tej Izbie, podobnych przypadków: Czy należy podejmować identyczną inicjatywę ustawodawczą w sytuacji, gdy z różnych powodów tok legislacyjny nie został zakończony w poprzedniej kadencji i - przede wszystkim - czy powinien to robić ktoś inny, ktoś, kto nie był autorem poprzedniego projektu? W tym przypadku - przypomnijmy - był to projekt rządowy. Nie przesądzając sposobu rozwiązania tego problemu, chcę stwierdzić, że istotnym elementem odpowiedzi byłoby rozstrzygnięcie kwestii, czy dany projekt jest dobry i czy dotyczy spraw wymagających nowej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławRogowski">Odpowiem wpierw na drugą, łatwiejszą część pytania. Odpowiedź jest tu oczywiście twierdząca. Uchwalenie nowych przepisów prawnych w zakresie zwalczania przestępczości gospodarczej jest celowe i wręcz konieczne. Istniejące obecnie podstawy prawne karania patologicznych zachowań w sferze gospodarki w fazie jej modelowych przekształceń są wysoce niewystarczające. Warto tu przypomnieć, iż uchwalając w 1969 r. obecnie obowiązujący Kodeks karny pominięto znacznie lepsze i bardziej adekwatne do warunków gospodarki rynkowej rozwiązania kodeksu z 1932 r. No cóż - nie było wówczas gospodarki rynkowej i sądzono, że już nigdy w Polsce jej nie będzie. Przepisy obowiązującego Kodeksu karnego bądź nie regulują wcale niektórych stanów faktycznych, bądź czynią to w sposób zbyt wąski i z różnych przyczyn nieodpowiedni. Potrzebę zmian widzą wszyscy. Także komisja kodyfikacyjna, już od wielu lat pracująca nad nowym kodeksem. W najnowszej wersji z grudnia 1993 r. problematyka ta została szeroko uwzględniona i trzeba zauważyć, iż mimo różnic, które zostały wykazane m.in. w przemówieniu pana posła Bentkowskiego, rozwiązania zastosowane w omawianym projekcie ustawy wykazują też pewne podobieństwa w stosunku do rozwiązań proponowanych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławRogowski">Pora odpowiedzieć zatem na pierwszą część pytania: Czy omawiany projekt spełnia niezbędne warunki merytoryczne i czy jest to właściwa droga regulacji? W opiniach specjalistów przeważa pogląd, z którym trudno polemizować: przepisy prawa karnego powinny mieścić się w kodeksie, a uchwalanie ustaw cząstkowych jest niewłaściwe. Nie sprzyja to czytelności prawa, jego spoistości i wewnętrznej logice. Z drugiej strony wzrasta tendencja do tworzenia pozakodeksowych przepisów prawnokarnych - także Wysoka Izba ma już w tym swój udział. Cóż innego jednak czynić, skoro kolejne rządy już od dawna zapowiadają rychłe przesłanie projektu Kodeksu karnego do Sejmu i - jak dotąd - na obietnicach się kończy? Czy nadal więc mamy czekać? Przestępcy nie są tak uprzejmi i nie czekają. Resort sprawiedliwości zapewnia - słyszy się o tym między innymi na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości - że już niedługo zostanie wniesiony projekt częściowej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego (a także Kodeksu karnego, materialnego), zawierający rozwiązania dotyczące również omawianego zakresu. To bardzo dobrze - nie ma podstaw, aby temu nie wierzyć - ale, jak na razie, owych projektów nie ma. Dlatego dostateczną przesłanką dla odrzucenia niniejszego projektu nie może być to, że właśnie regulacja tego zakresu ustawą szczególną jest niewłaściwa. W końcu nic nie stoi na przeszkodzie, aby komisje pracowały - po wpłynięciu projektu rządowego - nad oboma tekstami. Tak się przecież często dzieje. Pilność i waga problematyki tu omawianej, konieczność stworzenia instrumentów przeciwdziałania rosnącej wciąż ogromnej przestępczości gospodarczej nie pozwalają, naszym zdaniem, na zwłokę, nawet gdyby legislacyjny kształt projektu miał wady, które przecież można w pracach komisji w dużej mierze usunąć.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StanisławRogowski">Zdaniem Unii Pracy projekt ten rzeczywiście takich wad nie jest pozbawiony. Przede wszystkim należy do nich - na co zwracali uwagę moi przedmówcy - nadmierna penalizacja. Nie przystaje ona ani do norm i tendencji europejskich, ani nawet do polskich przepisów karnych. Przebija z niej zarzucone już dawno, niesłuszne przekonanie, że surowość kar jest jedynym lekarstwem na patologię społeczną. A przecież wielekroć przekonano się, że to nieprawda. Rozpatrując projekt bardziej szczegółowo, należałoby wymienić następujące, naszym zdaniem, najistotniejsze wady:</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławRogowski">— surowsze kary aniżeli w przygotowanym projekcie Kodeksu karnego i także w stosunku do analogicznych przepisów Kodeksu karnego z 1932 r. oraz innych kodeksów rozwiniętych państw europejskich;</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#StanisławRogowski">— konstrukcja sankcji, ograniczająca możliwość szerszej indywidualizacji sędziowskiej — przede wszystkim poprzez wysokie dolne progi zagrożeń karą pozbawienia wolności — typowo: od 6 miesięcy albo nawet 1 roku, a rzadko od stosowanego powszechnie wymiaru 3 miesięcy;</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#StanisławRogowski">— wysokie górne granice kar — typowo: 5, 8, 10, a nawet 15 lat w ramach nadzwyczajnego zaostrzenia kary w art. 18;</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#StanisławRogowski">— surowsze kary grzywny, zwłaszcza dolne granice: 200 lub 300 mln zł, co całkowicie ogranicza indywidualizację sędziowską w ocenie faktycznych możliwości płatniczych skazanego.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#StanisławRogowski">Taki ustawowy automat doprowadziłby do niekorzystnego wydłużenia zastępczych kar pozbawienia wolności i to w maksymalnym wymiarze - do 3 lat, przy obecnym przeliczniku za 1 dzień od 25 tys. zł do 150 tys. zł. Czy pod koniec XX wieku należy mnożyć liczbę więźniów za długi? Zamożniejsi i tak tego unikną. Ponadto trzeba zwrócić uwagę na podkreślany już fakt, że więźniów takich i tak jest w Polsce wielu. Stanowią oni obecnie około 1/3 wszystkich pensjonariuszy zakładów karnych. Ponadto już dziś służby więzienne alarmują - i mają rację - że przy takim przeludnieniu zakładów karnych wszelka działalność resocjalizacyjna jest w wysokim stopniu utrudniona, a więzienia stają się najlepszą szkołą przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#StanisławRogowski">Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie nawołuję wcale do nadmiernej łagodności, nie optuję za bezkarnością sprawców przestępstw, afer gospodarczych, lecz tylko za wyborem nowocześniejszych i skuteczniejszych metod walki z tą przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#StanisławRogowski">Projekt zawiera również inne rozwiązania, które też mogą budzić poważne wątpliwości. I tak bardzo dyskusyjne jest umiejscowienie w tej ustawie właśnie art. 1. Powinien on być w ustawie karnej skarbowej. Jest to bardziej logiczne. Również dyskusyjna jest, naszym zdaniem, zbyt pojemna i szeroka konstrukcja art. 18. Są również inne, drobniejsze uchybienia, których teraz tu nie będę omawiał.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#StanisławRogowski">Projekt ma również zalety. Zaliczyłbym do nich przede wszystkim powrót do dobrych i sprawdzonych rozwiązań Kodeksu karnego z 1932 r., zawartych w art. 10, 11, 12, 13 i 15, co mieści się również - znowu z wyjątkiem sankcji - w ramach standardów europejskich. Musimy rozstrzygnąć, czy czekać na projekt nowego Kodeksu karnego, czy chociażby jego nowelizacji, i odrzucić obecny projekt. Klub Unii Pracy twierdzi, że nie. Naszym zdaniem z wyżej wymienionych już przyczyn należałoby przesłać - i o to wnosimy - projekt do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej. Gdyby rządowy projekt nowelizacji rzeczywiście wpłynął w tym czasie prac, należałoby prowadzić wspólne prace nad obydwoma projektami i dążyć raczej do nowelizacji Kodeksu karnego, wkomponowania tam tych przepisów, a nie do tworzenia odrębnej ustawy. Taką ustawę można by uchwalić tylko w ostateczności i tylko do czasu uchwalenia Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#StanisławRogowski">Ponadto należałoby też jak gdyby antycypować pewien kształt przygotowanych przepisów w projekcie Kodeksu karnego i korelować je z tym, co jest w propozycji dzisiaj omawiane.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#StanisławRogowski">Na koniec chcę z całą mocą podkreślić, że uchwalając nawet najlepsze przepisy prawnokarne, wykonamy tylko część pracy nad powstrzymaniem rozwoju przestępczości gospodarczej. Przykłady światowe wykazują, iż poszerzeniu zakresu kryminalizacji w tej dziedzinie nie towarzyszy - tak jak w wypadku przestępczości tradycyjnej - automatyczne i szybkie jej zmniejszanie. Skuteczność środków prawnokarnych zależy od jednoczesnego użycia innych instrumentów - zarówno prawnych, jak i pozaprawnych. Do tych pierwszych należy właściwe, niekryminogenne formułowanie przepisów prawa gospodarczego oraz budowanie odpowiednich i podlegających kontroli struktur organizacyjnych. Jakże często tego nie czynimy - również i my. Niezbędne jest właściwe wyszkolenie i wyposażenie organów ścigania oraz wymiaru sprawiedliwości, czego jak gdyby też się nie zauważa; vide: środki przeznaczone na te instytucje w obecnym budżecie. Należy walczyć z atmosferą swoistego przyzwolenia dla przestępczości gospodarczej, szczególnie tej wielkiej. Jakże często biznesmen, w myśl powszechnej opinii - bez względu na to, jakim sposobem zdobył majątek i w jaki sposób prowadzi swoje interesy - jest motorem postępu, jest to człowiek godzien podziwu i szacunku. Jakże często łamanie prawa, głównie gospodarczego, uważane jest tylko za przejaw przedsiębiorczości i sprytu i w pewnej mierze nawet podziwiane. Na spotkaniach towarzyskich uczestnicy często chwalą się, w obecności prawników, jak oszukali fiskusa albo jak oszukali urząd celny; dzieje się to przy powszechnej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#StanisławRogowski">Zasygnalizowałem tylko ten problem, lecz przy okazji omawiania niniejszego projektu było to konieczne, bo - proszę państwa - przekonanie, że istota problemu przestępczości gospodarczej leży tylko i wyłącznie we właściwym ustawodawstwie prawnokarnym jest chowaniem głowy w piasek. Jest to przecież tylko konieczna podstawa i narzędzie do dalszych, zasadniczych w tym zakresie działań.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czy ludzkość idzie naprzód? Oczywiście można byłoby na ten temat dyskutować. Dyskusje te byłyby na pewno bardzo ciekawe i pouczające; mielibyśmy uprawnione, bardzo różne zdania. Natomiast nie ulega wątpliwości, że przestępczość idzie naprzód, a nawet biegnie naprzód. Ona zawsze dorównuje kroku przemianom, a bardzo często nawet je wyprzedza.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Muszę powiedzieć, że w swej wieloletniej praktyce prawniczej spotykałem się z genialnymi wręcz przestępcami gospodarczymi. Mogliby oni być nawet ministrami finansów - gdyby oczywiście nie kradli; to jest ten feler. Ileż jednak inwencji, wynalazczości, starań. To jest nawet godne podziwu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście przestępczość jest tak stara, jak dawno istnieje ludzkość na Ziemi. To jest, rzecz jasna, truizm. Nigdy przestępczości do końca nie zwalczymy, te patologie zawsze, niestety, będą występowały. Mamy jednak obowiązek je ograniczać, a nawet w pewnych momentach zwalczać w sposób bardzo ostry i zdecydowany. Każdy chyba to przyzna, biorąc pod uwagę to, co dzieje się w tej chwili w Polsce, jeśli chodzi o liczbę nowych rodzajów przestępczości. Gangi, mafie, grupy przestępcze już nie tylko kradną, ale i zabijają, mordują - i to w jak okrutny sposób - żeby zdobyć pieniądze. Okazuje się, że dla tych papierków człowiek gotów jest do największych, przerażających wręcz zbrodni. Zaczyna to realnie zagrażać państwu, nawet staje się plagą na skalę państwową. Zagraża to również poszczególnym obywatelom. Staje się coraz mniej bezpiecznie, nie tylko z powodu tych przestępców, którzy wbijają nóż i strzelają, ale i tych, którzy jakże w wyuzdany sposób okradają nas, niszczą dorobek całego naszego życia. Przecież jeżeli wierzyć statystykom, to gdyby tak nas nie rozkradano, zupełnie straszliwie, gdyby nie te wszystkie nowe formy przestępczości, to i nasz budżet, państwowy budżet, inaczej by wyglądał. Jeżeli już przestępczość gospodarcza rzutuje na budżet państwa, to nie wolno nam pozostać obojętnymi. Ja jako prawnik mam też bardzo wiele oporów co do takich ustaw szczątkowych, częściowych, specjalnych, i też bym wolał, żeby wszystkie te zagadnienia były umieszczone w jednym Kodeksie karnym. Ale niestety, to się nadmiernie po prostu przeciąga, a życie, jak tu już słusznie moi przedmówcy powiedzieli, biegnie naprzód, przestępcy nie czekają. Wobec tego, kto ma tę tamę natychmiast postawić? Może to zrobić tylko Sejm.