PPC / ppc

text_structure.xml 646 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Irenę Marię Nowacką i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 13 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm postanowił z 13 posiedzenia przenieść na bieżące posiedzenie debatę nad informacją rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego. Prezydium Sejmu proponuje, aby był to punkt 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Chcę jednocześnie poinformować, że Komisja Przekształceń Własnościowych zgłosiła wniosek, by przełożyć debatę nad tym punktem porządku dziennego na dalszy termin, na czas, gdy zakończy własne prace związane z analizą sprawy Banku Śląskiego. Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów nie poparło wniosku Komisji Przekształceń Własnościowych uważając, iż nie jest możliwe dokładne sprecyzowanie terminów, kiedy by to mogło nastąpić. Przypomnę, że tydzień temu rozpoczęliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego i przerwaliśmy je po wystąpieniu przedstawiciela rządu. Byłoby niepotrzebnym precedensem odkładanie na dłuższy czas dyskusji nad wygłoszoną już w Izbie informacją przedstawiciela rządu. Według Prezydium Sejmu, kiedy Komisja Przekształceń Własnościowych zakończy prace i przekaże sprawozdanie, będzie kolejna okazja do wymiany poglądów. Zakładamy również, że wówczas przedstawiciele rządu będą także chcieli mieć możliwość ustosunkowania się do sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym dodać dwa słowa uzupełnienia do informacji pana marszałka... Po pierwsze, Komisja Przekształceń Własnościowych rzeczywiście większością głosów przyjęła wniosek o przesunięcie debaty. Jednakże kolejne odkładanie i przesuwanie terminu dyskusji na późne godziny wieczorne jest, moim zdaniem, swego rodzaju manipulacją, polegającą na tym, by Wysokiej Izbie odmówić pełnej informacji w tak bardzo ważnej sprawie, która również ma aspekt moralny wobec nagłośnienia jej w środkach przekazu. Myślę, że Wysoka Izba winna zdecydować - zgodnie z tym, co proponowało Polskie Stronnictwo Ludowe (i jest to wniosek formalny PSL) - aby punkt ten był dzisiaj rozpatrywany jako punkt 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanPęk">Sądzę, że jest niezbędne, by dzisiaj przekazać te informacje - ze względu na ich wagę i dlatego że rosną związane z tą sprawą emocje społeczne, zrodzone z różnego rodzaju niedomówień. Przełożenie debaty byłoby potraktowane jako swego rodzaju unikanie udzielenia informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Pojęcie manipulacji, panie pośle, jest obce Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy"> Prezydium Sejmu, przedstawiając propozycję przeprowadzenia tej debaty w punkcie 6 porządku dziennego, może nawet obiecać Wysokiej Izbie, że to się może bardzo szybko odbyć, jeśli przy innych punktach porządku dziennego czas dyskusji nie będzie w pełni wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">W dalszej części poinformuję o układzie porządku dzisiejszej debaty Sejmu i nie będzie to aż tak późno, jak pan poseł się obawia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że pan poseł Pęk zgłosił sprzeciw co do umieszczenia kontynuacji debaty o Banku Śląskim w punkcie 6 porządku dziennego i wnosi o to, by był to punkt 1. Poddam więc pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że to jest wniosek formalny, panie pośle Pęk? Czy to jest pana wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak jest, wniosek formalny Polskiego Stronnictwa Ludowego.)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest wniosek formalny, powinien być zgłoszony do Prezydium Sejmu, powinien być złożony na piśmie na 12 godzin...)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Jest to wniosek do porządku obrad udostępnionego posłom wcześniej i w związku z tym nie jest złożony w formie wymaganej regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić o informację, czy w sensie formalnym poprzednie posiedzenie Sejmu zostało zakończone, bo sądzę, że dyskusja nad punktem, którego rozpatrywanie ma być dokończone dzisiaj rano, kończy poprzednie posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Nie, panie pośle. Poprzednie posiedzenie zostało zakończone, ponieważ Izba przegłosowała, że dokończenie dyskusji odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu, a nie w ramach tego samego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ale nie na następnym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nikt nie zgłosił sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, przypomnę, że sprawa była głosowana w nocnej części debaty sejmowej poprzez niezgłoszenie sprzeciwu do zapytania marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dokładnie tak!)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nocnej części debaty przełożyliśmy tylko dyskusję na ranne godziny w sobotę, a w sobotę rano, na nasz wniosek - w związku z kongresem Unii Demokratycznej - Sejm przychylił się do naszej prośby, żeby dokończyć posiedzenie Sejmu dzisiaj w godzinach rannych. Wniosek tak był sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Przypomnę, że wedle w tej chwili dostępnej wiedzy, prowadzący wówczas obrady marszałek Zych skonkludował - i nie było protestu z sali - iż dyskusja zostanie dokończona na następnym posiedzeniu Sejmu. Oczywiście zaraz sprawdzimy zapis stenograficzny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Jeśli w tej sprawie nie byłoby innych wniosków, a nie możemy przegłosować wniosku formalnego o dokonanie zmiany w porządku obrad i przesunięcie punktu porządku obrad, stanowisko Prezydium Sejmu pozostaje...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, czy można odczytać fragment stenogramu?)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zacytować fragment stenogramu, mianowicie brzmienie wniosku. W imieniu klubu, który to zgłaszał, poseł zwrócił się do marszałka ze słowami: „W związku z odroczeniem dyskusji nad punktem porządku dziennego: Informacja rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna zwraca się o odroczenie dyskusji nad tym punktem do dnia 10 marca. Jest to równoznaczne z wnioskiem o zakończenie 13 posiedzenia Sejmu w dniu 10 marca w godzinach rannych”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: A co powiedział marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">A czy może pan przeczytać dalszy ciąg tego tekstu? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dalszy ciąg.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dalszy ciąg.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Czy pan tylko tyle umie przeczytać?)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefOleksy">Panie pośle Kamiński, proszę odczytać do końca.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański pomoże panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, już puszczam posła Szymańskiego. Dalej jest ciekawy fragment dotyczący kongresu Unii Demokratycznej, ale bardzo proszę, mogę czytać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Pan poseł Janusz Szymański ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Myślę, że tu istotne jest to, co było przedmiotem ustalenia Izby. Pan marszałek prowadzący wówczas obrady stwierdził co następuje: „Prezydium Sejmu zapoznało się z tym wnioskiem i proponuje, aby Sejm uwzględnił wniosek Unii Demokratycznej, z tym że będzie to punkt porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszSzymański">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszSzymański">A więc uchwała została podjęta konsensualnie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefOleksy">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa z logicznego punktu widzenia jest bardzo prosta. Wniosek zawierał następujące punkty: żeby przełożyć dyskusję i żeby to było rano, i żeby to było to samo posiedzenie Sejmu. Pan marszałek sformułował wniosek dodając tylko jedną zmianę: że będzie to nowe posiedzenie Sejmu, pozostawiając zaś dwa elementy: że będzie to rano i że będzie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Proszę, pan marszałek Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pan marszałek dokona interpretacji autentycznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu na wniosek któregokolwiek z klubów może przedstawić propozycję rozwiązania zagadnienia. I tak też Prezydium Sejmu postąpiło. A zatem ostatecznie zdecydował Sejm na wniosek Prezydium Sejmu. A wniosek Prezydium Sejmu był dość precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefOleksy">Pan poseł Bogdan Pęk w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanPęk">W takiej sytuacji, panie marszałku, wycofuję wniosek formalny, a zgłaszam sprzeciw co do porządku dzisiejszego w tym sensie, iżby ten punkt był poddany pod obrady w punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefOleksy">Wszystko to prowadzi po małej zwłoce do przegłosowania propozycji Prezydium Sejmu, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za umieszczeniem dyskusji nad informacją rządu o Banku Śląskim w punkcie 6 porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JózefOleksy">W głosowaniu udział wzięło 333 posłów. Za wnioskiem głosowało 119 posłów, przeciw - 185, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że ta decyzja Izby oznacza rozpoczęcie dzisiejszych obrad od kontynuowania dyskusji nad przerwanym na poprzednim posiedzeniu Sejmu punktem porządku dziennego dotyczącym informacji rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JózefOleksy">W tej sytuacji nie będziemy już głosować nad wnioskiem Komisji Przekształceń Własnościowych o przesunięcie debaty nad tym punktem na dalszy termin.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpatrzył na podstawie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu, pomimo że zostało ono doręczone zaledwie wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych na temat podjętych przez rząd działań uniemożliwiających publiczne znieważanie Rzeczypospolitej Polskiej i jej organów przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Według środków masowego przekazu w najbliższych dniach przybędzie do Polski faszystowski polityk rosyjski Władimir Żyrynowski, znany z antypolskich wypowiedzi znieważających Rzeczpospolitą Polską i jej organa. Wobec powszechnego zainteresowania opinii publicznej tą sprawą niezbędne jest wyjaśnienie, czy rząd Rzeczypospolitej podjął działania mające na celu odmówienie prawa wjazdu osobie, która zapowiada lżenie naszego państwa. Polska, jako kraj, który doświadczył tragedii totalitaryzmu faszystowskiego i komunistycznego, ma szczególne obowiązki w sytuacji, gdy konieczne jest napiętnowanie odradzających się zbrodniczych ideologii.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu poddaje ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku KPN o wprowadzenie do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu informacji ministra o treści, jaką przytoczyłem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za wnioskiem głosowało 118 posłów, przeciw - 133, wstrzymało się od głosu 69 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba nie przyjęła wniosku o wprowadzenie do porządku dziennego posiedzenia Sejmu informacji ministra spraw zagranicznych na temat podejmowanych przez rząd działań uniemożliwiających publiczne znieważanie Rzeczypospolitej Polskiej i jej organów przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny 14 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#JózefOleksy">Przedstawię teraz propozycje dotyczące trybu rozpatrzenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#JózefOleksy">Przypominam, że jeśli chodzi o punkt 1, nad którym przed chwilą głosowaliśmy, będzie to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#JózefOleksy">— debatę średnią nad punktem dotyczącym sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin,</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#JózefOleksy">— ograniczenie do 5-minutowych wystąpień posłów w debacie nad punktami dotyczącymi: poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa i poprawek Senatu do ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#JózefOleksy">— ograniczenie debaty do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i koła parlamentarnego nad punktami dotyczącymi: sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu oraz sprawozdania komisji o projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#JózefOleksy">Głosowania przeprowadzimy dzisiaj o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#JózefOleksy">Po głosowaniach będzie rozpatrzony punkt: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#JózefOleksy">Zakładamy więc, że wszystkie punkty porządku dziennego zostaną rozpatrzone do godz. 20, a później, po głosowaniach, będą już tylko interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm ustalił tryb rozpatrzenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Dyskusja nad informacją rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał informacji przedstawionej przez kierującego Ministerstwem Finansów sekretarza stanu Henryka Chmielaka.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił w debacie na tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 33 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wiesław Ciesielski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu opinia publiczna w naszym kraju została zaalarmowana informacjami o nowej, kolejnej w ostatnich latach aferze. Padały sformułowania o aferze i na tym tle zaczęły rodzić się plotki. W prasie pojawiły się enuncjacje o udziale elit politycznych w tej tzw. aferze, zaczęły powstawać różnego rodzaju listy, tzw. lista Pęka itd., itd. Komisja Przekształceń Własnościowych powołała specjalną podkomisję w celu zbadania całej sprawy. I oto po kilku tygodniach, obradująca przedwczoraj i wczoraj sejmowa Komisja Przekształceń Własnościowych postanowiła nie przyjąć sprawozdania podkomisji, dopóki nie dostanie odpowiedzi od kompetentnych instytucji i organów na szereg pytań i wątpliwości, które zrodziły się w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiesławCiesielski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę decyzję sejmowej komisji; uważa, że na te pytania i wątpliwości odpowiedzi powinny udzielić Najwyższa Izba Kontroli, prokuratura i inne organy. Wystąpiono z zarzutem afery na podstawie bezprecedensowego wyniku notowań akcji Banku Śląskiego na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, gdzie cena akcji tego banku ustalona została na poziomie 6750 tys. zł, podczas gdy cena emisyjna akcji wynosiła 500 tys. zł. Pojawiły się natychmiast papierowe wyliczenia, jakie to kwoty skarb państwa stracił wskutek domniemanego niedoszacowania ceny akcji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym w tym miejscu parę słów poświęcić atmosferze, w jakiej rozpatrywano sprawy związane z Bankiem Śląskim. Oto, na przykład, w czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu w kuluarach rozdawano materiał zatytułowany: „Sprawozdanie podkomisji” — opatrzony zresztą nieczytelnymi podpisami — który zawierał fragmenty poufnych dokumentów. Z tekstu tego wynikało, że nie był on rozpatrzony ani przez Izbę, ani przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Jak się później okazało, posiedzenie komisji rozpatrującej tę informację odbyło się kilka dni później. Autorzy pomysłu upowszechniania tego dokumentu, zapytani na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, czym się kierowali upowszechniając ten dokument, podali, że chodziło im o to, aby posłowie, rozpatrując informację rządu, byli poinformowani, co w tej sprawie do tej pory ustaliła podkomisja. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że upowszechnianie tego materiału odbywało się w środowisku dziennikarskim, a nie poselskim. Ani ja, ani wielu innych posłów w czasie tego posiedzenia Sejmu tego materiału nie otrzymało.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiesławCiesielski">Uważam, że kwestia tworzenia odpowiedniej atmosfery wokół tej sprawy jest niezmiernie ważna. Wysoka Izba nie powinna przechodzić obojętnie wobec podobnej niefrasobliwości. Nietrudno sobie wyobrazić, jakie skutki wywoła upowszechnianie się podobnych praktyk, kiedy posłowie mający dostęp do różnych poufnych czy wręcz tajnych materiałów zaczną nimi dowolnie dysponować. W tej sprawie jest to kolejna niefrasobliwość. Znany jest przypadek udostępnienia poufnych materiałów przywołanemu ekspertowi, który nie był zaprzysiężony; dopiero interwencja spowodowała zaprzysiężenie eksperta. W czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu na pulpitach ław poselskich pojawił się inny materiał zatytułowany: „Informacja dodatkowa”, który, znanym już zwyczajem, nie był podpisany (nie bardzo zresztą wiadomo, o co w nim chodziło). Były w nim zawarte różne obliczenia i szacunki dotyczące strat skarbu państwa w zależności od cen akcji Banku Śląskiego. Wynikało z nich, że przy cenie 500 tys. zł za akcję skarb państwa nic nie traci, a przy cenie 5 mln zł traci blisko 14,9 bln zł. Chciałbym wreszcie usłyszeć, ile było tych strat, jako że w publicznych wypowiedziach animatorów afery Banku Śląskiego pojawiają się różne kwoty: raz jest to 9 bln zł, innym razem 15 bln zł. W materiale tym zapomniano jednak policzyć, ile wynoszą straty przy uwzględnieniu ceny akcji na faktycznie osiągniętym poziomie, tj. 6,75 mln zł. Stosując tego typu metodę, można by oczekiwać od autora bądź autorów tego materiału oszacowania strat w odniesieniu do ceny 40 mln zł, którą to cenę — jako hipotetycznie możliwą do osiągnięcia — wymieniono na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych. Wówczas wynik takich podliczeń mógłby być znacznie efektowniejszy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiesławCiesielski">Można oczywiście epatować opinię publiczną różnymi obliczeniami, trzeba jednak wiedzieć, czy wykonywane na papierze dodawanie lub odejmowanie ma sens ekonomiczny, czy odzwierciedla ono rzeczywistość, czy też służy wyłącznie epatowaniu. Nie dziwię się zatem, że ów materiał nie zawierał podpisu autora, jako że podstawą wyliczeń była kontrowersyjna kwestia wyceny, szacunku ceny emisyjnej akcji. Chciałbym podkreślić, że dzisiaj jest mowa o innej cenie — ex post. Dzisiaj, kiedy znamy cenę ustaloną na giełdzie, wyciąga się z tego daleko idące wnioski. Cena emisyjna jednak — 500 tys. zł — była powszechnie znana już pod koniec października 1993 r. Czy wtedy ktokolwiek zwracał uwagę na to, komu potrzebne było niedoszacowanie tej ceny? Czy ktokolwiek sugerował inną cenę? Tak przecież nie było. Czy dopiero teraz jest pewność co do niedoszacowania ceny emisyjnej? Podobnej nieodpowiedzialności nie brakuje i w innych sprawach. Anonimowi autorzy sugerują opinii publicznej za pośrednictwem mass mediów, że jest afera, bo na różnicy cen akcji skorzystali — obłowili się — prominentni przedstawiciele życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiesławCiesielski">Wczoraj w nocy miałem okazję jeszcze raz przeczytać tekst wystąpienia pana ministra Chmielaka, który wykluczył zaistnienie podobnych faktów; zresztą istnienie listy Pęka wykluczył sam jej autor, dopatrując się jedynie możliwości wystąpienia podobnych faktów. Tymczasem w opinii publicznej używa się pojęcia tzw. listy Pęka. Nie wiem, czy słusznie przypisuje się posłowi Pękowi autorstwo, jeśli chodzi o tę listę. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby pan poseł Pęk złożył publiczne oświadczenie w tej sprawie, a zwłaszcza gdyby odpowiedział na pytanie, czy jest autorem krążącej listy Pęka? Czy istnieje taka lista i co ona zawiera?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiesławCiesielski">Uważam, że wiele wypowiedzi w tej kwestii było absolutnie nieodpowiedzialnych. Opinia publiczna dostała bowiem sygnał, że Bank Śląski, jego akcje są absolutnym remedium na trudności życia, a prywatyzacja Banku Śląskiego załatwi wszystkie problemy bytowe. Naiwnością było oczekiwanie, że poprzez obrót akcjami Banku Śląskiego zagospodaruje się kwoty, które ludność skłonna jest skierować na giełdę. Przecież na giełdę trafią wkrótce akcje kolejnych spółek - już trafiają. Pieniądze, które można tu uzyskać, będą uzyskane. A szkody wyrządzone nieodpowiedzialnością, zwłaszcza na tworzącym się rynku kapitałowym, mogą już nie zostać naprawione.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczyć, że klub będzie głosował za przyjęciem informacji ministra finansów, choć jednocześnie uważa, że w całej tej sprawie wystąpiły określone nieprawidłowości, błędy związane z funkcjonowaniem tworzącego się w Polsce rynku kapitałowego i że z tych błędów należy wyciągnąć wnioski. Sądzę, że zbadanie sprawy przez Najwyższą Izbę Kontroli i inne organy pozwoli sprecyzować wnioski wynikające z tych nieprawidłowości, aby przy kolejnych tego typu akcjach błędy te już się nie powtarzały. Dotyczy to przede wszystkim funkcjonowania biur maklerskich, udziału zarządów prywatyzowanych przedsiębiorstw czy banków w decyzjach związanych z określaniem cen emisyjnych, a także wielu innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata nad prywatyzacją Banku Śląskiego budzi - bo budzić musi - emocje nie tylko Wysokiej Izby, ale także poważne emocje społeczne. Otóż mamy do czynienia z największą dotąd prywatyzacją w III Rzeczypospolitej, prywatyzacją przeprowadzoną przez giełdę. Zapewne sprawa ta nie budziłaby społecznych emocji, nie dyskutowalibyśmy dzisiaj na ten temat w Wysokiej Izbie, gdyby nie liczne i bardzo poważne błędy popełnione w toku tej prywatyzacji, które rzutują i rzutować muszą na całokształt związanej z tym problematyki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego muszę się jednak odnieść do wypowiedzi mojego wielce szacownego poprzednika, który był uprzejmy poruszyć kilka aspektów tej sprawy mających charakter skandalizujący. Otóż uprzejmie Wysoką Izbę informuję, iż pojęcie tzw. listy Pęka jest wymysłem prasowym, zrodzonym w wyniku wielu przekłamań, błędnych informacji i niedomówień. Wysoka Izbo! Tego typu informacje pojawiają się zawsze wówczas, gdy zarówno Wysokiej Izbie, jak i społeczeństwu polskiemu nie przedstawia się rzetelnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe obiecało - i obietnicy dotrzyma - że wszelkie tego typu sprawy będzie się starało spokojnie, rzetelnie, możliwie profesjonalnie wyjaśnić i podawać wszystkie fakty do wiadomości Wysokiej Izby, a także społeczeństwa. Wymaga tego budowa praworządnego państwa. Jak powszechnie wiadomo, w III Rzeczypospolitej wiele faktów świadczy o tym, że z praworządnością nie jest najlepiej. I dlatego byłoby wielkim politycznym błędem Wysokiej Izby, gdyby jakiekolwiek przyczyny sprawiły, że ta informacja możliwie szybko nie zostałaby sprawdzona i udostępniona. Niemniej jednak moim zadaniem jest dzisiaj odnieść się w sposób pragmatyczny - na podstawie posiadanych przez nas informacji - zarówno do przedłożenia rządowego, wygłoszonego na jednej z poprzednich debat przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana Chmielaka, jak i do tej faktografii, która dzisiaj już jest znana i którą Polskie Stronnictwo Ludowe przyjęło do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BogdanPęk">Otóż, Wysoka Izbo, przy prywatyzacji Banku Śląskiego, która była pierwszą wielką prywatyzacją przeprowadzoną przez rząd Waldemara Pawlaka, popełniono ogromną liczbę błędów o wielkim znaczeniu i błędów drobniejszych. Na wstępie pozwolę sobie odnieść się do błędów, które mają znaczenie najistotniejsze. Przede wszystkim: kwestia wyceny akcji. Przypomnę, że akcje te zostały wycenione administracyjną decyzją ministra finansów - po unieważnieniu pierwszego przetargu - i cena została ustalona na poziomie 500 tys. zł za akcję. Ten fakt w sposób decydujący wpłynął na wszelkie emocje związane z tą prywatyzacją. No bo, na miły Bóg, skoro tak ustalono na wyjściu, a następnie rynek kapitałowy, czyli giełda, zdecydował, że cena podczas pierwszego notowania wyniosła 6750 tys. zł, czyli przebicie było 13,5-krotne, to jakże można powiedzieć, że wszystko było w porządku. Jest oczywiste, że cena akcji została w wysokim stopniu nie doszacowana. Podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, starała się wszelkimi możliwymi sposobami ustalić, jakie to fakty, jakie działania wpłynęły na tak wielkie niedoszacowanie tych akcji. Ustaliliśmy, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BogdanPęk">Po pierwsze, w trakcie przygotowywania tych przekształceń zrezygnowano z przeprowadzenia wyceny i sprzedaży akcji przez giełdę papierów wartościowych, która w sposób obiektywny, bez ingerencji urzędniczej, ustaliłaby cenę rynkową w dniu sprzedaży, w dniu pierwszego notowania.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BogdanPęk">Po drugie, firmy konsultingowe i doradcze, prowadzące ten proces - a przypomnę, że cała ta operacja kosztowała skarb państwa 58 mld zł - przyjęły błędny, naszym zdaniem, system wyceny, opierając go na wartości księgowej tego banku. Na świecie stosuje się powszechnie właściwie dwie metody wyceny, zwłaszcza jeżeli chodzi o banki. Pierwsza - według mnożnika zysku banku - jest to współczynnik 5 do 7. Był tu, oczywiście, jeszcze jeden element: mianowicie przygotowując prospekt emisyjny, zarząd banku przedstawił wyniki za I półrocze. Te wyniki okazały się bardzo zaniżone w stosunku do rzeczywistego wyniku, który został ogłoszony na koniec roku. Ale gdyby nawet przyjąć tamten wskaźnik zysku, to cena ustalona za pomocą tego wskaźnika byłaby wielokrotnie wyższa. Eksperci, specjaliści od bankowości, z którymi rozmawiałem, oświadczyli, że można było tę wycenę zrobić polskimi siłami, tutaj, u nas w kraju, za pieniądze 10-krotnie mniejsze. Jestem przekonany, że byłoby to zrobione uczciwie i solidnie, a efekt końcowy byłby znacznie korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#BogdanPęk">Opierając się na tej dokumentacji, którą dysponowaliśmy, na wskaźnikach giełdowych, na tendencjach giełdowych i wskaźniku P/E oraz biorąc pod uwagę fakt, że nie przeprowadzono badań rynkowych w celu ustalenia optymalizacji ceny giełdowej, jestem przekonany, że cena emisyjna tych akcji powinna być ustalona na poziomie minimum 2 mln zł. Otóż Wysoka Izbo, w tego typu prywatyzacjach kapitałowych każda złotówka ma duże znaczenie. Gdyby akcje te były wycenione jedynie na 600 tys. zł - a pojawiały się liczne głosy, że ta cena emisyjna jest zaniżona - to do budżetu państwa wpłynęłoby (za każde 100 tys. na wyjściu) 603 mld zł. Gdyby przyjąć cenę emisyjną w wysokości 2 tys. złotych...</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Jak łatwo popełnić błąd.)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#BogdanPęk">... 2 mln zł — z czym np. zgodził się pan minister Kaczmarek, który oświadczył, że akcje te powinny być wycenione na 2–2,5 mln zł — to różnica, która nie wpłynęła do budżetu państwa wyniosłaby 8958 mld. Należy z tego wyciągnąć daleko idące wnioski i w przyszłości odejść — co sugerowała podkomisja — od tego typu sposobów wyceny, które nie biorą pod uwagę uwarunkowań rynkowych i oddają decyzję w ręce administracji.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#BogdanPęk">W sprawie jest, oczywiście, niezwykle istotny następny element - który prasa ze szczególną satysfakcją przedstawiała w krzywym zwierciadle - mianowicie element tzw. inwestora strategicznego. Jak Wysokiej Izbie wiadomo, inwestorem strategicznym - po unieważnieniu pierwszego przetargu - stała się decyzją administracyjną ministra finansów holenderska grupa kapitałowa ING. Bank ten zakupił od skarbu państwa po cenie emisyjnej pakiet 25,9% akcji. Zakupił po takiej cenie; nie złożył jednak żadnych deklaracji, które z natury rzeczy powinny stanowić normalne zobowiązanie inwestora strategicznego. Istnieje jedynie zapis, że ING nie sprzeda akcji w ciągu 3 lat, co ponadto nie jest obwarowane żadnymi obostrzeniami czy sankcjami prawnymi, na wypadek gdyby zobowiązanie to nie zostało dotrzymane. Bank ten nie złożył żadnego zobowiązania o dokapitalizowaniu BSK, o wprowadzeniu nowoczesnych technologii, nowych rozwiązań dotyczących zarządzania, menedżmentu itd. Inwestor strategiczny w rozwoju rynku kapitałowego jest niezbędny, ale nie na takich warunkach, że gospodarz - właściciel działający w imieniu skarbu państwa, czyli nas wszystkich - oddaje po tak niskiej cenie praktycznie kontrolny pakiet najlepszego komercyjnego banku polskiego; banku, który kontroluje większość przemysłu Śląska!</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Ten fakt ma niezwykle istotne znaczenie dla sprawy, bowiem, naszym zdaniem, to właśnie usilne poszukiwanie inwestora strategicznego w decydujący sposób wpłynęło na zaniżenie ceny emisyjnej akcji. W umowie jest zapis, że skarb państwa, który pozostawił sobie 31% akcji nie może podjąć żadnych decyzji o znaczeniu strategicznym bez zgody ING. Oznacza to, że holenderska grupa kapitałowa uzyskała bardzo istotny wpływ na strategię działania BSK za cenę właściwie żadną - 1200 mld, które ING zapłacił za ten swój pakiet akcji, to jest mniej więcej tyle, ile w Banku Śląskim wydano na najnowocześniejszy światowy system komputerowy! W czterech latach inwestycje skarbu państwa, w tym banku, wyniosły ponad 100 mln dolarów, a ING uzyskał pakiet kontrolny za 60 mln dolarów. Rozumiem wszystkie książkowe zapisy, ale gdzie sens, gdzie logika? Z faktami nie można się kłócić. Można, owszem, politycznie przegłosować, że 2 x 2=5, jak nieraz zdarzało się na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, ale z faktami polemizować nie można. A co by się stało, Wysoka Izbo, gdyby z takich czy innych powodów - a jest to teoretycznie możliwe - inwestor strategiczny odsprzedał te akcje państwu, które jest zainteresowane przejęciem kontroli nad decydującą częścią gospodarki Śląska? Co by się stało?</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! W procesie prywatyzacji Banku Śląskiego wystąpiło, zdaniem podkomisji, kilka istotnych zjawisk, które wymagają dalszego wyjaśnienia. Chciałbym tu wyraźnie stwierdzić, że w informacji udostępnionej przeze mnie wszystkim członkom Komisji Przekształceń Własnościowych w normalnym trybie, a następnie w trybie nie uzgodnionym z komisją, wobec zatwierdzenia przez Wysoką Izbę debaty parlamentarnej, nie ma żadnych informacji tajnych łamanych przez poufne. Nie ma. Wszystkie dokumenty, które są tam cytowane, nie mają nawet klauzuli „poufne”. A jeżeli jeden z dyrektorów Ministerstwa Finansów, specjalista zawodowiec, podobno wybitny ekspert, oświadcza Komisji Przekształceń Własnościowych, że jeżeli coś jest w segregatorze związane sznurkiem i oplombowane, to znaczy, że jest tajne, to zaczynam mieć wątpliwości — zresztą miałem je zawsze — co do profesjonalizmu, o którym tyle było mowy.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#BogdanPęk">Z informacji tych wynika, że po pierwsze - rzecz bez precedensu - składająca się z nieprofesjonalnych posłów podkomisja stwierdza błąd. W dacie umowy, praktycznie międzypaństwowej, w której chodzi o biliony zł, o 3 mln dolarów na konsulting i doradztwo, podkomisja stwierdza błąd - niewielki, bo tylko o rok - i następnie oświadcza się, że właściwie nie ma problemu, bo nastąpiła tylko pomyłka w dacie. Na to ja, inżynier zootechnik, tyle razy wyśmiewany przez prasę jako nieprofesjonalny specjalista, stwierdzam, że w GS albo w SKR, którą miałem zaszczyt kiedyś kierować, taki błąd nie byłby możliwy.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#BogdanPęk"> Stawia to pod wielkim znakiem zapytania kontynuowanie za ogromne pieniądze konsultingu i doradztwa zachodniego, którego efektywność pozostawia wiele do życzenia. Jeden z rolników na spotkaniu powiedział, że to jest jak jemioła - ładnie z daleka wygląda, ale jak jej za dużo narośnie, to drzewo uschnie. </u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#BogdanPęk"> Myślę - trzeba to rozważyć i uczynię wszystko, co możliwe, aby Komisja Przekształceń Własnościowych takie wnioski przyjęła - że dalsze korzystanie na tak szeroką skalę z bardzo drogiego i wątpliwej jakości konsultingu firm zachodnich należy ograniczyć, bo zwykle są to firmy, które na swoich rynkach nie znajdują zatrudnienia. </u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#BogdanPęk">Następną sprawą, o której trzeba powiedzieć, są zapisy w umowie, co do których podkomisja ma zasadnicze wątpliwości, czy osoby działające w imieniu Ministerstwa Finansów nie przekroczyły swoich kompetencji. Otóż przed podpisaniem umowy międzynarodowej, regulującej spłatę naszego zadłużenia zagranicznego, daje się zapewnienie o możliwości wykupu dalszych akcji skarbu państwa dotyczących tego banku za pomocą skryptów dłużnych. ING, grupa holenderska, jest jednym z głównych operatorów polskiego zadłużenia na wtórnym rynku. Jeżeli rzeczywiście doszłoby do tego, spowoduje to radykalne zaniżenie wartości tego długu, wynoszącej dzisiaj ok. 35 centów za dolara. Może ona także uzyskać pełną kontrolę nad bankiem czy innymi firmami i to rozszerzenie kontroli dokonałoby się za pieniądze, których wartość nie tylko zaniżono przy wycenie, ale jeszcze dodatkowo obniżono przez spekulacje na giełdzie regulującej ceny wtórnego zadłużenia. Jest również zobowiązanie o wyłączności w imieniu skarbu państwa - jeżeli będzie to zgodne z obowiązującym prawem - tworzenia systemów ubezpieczeń, wykorzystując do tego sieć Banku Śląskiego. Robi się to wówczas, gdy wiadomo, że zgodnie z polskim prawem takie rozwiązania będą możliwe dopiero po roku 1998 - i robią to urzędnicy niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#BogdanPęk">Oczywiście, można by powiedzieć, że ujawniamy wielkie tajemnice państwowe, ale pytam: czy jest to w interesie Polski? Czy wolno dopuścić do tego, żeby urzędnicy bez ustaleń międzynarodowych decydowali o takich zapisach? Mam bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#BogdanPęk">Następna kwestia, o której chcę powiedzieć, związana jest z pakietem akcji pracowniczych. Otóż podkomisja, mimo usilnych starań, nie znalazła żadnej podstawy prawnej do przydziału akcji poza akcjami preferencyjnymi. Przypomnę, że było to 3% akcji, czyli według podkomisji 7% akcji przydzielonych zostało pracownikom Banku Śląskiego bezprawnie - 7% akcji spośród 10! Wysoka Izbo! To nie przelewki, bo różnica między ceną emisyjną a ceną uzyskaną na giełdzie - a dostęp do tej giełdy po pierwszych notowaniach wskutek manipulacji biura maklerskiego Banku Śląskiego mieli prawie wyłącznie pracownicy tego banku - to są biliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#BogdanPęk"> Z dnia na dzień ludzie zatrudnieni w Banku Śląskim, wypaczając zupełnie idee własności pracowniczej, którą Polskie Stronnictwo Ludowe popiera, zarobili biliony bez podatku, a skarb państwa nie uzyskał wpływów, bo gdy powiedziałem, że stracił, to okazało się, że to nie jest to samo. </u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Są bardzo poważne zastrzeżenia co do zapisów zawartych w prospekcie emisyjnym. Podkomisja uzyskała informację, że zapisy w prospekcie emisyjnym dotyczące poszczególnych lat są niezgodne z rzeczywistymi wynikami Banku Śląskiego. Te sprawy - i jeszcze wiele innych - wymagają bardzo dokładnego i precyzyjnego zbadania. Wczoraj po nieprzyjęciu - ale przecież nie odrzuceniu - przedwczorajszego sprawozdania Komisja Przekształceń Własnościowych przyjęła wiele ustaleń o przekazaniu do wyjaśnienia prokuraturze, Najwyższej Izbie Kontroli, a także Urzędowi Ochrony Państwa konkretnych problemów w sprawach, w których, naszym zdaniem, możliwa była zmowa. Tym bardziej utwierdza nas w tym przekonaniu fakt, że były minister finansów pan Osiatyński na jednym z posiedzeń Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oświadczył, że sprawę powinien zbadać UOP, bo jest nie wykluczone, że taka zmowa miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#BogdanPęk">Fakty, o których powiedziałem, są wystarczającymi argumentami, żeby ta sprawa została wyjaśniona bardzo precyzyjnie i do końca. Do dzisiaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi od pana prokuratora generalnego na prośbę o udostępnienie nam dokumentacji, której nie mieliśmy. Zgoda, są pewne zabezpieczenia formalno-prawne, rozumiem, ale nie może być tak, żeby komisja parlamentarna nie uzyskała odpowiedzi od państwowego urzędnika. Tak być nie może!</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#BogdanPęk">Wysoka Izba zgadzając się na taką sytuacją traci prestiż. Myślę, że sprawa prestiżu Wysokiej Izby i jej poszczególnych komisji ma ogromne znaczenie, bo tak naprawdę to od którejkolwiek strony zacząć, wszystko kończy się na stwierdzeniu, że racje polityczne, takie czy owakie, w ostatecznym rozrachunku decydują o tym, że nie możemy sprawy posunąć do przodu, że tracimy wiarygodność jako parlament i jako koalicja rządząca.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#BogdanPęk">Nie wiem, czy są specjalne listy przydziałów, w co ewentualnie zamieszani są politycy albo wysocy urzędnicy państwowi. Nie mam jednak pewności, czy takich list nie ma. Moim obowiązkiem jest domagać się, żeby Wysoka Izba uzyskiwała pewność, że dalszych dodatkowych manipulacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#BogdanPęk"> I nie zgadzam się - myślę, że Wysoka Izba zechce podzielić to stanowisko - żeby informacje na ten temat przekazywały te organy państwowe, które ponoszą odpowiedzialność za taki stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Kończąc wypowiedź, chciałbym zapewnić w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że kierujemy się zimną, żelazną logiką: Nie jest naszym celem podburzanie opinii publicznej, ale dochodzenie prawdy i budowanie zrębów państwa prawa i sprawiedliwości. Nie może być tak, żeby kolejne sprawy o posmaku afer nie znajdowały rzeczowego wyjaśnienia, a w ślad za tym nie szły także formalnoprawne ustalenia, eliminujące możliwość powtarzania się takich afer w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#BogdanPęk">Tak być nie może i za to ponoszą odpowiedzialność nie poszczególne kluby, lecz cała Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#BogdanPęk">Zgłaszam w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wniosek formalny, aby materiał przedstawiony w tej sprawie przez rząd został przez Wysoką Izbę odrzucony, jest on bowiem powierzchowny...</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#BogdanPęk">... i nie zawiera wystarczającej liczby informacji i odniesień do spraw najistotniejszych w tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie na koniec także na pewną osobistą refleksję. W sprawie tej było wiele doniesień prasowych. Wolna demokratyczna prasa w praworządnym państwie ma ogromne znaczenie i nie tylko powinna kształtować opinię publiczną, ale także wspierać budowę zrębów praworządności, o której mówimy. W tych doniesieniach prasowych przekłamań było tyle, że czas najwyższy zastanowić się, czy jest to w porządku i czy „czwarta władza” rzeczywiście przyczynia się do budowy praworządności.</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#BogdanPęk">Bezsprzecznym prawem demokratycznej prasy jest pokazywanie rzeczy trudnych, nawet najtrudniejszych. Prasa może również się mylić. Ale nikt nie ma prawa do przeinaczania faktów, podawania faktów nieprawdziwych i tworzenia wokół jednej sprawy atmosfery sensacyjnej, a wokół drugiej - ośmieszającej.</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#BogdanPęk">Dwa przykłady z ostatnich dni: sprawa Banku Śląskiego — z jednej strony, a z drugiej — sprawa poznańska dowodzą najlepiej, że o podobnych sprawach można mówić z dwóch diametralnie różnych pozycji. Niech mi wybaczą środki masowego przekazu, bo mówię tylko o niektórych periodykach. Mowa jest potęgą, ale czasem brakuje słów, dlatego zacytuję urywek z wiersza wielkiego polskiego poety Juliana Tuwima i kieruję go do tej części środków masowego przekazu, która taką praktykę stosuje: „Lecz nade wszystko — słowom naszym,/ Zmienionym chytrze przez krętaczy,/ Jedyność przywróć i prawdziwość:/ Niech prawo zawsze prawo znaczy,/ A sprawiedliwość — sprawiedliwość”.</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Informuję, że pan poseł Bogdan Pęk wyczerpał limit czasu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Andrzej Czernecki z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakże ja mam mówić po tak znakomitym oratorze!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie 4 lata to droga na przełaj ku gospodarce rynkowej. Śmiem twierdzić, że w drodze tej przekroczyliśmy masę krytyczną. Niech dowodem na to będzie to, że chcąc nie chcąc jest kontynuowany proces reform, który tak był krytykowany w Sejmie ostatniej kadencji przez rządzącą dzisiaj koalicję. Fakty dokonane wymuszają dalsze fakty, wymuszają ruchy i przyśpieszenia. Wymuszają masowe zmiany ustawodawcze, decentralizację zarządzania, powstawanie samorządów terytorialnych i reformy, również reformę bankowości. Kondensacja czasu powoduje, że zmiany te widzimy jak w soczewce, jak na filmie ukazującym rozwijający się kwiat, gdzie widać gołym okiem przemiany, których normalnie nie widać; dużo bardziej wyraziście widzimy w naszych reformach sukcesy i błędy, niż gdybyśmy te reformy prowadzili powoli i rozciągali na dziesiątki lat. Sukcesy są przez wszystkich przyjmowane jako coś naturalnego. Dziś już mało kto w Polsce pamięta, że w zeszłym roku byliśmy jednym z niewielu krajów w Europie, jeśli nie jedynym, mających dodatni przyrost dochodu narodowego. Błędy to dodatkowa udręka. Reforma jest procesem bolesnym. Społeczeństwo wykazuje ogromną dozę zrozumienia dla konieczności tej reformy, niemniej nie aprobuje braku wyciągania wniosków z błędów, tolerowania ludzi nieudolnych, nieuczciwości i ukrywania winnych, toteż my, posłowie, reprezentanci społeczeństwa, również nie możemy tego aprobować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejCzernecki">Prywatyzacja Banku Śląskiego jest - bez względu na to, jakie słowa padną na tej sali, i co powiedział pan poseł Pęk - w moich oczach wielkim sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejCzernecki"> Proszę państwa, 800 tys. osób kupiło akcje Banku Śląskiego. Polska wzbogaciła się o 800 tys. młodych, początkujących kapitalistów, entuzjastów prywatyzacji. Prywatyzacja BSK pokazuje jednak, że im mniej interwencji administracyjnej, tym lepiej. Dzisiaj w Sejmie zajmujemy się Bankiem Śląskim dlatego, że decydowała administracja - decydował ktoś, na kogo, słusznie czy nie, można zrzucić winę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejCzernecki">Zajmujemy się prywatyzacją Banku Śląskiego jeszcze z dwóch innych, konkretnych powodów. Po pierwsze dlatego, że założono tu w procesie prywatyzacji, podobnie jak gdzie indziej, że inwestor strategiczny, tzw. kapitał zagraniczny, nie może kupić akcji taniej niż Polacy, niż ludzie na giełdzie. Otóż chciałbym powiedzieć, że fobia, jaką mamy w stosunku do kapitału zagranicznego, którą klub PSL prezentuje i zaprezentował w wypowiedzi pana posła Pęka, jest przyczyną tego, że nie ma urzędnika dzisiaj, który zgodziłby się sprzedać cokolwiek kapitałowi zagranicznemu taniej niż Polakowi. I czym to owocuje w sytuacji, gdy dopuszczono zarząd Banku Śląskiego do podejmowania w procesie prywatyzacji decyzji o cenie? Zarząd Banku Śląskiego w październiku wycenił, że akcje, które wypuszcza nie są więcej warte niż 230–250 tys. zł. Wyłożył cały swój autorytet.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejCzernecki">Proszę państwa, dla mnie w tym stanie rzeczy to, że ING kupił ten bank płacąc po 500 tys. zł za akcję, jest cudem. To wielkie osiągnięcie ministra finansów, że udało mu się przekonać, że akcje banku są dwa razy więcej warte, niż zarząd tego banku myśli. Symptomatyczne było to, że zarząd banku i pracownicy banku nie mieli żadnych wątpliwości, ile ten bank jest wart. Na pierwszych notowaniach giełdowych sprzedając swoje akcje dali zlecenia maklerom, żeby nie sprzedawali poniżej 8–10 mln zł za akcję. W ciągu dwóch miesięcy tak im się zmieniło zdanie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejCzernecki"> Ten sam zarząd banku nadzorował biuro maklerskie, które było sponsorem emisji i które odpowiadało za rozdział akcji wśród społeczeństwa. Poseł Pęk powiedział tutaj o tym, że istnieje podejrzenie zmowy w tej aferze.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejCzernecki">Klub Unii Demokratycznej absolutnie przychyla się do postulatów komisji, które wczoraj zostały przyjęte, ażeby wszędzie tam, gdzie zachodzi podejrzenie o matactwo, o przestępstwo kryminalne, wkroczyły z całą siłą władze sądowe i policyjne dla wyjaśnienia sprawy. Ale czy mamy się ograniczyć tylko i wyłącznie do szukania winnych? Klub Unii Demokratycznej uważa, że jest to tylko pierwszy naturalny krok, który należy zrobić. Krok następny to wyciągnięcie wniosków z prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AndrzejCzernecki">W zapisie ustawy z 1991 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest bardzo rozsądny i mądry akapit, z którego wynika, że zyski załogi w procesie prywatyzacji nie powinny przekraczać na jednego zatrudnionego 12 średnich pensji w 6 działach gospodarki państwowej. Otóż ta ustawa została zrobiona koślawo. Czy zdają sobie państwo sprawę, że na jednego zatrudnionego w Banku Śląskim zyski - ze względu na ulgi, jakie otrzymali pracownicy - wynoszą 240 średnich pensji krajowych, a więc równowartość wynagrodzenia za 20 lat pracy? Tę ustawę trzeba koniecznie zmienić. Nie jest ona sprawiedliwa społecznie; może miała zamiar być sprawiedliwa, ale niestety jest w niej luka, którą kiedyś przeoczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AndrzejCzernecki">Niewątpliwie trzeba wykluczyć beneficjentów procesów prywatyzacji z procesu ustalenia ceny. Nie może być tak, że ten, który zarabia na procesie prywatyzacji, ustala sobie jak najniższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AndrzejCzernecki">Musimy żądać od urzędników, ażeby przewidywali skutki swojej decyzji. Inaczej musimy prywatyzować Bank Śląski, a inaczej PGR. Inaczej musimy prywatyzować, jeżeli jest hossa na giełdzie i ludzie kupują wszystko, a inaczej, kiedy nikt nic nie chce kupić. Nie można tego robić automatycznie. Wreszcie należy jak najczęściej i jak najszybciej wprowadzić mechanizmy rynkowe do ustalania cen sprzedawanych przedsiębiorstw. Otwarte powszechne przetargi, gdzie nie sprzedaje się spod stołu, a w sposób otwarty, dostępny dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AndrzejCzernecki">I jeszcze jedna uwaga dotycząca akcji pracowniczych. Uważam, że bardzo słuszna zasada, żeby pracownicy byli współgospodarzami, powinna pójść trochę dalej. Należy założyć, że pracownicy, którzy uzyskali preferencyjnie akcje, nie powinni sprzedawać ich przez pewien czas, powiedzmy 2 lata; zarząd zaś — przez 3–5 lat. Chodzi o to, żeby ten zakład dzięki ich wysiłkowi podnosił się z czasami bardzo złej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#AndrzejCzernecki">Proszę państwa, Unia jest za wyciąganiem wniosków i za wyciąganiem konsekwencji w stosunku do winnych. Błędy, jakie popełniono, nie mogą nam przesłaniać wszystkiego i być argumentem przeciwko prywatyzacji. Nie możemy dopuścić do polowania na czarownice. Nie możemy dopuścić do nagonki na uczciwych, oddanych i zaangażowanych w procesy przemian pracowników administracji państwowej, do ich zniechęcenia i przez to do zastopowania reform w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#AndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Sprywatyzowano wielki bank. Nowi właściciele wybiorą nową radę nadzorczą. I mamy nadzieję, że będzie nowy zarząd. Skończy się - przynajmniej w Banku Śląskim - zmora kredytowego podtrzymywania oczywistych bankrutów i niemożność uzyskania kredytów przez te podmioty gospodarcze, których standing gwarantuje ich rozwój i tworzenie nowych miejsc pracy. Pozyskano wielki bank międzynarodowy, który jako współwłaściciel BSK otworzy dla niego system powiązań międzynarodowych; inwestora, którego doświadczenie w sposób dramatyczny przyspieszy proces dostosowania struktur i działań BSK do wymogów nieodwracalnego procesu reform w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#AndrzejCzernecki">Na zakończenie, Wysoki Sejmie, proszę mi pozwolić, tak jak panu posłowi Pękowi, powiedzieć coś już nie w imieniu klubu, a własnym. Gdyby mi zadano dzisiaj pytanie - nie jako parlamentarzyście, ale jako człowiekowi biznesu, prowadzącemu od 20 lat własne przedsiębiorstwo i podejmującemu niemal każdego dnia poważne decyzje gospodarcze - czy powziąłbym, gdyby to ode mnie zależało, decyzję o prywatyzacji Banku Śląskiego, moja odpowiedź byłaby pozytywna. Tak, podjąłbym - mimo świadomości, jaką mam dzisiaj, że mógłbym popełniać błędy, bo prywatyzacja Banku Śląskiego jest tak wielkim krokiem na drodze reform w Polsce, że przed podobnymi decyzjami uchylać się nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Wojciech Borowik z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy — myślę, że tak jak nikt w Polsce dzisiaj, mimo tego, co się stało z Bankiem Śląskim — nie ma żadnych wątpliwości, że prywatyzacja w Polsce musi w dalszym ciągu być prowadzona. Ale właśnie sprawa Banku Śląskiego skłania nas do tego, by jeszcze raz zastanowić się nad tym, jaka to ma być prywatyzacja. Unia Pracy wystąpiła w Sejmie, w komisji budżetowej, ze swoim projektem kierunków prywatyzacyjnych, w którym wyraźnie określaliśmy, że prywatyzacja musi mieć „głębszy oddech”. Nie wystarczy prywatyzacja nastawiona na jeden rok, na krótki czas, potrzebna jest perspektywa dalsza, perspektywa kilku lat, potrzebny jest pewien pomysł, pewna szersza koncepcja, która spowoduje, że będziemy uzyskiwali konkretny efekt i konkretny cel.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechBorowik">Druga sprawa, która z tego wynika, a dotyczy samego już systemu bankowego. Przed prywatyzacją banków musimy wiedzieć, jaki chcemy wprowadzać w Polsce system bankowy, jaka ma być koncepcja inwestora strategicznego, do czego ta prywatyzacja ma prowadzić. Właśnie prywatyzacja Banku Śląskiego pokazuje nam pewne niebezpieczeństwa, jakie mogą wyniknąć. Otóż do tego banku został wprowadzony inwestor strategiczny, który dostał pakiet 30% akcji, ale w dalszym ciągu największym udziałowcem jest tam skarb państwa. W związku z tym stawiam pytanie: Jaka jest koncepcja funkcjonowania tego banku i funkcjonowania systemu bankowego? Sądzę, że takiej strategii i długofalowej koncepcji nie ma, w związku z czym potrzebna jest debata w Wysokiej Izbie, by taką strategię, dotyczącą systemu bankowego, określić.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechBorowik">Chciałem teraz pokrótce nawiązać do spraw, które wynikają z tego konkretnego faktu prywatyzacji banku, chociaż po tym, co powiedzieli moi przedmówcy, trudno będzie już o bardziej konkretne pytania czy wnioski. Sądzę jednak, że niektóre wątki trzeba wyświetlić do końca.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechBorowik">Pierwszy wątek to sprawa zarządu Banku Śląskiego, sprawa ceny — o czym mówili moi przedmówcy. Otóż jak to się mogło stać, że właśnie zarząd banku, który sugerował ministerstwu, że najniższa cena, korzystna ze względu na interes skarbu państwa, to 230 tys., później, w pierwszym zleceniu na giełdzie, proponuje cenę rzędu 8–10 mln zł? To jest pierwsze pytanie, które wymaga odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechBorowik">Drugie pytanie, na które też nie znam odpowiedzi, jest takie: Czy pracownicy i zarząd Banku Śląskiego uzyskali kredyty z Banku Śląskiego na zakup swoich akcji? A jeżeli takie kredyty były przydzielane, to chcielibyśmy wiedzieć, jaka była globalna ich kwota i na jakich warunkach były one przyznawane pracownikom Banku Śląskiego?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechBorowik">Następne pytanie, które się z tym wiąże, dotyczy kwestii akcji pracowniczych. Tu również musimy mieć do końca jasność i pewność, jaka była podstawa prawna do tego, by przyznać pracownikom Banku Śląskiego 10% akcji. Nie ma wątpliwości co do tego, że ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przyznawała pracownikom 3% akcji po cenie preferencyjnej, po połowie ceny, która została ustalona przez ministra finansów. Ale wedle naszego rozeznania nie było żadnej podstawy prawnej do przyznania pozostałych 7%. Sprawę tę wyjaśnia NIK i sądzimy, że w interesie publicznym leży jak najszybsze jej wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechBorowik">Kolejna sprawa, która budzi wiele emocji, a jest tu wywoływana jako „lista Pęka”, „lista Pawlaka” — różnie jest określana — czyli lista osób piastujących funkcje publiczne zarówno w parlamencie, jak i w rządzie — w tym i w poprzednim rządzie — tych osób, które mają większe pakiety akcji Banku Śląskiego. Te spekulacje też trzeba przeciąć. Może nie żądajmy listy akcjonariuszy większych pakietów Banku Śląskiego, ale można chyba sformułować pytanie do prokuratora generalnego: Czy wśród akcjonariuszy Banku Śląskiego są takie osoby publiczne bądź najbliższe rodziny? Sądzę, że ta odpowiedź albo przetnie spekulacje, albo będzie podstawą do tego, by o taką listę wystąpić. Ale najpierw musi być odpowiedź prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechBorowik">Następna sprawa, która się wiąże z nieprawidłowościami przy prywatyzacji Banku Śląskiego, to jest kontrola czy nadzór Komisji Papierów Wartościowych przy poświadczaniu świadectw depozytowych. Czy Komisja Papierów Własnościowych kontrolowała przebieg potwierdzania świadectw udziałowych od momentu, kiedy nastąpiła publiczna oferta, do pierwszego notowania na giełdzie? Czy miała świadomość — nie post factum, ale wcześniej — tego, jaka jest sytuacja w biurach maklerskich i jaki to ma wpływ na pierwsze notowanie na giełdzie? Rodzi się wiele pytań. Są to pytania, na które na pewno można odpowiedzieć — można odpowiedzieć szybko — i trzeba szybko odpowiedzieć, żeby zakończyć pewne spekulacje. Na te pytania, które wszystkich dzisiaj interesują, które są pytaniami publicznymi, trzeba odpowiedzieć nie tylko przed Wysoką Izbą, ale przed całym społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WojciechBorowik">Na koniec krótka refleksja. Otóż jeżeli prywatyzacja w Polsce ma przebiegać z akceptację społeczną - na czym, tak jak powiedziałem, nam wszystkim zależy, myślę, że Wysokiej Izbie przede wszystkim - to wszystkie wnioski i konsekwencje wynikające z prywatyzacji Banku Śląskiego muszą być wyciągnięte do końca. Nie może być milczenia i nie może być pobłażania w sytuacjach, w których zostało naruszone prawo. Myślę, że Wysoka Izba przychyli się do tego, aby jak najszybciej została rozwiązana sprawa tych pytań, które postawiliśmy, oraz zadań, które zleciliśmy różnym instytucjom państwowym - począwszy od NIK po Urząd Ochrony Państwa - oraz aby o ich wynikach w jak najszybszym czasie została poinformowana opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Nasz klub z niepokojem i zdumieniem przyjął informację rządu w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego, wygłoszoną nie tak dawno przez kierownika resortu finansów pana Henryka Chmielaka. Nasz olbrzymi niepokój i głębokie zdumienie budzi główna teza zawarta w tej informacji, mówiąca o tym, iż nie było istotnych uchybień w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego. Ta teza jest sprzeczna z zasadniczymi faktami dostępnymi posłom KPN. Może ona nawet świadczyć o próbie zatarcia aferalnego charakteru całej tej prywatyzacji. Sens i treść informacji rządu — z przesłaniem jakoby skarb państwa nie poniósł strat w procesie tej prywatyzacji — budzi nasze obawy nawet co do intencji kierownictwa Ministerstwa Finansów. W świetle znanych nam faktów i ustaleń (choćby podkomisji ds. zbadania prywatyzacji Banku Śląskiego, w której miałem przyjemność uczestniczyć) bezsporne jest stwierdzenie ustalenia zbyt niskiej ceny emisyjnej akcji banku. Mimo wydania 58 mld zł na prywatyzację tego banku — z udziałem czterech firm prywatyzacyjnych, w tym trzech zagranicznych — nie przeprowadzono elementarnej analizy ceny emisyjnej akcji banku, czyli nie wykonano działania podstawowego. Sprawą bezsporną jest fakt zaniżenia możliwych do uzyskania wpływów skarbu państwa. Dziś rzeczywiście trudno w sposób niepodważalny, ex post, oszacować optymalną cenę emisyjną, ale to nie zmienia w niczym faktu, że spór może iść tylko o to, czy utracone wpływy do budżetu państwa są rzędu kilku bilionów złotych czy raczej kilkunastu, czy może nawet więcej. Naszym zdaniem budżet państwa utracił w wyniku co najmniej kilkukrotnego zaniżenia ceny emisyjnej akcji — o czym świadczy fakt trzykrotnie większego popytu na nie w stosunku do podaży na rynku — kilka bilionów złotych, a nawet można przypuszczać, że kilkanaście. Utracił je w dramatycznej sytuacji finansowej państwa, w sytuacji dramatycznej degradacji służb i usług publicznych; degradacji zagrażającej biologicznym podstawom egzystencji społeczeństwa, a także utrzymaniu zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa państwa polskiego i obywateli. Co najmniej więc kilka — jeśli nie kilkanaście — bilionów złotych zamiast zasilić służbę zdrowia i oświatę, umożliwić podniesienie rent i emerytur oraz dozbroić polską armię i doposażyć polską Policję, prokuraturę i sądy, zostało przepompowane do prywatnych kieszeni zagranicznych i rodzimych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechBłasiak">W tej sytuacji kierownictwo Ministerstwa Finansów w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej twierdzi, że nie widzi w tym istotnych uchybień. Można tylko zapytać, co w takim razie może być dla Ministerstwa Finansów istotnym uchybieniem, jeśli procedury i decyzje doprowadzające do wielobilionowych uszczupleń dochodów budżetu państwa nie są istotnymi uchybieniami z punktu widzenia kierownictwa Ministerstwa Finansów. Na marginesie i niejako przy okazji chcemy stwierdzić, że pełne wyjaśnienie sprawy ewentualnego udziału większych grup przedstawicieli elit politycznych rządzących poprzednio czy obecnie lub wysokich urzędników państwowych w tzw. rejestrze sponsora Konfederacja Polski Niepodległej uważa za papierek lakmusowy czystości intencji rządu pana Waldemara Pawlaka. Uważamy, że to rząd powinien dokonać pełnego wyjaśnienia wszelkich wątpliwości w tej sprawie, w sposób zgodny z dążeniami Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje wszakże problem o wiele bardziej istotny dla interesów gospodarczych kraju i dla dobra Rzeczypospolitej. Jest to problem tzw. inwestora strategicznego, holenderskiego banku ING, który przejął blisko 26% wszystkich akcji Banku Śląskiego. Stał się współwłaścicielem kontrolnego pakietu akcji na równi z reprezentującym skarb państwa Ministerstwem Finansów. Wszystkie istotne decyzje przedstawicieli ministerstwa są uzależnione od zgody reprezentantów ING, co wynika z warunków umowy. Zdaniem KPN stanowi to zagrożenie dla strategicznych interesów gospodarczych, a w konsekwencji i politycznych Polski. Wynika to z faktu olbrzymiego zadłużenia śląskiego przemysłu w tym banku oraz dominującej roli, jeśli chodzi o obsługę kredytową przez ten bank kompleksu paliwowo-energetycznego i polskiego przemysłu ciężkiego. Oddając kontrolę lub współkontrolę nad bankami w ręce zagranicznego kapitału finansowego, związanego z odmiennymi interesami gospodarczymi i politycznymi niż interesy Polski, a czasem z interesami sprzecznymi z naszymi, oddaje się faktyczną kontrolę nad zadłużonymi w bankach polskimi przedsiębiorstwami i kontrolę obsługi kredytowej zasadniczych procesów gospodarczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechBłasiak">W wypadku Banku Śląskiego oddanie za kwotę 60 mln dolarów, czyli mniej więcej równowartość jednej nowoczesnej linii technologicznej w przemyśle, kontroli nad większością śląskiego przemysłu zagranicznemu ośrodkowi kapitału finansowego wydaje nam się decyzją niebezpieczną. Dodajmy, że od suwerennej już decyzji banku ING będzie zależało teraz, komu i na jakich warunkach odsprzeda ona swoje udziały, a mamy tu w pamięci nie tak dawny wypadek cementowni Górażdże. Dodajmy, że dzieje się to w sytuacji, kiedy problem niemiecki na Śląsku jest nadal problemem. Na dodatek w umowie zagwarantowano możliwość pierwokupu przez bank ING pozostałych akcji skarbu państwa w zamian za polskie długi, jeżeli będzie to przewidziane w umowie w Klubie Londyńskim.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechBłasiak">Rodzi się więc zasadnicze pytanie: Cui bono - dla czyjego dobra, panowie? O czyje właściwie dobro w tej prywatyzacji chodziło i chodzi? O dobro publiczne czy o dobro prywatne? Czy w prywatyzacji Banku Śląskiego chodziło o dobro polskiej gospodarki i dobro ekonomiczne i polityczne Rzeczypospolitej i ogółu jej obywateli, czy o dobro wąskich grup społecznych oraz o dobro ekonomiczne obcych ośrodków kapitału finansowego? O co tu właściwie chodzi? Sądzimy, że ostateczna odpowiedź na to pytanie będzie możliwa po zbadaniu całej sprawy prywatyzacji Banku Śląskiego przez Najwyższą Izbę Kontroli, prokuraturę i Urząd Ochrony Państwa. Teraz, wobec powyższych konstatacji, mój klub wnosi o odrzucenie informacji rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jerzy Eysymontt z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej debacie, a wcześniej informacji rządu oraz uczestnicząc około 8 godzin w debacie Komisji Przekształceń Własnościowych na ten temat, mam dziwne wrażenie, że im dalej się posuwamy, tym mniej w tej sprawie wiemy. To znaczy tym więcej jest pytań i tym mniej odpowiedzi, które uznać by można za wiarygodne. I dlatego sądzę, że dzisiaj jest trudno ferować wyroki i nie należy ich zbyt łatwo ferować. Sprawa prywatyzacji takiego obiektu jak Bank Śląski zawsze i w każdych warunkach będzie skomplikowana i trudna. Nasze warunki ustrojowe, kiedy system nie jest jeszcze dookreślony, kiedy takie mechanizmy jak giełda funkcjonują w bardzo trudny do przewidzenia sposób, jeszcze utrudniają sprawę. Ale z tego nie wynika, że nad tym wszystkim można przejść do porządku dziennego i że można powiedzieć, iż są to tzw. okoliczności obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyEysymontt">Moim zdaniem mamy tutaj przynajmniej trzy sprawy. Jednej z nich poświęcono szczególnie dużo uwagi - chodzi tu mianowicie o kwestię, czy skarb państwa poniósł straty lub nie uzyskał możliwych przychodów. Nie wiem, czy najpełniejsze dochodzenie określi to w sposób jednoznaczny. Obawiam się, że nie. Druga sprawa to sprawa winnych, tzn. podmiotów, które w sposób istotny, chociaż niekoniecznie wkraczający w zakres, że tak powiem, prawnej karalności, popełniły uchybienia - bądź przypadkowe, bądź też związane z reprezentowaniem pewnych interesów. I to jest, moim zdaniem, kwestia - co do tego zresztą, jak się wydaje, nie ma różnic wśród wypowiadających się - która musi być absolutnie jednoznacznie, do końca przesądzona - również w interesie tych podmiotów, które z tą sprawą są związane. Podmiotem nr 1, podmiotem w skali państwa, jest Ministerstwo Finansów, instytucja o ogromnym znaczeniu w każdym kraju, a jeszcze większym, jak sądzę, w kraju, który przechodzi, taki jak nasz proces transformacji. Uważam, że można śmiało powiedzieć, iż Ministerstwo Finansów jako instytucja i minister finansów, szczególnie w naszych warunkach, powinni być jak przysłowiowa żona Cezara. Tu jest wymagana wiarygodność, bo pieniądze, którymi dysponują, to są pieniądze publiczne, to są pieniądze nas wszystkich. Dlatego też to, co stanowi kapitał obecnie sprywatyzowanego banku, również wchodzi w ten zakres przedmiotowy. Jest to sprawa niesłychanej wagi. Utratę bowiem własnych pieniędzy wolno ryzykować dowolnie, natomiast gdy w grę wchodzą pieniądze publiczne, sprawa staje się, niestety, znacznie bardziej skomplikowana, aczkolwiek, rzecz jasna, zawsze poniesione być musi jakieś ryzyko. I tutaj powstaje pytanie, jak gdyby pomocnicze: jak wiele różnych dziwnych spraw, do końca nie wyjaśnionych, w tej sferze jeszcze się pojawi. Proszę państwa, dzisiaj przeczytałem w gazecie, że znowu sięgamy do sprawy FOZZ, która nie została zamknięta. I to jest, moim zdaniem, groźne memento. W interesie nas wszystkich jest, aby takich spraw wreszcie nie było, aby wreszcie została tu postawiona kropka nad i. Tak więc to jest również w interesie tego, co w moim przekonaniu, w przekonaniu mojego klubu, jest ustrojowo sprawą najważniejszą. Nie wiem, czy faktycznie wszyscy są za tym, aby proces prywatyzacji przebiegał szybko - może tak, może nie, ale wszyscy to deklarują - wiem natomiast, iż znajdujemy się w takiej fazie transformacji, że kluczowe znaczenie odgrywają w niej takie elementy, jak system bankowy i jego racjonalizacja, a to w ogromnej mierze leży w sferze prywatyzacji i także udziału inwestorów strategicznych. Prosiłbym, by koledzy o tym nie zapominali, bo bez tego tych spraw rozwiązać nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyEysymontt">I wreszcie prawidłowe funkcjonowanie rynku kapitałowego. Jeżeli dokoła tej i innych spraw będzie narastać taka atmosfera, to, rzecz jasna, rokuje to jak najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyEysymontt">Wrócę jeszcze do aspektu społecznego. Dla mnie, proszę państwa, i sądzę, że dla wielu Polaków, nie jest ważne tak bardzo to, czy pan Iksiński albo pan Igrekowski wielce i w sposób bezzasadny - powtarzam: bezzasadny - w odczuciu społecznym na tym zyskał? Czy to był polityk, żona, brat, teściowa polityka, czy pracownik banku? Jest natomiast - moim zdaniem - sprawa zasadnicza: czy wracamy do zasady równych i równiejszych? Na to zgodzić się nie można. Jak sądzę, będzie przeciwko temu sprzeciw społeczny, abstrahując od szkodliwej ogólnej atmosfery emocji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyEysymontt">Całkowicie podzielam stanowisko tych, którzy uważają, że wszystko musi być wyjaśnione przez kompetentne organy, a więc prokuraturę i organy śledcze, które ją wspomagają. Dlatego też uważam, że nie możemy iść dalej drogą, która doprowadzi nas do stwierdzeń, że Polska aferami stoi. Polska aferami stać nie może. Twierdzę, że jest to jedna z największych przeszkód na drodze Polski do nowoczesnego kapitalizmu, której to drogi ja osobiście jestem wyznawcą i zwolennikiem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wokół prywatyzacji Banku Śląskiego narosło dużo mitów oraz podejrzliwości. Wszystko to sprawia, że zarówno na działania zgodne z prawem, jak i je naruszające patrzy się z jednakową nieufnością. Granica jednak jest. Dzisiejsza debata stwarza szanse, aby kontrowersje zostały wyjaśnione. Nie unikniemy pewnie odmienności ocen, które już się rysują, platforma dyskusji otwiera jednak drogę do różnorodnych interpretacji. Z tego też względu na te same zarzuty można patrzeć różnorodnie; to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WładysławAdamski">Argument mówiący o zbyt niskiej wycenie akcji Banku Śląskiego można potraktować zarówno jako zarzut, jak i zwykłe stwierdzenie w świetle późniejszych notowań giełdowych. To, co dziś, gdy jesteśmy bogatsi o wiedzę kilku miesięcy, może wydawać się niewłaściwe, przed sprzedażą akcji było operacją typową. Mimo to niektórzy posłowie dość długo rozwodzili się nad ceną sprzedaży akcji, która powinna być wyższa, choć do końca nie dowiedzieliśmy się jaka. Jeżeli jednak ustalenie tej wyceny było oparte na tak prostych wskaźnikach, jak słyszeliśmy, i było tak oczywiste, to dlaczego panowie ukrywali tak długo tę informację przed ministrem finansów?