PPC / ppc

text_structure.xml 502 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie: Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Henryka Dyrdę i Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 9 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Druk zawierający propozycje w tym zakresie zostanie doręczony posłankom i posłom w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje również skreślenie punktu 2 porządku dziennego dotyczącego zmiany ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., w związku z wycofaniem tej propozycji przez wnioskodawców, oraz uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Informacja ministra spraw zagranicznych o bieżącej sytuacji międzynarodowej i ewentualnych zagrożeniach dla Polski z niej wynikających.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Informuję też, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego, które przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny wnosi o skreślenie z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu 4 w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Ustawodawczej o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Klub uzasadnia swój wniosek trwającą w Komisji Polityki Społecznej pracą nad nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Zakończenie tych prac pozwoli na podjęcie bardziej dojrzałej decyzji w sprawie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i ich ważkich społecznie następstw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów rozważając ten wniosek uznały, że Sejm w każdych okolicznościach musi rozpatrzyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Gotowość komisji sejmowej do wprowadzenia stosownych zmian w nowelizacji przyspieszy jedynie realizację postanowienia Sejmu dotyczącego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie zachodzi więc żadna kolizja pomiędzy pracami komisji a rozpatrywaniem przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stąd wniosek o utrzymanie tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję utrzymania tego punktu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek o głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Jest sprzeciw. W związku ze sprzeciwem przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Przypominam raz jeszcze: wniosek dotyczy skreślenia z porządku obrad punktu 4, dotyczącego rozpatrzenia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, z uzasadnieniem, że trwają prace w Komisji Polityki Społecznej dostosowujące przyszłą materię prawa do zaleceń orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o utrzymanie w porządku obrad punktu 4, dotyczącego rozpatrzenia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Głosowało 326 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 125 posłów, przeciw - 162, od głosu wstrzymało się 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm zatwierdził skreślenie z porządku obrad punktu dotyczącego rozpatrzenia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy można w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, pragnę tylko przypomnieć o ciążącym na Sejmie ustawowym obowiązku rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność ustawy z konstytucją, w ciągu 6 miesięcy od chwili doręczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Kiedy mija termin?)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszSzymański">I w związku z tym kieruję do Prezydium Sejmu apel, aby tej ustawowej procedury, czy tej ustawowej normy, Sejm dochowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Właśnie dokładnie tym się Prezydium Sejmu powodowało, proponując utrzymanie w porządku obrad rozpatrzenia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego wniosku do porządku obrad, sformułowanego przez Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, który wnosi o dodanie do porządku obrad punktu w brzmieniu: Informacja rządu o doraźnych skutkach zmian w podatku dochodowym, a zwłaszcza dynamiki ewidencji podmiotów gospodarczych na przełomie 1993 i 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Jak wynika z informacji uzyskiwanych przez posłów oraz z informacji prasowych, w niektórych województwach wystąpiło zjawisko wyrejestrowywania drobnych firm podmiotów gospodarczych. Jak wiadomo, wbrew stanowisku reprezentowanemu przez Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, z początkiem 1994 r. wprowadzono nowe formy opodatkowania niewielkich podmiotów gospodarczych. Nasuwa się więc pytanie, czy wprowadzenie tzw. ryczałtu oraz inne zmiany, w tym zwłaszcza ograniczenie możliwości odpisów na remonty mieszkań, nie są ważną przyczyną zmniejszenia się liczby zarejestrowanych podmiotów, co będzie prowadziło do ograniczenia działalności gospodarczej, wzrostu bezrobocia albo do ucieczki w szarą strefę i zmniejszenia wpływów podatkowych oraz wpływów do ZUS. Ocena sytuacji oraz wstępne wnioski mogłyby służyć skorygowaniu wadliwych rozwiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów rozpatrując ten wniosek uznały, że jest mało prawdopodobne, by - w tak specyficznej i wymagającej analiz i wyliczeń oraz analiz rejestrów sądowych sprawie - rząd był w stanie na obecnym posiedzeniu, do jutra, przedłożyć taką informację. W związku z tym Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów proponują, by ten wniosek Unii Demokratycznej rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Nie poddawałbym tego pod głosowanie, jeśli nie byłoby sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Czy wprowadzić do porządku obrad, czy rozpatrzyć wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Decyzja dotyczyła wprowadzenia do porządku obrad, ale nie na tym posiedzeniu, lecz na następnym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Jeśli nie ma sprzeciwu, rozumiem, że Izba potwierdza stanowisko o przesunięciu tej propozycji do porządku obrad następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu wnosi o dodanie punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poprawkach Senatu do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Uzasadnienia w zasadzie nie ma, jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, biorąc pod uwagę również opinię Konwentu Seniorów, stoi na stanowisku, że to sprawozdanie o poprawkach Senatu rozpatrzylibyśmy na następnym posiedzeniu Sejmu, a to z tej racji, że poprawki są bardzo różnorodne, o złożonej materii. Sprawozdanie wpłynęło dopiero wczoraj i formalnie można by je wprowadzić do obecnego porządku obrad, ale zakładaliśmy, że warto, by posłowie, mając czas do następnego posiedzenia, mogli się dogłębnie zapoznać ze wszystkimi zmianami zaproponowanymi przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja rozpatrzenia sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o poprawkach Senatu do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym prosić o poddanie pod głosowanie tej propozycji, gdyż wbrew informacji Prezydium Sejmu większość wniosków dotyczy poprawek czysto formalnych, wręcz sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie jest tak do końca.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JuliuszBraun">Merytoryczna poprawka jest tylko jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">To znaczy, że są różne opinie co do doniosłości poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o rozpatrzenie poprawek Senatu do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych na następnym posiedzeniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefOleksy">Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 222 posłów, przeciw - 97, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm postanowił rozpatrzyć sprawozdanie komisji o poprawkach Senatu do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Grupa posłów przedstawiła projekt uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli kompleksowego zbadania działań dotyczących przekształceń własnościowych podejmowanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i wojewodów w okresie od 30 maja do 31 października 1993 r. Wnioskodawcy proponują, aby sprawozdanie z tej kontroli zostało przedłożone w terminie do 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">Informuję, że Prezydium Sejmu w dniu wczorajszym podjęło decyzję o zleceniu Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia postulowanej przez wnioskodawców kontroli. W związku z tym projekt uchwały staje się nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstatując z wielkim zadowoleniem decyzję Prezydium Sejmu w przedmiotowej sprawie, jako autor wniosku chciałem przy okazji wyrazić przekonanie, że ten wniosek w procedurze przeprowadzonej przez Izbę zyskałby zapewne ogromną większość głosów, to po pierwsze; a po drugie, chciałbym również podziękować grupie posłów - głównie spośród członków Komisji Przekształceń Własnościowych - którzy zechcieli podpisać projekt uchwały. I wycofuję, oczywiście, ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że zlecenie Prezydium Sejmu dla Najwyższej Izby Kontroli wyczerpuje materię wniosku - i został on wycofany.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleksy">— przeprowadzenie łącznej debaty średniej nad dotychczasowymi punktami 8 i 9 porządku dziennego, dotyczącymi projektów ustaw w sprawie spółdzielczości;</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefOleksy">— debaty średniej nad dotychczasowym punktem 3 porządku dziennego, dotyczącym projektów ustaw o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich:</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefOleksy">— nad punktem 1 porządku dziennego, dotyczącym projektów ustaw o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefOleksy">— nad dotychczasowym punktem 11 porządku dziennego, dotyczącym projektu ustawy o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych przywożonych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje również:</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefOleksy">— ograniczenie czasu wystąpień w debatach nad dotychczasowymi punktami 5 i 6 porządku dziennego, dotyczącymi orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, do 5 minut;</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefOleksy">— ograniczenie debaty do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i koła parlamentarnego nad punktem 7 porządku dziennego, dotyczącym sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefOleksy">Jednocześnie informuję, że w punkcie dotyczącym informacji ministra spraw zagranicznych o bieżącej sytuacji międzynarodowej i ewentualnych zagrożeniach dla Polski z niej wynikających Prezydium Sejmu proponuje 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów poselskich i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefOleksy">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, a także,</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefOleksy">Informuję również, że interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia w godzinach od 15 do 17.30.