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Nie chcę twierdzić w tej chwili, że proponowany projekt ustawy to jest właśnie ta perełka legislacyjna, tak jak mówił poseł Bentkowski. Oczywiście nie. Jest to swojego rodzaju proteza. Mam wrażenie, że jeżeli popracujemy nad tym tekstem w sposób spokojny i bez emocji, to zrobimy z tego taką protezę, przy użyciu której można będzie chodzić do czasu wprowadzenia Kodeksu karnego. Rozumiem, że jest to ustawa przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Wysokość kar. Sporo tutaj na ten temat mówiono. Oczywiście są dwie szkoły. Tak samo, jak są dwie szkoły (co najmniej), jeżeli chodzi o karę śmierci. Można na ten temat dyskutować. Mnie się wydaje, że jeżeli mamy do czynienia ze szczególnym zagrożeniem, to jednakże i zagrożenie karą powinno być wysokie. Przecież uczciwy człowiek z tego powodu nie będzie się bał. A że będzie się bał zbrodniarz, bandyta, przestępca, to mnie osobiście nie razi. Sądzę, że kara w szczególnych wypadkach powinna być wysoka, co nie znaczy, że będę się upierał przy wszystkich tych rozwiązaniach dotyczących penalizacji, które tutaj zostały zaproponowane. Sądzę, że na ten temat też możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym też podkreślić, że przecież Konfederacja Polski Niepodległej nie przypisuje sobie pełnego autorstwa tego proponowanego przepisu. To już powiedział poseł sprawozdawca. Oczywiście zmieniliśmy wiele, jeśli chodzi o projekt pierwotny, ale nie chcemy sobie przypisywać wszystkich zasług. Przecież nie było żadnych przeszkód, żeby projekt ten teraz złożył rząd. Dosyć długo na to czekaliśmy, ale ponieważ rząd projektu nie przedłożył, ktoś to musiał zrobić.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Sądzę zatem - i wszyscy jesteśmy tu na szczęście w tym przedmiocie zgodni - że trzeba tę ustawę uchwalić po wprowadzeniu koniecznych zmian przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą. Wnoszę o przekazanie projektu do tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa ma charakter ustawy epizodycznej. Opisane w projekcie i tak szeroko omówione dziś na tej sali zjawiska na pewno wymagają zdecydowanych przeciwdziałań w szczególności na gruncie życia gospodarczego. Ale czy załatwi to ta ustawa? Wydaje się, że nie. Nie wszyscy będą jednak zgodni co do tego, że należy popracować nad tą ustawą. Wniesiony pod rozwagę Wysokiej Izby projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, nie nadaje się w tej formie do uchwalenia. Jest to nieudana próba stworzenia w okresie przebudowy systemu gospodarczego specyficznej superustawy karnej. Ma ona na drodze odpowiedzialności karnej sprawców i współsprawców regulować sprawy o charakterze finansowym, majątkowym i gospodarczym. Autorzy tej ustawy proponują ściganie czynów, które w swoim mniemaniu uznają za przestępcze. Tymczasem ustawodawca w wielu aktach prawnych już to uczynił. Tak jak w przypadku sprawców przestępstw czy wykroczeń dewizowych tu odpowiedzialność określa ustawa karna skarbowa - art. 48, sprawców naruszenia przepisów Prawa celnego - art. 5 oraz 76 ustawy Prawo celne i art. 80 ustawy karnej skarbowej. Należy przy tym zaznaczyć, że w wielu wypadkach sankcje dotykające sprawców wymienionych przestępstw, określone w wymienionych tu przykładowo ustawach, są dotkliwsze niż te, jakie proponuje projekt ustawy. Dla przykładu: w przypadku przestępstwa dewizowego przepisy jasno stwierdzają, że przedmiot przestępstwa przepada i nie ma tu nic do rzeczy, czy był, czy też nie był własnością sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LeszekZieliński">Odnosząc się jedynie do art. 2 i 3 oraz art. 4 i 7 projektu należy stwierdzić, że sankcje za wymienione tam czyny przestępcze przewiduje Kodeks karny w swoim obecnym kształcie. Również nowelizowana niedawno przez Sejm ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i o funduszach powierniczych przewiduje określone sankcje za czyny przestępcze, których ścigania domaga się autor projektu w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LeszekZieliński">Należy także zwrócić uwagę na propozycję w ewidentny sposób nie przystającą do praktyki ostatnich lat. W zakresie granicy określającej co jest mieniem wielkiej wartości, wobec zmieniających się realiów gospodarczych, inflacji, rozsądne jest niewyznaczanie sztywnej kwoty, lecz zdanie się na doświadczenie oraz wiedzę w tej materii Sądu Najwyższego. Może on skutecznie kształtować praktykę orzekania w sprawach karnych przez stosowanie wiążącej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#LeszekZieliński">Kuriozalne wydaje się rozwiązanie proponowane w art. 5, które w stosunki cywilnoprawne wprowadza zagrożenie karą pozbawienia wolności. Jest rzeczą oczywistą, że przetarg jako forma zbycia mienia obwarowany jest i tak szeregiem wymogów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#LeszekZieliński">Podczas lektury projektu ustawy zwracają uwagę inne wątpliwe propozycje szczegółowe i zapisy. Trudno pojąć, jak dobrowolnie można zapobiec wystąpieniu skutku przestępczego w przypadku sprawcy, którego dotyczy art. 4 - obrót papierami wartościowymi i rozpowszechnianie nieprawdziwych danych. Przecież w oparciu o te właśnie zafałszowane informacje inwestorzy zlecą już wykonanie operacji liczonych w miliardach czy nawet w bilionach, jeżeli założyć dalszy, tak szybki rozwój giełdy.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#LeszekZieliński">Idąc dalej należy stwierdzić, że również art. 7 projektu ma swoje odpowiedniki już w istniejących regulacjach, np. w Prawie bankowym, a art. 9 opisuje znaną skądinąd instytucję paserstwa.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#LeszekZieliński">Bardzo poważne wątpliwości budzi też pomysł wprowadzania odpowiedzialności karnej za upadłość firm. Postępowanie w takich przypadkach reguluje prawo upadłościowe. Należy pamiętać, że upadłość nie jest zwykle wynikiem postępowania upadłego, lecz złożonego splotu okoliczności, często od niego niezależnych. Trzeba też zauważyć, że istniejące przepisy przewidują także odpowiedzialność, w tym kary pozbawienia wolności dla członków zarządu spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#LeszekZieliński">Nie rozwijając tego tematu, trzeba zauważyć, że proponowane w omawianym dziś projekcie ustawy rozwiązania dotyczące odpowiedzialności karnej (zawarte w art. 10, 12) stoją w jawnej sprzeczności z prawem upadłościowym. W chwili ogłoszenia upadłości upadły (czyli dłużnik) nie ma już bezpośredniego wpływu na zaspokajanie roszczeń, zarząd firmą przejmuje bowiem syndyk.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#LeszekZieliński">Trudno zrozumieć, w jakim celu autorzy projektu wprowadzają zapis art. 15, skoro polskie prawo chroni w tej chwili znaki pieniężne (bez względu na ich postać), jak i akcje czy inne papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#LeszekZieliński">Reasumując, należy raz jeszcze stwierdzić, że za wszystkie zawarte w projekcie czyny przestępcze obowiązujące prawo przewiduje już sankcje karne (wyjątek stanowi jedynie upadłość), nie ma więc, zważywszy na ich i tak znaczną surowość, potrzeby budowania nowego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#LeszekZieliński">Przedłużanie się prac nad Kodeksem karnym nie uzasadnia uchwalania ustawy w takim kształcie. Trudno uznać za wystarczający powód takie zjawisko, jak pranie brudnych pieniędzy, które jest wyjątkowo złożone i ustawa nie położy mu kresu, tym bardziej że z tego właśnie tytułu autorzy projektu nie przewidują sankcji.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#LeszekZieliński">Inny, bardzo poważny mankament to wielostronna niespójność projektu z elementami prawa karnego. Jest ona obecna także w innych ustawach, a nie tylko w Kodeksie karnym. Tej kwestii jednak autorzy nie regulują.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#LeszekZieliński">Zmiany proponowane przez autorów ustawy nie muszą przyczynić się do skuteczniejszego zwalczania przestępczości gospodarczej. Wydaje się, że znacznie większe znaczenie będzie miało np. ułatwienie organom ścigania dostępu do informacji o sytuacji finansowej sprawcy czy danie możliwości, w bardzo określonych warunkach, ujawnienia odpowiednim organom stanu kont, co z kolei wymaga zmiany w Prawie bankowym. Modyfikacji wymaga też np. system działania organów zajmujących się ściganiem zorganizowanej przestępczości na polu gospodarczym, aby w większym stopniu można było zapobiegać korupcji czy ścigać ją, a także inne tego rodzaju negatywne zjawiska. Jednocześnie trzeba zwrócić się do resortu sprawiedliwości, aby podjął w trybie pilnym prace nad dokończeniem procedur związanych z uchwaleniem nowego Kodeksu karnego. Skoro dowiadujemy się z informacji prasowych, w których powołują się na pana wicepremiera Cimoszewicza, że projekt nowego kodeksu jest już gotowy, należałoby wskazać Sejmowi, co hamuje jego uchwalenie. Tymczasem także w sferze dotyczącej typowej przestępczości kryminalnej, zagrażającej wprost mieniu i życiu obywateli, proponuje się ponoć kolejną nowelizację. W ten sposób okres niestabilności systemu prawnego, a także czas, w którym litera prawa nie przystaje do rzeczywistości, będą nadal się przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#LeszekZieliński">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ze względu na widoczne mankamenty projektu, który dziś omawiamy, opowiada się za jego odrzuceniem. Nie wydaje się też, aby w toku dalszych prac można było go w poważniejszym stopniu naprawić. Te propozycje są jednak kolejnym sygnałem, że potrzebna jest naprawdę szybka i kompleksowa zmiana prawa karnego. Musi to być jednak zmiana systemowa, wprowadzająca układ regulacji zapewniający zarówno prawu, jak i organom ochrony porządku prawnego właściwe kierunki działania. Nie uda się tego na pewno uzyskać przez mnożenie kolejnych epizodów ustawodawczych, choćby będących wynikiem najczystszych intencji, i odkładanie rozstrzygnięć generalnych.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę uściślić, czy stawia pan wniosek o odrzucenie projektu?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Łochowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że zgłoszono tego typu projekt, gdyż pomysł sam w sobie jest na pewno słuszny. Jednak wydaje się, że zaczynamy jakby troszkę od końca, od karania, od zwalczania skutków, a nie od leczenia i zapobiegania przyczynom. W naszym systemie gospodarczym, w naszym systemie prawnym rzeczywiście brakuje rozwiązań systemowych, zapewniających dobre funkcjonowanie gospodarki. Powinno ono polegać nie na wzbogacaniu się z dnia na dzień, nie na robieniu fortun z dnia na dzień za wszelką cenę, ale na normalnym działaniu przedsiębiorstw, opartym na rzetelnej pracy i zysku pozwalającym dobrze żyć. Skutkiem braku takich zabezpieczeń w gospodarce jest to, co widzimy codziennie w naszym życiu: afery gospodarcze, przekupstwa, przemyt na wielką skalę, gangsterstwo. To sprawy, z którymi każdego dnia stykamy się w środkach masowego przekazu pokazującymi życie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefŁochowski">Dlatego wydaje mi się, że trzeba zastanowić się nieco nad przyczynami, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się stało, dlaczego tak się dzieje. I te przyczyny należy usuwać, równolegle karząc. Przyczyny te to przede wszystkim, jak mi się wydaje, niewprowadzenie - razem z wprowadzeniem wolnego rynku - ograniczeń, które by były dostosowane do warunków rynkowej i brutalnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefŁochowski">Powód drugi to bezkarny de facto finał wszystkich pierwszych polskich afer po wprowadzeniu wolnego rynku: bezkarnie zakończyła się afera alkoholowa, ani jeden włos nikomu z głowy nie spadł za tak straszliwe przestępstwa gospodarcze, ani jeden włos także nikomu z głowy nie spadł jak dotąd za aferę FOZZ, za aferę rublową - i tak można byłoby długo wyliczać. Patrząc na tę bezkarność nietrudno sobie wyobrazić, że każdy próbuje tego samego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefŁochowski">Inny przykład to wielki przemyt. Przecież publiczną tajemnicą w Polsce jest i było to, że przemyt papierosów i alkoholu do Polski odbywał się na wielką skalę; przecież tajemnicą było, że do Polski przyjeżdżały, bez jakiejkolwiek kontroli celnej, TIR-y pełne rozmaitych trunków. I nikt tego przemytu, o dziwo, nie mógł wykryć, tak jakby to była szpilka, którą można sobie bezkarnie przewieźć przez granicę. Bezkarnie zakończyła się tzw. afera „Hod-Impexu” — chyba największa w handlu zagranicznym — która to firma wysłała za granicę towar za ponad 50 mln dolarów i nie dała za niego rolnikom ani grosza. Do dziś właściciele tej firmy, jej szefowie, urzędujący ongiś pod okiem ministra rolnictwa, chodzą sobie spokojnie po Warszawie i śmieją się. Dlaczego nie ściga ich prokurator? 