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Nie zmienia to oczywiście wymowy samego faktu - wysoka cena giełdowa akcji na pierwszych sesjach nie była dziełem przypadku; była dziełem swoistego nadużycia. Z informacji przekazanych jeszcze przez wicepremiera Borowskiego wynika, że na giełdzie w obrocie było wówczas zaledwie 0,3% wszystkich akcji banku. Ten stan był konsekwencją niedopuszczenia na giełdę drobnych inwestorów, był też - wiele na to wskazuje - manipulacją pewnego kręgu osób związanych z giełdą i z bankiem. Przykładów ciągnącego się tygodniami braku potwierdzenia wpływu akcji na rachunek, mimo złożenia przez posiadacza akcji dyspozycji, dostarczyć można bardzo wiele. Sprzyjało to dużym zyskom osiąganym przez nielicznych. Jest to konkretne nadużycie, będące w sferze zainteresowania prokuratury, które nie powinno pozostać bez odzewu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WładysławAdamski">Następna kwestia - pytania, które kieruję do ministra finansów. Jak przebiegał proces wykupu akcji Banku Śląskiego przez pracowników? Czy zastosowano kredytowanie, czy skorzystano z innej metody? Jaka pula akcji przypadała przeciętnie na jednego zatrudnionego w banku? Pytam przy tym nie tylko o 3-procentową część preferencyjną, ale także o pozostałe akcje. Wobec późniejszych wydarzeń i notowań giełdowych nie są to pytania bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Wciąż słychać głosy o błędach, nieprawidłowościach, a nawet aferach towarzyszących prywatyzacji. Jeśli chcemy ten obraz zmienić, to takich kontrowersji, również wywoływanych celowo, które wystąpiły przy prywatyzacji Banku Śląskiego, nie powinno być więcej. Można będzie się do tego zbliżyć, wnikając do końca we wszelkie niejasności i wyciągając stosowne konsekwencje prawne. Taka szansa istnieje. Zwróćmy uwagę na to, iż to dopiero teraz, w okresie sprawowania władzy przez obecny rząd, sprawy takie jak dotycząca Banku Śląskiego czy poznańskiej policji wypływają na forum publiczne. Można rzec, iż dla aferzystów nadchodzą cięższe czasy. I miejmy taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos przede wszystkim, jako reprezentant regionu katowickiego, regionu, w którym funkcjonuje Bank Śląski, z którym — jak już powiedział mój kolega, pan poseł Błasiak — jest związana większość śląskiego, zagłębiowskiego przemysłu. Dlatego trudno się dziwić, że środowisko i społeczeństwo woj. katowickiego jest zbulwersowane, tym bardziej że właśnie w tym regionie toczył się główny nurt afery Art „B”, w której wyniku jeden z banków regionalnych znajduje się w tej chwili w stanie likwidacji. Społeczeństwo zadaje sobie kolejne pytania. Czy rzeczywiście przy prywatyzacji Banku Śląskiego nastąpiły niedociągnięcia, niedomagania, czy jest to zwykła afera? Ja stawiam tezę, że przy prywatyzacji Banku Śląskiego została złamana podstawowa zasada: równego dostępu wszystkich inwestorów do rynku papierów wartościowych; została złamana nawet kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EugeniuszJanuła">Pan minister Chmielak w swoim wystąpieniu - bardzo się cieszę, że pan minister jest - zaczął od historii i stwierdził m.in., że jest to trzeci prywatyzowany bank. Chciałbym dodać, że również według szacunków ekspertów, znajduje się on na trzecim miejscu pod względem zasobów. Dlatego też kwestia niedomogów w jego prywatyzacji ma olbrzymie znaczenie nie tylko moralne, ale również ekonomiczne. Ustosunkowując się do wypowiedzi pana ministra, muszę stwierdzić, że wiele tez, wiele spraw zostało tutaj nie domówionych, nie dociągniętych. Stąd muszą powstać pytania, których część pozwolę sobie zadać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EugeniuszJanuła">Po pierwsze, dlaczego Komisja Papierów Wartościowych dopuściła akcje Banku Śląskiego do obrotu w chwili, kiedy na rynku - ze względów formalnych - znajdowało się ich tylko około 5%. Wiadomo zresztą, że posiadaczami tych akcji byli przede wszystkim przedstawiciele zarządu i pracownicy Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EugeniuszJanuła">Pytanie drugie - które zresztą znalazło się już w wystąpieniu pana posła Pęka - Czym kierowano się wybierając inwestora zagranicznego? Przy tak ogromnym popycie na papiery wartościowe Banku Śląskiego można było całość akcji sprzedać na rynku polskim. Znaną zasadą rynku kapitałowego jest to, że podstawowe aktywa banków składają się przede wszystkim z udziałów drobnych ciułaczy. Wydaje się, że można było to rozważyć i zastosować przy prywatyzacji tego banku, a więc wprowadzać inwestora zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EugeniuszJanuła">Po trzecie wreszcie: Jaka była podstawa prawna — a w moim pojęciu jej nie było — przydziału 7% akcji pracownikom? Z pewnego dokumentu (nie będę w tej chwili wnikał, na ile on jest rzetelny) wynikałoby, że jeżeli chodzi o pracowników — w przybliżeniu — 3,5 tys. osób zakupiło 280 tys. akcji w cenie 250 tys. zł za jedną, 4200 osób zaś — 640 tys. akcji po 500 tys. zł. Ta liczba osób jest zbyt duża, dlatego powątpiewam w zupełną rzetelność tego dokumentu, ale w jakiś sposób trzeba się do niego ustosunkować. Z szacunków wynika, że przeciętny zysk — zysk netto — na dzień dzisiejszy wynosi od 0,5 do 1,5 mld zł na 1 pracownika, a więc w kategoriach sprawiedliwości społecznej jest na pewno znacznie zawyżony. Natomiast jeżeli chodzi o zysk kadry kierowniczej, wynosi to — według bardzo pobieżnych szacunków — od 7,5 do 15 mld zł na 1 osobę. Jeżeli chodzi o zyski banku holenderskiego, szacuje się je na dzień dzisiejszy na około 16 bln zł, biorąc pod uwagę ostatnie wyceny emisji akcji. W związku z tym rodzi się szereg pytań: Czym się kierowano przyjmując ten, a nie inny model prywatyzacji? Czy są przewidziane sankcje prawne dla inwestora zagranicznego, jeżeliby ten przed obowiązującym terminem sprzedał swoje akcje (tu, w domyśle, komu)?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#EugeniuszJanuła">I kolejna kwestia. Projekt emisyjny sporządzono w bardzo różowych kolorach i, na podstawie rzetelnych dokumentów, zachodzą podejrzenia, że szacunki bilansu, przynajmniej te za 1992 r. i za część 1993 r., były nieco zawyżone po stronie aktywów. Tu znów nasuwają się pytania: Jakie działania podejmie rząd i Narodowy Bank Polski przy prywatyzacji następnych banków? Czy będą one prywatyzowane w ten sam sposób jak Bank Śląski, czy też wreszcie będzie zastosowana zasada, którą przywołałem na początku?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#EugeniuszJanuła">Chciałbym w dwóch zdaniach odnieść się do sytuacji w regionie. Wysoki Sejm doskonale wie, że w regionie odbywają się strajki. Strajkują kopalnie, huty; jutro, być może, zastrajkuje również kolej. Wśród haseł strajkowych na czołowych miejscach (zaraz kończę, panie marszałku) widnieją żądania opublikowania list polityków, którzy rzekomo są zamieszani w aferę Banku Śląskiego. Bardzo dobrze się stało, że pan poseł Pęk wyjaśnił przed chwilą, że żadnej listy nie ma. Ale na pewno nie położy to kresu plotkom o różnych domniemanych listach.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#EugeniuszJanuła">Stąd wniosek, że wszelkie niedociągnięcia w prywatyzacji banków, poszczególnych grup przemysłu i w całym procesie prywatyzacji, będą miały odbicie w polityce. Jako parlament, powinniśmy zwracać uwagę nie tylko na formalną, ale również na moralną kwestię prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefOleksy">Unia Pracy wyczerpała swój limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Maciej Manicki z SLD.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefOleksy">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu posła Jana Wyrowińskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gwoli prawdzie i wierności przesłaniu, które Wysokiej Izbie słowami poety przedstawił pan poseł Pęk, chciałbym stwierdzić, że pan minister Kaczmarek, minister rządu koalicji, w której jest pan poseł Pęk, powiedział rzeczywiście, że gdyby on decydował o tym, jaka by była ta cena, to zaoferowałby 1,5–2 mln zł, ale jako spekulant, panie pośle. Tak powiedział — jako spekulant. I potwierdził to po raz drugi w czasie ostatniego posiedzenia komisji sejmowej w przytomności prawie wszystkich członków komisji. Mówię o tym gwoli prawdzie i wierności przesłaniu tego wiersza.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanWyrowiński">Szanowni państwo, emocje towarzyszą polskiej prywatyzacji od samego początku. Nic w tym dziwnego, wszak chodzi w końcu o pieniądze, a w wypadku banków - o duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanWyrowiński">Przy okazji prywatyzacji Banku Śląskiego natężenie emocji sięgnęło zenitu — można je porównać do skali przebicia, jakie wartość tych akcji osiągnęła podczas pierwszego notowania. Po raz kolejny przetoczyła się przez Polskę fala demagogicznej i populistycznej krytyki, posługującej się standardowymi sloganami antyprywatyzacyjnymi: że znowu wyprzedają, że za bezcen, i co najgorsze — obcym. I tak nie najlepsza atmosfera, towarzysząca polskim procesom prywatyzacyjnym, ponownie uległa pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Prywatyzacja Banku Śląskiego stała się bezpośrednią przyczyną najpoważniejszego, jak dotąd, kryzysu w łonie rządzącej koalicji. Poleciały głowy, o tym wiemy wszyscy, a niektórzy przekonali się o tym osobiście.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanWyrowiński">Na pytanie, dlaczego tak się stało, odpowiedź jest prosta, szczególnie dla mnie, członka Komisji Przekształceń Własnościowych. Giełdowy debiut Banku Śląskiego obnażył z brutalną wyrazistością brak wśród ugrupowań sprawujących władzę jednomyślności co do zasad i celów prywatyzacji, i to nie tylko banków. Tak naprawdę nie wiadomo, jakie poglądy na prywatyzację ma np. szef rządu - a może jednak wiadomo? Wszak usunął ministra Kawalca, przyjął dymisję wicepremiera Borowskiego, złego zaś słowa, jak dotychczas, nie powiedział o swoim klubowym koledze panu pośle Pęku. Jeżeli jednak mamy prywatyzować polską gospodarkę według receptury tego ostatniego, to lepiej w ogóle dajmy sobie spokój z tym całym procederem. Chciałbym wiedzieć, czy pan premier Pawlak podpisuje się pod tym, co przekazał Izbie pan minister Chmielak, czy też pod tym, co o prywatyzacji Banku Śląskiego opowiadają posłowie z koalicji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanWyrowiński"> Mam trudności z odpowiedzią, Wysoka Izbo, na to istotne dla najważniejszego dla polskich reform procesu pytanie. Pamiętam bowiem doskonale zdumiewające opinie o rynku kapitałowym, jakie z tego miejsca 29 grudnia wygłaszał premier rządu. Bez trudu da się rozpoznać w tychże opiniach tezy zawarte w wyrzuconych - mam nadzieję - na śmietnik historii podręcznikach ekonomii socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Ministerstwo Finansów prywatyzując Bank Śląski posługiwało się — to trzeba przyznać — podręcznikowymi zasadami prywatyzacji kapitałowej. Dokonało, po pierwsze, starannej wyceny akcji, wyceny opartej na stosunkowo łatwo wyliczalnej dla tego typu instytucji finansowych wartości księgowej. Dokonało, po drugie, wyboru inwestora strategicznego. Warto przy tej okazji powiedzieć — skoro tutaj tyle pomyj wylano na ten bank holenderski — że przy prywatyzacji BRE i Wielkopolskiego Banku Kredytowego nie znaleziono inwestora strategicznego, chociaż go usilnie poszukiwano. ING Bank, który jest częścią znajdującego się w czołówce światowej konsorcjum Internationale Nederlanden Group, jest bankiem, który zakupił 2,4 mln akcji. I jest to największa inwestycja zagraniczna w polskim sektorze finansowym i jedna z niewielu bezpośrednich inwestycji tego typu w krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Nie tylko chodzi o pieniądze, ale również o opinię, która wiąże się z faktem, że tak poważna instytucja zechciała się zaangażować we wcale nie najlepszy Bank Śląski. Mamy wszyscy świadomość tego, że nasze banki nie są najlepsze. Debata, która tutaj toczyła się na temat bankowości, również o tym świadczyła. Fakt, że ten bank tutaj wszedł, jest również sygnałem dla innych, którzy dysponują kapitałem, że można stopniowo do Polski wchodzić i angażować większe kapitały, tak potrzebne dla modernizacji naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo! Jedno z zasadniczych pytań, jakie należy postawić przy okazji prywatyzacji tej firmy brzmi: Czy takie postępowanie, postępowanie zgodne z kanonami prywatyzacji kapitałowej, należało w przypadku Banku Śląskiego zastosować? Czy nie było ono oderwane od sytuacji panującej na giełdzie, gdzie jak na razie sprzedaje się wszystko i po każdej cenie, gdzie w ub. roku średnie ceny akcji, licząc w złotówkach, wzrosły dwunastokrotnie, zaś globalny zysk netto wszystkich notowanych spółek wzrastał wolniej niż wskaźnik inflacji? Innymi słowy, czy rząd przy prywatyzacji Banku Śląskiego powinien się zachowywać tak, jak wspomniany przeze mnie minister Kaczmarek, który - gdyby nie był ministrem - chciał być tutaj spekulantem, czy też powinien się zachowywać jak rozsądny gospodarz, dbający o dalekosiężny interes instytucji, którą prywatyzuje?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanWyrowiński">Nietrudno przewidzieć konsekwencje, gdybyśmy zdecydowali się na ceny giełdowe. Otóż niewątpliwie nie byłoby inwestora strategicznego i bezpośrednio po tej operacji wystąpiłoby ogromne ryzyko gwałtownego spadku wartości wszystkich akcji. Oczywiście wyeliminowano by drobnych ciułaczy. Gdyby tak się stało, to najprawdopodobniej nie byłoby dzisiejszej debaty, ale nie byłoby również kilkuset tysięcy drobnych ciułaczy, drobnych akcjonariuszy, którym stworzono okazję do poznania siły własnych pieniędzy, a których — co zaskakuje — niemal połowę stanowią bezrobotni, emeryci, renciści oraz pracownicy sfery budżetowej. Źle się, oczywiście, stało, iż nie stworzono wszystkim akcjonariuszom możliwości dysponowania akcjami w chwili debiutu giełdowego. Infrastruktura rynku kapitałowego okazała się niewydolna. Beztroska i skandaliczny brak przygotowania sponsora emisji są tutaj ewidentne i wymagać należy wyjaśnień oraz podjęcia stosownych decyzji. Jednak przy okazji prywatyzacji Banku Śląskiego setki tysięcy ludzi przeszło przyspieszony kurs edukacji ekonomicznej, zrozumiało, co to jest pieniądz, inwestowanie, własność itd., itd. Sumując aktywa i pasywa tej największej, jak dotychczas, operacji prywatyzacyjnej w Polsce, nie należy zapominać o tym fakcie. Jak na razie większość z tych akcjonariuszy zachowuje się w miarę rozsądnie, znacznie rozsądniej od sporej grupy polityków, którzy starają się zbijać swój własny kapitał na giełdzie antyprywatyzacyjnych i antygiełdowych nastrojów.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Bernard Szweda z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa Banku Śląskiego budzi wiele emocji i, co dziwne, również wśród niektórych posłów i ugrupowań, zmierzających do niedopuszczenia wyjaśnienia sposobu prywatyzacji tego banku. Miałem możliwość zapoznania się z informacją podkomisji do spraw zbadania prywatyzacji Banku Śląskiego; ustalenia oraz wniosek o zbadanie przez NIK, prokuraturę i UOP uważam za niepełny. Chcę to uzupełnić o następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BernardSzweda">— po pierwsze, ustalenia wymaga fakt istnienia listy osób spoza pracowników banku, które miały możliwość nabycia akcji na dwa tygodnie przed oficjalną datą ogłoszenia emisji;</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BernardSzweda">— po drugie, należy ustalić wykaz osób z życia publicznego, które nabyły powyżej 100 akcji przed oficjalnym ogłoszeniem emisji;</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BernardSzweda">— po trzecie, należy stwierdzić, czy osoby, które nabyły akcje w okresie przed publicznym ogłoszeniem emisji miały własne środki pieniężne, a jeżeli nie, czy otrzymały kredyty bankowe na ten cel, w którym banku oraz na jakich warunkach, bo uzyskanie kredytu, głównie w Banku Śląskim, jest bardzo trudne; w jednym z oddziałów tego banku odmawia się nawet przyjęcia obligacji skarbu państwa jako zabezpieczenia;</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BernardSzweda">— po czwarte, ustalenia wymaga fakt, którzy z akcjonariuszy będący przedstawicielami życia politycznego, posiadający większe ilości akcji, mieli potwierdzenie w pierwszym dniu i mogli zbywać akcje w pierwszym dniu emisji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BernardSzweda">Żeby zrozumieć, dlaczego niektóre ugrupowania bronią sposobu prywatyzacji Banku Śląskiego, muszę wrócić do historii. W 1989 i 1990 r., po rozwiązaniu PZPR, bardzo wielu pracowników aparatu partyjnego i sekretarzy masowo przenosiło się do pracy w oddziałach banku. Ten bank powinien nazywać się inaczej. Nie dziwię się dlatego takiemu zaangażowaniu niektórych ugrupowań w obronę sposobu prywatyzacji tego banku. Przychodzą do mojego biura poselskiego przedsiębiorcy i rzemieślnicy i zgłaszają skargi, że nie potrafią w tym banku uzyskać kredytów. Stawia się im takie warunki co do zabezpieczenia, że muszą rezygnować. Skąd więc bierze się dobry stan finansów banku? Otóż nie do końca pochodzi z jego dobrej pracy, związanej z konkurencją, bo system bankowy jest wadliwy i powinien być już dawno zmieniony, lecz z lokat dziesiątek tysięcy firm śląskich, które w tym banku mają konto, oraz z krótkoterminowych wysokooprocentowanych niewielkich kredytów na zakup mebli, sprzętu domowego, zaciąganych przez młode małżeństwa, ludzi biednych, będących w potrzebie. Te pieniądze, zarobione na krzywdzie ludzkiej, z wysokich oprocentowań, bez ryzyka banku, stanowią jego dochód.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#BernardSzweda">Kto zatem odniósł korzyść? Nie budżet państwa, nie Śląsk, którego pieniędzmi obracając bank wypracował korzyści finansowe. Nie ma pieniędzy na restrukturyzację Śląska, a wydarte podstępem z tego regionu kolejne biliony mogły problem rozwiązać. Rozwiąże go w takim razie w najbliższym czasie strajk i ulica. Obym się mylił.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#BernardSzweda">Nie wiem, czy są politycy, którzy otrzymali nawet po 2 tys. akcji. Jeżeli są, to musi być wyjaśnione, na jakich zasadach je otrzymali, czy zgodnie z prawem i czy za własne pieniądze. Jeżeli tak, to rzecz normalna. Jeżeli ci akcjonariusze też stali nocami, jak emeryci i renciści oraz biedni ludzie, po trzy akcje, żeby mieć parę groszy, by kupić poza chlebem płaszcz na zimę, to też normalna rzecz. Ale jeżeli się okaże, że ci, którzy głosili hasła wybawicieli biednych ludzi w tym kraju, nabyli akcje w sposób przekrętny, to społeczeństwo powinno o tym wiedzieć. Tak, jak to jest na całym świecie. Nie możemy w ten sposób przeprowadzać prywatyzacji. Prywatyzacja powinna być sprawiedliwa, bo nacjonalizacja ileś lat temu w naszym kraju była niesprawiedliwa. Dlatego popieram wniosek posła Pęka i proszę o uzupełnienie ustaleń podkomisji o moje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pani poseł Irena Lipowicz, ale uprzedzam, że ma pani dokładnie 49 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym poruszyć jeden aspekt sprawy Banku Śląskiego, o którym nie usłyszeliśmy. Gminom śląskim na wniosek Związku Gmin Górnego Śląska obiecano akcje Banku Śląskiego jako rekompensatę za długi kopalń, za zaległe opłaty eksploatacyjne. Była to obietnica rządu. Chciałabym zapytać, gdzie są te akcje? Sprawę Banku Śląskiego trzeba wyjaśnić do końca, bez względu na powiązania, funkcje, stanowiska ludzi, którzy się nią zajmowali. Jest tylko smutne, że chcielibyśmy, posłowie śląscy, aby Śląsk kojarzył się wszystkim dobrze. Przykro nam, że przy sprawie Banku Śląskiego, przed jej ostatecznym wyjaśnieniem, nie kojarzymy się z dobrymi stronami inwestowania na Śląsku, co powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefOleksy">Zaraz będziemy wiedzieli, ile jeszcze sekund zostało Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Leszek Moczulski z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefOleksy">Nie ma pana posła Moczulskiego?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefOleksy">Wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefOleksy">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie Marszałku! Mam prośbę o umożliwienie mi zabrania głosu teraz, a nie po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JózefOleksy">Proszę o komunikat.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie Marszałku! Proszę o umożliwienie mi zabrania głosu teraz, a nie po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JózefOleksy">Proszę zgłosić wniosek, ponieważ klub SLD ma jeszcze 22 minuty. Nie wiem, jak długo pan poseł chce mówić. Jeśli pan poseł będzie chciał mówić w imieniu klubu 20 minut, to nie mogę o tyle odłożyć przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Zgłaszam wniosek o to, aby pan marszałek umożliwił mi zabranie głosu w tej chwili. Sala stopniowo pustoszeje, a myślę, że pewne kwestie wymagają wyjaśnienia w obecności możliwie dużej liczby posłów. Po przerwie będzie to znacznie trudniejsze. Oczywiście jeżeli nie będzie takiej możliwości, zrobię to po przerwie, ale, mówiąc szczerze, wolałbym teraz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefOleksy">Rozumiem, tylko że pan poseł ma świadomość, iż dochodzi godzina 11.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefOleksy">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IrenaMariaNowacka">Wspólne posiedzenie Komisji: Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 12 budynek G.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie Marszałku! Jeśli można, jeszcze jedno...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">W takim razie uprzejmie państwa zapraszam po przerwie. Proszę także powiadomić wszystkich kolegów, iż warto będzie przyjść.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefOleksy">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 59 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Przerwa dobiegła końca.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy dyskusję nad informacją rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego. Nieobecny. W takim razie o zabranie głosu proszony jest pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przy prywatyzacji Banku Śląskiego trzeba poruszyć jeszcze taką sprawę, jak podejście polityków, ludzi tworzących opinię publiczną, do faktów. Można mówić na białe, że jest czarne, albo na czarne, że jest białe. Ale przecież ludzie dokładnie widzą i sami potrafią określić, co jest prawdą, a co zafałszowaniem, i to jest doskonale widoczne przy sprawie Banku Śląskiego. Możemy mówić o olbrzymiej inwestycji banku holenderskiego, niespotykanej w Europie Środkowej, ale wiadomo, że inwestycja w zakup papierów wartościowych przez społeczeństwo wyniosła około 8 bln zł, a inwestycja banku holenderskiego - około 1,2 bln zł. Możemy mówić o cenie emisyjnej, o cenie pierwokupu, możemy mówić - nie doszacowana, przeszacowana, ale fakty są takie, że przy pierwokupie akcja kosztowała 500 tys. zł, a na pierwszej sesji giełdowej - 6 750 tys zł. Na cenę tę wpływał popyt, być może działania zawyżające, ale przecież Ministerstwo Finansów, urzędnicy, ludzie za to odpowiedzialni dokładnie wiedzieli, jakie są możliwości podbijania cen akcji. Możemy mówić, że w dużą część akcji zainwestowali bezrobotni, emeryci, ale fakty są takie, że większość emerytów, bezrobotnych nie może tych akcji realizować. Póki co są to tylko papiery, które nie przekładają się na pieniądz, a więc nie mogą oni poznać siły swoich pieniędzy, choć pracownicy zarządu banku, pracownicy banku, może jeszcze kilka innych osób, siłę swoich pieniędzy mogli poznać bardzo szybko. Trzeba wyjaśnić, jaka jest siła tych pieniędzy i czym została spowodowana.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DariuszWójcik">Bez względu na to, co powie pan minister - bo zdaje się, że do głosu się ustawia były minister pan Borowski - wiadomo, że ceny akcji zostały znacznie zaniżone (to jest oczywiste, rynek to pokazał) w stosunku do korzyści, jakie mógł osiągnąć skarb państwa. I jeżeli mówimy o kompetencji urzędników Ministerstwa Finansów, to musimy sobie zadać pytanie, czy to jest po prostu niekompetencja, że nie potrafili oni dokonać badań marketingowych - badań rynku, badań opinii publicznej, czy też są to urzędnicy kompetentni i potrafią takie rzeczy wykonywać, kierując się chociażby tym, jakie są nastroje i kierunki inwestycji pracowników samego banku, czy po wielu innych oznakach potrafią rozpoznać, jak rynek będzie reagował.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DariuszWójcik">Dwie rzeczy dyskwalifikują tych ludzi: albo kompetencja, albo niekompetencja. Jeżeli bowiem byli niekompetentni, to siłą rzeczy dyskwalifikuje ich to w pracy, którą się zajmują. Jeżeli zaś byli kompetentni, to tym bardziej powinni być zdyskwalifikowani, ponieważ nie chcieli zrobić tego, co powinni, za co biorą pieniądze i za co są odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DariuszWójcik">Bez względu na to, co za chwilę zostanie tutaj powiedziane, fakty są oczywiste. Fakty są oczywiste i nie da się im zaprzeczyć, opowiadając o tym, co można było zrobić, stawiając pytanie, jaka powinna być cena. Odpowiedź na to, jaka powinna być cena, należy do Ministerstwa Finansów i powinna być udzielona kilka miesięcy temu, a nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby! Jeżeli te sprawy - tak jak i poprzednie - nie zostaną zakończone w sensie odpowiedzialności ludzi za ich działania, to Polska dalej będzie dryfowała w tym samym kierunku. I to nie Konfederacja Polski Niepodległej występuje przeciwko prywatyzacji, wysuwając swoje postulaty, żeby cena akcji była wyższa. Konfederacja wysuwała je nie tylko przy prywatyzacji tego banku, tej firmy, lecz jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji. Konfederacja Polski Niepodległej nie występuje przeciwko prywatyzacji - występuje za uczciwością w prywatyzacji. I to nie my działamy przeciwko prywatyzacji, lecz ci, którzy działają nieuczciwie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa w oczywisty sposób ma i charakter ekonomiczny, i charakter społeczny, a nabrała również charakteru politycznego. Przede wszystkim chciałbym się skupić na stronie ekonomicznej, na stronie rzeczowej, na faktach, ponieważ wydaje mi się, że ich w tej chwili najbardziej brakuje. Nie ukrywam jednak, że na koniec chciałbym się odnieść także do pewnego wydźwięku politycznego i społecznego, jakiego w wyniku niektórych wystąpień czy po prostu sposobu stawiania kwestii nabrała sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Chciałbym zacząć od kwestii charakteru sprzedaży akcji tego banku. Otóż przy poprzednich sprzedażach akcji stosowano zasadę: kto pierwszy, ten lepszy. Tak więc po sprzedaniu wszystkich akcji okienko było zamykane, a reszta chętnych - na ogół obywatele, którzy nie mieli żadnych możliwości i żadnej siły przebicia - zostawała na lodzie. Akcje kupowali ci, którzy mieli dojścia i możliwość wywalczenia sobie lepszego miejsca w kolejce. Te fakty są znane, nie muszę tego powtarzać. Prasa o tym wiele pisała.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBorowski">Przy prywatyzacji tego banku po raz pierwszy zastosowano inną metodę, o czym tu się w ogóle nie mówi. Zastosowano metodę polegającą na tym, iż każdy, kto chce, może wnieść zamówienie - i to zamówienie na dowolną liczbę akcji. I tak, proszę państwa, było. Przez pierwsze dwa tygodnie sprzedaży akcji w biurach maklerskich były pustki. Dopiero później, kiedy rozpętała się pewnego rodzaju psychoza, gorączka, zaczęły się ustawiać pierwsze kolejki, pojawili się następni chętni. Chętnych przybywało i dały się odczuć pewne trudności w ulokowaniu tych zamówień, chociaż, jak podkreślam, Ministerstwo Finansów przedłużyło termin zakończenia sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekBorowski">A zatem system sprzedaży akcji, polegający na subskrypcji publicznej, był, jak sądzę — i Wysoka Izba chyba się z tym zgodzi — lepszy niż system poprzedni, ponieważ rzeczywiście dawał możliwości wszystkim. To, że zapisało się 800 tys. osób, jest faktem bez precedensu, i trzeba to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekBorowski">Teraz kwestia ceny. Chcę jeszcze raz przypomnieć: cena była ustalona 28 października, a nie 26 stycznia. 28 października osoby, które podejmowały w tej sprawie decyzję — a już raz powiedziałem i potwierdzam, że to ja tę decyzję zatwierdziłem, podjąłem, „przyklepałem” - kierowały się dostępnymi wówczas przesłankami. Nie jest prawdą, że nie przeprowadzono żadnej analizy marketingowej. Te zarzuty nie są poparte żadnym szerszym opisem takiej analizy. Oczywiście przeprowadzono ją, oczywiście porównano ceny i wskaźniki, jakie w owym czasie występowały na giełdzie, zwłaszcza w wypadku banków, ponieważ banki są specyficznymi przedsiębiorstwami. I chcę powiedzieć, że nie są mi znane wskaźniki, którymi posługiwał się tu pan poseł Pęk. Na czym zresztą polega problem, jeśli chodzi o niektóre twierdzenia pana posła Pęka? Na tym, że pan poseł Pęk nie powołuje się na żadne ekspertyzy, na żadne nazwiska i na żadne autorytety. Słyszymy tylko, że rozmawiał z ekspertami, że słyszał, że powszechnie na świecie stosuje się... Przykro mi, ale gdyby Ministerstwo Finansów czymś takim się kierowało, to dopiero zostalibyśmy ocenieni przez Wysoką Izbę!</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekBorowski">Są dwa podstawowe wskaźniki, które w takich wypadkach się stosuje. Jeden wskaźnik to wartość księgowa, drugi wskaźnik to stosunek ceny do zysku. O ile wartość księgowa jest wielkością znaną na długo przed prywatyzacją, o tyle wskaźnik ceny do zysku oczywiście nie może być znany w wypadku danego przedsiębiorstwa przed jego wprowadzeniem na giełdę, a więc wyłącznie można stosować metody porównawcze w stosunku do innych tego typu przedsiębiorstw, które się na giełdzie znajdują. Cena 500 tys. zł dawała wskaźnik ceny do zysku 8,5, przy średnim wskaźniku bankowym w owym czasie — co podkreślam — 14,4. Jeśli chce się sprzedać 3 mln akcji (rzecz bez precedensu — do tej pory sprzedawano po 200–300 tys. akcji jednorazowo), to ustalanie ceny na poziomie 14,4 — to jest takim, jaki obecnie notuje giełda — oznacza, że nie daje się nabywcom możliwości zarobienia na akcjach. A przecież akcje kupuje się po to, żeby na nich zarobić. W związku z tym, gdyby przyjęto tego typu cenę — notabene nie byłaby to cena rzędu 2 mln zł (a o takiej tutaj mówiono), byłaby to cena wyższa o mniej więcej 60%, czyli wynosiłaby około 800 tys. zł — mogłaby stać się ona ceną zaporową.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi natomiast o wskaźnik wartości księgowej, to w sytuacji banków ma on o wiele większe znaczenie niż wskaźnik ceny do zysku. Dlaczego? Dlatego że wartość księgowa banku to po prostu jego kapitały własne, które są mierzone wartością pieniądza. Tu się sprzedaje, proszę państwa, pieniądze. W wypadku przedsiębiorstw przemysłowych sprzedaje się mury, maszyny, urządzenia, których wycena jest bardzo trudna. Pamiętamy debaty w tej Izbie - w poprzedniej kadencji - na temat wyceny różnego rodzaju firm. Z reguły wyceny te kształtowały się zdecydowanie poniżej wartości księgowej i dlatego były kwestionowane, chociaż niekoniecznie słusznie. W tym wypadku zastosowano cenę 2,1 wartości księgowej, to znaczy złotówkę sprzedawano za 2 zł, dolara za 2 dolary.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarekBorowski">Nie można również twierdzić, iż przy takiej cenie można z kolei brać pod uwagę zyski, jakie się osiągnie. Chcę powiedzieć, że ten bank osiągnął w zeszłym roku, zresztą ku zaskoczeniu wszystkich - o czym tu wiele osób mówiło, a czego oczywiście podejmujący decyzje w październiku nie wiedzieli - zysk 1800 mld zł netto. Otóż ten zysk w stosunku do tej ceny banku, którą ustalono - 4600 mld - stanowił około 40%. Co to znaczy? To znaczy, że gdyby ktokolwiek kupił po 500 tys. zł wszystkie akcje tego banku i stał się w pełni jego właścicielem, to uzyskałby 1800 mld zł zysku, czyli 40%. Czy to jest wskaźnik przesadny? Przecież włożenie takiej kwoty do banku na rok daje mniej więcej taki procent.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarekBorowski">Dalej, prospekt przewidywał, że cena będzie ustalona na poziomie wynikającym z przetargu. Chcę powiedzieć, że do przetargu przystąpiło kilkanaście firm i z tego przetargu wynikało, iż jeśli chcemy pozyskać inwestora strategicznego niezagranicznego, to trzeba będzie przyjąć cenę 250 tys. zł. Tak szacowały wartość tego banku firmy, poważne firmy, które oczywiście chciały na tym zarobić - co jest zupełnie jasne - ale przecież w granicach dwukrotnego, trzykrotnego przebicia, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarekBorowski">Podjąłem wówczas decyzję o unieważnieniu przetargu - prospekt przewidywał taką możliwość - oczywiście nastąpiło administracyjne ustalenie ceny, bo innej możliwości nie było. Opowieści o tym, że trzeba było zorganizować drugi przetarg, są trochę niepoważne, ponieważ gdyby w drugim przetargu powtórzyła się taka sama cena, a to było bardzo prawdopodobne, to należałoby ją zastosować. Cena została ustalona na dwukrotnie wyższym poziomie - 500 tys. zł, a opieraliśmy się na tych wszystkich przesłankach i na analizie, o którą tutaj wołano. Nie można było natomiast w tej analizie przewidzieć, że w ciągu najbliższych 3 miesięcy indeks giełdowy wzrośnie trzykrotnie. Nie ma takiej możliwości. Zwłaszcza, że we wrześniu, a więc w miesiącu poprzedzającym decyzję, wskaźnik WIG (Warszawskiego Indeksu Giełdowego) spadł, a nie wzrósł. W każdej chwili spodziewano się krachu na giełdzie, spodziewano się, że zakończy się hossa. Na jakich zatem podstawach można było przewidzieć, że hossa będzie trwać nadal?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarekBorowski">Pragnę powiedzieć, że do hossy przyczyniło się między innymi wprowadzenie znakomitego holenderskiego banku jako inwestora strategicznego. Tak, ponieważ wszyscy ci, którzy te akcje nabyli, w tym momencie uznali, że zrobili jeszcze lepszy interes, niż myśleli. Umowa z tym bankiem została wstępnie podpisana 16 grudnia, a więc już po zakończeniu publicznej oferty.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarekBorowski">Jeszcze chcę stwierdzić, że wszystko to, co się mówi na temat holenderskiego banku, woła o pomstę do nieba. Mówię publicznie, żeby usłyszeli przedstawiciele tego banku - ci, którzy są w Polsce, i żeby przekazano tym, którzy są za granicą - Polska nie jest i nie może być krajem, w którym każdego inwestora zagranicznego podejrzewa się o to, że chce nas złupić i wyjechać. Bank holenderski jest 24 bankiem świata; poważnym, solidnym, powiedziałbym - bo to niektórym, zdaje się, podoba - mieszczańskim bankiem.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MarekBorowski">Jeśli udało się go ściągnąć do Polski to, proszę państwa, jest to sukces. Za to, że zapłacił dwukrotną cenę księgową, chcę tu oddać cześć negocjatorom. Chcę oddać cześć panu dyrektorowi Sikorze, który tu siedzi...</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Że jeszcze nie siedzi.)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#MarekBorowski">To jest oczywiście sukces.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#MarekBorowski"> Oczywiście, że będą głosy przeciwne; będą ludzie, którzy będą twierdzili, że sprzedaliśmy za bezcen, za darmo. Poczekamy rok, dwa i zobaczymy, jak ten bank będzie się spisywał, jakie będzie miał wyniki, co wszyscy z tego będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#MarekBorowski">Następna sprawa. Bank holenderski nie ma żadnego pakietu kontrolnego w takim rozumieniu, jak może niektórzy są gotowi sądzić. Bank ma 26% akcji. Skarb państwa po rozwiązaniu rezerwy technicznej będzie miał prawdopodobnie około 36%. A zatem pytam: Kto kontroluje ten bank? To jest prawidłowa zasada prywatyzacji banku, gdy skarb państwa zachowuje większość. Skarb państwa może zatem nie dopuścić do tych wszelkich działań, które obcy bank mógłby przedsięwziąć ze szkodą dla interesu skarbu państwa. Nie przypuszczam, żeby takie działania podejmował, ale gdyby, to w pełni istnieje możliwość zablokowania tego.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#MarekBorowski">Natomiast twierdzenie odwrotne, że bank będzie blokował słuszne decyzje skarbu państwa jest pewnym nieporozumieniem. Jakież to słuszne decyzje skarbu państwa może blokować, jeśli jest zainteresowany rozwojem firmy? A dlaczego jest zainteresowany rozwojem? A dlatego, że nie kupił tej firmy w całości ani nie kupił 51%. Chociaż proszę zwrócić uwagę, wpłacił 60 mln dol. Nic z tego nie będą mieli, bo dywidendy nie dostaną. Przez 3 lata nie mogą sprzedać akcji. Pytania, które tu się stawia: Dlaczego nie ma jakiegoś warunku, dlaczego nie napisano, co będzie, jak sprzeda? Proszę państwa, klauzula na końcu jest taka: złamanie umowy kończy się sprawą sądową przed Sądem Arbitrażowym w Polsce, a potem przed sądami międzynarodowymi. Żyjemy w Europie, tu się szanuje prawo. Żaden poważny bank, taki jak ING, nie pójdzie na takie historie. Jakież klauzule można by zapisać, że odszkodowanie zapłaci, tak? Jakie? 10 mln, 20 mln, a jeśli potem sprzeda swoje akcje drożej, to przecież mu się to opłaci.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#MarekBorowski">Proszę mieć trochę zaufania - kieruję to do pana posła Pęka, którego płomienny zapał w tropieniu nieprawidłowości szanuję - proszę mieć trochę zaufania do profesjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Niech pan nas przekona.)</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę najpierw przeczytać pewne dokumenty. Proszę się dowiedzieć, proszę poprosić ekspertów, żeby panu wyjaśnili, i dopiero potem niech pan zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Czyich ekspertów?)</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#MarekBorowski">Pyta pan, czyich ekspertów? Niech pan pyta różnych ekspertów, panie pośle. Różnych. Bo jak do tej pory, pyta pan tylko jednego eksperta; wszyscy go znamy.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#MarekBorowski">Chcę pana przestrzec przed tym ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#MarekBorowski"> Ten ekspert doradzał już panu Olszewskiemu. Nie ma go wśród nas. </u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#MarekBorowski"> Ten ekspert doradzał Konfederacji Polski Niepodległej. Wąska ławeczka. </u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#MarekBorowski"> Proponuję zmienić nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię Śląska, wieści tego rodzaju, że ten bank przejął - a już wiemy, że nie przejął - Bank Śląski po to, żeby przejąć polskie kopalnie, to jest to mieszanina Mrożka z Kafką.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#MarekBorowski"> Te kopalnie są zadłużone. Bank Śląski ma problemy z hutami, z kopalniami. I proszę zwrócić uwagę, że jeśliby się okazało, że są to długi nie do uratowania i trzeba będzie je umarzać, jeśli ten bank będzie musiał ponieść stratę, to w tej chwili tę stratę będzie ponosił nie tylko skarb państwa, ale będzie ponosił również holenderski bank ING.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeżeli wejdzie w akcje?)</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#MarekBorowski">Teraz przejdźmy do sposobu podziału. Sposób podziału został określony bardzo precyzyjnie w prospekcie emisyjnym. Nikt do tego nie zgłaszał zastrzeżeń. Dzisiaj tych zastrzeżeń zgłasza się masę. Rozumiem, trzeba będzie je wyjaśnić. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie - może nie wszyscy o tym wiedzą - że natychmiast po zgłoszeniu zastrzeżeń do prywatyzacji tego banku uznałem, że trzeba to wyjaśnić przez właściwe instytucje. Złożyłem wniosek nieformalny - bo nie miałem takich uprawnień, ale chciałem zademonstrować w ten sposób swoją wolę - do Najwyższej Izby Kontroli o niezwłoczne przeprowadzenie kontroli całego tego procesu, bo tu nie może być żadnych niejasności. A zatem nie mam w tej sprawie absolutnie nic do ukrycia. Natomiast sprzeciwiałem się i będę się sprzeciwiał podgrzewaniu atmosfery i przekazywaniu publicznie nieprawdziwych wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o sposób podziału, został on określony w prospekcie emisyjnym. Ten sposób podziału jest bardzo precyzyjny i nie zostawia w ogóle miejsca na żadne listy; ani listy Borowskiego, ani listy Pęka, ani listy „Gazety Polskiej” — zdaje się, że w „Gazecie Polskiej” pan poseł przeczytał o tym.</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: W „Wyborczej”.)</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#MarekBorowski">„Wyborcza” cytowała „Gazetę Polską”, niepotrzebnie zresztą, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.42" who="#MarekBorowski">Otóż sposób podziału nie zostawiał takiego miejsca. Chcę powiedzieć krótko: nie było żadnej listy tworzonej przez Ministerstwo Finansów, nie było żadnej listy tworzonej przez ministra Borowskiego. Nie ma takiej listy. Na czym więc polega problem? Że pan poseł — i to jest, panie pośle, niechże mi pan uwierzy, mankament pańskiej działalności w tej sprawie — stawia wóz przed koniem. Pan powiada tak: „Informuję, iż pojęcie tzw. listy Pęka jest wymysłem prasowym, zrodzonym w wyniku wielu przekłamań, błędnych informacji i niedomówień”. Tego typu informacje pojawiają się zawsze wówczas, gdy zarówno Wysokiej Izbie, jak i społeczeństwu polskiemu nie przedstawia się rzetelnej informacji”. Od początku mówiłem, że nie ma takiej listy. Czy to jest rzetelna informacja, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-52.43" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-52.44" who="#MarekBorowski">Nie słyszę odpowiedzi. Oczywiście, to nie jest rzetelna informacja, ponieważ panu posłowi nie zależy na tym, żeby to była rzetelna informacja przedstawiona przez rząd. Panu posłowi zależy na tym, żeby śledzić, posłać do UOP, do prokuratury, utrzymać tę sprawę na porządku dziennym. Przecież w ten sposób nie można postępować.</u>
          <u xml:id="u-52.45" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sabat: Trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-52.46" who="#MarekBorowski">Jeżeli jako były minister finansów mówię, że nie ma takiej listy, jeżeli minister Chmielak, który w imieniu rządu prezentuje stanowisko, mówi, że nie ma takiej listy...</u>
          <u xml:id="u-52.47" who="#komentarz">(Głosy z sali: A jak się znajdzie? A jak będzie?)</u>
          <u xml:id="u-52.48" who="#MarekBorowski">... to ja pytam, czy jest informacja, czy nie ma? Nie twierdzę, że nie trzeba tej sprawy sprawdzić, jeśli pan poseł czy komisja mają życzenie. Proszę bardzo. Tylko nie mówmy, że nie ma rzetelnej informacji. Bo co jeszcze można powiedzieć, jeżeli czegoś nie ma?</u>
          <u xml:id="u-52.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.50" who="#MarekBorowski">Teraz przejdźmy do ceny, która się ukształtowała na giełdzie. Była ona wynikiem wielu okoliczności: takich, które były naturalne, i takich, które - być może - są naganne i będą musiały być wyjaśnione. I już są wyjaśniane. Do tych naturalnych trzeba zaliczyć następujące czynniki. Po pierwsze, właśnie wprowadzenie inwestora strategicznego - jakim jest bank holenderski - bardzo podniosło wiarygodność tego banku. Po drugie, była to kwestia emocji, dużej gorączki giełdowej - od końca października (czy, ściślej, od początku listopada) do 27 stycznia Warszawski Indeks Giełdowy wzrósł 2,5-krotnie. Na naszej giełdzie, proszę państwa, powstało coś w rodzaju - jeśli ktoś się w to kiedyś bawił albo o tym czytał, to wie, o co chodzi - łańcuszka świętego Antoniego. Polegało to na tym, że przybywali kolejni inwestorzy, następni zgłaszali zamówienia na zakup akcji, to podbijało ich cenę. Na tym oczywiście zarabiali ci, którzy kupili wcześniej, wieść o tym się rozchodziła szeroko, zgłaszali się następni inwestorzy, kupowali kolejne akcje itd.</u>
          <u xml:id="u-52.51" who="#komentarz">(Głos z sali: To niemoralne.)</u>
          <u xml:id="u-52.52" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w sprawie moralności mogę się zgodzić. Tylko, wie pan, ekonomia nie zawsze jest moralna; taka jest po prostu, tak to działa; myśmy tego nie wymyślili. Inna sprawa, że trzeba się nad tym zastanowić. Ale za co i kogo tu obwiniać?</u>
          <u xml:id="u-52.53" who="#komentarz">(Głos z sali: A chce się przyspieszać prywatyzację.)</u>
          <u xml:id="u-52.54" who="#MarekBorowski">To były czynniki naturalne. Były i sztuczne - podgrzewana atmosfera, być może również przez samych pracowników banku, zarządu banku. To jest do wyjaśnienia - nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.55" who="#MarekBorowski">Jest jedna rzecz zasadnicza: Nie można tej ceny traktować jako wykładnika wartości banku. Ta cena powstała zgodnie z wynikiem obrotu 30 tys. akcji, co stanowiło zaledwie 0,3% wszystkich akcji tego banku. Przecież przy takiej podaży - której powodem było po części prawdopodobnie również ospałe załatwianie spraw, poświadczanie świadectw depozytowych - czegóż się można było spodziewać? Natomiast próba sugerowania, że można było sprzedać 3 mln akcji - nie 30 tys., tylko 3 mln akcji! - po, nie wiem, 2 mln zł, 1,5 mln zł każda, to jest gdybanie. To znaczy, panie pośle, nie chcę mówić, że to jest nieprawda, tylko stwierdzam, że to nie ma żadnych realnych podstaw. Żadnych! To jest ogromna liczba.</u>
          <u xml:id="u-52.56" who="#MarekBorowski">I wreszcie co do strat budżetu państwa, bo to sprawa ważna. Pan poseł wycofał się już z tego stwierdzenia, że to są straty; słusznie mówił już o utraconych zyskach. Natomiast powiedzmy sobie tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przekroczył pan czas. Na podstawie art. 107 regulaminu Sejmu, ponieważ sprawa jest istotna, przedłużam go panu, ale proszę uprzejmie, by pan tej mojej decyzji nie nadużył.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Zbił mnie pan z pantałyku, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale muszę przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Straty budżetu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">A, straty budżetu. Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Otóż będą następne prywatyzacje. W wypadku tej prywatyzacji obywatele zgłosili kwotę ok. 8 bln zł, bo na taką sumę zostały dokonane zapisy na te akcje. Zakładam, że nie wszyscy zdołali to zrobić, bo w końcówce było to rzeczywiście trudne. Powiedzmy więc, że jeszcze ok. 1 bln zł mogło być zadeklarowane. Są to mniej więcej te pieniądze, które obywatele gotowi byli zainwestować w akcje. Otóż, proszę państwa, przecież jeszcze nie wieczór, rok się dopiero zaczął, są następne spółki; czekają w kolejce. Weszło Rafako, wejdą następne i z całą pewnością te pieniądze, które obywatele gotowi są zainwestować w akcje, wpłyną do budżetu. Jeżeli budżet zyskałby więcej na Banku Śląskim, to uzyskałby mniej przy następnych, bo ceny następnych byłyby po prostu niższe. Tak to wygląda. Normalne prawo popytu i podaży. Byłoby absurdem sądzić, że gdyby dzisiaj na tę giełdę wpuścić 50–60 spółek, to można by uzyskać od obywateli 150 bln zł. Jakim cudem? Chyba, że wyjęliby wszystkie oszczędności!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">A zatem o sprawie utraconych zysków chcę powiedzieć krótko: Oczywiście dzisiaj można debatować nad tym, czy ta cena powinna wynosić 500 tys. zł. Była ona konsultowana również z innymi osobami, które zajmują się w Polsce papierami wartościowymi. Czy ona mogłaby wynosić 500 tys. zł czy 600 tys. zł, czy 700 tys. zł? W tych granicach prawdopodobnie można ją było ustalać i w związku z tym budżet mógłby zyskać jeszcze po 200 tys. zł na akcji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Parę bilionów.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarekBorowski">Ale, podkreślam jeszcze raz, odbierze się je przy następnych prywatyzacjach - nie ma najmniejszego problemu - i to jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarekBorowski">Kwestia płacenia za te akcje Banku Śląskiego. Początkowo, panie pośle, poinformował pan opinię publiczną, że bank holenderski w ogóle zapłacił polskim długiem. To dopiero później wyszło, iż nie zapłacił, tylko że był taki zapis. Otóż ani jedno, ani drugie. W zapisie mówi się, iż może być dokonana zapłata w tej formie nie za te akcje, które sprzedano, tylko w przyszłości, jeśli skarb państwa zechce w ogóle wyzbyć się akcji, bo to od skarbu państwa zależy. Może być dokonana nie polskim długiem, tylko instrumentami finansowymi, które zostaną uruchomione przez polski skarb państwa po zawarciu umowy z Klubem Londyńskim. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jest to coś zupełnie innego. Jest to coś w rodzaju wieloletnich obligacji skarbu państwa, które będą kursować na rynkach światowych, będą miały swoją cenę, będzie je można sprzedać i w związku z tym mogą również służyć jako środek płatniczy. Jest to normalne w międzynarodowych obrotach finansowych. Ale w tej umowie ani nie mówi się, że tak będzie, ani nie mówi się, po ile się sprzeda. Zawarto wyłącznie taką możliwość, i to na dalszą przyszłość. Nie warto z tego robić problemu, który stawia pod znakiem zapytania wiarygodność urzędników. Czy mieli prawo tak zrobić, czy nie? Oświadczam, że oczywiście mieli pełne prawo i niczego to nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarekBorowski">Wreszcie, kończąc już, panie marszałku, bo na ten temat można by wiele mówić, chcę powiedzieć, że jeśli pan poseł Januła zwrócił uwagę, iż pracownicy zakładów śląskich strajkując czy protestując, podnoszą dzisiaj m.in. sprawę tych list, tych nieuczciwości itd., to, proszę państwa, sami się zastanówmy, kto się do tego przyczynił.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sabat: Ministerstwo Finansów.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MarekBorowski">Nie chcę dawać odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że już jej udzieliłem. Bardzo łatwo jest dzisiaj w Polsce, kiedy mało komu jest dobrze, powiedzieć, iż winę bardzo łatwo wykazać, że winne jest to albo tamto ministerstwo, ten albo tamten urzędnik. Wystarczył jeden ruch długopisu i byłoby 15 bln zł więcej, i oczywiście wszystkim by się poprawiło. To jest szkodliwa utopia. Jeśli dzisiaj takie hasła się pojawiają, to m.in. jest to skutek nieprofesjonalnego podejścia do całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, komisja nie zebrała żadnych opinii eksperckich - ani jednej opinii na piśmie. Po drugie, pracownicy urzędów, którzy - chciałem powiedzieć: byli przesłuchiwani...</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Będą przesłuchiwani.)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sabat: Trzeba amnestię, żeby się nowi zmieścili.)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MarekBorowski">... ale przepraszam - składali wyjaśnienia, mimo swoich próśb nie otrzymali do wglądu stenogramów i nie mogli się ustosunkować do tego, czy prawidłowo zapisano ich słowa.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MarekBorowski">Publicznie padały różnego rodzaju stwierdzenia. W ostatnim „Życiu Warszawy” możemy przeczytać, że pan poseł Pęk powiedział, iż jest taka lista, że w tę listę ma wgląd minister Borowski, że nawet on ją sporządził. Na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych pan poseł stwierdził, że jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to niczego takiego nie powiedział. Zaprzeczył. Powiedziałem, że czekam na dementi pana posła i mam nadzieję, iż szybko to nastąpi. Ale jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to upiera się przy swoim - to znaczy, że mam wgląd do takiej listy, a zatem, że ona istnieje. Przed chwilą usłyszeliśmy, że nie wie, czy ona istnieje. Trzeba się więc zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MarekBorowski">Były w sprawie Banku Śląskiego różnego rodzaju niedociągnięcia, błędy, a być może i nadużycia. Nie chcę dzisiaj ferować wyroków. Właśnie, nie chcę ferować wyroków, mimo że zakres moich wiadomości jest spory i mógłbym łatwo powiedzieć coś o zarządzie banku. Mógłbym łatwo powiedzieć coś o biurze maklerskim, o zarządzie giełdy, o Komisji Papierów Wartościowych. Za wcześnie, proszę państwa. Myślę, że od początku tą sprawą powinny się zająć właściwe organa: NIK, prokuratura, jeśli trzeba - UOP. Proszę bardzo, te organa powinny to wyjaśnić. Nie jest dobrze, jeżeli w sposób nieprofesjonalny, nerwowy, podgrzewający atmosferę angażuje się w to posłów, którzy z naturalnych przyczyn szybko takiej sprawy nie mogą wyjaśnić. Dzisiaj po miesięcznej pracy podkomisji, której oddaję cześć i szacunek, ponieważ napracowała się solidnie, jest jeszcze więcej pytań niż odpowiedzi. I tak oczywiście być musiało, ponieważ dokumentacja z tym związana jest bardzo obszerna.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że liczę na rzetelne wyjaśnienie tej sprawy, na to, że wszyscy, którzy dokonali wykroczeń, przekroczeń, nadużyć, przestępstw, zostaną sprawiedliwie ukarani, ale liczę też, że w następnych miesiącach, dopóki te sprawy nie zostaną ujawnione, dopóty w całej tej kwestii będzie zachowywana godna posłów, reprezentantów społeczeństwa, wstrzemięźliwość.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Leszek Moczulski nie był obecny w momencie, kiedy rozpoczynaliśmy debatę, i niestety pan poseł Dariusz Wójcik wykorzystał cały czas zarezerwowany dla Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast pan poseł Wojciech Błasiak z KPN prosi o udzielenie głosu w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AleksanderMałachowski">W jakim trybie pan poseł Bogdan Pęk chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie - po wystąpieniu pana posła Wojciecha Błasiaka będzie pan mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie i Panie! Tryb, w którym zabieram głos, nie pozwala na szersze ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła Borowskiego. Chciałbym więc ustosunkować się tylko do jednej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Pośle! To ma być sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechBłasiak">Tak, to jest sprostowanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Może pan tylko dokonać sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechBłasiak">Uważam, że należy jednak sprostować podane przez pana posła Borowskiego informacje na temat inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojciechBłasiak">Otóż pan minister, pan poseł Borowski, powiedział z tej trybuny, iż padły tu stwierdzenia - a miał na myśli prawdopodobnie moją wypowiedź, jak się domyślam, ponieważ nie podał nazwisk - dotyczące inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, proszę nie przeszkadzać posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o wygłoszenie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechBłasiak">Z wypowiedzi pana posła Borowskiego wynikało, że w wypadku banku ING nie ma mowy o decyzjach współkontrolnych. Otóż chciałbym przypomnieć, że niezależnie od tego, że bank ten posiada 25,9% akcji, to w umowie jest zapisane, iż wszystkie decyzje strategiczne skarbu państwa podlegają uzgodnieniu z ING. W związku z tym używałem wyraźnie określenia: współkontrola — i tę współkontrolę bank zachowuje.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym również stwierdzić, że nie jest tak, jak pan poseł tu mówił, iż to nie ma czy nie musi mieć żadnego wpływu i nie stwarza obaw w obliczu następującego zagrożenia. Otóż w Banku Śląskim są zadłużone śląskie kopalnie, ogólne ich zadłużenie sięga 51 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: To nie jest sprostowanie. To już jest wystąpienie polityczne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zakończyć sprostowanie, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechBłasiak">Postaram się w takim razie złożyć odpowiednie oświadczenie na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Pęka, ale tylko o sprostowanie, a nie o polemiczne wystąpienie, bo musi to być zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Sądzę, że w parlamencie obowiązują reguły równej gry. Pan poseł Borowski powinien mieć takie same szanse jak inni posłowie. Jeżeli występował dzisiaj w parlamencie jako poseł, to rozumiem, że pan marszałek ten sam artykuł, który zastosował wobec wystąpienia pana posła Marka Borowskiego, zechce zastosować również wobec mojego sprostowania, albowiem nie jestem w stanie w jednej minucie odnieść się do wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Pośle! Na razie nie ograniczam pańskiego wystąpienia. Proszę tylko, żeby pan zabrał głos. Więc o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Jestem, panie marszałku, niezmiernie zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Ciągle toczą się dyskusje wokół wystąpień, które pożerają połowę czasu przeznaczonego na wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanPęk">Bardzo dziękuję za tę zachętę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Otóż oczywiście rozumiem, że każdy ma prawo do obrony i musi takie prawo mieć, bo takie są reguły gry. Pan poseł Marek Borowski jest, w moim przekonaniu, jednym z tych, którzy firmują decyzje...</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Co pan prostuje?)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BogdanPęk">Tak właśnie prostuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#BogdanPęk">... i w związku z tym jako strona w sprawie ma prawo w ten sposób występować. Natomiast gdy mówię, że nie było badań marketingowych, to opieram się na dokumentacji, którą mi pan jako minister udostępnił, i informacjach, które uzyskaliśmy od pańskiego przedstawiciela w osobie pana dyrektora Sikory. Oświadczono: stop - badań marketingowych nie przeprowadzono, czyli nie mogło być optymalizacji ceny.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#BogdanPęk">Wczoraj natomiast uzyskałem opracowanie sporządzone na zlecenie Banku Śląskiego jako badanie rynkowe. Nie wiem, czy pan je miał, nie sądzę. Wynika z niego, że przewidywana cena jednej akcji Banku Śląskiego na podstawie analizy badania opinii publicznej — w dwóch wariantach, a więc na podstawie odpowiedzi tych, którzy deklarowali chęć zakupu akcji Banku Śląskiego, i tych, którzy jej nie deklarowali — jest bardzo zbliżona; widać to dobrze w tych „słupkach”. Około 2% respondentów oceniało, że jedna akcja będzie kosztować mniej niż 0,5 mln zł, 5% — że 0,5 mln zł, ponad 35% — że od 0,6 do 1 mln zł, a 30% — że od 1 do 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Kiedy było robione to badanie?)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#BogdanPęk">To badanie było zrobione przed ustaleniem ceny.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#BogdanPęk">Nie znam dokładnej daty. Wczoraj przedstawił je posłom dyrektor Banku Śląskiego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#BogdanPęk">Druga sprawa. Pan powiada, że nie jest moją intencją uzyskanie rzetelnej informacji i że moim wymysłem jest tzw. lista Pęka, Borowskiego czy kogokolwiek innego. Otóż, panie pośle, we wszystkich wywiadach, jakich udzielałem - a można stwierdzić obiektywnie, że większość z nich została w jakiś sposób przekłamana - odnosiłem się głównie do dwóch zasadniczych elementów, i to w pełni podtrzymuję, do tego mianowicie, iż cena Banku Śląskiego, wyjściowa wycena akcji, była błędna oraz do tego, że inwestor strategiczny w tym wydaniu i w tym konkretnym przypadku został przyjęty po prostu z przyczyn ideologicznych, a nie z przyczyn ekonomicznych, o których pan ciągle mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to, co pan w tej chwili mówi, nie jest sprostowaniem, pan już zaczyna debatę. To jest polemika, a - przepraszam bardzo - regulamin Sejmu panu na to nie pozwala. Wykorzystał pan czas swojego klubu. Proszę sprostować informacje, które pana zdaniem są błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanPęk">Informacja w gazecie „Życie Warszawy” o tym, jakobym stwierdził, że jest lista Borowskiego, jest nieprawdziwa. Ja takiej informacji nie udzieliłem. Natomiast prostując twierdzę, że nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Nie ma, ale chce wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanPęk">Chwileczkę, ale wobec spekulacji i skandalizacji tego wątku, jako poseł i członek tej koalicji, chcę sprawę wyjaśnić, bo może ona rzutować na opinię o koalicji i rządzie mojego premiera. Myślę, że inni posłowie tak samo do tego podchodzą.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BogdanPęk">Skarb państwa zachowuje większość akcji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, ale to nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BogdanPęk">To jest sprostowanie. Pan oświadczył, że ING nie może mieć wpływu na decyzje strategiczne w tym banku. Otóż oświadczam panu, że w umowie jest zapis, który gwarantuje i jednej, i drugiej stronie - to znaczy i ING, i skarbowi państwa - że żadna z tych stron nie może samodzielnie podejmować strategicznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#BogdanPęk">Jeszcze odnośnie do mojego eksperta. Otóż, panie pośle, dobieram sobie ekspertów z najlepszej woli i ich szanuję. Nie pytałem, jakich pan dobierał ekspertów, ale jacy oni byli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Pośle! Wykluczam takie dyskusje,...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderMałachowski">... bo to nie jest sprostowanie, to jest polemika.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale to już poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanPęk">Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Może wierszem?)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanPęk">Postaram się następnym razem... Ale jacy oni byli, o tym najlepiej świadczą wszystkie fakty i skutki tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Bajołek prosił o umożliwienie zadania pytania ministrowi Henrykowi Chmielakowi w związku ze sprawozdaniem złożonym w ubiegłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: A czy jest pan minister Chmielak?)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AleksanderMałachowski">Jest pan minister, tylko dobrze ukryty.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mogłem dość dobrze prześledzić tekst pańskiego wystąpienia, gdyż upłynęło sporo czasu, pozwolę więc sobie zadać dwa pytania: Czy ktoś, a jeśli tak, to kiedy, pytał depozytariuszy Banku Śląskiego, w tym przede wszystkim drobnych ciułaczy (o których interes tak wielu dziś się troszczy), czy godzą się, jak to powiedział wielce czcigodny pan poseł Borowski, na sprzedaż pieniędzy? Tym razem ich pieniędzy. Czy ktoś ich pytał, czy godzą się na zamianę banku państwowego na prywatny?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Żenujące)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejBajołek">Przy dokonywaniu tego typu operacji została przecież złamana umowa cywilnoprawna. Zadaję takie pytanie nie dlatego, że je wymyśliłem, tylko dlatego, że takie pytania zadają ludzie na spotkaniach poselskich. Być może pan minister udzieli na nie odpowiedzi, bo ja nie potrafiłem.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AndrzejBajołek">Następne pytanie, tym razem w trosce o właścicieli ING: Dlaczego tak dobry bank, jak powiedział wielce czcigodny pan poseł Borowski, mieszczański, tak źle kupił Bank Śląski, który — jak wynika z wypowiedzi wielce czcigodnego pana posła Borowskiego — jest wadliwie obciążony bankrutującymi zakładami Śląska? Co się robi z bankrutami, zgodnie z prawem upadłościowym na przykład? Umowa o długach zagranicznych — jak wynika ze słów pana Borowskiego — może mieć miejsce dopiero w przyszłości. Pan poseł Borowski użył sformułowania: „stawianie wozu przed koniem”. Skojarzenie nasuwa mi się samo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: O...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Widzę, że wpływ byłego posła Korwin-Mikke w tej tytulaturze, którą pan stosuje, utrwalił się.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Dariusz Wójcik. W jakim trybie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ z woli pana marszałka doszło do przedłużenia czasu klubowego (do czego pan marszałek ma prawo), chciałbym prosić pana marszałka o wyrażenie takiej samej zgody w wypadku mojego klubu w celu umożliwienia jednej krótkiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: W oświadczeniach można.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie marszałku, pan wie, że nie mam podstaw regulaminowych do takiej decyzji. Mogę przedłużyć czas przemawiającego posła, ale tu nie, zwłaszcza że pan poseł Moczulski nie stawił się, kiedy rozpoczynaliśmy obrady.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderMałachowski"> Pan poseł wykorzystał cały czas - trzeba było go trochę pozostawić, przecież państwo wiedzą, jakie są zasady. </u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszWójcik">W tym trybie debaty przedłużenie czasu przemawiającego posła wiąże się z przedłużeniem czasu klubowego. Są dwa tryby debaty - wystąpienia indywidualne, gdzie każdy poseł ma swój czas, i klubowy czas w debacie. Dlatego myślę, że w trybie regulaminowym pan marszałek ma takie możliwości i według własnej woli może się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ pan był dłużej marszałkiem niż ja, uważam, że pan to wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LeszekMoczulski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby, jestem bezpośrednio po licznych spotkaniach wyborczych w Małopolsce. Na każdym spotkaniu pytano o tę nieszczęsną listę. Chętnie wierzę panu posłowi Borowskiemu, że takiej listy nie sporządzał i chętnie wierzę, że nikt takiej listy nie sporządzał. Natomiast pytania społeczeństwa nie dotyczą tego, czy pan Borowski, albo ktokolwiek inny, sporządził listę wstępną, tylko jaka jest lista prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Aleksander Kwaśniewski: Lista Schindlera.