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefOleksy">Głosowania przewiduje się - zgodnie z zasadą - jutro rano i przed zakończeniem obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 207 i 221).</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefOleksy">Proszę posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu ustawy z druku nr 207.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić racje, jakie legły u podstaw niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławRogowski">Konstytucja z uwagi na swoją rangę ustawy zasadniczej powinna w jak najszerszym zakresie uwzględniać wolę narodu. Projektodawcy uznali, iż obecny tryb uchwalenia konstytucji przewidziany w ustawie z dnia 23 kwietnia 1992 r. tego wymogu nie spełnia. Przede wszystkim pozostawia inicjatywę ustawodawczą tylko w kręgu organów państwa, nie przewidując - także w dalszych stadiach prac nad projektami - żadnej obligatoryjnej formy udziału społeczeństwa, np. dyskusji publicznej, możliwości wypowiadania się poszczególnych grup społecznych. Po wypracowaniu i uchwaleniu ostatecznego tekstu konstytucji poddaje się ją dopiero referendum zatwierdzającemu, w którym obywatele również nie mogą korygować poszczególnych uregulowań, lecz tylko przyjąć lub odrzucić tekst konstytucji. Mimo istotnych skutków prawnych, jakie to uprawnienie ze sobą niesie, jest ono faktycznie wąskie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławRogowski">Zdaniem projektodawców przeprowadzenie referendum przedkonstytucyjnego w znaczny sposób zwiększa uprawnienia obywateli w procesie prac nad konstytucją. Wyrażona już we wstępnej fazie legislacji wola narodu stanowić będzie podstawę dalszych prac Komisji Konstytucyjnej i Zgromadzenia Narodowego. Zrealizowane więc zostaną, zawarte w art. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji”, prawa narodu mieszczące się w zakresie jego władzy zwierzchniej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławRogowski">Możliwość przeprowadzenia referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa przewiduje również „mała konstytucja”. Cóż może mieć większe znaczenie aniżeli podstawowe zasady konstytucji? Projekt nasz nie opiera się wprawdzie bezpośrednio na dyspozycji art. 19 „małej konstytucji”, lecz przytoczony wyżej przepis wykazuje, że ustawodawca i tu uznał referendum za integralny czynnik polskiego modelu ustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławRogowski">Za ideą referendum przedkonstytucyjnego opowiada się też znaczna część różnych środowisk zawodowych i społecznych, co można było stwierdzić m.in. w trakcie kampanii wyborczej. Propozycje przeprowadzenia takiego referendum padały również ze strony polityków uczestniczących w wyborach, w tym także i tych, którzy znajdują się obecnie na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławRogowski">Pomysł referendum spotkał się ze sporym zainteresowaniem. Wyrażane niekiedy poglądy, iż społeczeństwo nasze nie jest przygotowane - merytorycznie i politycznie - do rozstrzygania kwestii konstytucyjnych, są obciążone wciąż niestety panującym w różnych kręgach przeświadczeniem o wyższości pewnych elit stanowiących o losach państwa i narodu oraz o reszcie społeczeństwa, która powinna z radością przyjmować te płynące z innego, wyższego pułapu rozstrzygnięcia. Nie muszę dodawać, że kłóci się to zarówno z podstawowymi zasadami konstytucyjnymi naszego państwa, jak i z rzetelną, pozbawioną podtekstów politycznych oceną sytuacji. Płynność elit, w tym parlamentarnych, jest u nas wciąż duża, a zainteresowanie i kompetencje różnych warstw społecznych większe aniżeli wynika to z potocznych opinii i ocen. Zresztą gdyby nawet przyjąć, że istotnie tak jest, jak niektórzy twierdzą, to właśnie referendum - w wypadku jego realizacji - będzie mieć duże znaczenie w przybliżaniu szerokim kręgom społeczeństwa problematyki konstytucyjnej. Przy tej okazji można odbyć dyskusję publiczną, środki masowego przekazu mogą przybliżać tę problematykę - w efekcie stanie się ona bardziej istotna dla społeczeństwa aniżeli obecnie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławRogowski">Zdajemy sobie sprawę, iż idea referendum nie ma właściwie w Polsce tradycji i pozytywnych ocen. Musimy jednak w okresie transformacji ustrojowej sięgać po wzory znane i praktykowane w państwach demokratycznych, dostosowując je do specyfiki naszych przemian. Spójrzmy więc na sprawę referendum bez obaw i uprzedzeń historycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławRogowski">Z powyższych założeń wynika konieczność nowelizacji ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Najistotniejszym elementem nowelizacji jest dodanie nowego art. 2a, w którym przewidziany został obowiązek przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego. Prawo udziału w referendum zostało zakreślone szeroko i powiązane jest z czynnym prawem wyborczym w wyborach do Sejmu. Projektodawcy uznali, iż referendum należy nadać charakter wiążący; inne rozwiązanie minimalizowałoby jego skutki. Z drugiej strony przyjęto występujący często w takich rozwiązaniach, w tym także w art. 11 nowelizowanej ustawy, wymóg udziału w referendum więcej niż 50% uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#StanisławRogowski">O szczegółowych zasadach i trybie przeprowadzenia referendum, a także o jego przedmiocie przesądzi uchwalona na podstawie art. 2a ust. 4 odrębna ustawa. Zastosowanie w tym przypadku ustawy o konsultacjach społecznych i referendum z 6 maja 1987 r. nie jest możliwe bez jej zasadniczej nowelizacji, co z kolei wydaje się być obecnie zabiegiem niecelowym. W ustawie, która byłaby uchwalona po przyjęciu przez Wysoką Izbę naszego projektu, znalazłyby się również pytania stanowiące o treści referendum, skupione wokół głównych zagadnień konstytucyjnych dotyczących podstaw ustroju polityczno-gospodarczego państwa, struktury i uprawnień jego organów oraz praw obywatelskich. Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, iż wnioskodawcy dysponują projektem takiej ustawy i gotowi są go wnieść pod obrady, kiedy tylko będzie to możliwe - po przychylnym przyjęciu i uchwaleniu niniejszego projektu. Oczywiste jest, iż w dalszym toku prac legislacyjnych nad tą ustawą Wysoka Izba będzie miała decydujący wpływ na brzmienie pytań decydujących o treści referendum.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławRogowski">Proponowana w zmianie 2 nowelizacja art. 3 polega w pierwszym rzędzie na ustanowieniu obowiązku przeprowadzenia debaty nad wynikami referendum oraz nad złożonymi projektami konstytucyjnymi. Debata taka stanowiłaby zamknięcie pierwszego etapu prac konstytucyjnych, a jednocześnie otwarcie następnego - już w Komisji Konstytucyjnej. Przewidziane obecnie w art. 3 kompetencje Sejmu w zakresie debat konstytucyjnych proponuje się przenieść na Zgromadzenie Narodowe. Jest to logicznym dopełnieniem kompetencji Zgromadzenia Narodowego, które jest podmiotem zarówno powołującym Komisję Konstytucyjną, jak i uchwalającym konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#StanisławRogowski">Przeprowadzenie referendum przedkonstytucyjnego nie musi przesądzać o rezygnacji z referendum zatwierdzającego. Jego uzasadnieniem mogą być zarówno nieuzyskanie charakteru wiążącego przez referendum przedkonstytucyjne, jak też niewielkie różnice w odpowiedziach bądź też wątpliwość co do zgodności ostatecznego tekstu konstytucji z wynikami referendum. Wymienię przykładowo przyczyny, które wydają się nam w tej chwili najważniejsze. Należy więc pozostawić prawo decyzji prezydentowi, który oceni potrzebę przeprowadzenia referendum zatwierdzającego i podejmie ewentualnie decyzję o jego zarządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#StanisławRogowski">W zmianie czwartej zawarta jest nowelizacja art. 11 ust. 2 stanowiąca konsekwencję zmiany poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#StanisławRogowski">Zmiana piąta ma charakter nieco inny i wiąże się z zamiarem projektodawców pozostawienia w charakterze pełnoprawnego przedmiotu prac obecnego Zgromadzenia Narodowego, jego Komisji Konstytucyjnej, wszystkich projektów wniesionych do Zgromadzenia poprzedniej kadencji. Uzasadnienie wynika z faktu, iż projekty te zawierają szeroką i różnorodną gamę rozwiązań ustrojowych, spośród których wybrać można także uregulowanie odpowiadające obecnemu ustrojodawcy. Za rozwiązaniem takim przemawia również i to, iż nie wszystkie podmioty inicjatyw ustawodawczych, o których mowa, znajdują się obecnie w Zgromadzeniu Narodowym bądź też nie posiadają wymaganej w art. 2 liczby posłów i senatorów dla przedstawienia własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#StanisławRogowski">Przyjęcie proponowanego rozwiązania potwierdziłoby padające często ze strony różnych sił i podmiotów politycznych stwierdzenia o potrzebie jak najszerszego uwzględnienia w pracach nad nową konstytucją stanowisk różnych ugrupowań i opcji politycznych, także pozaparlamentarnych. Potwierdza to również zasadę, według której normy ustrojowe zawarte w konstytucji powinny być wynikiem kompromisu politycznego i uwzględniać także poglądy różnych innych grup politycznych, które w parlamencie obecnie nie są reprezentowane. Konstytucja powinna być dokumentem trwałym, który byłby do zaakceptowania przez większość narodu, a nie tylko przez większość obecnie zasiadającą w parlamencie. Inne rozwiązanie prowadziłoby do ciągłych zmian i ciągłych propozycji nowelizacji po każdych wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#StanisławRogowski">Projektodawcy uważają, iż referendum należy przeprowadzić wraz z wyborami samorządowymi. Obniży to koszty, które powinny być pokryte z części budżetu państwa, w której znajdują się środki przeznaczone na te wybory, przy założeniu zwiększenia wydatków o około 20%.