50 mln dolarów wydaje się dostateczną kwotą, aby ktoś rozpoczął jakieś postępowanie. Na wielki krzyk podnoszony przez rolników odpowiada się, że nie ma takiego prawa, żeby tych ludzi ukarać, nie ma prawa, żeby ściągnąć należność. Nic z tego nie rozumiem. A potem pytamy samych siebie, dlaczego jest tak dużo przestępstw, dlaczego jest tak dużo afer, dlaczego jest tak dużo nieporządku w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JózefŁochowski">Jednym z bardzo ważnych czynników przyczyniających się do powstawania tych afer i przestępstw gospodarczych jest także brak systemu informacji o przedsiębiorstwach i partnerach handlowych, brak dobrej ustawy o samorządzie gospodarczym - jest ona dopiero opracowywana przez komisje sejmowe. Miejmy nadzieję, że stworzenie dobrego systemu informacji, banku danych, połączonego z całym systemem światowym, pozwoli na rozpoznawanie partnerów i uniknięcie wielu tego typu spraw. Wracamy także do pewnych kryminogennych elementów w naszym handlu zagranicznym. Wprowadzamy niemal na siłę kontyngenty, limity, pozwolenia itp. Nie będę tu wyjaśniał, do czego to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JózefŁochowski">Myślę, że takim czynnikiem jest także brak jakiejś presji moralnej, która oddziaływałaby na zachowanie się naszych biznesmenów. Nie może być, jak to mówił jeden z moich przedmówców, że przyjmuje się jak księcia faceta, o którym wiadomo, że żyje wyłącznie z afer i za brudne pieniądze. Jeżeli my w społeczeństwie takich ludzi nie będziemy potępiać, moralnie niszczyć, to dalej będziemy mieli to, co mamy. Nie może złodziej po prostu siedzieć z nami przy jednym stole, z uśmiechem i z wypiętą piersią czekając na ordery. Ale są, niestety, przykłady, że tego typu sprawy przechodzą jakby bez echa i w naszych środkach masowego przekazu, i u naszych publicystów, i w naszej sferze publikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JózefŁochowski">Z drugiej jednak strony ustawa nie może krępować obrotu handlowego i przedsiębiorczości. Boję się bardzo, aby ta ustawa czy nowelizacja nie przyczyniła się do tego, że będziemy mogli - tak jak kiedyś z bodajże § 264 K.k. - ukarać, jeśli tylko będzie się chciało, i skazać każdego, kto dopuścił się tzw. niegospodarności, a jest to bardzo szerokie i pojemne określenie. Rozwiązania tej ustawy przypominają troszkę tego typu sformułowania. Ponieważ dotyczy to przedsiębiorców, przedsiębiorstw i ludzi działających w gospodarce, wnoszę, aby Prezydium Sejmu zechciało tę ustawę przekazać nie tylko do dwóch wymienionych przez wnioskodawców komisji, lecz także do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nikt już dzisiaj nie ma wątpliwości, że ustawa o ochronie obrotu gospodarczego jest jedną z najbardziej oczekiwanych i potrzebnych ustaw karnych. A jednocześnie, jak napisał w swojej opinii prof. Jerzy Jasiński, jest ustawą bardzo spóźnioną. Powinna stać się ona prawem przed dwoma, a może nawet przed trzema laty, kiedy stanowiące jej wzór przepisy były już opracowane przez komisję reformy prawa karnego przy ministrze sprawiedliwości i kiedy jednocześnie jasne się stało, że oszukańcze praktyki nowych „biznesmenów” prowadzą do zawłaszczenia coraz to większych części majątku narodowego. Działalność ta narasta. Według jednego z opracowań Prokuratury Generalnej zjawisko przestępczości gospodarczej będzie się nasilać i przybierać różnorakie formy odbiegające od tradycyjnych, stosowanych w latach poprzednich, mechanizmów. Spostrzeżenie to potwierdzają także specjaliści z Biura do Spraw Przestępczości Gospodarczej Komendy Głównej Policji. Takie jest także, Wysoka Izbo, odczucie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Oczekiwanie na tę ustawę nie może jednak przysłonić jej braków. I tak art. 1 § 1 ustawy traktuje jedynie o wywożeniu wartości dewizowych z Polski. Pozostaje jednak bez uregulowania kwestia polegająca na niewprowadzeniu na teren Polski wartości dewizowych, np. gdy kredyty zostały skonsumowane za granicą bez efektu gospodarczego, obciążając w przyszłości finansowo Polskę. Na tle art. 11 rodzi się pytanie, dlaczego bankructwo proste ma miejsce dopiero wówczas, gdy w wyniku niegospodarnego zachowania dłużnika dochodzi do pokrzywdzenia wielu wierzycieli. Wielu, to znaczy ilu? Ustawa nie definiuje tego pojęcia. Ponadto w dyspozycji tego przepisu znajdują się dalsze nieprecyzyjne i zbyt ogólne określenia typu „inne podobne działania oczywiście sprzeczne z zasadami gospodarowania”.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Do kolejnych zauważonych i sygnalizowanych przez naukowców i praktyków wad ustawy należy niezgodność z obowiązującymi przepisami prawa karnego. Podaje się jako przykład art. 17, w którym przewidziano grzywny w wysokości od 200 mln zł do 10 mld zł oraz art. 18 § 2, przewidujący grzywnę w wysokości od 300 mln zł do 15 mld zł, choć Kodeks karny przewiduje najwyższą grzywnę w wysokości 250 mln zł, a ustawa karna skarbowa w wysokości 5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejny problem to naruszanie hierarchii wartości. Razi bowiem system sankcji w kontekście zagrożeń przewidzianych w Kodeksie karnym. Za przestępstwa przeciwko mieniu wskazane w art. 18 § 1 projekt ustawy przewiduje zagrożenie karą pozbawienia wolności nawet do lat 15, choć ciężkie uszkodzenie ciała, a więc pozbawienie człowieka wzroku, mowy, spowodowanie innego ciężkiego kalectwa przewiduje w art. 155 § 1 Kodeksu karnego zagrożenie karą pozbawienia wolności do lat 10. Stosowanie kar surowszych za przestępstwa przeciwko mieniu niż za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu nie zyska powszechnej społecznej akceptacji, a zatem nie spełni zadań prewencyjnych, także bardzo istotnych dla praktyki wymiaru sprawiedliwości. Pamiętamy, że w latach sześćdziesiątych skazano na karę śmierci za przestępstwo gospodarcze dyrektora jednego z warszawskich zakładów mięsnych. Wyrok wykonano. Nie tylko środowisko prawnicze było wstrząśnięte i oburzone. Te drakońskie kary są wynikiem pewnej filozofii zwalczania przestępczości, wyrażającej się w przekonaniu, że zwalczanie afer gospodarczych wymaga wprowadzenia bardzo surowych wyroków. Tymczasem przekonanie to nie jest niczym nowym i zaowocowało już w ostatnim pięćdziesięcioleciu surowymi ustawami specjalnymi, zmuszającymi opornych sędziów do wydawania surowych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Nie ma żadnego cudownego, łatwego sposobu na afery gospodarcze. Ich zwalczanie wymaga długiej, mozolnej i trudnej pracy organów ścigania i sądów, które muszą mieć możliwość zatrudnienia odpowiedniej liczby zdolnych ludzi, wykwalifikowanych i - co ważne - dobrze opłacanych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Widzę braki w tym projekcie, ale widzę także bezwzględną konieczność jak najszybszego wprowadzenia tej specjalnej przecież ustawy. Wiem, że byłoby lepiej, gdyby przepisy dotyczące obrotu gospodarczego znalazły się w Kodeksie karnym. Na to jednak musimy jeszcze poczekać.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Będę głosowała za przekazaniem projektu do komisji, aby tam nadano mu ostateczny kształt, uwzględniając uwagi wielu wybitnych przedstawicieli prawa.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie zakwalifikować ten projekt ustawy do projektów tzw. prezydenckich, tj. takich, których nie chciałbym popierać, ale popierać muszę. Nie chciałbym popierać tego projektu ze względów, o których tutaj była mowa, gdyż oczywiście zawiera on dużo błędów legislacyjnych, złych rozwiązań, ale muszę go popierać, gdyż idea tego projektu jest tego warta.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyWierchowicz">Hasło walki z aferami i nadużyciami gospodarczymi jakże słusznie znajdowało się na sztandarach wszystkich partii w kampanii wyborczej, gdyż istotnie obowiązujące obecnie w tej dziedzinie regulacje prawne zawarte w Kodeksie karnym, w ustawie karnej skarbowej czy w prawie dewizowym, w Prawie celnym, nie pozwalają na w pełni skuteczną walkę z przestępczością gospodarczą, bankową czy też podatkową. Aby przeciwdziałać tym fikcyjnym upadłościom, unikaniu egzekucji, pokrzywdzeniu wierzycieli, sporządzaniu fikcyjnych umów przeniesienia własności nieruchomości należy wprowadzić nową regulację prawną, co niniejszym Wysoka Izba czyni.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JerzyWierchowicz">W tym miejscu chciałbym wyrazić żal, że nie czyni się tego kompleksowo, wprowadzając nowelizację, wprowadzając nowy Kodeks karny, przede wszystkim nowelizując rozdział poświęcony przestępczości gospodarczej, dodając także przepisy obejmujące nowe formy przestępstw o charakterze finansowym. Obecne regulacje karne znajdują się w 50 aktach prawnych o charakterze ustawowym, co nie jest ani pożądane, ani właściwe. Uważam, że już dzisiaj można mieć pretensje do rządu, do ministra sprawiedliwości, iż mimo wielu zapytań, interpelacji poselskich, działań sejmowej Komisji Sprawiedliwości, do chwili obecnej nie trafił do Wysokiej Izby projekt Kodeksu karnego. Istnieje także specjalna komisja kodyfikacyjna, ale efektów pracy tej komisji nie widać. A już niedługo do Sejmu trafią inne projekty zmian w Kodeksie postępowania karnego, w Kodeksie postępowania cywilnego i znowu będą to zmiany cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JerzyWierchowicz">Padło tu wiele konkretnych zarzutów odnośnie tego projektu. Nie będę odkrywczy, jeżeli powiem, że najistotniejszy z nich to zarzut nadmiernej restrykcyjności, nadmiernego wzrostu proponowanych sankcji w porównaniu do podstawowego aktu prawnego, jakim w tej mierze jest Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JerzyWierchowicz">Sądzę, że nie jest właściwe w projekcie ustawienie górnego progu kary grzywny w wysokości aż 15 mld zł, podczas gdy górna granica wysokości tej kary przewidziana w Kodeksie karnym - podstawowym akcie prawnym to regulującym - wynosi 250 mln zł; a więc w tym projekcie przekracza się proponowaną górną granicę grzywny 60-krotnie. Myślę, że nie jest dopuszczalne w tym wypadku zmienianie i podwyższanie do tak wysokich granic kary zasadniczej, jaką jest kara grzywny.