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#LeszekMoczulski">To znaczy: kto to kupił...</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#LeszekMoczulski">... ‍— niezależnie od tego, czy kupił np. w następstwie działania umożliwionego przez grupę osiłków, którzy innych chętnych odsunęli i sami, jak wiemy, weszli do banku i zakupu dokonali.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby! Zdaję sobie sprawę, że w tym zagadnieniu sprawa osób, które kupiły te akcje,...</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#LeszekMoczulski">... nawet jeżeli byłyby to osoby pełniące wysokie funkcje publiczne w rządzie, w polityce, w prasie itd., nie jest najważniejsza. Bo w tej sprawie jest najważniejsze — a nasza debata nie dała jednoznacznej odpowiedzi — czy przekazaliśmy za grosze możliwość kontroli poważnej części naszego przemysłu jakimś ciągle dla mnie anonimowym siłom, czy też nie. I to jest główne pytanie, na które trzeba by było znaleźć odpowiedź. Ciągle odpowiedzi na to pytanie nie ma. Obawy rosną. I to jest zagadnienie kluczowe. Ale jeśli mamy takie zagadnienie kluczowe, to dobrze by było wiedzieć, kto przy okazji na tej ewentualnej wyprzedaży z przeceny naszego majątku narodowego nabił sobie prywatną kabzę.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#LeszekMoczulski">I ostatnia sprawa. Pan marszałek Oleksy bardzo wyraźnie powiedział dzisiaj rano, że Prezydium Sejmu nie zna pojęcia manipulacji. Bardzo chętnie w to wierzę; jestem przekonany, że tak jest. Mamy tutaj do czynienia z zabiegami, podejmowanymi zresztą przez jedną część Izby; być może ta część też nie zna pojęcia manipulacji i nie wie, co to znaczy, jeżeli się przed społeczeństwem, przed parlamentem, przed posłami ukrywa rzeczy istotne. Przecież na istotne pytania ciągle nie mamy odpowiedzi: na pytania komisji, na pytania posłów, na pytania zgłaszane także przez mój klub. Być może tego rodzaju postępowaniu, łącznie z próbą, żeby ta nasza debata została ukryta przed społeczeństwem i przeprowadzana wtedy, kiedy nie ma transmisji telewizyjnej, towarzyszy nieznajomość pojęcia manipulacji. Przypomnę, że jeden z bohaterów Moliera też nie zdawał sobie sprawy, że mówi prozą.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Nie jestem pewien, czy pan ma rację mówiąc, że debata jest ukryta. Przecież prowadzimy tę debatę całe przedpołudnie. Nic tu nie jest ukryte. Sądzę, że wszyscy mówcy zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, w jakim trybie pan chciałby zabrać głos? Chwileczkę, nie ma sprostowania - pan nie zabierał głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: W ramach sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie do kogo?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Pytanie do marszałka Sejmu, do Prezydium Sejmu i do ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie do ministra finansów? Proszę bardzo. Ale to ma być, panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekSoska">Tak, panie marszałku. Wysoka Izbo, mam pytanie do ministra finansów: Czy są w ogóle eksperci, którzy by mogli odpowiedzieć posłom, czy przeciwstawić się tym opiniom, które przedstawia Ministerstwo Finansów? Ostatnia debata budżetowa była tego przykładem. 36 wniosków zgłoszonych przez posłów było nie przygotowanych pod względem formalnym do wymogów art. 40 regulaminu Sejmu: Prezydium Sejmu nie zapewniło warunków do wykonywania podstawowego obowiązku posłów. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JacekSoska">Jeżeli już natomiast jestem przy głosie, panie marszałku, a pan przedłuży, to chciałbym przedstawić sprostowanie odnośnie do koalicji. Proszę nie odbierać tego jako pojedynku PSL z lewicą demokratyczną, jako pojedynku Kwaśniewski - Pawlak, natomiast proszę to odebrać jako pojedynek Borowski - Pęk, co zaznaczył minister finansów były Borowski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to już przekracza...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ja też w ramach sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: To jest bardzo istotna sprawa, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekSoska">Poseł Pęk pozostał posłem, natomiast pan, panie ministrze, stchórzył i wyszedł z tego ministerstwa. I tutaj coś mi nie pasuje. Natomiast porozmawiacie sobie, panowie - poseł z posłem - i doprowadzicie sprawę do końca. Poseł Pęk zaś - znam go na tyle - zmieni prawo i doprowadzi do przedstawienia tej listy. Ja mu w tym pomogę!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chcę powiedzieć, że od pojedynków jest Lasek Bielański, tutaj się toczą debaty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Marek Borowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przyjaciel, pan Jacek Soska,...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekBorowski">... był uprzejmy użyć sformułowania „były Borowski”.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarekBorowski">Chciałbym sprostować, że jestem, żyję, nazywam się i będę się nazywał Borowski. I zawsze, proszę mi wierzyć, zawsze będę starał się walczyć o racjonalizm i tropić oszołomów.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMałachowski">Ufam, że wreszcie sprawa dobiegła końca.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu - bo nie widzę, by ktoś z posłów jeszcze się zgłaszał - sekretarza stanu kierującego Ministerstwem Finansów pana ministra Henryka Chmielaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, składając w poprzednim tygodniu informację na temat prywatyzacji Banku Śląskiego, starał się przedstawić wszystkie znane na ten dzień fakty. Chcę podkreślić, że przysłuchując się dzisiejszej debacie - przepraszam za spóźnienie, które wynikło ze zmiany godzin obradowania - nie znalazłem w wypowiedziach państwa faktów, wniosków, które by podważały informacje na ten temat przedstawione wcześniej przez rząd. Intencją rządu jest wyjaśnienie tej sprawy do końca. Były minister finansów, pan poseł Borowski, pierwszy zwrócił się do Najwyższej Izby Kontroli, tę sprawę bada też sejmowa Komisja Przekształceń Własnościowych i - jeżeli komisja zwróci się o to - sprawą zajmie się prokuratura, NIK i inne właściwe służby. Wszystkie fakty muszą być ujawnione, muszą być znane.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HenrykChmielak">Według danych na dzień dzisiejszy - możemy to powiedzieć z całym przekonaniem i chciałbym to jeszcze raz podkreślić - w Ministerstwie Finansów nie były sporządzane żadne listy. Od dawna był znany - przytoczony na str. 26 prospektu emisyjnego - wzór, który określał sposób przydzielania ilości akcji w wypadku, jeśli popyt na nie przekroczy podaż, a więc jeśli chętnych będzie więcej niż wystawionych do sprzedaży akcji. Ten wzór na str. 26 nie pozostawia żadnych możliwości, jakiegokolwiek miejsca na manipulacje co do liczby przydzielonych akcji. Jeśli w rzeczywistości taki fakt miał miejsce, to może go ujawnić w swym postępowaniu prokuratura prowadząca w tej sprawie dochodzenie. Podkreślam - jeśli nastąpiło naruszenie zasad przewidzianych w prospekcie emisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#HenrykChmielak">Chcę również podkreślić, że akcje Banku Śląskiego zostały dopuszczone do obrotu przez Komisję Papierów Wartościowych na zasadach określonych w prospekcie emisyjnym - te procedury były więc znane, akceptowane i nie budziły niczyich zastrzeżeń. Datę pierwszego notowania na giełdzie, 25 stycznia, ustalił zarząd giełdy na wniosek banku. Oczywiście wnikliwa analiza wszystkich przepisów pozwoli na wyciągnięcie wniosku, w jakim zakresie regulacje prawne dotyczące dopuszczania do obrotu - a zwłaszcza wyznaczania terminu pierwszego notowania walorów na giełdzie - muszą być poprawione. Przecież fakt, który przytoczyłem poprzednio w informacji, iż tylko 5% świadectw depozytowych zostało potwierdzonych przez Bank Śląski, nie budzi dzisiaj niczyich wątpliwości. Pojawia się pytanie, jak mogło dojść do pierwszego notowania w sytuacji, kiedy 5% świadectw depozytowych zostało dopuszczonych do obrotu. Wymagane są niewątpliwie korekty czy uzupełnienia regulacji prawnych w tym zakresie. Myślę, że zostanie to dokonane, ponieważ Komisja Papierów Wartościowych również prowadzi w tej sprawie własne dochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#HenrykChmielak">To są fakty, które starałem się przedstawić państwu w poprzedniej informacji. Myślę, że nie budzą one wątpliwości i zastrzeżeń. Natomiast wyjaśnienia zostaną zaprezentowane. (Trudno, by rząd wyznaczał czy narzucał określone terminy organom prowadzącym postępowania w tej sprawie.) Myślę, że wówczas będzie dobra okazja, by powrócić do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#HenrykChmielak">Chcę jednak również odpowiedzieć na te pytania, które padały w trakcie dyskusji. Sprawa przydziału 10% akcji Banku Śląskiego pracownikom. Otóż przepisy rozdz. 3 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca 1990 r., które mają zastosowanie przy prywatyzacji banków, pozwalają na sprzedaż do 20% akcji na warunkach preferencyjnych, ograniczając jednak wielkość ulg - podkreślam: ulg, a nie innych preferencji - do iloczynu średniej wartości wynagrodzeń wypłaconych w gospodarce państwowej w okresie 12 miesięcy poprzedzających wpisanie spółki do rejestru handlowego. Ten przepis został literalnie zastosowany do 3% akcji, które zostały rozdzielone między pracowników na warunkach preferencyjnych. 7% akcji zostało udostępnionych pracownikom w formie pełnopłatnej. Chcę przypomnieć, że w tym samym czasie czy mniej więcej w tym samym czasie pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw, takich jak Kwidzyn, Górażdże, Cementownia Strzelce Opolskie, Tonsil i inne, otrzymywali do 10% akcji bezpłatnie. A więc rozwiązanie zastosowane w przypadku pracowników Banku Śląskiego znacznie bardziej rygorystycznie ograniczało zakres uzyskanych w tej sprawie preferencji. Jeśli ta podstawa prawna budzi czyjeś wątpliwości, to myślę, że nie ma żadnych przeciwwskazań do zwrócenia się do specjalistów, do autorytetów prawnych, o interpretację tych przepisów. Myślę, że tej interpretacji powinni dokonywać ci, którzy są do tego upoważnieni.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#HenrykChmielak">Pytania z ostatnich wypowiedzi. Czy ktoś pytał depozytariuszy o zgodę na sprzedaż ich pieniędzy? Myślę, że to pytanie jest znakomitym przykładem, znakomitą ilustracją pewnego nieporozumienia. Kapitał akcyjny banku jest własnością skarbu państwa. Sprzedaży podlega kapitał akcyjny, nie wkłady oszczędnościowe ludności. Nie ma potrzeby ani możliwości, nie ma zwyczaju ani żadnego uzasadnienia, by pytać osoby czy przedsiębiorstwa oszczędzające w tym banku, ponieważ ich oszczędności nie zostały nikomu sprzedane. Sprzedany został kapitał akcyjny, część kapitału akcyjnego, będąca własnością skarbu państwa. W tym przypadku skarb państwa nie musi pytać depozytariuszy o zgodę, ponieważ gwarantuje ich wkłady w tym banku, podobnie jak w innych bankach. Myślę, że jest to dobry przykład, by pokazać, jak brak informacji, wyczerpującej, fachowej informacji, powoduje powstawanie tego typu wątpliwości. Mam nadzieję, że moja wypowiedź tę wątpliwość rozwieje.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: To chciałem usłyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#HenrykChmielak">Nie chciałbym powtarzać wyjaśnień przedstawionych przez pana posła Borowskiego - zakończenie prac przez Komisję Papierów Wartościowych, Najwyższą Izbę Kontroli, prokuraturę będzie właściwym momentem powrotu do tematu. Myślę, że wtedy unikniemy na pewno ferowania wyroków, zanim sprawa zostanie rozpoznana.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie widzę żadnych zgłoszeń, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że do głosowania nad przyjęciem informacji rządu do wiadomości przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druki nr 241 i 291).</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin na kilku swoich posiedzeniach rozpatrywała przedłożony projekt i w efekcie ustaleń przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad projektem, zawarte w druku, który państwo otrzymali. Uwzględniając projekt ustawy przedłożony Wysokiej Izbie, a także przebieg dyskusji w debacie plenarnej oraz na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, przedstawiamy nową wersję projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin. Projekt ten różni się zarówno od dotychczas obowiązującej ordynacji, jak i od projektu ustawy przedłożonego Wysokiej Izbie przez posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardGrodzicki">Intencja, która przyświecała komisji, była taka, by pomimo wprowadzanych zmian nie burzyć pewnych przyzwyczajeń, upowszechnionych wśród wyborców w wyniku procedur wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RyszardGrodzicki">Nie sposób wymienić tutaj wszystkich zmian wprowadzanych przez komisję. W zdecydowanej większości mają one charakter redakcyjny, optymalizują treść ordynacji z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej. Komisja dążyła także do ujednolicenia, tam gdzie jest to uzasadnione, rozwiązań przyjętych w Ordynacji wyborczej do rad gmin w stosunku do Ordynacji wyborczej do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RyszardGrodzicki">W stosunku do dotychczas obowiązujących rozwiązań nie zmienia się indeks przymiotników wyborczych. W dalszym ciągu wybory będą powszechne, równe, bezpośrednie i przeprowadzane w głosowaniu tajnym. Głosować będzie można tylko osobiście.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#RyszardGrodzicki">Przedstawienie istotnych zmian zacznę od zagadnienia, które już w trakcie dyskusji plenarnej wzbudzało sporo kontrowersji. Chodzi tu o ustalenie wielkości, parametru, wedle którego przyjmujemy podział na okręgi proporcjonalne i okręgi większościowe. Jak państwo pamiętają, przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy przewidywał rezygnację z okręgów większościowych i przyjęcie rozwiązania, według którego wyniki wyborów w okręgach ustalane byłyby według zasady proporcjonalnej. Komisja uznała, że należy tutaj przyjąć rozwiązanie kompromisowe. Propozycja komisji zmierza w tym kierunku, aby ustalić próg na poziomie 20 tys. mieszkańców gmin. W gminach liczących mniej mieszkańców wyniki wyborów ustalane byłyby według zasady większościowej. W gminach, w których zamieszkuje więcej niż 20 tys. obywateli, obowiązywałaby zasada proporcjonalna.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo pana posła.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jest taki gwar na sali, że zapewne nie wszyscy słyszą wypowiedź posła sprawozdawcy. Proszę o przeniesienie debat poselskich do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to efekt kompromisu. Ponieważ większość gmin liczących mniej niż 20 tys. mieszkańców to gminy o charakterze wiejskim, w których rzeczywiście występuje pewna specyfika, jeśli chodzi o elektorat, specyfika mikrospołeczności, uznano, że pułap 20 tys. jest optymalny.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardGrodzicki">W przedłożonej propozycji komisja przyjęła, w odróżnieniu od projektu, który był przedmiotem pierwszego czytania, że wybory zarządzać będzie prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardGrodzicki">Wśród innych istotniejszych zmian, zawartych w przedłożeniu komisji, pojawiła się zmiana dotycząca tworzenia okręgów wyborczych. Do tej pory było tak, że w wyborach opartych na zasadzie większościowej okręgi były jednomandatowe. Komisja proponuje, aby zmodyfikować tę zasadę. Otóż w gminach poniżej 20 tys. mieszkańców, w gminach wiejskich, okręgiem byłoby sołectwo. Ponieważ różne są wielkości sołectw, także wielkość okręgów musiałaby być różna. Stąd też propozycja komisji idzie w tym kierunku, aby w okręgu takim wybierano od 1 do 5 radnych, a w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców od 5 do 10 radnych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#RyszardGrodzicki">Podział na okręgi wiąże się z istniejącymi naturalnymi jednostkami, bądź to pomocniczymi w sensie ustawy o samorządzie terytorialnym, bądź to wynikającymi z aspektów urbanistycznych. Założenie, iż okręgiem wyborczym powinno być sołectwo, jest odwołaniem się do naturalnego mikrośrodowiska, w jakim żyje ludność wiejska. Uważamy, że powinno być ono niepodzielne, jednak do pewnych granic. Jeśli jest to duże sołectwo, a z rozdziału mandatów wynika, że powinno wybierać więcej niż 5 mandatariuszy, wtedy będzie podzielone. Przyjmujemy także w projekcie, że w zasadzie nie powinno się łączyć sołectw w celu stworzenia okręgu wielomandatowego, a więc jeśli łączymy sołectwa — to tylko w takim celu, aby połączone sołectwa obsadzały 1 mandat. Jest możliwy pewien wyjątek, ale będzie to wyjątek od generalnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje, aby jednolitą normę przedstawicielstwa ustalić w inny sposób, niż było to robione dotychczas. W obowiązującej ustawie odstępstwa mogły wynosić plus-minus 20%. Komisja uznała, że to jest za szerokie upoważnienie i proponuje zmniejszyć ten wymiar do plus-minus 10% w stosunku do normy. Propozycje takiego podziału na okręgi składać będzie zarząd gminy do wojewódzkiej komisji wyborczej, która dokona tego podziału. W ten sposób unikniemy zarzutu, iż ktokolwiek mógłby wykorzystać tzw. geografię wyborczą do celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#RyszardGrodzicki">Zgodnie z propozycją komisji wybory przeprowadzać będą komisje wyborcze na czele z Państwową Komisją Wyborczą. Odchodzimy od obowiązującej reguły, zgodnie z którą na szczeblu wojewódzkim działali wojewódzcy komisarze wyborczy. Komisja uznała argumenty przemawiające za tym, aby działał tutaj czynnik kolegialny jako bardziej obiektywny. Stąd też proponujemy, aby na szczeblu wojewódzkim wyborami kierowały wojewódzkie komisje wyborcze i aby to one przejęły uprawnienia, które do tej pory były przypisane wojewódzkim komisarzom wyborczym. W skład wojewódzkiej komisji wyborczej wchodziliby sędziowie powoływani na wniosek ministra sprawiedliwości przez Państwową Komisję Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#RyszardGrodzicki">Kadencja tej komisji, z racji przewidzianych w końcowych przepisach ustawy o wyborach uzupełniających, trwałaby do momentu powołania następnej komisji, a więc komisja działałaby permanentnie. Na szczeblu gminy wybory organizowałaby terytorialna komisja wyborcza, której skład powoływałaby wojewódzka komisja na wniosek zarządu gminy, na szczeblu obwodów wybory przeprowadzałyby zaś obwodowe komisje wyborcze, które byłyby powoływane przez terytorialne komisje wyborcze. Ordynacja zachowuje cały pion administracji wyborczej przewidziany w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu RP, na czele z Krajowym Biurem Wyborczym i z wojewódzkimi biurami wyborczymi, które zajmowałyby się procedurą wyborczą od strony organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#RyszardGrodzicki">Do tej pory zdarzało się - szczególnie w wypadku komisji obwodowych - że jeśli członek komisji, któremu nie przysługiwały świadczenia socjalne, uległ wypadkowi w trakcie wykonywania swoich obowiązków, był pozbawiony uspołecznionej opieki medycznej. Dlatego też proponujemy wprowadzenie przepisu, który dawałby odpowiednią ochronę członkom komisji i gdyby któryś z nich uległ wypadkowi (a zdarzyły się parokrotnie złamania rąk czy nóg), powinien mieć prawo do świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#RyszardGrodzicki">Jednocześnie komisja, biorąc znowu pod uwagę praktykę, z jaką spotykamy się niekiedy w niektórych rejonach kraju, wprowadziła do ustawy przepis mający na celu ustabilizowanie składu komisji obwodowych. Zdarzało się, że niektórzy członkowie komisji byli odwoływani bez wyraźnego uzasadnienia. Wprowadzono więc odpowiedni przepis, który ogranicza możliwość stosowania takich praktyk. Odwołanie członka komisji może nastąpić tylko z wyraźnie uzasadnionych, wskazanych w ustawie przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#RyszardGrodzicki">Komisje terytorialne i obwodowe rozwiązywałaby wojewódzka komisja wyborcza - po wykonaniu przez nie ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#RyszardGrodzicki">Dużo kontrowersji wzbudzał problem upolitycznienia wyborów. Pamiętają państwo, że w trakcie pierwszego czytania było to mottem wielu wystąpień z tej trybuny. Komisja uznała, że prawo zgłaszania kandydatów przysługiwać będzie wyborcom, którzy mogą się zorganizować w komitety wyborcze, przy czym organizowanie tych komitetów bardzo zostało odformalizowane. W gruncie rzeczy komitet tworzą ci, którzy podpiszą listę popierającą zgłoszenie kandydata lub zgłoszenie listy kandydatów. Przyjmujemy, że w gminach do 20 tys. mieszkańców powinno poprzeć kandydata co najmniej 15 wyborców, ponieważ jednak została wprowadzona de facto reguła tworzenia w tych gminach okręgów wielomandatowych, można jednocześnie, bazując na takim poparciu, zgłosić tylu kandydatów, ile jest mandatów do obsadzenia w danym okręgu wyborczym. W większych gminach, przekraczających pułap 20 tys. mieszkańców, komisja proponuje zachować dotychczasowy limit podpisów pod listą kandydatów, czyli 150. Komisja proponuje — w odróżnieniu od dotychczas obowiązujących przepisów — aby terytorialna komisja wyborcza mogła weryfikować wiarygodność tych podpisów; jest to rozwiązanie analogiczne do tego, z którym spotykamy się w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#RyszardGrodzicki">Gdyby w danym okręgu wyborczym zgłoszono tylko jednego kandydata lub zarejestrowano tylko jedną listę, komisja proponuje, aby - podobnie jak było do tej pory - terytorialna komisja wyborcza mogła przedłużyć termin zgłaszania i rejestrowania kandydatów o 5 dni w stosunku do terminu standardowego.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#RyszardGrodzicki">Kandydat (dotyczy to też listy kandydatów) może złożyć wniosek o to, aby przy jego nazwisku na karcie do głosowania była umieszczona nazwa organizacji lub partii politycznej, która go popiera. Aby takie poparcie mogło być wyrażone, kandydat musi dowieść przed komisją, że rzeczywiście owa organizacja poparcia takiego udziela, czyli przedłożyć odpowiednie zaświadczenie. Poza tym jeśli chodzi o sposób rejestrowania, nie wprowadzamy tutaj jakichś istotniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#RyszardGrodzicki">Kandydat na radnego będzie miał prawo wyznaczenia męża zaufania. W przypadku list kandydatów będzie można wyznaczyć pełnomocnika, reprezentującego je wobec terytorialnej komisji wyborczej. Pełnomocnik będzie mógł wyznaczać mężów zaufania, którzy będą pracowali w obwodowych komisjach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#RyszardGrodzicki">Pewnym novum, które proponuje komisja, jest reguła, zgodnie z którą mąż zaufania lub pełnomocnik będą mogli uzyskać prawo do jednego dnia zwolnienia od pracy. Tu występuje pewna sprzeczność w praktyce wyborczej, z jaką mamy do czynienia w obwodach dużych i małych. W obwodach wiejskich, które bardzo często liczą 200–300 wyborców, obliczanie wyników wyborów trwa relatywnie krótko. W miastach, gdzie zdarzają się obwody obejmujące nawet i 4 tys. mieszkańców, obliczanie wyników głosowania w komisji obwodowej trwa niekiedy całą noc. Stąd też, aby rzeczywiście dać owym mężom zaufania szansę dokonania społecznej kontroli działania komisji obwodowej, Komisja Nadzwyczajna uznała za celowe przyznanie im prawa do zwolnienia od pracy, tak aby mogli wykonać swoje obowiązki do końca i aby kontrola nie była fikcją.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli jakiś komitet wyborczy rejestruje na terenie gminy kilka list w różnych okręgach wyborczych, może ubiegać się o to, aby listy te miały jeden numer na terenie gminy. Proponujemy, aby komisja terytorialna, dokonując losowania numerów list, w pierwszej kolejności losowała numery dla tych komitetów, które zarejestrowały swoje listy we wszystkich okręgach wyborczych, w drugiej kolejności - dla tych komitetów, które zarejestrowały je w kilku okręgach, a dopiero później dla tych list, które zostały zarejestrowane w pojedynczych okręgach. W wypadku okręgów większościowych - w gminach poniżej 20 tys. mieszkańców - komisja proponuje, aby nazwiska na karcie do głosowania były umieszczone w kolejności alfabetycznej. Proponujemy także ujednolicenie sposobu głosowania w stosunku do głosowania w wyborach do Sejmu - owa kratka, w której będzie się stawiało znak oznaczający poparcie dla kandydata, znajdować się będzie po lewej stronie nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#RyszardGrodzicki">Pojawia się tutaj pewien szczególny problem głosowania w okręgach wyborczych w gminach poniżej 20 tys. mieszkańców, gdzie wybiera się kilku kandydatów. Otóż uznaliśmy za celowe przyjęcie rozwiązania analogicznego do istniejącego w Ordynacji wyborczej do Senatu RP, zgodnie z którym wyborca wskazuje tylu kandydatów, ile mandatów jest do obsadzenia w danym okręgu wyborczym. Zatem jeśli w danym okręgu wyborczym obsadza się tylko jeden mandat, wyborca może postawić jeden znak „x” przy jednym nazwisku kandydata, jeśli trzy mandaty — wyborca może postawić wtedy, przykładowo, trzy znaki „x”.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#RyszardGrodzicki">Proponujemy także, aby w trakcie wyborów do rad gmin kandydaci mogli korzystać z bezpłatnego czasu antenowego zarówno w telewizji, jak i w radiu publicznym, na podobnych zasadach jak w przypadku wyborów do parlamentu, z tym wszakże, że limity czasowe są mniejsze, no i oczywiście ma to mieć miejsce w programach regionalnych. W projekcie określone zostały zasady finansowania kampanii wyborczej do rad gmin. Do tej pory była tu wyraźna luka w prawie; kandydat mógł czerpać środki finansowe na swoją działalność m.in. z budżetu samorządowego. Obecnie będzie to zabronione, a po kampanii wyborczej będzie musiał on złożyć sprawozdanie do wojewódzkiej komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę doświadczenia, z jakimi mieliśmy do czynienia podczas ostatniej kampanii wyborczej do Sejmu, komisja proponuje, aby w wypadku gdyby po wydrukowaniu kart do głosowania któryś z kandydatów, z różnych przyczyn, został skreślony z listy, nazwisko jego pozostawało na liście i kiedy wyborca wskaże znakiem nazwisko tego kandydata - mówię tu o okręgach i gminach o liczbie mieszkańców powyżej 20 tys. - głos taki byłby uznany jako oddany na całą listę.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast w wypadku wyborów w okręgach w gminach o liczbie mieszkańców poniżej 20 tys. znak „x” postawiony przy nazwisku kandydata, którego kandydatura została skreślona, unieważniłby głos tylko wtedy, jeśli byłby to okręg jednomandatowy lub w wypadku okręgu wielomandatowego, jeśli byłoby to jedyne wskazanie głosującego; jeśli wyborca nie wskazałby innych kandydatów. W wypadku gdyby wskazał innych kandydatów, nie liczyłoby się tylko to jedno wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#RyszardGrodzicki">W czasie dyskusji w komisji kontrowersje wzbudził problem ustalenia godzin, w których mają być otwarte lokale wyborcze. Po raz wtóry okazało się, że inne są obyczaje ludności zamieszkującej w środowisku wiejskim, a inne w wielkomiejskim. Ci, którzy prezentowali środowisko wielkomiejskie, opowiadali się za tym, żeby lokale były otwarte w godzinach od 6 do 22. Przedstawiciele środowiska wiejskiego utrzymywali, że z racji małych okręgów lokale powinny być otwarte od 8 do 20. W głosowaniu komisja przyjęła to ostatnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje także, aby w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców, jeśli jakaś lista wyborcza uzyska prawo do obsadzenia pewnej liczby mandatów, ale któryś z kandydatów na liście nie uzyskał żadnego wskazania (zero głosów), mandat ów pozostał w tym rozdaniu nie obsadzony i aby później odbywały się wybory uzupełniające. Aczkolwiek lista uzyskałaby poparcie, wydaje się jednak, że personalne głosowanie, a takie przecież zakładamy, wymaga przynajmniej minimalnego poparcia wyborców, czyli chociażby tego symbolicznego jednego głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#RyszardGrodzicki">Uważamy także, że nie powinno być takiej sytuacji, aby lokalny autorytet, lokalny lider ubiegający się o wybór w gminie o liczbie mieszkańców powyżej 20 tys. z listy, która nie uzyskała prawa do udziału w podziale mandatów - ale który na swoje nazwisko ściągnął więcej niż 7% głosów - uzyskiwał mandat radnego niezależnie od losów listy. Ustawowy skład rady ulegałby wówczas odpowiednio zwiększeniu. Komisja uznała, iż reguła ta mogłaby mieć zastosowanie tylko i wyłącznie, gdy w radzie na skutek zastosowania innych przepisów nie zostałyby obsadzone wszystkie mandaty. Występuje tu podwójny zbieg okoliczności. Po pierwsze, zjawisko nieobsadzenia mandatu, a po drugie - lokalny lider, który uzyskał więcej niż 7% głosów.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#RyszardGrodzicki">W praktyce, jeśli chodzi o funkcjonowanie rad gminnych, bardzo często pojawiali się radni, którzy przez dłuższy czas nie wykazywali żadnej aktywności. Paradoks naszych rozwiązań — obowiązujących do tej pory — jest taki, że można odwołać całą radę, ale nie można odwołać radnego, który zachowuje się biernie. W związku z tym komisja proponuje, aby uchwałą rady gminy, w obecności połowy ustawowego składu i większością 2/3 głosów, można było stwierdzić wygaśnięcie mandatu radnego, który przez 9 miesięcy nie wykazał żadnej aktywności w pracy organów gminy. Od takiej decyzji przysługiwałoby prawo odwołania się do sądu. Wprowadzamy więc tutaj zabezpieczenia podwójne — „twarde” kworum, kwalifikowana większość, a jeszcze do tego możliwość sądowej kontroli prawidłowości, rzetelności decyzji. Nie ma więc możliwości podjęcia decyzji w sposób krzywdzący dla zainteresowanego. W ten sposób można doprowadzić do sytuacji, że wśród radnych nie będzie owych martwych dusz.</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#RyszardGrodzicki">Utrzymujemy prawo do składania protestu przez wyborców. W wypadku pozytywnego rozpatrzenia go przez sąd oczywiście możliwe jest przeprowadzenie ponownych wyborów. Proponujemy także nowe rozwiązanie, które niesie życie. Zdarza się niekiedy, że o niektórych okolicznościach - przesądzających o możliwości złożenia protestu - zainteresowani dowiadują się po upływie terminu dłuższego niż 14 dni. W tym wypadku, jeśli rzeczywiście byłyby to okoliczności istotne, proponujemy, aby przyznać rzecznikowi praw obywatelskich prawo do wniesienia protestu w imieniu interesu publicznego. Tu przede wszystkim mamy na myśli różnego rodzaju potencjalne przestępstwa przeciwko wyborom.</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#RyszardGrodzicki">Proponujemy także zachowanie wyborów ponownych, uzupełniających i przedterminowych. Te ostatnie odbywałyby się wtedy, gdy rada zostałaby rozwiązana bądź to poprzez referendum gminne, bądź na mocy uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#RyszardGrodzicki">Są to najistotniejsze, można by powiedzieć, zmiany wprowadzone w tej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#RyszardGrodzicki">Do projektu ordynacji w trakcie obrad komisji zostały zgłoszone wnioski mniejszości, które w tej chwili postaram się państwu zreferować. W pierwszym wniosku mniejszości postuluje się, aby próg dzielący gminy na przeprowadzające wybory wedle reguły większościowej lub proporcjonalnej obniżyć z 20 tys. do 15 tys. mieszkańców. Zwolennicy tej tezy powiadają, że w przypadku ustalenia progu na poziomie 20 tys. mieszkańców skorzysta z tego tylko 13% gmin w naszym kraju. Przy obniżeniu zaś progu do 15 tys. mieszkańców dotyczyłoby to 20% gmin. W liczbach absolutnych oznacza to zmianę z 320 do ok. 476 gmin. Przy czym w środowisku miejskim ta zmiana dotyczyć będzie ok. 30 gmin. Pozostałe gminy mają charakter gmin wiejskich. Taka argumentacja została przytoczona w trakcie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.28" who="#RyszardGrodzicki">W drugim wniosku mniejszości postuluje się zmniejszenie widełek, które określają wielkość okręgu w wyborach proporcjonalnych. W ordynacji proponuje się, by było to 5–10 mandatów, we wniosku mniejszości postuluje się, aby można było w takim okręgu obsadzać od 7 do 10 mandatów. Wnioskodawcy uważają, że reguła proporcjonalności uwidacznia się tylko w okręgach dużych. Stąd też postulat zmniejszenia tej rozpiętości i zaproponowany przedział od 7 do 10 mandatów.</u>
          <u xml:id="u-98.29" who="#RyszardGrodzicki">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy możliwości zmiany normy przedstawicielstwa w okręgach proporcjonalnych. Projekt ordynacji powiada, że norma ta może być zwiększona lub zmniejszona o 10%, wniosek mniejszości natomiast mówi o 30%. Rzeczywiście, po zgłoszeniu tego wniosku sięgnęliśmy do wyników pewnych symulacji podziału i okazało się, że byłoby to rozwiązanie słuszne, ułatwiające w wielu wypadkach rozsądny podział na okręgi wyborcze w gminach.</u>
          <u xml:id="u-98.30" who="#RyszardGrodzicki">W czwartym wniosku mniejszości proponuje się zmianę praktycznie jednego słowa w art. 40 ust. 3 i w art. 47 ust. 3. Idzie tutaj o to, aby zamiast wyrażenia: miejsce zamieszkania użyć pojęcia: adres kandydata. Spór, można powiedzieć, słowny, ale argument zgłaszającego wniosek jest taki, iż adres jest pojęciem precyzyjniejszym. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłby wymóg podawania na obwieszczeniach o zarejestrowanych kandydatach dokładnego adresu, z numerem domu itd. Tego się nigdzie nie praktykuje, przynajmniej nie przewidują tego znane mi rozwiązania formalnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-98.31" who="#RyszardGrodzicki">Piąty wniosek mniejszości powiada, iż należy skreślić przepis art. 46 ust. 4 mówiący o tym, iż mężowi zaufania lub pełnomocnikowi listy wyborczej przysługuje prawo do jednego dnia zwolnienia od pracy. Tu wnioskodawcy powiadają, iż jest to zbędny przywilej, nie mający żadnego uzasadnienia. Zwolennicy tego rozwiązania mówią, iż trzeba konsekwentnie budować logistykę wyborczą, także w strukturach społecznych, które w wyborach biorą udział, a także ułatwić pracę tym, którzy podejmują się funkcji kontrolnych, i stworzyć im warunki do realnego wykonywania ich czynności.</u>
          <u xml:id="u-98.32" who="#RyszardGrodzicki">Szósty wniosek mniejszości postuluje zmianę w art. 48 ust. 1 projektu ordynacji i proponuje, aby liczbę 150 zastąpić liczbą 75. Idzie tutaj o liczbę podpisów potrzebnych do zarejestrowania listy kandydatów. Wymóg 150 podpisów był przyjęty w poprzedniej ordynacji dla wyborów proporcjonalnych w gminach o liczbie mieszkańców powyżej 40 tys. Gdy komisja proponuje zmniejszenie tego progu do 20 tys. mieszkańców, okazuje się, że w niektórych sytuacjach może być tak, iż owe 150 podpisów będzie stanowić ok. 10%–12% ogółu wyborców w okręgu. Jest to liczba bardzo duża i trudna do uzyskania we wstępnej fazie kampanii wyborczej. Zjawisko to może wystąpić zwłaszcza w gminach liczących ok. 20 500–21 000 mieszkańców. Dlatego też zmniejszenie do 75 liczby niezbędnych podpisów wydaje się, zdaniem wnioskodawców, uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-98.33" who="#RyszardGrodzicki">Siódmy wniosek mniejszości postuluje zmianę godzin otwarcia lokali wyborczych: zamiast od godz. 8 do godz. 20 byłyby one otwarte od godz. 6 do godz. 22. Mówiłem już o tym problemie, który wynikł w trakcie prac komisji, że jest to po prostu odbicie innych obyczajów, innego trybu życia w środowisku wiejskim i w środowisku miejskim. W przypadku małych okręgów głosowanie rzeczywiście może się kończyć wcześniej, w dużych natomiast obwodach, nawet ze względów technicznych, głosowania trwają dłużej. Należy wyborcom stworzyć możliwość głosowania w godziwych warunkach. Ludność miejska również czasami wraca z tzw. wywczasów późno wieczorem i wtedy w dużych miastach obserwuje się pewne ożywienie w lokalach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-98.34" who="#RyszardGrodzicki">Wniosek mniejszości nr 8 związany jest z art. 101 ust. 1. Wspominałem już państwu o tej propozycji, aby indywidualnym liderom kandydującym w okręgach, w których ustala się wyniki wyborów zgodnie z zasadą proporcjonalności, dać możność zdobycia mandatu, jeśli uzyskają więcej niż 7% ważnie oddanych głosów w całym okręgu. Komisja jednak przyjęła rozwiązanie, iż może to nastąpić tylko wtedy, jeśli jakieś mandaty będą nie obsadzone. W praktyce występowałoby to bardzo rzadko. Propozycja wnioskodawców zmierza w tym kierunku, aby reguła 7% mogła mieć zastosowanie zawsze, niezależnie od tego czy w danej gminie pojawiłyby się mandaty nie obsadzone, czy też wszystkie mandaty były obsadzone. Wtedy ten ustawowy skład rady gminy ulegałby odpowiedniemu zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-98.35" who="#RyszardGrodzicki">I wreszcie wniosek mniejszości nr 9 związany jest z brzmieniem art. 111 ust. 1 pkt 4, a dotyczy sytuacji, w której można stwierdzić wygaśnięcie mandatu radnego wówczas, kiedy zostanie on skazany prawomocnym wyrokiem sądu. W projekcie ordynacji używamy pojęcia: skazany za przestępstwo z winy umyślnej. Wnioskodawcy proponują sformułowanie w brzmieniu: skazany za przestępstwo popełnione z chęci zysku lub innych niskich pobudek. Argumentują, że jest to moralnie łatwiejsze do wychwycenia. Rzeczywiście w sensie moralnym łatwiej to wychwycić, problem jednak w tym, że w sensie jurydycznym o wiele trudniej to wychwycić, jako że sądy orzekają wyroki i w sentencjach wyroków można odczytać, czy jest to przestępstwo z winy umyślnej czy też nie. Chcąc natomiast ustalić, czy zostało ono popełnione z chęci zysku czy z innych niskich pobudek, trzeba już czytać uzasadnienia wyroku, które nie zawsze są na tyle precyzyjne, by w sposób jednoznaczny można było o tym przesądzić. Na tym polega dylemat w tym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.36" who="#RyszardGrodzicki">Są to wszystkie wnioski mniejszości, jakie w trakcie obrad komisji zostały zgłoszone. W imieniu komisji wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy po wcześniejszym podjęciu decyzji co do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne, zależnie od ich wielkości, w granicach od 12 do 73 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałbym poprzeć projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, przedstawiony dziś przez Komisję Nadzwyczajną. Czynimy tak z wielu względów, z których trzy uznałbym za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofJanik">Po pierwsze, projekt ten jest efektem, jak sądzę, mądrego kompromisu między pierwotnym projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej a stanowiskiem innych klubów oraz posłów, wyrażonym w debacie przy okazji pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofJanik">Po drugie, projekt ten uwzględnia doświadczenia z poprzednich wyborów samorządowych, w tym także uwagi i propozycje zgłoszone przez byłego generalnego komisarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KrzysztofJanik">I po trzecie, w projekcie znalazło się wiele propozycji formułowanych przez organy samorządu gmin lub obywateli w trakcie dyskusji, która w tej sprawie rozpoczęła się jeszcze w grudniu ub. r.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#KrzysztofJanik">Oczywiście, jak każda ustawa ustrojowa i jak każdy kompromis, także ten projekt budzi na tej sali, ale zapewne i poza nią, liczne wątpliwości. Także i mój klub, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie jest od nich wolny. Po konsultacjach z burmistrzami, wójtami i radnymi lewicy, po dyskusji w łonie klubu zapowiadam, że w głosowaniu poprzemy projekt tej ustawy wraz z wnioskami mniejszości sformułowanymi w sprawozdaniu komisji jako punkty nr 3, 7 i 8. Jeżeli chodzi o pozostałe wnioski mniejszości, rozstrzygnie o nich treść debaty na tej sali oraz doświadczenia i oceny każdego z posłów Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#KrzysztofJanik">W naszym głębokim przekonaniu, niezależnie od losu poprawek mniejszości, projekt ustawy przynajmniej częściowo wychodzi naprzeciw intencjom, którymi kierowaliśmy się, występując z inicjatywą zmiany prawa wyborczego. Ujednolicenie zasad tego prawa, budowa systemu politycznego z partiami politycznymi jako głównym kanałem artykulacji interesów społecznych, zapobieżenie dezintegracji społeczności lokalnej zamieszkującej jedno sołectwo, kolektywna odpowiedzialność za organizację i nadzór nad procesem wyborczym - to działania we właściwą stronę. W niczym nie narusza to zasady równości obywateli i równości podmiotów życia społecznego. Odpowiada dalekowzrocznym interesom nas wszystkich i naszego kraju. W naszym bowiem wspólnym interesie leży budowa - i do tego jednego elementu chciałbym się odnieść - silnego i wiarygodnego systemu partyjnego. Także na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#KrzysztofJanik">Wydaje się, że oponenci, którzy krytykowali pierwotne propozycje SLD, czytają „Tygodnik Powszechny” i znają artykuł Janusza Majcherka sprzed kilku tygodni poświęcony tej właśnie kwestii. Pozwolę sobie, także ze względu na szacunek dla tej redakcji, przytoczyć za nim podstawowe prawdy.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#KrzysztofJanik">Po pierwsze, Polacy nie mają wstrętu do partii politycznych, ostatnie wybory wygrały bowiem ugrupowania opierające się właśnie na klasycznej formule partyjności, przegrały zaś te wszystkie ugrupowania - bądź, jeśli wolno powiedzieć, uzyskały znacznie gorszy wynik, niż oczekiwały - które swoją filozofię oparły na jakiejś formule ruchu społecznego lub tym podobne.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#KrzysztofJanik">Po drugie, odnosząc to wszystko do społeczności lokalnych autor pisze coś, co chciałbym dokładnie zacytować: „System oparty na pozapartyjnych ruchach społecznych jest niewłaściwy i niestosowny, bo nie sposób uzgodnić demokratycznych, zinstytucjonalizowanych reguł kreowania jego przywódców i przedstawicieli, a także ich politycznego kontrolowania i rozliczania”.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#KrzysztofJanik">Po trzecie, chciałbym za autorem przypomnieć, że świat nie zna innej, równie skutecznej drogi artykulacji i reprezentacji interesów społecznych niż partie polityczne. Nie zna też innego sposobu wchodzenia do polityki i realizowania się w niej niż wybory i demokracja lokalna.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#KrzysztofJanik">Przytaczam tu poglądy autora artykułu „Tygodnika Powszechnego” nie dlatego, że jest to pismo bliskie nam ideowo, ale dlatego, by odrzucić zarzut, iż zgłaszając i popierając projekt proporcjonalnej ordynacji wyborczej działaliśmy w partykularnym interesie SLD. Jest to interes nas wszystkich i — jeszcze raz podkreślam — interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#KrzysztofJanik">Jeśli według badań Centrum Badania Opinii Społecznej połowa Polaków chce wymiany samorządów, to także i dlatego, że ma dość tych wszystkich pseudobezpartyjnych i teoretycznie niezależnych, co w praktyce zbyt często oznacza nieprzewidywalnych i koniunkturalnie zmieniających poglądy. Społeczeństwo jest zmęczone kłótniami pomiędzy Klubem Działaczy Samorządowych a Porozumieniem na Rzecz Demokracji Lokalnej, które to ciała w żaden sposób nie dają się zidentyfikować ani politycznie, ani programowo. Identyfikują się personalnie i stąd polityka jest odczytywana jako nieustanna personalna kłótnia.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#KrzysztofJanik">Tak więc uważamy ten projekt ordynacji za godny poparcia przez Wysoką Izbę. Mamy nadzieję, że przybliży nas to do momentu, w którym będzie mniej miejsca na obłudę polityczną, skrywaną pod hasłami apolityczności lub antypartyjności, na strajki, pomyślane i realizowane jako kampanie polityczne, na próby zdobycia władzy przez działaczy politycznych podszywających się pod apartyjnych aktywistów samorządu lub związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#KrzysztofJanik">Wcale przy tym nie uważamy, że ta ustawa jest pod każdym względem doskonała i rozstrzyga wszystkie problemy. Wręcz przeciwnie - otwiera ona możliwość podjęcia sprawy kolejnych dwóch kierunków w działaniach legislacyjnych. Pierwszy z nich to dalsze ulepszanie prawa wyborczego, zmierzające także do stworzenia możliwości bezpośredniego wyboru organów wykonawczych samorządu: wójtów, burmistrzów i prezydentów. Propozycja ta zyskała wśród samorządowców poparcie znacznie szersze, niż sądziliśmy. Zasługuje więc na to, żeby była uważnie rozpatrzona - być może także przez Wysoką Izbę. Jest to również związane z pracą nad ideową i prawną konstrukcją instytucji odwołania mandatariusza przez wyborców w trakcie kadencji w sytuacji, kiedy stracił on ich zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#KrzysztofJanik">Drugi kierunek działań legislacyjnych to ulepszanie pakietu ustaw samorządowych, zmierzające do dalszego umocnienia i rozwoju samorządu.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#KrzysztofJanik">Cieszy nas, że podjęcie prac w tym kierunku zapowiada Komisja Samorządu Terytorialnego. W obydwu przedsięwzięciach chcielibyśmy aktywnie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dwoma tygodniami odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborczej do rad gmin. Zgłoszono wówczas wiele wątpliwości i krytycznych uwag pod adresem omawianego projektu. Także Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił wiele zastrzeżeń do tego projektu. Nasze obawy budziła przede wszystkim propozycja wprowadzenia zasady proporcjonalności w wyborach w gminach wiejskich i małomiasteczkowych. W przekonaniu klubu stworzyłoby to już na starcie realną groźbę odsunięcia od pracy w przyszłych samorządach kandydatów niezależnych, znanych i cenionych w lokalnych środowiskach, oraz nadmiernego upolitycznienia samych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarianStarownik">Chodzi nam przede wszystkim o stworzenie ordynacji, która umożliwi wyłonienie ludzi z autorytetem, zaangażowanych w pracę na rzecz swego środowiska, a nie partyjnych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarianStarownik">Istotnym argumentem przemawiającym za radykalnymi zmianami omawianego projektu było też to, że w naszym przekonaniu projekt ordynacji w nadmierny sposób komplikował zasady wyborcze, co mogło zaowocować niską frekwencją w dniu wyborów. Nam wszystkim zależeć powinno nie tylko na jak najpowszechniejszym udziale obywateli w samym akcie głosowania, ale też na jak największej liczbie zgłoszonych kandydatów na radnych - by można było wyłaniać najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarianStarownik">Te krytyczne postulaty zostały w większości uwzględnione w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Przede wszystkim zrezygnowano z zasady pełnej proporcjonalności wyborów, utrzymując ich mieszany charakter. Z doświadczeń poprzednich wyborów wynika, że w małych okręgach sprawdza się system większościowy, gdyż wyborcy i kandydaci znają się wzajemnie. Ograniczono się jedynie do obniżenia progu decydującego o podziale okręgów na jedno- i wielomandatowe — z 40 tys. do 20 tys. mieszkańców. Wydaje się, że zmiana ta usprawni przeprowadzanie wyborów w miastach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców. Jak w większych miastach, tak i w tych właśnie, liczących 20–40 tys., mieszkańcy nie znają się na tyle, by można było wyłonić jednostki najlepsze. Łatwiej więc im będzie odnaleźć nazwisko znanej osoby na liście złożonej z kilku nazwisk i na nią oddać głos. Dotychczasowy system powodował, że często głosy oddawano na osoby nie znane, zdając się na różne opinie czy podpowiedzi, i nie zawsze oddawano głos z przekonaniem. Była stosowana też zasada — nieważne na kogo głosuję, bylebym głosował. Na skutek takiej postawy w poprzednich radach znalazło się wiele osób przypadkowych, często niezbyt kompetentnych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarianStarownik">Komisja Nadzwyczajna uwzględnia też kolejny postulat Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz wielu działaczy samorządowych. Mam na myśli kwestię niedzielenia sołectw, w których przypada od 1 do 5 mandatów. Według naszego klubu dzielenie sołectw na dwa okręgi lub więcej okręgów jednomandatowych było zjawiskiem negatywnym; w wielu przypadkach prowadziło do sytuacji, że sąsiadujący ze sobą wyborcy należeli do różnych okręgów, mieszkając w tym samym sołectwie. Tworzenie sztucznych okręgów, nie uzasadnione merytorycznie, a wynikające tylko z czystej arytmetyki, było czymś niezrozumiałym i dla wyborców, i dla radnych. Ta zmiana umożliwia całej wspólnocie sołeckiej mieć wpływ na wyłanianie pełnej reprezentacji radnych z danej wsi, natomiast tak wybrani radni poczują się radnymi całego sołectwa, a nie, jak dotychczas, jakiejś jego części.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MarianStarownik">Przygotowany przez komisję projekt zawiera także inne istotne dla przebiegu wyborów rozwiązania. Zamiast jednoosobowego organu, jakim był wojewódzki komisarz wyborczy, wprowadza ciało kolegialne pod nazwą wojewódzka komisja wyborcza. Ujednolica to ordynację w stosunku do ordynacji do Sejmu, Senatu czy wyborów prezydenta i w przekonaniu posłów PSL zapewni większą sprawność przeprowadzenia wyborów. Projekt zawiera ponadto szereg postanowień o mniejszym może znaczeniu merytorycznym, ale ważnych dla usprawnienia i prawidłowego przebiegu wyborów samorządowych. Należą do nich przede wszystkim art. 31, zwiększający skład terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych, art. 35, przekazujący Państwowej Komisji Wyborczej określenie zasad przydziału i wysokości diet osób wchodzących w skład komisji wyborczych oraz wynagrodzeń osób wchodzących w skład wojewódzkich komisji wyborczych. Wydaje się też, że przewidywana formuła zasady finansowania kampanii wyborczych jest rozsądnym posunięciem, jeśli chodzi o środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MarianStarownik">W odniesieniu do zgłoszonych w trakcie prac komisji wniosków mniejszości, klub stoi na stanowisku, że większość z nich powinna być odrzucona. Zdecydowanie opowiadamy się przeciwko wnioskowi nr 1, dotyczącemu obniżenia progu do 15 tys. mieszkańców dla przeprowadzenia wyborów proporcjonalnych. Przyjęcie tego wniosku burzyłoby ogólną zasadę wyborczą stanowiącą, że proporcjonalne wybory odbywają się w miastach, a większościowe dotyczą małych miasteczek, a przede wszystkim gmin wiejskich. Przy tym zaniżeniu progu wiele gmin wiejskich musiałoby przeprowadzać wybory proporcjonalne, a na takie rozwiązanie po prostu nie mamy przyzwolenia tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MarianStarownik">Klub PSL opowiada się za wnioskiem mniejszości nr 3, dotyczącym zwiększenia norm przedstawicielskich z 10% do 30%, gdyż ta propozycja uniemożliwia sztuczne dzielenie sołectw na dwa okręgi czy więcej okręgów. Zasługuje też na poparcie wniosek mniejszości nr 7, mówiący o godzinach głosowania; pomijając inne przesłanki, wydaje się konieczne przyjęcie propozycji głosowania w godzinach od 6 do 22, gdyż takie rozwiązanie przewiduje Ordynacja wyborcza do Senatu RP, a jak wiadomo, równocześnie z wyborami samorządowymi odbędą się w niektórych okręgach wybory uzupełniające do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MarianStarownik">Reasumując, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną projekt znowelizowanej Ordynacji wyborczej do rad gmin powinien przyczynić się do rozwoju samorządności na szczeblu podstawowym i umożliwić pełniejsze utożsamienie się wyborców ze swoimi radnymi. Na tym powinno zależeć nam wszystkim, gdyż właśnie w rozwoju samorządności lokalnej upatrujemy szansę dalszego rozwoju kraju, zwiększenia gospodarności i demokracji w naszych lokalnych ojczyznach, które tworzą wielką wspólnotę narodową. W tym procesie szczególna rola przypadnie nowym radnym, których powinniśmy wybrać z grona najlepszych społeczników, działaczy z autorytetem i cieszących się szacunkiem w swoich środowiskach. Dlatego też klub mój będzie głosował za przyjęciem ordynacji wyborczej w wersji przedłożonej przez Komisję Nadzwyczajną oraz poprze te wnioski mniejszości, które wskazałem w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Machowskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, w sprawie Ordynacji wyborczej do rad gmin, nie mogę nie przypomnieć istotnych uwag, jakie zgłaszaliśmy wobec tego projektu w pierwszym czytaniu. Unia Demokratyczna z ogromną rezerwą - więcej, powiedziałbym, że z głębokim i uzasadnionym sprzeciwem - podeszła do sprawy zgłoszenia projektu nowej ordynacji. Daliśmy temu wyraz głosując za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Chciałbym teraz przypomnieć ważkie przesłanki naszej postawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejMachowski">Po pierwsze - i to jest nasze fundamentalne stanowisko - uważaliśmy i uważamy, że wszelkie zmiany legislacyjne dotyczące samorządu (a do nich niewątpliwie należą zmiany dotyczące Ordynacji wyborczej do rad gmin) nie mogą być wprowadzane obok lub wbrew środowiskom, których dotyczą. W tej materii jest potrzebna szczególnie uważna konsultacja, wysłuchanie opinii i postulatów. Potrzebny jest tu czas, i musi to być czas spokoju, a na pewno nie jest nim obecny okres, kiedy to rozpoczęły się już przygotowania do kampanii samorządowej. Chodzi tu po prostu o elementarną zasadę, która winna obowiązywać w tej Izbie, zasadę szacunku dla obywateli, których ma dotyczyć uchwalane tu prawo, w tym wypadku szacunku dla społeczności lokalnych, zorganizowanych w samorządy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejMachowski">Po drugie, twierdziliśmy od samego początku, że jest niedopuszczalne wprowadzanie przy okazji nowelizacji ordynacji wyborczej zmiany w innej ustawie, jednej z najważniejszych ustaw uchwalonych w Polsce po 1989 r. — myślę tu o ustawie o samorządzie terytorialnym. Zdajemy sobie sprawę, że delikatna materia relacji między zarządami i radami gmin, problem zapewne koniecznego — jak pokazują doświadczenia — wzmocnienia organów wykonawczych gmin, warte są debaty i późniejszych decyzji, ale debata ta nie może się toczyć tylko i przede wszystkim w tej Izbie, powinna być prowadzona również w środowiskach samorządowych, a także z przedstawicielami tych środowisk. Nie można tu podejmować decyzji bez przeprowadzenia takiej debaty, na zasadzie przepychania tej sprawy kuchennymi schodami — a tak należy ocenić „doklejony” do pierwotnego projektu ordynacji z druku nr 241 niesławny art. 106. W taki sposób nawet kroku w tej sprawie nie wolno nam było uczynić.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejMachowski">Po trzecie, nasza niezgoda na projekt omawiany w tej Izbie przed niespełna 3 tygodniami brała się stąd, że nie mógł zyskać naszej akceptacji radykalny i nie przemyślany pomysł całkowitej rezygnacji z zasady wyborów personalnych, większościowych. Naszym zdaniem małe społeczności lokalne, społeczności małych miasteczek, a zwłaszcza społeczności wiejskie to środowiska, w których kontaktu z konkretnym, znanym kandydatem, możliwości oddania głosu na znaną w środowisku osobę - bo mieszka na sąsiedniej ulicy albo w tej samej wiosce - nie może zastąpić żadna partyjna lista wyborcza. To być może się zmieni, ale nie dziś i nie za parę miesięcy, kiedy to odbywać się będą wybory samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejMachowski">Po czwarte wreszcie - to ostatnie z najistotniejszych naszych zastrzeżeń - twierdziliśmy, że samorząd terytorialny ukształtował się w Polsce na zasadach niepolitycznych. I dobrze się stało! Uważamy, że sporów politycznych, jakie prowadzimy ze sobą jako partie polityczne w tej Izbie i na scenie ogólnokrajowej, nie powinniśmy przenosić na teren samorządów. Tego nam czynić nie wolno! Byliśmy zatem konsekwentnie przeciwni upolitycznianiu i upartyjnianiu wyborów samorządowych - a wyraźną intencję takiego upolitycznienia widać było chociażby w zapisach mówiących o krajowych komitetach wyborczych czy w absurdalnie partyjnej koncepcji terytorialnych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AndrzejMachowski">Te uwagi zgłaszaliśmy na tej sali i poza nią, przedstawialiśmy je w trakcie pracy Komisji Nadzwyczajnej, licząc na otrzeźwienie inicjatorów i pomysłodawców radykalnego i nieadekwatnego do oczekiwań samorządowców „przemajstrowania” od góry do dołu Ordynacji wyborczej do rad gmin. Liczyliśmy na to otrzeźwienie i z satysfakcją muszę powiedzieć, że to otrzeźwienie przyszło. Co prawda proceduralna droga do niego — myślę tu o pracy w Komisji Nadzwyczajnej — była nieco humorystyczna, ponieważ komisja zaczęła od przyjęcia autopoprawki polegającej na skreśleniu wszystkich artykułów projektu i „wpisaniu” w ich miejsce wszystkich artykułów starej ordynacji, by dopiero na tym materiale wprowadzać poprawki. Jest to chyba precedens w legislacyjnym doświadczeniu naszego parlamentu. Ale spuśćmy zasłonę milczenia na ten fakt i spójrzmy, jaki jest tego efekt.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AndrzejMachowski">Obecny projekt ordynacji, ten, który otrzymaliśmy w druku zawierającym sprawozdanie komisji sejmowej, odpowiada pozytywnie na te postulaty, które zgłosiła Unia Demokratyczna. Cieszy nas to, ale też i nie dziwi, bo w istocie, o czym warto tu wspomnieć, debatujemy w tej chwili raczej nad nowelizacją ustawy niż nad propozycją nowej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AndrzejMachowski">W projekcie tym, utrzymując w małych gminach zasadę wyborów większościowych, wyborów „na konkretną osobę”, wprowadzono możliwość tworzenia okręgów wielomandatowych. Jest to pomysł pozytywnie zaopiniowany przez środowisko samorządowe, gdyż przy zachowaniu zasady personalnych, większościowych wyborów pozwala on na tworzenie jednego okręgu wyborczego w dużych sołectwach przy jednoczesnym uszanowaniu zasady jednolitej normy przedstawicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#AndrzejMachowski">Istotną zmianą w stosunku do ordynacji z 1990 r. jest obniżenie progu z 40 do 20 tys. mieszkańców, przyjęcie granicy, powyżej której wybory odbywają się zgodnie z systemem proporcjonalnym. Tu trzeba powiedzieć, że wyważenie granicy między gminami (z natury większymi), w których jeśli chodzi o dobre funkcjonowanie rad gminnych konieczny jest raczej proces samoorganizowania się społeczności lokalnej - a sprzyja temu system proporcjonalny - a gminami (z natury mniejszymi), w których istotne jest podtrzymywanie przede wszystkim więzi lokalnych, więzi między wyborcami a konkretnym kandydatem - a sprzyja temu system większościowy - otóż wyważenie tej granicy jest bardzo trudne. Wydaje się, że to obniżenie do 20 tys. mieszkańców jest zasadne, ale też trzeba sobie powiedzieć, że to rozwiązanie podpowiada nam raczej intuicja niż szczegółowe badania socjologiczne. Ta granica jest też - i o tym trzeba tu wspomnieć - owocem pewnego kompromisu. W związku z tym chciałbym odnieść się do wniosku mniejszości, który postuluje obniżenie tej granicy do 15 tys. W wypadku tej propozycji można znaleźć racjonalną argumentację, ale trzeba się zastanowić, czy przypadkiem nie za szybko weszlibyśmy na obszar gmin, w których więzi lokalne, lokalne autorytety mają i winny mieć zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#AndrzejMachowski">Na koniec sprawa upolitycznienia samorządów i wyborów samorządowych. Przemawiający tutaj poseł Krzysztof Janik okazał się zagorzałym zwolennikiem tego, aby te wybory również miały charakter partyjny. Być może na zasadzie naturalnego procesu będziemy obserwowali postępującą polityzację samorządów; być może. Ważne jest jednak, by taka ewentualność była pochodną decyzji tych, którzy w samorządach chcą działać, oraz tych, którzy ich będą wybierali - samych wyborców. Ordynacja wyborcza do rad gmin nie powinna w tym względzie stwarzać żadnych zachęt. Ten projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, tego typu zachęt na szczęście nie stwarza.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#AndrzejMachowski">Chciałbym też odnieść się jeszcze do jednego wniosku mniejszości, gdyż proponowane w nim rozwiązanie, naszym zdaniem, niebezpiecznie przybliża nas do sytuacji, w której podważona mogłaby być zasada równości prawa wyborczego. Myślę tu o postulacie, aby w art. 13 przyjąć, iż norma przedstawicielska może być zwiększona lub zmniejszona aż o 30%, a nie jak w tekście ustawy - o 10%. Rozumiem, że dla wnioskodawcy kwestia integralności sołectwa ma tutaj podstawowe znaczenie. Zapis zawarty w art. 11 ust. 2 jest tu jednak wystarczającym zapewnieniem, natomiast z marginesem co do normy przedstawicielskiej, naszym zdaniem, nie można przesadzać. Przyjęcie tej propozycji powodowałoby, iż w skrajnych przypadkach byłaby możliwa taka sytuacja, że w dwóch sąsiednich okręgach, z których jeden liczy 700 obywateli, a drugi - 1300, wybiera się taką samą liczbę radnych. Taka dysproporcja jest, naszym zdaniem, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#AndrzejMachowski">Jeszcze jedna zdroworozsądkowa uwaga w sprawie godzin otwarcia lokali wyborczych. Nie zamęczajmy niepotrzebnie członków komisji wyborczych. Każdy, kto będzie chciał oddać głos, naprawdę może to uczynić w ciągu 12 godzin, jak chce ustawa. Będziemy głosować przeciw wnioskowi o przedłużenie pracy lokali wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#AndrzejMachowski">Konkludując, panie marszałku, chcę powiedzieć, iż Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna może poprzeć projekt ordynacji wyborczej do rad gmin w tej postaci, jaką otrzymaliśmy w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Może go poprzeć dlatego, że projekt ten, co trzeba tutaj podkreślić, w istocie nie ma nic wspólnego z tym projektem, jaki poznaliśmy z druku nr 241, nad jakim debatowaliśmy tutaj przed 3 tygodniami. Może poprzeć też i dlatego, że ten projekt pozytywnie odpowiada na te postulaty, które zgłaszaliśmy. I może poprzeć dlatego - i to jest najważniejsza przesłanka naszej decyzji - że z tym projektem możemy pojechać do gmin, i możemy go rekomendować działaczom samorządowym. Zatem w głosowaniu Unia Demokratyczna udzieli temu projektowi swojego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę na początku zgodzić się z tą częścią wypowiedzi mego przedmówcy, w której stwierdził, że zmiana ordynacji wyborczej na niespełna dwa miesiące przed wyborami nie jest zdarzeniem najszczęśliwszym. Taka praktyka może budzić, i w istocie budzi, nieufność. Wokół dyskutowanego dziś projektu, a raczej projektu, jaki wcześniej Wysoka Izba skierowała do Komisji Nadzwyczajnej, narosło wiele kontrowersji. Niepokoje związane są z tym, że regulacja jest zgłoszona tak późno, ale przede wszystkim niepokoją się ludzie, którzy mają pewną praktykę samorządową, działacze samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ArturSmółko">Trzeba jednak powiedzieć, mając oczywiście świadomość, że kontrowersje nie znikną po takim wyjaśnieniu, iż dziś debatujemy nad innym projektem, nad ustawą gruntownie zmienioną. Istotą tej zmiany jest fakt, że materiałem bazowym dla omawianego dziś prawa wyborczego, w większym stopniu niż ustawa skierowana do komisji 18 lutego, stała się obowiązująca już Ordynacja wyborcza do rad gmin. Ordynacja wyborcza przedstawiona Wysokiej Izbie różni się od przyjętej przez Sejm w pierwszym czytaniu przed dwoma tygodniami tym, iż nie wprowadza we wszystkich gminach jednolitego systemu wyborów proporcjonalnych, lecz w gminach wiejskich odbędą się wybory większościowe. Jest to z pewnością zmiana korzystna.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ArturSmółko">Inaczej też reguluje ona zapisy z ordynacji dotyczące kwestii kampanii wyborczych w lokalnych ośrodkach radia i telewizji, wprowadza inne rozstrzygnięcia co do sposobu tworzenia komisji wyborczych. Kto inny też - nie marszałek Sejmu, lecz premier - w myśl zapisów ustawy ma decydować o zarządzaniu wyborów. To są istotne różnice w porównaniu do tego, nad czym debatowaliśmy 18 lutego. Trzeba jednocześnie powiedzieć, że mimo wszystko jest wiele różnic między regulacją przyjętą przez Komisję Nadzwyczajną a prawem wyborczym uchwalonym w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawą najistotniejszą, wokół której toczy się spór o ustawę, jest zapis art. 8 obniżający próg dla wyborów proporcjonalnych do gmin do 20 tys. mieszkańców. Jest też w tej sprawie wniosek mniejszości, w którym postuluje się obniżenie tego progu do 15 tys. W ocenie mojego klubu ten wniosek mniejszości jest zasadny. O ile bowiem wybory proporcjonalne w gminach mających mniej niż 15 tys. mieszkańców łamałyby reprezentatywność tak wyłonionych rad, o tyle wybory proporcjonalne w gminach powyżej 15 tys. sprawią, że rady wybrane w ten sposób będą wierniej oddawały różnice lokalnych interesów, będą po prostu bardziej reprezentatywne. Z czego to wynika? Wynika to przede wszystkim z cyfr, z patrzenia na fakty.