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#StanisławRogowski">Według ostatnich wyliczeń Krajowego Biura Wyborczego koszty takie zamknęłyby się w granicach 25–30 mld zł ponad koszty przewidziane na wybory samorządowe. Dla porównania: koszty referendum przeprowadzonego odrębnie zostały określone sumą około 240 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#StanisławRogowski">Z uwagi na materię projektu wnosimy o przekazanie go w celu dalszych prac legislacyjnych do Komisji Nadzwyczajnej, którą stanowiłby poselski skład Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Pozwoliłoby to na koordynację całości prac nad konstytucją na jednym forum i nie mnożyłoby niepotrzebnie nowych bytów.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#StanisławRogowski">Bardzo prosimy Wysoką Izbę o wnikliwe rozpatrzenie naszego projektu i o poparcie go, gdyż stanowiłoby to nowy element adekwatny do zmian projektowanych w okresie transformacji ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Proszę posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu ustawy z druku nr 221.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zaproponował zmianę ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji niewielką objętościowo, ale mającą decydujące znaczenie dla pracy nad wprowadzaniem i uchwalaniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKról">W czasie kiedy obowiązywała owa ustawa, w Sejmie poprzedniej kadencji zostały wniesione przez uprawnione podmioty - zgodnie z prawem - liczne projekty. Tymczasem, po rozwiązaniu i wyborach nowego Sejmu, została powołana nowa Komisja Konstytucyjna, która zaproponowała, ażeby projekty złożone w poprzedniej kadencji nabrały mocy archiwalno-historycznej i straciły moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofKról">Naszym zdaniem takie rozstrzygnięcie jest bezpodstawne. Kwestia ta dotyczy luki prawnej, dotyczy rozstrzygnięcia opartego na pewnych analogiach, a nie na rzeczywistym bycie prawnym. Naszym zdaniem organem upoważnionym do takiego rozstrzygnięcia nie jest komisja, lecz Wysoki Sejm. Dlatego do niego kierujemy ten projekt zmiany ustawy. Jest to bardzo ważna decyzja. Polsce jest potrzebna konstytucja z prawdziwego zdarzenia, a w związku z tym konieczna jest prawdziwa debata konstytucyjna. Konieczne jest zderzenie się wielu projektów konstytucyjnych, pochodzących z wielu środowisk politycznych i społecznych. Konieczne jest uwzględnienie zarówno dalekosiężnych interesów politycznych, społecznych i państwowych, jak też sięgnięcie do tradycji i obyczajów prawnych Polski. Musimy przystąpić do tej pracy z wielką powagą i rozpocząć wreszcie proces uchwalenia nowej konstytucji. Nie wystarcza nam już dziś ani wielokrotnie poprawiana konstytucja z 1952 r., ani niezbyt udatnie ją ulepszająca „mała konstytucja”, o której mankamentach przekonaliśmy się parokrotnie w Sejmie poprzedniej kadencji. O mankamentach „małej konstytucji” przekonaliśmy się również w czasie tej kadencji. Dzisiaj musimy odpowiedzieć na pytanie: Czy chcemy uchwalać konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej „na skróty”, tak jak proponuje większość Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, tak jak proponuje pan poseł Kwaśniewski, czy porzucamy wnioski prawidłowo zgłaszane w poprzedniej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKról">Z punktu widzenia Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, skoro nowy Sejm powołał nową komisję, powinny być złożone nowe projekty, dawne projekty są - jak wspomniałem - materiałem archiwalno-historycznym. Koalicja ma większość niezbędną do uchwalenia takiego rozstrzygnięcia. I rzeczywiście, w czarnym scenariuszu możemy się spodziewać, że w ciągu trzech, czterech miesięcy będziemy mieli nową konstytucję opartą wyłącznie na nowych projektach. Być może ta konstytucja rzeczywiście będzie zakładała np. zniesienie urzędu prezydenckiego i powołanie Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Czy to jest wniosek KPN? Jeżeli tak, rozpatrzymy z powagą.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKról">I będzie to zgodne z prawem...</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wniosek KPN.)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofKról">I będzie to zgodne z prawem. To jest jedna droga, którą możemy pójść. Ale jest i druga droga, którą proponuje klub Konfederacji Polski Niepodległej, a mianowicie uwzględnienie projektów składanych w poprzedniej kadencji. Źle by było, gdyby każdy Sejm uchwalał od nowa konstytucję. Źle by było, gdyby konstytucja w latach parzystych była lewicowa, a w latach nieparzystych prawicowa. Źle by było, gdyby przemiennie rozstrzygano o ideologicznej hierarchii wartości. Redukując rzecz do absurdu, znów wrócilibyśmy do czasów, kiedy to mówiono w latach parzystych, że radio wymyślił Edison, a w nieparzystych - Radionow. Powinniśmy skończyć z doraźnym wykorzystywaniem prawa większości bez zwracania uwagi na tymczasowość każdej większości parlamentarnej. Powinniśmy przyjąć, iż projekty składane w I kadencji, składane m.in. przez Senat, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unię Demokratyczną, Polskie Stronnictwo Ludowe, Unię Pracy, prezydenta, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe i KPN, powinny być rozpatrywane przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, Sejm i Senat obecnej kadencji. Zostały one zgłoszone zgodnie z prawem i zgodnie z prawem powinny być rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. ustalił debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo wnikliwie przeanalizował projekty ustaw zawarte w drukach nr 207 i nr 221, dotyczą one bowiem spraw fundamentalnych - trybu uchwalania konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego wszelkie propozycje, wszelkie sugestie, wszelkie modyfikacje mają charakter rangi ustrojowej, rangi konstytucyjnej, wymagają bardzo szczegółowej, precyzyjnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Prezentację stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym rozpocząć od polemiki z panem posłem Królem, który najwyraźniej nie zrozumiał istoty dyskusji, jaka w tej kwestii toczyła się na forum Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. I słowa, które tu wypowiedziano, sugerujące, że poseł Aleksander Kwaśniewski chce uchwalić konstytucję „na skróty”, że ze strony Komisji Konstytucyjnej były jakieś zaniedbania czy sugestie, mijają się z prawdą. Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego nie była w stanie podjąć w tej sprawie żadnych decyzji, bo nie leży to w jej gestii. Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego nie ma nawet inicjatywy ustawodawczej w Sejmie. Jest to komisja szczególna, komisja ponadsejmowa, złożona z posłów i senatorów, i błędem było zakładanie — a tak postąpili niektórzy członkowie komisji — że to właśnie ta komisja rozstrzygnie, czy w ustawie o trybie uchwalania konstytucji mają być dokonywane zmiany. Komisja postąpiła prawidłowo wskazując, że takie rozstrzygnięcia leżą w gestii Sejmu, tu można zgłosić inicjatywę ustawodawczą w kwestii zmiany ustawy konstytucyjnej — a taki charakter ma zarówno projekt Unii Pracy, jak i projekt Konfederacji Polski Niepodległej. Właśnie dzisiaj są one rozważane i właśnie w tej Izbie zapadną decyzje, nie było więc intencji wyrażać ani realizować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzę obecnie, Wysoka Izbo, do szczegółowego odniesienia się do obu projektów. Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że w Sejmie I kadencji, gdy uchwalaliśmy ustawę konstytucyjną z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jednoznacznie opowiadał się za referendum cząstkowym. Wychodziliśmy bowiem z założenia, że referendum końcowe, następcze — mimo wszystkich jego walorów — ma w istocie charakter ratyfikacyjny. Naród może powiedzieć tylko „tak” lub „nie”. Znacznie bogatsza paleta opcji rysuje się przy referendum cząstkowym, kiedy istnieje możliwość przedstawienia konkretnych problemów, rozstrzygnięć, a nawet przepisów prawnych przyszłej konstytucji, o których mógłby zadecydować naród. Nie ma wątpliwości, że referendum jest najwyższą formą demokracji bezpośredniej, że nie może być nadużywane, ale są szczególne sytuacje, kiedy można zwrócić się do narodu o decyzję bezpośrednią i w ocenie klubu SLD właśnie taką kwestią jest konstytucja — traktowana nie tylko całościowo, ale również z punktu widzenia jej podstawowych, fundamentalnych rozstrzygnięć. Wnioski nasze w Sejmie I kadencji zostały odrzucone, idea referendum cząstkowego nie została przyjęta, dlatego z zainteresowaniem witamy fakt, że ponownie sprawa ta jest podejmowana przez Sejm. Pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę ideę, uważając, że jest to trafne wzbogacenie tych opcji, które w gestii narodu powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJaskiernia">Poparcie dla idei, które tu sformułowałem, nie oznacza, że nie mamy szczegółowych uwag do projektu ustawy z druku nr 207. Przede wszystkim należy ubolewać, że koledzy z Unii Pracy nie ujawnili projektu ustawy ze szczegółowymi pytaniami, które chcieliby poddać pod referendum. Pan poseł Rogowski w dniu dzisiejszym stwierdził, że Unia Pracy dysponuje projektem takiej ustawy. Nawet gdyby to był akt li tylko towarzyszący, informacyjny, znacznie ułatwiłby dyskusję, bo w przypadku referendum cząstkowego problem nie w tym, czy jesteśmy generalnie za taką ideą, lecz w tym, o co chcemy społeczeństwo zapytać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyJaskiernia">Formułowanie pytań w referendum konstytucyjnym jest niezwykle trudną, skomplikowaną sprawą. Nie mogą to być pytania typu egzaminacyjnego, zawierające pewne konstrukcje z zakresu prawa konstytucyjnego: Czy jesteś za systemem prezydenckim, czy parlamentarno-gabinetowym? - bo trzeba mieć głęboką wiedzę, żeby w ogóle wiedzieć, co to jest system prezydencki. Pytania nie mogą być zbyt generalne, bo często z nich nic nie wynika. Jest kwestia, czego one miałyby dotyczyć. Autorzy projektu piszą, że spraw dotyczących podstawowych zasad ustroju państwa. Co to są podstawowe zasady? I czy rzeczywiście podstawowe zasady ustroju państwa wzbudzają wątpliwości? Gdyby ktoś otworzył pierwszy z brzegu podręcznik prawa konstytucyjnego, toby się przekonał, że podstawowe zasady ustroju państwa to takie, jak na przykład zasada republikańskiej formy państwa. Przecież chyba nikt w Polsce nie ma wątpliwości, że Polska ma być republiką. Zasada suwerenności narodu - tego chyba też nikt nie podważa? Zasada praworządności - nie sądzę, żeby ktoś to podważał. Zasada przedstawicielstwa czy zasada trójpodziału władzy. Wydaje się, że istnieje dość daleko idąca zbieżność.