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JerzyWierchowicz">Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe zawarte w tym projekcie, które trzeba zmienić — i sądzę, że w tracie prac komisyjnych do zmian tych dojdzie — zwraca uwagę to, że jeżeli w projekcie zamieszcza się nowe pojęcia w prawie karnym, takie jak „poważna szkoda majątkowa” i „szkoda majątkowa”, to należy je zdefiniować podobnie, jak to się czyni z pojęciami „wielka szkoda majątkowa” i „mienie znacznej wartości”, bądź z tych pojęć zrezygnować. Sądzę, że należy także używać pojęcia „obowiązek celny” zgodnie z terminologią obecnie obowiązującego Prawa celnego, nie zaś wprowadzać nowe pojęcie „powinności celnej”. Także kilkakrotnie używane w projekcie pojęcie „wielu wierzycieli” — zwracam uwagę na słowo „wielu” — jest bardzo ogólnikowe. Nasuwa się pytanie: Czy trzech wierzycieli to już jest wielu? Ośmiu — zapewne tak. Nie jest to drobiazg, jeżeli się weźmie pod uwagę to, iż projektodawcy od tego znamienia ustawowego czynu uzależniają surowszą odpowiedzialność karną sprawcy, jak ma to miejsce np. w art. 10 tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JerzyWierchowicz">Rzuca się także w oczy to, co już wcześniej mówiono: brak przepisów odnośnie zwalczania tzw. przestępstw komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JerzyWierchowicz">Nawiązując do tego, co mówiła moja przedmówczyni poseł Piekarska, uważam, że rzeczywiście przepis art. 11, który przewiduje karalność w wypadku nieumyślnego doprowadzenia do niewypłacalności lub upadłości, zdecydowanie wymaga zmiany. Rodzi się pytanie: Czy niekaralne będzie umyślne doprowadzenie do upadłości, oczywiście ze szkodą dla wierzycieli? Odpowiedź może być tylko jedna — negatywna. By ten oczywisty błąd legislacyjny naprawić, wystarczy — moim zdaniem — wprowadzić jedno słowo: „chociażby” przed wyrazem: „nieumyślnie”, a więc byłoby wówczas sformułowanie: „chociażby nieumyślnie”. Wtedy byłoby karalne przede wszystkim umyślne doprowadzenie do bankructwa i do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#JerzyWierchowicz">Reasumując, Wysoka Izbo, w związku z tą generalną krytyką proponowanego projektu ustawy nasuwa się wniosek, wydawałoby się, paradoksalny, a mianowicie że należy ten projekt ustawy poprzeć i skierować go do intensywnych prac w komisjach, co zapewne będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Władysława Święsa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WładysławŚwięs">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasilenie się zjawisk patologicznych w życiu gospodarczym kraju, przestępstwa niegospodarności, przestępstwa dewizowe, oszustwa kapitałowe, oszustwa ubezpieczeniowe, oszustwa podatkowe i wiele innego zła wynika z braku stosownych uregulowań, luk czy nieprecyzyjności, a także nawet, moim zdaniem, z łagodności prawa.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WładysławŚwięs">Przestępstwo, zdaniem wielu, dzisiaj się opłaca. Proszę wybaczyć ewentualną nieprecyzyjność stwierdzeń - nie jestem prawnikiem z wykształcenia, mam natomiast stały kontakt z prawem i bezprawiem z racji wykonywanych czynności. Prowadzę postępowanie upadłościowe w banku.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WładysławŚwięs">Wspomniana na wstępie patologia jest brzemienna w skutki dla państwa, a we wręcz straszliwe skutki dla zwyczajnego, prostego obywatela, podatnika, który w konsekwencji za wszystko zapłaci i pyta: dlaczego? Ja takich pytań słyszałem tysiące. Tak, tysiące. Jakie to są skutki? Mimo że często pisze o tym prasa, podam konkretny przykład.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WładysławŚwięs">Niedawno dyskutowaliśmy na temat sytuacji w bankach, uznając je za ogromnie ważne instytucje i instrument oddziaływania - ograniczmy się do tego stwierdzenia - w sferze gospodarczej. Mówiliśmy o zagrożeniach upadłością w wypadku banków, w tym nawet o zagrożeniu zjawiskiem domina, to znaczy padaniem kolejnych banków, co w krańcowym przypadku mogłoby wstrząsnąć całym systemem bankowym (nie chcę tego tutaj rozwijać, ale jestem w stanie to udowodnić), i dalej - budżetem, wręcz ugodzić w podstawy państwa. A przecież bezpośrednią przyczyną większości kłopotów w bankach, ich upadłości były działania na granicy prawa, wykorzystanie luk, a więc brak unormowań prawnych, czy też działania niezgodne z prawem. Przejdę do przykładu. Chcę bardzo krótko podać, jakie niekorzystne następstwa mają miejsce w wypadku np. zawieszenia działalności banku. Co powoduje procedura przewidziana prawem przed wydaniem postanowienia sądu o upadłości banku? Otóż powoduje ona zablokowanie rachunków lokat oszczędnościowych, rachunków oszczędnościowych, rachunków bieżących firm i osób; nie mówiąc już o całkowitym zaprzestaniu działalności kredytowej, tzn. udzielania kredytów. Powstaje pustynia. Nie ma gdzie - tak jak w moim wypadku - się z tym zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WładysławŚwięs">W wypadku małego banku spółdzielczego dotyczy to setek pozycji, a zazwyczaj tysięcy rachunków. Co to znaczy? Przy obecnej interpretacji Ministerstwa Finansów dotyczącej realizacji gwarancji skarbu państwa wkładów oszczędnościowych, wypłaca się to z odzysku, jak się windykuje kredyty. A przecież to proste - gdyby można było odzyskać pieniądze z kredytów, to bank by nie miał kłopotów. To znaczy, że w najlepszym wypadku przez miesiące nie można wyjąć swoich pieniędzy, mimo upływu zadeklarowanego terminu ich lokaty - pieniędzy na pilne potrzeby, różne, a także nawet w sytuacjach tragicznych - śmierć, pogrzeb, operacja. Były takie przykłady. I co to znaczy, że przez wiele miesięcy nie można własnymi pieniędzmi z zablokowanego rachunku zapłacić za to, za co mamy zapłacić? Ktoś, komu nie zapłaciliśmy, może nas ścigać, skarżyć, prowadzi egzekucję komorniczą, a my mając pieniądze, nie możemy ich wyjąć. Dochodzi nawet do upadłości firmy, która wcześniej jakoś sobie radziła; do upadłości z powodu zablokowania środków na rachunku. Aby móc zapłacić, wypłacić, trzeba ściągnąć pieniądze od dłużników. I tu rozpoczyna się karuzela. Mówili o tym moi rozmówcy.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WładysławŚwięs">Jak wspomniałem wcześniej, nierzadko dłużnik, który uzyskał kredyt wykorzystując luki prawne czy łamiąc prawo, nie płaci. Ucieka z majątkiem, przemieszczając go na inne firmy, na inne osoby, często doprowadza do upadłości firmy, z której nie można wiele odzyskać w postępowaniu upadłościowym. Równocześnie niejednokrotnie natychmiast uruchamia inną firmę, czystą - i kombinuje dalej. Oczekujący na swoje należności pytają: Gdzie jest prawo? Czy nie ma kary za wyłudzenia, oszustwa i krętactwa? Powtarzam jeszcze raz - ja takich pytań miałem tysiące.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WładysławŚwięs">Jeśli chodzi o sprawy bankowe, został powołany specjalny zespół do spraw systemu bankowego - i bardzo dobrze. Będzie on miał pracy co niemiara, a tym samym i Wysoka Izba, bo jak podkreślali niektórzy przedmówcy, to uregulowanie i dostosowanie do nowoczesnych wymogów systemu bankowego będzie pociągać za sobą nie tylko zmianę Prawa bankowego, ustawy o NBP, ale także Kodeksu handlowego, Prawa spółdzielczego, Kodeksu cywilnego, Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i właśnie Kodeksu karnego. Chociaż uważam, że w zgłoszonym projekcie jest wiele zapisów wymagających koniecznej korekty, która zostanie dokonana w wyniku prac w komisjach, jeżeli skierujemy ten projekt, to nie należy czekać na kompleksowe rozwiązania, bo one są odległe, lecz niezwłocznie podjąć prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WładysławŚwięs">Zgoda: jest to proteza, jest wiele sprzeczności, ale jest projekt. Moim zdaniem, za wszystkie działania skutkujące stratą dla państwa, stratą dla firm, stratą dla obywatela powinna być stosowna kara. Stosowna, to znaczy przestępstwo nie może się opłacać. Ponieważ żaden przepis prawny nie może zamykać się sam w sobie, muszą być także równoległe unormowania prawne utrudniające przestępstwo, to znaczy nowe uregulowania dotyczące rejestracji firm, kwalifikacji, podejmowania nowej działalności po doprowadzeniu poprzedniej firmy do upadłości. Muszą być uregulowania ułatwiające ściąganie należności. Często bowiem oszustwo, wyłudzenie pozostaje bezkarne, zwłaszcza w przypadku dużych kwot, bo pokrzywdzonego nie stać na dochodzenie roszczenia - są duże opłaty. Jestem za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WładysławŚwięs">O ileż byłoby mniej dochodzeń, korzystania chociażby z prawa karnego, gdyby - tak mi się marzy - wprowadzono zapis w Kodeksie cywilnym, że umowy zawarte celem udaremnienia egzekucji z mienia dłużnika lub poręczyciela z mocy prawa są nieważne. Jest to zapis wymagający obróbki przez prawników. Jak wspomniałem, nie jestem prawnikiem, ale to zniechęceni słabą skutecznością swojej pracy prawnicy mówili mi o tym, by może do czasu kompleksowego rozwiązania opracować specustawę, o której tu wspominano. Ale w jakim rozumieniu? Dającą możliwość ścigania przestępstw gospodarczych, z dostępem do wszystkich źródeł informacji, niezależnością wydzielonych służb dochodzeniowych, specjalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WładysławŚwięs">Słyszałem słuszne głosy przedmówców, że nie można stwarzać takiego przepisu, który by utrudniał działalność gospodarczą. Od czegoś jednak trzeba zacząć. Jestem za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zawarty w druku nr 292 należy niewątpliwie do ważnych. Wiele w dzisiejszej dyskusji powiedziano o skali patologii w obszarze życia gospodarczego, o niecierpliwości opinii publicznej. Jako posłowie w terenie jesteśmy bombardowani pytaniami, kiedy Rzeczpospolita będzie bardziej skuteczna w zakresie ścigania przestępstw i różnych zwyrodnień życia społecznego, które są wynikiem przejścia Polski do mechanizmów wolnorynkowych. Są to słuszne oczekiwania i tym tłumaczę motywację autorów projektu, by tego typu regulacje przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyJaskiernia">Jednocześnie należy dostrzec, że jest to regulacja dotykająca bardzo trudnej, można powiedzieć, delikatnej sfery stosunków społecznych, jeśli chodzi o prawo karne i regulacje prawnokarne. Jest to bowiem bezpośredni styk z zagadnieniem wolności człowieka, zasadności jego ograniczania, przyczyn i sposobów stosowania sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też oprócz dostrzegania potrzeby tego typu regulacji, której jak sądzę, nikt nie kwestionuje, muszą paść pytania wiążące się z tą inicjatywą. Gdy mówię o tym, że z podobnym projektem zetknęliśmy się w poprzedniej kadencji, nie robię tego po to, by szukać, kto jest faktycznym autorem - czy rząd, który go zgłosił w poprzedniej kadencji, czy posłowie Konfederacji Polski Niepodległej. Liczy się bowiem to, jaki jest cel, a w tym wypadku cel wydaje się w sferze motywacyjnej - szlachetny. Interesuje mnie natomiast to, jaki zakres zmian został wprowadzony. Przypominam, że Sejm w poprzedniej kadencji przeprowadził wielomiesięczne prace w komisjach, bardzo burzliwe obrady - w niektórych kwestiach doszedł do rozwiązań kompromisowych.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyJaskiernia">Skoro więc posłowie KPN decydują się obecnie wnieść ten projekt, ale zmodyfikowany - a dzisiaj pan poseł Ostoja-Owsiany powiedział, że wiele zmieniono w poprzednim projekcie - to rodzi się pytanie. Chciałbym prosić, żeby pan poseł Krzysztof Kamiński - reprezentant wnioskodawców - zechciał odpowiedzieć. Chciałbym prosić o wskazanie tych zmian. Jakie to są zmiany? Jakie motywacje temu towarzyszyły? W obszarze prawnokarnym, gdy każdy przecinek się liczy, każda zmiana musi budzić zainteresowanie. Dlatego też sądzę, że wyjaśnienie pana posła co do kierunków zmian i motywacji będzie niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście wiąże się z tym również pytanie — i kieruję je do przedstawiciela rządu, pana ministra Zielińskiego: Dlaczego rząd nie powrócił do inicjatywy, która się pojawiła w poprzedniej kadencji? Czy to znaczy, że rząd uważa ówczesny projekt za nietrafny? Czy pracował nad własnym projektem i nie zdążył go zaprezentować? Czy ma projekt, który zamierza zaprezentować i który wpłynie do Sejmu? Jest to dla nas bardzo istotne. Oczywiście inicjatywa poselska jest zawsze cenna, aczkolwiek interesuje nas również sposób myślenia rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JerzyJaskiernia">Pytam o to dlatego, że przy okazji kilku projektów wracam do zagadnienia kompleksowości regulacji prawnej. Powiedziano tutaj, że jest 50 regulacji obejmujących przepisy prawnokarne, a każdy student prawa, który przygotowuje się do egzaminu z prawa karnego, wie, że kompleksowość tego prawa, jego jednolitość i całościowość, umieszczenie go w jednym dokumencie, jakim jest Kodeks karny, to nie jest tylko kwestia estetyki prawnej i estetyki legislacyjnej, to jest coś znacznie ważniejszego. Obywatel musi mieć gwarancję co do tego, jaki jest w danym momencie obszar czynów zagrożonych karą, ponieważ jest to punkt wyjściowy odpowiedzialności karnej. Czy można wymagać od obywatela, żeby znał nie tylko Kodeks karny, jednolity akt, ale kilkadziesiąt innych ustaw? A my w istocie co miesiąc wprowadzamy kolejne regulacje prawnokarne.