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! Z informacji, jakie uzyskałem z Krajowym Biurze Wyborczym, wynika, że gmin w przedziale 15–20 tys. mieszkańców jest łącznie 154, z tego gmin wiejskich jest zaledwie 30, czyli poniżej 20%. Dlatego myślę, że wybory proporcjonalne w tych gminach, w których mamy do czynienia zazwyczaj z jednolitymi skupiskami ludzi — są to gminy jednego ośrodka, a nie kilku osad, kilku wsi — są po prostu bardziej reprezentatywne, dają im szanse i nie są zagrożeniem takim jak wybory proporcjonalne w gminach poniżej 15 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze przy debacie nad ordynacją pojawiają się zarzuty, że rozstrzygnięcia ordynacji proporcjonalnej są w jakimś sensie anonimowe, jak mówią niektórzy, uderzają generalnie w pozycję lokalnych autorytetów. Chciałbym powiedzieć, że w opinii mego klubu właśnie dlatego godny poparcia jest wniosek mniejszości umożliwiający uzyskanie mandatu radnego przez kandydata, który uzyskał poparcie 7% wyborców nawet wtedy, gdy komitet wyborczy czy lista wyborcza tego kandydata nie uzyskała mandatu w wyniku podziału proporcjonalnego i gdy będzie to wymagało powiększenia liczby radnych w gminie. W naszej ocenie jest to wniosek słuszny, sprawiedliwy i dlatego udzielimy mu poparcia. Poprzemy też w głosowaniu drugi wniosek mniejszości mówiący, iż dla wyborów rady w gminie o liczbie mieszkańców powyżej 20 tys. czy też 15 tys. - zależnie od decyzji Sejmu - tworzy się okręgi, w których wybiera się od 7 do 10 radnych. Tworzy się okręgi 7-, 10-mandatowe. Zapis projektu, który mówi, że okręgi mogą być tworzone dla wyborów już od 5 czy 6 radnych, w naszej ocenie odbiera pewien walor, który jest atutem proporcjonalności, gdyż w istocie ordynacja proporcjonalna wiernie oddaje różnice wyrażone w wyborach przez wyborców w okręgach co najmniej 7-, 8-, 9-mandatowych, nie w 5-mandatowych. Mamy już za sobą doświadczenia wyborów proporcjonalnych w okręgach 3-, 4-, 5-mandatowych. Dzisiaj pojawiają się zarzuty, że ta Izba jest niereprezentatywna właśnie dlatego, że system wyborczy był tak konstruowany. Nie przerzucajmy tych zarzutów na nowo wybrane rady. Twórzmy okręgi większe, gdzie dolny pułap jest ustawiony na poziomie 7 radnych wybieranych w okręgu, nie 5 radnych.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wskutek tego, że komisja pracowała szybko, nie muszę tłumaczyć zresztą dlaczego tak pracowała, chciałbym dzisiaj, jeszcze w czasie drugiego czytania, wnieść kilka poprawek do projektu ustawy. Jedna z tych poprawek dotyczy politycznej woli unormowania sytuacji, z którą w Polsce spotykamy się właściwie od pierwszych wyborów po 1989 r. Myślę o tym, o czym już wspomniałem w czasie pierwszego czytania projektu ustawy, a mianowicie, by zdecydować się w tym projekcie na zapis zakazujący prowadzenia kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego. Chcę przypomnieć to, co mówiłem w pierwszym czytaniu. Jestem zdziwiony - gdzie się zagubiła konsekwencja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo, powtórzę, zawsze, przy każdej ustawie dotyczącej ordynacji wyborczej, Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłaszał takie właśnie wnioski. Dzisiaj, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłasza projekt ustawy i ma dostateczną siłę w parlamencie, aby ten zapis przeszedł, nie słychać o tym wniosku. Dlatego zgłaszam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#ArturSmółko">Zgłaszam wniosek, by w art. 61 projektu jego dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 oraz by dodać ust. 2 w brzmieniu: Zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego. Chciałbym liczyć na poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym też powiedzieć o kilku poprawkach, które są wynikiem konsultacji komisji i prezydium komisji z Krajowym Biurem Wyborczym. Są to poprawki, można powiedzieć, kosmetyczne, ale regulamin Sejmu nie pozwala ich wnieść po sporządzeniu sprawozdania komisji i dlatego chcę je wnieść teraz.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#ArturSmółko">Pierwsza z tych poprawek dotyczy art. 35 ust. 2, gdzie proponujemy, by po wyrazach: „członkom komisji”, dodać wyrazy: „terytorialnych i obwodowych”. To rozstrzygnięcie generalnie porządkuje sprawę. Dzisiaj zgodnie z zapisem art. 35 urlopy bezpłatne mogą też dotyczyć członków Państwowej Komisji Wyborczej czy wojewódzkich komisji wyborczych, podczas gdy powszechnie wiadomo, że w zasadzie dotyczą one właśnie tych niższych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#ArturSmółko">Następna zmiana dotyczy art. 41. Tutaj są dwie istotne poprawki. Pierwsza dotyczy ust. 4, gdzie mówimy o terminie, w jakim komisja wyborcza może poddać weryfikacji podpisy złożone pod listą popierającą kandydata. W dotychczasowym rozstrzygnięciu przesłanym Wysokiej Izbie ustawa milczy na ten temat, co pozwala w praktyce na to, by na 2 dni przed wyborami stwierdzić, że wedle wyników weryfikacji podpisów ktoś został kandydatem na radnego w sposób nieprawny i można tę kandydaturę podważyć. Dlatego postulujemy, by terytorialna komisja wyborcza mogła dokonać tej weryfikacji w ciągu 3 dni od złożenia, tak aby nie było tu żadnego pola dla manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#ArturSmółko">Kolejna propozycja poprawki dotyczy ust. 5 tego artykułu - proponujemy uściślić, kto jest pełnomocny do składania oświadczeń w sprawie kandydata lub kandydatów. Dotychczasowy zapis mówi, że tymi prawomocnymi są pierwsi trzej wyborcy, którzy podpisali zgłoszenie. Proponujemy, by był to jeden z wyborców wskazanych przez kandydata bądź kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#ArturSmółko">Następna poprawka dotyczy art. 106. Związana jest ona z jaśniejszym sprecyzowaniem tego, kiedy rozpoczyna się kadencja - poprawki tej nie będę szerzej omawiać i złożę ją na ręce pana marszałka, gdyż nie chcę tutaj zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#ArturSmółko">Dwie poprawki dotyczą art. 111; są one natury porządkowej i nie mają wagi merytorycznej. Ostatnia z nich dotyczy art. 120. W ust. 4 tego artykułu chcemy uściślić, komu są przekazywane środki finansowe z budżetu państwa w czasie trwania kadencji rad na działalność wojewódzkich komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy głosowała przeciwko projektowi Ordynacji wyborczej do rad gmin przedstawionemu Wysokiej Izbie 18 lutego, dlatego że baliśmy się, iż ten projekt niesie za sobą w prostej konsekwencji upolitycznienie, upartyjnienie wyborów. Dzisiaj chciałbym powiedzieć, że obawy Unii Pracy przed upartyjnianiem, upolitycznianiem wyborów są ciągle żywe i aktualne; nie możemy z nich zrezygnować. Natomiast omawiany dzisiaj projekt ustawy jest na pewno mniejszym zagrożeniem upartyjnienia wyborów niż ten, który omawialiśmy 18 lutego. Chcę też podkreślić, że jest to naprawdę lepszy projekt niż ordynacja wyborcza obowiązująca obecnie.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym o dostarczenie tych poprawek do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, myślę, że nie pozostaje nic innego, jak zarządzić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AleksanderMałachowski"> Pozostały 4 minuty, tak że w tej sytuacji zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym państwu przypomnieć, ponieważ nie wiem, czy wszyscy to sobie uświadomili, że punkt: Interpelacje i zapytania będzie rozpatrywany w godzinach wieczornych, a nie - tak jak zwykle - o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, nie zapytałem pana posła, czy są komunikaty. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AleksanderMałachowski">Spotkamy się o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 56 do godz. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Zapraszam państwa z kuluarów do sali.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Pisarek z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, czy tak skonstruowana Ordynacja wyborcza do rad gmin pozwoli na wybór najlepszych radnych spośród mieszkańców gminy, ocenimy już niedługo. Sposób wprowadzenia pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy, szeroka krytyka proponowanych zmian ustawy o samorządzie terytorialnym w ramach tej ustawy spowodowały, że Komisja Nadzwyczajna skoncentrowała się tylko i wyłącznie na zmianie ordynacji wyborczej dotychczas obowiązującej. Dobrze się stało, że zmiany dotyczą tylko ordynacji wyborczej. Intensywne prace Komisji Nadzwyczajnej doprowadziły do poprawy dotychczas obowiązującej ustawy ordynacja wyborcza. Zasadniczo zmianie uległy następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZdzisławPisarek">— Po pierwsze, obniżono z 40 tys. do 20 tys. próg, który będzie obowiązywał przy wyborze w okręgach wielomandatowych, a rozdział mandatów będzie proporcjonalny do liczby uzyskanych głosów. Każdy z wyborców wskaże listę, na którą odda głos, oraz ustawi na pierwszym miejscu jej przedstawiciela. Wydaje się, że ożywi to życie polityczne w tych ośrodkach. Społeczności, które jeszcze 4 lata temu podejmowały decyzje krańcowe, dzisiaj — chcąc mieć możność powołania zarządu gminy, jej wójta lub burmistrza — będą zmuszone pójść na kompromis. Należy oczekiwać, że działalność rad stanie się w gminach dwudziesto-, czterdziestotysięcznych bardziej kontrowersyjna. Być może będzie więcej zarządów komisarycznych. Czy to źle, czy dobrze, oceni historia.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ZdzisławPisarek">— Po drugie, wprowadza się również w gminach o liczbie mieszkańców do 20 tys. zasadę niepodzielności sołectwa. To jest art. 11 projektu. Pozwoli to na ustanowienie okręgów wielomandatowych oraz umożliwi przedstawicielom mniejszych sołectw zdobycie mandatów. Wydaje się to właściwe przed wprowadzeniem w perspektywie we wszystkich gminach wyborów proporcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#ZdzisławPisarek">— Po trzecie, wprowadzenie zamiast komisarzy wyborczych wojewódzkich komisji wyborczych oraz sposób powoływania terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych dobrze świadczą o tym dokumencie i o Komisji Nadzwyczajnej, która tak zadecydowała. Podniosło to wartość tego dokumentu i nie wzbudziło kontrowersji podczas dyskusji. O tym, że uzyskano zgodę, świadczy przyjęcie projektu w głosowaniu w sposób jednoznaczny, to jest jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#ZdzisławPisarek">W trakcie prac komisji zgłoszonych zostało mimo wszystko kilka wniosków mniejszości, do których mój klub pragnie się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#ZdzisławPisarek">Odniosę się do wniosku mniejszości nr 1. Podważa on zgodę, która została uzyskana. Jeśli zgodziliśmy się co do granicy 20 tys. między wyborem proporcjonalnym a większościowym, nie rozpoczynajmy dyskusji, że granicą ma być 15 tys., a może 25 tys. Będziemy głosować za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#ZdzisławPisarek">Chciałbym się dłużej zatrzymać przy wniosku mniejszości nr 3 do art. 13, w którym jest mowa, że normę przedstawicielstwa zwiększa się lub zmniejsza nie o 10%, lecz o 30%. Mając doświadczenie z poprzednich wyborów, w których granicę przedstawicielstwa można było zmniejszać lub zwiększać o 20%, poprosiłem Wojewódzkie Biuro Wyborcze we Wrocławiu, aby dokonało symulacyjnego podziału gmin o liczbie mieszkańców do 20 tys. na okręgi - z zachowaniem zasady niepodzielności sołectwa i dziesięcioprocentowej tolerancji przedstawicielstwa. Co się okazało? W żadnej z gmin nie można było zachować zasady niepodzielności sołectw. Były gminy, jak np. gmina Długołęka, w której na 20 okręgów nie można było tego dokonać w 7 okręgach. W takiej gminie jak Oleśnica na 20 okręgów można było wydzielić jedynie 2. W takiej gminie jak Mietków na 14 okręgów można było wydzielić tylko 3. Przy tolerancji 20% przytoczone wielkości zmniejszają się, jednak nie na tyle, aby można było akurat tę wielkość przyjąć. Ta sytuacja doprowadziłaby do tego, że łączone byłyby sołectwa w nie przewidziany i nie przemyślany sposób, co spowodowałoby dużo sporów i kontrowersji. Ordynacja nie powinna wprowadzać konfliktów. Dostateczną nerwowość wprowadzi kampania wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#ZdzisławPisarek">Wysoka Izbo! Wnoszę, aby poprzeć trzeci wniosek mniejszości i przychylić się do wprowadzenia 30-procentowej tolerancji. Pozwoli to mniejszym sołectwom uzyskać reprezentację, zagwarantuje ich niepodzielność. Gwarantem właściwych decyzji w tym zakresie jest przecież właściwa komisja wyborcza, jako decydent przy określaniu okręgów wyborczych. Korzystanie z uprawnień zawartych w art. 11 powinno być sporadyczne. Poprzemy również czwarty i piąty wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#ZdzisławPisarek">W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR oświadczam, że będziemy głosować za przyjęciem Ordynacji wyborczej do rad gmin. Niech ten dokument przyczyni się do wzrostu autorytetu samorządu terytorialnego. Szkoda tylko, że wprowadzenie ordynacji pod obrady było tak kontrowersyjne, zmusiło samorządowców do tak dużych protestów. Wprowadzenie jej było z góry przyjęte nieufnie. Było to niepotrzebne. Myślę również, że następne akty prawne dotyczące samorządów terytorialnych nie ominą środowisk samorządowych, a także Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace komisji nad tym projektem w bardzo poważnym stopniu uwidaczniają prawdziwość przysłowia: co nagle, to po diable oraz łacińskiej przypowieści: spiesz się powoli. Tyle błędów, ile udało się wskazać w tym projekcie, trudno znaleźć w innym akcie opracowywanym w jakiejkolwiek komisji. Skupię się tylko na sprawach najważniejszych i przedstawię najważniejsze uwagi mojego klubu, dotyczące projektu, a poprawki i błędy zauważone przez nas w projekcie przedłożę panu marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofKról">Po pierwsze, chronologicznie, uważamy, że należy doprowadzić do takiego stanu, kiedy wszystkie ordynacje wyborcze będą tworzyły pewien system. Skoro w ordynacji do Sejmu i w ordynacji do Senatu zrezygnowaliśmy z zasady, iż prawo wybierania w art. 2 przypada bezpaństwowcom, to nie powinna tym się akurat różnić ordynacja samorządowa, ponieważ nie ma żadnego argumentu, by prawo wybierania przysługiwało osobom, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone, a nie są one obywatelami innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofKról">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć, to jest problem znalezienia uzasadnienia dla pułapu 20 tys. mieszkańców w gminie. Po analizie bardzo wielu pułapów - na poziomie 20 tys., 25 tys., 15 tys. - poza kalkulacją polityczną poszczególnych ugrupowań nie znalazłem praktycznie żadnych argumentów dla poziomu 20 tys. Nawet analizowanie liczby mieszkańców w poszczególnych gminach i podziału na miasta większe, miasta mniejsze, na wsie ludniejsze, na tereny bardzo mało zaludnione w żaden sposób nie uzasadnia przyjęcia tej liczby. Mam nadzieję, że wysoka komisja nie kierowała się tym dosyć szczerym - tę szczerość wysoko sobie cenię - stwierdzeniem przedstawiciela jednego z klubów, który uważa, że do tego poziomu ma wpływy, a powyżej tego poziomu wpływów nie ma. Takie bowiem zdanie padło publicznie. I ja podziwiam tę szczerość. Uważam natomiast, że nie jest to najszczęśliwszy argument. I tutaj będziemy proponowali, ażeby wprowadzić tę granicę na poziomie 10 tys. W całej Polsce jest 800 gmin powyżej 10 tys. mieszkańców. 600 gmin znajduje się w okręgach, gdzie wybory będą większościowe i wydaje się - biorąc pod uwagę względy ludnościowe, strukturalne wsi i miasta - że poziom 10 tys. mieszkańców jest uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa, która — jak się wydaje — zginęła w tym projekcie, to sprawa komitetów wyborczych. Jak gdyby zapomniano o tym, zgubiono jeden z istotniejszych podmiotów. Być może w trosce o to, by wybory te nie były upartyjnione, zrezygnowano z instytucji, która w dużym stopniu porządkuje wybory. Praktycznie — na przykładzie programów telewizyjnych, programów radiowych — doprowadzilibyśmy do tego, że jak mamy w tym projekcie tylko wyłącznie instytucję pełnomocnika listy, to w wypadku jednej partii mielibyśmy na terenie jednego województwa do czynienia z dwudziestoma kilkoma pełnomocnikami list. Pamiętając zaś o tym, że ośrodek telewizji regionalnej obejmuje kilka województw — skrajnie dużo w wypadku ośrodka telewizyjnego warszawskiego — mielibyśmy do czynienia z blisko dwustu pełnomocnikami list tylko jednej partii w jednym ośrodku regionalnym. Doprowadziłoby to do tego, że jeśli byłoby kilka komitetów wyborczych, dochodziłoby do absurdalnego rozstrzygnięcia, że zgromadzenie pełnomocników list działających na terenie oddziaływania jednego ośrodka telewizji regionalnej byłoby największym zgromadzeniem w Polsce. Wydaje się, że to nie jest dobry pomysł. Dlatego też proponujemy wprowadzenie do ordynacji wyborczej instytucji komitetów wyborczych na poziomie okręgowym, gminnym, wojewódzkim. Te komitety wyborcze w wypadku partii, organizacji społecznych, związków zawodowych powinny mieć status znany z ordynacji sejmowej, to znaczy organy statutowe tych partii bądź organizacji stanowiłyby komitet wyborczy. W wypadku grup wyborców będzie to również instytucja znana z ordynacji wyborczej. Tym komitetem będzie, jak proponujemy, co najmniej 15 osób. To rozstrzygnięcie będzie powodowało, iż komitet wyborczy będzie mógł mieć jednego pełnomocnika funkcjonującego na terenie jednego województwa czy jednej gminy lub jednego okręgu w zależności od potrzeb. Poprawkę tej treści przedstawię panu marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrzysztofKról">Kolejna uwaga dotyczy sporu, który się pojawił po złożeniu projektu przez wnioskodawców, dotyczącego kwestii zarządzania wyborów przez marszałka Sejmu. Wrócono do formuły, że to ma być prezes Rady Ministrów. Uważamy, że przedstawiciel władzy wykonawczej nie powinien zarządzać wyborów do władz samorządowych. Wydaje się, że dosyć spójną koncepcją jest ta, ażeby wszystkie wybory w kraju zarządzał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak zarządza wybory do Sejmu i do Senatu. Jest to rozstrzygnięcie, uprawnienie i nie powinna tutaj rzutować żadna opinia na temat lokatora Belwederu; konstytucyjnie powinno to leżeć w kompetencjach prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa. Proponujemy, aby termin zarządzenia wyborów był bardziej elastyczny. Termin miesięczny wydaje nam się zbyt krótki. Wybory powinny być zarządzane najpóźniej 3 miesiące po zakończeniu kadencji. To pozwoli na większą elastyczność. Nie przy tych wyborach, bo w tym wypadku i tak te 3 miesiące nie pozwalają na przełożenie wyborów na jesień. Natomiast wydaje się, że termin miesięczny jest zdecydowanie za krótki.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa. Wnosimy o przywrócenie jak gdyby pewnej zasady z projektu ordynacji wyborczej, a mianowicie, iż przedstawiciele komitetów wyborczych zasiadają w obwodowych komisjach wyborczych. Wydaje się, że jest to zasada bardzo słuszna. Rzeczywiście istotne były argumenty, które padały podczas prac w komisji, iż nie może to dotyczyć wszystkich komitetów wyborczych, nawet tych, które zarejestrowały się tylko w jednym okręgu. Stąd propozycja, żeby przedstawiciele komitetów wyborczych mogli być mężami zaufania, a w skład obwodowych komisji wyborczych wchodzili przedstawiciele tych komitetów wyborczych, które zarejestrowały kandydatów w więcej niż pięciu okręgach wyborczych. To jest bardzo nisko ustawiona poprzeczka, biorąc pod uwagę to, że przez te pięć okręgów należy rozumieć zarówno okręgi jednomandatowe, jak i wielomandatowe. Należy się spodziewać kłopotów z powoływaniem obwodowych komisji wyborczych, zresztą w każdych wyborach występowały kłopoty i raczej były trudności z dolną normą pięcio-, sześcio-, czy siedmioosobowego składu obwodowych komisji niż z nadmiarem chętnych. Wydaje się, że pluralistyczne komisje obwodowe będą tutaj rozwiązaniem skuteczniejszym.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#KrzysztofKról">Kolejna nasza propozycja dotyczy kampanii wyborczej w radiu i telewizji. Chodzi o to, żeby znalazła się ona w gestii komitetów wyborczych w zależności od szczebla, tzn. jeśli dany komitet wyborczy funkcjonuje tylko na poziomie okręgu, to on jest przedstawicielem, a jeśli na poziomie gminy czy województwa, wtedy oczywiście podnosi się o poziom wyżej.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#KrzysztofKról">Ostatnia sprawa z tych poważniejszych kwestii, które pragnęlibyśmy wnieść. Uważamy, że w ordynacji wyborczej - tak jak wiele spraw zgłoszonych przy okazji do tej ordynacji - powinna znaleźć się poprawka mówiąca o tym, iż radni nie mogą wchodzić w stosunek pracy ani w stosunki cywilnoprawne z gminą lub jej jednostkami organizacyjnymi. Praktyka taka, że jednocześnie jest się ciałem ustawodawczym, wykonawczym i jeszcze się czerpie z tego korzyści materialne, jest praktyką naganną, skłaniającą do krytycznych uwag na temat korupcji samorządu terytorialnego na najniższym szczeblu. Uważamy, że taki zapis, iż radni nie mogą wchodzić w stosunek pracy ani w stosunki cywilnoprawne z gminą lub jej jednostkami organizacyjnymi - z wyjątkiem oczywiście stosunku pracy wynikającego z pełnienia funkcji członka zarządu - zdecydowanie poprawi opinie na temat rad i będzie przeciwdziałał tego typu praktykom czy podejrzeniom.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#KrzysztofKról">Analogiczna jest poprawka mówiąca o tym, iż radni nie mogą brać udziału w rozpatrywaniu spraw dotyczących ich interesu prawnego. Wydaje się, że również, szczególnie w małych gminach, tak się nieraz dzieje. Znam wiele wypadków, kiedy radni rozpatrywali sprawy będące w kręgu ich osobistego, materialnego zainteresowania. Nie jest to słuszna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#KrzysztofKról">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości zgłoszone w komisji, opowiadamy się za tym, ażeby godziny otwarcia lokali wyborczych były przedłużone. Otwarcie pomiędzy godz. 6 a godz. 22 zwiększa frekwencję wyborczą, a zwłaszcza skoro na tej zasadzie odbyły się już wybory i te kilka procent wyborców oddało swój głos między godz. 20 a godz. 22, nie należy z tej praktyki rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#KrzysztofKról">Klub KPN poprze również wniosek mniejszości nr 8, w większym stopniu personalizujący wybory, powodujący, że najbardziej popularni kandydaci będą mogli się znaleźć w składzie rady. Jeśli ktoś samodzielnie uzyska 7% ważnie oddanych głosów, to niezależnie od popularności jego partii, powinien otrzymać miejsce w radzie.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#KrzysztofKról">Negatywnie natomiast będziemy odnosili się do wniosku mniejszości nr 6, ażeby zastąpić wymóg 150 podpisów wymogiem 75. Wydaje się, że praktyka poprzednich wyborów i wyborów uzupełniających, które się odbywały i stale się odbywają, sprawdziła się. Tyle uwag dotyczących spraw poważniejszych. Te uwagi i uwagi drobniejsze przedstawimy na piśmie. Bardzo prosimy o wnikliwe zapoznanie się z nimi w uzupełniającym sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sitka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin uwzględnia zdecydowaną większość uwag zgłoszonych podczas pierwszego czytania. W moim przekonaniu jest więc dojrzałym kompromisem, czemu dali również wyraz posłowie przemawiający w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WłodzimierzSitek">W porównaniu z dotychczas obowiązującą ordynacją próg wyborów proporcjonalnych został przesunięty z 40 tys. do 20 tys. mieszkańców, co spowoduje, że liczba gmin, w których odbędą się wybory proporcjonalne, zwiększy się o ok. 200. Przyjęcie granicznej liczby na poziomie 20 tys. mieszkańców jest do przyjęcia zarówno dla zwolenników wyborów proporcjonalnych jak i większościowych, na co wskazywała zgodność w tej kwestii wśród przedstawicieli wszystkich klubów biorących udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Proporcjonalny system wyborczy znacznie lepiej niż system większościowy oddaje preferencje wyborców. Jednak w małych gminach, gdzie więzi sąsiedzkie odgrywają istotną rolę i wyborcy bardzo często znają osobiście kandydatów na radnych, bardziej przydatny i zrozumiały wydaje się większościowy system wyborczy, polegający wyłącznie na głosowaniu na konkretną osobę. Stąd też, moim zdaniem, najlepszym rozwiązaniem jest kompromis zawarty w projekcie ustawy, ustalający wybory większościowe w małych gminach i proporcjonalne w gminach dużych. Graniczna liczba mieszkańców powinna wynosić 20 tys., a nie 15 tys., jak proponuje się w pierwszym wniosku mniejszości. Liczba mandatów w okręgu wielomandatowym w sposób istotny wpływa na proporcjonalność wyborów. Im mniej radnych jest wybieranych w okręgu, tym wyższy jest naturalny próg utrudniający uzyskanie mandatów mniej popularnym komitetom wyborczym. W moim przekonaniu dolna granica liczby mandatów w okręgu, przy której różnice między preferencjami wyborców a rozdziałem mandatów nie są jeszcze rażąco duże, to 5 mandatów, co jest zgodne z propozycją Komisji Nadzwyczajnej. Mówiąc inaczej, im większy jest okręg wyborczy, tzn. im więcej radnych wybieramy w danym okręgu, tym wyniki wyborcze lepiej odzwierciedlają preferencje wyborców. Sugerowałoby to, że należy tworzyć jak największe okręgi wyborcze, ale ma to tę niedogodność, że okręgi byłyby zbyt duże, zarówno jeśli chodzi o terytorium jak i liczbę mieszkańców. Z innych względów przy tworzeniu okręgów należy uwzględnić fakt, iż okręg powinien być powiązany z osiedlem, sołectwem czy dzielnicą. Dlatego też zapis zawarty w projekcie ordynacji (od 5 do 10 mandatów) jest na tyle elastyczny, że zapewnia zarówno zachowanie proporcjonalności, jak i uwzględnienie istniejących więzi lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WłodzimierzSitek">Bardzo istotną nowością, którą proponuje omawiany projekt, jest możliwość istnienia okręgów wielomandatowych w systemie większościowym, co pozwala zachować zasadę, że na terenach wiejskich okręgiem wyborczym jest sołectwo, tak że nawet duże sołectwa nie muszą być dzielone, lecz mogą być jednym okręgiem większościowym, z którego wybiera się więcej niż 1radnego, ale nie więcej niż 5. Wyborca ma wtedy tyle głosów, ile jest mandatów w okręgu - podobnie jak w wyborach do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WłodzimierzSitek">Przy podziale gmin na okręgi wyborcze stosuje się normę przedstawicielską. Dopuszczalne odstępstwa zapisane w projekcie ustawy, wynoszące 10%, mogą być zbyt małe i kłócić się z zapisem art. 11, mówiącym o niedzieleniu sołectw i braniu pod uwagę integralności jednostek pomocniczych, takich jak dzielnice czy osiedla. Natomiast proponowane we wniosku mniejszości 30-procentowe odstępstwo od normy jest zbyt duże, bo wtedy norma przedstawicielska w skrajnych wypadkach mogłaby się różnić o 60%.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WłodzimierzSitek">Na koniec jeszcze uwaga o propozycji mniejszości, by w art. 40 i 47 zamiast miejsca zamieszkania podawać adres kandydata. Jestem temu zdecydowanie przeciwny. Ta informacja nie jest do niczego potrzebna, wystarczy podać miejsce zamieszkania, by było wiadomo, czy kandydat jest mieszkańcem danej gminy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WłodzimierzSitek">Przedstawiony przez komisję projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin jest w moim przekonaniu dobrym rozwiązaniem i powinien przyczynić się do sprawnego i bezkonfliktowego przeprowadzenia wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Petrynę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew prezentowanym w niektórych kręgach opiniom, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwnikiem samorządności, pragnę podkreślić, że w swej stuletniej działalności ruch ludowy zawsze wysoko cenił i eksponował w swoich programach i działaniach rolę samorządności lokalnej. Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe ze szczególną starannością odniosło się do propozycji ordynacji wyborczej do samorządów gminnych. To właśnie samorządy lokalne są w demokratycznym państwie najważniejszym ogniwem władzy. Dlatego tak ważne jest, by ordynacja wyborcza była jak najlepsza, by promowała osoby, które w niewielkich społecznościach cieszą się powszechnym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#IrenaPetryna">Chciałabym się skupić jedynie na kilku najważniejszych, według mnie, sprawach rozstrzyganych w projekcie ordynacji. Dla opinii publicznej ważne są kwestie finansowania kampanii wyborczej. Przepisy art. 63 ust. 2 zakazujące finansowania kampanii wyborczej w jakiejkolwiek formie przez państwo lub jego organy, a także przez samorządy wydają się ze wszech miar słuszne. Przepisy tego artykułu w połączeniu z art. 64 ograniczą, w moim przekonaniu, do minimum możliwość jakichkolwiek niejasności i wątpliwości związanych z finansowaniem kampanii wyborczej przez kandydatów. Są to przepisy odpowiadające demokratycznemu charakterowi naszego państwa i powszechnym dążeniom społeczeństwa, które posłowie starają się w tej Izbie reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#IrenaPetryna">Podczas dyskusji w gronie działaczy samorządowych zwracano uwagę na art. 11 omawianego projektu ustawy, który zabrania w gminach na terenach wiejskich dzielić sołectwa na okręgi jednomandatowe. Argumentowano, że prowadzi to do paradoksalnych sytuacji, kiedy mieszkańcy jednej miejscowości należą do różnych okręgów wyborczych, nie znają kandydatów lub też ich lokal wyborczy mieści się w sąsiedniej miejscowości, czasami oddalonej nawet o kilka kilometrów. Wyborca ma w tej sytuacji dwa wyjścia: albo głosować na nieznaną osobę, co w skrajnym wypadku może wiązać się z pokonaniem dużej odległości do lokalu wyborczego, albo pozostać w domu i nie brać udziału w wyborach. Nie trzeba chyba dodawać, że jeżeli samorząd ma sprawnie funkcjonować, oba te rozwiązania są nie do przyjęcia. Zaproponowane w projekcie rozwiązanie tego problemu ułatwi mieszkańcom sołectw udział w wyborach. Po wprowadzeniu nowych przepisów wybrani w ten sposób radni będą się czuli bardziej związani ze swoimi wyborcami i swoim sołectwem.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#IrenaPetryna">Wreszcie jeszcze jedna, ale jakże ważna, sprawa uregulowana w omawianym projekcie. Chodzi o przepisy dotyczące prowadzenia kampanii wyborczej w regionalnych programach radia publicznego i telewizji publicznej. Szczególne znaczenie mają zapisy art. 62 ust. 2 i 3. Zawarte w nich unormowania stanowią gwarancję równego dostępu kandydatów do tych najważniejszych chyba środków publicznego przekazu, uniemożliwiając tym samym nieprawidłowości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#IrenaPetryna">Oprócz wielu trafnych rozwiązań jest w tym projekcie kilka budzących wątpliwości. Niektóre są zgłoszone w formie wniosków mniejszości, które Wysoka Izba rozstrzygnie, mam nadzieję, w dalszej części obrad. Wymienię tylko niektóre z nich. Czy z punktu widzenia równości szans wyborczych słuszny jest zapis art. 101 ust. 1, przyznający nie obsadzone mandaty kandydatom, którzy uzyskali co najmniej 7% głosów?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#IrenaPetryna">Czy otwarcie lokalu wyborczego aż do godziny 22.00 wpłynie na zwiększenie liczby głosujących obywateli? Powołując się na własne doświadczenie, wyrażam w tej kwestii poważne wątpliwości i uważam, że dla dobra pracy komisji wyborczej po zamknięciu lokalu byłoby korzystniej zakończyć głosowanie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu, gdy był czytany projekt nowej ordynacji wyborczej do rad gmin, miałam bardzo mieszane uczucia. Niewątpliwą jego zaletą było proponowane zniesienie instytucji wojewódzkich komisarzy wyborczych i zastąpienie ich wojewódzkimi komisjami wyborczymi. Obawy natomiast budziła przede wszystkim widoczna w wielu artykułach chęć upolitycznienia wyborów, czy to przez odpowiedni skład komisji wyborczych, czy przez wprowadzenie proporcjonalności wyborów we wszystkich okręgach, niezależnie od ich wielkości. Nietrafny wydawał się także przepis art. 11, przekazujący marszałkowi Sejmu kompetencję w sprawie zarządzenia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#IrenaPetryna">Podobnego zdania, jak się okazało, była Komisja Nadzwyczajna. Przygotowany przez nią projekt uwzględnia w większości liczne krytyczne głosy, jakie padały pod adresem tego projektu w czasie pierwszego czytania. Dlatego uważam, że projekt przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną Wysoka Izba powinna uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekTaylor">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chcę się wypowiedzieć w szczegółowej kwestii, dotyczącej wygaśnięcia mandatu radnego i uzupełnienia składu rady. Sprawy, o których chciałbym powiedzieć parę słów, dotyczą art. 111 i 112 projektu ustawy oraz wniosku mniejszości nr 9.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekTaylor">Do tych uwag skłoniło mnie przekonanie, które chcę tu wyrazić:</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JacekTaylor">— po pierwsze - że samorządność to jest upodmiotowienie społeczeństwa, a nie co innego;</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JacekTaylor">— po drugie - że nie można, wydaje mi się, eliminować członków rady bez udziału wyborców;</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JacekTaylor">— i po trzecie - że nie można tego robić z byle jakiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JacekTaylor">O tych właśnie zagadnieniach traktują przepisy, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JacekTaylor">Otóż chcę zaproponować Wysokiej Izbie odejście od koncepcji zawartej w projekcie, iż eliminacja radnego może nastąpić, jak już przed chwilą powiedziałem, zupełnie bez udziału wyborców. Proponuję zamiast sądu osąd, osąd wyborców, to znaczy, by w tych dwóch wypadkach, o których mowa w wymienionym przeze mnie przepisie - po pierwsze, w wypadku skazania radnego przez sąd i po drugie, w wypadku nieuczestniczenia przez radnego w pracach rady - odpowiedni wniosek składany radzie musiał być poparty przez grupę wyborców, dokładnie - 1/10 wyborców. Odwołuję się tutaj do treści ustawy o samorządzie terytorialnym z marca 1990 r. W jej art. 13 mowa jest o tym, że referendum można przeprowadzić m.in. na wniosek co najmniej 1/10 mieszkańców uprawnionych do głosowania. Tu oczywiście chodzi mi o 1/10 wyborców. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JacekTaylor">Po drugie, chciałbym, by zmieniono projekt w ten sposób, aby takiemu radnemu nie przysługiwała droga sądowa, dlatego że, jak powiadam, osąd wyborców jest ważniejszy. Droga sądowa przysługiwałaby nadal w sytuacji, kiedy radny kwestionowałby utratę prawa wybieralności lub braku tego prawa w dniu wyborów - to jest pkt 3 ust. 1 art. 111. Możliwość odwołania się do sądu nie odnosiłaby się natomiast do zakwestionowania przez radnego uchwały rady, podjętej zresztą przy poparciu dużej liczby wyborców, przy zaostrzonych zasadach, które są wymienione w projekcie - 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JacekTaylor">Kolejna sprawa, to żeby radnych nie można było usuwać z byle powodu. Otóż projekt mówi o prawomocnym wyroku sądu, orzeczonym za przestępstwo z winy umyślnej, który automatycznie eliminowałoby radnego; traciłby on mandat z mocy prawa. Takie podejście, nawet zmienione zgodnie z wnioskiem mniejszości, że chodziłoby o przestępstwo umyślne popełnione z niskich pobudek, absolutnie mi nie odpowiada. Otóż projekt mówiący o przestępstwie z winy umyślnej zakłada przecież skazanie za najbardziej błahe przestępstwa, byle z winy umyślnej. Wiedzą państwo, że obraza czy naruszenie nietykalności cielesnej to są przestępstwa umyślne, ścigane z oskarżenia prywatnego. Mówię to, żeby podkreślić ich błahość w porównaniu z przestępstwami ściganymi z oskarżenia publicznego. Łatwo można sobie wyobrazić, że grupa radnych wyeliminuje kolegę powodując scysję z nim, po której on zostanie skazany za przestępstwo umyślne - byłoby to groteskowe. Tak więc wersja zawarta w projekcie ustawy absolutnie nie może się ostać, mowa przecież o poważnej funkcji, o poważnej osobie i poważnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#JacekTaylor">W związku z tym opowiadam się za wersją zawartą we wniosku mniejszości nr 9, że musiałoby tu chodzić o przestępstwo popełnione z chęci zysku lub innych niskich pobudek. Ponieważ chęć zysku to jedna z niskich pobudek, wystarczy napisać: z niskich pobudek. Ale taki wniosek musi być, jak już mówiłem na początku, poparty przez znaczną liczbę wyborców, by nie mogło dojść do usunięcia radnego z pominięciem wyborców. To byłoby niedemokratyczne i przeczyłoby jednej z podstawowych zasad naszego prawa wyborczego. Wnioski, o których mówiłem, przedłożyłem pani marszałek na piśmie, zgodnie z art. 41 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem wyboru modelu prawa wyborczego do rad gmin ma znaczenie zasadnicze i decyduje o losach i dalszym ciągu kształtowania systemu politycznego oraz partyjnego w naszym państwie. W trakcie dyskusji była właściwie mowa o tym, że ten model prawa wyborczego do rad gmin polityzuje znakomicie sam akt wyborczy, towarzyszący rozstrzygnięciom obsady miejsc w organach kolegialnych typu reprezentacyjnego, jakim są rady gmin. Moim zdaniem nadmiernie polityzuje, ale Wysoka Izba przesądziła, że akceptuje ten kierunek zmiany.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszSzymański">Przypominałem w trakcie czytania, że zostałem jeszcze przed pierwszymi, historycznymi wyborami samorządowymi w 1990 r. wyposażony w kwantum wiedzy i do dzisiaj jestem przekonany, że rozstrzygnięcia co do mieszanego charakteru Ordynacji wyborczej do rad gmin były słuszne i że próg proporcjonalności systemu wyborczego do rad gmin powinien być ustalony na poziomie 40 tys. mieszkańców, a nie niższym. Ale w związku z tym, że pojawiła się aprobowana przez większość Wysokiej Izby zmiana, chcę zapytać pana posła sprawozdawcę, czy nie ma pewnych perturbacji, jeśli chodzi o przyjęcie takiej logiki myślenia, że proponuje się z jednej strony obniżenie progu do 20 tys., a z drugiej strony poparcie struktury okręgów wyborczych polegającej na tym, że w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców wybieralibyśmy od 7 do 10 radnych. Czy da się w gminach blisko granicy 20 tys. mieszkańców utworzyć okręgi wyborcze liczące od 7 do 10 radnych? I to jest zasadnicza sprawa, czy nie wkrada się tu pewna sprzeczność - jest to wniosek mniejszości nr 2 - podczas gdy projekt przedłożony przez komisję zawiera zasady tworzenia okręgów wyborczych liczących od 5 do 10 radnych, a więc elastyczną, pojemną formułę, gdzie nie ma tej sprzeczności. Ale to, powiedziałbym, Wysoka Izbo, jest mniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym przejść do pewnego problemu natury konstytucyjnej i chcę sformułować pytanie do pana posła sprawozdawcy Ryszarda Grodzickiego. Otóż Komisja Nadzwyczajna w art. 5 formułuje zasadę, że wybory są równe — zresztą nie odkrywa tu nic nowego, bo konstytucja to przewiduje — wyborcy biorą udział w wyborach na równych zasadach, ale tu też jest wszystko jasne i nie budzące wątpliwości. Budzi natomiast wątpliwości zdanie trzecie: „Każdemu wyborcy przysługuje jeden głos”.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, mamy więc oto taką sytuację. Jest zrozumiałe, że w wypadku głosowania w gminach, gdzie rozstrzyga się sprawy wyborów wedle zasady proporcjonalności, ta sprawa jest jasna. Ale dotknijmy gmin poniżej 20 tysięcy mieszkańców i wyobraźmy sobie, że w okręgach wyborczych obsadzamy od 5 do 10 radnych. Czy, jak chce mniejszość, od 7 do 10 radnych. Chcę zapytać: ile głosów ma wyborca? Może mieć jedną kartę do głosowania, ale głosów ma więcej. Dotykamy problemu zasady prawa wyborczego. Otóż nie jest zasadą prawa wyborczego, że wyborca ma jeden głos. Natomiast sprawą techniki głosowania może być to, że wyborca ma jedną kartę do głosowania i to można rozumieć jako jeden głos. Ale jest to technika głosowania, a nie zasada prawa wyborczego. Stąd, moim zdaniem, w art. 5 zachodzi sprzeczność właśnie z zasadą prawa wyborczego, że wyborcy ma przysługiwać jeden głos. Ten jeden głos przysługiwałby tylko wówczas, gdyby były okręgi jednomandatowe; wtedy faktycznie w gminach, w których wybiera się rady według zasady proporcjonalności, wyborca ma jeden głos, i w gminach, gdzie rozstrzygnięcie następuje wedle zasady większościowej, wyborca ma też jeden głos, ponieważ wybiera jednego radnego w okręgu. Przy czym tam się nie pisze, że wyborca ma jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chciałbym zaproponować tutaj poprawkę polegającą na tym, że skreślimy zdanie trzecie, które formułuje zasadę, jakiej ten system rozwiązań nie zna.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanuszSzymański">Chcę jednocześnie przejść do kolejnej sprawy, która moim zdaniem jest szalenie ważna. Mianowicie ordynacja nie formułuje reżimu czasu poza tym, że wybory można zarządzić nie później niż na miesiąc przed upływem kadencji, a więc najpóźniej 27 kwietnia. Prezes Rady Ministrów, jeśli to rozwiązanie utrzyma się, a nie widzę dla niego zagrożenia, może zarządzić te wybory. W związku z tym, że kalendarz wyborczy jest policzony na 60 dni, a jeszcze należy liczyć kilkadziesiąt dni na czynności związane z przygotowaniem i ogłoszeniem rozporządzenia, chcę powiedzieć, że gdybyśmy ulokowali wybory na początku czerwca, w pierwszej dekadzie czerwca, to Prezes Rady Ministrów musiałby zarządzić wybory jeszcze w marcu. Ja sobie nie wyobrażam na przykład wyborów komunalnych w lipcu. W związku z tym powstaje pytanie: czy to jest możliwe? A jeżeli nawet przyjąć takie założenie, że prezes Rady Ministrów zarządzi wybory pod koniec marca, to na podstawie jakiej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanuszSzymański">Przepisy uchylanej ustawy z 1990 r. są identyczne, ale moim zdaniem to przeczy elegancji zachowań i koncepcji państwa prawnego. To muszą być wybory oparte na obowiązującej ordynacji. Chcę, krótko mówiąc, stwierdzić, że jesteśmy w pewnym impasie czasowym: z jednej strony należałoby możliwie wcześnie ustalić termin wyborów, a z drugiej jest ten „supeł” prawny, który uniemożliwia podjęcie takiej decyzji. W ten sposób okres przerwy między zakończeniem kadencji rad wybranych 27 maja a rozpoczęciem pracy nowo wybranych rad z uwagi na późne przedstawienie projektów i bardzo pilne prace znakomicie się wydłuża; nie jest to rozwiązanie dobre.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanuszSzymański">Chcę też zwrócić uwagę na pewną dowolność czy nieadekwatność sytuacyjną. Otóż w gminach o liczbie mieszkańców powyżej 20 tys. zgodnie z projektem komisji listę musi poprzeć 150 wyborców. Rozwiązania te zakładają, że uprawniona jest lista zawierająca tylko 3 nazwiska. Jeżeli dodam, że - jak proponuje komisja - w gminach o liczbie mieszkańców poniżej 20 tys. do poparcia kandydata wystarczy 15 podpisów, a do poparcia 3-osobowej listy wymaga się podpisu 150 wyborców, to ta nieadekwatność sytuacyjna jest dla mnie niezrozumiała. Co innego w okręgu, w którym wybiera się 10 radnych - tam jest to zrozumiałe. Ta nieadekwatność sytuacyjna, moim zdaniem, wymaga zaproponowania pewnego przelicznika. Nie chcę jednak utrudniać sytuacji i nie zgłaszam w tej chwili poprawki, bo to wydłużyłoby tę przerwę jeszcze co najmniej o tydzień, zwracam tylko uwagę na to, że łatwiej jest kandydować w gminach o liczbie mieszkańców poniżej 20 tys., gdzie trzeba uzyskać poparcie 15 wyborców, aniżeli z listy, z której obsadza się np. 5 radnych, gdzie musi być poparcie 150 wyborców. Jest to nierówna arytmetyka i nierówne traktowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanuszSzymański">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Taylora, w części ją podzielając, a w części nie. Otóż zupełnie inna jest sytuacja wtedy, Wysoka Izbo, kiedy pojawia się wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania rady, a więc organu gminy (jest to organ kolegialny), a inna w wypadku wygaśnięcia mandatu radnego. Przyjęcie takich samych progów w obu wypadkach jest niezrozumiałe i nie zachęcałbym do poparcia tego wniosku. Natomiast w drugiej części wypowiedź pana posła Taylora popieram.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Gdyby przyjąć, że wszystkie konstytucyjne organy biorące udział w postępowaniu ustawodawczym wykorzystają swój limit czasu, a więc Senat 30 dni, prezydent 30 dni, to ordynacja będzie gotowa dopiero w maju. Myślę, że w tym miejscu powinien pojawić się apel, by wybory do rad gmin odbyły się w czerwcu, aby wszystkie konstytucyjne organy uczestniczące w postępowaniu ustawodawczym przyczyniły się do dotrzymania tego terminu. I o to, pani marszałek, Wysoka Izbo, z tej trybuny wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prowadzimy dzisiaj debatę nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, na 3 miesiące przed planowanymi wyborami do samorządu terytorialnego. Projekt ten znacznie różni się od projektu poselskiego, rozpatrywanego w pierwszym czytaniu w dniu 18 lutego br.; jest nowym projektem. I to chyba dobrze, gdyż tamten był na ogół krytycznie oceniany wskutek licznych wad wykazanych w poprzedniej debacie poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławPawlak">Art. 8 określa dwa odrębne systemy wyborcze. W gminach do 20 tys. mieszkańców radni wybierani będą w okręgach jednomandatowych lub wielomandatowych — od 1 do 5 radnych, według zasady większości względnej. Oznacza to, że za wybranego uważa się tego kandydata, który uzyskał największą liczbę głosów. W tym wypadku wyborcy głosować będą na konkretnego człowieka, oceniając jego osiągnięcia, codzienną postawę. W ten sposób wybrany radny może mieć jednak niskie poparcie wśród wyborców, gdyż przy większości względnej stanowić ono może 10–15% oddanych w okręgu ważnych głosów. Natomiast w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców wybory przeprowadza się w okręgach wielomandatowych, wybierając od 5 do 10 radnych, a ustalenia wyników wyborów dokonuje się na zasadzie proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławPawlak">Art. 11 określa zasięg okręgu wyborczego. W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym jest sołectwo. Ust. 2 tego artykułu wyraźnie zabrania łączenia sołectw w celu tworzenia okręgów wielomandatowych. Zmierzamy więc w kierunku okręgów jednomandatowych, ale w dużych sołectwach mogą być także okręgi wielomandatowe, w których można będzie wybrać nawet do 5 radnych. Moim zdaniem jest to prawidłowy zapis. Zapewnia on w składzie rad gmin reprezentację poszczególnych sołectw.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StanisławPawlak">Jednocześnie art. 12 umożliwia w gminach do 20 tys. mieszkańców na terenach miejskich tworzenie okręgów wielomandatowych celem wybrania od 1 do 5 radnych. Popieram takie rozwiązanie, które zapewnia możliwość uzyskania przez poszczególnych kandydatów poparcia większej liczby wyborców. W tej sytuacji jestem przeciw wnioskowi mniejszości nr 1, którego autorzy chcą obniżyć granicę dla wyborów większościowych z 20 tys. mieszkańców do 15 tys. Uważam, że ta liczba mieszkańców jest odpowiednia i w porównaniu z zapisem w ordynacji wyborczej z 1990 r. została obniżona o połowę.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#StanisławPawlak">Popieram również treść art. 65 projektu, w którym mówi się o kolejności umieszczania kandydatów na karcie do głosowania w okręgu wyborczym w gminie do 20 tys. mieszkańców, ustalając porządek alfabetyczny. Kandydatami mogą być osoby, które stale zamieszkują na obszarze działania danej rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#StanisławPawlak">Bardzo rozsądna jest propozycja zawarta w art. 70 ust. 1, jeśli chodzi o czas otwarcia lokalu wyborczego bez przerwy w godz. 8–20. Zapis ten uzyskał aprobatę wyborców, gdyż wydłużanie czasu głosowania od godz. 6 do 22, jak proponują wnioskodawcy we wniosku mniejszości, jest moim zdaniem zbędne, ponieważ z dotychczasowej obserwacji wynika, że zarówno rano, między godz. 6 a 8, jak i wieczorem, między godz. 20 a 22 frekwencja wyborców jest znikoma, co niepotrzebnie wydłuża czas pracy obwodowych komisji wyborczych i terytorialnej komisji wyborczej. Stwierdzić jednak należy, że również w godz. 6–8 mają możliwość przybycia do lokalu wyborczego osoby pracujące w tym wolnym dniu, odbywające dyżury, pracujące w ruchu ciągłym albo też wyjeżdżające tego dnia poza miejsce zamieszkania. Dlatego kompromisowym rozwiązaniem jest ustalenie czasu otwarcia lokalu wyborczego w godz. 6–20.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#StanisławPawlak">Wysoki Sejmie! W omawianym projekcie ordynacji wyborczej wprowadza się w art. 23 komisje wyborcze poszczególnych szczebli, odstępując od instytucji komisarzy wyborczych, generalnego i wojewódzkich, ustalonych w ordynacji z 8 marca 1990 r. Chciałbym zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów na zapis art. 34 mówiący o składzie terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych. Otóż z treści tego artykułu wynika, że w skład tych komisji mogą wchodzić tylko wyborcy stale zamieszkali na obszarze działania danej rady. I to jest prawidłowe rozstrzygnięcie. Powołanie tych komisji następuje na wniosek właściwego zarządu gminy. Uważam, że celowe byłoby, aby zapisać w omawianym projekcie, iż zarząd gminy, ustalając proponowany skład terytorialnej komisji wyborczej, powinien uwzględnić kandydatów zgłoszonych przez partie polityczne, organizacje społeczne i zawodowe prowadzące działalność publiczną na obszarze działania danej gminy. Natomiast w składzie obwodowych komisji wyborczych powinni być uwzględnieni kandydaci partii politycznych oraz organizacji społecznych i zawodowych, których przedstawiciele kandydują w danym okręgu. Przy takim rozwiązaniu można ograniczyć lub też całkowicie zrezygnować z mężów zaufania.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#StanisławPawlak">Chcemy jeszcze zwrócić uwagę na art. 31 ust. 3, który nie przewiduje funkcji sekretarza zarówno w terytorialnej komisji wyborczej, jak i w komisjach obwodowych. Nie wiadomo, dlaczego; przecież dla zapewnienia prawidłowej pracy tych komisji konieczne jest wyłonienie z ich składu sekretarzy. Pozytywnie należy ocenić zapis art. 111 ust. 3, który stanowi, że wobec radnego, który nieprzerwanie przez okres co najmniej 9 miesięcy nie uczestniczy w pracach rady i jej organów, rada gminy może stwierdzić większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady, wygaśnięcie jego mandatu. Taki zapis na pewno wpłynie dyscyplinująco na zaangażowanie i pracę niektórych radnych. Trzeba jednak wiedzieć, że w wypadku wygaśnięcia mandatu radnego wybranego w gminie do 20 tys. mieszkańców przeprowadza się w danym okręgu - w ciągu 3 miesięcy - wybory uzupełniające. Mówi o tym art. 113.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy okazji prac nad nową ordynacją wyborczą wiele dyskusji toczy się na temat pozycji wójta, burmistrza w gminie oraz jego umocowania w radzie gminy. Kwestie te rozstrzyga obowiązująca dziś ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Art. 28 ust. 2 mówi, że wójt, burmistrz i jego zastępcy mogą być wybierani spoza składu rady gminy, a więc nie muszą być radnymi.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#StanisławPawlak">W czasie debaty nad pierwszym czytaniem projektu ordynacji wyborczej wiele kontrowersji wzbudził zapis, który głosił, że radny wybrany na wójta lub burmistrza traci mandat radnego. Takie rozstrzygnięcie w świetle obowiązującej ustawy o samorządzie terytorialnym jest właściwe. Wójt czy burmistrz - będąc przewodniczącym zarządu gminy i jednocześnie radnym - jest także członkiem rady gminy, która kontroluje działalność zarządu, w tym pracę przewodniczącego, a więc wójta, burmistrza. Jest to swoista samokontrola. Ponadto wójt lub burmistrz jako radny ma wpływ, również swoim głosem, na wyniki rozstrzygnięć w głosowaniach dotyczących zadań pozostających w zakresie działania rady, a przekazywanych do realizacji organowi wykonawczemu; jest nim zarząd gminy kierowany właśnie przez wójta lub burmistrza. Przy takim spojrzeniu w pełni uzasadniona jest zmiana procedury wyborów wójtów i burmistrzów. Z rozmów prowadzonych z wyborcami wynika, że powszechne poparcie uzyskała inicjatywa wyborów bezpośrednich przez ogół mieszkańców gminy. Wymaga to zmiany art. 28 ustawy o samorządzie terytorialnym. Stwierdzam jednak, że dziś jest zbyt późno na dokonywanie powyższych zmian.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#StanisławPawlak">W tym stanie rzeczy popieram przedłożony projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin; jednocześnie zgłaszam do niego na piśmie 4 poprawki i proszę o ich rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławKalinowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 18 lutego odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, zgłoszonego przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w druku nr 241. W trakcie debaty większość klubów, pań posłanek i panów posłów projekt ten oceniła negatywnie i poddała go gruntownej krytyce.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JarosławKalinowski">Biorąc udział w tej debacie opowiadałem się przeciwko wprowadzeniu wyborów proporcjonalnych we wszystkich gminach, co w konsekwencji prowadziłoby do polityzacji wyborów samorządowych, które ze swej istoty mają inny charakter niż wybory państwowe. Im mniejsza gmina, tym bardziej dla wyborcy liczy się bezpośrednia znajomość i ocena kandydata na radnego, a nie to, do jakiej partii kandydat należy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JarosławKalinowski">Przedmiotem krytyki była również proponowana w druku nr 241 nowelizacja ustawy samorządowej. Pomimo tej krytyki większość posłów zabierających głos w debacie wskazała na potrzebę wprowadzenia zmian do ordynacji z 8 marca 1990 r.; zmian, które z perspektywy 4-letniego okresu obowiązywania tamtej ordynacji wydają się konieczne. Chodziło tu o wyeliminowanie z tamtej ordynacji luk prawnych i niespójności interpretacyjnych. Pomimo powszechnej krytyki tamtego projektu - sam proponowałem odrzucenie go w pierwszym czytaniu - trafił on do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JarosławKalinowski">Dziś, oceniając efekt pracy Komisji Nadzwyczajnej, której byłem członkiem, muszę powiedzieć, że sposób pracy nad tą ordynacją powinien być wzorem dla innych komisji przy pracach nad ustawami. Projekt ten, moim zdaniem, „skonsumował” zdecydowaną większość krytycznych uwag stawianych projektowi z druku nr 241.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JarosławKalinowski">Projekt przedkładany przez Komisję Nadzwyczajną zawiera rozwiązania kompromisowe, satysfakcjonujące - jak sądzę - większość Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JarosławKalinowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ze względu na ograniczony czas ustosunkuję się w tej chwili tylko do dwóch elementów tej ordynacji, moim zdaniem najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JarosławKalinowski">Pierwszy element, to próg, od którego przeprowadza się wybory proporcjonalne. Komisja proponuje 20 tys. mieszkańców. Jest wniosek mniejszości obniżający tę granicę do 15 tys. - moim zdaniem bezwzględnie do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JarosławKalinowski">W trakcie dyskusji w komisji były głosy sugerujące utrzymanie dotychczasowej granicy, czyli 40 tys. Powoływano się przy tym na różne opinie wskazujące różne liczby, które byłyby dla samorządów najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JarosławKalinowski">Moje wrażenie z tej części dyskusji w komisji jest takie, że dyskutanci w tym momencie mniej myśleli o skutkach wysokości tej granicy dla funkcjonowania samorządu, a bardziej o tym, który wariant da lepszy wynik wyborczy dla reprezentowanych przez nich partii. Ale może o to chodzi. Wiele osób twierdzi, że słabość naszej demokracji leży m.in. w słabości partii. Ale czy partie należy - najogólniej rzecz biorąc - budować dzięki samorządom? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JarosławKalinowski">Drugą bardzo ważną zmianą w stosunku do ordynacji obowiązującej jest możliwość tworzenia w gminach do 20 tys. mieszkańców okręgów wielomandatowych. Chodzi tu o niedzielenie sołectw na okręgi. Art. 11 pkt 2 mówi, iż w gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym jest sołectwo. Łączenie lub dzielenie sołectw na okręgi wyborcze możliwe jest wyłącznie w sytuacjach wynikających z konieczności zachowania jednolitej normy przedstawicielskiej. Natomiast art. 13 dopuszcza odstępstwa od normy przedstawicielskiej przy tworzeniu okręgów wyborczych w granicach plus minus 10%. Taki mały margines uczyni niemożliwą do zrealizowania ideę niedzielenia sołectw na okręgi. Wniosek mniejszości w tej sprawie proponuje zwiększenie marginesu do plus minus 30%, co też może okazać się kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JarosławKalinowski">Wobec tego zgłaszam poprawkę do art. 13, polegającą na wykreśleniu tego marginesu w ogóle, co pozwoli na pełną realizację postanowień art. 11.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JarosławKalinowski">Obawy, że mogą tutaj wystąpić jakieś nadużycia, są - moim zdaniem - nieuzasadnione, ponieważ art. 14 mówi, że granice i liczbę okręgów dla każdej gminy ustala wojewódzka komisja wyborcza na wniosek odpowiedniego zarządu gminy. W tym wypadku, gdyby zarząd chciał dokonać jakichś manipulacji, komisja wojewódzka na pewno to wychwyci i nie dopuści do tego.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JarosławKalinowski">Reasumując - jestem za określeniem progu, od którego przeprowadza się wybory proporcjonalne, na 20 tys. mieszkańców i za przekazaniem projektu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy. Przepraszam bardzo - tu była zamiana. Przepraszam, pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, że pan poseł ma, niestety, tylko minutę czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak tylko minutę, to muszę bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KazimierzPańtak">Jestem zwolniony ze szczegółowego uzasadniania spraw, które poruszyli m.in. pan poseł Taylor i pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KazimierzPańtak">Zapis mówiący, że osoba, która popełni przestępstwo z winy umyślnej, po prostu traci mandat, jest bardzo niedoskonały. Jestem autorem wniosku mniejszości nr 9, w którym postuluję, aby przywrócić zapis z obowiązującej w tej chwili ordynacji, mówiący, że musi to być przestępstwo popełnione z chęci zysku. Dlaczego? Obecnie obowiązujący zapis może spowodować taką sytuację, że za występek popełniony nieumyślnie, za który sąd skazuje kogoś na kilka lat więzienia, taki radny mandatu nie traci. Natomiast — tak jak powiedziano — za jakieś inne, zwykłe przestępstwa, bardzo drobne, utraciłby ten mandat. Mówiono już o tym szczegółowo. Dlatego wycofuję wniosek mniejszości nr 9, pani marszałek, i zgłaszam wniosek, aby ten zapis w art. 111 ust. 1 pkt. 4 otrzymał następujące brzmienie: „prawomocnego wyroku skazującego na karę pozbawienia wolności”. Wszelkie inne rozwiązania nie są tutaj dobre. Nie mamy dużej tradycji... Dopiero dzisiaj otrzymałem ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz, w której napisano, że pojęcie przestępstwa popełnionego z niskich pobudek nie jest definiowane w Kodeksie karnym, jest to termin, który wypełnia orzecznictwo sądowe i doktryna. Dlatego mój wniosek, choć może niedoskonały, jest dość precyzyjny. Trudno, by utrzymała mandat osoba, która jest skazana na karę pozbawienia wolności, a jeszcze w dodatku ta kara jest wobec niej wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KazimierzPańtak">O innych sprawach nie będę mówił, bo czas minął.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Niestety, regulamin Sejmu jest okrutny.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Gdybym wiedział, że pan marszałek pozwoli, to przedłużyłbym.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wiecheć, jak rozumiem, już nie ma czasu, czyli pan poseł Tadeusz Tomaszewski...</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pan poseł Stanisław Stasiak z PSL. No, pan poseł to ma czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławStasiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie po raz pierwszy Sejm uchwala prawo pod presją czasu, co jest szkodliwe dla jakości uchwalanych ustaw. W wypadku ordynacji wyborczej do samorządu złe unormowania odbijają się na funkcjonowaniu samorządów przez całą kadencję, na którą zostały wybrane. Mają również wpływ na wykonywanie ich ustawowych zadań. Przez społeczeństwo są zaś odbierane jako unormowania prawne nie przystające do konkretnych sytuacji. Budzi również wątpliwość merytoryczna znajomość tych zagadnień przez stanowiących prawo, którzy są przecież reprezentantami tego społeczeństwa w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławStasiak">Nie wprowadzajmy też na siłę polityki tam, gdzie jest ona niepotrzebna, to jest do samorządów lokalnych, poprzez wprowadzanie list partyjnych. W małych, dobrze się znających społecznościach ważniejsze od opcji politycznych kandydatów są ich walory osobiste. Ordynacja nie powinna dzielić radnych z powodu ich opcji politycznych, ale winna służyć integracji przyszłych radnych w celu najlepszego rozwiązywania problemów gminy, rozpatrywanych przez pryzmat potrzeb i możliwości realizacji, przy czym szczególny nacisk należy kłaść na te drugie, ponieważ prawie zawsze potrzeby są większe niż możliwości ich spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławStasiak">Wysoki Sejmie! Proporcjonalna ordynacja wyborcza do rad gmin uszczupla prawa wyborcze obywatela, ponieważ niezależnie od liczby mandatów w okręgu wybiera on tylko jednego kandydata, cała zaś reszta jest wynikiem rachunku, jaki przyjmujemy w tej czy innej metodzie obliczania głosów. Ordynacja ta daje możliwość przemycania do rady kandydatów, którzy przy ordynacji większościowej nie mieliby żadnych szans. Daje ona również możliwość różnych kombinacji politycznych przy układaniu list. Natomiast ordynacja większościowa stawia wyborcę w roli podmiotu, dając mu prawo bezpośredniego wyboru wszystkich radnych w danym okręgu wyborczym. Dlatego, moim zdaniem, radnych do samorządu winno się wybierać na podstawie ordynacji większościowej, bez względu na liczbę mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławStasiak">Panie i Panowie Posłowie! Pozytywnie należy ocenić zapis art. 111 ust. 3 i 4, dający możliwość odwołania radnego nie wywiązującego się ze swoich obowiązków. Brak takiej możliwości w poprzedniej ustawie był bardzo krytykowany, ponieważ nie można było odwołać radnego, który notorycznie dezorganizował pracę rady, nie wywiązując się z przyjętych na siebie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławStasiak">Dobrze również się stało, że wprowadza się do ordynacji zapis, iż w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców w celu obsadzenia zwolnionego mandatu, zamiast wyborów uzupełniających, rada podejmuje uchwałę o wejściu na to miejsce kandydata z tej samej listy, który w wyborach uzyskał kolejno największą liczbę głosów i nie utracił prawa wybieralności. Szkoda, że tego rozwiązania, co prawda z wielu dość zasadnych przyczyn, nie wprowadzono w gminach do 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#StanisławStasiak">Możliwość odwołania radnego będzie powodować dość częste ponowne obsadzanie wakujących mandatów. Czynienie tego w gminach do 20 tys. mieszkańców w drodze wyborów jest kosztowne i przysparza wielu kłopotów, a może się tak zdarzyć, że w czasie kadencji rady gminy takie igraszki polityczne można będzie uprawiać nawet trzy i cztery razy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#StanisławStasiak">Wysoki Sejmie! Wnosząc te skromne uwagi do przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, mam nadzieję, że zostaną one wykorzystane do uchwalenia ustawy przystającej do realiów gmin, uwzględniającej specyfikę lokalnych społeczności, i że poprzez rozwiązania w niej zawarte uda się wybrać najlepsze przedstawicielstwo do rad gmin, zdolne sprostać zadaniom, które trzeba będzie rozwiązywać, co - jak pokazuje życie - nie jest łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czteroletnia kadencja władz samorządowych upływa w czerwcu br. Samorządy wybrane po raz pierwszy w demokratycznych wyborach mają duże osiągnięcia. To tam w ciągu 4 lat wyłoniły się lokalne elity działaczy samorządowych i gospodarczych. Podjęto i rozwiązano wiele spraw o kapitalnym znaczeniu dla społeczności lokalnej. Te samorządy udowodniły, że gwarantują efektywniejsze gospodarowanie pieniądzem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! W wyniku wyborów samorządowych przeprowadzonych w 1990 r. większość stanowisk w instytucjach i organach gminnych objęli kandydaci komitetów obywatelskich. Już w kilka miesięcy po wyborach podzielili się jednak według kryteriów politycznych, a w wielu gminach - w procesie komunalizacji mienia - według interesów gospodarczych, nie zawsze aprobowanych społecznie. Dlatego też przedstawienie składu rady czy przynależności organizacyjnej wójta, burmistrza bądź prezydenta w mieście lub w gminie wiejskiej nie pozwala ustalić, kto tam właściwie rządzi, a zatem - kto tam faktycznie ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje dobrego i złego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszTomaszewski">Przedstawiona poselska nowelizacja ordynacji wyborczej do rad gmin zawarta w druku nr 241 zmierzała do tego, aby demokracja przedstawicielska opierała się na tych samych regułach, bez względu na szczebel władzy. Elementem stałym jest w niej zwłaszcza wyborca. To przecież ten sam człowiek głosuje na posłów i na radnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TadeuszTomaszewski">Kompromis zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 291) sugeruje, że w wypadku gmin do 20 tys. mieszkańców wyborca kieruje się przy wyborze innymi kryteriami niż w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców. Jest to twierdzenie dalece nieuzasadnione. Zmorą polskiego życia politycznego jest rozdrobnienie i wynikająca stąd nieczytelność. Sposób wyboru radnych w gminach poniżej 20 tys. mieszkańców tę sytuację ugruntuje. Dlatego opowiadam się, w ramach kompromisu, za wnioskiem mniejszości nr 1, co pozwoliłoby przeprowadzić wybory w sposób proporcjonalny, nie w 13%, lecz w ok. 20% gmin w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drugą istotną sprawą, podnoszoną podczas moich ostatnich spotkań z wyborcami w Mieleszynie, Gnieźnie, Miłosławiu w woj. poznańskim, jest zasięg okręgu wyborczego. Rozwiązanie zawarte w druku nr 291 art. 11 jest zgodne z oczekiwaniami wyborców. Chodzi o to, aby nie dzielić dzielnic, osiedli i sołectw na kilka okręgów wyborczych. Przyjęcie wniosku mniejszości nr 3 daje większe pole manewru przy ustalaniu jednolitej normy przedstawicielstwa, a co za tym idzie ogranicza do minimum łączenie lub dzielenie sołectw na okręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#TadeuszTomaszewski">Rozwiązanie zawarte w art. 28 komisyjnego projektu, dotyczące składu wojewódzkich komisji wyborczych, jest rozwiązaniem oczekiwanym i gwarantującym pełną bezstronność i obiektywność w wykonywaniu zadań wojewódzkich komisji wyborczych, omówionych w art. 25. Ostatnie wybory do parlamentu wykazały, że jest coraz mniej obywateli chętnych do pracy w komisjach wyborczych. Były gminy, które miały kłopoty ze skompletowaniem składów wyborczych. Ochrona prawna osób wchodzących w skład komisji wyborczych, zgodnie z art. 35 i 36, a także rozwiązanie zawarte w art. 46 ust. 4 wobec mężów zaufania przyczyni się, jak sądzę, do poczucia bezpieczeństwa prawnego w związku z wykonywaniem czynności członka komisji wyborczej i męża zaufania, a zarządy gmin nie będą miały kłopotów ze skompletowaniem terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejne, nowe rozwiązanie zasługujące na uwagę, zawarte w art. 101, dotyczy promowania liderów społeczności lokalnych, którzy na liście uzyskają co najmniej 7% ważnie oddanych głosów w całym okręgu. Wniosek mniejszości nr 8 pełniej konsumuje intencje wnioskodawców niż rozwiązanie zawarte w art. 101 ust. 1. Jeśli dostrzegamy potrzebę obecności w radach liderów lokalnych społeczności, to powinniśmy zdecydować się na rozwiązanie jednoznacznie gwarantujące ich wybór do składu rad zgodnie z treścią wniosku mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna odstąpiła od nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym łącznie z nowelizacją ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin. Jestem przekonany, że Wysoka Izba zanim odbędą się wybory samorządowe podejmie prace nad nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym oraz innymi ustawami dotyczącymi samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#TadeuszTomaszewski">Osobną sprawą jest wybór wójta, burmistrza i prezydenta w sposób bezpośredni. Ta inicjatywa Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej spotkała się z dużym zainteresowaniem, zwłaszcza wśród wyborców, których 50% — wg sondażu CBOS przedstawionego w „Życiu Warszawy” dnia 2 lutego br. — chce, żeby po czerwcowych wyborach samorządowych władze ich miasta i gminy zmieniły się, a 31% chce, żeby zostały te same. Sądzę, że wybór bezpośredni znajdzie swoje odzwierciedlenie w przyszłej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dyskusji nad projektem ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, w początkowej fazie zaproponowano szereg zmian i poprawek. Chociaż samorząd terytorialny jest stosunkowo nową formą życia publicznego w Polsce, doświadczenia czteroletnie są już dostatecznym dystansem czasowym, by mieć rozeznanie w funkcjonowaniu tej formy administracji. Generalnie można stwierdzić, że forma ta sprawdziła się, a nawet więcej, okazała się bardzo dobra, przede wszystkim w sferze ekonomicznej i gospodarczej. Dlatego wprowadzanie zbyt wielu zmian o charakterze zasadniczym do ordynacji wyborczej nie jest konieczne. Dały się zauważyć znaczne różnice w funkcjonowaniu samorządu w dużych aglomeracjach miejskich i małych ośrodkach wiejskich. Toteż w ordynacji wyborczej trzeba dokonać pewnych zmian uwzględniających tę specyfikę. W ośrodkach wiejskich i małych miasteczkach najwłaściwsza jest ordynacja większościowa. Ludzie tam się znają i głosują na konkretnych kandydatów obdarzonych autorytetem, aktywnych, nie zwracając zbytniej uwagi na opcje polityczne. Z 4-letniej praktyki samorządów wynika, że najlepiej działały te samorządy, które się odpolityczniły i skierowały swoją energię i inwencję na działania gospodarcze i społeczne. Stąd upolitycznianie - na siłę - wszystkich samorządów wydaje się niecelowe. W większych miastach wydaje się celowe zastosowanie ordynacji proporcjonalnej. Próg 20 tys. mieszkańców, powyżej którego powinna być zastosowana ordynacja proporcjonalna, wydaje się właściwy. Celowe wydaje się podniesienie do 30% normy przedstawicielstwa przy ustalaniu okręgów wyborczych - pozwoli to na niedzielenie dużych sołectw.