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyJaskiernia">Tutaj nawiązuję do kwestii, czemu ma służyć to referendum. Czy ono ma być przeprowadzone po to, żeby było przeprowadzone; po to tylko, żeby zostało przeprowadzone i żeby tego typu szansa powstała? Czy ono ma być wynikiem procesu myślowego i procesu decyzyjnego, czyli uznania, że są pewne kwestie, w których skala sprzeczności, kontrowersji, konfliktów, różnorodności opinii jest tak duża, że muszą być poddane pod referendum po to, żeby się upewnić, że decyzja konstytucyjna będzie trafna? Chcąc tak sprawę postawić, trzeba te pytania dzisiaj znać, trzeba je przynajmniej zasygnalizować, zwłaszcza że autorzy projektu mówią, że w sprawach tych przeprowadza się referendum, a więc przewidują referendum obligatoryjne. Czy mamy więc tutaj przesądzić, że będzie referendum, choć jeszcze nie wiemy, czy w ogóle będą kontrowersyjne problemy?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyJaskiernia">Eksperci zwracają uwagę, że w tych projektach, które zostały zgłoszone, w tych 7 z pierwszej kadencji, jest, wbrew pozorom, bardzo niewiele obszarów kontrowersji. W istocie jedynie kwestia jedno-, czy dwuizbowości parlamentu jest tą, która stale wraca — i tutaj rozbieżność się utrzymuje. Natomiast w wielu kwestiach pozostałych, wręcz przeciwnie, jest daleko idąca zbieżność projektów. I nawet cała ta histeria wokół kwestii, że ktoś nie jest reprezentowany w Sejmie i nie będzie miał głosu, ma charakter bardziej taktyczny niż faktyczny, bo gdyby zestawić te różne rozwiązania, to są one bardzo zbieżne, bardzo podobne, wiele z nich oscyluje w istocie wokół „małej konstytucji”. Wiele się tutaj wypowiada uwag krytycznych, a przecież ten zasadniczy szkielet nie jest kwestionowany. Dlatego też powstaje pytanie, czy w tej ustawie możemy, jeszcze nie wiedząc, o co będziemy pytali, z góry przesądzić, że ma być to referendum obligatoryjne, przesądzić, że ono musi być.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, że ta kwestia będzie wymagała bardzo poważnej analizy podczas prac komisyjnych, zwłaszcza że autorzy w innym projektowanym przepisie chcą podważyć obligatoryjność referendum końcowego. Rozumiem, czym się mogą kierować. Może tym, że skoro będzie referendum cząstkowe, to już nie ma sensu sięgać po końcowe, ratyfikacyjne. Sądzę jednak, że tego typu wycofanie się z referendum obligatoryjnego niesie jednak bardzo poważne ryzyko polityczne - zwłaszcza w dobie, kiedy tyle różnych głosów na zewnątrz parlamentu próbuje kwestionować jego reprezentatywność.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyJaskiernia">Otóż referendum końcowe jest tą ostateczną gwarancją, że gdyby Zgromadzenie Narodowe pomyliło się w sposób tak zasadniczy, że naród nie zaaprobuje projektu, to wówczas referendum ma być szansą, żeby naród przemówił, żeby przeciąć te wszystkie spory, czy była reprezentacja czy nie, kto był, a kto nie był reprezentowany. Dlatego też wydaje się, że trudno byłoby na obecnym etapie prac tak łatwo rezygnować z tego końcowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Pan poseł Rogowski podnosił problem kosztów. Co prawda, gdy mówi się o demokracji, można powiedzieć, że nie koszty decydują. Trudno jednak nie zwrócić uwagi na to, że według ekspertów koszty referendum — gdyby było oddzielnie przeprowadzone — wyniosą 247 mld zł. Nawet w zestawieniu z kosztami działalności parlamentu jest to olbrzymia suma. W tym momencie słyszymy jednak: no tak, ale można to połączyć z wyborami samorządowymi. Otóż jeśli wybory samorządowe odbędą się w czerwcu, to rodzi się pytanie, czy zdążymy z tym referendum cząstkowym do tego czasu. Proszę zwrócić uwagę, że termin składania projektów konstytucji, zgodnie z ustawą, mija 9 maja. Wydaje się, że byłoby co najmniej pewnym brakiem kurtuazji rozpisywanie referendum, jeśli podmioty uprawnione nie zdążyłyby ich jeszcze przedstawić. Przecież referendum musi odnosić się do zagadnień, które zostały wyartykułowane w projektach. Czy w ogóle możemy mówić o kontrowersjach, skoro jeszcze nie wiemy, jakie będą projekty? Dlatego też wydaje się, że szansa na połączenie wyborów samorządowych z referendum cząstkowym jest praktycznie bardzo niewielka. Co więcej, rodzi się pytanie o to, czy chcemy upolitycznić wybory samorządowe. Jeżeli łączymy je z referendum cząstkowym, to niejako z góry zakładamy, że polityka, konstytucja i konflikty wokół tych spraw mogą przysłonić to, co powinno być istotą wyborów samorządowych: rozstrzyganie o sprawach lokalnych, wyłanianie lokalnych liderów, wybieranie tych, którzy będą prowadzili sprawy na szczeblu samorządowym. Dlatego też ta kwestia wymaga bardzo wnikliwego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyJaskiernia">Rodzi się również pytanie o to, jaka powinna być kolejność: czy najpierw debata na forum Sejmu lub Zgromadzenia Narodowego - w tym wypadku bylibyśmy zgodni z autorami projektu - czy najpierw referendum? Bo przecież znów pojawia się kolejne pytanie: Co to jest referendum? Referendum ma rozstrzygać pewne istniejące konflikty, więc w jaki sposób mielibyśmy najpierw je przeprowadzać, a później debatować. Przecież wydaje się logiczne, że najpierw muszą wpłynąć projekty, później Komisja Konstytucyjna musi na ich podstawie zestawić zagadnienia, wskazać płaszczyznę sporu, a dopiero potem, jeśli wynikną określone kwestie fundamentalne, kwalifikujące się do rozstrzygnięcia w referendum, przeprowadzić takie referendum. Nie może być odwrotnie - najpierw referendum, a później dyskusja. Jeśli referendum ma być stanowiące, to o czym później dyskutować? Jeśli ono zdecyduje, to sprawa jest zamknięta: Komisja Konstytucyjna ma niejako wprowadzić do tekstu te rozstrzygnięcia. Co najwyżej mogą być pewne wątpliwości legislacyjne czy też problemy związane z koordynacją.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzyJaskiernia">Chcielibyśmy również poruszyć kwestię ważności referendum. Autorzy projektu proponują: wyniki referendum są wiążące, jeśli w referendum wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. Jest to rozwiązanie inne niż zastosowane w tej samej ustawie konstytucyjnej, gdzie przy referendum końcowym mówi się, że rozstrzyga większość biorących udział w głosowaniu — nie ma więc tego progu, nie mówi się o „połowie uprawnionych”. Może dojść do paradoksalnej sytuacji, że przy stosunkowo niskiej frekwencji przyjęta zostanie konstytucja, a przy stosunkowo wysokiej frekwencji — ale nie sięgającej 50% — nie będzie można uzyskać mocy wiążącej dla ustaleń, które wynikają z treści referendum. Wydaje nam się ryzykowne stosowanie w tej samej ustawie konstytucyjnej dwóch różnych reżimów prawnych związanych ze skutkami referendów.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyJaskiernia">Jest wreszcie problem, kto to referendum miałby zarządzić - projekt ustawy milczy w tej sprawie. Wydaje się, że ta kwestia będzie wymagała dalszego uszczegółowienia.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Autorzy projektu w uzasadnieniu martwią się przede wszystkim tym, że inicjatywa ustawodawcza została usytuowana „w kręgu organów państwa”. Klub SLD chciałby podjąć polemikę z tego typu sformułowaniem. Wydaje nam się nietrafne przeciwstawianie organów państwa społeczeństwu. Nie wiem, czy autorzy myśleli tutaj o prezydencie, który taką inicjatywę posiada, czy o Komisji Konstytucyjnej, czy też o grupie 56 członków Zgromadzenia Narodowego. Kimże są ci członkowie Zgromadzenia Narodowego, jeśli nie przedstawicielami narodu? To nie jest dylemat: czy naród, a jeśli naród, to tylko referendum, tylko problemem jest to, czy naród wypowiada się poprzez swych reprezentantów, posłów i senatorów, czy też w bezpośrednim głosowaniu. Sprawa jest o tyle istotna, że chcielibyśmy, by przy interpretacji tego projektu nikt nie odnosił wrażenia, że nawiązuje on do toczącej się w ostatnich tygodniach dyskusji, w której próbuje się podważyć prawo tej Izby do uchwalenia konstytucji. Klub SLD wielokrotnie przeciwstawiał się takiemu myśleniu. Zarówno Sejm, jak i Senat zostały wybrane w trybie demokratycznym, mają więc pełny mandat do uchwalenia konstytucji. Nikt tego mandatu podważać w sposób legalny nie może.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JerzyJaskiernia"> Czym innym jest kwestia reprezentacji politycznej. To prawda, że nie wszyscy znaleźli się w parlamencie, ale na tym polegają wybory, że są ci, którzy uzyskują mandaty, i są ci, którzy nie wchodzą do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JerzyJaskiernia">Klub SLD był i jest za otwartością prac nad konstytucją. Głosami posłów SLD przyjęliśmy w regulaminie Komisji Konstytucyjnej prawo do zaproszenia partii politycznych, które nie weszły do parlamentu, związków zawodowych, kościołów i innych związków wyznaniowych. Zdajemy sobie sprawę z ryzyka takiego posunięcia legistycznego. Może to spowolnić prace, ale to jest właśnie otwartość, za którą SLD wielokrotnie się opowiadał, którą eksponował przewodniczący Komisji Konstytucyjnej poseł Aleksander Kwaśniewski. Dlatego też odrzucamy takie myślenie w tej sprawie, o jakim wcześniej powiedziałem, i wskazujemy, że jeżeli autorzy projektu z druku nr 207 proponują, aby w pracach Komisji Konstytucyjnej wziąć również pod uwagę projekty wniesione do Sejmu I kadencji (zresztą mówi również o tym projekt Konfederacji Polski Niepodległej), to aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że jest to sprzeczne z zasadą dyskontynuacji — według której nowy parlament nie dziedziczy projektów nie zakończonych w poprzedniej kadencji — i, jak mówi prof. Andrzej Szmidt, ekspert zaproszony przez Biuro Studiów i Ekspertyz, może to być potraktowane jako próba obejścia ustawy konstytucyjnej (wskutek dopuszczenia projektów, które zostały zgłoszone w innym trybie niż wynikający z ustawy), aczkolwiek istnieje szereg innych zastrzeżeń natury prawnej, klub SLD dostrzega pewne walory w podtrzymaniu ważności projektów wniesionych do Sejmu I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Przecież