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też rodzi się pytanie, czy rzeczywiście kwestia Kodeksu karnego jest sprawą aż tak odległą. W związku z tym zwracałem się z interpelacją do pana prezesa Rady Ministrów i otrzymałem odpowiedź ministra sprawiedliwości, podpisaną przez sekretarza stanu pana prof. Zielińskiego. Pytałem w interpelacji o stan prac nad Kodeksem karnym, jako że jeszcze jesienią 1992 r. prof. Buchała informował na forum Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, że te prace już zostały ukończone. Czytam w odpowiedzi, że ten projekt jest gotowy, 15 lutego zostały wprowadzone ostatnie korekty. Rozumiem, że tutaj nie może być nadmiernego pośpiechu i zdaję sobie sprawę, że to jest rzecz niezwykle delikatna. Słyszę, że projekt będzie opublikowany na łamach miesięcznika „Państwo i Prawo”, żeby środowisko mogło do niego się odnieść. Niemniej musi być postawione pytanie, czy możemy dalej w Sejmie procedować, skoro nie zostało określone, kiedy będzie miała miejsce nowa, całościowa kodyfikacja karna (dotyczy to zresztą Kodeksu postępowania karnego), i czy rzeczywiście — uwzględniając nawet szereg uwarunkowań tłumaczących pilność tej inicjatywy — jest potrzebne dokonywanie kolejnego wyłomu w całości systemu prawa karnego. W dyskusji wskazywano na fakt, że w tym projekcie to, co dotyczy koordynacji sankcji, prowadzi do paradoksów: proponuje się grzywnę 60 razy większą niż jest to aktualnie przewidziane w innych przepisach. Oczywiście są pewne granice, można powiedzieć, że są to specyficzne przestępstwa, specyficzne zagrożenia, ale czy można byłoby mówić — i to pytanie kieruję do pana ministra — o spójności systemu prawa karnego, gdybyśmy uchwalili projekt w tym kształcie? Czy jest dopuszczalne, żeby jednocześnie obowiązywały ustawy, które w odniesieniu do zagrożenia życia i zdrowia — o czym mówiła poseł Piekarska — i w odniesieniu do zagrożenia z tytułu przestępczości gospodarczej wprowadzają diametralnie różne systemy sankcji, wzajemnie nieskoordynowanych? W związku z tym, jeśli pytam o los Kodeksu karnego, to nie czynię tego po to, żeby dręczyć rząd — bo robiłem to i w Sejmie poprzedniej kadencji z pozycji posła opozycyjnego — tylko dlatego że wydaje się, iż takie całościowe ujęcie jest tutaj potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do innego wątku odpowiedzi udzielonej w imieniu pana premiera na moją interpelację, gdzie nawiązuje się do kwestii konsekwencji przystąpienia Polski do Rady Europy oraz stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi, co wywołuje określone konsekwencje prawne w zakresie ustawodawstwa krajowego. Chcę zapytać pana posła Kamińskiego, prezentującego projekt ustawy, jak należy traktować ten projekt w kontekście konwencji, które Polska ratyfikowała i konwencji, które powinna ratyfikować z tytułu członkostwa w Radzie Europy. Ostatnio mieliśmy wizytę sekretarza generalnego Rady Europy, pani Catherine Lalumiere, i przy tej okazji stwierdzono, że Polska nie ratyfikowała znakomitej większości konwencji Rady Europy, pomimo że już od kilku lat szczyci się faktem członkostwa w tej radzie. Zapytuję w związku z tym pana posła Kamińskiego - może pan minister również zechciałby wypowiedzieć się w tej sprawie - jak ma się ta regulacja do tych unormowań zapisanych w konwencjach międzynarodowych, co do których istnieją określone zobowiązania Polski. Czy tu jest jakikolwiek związek, bo być może go nie ma, aczkolwiek tego typu pytanie musi być postawione. Przypomnę, że niedawno dyskutowaliśmy w związku z kwestią stowarzyszenia się Polski ze Wspólnotami Europejskimi i mówiliśmy, że każdy projekt ustawy powinien zawierać klauzulę, jak ona się ma do dyrektyw Wspólnoty Europejskiej, praw europejskich i naszych zobowiązań z tytułu stowarzyszenia. Jeśli nie podejmuje się tych spraw, to jaka jest tego przyczyna? Wiem, że nie jest to projekt rządowy, niemniej jednak tego typu reguła powinna dotyczyć wszystkich wnioskodawców projektów, którzy wkraczają w obszar ustawodawstwa wymagający konfrontacji z regulacjami wspólnotowymi.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przejść obecnie do kilku kwestii szczegółowych. Debata jest krótka, w związku z tym odniosę się tylko do kilku przepisów, formułując pytania do pana posła, który zaprezentował projekt. W art. 9 w § 2 pojawia się sformułowanie „wchodzi w posiadanie mienia”. W § 1 mówi się, że chodzi o czyn zabroniony w działalności gospodarczej. Chciałbym zapytać inicjatorów projektu, czy w kwestii tej przewiduje się element świadomości wchodzącego w posiadanie mienia charakteru tego mienia. Przecież każdy człowiek codziennie dokonuje szeregu działań, dokonuje zakupów. Przecież rozpowszechniona jest forma handlu na straganach, w halach targowych. W jaki sposób obywatel może zweryfikować charakter przedmiotu, który zakupuje? Gdyby czytać dosłownie ten przepis, to wejście w posiadanie owego mienia — a przecież to „wejście” nie jest niczym ograniczone, bo tu się nie mówi, że chodzi o jakieś szczególne mienie, o dużej wartości — załóżmy, że nawet świadome co do charakteru mienia, podlega karze od 6 miesięcy, co już jest bardzo wysokim zagrożeniem, do 5 lat. Dlatego też zapytuję, czy autorzy projektu uwzględnili to, o czym powiedziałem; jaki tutaj obowiązywał tok myślenia.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o art. 11, na który już zwracano uwagę wcześniej w dyskusji, poseł Wierchowicz podpowiadał, żeby dopisać przed słowem „nieumyślnie” słowo „chociażby”. Wydaje mi się, że tego typu operacja nie rozwiązuje problemu, bo to są jednak zupełnie dwie różne sytuacje. Kto nieumyślnie doprowadza do swojej niewypłacalności lub upadłości, a kto doprowadza umyślnie. Są dwa zasadnicze obszary regulacyjne i obszar sankcji musi być inny. Dlatego też zapytuję pana posła Kamińskiego, jak autorzy projektu widzą to zagadnienie, tzn. jak takie samo postępowanie kwalifikują w wypadku umyślności. W związku z tym artykułem zapytuję również wnioskodawców, jak interpretują pojęcie „oczywiście sprzeczne z zasadami gospodarowania”. Nie wiem, być może w orzecznictwie Sądu Najwyższego ta sprawa została rozstrzygnięta, może jest rzeczą oczywistą, co znaczą „zasady gospodarowania”. Skądinąd wiadomo, że w Polsce bardzo wielu źle gospodaruje, coraz to słyszymy o bankrutach — najprawdopodobniej oni właśnie źle gospodarowali. Ale nie tylko w przestępczych celach — po prostu się przeliczali. A zwracam uwagę, że określenie tego przestępstwa jest tak skonstruowane, iż ta sprzeczność z zasadami gospodarowania ma fundamentalne znaczenie. Co to są te zasady gospodarowania? W jaki sposób są weryfikowane? W prawie karnym nie można zostawiać obszarów nie doprecyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzę do art. 14. Artykuł ten w § 1 mówi: „Kto działa na szkodę majątkową skarbu państwa, innej osoby prawnej...”, ale również: „albo osoby fizycznej”, a dalej: „niszcząc, ukrywając, przerabiając lub podrabiając dokumenty”. I znów mamy brak zróżnicowania. Wyobraźmy sobie taką sytuację — i zapytuję pana posła prezentującego projekt, jak zinterpretuje to w kontekście art. 14 — że ktoś zniszczył jeden rachunek opiewający na 10 tys. zł. Podpada to pod ten artykuł, bo rzeczywiście tak się stało — zniszczył. Jest to zatem szkoda o wartości 10 tys. zł na rzecz tego, kto dzięki temu rachunkowi coś by osiągnął. Czy w świetle tego przepisu mam rozumieć, że sędzia nie wymierzy niższego wymiaru kary niż 6 miesięcy? Pytam, dlatego że wydaje się, iż ta sprawa musi być tutaj wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#JerzyJaskiernia">W art. 14 § 2 - tej samej karze podlega ten, kto wbrew obowiązkowi, nie prowadząc dokumentacji swojej działalności gospodarczej... Znów może to być ten przysłowiowy element z hali targowej: pietruszka czy ogórki i ktoś rzeczywiście bez zezwolenia sprzedał 2 kg. Najprawdopodobniej powinien to gdzieś zarejestrować, gdzieś nie zapłacił np. opłaty targowej czy czegoś innego. A więc jest tu element działalności gospodarczej, jest tu szkoda majątkowa, bo dzięki temu skarb państwa stracił być może 800 zł podatku. I proszę zwrócić uwagę - sankcja jest nie mniejsza niż 6 miesięcy!</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję, i w tym wypadku zwracam się również do pana ministra, czy tego typu regulacja, tak generalna, niczym nie zniuansowana, nie modyfikująca w zależności od wielkości szkody - mówi się o szkodzie majątkowej w każdym wymiarze - może być tutaj przyjęta jako właściwa.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#JerzyJaskiernia">Art. 15: Kto podrabia lub przerabia polski lub obcy pieniądz albo dokument na okaziciela - a więc to np. będzie czek na 10 tys. zł, ktoś sfałszował go rzeczywiście, coś tam przerobił, było 1000 zł, dopisał zero i jest 10 tys. - podlega karze pozbawienia wolności na okres nie krótszy niż 3 lata. Zapytuję, czy to ma tu zastosowanie, bo być może nie ma, ale ja czytam ten projekt ustawy, bo wokół tego projektu generalnie jest dobra atmosfera, tak trzeba, jest patologia, są różne obszary. Tylko gdy tworzymy prawo karne, nie możemy się nastawiać wyłącznie na tych wielkich gangsterów, lecz musimy patrzeć, jakie sankcje może to pociągać dla przeciętnego obywatela, gdyby to zostało bezpośrednio wprowadzone. Co więcej, art. 15 § 3, gdzie się mówi: Kto czyni przygotowania... Przykładowo: ktoś czynił przygotowania do sfałszowania czeku albo do sfałszowania książeczki, nakryto go na tym, że coś tam próbował wymazywać atramentem - znów zagrożenie od 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w zakresie walki z patologią problem sankcji jest istotny. Proszę nie odczytać mojego wystąpienia jako próby bagatelizowania elementu sankcji. Chciałbym jednak, żeby pan poseł Kamiński zechciał odnieść się do tych problemów, zwłaszcza że tutaj posłowie Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnieśli o odrzucenie tego projektu, a więc stawka jest bardzo poważna. Wielu posłów na pewno obecnie analizuje różne argumenty za i przeciw. I sądzę, że to, co pan poseł Kamiński w tej sprawie powie, będzie miało istotne znaczenie dla procesu decyzyjnego wielu członków Izby.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym na zakończenie odnieść się do dwóch kwestii natury formalnej, ale z reguły również takie mają określone znaczenie. Tu już poruszono zagadnienie, dlaczego zakres art. 1 nie jest obszarem ustawy karnej skarbowej. Chcę wyraźnie sformułować pytanie do pana posła reprezentanta. Skoro tu się mówi o wywozie wartości dewizowych, stawiam to pytanie również w kontekście art. 19 § 3, gdzie się mówi, że wywóz wartości dewizowych, o których mowa, oznacza wywóz tych wartości w rozumieniu ustawy Prawo dewizowe. A więc to takie sięganie do kapelusza inną ręką, to znaczy z jednej strony wprowadza się wywóz wartości dewizowych, a z drugiej strony się mówi, że w tej kwestii stosuje się Prawo dewizowe. Pytam również z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Jakie tutaj jest uzasadnienie, żeby wyrywać z kontekstu Prawa dewizowego określone przestępstwo, pakować je do innej ustawy, jednocześnie w tej ustawie mówić, że inna ustawa mówi, co ta ustawa mówi. Uważam, że tego typu przekładanka niewiele ma wspólnego z właściwą techniką legislacyjną. Stąd proszę pana posła reprezentanta o odniesienie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym również wiedzieć, jakie są uwarunkowania art. 20, który mówi: „W razie skazania za przestępstwo, o którym mowa w niniejszej ustawie i w wyniku którego została wyrządzona szkoda w mieniu, jeżeli powództwa cywilnego nie wytoczono, sąd może zasądzić z urzędu odpowiednie odszkodowanie pieniężne”. Co to za konstrukcja: „za przestępstwo, o którym mowa w niniejszej ustawie”. W tej ustawie mowa o bardzo wielu przestępstwach. To znaczy tak trzeba rozumieć, że wszystko to, o czym mówią art. od 1 do 19 to jest to przestępstwo, w którym tego typu konsekwencja następuje. Chciałbym to wyjaśnić, być może jest to świadomy zabieg autorów projektu, ale wydaje mi się, że takie pytanie musi tu zostać postawione.