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanMączewski">Co do propozycji, by w dniu wyborów głosowano od godz. 8 do 20, uważam, że głosowanie powinno się odbywać w godz. 6–22. Trzeba wziąć pod uwagę porę roku. Właściwy jest też wymóg 150 podpisów przy zgłaszaniu listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanMączewski">Wymienione poprawki usuną niedomogi dotychczasowej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Maćkowiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat ordynacji powiedziano już bardzo wiele. Zacznę od dygresji - od stwierdzenia, że obawy jednego z czołowych polityków, że Polskie Stronnictwo Ludowe dąży do 20-procentowego progu, bo nasza partia ma odpowiednio tylko takie wpływy, nie mogą nas dotyczyć. Wybory do Sejmu wykazały, że PSL uzyskało w miastach ponad 6% głosów. A teraz kilka refleksji i uwag.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanuszMaćkowiak">Wysoka Izbo! Czekające nas w najbliższych miesiącach wybory do organów samorządu terytorialnego wymagają uchwalenia nowej ordynacji wyborczej, bardziej adekwatnej do aktualnej sytuacji polityczno-ekonomicznej naszego kraju. Zaproponowany przez Komisję Nadzwyczajną projekt tejże ordynacji stanowi próbę połączenia dotychczasowych, sprawdzonych w praktyce unormowań z niezbędnymi, chociaż nie zawsze powszechnie akceptowanymi zmianami. Na pochwałę - oprócz wielu zasadniczych rozwiązań - zasługuje na przykład umożliwienie prowadzenia kampanii wyborczej w środkach masowej informacji, w tym w radiu i telewizji. Dotychczasowe doświadczenia mówią o przypadkach dowolnej niejednokrotnie interpretacji uczestnictwa w kampanii i dostępu tych środków przekazu do informacji - ze szkodą dla całego społeczeństwa. Myślę, że pod rządami nowej ordynacji, jeśli Wysoka Izba zechce ją przyjąć, takich wątpliwości nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanuszMaćkowiak">Chciałbym jednak zgłosić zdecydowane zastrzeżenie do unormowań art. 101 projektu ustawy w kontekście art. 99 tegoż projektu. W art. 101 mówi się, że przyznaje się mandaty kandydatom z list, które nie uzyskały żadnego mandatu, jeżeli otrzymali oni co najmniej 7% ważnie oddanych głosów w całym okręgu. Zachodzi obawa, że ten warunek może nie zostać spełniony, i wtedy rodzi się pytanie, komu w tej sytuacji przyznać mandat. O wiele właściwszy byłby zapis o przyznaniu mandatów kolejnym kandydatom, którzy otrzymali największą liczbę głosów. Równie zdecydowanie wypowiadałbym się przeciwko wyborom uzupełniającym w sytuacjach przewidzianych w art. 113 i 114. Wybory uzupełniające są bez wątpienia formą bardziej demokratyczną, jednak ze względu na koszty ich przeprowadzenia i praktycznie już udowodnioną niską frekwencję byłbym za powierzeniem mandatów radnych kolejnym kandydatom z najwyższą liczbą uzyskanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanuszMaćkowiak">Pewne trudności, sygnalizowane przez terenowych działaczy samorządowych, nastręcza też rozumienie art. 11 w kontekście art. 12 projektu ordynacji. Słyszy się słowa krytyki pod adresem tego, że jakoby przy tworzeniu okręgów wyborczych ordynacja inaczej traktuje wieś i inaczej miasto. Stąd propozycje, które chciałbym w tym miejscu powtórzyć bardziej ze względu na obowiązki posła wobec wyborców niż z własnego przekonania. Chodzi o to, czy nie prościej byłoby zaproponować dla wsi wariant dotyczący gmin miejskich do 20 tys. mieszkańców, a dla miasta wariant dotyczący gmin powyżej 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JanuszMaćkowiak">Podobny stosunek mam do unormowania wprowadzającego zmianę w zasadach finansowania wyborów samorządowych. Zwolnienie budżetu państwa z ponoszenia kosztów związanych ze zgłaszaniem kandydatów lub list kandydatów i prowadzoną na ich rzecz kampanią wyborczą jest zgodne z duchem czasu i przemian ustrojowych. Zastrzeżenia budzić może jednak możliwość wpływu sponsorujących spółek i liczących się finansowo osób fizycznych w okręgu na kandydatów na radnych oraz przebieg i wyniki ich walki o mandaty. Cokolwiek by o tym powiedzieć, wydaje się, że nie będzie to po myśli zwolenników pełnego obiektywizmu kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zapisany jest pan poseł Andrzej Brachmański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Andrzeja Brachmańskiego? Szkoda, że nie zostałem o tym zawiadomiony, nie prosiłbym go wówczas.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca Ryszard Grodzicki zechce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Specjalnej potrzeby nie odczuwam.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, panie pośle, żeby pan się ustosunkował do poprawek. Tu są poprawki, które w moim przekonaniu nie mogą być podyktowane z sali. To są poprawki zmieniające ustawę o samorządzie terytorialnym. Prosiłbym, aby powiedział pan, jak pan to widzi. Musimy zrobić krótką przerwę i porozmawiać o tym, a może pan będzie łaskaw wyłożyć to tutaj przed Izbą. Poprawka do art. 130, wprowadzająca daleko idące zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym, nie powinna być redagowana na kolanie, i w taki sposób przyjmowana; to jest poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański także ma jakieś poprawki. Nie wiem, czy już je zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale ja mam drobne poprawki, one nie są trudne.)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#AleksanderMałachowski">Chodzi mi o to, czy to nie są poprawki kwalifikujące się do rozpatrzenia na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę więc pana posła Ryszarda Grodzickiego o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, żeby odesłać to do komisji, aby jeszcze w dniu dzisiejszym mogło się odbyć trzecie czytanie. Gwarantuję to, bo nie są to skomplikowane poprawki; trzeba je tylko uporządkować, najwyżej w jednym wypadku rozstrzygnąć sprawę ewentualnych konsekwencji dla tekstu ustawy. Nie znam jeszcze poprawek (na piśmie) pana posła Szymańskiego. Być może one wniosą coś innego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardGrodzicki">Skoro już jestem przy głosie, to chciałbym odpowiedzieć przynajmniej na jedno pytanie, które zadał pan poseł Szymański. Otóż zasada jednego głosu — o którą pan poseł pytał — polega na tym, że wyborca może tylko jeden raz głosować i nie może kumulować swojego głosu, nawet jeśli w ramach procedury wyborczej może wybierać trzech czy czterech radnych. Nie może kumulować swojego głosu na jednej osobie. To jest procedura przyjmowana normalnie w takich sytuacjach, po prostu tak to jest. Można z tego oczywiście wybrnąć w ten sposób, że się to zdanie skreśli, i wtedy w ogóle problemu nie będzie. Proszę jednak o wniosek na piśmie, wtedy żadne dywagacje nie będą potrzebne. Natomiast drugie pytanie miało dotyczyć tego, czy w wyborach można podzielić skutecznie gminę na okręgi od 7 do 10 mandatów, chciałbym więc zwrócić uwagę, że przy progu 20 tysięcy w gminach zamieszkiwanych przez 20–40 tysięcy mieszkańców wybierać się będzie 28 radnych. To, czy da się to sensownie podzielić, czy też nie, zależy od miejscowych realiów, od tego, jak gmina jest podzielona: na miasta czy na wsie. Najczęściej będą to już jednak gminy o charakterze miejskim, czasami tzw. gminy miejsko-wiejskie, gdzie miasto ma charakter dominującego ośrodka. Takie zjawisko oczywiście jest możliwe, ale jest to do podzielenia. Proponowałbym odesłać projekt ustawy do komisji. Jeszcze w dniu dzisiejszym jest możliwość dokonania....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle, ale może by panowie na posiedzeniu komisji, które i tak się odbędzie, wyjaśnili resztę tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszSzymański">Nie, myślę, że to pytanie wymaga jednak upublicznienia. Mianowicie jest wniosek mniejszości nr 8, popierany przez wielu uczestników debaty, moim zdaniem bardzo racjonalny. Ale chcę zapytać pana posła sprawozdawcę: czy nie podzieli poglądu, że przyjęcie tej poprawki, czy - inaczej - sformułowanie tego wniosku jest niekompletne? Konsekwencją tego zapisu powinna być również zmiana w ustawie ustrojowej, ustawie o samorządzie terytorialnym: jeżeli bowiem mamy końcówkę art. 101 ust. 1 - a ustawowy skład rady określony w ustawie o samorządzie terytorialnym ulega odpowiednio zwiększeniu - to czy w ustawie ustrojowej w odpowiednim artykule nie powinno się pojawić zastrzeżenie przepisu art. 101 Ordynacji wyborczej do rad gmin? Czy nie potrzeba takiej konsekwencji? Moim zdaniem nie jest to kompletna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Do jednej kwestii chciałbym odnieść się bardzo precyzyjnie. Otóż zasada jednego głosu nie budzi wątpliwości na przykład w Ordynacji wyborczej do Senatu RP, dlatego że obowiązuje jedna technika głosowania. Natomiast w Ordynacji wyborczej do rad gmin mamy niejako dwa modele głosowania. Model i zachowanie proporcjonalne, że głosuje się na listę i że głosuje się na kandydatów wedle zasady większościowej, załóżmy od 5 do 10, czy - tak jak chce mniejszość - od 7 do 10. To jest kwestia, powiedziałbym, zróżnicowanej techniki głosowania. Stąd nie można w ordynacji zapisać takiej zasady, że ma się jeden głos. I dlatego proponuję skreślić tę poprawkę, dotyczącą przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie rozumiem tego - panowie dopracują te sprawy na posiedzeniu. Art. 101, o którym pan poseł Szymański mówił, mnie także nasuwa wątpliwości - czy tam nie powinna być zmieniona ustawa? Ale myślę, że to jest do uzgodnienia w komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo... Przepraszam bardzo - nie dopełniłem rytualnego zamknięcia.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń - zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy bardzo liczne poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Nie, ja tylko chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AleksanderMałachowski">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że komisja postara się do godzin wieczornych przedłożyć nam dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli są wątpliwości, to z upoważnienia marszałka Sejmu wyrażam zgodę na odbycie posiedzenia komisji w czasie obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wracając do debaty nad ustawą, chciałbym zwrócić się z prośbą o pozwolenie na ogłoszenie małego komunikatu, ponieważ tryb pracy nad ustawą jest taki, że jeżeli chcemy dzisiaj zakończyć pracę nad ustawą, to komisja musi się zebrać już, w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Wszyscy członkowie komisji, poza posłem Ryszardem Grodzickim, mogą wziąć udział w jej posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym ogłosić, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin odbędzie się bezzwłocznie, w sali kinowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Uważam sprawę za zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 272 i 298).</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AleksanderMałachowski">I tu wyjaśni się, dlaczego prosiłem, żeby poseł Ryszard Grodzicki nie brał udziału w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza na swym posiedzeniu w dniu 8 marca rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardGrodzicki">Po dyskusji komisja uznała, że projekt ustawy przedłożony przez Senat jest dobrze przygotowany i zasługuje na poparcie Wysokiej Izby. Konieczność dostosowania treści Ordynacji wyborczej do Senatu RP do treści Ordynacji wyborczej do Sejmu RP nie wzbudziła u nikogo zastrzeżeń. Było to także zgodne z uwagami, jakie padły w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardGrodzicki">Komisja ograniczyła się do wprowadzenia do przedłożonego projektu drobnych poprawek o charakterze redakcyjnym. Obok nich - w wyniku dyskusji - zaproponowano także niewielkie zmiany o charakterze merytorycznym. W praktyce są to trzy zmiany. Dla uproszczenia będę operował numerami punktów w art. 1 projektu ustawy, aby państwu łatwiej było śledzić mój komentarz.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RyszardGrodzicki">W zmianie nr 6, komisja proponuje uzupełnienie ust. 3 w art. 10 Ordynacji wyborczej do Senatu RP o fragment zezwalający na rejestrację kandydatów na senatora bądź kandydata na senatora nie tylko przez pełnomocnika komitetu wyborczego, ale też przez upoważnioną przez niego osobę. W praktyce wyborczej do tej pory - ten przepis był kalką dotychczasowych rozwiązań - przepis mówiący o tym, iż prawo to przysługuje tylko pełnomocnikowi, powodował niekiedy konflikty. Powstawał problem: w jaki sposób pełnomocnik może upoważnić kogoś do wykonania w jego imieniu tego zadania, jako że on sam, jeśli działa w imieniu komitetu, który ma ambicje wystawić swoich przedstawicieli w wyborach we wszystkich województwach, nie jest fizycznie w stanie stawić się w 49 województwach? Stąd też z naszej strony propozycja, aby uzupełnić ów przepis o ten passus.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RyszardGrodzicki">Druga istotniejsza zmiana, nr 14 lit. a, dotyczy art. 20 ust. 1. Zmiana ta ma na celu skrócenie terminu, w którym Senat ma obowiązek podjąć uchwałę o przeprowadzeniu wyborów uzupełniających. Dotychczas Senat miał na to 6 miesięcy. Komisja proponuje, by termin ten skrócić do 3 miesięcy. Przesłanką do przyjęcia tej propozycji było przekonanie, że długi termin na podjęcie takiej uchwały nie sprzyja budowaniu autorytetu Senatu i może budzić podejrzenie, że opóźnianie terminu wyborów uzupełniających ma na celu zwiększenie lub zmniejszenie szans potencjalnych kandydatów. W skrajnych wypadkach w ostatnim roku kadencji Senatu, opóźniając podjęcie tej uchwały, można uniemożliwić przeprowadzenie wyborów uzupełniających. Mandat senatora mógłby wówczas pozostać nie obsadzony przez cały rok. Z technicznego punktu widzenia nie ma żadnych przeszkód, by Senat taką uchwałę mógł podjąć w terminie trzymiesięcznym; wybory i tak zarządza prezydent.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że do tej poprawki został zgłoszony wniosek mniejszości postulujący jej skreślenie. Wnioskodawcy uważają, że tak długi, sześciomiesięczny, termin jest zasadny, dlatego że można wtedy w sposób elastyczny wybierać termin wyborów i np. łączyć te wybory z wyborami do rad gmin. W praktyce, biorąc pod uwagę sekwencje przeprowadzania wyborów do Senatu i do rad gmin, taka sytuacja może wystąpić tylko raz w czasie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RyszardGrodzicki">Trzecia, istotniejsza merytorycznie, zmiana postulowana przez komisję dotyczy treści proponowanego nowego artykułu 20a. Jest to zmiana nr 15. Ma ona na celu skorelowanie treści Ordynacji wyborczej do Senatu RP z treścią Ordynacji wyborczej do rad gmin, nad którą przed chwileczką dyskutowaliśmy. W związku z wprowadzeniem w tej ostatniej instytucji wojewódzkiej komisji wyborczej zamiast instytucji wojewódzkiego komisarza wyborczego komisja proponuje dostosowanie terminologii w ordynacji senackiej do terminologii przyjętej w projektowanej Ordynacji wyborczej do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#RyszardGrodzicki">Są to wszystkie istotne zmiany zaproponowane w trakcie posiedzenia komisji. Kilka mniejszych, redakcyjnych poprawek, jak podzielenie długiego zdania na dwa bardziej czytelne, nie ma merytorycznie większego znaczenia i nie będę o nich mówił. To po prostu czyni zadość wymogom techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#RyszardGrodzicki">W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy po rozpatrzeniu wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo przeanalizował sprawozdanie Komisji Ustawodawczej dotyczące projektu zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to bardzo ważna ustawa, gdyż dotyczy czołowego organu państwa. Dlatego wszelkie kwestie, które wchodzą w rachubę, były bardzo wnikliwie rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyJaskiernia">Przewidzieliśmy na dyskusję niewiele czasu, dlatego też ograniczę swoje wystąpienie tylko do trzech zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia, Sojusz Lewicy Demokratycznej generalnie aprobuje rozwiązania rekomendowane nam przez Komisję Ustawodawczą, które w dużym stopniu nawiązują do projektu przedłożonego w pierwszym czytaniu. Jedna zmiana, która wymaga merytorycznej analizy, wiąże się z tym, że komisja zaproponowała, aby stwierdzenie wygaśnięcia mandatu orzekał Senat, a nie marszałek Senatu. Uważamy to za trafne rozwiązanie, co prawda pewne sytuacje z tym związane, jak śmierć senatora, są oczywiste, nie podlegają wątpliwości i można by je traktować jako stwierdzenie z urzędu, ale pośród przesłanek są również kwestie takie, które mogą wzbudzać wątpliwości, emocje polityczne, i te wymagają rozwagi. Mam na myśli taką sytuację, jak utrata prawa wybieralności czy zrzeczenie się mandatu. Mieliśmy w Sejmie przykłady, że zrzeczenie się mandatu przez niektórych posłów wywoływało dyskusję, a więc są pewne obszary, które mogą rodzić konflikt czy wątpliwości polityczne, i dlatego uważamy, że we wszystkich sytuacjach stwierdzać wygaśnięcie mandatu senatora powinien Senat in gremio, a nie marszałek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyJaskiernia">Druga kwestia. Sojusz Lewicy Demokratycznej wystąpi z poparciem wniosku mniejszości, jedynego wniosku zawartego w sprawozdaniu - jest to druk nr 298. Zdajemy sobie sprawę, że Komisja Ustawodawcza rozstrzygnęła tę kwestię inaczej. Pan poseł sprawozdawca informował o motywach i wskazywał, że może powstać podejrzenie, że taki długi, 6-miesięczny termin może oznaczać uniemożliwienie komuś dostępu do Senatu, dawać pewną możliwość manipulacji. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej po długiej dyskusji, w szczególności po uwzględnieniu uwag senatorów RP wchodzących w skład SLD, uznał, że to ograniczenie do 3 miesięcy nie jest trafne. Zarządzenie wyborów jest bowiem procesem bardzo skomplikowanym i wiąże się z potrzebą zmienienia wielu uwarunkowań lokalnych, przygotowania sił politycznych. Wprowadzenie terminu 6 miesięcy, zwracamy na to uwagę, oznacza, że jest to okres do 6 miesięcy, a więc może to być po 5, 4 czy po 3 miesiącach. Natomiast skracanie terminu do 3 miesięcy nie wydaje się nam uzasadnione. Praktyka polityczna nie potwierdza tego, żeby wokół tej instytucji powstawały jakieś wątpliwości, a więc w tej kwestii uważamy rozstrzygnięcie Komisji Ustawodawczej za nietrafne i Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowiada, że poprze wniosek mniejszości, a więc będzie za tym, aby utrzymać dotychczasowy termin 6 miesięcy, o którym mówi art. 20.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. Wysoka Izbo, chciałbym wnieść poprawkę do art. 20a. Proponuję, aby ust. 7 nadać brzmienie: „Zadania okręgowej komisji wyborczej, o których mowa w art. 6 ustawy, wykonuje wojewódzka komisja wyborcza powołana na podstawie przepisów ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin”. W tej sytuacji w razie przyjęcia ust. 7 należałoby skreślić ust. 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JerzyJaskiernia">Uzasadnienie: Rozpatrywaliśmy dzisiaj Ordynację wyborczą do rad gmin i widzimy, że tam stale powstaje problem korelacji między komisjami wojewódzkimi i okręgowymi. Ponieważ wybory odbędą się prawdopodobnie w tym samym terminie, zgodnie zresztą z intencją przyspieszenia prac nad Ordynacją wyborczą do Senatu RP, uważamy, że to rozstrzygnięcie lepiej skorelowałoby strukturę komisji powołanych do pracy przy najbliższych wyborach uzupełniających do Senatu, które w myśl naszej intencji mają się odbyć łącznie z wyborami do rad gmin. Jesteśmy przekonani, że przyjęcie przez Wysoką Izbę tej poprawki będzie służyć korelacji obu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kossakowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że projekt zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w podstawowych założeniach odpowiada przewidywanym potrzebom. Projektowana nowelizacja jest konsekwencją uregulowań zawartych w „małej konstytucji” oraz zasad przyjętych w Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wybory do Sejmu i Senatu powinny być przeprowadzane na zbliżonych zasadach. Przyjęcie znowelizowanych zasad Ordynacji wyborczej do Senatu RP jest konieczne ze względu na potrzebę przeprowadzenia wyborów uzupełniających (wakujące mandaty). Wysokie koszty wyborów powodują potrzebę stosowania rozwiązań oszczędnościowych. Jest więc celowe, aby wspomniane wybory uzupełniające mogły być przeprowadzone w jednym dniu z wyborami do rad gminnych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiesławKossakowski">Proponuję więc przyjęcie większości zmian zawartych w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej; z jednym wyjątkiem - proponuję przyjęcie wniosku mniejszości. Sprawa dotyczy propozycji skrócenia z 6 do 3 miesięcy terminu podjęcia przez Senat uchwały w kwestii przeprowadzenia wyborów uzupełniających. Dotyczy to art. 20 ust. 1 ordynacji wyborczej do Senatu. Proponuję pozostawienie dotychczasowego terminu 6 miesięcy. Skracanie tego terminu do 3 miesięcy nie jest konieczne, gdyż dotychczasowy zapis daje szerokie możliwości podejmowania decyzji dostosowanych do potrzeb oraz przyjętej praktyki. Dotychczasowy zapis nie wyklucza możliwości podjęcia uchwały w sprawie skrócenia terminu przeprowadzenia wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WiesławKossakowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że w nowelizacji Ordynacji wyborczej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej należy przyjąć tylko niezbędne korekty.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na szczęście tym razem nie jest to problem konfliktu między dwiema Izbami, ale wzajemnej pomocy. Mam satysfakcję, że możemy tutaj pomóc Senatowi usprawnić jego działanie i zaoszczędzić budżetowi i organizacjom politycznym trochę kosztów związanych z działalnością i wyborami Senatu. Sądzę, że jest to pozytywne. Zarzut wysokich kosztów, stawiany pod adresem Senatu jest, jak sądzę, rekompensowany z dużą nadwyżką pracą Senatu pomagającego nam unikać często dużo kosztowniejszych parlamentarnych pomyłek i błędów, które moglibyśmy popełnić.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ordynacja ta stanowi wyraźny postęp we wszystkich konkretnych punktach dotyczących problemów organizacyjnych, spraw kampanii wyborczej, kwestii pokrycia kosztów, i to zasługuje na wyraźne poparcie. Podobnie jak pan poseł Jaskiernia i, zdaje się, także mój przedmówca z PSL pan poseł Kossakowski - jestem przekonany, że trzeba przyjąć wniosek mniejszości, dlatego chociażby, że te dwa wydarzenia, to znaczy wybory prezydenckie i wybory samorządowe, które nie zbiegają się z wyborami parlamentarnymi, są okazją do wyborów uzupełniających i po prostu trzeba się do nich dostosowywać. Dlatego pozostawienie dłuższego okresu Senatowi na podjęcie uchwały w sprawie wyborów uzupełniających jest absolutnie niezbędne. Później już tryb jest taki, że w określonym terminie po podjęciu uchwały trzeba je przeprowadzić. W związku z tym Senat powinien mieć większą swobodę wyboru takiego momentu, który by zaoszczędził kosztów i w konkretnych regionalnych warunkach był momentem najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AndrzejWielowieyski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera - z uwzględnieniem wniosku mniejszości - przedłożony projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan prawny, jaki wytworzył się po rozwiązaniu parlamentu poprzedniej kadencji, stworzył wyraźną niespójność przepisów ustawowych regulujących wybory do Sejmu i do Senatu z „małą konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PiotrPankanin">Wobec uchwalenia w 1993 r. nowej ordynacji wyborczej do Sejmu istnieje oczywista potrzeba wprowadzenia zmian w ordynacji wyborczej do Senatu, gdyż istotą ordynacji senackiej jest odrębne uregulowanie tych spraw, które nie są objęte wspólną regulacją przy przeprowadzaniu wyborów zarówno do Sejmu, jak i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PiotrPankanin">Unia Pracy Klub Parlamentarny już podczas pierwszego czytania projektu tej noweli opowiedziała się za projektem senackim. Najistotniejsze pozytywne aspekty tej propozycji to:</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PiotrPankanin">— po pierwsze, połączenie organów wyborczych do Sejmu i Senatu na szczeblu okręgu, województwa, co zawarto w art. 1 w zmianie nr 2 tej noweli;</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PiotrPankanin">— po drugie, nadanie art. 19 ordynacji brzmienia odpowiadającego art. 5 i 8 w związku z art. 26 „małej konstytucji”;</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PiotrPankanin">— po trzecie, uregulowanie kwestii refundacji wydatków związanych z kampanią wyborczą w przypadku wyborów uzupełniających;</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PiotrPankanin">— po czwarte, wprowadzenie zapisu noweli spójnego z „małą konstytucją” w zakresie łączenia określonych stanowisk państwowych z piastowaniem godności senatorskiej;</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PiotrPankanin">— po piąte wreszcie, aspekt oszczędnościowy, wynikający z możliwości przeprowadzenia uzupełniających wyborów do Senatu łącznie z wyborami do rad gminnych.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PiotrPankanin">Na marginesie tego ostatniego, oszczędnościowego aspektu należy wyrazić ubolewanie, że wskutek bardzo pospiesznego procedowania tej noweli - ostatnio mówiliśmy o niej niespełna tydzień temu - nie skierowano jej po pierwszym czytaniu do Komisji Samorządu Terytorialnego. Byłoby dobrze, gdyby również ta komisja odniosła się do projektu, choćby z jednego powodu. Otóż czynne prawa wyborcze w wyborach do rad gmin i do Senatu niezupełnie się pokrywają. Wynika stąd konieczność wprowadzenia dwóch nie całkiem pokrywających się spisów wyborców w poszczególnych obwodach.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PiotrPankanin">Proszę Państwa! Podczas dzisiejszego omawiania poprzedniego projektu - myślę o sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia Ordynacji wyborczej do rad gmin - wynikła jeszcze jedna niespójność, która może zaistnieć w przypadku nieprzyjęcia wniosku mniejszości nr 7. Chodzi mi o godziny, w jakich będą się odbywać wybory. Wybory do Sejmu i Senatu są wyznaczone między godz. 6 a godz. 22, natomiast w przedstawionym nam projekcie trwają do godz. 20. Poprawka mówi o przesunięciu tej godziny na 22, co wydaje się celowe.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PiotrPankanin">I jeszcze jedna uwaga na marginesie omawianej dzisiaj nowelizacji ordynacji wyborczej. Przy naszym, słusznym skądinąd, dobijaniu się do najróżniejszych drzwi i furtek prowadzących do pełnego zaistnienia we Wspólnocie Europejskiej warto pamiętać również o Europejskiej Karcie Praw Człowieka. Karta w żadnym bezpośrednim zapisie nie odnosi się do wyborów. Brak ten likwiduje skutecznie protokół dodatkowy nr 1, który w art. 3 stanowi, że państwa-strony „zobowiązują się organizować w rozsądnych odstępach czasu wolne wybory oparte na tajnym głosowaniu, w warunkach zapewniających swobodę wyrażania opinii obywateli w wyborze ciała ustawodawczego”. Polska nie ratyfikowała jeszcze tego protokołu. Rządowy projekt ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację cierpliwie czekał na rozpatrzenie przez Sejm poprzedniej kadencji. Parlament nie kwapił się, jeśli chodzi o rozpatrzenie tego projektu. Jak będzie w tej kadencji? Może warto, panie posłanki i panowie posłowie, wrócić do tej sprawy. Nie wiem, co do końca oznacza zapis art. 3 tego protokołu o organizowaniu wolnych wyborów w rozsądnych odstępach czasu, ale być może ustawodawca miał również na myśli to, by wybory nie odbywały się zbyt często — a taką tendencję daje się zauważyć ostatnio w naszym kraju. I chociaż, jak już powiedziałem, protokół dodatkowy nr 1 jeszcze w Polsce nie obowiązuje, warto skonstatować, jak jest rozumiany na tle bogatego już, wieloletniego orzecznictwa europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Art. 3 dotyczy jednego z najważniejszych praw politycznych i zajmuje szczególne miejsce w systemie konwencji. Stanowi gwarancję prawidłowego funkcjonowania demokratycznego sposobu rządzenia państwem. Ustosunkowuje się na przykład do funkcjonowania sprzecznych z literą konwencji systemów jednopartyjnych czy do kwestii subsydiów wyborczych wypłacanych przez rząd partiom politycznym, by uchronić je przed presją zewnętrznych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PiotrPankanin">Jeszcze dwa zdania, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrPankanin">Z wieloletniej praktyki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu wynika, że systemy wyborcze mogą spełniać wymagania, które w praktyce są często niezwykle trudne do pogodzenia. Z jednej strony wybory powinny odzwierciedlać rzetelnie i wiernie poglądy społeczeństwa, z drugiej jednak należy tworzyć drogę określonym prądom umysłowym, proponując w ten sposób rozwój takich idei politycznych, które są jasne, spójne i dostatecznie reprezentatywne dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostawiając państwa z prośbą o chwilę refleksji nad tym europejskim aspektem procedury wyborczej, w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego wnoszę o dalsze procedowanie nad projektem nowelizacji Ordynacji wyborczej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez Komisję Ustawodawczą stanowisko o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej potwierdziło jej porządkujący i uzupełniający charakter. Dobrze się stało, że Senat przygotował ten projekt zmian w spokoju, bez gorączki przedwyborczej. Wiemy, jak ordynacja do Sejmu, przygotowana w pośpiechu, w okresie napięć społecznych, wpłynęła na wynik wyborów parlamentarnych. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform akceptuje te zapisy, które umożliwiają przeprowadzenie uzupełniających wyborów do Senatu w okręgach, w których mandaty wygasły z przyczyn losowych, z wyborami do samorządu terytorialnego, co zresztą wszyscy przedmówcy potwierdzali. Oszczędności w zakresie technicznym dotyczące przeprowadzenia wyborów nie powinny zamykać możliwości zwrotu części kosztów komitetom wyborczym, które uzyskają w tych rejonach mandaty. Równe traktowanie wobec prawa w tym zakresie wszystkich kandydatów, czy to startujących w wyborach w normalnym czasie, czy w wyborach uzupełniających, jest zasadne. Mam nadzieję, że wnoszący o skreślenie dotyczące udzielenia dotacji dla komitetu wyborczego, który uzyskał mandat wyborczy uzupełniający, zrezygnuje z własnej dotacji, którą otrzymał w wyborach przeprowadzonych w normalnym terminie. Wybory do Senatu, jako wybory większościowe, stwarzają możliwość udziału ludziom nie należącym do żadnej partii. I nie powinno się dyskryminować kandydatów różnymi ograniczeniami formalnymi bądź finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardGrodzicki">Jedyna poprawka zgłoszona w trakcie czytania przez pana posła Jaskiernię nie wymaga tutaj komentarza. Pozwala ona po prostu zoptymalizować procedurę wyborczą w przypadku wyborów uzupełniających. Wojewódzkie komisje mają działać stale - więc w pewnym sensie jest formalnością odrzucenie lub przyjęcie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jaki jest stosunek posła sprawozdawcy do tej poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardGrodzicki">Pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">To już dużo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AleksanderMałachowski">Mimo iż w drugim czytaniu, Wysoka Izbo, zgłoszono poprawkę do projektu ustawy, w imieniu Prezydium Sejmu proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania w końcowej części posiedzenia około godz. 20 - to jeszcze ustalimy - nie odsyłając projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Sprawę uważam za zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie tego czytania zostały sformułowane pewne zarzuty związane z potrzebą skoordynowania obu projektów. Czy można prosić pana posła sprawozdawcę o wypowiedzenie się, jaki jest jego stosunek do tych sugestii, które znalazły się w wystąpieniu przedstawiciela Unii Pracy. Czy rzeczywiście te zagrożenia występują i w jakim trybie można by je przezwyciężyć, by w miarę ujednolicić obie ordynacje, żeby nie było tych niedogodności, o których...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan marszałek zechciałby udzielić głosu posłowi sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Odwołuję zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sprawozdawcę o zabranie głosu w tej ważnej sprawie. Chciałbym uniknąć formalnych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardGrodzicki">W wypadku wyborów do Sejmu i Senatu różnic takich w tej chwili nie będzie. Natomiast w wypadku wyborów uzupełniających, które odbędą się w tym samym czasie co wybory do rad gmin, rzeczywiście wystąpi taka różnica. Dotyczy ona przede wszystkim wyborców, którzy przebywają w zakładach karnych, w szpitalach, w sanatoriach. Jest delegacja w ordynacji - w projekcie ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy - pozwalająca na utworzenie dodatkowych obwodów tylko w wypadku głosowania w wyborach do Senatu - i nie będzie tu żadnego konfliktu ani różnic, które powodowałyby zakłócenia w realizacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardGrodzicki">Jest inny tryb powoływania tych komisji niż w wypadku wyborów do rad gmin. Obwodowe komisje wyborcze powołują zarządy gmin bezpośrednio, w innym trybie niż terytorialne komisje wyborcze. Zresztą w wyborach do Senatu terytorialne komisje nie będą zaangażowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Widzę, że poseł Piotr Pankanin idzie w tę stronę z groźną miną.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie już jako ostatni zabierze głos pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszSzymański">Ale pan poseł Pankanin chce zasygnalizować pewne sprawy. Przecież nie będę wszystkiego brał na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Miałem rację, że pan poseł idzie z groźną miną.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Myślę, że nie zrozumieliśmy się, gdyż mnie chodziło o godziny otwarcia lokali. W wypadku wyborów uzupełniających do Senatu, przeprowadzanych łącznie z wyborami do rad gminnych, lokale mają być otwarte między 6 a 22, natomiast w projekcie, który omawialiśmy poprzednio, proponuje się godziny otwarcia od 8 do 20. Dlatego powiedziałem podczas wystąpienia, że jeśli zostanie przyjęty wniosek nr 7 - wszystko będzie w porządku. Natomiast jeżeli nie będzie przyjęty ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Niedokładnie pan czyta, panie pośle. W proponowanej nowej wersji art. 20a ust. 6 brzmi: „Głosowanie odbywa się bez przerwy w godzinach określonych w ustawie, o której mowa w ust. 2”, w którym jest mowa o ordynacji wyborczej do rad gmin. Czyli termin otwarcia lokali wyborczych, określony w ustawie o wyborach do rad gmin, jest wiążący dla wyborów uzupełniających do Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PiotrPankanin">Mimo, że ustawa mówi...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Tak, w tym wypadku jest lex specialis.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IrenaMariaNowacka">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się w sali nr 106 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 17.35.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Krótką może?)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AleksanderMałachowski">Pół godziny, panie pośle. Dokładnie do 17.36, ale nie chcę być tak drobiazgowy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 07 do godz. 17 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o poselskim projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego (druki nr 90 i 264).</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tworzenie uniwersytetów ma wielką tradycję. Na ogół należało do prerogatyw władz państwowych. Uniwersytet, akademia świadczyły też o prestiżu państwa czy miasta. Były szkołami, ale też ośrodkami życia intelektualnego, kształtowały środowisko kulturalne. Dziś przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego. Do istniejących już 11 uniwersytetów polskich dochodzi nowy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyZdrada">Nie budujemy uniwersytetu od podstaw. Przekształcamy w uniwersytet dwie szkoły, przy czym Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Opolu legitymuje się czterdziestoletnią metryką, a jej osiągnięcia dydaktyczne i naukowe, wykraczające daleko poza zawodową szkołę pedagogiczną, określają ważną pozycję szkoły w strukturze szkolnictwa wyższego i nauki. Od 1981 r. działa w Opolu Instytut Teologiczno-Pastoralny - filia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyZdrada">Idea utworzenia w Opolu uniwersytetu zrodziła się przed około 20 laty. Prace organizacyjne podjęte w latach osiemdziesiątych wziął na siebie Społeczny Komitet do Spraw Powołania Uniwersytetu w Opolu. Utworzony 10 marca 1988 r. skupia, pod przewodnictwem księdza biskupa Alfonsa Nossola, przedstawicieli środowisk naukowych, kulturalnych i społeczno-politycznych Śląska Opolskiego. Komitet miał pełne poparcie wojewódzkich władz administracyjnych oraz władz samorządowych. W dniu 30 października 1989 r. utworzona została Fundacja na Rzecz Utworzenia Uniwersytetu w Opolu, która rozpoczęła zbieranie środków finansowych i rzeczowych przeznaczonych dla przyszłego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JerzyZdrada">Społeczny komitet opracował koncepcję utworzenia uniwersytetu w Opolu na bazie Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Powstańców Śląskich oraz Instytutu Teologiczno-Pastoralnego - filii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. W 1992 r. komitet złożył w Ministerstwie Edukacji Narodowej wniosek o utworzenie uniwersytetu w Opolu. Zyskał on pozytywną opinię senatów: Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Wrocławskiego oraz Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego (w dniu 13 stycznia 1993 r.).</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JerzyZdrada">Projekt ustawy przygotowany w Ministerstwie Edukacji Narodowej w pierwszej połowie zeszłego roku został pozytywnie zaopiniowany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego (1 lipca 1993 r.) oraz przez Komitet Społeczny Rady Ministrów (16 września 1993 r.). Jednakże po zmianie rządu przygotowany projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego znalazł się w Sejmie w dniu 8 listopada 1993 r. nie z przedłożenia rządowego, lecz z inicjatywy kilkudziesięciu posłów z klubów parlamentarnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy i Unii Demokratycznej (druk nr 90).</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JerzyZdrada">Projekt ustawy raz jeszcze zyskał pozytywną opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Przedstawiła ona także kilka szczegółowych uwag, które przedłożę przy charakterystyce zapisów ustawowych. Wtedy też Prezydium Sejmu skierowało projekt do pierwszego czytania w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Odbyło się ono w dniu 15 grudnia zeszłego roku. Wyłoniona w tym dniu podkomisja przygotowała nową wersję projektu, który po dyskusji w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego został w dniu 16 lutego przyjęty (24 głosy za, 1 poseł wstrzymał się od głosu) i przedstawiony Wysokiej Izbie w sprawozdaniu komisji (druk nr 264). Komisja w swej pracy dysponowała szczegółowym wnioskiem przygotowanym przez społeczny komitet, dokumentami i opiniami Ministerstwa Edukacji Narodowej, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego oraz informacjami przedstawicieli rządu przekazanymi na posiedzeniach komisji. Dwukrotna debata w komisji pozwoliła na przyjęcie ostatecznej konkluzji zgodnej z oczekiwaniami wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Dążenie środowiska opolskiego, potrzeby społeczno-polityczne są elementem ważnym, ale nie decydującym o utworzeniu szkoły wyższej typu uniwersyteckiego. Decydować musi poziom merytorycznego i organizacyjnego przygotowania środowiska akademickiego, jego dorobek oraz perspektywy rozwoju, możliwość wypełniania obowiązków, jakie nakłada szkoła wyższa typu uniwersyteckiego, słowem - stan kadry naukowej oraz infrastruktury dydaktycznej. Kryteria formalne są znane, określiła je Rada Główna Szkolnictwa Wyższego w uchwale z dnia 12 czerwca 1992 r. Są to wymagania wysokie, a więc:</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JerzyZdrada">— zatrudnienie na podstawie mianowania co najmniej 60 nauczycieli akademickich ze stopniem doktora habilitowanego, w tym co najmniej 30 profesorów z tytułem naukowym;</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JerzyZdrada">— uzyskanie prawa do prowadzenia studiów magisterskich na sześciu kierunkach oraz uprawnienie do nadawania stopnia doktora w sześciu dyscyplinach, w tym doktora habilitowanego w dwu dyscyplinach;</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JerzyZdrada">— uzyskanie pozytywnej opinii rady głównej i senatów trzech uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#JerzyZdrada">Przyszły Uniwersytet Opolski spełnia wszystkie te warunki. Obecnie Wyższa Szkoła Pedagogiczna zatrudnia ponad 100 doktorów habilitowanych i profesorów z tytułem, a Instytut Teologiczno-Pastoralny dalszych 10 doktorów habilitowanych i profesorów. Studia magisterskie prowadzi się na 12 kierunkach, prawo doktoryzowania przysługuje w sześciu dyscyplinach, a habilitowania w trzech dyscyplinach.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#JerzyZdrada">Uniwersytet Opolski w chwili powołania będzie miał 5 wydziałów: filologiczny, historyczno-pedagogiczny, teologiczny, ekonomiczny, matematyczno-fizyczno-chemiczny, a także 16 instytutów oraz 7 samodzielnych katedr.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#JerzyZdrada">Wyższa Szkoła Pedagogiczna kształci obecnie około 6800 studentów na studiach dziennych, na kierunkach nauczycielskich i nienauczycielskich. W Instytucie Teologiczno-Pastoralnym kształci się około 600 osób, kleryków i świeckich. Inicjatorzy powołania uniwersytetu przewidują, że na przełomie wieków uniwersytet opolski będzie mógł kształcić od 10 do 12 tys. studentów. Są po temu warunki kadrowe i materialne: budynki dydaktyczne, nowa duża biblioteka główna, zaplecze socjalne.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#JerzyZdrada">Idea utworzenia uniwersytetu w Opolu nie była kwestionowana podczas prac komisji. Zwracano jednak uwagę na fakt, że przyszły uniwersytet opolski formalnie nie zintegruje całego środowiska akademickiego Opola, gdyż poza uniwersytetem pozostanie Wyższa Szkoła Inżynierska w Opolu, której włączenie w struktury uniwersyteckie początkowo przewidywano. Poza tą strukturą pozostanie także Instytut Śląski. Z pewnością połączenie w jeden organizm tych uczelni i instytucji naukowych stworzyłoby nowy typ szkoły wyższej, nie znany w takich rozmiarach w Polsce. Być może otwarłoby to drogę do nowego modelu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#JerzyZdrada">Komisja uznała, że fakt niepełnej formalnej integracji środowiska akademickiego Opola nie może być przeszkodą w utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego. Przedstawiony projekt ustawy nie zamyka drogi do dalszych kroków integracyjnych. Muszą one jednak wynikać ze zgodnych dążeń zainteresowanych stron. Powinna to być suwerenna decyzja społeczności szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Komisja uznała, że w projekcie ustawy należy zawrzeć tylko te rozwiązania, które odnoszą się wyłącznie do przekształcenia istniejących szkół wyższych w Uniwersytet Opolski, a odnoszą się do kompetencji organów i ciał kolegialnych, a także statusu pracowników i studentów. Wszystkie pozostałe problemy prawne oraz organizacyjne pozostawiono decyzji Ministerstwa Edukacji Narodowej - na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym z dnia 10 września 1992 r. - oraz przyszłemu statutowi uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi o datę utworzenia uniwersytetu, po rozważeniu wszystkich propozycji - 3 maja, 30 czerwca, 1 października - komisja, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności formalne i praktyczne konieczne do uwzględnienia oraz działania prawno-organizacyjne niezbędne przed utworzeniem uniwersytetu, proponuje w art. 1 projektu dzień 1 października 1994 r. jako datę utworzenia Uniwersytetu Opolskiego. Statut uniwersytetu określić może inny dzień jako święto uniwersytetu. Może to być np. 3 maja, jak proponowano, co byłoby nawiązaniem do obecnej nazwy: Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Powstańców Śląskich.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#JerzyZdrada">W art. 2 projektu określone zostały podstawowe kierunki działalności uniwersytetu. Komisja uznała za wskazane umieszczenie również nauk teologicznych (co pominięto w projekcie poselskim). Jest to zgodne z życzeniami Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Instytutu Teologiczno-Pastoralnego w Opolu, opiniami Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Edukacji Narodowej i zostało potwierdzone głosami posłów na posiedzeniach komisji edukacji. Komisja proponuje pozostawienie w art. 2 ustawy jako kierunku działalności także „nauk technicznych”, jak to było zapisane w projekcie poselskim. Wprawdzie Rada Główna Szkolnictwa Wyższego postulowała skreślenie tego zapisu (Wyższa Szkoła Inżynierska pozostaje poza strukturą nowego uniwersytetu), niemniej komisja przychyliła się do stanowiska Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Instytutu Teologiczno-Pastoralnego oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej, wyrażonego we wniosku i podczas pierwszego czytania projektu ustawy. W czasie dyskusji w komisji uznaliśmy, że pozostawienie „nauk technicznych” jako kierunku działania uniwersytetu nie może być odczytywane jako przygotowywanie administracyjnych decyzji inkorporacyjnych w stosunku do WSI w Opolu, która pozostanie nadal odrębną, pełnoprawną uczelnią wyższą. Tu dodać muszę, że wszelkie decyzje dotyczące utworzenia, przekształcenia i zniesienia uczelni państwowej oraz połączenia jej z inną uczelnią państwową podejmowane są tylko w drodze ustawy. Tak stanowi art. 10 ust. 1 ustawy o szkolnictwie wyższym. Komisja proponując taką treść art. 2 ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego uważa to za rodzaj otwarcia, które umożliwi skorzystanie ze składanych już ofert przedstawicieli nauk technicznych i tworzenie nowych kierunków nauczania i obszarów badań naukowych. Obecnie w Wyższej Szkole Pedagogicznej prowadzony jest już kierunek „ochrona środowiska” (magisterski) ze specjalnościami „ochrona środowiska” oraz „inżynieria środowiska”. Pragnę dodać, że istnieje bariera uniemożliwiająca dowolne, bez stworzenia należytego zaplecza dydaktycznego, rozbudowywanie kierunków studiów. Wszelkie przekształcenia podstawowych jednostek uniwersytetu, zgodnie z art. 64 ust. 2, będą mogły być dokonane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej — na wniosek senatu, po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego — które na mocy art. 42 ust. 1 pkt 1 określa warunki utworzenia oraz prowadzenia przez uczelnię kierunku studiów.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#JerzyZdrada">W art. 3 projektu zawieramy regulacje wskazujące podmioty tworzące Uniwersytet Opolski oraz rozwiązanie tych szkół z dniem utworzenia uniwersytetu. Art. 4 określa zasady nadzoru nad uniwersytetem zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym (zwłaszcza z jej art. 31 ust. 4). Uznaliśmy za konieczne zawarcie tego zapisu w przedstawionej ustawie z uwagi na precedensowy przypadek usytuowania wydziału teologicznego w uniwersytecie państwowym oraz współfinansowanie funkcjonowania wydziału teologicznego przez Kościół katolicki, o czym stanowi art. 6 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#JerzyZdrada">Wprawdzie art. 69 ust. 1 ustawy o szkolnictwie wyższym stanowi, że to statut uczelni określa rodzaje, warunki, tryb tworzenia i znoszenia oraz przekształcania jednostek organizacyjnych uczelni, a taką jest wydział, to jednak komisja uznała za konieczne wprowadzenie wydziału teologicznego tą ustawą, a to z uwagi na zachowanie symetrii organizacyjnej. Otóż w art. 7 ust. 2 tego projektu określamy, że podstawowe jednostki organizacyjne Wyższej Szkoły Pedagogicznej stają się jednostkami organizacyjnymi Uniwersytetu Opolskiego i zachowują swe prawa wraz z jednoosobowymi i kolegialnymi organami. Skoro więc jednym z celów i warunków włączenia w struktury przyszłego uniwersytetu Instytutu Teologiczno-Pastoralnego jest wprowadzenie nauk teologicznych jako kierunku działania uniwersytetu i organizacyjne wyodrębnienie wydziału teologicznego, uznaliśmy za celowe i konieczne zaznaczenie istnienia wydziału teologicznego od dnia utworzenia uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#JerzyZdrada">Art. 5 reguluje kwestie odnoszące się do mienia, a więc własności i praw majątkowych, w tym także praw i zobowiązań tak WSP, jak i Instytutu Teologiczno-Pastoralnego.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#JerzyZdrada">Art. 6 został wyodrębniony z uwagi na specyfikę finansowania przyszłego wydziału teologicznego.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#JerzyZdrada">Art. 7 reguluje status pracowników i studentów połączonych uczelni, miejsce jednostek organizacyjnych WSP w strukturze uniwersytetu oraz - co ważne - przeniesienie uprawnień do nadawania stopni naukowych na jednostki organizacyjne uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#JerzyZdrada">W art. 8 zawarte zostały postanowienia, których nie było w projekcie wnioskodawców, dotyczące statusu oraz funkcjonowania organów kolegialnych i jednoosobowych - z wyłączeniem rektora - zarówno WSP, jak i Instytutu Teologiczno-Pastoralnego, do dnia 31 grudnia 1994 r., który określamy jako termin ostateczny przeprowadzenia nowych wyborów do senatu oraz wyborów dziekana i rady wydziału teologicznego.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Utworzenie nowego, dwunastego w Polsce uniwersytetu, Uniwersytetu Opolskiego, będzie wydarzeniem ważnym. Będzie to zarazem zobowiązanie się rządu i parlamentu do zapewnienia uniwersytetowi takich warunków działania, by była to placówka silna dydaktyką i nauką, organizująca środowiska kulturalne, mocno osadzona w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#JerzyZdrada">Powołanie Uniwersytetu Opolskiego pociągnie za sobą dodatkowe skutki finansowe w budżecie państwa, wynikające z faktu przejęcia pracowników zatrudnionych dotychczas w Instytucie Teologiczno-Pastoralnym oraz zapewnienia pomocy materialnej studentom przyszłego wydziału teologicznego. Według szacunków Ministerstwa Edukacji Narodowej przedstawionych komisji, w pierwszym roku funkcjonowania uniwersytetu wydatki te wyniosą około 5,4 mld zł. Tu dodać należy, że wojewoda opolski zadeklarował wsparcie nowego uniwersytetu sumą 3 mld zł w ciągu najbliższych dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-170.26" who="#JerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego stwierdza, że w Opolu istnieją ważne potrzeby edukacyjne. Istnieje silne kadrowo środowisko akademickie dysponujące poważnym środkami infrastrukturalnymi służącymi dydaktyce i badaniom naukowym. Środowisko akademickie Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Instytutu Teologiczno-Pastoralnego jest przygotowane do przyjęcia nowych obowiązków. Spełnione są wszystkie kryteria określone w ustawie o szkolnictwie wyższym z 10 września 1990 r., zwłaszcza w art. 10, oraz w uchwale Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego z 16 czerwca 1992 r. Powołany Uniwersytet Opolski będzie więc przygotowany do wypełnienia zadań określonych w ustawie o szkolnictwie wyższym, a zwłaszcza jej art. 3.</u>
          <u xml:id="u-170.27" who="#JerzyZdrada">Potrzebny jest akt prawny o randze ustawy. W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy o utworzeniu z dniem 1 października 1994 r. Uniwersytetu Opolskiego w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-170.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów oraz koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Dorotę Dancewicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DorotaDancewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt wystąpić przed Wysoką Izbą w tak żywotnej dla edukacji sprawie, jaką jest powołanie uniwersytetu w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#DorotaDancewicz">Dzieje zabiegów o utworzenie uniwersytetu w Opolu są już dostatecznie długie, by wreszcie doczekały się szczęśliwego finału. Jesienią w 1956 r. przedstawiciele młodego środowiska akademickiego, skupieni wokół ówczesnego rektora opolskiej Wyższej Szkoły Pedagogicznej, wybitnego historyka literatury, prof. Stanisława Kolbuszewskiego, wysuwali ideę powołania w Opolu uniwersytetu. Wówczas pomysł był przedwczesny, ale spowodował znaczny systematyczny rozwój środowiska naukowego Opolszczyzny. Obok najstarszej Wyższej Szkoły Pedagogicznej, działającej od 1950 r., Wyższej Szkoły Inżynierskiej - od 1966 r., i najmłodszej, Instytutu Teologiczno-Pastoralnego - od 1981 r., powstały także instytuty naukowe: Instytut Śląski w Opolu w 1957 r., Instytut Ciężkiej Syntezy Organicznej w Kędzierzynie-Koźlu w 1952 r. i Instytut Mineralnych Materiałów Wiążących w 1965 r.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#DorotaDancewicz">Wiosną 1981 r. idea utworzenia uniwersytetu znów odżyła z dużym natężeniem. W tym czasie zaczęto na WSP rozszerzać nauczycielskie kierunki kształcenia — ekonomię i agrobiochemię. Środowisko naukowe oraz władze opolskiej WSP kolejnych kadencji kontynuowały ten kierunek rozwoju uczelni. Wszystko to zmierzało do stworzenia podstaw merytorycznych do przekształcenia Wyższej Szkoły Pedagogicznej w uniwersytet. Podkreślić należy, że nie tylko Wyższa Szkoła Pedagogiczna dążyła do zmiany statusu na uniwersytet. Jesienią 1987 r. powstała grupa inicjatywna, składająca się z przedstawicieli niemal wszystkich uczelni i instytutów naukowych Opolszczyzny, która zainspirowała utworzenie Społecznego Komitetu do Spraw Powołania Uniwersytetu Opolskiego. Komitet ten pod przewodnictwem wojewody opolskiego, doktora Kazimierza Dzierżana, powstał 10 marca 1988 r. i zaczął popularyzować ideę utworzenia uniwersytetu. Z jego inicjatywy i za zgodą Ministerstwa Edukacji Narodowej powołano w 1989 r. fundację na rzecz utworzenia uniwersytetu w Opolu. Równocześnie członkowie społecznego komitetu analizowali możliwości zintegrowania środowisk akademickich Opola w strukturę uniwersytecką, a dyskusję na ten temat przenieśli poza mury uczelni. I tak powoli, ale konsekwentnie idea uniwersytetu w Opolu docierała do krajowego środowiska naukowego. Ambicją społecznego komitetu było i jest utworzenie nowego typu uniwersytetu w naszym kraju, mającego nie tylko wydziały humanistyczne, w tym teologiczny, ekonomiczny, ale także nauk ścisłych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#DorotaDancewicz">Warto podkreślić, że problem powołania uniwersytetu w Opolu wiąże się z dyskusją nad modelem funkcjonowania uczelni akademickich, tj. centrów naukowych i kulturowych w naszym państwie. Zasadniczo istnieją dwa modele. Pierwszy, ukształtowany historycznie i żywiołowo, opiera się na sieci wielkich aglomeracji miejskich i starych centrach kulturowych, kumulujących potencjał intelektualny. Drugi zakłada, że centra kulturowe i naukowe należy rozmieścić w miarę równomiernie na terytorium państwa. Pierwszy zakorzenił się mocno w historii naszej państwowości. W Polsce powojennej od początku ujawniły się obie tendencje, ale przeważała koncepcja centralistyczna. Wiązano to nawet z potocznym rozumieniem nobilitacji (wybitny uczony, pisarz, polityk, aktor powinien przenieść się do Warszawy). Od kilkunastu jednak lat przewagę zaczęła uzyskiwać koncepcja decentralistyczna. Tu dużą rolę odegrały ośrodki krakowski i poznański. Niemniej o każdy nowy uniwersytet w Polsce, poza tymi, które powstały lub odrodziły się w latach 1944–1945, toczyła się ostra walka. Ze strony przeciwników padały zawsze te same argumenty: środowisko nie dorosło do uniwersytetu, umacniajmy to, co mamy. A przecież nie od razu Kraków zbudowano. Tak też było ze staraniami o uniwersytet w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#DorotaDancewicz">Wiele dyskusji z władzami resortu Ministerstwa Edukacji Narodowej kończyło się stwierdzeniem: obserwujemy prawidłowy rozwój opolskiego środowiska naukowego, a na pewno przyjdzie czas, że ten uniwersytet powstanie, ale jeszcze nie teraz. Ostatnia z takich rozmów odbyła się w grudniu 1991 r. w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Opolu z udziałem wiceministra edukacji narodowej, wojewody opolskiego i przedstawicieli prezydium społecznego komitetu do spraw uniwersytetu. Tym razem po uzyskaniu standardowej odpowiedzi na temat możliwości ewentualnego powołania uniwersytetu w Opolu poprosiliśmy Ministerstwo Edukacji Narodowej o ustalenie jednoznacznych kryteriów, jakie należy spełnić, aby rozpocząć starania w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam, niestety jestem zmuszona przypomnieć o limicie czasu. Bardzo proszę w miarę możności o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DorotaDancewicz">Już kończę. Pół roku później, w czerwcu 1992 r., Rada Główna Szkolnictwa Wyższego ustaliła kryteria merytoryczne, jakie warunkują wszczęcie starań o powołanie nowego uniwersytetu. Kryteria te są stosunkowo ostre i niełatwo je spełnić, ale środowisko akademickie Opola ma już 43 lata i wychowało własną młodą kadrę naukową oraz uzyskało uprawnienia do nadawania stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego w wielu dyscyplinach naukowych. Tak więc w grudniu 1992 r. środowisko opolskie spełniło ustalone przez radę główną warunki merytoryczne, co upoważniło prezydium społecznego komitetu do złożenia oficjalnego wniosku o powołanie Uniwersytetu Opolskiego, zwłaszcza że Opolszczyzna dopomina się o awans cywilizacyjny, ponieważ ma najniższy w skali kraju wskaźnik scholaryzacji. Rzecznikom Uniwersytetu Opolskiego przyświeca myśl utworzenia uczelni możliwie wszechstronnej, dostosowanej do potrzeb Opolszczyzny, która ściągnęłaby indywidualności zarówno w grupie kształcących, tj. kadry, jak i kształconych - studentów. Zapobiegłaby emigracji wielu specjalistów ze Śląska Opolskiego do ościennych środowisk akademickich i gospodarczych; ciągłemu drenowaniu Opolszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#DorotaDancewicz">Ponadto środowisko akademickie osiągnęło pewien pułap rozwoju, którego nie przekroczy bez modyfikacji profilu kształcenia i organizacji procesu badawczego możliwego w uczelni uniwersyteckiej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#DorotaDancewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ten stan rozwoju naukowego i kulturalnego budowano w Opolu przez wiele lat, bowiem ani nauki, ani kultury nie można przywieść autobusem czy pociągiem ekspresowym. Większą jeszcze rolę kulturotwórczą spełniać może uniwersytet, dlatego nie wolno odmawiać prawa do stworzenia go, jeśli warunki ku temu umiało stworzyć zainteresowane społeczeństwo opolskie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#DorotaDancewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o poparcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#DorotaDancewicz">Ponieważ w dzisiejszej debacie nie ma wystąpień indywidualnych, pragnę w tym miejscu - w imieniu własnym i środowiska opolskiego, szczególnie akademickiego, którego przedstawiciele są dzisiaj obecni na posiedzeniu Sejmu - wyrazić wdzięczność Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej za przyjęcie tej inicjatywy ustawodawczej w szczególnym dla nas momencie, kiedy obchodzić będziemy 50 rocznicę powrotu Śląska do Macierzy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#DorotaDancewicz">W imieniu klubu stawiam wniosek o przejście do trzeciego czytania na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Władysława Medwida o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WładysławMedwid">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaraz na początku chciałbym prosić panią marszałek o lekką wyrozumiałość i pozwolenie mi na przedłużenie czasu wystąpienia o 1–1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zrobiłam wyjątek, trudno więc mi będzie w tym wypadku być bardzo rygorystyczną. Ale bardzo państwa proszę o zwrócenie uwagi na to, że mamy dzisiaj jeszcze bardzo obfity program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WładysławMedwid">Dziękuję serdecznie, tym bardziej że jest to dziejowa chwila dla województwa opolskiego i dla mojego miasta.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WładysławMedwid">10 marca Anno Domini 1994 - dzięki paniom posłankom i panom posłom, wielu splotom czasu, intelektualnym dążeniom różnych środowisk społeczności Śląska Opolskiego, władzom administracyjno-samorządowym i czynnikom społeczno-politycznym - powstaje Uniwersytet Opolski.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WładysławMedwid">Universitas - znaczy całość, ogół obywateli, świat, wszechświat, cały majątek; i tak w rzeczywistości jest. Dla ludzi związanych z tym znaczeniem nazwa ta ma różne stopnie oczekiwania i nadziei. Zaczynają się one spełniać. Po wielu, wielu latach zabiegów fundacyjnych, stowarzyszeniowych, organizacyjnych, po deklaracjach parlamentarnych, edukacyjnych przetargach następuje zwieńczenie dążeń środowiska naukowego Opolszczyzny do zaakceptowania i zamanifestowania swojej dojrzałości i dorobku, związku z regionem Śląska Opolskiego. Dążenia te były i są zgodne z nowymi tendencjami rozwoju społecznego, kulturalnego, edukacyjnego na poziomie wyższym w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WładysławMedwid">Podobne odczucia i dążenia przejawia całe społeczeństwo Śląska Opolskiego, nad wyraz w ostatnich latach skonsolidowane i świadome swoich potrzeb w zakresie nauki i woli działania. Wola ta znalazła swój wyraz w dniu 10 marca 1988 r., kiedy to utworzono Społeczny Komitet ds. Powołania Uniwersytetu Opolskiego. W 1989 r. staraniem komitetu powołana została fundacja, ustanowiona aktem notarialnym 30 października. W Złotej Sali Urzędu Wojewódzkiego w Opolu, przed notariuszem, podpisano akt notarialny, pod którym złożyli swoje podpisy przedstawiciele nauki opolskiej i władzy. Przewodniczył temu i czyni to nadal ordynariusz opolski, ksiądz biskup prof. dr hab. Alfons Nossol. Są profesorowie Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Instytutu Śląskiego: Włodzimierz Kotowski, Stanisław Malarski, Franciszek Marek, Stanisław Nicieja, Teodor Musioł, Maria Nowakowska, Rościsław Oniszczyk, Stanisław Rogala, Jan Seredyka, pani Dorota Simonides i wiele, wiele innych osób.