ostatecznie komisja konstytucyjna i tak przygotuje jeden projekt ustawy konstytucyjnej. Czy projektów będzie 7, czy 10, czy 20, czy 25, to przecież nie zmienia to niczego z punktu widzenia trybu dochodzenia. Jeżeli jest faktem, że posłowie KPN, którzy mają projekt, dzisiaj nie byliby w stanie go zgłosić, bo nie mają odpowiedniej liczby członków Zgromadzenia Narodowego, to dla uszanowania ich wysiłku powinien on pozostać w grze. Jeżeli są projekty opracowane przez ugrupowania, które nie są dzisiaj reprezentowane w Sejmie — np. ZChN i inni, którzy zaprezentowali swoje przemyślenia — pomyślmy o tych projektach, pracujmy nad nimi, uwzględnijmy zawarte w nich rozwiązania, ponieważ w pracach nad konstytucją w ocenie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej należy kierować się tylko jedną zasadą: poszukiwaniem najlepszej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie może tu być żadnej gry politycznej, żadnej przepychanki, żadnej „drogi na skróty”, żadnego zatrzaskiwania drzwi — tutaj stanowisko SLD jest jednoznaczne. Dlatego też mimo zgłoszonych zastrzeżeń prawnych, mimo że tworzymy precedens, który nie jest dobrym precedensem, mimo że zrywamy z zasadą dyskontynuacji, nie będziemy się sprzeciwiali skierowaniu tych projektów do komisji, żeby tam pracować nad nimi, rozważyć najlepszy tryb uchwalenia konstytucji, a jednocześnie pokazać opinii publicznej, że jesteśmy świadomi, iż nie ma całej palety pluralizmu polskiego w obecnym parlamencie, ale do nas należy decyzja, aby wszystko to, co jest wartościowe w myśleniu o konstytucji, w myśleniu o ustroju, wykorzystać w pracach nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani poseł Lidia Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja jest doniosłym dokumentem prawno-politycznym, albowiem są w niej wyrażane najważniejsze idee i zasady, na których opiera się struktura władzy politycznej i struktura państwa jako politycznej formy organizacji społeczeństwa. Konstytucja jest dla nas podstawowym dokumentem prawnym, a zarazem spełnia bardzo ważną funkcję społeczną, albowiem konstytucję we współczesnym znaczeniu zrodziły idee wolności i równości praw politycznych, idea zwierzchnictwa narodu, na której powinien opierać się ustrój państwa demokratycznego. Konstytucja naszego państwa również przyjmuje ideę zwierzchnictwa narodu jako jedną z zasad ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LidiaBłądek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że treść konstytucji nie powinna być określana dowolnie, lecz winna być odzwierciedleniem woli i dążeń narodu. Dlatego przyjęte w art. 9 ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rozwiązanie, zgodnie z którym prezydent musi zarządzić poddanie konstytucji pod referendum w ciągu 14 dni od daty jej uchwalenia, jest naszym zdaniem słuszne. Niezrozumiałe są dla nas zatem intencje wnioskodawców, zawarte w przedstawionym projekcie, dlaczego chcą zmienić art. 9 i odejść od obowiązkowego referendum zatwierdzającego konstytucję, przecież referendum przedkonstytucyjne ma zupełnie inne znaczenie i skutki niż referendum zatwierdzające konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LidiaBłądek">Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego wola narodu zawsze była i jest najważniejsza, gdyż uważamy, że tylko mając zaufanie i akceptację narodu, można budować lepszą, wspólną przyszłość naszego kraju. Uważamy, że tylko taka konstytucja będzie przestrzegana i będzie stanowić trwałe podstawy ustroju naszego państwa - o co wszystkim nam chyba chodzi - która będzie zaakceptowana przez większość społeczeństwa. Polskie Stronnictwo Ludowe w swych założeniach programowych przyjmuje ideę suwerenności narodu jako jedną z idei, na której powinien być oparty ustrój państwa. Dlatego uważamy, że to właśnie naród powinien zadecydować o kształcie ustrojowym naszego państwa, konstytucja zaś winna być przyjęta w referendum. Referendum ma bardzo ważne znaczenie również z punktu widzenia społecznego, albowiem poprzez instytucję referendum najpełniej urzeczywistniana jest konstytucyjna zasada suwerenności narodu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LidiaBłądek">Popieramy również celowość przeprowadzenia referendum wstępnego. Należy jednak zauważyć, co jeszcze raz podkreślam, że inny cel ma referendum wstępne, a inny referendum zatwierdzające konstytucję już uchwaloną oraz wywołuje to różne skutki. Pytania w referendum przedkonstytucyjnym nie obejmą przecież swą treścią całości zagadnień składających się na konstytucję, ale będą dotyczyć tylko niektórych podstawowych spraw ustrojowych. Uważamy, że nie można w sposób uznaniowy, fakultatywny potraktować referendum zatwierdzającego, gdyż jest ono nie mniej ważne, a może ważniejsze niż referendum przedkonstytucyjne. Jeżeli wola narodu ma być uwzględniona, to chyba najpełniej będzie ona wyrażona w referendum zatwierdzającym, gdy będzie już znana ostateczna treść konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LidiaBłądek">Przedstawiony przez wnioskodawców projekt zmiany ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji nie zawiera — jak tu już słusznie podkreślono — propozycji pytań, na które naród miałby się wypowiedzieć w referendum przedkonstytucyjnym. Jak słusznie podkreślił poseł Jaskiernia, w referendum wstępnym chodzi przecież o to, na jakie pytania ma odpowiedzieć społeczeństwo, a nie o to, czy to referendum w ogóle ma się odbyć, bo co do tego chyba jesteśmy zgodni. Natomiast wnioskodawcy w art. 2a ust. 4 proponują: „Szczegółowe zasady, tryb oraz przedmiot referendum określi odrębna ustawa”. W związku z tą propozycją należy zastanowić się, czy celowe jest uchwalanie odrębnej ustawy w tej sprawie, gdyż ustawa konstytucyjna o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy tylko w zasadzie tej kwestii, a zatem uważamy, że powinna tę problematykę regulować w sposób wyczerpujący. Poza tym przyjęcie trybu proponowanego w projekcie może wydłużyć proces legislacyjny, a tym samym przeszkodzić, aby referendum wstępne odbyło się łącznie z wyborami samorządowymi. Ponadto należy zauważyć, że art. 2 ust. 2 rozdziału 1 konstytucji stanowi: „Naród sprawuje władzę (...) także poprzez wyrażanie woli w drodze referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa”. I taka ustawa w wyniku konsultacji społecznych i referendum została uchwalona. Raczej więc można by rozważać zasadniczą nowelizację tej ustawy, a nie drugą ustawę w sprawie referendum. Dlatego też w ustawie o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej należy uregulować wszystkie kwestie z tym związane, w tym również problem referendum przedkonstytucyjnego; uważamy, że ustawa ta powinna wyczerpująco uregulować wszystkie kwestie związane z przygotowaniem i uchwaleniem konstytucji. W czasie prac nad projektem należy zastanowić się, jakie pytania należy postawić w referendum przedkonstytucyjnym, oraz ustalić zasady i tryb jego przeprowadzenia. Przecież referendum zatwierdzające konstytucję zostało uregulowane właśnie w ustawie o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji. Dlaczego więc, mielibyśmy tworzyć kilka ustaw dotyczących tej samej problematyki? Ze względu na oszczędności finansowe proponujemy, aby referendum przedkonstytucyjne odbyło się równocześnie z wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LidiaBłądek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że w pracach nad nową konstytucją powinny być zaangażowane różne partie polityczne, reprezentujące różne opcje polityczne. Popieramy oba projekty, gdyż rozważenia wymagają również propozycje co do przedstawienia projektów konstytucji, zwłaszcza w kontekście regulaminu przyjętego przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego na ostatnim posiedzeniu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za utrzymaniem art. 9 ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w dotychczasowym brzmieniu. Uważamy, że nie można rezygnować z obowiązkowego referendum zatwierdzającego konstytucję, albowiem chcemy, by konstytucja służyła wielu pokoleniom Polaków. Jednocześnie jednak popieramy projekt dotyczący przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego. Przedstawione nam projekty zmian przepisów konstytucyjnych wymagają jednak dogłębnej analizy pod kątem swych skutków oraz wewnętrznej spójności i zgodności z innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LidiaBłądek">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o powołanie Komisji Nadzwyczajnej, która składałaby się z posłów wchodzących w skład Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, i skierowanie obu projektów ustawy do tej komisji. Wierzę, że komisja będzie pracować nad tymi projektami tak, aby referendum przedkonstytucyjne mogło odbyć się łącznie z wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Rokitę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dwa projekty, nad którymi w tej chwili Wysoka Izba dyskutuje - projekt złożony przez posłów Konfederacji Polski Niepodległej i projekt Unii Pracy - dotyczą dwóch nieco odrębnych problemów. Problem pierwszy, jak się wydaje chociażby na podstawie dotychczasowych głosów, jest raczej problemem niekontrowersyjnym. Chodzi mianowicie o dopuszczenie do rozpatrywania przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego tych projektów, które zostały złożone w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego poprzedniego parlamentu. I w tej kwestii Unia Demokratyczna podziela argumenty przedstawione przez obydwoje moich poprzedników. I nie chcę oczywiście należeć - zgodnie z przestrogami pana posła Jaskierni - do kręgu tych, którzy nielegalnie podważają wiarygodność parlamentu. Aczkolwiek, panie pośle, wydaje się, że podważanie wiarygodności parlamentu także należy do zakresu legalnych swobód obywatelskich. Podtrzymuję jednak argument, który pan poseł Jaskiernia przytoczył w swoim wystąpieniu, a ja go sobie zanotowałem, iż: nie cała paleta pluralizmu politycznego w obecnym parlamencie jest obecna. I z tym argumentem wszyscy w istocie się zgadzamy. Stąd wniosek, by poprzednie projekty były także rozpatrywane przez Komisję Konstytucyjną nowego Zgromadzenia Narodowego, ale rozpatrywane serio, a nie tylko jako swego rodzaju listek figowy - i taki argument podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanRokita">Druga kwestia dotycząca referendum jest bardziej skomplikowana i, jak się wydaje, mniej oczywista. Wynika to już z dwóch głosów, które dzisiaj w tej sprawie padły.