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że osobiście optowałbym za kompleksową regulacją. Gdyby w dzisiejszym wystąpieniu pan minister w sposób optymistyczny zarysował perspektywę takiej regulacji, byłbym zwolennikiem regulacji całościowej. Nie jest rzeczą dobrą, aby tego typu wyrwany z kontekstu systemu prawnego element podejmować. Z drugiej jednak strony zdaję sobie sprawę z wagi tej regulacji, bo aczkolwiek wzbudza ona szereg wątpliwości prawnika, który czyta projekt, to mam przed oczyma ten obszar zła, bezprawia, który w ostatnich latach się pojawił i który wzbudza słuszny sprzeciw naszych obywateli. Dlatego też chciałbym pana ministra zapytać, aczkolwiek nie jest to projekt rządowy, czy rząd popiera ten projekt w takim kształcie, czy widzi możliwość uszanowania go w toku prac komisyjnych, czy też doradzałby inne podejście.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#JerzyJaskiernia">Kodeks karny jest fundamentalnym aktem. Zagadnienia prawnokarne mają zasadnicze znaczenie. Dlatego też niezależnie od faktu, że jest to inicjatywa poselska, wypowiedź pana ministra będzie dla mnie bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana Adama Zielińskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamZieliński">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym w imieniu rządu podziękować panom posłom, którzy wnieśli projekt tej ustawy, za inicjatywę zmierzającą do udoskonalenia przepisów mających na celu walkę z przestępczością gospodarczą. Chciałbym też podziękować pani poseł i panom posłom, biorącym udział w dyskusji, za wiele cennych uwag, które będą pomocne w dalszej pracy Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamZieliński">Jak to już podkreślano w dyskusji, przestępczość gospodarcza jest jedną z wielkich dolegliwości społecznych naszej transformacji ustrojowej, patologicznym zjawiskiem szczególnie negatywnie ocenianym przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamZieliński">Walka z przestępczością gospodarczą, jeśli ma być skuteczna, prowadzona być musi za pomocą różnych środków: organizacyjnych, kontrolnych, informatycznych, przede wszystkim przez egzekwowanie obowiązków od wszystkich podmiotów życia gospodarczego, konsekwentne i właściwe stosowanie już istniejących norm prawnych. Rząd podziela jednak pogląd, że konieczne jest także dokonanie zmian obowiązujących przepisów prawa karnego w celu ich lepszego dostosowania do powstałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AdamZieliński">Jeśli więc istnieją jakieś problemy warte przedstawienia Wysokiej Izbie przez rząd w związku z omawianym dzisiaj projektem, to nie dotyczą one samej istoty rzeczy, a jedynie kwestii szczegółowych, w tym zwłaszcza sposobu, w jaki zmiana obowiązujących przepisów powinna być dokonana.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AdamZieliński">Mówiono już o tym dziś na tej sali, że naturalnym miejscem, w którym powinny znajdować się przepisy karne, jest Kodeks karny. Rząd pogląd ten podziela. Jak wiadomo, prace nad nowym kodeksem trwają od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AdamZieliński">Pozwalam sobie odpowiedzieć na pytanie pana posła Jaskierni. Opracowywany przez Komisję Reformy Prawa Karnego, skupiającej przecież, jak wiadomo, wybitnych specjalistów z tej dziedziny prawa, projekt tego kodeksu znajduje się już w druku i jego tekst powinien być opublikowany nawet już w poniedziałek. Pan poseł Jaskiernia był uprzejmy zapytać mnie o optymizm rządu co do dalszych prac nad tym projektem. Należy zakładać, mając taki optymizm, że prace potrwają jednak jeszcze jakiś czas. I dlatego zasadne jest chyba dokonanie już obecnie ograniczonej do spraw najpilniejszych nowelizacji przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AdamZieliński">Projekt, który jest dziś przedmiotem obrad Wysokiej Izby, stanowi, jak to przypomniał pan poseł sprawozdawca, a także inni panowie posłowie, nawiązanie do uchwalonej przez Sejm w kwietniu 1993 r. z inicjatywy rządu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego z uwzględnieniem poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AdamZieliński">Prace nad tą ustawą nie zostały zakończone ze względu na rozwiązanie parlamentu. Projekt znajdował się wśród 55 projektów ustaw, które zostały wniesione do Sejmu przez poprzedni rząd i wycofane przez rząd obecny.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AdamZieliński">Były trzy przyczyny dla których rząd nie wniósł ponownie tego projektu do Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#AdamZieliński">1. Zdaniem rządu lepszym rozwiązaniem od wydawania odrębnej ustawy jest znowelizowanie Kodeksu karnego i innych kodeksów, dające większą szansę zapewnienia zgodności całego systemu prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#AdamZieliński">2. Konieczne jest dokonanie także kilku innych, bardzo pilnych zmian prawa karnego, zwłaszcza urealnienie wysokości kar majątkowych oraz uelastycznienie zbyt sztywnych zasad wymiaru kary. Nie wydaje się natomiast właściwe, żeby Kodeks karny był nowelizowany w krótkich odstępach czasu wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#AdamZieliński">3. Niektóre rozwiązania zawarte w projekcie okazują się w świetle ponownej ich analizy wadliwe i wymagają nowego ujęcia. Na niektóre z tych wad zwracano uwagę w toku dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#AdamZieliński">Proszę mi pozwolić powiedzieć kilka słów na temat zgodności projektowanych zmian z rozwiązaniami europejskimi. Chodzi tu, w moim przekonaniu, o dwie niejako płaszczyzny: po pierwsze o zgodność z konwencjami Rady Europy, a także z innymi dokumentami europejskimi, po wtóre zaś o to, co można nazwać duchem myślenia europejskiego. Tak bowiem jest, że w istocie nasz system prawny uległ stosunkowo niewielkim tylko zmianom w ciągu dotychczasowej transformacji ustrojowej. Można nawet powiedzieć, że największe zmiany dokonane zostały w zakresie tzw. prawa politycznego. Codzienne prawo regulujące zwykłe życie społeczne uległo stosunkowo niewielkim zmianom. Chcę powiedzieć, że jest to chyba bardzo wielkie wyzwanie. Prędzej czy później Polska stanie przecież przed perspektywą wejścia w struktury europejskie i nie może być wówczas krajem, którego system prawny utrudni nam jednoczenie się z Europą.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#AdamZieliński">To wielkie wyzwanie docenia Ministerstwo Sprawiedliwości. Chcę Wysokiej Izbie zakomunikować, że w ministerstwie tym w najbliższym czasie powstanie nowa komórka organizacyjna - choć oczywiście rozbudowa administracji nie jest rzeczą, którą należy się szczególnie chwalić - która zajmie się właśnie problematyką ujednolicania prawa sądowego z prawem europejskim. Chcielibyśmy, żeby przy każdym projekcie rządowym z zakresu prawa sądowego, który pojawi się w Wysokiej Izbie, znajdowała się odpowiedź na pytanie: na ile ten projekt jest zgodny z tym, co wynika z rozwiązań, z regulacji i z praktyki organów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#AdamZieliński">Nie ulega kwestii, że są tego rodzaju problemy, które nazwać można właśnie tym duchem myślenia europejskiego, które z tego punktu widzenia w projekcie mogą budzić pewne zastrzeżenia, jak np. kwestia bardzo dokładnego formułowania stanów faktycznych, za które pociąga się do odpowiedzialności karnej, bardzo ścisłego przestrzegania zasady zindywidualizowania tej odpowiedzialności itd.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#AdamZieliński">Z tych wszystkich względów Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt szczegółowych kierunków zmian w prawie karnym, które powinny nastąpić w trybie pilnym. Proponowane przez to ministerstwo zmiany Kodeksu karnego odpowiadają przy tym w znacznym stopniu propozycjom Komisji ds. Reformy Prawa Karnego. W najbliższych dniach projektowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości zmiany będą przedmiotem obrad Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#AdamZieliński">Pozwolę sobie zreasumować: W razie skierowania projektu do komisji sejmowych rząd włączy się aktywnie do prac nad nim. Niezależnie od tego rząd będzie kontynuował własne prace nad wspomnianą szerszą nowelizacją prawa karnego. Być może oba te projekty, a także projekt Unii Demokratycznej, o którym dziś mówiono na tej sali, spotkają się w komisjach, co pozwoliłoby na wypracowanie najlepszych rozwiązań. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca jest obecny? Były pytania do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł zmienił...</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Ostoja-Owsiany: Ja chcę tylko wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca został po prostu wezwany w ważnej sprawie. Jest w tej chwili nieobecny. Nie mam upoważnienia, żeby zastępować posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pytania, które były tutaj zadawane - szczególnie ogromna liczba bardzo ciekawych pytań ze strony pana posła Jaskierni - oczywiście w pełni zasługują na to, żeby udzielić na nie w tej chwili odpowiedzi. Powtarzam, są dwa powody, dla których nie mogę tych odpowiedzi udzielić: po pierwsze, nie mam takiego upoważnienia, a po drugie, nie brałem udziału w zespole, który przygotowywał projekt ustawy, a zdaję sobie sprawę z wagi każdego słowa, które pada z tej mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szacunek dla naszego kolegi, pana posła Krzysztofa Kamińskiego - którego, jak słyszymy, ważne zadania wezwały gdzie indziej - powoduje, że proszę panią marszałek, by zechciała odroczyć rozpatrywanie tego punktu do dnia jutrzejszego, kończąc dzisiaj obrady - po to, żeby pan poseł Kamiński miał szansę udzielić odpowiedzi. Jest to o tyle istotne, że padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy i na pewno zmniejszyłyby się szanse tego projektu, gdyby pan poseł Kamiński nie miał możliwości odpowiedzenia na pytania. Wydaje się, że skoro pora jest i tak późna, odroczenie tego do jutra jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł stawia wniosek o odroczenie dyskusji na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Kontynuowanie dyskusji w dniu jutrzejszym.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Odroczenie w tym sensie, że przełożenie z dnia dzisiejszego na dzień jutrzejszy. Czy jest to wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że jest to wniosek formalny, a regulamin Sejmu pozwala na przegłosowanie go, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypomnę państwu, że wniosek pana posła dotyczy tego, żebyśmy ze względu na zadane pytania, na które poseł wnioskodawca nie mógł odpowiedzieć, odroczyli dyskusję nad tym punktem porządku dziennego do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Rozumiem, pani marszałek, że to dotyczy całości.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle. Rozumiem, że wniosek jest...</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest poseł Kamiński.)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, jest pan poseł sprawozdawca. Panie pośle, czy pan poseł jest w stanie odpowiedzieć na zadane przez pana posła Jerzego Jaskiernię w czasie dyskusji pytania?</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jeśli zostaną powtórnie przedstawione, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pani marszałek, można zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł da mi skończyć. Nie wydaje mi się właściwe, żebyśmy powtórnie przedstawiali pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani marszałek, skoro są tutaj jakieś wątpliwości, prosiłbym o rozważenie możliwości zarządzenia 15-minutowej przerwy - by pan poseł Kamiński mógł zapoznać się ze stenogramem i przygotować do odpowiedzi. Szacunek dla pana posła wymaga, żeby mu taką szansę stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że ze względu na późną porę - mieliśmy skończyć obrady o godzinie 21.30, a są jeszcze oświadczenia poselskie - wniosek pana posła o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego, jako wniosek formalny, złożony, nie cofnięty, poddam...