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WładysławMedwid">Komitet przygotował wniosek, który w 1992 r. wpłynął do ministra edukacji narodowej, i na jego podstawie opracowano projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WładysławMedwid">We wszystkie działania, od chwili zainicjowania pomysłu, byli zaangażowani parlamentarzyści opolscy Sejmu I kadencji, chociaż nie wszyscy. Najwięcej inicjatywy, naukowo-merytorycznego działania i zapału wnieśli pani senator Dorota Simonides - wykładowca Wyższej Szkoły Pedagogicznej, i poseł dr Kazimierz Szczygielski z Instytutu Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WładysławMedwid">Wiele faktów oraz niecałkowita zbieżność interesów spowodowały, iż projekt nie był efektywnie rozpatrzony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i komisje sejmowe. Po wyborach 19 września 1993 r. nastąpiła, moim zdaniem, konsolidacja obywatelsko-moralna, a przede wszystkim rozumne współdziałanie posłów Opolszczyzny w sprawach dotyczących regionu.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WładysławMedwid">Z większą intensywnością, w sposób bardziej różnorodny, przystąpiono w Sejmie, w ministerstwach i w kręgach opiniotwórczych do działań w sprawie uniwersytetu. Opcje polityczne nie odgrywały znaczącej roli. Działania poselskie i senatorskie, wsparcie biskupa prof. Nossola, rektora Wyższej Szkoły Pedagogicznej prof. Pośpiecha, pani prof. Nowakowskiej zaowocowały powstaniem poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WładysławMedwid">Wiele czynników sprzyjało temu, aby uniwersytet mógł jak najwcześniej powstać: baza materialna, przeobrażenia w edukacji wyższego szczebla, środowisko i potencjał naukowy, badania naukowe, kształcenie studentów. Mówili o tym moi przedmówcy i na pewno będą mówili inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WładysławMedwid">Trzeba jednak wyraźnie, z pełną świadomością, stwierdzić, że uniwersytet w momencie startu ma warunki, jeżeli nie lepsze, to na pewno nie gorsze niż inne polskie uniwersytety. Konieczny będzie rozwój przedstawionej wcześniej bazy, tak aby zostały zaspokojone wszystkie potrzeby w zakresie badań i kształcenia. Wierzę głęboko, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#WładysławMedwid">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Najważniejsza jest specyfika uniwersytetu, jego racje społeczno-narodowe. Połączenie Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Instytutu Teologiczno-Pastoralnego daje w efekcie uniwersytet państwowy z wydziałem teologicznym - to wspaniała możliwość kontaktu i dialogu. To nie polonizacja, a tolerancja, to nie maksymalizm dydaktyczny polegający na wpajaniu wielkiej ilości wiadomości, a formalizm dydaktyczny, który cechuje przygotowanie formalne, umożliwiające wielokierunkowe myślenie, to szukanie formuły dobrego myślenia, wyrobienie szacunku dla drugiego człowieka bez względu na jego język, pochodzenie i poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#WładysławMedwid">Za utworzeniem tego uniwersytetu przemawia specyfika demograficzno-etniczna i kulturowa Śląska. Powinien on odegrać ważną, dynamizującą i integrującą społeczność regionu, rolę. Polska jest jedynym krajem w Europie i w świecie bez wydziału teologicznego na uniwersytetach państwowych. Kiedyś istniały one na Uniwersytecie Wileńskim, Jagiellońskim, Warszawskim i Lwowskim. W chwili obecnej, podczas procesu budowy państwa demokratycznego i obywatelskiego, należy wrócić do normalności w każdej dziedzinie życia, również w nauce. Za takim dążeniem i myśleniem przemawia polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#WładysławMedwid">Na Opolszczyźnie jest najniższy stopień scholaryzacji — 5%–7% wobec ogólnokrajowego 11%–13%, europejskiego — 20% czy amerykańskiego — około 50%. Chodzi o wykształcenie akademickie.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#WładysławMedwid">Kreatywność potrzebna jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">O dwie minuty został przekroczony limit czasu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WładysławMedwid">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WładysławMedwid">Kreatywność potrzebna jest na uniwersytecie i musi zmierzać w kilku kierunkach. W założeniach będzie wykorzystana w procesie pojednania i zbliżenia między sąsiadami z południa, chodzi o Czechy i Słowację, i zachodu - Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WładysławMedwid">Wielowiekowe doświadczenia wychowawcze i integracyjne Kościoła mają być wykorzystane również w pracy dydaktyczno-naukowej wszystkich wydziałów humanistyczno-przyrodniczych, w tym i wydziału teologicznego. W nowym uniwersytecie zaistnieje możliwość wzbogacenia kultury polskiej o istniejące na tym terenie wartości kultury morawsko-czeskiej i niemieckiej. Nastąpi promocja regionu, który dzięki historycznym tradycjom polskim, niemieckim i morawskim na Śląsku może stać się wzorcowym terenem tzw. pojednanej różnorodności, przyszłej zjednoczonej Europy - Europy, do której dążymy wszystkimi drogami. Jedną z tych dróg będzie Uniwersytet Opolski.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WładysławMedwid">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Stare łacińskie porzekadło mówi: „pro loco conscientiae”, zostawiam więc państwa „przed sądem sumienia” i myślę, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z wielką powagą i życzeniami rozwoju będzie głosował za uchwaleniem ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest dla mnie prawdziwym zaszczytem, iż mogę z tej trybuny w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna przedstawić pozytywne stanowisko w sprawie powołania uniwersytetu w Opolu. Zwracam się przy tym nie tylko do szanownych członków Wysokiej Izby, pań posłanek i panów posłów, lecz także do wszystkich zainteresowanych i współtwórców tej idei, od społecznego komitetu na rzecz powołania uniwersytetu i od osoby jego przewodniczącego poczynając, poprzez kadrę naukową ośrodka opolskiego, szczególnie zaś kadrę naukową Wyższej Szkoły Pedagogicznej, aż po — last but not least — studentów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzSzczygielski">Idea powołania uniwersytetu ma — jak już powiedziano na tej sali — długą i trudną historię. I jeśli mówimy o prawdziwości sentencji, to powiedzenie per aspera ad astra — przez ciernie do gwiazd — ma tu w jakiejś mierze swoje potwierdzenie. Przekonanie o potrzebie powstania uniwersytetu było tak silne już w przeszłości, iż obecna decyzja jego powołania, wspierana przez rząd pani premier Suchockiej, dojrzała już dawniej do rozstrzygnięcia i tylko nieuchronność czasu spowodowała, iż właśnie dzisiaj, tu i teraz, wszystkie słuszne przesłanki dla takiego stanowiska, a znajdujące się aktualnie w naszych rękach, pozwolą, jak sądzę, na przyjęcie definitywnego i pozytywnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KazimierzSzczygielski">Nie będę powracał do uzasadnień formalnych i rzeczowych. Wydaje się bowiem, iż wielokrotność i wieloaspektowość analiz merytorycznych, leżących u podstaw projektu i przywołanych przez posła sprawozdawcę oraz przez moich szanownych przedmówców, nie pozostawiają, jak sądzę, w tej materii pola niepewności.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KazimierzSzczygielski">Powołanie uniwersytetu to rzecz szczególna dla kraju, regionu i oczywiście samej uczelni. Dla kraju oznacza to, że rozwój nauki, choć z przeszkodami i trudnościami, może postępować. Może, powinien i musi, co oznacza usunięcie jednego z owych cierni - niskich nakładów na naukę, w tym także na wszystkie uniwersytety w kraju. Polska nie należy - jak tu już powiedziano - do państw o wysokim poziomie skolaryzacji, zarówno na poziomie średnim jak i wyższym. Perspektywa ścisłej współpracy z Europą Zachodnią, perspektywa jakościowa, wymusza konieczność przeciwdziałania powstającej luce intelektualnej pomiędzy naszymi społeczeństwami. Stawianie na uniwersytety, w tym na Uniwersytet Opolski, może stać się - także w wymiarze krajowym - działaniem właściwym, zapobiegającym tej niekorzystnej dla państwa polskiego tendencji. W tym właśnie kontekście należy wskazać na strukturę powstającej uczelni, która mieć będzie też wydział teologiczny. Zwracano uwagę na ten fakt, traktując go jako wyraz powrotu do uznanych standardów europejskich, do normalności. Tego typu struktury bowiem - jak już tu mówiono - powszechne na największych uniwersytetach polskich przed wojną, istniejące w Europie Zachodniej, powstają teraz również w Czechach, Słowacji czy krajach bałtyckich. Jest to jednocześnie odniesienie do wyraźnie obecnych na Śląsku tradycyjnych wartości, obok takich cech - a może dzięki takim cechom - jak wielokulturowość i wieloetniczność tamtejszej społeczności. Śląsk Opolski był i został, jako jedyny chyba na taką skalę w Polsce, obszarem splatania się wielu kultur - wpływy polskie, niemieckie, czeskie, morawskie, dziedzictwo ludu śląskiego, wątki przeniesione z dawnych kresów wschodnich to podłoże, na którym rozwija się i rozwijać się będzie jeden z wielu nurtów myśli naukowej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka wieków temu mieszkańcy jednego z miast Zachodu zapytani, co chcą otrzymać za dzielną postawę podczas jednej z wojen, odrzekli: uniwersytet. Społeczność Opolszczyzny dziś, w dobie intelektualnego wyścigu w sferze techniki, ekonomii, prawa, zarządzania, ekologii i kultury, politologii i filologii, nauk podstawowych i stosowanych, zwraca się do Wysokiej Izby o uniwersytet. Opole - historyczna stolica Górnego Śląska, obecna stolica województwa, leżąca na głównym transeuropejskim, infrastrukturalnym ciągu południowej Polski, jest jednym z najlepszych miejsc w kraju do lokowania takich przyszłościowych inwestycji, jaką jest nauka. Mówimy: ponadmilionowa społeczność województwa - jednego z najbardziej harmonijnych przestrzennie regionów w Polsce, a być może i w Europie, z silnym rolnictwem i przemysłem - potrzebuje kolejnego impulsu, nauki. Mówimy: wzmocnienie pozycji naukowej ośrodka, opartego na już istniejących, solidnych podstawach, będzie być może wzorem śnieżnej kuli lub, bardziej naukowo, jako swoisty biegun wzrostu Francois Perroux - dodatkowym, jakościowym czynnikiem, wpływającym na rozwój tej części kraju. Liczne, coraz intensywniejsze kontakty z całą naukową Europą (i nie tylko) potwierdzają, iż nauka uzyskuje na Śląsku Opolskim zasłużoną, uniwersytecką rangę.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zielony przycisk, jego użycie, to jednocześnie imienny wpis do otwieranego dzisiaj nowego rozdziału historii Śląska Opolskiego, rozdziału z napisem: Uniwersytet. Proszę o wpisanie się.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego. Na wstępie chciałabym podkreślić, że o przywilej prezentowania tego projektu ubiegało się w moim klubie wielu kolegów. Przede wszystkim zaś poseł ziemi opolskiej Krzysztof Wiecheć.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt jest wyrazem parlamentarnego poparcia dla lokalnej inicjatywy środowiska opolskiego. Pragnę przypomnieć, że już w połowie lat siedemdziesiątych powstał ruch na rzecz utworzenia uniwersytetu z połączenia Wyższej Szkoły Pedagogicznej, Instytutu Śląskiego i Instytutu dawnej Akademii Papieskiej oraz filii działających tam uczelni. Niestety idei tej wówczas nie udało się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">W 1988 r. inicjatywę ponownie podjął Społeczny Komitet do Spraw Powołania Uniwersytetu Opolskiego, tworząc zarazem fundację dla realizacji tych zamierzeń. Cztery lata później wniosek o powołanie Uniwersytetu Opolskiego zgłoszony został do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Był on pozytywnie rozpatrzony przez senaty Uniwersytetu Jagiellońskiego, Wrocławskiego i Warszawskiego, pozytywną opinię wystawiła także Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Wszystkie te wysokie gremia uznały, że środowisko intelektualne Opola spełnia warunki potrzebne do utworzenia ośrodka uniwersyteckiego.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! W minionych latach ukształtowała się w Polsce koncepcja - sprzeczna ze światowymi tendencjami - ograniczonego kreowania uniwersytetów. Ograniczenia te w dużej mierze spowodowane są zapewne niedostatecznym od lat, a ostatnio dramatycznie niskim stanem nakładów finansowych na szkolnictwo wyższe. Liczba uniwersytetów powstałych w Polsce po II wojnie światowej jest znikoma. W porównaniu z krajami Europy Zachodniej współczynnik scholaryzacji w Polsce jest dwukrotnie niższy, przy czym na Opolszczyźnie jest on szczególnie niski, wynosi bowiem zaledwie 6%. Wszystko to sprawia, że pozostajemy daleko w tyle nie tylko za państwami zachodnimi, ale i za niektórymi państwami naszego regionu, np. Czechami. Jak już wspomniałam, Opolszczyzna jest tym regionem, w którym odsetek młodzieży z wyższym wykształceniem jest najniższy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">W naszym odczuciu utworzenie uniwersytetu jest dużą szansą na zmianę tej niekorzystnej sytuacji. Wyrażamy też przekonanie, że Uniwersytet Opolski odegra rolę integrującą nie tylko na płaszczyźnie naukowej, ale przyczyni się do scalenia i promocji całego regionu Śląska Opolskiego - w duchu wspaniałych tradycji I Rzeczypospolitej, tj. tolerancji dla różnych narodowości i wyznań. Przyczyni się także do wzbogacenia kultury polskiej o istniejące na tym terenie wartości kultury morawsko-czeskiej i niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Uniwersytet Śląski ma powstać z połączenia Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Powstańców Śląskich oraz Instytutu Teologiczno-Pastoralnego. W wielu demokratycznych państwach, w których mieszkają chrześcijanie, na uniwersytetach państwowych istnieją wydziały teologiczne - katolickie lub protestanckie. Na niektórych z nich funkcjonują nawet jedne i drugie. Przed wojną wydziały teologiczne były również na polskich uniwersytetach państwowych: Jagiellońskim, Warszawskim, Lwowskim i Wileńskim. Wydaje się zatem słuszne, aby w procesie budowy państwa demokratycznego także w tym zakresie powrócić do norm europejskich. Wydział teologiczny będzie przede wszystkim kształcił świeckich nauczycieli religii. Pośrednio więc państwo we współpracy z Kościołem będzie miało wpływ na jakość tego wykształcenia. Ma to być formacja bez ograniczeń ideologicznych, kształcąca w duchu ekumenizmu i tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">I ostatnia sprawa, istotna jednak w kontekście trudnego budżetu państwa - funkcjonowanie wydziału teologicznego na Uniwersytecie Opolskim będzie utrzymywane, przynajmniej w najbliższych latach, z funduszy diecezji opolskiej i gliwickiej.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z dużą satysfakcją poprze przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Popendę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofPopenda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ moi przedmówcy, zwłaszcza posłowie woj. opolskiego, bardzo precyzyjnie uzasadnili potrzebę powołania Uniwersytetu Opolskiego, chciałbym się ograniczyć do kilku uwag, które nasunęły mi się podczas dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofPopenda">Wydaje się słuszne twierdzenie, że przyszłość naszego państwa, siła naszego narodu będzie zależała m.in. od tego, czy potrafimy rozwinąć polską naukę, upowszechnić ją, a jej wyniki zastosować w praktyce. Warunkiem spełnienia tych wyzwań jest nie tylko globalny rozwój nauki, ale także właściwe rozmieszczenie sił i środków na terenie kraju w taki sposób, aby wszystkie regiony mogły uczestniczyć w jej tworzeniu. Wszyscy dobrze wiemy, że nasza nauka przeżywa głęboki kryzys związany z brakiem środków - przede wszystkim na badania i kształcenie. Stąd wynika potrzeba koncentracji sił i środków tak, aby jak najefektywniej wykorzystać to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KrzysztofPopenda">Województwo opolskie ma wyraźną specyfikę - nie tylko gospodarczą, ale również kulturową, historyczną, również etniczną - a jednak udało się w przeszłości ogromnym wysiłkiem licznych środowisk i mieszkańców Śląska Opolskiego utworzyć wiele placówek i instytucji naukowych. Było to możliwe dzięki ogromnemu zaangażowaniu i poświęceniu środowisk, które doceniają znaczenie nauki. Obecnie widzą one potrzebę stworzenia placówki, która łączyłaby działalność naukowo-badawczą z działalnością dydaktyczną. Ponieważ Instytut Śląski w Opolu zajmował się wyłącznie tą pierwszą działalnością, i to o zasięgu regionalnym, jego ambicją, jak każdej uczelni, jest m.in. działalność dydaktyczna, prowadzona w ścisłym związku z nauką polską i światową. Takie możliwości daje powołanie uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KrzysztofPopenda">Wysoka Izbo! Uniwersytet Opolski ma powstać z połączenia Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Instytutu Teologiczno-Pastoralnego w Opolu. Przy wykorzystaniu istniejącego potencjału naukowego i środków technicznych tych uczelni można utworzyć ośrodek uniwersytecki bez większych nakładów inwestycyjnych, co wcale nie jest bez znaczenia w obecnej sytuacji gospodarczej kraju. W niedalekiej przyszłości jest przewidziany rozwój uniwersytetu, utworzenie nowych kierunków nauczania. Będzie się to jednak na pewno wiązało z dodatkowymi nakładami finansowymi oraz poszerzeniem bazy kadrowej. Nasuwa się więc pytanie, czy budżet państwa będzie w stanie zapewnić rozwój uniwersytetu w takim zakresie, jaki jest planowany. Myślę, że pieniądze na ten cel w budżecie muszą się znaleźć. Byłoby bowiem źle, gdyby rozwój Uniwersytetu Opolskiego zależał w głównej mierze od środków finansowych pochodzących spoza granic naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KrzysztofPopenda">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej poprze stanowisko komisji i głosować będzie za powołaniem Uniwersytetu Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na mapie nauki i szkolnictwa wyższego Rzeczypospolitej Polskiej pojawia się nowy punkt - uniwersytet w Opolu. Powołanie tego ośrodka naukowego i dydaktycznego wynika z rzeczywistych potrzeb lokalnych. Opolszczyzna ma dziś najniższy w skali państwa procent scholaryzacji. Dysponuje jednak kadrą naukową i dydaktyczną zdolną zapewnić wysoki poziom nauczania i prowadzenia badań naukowych w zakresie nauk humanistycznych, teologicznych, ekonomicznych, matematyczno-przyrodniczych i technicznych. Nowo tworzony uniwersytet w Opolu, dobrze przygotowany do wypełniania swych zadań, nie ma żadnych związków z niedobrą modą z nie tak dawnej przeszłości na tworzenie pospiesznie i byle jak placówek naukowo-dydaktycznych. Uniwersytet, poprzez uruchomienie nowych kierunków nauczania, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom młodzieży, gdyż wzbogaca możliwości kształcenia o kierunki nie tylko nauczycielskie. Jest szansa powołania uczelni rzeczywiście partnerskiej wobec uczelni zagranicznych, w tym także zachodnioeuropejskich. Uniwersytet może przyczynić się do zintegrowania społeczności Opolszczyzny, przy jednoczesnym pełnym poszanowaniu wartościowych odrębności, rodowodów etnicznych i kulturowych. Wszędzie bowiem tam, gdzie pojawiają się, oprócz lokalnych, wartości uniwersalne, gdzie występują działania i czynności racjonalne, łatwiej o zrozumienie i porozumienie. Domeną nauki i szkolnictwa wyższego jest kształtowanie postaw otwartych, w których przeważa chęć poznania i trzeźwego osądu nad irracjonalnymi emocjami. Jest to szczególnie ważne na obszarach, na których harmonijne współżycie starych i nowych gospodarzy wymaga otwartych i racjonalnych postaw. Trudno nie docenić w tym procesie doniosłej roli uniwersytetu w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyWuttke">Pragnę w tym miejscu również podkreślić fakt szerokiej aprobaty innych środowisk akademickich w kraju dla omawianego dziś projektu ustawy. Z upoważnienia rektora Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach z satysfakcją pragnę poinformować Wysoką Izbę o pełnej gotowości współpracy tegoż uniwersytetu z nowo tworzonym uniwersytetem w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Warto również pamiętać dziś, w chwili tworzenia uniwersytetu w Opolu, o długotrwałym tłumieniu aspiracji kulturowych, w tym naukowych i kształceniowych, ludności polskiego pogranicza. Warto pamiętać o tłumieniu tych aspiracji na różne sposoby, i to zarówno przez obcych, jak i tzw. swoich. Dlatego bez nadmiernego patosu można dziś powiedzieć, że mamy do czynienia z próbą naprawy krzywdy dziejowej zarówno wobec ludzi, jak i ich ziemi, poddawanych przez długie okresy historyczne brutalnym przetargom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wyraża przekonanie, że uniwersytet w Opolu będzie symbolem Śląska jako miejsca spotkań, a nie terenu podziałów - i w tym przekonaniu będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Joachima Czernka w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! We wniosku o powołanie Uniwersytetu Opolskiego, jak również w wystąpieniach na różnych szczeblach, przytoczono wiele ważnych argumentów i opinii uzasadniających celowość powołania uniwersytetu w Opolu. Chciałbym w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej dołączyć nasz głos w tak ważnej dla naszego regionu sprawie. W pełni popieramy projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego. Jesteśmy przekonani, że uniwersytet ten może stać się elementem integrującym środowisko opolskie zarówno z punktu widzenia społecznego, jak i narodowościowego. Mamy nadzieję, że uczelnia ta stanie się przykładem rozwoju społecznego i współpracy zmierzającej do wspólnej Europy. W swoim wystąpieniu w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego biskup prof. Stanisław Wielgus popierając projekt podkreślił, że chodzi nam wszystkim między innymi o powrót do wspaniałej tradycji I Rzeczypospolitej, a była to tradycja tolerancji, w której wszyscy, bez względu na narodowość i wyznanie, mogli czuć się jak u siebie w domu. Taki cel, według przyjętych założeń, postawił sobie Uniwersytet Opolski. Godna uwagi jest również zgodność co do celowości powołania uniwersytetu posłów ziemi opolskiej, niezależnie od opcji politycznej czy narodowościowej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JoachimCzernek">Po raz pierwszy w powojennej historii do uniwersytetu ponownie włączony zostałby wydział teologiczny. Taki model może się stać przykładem dla innych krajowych uczelni. Utworzenie w ramach wydziału filologicznego - oprócz innych - katedry filologii germańskiej wychodzi naprzeciw oczekiwaniom żyjącej na Opolszczyźnie licznej grupy mieszkańców narodowości niemieckiej. Germanistyką są również zainteresowani potencjalni przedsiębiorcy, chcący współpracować z kapitałem państw niemieckojęzycznych. Wreszcie powołanie w tym regionie placówki naukowej tej rangi umożliwi chcącej studiować młodzieży realizację jej ambitnych zamierzeń, zmniejszając znacznie koszty pobytu i utrzymania, które trzeba byłoby ponieść, studiując w innych, znakomitych, lecz oddalonych od Opola uczelniach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przykre dla nas, posłów tej ziemi, są dane statystyczne, według których na Śląsku Opolskim mamy najniższy procent młodzieży studiującej (stanowi ona tylko 6% ogółu młodzieży). Podkreślali to już zresztą moi szanowni przedmówcy. Średnia ogólnokrajowa kształtuje się w granicach 10%, w większości krajów zachodnich 35% młodzieży znajduje miejsca na wyższych uczelniach. Niski jest również udział kadr z wyższym wykształceniem w życiu gospodarczym, bo na tysiąc zatrudnionych w woj. opolskim wyższe wykształcenie ma 71 osób (średnia krajowa wynosi 91). Opolszczyzna ma jednak odpowiednią bazę materialną, znaczący kapitał intelektualny w istniejących uczelniach, nawiązane kontakty z innymi podobnymi placówkami w kraju i za granicą, a różne instytucje służą deklaracjami szerokiej pomocy. Nie można zatem ludziom tej ziemi odmówić realizacji ich wieloletnich starań o utworzenie uniwersytetu. Uwieńczeniem tych starań będzie z pewnością przyjęcie przez Wysoką Izbę omawianej ustawy. Należy dodać, że uniwersytet stworzy o wiele większą niż dotychczas możliwość rozwoju miejscowemu środowisku naukowemu. Będzie to z kolei znaczącym wkładem w rozwój całego regionu Śląska Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JoachimCzernek">Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Lipskiego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam o czasie, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tym, co zostało powiedziane w sprawie uniwersytetu, zastanawiałem się nawet, czy nie zrezygnować z wystąpienia. Do przedstawionych faktów chyba nic już dorzucić się nie da. Zostały one bardzo rzetelnie zrelacjonowane przez moich przedmówców, przede wszystkim przez pana posła sprawozdawcę. Jeśli więc zabieram głos, to jedynie z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejLipski">Po pierwsze, od początku uczestniczyłem we wszystkich pracach Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz powołanej w celu rozpatrzenia projektu podkomisji. Sprawa ta bardzo leży mi na sercu. W związku z tym chciałem wyrazić głęboką radość, że środowisko naukowe i społeczeństwo Opola - po tylu latach żmudnych starań - w końcu doczekają się tak upragnionego przez siebie uniwersytetu. Nie wątpię przecież - po tym, co zaprezentowali w swoich wystąpieniach reprezentanci wszystkich klubów parlamentarnych, a także Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej, że decyzja Wysokiej Izby będzie w tej sprawie jak najbardziej pozytywna. Ta radość jest tym większa, że na początku naszych prac w komisji były pewne głosy podające w wątpliwość potrzebę powołania w naszym kraju nowego uniwersytetu. I oto w toku naszych prac, dyskusji, często polemik, wątpliwości te zostały rozwiane, a wątpiący stali się również gorącymi orędownikami idei utworzenia uniwersytetu w Opolu. Efektem tego było ostatnie głosowanie w komisji edukacji, kiedy opowiedziano się (tylko jeden poseł wstrzymał się od głosu) za powołaniem z dniem 1 października 1994 r. nowego, dwunastego już w naszym kraju, ośrodka uniwersyteckiego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejLipski">Muszę tu, choć może to nawet zabrzmi troszkę nieskromnie, stwierdzić, że jest to dla mnie także osobista satysfakcja, jako że należałem od samego początku — a posłowie z Opola chyba to potwierdzą — do tych, którzy wątpiących starali się nie tylko przekonać, ale wręcz zarazić ideą opolskiego uniwersytetu. Niektórych z państwa może nawet dziwić, skąd u posła z Warszawy takie zaangażowanie w tę sprawę. Odpowiedź jest dość prosta. Jako historyk, pracownik Uniwersytetu Warszawskiego, od lat utrzymuję rozliczne kontakty, nie tylko zresztą naukowe, z moimi opolskimi kolegami i wiem, jak bardzo — oczywiście przede wszystkim dzięki poziomowi naukowemu, który prezentują — zasługują oni na to, aby być pracownikami uniwersytetu. W hierarchii naukowej, proszę państwa, jest to dość istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejLipski">I kwestia następna. Zgodnie z tradycją minister edukacji przybywa do którejś z wyższych uczelni na inaugurację roku akademickiego, aby uświetnić dzień, który jest świętem całej społeczności akademickiej. Nie śmiem oczywiście nic sugerować, gdyby jednak pan premier Aleksander Łuczak, który bardzo uważnie przysłuchuje się naszej debacie, zechciał w tym roku uświetnić swoim przybyciem właśnie Opole, to myślę, że byłby to dla środowiska naukowego tego pięknego miasta wspaniały gest,...</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AndrzejLipski">... podwójnie niejako uświetniający wydarzenie w jakimś stopniu historyczne przecież dla tego środowiska i dla całej Opolszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#AndrzejLipski">Chciałbym dodać na koniec, że formalnie niezależni - mówię: formalnie, ponieważ jesteśmy w toku finalizacji prac nad rejestracją koła parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej, ale ciągle jesteśmy formalnie niezależni - posłowie PPS naprawdę z dużą satysfakcją będą głosowali za uchwaleniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodne wypowiedzi przedstawicieli klubów parlamentarnych w tej debacie może przyjąć z ogromną satysfakcją przede wszystkim środowisko akademickie Opola oraz społeczeństwo tego regionu. Sądzę, że satysfakcję może mieć również Wysoka Izba. Pragnę teraz, jako pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego, poinformować Wysoką Izbę, że senat i rektor wszechnicy jagiellońskiej oficjalnie zadeklarowali pełną gotowość współpracy między naszymi uniwersytetami, najstarszym - Uniwersytetem Jagiellońskim i dziś tworzonym - Uniwersytetem Opolskim.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim zabierającym głos za wielkie poparcie, które zostało wyrażone w przemówieniach w imieniu klubów. Jest to dla oświaty, w moim przekonaniu, wielkie wydarzenie, świadczące o tym, że ponad podziałami są sprawy, które łączą. Bardzo jest miło powiedzieć, że łączy nas edukacja. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dalszej części posiedzenia po godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję przystąpienia do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poprawce Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa (druki nr 273 i 294).</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławJanas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie sejmowych Komisji: Obrony Narodowej, Przekształceń Własnościowych, Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ustawodawczej dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławJanas">W druku nr 294 komisje przedłożyły Wysokiej Izbie sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia w dniu 4 marca br. wnosząc, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić poprawki do ustawy wniesione przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławJanas">Senat proponuje, aby ustawą objąć przedsiębiorstwa, dla których przedmiotem działania jest produkcja oraz naprawa sprzętu i uzbrojenia wojskowego o szczególnym znaczeniu dla obronności państwa, a nie tak, jak proponuje wnioskodawca, przedsiębiorstwa: „dla których podstawowym przedmiotem działania jest produkcja uzbrojenia lub sprzętu wojskowego”. Wykreślenie wyrazu „podstawowym” z tekstu art. 1 ust. 1 pkt 4 proponowanej ustawy, zawartej w druku nr 74, stwarza możliwość znacznego rozszerzenia wykazu przedsiębiorstw objętych działaniem ustawy, gdyż w takim wypadku każde przedsiębiorstwo, które produkuje uzbrojenie, sprzęt wojskowy lub je naprawia, nawet w małym procencie, miałoby prawo do ubiegania się o znalezienie się w wykazie przedsiębiorstw objętych tą ustawą, a to nie było intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#StanisławJanas">Objęcie tą ustawą przedsiębiorstw prowadzących również naprawę uzbrojenia i sprzętu wojskowego, jak proponuje Senat, oznaczałoby de facto wprowadzenie do wykazu dodatkowo 11 wojskowych zakładów remontowych, podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, a to wymagałoby zmiany art. 2 ustawy z dnia 5 lutego 1993 r., w którym uprawnienia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przekazuje się Ministerstwu Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#StanisławJanas">Poprawka proponowana przez Senat, wprowadzona bez zmiany art. 2, pozbawiłaby ministra obrony narodowej na rzecz ministra przemysłu i handlu uprawnień do nadzoru nad tymi przedsiębiorstwami po przekształceniu, a to nie było intencją wnioskodawcy, czyli rządu.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#StanisławJanas">Przedkładając stanowisko czterech komisji, zawarte w druku nr 294, wnoszę w ich imieniu o odrzucenie poprawek zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W ramach wystąpień w imieniu klubów proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jest chyba pomyłka na liście mówców.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Janas: To jest pomyłka, chodzi o posła Tuszyńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, zostało to inaczej zapisane.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Tuszyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZdzisławTuszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej potwierdza stanowisko zaprezentowane przez komisje. Zaproponowana przez Senat poprawka - polegająca na rozszerzeniu katalogu przedsiębiorstw państwowych objętych ustawą z dnia 5 lutego 1993 r. o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa - jest sprzeczna z intencją wnioskodawców. Senat bowiem uznał - mówił już o tym pan poseł sprawozdawca - że katalog należy rozszerzyć o przedsiębiorstwa naprawiające uzbrojenie i sprzęt wojskowy. Jest to sprzeczne z intencją wnioskodawców, zmienia bowiem podległość tych przedsiębiorstw, odbierając ją ministrowi obrony i przekazując ministrowi przemysłu. Z drugiej strony rozszerza tę listę - co nie było intencją wnioskodawców - ponad miarę. Nadmierne rozszerzenie tej listy byłoby potwierdzeniem obaw i tezy, którą zgłosił w debacie pan poseł Eysymontt; być może doszłoby do absurdu i wprowadzenia na tę listę również producentów guzików do mundurów. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Burego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanBury">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera stanowisko komisji sejmowych w sprawie odrzucenia poprawki Senatu. W ostatnich tygodniach wiele powiedziano na ten temat. Jesteśmy zdania, iż nie należy rozszerzać katalogu przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa o zakłady naprawiające sprzęt wojskowy czy uzbrojenie. Nasz klub będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Mączkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewMączka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponownie dzisiaj dyskutujemy nad sprawą poszerzenia listy przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Podczas poprzednich dyskusji zostały przedstawione, również przeze mnie, argumenty na rzecz uchwalenia omawianej ustawy. Dlatego tylko krótko przypomnę, co ta ustawa zmienia i jakie były intencje jej twórców. Jest to dość istotne w kontekście zaproponowanej przez Senat poprawki.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZbigniewMączka">Otóż każde przedsiębiorstwo państwowe znajduje się pod rządami ustaw o przedsiębiorstwie państwowym. W warunkach głębokiej i niezbędnej reformy status przedsiębiorstwa państwowego sprawia, że konieczność ochrony interesów właścicielskich państwa krępuje swobodę zakładów. Takie narzędzia, jak popiwek, dywidenda itd. są przykrą konsekwencją odległości między przedsiębiorstwem a właścicielem, czyli państwem. Status jednoosobowej spółki skarbu państwa daje większe możliwości decyzyjne kierownictwu przedsiębiorstw, ale droga do takiej spółki, zgodnie z ustawą, prowadzi przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Dla niektórych przedsiębiorstw droga ta jest ryzykowna i trudna. Konieczne są pracochłonne negocjacje ze związkami zawodowymi, samorządami pracowniczymi, wprowadzanie urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w specyfikę zakładów. W przypadku niektórych zakładów rodzaj prowadzonej przez nie działalności nie wiąże się bezpośrednio z korzyściami finansowymi państwa - albo nie tylko z nimi - ale również z interesami nie związanymi bezpośrednio z kategorią krótkoterminowego zysku. Obciążenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych koniecznością uwzględniania tych spraw w pełnym zakresie nie jest celowe. Omawiana ustawa daje ministrowi przemysłu stosowne uprawnienia. Może on szybciej reformować niektóre, określone w ustawie, zakłady. Ma wobec nich większe uprawnienia. Zna nie tylko zakłady, także specyfikę ich działalności, i deklaruje, że ma projekty uzdrowienia ich sytuacji ekonomicznej. Będziemy pilnować, czy minister przemysłu korzysta z przyznanych uprawnień i nie pozostawia zakładów ich własnemu losowi. Powtarzam: zakłady, które znalazły się na liście, są tymi, na które minister przemysłu zwrócił nam szczególną uwagę. Dlatego los tych zakładów powinniśmy śledzić ze szczególną uwagą.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZbigniewMączka">Klub Unii Demokratycznej będzie głosował za ustawą, mimo że długość listy zakładów objętych ustawą budzi zastrzeżenia. Jest to lista, naszym zdaniem, nieco za długa. Jednak z podobnych powodów klub Unii Demokratycznej będzie głosował przeciw poprawce Senatu, poszerzającej tę listę o wszystkie zakłady remontujące uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ZbigniewMączka">Obecny stan prawny ministrowi przemysłu umożliwia przejęcie zakładów remontowych uzbrojenia. Wymaga to decyzji i chęci obu zaangażowanych w te sprawy ministrów. Nie wymaga natomiast ingerencji ustawowej. Minister przemysłu nie ma, według mnie, pomysłów na reformowanie wojskowych zakładów remontowych. Co więcej, nie jest celowe, aby oficerowie i żołnierze, fachowi pracownicy tych zakładów, byli podwładnymi uzależnionymi od decyzji cywilnych urzędników Ministerstwa Przemysłu i Handlu, którzy, jak sądzę, mogą słabo znać problematykę wojskowych zakładów remontowych. Taka sytuacja jest sprzeczna z duchem omawianej ustawy. Dlatego Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za uchwaleniem ustawy bez poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tytuł tej ustawy jest znacznie dłuższy od merytorycznej jej treści, bo liczy 16 wyrazów, natomiast treść liczy 12 wyrazów. Senat proponuje wprowadzenie jeszcze, w takiej ustawie, tak nieostrych sformułowań. Senat proponuje, aby tą ustawą objąć przedsiębiorstwa, dla których przedmiotem działania jest produkcja itd., itd., czyli wykreślić słowa: „podstawowym przedmiotem działania”. Proszę państwa, praktycznie we wszystkich krajach każdy zakład coś tam produkuje na rzecz uzbrojenia. Zresztą pojęcie uzbrojenia jest pojęciem nieostrym. I mogłoby dojść do tego, że wiele zakładów podciągano by, lub chciałyby być podciągane, pod rządy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KazimierzPańtak">Dlatego, Wysoki Sejmie, Unia Pracy Klub Parlamentarny, w imieniu którego przemawiam, jest za odrzuceniem poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Janinę Kraus o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JaninaKraus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, zgodnie ze swoim programem, zawsze uważał, że przekształcenia własnościowe we wszystkich przemysłach o strategicznym znaczeniu dla gospodarki i państwa, w tym w przemyśle obronnym, powinny być uregulowane odrębną ustawą. Specyficzne, niezbędne dla tego przemysłu uregulowania zostały w formie poprawek zgłoszone przez nasz klub w poprzedniej kadencji. Nie uzyskały one jednak akceptacji, a uchwalona bez nich ustawa, zdaniem naszego klubu, nie tylko nie gwarantuje objętym nią przemysłom warunków niezbędnych do efektywnej działalności po dokonaniu przekształceń własnościowych, ale naraża je na szereg niebezpieczeństw, wynikających z możliwości stosowania wobec nich przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu woluntarystycznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JaninaKraus">Równie poważnym mankamentem ustawy jest fakt, iż w pierwszej swej fazie objęła ona wyłącznie część państwowych przedsiębiorstw branży węgla kamiennego, brunatnego i energetyki. Był to wynik braku strategii i polityki przemysłowej oraz generalnego programu przekształceń własnościowych w skali całej gospodarki. Przeforsowanie tej ustawy w zastosowaniu wyłącznie do trzech wyżej wymienionych branż czyni ją wyraźnie ułomną, ponieważ nie uwzględnia ona w pełni potrzeb i możliwości, które reprezentują pozostałe przemysły, tradycyjnie zaliczane do strategicznych, w tym właśnie przemysł obronny. W związku z tym omawiana obecnie uchwała Senatu, proponująca poszerzenie i uściślenie zakresu przedmiotowego działania ustawy, choć wykazuje znamiona celowości, nie może zostać przez nasz klub poparta. Ponieważ jednak przedsiębiorstwa produkujące uzbrojenie lub sprzęt wojskowy miały w związku z tą ustawą nadzieję na uchronienie się przed grożącą im katastrofą, klub nasz, nie chcąc pozbawiać ich tej szansy, nie będzie głosował również za odrzuceniem zgłoszonego przez Senat stanowiska - choć szansę tę uważamy za iluzoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego BBWR wielokrotnie na tej sali negatywnie oceniali ustawę o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Nie będę tu raz jeszcze przytaczał wszystkich argumentów, niemniej zwracaliśmy uwagę na fakt, iż ta ustawa na pewno nie będzie sprzyjała restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, nie spowoduje większej efektywności i konkurencyjności przedsiębiorstw funkcjonujących w ramach tej branży. Ustawa niepotrzebnie, naszym zdaniem, przyjmując bardzo szerokie i nieprecyzyjne rozumienie takich pojęć, jak uzbrojenie, wyposażenie wojskowe, rozpina parasol ochronny nad coraz większą liczbą przedsiębiorstw. W poprawce Senatu (druk nr 273) dodatkowo rozszerza się listę podmiotów o szczególnym znaczeniu dla obronności kraju i dlatego, w świetle wyżej przytoczonych argumentów, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 274 i 293).</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 17 lutego Senat rozpatrzył przyjętą przez Sejm ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw i postanowił w swej uchwale, zawartej w druku nr 274, przedstawić 5 poprawek. 4 marca na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej zostały rozpatrzone poprawki Senatu. Komisje postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie poprawek nr 2, nr 4 i nr 5 oraz przyjęcie poprawek nr 1 i nr 3. Najistotniejsze zmiany proponowane przez Senat zawarte w poprawkach nr 2 i nr 4 dotyczą kwestii uprawnień pracowniczych dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku z powodu pozostawania we wspólnym gospodarstwie domowym z małżonkiem osiągającym dochody przekraczające dwukrotnie średnie wynagrodzenie. Przypomnijmy, że zawarty w art. 22 ust. 1 pkt 12 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu przepis nie tylko pozbawia bezrobotnego prawa do zasiłku, ale również, w związku z art. 24, pozbawia go prawa do wliczania tego okresu do okresów pracy wymaganych do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych oraz do okresów zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#CezaryMiżejewski">Wspomniany przepis art. 22 ust. 1 pkt 12 w związku z art. 24 ust. 1 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu został uznany orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 6 kwietnia 1993 r. za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenie to zostało przyjęte przez Wysoką Izbę, zaś Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza w swoim sprawozdaniu zarekomendowały Sejmowi skreślenie wspomnianego art. 22 ust. 1 pkt 12 oraz dodanie artykułu umożliwiającego bezrobotnym, którzy na podstawie dotychczasowego przepisu utracili prawo do zasiłku, zaliczenie tego okresu do okresów zatrudnienia zgodnie z art. 24 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#CezaryMiżejewski">Na posiedzeniu w dniu 4 lutego Sejm postanowił jednak przychylić się do wniosków mniejszości i przyjąć zapis utrzymujący dotychczasowe brzmienie art. 22 ust. 1 pkt 12, wprowadzając jednocześnie w art. 1 pkt 4 nowelizacji nowy art. 24 ust. 3 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, który umożliwia osobom pozbawionym prawa do zasiłku z przyczyn wymienionych w art. 22 ust. 1 pkt 12 wliczanie tego okresu „do okresów wymaganych do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych (...) oraz do okresów składkowych, w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, jednak łącznie z okresami pobierania zasiłku w wymiarze nie dłuższym od okresu, przez który bezrobotny pobierałby zasiłek w przypadku niewystąpienia okoliczności, o której mowa w art. 22 ust. 1 pkt 12”.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#CezaryMiżejewski">Dodatkowo art. 5 nowelizacji rozciągał okres obowiązywania art. 1 pkt 4 na okres od 1 grudnia 1991 r., tj. od dnia wejścia w życie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu z 16 października 1991 r. Senat w swej uchwale z 17 lutego zaproponował w poprawce nr 2 skreślenie w art. 1 pkt. 4 nowelizacji, wprowadzając jednocześnie w poprawce nr 4 nowy art. 4. Nowy art. 4 w brzmieniu proponowanym przez Senat konsumuje w dużej mierze zapis art. 1 pkt 4 nowelizacji uchwalonej przez Wysoką Izbę. Zgodnie z uzasadnieniem załączonym do uchwały Senatu zastrzeżenia zgłoszone w poprawkach nr 2 i 4 spowodowane były zapisem art. 1 pkt 4 uchwalonej nowelizacji, który umożliwia wliczenie do okresów niepobierania zasiłków jako okresów składkowych w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym i ich rodzin, bez jednoczesnego określenia wysokości, sposobu i podmiotu opłacającego składkę.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#CezaryMiżejewski">Jednak zdaniem Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej nowe zapisy w brzmieniu proponowanym przez Senat powodują, że przepis ten staje się przepisem przejściowym i obowiązującym od dnia 1 grudnia 1991 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Intencją Wysokiej Izby było zaś, aby okres niepobierania zasiłku z przyczyny wymienionej w art. 22 ust. 1 pkt 12 wliczany był między innymi do okresów zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin nie tylko w okresie od 1 grudnia 1991 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, ale żeby stał się przepisem trwałym.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#CezaryMiżejewski">Z racji tych istotnych różnic merytorycznych obie komisje proponują odrzucenie poprawki nr 4, co oznacza w konsekwencji odrzucenie również poprawki nr 2 i 5.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#CezaryMiżejewski">Uwagi Senatu zawarte w proponowanym zapisie art. 4 odnośnie do kwestii opłacania składek nie mogły być rozważone w obecnej nowelizacji, ponieważ stanowią nierozłączną część poprawki nr 4, co uniemożliwiło osobne potraktowanie tej ważnej kwestii. Problem ten może być rozpatrzony przy najbliższej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#CezaryMiżejewski">W poprawce nr 3 Senat zaproponował skreślenie obecnego art. 3 nowelizacji. Przepis ten zawierał zmianę ustawy z 25 listopada 1986 r. o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, umożliwiającą dobrowolne opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne przez osoby, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 12 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, przez okres, w których przysługiwałby im zasiłek dla bezrobotnych, gdyby dochody małżonka nie przekraczały granicy określonej w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#CezaryMiżejewski">Zarówno zdaniem Senatu, jak i sejmowych Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej przepis ten przy zachowaniu obecnego zapisu art. 1 pkt 4 czy też przy przyjęciu poprawek senackich jest zapisem martwym. Obecny bowiem zapis art. 1 pkt 4 obejmuje ubezpieczeniem społecznym bezrobotnych, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 12, jako okresem składkowym z mocy prawa. W wersji zaś proponowanej przez Senat propozycja nowego art. 4 przesądza o płaceniu składek za te osoby.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#CezaryMiżejewski">Dlatego też Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie poprawki nr 3, a także będącej jej konsekwencją poprawki nr 1, zmieniającej tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ograniczył czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dniem 1 grudnia 1991 r. ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu - art. 22 ust. 1 pkt 12 - pozbawiła niektóre osoby bezrobotne prawa do zasiłków. Przyczyną braku podstaw pobierania zasiłku, zgodnie z ustawą, jest dochód współmałżonka. Osoba bezrobotna, mimo że spełnia kryteria - przepracowała wymaganą liczbę dni przed zgłoszeniem się jako bezrobotna - jeśli pozostaje z małżonkiem we wspólnym gospodarstwie domowym osiągającym dochody przekraczające dwukrotnie przeciętne wynagrodzenie, nie ma prawa do zasiłku. Zapis ten od początku budził wiele kontrowersji. Do posłów napływały liczne protesty od ludzi dotkniętych - ich zdaniem - dyskryminacyjnym zapisem. Podnosił ten problem i kwestionował aktualne przepisy rzecznik praw obywatelskich, opinię rzecznika podzielił również Trybunał Konstytucyjny, uznając te zapisy za niezgodne z Konstytucją RP. Jedyną podstawą do pozbawienia prawa do zasiłku osoby bezrobotnej jest tutaj dochód współmałżonka, zupełnie nie bierze się pod uwagę dochodów na osobę w rodzinie. W związku z tym w momencie pojawienia się tego przepisu traciły prawo do zasiłku zarówno ci, u których dochód na jedną osobę w rodzinie jest względnie wysoki, jak i ci mający liczniejszą rodzinę, gdy dochód na osobę był statystycznie niski. Był to jedyny przypadek w ustawach pomocowych, kiedy w ogóle nie wzięto pod uwagę dochodu na osobę w rodzinie. Problemem jest również to, że te osoby nie podlegają pod art. 24 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AnnaBańkowska">Art. 24 stanowi, iż okresy pobierania zasiłków wlicza się do okresów pracy wymaganych do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych oraz do okresów zatrudnienia w rozumieniu przepisów emerytalnych. Osoby, które nie otrzymywały zasiłku w związku z tym kryterium dochodowości, podnosiły dwa problemy. Po pierwsze, że nie mają szansy na wspomaganie rodziny zasiłkiem przez 12 miesięcy czy dłużej. Po drugie, że tracą na uprawnieniach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że Sejm wielokrotnie, już w poprzedniej kadencji, próbował naprawiać ten zapis. Byłam jedną z posłów, którzy wnosili o zmianę tego stanu rzeczy; popierali mnie wtedy całkowicie posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jednak wskutek rozwiązania parlamentu przepisy te nie znalazły się w aktualnie obowiązującej ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, niedawno Wysoka Izba miała możliwość rozstrzygania tego zagadnienia. Komisja Polityki Społecznej zaproponowała szanownym paniom i panom posłom, żeby na trwałe zlikwidować warunek dochodowości przy przyznawaniu prawa do zasiłków. Równocześnie jednak zaproponowano wniosek mniejszości, który utrzymywał ten stan rzeczy: osoba bezrobotna nadal będzie pozbawiona prawa do zasiłku, choć zostaną jej przywrócone prawa do zaliczania okresu domniemanego zasiłku - gdyby nie to kryterium dochodowości - do stażu pracowniczego i do uprawnień emerytalnych. Zwyciężyła druga wersja. Sejm przychylił się do tego, by utrzymać nadal kryterium dochodowości jako prawo do zasiłku. Postanowił natomiast wprowadzić nowelizację związaną z art. 24. Polegało to na tym, by osobom bezrobotnym, które wskutek dochodów współmałżonka nie mają prawa do zasiłku, zaliczać okres, w którym pobierałyby zasiłek, gdyby nie ten dochód, zarówno do uprawnień pracowniczych, jak i emerytalnych. Postanowiliśmy wtedy, że uwzględnimy w tym zapisie wszystkie osoby, które były pozbawione prawa do zasiłku od momentu wejścia tego uwarunkowania w ustawie, czyli od 1 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AnnaBańkowska">Co proponuje nam Senat w druku nr 274? Otóż w poprawce nr 4 proponuje się nieco inne podejście do sprawy. Nie wiem, czy akurat to miał na uwadze, ale pojawiła się następująca kwestia. Otóż Senat, w sposób podobny jak Sejm, podchodzi do rozwiązania problemu osób nie otrzymujących zasiłku w związku z dochodem współmałżonka. Likwidując naszą poprawkę do ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, a wprowadzając poprawką nr 4 nowy artykuł do ustawy nowelizującej ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu i niektóre inne ustawy, rozstrzyga ten problem pozytywnie, zgodnie z duchem Wysokiej Izby, ale tylko za okres od 1 grudnia 1991 r. do dnia wejścia w życie ustawy, którą dzisiaj będziemy uchwalać. A zatem po ukazaniu się tej ustawy nadal obowiązywałyby przepisy, które nas motywowały do zmiany tego stanu rzeczy, czyli nadal osoba bezrobotna, której współmałżonek zarabia więcej niż dwukrotne przeciętne wynagrodzenie, nie miałaby prawa ani do zasiłku dla bezrobotnych, ani do zaliczania tego czasu do stażu pracowniczego i emerytalnego. Czyli poprawka nr 4 Senatu zupełnie rozmija się z intencjami Wysokie Izby. Dlatego też Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza proponują w swoim sprawozdaniu odrzucić poprawkę nr 4, ściśle z nią związaną poprawkę nr 2 oraz poprawkę nr 5, gdyż wszystkie razem dotyczą tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AnnaBańkowska">Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza przychylają się natomiast do poprawki nr 3 i związanej z nią poprawki nr 1. Mówił o tym poseł sprawozdawca. Chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście należy skreślić w nowelizowanej ustawie art. 3, który dopuszcza możliwość dobrowolnego opodatkowywania się osób bezrobotnych, którym do tej pory nie należał się zasiłek z racji wysokości dochodów współmałżonka, na rzecz przyszłych rozwiązań emerytalnych. Sejm już z urzędu, zgodnie z treścią ustawy, którą przyjęliśmy, zalicza tym osobom okres, w którym jako bezrobotne pobierałyby normalnie zasiłek, lecz nie pobierają, bo małżonek więcej zarabia, do stażu pracowniczego i do uprawnień emerytalnych; pusty więc byłby zapis, który ponadto umożliwiałby bezrobotnemu opodatkowanie się, a ten nic z tego tytułu by nie miał - ani jeśli chodzi o wymiar stażu pracy, ani jeśli chodzi o emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychylając się w całości do propozycji Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1 i 3 oraz za odrzuceniem poprawek nr 2, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ ustawa ta rozbudza nadzieje bardzo dużej rzeszy bezrobotnych, gdyż rozstrzyga też o innych jakże istotnych kwestiach - przyznaje prawo do zasiłku przedemerytalnego, przyznaje prawo do zasiłku bezrobotnym rodzinom, w których obydwoje współmałżonkowie kiedyś mieli zasiłek, a stracili go z racji upływu 12-miesięcy jego pobierania - a ponadto jest tak pilna, o tak dużej randze społecznej, powinna być przez Wysoką Izbę jak najszybciej przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Bolesława Machnio o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdawca, pan poseł Cezary Miżejewski, zapoznał Wysoką Izbę ze wspólnym stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Komisje na wspólnym posiedzeniu zaznajomiły się z uchwałą Senatu z dnia 17 lutego br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw. Pan poseł sprawozdawca już omówił w szczegółach propozycje Senatu dotyczące wprowadzenia poprawek do ustawy. Z pięciu wprowadzonych przez Senat poprawek komisje proponują w druku nr 274 przyjąć poprawki zawarte w pkt. 1 i 3, a odrzucić jako niezasadne w pkt. 2, 4 i 5, o czym mówiła pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BolesławMachnio">Nie będę też wdawał się w szczegóły, gdyż omówiła je dokładnie pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#BolesławMachnio">Panie i Panowie Posłowie! W dyskusji nad wprowadzonymi przez Senat poprawkami wiele uwagi poświęciliśmy zagadnieniom, które obecnie nurtują społeczeństwo naszego kraju - próbowaliśmy przy omawianiu poprawek znaleźć sposób na choćby częściową likwidację bezrobocia. Wiele emocji wywołuje także wysokość emerytur oraz zasiłków pobieranych przez bezrobotnych. Stwierdzono, że inwalidzi pobierający renty otrzymują je za utratę zdrowia, a zatem winni mieć możliwość podejmowania pracy i otrzymywania za nią wynagrodzenia w ustalonej wysokości: stałej pensji, ryczałtu czy wynagrodzenia według obowiązującej stawki za godzinę. Jest to jeden aspekt sprawy, lecz w obecnej sytuacji, przy tak wysokim bezrobociu decyzja ta powodowałaby dalszy jego wzrost.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#BolesławMachnio">Panie i panowie posłowie mówili też, że w wielu wypadkach wysokość emerytury czy renty równa się wysokości miesięcznego świadczenia dla bezrobotnego, a są wypadki, że bezrobotny pobiera więcej niż rencista III czy nawet II grupy. Podobnie jest z wysokością najniższych emerytur. Zdaniem wielu członków komisji dodatku dla rencistów I grupy w jednakowej wysokości - 10% - nie można uznać za zasadny. W grupie tej są renciści, którzy mogą grać w tenisa stołowego, bilard lub jeździć konno, a oprócz tego są osoby niewidome lub bez kończyn. Dla nich wszystkich dodatek jest jednakowy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#BolesławMachnio">Następny problem jest związany z propozycją zwiększenia wypłat zarówno rencistom, jak i emerytom. Niezbędne jest podanie przez stronę rządową liczby osób pobierających renty i emerytury, ale dotychczas brak sprawozdania za 1993 r. Sprawozdanie takie rząd otrzyma nie wcześniej niż w kwietniu br. Dopiero na podstawie dokładnych danych co do liczby osób i zaliczenia ich do poszczególnych grup wynagrodzeń można będzie otrzymać wielkość kwoty potrzebnej na wypłaty zasiłków i rent. Gdy porównuje się potrzeby z wielkością przewidywaną na wypłaty w budżecie w roku bieżącym, nasuwa się pytanie, czy istniałyby sposoby podniesienia najniższych rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#BolesławMachnio">Ważne jest to obecnie, kiedy wielu działaczy związkowych upatruje poprawę sytuacji materialnej nie w pracy i produkcji, lecz w tak bardzo modnym strajkowaniu. Stan taki działa niekorzystnie na zwiększenie produkcji. Bez produkcji nie ma wzrostu dochodu narodowego, to znaczy środków na rozwój gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego zabieram głos w debacie, zdaje sobie dokładnie sprawę z bardzo trudnej sytuacji wielu rodzin utrzymujących się z rent, emerytur i zasiłków dla bezrobotnych. Stronnictwo dąży do takiej sytuacji, by koszty zachodzących przemian ustrojowych były rozłożone w miarę możności na wszystkich mieszkańców naszego kraju. W praktyce jednak jest inaczej. Ciężar wspomnianych przemian najbardziej odczuwają grupy społeczne, o których wynagrodzeniu czy należnym im ekwiwalencie za utracone zdrowie stanowią wspomniane ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Emerytów i rencistów, osób steranych pracą, których nie ominęły nieszczęścia, nie nakarmimy słowami płynącymi choćby z głębi serca. Ludziom tym trzeba stworzyć warunki sprzyjające spokojnej starości, a to można osiągnąć tylko dzięki solidnej pracy i mądrej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#BolesławMachnio">Nie omylę się, gdy stwierdzę, iż Izba, której jestem członkiem, uważa, że naszym celem jest m.in. stworzenie warunków naszemu społeczeństwu do godziwego i spokojnego życia. Moim zdaniem bezrobociem i strajkami dobrobytu w Polsce nie zbudujemy. Dobrobyt ten może zbudować cały naród wspólnym wysiłkiem, pracując w zgodzie, wykorzystując swą energię na poprawę gospodarki, a nie na waśnie, spory i kłótnie.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#BolesławMachnio">Kończąc, pragnę stwierdzić, że Polskie Stronnictwo Ludowe chętnie bierze udział w nowelizacji ustaw, które przynoszą pożytek Polsce i jej mieszkańcom. Pomnażanie dobrobytu, pomaganie pokrzywdzonym i upośledzonym powinno stać się obowiązkiem i zarazem zaszczytnym celem dla każdego parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#BolesławMachnio">Nasz klub będzie głosował za przyjęciem poprawek zgodnie ze wspólnym stanowiskiem komisji, przedstawionym w drukach nr 274 i 293.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Demokratyczna z wielu powodów uważa, że należy dokonywać tych zmian, o których mówi sprawozdanie komisji i o których mówili moi szanowni przedmówcy, i tym samym wyraża zdziwienie, że poprawki Senatu są niekonsekwentne i ujmują ten proces jakby tylko wstecz.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanRulewski">Otóż uważamy - mówię o tym raz jeszcze - że dyskryminowanie współmałżonka, a nawet, jak słusznie powiedziała pani posłanka Anna Bańkowska, rodziny, z powodu uzyskiwania wyższych dochodów przez innego z członków rodziny, jest - powołam się tu na wypowiedź rzecznika praw obywatelskich i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - sprzeczne z zasadami równości wobec prawa. Uważamy też, że wprowadzanie tego progu budzi kontrowersje i powoduje, że w kolejce po to sformułowanie ustawiają się grupy rolników i rzemieślników. Ten próg, dość precyzyjny przy określaniu wynagrodzenia, staje się nieprecyzyjny w warunkach prowadzenia wspólnego rodzinnego gospodarstwa rolnego czy też warsztatu rzemieślniczego. Z tych właśnie powodów uważamy, że powinien on zniknąć z ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanRulewski">Unia Demokratyczna przedstawia jeszcze jeden argument, przemawiający za usunięciem tej „kategorii rodzinnej” z ustawy o bezrobociu, jest mianowicie zdania, że zasiłek mimo wszystko ma charakter ubezpieczeniowy. Wprawdzie nie ma on w 100% charakteru ubezpieczenia — nawet nazwa wskazuje, że ma on charakter jakiejś jałmużny — jednak ponieważ środki na ten cel pochodzą z Funduszu Pracy, od tych wszystkich, którzy pracowali — a o takich przypadkach mówimy — powinniśmy zmierzać ku temu, by miał formę ubezpieczenia. I nie ma powodów, żeby współmałżonek, który opłacał składkę na Fundusz Pracy, a następnie znalazł się w nieprzyjemnej sytuacji bezrobotnego, został pozbawiony tej formy ubezpieczenia, na którą nie raz, a przez wiele lat płacił składkę.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanRulewski">Z tych względów Unia Demokratyczna upomina koalicję, aby jak najszybciej doprowadziła do nowelizacji ustawy, by była ona zgodna z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Unia Demokratyczna okaże daleko idącą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam - tak jak moje ugrupowanie - że bezrobocie jest złem wcale nie koniecznym. W związku z tym należy opracować program na kilkanaście lat, dzięki któremu można będzie aktywnie zwalczać bezrobocie i zmniejszyć je do racjonalnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EugeniuszJanuła">Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest ustawą niezłą, ponieważ prowadzi do zabezpieczenia opartego na systemie ubezpieczeniowym, daje realne szanse niektórym grupom dotkniętym bezrobociem. Ponieważ uważamy, że ta ustawa będzie funkcjonowała około 2–3 lat i będzie stanowiła zabezpieczenie do czasu opracowania mobilnego i logicznego systemu walki z bezrobociem, generalnie ją popieramy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o poprawki Senatu, sądzę, że argumentację merytoryczno-prawną wyczerpali moi przedmówcy, w szczególności zaś pan poseł sprawozdawca i pani poseł Anna Bańkowska. Przychylamy się do tej argumentacji. Uważamy, że zarówno poprawka nr 4 Senatu, jak i będąca jej konsekwencją poprawka nr 2, niewątpliwie są wynikiem szlachetnych intencji, ale burzą układ logiczny uchwalanej właśnie ustawy. Dlatego będziemy głosować za odrzuceniem zarówno poprawek nr 2, 4, jak i 5, i za przyjęciem poprawek nr 1 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Senat rozpatrzył przyjętą przez Sejm ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw i postanowił w swej uchwale przedstawić 5 poprawek. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie w pełni zgadza się z uchwałą Senatu. Proponujemy odrzucenie poprawek nr 2, 4 i 5 oraz przyjęcie poprawek nr 1 i 3, co jest zgodne ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej. Nowy art. 4 w brzmieniu proponowanym przez Senat konsumuje w dużej mierze zapis art.1 pkt 4 nowelizacji uchwalonej przez Wysoką Izbę. Powoduje jednak znaczne ograniczenie czasowe stosowania przepisu. W wersji senackiej uprawnienia bezrobotnych, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 12, obowiązywałyby jedynie od 1 grudnia 1991 r. do dnia uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Konfederacji Polski Niepodległej, uznając słuszność stanowiska obu komisji sejmowych, będzie głosował za odrzuceniem poprawek nr 2, 4 i 5 i przyjęciem poprawek nr 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiona uchwała Senatu dokonująca poprawek w tekście ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, nie wprowadza żadnych istotnych zmian uzasadnionych czy to dbałością o zachowanie zasad legislacji i prostoty oraz jasności języka ustawy, czy też chęcią poprawienia nieprecyzyjnych sformułowań zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#LeszekZieliński">Senat proponuje skreślenie z tekstu ustawy pkt 4 w art. 1, który odnosi się do modyfikacji art. 24 nowelizowanej ustawy o zatrudnieniu. Sejm dokonując zmian przyjął, że wobec utrzymującego się wysokiego bezrobocia, zasadne jest rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do uzyskania lub zachowania uprawnień pracowniczych na osoby pozostające bez pracy, spełniające równocześnie dyspozycje art. 22 ust. 1 pkt 12 ustawy. Poprawka Senatu w tym zakresie nie ogranicza się jedynie do korekty art. 24 ust. 3 w proponowanym przez ustawę brzmieniu. Poprawka ta, mimo iż zasadniczo nie zmienia sensu, wprowadza niepotrzebnie nieład. Nadto stwarza konieczność kilkakrotnego odsyłania w celu interpretacji normy przepisu nowego art. 4 do innego przepisu. W praktyce może to rodzić wiele wątpliwości co do interpretacji tego przepisu, gdyż jest on niejasny.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#LeszekZieliński">Podkreślić należy także i to, że zmiana ustawy nie powinna zasadniczo polegać na wprowadzaniu klauzul generalnych, lecz w pierwszej kolejności, o ile akt normatywny jest niedoskonały, na zastąpieniu wadliwych przepisów nowymi lub uzupełniającymi istniejące luki powstałe w nowej sytuacji społeczno-ekonomicznej. Poprawka Senatu w tym wypadku nie prowadzi do takich zmian. Nie jest to także dodanie nowego przepisu w znowelizowanej ustawie, co w przypadku konieczności opracowania tekstu jednolitego tej ustawy spowoduje trudności legislacyjne oraz potrzebę kolejnej debaty Sejmu nad jej kształtem.