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanRokita">Pierwsza zasadnicza wątpliwość, związana z projektem Unii Pracy, dotyczy argumentacji, w której autorzy projektu tej ustawy w uzasadnieniu powiadają, że prawo decyzji w kwestii referendum zatwierdzającego należy pozostawić prezydentowi, który oceni potrzebę jego przeprowadzenia i podejmie ewentualnie decyzję o jego zarządzeniu. Można zapytać wnioskodawców tego projektu, dlaczego ta decyzja miałaby być pozostawiona prezydentowi. Unia Demokratyczna w poprzednim Sejmie zdecydowanie zabiegała o to, była inicjatorem tego, iżby konstytucja definitywnie przyjmowana była w trybie powszechnego referendum i ażeby głos wyrażony w referendum był głosem stanowiącym. Z tej zasady nie zrezygnowaliśmy, od tej zasady nie chcemy w przypadku konstytucji odstępować, można nawet powiedzieć, że ze względu na argument, który podniósł pan poseł Jaskiernia, iż nie cała paleta pluralizmu politycznego itd..., być może właśnie ze względu na ten argument jest to dzisiaj ważniejsze, niż było wtedy, gdy wnosiliśmy o to w poprzednim parlamencie. Ale można pójść dalej w tym rozumowaniu i wnioskodawcom z Unii Pracy zadawać dalsze pytania w tej materii. Można się spodziewać, że prezydent wniesie o referendum konstytucyjne, o referendum zatwierdzające, w takich okolicznościach, kiedy sam nie będzie akceptował projektu przygotowanego i uchwalonego przez Zgromadzenie Narodowe. Innymi słowy, jeżeli Zgromadzenie Narodowe dojdzie do porozumienia z prezydentem, to ma wyłączyć naród od stanowienia definitywnego o kształcie konstytucji, a jeżeli będzie konflikt, to naród ma ten konflikt rozstrzygnąć. Ale należałoby zapytać wnioskodawców tego projektu, co dalej, jeżeli taki konflikt zostanie rozstrzygnięty, jakie przewiduje się skutki konstytucyjne takiego rozstrzygnięcia: czy rozwiązanie parlamentu w wypadku jego porażki w tym sporze i w tym referendum, czy dymisję prezydenta, jeśli prezydent przegra? A może wnioskodawcy przewidują przymusową dymisję prezydenta w takich okolicznościach? Otóż, panowie parlamentarzyści, jest to ewidentnie politycznie nie przemyślane do końca w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pomyśleliśmy o tym, ale to jest ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanRokita">Dalej. Jest rzeczą oczywistą, wziąwszy pod uwagę chociażby wyniki wyborów parlamentarnych z ubiegłego roku, że frekwencja w referendum konstytucyjnym - zwłaszcza w referendum, w którym zadano by wiele pytań konstytucyjnych, tym referendum cząstkowym, planowanym przez posłów Unii Pracy - nie przekroczy progu, stawianego przez wnioskodawców jako wymóg, waloru stanowiącego tego referendum, czyli progu 50%. Ten próg w wyborach powszechnych, w których frekwencja jest zawsze najwyższa, został przekroczony zaledwie o 2,08 punktu, trudno więc przypuszczać, ażeby nawet przy połączeniu z wyborami samorządowymi ten próg został przekroczony w takim referendum. Czy zatem procedura, która jest realna w wyniku przyjęcia projektu ustawy Unii Pracy, jest procedurą następującą: proponowane referendum cząstkowe w istocie nie ma waloru stanowiącego, bo 50-procentowej frekwencji spodziewać się raczej nie sposób, i z tym wnioskodawcy się zgodzą, a następnie wnioskodawcy uchylają obligatoryjność referendum definitywnego. Czy zatem projekt, w którym mówi się cały czas o tym, iż mandat, iż legitymacja do wnoszenia projektów konstytucyjnych jest ograniczona w kręgu podmiotów politycznych i nie jest rozszerzona na cały naród, jest w istocie projektem, który zmierza do jeszcze dalszego ograniczenia? To jest paradoks tego projektu i myślę, że posłowie Unii Pracy w tej chwili zauważyli to, dzięki mojemu wystąpieniu, z całą siłą i wyrazistością.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Rozśmieszył nas pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Co gorsza, przekonał was.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanRokita">Autorom tego wniosku można postawić jeszcze jedno pytania: Co się stanie w takiej sytuacji, panowie posłowie, jeśli się okaże, że ustawa, która jest przewidywana w tym projekcie, która określić ma pytania w ramach tego projektu, nie będzie uchwalona przez parlament, a przyjęcie tej ustawy i przeprowadzenie referendum cząstkowego jest wymogiem uchwalenia konstytucji w ogóle. Można zadać pytanie, czy koalicja rządząca, większościowa koalicja w parlamencie, ma już consensus, uzgodnienie co do kształtu takich pytań. A co się stanie, jeśli go mieć nie będzie do samego końca i parlament nie będzie zdolny do przyjęcia takiej ustawy? Czy parlament zrezygnuje wówczas w ogóle z przyjęcia konstytucji, ponieważ ten wymóg nie będzie mógł być spełniony? To są pytania, na które trzeba odpowiedzieć, gdyż inaczej tego projektu nie sposób przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanRokita">Innymi słowy, chciałbym podsumować w następujący sposób to, co powiedziałem do tej pory: Otóż projekt Unii Pracy w sprawie referendum konstytucyjnego jest nieprzemyślany i nieprecyzyjny, i wniesiony zbyt pośpiesznie - to znaczy wyrazić się o tym projekcie w sposób bardzo łagodny. I w istocie intencją krytyki tego projektu, jaką tu przeprowadziłem w imieniu Unii Demokratycznej, jest właśnie bardzo łagodne potraktowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Rozśmieszył pan poseł wszystkich, również was, panowie.)</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystkich rozśmieszył pan poseł Jan Maria Rokita.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę bardzo serdecznie podziękować za to łagodne potraktowanie przez pana posła Rokitę, a może za możliwość poznania skali łagodności traktowania przez pana posła Rokitę. Nie wyobrażam sobie jeszcze, co prawda, co to znaczy być surowo potraktowanym przez pana posła, ale myślę, że jeszcze będzie okazja o tym się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszNałęcz">Szanowni Państwo! Chciałem niezwykle serdecznie podziękować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy za poparcie - udzielone właściwie przez wszystkie kluby - idei referendum konstytucyjnego. Kiedy słuchałem niezwykle kompetentnego i fachowego wystąpienia pana posła Jaskierni, a potem wystąpienia pana posła Rokity, nie potrafiłem jednak oprzeć się wrażeniu, że może być z referendum konstytucyjnym tak, jak z owym zajączkiem w bajce Krasickiego, że wśród samych serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Boję się, że tak może być z ideą referendum konstytucyjnego. To cieszy, że nikt z tej trybuny nie podważał zasady, że suwerenność narodu najlepiej może się zrealizować poprzez głosowanie powszechne, to znaczy poprzez referendum. Martwi jednak, że posłowie z dwóch najbardziej wpływowych klubów w Sejmie znaleźli aż tyle zastrzeżeń, żeby właściwie tę zasadę podważyć. Ograniczyli bowiem swoje wystąpienia tylko do sfery krytycznej; nie było żadnej rady, żadnej dobrej rady, co uczynić, żeby rzeczywiście szybko i sprawnie tę ideę urzeczywistnić - mnożyli tylko trudności, żeby udowodnić, że trzeba ją obalić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym powiedzieć — patrząc szczególnie ciepło na pana posła Kwaśniewskiego, bo myślę, że on podzieli to rozumowanie — że w sporcie jest nagroda fair play, przyznawana wtedy, kiedy regulamin pozwala na wykorzystanie chwili słabości drugiej strony, kiedy druga strona się potknie, kiedy można zdobyć wszystko, osiągnąć sukces i stanąć na najwyższym podium, a kiedy przed takim działaniem zawodnik się cofnie i straci medal. I wydaje mi się, że pomysł referendum merytorycznego był taką niechęcią do wyciągnięcia owej dodatkowej bonifikaty z wyniku wyborczego. My — podobnie jak pozostałe kluby — nie kwestionujemy mandatu Sejmu wybranego w demokratycznych, wolnych wyborach. Nie sposób jest jednak przymknąć oczu na to, że co trzeci Polak, który chciał decydować o sprawach publicznych, został tej możliwości pozbawiony. Panowie mówicie: nie pozbawiamy go, ponieważ przewidujemy referendum akceptujące. To tak jakby znając cudze gusta, wiedząc na przykład, że ktoś nie lubi ryb, podać mu potrawę złożoną tylko z nich i powiedzieć: albo jesz ten obiad albo nie, twoja wolna wola, możesz pozostać bez obiadu. Taka jest ranga referendum akceptacyjnego, jeśli tylko do niego ograniczymy uchwalanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TomaszNałęcz">Używam języka prostego, ponieważ moim zdaniem o sprawach skomplikowanych trzeba tak mówić. Nie sposób też jest chyba podzielić argumentacji pana posła Jaskierni w sprawie, kiedy zacząć debatę narodową, czy po przeprowadzeniu już całej pracy legislacyjnej w Sejmie, w Senacie, to znaczy w Zgromadzeniu Narodowym, w Komisji Konstytucyjnej. Czy te zasadnicze pytania należy postawić na początku tej debaty, czy trzeba lepiej się wsłuchać w opinie narodu i uczynić to pod jej koniec? Myślę, że należy to zrobić raczej na początku debaty, bo wszyscy bardzo uważnie wsłuchiwaliśmy się w opinie naszych wyborców już podczas wyborów parlamentarnych. Jest to dla nas też ważna nauka.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale po zgłoszeniu projektu.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#TomaszNałęcz">Kwestia pytań. Panowie twierdzicie, że brakuje wam tych pytań. Zbyt dużym szacunkiem darzę pana posła Jaskiernię, żeby nie widzieć w jego sformułowaniu pewnej kokieterii. A mówi on, że nie wiadomo, czym społeczeństwo tak bardzo się różni. Jednak siedzimy po lewej i po prawej stronie sali i w tym parlamencie nie ma takiej sytuacji jak w poprzednim, kiedy to wszyscy się skłębili w samym centrum i nikt nie chciał usiąść ani na prawicy, ani na lewicy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jak to nie, siedzieliśmy, ja tu siedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Siedzieliśmy!)