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł nie cofa tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddam więc ten wniosek pod głosowanie i podejmiemy dalsze procedowanie zależnie od decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Jerzego Jaskiernię o odroczenie dalszego ciągu dyskusji nad tym punktem porządku dziennego do dnia jutrzejszego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (44)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (4)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym odraczam kontynuację dyskusji nad tym punktem porządku dziennego do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosili się posłowie celem wygłoszenia oświadczeń osobistych.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#OlgaKrzyżanowska">O zabranie głosu proszę pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RomanNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałem złożyć podziękowanie pani marszałek, że udzieliła mi głosu we właściwym czasie, bowiem, jak niektórzy z państwa pamiętają, na poprzednim posiedzeniu pan marszałek Zych najpierw zamknął posiedzenie, a potem udzielił mi głosu i w ten sposób oczywiście nie mogłem tego oświadczenia wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RomanNowicki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dzisiaj w dwóch sprawach chciałem zabrać krótko głos. Otóż sądzę, że z tego, iż nie mogłem złożyć oświadczenia poprzednio, najbardziej skorzystał minister obrony narodowej, dlatego że wówczas pod wpływem aktualnych wydarzeń chciałem wyraźnie oświadczyć, iż wypowiedzi pana ministra obrony narodowej na temat złej kondycji polskiego przemysłu zbrojeniowego oraz podważanie jego jakości były wysoce niewłaściwe. Jeżeli ktokolwiek mógł sobie na to pozwolić, to nie powinien na to sobie pozwolić minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RomanNowicki">Chciałem wówczas również powiedzieć, i zwrócić na to uwagę, że wysoce niestosowne były wypowiedzi pana ministra obrony narodowej na temat korekty dokonanej przez posłów w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Pojawiło się wiele informacji nieprawdziwych, a poszczególne fabryki zbrojeniowe otrzymały z Ministerstwa Obrony Narodowej informacje, że oto posłowie podejmując takie, a nie inne decyzje, robią zamach na poszczególne fabryki, że np. dając zwiększony limit na „Irydę” jednocześnie powodujemy, iż inne fabryki będą miały mniejsze zlecenia z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RomanNowicki">Chciałem podkreślić, że była to nieprawda, że w sumie nasze decyzje zwiększyły budżet w obszarze zleceń dla przemysłu zbrojeniowego i jest również nieprawdą, że Wysoki Sejm ograniczył możliwości Ministerstwa Obrony Narodowej na zakup części zamiennych. Części zamienne czy środki na części zamienne są w budżecie ministra obrony narodowej, w odpowiedniej części tego budżetu, i te środki nie zostały ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RomanNowicki">Na koniec chcę powiedzieć, bo to się wiąże z długotrwałą walką o „Irydę” — nie wszyscy posłowie być może jeszcze to wiedzą, ale z przyjemnością chcę poinformować ogólnie tymczasem, prawdopodobnie te dokumenty będą wkrótce oficjalnie ujawnione — że obradowała czy prowadziła prace kolejna komisja, powołana w sposób niezależny, składająca się z bardzo poważnych autorytetów polskich. Przypomnę, że pierwsza komisja pracowała w 1992 r., druga skończyła pracę kilka dni temu. Wyniki pracy tej komisji są wysoce pozytywne dla „Irydy”. Powiedziałbym więcej - bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#RomanNowicki"> To budzi również i moje zadowolenie, i cieszę się z tych oklasków dla polskiej myśli technicznej i polskich możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#RomanNowicki">Chciałem również poprzednio o tym powiedzieć, teraz więc tylko jeszcze to dodam, że dlatego jesteśmy tak czuli na tę „Irydę”, że pamiętamy „Sokoła”. Przypomnę, że jeśli chodzi o „Sokoła”, straciliśmy 3 lata; że papież latał amerykańskim „Bellem” — dzisiaj wiemy, że nie było to uzasadnione — że potem jeszcze w innych krajach latał Mi-8 i tego typu helikopterami. Natomiast wielka szkoda, że nie latał właśnie polskim „Sokołem”.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#RomanNowicki">Dzisiaj jednak tę wypowiedź na temat ministra obrony obrony narodowej nieco ograniczę, bo chciałbym pod wpływem chwili powiedzieć kilka słów na tematy dnia; dzisiejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#RomanNowicki">Dzisiaj odbyły się demonstracje, w tym również pod Sejmem demonstrowała „Solidarność”. Hasła, które były przez „Solidarność” formułowane, były bardzo ostre, okrutne. Moim zdaniem — oczywiście jak zwykle w ostatnim czasie — pozbawione sensu, ale naganne, jeżeli tak można powiedzieć. M.in. wykrzykiwano hasła przeciwko złodziejom w Sejmie; wykrzykiwano hasła o czerwonej hołocie w Sejmie. Formułowano hasła np. takie: posła Bugaja powiesić za... itd. Po raz pierwszy więc jak gdyby Sejm wystąpił tutaj jako całość — nie dzielono go na stronę prawą, lewą, środek. Były to jednak bardzo okrutne, bardzo ostre hasła.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#RomanNowicki">Na tym tle mam właściwie jedną uwagę dotyczącą kwestii, która mnie boli. Otóż te strajki muszą ogromnie dużo kosztować. Nie wierzę oczywiście tym, którzy mówią, że znowu ktoś finansuje związek „Solidarność” — ten dzisiejszy związek „Solidarność” — że są jakieś środki z Zachodu, ze Wschodu. Zdajemy sobie jednak wszyscy sprawę, że to kosztuje bardzo dużo, to są ogromne pieniądze. Męczy mnie myśl, że jestem mimo woli tym, który finansuje te strajki. Przecież tysiące i setki autokarów przemierzających kraj z ludźmi, którzy strajkują, te stracone dniówki, te diety, te jednakowe proporce i szturmówki, te ubrania, te czapki — wszystko to kosztuje w tych ciężkich czasach. Oczywiście nie chciałbym być złośliwy i nie będę przypominać „Solidarności”, że wszyscy razem jemy tę żabę, którą nam obecnie podrzucono. Wszyscy jesteśmy zwolennikami przemian; wszyscy wiemy, że ich koszty są wysokie. Ale tak się paradoksalnie składa, że nagle jak gdyby bronimy tych przemian, a „Solidarność” nas atakuje również w tym Sejmie. Chciałbym po prostu zaprotestować przeciwko temu. Uważam, że to jest niestosowne, za drogie i nie czas i miejsce na rozwijanie tej sprawy w takim tempie i w taki sposób jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#RomanNowicki">Uważam także, że chyba najwyższy czas, by powiedzieć, że król jest nagi, a pan Krzaklewski powinien się zorientować, że być może walczy coraz bardziej o własne interesy, a coraz mniej o interesy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Bardzo proszę o uwzględnienie tego limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę złożyć gorące podziękowania Dyrekcji Generalnej PKP za wprowadzenie w br. w okresie ferii zimowych tzw. przejazdów rodzinnych. Uważam, że była to bardzo cenna inicjatywa, która umożliwiła wielu rodzicom i młodzieży, zwłaszcza z niezamożnych rodzin, zimowy wypoczynek. Chciałbym przypomnieć, że przejazdy rodzinne w terminie od 29 stycznia do 13 lutego upoważniały rodzica lub opiekuna do bezpłatnego przewozu dziecka na podstawie biletu wykupionego dla osoby dorosłej. Niestety, na skutek braku konsultacji pomiędzy PKP a MEN początkowo przywilej ten nie dotyczył 6 województw, w których ferie zimowe odbyły się w innym terminie. Dopiero moja interwencja w formie zapytania poselskiego, które zadałem ministrowi transportu, spowodowała uwzględnienie zapomnianych województw.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardNowak">Mam również kilka uwag odnoszących się do bardzo skromnych i ogólnikowych informacji, jakie ukazały się w środkach masowego przekazu na ten temat. W efekcie wiele osób dowiedziało się o istnieniu przywileju zbyt późno lub w sposób uniemożliwiający żądanie stosownego biletu. Analogicznie w wielu punktach kasowych na stacjach kolejowych nie znano zasad wydawania biletów na przejazdy rodzinne, co wprowadziło dodatkowy chaos i obustronne niezadowolenie. Pomimo zastrzeżeń mam nadzieję, że w przyszłości PKP zastosuje podobne ulgi. Postuluję, aby były one poprzedzone wcześniejszą szczegółową informacją w mass mediach, a procedurę uzyskania biletu należy maksymalnie uprościć.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RyszardNowak">Kończąc pragnę podkreślić, że z przyczyn ekonomicznych coraz mniejsza liczba dzieci i młodzieży wypoczywa poza miejscem stałego zamieszkania. Być może dzięki staraniom PKP i MEN uda się tę tendencję zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zielińskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w dniu 15 lutego br. Polska Rada Ekumeniczna, organizacja skupiająca od blisko 50 lat siedem polskich Kościołów chrześcijańskich tradycji prawosławnej, ewangelickiej i starokatolickiej, jednoczących wspólnie około miliona obywateli Rzeczypospolitej, wydała opinię w sprawie konsekwencji, jakie dla Kościołów chrześcijańskich skupionych w radzie przyniesie w wypadku ratyfikacji konkordat z dnia 28 lipca 1993 r. Opinia ta brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszZieliński">W związku z preambułą konkordatu Polska Rada Ekumeniczna wyraża nadzieję, że władze państwowe w swej działalności, także ustawodawczej, pamiętać będą o historycznym wkładzie wszystkich Kościołów chrześcijańskich w rozwój kultury narodowej, krzewienie wartości moralnych, wspieranie dążeń do zapewnienia wszystkim ludziom równouprawnienia przy korzystaniu z wolności sumienia i wyznania oraz zapobieganiu wszelkim przejawom nietolerancji i dyskryminacji na tle religijnym.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna pragnie wierzyć, że w duchu konkordatu będzie uszanowana zasada uznania niezależności i autonomii wszystkich Kościołów.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#TadeuszZieliński">Obowiązująca nadal Konstytucja RP uznaje zasadę równouprawnienia obywateli bez względu na wyznanie oraz równouprawnienie wszystkich Kościołów. Jej przejawem jest konstytucyjny nakaz regulacji ich sytuacji prawnej i majątkowej w drodze ustawodawczej. Polska Rada Ekumeniczna wyraża przekonanie, że przyszła Konstytucja RP określi sytuację prawną pozostałych Kościołów także w drodze porozumień - zawieranych między rządem RP i władzami właściwych Kościołów - zatwierdzanych w drodze ustawodawczej. Tę formę przewiduje na przykład aktualna konstytucja Włoch.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#TadeuszZieliński">W celu realizacji zasady równouprawnienia wyznań i postanowień art. 16 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r. powinna zostać powołana stała komisja wspólna przedstawicieli rządu RP i Polskiej Rady Ekumenicznej dla rozpatrywania spraw związanych z rozwojem stosunków między państwem i Kościołami zrzeszonymi w PRE.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna obawia się, że przepisy konkordatu dotyczące cmentarzy, wyłączające cmentarze rzymskokatolickie, w zakresie zarządzania, spod obowiązujących ustaw państwowych uniemożliwią chowanie na nich osób innych wyznań i bezwyznaniowych. Pożądane jest przeto, aby rząd i Sejm RP przed ratyfikacją konkordatu uznały, że przepisy ustaw państwowych dotyczące zarządzania cmentarzami rzymskokatolickimi zachowały moc obowiązującą po ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna jest przekonana, że przepisy konkordatu normujące zawieranie małżeństw zostaną w drodze ustawodawczej rozciągnięte na inne Kościoły. Powinno to nastąpić po porozumieniu z Kościołami zainteresowanymi taką regulacją.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna uważa, że postanowienia art. 15 ust. 2 konkordatu dotyczące tworzenia wydziałów teologii rzymskokatolickiej na uniwersytetach państwowych i określenia ich statusu w drodze umowy między rządem RP a konferencją Episkopatu Polski powinny być rozciągnięte na pozostałe Kościoły.