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#LeszekZieliński">Senat proponuje skreślenie art. 3, motywując to wprowadzeniem normy upoważniającej ministra pracy i polityki społecznej do wydania rozporządzenia określającego sposób opłacania składki na ubezpieczenie społeczne przez bezrobotnych spełniających dyspozycję art. 22 ust. 1 pkt 12 (tj. pozostawanie we wspólnym gospodarstwie domowym i osiąganie przez współmałżonka bezrobotnego określonych w ustawie dochodów).</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#LeszekZieliński">W świetle rozwiązania przyjętego w art. 3 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. rozszerzającej podmiotowy krąg uprawnionych do otrzymywania świadczeń z ubezpieczenia społecznego, wprowadzenie normy kompetencyjnej dla ministra pracy do wydania odrębnego uregulowania spraw dotyczących sposobu naliczania i pobierania składki na ubezpieczenie społeczne od osób, o których traktuje nowelizacja, wydaje się niepotrzebne. W tym przypadku stosuje się ustawę o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Na mocy przepisów tej ustawy wydane zostały już odpowiednie rozporządzenia regulujące tę sferę zagadnień. Przepis kwestionowanego przez Senat art. 3 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. miał za zadanie jedynie rozszerzenie kręgu uprawnionych - do uzyskania świadczenia ubezpieczenia społecznego w przypadku choroby, inwalidztwa, uzyskania emerytury lub śmierci ubezpieczonego - o bezrobotnych spełniających dyspozycję art. 22 ust. 1 pkt. 12 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. W swym dotychczasowym kształcie przepis ten w sposób precyzyjny określa podmiotowy i przedmiotowy zakres uprawnień przyznawanych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#LeszekZieliński">Uwzględniając powyższe uwagi, pozostałe poprawki - wniesione przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do tekstu ustawy z dnia 4 lutego 1994 r., a zawarte w pkt. 1 i w pkt. 5 - nie mogą zostać uwzględnione, gdyż są ściśle związane z kwestionowanymi poprawkami zawartymi w pkt. 3 i 4 uchwały Senatu. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform głosować będzie za odrzuceniem poprawek zawartych w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 lutego 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę - jako jeden z posłów wnioskodawców omawianej noweli ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu - bardzo serdecznie podziękować za pozytywne przyjęcie wniosków zgłoszonych w takiej wersji, jaką dzisiaj słyszeliśmy omawiając sprawozdanie Senatu. Sądzę, że przyjęcie w takiej postaci tych zmian do ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu może stać się pewnym mechanizmem minimalizującym narastające zaniepokojenie w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StanisławWiśniewski">Korzystając również z tego, że zabieram głos w tej dyskusji, chcę poinformować pana posła Jana Rulewskiego, że obecnie — od pewnego czasu — toczą się bardzo poważne i ostre negocjacje pomiędzy związkami zawodowymi i przedstawicielami rządu na temat poważnej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Szkoda — i po raz wtóry mówię to z tej trybuny — że nie uczestniczą w nich przedstawiciele związków zawodowych „Solidarności”, gdyż dokonujemy w tej chwili bardzo znacznego postępu w przystosowaniu rozwiązań prawnych do tych warunków i do tego zjawiska, jakie funkcjonuje w tym całym obszarze. Sądzę, że wtedy, kiedy ten projekt wpłynie do Sejmu, zarówno rząd, jak i inne związki zawodowe uzyskają powszechne poparcie ze strony klubu Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#StanisławWiśniewski">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie te zmiany w takiej wersji, jaka jest spodziewana ze strony społeczeństwa; ze strony tych ludzi, którzy oczekują od prawie 2 lat na wprowadzenie wreszcie tych zasiłków przedemerytalnych, jak również na podjęcie pewnych działań wobec rodzin, w których rodzice są na bezrobociu i nie ma zabezpieczenia materialnego.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po godz. 20. Chciałam jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że głosowania nad punktami 3–6 porządku dziennego przeprowadzimy zaraz po godzinie 20, po przerwie. Jeśli chodzi o głosowania dotyczące projektu ordynacji wyborczej do rad gmin, będziemy mogli przystąpić do nich dopiero w momencie, kiedy otrzymacie państwo druk zawierający sprawozdanie komisji. Bez tego głosowanie byłoby niemożliwe, ponieważ zgłoszono wiele poprawek. Tak więc bezpośrednio po przerwie przystąpimy do części głosowań, potem przejdziemy do zapytań poselskich. W momencie, kiedy będą gotowe druki, wrócimy do głosowania dotyczącego punktu 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławCiesielski">W skrytkach poselskich w dolnej palarni znajduje się projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy wraz z kompletem wydruków granic, jak i podziału na gminy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławCiesielski">Uprzejmie prosimy o pilne zapoznanie się z wymienionymi drukami.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławCiesielski">Zapowiedziane w dniu wczorajszym zebranie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się po zakończeniu dzisiejszych głosowań w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#StanisławCiesielski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 20.10.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 37 do godz. 20 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JózefZych">Panie i panowie posłowie, informuję na wstępie, że w ciągu dzisiejszego wieczoru przystąpimy dwukrotnie do głosowań. Za chwilę rozpoczniemy głosowania nad punktami, które są przygotowane. Następnie przejdziemy do interpelacji i zapytań poselskich. Później będzie głosowanie nad ordynacją do rad gmin. W tej chwili trwa przygotowywanie poprawek. W czasie rozpatrywania interpelacji i zapytań otrzymamy wydruk wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Dyskusja nad informacją rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez kierującego Ministerstwem Finansów sekretarza stanu pana Henryka Chmielaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o przyjęcie informacji do wiadomości, jak również wniosek o jej nieprzyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JózefZych">Poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie informacji do wiadomości. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Wysoka Izba nie przyjęła informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu o prywatyzacji Banku Śląskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem informacji głosowało 139 posłów, przeciw - 154, wstrzymało się od głosu 65 posłów.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął informacji o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono poprawkę. Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji oraz o przystąpieniu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 1 w zmianie nr 14, dotyczącej art. 20 ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu, utrzymanie 6-miesięcznego terminu, w którym Senat podejmuje uchwałę w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#JózefZych">Komisja natomiast proponuje 3-miesięczny termin dla podjęcia tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#JózefZych">Panie pośle, czy potrzebne jest wyjaśnienie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 20 ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 337 posłów, przeciw - 11, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-230.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 20 ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-230.29" who="#JózefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono dodatkową poprawkę. Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony. Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardGrodzicki">Zgłoszona w trakcie drugiego czytania poprawka dotyczy art. 20a ust. 7. W stosunku do tekstu zaproponowanego w druku przedłożonym przez komisję zmienia ona, a właściwie nie tyle zmienia, ile powoduje zgranie treści ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z tekstem ordynacji wyborczej do rad gmin. W wypadku wyborów uzupełniających funkcje organizatora wyborów na szczeblu wojewódzkim pełniłaby wojewódzka komisja wyborcza, powołana do wyborów do rad gmin, która urzęduje permanentnie w odróżnieniu od komisji okręgowej (komisja okręgowa - w myśl projektu ordynacji wyborczej do Senatu - musiałaby być każdorazowo powoływana na użytek wyborów). Przyjęcie tej poprawki spowoduje skreślenie z przedłożonego przez komisję tekstu także ust. 8 i 9 jako zbytecznych w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JózefZych">Zanim poddam to pod głosowanie, przypomnę, że treść proponowanej poprawki jest następująca: „Zadania okręgowej komisji wyborczej, o której mowa w art. 6, wykonuje wojewódzka komisja wyborcza powołana na podstawie przepisów ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin”.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 366 posłów, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#JózefZych"> Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 366 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o poselskim projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Zdradę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#JózefZych">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#JózefZych">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 353 posłów, przeciw — 3, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.29" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poprawce Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.30" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Stanisława Janasa i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.31" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.32" who="#JózefZych">Przypominam, iż zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.33" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, to wówczas uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-232.34" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-232.35" who="#JózefZych">Senat zgłosił poprawkę, w której proponuje, aby ustawa o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa określała zasady przekształceń własnościowych przedsiębiorstw państwowych, dla których przedmiotem działania jest produkcja, naprawa uzbrojenia lub sprzętu wojskowego o szczególnym znaczeniu dla obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.36" who="#JózefZych">Sejm uchwalił natomiast, że ustawa zasady takie określa przedsiębiorstwom, dla których podstawowym przedmiotem działania jest produkcja uzbrojenia lub sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-232.37" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 340 posłów, przeciw - 8, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-232.44" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.45" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Cezarego Miżejewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.46" who="#JózefZych">Głosować będziemy zatem zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-232.47" who="#JózefZych">Nad poprawkami oznaczonymi numerami 1 i 3 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-232.48" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 1 Senat proponuje zmianę tytułu ustawy, co jest konsekwencją poprawki oznaczonej numerem 3, w której Senat proponuje skreślenie art. 3, zawierającego nowelizację przepisu ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-232.49" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-232.50" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami nr 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-232.51" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegających na zmianie tytułu ustawy i skreśleniu art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.52" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.53" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.54" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawek głosowało 12 posłów, przeciw - 349, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.55" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, poprawki Senatu polegające na zmianie tytułu ustawy i skreśleniu art. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-232.56" who="#JózefZych">Nad poprawkami oznaczonymi numerami 2, 4 i 5 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-232.57" who="#JózefZych">W poprawkach tych Senat:</u>
          <u xml:id="u-232.58" who="#JózefZych">— skreśla dodany przez Sejm w art. 24 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu nowy ust. 3, stanowiący, że okres niepobierania zasiłku z przyczyny wymienionej w art. 22 ust. 1 pkt 12 wlicza się do okresów wymaganych do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych oraz do okresów składkowych, a także,</u>
          <u xml:id="u-232.59" who="#JózefZych">— dodaje przepis przejściowy stanowiący, że okres pozostawania we wspólnym gospodarstwie domowym z małżonkiem osiągającym dochody przekraczające dwukrotnie przeciętne wynagrodzenie wlicza się do okresów pracy wymaganych do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych oraz do okresów składkowych.</u>
          <u xml:id="u-232.60" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-232.61" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 2, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-232.62" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegających na skreśleniu w art. 1 pkt. 4 oraz na nadaniu nowego brzmienia art. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.63" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.64" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.65" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawek głosowało 330 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.66" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu, polegające na skreśleniu w art.1 pkt. 4 oraz na nadaniu nowego brzmienia art. 4 i 5, odrzucił bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-232.67" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-232.68" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam jeszcze raz, że po rozpatrzeniu interpelacji i zapytań powrócimy do głosowania nad projektem ordynacji wyborczej do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-232.69" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-232.70" who="#JózefZych">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy tylko zapytania.</u>
          <u xml:id="u-232.71" who="#JózefZych">Na zapytania przeznaczamy zgodnie z art.117 ust. 2 regulaminu Sejmu dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-232.72" who="#JózefZych">Chętnych do wysłuchania zapytań prosimy o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-232.73" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.74" who="#JózefZych">Sądzę, że możemy rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-232.75" who="#JózefZych">Tak jak już powiedziałem, na zapytania przeznaczamy zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu dwie godziny. Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-232.76" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-232.77" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.78" who="#JózefZych">Bardzo proszę, aby ci z państwa, którzy prowadzą dyskusje pozaprogramowe, zechcieli przejść poza salę, a my będziemy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-232.79" who="#JózefZych">Zapytanie pierwsze zostało wycofane. Przechodzimy zatem do zapytania nr 2.</u>
          <u xml:id="u-232.80" who="#JózefZych">Pan poseł Waldemar Dobrowolski, Polskie Stronnictwo Ludowe: W sprawie podziału kredytów preferencyjnych dla rolnictwa. Zapytanie kierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-232.81" who="#JózefZych">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-232.82" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WaldemarDobrowolski">Temat, który chcę poruszyć, jest już truizmem w Sejmie, wraca ostatnio na każdym posiedzeniu. Wraca jednak dlatego, że jest w dalszym ciągu nie rozstrzygnięty; dla mnie ma to posmak skandalu. Przy szerokim rozreklamowaniu preferencyjnych kredytów dla rolnictwa (a odbiór tego jest taki: czego właściwie jeszcze ci chłopi chcą?) pozostaje nierozwiązywalna, jak widać, kwestia uruchomienia tych kredytów. Źle rozdzielone limity dopłat pozwalają na zrealizowanie ok. 30% złożonych wniosków, co w bankach powoduje paraliż decyzji o przyznawaniu kredytów. Dlaczego limity dopłat do kredytów preferencyjnych dla rolnictwa rozdzielono między banki w sposób nie odpowiadający faktycznemu zapotrzebowaniu na te kredyty i jaką przyjęto zasadę podziału tych środków? Doświadczenia lat poprzednich wskazują, iż w wyniku złego podziału część tych środków zawsze pozostaje nie wykorzystana. A może właśnie taki był cel tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam, ale proszę, panowie, abyście nie przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem przypomnieć, że na pytanie o kryteria podziału - wstępnego podziału kwoty dopłat do kredytów rolnych pomiędzy poszczególne banki - odpowiadał na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Izby minister Henryk Chmielak, przedstawiając informację w tej sprawie. Przypomnę jednak, że podstawą do określenia tego wstępnego podziału były następujące kryteria: przede wszystkim zaangażowanie banków w kredytowanie rolnictwa, wynikające z umów kredytowych zawartych zarówno w 1992 r., jak też w 1993 r. (preferowano te, które w latach 1992 i 1993 w maksymalnym stopniu wykorzystały przyznaną im pulę dopłat kredytów, a dokładniej środków na dopłaty do kredytów); oceniano również, w jakim stopniu bank jest w stanie zapewnić pokrycie środkami własnymi puli kredytów, pod które będą udzielane dopłaty; wreszcie - co było już tylko kryterium pomocniczym - terminowość i profesjonalność rozliczania się z pobranych dopłat w latach poprzednich. Dokonany podział, o czym również informował Wysoką Izbę minister Chmielak, ma charakter wstępny, wynikający z faktu, iż formalnie rozporządzenie może być wydane dopiero po opublikowaniu ustawy budżetowej, oraz z tego, że w chwili prowadzenia pierwszych rozmów z bankami zakres dotowania kredytów różnił się od tego, który ostatecznie Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WojciechMisiąg">Chcę również przypomnieć, że już 4 lutego - a więc na długo przed uchwaleniem ustawy budżetowej - w Ministerstwie Finansów odbyło się spotkanie z przedstawicielami banków, które zgłosiły chęć podpisania umów o udzielanie kredytów objętych dopłatami z budżetu państwa. Prezesi banków zostali na nim poinformowani o zapisach ustawowych oraz zapoznani z uzgodnionym już wówczas projektem rozporządzenia wykonawczego, określającego szczegółowe zasady dopłat kredytowych. W następstwie tego spotkania do banków skierowano pismo potwierdzające zasady przyjęte w rozporządzeniu, w którym jednocześnie proszono o weryfikację pierwotnie zgłoszonych kwot zapotrzebowań i przedstawienie stanu zaawansowania tych zapotrzebowań, które zostały zgłoszone. Do dnia 20 marca winniśmy otrzymać informację o tym, na ile zgłaszane przez rolników zapotrzebowanie na kredyty preferencyjne pokrywa się w rzeczywistości z pierwotnymi zgłoszeniami banków. Informacje te powinny stać się podstawą do weryfikacji pierwotnie, wstępnie określonych limitów. Limity są wstępne również i dlatego, że w dalszym ciągu inne banki mają możliwość zgłoszenia swej chęci podpisania umów z Ministerstwem Finansów o dopłaty do kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadając na pierwszą część pytania pana posła - dlaczego przyznane limity nie są zgodne z zapotrzebowaniami - chcę przypomnieć, że dysponowaliśmy określoną z góry kwotą dopłat. Wynosi ona - jak pan poseł na pewno pamięta - 2,5 bln zł. Banki zgłosiły zapotrzebowanie łącznie w kwocie nieco przekraczającej 4 bln zł. Według naszych ocen nie jest jednak możliwe, by banki zgromadziły aż tyle środków na udzielenie kredytów, by konieczne było zaangażowanie tej kwoty dopłat, o którą wystąpiły. Stąd, z jednej strony, konieczność redukcji zgłoszeń poszczególnych banków, z drugiej - nasze utrzymujące się przekonanie, że kwota 2,5 bln zł przewidziana w ustawie budżetowej jest wystarczająca na zaspokojenie potrzeb i zobowiązań skarbu państwa wynikających z tego, na ile rzeczywiście zostały udzielone kredyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefZych">Są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W województwie sieradzkim banki spółdzielcze złożyły zapotrzebowanie w wysokości 25 mld zł. BGŻ wojewódzki otrzymał 8750 mln. Czyli tak, jak powiedział pan minister, że banki muszą złożyć takie zapotrzebowanie, to zapotrzebowanie zostało złożone. Natomiast przy braku dopłat - gwarancji tych dopłat - banki spółdzielcze ograniczają wypłatę rolnikom - po milionie zł. Oprócz tego, że jest potrzebne potwierdzenie kwoty na dopłaty, to są potrzebne również pieniądze na lokaty. Kiedy więc ta kwota zostanie uzupełniona do niezbędnej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JózefZych">Ponieważ będą jeszcze pytania, połączymy je.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyKado">Poseł Jerzy Kado. Chciałbym zadać następujące pytanie: Czy udzielane kredyty, czy limity dawane bankom mają być wykorzystywane tylko - zgodnie z tym, co było ustalone - na nawozy, na nasiona, czy też banki mogą przeznaczyć te pieniądze na kredyt skupowy i na inne własne potrzeby? Według naszego rozeznania tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JerzyKado">Następna sprawa. Czy jednak nie uważa pan, panie ministrze, że banki, które są blisko wsi, powinny dostać przede wszystkim kredyty, a potem dopiero te dalsze? No i oczywiście jeszcze pytanie z mojego terenu: Czy limit, o który wystąpiły banki, zostanie zrealizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JózefZych">Panowie, przypominam, że przewidziane jest 30 sekund na postawienie dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanŚwirepo">Uprzejmie informuję, że podczas spotkań poselskich w województwie gorzowskim otrzymałem informacje na temat limitu dopłat do kredytów preferencyjnych. Gospodarczy Bank Wielkopolski, w którym zrzeszone są banki spółdzielcze naszego województwa, otrzymał kwotę 24 mld. Mimo że przeznaczono tu 43 mld, to jednak pozostała kwota to są kredyty roku 1993. W sumie zaspokaja to jedynie 17,8% zgłoszonych potrzeb. Na przykład Bank Spółdzielczy w Krzeszycach udzielił już kredytów na kwotę 3600 mln, natomiast otrzymał limit w wysokości jedynie 168 mln. Sytuacja taka jest gospodarczo nieuzasadniona i powoduje rozgoryczenie wśród rolników, a także pogarsza stan finansów banków spółdzielczych. Mam następujące pytanie: Czy publicznie ogłoszona deklaracja odnośnie do tych kredytów miała i ma pokrycie w kwotach zapisanych w projekcie budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Poseł Henryk Choryngiewicz. Panie Ministrze! Ze szczegółowej analizy przepisów wykonawczych dotyczących rozliczeń z budżetem odsetek należnych bankom od udzielonych kredytów preferencyjnych wynika, że obciążanie budżetu tymi odsetkami następuje równocześnie ze spłatą odsetek przez rolników. Banki spółdzielcze, uwzględniając okresowe trudności finansowe występujące w rolnictwie, przyjmują z reguły zasadę kwartalnej spłaty odsetek, w związku z czym dopłaty budżetowe do odsetek banki otrzymują również w cyklach kwartalnych. Nadmieniam, że w latach poprzednich budżet realizował tego typu dopłaty w cyklach miesięcznych, co miało istotny pozytywny wpływ na kształtowanie się wyników finansowo-ekonomicznych w bankach we wszystkich miesiącach w roku, a nie tylko w miesiącach kończących kwartał.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#HenrykChoryngiewicz">W związku z powyższym w imieniu wszystkich banków spółdzielczych proszę o przyjęcie przez Ministerstwo Finansów miesięcznego cyklu obciążania budżetu z tytułu dopłat do odsetek od kredytów preferencyjnych i o ustosunkowanie się ministra finansów do poruszonego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Maćkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Ministrze! Pana wypowiedź jest dla mnie niezrozumiała. Pan mówi, że lista banków, które chcą podpisywać umowy, nie jest zamknięta, a mamy dokument przesłany przez Ministerstwo Finansów, z którego wynika, że podpisano już umowy z 34 bankami na sumę 2459 mld. Wielkie zastrzeżenia budzi podpisanie umowy z takimi bankami, jak: Bank Polska Kasa Opieki SA w Warszawie, Powszechna Kasa Oszczędności Bank Państwowy w Warszawie albo Bank Rolno-Przemysłowy SA w Warszawie, na pokaźne sumy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanuszMaćkowiak">Może odważyłby się ktoś odpowiedzieć na to pytanie, jest bowiem wiele banków spółdzielczych, które mają własne środki, a dzisiaj nie mają limitów i nie mogą wypłacać rolnikom pełnej kwoty, miliona złotych. Czy mogą te banki to wypłacać? Czy pan minister jest w stanie powiedzieć, że mogą wypłacać, że dostaną nie wykorzystane limity z innych banków? Dostaną rekompensatę czy nie? Bo to jest takie mówienie, przelewanie z pustego w próżne. Mówi się, że rolnik ma prawo dostać milion zł kredytu, a bank dostaje taki limit, że może tylko przyznać 200 tys. na hektar. Może by pan minister odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Adamski, potem pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzAdamski">Panie Ministrze! Wiem, że bank Pekao SA w Warszawie, Bank Śląski SA w Katowicach i wiele innych, którym przyznano limity w wysokich kwotach, prowadziły dotychczas szczątkowe kredytowanie rolnictwa. Dlaczego więc otrzymały tak wysokie kwoty dopłat - w granicach około 100 mld zł, czy nawet ponad 100 mld?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KazimierzAdamski">Drugie pytanie. Trzy banki, które określę krótko mianem cukrownicze, otrzymały limit dopłat głównie na skup w kwocie 308 mld zł. Jak ma się to do 1100 mld dopłat, które otrzymał BGŻ i około 1300 banków spółdzielczych łącznie na nawozy, skup i na dopłaty do kredytów preferencyjnych udzielonych w latach ubiegłych?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KazimierzAdamski">Następne pytanie. W tej sytuacji mówił pan o ewentualnej korekcie. Czy nie zachodzi tu potrzeba bardzo pilnej korekty, ażeby nie powtórzyła się sytuacja z roku ubiegłego, kiedy BGŻ 29 grudnia 1993 r. otrzymał dodatkowe 36 mld zł; te, które zwróciły banki, bo ich nie wykorzystały. Czy pan, panie ministrze, nie widzi - mogę to zasugerować - że jeśli chodzi o kredyty przeznaczone na skup tegorocznych zbiorów, to trzeba w tej chwili te limity przeznaczyć na nawozy, a ewentualnie po korekcie budżetu w II połowie roku dać kredyty na skup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JózefZych">Sądzę, że musimy wprowadzić ograniczenie do jednego pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykWujec">Panie Ministrze! Ta dyskusja powraca z taką samą regularnością jak pory roku. Przypuszczam, że pan ma już gotowe standardowe odpowiedzi. Czy nie lepiej składać realne przyrzeczenia niż deklaracje bez pokrycia, i tylko tym denerwować ludzi. Ludzie zrozumieliby znacznie lepiej, gdyby były to sumy realne, chociaż mniejsze, niż duże, a trudne do osiągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WładysławŚwięs">Pan minister w zasadzie odpowiedział już na kilka pytań, ale nie wiem, czy się nie przesłyszałem. Pan powiedział, że banki zgłosiły zapotrzebowanie w wysokości 4 bln zł limitu, a zdaniem Ministerstwa Finansów nie są one w stanie zgromadzić takiej puli środków.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WładysławŚwięs">Po drugie, powiedział pan, że po 1 marca będzie weryfikacja tego zapotrzebowania. Panie ministrze, to jest musztarda po obiedzie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WładysławŚwięs">Po trzecie, powtarzam pytanie, które nam da odpowiedź na wszystko: Jak jest z pokryciem tego zapotrzebowania w budżecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JózefZych">Pan poseł Bolesław Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BolesławMachnio">Panie Ministrze! Spośród 34 banków, które uzyskały zaszczytne prawo udzielania kredytów dla gospodarki żywnościowej, popularnie zwanych kredytami dla rolnictwa, jedenaście z nich ma swoją siedzibę w Warszawie, w tym także Bank Gospodarki Żywnościowej. Wśród tych banków są takie, które nic wspólnego z gospodarką żywnościową nie mają, a świadczy o tym fakt, iż Powszechny Bank Kredytowy SA Oddział w Radomiu dla zabezpieczenia kredytu żąda od rolnika, który chce pożyczyć 20 mln zł, kombajnu zbożowego, ziemniaczanego, dwóch samochodów oraz trzech poręczycieli wraz z żonami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefZych">Tak, to jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Proszę zwrócić uwagę, że rozpoczynacie całą debatę. Nie może być tak, że zaczynamy o wszystkim dyskutować, bo musielibyśmy przyjąć zupełnie inny punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym zacząć od tego, by pan poseł Maćkowiak przyjrzał się dobrze dokumentowi, który ma przed sobą, gdyż nie chodzi w nim o umowy podpisane. Ja ten dokument, panie pośle, tę samą tablicę, o której pan mówi, mam przed sobą. Wynika z niej wszystko z wyjątkiem tego, że cokolwiek podpisano. Do dnia, w którym był sporządzony ten dokument - a widnieje na nim data 16 lutego - 34 banki, w tym dwa banki spółdzielcze, zgłosiły chęć zawarcia z ministrem finansów umów o dopłaty do kredytów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście, że nic nie podpisano, dlatego że będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy wejdzie w życie ustawa budżetowa, na podstawie której te dopłaty są dokonywane. Dlaczego jest to warunek wstępny? Dlatego że po pierwsze, nie jesteśmy pewni, czy należy przyznać poszczególnym bankom takie kwoty, o jakie wystąpiły; po drugie, dlatego że jeżeli pan poseł mówi o 1300 bankach, a do tej pory zgłosiły się dwa, to mamy prawo sądzić, że zgłosi się jeszcze kilka czy kilkadziesiąt banków, które również tym będą zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WojciechMisiąg">Staramy się i sądzę, że w tym roku wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej doprowadzimy do tego, że zostanie uchwalona odrębna ustawa o dopłatach budżetowych do kredytów, co pozwoli na oderwanie cyklu tych uzgodnień, tych ustaleń od cyklu związanego z jednorocznym obowiązywaniem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WojciechMisiąg">Taka jest dziś sytuacja. Zrobiliśmy tyle, ile było możliwe: 4 lutego, wyprzedzając prace parlamentarne, wyprzedzając uchwalenie ustawy, wyprzedzając wydanie rozporządzenia, porozumieliśmy się z bankami i zaproponowaliśmy udzielanie tych kredytów, gwarantując, że będziemy podpisywali umowy, które chociaż formalnie będą mogły być zawarte dopiero po dacie wejścia w życie ustawy budżetowej i wydania rozporządzenia, będą również obejmowały te kredyty, które przed tą datą zostaną udzielone na cele, które Wysoki Sejm uznał za podlegające dotowaniu. I to jest wyjaśnienie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WojciechMisiąg">Druga sprawa, która wymaga wyjaśnienia w związku z postawionymi pytaniami, dotyczy tego, czy w budżecie są zapewnione realne środki na to, co zostało powiedziane - i tu jest potrzebne fundamentalne wyjaśnienie. W budżecie są zapewnione środki na dopłaty do kredytów, 2,5 bln zł - tyle, ile Wysoka Izba w poprzednią sobotę uchwaliła. Natomiast nie było, nie miało być i nie ma środków na to, by tych kredytów udzielać. To są albo środki własne, albo środki uzyskane z kredytu redyskontowego bądź wekslowego, bądź z jakichkolwiek innych źródeł przez poszczególne banki. Budżet nie daje środków na udzielanie kredytów, nie gwarantuje poszczególnym kredytobiorcom tego, że dostaną kredyty. Jeśli dany bank dysponuje takimi środkami - albo dostanie je z banku, w którym jest zrzeszony, czy też z Narodowego Banku Polskiego - i udzieli kredytobiorcy kredytu na te cele, które zostały przewidziane w ustawie budżetowej, to bankowi, który podpisał umowę z ministrem finansów, przysługuje prawo do dopłaty. Budżet bezpośrednio nie wypłaca środków bankom, aby mogły udzielić kredytów.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WojciechMisiąg">Było pytanie, czy dopłaty są rzeczywiście przeznaczone tylko na skup, nasiona i nawozy. Oczywiście nie tylko, są przeznaczone na wszystkie cele zapisane w ustawie budżetowej - łącznie z dopisanym już w Sejmie paliwem. Rozporządzenie będzie różnicowało stopień dopłat na poszczególne cele, ale wszystkie cele, które zostały zawarte w ustawie budżetowej, będą uwzględnione i będą dotowane.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WojciechMisiąg">Sprawa Gospodarczego Banku Wielkopolskiego. Wysunięto tu zarzut, że BGŻ jeszcze w ostatnich dniach grudnia dostał pulę dopłat. Dostał, ale chcę powiedzieć, że takie kryteria, jakie zastosowaliśmy w tym roku, biorą się m. in. stąd, że były banki, które tej puli całkowicie nie wykorzystały. Gospodarczy Bank Wielkopolski w 1993 r. wykorzystał 22% tych dopłat. Proszę się zatem nie dziwić, że nie podlega on preferencyjnemu traktowaniu w 1994 r. Z woj. sieradzkiego, o czym już mówiłem, żaden bank spółdzielczy do tej pory do nas się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WojciechMisiąg">Co do miesięcznego rozliczania dopłat - w większości przypadków cykl płatności odsetek jest kwartalny. Dopłaty do kredytów dla rolników naprawdę nie mogą służyć jako instrument poprawy sytuacji finansowej banków. Musimy tak ustawić system dopłacania, by nie oznaczało to strat dla banku, by zapewnić pewną rentowność przy udzielaniu kredytów preferencyjnych. Proszę jednak nie traktować tego jako sposobu podwyższenia rentowności poszczególnych banków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JózefZych">Panie pośle, to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JózefZych">Trzecie zapytanie miał zadać pan poseł Mirosław Czech z Unii Demokratycznej, ale są z tym komplikacje. Mianowicie pan poseł skierował swoje zapytanie do prezesa Rady Ministrów, a art. 117 ust. 4 regulaminu Sejmu stanowi, iż w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację lub zapytanie może udzielić upoważniony przez niego członek Rady Ministrów lub kierownik urzędu centralnego. W związku z tym prezes Rady Ministrów zwrócił się do marszałka Sejmu z następującym pismem:</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JózefZych">„W związku z brakiem możliwości osobistego udzielenia odpowiedzi na zapytanie pana posła Mirosława Czecha przez sekretarza stanu kierującego Ministerstwem Finansów, Henryka Chmielaka, zwracam się z prośbą o zezwolenie na udzielenie odpowiedzi przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Witolda Modzelewskiego. W przypadku braku zgody, proszę o przełożenie zapytania na następne posiedzenie Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JózefZych">Wobec licznych protestów przeciw niestosowaniu się do regulaminu Sejmu, Prezydium Sejmu podjęło decyzję o jednoznacznym stosowaniu regulaminu Sejmu, wobec czego nie możemy zrealizować zapytania nr 3. Zostanie ono przełożone na następne posiedzenie. Mam natomiast pewną radę: Zamiast kierować zapytania do prezesa Rady Ministrów i powodować tego typu sytuację, warto się zastanowić, czy nie lepiej skierować zapytania do określonego ministra, co pozwoli uniknąć tego typu niespodzianek.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#JózefZych">Zapytanie nr 4. Pan poseł Sergiusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MirosławCzech">Przepraszam, panie marszałku, ja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MirosławCzech">Adresując zapytanie do prezesa Rady Ministrów kierowałem się - pomimo, wydawałoby się, mało znaczącego charakteru mojego zapytania - tym, iż sprawa dotyczy właśnie rolnictwa i kredytów preferencyjnych oraz sytuacji w rolnictwie w rejonie szczególnym, jakim jest województwo koszalińskie i słupskie. A zatem moje pytanie dotyczyło również szerszego kontekstu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefZych">Tak, panie pośle, ale to nie zmienia faktu, że było ono zaadresowane do prezesa Rady Ministrów. I to jest przeszkoda regulaminowa. Przykro mi, ale powrócimy do tego na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JózefZych">Pan poseł Sergiusz Karpiński z Unii Pracy w sprawie interpretacji ustawy z 10 grudnia 1993 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SergiuszKarpiński">W związku z sygnałami, że niektóre gminy woj. katowickiego zwlekały z realizacją ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, zwróciłem się do władz samorządowych o informacje w tej sprawie. Wśród odpowiedzi znalazła się i taka, że: „przedszkola są jednostkami podległymi gminie, czyli są jednostkami samorządowymi. W związku z tym pracownicy przedszkoli nie są pracownikami państwowej sfery budżetowej”. Proszę o wyjaśnienie zakresu terminu „państwowa sfera budżetowa” — zwłaszcza wobec organów prowadzących szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdanie zacytowane przez pana posła znajduje potwierdzenie w istniejącym stanie prawnym. Art. 2 ustawy z dnia 10 grudnia o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, definiuje państwową sferę budżetową w sposób następujący: przez użyte w ustawie określenie państwowa sfera budżetowa rozumie się państwowe jednostki organizacyjne, które prowadzą gospodarkę finansową na zasadach określonych w ustawie z dnia 5 stycznia 1991 r. - Prawo budżetowe. To sformułowanie istotnie oznacza, że jednostki organizacyjne podległe gminom nie są zaliczane do państwowej sfery budżetowej w rozumieniu tej ustawy i również w rozumieniu poprzednio uchwalanych ustaw regulujących płace w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WojciechMisiąg">System płacowy pracowników samorządowych reguluje ustawa z 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych i rozporządzenia wydane na jej podstawie. Nie ma wobec tego podstaw prawnych, by rozciągać na pracowników samorządowych ustalenia zawarte w ustawie dotyczącej wyłącznie państwowej sfery budżetowej. Nawiasem mówiąc, wyłączenie pracowników samorządowych spod działania tej ustawy powoduje, że te regulacje nie są obligatoryjne, a z drugiej strony daje gminom możliwość - i gminy z tej możliwości wielokrotnie korzystały - dokonywania podwyżek i ustalania stawek powyżej tych limitów i stawek, które obowiązują w państwowej sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JózefZych">Odpowiedź wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do zapytania nr 5. Pan poseł Stanisław Kowolik z BBWR w sprawie utworzenia nowych jednostek samorządu terytorialnego do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan prof. Michał Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W chwili obecnej w Urzędzie Rady Ministrów znajduje się około 20 wniosków części gmin o wydzielenie z większych gmin. Na przykład w woj. katowickim społeczności lokalne wystąpiły o utworzenie 10 nowych gmin w miejsce 4 dotychczasowych. Konieczność dopełnienia całej procedury formalnoprawnej dla przeprowadzenia w tych gminach nowych wyborów lub wyborów uzupełniających oraz fakt, że koszty organizacyjne i finansowe wyborów ponoszą w całości gminy, nakazują szukać rozwiązania, które pozwoli dokonać tego równocześnie z ogólnokrajowymi wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławKowolik">Moje podstawowe pytanie brzmi: W jakim terminie Urząd Rady Ministrów zamierza podjąć decyzję o utworzeniu nowych jednostek samorządu terytorialnego, tak aby wybory do rad gmin w nowych gminach i gminach „podzielonych” mogły się odbyć jednocześnie z tegorocznymi wyborami samorządowymi w całym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pośle! W odpowiedzi na zapytanie informuję, że zgodnie z ustalonymi 3 sierpnia 1990 r. zasadami i trybem postępowania w tej sprawie zmiany dotyczące tworzenia i łączenia gmin mogą być dokonywane raz w roku, tj. z dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MichałKulesza">W dniu 1 stycznia 1994 r. nie mogły zostać utworzone nowe gminy, albowiem zgodnie z treścią art. 113 ust. 2 w związku z art. 109 ordynacji wyborczej z 1990 r. wybory nie mogą się odbyć na 6 miesięcy przed upływem kadencji rad. Ze względu na te reguły następne nowe gminy mogą być utworzone z dniem 1 stycznia 1995 r. Wszelkie inne próby rozwiązań naruszyłyby dotychczas obowiązujące zasady, komplikowałyby podział mienia komunalnego, a przede wszystkim gospodarkę finansową w związku z uchwalonym budżetem rocznym dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MichałKulesza">Należy zważyć także, że wystąpią jeszcze dodatkowe problemy, zwłaszcza natury organizacyjnej, jeśli wybory odbywać się będą według nowej ordynacji wyborczej. Dokonanie podziału gmin z dniem 1 stycznia 1995 r. pozwoli zaplanować uchwalenie budżetu z uwzględnieniem skutków podziału, spokojnie przygotować się do wyborów uzupełniających, a także przygotować odpowiednie obiekty na siedziby władz i ich jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MichałKulesza">Odpowiadając zatem na pierwsze pytanie pana posła, stwierdzić należy, że nie jest możliwe utworzenie nowych gmin w takim terminie, aby najbliższe wybory do rad gmin mogły się odbyć w nowych gminach jednocześnie z tegorocznymi wyborami samorządowymi w całym kraju. Nawet gdyby przyjąć, że zostaną zmienione obowiązujące dotąd zasady dotyczące terminu tworzenia nowych gmin, i pominąć komplikacje związane z gospodarką finansową będące skutkiem podziału gmin w ciągu roku budżetowego, to i tak procedura wydania rozporządzenia Rady Ministrów uniemożliwia wprowadzenie go w odpowiednim - w odniesieniu do wyborów - czasie. W związku z projektowanym najwcześniejszym terminem wyborów, tj. 29 maja, rozporządzenie Rady Ministrów o utworzeniu nowych gmin musiałoby wejść w życie najpóźniej 30 marca br., tj. w dniu, w którym w Dzienniku Ustaw musi zostać ogłoszony termin wyborów. Przygotowanie i wydanie rozporządzenia Rady Ministrów w takim terminie, nawet gdyby czas wyborów został nieco przesunięty, jest nierealne.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MichałKulesza">W odpowiedzi na drugie pytanie pana posła należy stwierdzić, że nieutworzenie nowych gmin w terminie umożliwiającym jednoczesne przeprowadzenie wyborów w nowych i „starych” gminach nie wywoła żadnych szczególnych konsekwencji. Oczywiście każdy podział gmin wywołuje skutki finansowe. Są to jednak konsekwencje demokracji, poszanowania woli większości społeczeństwa co do wyboru jednostki samorządu terytorialnego, w jakiej chce ono funkcjonować i żyć. Jednocześnie należy dodać, że Polska ma stosunkowo dobrą strukturę gmin, której zazdrości nam wiele krajów. Polskie gminy nie są małe.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MichałKulesza">Od roku 1990, na podstawie przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym, corocznie są tworzone nowe gminy. Należy zaznaczyć, że uchwalana obecnie ordynacja wyborcza do rad gmin przewiduje w takiej sytuacji wybory uzupełniające. Jest to rozwiązanie zdecydowanie korzystniejsze od dotychczasowej regulacji prawnej, z której wynikała konieczność rozwiązania rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#MichałKulesza">Kolejne rozporządzenie Rady Ministrów nie rozwiąże ostatecznie sprawy tworzenia nowych gmin. Co roku będą powstawały nowe gminy. Jest to więc proces ciągły i należy być przygotowanym na to, że będą one powstawały rokrocznie. Ustalenie konkretnego terminu, raz do roku, na tworzenie nowych gmin, i to niezależnie od tego, czy w danym roku odbywają się wybory czy nie, jest elementem stabilizującym cały proces tworzenia nowych gmin, a jednocześnie pozwala przygotowywać dokumenty i doprowadzać do podziałów w sposób spokojny, merytorycznie zasadny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JózefZych">Dodatkowe zapytanie, proszę.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Wojciechowski: Janusz Wojciechowski.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kowolik: Jeśli można, jaką pan marszałek proponuje kolejność, bo ja...)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JózefZych">Oczywiście, pan poseł ma głos, tylko ja nie zauważyłem. Przepraszam. Pan ma pierwszeństwo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławKowolik">Panie ministrze, mam pytanie, a właściwie ponawiam to pytanie. Jeżeli chodzi o znakomitą większość spośród tych 20 wniosków, pod koniec ub. r. cała procedura została wykonana i wszystkie wymagania zostały spełnione. Moje pytanie brzmi: Kiedy zapadnie decyzja w sprawie tych wniosków, w których wszystkie wymagania są spełnione? Dla tych gmin, które mają się wydzielić, nie jest obojętne, czy to się stanie 30 marca czy 30 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, chwileczkę, jeszcze jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanuszWojciechowski">Janusz Wojciechowski, PSL. Chciałbym zapytać pana ministra, czy przy tworzeniu nowych gmin obowiązuje, formalnie bądź nieformalnie, kryterium liczby ludności? Interesują mnie zwłaszcza gminy wiejskie. Czy jest jakaś ustalona liczba mieszkańców, od której można utworzyć nową gminę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MichałKulesza">Odpowiadam ponownie. Zgodnie z obowiązującymi zasadami dokonuje się tej czynności, o której rozmawiamy, 1 stycznia danego roku. Oznacza to, że najbliższe zmiany będą mogły nastąpić 1 stycznia. Z upoważnienia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów stwierdziłem tutaj, że nie jest możliwe wydanie rozporządzenia Rady Ministrów, o którym mowa, w terminie umożliwiającym przeprowadzenie wyborów w nowo powstałych gminach w terminie wyborów, które mają się odbyć na przełomie maja i czerwca br. Chciałbym dodać raz jeszcze, że uważam, iż jest słuszne, że jest to jeden termin w roku, dokładnie 1 stycznia, a nie przeprowadza się tego w różnych innych terminach w ciągu roku. Jest to bowiem kwestia gospodarki finansowej, budżetu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MichałKulesza">Są kraje, gdzie tego typu zmiany mogą dochodzić do skutku raz na 5 lat, w każdym razie w większych odstępach czasu. Chodzi o to, żeby wola i decyzja co do podziału gmin nie były nigdy pochopne. Szczególnie w krajach Europy Wschodniej w okresie ostatnich kilku lat doszło w tym zakresie do - jeśli tak można powiedzieć - nadmiaru demokratycznego myślenia o samorządzie lokalnym. W Czechach czy na Węgrzech jest wiele gmin, które liczą po kilkuset mieszkańców. W tej chwili zachodzi tam proces odwrotny. Ale, oczywiście, jest to już proces, którego nie można wymusić ustawą. Ustawodawcy próbują tworzyć wspólne władze, czyli wspólną radę i wspólny organ wykonawczy, dla wielu gmin.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MichałKulesza">Polska jest w bardzo dobrej sytuacji. Przeciętna polska gmina liczy ok. 15 tys. mieszkańców, biorąc pod uwagę duże miasta, a poza dużymi miastami - 10 tys. Oczywiście, są i mniejsze, liczące nawet 3 tys. mieszkańców gminy wiejskie. A struktura terytorialna Polski, w której gminy nie są małe, jest powodem do zazdrości. Gdy np. przyjeżdżają Francuzi, mówią, że u nich jest 40 tys. gmin, niekiedy nawet kilkudziesięcioosobowych. Zazdroszczą nam tego, że mamy duże gminy. Jest dowiedzione, że im gmina mniejsza, tym zasadniczo droższa. Czyli pomijając już zwykłe problemy, o których przed chwilą mówiłem, zbyt wielka liczba gmin małych oznacza obciążenie, że tak powiem, podatkowe dla każdego obywatela, bo to są koszty, które się rozkładają na całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MichałKulesza">Trochę rozszerzyłem tę wypowiedź, ale zmierzam do odpowiedzi na drugie pytanie — nie ma takiej formalnej granicy ustalonej przez prawo, natomiast jest pewna granica, jeśli tak wolno powiedzieć, wyznaczona ekonomią skali. To znaczy, że poniżej pewnego progu, jeśli chodzi o liczbę ludności, nie można już prowadzić ani racjonalnej gospodarki finansowej, ani w racjonalny sposób organizować wykonania usług publicznych. Powstanie gmin o liczbie ludności poniżej tego racjonalnego progu — który jest oczywiście różny w różnych rejonach kraju i nie ma takiej miary, że tak powiem, dla całej Polski — powoduje, że w skali globalnej powstaje przesłanka do procesów centralizacyjnych. Oznacza to bowiem, że pewne służby, obiekty i zadania po prostu już w małej gminie nie mogą być prowadzone, lecz muszą być przeniesione wyżej — cokolwiek to słowo „wyżej” by wyrażało. Odpowiedź zatem jest taka, że granicy formalnej nie ma, natomiast po prostu zawsze się bada, czy podział gminy nie spowoduje znacznego obniżenia stopnia racjonalności zarządzania w danej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławKowolik">Czy mogę jeszcze zadać dodatkowe pytanie, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JózefZych">Nie. Przykro mi, ale nie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JózefZych">Zapytanie nr 6 zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JózefZych">Zapytanie nr 7. Posłowie Bogdan Borusewicz, Henryk Wujec i Andrzej Potocki, Unia Demokratyczna, zgłosili pytanie w sprawie głosowania delegacji polskiej w Komisji Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych. Pytanie jest skierowane do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Stanisław Szymański.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W środę, 9 marca w Genewie podczas 50. posiedzenia Komisji Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych głosowano nad projektem rezolucji zgłoszonym przez Unię Europejską, a dotyczącym łamania praw człowieka w Chinach. Delegacja polska nie poparła tego projektu. Prosimy zatem o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Jakie były przyczyny odmowy poparcia tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tak postawione pytanie trzech panów posłów pragnę, z upoważnienia ministra spraw zagranicznych, udzielić następującego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławSzymański">Delegacja polska nie wstrzymała się od głosu ani też nie głosowała przeciw rezolucji dotyczącej praw człowieka w Chińskiej Republice Ludowej, którą zgłosiły państwa „dwunastki”, bowiem głosowanie takie nie miało miejsca. Polska wzięła natomiast udział w głosowaniu o proceduralnym, formalnym charakterze. W dniu 9 marca delegacja ChRL zgłosiła wniosek proceduralny, aby nie podejmować żadnej uchwały w sprawie wspomnianej wyżej rezolucji dwunastu krajów. W tej i tylko w tej sprawie delegacja polska wstrzymała się od głosu. Podkreślam — wstrzymała się od głosu, a nie głosowała za przyjęciem wniosku ChRL.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#StanisławSzymański">Jeżeli weźmiemy pod uwagę arytmetykę, stanowisko zajęte przez Polskę w głosowaniu nie mogło wpłynąć na jego wynik. Podobnie jak my, wstrzymało się od głosu 16 innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#StanisławSzymański">Jakie były merytoryczne motywy naszej decyzji? Rzecz jasna — u nikogo nie może to budzić wątpliwości — Polska przywiązuje zasadniczą wagę do problematyki praw człowieka. Za naczelną zasadę naszej polityki uznajemy uniwersalny charakter tych praw. Dawaliśmy i dajemy temu wyraz przy wielu okazjach. Są jednak w tej dziedzinie sprawy skomplikowane i niezwykle trudne do oceny. Odległość, niepełna wiedza o niektórych realiach nie ułatwiają podjęcia jedynie słusznej i absolutnie jednoznacznej decyzji. Jest na przykład charakterystyczne to, że w bieżącym roku wycofany został projekt podobnej rezolucji w sprawie Kaszmiru. Ta właśnie konkretna sytuacja leży u podstaw stanowiska MSZ, które zdecydowało, aby w podobnych sprawach konsekwentnie wstrzymywać się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#StanisławSzymański">Pragnę jednak raz jeszcze, odnosząc się do postawionego pytania, podkreślić, że w Genewie nie głosowano nad rezolucją przedłożoną przez 12 krajów. Nie rozważamy sytuacji hipotetycznych. Zapewniam jednak Wysoką Izbę, że gdyby nad tą rezolucją głosowano, Polska z całą pewnością nie głosowałaby przeciw niej.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#StanisławSzymański">Pragnę jeszcze tytułem istotnego, moim zdaniem, wyjaśnienia uzupełnić, że w projekcie rezolucji dwunastki znalazły się w tym roku po raz pierwszy fragmenty dotyczące Tybetu. I to nie tylko w kontekście praw człowieka. Spowodowało to dodatkowe komplikacje i wątpliwości, gdyż komisja nie ma mandatu pozwalającego na zajmowanie się problematyką terytorialno-polityczną.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#StanisławSzymański">Mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce zrozumieć przedstawione wyżej motywy i że nikt z pań i panów posłów nie wątpi, iż prawa człowieka są i pozostaną w centrum uwagi Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BogdanBorusewicz">Mam pytanie uzupełniające. Czy fakt wstrzymania się od głosu przedstawiciela Polski w głosowaniu formalnym, którego wynikiem było to, iż rezolucja nie mogła być przedstawiona, oznacza, iż Ministerstwo Spraw Zagranicznych ocenia pozytywnie postęp w realizacji praw człowieka w Chinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Wujec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#HenrykWujec">Panie Ministrze! Czy stanowisko, które pan przedstawił, o konsekwentnym wstrzymywaniu się od głosu w głosowaniu nad wprowadzaniem problematyki praw człowieka i łamania praw człowieka w Azji jest bezwzględne i dotyczy sytuacji, kiedy jest to drastyczne łamanie praw człowieka - takie jak więzienie działaczy na rzecz praw człowieka, działaczy związków zawodowych, działaczy, którzy bronią swojej religii i możliwości wyznawania tej religii - i czy ta zasada wstrzymywania się od głosu może być rozszerzona na inne państwa? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#HenrykWujec">Pytanie drugie. Czy prawdą jest, że na dzień przed głosowaniem przedstawiciel Chin przy komisji ONZ poinformował przedstawiciela Polski, że dostanie on z Warszawy polecenie wstrzymania się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie i prosić tylko o jedno słowo wyjaśnienia. Pytanie nasze jest sformułowane w sposób wyraźny i dotyczy głosowania nad wprowadzeniem pod obrady tej rezolucji. A więc nie pytamy o to, czy Polska głosowała przeciwko rezolucji. To jest zawarte w treści pytania i wyjaśnienie pana ministra było całkowicie zbędne, a sugerowało ono, że nie zrozumieliśmy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejPotocki">I teraz pytanie, panie ministrze. Przede wszystkim, w jakim trybie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych ustalany jest sposób, wedle którego delegaci polscy w gremiach międzynarodowych mają zabierać głos w sensie formalnym? To po pierwsze. A po drugie, proszę pana ministra o wyliczenie tych państw, wśród których znalazła się w tym głosowaniu Polska. Chcielibyśmy wiedzieć, czy są to państwa, które zawsze opowiadały się za regułą respektowania praw człowieka, czy też państwa, co do których istnieje głębokie i słuszne przekonanie, że są zainteresowane nieuchwalaniem tego typu rezolucji, gdyż same mogłyby się stać przedmiotem podobnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JózefZych">Czy nie ma dalszych pytań?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławSzymański">Co do pierwszego pytania, mogę odpowiedzieć jedynie, że Polska, tak zresztą jak i inne kraje, w tym i kraje Europy Zachodniej, dostrzega pewien postęp w dziedzinie poprawy praw człowieka w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StanisławSzymański">Czy prawdą jest... Najmocniej przepraszam pana posła Wujca, ale nie do końca zanotowałem jego pytanie. Jeśli wolno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#HenrykWujec">Zadałem dwa pytania. Pierwsze: Czy ta zasada, którą pan minister przedstawił — konsekwentnego powstrzymywania się od zajmowania stanowiska w sprawie przestrzegania praw człowieka w Azji — dotyczy również spraw drastycznych, takich jak więzienie działaczy na rzecz praw człowieka, działaczy wolnych związków zawodowych, ludzi, którzy bronią swojej religii, i czy może zostać rozszerzona również na inne kraje, pozaazjatyckie?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#HenrykWujec">Drugie pytanie: Czy to prawda, że na dzień przed głosowaniem przedstawiciel Chin przy Komisji Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych poinformował przedstawiciela Polski, że dostanie z Warszawy polecenie wstrzymania się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławSzymański">W sprawie pierwszego pytania: ta zasada dotyczy przede wszystkim kwestii proceduralnych. Co się tyczy natomiast pytania drugiego, nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie mogę udzielić odpowiedzi, ponieważ nie mam informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławSzymański">Pytanie końcowe, w którym chodzi o wyliczenie tych krajów. Proszę bardzo, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, uczynię to. Zdaje się, że mam listę. Za chwileczkę będę w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StanisławSzymański">Lista jest długa. Rozumiem, panie pośle, że pan chce poznać listę osób, które głosowały tak jak Polska.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Pytanie moje dotyczyło tych, którzy głosowali przeciwko i wstrzymali się od głosu przy wprowadzaniu tej rezolucji pod obrady Komisji Praw Człowieka.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#StanisławSzymański">Dobrze, czytam. Głosy przeciwne: Australia, Austria, Bułgaria, Kanada, Kostaryka, Finlandia, Francja, Niemcy, Gwinea Bissau, Węgry, Włochy. To te państwa, które głosowały przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#StanisławSzymański">Czytam nazwy państw, które głosowały przeciwko temu wnioskowi, jaki był poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejPotocki">To jest nieporozumienie. Pytanie moje było wyraźnie sformułowane. Wymienia pan tych, którzy poparli wprowadzenie rezolucji, a pytanie dotyczyło tych, którzy głosowali przeciwko wprowadzeniu rezolucji oraz wstrzymali się od głosu, niezależnie od tego, jak brzmiał literalnie wniosek. Wniosek został zgłoszony przez przedstawicieli Chińskiej Republiki Ludowej. Ci, którzy głosowali przeciwko wnioskowi, poparli tezę, aby wniosek był przedmiotem obrad Komisji Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławSzymański">Szanowny Panie Pośle! Był określony wniosek delegacji chińskiej. Ten wniosek został poddany pod głosowanie i są wyniki głosowania. Są odpowiedzi: tak, nie i wstrzymanie się od głosu. Proszę łaskawie posłuchać. Jeżeli pan sobie życzy, przeczytam wszystkie wyniki - zarówno głosujących za, przeciw, jak też i wstrzymujących od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejPotocki">Panie ministrze, pytanie dotyczyło tylko tych, którzy głosowali przeciwko i wstrzymali się od głosu, i proszę na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławSzymański">Wobec tego kontynuuję odczytywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam, panie ministrze, ale mam wrażenie, że to jest operacja, która ma na celu zaciemnienie całej sytuacji. Pytanie było sformułowane w sposób tak jasny, że trudno go nie zrozumieć. Dotyczy ono tych, którzy głosowali nad wnioskiem złożonym przez Chińską Republikę Ludową - poparli ten wniosek bądź wstrzymali się od głosu. To chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Którzy poparli wniosek Chin.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławSzymański">Panie pośle, odpowiadam na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: No, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#StanisławSzymański">Ci, którzy sprzeciwili się do tej pory...</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#StanisławSzymański">Ci, którzy głosowali przeciwko wnioskowi Chin... Pan poseł pyta, kto głosował przeciwko wnioskowi Chin, bo ten wniosek był poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejPotocki">Panie marszałku, odwołuję się do pańskiego zdania. Pan słuchał tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć panu posłowi na pytanie, które delegacje poparły wniosek Chin - tak, panie pośle? - i które się wstrzymały od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławSzymański">Wniosek Chin poparły następujące delegacje: Angola, Bangladesz, Kamerun, Chiny, Wybrzeże Kości Słoniowej, Kuba, Gabon, Indie, Indonezja, Iran, Kenia, Libia, Malezja, Mauretania, Nigeria, Pakistan, Sri Lanka, Sudan, Syria, Togo. I to są głosy popierające wniosek Chin.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I wstrzymujący się od głosu.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StanisławSzymański">Państwa wstrzymujące się od głosu: Barbados, Brazylia, Chile, Kolumbia, Cypr, Ekwador, Lesotho, Malawi, Mauritius, Meksyk, Peru, Polska, Republika Korei (oficjalna nazwa), Rumunia, Tunezja, Urugwaj, Wenezuela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, chciałbym tylko jedno zauważyć, mianowicie że czasami zajmując stanowisko w sprawie proceduralnej, doprowadzam do takiego samego skutku, jak gdy zajmuję je w sprawie merytorycznej. I prosiłbym, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozważyło dobrze tę zasadę, ponieważ na początku pan to podkreślił. Prosimy, żeby wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławSzymański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JózefZych">Pan marszałek Aleksander Małachowski, Unia Pracy, w sprawie wycofania wniosku o licytację komorniczą Cementowni „Szczecin” spółka z o.o. — do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JózefZych">Proszę, panie marszałku, o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Ministrze! Pomorski Bank Kredytowy, który stanowi własność skarbu państwa, wystawił na licytację komorniczą swego dłużnika, czyli Cementownię „Szczecin”, stanowiącą własność Huty „Szczecin”. Licytacja odbędzie się w poniedziałek. Pomorski Bank Kredytowy przez długi czas stwarzał pozory, iż pragnie sprawę zadłużenia huty rozwiązać na drodze ugody i nagle podjął decyzję o licytacji. Musi to być w skutkach groźne dla interesów kraju, ponieważ istnieje kolosalne prawdopodobieństwo, iż zlicytowana w nagłym trybie cementownia przejdzie w ręce niemieckiego monopolisty w dziedzinie produkcji cementu, który w krótkim czasie zlikwiduje ten zakład, stanowiący dla niego poważną konkurencję w strefie nadgranicznej. Spowoduje to ponadto znaczne straty pokrewnej natury w pozostałej części Huty „Szczecin”, zaburzy proces restrukturyzacji tego zakładu i poważnie zwiększy bezrobocie w tym rejonie. Pracuje tam 1200 osób. W ten sposób doraźne interesy państwowego banku przyniosą poważną szkodę ogólnym interesom skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy zatem nie widzi pan minister możliwości skłonienia zarządu Pomorskiego Banku Kredytowego do wycofania wniosku o licytację komorniczą Cementowni „Szczecin” i powrotu na drogę bankowego postępowania ugodowego? Tam jest nowy, poważny inwestor, który chciałby przejąć całość, ale jeżeli licytacja odbędzie się w poniedziałek, wszystko będzie spóźnione. Jest prawdopodobne, że 1200 osób pójdzie na bruk. Pańska decyzja może to powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z góry przeprosić pana posła — pana marszałka — Małachowskiego za to, że z powodu pilnego trybu, w jakim udzielana jest odpowiedź, nie wszystkie informacje mogliśmy zebrać i zweryfikować. Chciałbym jednak powiedzieć, że będziemy w najbliższych dniach (jutro) w tej sprawie działać z Pomorskim Bankiem Kredytowym, by do końca tę sprawę wyjaśnić, z tym że nasze działania są ograniczone i niezwykle trudne. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że Huta „Szczecin” — biorąc pod uwagę sprawozdanie F01 za 1993 r. — ma sytuację finansową, którą można określić jako katastrofalną. Wystarczy powiedzieć, że aktywa firmy wynoszą około 83 mld zł, zobowiązania i kredyty — 631 mld; dług wobec budżetu państwa, same zobowiązania wobec budżetu państwa, przekracza o 2 mld aktywa tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardPazura">Huta „Szczecin” przekazała ponad połowę swego majątku w dzierżawę spółkom. Część majątku została wydzierżawiona Cementowni „Szczecin”. Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, w której udziałowcami rzeczywiście jest dawna kadra kierownicza huty, Huta „Szczecin” (jako osoba prawna), a 40% majątku posiadają partnerzy niemieccy. Planowana przez dyrekcję huty wyprzedaż majątku w drodze przetargu nie gwarantowała przebiegu transformacji zgodnego z interesami skarbu państwa. Dotychczasowi dzierżawcy huty — wśród nich (o czym pan marszałek wspomniał) spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Cementownia „Szczecin” - mieli uprzywilejowaną pozycję. To rzeczywiście oznaczało eliminację innych, potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardPazura">Obecnie przetarg ten nie może być przeprowadzony z powodu toczącej się egzekucji komorniczej. Wycofanie przez bank wniosku o egzekucję komorniczą - mamy taką nadzieję, bo jeszcze ta sprawa nie jest wyjaśniona - jest możliwe, ale obawiamy się, że nie powstrzyma to egzekucji, ponieważ będą ją kontynuowali inni niż bank wierzyciele, poza skarbem państwa, gdyż poza bankiem - który w tym wypadku jest rzeczywiście własnością skarbu państwa - i poza skarbem państwa są jeszcze inni wierzyciele.