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#TomaszNałęcz">Proszę państwa, miałem możność - dziękuję bardzo kolegom z SLD za podpowiedź, to też chyba jakaś nauka - obserwować obrady Sejmu tylko w telewizji i czytać sprawozdania na ten temat w prasie, która donosiła o owym zakłopotaniu posłów Sejmu ubiegłej kadencji, że nikt nie chciał siedzieć na skrzydłach, tylko wszyscy w centrum. Może to było przekłamanie, nie wiem, nie miałem okazji sprawdzić tego na własne oczy. Przyjmuję pokornie to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#TomaszNałęcz">Jeśli jednak państwo pozwolicie, przejdę do meritum sprawy, bo to jest chyba najważniejsze (szkoda byłoby utopić ideę referendum w trzecio- i pięciorzędnych dywagacjach). Dla nas, dla Unii Pracy, kwestie, które trzeba rozstrzygnąć, rysują się dosyć jasno. Nie chcemy ich przedstawiać w formie konkretnych pytań, aby dyskusja w Sejmie nie przerodziła się w dyskusję nad ich redakcją, stylistyką.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#TomaszNałęcz">Mamy ogromne zaufanie do Komisji Konstytucyjnej i jej przewodniczącego, który dzisiaj bacznie przysłuchuje się naszej debacie. Uważamy, że należy przyjąć następujący porządek rzeczy: Komisja Konstytucyjna powinna się wypowiedzieć na temat tej idei i przedstawić katalog pytań, potem odpowiedni specjaliści od masowej komunikacji, psychologowie, dziennikarze, powinni tak je zredagować, aby nie zaistniała taka sytuacja jak we Francji de Gaulle'a, gdy pytania tak sformułowano, żeby generał wygrał. Potem...</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Jak to? Przegrał.)</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo dziękuję. Cieszę się, że wiedza historyczna w tej Izbie jest aż taka, tak dobra. Jako historyka może mnie to tylko radować.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#TomaszNałęcz">Następnie już sprawą Komisji Konstytucyjnej byłoby nadanie mocy prawnej temu, co specjaliści od komunikacji by ustalili.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Co by zrobił bez lewicy?)</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#TomaszNałęcz">Dla nas, mówiąc językiem roboczym, nie formułując ostatecznych pytań, te kwestie, o które należałoby zapytać — chociaż nie rościmy sobie prawa do monopolu, nie twierdzimy, że to jedyne zasadne pytania — dotyczą wszystkich spraw ustrojowych: politycznych i społecznych. Chcielibyśmy zapytać: Czy ustrój polityczny ma być oparty na silnej władzy jednostki, czyli prezydenta, czy też na demokracji parlamentarnej, uzależniającej rządzenie od woli ogółu? Czy parlament ma być jedno-, czy dwuizbowy? Chcemy zapytać o to, co tak bardzo leży na sercu Unii Demokratycznej: Czy struktury państwowe mają być scentralizowane, czy oparte na stosowanej w szerokim zakresie samorządności? Chcielibyśmy zapytać w końcu o to, czy obywatele życzą sobie rozstrzygać kwestie najważniejsze dla państwa w formie referendum, czy nie. To też jest sprawa, o której godziłoby się zadecydować w powszechnej debacie. Chcemy też zapytać o sprawy najważniejsze dla kwestii społecznych. To chyba w referendum powinny się wyklarować różnice zdań na temat tego, czy w konstytucji powinny być gwarancje dla praw socjalnych, zobowiązanie państwa do zapewnienia obywatelom realizacji prawa do pracy, opieki zdrowotnej, nauczania, umożliwiającego wyrównywanie szans życiowych. Rozumiemy, że byłaby to obligacja, której potem staralibyśmy się nadać formę konkretnych zapisów i którą w dalszym postępowaniu parlamentarnym, w duchu zapisów konstytucji, moglibyśmy egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#TomaszNałęcz">Proszę państwa, rozumiem wątpliwości, czy o to można precyzyjnie zapytać. Ale jeśli się narodu o to nie zapyta i nie będzie on mógł się wypowiedzieć w powszechnym głosowaniu, to i tak przecież te kwestie trzeba rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam (może są to powierzchowne obserwacje, bo mam okazję obserwować Sejm dopiero od kilku tygodni), ale muszę powiedzieć, że nie zauważyłem, żeby przeciętna mądrość tej Izby różniła się od mądrości narodu. Nie sądzę, żeby były to kwestie, które tylko posłowie są w stanie przyswoić, zrozumieć i na te dylematy odpowiedzieć, i nie sądzę, żeby społeczeństwo było tak niedojrzałe, aby nie mogło też tych kwestii wziąć na swoje barki.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#TomaszNałęcz">Szanowni Państwo! Zdając sobie sprawę ze skomplikowania materii (bo jak się chce wszcząć rozmowę w gronie kilkunastu milionów, to oczywiście rzecz jest bardzo delikatna), można się zastanawiać, jak to zrobić najskuteczniej, jak to zrobić najtaniej i najszybciej. Stąd nasz projekt pospiesznego postępowania - tutaj wracam do myśli pana posła Jaskierni, żeby to było zrobione właśnie tanio i jak najefektywniej - stąd owa propozycja łączenia referendum z wyborami samorządowymi. I można się zastanawiać, wspólnym wysiłkiem, jeśli na sali są sami zwolennicy referendum, jak to zrobić najskuteczniej i najszybciej. A można też się zastanawiać, jak mnożyć kłopoty, żeby rzecz - co do której właściwie trzeba się zgodzić, bo inaczej ludzie tego nie zrozumieją, dlaczego się ktoś nie zgadza - oddalić. Odniosłem wrażenie, że zaistniała i ta druga ewentualność, czyli zasłonięcie się przyłbicą formalnych kłopotów i storpedowanie w ten sposób tej idei - ale chcę wierzyć, że to moje wrażenie jest mylne, bo inaczej wnioski byłyby bardzo smutne.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Leszka Moczulskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekMoczulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zagadnienie, które omawiamy, ma dwa aspekty: aspekt polityczny i aspekt merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LeszekMoczulski">Mimo zastrzeżeń pana posła Jaskierni, trudno oprzeć się wrażeniu, że koalicja rządowa, a przynajmniej główny trzon tej koalicji - Sojusz Lewicy Demokratycznej - dąży do przyspieszenia czynności związanych z przygotowywaniem konstytucji i to przyspieszenia wywołanego chyba właśnie względami politycznymi. Nie wiem, czy określenie, że się chce iść na skróty, jest w tym wypadku określeniem najbardziej precyzyjnym. Wydaje mi się, że dążenie do przyspieszenia jest bardzo wyraźne; można to było bardzo wyraźnie dostrzec w pracach Zgromadzenia Konstytucyjnego obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LeszekMoczulski">Zmieniają się wprawdzie argumenty; jeżeli jednak w tej chwili te argumenty, na przykład odnoszące się do sprawy złożonych wcześniej projektów konstytucyjnych, są już bardziej formalistyczne, a mniej polityczne, to one się zmieniają, natomiast nie zmienia się jakby istota sprawy. Odnoszę wrażenie — w tym aspekcie politycznym zagadnienia — że ugrupowanie, które politycznie jest — przynajmniej w tej kadencji sejmowej — najsilniejsze, ma przewidziany bardzo szybki „rozkład jazdy”. W końcu maja można będzie rozpocząć prace nad gotowym i przygotowanym projektem konstytucji, prawdopodobnie jednym projektem konstytucji. Znacznie prościej jest pracować nad jednym czy dwoma niż nad siedmioma czy dziesięcioma — i prace nad tą konstytucją będzie można szybko przeprowadzić i uzyskać też szybki akcept społeczny.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LeszekMoczulski">Dlatego też — jak myślę — wyrażana przez to ugrupowanie polityczne tendencja do przyspieszenia, czy to przez ograniczenie liczby projektów, czy też stosunek, który w tej chwili widzimy — wyraźnie stosunek polityczny, a nie merytoryczny — do kwestii referendum; wszystko to związane jest z pewnym „rozkładem jazdy” politycznej. Tu jeszcze mielibyśmy dodatkowe argumenty. Nietrudno przecież zauważyć, że w nie znanym nam jeszcze bliżej, ponieważ nie przedstawionym Wysokiej Izbie, ale omawianym już publicznie, projekcie zmian w ordynacji wyborczej do rad, do samorządów lokalnych, widać wyraźnie przygotowanie do kampanii czy też do wyborów prezydenckich. Myślę, że te wszystkie sprawy politycznie łączą się w jeden węzeł.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LeszekMoczulski">Natomiast sądzę, że my powinniśmy, na pewno wbrew pośpiechowi politycznemu, rozstrzygać to przede wszystkim w kategoriach merytorycznych. Mamy tutaj, badając tę sprawę dokładniej, dwie zupełnie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LeszekMoczulski">Proponowałbym, i nasz klub będzie tak głosował, żeby projekty ustaw przekazać do komisji, najlepiej do Komisji Nadzwyczajnej w składzie takim samym, jak poselska część Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Za tym będziemy głosować. Ale proponujemy, żeby dwa bardzo różne zagadnienia będące przedmiotem obrad potraktować całkowicie oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LeszekMoczulski">Pierwsze to kwestia pracy nad złożonymi już projektami konstytucji czy też utrzymanie zasady, że do 10 czy któregoś tam maja na nowo zostaną złożone projekty konstytucyjne i tylko te mają być rozpatrywane. Przestrzegałbym przed taką decyzją, która zakłada, że za każdym razem od początku będziemy zaczynali pracę na poziomie zerowym. Jak wiemy, Sejmowi i Senatowi poprzedniej kadencji nie starczyło czasu, aby naprawdę zacząć merytoryczną pracę nad konstytucją; nie jest powiedziane, że obecnemu Sejmowi starczy na to czasu. Być może zresztą (tutaj jakby trochę odwrotnie zacytuję posła Jaskiernię), że w Sejmie RP III kadencji, a wiele na to wskazuje, lewica demokratyczna, Sojusz Lewicy nie będzie miał wystarczającej liczby posłów, żeby zgłosić projekt konstytucji. Jest to przecież wielce prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#LeszekMoczulski">Otóż, jeżeli będziemy się w ten sposób bawić, że w każdej kadencji będziemy zaczynać od tego, aby wyznaczać półroczny termin na złożenie projektów nowych konstytucji, przy czym wiemy doskonale, że poglądy konstytucyjne ugrupowań politycznych są bardzo ukształtowane i wyraźne i nikt z żadnymi nowymi rewelacjami nie wyskoczy, otóż jeżeli będziemy utrzymywać taką zasadę, to jest to na pewno zasada nieefektywna. Dlatego też sądzę, że te 7 projektów złożonych w Zgromadzeniu Narodowym, w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego poprzedniej kadencji, powinno stać się formalnie przedmiotem prac obecnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#LeszekMoczulski">Powołam się jeszcze na dalsze uwagi, które podczas pierwszego posiedzenia roboczego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej złożył poseł Krzysztof Kamiński. Wnosił on wówczas zarówno o to, aby te 7 projektów było rozpatrywane, jak też wnosi, aby zaprosić do udziału w pracy przedstawicieli ugrupowań politycznych, które te projekty złożyły. Możemy się dzisiaj tylko cieszyć, że ten postulat zyskał obecnie bardzo silne wsparcie, zwłaszcza ze strony Unii Pracy. Myślę, że takie powinno być rozstrzygnięcie Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#LeszekMoczulski">Druga