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna wyraża przekonanie, że postanowienia art. 15 ust. 3 przewidujące udzielenie pomocy finansowej uczelniom rzymskokatolickim rozszerzone zostaną w drodze ustawowej na uczelnie prowadzone przez inne Kościoły.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna wyraża ubolewanie, iż rząd RP zgodził się na sformułowanie art. 17 konkordatu, przewidujące wykonywanie rzymskokatolickich praktyk i posług religijnych w zakładach opiekuńczo-charytatywnych i opieki zdrowotnej prowadzonych przez Kościoły nierzymskokatolickie bez porozumienia się z ich władzami.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna wyraża nadzieję, że w celu praktycznej realizacji zasady równouprawnienia wyznań postanowienia art. 20 konkordatu i art. 48 ust. 3 ustawy o łączności z dnia 22 listopada 1990 r. dotyczące uprawnień Kościoła rzymskokatolickiego do zakładania i używania urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych oraz do uzyskiwania na ten cel niezbędnych częstotliwości zostaną w drodze ustawodawczej rozszerzone na wszystkie Kościoły, a ich realizacja praktyczna nie napotka przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#TadeuszZieliński">Pożądane jest, aby postanowienia art. 21 ust. 2 konkordatu dotyczące zbiórek publicznych zostały rozszerzone na inne Kościoły.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna jest przekonana, że postanowienia art. 22 ust. 1–4 konkordatu dotyczące rzymskokatolickiej działalności charytatywno-opiekuńczej, naukowej i oświatowo-wychowawczej, spraw finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa rzymskokatolickiego, wspierania materialnego instytucji Kościoła rzymskokatolickiego w celu konserwacji i remontowania zabytkowych obiektów sakralnych i budynków towarzyszących, a także dzieł sztuki będą obejmowały wszystkie Kościoły przez dokonanie odpowiednich zmian w ustawodawstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#TadeuszZieliński">W celu likwidacji dyskryminacji prawnej dzieci pobierających naukę religii poza szkołą pożądane jest dokonanie zmian w ustawie o systemie oświaty, wprowadzających obowiązek władz szkolnych umieszczania na świadectwie stopnia z religii niezależnie od tego, czy nauka religii odbywająca się poza szkołą jest opłacana przez szkołę.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#TadeuszZieliński">W imię zasady równouprawnienia wyznań pożądane jest, aby uprawnienia Kościoła rzymskokatolickiego do nieodpłatnego nabywania na własność gruntów państwowych od 5 do 50 ha przez kościelne osoby prawne prowadzące działalność na ziemiach zachodnich i północnych, uzyskane w 1991 r., zostały rozszerzone na wszystkie Kościoły.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#TadeuszZieliński">Polska Rada Ekumeniczna jest przeświadczona, że wprowadzenie nauki religii rzymskokatolickiej do przedszkoli prowadzonych przez organa administracji państwowej i samorządowej zagwarantuje prawa dzieci nie korzystających z tej nauki i uchroni je od przejawów nietolerancji, tak aby zapewnić poszanowanie godności każdego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#TadeuszZieliński">Na tym kończy się dokument wydany przez Polską Radę Ekumeniczną.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy sposobu przeprowadzenia i konsekwencji konkursu na pewne stanowiska w Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszTomaszewski">Uwaga pierwsza. Zarząd Spółki Akcyjnej Telewizja Polska, a więc organ decydujący o obliczu programowo-organizacyjnym telewizji publicznej, został wyłoniony nie w formie konkursu, lecz powołania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na podstawie nieznanych bliżej kryteriów. Tak bezkonkursowo powołany zarząd ogłosił dla innych stanowisk, m.in. dyrektora oddziału terenowego, konkurs, twierdząc, że jest to niezbędne dla sprawnego funkcjonowania telewizji. W tym stanie rzeczy nie sposób zrozumieć, dlaczego konkursem objęto wyłącznie stanowiska średniego szczebla kierowniczego telewizji.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TadeuszTomaszewski">Uwaga druga. Przeprowadzenie konkursu - ze względu na fakt, że jego rozstrzygnięcie ma znaczenie ogólnopolskie - winno mieć charakter ogólnokrajowy. Należy przez to rozumieć i to, że eksperci powoływani do sądu konkursowego winni pochodzić z różnych środowisk i regionów kraju; ze względu na publiczny charakter telewizji powinni reprezentować różne opcje. Powierzenie przygotowania opinii dla zarządu jednej firmie może budzić poważne zastrzeżenia, tym bardziej że firma ta, Instytut Promocji Kadr z Sopotu, wywodzi się z rejonu, z którego pochodzi część członków zarządu, panowie Walendziak, Budzyński i Daszczyński. Na podkreślenie zasługuje fakt, że materiały sporządzone przez Instytut Promocji Kadr nie zostały udostępnione uczestnikom konkursu. Do tej pory są one, mimo publicznego charakteru konkursu i publicznego charakteru samej telewizji, niejawne.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TadeuszTomaszewski">Uwaga trzecia. W wyniku tak dziwnie przeprowadzonego konkursu rzekomo najlepszą ocenę na stanowisko dyrektora oddziału terenowego telewizji poznańskiej uzyskał pan Rober Paweł Kamiński. Zdziwienie musi budzić fakt, że zwycięzca konkursu nie spełnił dwóch podstawowych warunków, a więc połowy kryteriów wyszczególnionych w ogłoszeniu konkursowym, a mianowicie z całą pewnością nie legitymuje się doświadczeniem w pełnieniu funkcji kierowniczych, gdyż nigdy ich nie pełnił, a co za tym idzie nie może mieć praktycznej znajomości zagadnień zarządzania. Na podkreślenie zasługuje też fakt, że w 37-letniej historii poznańskiej telewizji po raz pierwszy dyrektor nie posiada dyplomu wyższej uczelni. Powyższe fakty muszą budzić poważne zastrzeżenia co do sposobu i bezstronności przeprowadzania konkursu. Należałoby więc ponownie, w sposób obiektywny i bezstronny, przeanalizować zarówno przebieg, jak i wyniki konkursu celem wyeliminowania nieprawidłowości oraz zweryfikowania tendencyjnego, a być może i interesownego, rozstrzygnięcia konkursu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 1 marca w Nowosolskiej Fabryce Nici „Odra” w Nowej Soli w woj. zielonogórskim trwa akcja protestacyjna załogi - przedwczoraj przekształciła się w akcję strajkową. I co z tego, powiecie państwo. Strajków ci u nas dostatek i jeden więcej, jeden mniej nie zmienia stanu rzeczy. Tym bardziej, że sprawa dotyczy jednego zakładu gdzieś tam daleko od Warszawy i od telewizyjnych kamer. A jednak... Pozwolicie państwo, że zwrócę uwagę Wysokiej Izby na ten przypadek, jest on bowiem klinicznym przykładem jak pospołu, gromadnie, na skutek dziwnej polityki roztrwaniamy narodowy majątek i doprowadzamy do ludzkich tragedii. W końcu lat osiemdziesiątych w wyniku intensywnych prac inwestycyjnych Nowosolska Fabryka Nici „Odra” stała się najlepszym w Polsce i jednym z lepszych w Europie zakładów w swojej branży. W epokę Balcerowicza firma weszła jednak z dużymi kredytami do spłacenia. Ciąg dalszy można sobie dośpiewać bez trudu: niemożliwe do spłacenia odsetki i popadanie w długi zarówno wobec budżetu państwa, banku finansującego i współpracujących firm. W przeciwieństwie do wielu innych Nowosolska Fabryka Nici „Odra” nie popadła jednak w marazm. Jako jedna z pierwszych w Polsce rozpoczęła trzy lata temu rozmowy z wierzycielami i trwają one do dzisiaj. Prowadzi się rozmowy, przygotowuje kolejne programy naprawcze, wypija dziesiątki kaw — i nic. Żadnego efektu. Nie, przepraszam, jest efekt: zadłużenie fabryki wzrosło w tym czasie trzykrotnie, a w stosunku do skarbu państwa — dwudziestokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejBrachmański">Nie chciałbym tu mówić o ludzkiej tragedii, o tym, że w tym czasie zwolniono 1/3 załogi, że ludzie zarabiają tam marne pieniądze, a bankructwo zakładu, jednego z dwóch wielkich w mieście, oznacza tragedię dla wielu, wielu rodzin. Chciałbym się skupić na ekonomicznej stronie zagadnienia. Można powiedzieć tak: Jeśli fabryka ma prawie 0,5 bln zł zadłużenia i go nie spłaca, to należy ją położyć na łopatki. Cześć, koniec, basta. Ale kolejne ekspertyzy przygotowane przez różne firmy konsultingowe (było już chyba osiem) mówią wyraźnie: Nowosolska Fabryka Nici „Odra” ma wszelkie dane ku temu, by istnieć; ma rynki zbytu, dostatecznie nowoczesny park maszynowy, by nadal być potentatem w tej dziedzinie w Polsce i znaczącym producentem w Europie. Jest jednak warunek: trzeba zrestrukturyzować jej długi, pomóc wyjść z kłopotów, w które wpadła nie na skutek złego zarządzania, lecz na skutek unowocześniania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejBrachmański">Niestety — od trzech lat „Odra” nie może przebrnąć przez biurokratyczne bariery, bo fabryka ma pecha, takiego zresztą, jaki spotkał wiele zakładów w zachodniej Polsce. Jest związana z Wielkopolskim Bankiem Kredytowym, który od trzech lat wyspecjalizował się w gadulstwie. Gdy w Warszawie najpierw wszyscy emocjonowali się prywatyzacją WBK, a teraz jego giełdowymi notowaniami, w wielu, w bardzo wielu zakładach pracy zachodniej Polski emocjonują się tym, czy bank ten w ogóle zechce poważnie traktować przypisane mu kiedyś administracyjnie przedsiębiorstwa. Nowosolska Fabryka Nici „Odra” miała jeszcze innego pecha, pecha, który prześladuje nie tylko ją. Od trzech lat zmaga się z urzędnikami ministerstwa przemysłu, którzy — podobnie jak bankowcy — najlepiej potrafią rozmawiać. Z punktu widzenia załogi Nowosolskiej Fabryki Nici „Odra” nie jest to dzisiaj najbardziej pożądana umiejętność, lepsza byłaby umiejętność podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AndrzejBrachmański">No dobrze, powie ktoś, czy to jest sprawa, o której powinno się mówić z trybuny sejmowej? Bo to jest w końcu sprawa między prywatnym bankiem a fabryką. Nic bardziej błędnego. W tym banku skarb państwa ma ciągle pakiet kontrolny. Czy już naprawdę państwo, jako akcjonariusz banku, nie jest zainteresowane pomocą swojej w końcu fabryce, czy już naprawdę stać nas na rozkładanie najnowocześniejszych zakładów, jakie posiadamy, czy już ludzka tragedia nic nie znaczy dla urzędników zarządzających w naszym imieniu narodowym majątkiem?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AndrzejBrachmański">Fabryka po dwóch i pół roku negocjacji miała szansę - mogła dojść do skutku ugoda bankowa. Warunkiem było udzielenie fabryce gwarancji rządowych. Wszelkie wskaźniki ekonomiczne wskazywały na efektywność tego przedsięwzięcia. I co? I nic. Urzędnicy, tym razem z Ministerstwa Finansów, nie podjęli decyzji. Zwlekali z nią tak długo, aż stała się bezprzedmiotowa. Mam nadzieję, że teraz, po zmianie rządu, po otwarciu drugiego już postępowania ugodowego wreszcie zmienią swoje nastawienie wobec państwowych jeszcze fabryk i zaczną je traktować właściwie.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AndrzejBrachmański">Panie i panowie posłowie, chciałbym tym oświadczeniem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na istniejące od kilku lat niedobre praktyki przedłużania w nieskończoność negocjacji z przedsiębiorstwami będącymi w trudnej sytuacji, negocjacji, w których wiele, zbyt wiele zależy od urzędników kolejnych ministerstw. Skutkuje to niepokojami społecznymi i wymiernymi w złotówkach stratami budżetu państwa. W tym konkretnym wypadku, na skutek bezczynności poprzednich rządów, skarb państwa stracił ponad 190 mld zł. Szukamy w budżecie każdej złotówki, którą można zaoszczędzić, a zarazem z budżetu wypuszcza się ich strumienie. Sądzę, że Wysoka Izba nie powinna być obojętna wobec takiej sytuacji. W sprawie Nowosolskiej Fabryki Nici „Odra” oczekuję wreszcie zdecydowanej reakcji ze strony Ministerstwa Finansów i przerwania tego chocholego tańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze posła sekretarza o powtórne odczytanie komunikatu o posiedzeniu komisji, które odbędzie się teraz, po zakończeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WaldemarDobrowolski">Przypominam, że bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do dnia 18 marca, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>