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardPazura">Z punktu widzenia skarbu państwa właśnie licytacja może zagwarantować odzyskanie przynajmniej części tych wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RyszardPazura">Chciałbym powiedzieć, że pozycja ministra finansów w tej sprawie jest bardzo niewygodna, dlatego że czynności związane z odzyskiwaniem wymaganych wierzytelności nie są zastrzeżone przepisami prawa ani przepisami statutu dla innego podmiotu niż zarząd banku w tym przypadku. Tym samym akcjonariusz, a więc skarb państwa, reprezentowany w wypadku tego banku przez ministra finansów, nie ma podstaw do bezpośredniej ingerencji w statutowy zakres działalności banku, jaką są czynności związane z odzyskiwaniem przez ten bank swoich wierzytelności. Ale w najbliższym czasie taką wysiłek zrobimy. Niestety, dzisiaj nie mogę powiedzieć, jakie będą skutki tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderMałachowski">Chcę tylko przedstawić panu ministrowi jeszcze raz to samo pytanie: Czy interes jednego przedsiębiorstwa państwowego może się zasadzać na upadku innego przedsiębiorstwa państwowego? Tam jest sytuacja tego rodzaju, że cementownia, na której oparty jest byt tej huty, zostanie sprzedana za 300 mld, a 400 czy 500 mld, bo taki jest dług, przepadnie. Natomiast, jeśli się dokona takiego zabiegu, że wejdzie nowy inwestor, który chce to przejąć... Ale on nie przebije na licytacji potężnego Niemca, bo to nie są dwa małe zakłady, to jest inny wielki zakład niemiecki - ten, który w rzeczywistości przejął Górażdże pod pozorem, że to jest inna firma. I tamtemu to jest solą w oku. W ten sposób tysiąc ludzi pójdzie na bruk, a 400 mld i tak przepadnie. To jest tylko po prostu kwestia: coś za coś. A to jest sprawa paru dni, bo jeżeli ta operacja się nie uda, można to powtórzyć za tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, jak powiedziałem, jutro podejmiemy próbę działania w tym zakresie. Chciałbym jednak powiedzieć, że sama huta zatrudnia 65 osób, dlatego że to jest administrowanie. Huta nie prowadzi działalności, wyłącznie administruje majątkiem. Niemniej weźmiemy pod uwagę również okoliczności podane przez pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Mamy w tych spółkach łącznie 1200 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardPazura">Z zastrzeżeniem, że będziemy działać w ramach tego, na co skarb państwa może sobie w tym wypadku pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie finansowej pomocy zagranicznej w ramach programu Partnerstwo dla pokoju - do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Jan Kuriata.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Ministrze! Wyborcy poinformowali mnie, że w środę 26 stycznia 1994 r. w głównym wydaniu telewizyjnych „Wiadomości” i ponownie w „Wiadomościach” wieczornych, nadanych o godzinie 23 w tym samym dniu, podano — co sam słyszałem i widziałem — że Bundeswehra będzie wspomagać finansowo nasze wojsko w procesie przystosowania go do programu Partnerstwo dla pokoju. W związku z tym zapytuję: Ile jest w tym prawdy? Czy to ma oznaczać, że oddajemy nasze Wojsko Polskie pod nadzór Bundeswehry, bo przecież kto płaci, ten zastrzega sobie wpływy i decyzje? Jak w świetle tych faktów wygląda nasza tak bardzo okrzyczana suwerenność? Moi wyborcy i ja również coraz mniej w nią wierzymy.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WojciechNowaczyk">Uprzejmie proszę pana ministra o wyjaśnienie i odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestnictwo w programie Partnerstwo dla pokoju nie jest finansowane ze środków zagranicznych. Ministerstwo Obrony Narodowej takich środków nie otrzymuje. Nasze przedsięwzięcia nie są też finansowane przez Bundeswehrę. Twierdzenie zawarte we wspomnianej informacji radiowej o rzekomym finansowaniu programu Partnerstwa dla pokoju mija się z prawdą. Podstawę realizacji tego programu stanowi dokument ramowy partnerstwa, opublikowany po spotkaniu głów państw i szefów rządów krajów należących do NATO w Brukseli w dniach 10 i 11 stycznia br. Zgodnie z treścią tego dokumentu państwa włączające się do programu Partnerstwo dla pokoju zobowiązują się do pokrywania kosztów swego uczestnictwa w działaniach organizowanych w ramach programu. Polska, włączając się do tego programu, w pełni akceptuje te warunki i zamierza wydzielić w br. sumę ok. 500 mln zł, przeznaczając ją na pokrycie kosztów naszego uczestnictwa w różnych przedsięwzięciach, w tym i wojskowych. Zgodnie z ww. dokumentem ramowym Niemcy również będą finansować program Partnerstwa dla pokoju, ale proporcjonalnie do zakresu przedsięwzięć, w których będą uczestniczyć. Mogą to być różnego rodzaju wspólne ćwiczenia. Każde z państw finansuje swoje przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Zmuszony jestem w to uwierzyć. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Stępień...</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Ale czy nie ma już pytań?)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JózefZych">Są, oczywiście, tylko jest troszkę za późno.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LonginPastusiak">Ja się zgłaszałem od początku, panie marszałku, tylko pan nie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JózefZych">A, to bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LonginPastusiak">Panie ministrze, mam pytanie uzupełniające. Pan wymienił sumę 500 mln zł. Chyba chodzi o 500 mld, prawda?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#LonginPastusiak">Czy 500 mln?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, 500 mld.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#LonginPastusiak">To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#LonginPastusiak">Druga sprawa. Inne kraje są uczestnikami różnych wspólnych przedsięwzięć, także z udziałem Polski, i oczywiście będą one partycypować w kosztach przedsięwzięć organizowanych również i na terenie Polski. Myślę, że nasz kolega klubowy chyba uwierzył rzeczywiście temu, co błędnie podały „Wiadomości” telewizyjne. Z rozmów, jakie przeprowadziłem - jako szef polskiej delegacji do zgromadzenia parlamentarnego NATO — w kwaterze głównej wojskowej i politycznej w NATO oraz w SHAPE w Brukseli, wynika, że rzeczywiście my będziemy finansować tylko to, co nas dotyczy. Chodzi mi jednak o tę sumę wymienioną przez pana ministra. Na jaki okres przyznano tę sumę: czy na ten rok budżetowy, czy też jest to suma, która ma sfinansować np. pierwszy etap naszego udziału w programie PFP - Partnerstwa dla pokoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze dalsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanKuriata">Ta suma na razie będzie wydzielona na ten rok. Jeśli chodzi o następne lata, nie wiemy, jakie będą przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zgłosił zapytanie w sprawie funkcjonowania i finansowania zakładowych i branżowych sanatoriów, skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Jacek Puchacz.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem szczęśliwy, że po trzech miesiącach mogę zadać to pytanie z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WładysławStępień">Rząd pani Hanny Suchockiej wprowadził nowe rozstrzygnięcia w kwestii funkcjonowania i finansowania sanatoriów branżowych i zakładowych. Nowa ekipa pana premiera Waldemara Pawlaka wstrzymała realizację tej decyzji do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WładysławStępień">Chcę zapytać pana ministra, jak będzie wyglądało finansowanie sanatoriów branżowych i zakładowych i współpraca z nimi resortu właśnie od 1 kwietnia? Jest to problem interesujący bardzo wielu kontrahentów zagospodarowujących sanatoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekPuchacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, odpowiadając na zapytanie posła Władysława Stępnia, uprzejmie poinformować, że zawieszona została decyzja podjęta przez poprzednio urzędującego ministra zdrowia i opieki społecznej, ogłoszona 21 września 1993 r., dotycząca odstąpienia od zakupu usług uzdrowiskowych w sanatoriach należących do związków zawodowych i zakładów pracy. Miało to miejsce 5 listopada.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JacekPuchacz">Kierując się zapotrzebowaniem społecznym na tę formę usług w sanatoriach, jak również mając na uwadze stan zdrowotny społeczeństwa i potrzebę nie tylko utrzymania tych świadczeń, ale również powiększenia ich zakresu, uwzględniając również zapowiedzi wynikające z exposé pana premiera Waldemara Pawlaka, zatwierdzone przez Wysoką Izbę i uznane za jeden z priorytetów, ministerstwo zdrowia ponownie przystępuje do składania i realizacji zamówień w resortowych i zakładowych sanatoriach.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JacekPuchacz">Poprzednie, dające się zaobserwować w ciągu ostatnich kilku lat, działania ograniczały liczbę świadczeń udzielanych przez tego typu sanatoria bez wnikliwej analizy skutków podejmowanych decyzji. Miało to negatywny wpływ nie tylko na prowadzenie profilaktyki, leczenia i rehabilitacji przy niektórych schorzeniach, ale również bardzo przykre konsekwencje dla zatrudnionych w tych sanatoriach osób - bardzo często na niektórych terenach sanatoria były jedynymi zakładami pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JacekPuchacz">Zmiany zachodzące obecnie w zakupie usług uzdrowiskowych w sanatoriach zakładowych i związkowych polegają na zwiększeniu możliwości uzyskiwania przez nie dofinansowania ze środków pozabudżetowych. A my, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, w drodze indywidualnych negocjacji z przedstawicielami właścicieli i zarządcami blisko 100 placówek, ustaliliśmy na 1994 r. liczbę usług, która ma być zakupiona, na około 63% bazy łóżkowej w tych sanatoriach. Oczywiście wiąże się to z radykalnym zmniejszeniem finansowania tej działalności ze środków budżetowych. Jest to jednak również następstwem przyjętej przez Wysoką Izbę ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JacekPuchacz">W tej sytuacji 8 marca 1994 r. Rada Ministrów zatwierdziła projekt rozporządzenia zwiększającego kuracjuszom odpłatność za wyżywienie i zakwaterowanie podczas pobytu w sanatorium. Od początku kwietnia zostaną więc wprowadzone opłaty o rozpiętości od 240 tys. zł do 800 tys. zł za 24-dniowy turnus sanatoryjny, rozpiętość ta wiąże się z sezonem i standardem miejsca pobytu.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JacekPuchacz">Podjęto również decyzję, iż odpłatność ta zostanie, poczynając od 1 lipca 1994 r., zrewaloryzowana o wskaźnik inflacyjny z roku 1993, co powiększy ją o 309 tys. zł - 1079 tys. zł, również za turnus 24-dniowy. Pomimo podjętych działań nie są to oczywiście kwoty, które uzupełnią niezbędne nakłady na lecznictwo uzdrowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JacekPuchacz">Przyszłość lecznictwa uzdrowiskowego była i jest przedmiotem negocjacji trójstronnych w ramach społecznej dyskusji o gwarancjach socjalnych obywateli. Mają one na celu określenie strategii postępowania i przyszłych rozwiązań systemowych w perspektywie 5 lat. Szukamy kooperantów do wielu podejmowanych przez nas działań. Nawiązujemy współpracę z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Ma to na celu udzielanie świadczeń rehabilitacyjnych, jak również rozwinięcie diagnostyki w dziedzinie rehabilitacji i orzecznictwa dla celów rentowych.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#JacekPuchacz">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest żywo zainteresowane utrzymaniem lecznictwa uzdrowiskowego i zapewnieniem jak największego dostępu społecznego do świadczeń leczniczych i rehabilitacyjnych w sanatoriach. Ma to istotne znaczenie dla sprawy zdrowotności społeczeństwa, zmniejszania wypłat rent i zasiłków chorobowych, wreszcie zmniejszania zakresu korzystania przez osoby leczone w uzdrowiskach z kosztowniejszych świadczeń leczniczych w innych placówkach ochrony zdrowia. Aktualnie wdrażany jest program obejmujący weryfikację profilów leczniczych uzdrowisk i sanatoriów, zmianę systemu dystrybucji skierowań na leczenie sanatoryjne zmierzającą do rejonizacji usług, zmianę zakresu finansowania usług oferowanych przez sanatoria - z położeniem nacisku na koszty świadczeń leczniczych. Sądzimy, że niezbędne jest również zwiększenie udziału lecznictwa uzdrowiskowego w realizacji kredytowych programów polityki zdrowotnej resortu. Będziemy chcieli w II półroczu br. dokonać kompleksowej regulacji ustawowej obejmującej wszystkie istotne dla ochrony uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JózefZych">Proszę, jest zapytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Chciałbym tylko prosić pana ministra, aby resort zdrowia wykonał to wszystko, co pan minister w odpowiedzi na moje pytanie zapowiedział, aby dotrzymywał terminów, jeśli chodzi o uprzedzanie dyrektorów ośrodków sanatoryjnych o tym, jakie reguły gry będą miały miejsce w konkretnych sytuacjach - by nie było tak, że dyrektorzy będą dowiadywać się po czasie albo w ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JózefZych">Jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszGrott">Panie ministrze, powiedział pan, że wykupiono 63% na rok 1994. Czy to jest więcej, czy mniej niż w roku ubiegłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekPuchacz">Oczywiście w tych stu sanatoriach branżowych i zakładowych wiedzą, że podejmiemy współpracę, i przygotowują się do tego, mając m.in. na uwadze zapewnienie odpowiedniego poziomu świadczeń leczniczych. Chcielibyśmy odejść od tego, co nazywane jest w skrócie wczasami w sanatorium. Niestety, nie możemy dyskutować i uzgadniać konkretnej stawki „osobodnia” zakupywanych przez nas usług, dopóki nie zostaną zakończone prace nad budżetem. 63% to jest dokładnie o 17% mniej, niż było w roku ubiegłym. Jest to wynik, z jednej strony, pewnego przystosowania i zamawiania świadczeń rzeczywiście potrzebnych ministerstwu zdrowia do realizacji jego programu, niemniej z drugiej strony jest to konsekwencja środków, jakie zostały przeznaczone na te cele. Są one naprawdę bardzo skromne i sanatoria muszą podjąć wiele własnych działań mających na celu pozyskanie środków pozabudżetowych. Ten poziom finansowania z budżetu państwa nie zapewni im przyszłości ani odnowy często nie najlepszej bazy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JózefZych">Kolejne zapytanie, również pana posła Władysława Stępnia z SLD, w sprawie sprzedaży akcji na przykładzie incydentu ze sprzedażą akcji Rafako - do ministra sprawiedliwości oraz ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzielą minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek oraz zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu wzrosło zainteresowanie społeczeństwa polską Giełdą Papierów Wartościowych. Powodem tego zainteresowania jest wzrost notowań oraz szansa osiągnięcia znacznego zysku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WładysławStępień">Wiele emocji i sensacji powoduje wprowadzenie na giełdę walorów kolejnych podmiotów gospodarczych. Liczba osób w kolejkach przed bankami wzrasta. Powstają zjawiska brutalnego traktowania obywateli przez zorganizowane grupy działające za opłatą w imieniu zamożnych biznesmenów - przykład sprzedaży akcji Rafako: kolejkę obywateli zlikwidowało stu płatnych goryli. Telewizja pokazała ten bezprecedensowy atak przeciwko swobodom obywateli. W związku z powyższym zadaję następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WładysławStępień">Pytanie pierwsze kieruję do pana ministra sprawiedliwości: Czy incydent ze sprzedażą akcji Rafako będzie miał finał sądowy i czy osoba, która wynajęła płatnych obstawiaczy, by wystąpili przeciwko obywatelom, zostanie ukarana?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WładysławStępień">Pytanie drugie - do pana ministra przekształceń własnościowych: Czy resort jest w stanie opanować sytuację podczas sprzedaży akcji i jakie przewiduje się działania, aby zwykły robotnik, rolnik mieli szansę kupić akcje, a tym samym uczestniczyć w grze giełdowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JózefZych">Proszę pana ministra Wiesława Kaczmarka, a następnie pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Pytanie jest niezwykle ważne, zresztą w pewnym stopniu wiąże się ono z debatą, która odbyła się dzisiaj w godzinach rannych i dotyczyła pewnego projektu, będącego wynikiem kontynuacji tego, co obecny rząd przejął od rządu poprzedniego, w tym również przejął projekt sprzedaży Rafako. W przypadku sprzedaży publicznej spółki Rafako możliwości ministra przekształceń własnościowych tak naprawdę sprowadzały się do ustalenia ceny. Rozumiem, że w tej kwestii zastrzeżeń na razie nie ma. Tę cenę zmieniłem, podnosząc ją praktycznie czterokrotnie w stosunku do propozycji sformułowanej w ofercie. Pierwsze notowanie wykazało różnicę, która mieści się w pewnych granicach błędu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast pan poseł zapytał o drugą rzecz, która jest zwykle przedmiotem zainteresowania, komentarzy czy ocen, a mianowicie o kwestię dostępności. Niestety jest to złe zjawisko, które polega na tym, że każda tego typu bardzo ważna operacja, jaką jest publiczna emisja, przypomina dzisiaj zabawę w odpowiedzi na pytanie: trafi się, uda się czy się nie uda ta swego rodzaju ruletka giełdowa i jak projekt będzie oceniany.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WiesławKaczmarek">W przypadku sprzedaży Rafako udostępniono w publicznej ofercie 375 tys. akcji i zastosowano metodę, którą można określić: kto pierwszy, ten lepszy. W przypadku Banku Śląskiego, jeśli możemy to porównywać, procedura polegała na subskrypcji.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście teraz w przypadku „Jelfy” i „Polifarbu” zaproponujemy jeszcze inną procedurę, którą można zawrzeć w takiej sentencji, że większy może więcej. Procedura subskrypcji polega na tym, że każdy ma równe szanse zakupu akcji. Nie ma takiej sytuacji, że ktoś kogoś wypycha z kolejki, ponieważ składa się zamówienie. Dzieląc liczbę akcji przez liczbę zamówień, można określić, w dużym uproszczeniu, ile akcji przypada na jedno zamówienie. Problemem jest natomiast, czy można w tym wypadku wyłączyć niektóre przepisy Kodeksu cywilnego i zakazać pełnomocnictw właśnie tej instytucji, z którą mieliśmy do czynienia przy tej operacji. Jest oczywiście problem następny: czy jeżeli jest to duża sprzedaż, mamy dużo akcji do sprzedania, można zastosować tego typu metodę subskrypcji, a więc zapewnić powszechny dostęp? N a ile wydolna jest struktura biur maklerskich? Wtedy oczywiście nie ma zarzutu co do dostępności akcji, bo wszyscy mają szanse — tak jak w wypadku Banku Śląskiego — jedną, dwie, trzy, cztery akcje dostać — uzyskujemy przez to efekt dużego rozproszenia — natomiast wiąże się to zwykle z ruletką, która polega na tym, czy osoba decydująca o wycenie trafi z ceną. W tym wypadku były rozbieżności zdań co do tego, czy cena ustalona przez ministra finansów była ceną prawidłową czy nie.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego tak było w wypadku Rafako? Ponieważ mamy 375 tys. akcji, a jest to — jak się okazuje — póki co „towar” deficytowy, więc subskrypcji nie da się zastosować. Gdyby było więcej niż 400 tys. zamówień, to na jedno zamówienie przypadałaby mniej niż jedna akcja, a więc tego mechanizmu nie można tu wdrożyć. Wybrano metodę: kto pierwszy, ten lepszy; czyli ci, którzy pierwsi złożą zamówienia, mają szanse nabyć te akcje. Ze słusznym protestem spotkało się to, że przy składaniu zamówień stosowano metody daleko odbiegające od szeroko rozumianej kultury zachowań; wygrywała siła mięśni, co jest niewątpliwie zjawiskiem nagannym. Minister przekształceń własnościowych nie dysponuje mechanizmami, które by uniemożliwiły tego typu zachowanie się nierzetelnych, nieuczciwych czy — jakby tu ich inaczej nazwać — pazernych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WiesławKaczmarek">W wypadku tak małych emisji można zastosować inną metodę, która z pewnością spowoduje, że nie będzie tego rodzaju zajść kolejkowych, że nie będzie staczy kolejkowych czy swoistych „inwazji”. (Nie wiem, czy akurat byli tam goryle, być może — jak pan poseł powiedział — byli, być może pojawiła się taka grupa uderzeniowa.) A więc można przyjąć metodę, przy której zamówienie będzie mógł złożyć każdy, ponieważ cena sprzedaży będzie swoistą ceną równowagi wynikającą ze skali zamówień składanych przez inwestorów. Nie ma wtedy powodów do paniki i tego typu napięć. Cena, a więc zasobność kieszeni, zadecyduje o tym, kto nabędzie te akcje. Oczywiście unikamy wtedy zarzutu, iż cena nie została trafiona — cenę ustala rynek, uzgadniamy to na podstawie złożonych zamówień. Minister przekształceń może wyznaczyć wyłącznie tzw. cenę minimalną, poniżej której nie dopuszcza do sprzedaży tego waloru. Natomiast przy tej metodzie nie uzyskujemy efektu, na którym panu posłowi zależy, efektu powszechności, ponieważ mechanizm jest kształtowany w sposób rynkowy; jest to, można powiedzieć w pewnym uproszczeniu, pierwsze notowanie, polegające na ustaleniu ceny równowagi na podstawie listy zamówień.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma niestety, panie pośle, metody uniwersalnej, która by pozwoliła spełnić wszystkie warunki i która optymalizowałaby efekty — tak żeby był dobry inwestor strategiczny, żeby wszyscy dostali akcje i żeby odbyło się to w miarę sprawiedliwie. Zależy to od wielkości emisji. W wypadku małych emisji, jaką była emisja akcji Rafako, będziemy się starali stosować właśnie mechanizm uzyskiwania ceny równowagi. Natomiast w wypadku dużych emisji, kiedy jest szansa na „obdzielenie” akcjami wszystkich chętnych na zasadzie subskrypcji — w najbliższym czasie będą takie emisje, mam na myśli chociażby akcje Stalexportu — będziemy stosowali, mam nadzieję, właśnie tę zasadę, ponieważ spełnia ona warunek powszechnej dostępności (oczywiście towarzyszy temu duże ryzyko ze strony tego, kto podejmuje decyzję co do określenia ceny sprzedaży).</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie - czy były to przestępstwa i wykroczenia - rozumiem, że odpowie na to pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JózefZych">Proszę pana prokuratora Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie skierowane do ministra sprawiedliwości w sprawie incydentu polegającego na uniemożliwieniu grupie osób nabycia w Banku Rozwoju Eksportu w Warszawie akcji Spółki Akcyjnej Rafako, chciałbym krótko poinformować, że w dniu 31 stycznia 1994 r. do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie zgłosił się pan Mieczysław Bronowicki, który w imieniu komitetu kolejkowego - powołanego przez osoby zapisane na liście oczekujących na nabycie akcji Spółki Akcyjnej Rafako - złożył pisemne zawiadomienie o przestępstwie, polegającym na uniemożliwieniu zainteresowanym w dniu 24 stycznia (pod groźbą kary) nabycia wspomnianych akcji. Tego samego dnia Prokuratura Wojewódzka przyjęła do protokołu to zawiadomienie oraz wniosek o ściganie karne.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#StefanŚnieżko">Zawiadomienie zostało przesłane, zgodnie z właściwością, do Prokuratury Rejonowej dla dzielnicy Warszawa-Śródmieście, a dalej trafiło do Komendy Policji z poleceniem wszczęcia dochodzenia w kierunku art. 167 §1 Kodeksu karnego. Polecając przeprowadzenie postępowania, dano wytyczne - jak to zawsze czyni prokuratura - jakie dowody należy zbierać i w jaki sposób. Okoliczności tego zdarzenia mają być zatem wyjaśnione w trybie przewidzianym przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#StefanŚnieżko">W skrócie, według informacji składającego zawiadomienie, wydarzenie wyglądało w następujący sposób. Przed biurem maklerskim dyżurowali członkowie komitetu kolejkowego. Około godz. 6 podjechał autobus, z którego wysiadła grupa około 60 mężczyzn. Mężczyźni ci otoczyli wejście do biura, tworząc zwarty kordon, a tym samym uniemożliwili członkom komitetu kolejkowego wejście do pomieszczeń biura. Ponawiane przez stojących w kolejce próby wejścia do biura kończyły się niepowodzeniem, gdyż mężczyźni tworzący kordon grozili pobiciem. Sytuacja ta, według relacji pokrzywdzonego, doprowadziła do tego, że wszystkie akcje przydzielone dla biura maklerskiego Banku Rozwoju Eksportu zostały wykupione przez tę zorganizowaną grupę.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#StefanŚnieżko">Jak mówiłem, doniesienie wpłynęło, sprawa została skierowana do policji, która wszczęła postępowanie przygotowawcze w celu ustalenia wszystkich okoliczności tej sprawy. Ustalenie okoliczności doprowadzi oczywiście do decyzji albo do takiego finału, jaki przewiduje Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadam zatem wprost na pytania, które brzmią: Czy incydent dotyczący sprzedaży akcji Rafako będzie miał finał sądowy i czy osoba, która wynajęła płatnych obstawiaczy, zostanie ukarana? W tej sprawie, jak i w każdej innej tego rodzaju — jeżeli miało miejsce zdarzenie, które nosi znamiona przestępstwa — jeśli w trybie przewidzianym przez prawo zostaną zgromadzone dowody potwierdzające winę konkretnych osób, w takim wypadku dojdzie zarówno do finału sądowego, jak też do ukarania osób winnych popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JózefZych">Dodatkowe zapytanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym podziękować panom ministrom za bardzo szczegółowe odpowiedzi. I mam prośbę do pana ministra. Chciałbym, by społeczeństwo, opinia publiczna zostały poinformowane o tym, jaki będzie finał tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Zapytanie do ministra spraw wewnętrznych w sprawie sponsorowania Policji przez osoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszWojciechowski">Moje pytanie dotyczy praktyki, która tak zbulwersowała ostatnio opinię publiczną, chodzi mianowicie o sponsorowanie Policji przez osoby prywatne. Chciałbym zapytać o stosunek ministra spraw wewnętrznych do tej praktyki. Czy praktyka ta jest akceptowana i czy będzie akceptowana w przyszłości przez ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie! Panowie! Odpowiadając krótko na pytanie pana posła, powiem, że występuje sponsorowanie jednostek Policji także przez osoby fizyczne. W tej chwili generalnie pomagają Policji samorządy, a także zakłady ubezpieczeniowe. W tej globalnej kwocie pomocy dla Policji osoby fizyczne uczestniczą w około 20%. Rzecz zaczęła się w 1990 r. wraz z wprowadzeniem nowej ustawy policyjnej i tworzeniem nowej Policji. Ujawniły się zaniedbania tej służby, powstała trudna sytuacja budżetowa, a także zmieniła się atmosfera społeczna wokół Policji. Pojawiła się inicjatywa społeczna pomocy Policji. Korzystając z przepisów Prawa budżetowego, które mówi, że można tworzyć środki specjalne w ramach dochodów budżetowych, zdecydowano się na przyjęcie praktyki przyjmowania darowizn i wpłat finansowych.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JerzyZimowski">Od początku ta instytucja budziła zasadnicze wątpliwości moralne. Miała charakter bardzo dwuznaczny. Jasne było, że między darczyńcą a obdarowanym rodzi się niebezpieczny stosunek zależności, pewien związek, który może rzutować na przyszłe funkcjonowanie, na działanie tego darczyńcy, a także na działanie Policji, że może to być zjawisko korupcyjne. Jednym słowem jest to rzecz wątpliwa, ale — jak powiadam — trudna sytuacja budżetowa, potem załamanie budżetowe w 1991 r. spowodowały, że jakby uznano, iż korzyści przeważają nad złą stroną tej instytucji. Ta praktyka trwa do dzisiaj i, jak słusznie pan poseł powiedział, znalazła swój finał przed opinią publiczną; najbardziej spektakularny w faktach, które opisuje „Gazeta Wyborcza”.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JerzyZimowski">Chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że w sprawie tego typu sponsorowania, które zostało opisane w „Gazecie Wyborczej” (w jej sobotnim wydaniu), toczyło się postępowanie karne, prowadzone przez Prokuraturę Rejonową w Koninie. Wynik tego postępowania jest taki, że nie stwierdzono czynu przestępczego. Natomiast w tej chwili to postępowanie na skutek oceny, że być może są nowe okoliczności, zostało wznowione.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JerzyZimowski">Instytucja sponsorowania została poddana także pod dyskusję Politycznego Komitetu Doradczego już w ubiegłym roku. Polityczny Komitet Doradczy uznał, że jest to instytucja, którą warto kontynuować jeszcze w 1993 r. W tej chwili minister spraw wewnętrznych zamierza odstąpić od instytucji sponsorowania przede wszystkim przez osoby fizyczne, a być może w ogóle zlikwidować instytucję sponsorowania jako rodzącą niebezpieczeństwa. Chcielibyśmy jednak decyzję o likwidacji podejmować nie w toku tej gorącej atmosfery, jaka powstała przez publikację artykułu, ale po spokojnym wyjaśnieniu sprawy; przyjrzeć się chłodnym okiem całej instytucji, ocenić ją ze spokojem. Prawdopodobnie w całości, albo w części, trzeba będzie od niej odstąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JózefZych">Pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie podatku dochodowego za 1993 r. - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JózefZych">Nie ma pana posła, wobec tego przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JózefZych">Pan poseł Marek Lewandowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie interpretacji art. 3 ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym - do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JózefZych">Wobec tego wyczerpaliśmy czas przeznaczony na zapytania.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Uzyskałem informację, iż przed głosowaniem należy jeszcze uporządkować niektóre poprawki. Na to potrzeba około pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#JózefZych">Wobec tego zarządzam przerwę do godz. 22.50.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#JózefZych">Bardzo proszę, abyśmy o godz. 22.50 wszyscy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 21 do godz. 22 min 54)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania o projekcie ustawy przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę posłów z KPN o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#JózefZych">Wobec zgłoszenia w dyskusji licznych poprawek Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji. Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało doręczone paniom posłankom i panom posłom w druku nr 291-A.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym w trakcie drugiego czytania posłowie zgłosili wiele poprawek do projektu Ordynacji wyborczej do rad gmin. W związku z tym Wysoka Izba zdecydowała, iż przed trzecim czytaniem projekt ponownie powinien trafić pod obrady komisji. W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie komisji, w trakcie którego rozpatrzono 26 zgłoszonych w czasie dyskusji poprawek. Mówię tutaj o poprawkach, które zostały sformułowane na piśmie. Nie uwzględnialiśmy już, zgodnie z regulaminem Sejmu, tych poprawek, o których mówiono w czasie debaty, ale nie znalazły one swojego wyrazu, nie zostały sfinalizowane przez wnioskodawców, nie złożono wniosków na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#RyszardGrodzicki">W trakcie posiedzenia komisji autorzy 4 poprawek wycofali je. W efekcie pozostały 22 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#RyszardGrodzicki">Informuję także, iż w trakcie posiedzenia komisji został wycofany drugi wniosek mniejszości z druku nr 291, i przypominam, iż w czasie drugiego czytania został wycofany dziewiąty wniosek mniejszości. Tak więc pozostało w tej chwili 7 wniosków mniejszości i 22 poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#RyszardGrodzicki">Komisja rozpatrzyła wszystkie poprawki, które zostały utrzymane i swoje rekomendacje przedstawiła w druku nr 291-A. Charakter tych poprawek jest bardzo różny - od poprawek mających fundamentalne dla losów ustawy znaczenie, których przyjęcie de facto powoduje rozpoczęcie pisania ustawy od podstaw, do poprawek typowo redakcyjnych, których nie ma sensu podważać. Ponieważ mają panie i panowie posłowie treść poprawek przedłożoną na piśmie, a wydaje mi się, że przystępując do głosowania nad poszczególnymi propozycjami, będziemy zapewne szczegółowiej je omawiać, ja w tym momencie czuję się zwolniony od omawiania wszystkich 22 poprawek po kolei.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#RyszardGrodzicki">Wnoszę więc, aby Izba przystąpiła do trzeciego czytania i rozpatrzyła zarówno zgłoszone wnioski mniejszości, jak i poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JózefZych">Komisja przedstawiła w druku zawierającym sprawozdanie wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności, chyba że poprawki dotyczące tych samych przepisów są dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JózefZych">Do art. 8 zgłoszono jeden wniosek mniejszości i dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JózefZych">Najpierw poddam pod głosowanie poprawkę nr III jako najdalej idącą.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JózefZych">Panie pośle, może zechciałby pan zreferować poprawkę nr III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr III jest poprawką należącą do kategorii fundamentalnych. Jej przyjęcie de facto spowodowałoby, iż trzeba byłoby zrewidować bardzo wiele rozwiązań zawartych w ustawie. Zresztą mają to państwo na drugiej stronie wyraźnie wymienione. Jest to w zasadzie tylko początek - sygnalny moment - potencjalnych zmian, których trzeba byłoby dokonać. Sens poprawki sprowadza się do tego, aby we wszystkich gminach wybory odbywały się proporcjonalnie. Jaka byłaby lawina następnych zmian, nie muszę chyba mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr III, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 17 posłów, przeciw - 284, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr III do art. 8 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 8, wnioskodawcy proponują, aby odmienne zasady wybierania radnych stosować dla gmin do 15 tys. mieszkańców i gmin powyżej 15 tys.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#JózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby granicą tego zróżnicowania była liczba 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#JózefZych">W konsekwencji przyjęcia tego wniosku mniejszości tej samej zmiany należy dokonać w art. 12; 62 ust. 2; 65; 66; 74 ust. 2 i 3; 104 ust. 3; 113 ust. 1; 114 ust. 4 oraz w tytułach rozdziałów: 7, 8, 12, 13, 14 i 15.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofKról">Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale wydaje mi się, że był wniosek, by ustalić tę granicę na 10 tys., i jest to wniosek dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: To jest poprawka nr IV.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JózefZych">Ona jest przewidziana do głosowania właśnie po tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JózefZych">Chwileczkę, uporządkujemy to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JózefZych">Co pan poseł sprawozdawca odpowie na ten zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardGrodzicki">To jest problem dyskusyjny, czy uznamy, że dalej idącym wnioskiem jest wniosek o opuszczenie tej granicy do 15 czy 10 tys. Przyjęcie jakiegokolwiek rozwiązania wyklucza drugie, więc praktycznie ta kolejność nie ma tak istotnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie?)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofKról">Przepraszam bardzo, panie marszałku, chodzi o porządek logiczny. Skoro propozycją bazową jest 20 tys., wg wniosku mniejszości - 15 tys., a wg naszej poprawki - 10 tys., to nie ma innego logicznego rozwiązania niż głosowanie od 10 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uwzględniam propozycję.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JózefZych">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką nr IV.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JózefZych">Czy wymaga to jeszcze bliższego zreferowania?</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JózefZych">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr IV, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem poprawki nr IV głosowało 17 posłów, przeciw - 285, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr IV do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ zreferowałem wcześniej pierwszy wniosek mniejszości, przystępujemy obecnie do głosowania nad nim.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów.</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.16" who="#JózefZych"> Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 153 posłów, przeciw - 137, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-354.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-354.18" who="#JózefZych">Obecnie ze względu na zasady, które omówiłem na wstępie, poddam pod głosowanie poprawkę nr IX.</u>
          <u xml:id="u-354.19" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr IX dotyczy art. 13 ustawy i związana jest z ustalaniem normy przedstawicielstwa, określającej wielkość okręgów wyborczych przy podziale gmin podczas przygotowań do akcji wyborczej. Skreślenie tego zwrotu powoduje, iż organy dokonujące tego podziału mogą postępować bardziej elastycznie i dostosowywać się w sposób bardziej zrozumiały dla społeczności lokalnych do miejscowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja popiera ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr IX, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 247 posłów, przeciw - 48, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr IX do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#JózefZych">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RyszardGrodzicki">Trzeci wniosek mniejszości jest już skonsumowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JózefZych">Już skonsumowany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JózefZych">W czwartym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 40 ust. 3 i art. 47 ust. 3, wnioskodawcy proponują zastąpienie wyrazu: „miejsce” zamieszkania kandydata wyrazem: „adres” zamieszkania kandydata.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem czwartego wniosku mniejszości do art. 40 ust. 3 i art. 47 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 5 posłów, przeciw - 284, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm czwarty wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#JózefZych">W piątym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 46 ust. 4, stanowiącego, że mężowi zaufania w związku z wykonywaniem czynności reprezentowania kandydata, w szczególności w czasie głosowania, przy obliczaniu głosów i ustalaniu wyników wyborów, przysługuje 1 dzień bezpłatnego zwolnienia od pracy.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem piątego wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za przyjęciem piątego wniosku mniejszości głosowało 4 posłów, przeciw - 264, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm piąty wniosek mniejszości do art. 46 ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#JózefZych">W szóstym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 48 ust. 1, wnioskodawcy proponują, aby zgłoszenie listy kandydatów w gminach liczących powyżej 15 tys. mieszkańców było podpisane przez co najmniej 75 wyborców stale zamieszkałych w danym okręgu wyborczym. Komisja natomiast proponuje, aby takie zgłoszenie było podpisane przez co najmniej 150 wyborców z danego okręgu.</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-358.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 137 posłów, przeciw - 150, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm szósty wniosek mniejszości do art. 48 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.22" who="#JózefZych">W siódmym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 70 ust. 1, wnioskodawcy proponują, aby głosowanie odbywało się między godziną 6 a godziną 22, a nie - jak zaproponowała komisja - między 8 a 20.</u>
          <u xml:id="u-358.23" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia tego wniosku należy dokonać odpowiedniej zmiany w art. 77 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-358.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem siódmego wniosku mniejszości do art. 70 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-358.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem siódmego wniosku mniejszości głosowało 204 posłów, przeciw - 88, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm siódmy wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-358.30" who="#JózefZych">W ósmym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 101, wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby w gminach liczących powyżej 15 tys. każdy kandydat, który otrzymał co najmniej 7% ważnie oddanych głosów, uzyskiwał mandat, chociaż lista, na której się znajdował, nie uzyskała żadnego mandatu. Ustawowy skład rady ulegałby w takim wypadku odpowiedniemu zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-358.31" who="#JózefZych">Komisja natomiast przewiduje takie rozwiązanie tylko wtedy, gdy w wyniku podziału mandatów pozostają mandaty nie obsadzone.</u>
          <u xml:id="u-358.32" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ósmego wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.35" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-358.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem 8 wniosku mniejszości głosowało 169 posłów, przeciw - 129, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm ósmy wniosek mniejszości do art. 101 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-358.38" who="#JózefZych">Dziewiąty wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-358.39" who="#JózefZych">W dyskusji do projektu ustawy zgłoszono poprawki zawarte w druku nr 291-A.</u>
          <u xml:id="u-358.40" who="#JózefZych">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Grodzickiego o kolejne ich referowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr I związana jest z treścią art. 2 ust. 2. Wnioskodawca proponuje skreślenie tego ustępu, motywując to tym, iż w ordynacji wyborczej do Sejmu takie przywileje osobom, które nie są obywatelami polskimi, nie przysługują; nie są one wymieniane w treści ordynacji wyborczej do Sejmu i w ramach ujednolicania treści prawa wyborczego nie powinno się w ordynacji do rad gmin tego fragmentu zamieszczać.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje projekt odrzucić. Motywowano to tym, iż inna jest sytuacja w wyborach do parlamentu, inna w wyborach do organów społeczności lokalnych. Nawet osoba nie posiadająca obywatelstwa polskiego autentycznie funkcjonuje w tych społecznościach, i jeśli przebywa tam dłużej niż 2 lata, to jest wkomponowana w to środowisko, a tym samym zdaje sobie sprawę z tego, jakie decyzje w trakcie wyborów będzie podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr I, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 25 posłów, przeciw - 274, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr I do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr II związana jest z treścią art. 5. Proponuje się tutaj skreślić zdanie trzecie. Związane jest to ze sposobem rozumienia pojęcia jednakowych praw wyborczych przysługujących każdemu wyborcy. W wypadku rozwiązań, które zostały zaproponowane przy wyborach do rad - w tej chwili już w gminach powyżej 15 tys. mieszkańców - jeden wyborca będzie mógł w niektórych okręgach wyborczych wybierać kilku radnych w oparciu o metodę większościową.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#RyszardGrodzicki">Powstał problem, czy trzecie zdanie w art. 5 nie jest zdaniem, które mogłoby podważać sens tego aktu, a przynajmniej stwierdzać, że ten wyborca będzie dysponował więcej niż jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#RyszardGrodzicki">Zdania teoretyczne na ten temat są podzielone, ale aby nie powodować tutaj jakichkolwiek komplikacji, komisja przychyliła się do tego wniosku, uznając, że wykreślenie tego zdania oczyści przedpole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr II, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 295 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 246 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr II do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#JózefZych">Poprawka nr III i IV zostały już rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#JózefZych">Poprawka nr V.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr V związana jest z treścią art. 9 i określa, kto ma prawo zarządzania wyborów do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#RyszardGrodzicki">Zgodnie z aktualnie obowiązującą ordynacją prawo to przysługuje prezesowi Rady Ministrów. Jak państwo pamiętają, w druku nr 241 proponowano, aby prawo to przyznać marszałkowi Sejmu. Spotkało to się w trakcie pierwszego czytania z krytyką i posłowie wówczas postulowali przywrócenie tego prawa premierowi. Znalazło to swój wyraz w treści projektu, który został przedstawiony w druku nr 291.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#RyszardGrodzicki">W trakcie drugiego czytania pojawiła się propozycja, aby przekazać to prawo w ręce prezydenta RP, chociażby dlatego że zarządza on wybory do Sejmu i Senatu, a więc koncentracja tych uprawnień w tym ręku, zdaniem wnioskodawcy, byłaby zasadna.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu proponuje tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr V, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#JózefZych"> Za przyjęciem poprawki głosowało 22 posłów, przeciw - 244, 37 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr V do art. 9 ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#JózefZych">Poprawka nr VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr VI w dalszym ciągu związana jest z art. 9. Jej sens sprowadza się do tego, że gdybyśmy przyjęli proponowany zwrot, oznaczałoby to, że wybory - gdybyśmy pozostali w realiach bieżącego roku - na pewno przed wakacjami nie odbyłyby się. Sądzę, że komentarz dalszy jest zbyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr VI, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 19 posłów, przeciw - 276, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr VI do art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#JózefZych">Poprawka nr VII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr VII powraca do pewnej idei, zawartej w druku nr 241, która poddana została totalnej krytyce w trakcie pierwszego głosowania, w związku z domniemanym upolitycznieniem wyborów poprzez wzmacnianie struktur partii politycznych w trakcie akcji wyborczej. Z tej propozycji — druku nr 291 — komisja się wycofała. W chwili obecnej zostało to znowu zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje odrzucić poprawkę, gdyż jest to sprzeczne z tonacją dyskusji w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr VII, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 282, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr VII, polegającą na dodaniu po art. 9 nowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo, przystępujemy do poprawki nr VIII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr VIII związana jest z treścią art. 12 ust. 2. Jej sens merytoryczny sprowadza się do liczby mandatów obsadzanych w okręgach wielomandatowych w gminach powyżej 15 tys. mieszkańców. Komisja proponuje, aby było to od 5 do 10 mandatów. Propozycja zawarta w poprawce mówi, że powinno się tam obsadzać od 7 do 15 mandatów. Motywacja jest taka, iż proporcjonalność ujawnia się lepiej w większych okręgach. Taki jest sens tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu postanowiła nie rekomendować tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr VIII, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 40 posłów, przeciw - 231, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr VIII do art. 12 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#JózefZych">Poprawka nr IX została przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#JózefZych">Przechodzimy do poprawki nr X.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr X należy do poprawek, można by powiedzieć, technicznych. Idzie tu po prostu o to, że w wersji zaproponowanej w art. 35 ust. 2 w druku nr 291 znalazło się pewne nieprecyzyjne sformułowanie. Urlop, bezpłatne zwolnienie od pracy członkom wojewódzkiej komisji wyborczej i Państwowej Komisji Wyborczej nie jest potrzebne. Stąd też wprowadzenie zapisu, że przysługuje to tylko członkom terytorialnych i obwodowych komisji, jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr X, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 299 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 297 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr X do art. 35 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XI jest związana z treścią art. 41 ust. 4. Mówi się tam, że terytorialna komisja wyborcza może poddać weryfikacji podpisy popierające kandydata albo listy kandydatów. Nie jest określony termin, w którym można by było dokonać takiej weryfikacji; przy obecnym brzmieniu tego przepisu można byłoby dokonywać tej weryfikacji nawet w przededniu wyborów. Powodowałoby to daleko idący bałagan i niepewność, niestabilność procesu wyborczego. Stąd też dodanie tych wyrazów: w ciągu trzech dni od zarejestrowania ogranicza termin, w którym taka weryfikacja mogłaby się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XI, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 301 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr XI do art. 41 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#JózefZych">Poprawka nr XII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XII ma na celu uściślenie brzmienia ust. 5 art. 41. W dotychczasowym sposobie werbalizacji tego artykułu mówi się, że prawo do składania oświadczeń w sprawie zgłoszenia kandydatów mają pierwsi trzej wyborcy, którzy podpisali zgłoszenie, bez wskazania na któregoś z nich. Zmiana zaproponowana w poprawce nr XII ma na celu wyraźne wskazanie tego z wyborców, który takie oświadczenia będzie mógł składać. Porządkuje to po prostu proces wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XII, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 299 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 298 posłów, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr XII do art. 41 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XIII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XIII związana jest z treścią art. 61. Jej sens merytoryczny polega na tym, iż należy, zgodnie z propozycją wnioskodawców, dotychczasową treść art. 61 oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2, który będzie brzmiał: „Zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego”.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu zdecydowała się poprzeć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XIII, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 295 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 202 posłów, przeciw - 60, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr XIII do art. 61 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XIV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XIV ma charakter porządkowy i związana jest z terminem zwoływania pierwszych posiedzeń nowo wybranych rad. Proponowany nowy ust. 2 określa wyraźnie, który moment uznaje się za ogłoszenie zbiorczych wyników wyborów w rozumieniu przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym. Ta data daje podstawę do jednolitego w całym kraju zarządzania pierwszych posiedzeń nowo wybranych rad. Komisja proponuje tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XIV, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 297 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 294 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr XIV do art. 106 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XV jest poprawką, która jest ściśle powiązana z trzema, a w zasadzie z czterema następnymi poprawkami. Dotyczy ona art. 111 ust. 1. W tym wypadku proponuje się skreślić w ust. 1 pkt 4 mówiący o tym, że wygaśnięcie mandatu radnego następuje wskutek prawomocnego wyroku sądu orzeczonego za przestępstwo z winy umyślnej. Tak zostało to zaproponowane w druku nr 291. W trakcie dyskusji kwestionowano pojęcie winy umyślnej, proponując różnego rodzaju rozwiązania. Przyjęcie tej poprawki, umieszczonej pod nr XV, otwiera pole do szeregu różnych możliwości modyfikowania treści tej poprawki poprzez dodawanie innych rozwiązań lub też w ogóle można przyjąć, że w przyszłości nie uzupełnimy tego punktu w żaden sposób i tym samym wyrok skazujący nie będzie powodował wygaśnięcia mandatu radnego.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu postanowiła wnioskować o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JózefZych">Przepraszam, chwileczkę, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma posła Taylora, a o ile sobie przypominam, dawał on alternatywne rozwiązanie, które mamy w poprawce nr XVIII. I w związku z tym, jeśli przyjmiemy propozycję, żeby...</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale to jest inna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: To jest powiązane.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#MarcinŚwięcicki">Tak, to jest powiązane. Proponuję, żeby może najpierw głosować nad poprawką nr XVIII, która jednocześnie wówczas wykluczałaby te rozwiązania obecne, tzn. powodowałaby skreślenie obecnego sformułowania, natomiast przyjmowałaby sformułowanie inne; że chodzi o przestępstwo popełnione z niskich pobudek, nie winy umyślnej — przeciwko czemu był poseł Taylor, o ile sobie przypominam. Natomiast argumentował za tym, żeby przyjąć rozwiązanie, które jest w poprawce nr XVIII — tak rozumiałem jego intencje — gdzie się mówi o prawomocnym wyroku sądu za przestępstwo popełnione z niskich pobudek, czyli troszeczkę zawęża jak gdyby przyczynę, dla której można usunąć radnego. Bo co do winy umyślnej, to poseł Taylor podawał tutaj przykłady, że może być wina umyślna — podał kilka takich przykładów, których nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ale które po prostu nie oznaczają czegoś... Po prostu ktoś kogoś zniesławił czy coś takiego i przegrał sprawę w sądzie — czy na przykład z tego powodu pozbawiać go mandatu radnego czy nie? A wtedy istniałby obowiązek pozbawienia go mandatu. Dlatego powołuję się tu na autorytet posła Taylora, że — jak mi się wydaje — był on za tym rozwiązaniem w punkcie 18...</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Ale to jest też jego poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#MarcinŚwięcicki">No więc może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JózefZych">Chciałbym przypomnieć, że w tym momencie nie uzasadniamy tutaj żadnych poglądów. Chodzi tylko o porządkowanie, gdyby były jakieś sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański. Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym sformułować dwa pytania: Czy - zdaniem pana posła sprawozdawcy - punktu 4 ust. 1 nie konsumuje punkt 3: utrata prawa wybieralności? Ponieważ sąd w takim wypadku obligatoryjnie orzeka karę dodatkową pozbawienia praw publicznych, co skutkuje utratą prawa wybieralności. To jest pierwsza kwestia. I druga kwestia: Czy gmina potrafi rozstrzygnąć spór o to, czy przestępstwo zostało dokonane z winy umyślnej czy nieumyślnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JózefZych">Jeszcze chwileczkę. Jeszcze pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanuszWojciechowski">Moje pytanie zostało wyczerpane przez pana posła Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JózefZych">Aha. Dziękuję. Proszę bardzo. Jeszcze jedno. Tak... Momencik.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Jeśli chodzi o wniosek posła Taylora, to jak rozumiem, ten wniosek był wnioskiem łącznym. To znaczy, że to są poprawki nr XV i XVIII razem. I to jest w całości wniosek posła Taylora. Zatem powinien on być głosowany łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RyszardGrodzicki">Zaczynając może od tej ostatniej wypowiedzi - pan ma rację, rzeczywiście we wniosku posła Taylora poprawki XV i XVIII były umiejscowione obok siebie. Redagując już legislacyjnie, ustawiono to w pewnej kolejności, jakoś tam logicznie wynikającej z całej koncepcji tego druku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast odpowiadając panu posłowi Szymańskiemu mogę powiedzieć spokojnie, że gmina jest w stanie odróżnić, czy przestępstwo zostało popełnione umyślnie, bo wynika to wyraźnie z sentencji wyroku, który wydaje sąd, skazując kogoś w wypadku popełnienia przestępstwa. Natomiast niekoniecznie musi być tak, że ktoś skazany z winy umyślnej zostaje pozbawiony praw publicznych. Mogą być mniejszej kategorii przestępstwa z winy umyślnej, które nie skutkują taką dodatkową karą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JózefZych">Dobrze. Ale ja mam teraz pytanie, panie pośle: Wobec tego, przy tych zarzutach, czy głosujemy tak jak dotychczas - piętnastka, szesnastka, siedemnastka, osiemnastka?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JózefZych">Bo ja mam tu wniosek pana posła Taylora. I zapis jest taki, jak w poprawce nr XVIII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RyszardGrodzicki">Ale tam jest na górze... Ma pan też skreślenie w tym wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JózefZych">No tak - bo są postawione trzy obok siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RyszardGrodzicki">Trzy obok siebie. No to jest obojętne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JózefZych">No tak. Tak, czy owak nastąpi rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JózefZych">Wobec tego głosujemy według układu, jaki jest w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XV, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 299 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 62 posłów, przeciw - 216, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr XV, polegającą na skreśleniu pkt. 4 w art. 111 ust. 1, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#JózefZych">Poprawka nr XVI.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RyszardGrodzicki">Podobny problem. Tyle tylko, że w tej poprawce, nadając takie brzmienie pkt. 4, rozszerza się znacznie zakres represyjności orzeczeń sądowych w stosunku do radnych, gdyż każde skazanie na karę pozbawienia wolności będzie musiało powodować pozbawienie mandatu, nawet wtedy, kiedy nastąpiło ono z winy nieumyślnej. Jest to tutaj problem oceny moralnej. Komisja w trakcie głosowania postanowiła nie rekomendować tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XVI, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 294 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 17 posłów, przeciw - 256, 21 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr XVI, polegającą na nadaniu nowego brzmienia pkt. 4 w art. 111 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XVII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XVII ma na celu zdyscyplinowanie rad gmin i określa termin, w którym można podjąć skutecznie akcje pozbawiania czy stwierdzania wygasania mandatu w przypadku pojawienia się zdarzeń, o których mowa w ust. 1 pkt. 1, 2, 4 i 5. Proponuje się, aby to nastąpiło nie później niż „w ciągu 3 miesięcy od daty wystąpienia zdarzenia”. Wymusza to po prostu pewną sprawność działania rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XVII, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 296 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 288 posłów, przeciw - 2, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr XVII do art. 111 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XVIII. Już była częściowo omówiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XVIII jest konkurencyjna dla rozwiązania zaproponowanego w druku nr 291. Różnice polegają na na tym, iż w druku nr 291 komisja proponuje, aby wygaśnięcie mandatu następowało z powodu bierności radnego. Przy czym jeśli radny przez 9 miesięcy nie bierze udziału w pracach organów rady gminy, rada może podjąć uchwałę o wygaśnięciu mandatu większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Taylor proponuje, aby tego typu uchwała mogła zapadać po wcześniejszym poparciu jej przez 1/10 wyborców. Przy czym nie precyzuje, czy chodzi mu o wyborców rozumianych jako ogół wyborców w gminie czy też wyborców w okręgu. Ma to być pewna kontrola społeczna nad taką działalnością. W druku nr 291 taką kontrolę spełniać miał sąd.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu postanowiła nie rekomendować tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XVIII, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 298 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 58 posłów, przeciw - 230, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr XVIII do art. 111 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XIX.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XIX w dalszym ciągu związana jest z treścią art. 111. Tym razem jednak chodzi o ust. 5 tego artykułu. Sprawa sprowadza się do zlikwidowania pewnej niezręczności w myśl intencji autora tej poprawki. Po prostu przy dotychczasowym brzmieniu przepis można by niekiedy tak interpretować, iż należy zawiadomić zmarłego radnego o tym, iż jego mandat wygasł.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka ma na celu uniknięcie tej sytuacji. I tak to było motywowane. Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XIX, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 262, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr XIX do art. 111 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XX.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XX na charakter ustrojowy. Dotyczy ona art. 113. Autorzy tej poprawki proponują, aby w gminie liczącej w tym wypadku już mniej niż 15 tys. mieszkańców w razie wygaśnięcia mandatu radnego rada gminy podejmowała uchwałę o wstąpieniu na jego miejsce, nabyciu uprawnień radnego, tego kandydata, który uzyskał kolejno największą liczbę głosów w czasie ostatnich wyborów. Ponieważ wybory mają tam charakter większościowy, więc oznaczałoby to, że mógłby się zmieniać skład rady w sensie reprezentowania organizacji, które rekomendowały na przykład kandydatów do rady.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę, uznając, że zaproponowane przez nią rozwiązania w art. 113 w druku nr 291 są efektywniejsze ze społecznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XX, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 299 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 286, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr XX do art. 113 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#JózefZych">Poprawka nr XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka nr XXI ma na celu zapewnienie środków finansowych na przeprowadzenie wyborów uzupełniających i zapewnienie funkcjonowania administracji wyborczej szczebla wojewódzkiego. Jest to w pewnym sensie poprawka o charakterze technicznym, precyzuje ona treść tego artykułu. Komisja proponuje ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XXI, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 298 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 288 posłów, przeciw - 1, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr XXI do art. 120 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#JózefZych">Poprawka nr XXII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RyszardGrodzicki">Muszę powiedzieć, że jestem teraz w kropce. Jest to ostatnia poprawka. Proponuje się w niej dodanie nowego artykułu. W tym momencie przypomina mi się dyskusja podczas pierwszego czytania, kiedy to spora część mówców krytykowała art. 106. Tak na dobrą sprawę ta poprawka to jest taki nowy art. 106 - próba wejścia w tekst ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w związku z tym proponuje tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr XXII, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 294 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 22 posłów, przeciw - 256, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr XXII, polegającą na dodaniu po art. 129 nowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków mniejszości i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 298 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 276 posłów, przeciw - 9, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-410.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-410.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.16" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-410.17" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Chciałbym jeszcze coś powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-410.18" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę państwa, zakończyliśmy prace nad tą ustawą. Czuję się moralnie zobowiązany do złożenia tutaj podziękowań paniom z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i z Biura Komisji Sejmowych, które pomagały naszej komisji w bardzo szybkim przygotowaniu tej ustawy, a także przedstawicielom Krajowego Biura Wyborczego, którzy brali udział w opracowywaniu tekstu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JózefZych">Proszę posłów o pozostanie jeszcze na sali posiedzeń, dopóki do końca nie wyczerpiemy porządku.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#IrenaMariaNowacka">Bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 118 odbędzie się posiedzenie klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#IrenaMariaNowacka">W skrytkach poselskich w dolnej palarni znajduje się projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z kompletami wydruków granic miasta stołecznego Warszawy i podziału na gminy. Prosimy o pilne zapoznanie się z wymienionymi drukami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JózefZych">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny 14 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JózefZych">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 300.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JózefZych">Będą jeszcze, oczywiście, oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JózefZych">Na tym kończymy 14 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#JózefZych">Do wygłoszenia oświadczeń zgłosili się posłowie: Roman Nowicki, SLD, Tadeusz Zieliński, Unia Demokratyczna...</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Pan marszałek zamknął posiedzenie. Po zamknięciu posiedzenia nie ma oświadczeń. Do kogo będę mówił?)</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pan marszałek uderzył trzykrotnie laską marszałkowską i zamknął posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#JózefZych">Za wcześnie, pośpieszyłem się.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pan marszałek zamknął posiedzenie - koniec.)</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#JózefZych">Wobec tego oświadczenia, które miały być złożone na tym posiedzeniu Sejmu, zostaną wygłoszone na następnym.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>