kwestia merytoryczna, o wiele trudniejsza, o wiele bardziej polityczna i która powinna być oddzielnie, bardzo uważnie rozpatrzona przez Komisję Konstytucyjną, to jest sprawa referendum. Wiemy doskonale - a przynajmniej wiedzą to na pewno osoby, które dzisiaj z dużą znajomością rzeczy zabierały głos na ten temat - kto zwłaszcza jest rzecznikiem stosowania takiej formy demokracji bezpośredniej, jakim jest referendum. Są to albo ugrupowania, które rządzą i są przekonane, że będą rządzić (i którym parlament trochę może przeszkadzać, a więc niejako poza parlamentem chcą uzyskać korzystny werdykt społeczny), albo - wręcz przeciwnie - są to ugrupowania, które wiedzą, że są w opozycji, że będą w opozycji, być może w opozycji niepozaparlamentarnej, i chcą mieć tego rodzaju możność odwoływania się do opinii publicznej. Badając to zagadnienie cały czas musimy pamiętać o tym szczególnym charakterze politycznym, ponieważ liczyć się należy z tym, że być może w zaproponowanych pytaniach będzie chodziło właściwie nie tyle o osiągnięcia merytoryczne, co o osiągnięcia polityczne - tak jak to wielekroć przy okazji różnych referendów bywało. Znamy to także z najnowszej polskiej historii, kiedy było referendum, którego co najmniej dwa pytania dotyczyły materii ustrojowej - ustroju politycznego, ustroju społeczno-gospodarczego państwa - trzecie pytanie, dotyczące terytorium tego państwa, też w jakiejś mierze było przecież pytaniem ustrojowym, a wszystko razem miało tylko i wyłącznie służyć realizacji doraźnych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#LeszekMoczulski">Myślę, że byłoby niedobrze, gdybyśmy sobie teraz mieli fundować referendum, które będzie miało służyć wyłącznie doraźnym celom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#LeszekMoczulski">Tu jeszcze refleksja uboczna. Przypominam, że jesteśmy w okresie, kiedy kolejno zbliżają się rozstrzygnięcia wyborcze. W krótkim czasie w tym roku, może w przyszłym, będziemy przecież mieli na pewno wybory samorządowe, ale przecież także wybory prezydenckie i przecież także wybory parlamentarne. I jeżeli jeszcze do tego raz czy dwa zafundowalibyśmy sobie referendum powszechne, to sądzę, iż społeczeństwo jest tak zmęczone wyborami (poza rokiem 1992 mieliśmy wybory corocznie, a w tej chwili nawet zagraża nam, że będziemy mieli wybory częściej niż raz na rok), że jest to wzgląd, który należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#LeszekMoczulski">Z drugiej strony całkowicie trafna i przekonująca wydaje mi się merytoryczna argumentacja wnioskodawców, tzn. klubu Unii Pracy, że społeczeństwo, średnio rzecz biorąc, nie jest na pewno głupsze od Wysokiej Izby - może inaczej: że nie jest mniej mądre niż Wysoka Izba. Gdy weźmiemy też pod uwagę, iż będziemy tu przyjmowali pewne rozstrzygnięcia - miejmy nadzieję - na dziesięciolecia, na pokolenia, to takie bezpośrednie zwrócenie się do woli ogółu jest aktem bardzo ważnym, bardzo istotnym. Myślę, że w tym zakresie projekt złożony przez Unię Pracy zasługuje na wnikliwe, przychylne rozpatrzenie. Ktoś już cytował przysłowie, jak to wśród przyjaciół psy zająca zjadły. Projekt, który niewątpliwie oparty jest na kwestiach merytorycznych i który wynika z przekonania, że społeczeństwo powinno o tych kwestiach rozstrzygnąć, może być łatwo zamieniony w coś, co posłuży tylko grze politycznej. I przed tym ostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pomimo to, że pan poseł Nałęcz już podziękował wszystkim klubom i posłom za poparcie projektu przedstawionego przez Unię Pracy, ja jednak co nieco chciałbym powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, ponieważ dyskutujemy naprawdę nad bardzo poważną sprawą. Wiemy, że w tej debacie, z uwagi na jej charakter i nie do końca jasny cel projektodawców ustawy, o czym zresztą mówił także pan poseł Jaskiernia, trzeba ważyć słowa. Pan poseł Stanisław Rogowski w imieniu wnioskodawców ustawy wskazał tylko na pozytywne elementy tego projektu. Nie znaczy to jednak, że nie należy pokazać, czym grozi wprowadzenie referendum przedkonstytucyjnego. Trzeba także pamiętać o tym, że o treści pytań, prawdę mówiąc, zadecydować może ta część sali sejmowej, która, gdy patrzeć od lewej strony, kończy się przed fotelami Unii Demokratycznej, a nie jest to przecież cała paleta polityczna kraju, a referendum ma charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyGwiżdż">Jest oczywistą prawdą, nie wymagającą żadnej polemiki, to, że konstytucja ze względu na swoją rangę, rangę ustawy zasadniczej, ustawy najważniejszej, powinna w jak najszerszym zakresie uwzględniać wolę narodu. Projektodawcy ustawy uważają, że w opracowywaniu konstytucji powinna uczestniczyć cała dorosła część narodu, przynajmniej na wstępie. Chcielibyśmy wierzyć, że tylko ta przesłanka leży u podstaw projektu zmiany ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poprzez, po pierwsze, uznanie, że dotychczasowe projekty konstytucji wniesione do Zgromadzenia Narodowego poprzedniej kadencji zachowują swoją ważność i będą rozpatrywane także przez obecne Zgromadzenie Narodowe, a po drugie, wprowadzenie cząstkowego referendum przedkonstytucyjnego. O ile w pierwszej sprawie Klub Parlamentarny BBWR podziela stanowisko wnioskodawców, i to dwóch projektów ustaw, o tyle w sprawie drugiej, a więc referendum przedkonstytucyjnego mamy wiele wątpliwości, które jednak, mamy nadzieję, na dalszym etapie prac nad ustawą zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyGwiżdż">Uznanie dotychczasowych projektów konstytucji za wiążące dla obecnego parlamentu jest słuszne choćby dlatego, że normy ustrojowe, które przecież określi konstytucja, rzeczywiście powinny być wynikiem kompromisu politycznego i uwzględniać poglądy, opinie, stanowiska i opcje pozaparlamentarnych sił politycznych, a także Kościoła katolickiego, innych związków wyznaniowych, związków zawodowych o różnej zresztą orientacji, szeregu najważniejszych stowarzyszeń itd. Zresztą wielokrotnie, także z ust najważniejszych polityków koalicji rządowej, także na tej sali, padały zapewnienia o liczeniu się z głosami sił pozaparlamentarnych, nie tylko w trakcie prac nad konstytucją. Dobre i słuszne byłoby to, aby ugrupowania pozaparlamentarne mogły w obecnym Zgromadzeniu Narodowym przedstawić przedłożone naszym poprzednikom projekty konstytucji i bronić ich.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyGwiżdż">Pierwszy krok na tej drodze został już uczyniony, Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego na swoim ostatnim posiedzeniu uznała bowiem za celowe i pożądane zapraszanie przedstawicieli poważnych ośrodków pozaparlamentarnych na swe posiedzenia. W tej sprawie jedna mała, ale, wydaje się, zasadnicza uwaga. Powinniśmy tutaj właśnie, na tej sali, wspólnie wypracować propozycje takiej formuły debat nad projektami konstytucji w samej Komisji Konstytucyjnej, jak i w Zgromadzeniu Narodowym, w których głosy poważnych sił spoza parlamentu miałyby także dużą wagę. Inaczej nikt poważny, a o poważnych siłach mówiliśmy w czasie debaty na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej, z naszego zaproszenia nie skorzysta, a to byłaby wielka szkoda. Inaczej, jak mówiłem, patrzymy na próbę przeprowadzenia cząstkowego referendum przedkonstytucyjnego. I nie jest to tylko zdanie naszego klubu parlamentarnego, ale także sporej części uznanych konstytucjonalistów. Wskazują oni na wiele niebezpieczeństw związanych z tego rodzaju referendum, które miałoby być przeprowadzone w zmęczonym — polityką i dniem codziennym — społeczeństwie. Niebezpieczeństwa związane z ewentualnym przeprowadzeniem referendum, które proponuje projekt ustawy, są rozliczne. Przede wszystkim trudno będzie tak sformułować pytania, aby — jeśli chodzi o ich ważność dla rozwiązań ustrojowych, jak i treść — uzyskać powszechny, a więc nie tylko parlamentarny consensus. Możemy więc być podejrzani o to, że dokonujemy manipulacji politycznych, co oczywiście, jak dowodzi historia, jest możliwe. Będziemy więc podejrzani o instrumentalne traktowanie narodu. Nawet jeśli uda się szybko i zgodnie opracować i sformułować pytania, to możemy mieć — i z pewnością będziemy mieli — trudności z obiektywnym odczytaniem wyników. Niezadowoleni z interpretacji wyników powiedzą tym razem o manipulacji wynikami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyGwiżdż">Sprawa obiektywnego odczytania wyników nie jest taka prosta. Powinno się zatem wcześniej określić na przykład, jakie będzie stanowisko Zgromadzenia Narodowego, jeśli chodzi o interpretowanie wyników referendum w zależności od frekwencji. A tak nawiasem mówiąc, gdy patrzę na tę salę dzisiaj, rodzi się pytanie, co będzie w sytuacji, kiedy zainteresowanie referendum przedkonstytucyjnym wyrazi tak nikły procent społeczeństwa, jak dzisiaj — w czasie tej debaty — wykazują to posłowie? Czy niska frekwencja w tak ważnej dla narodu sprawie — uniemożliwiająca uznanie referendum za ważne — nie powinna być dla parlamentu, na przykład, sygnałem, że naród odmawia temu Zgromadzeniu Narodowemu prawa do uchwalenia w jego imieniu konstytucji? Byłoby to na rękę przecież tym wszystkim siłom politycznym, które już teraz odmawiają prawa uchwalenia konstytucji przez ten parlament.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyGwiżdż">Powstaje także kwestia interpretacji wyników referendum w przypadku, gdy liczba głosów „tak” i „nie” będzie zbliżona. Nie można przecież, kierując się czystą algebrą, rozstrzygnąć paroma głosami kwestii ustrojowych państwa. W tym choćby kontekście pojawia się pytanie o to, do kogo należeć powinna ostateczna ocena wyników referendum, jaka na przykład będzie w tym procesie rola Komisji Konstytucyjnej, Zgromadzenia Narodowego i prezydenta Rzeczypospolitej. Nawet po wcześniejszym określeniu tego, co do kogo należy, i tak wyniki referendum mogą okazać się niespójne i niejednoznacznie określające zasady ustrojowe państwa, na których ma opierać się konstytucja. Praca nad konstytucją wymaga dużej fachowości, wiedzy i doświadczenia, a pośpiech może tylko zaszkodzić, tak jak zaszkodzić sprawie mogą wyniki referendum, będące na przykład skutkiem zniecierpliwienia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Zgromadzenie Narodowe, a więc Sejm i Senat, nie może uciekać przed składaniem społeczeństwu — którego stanowi uprawomocnioną wyborami reprezentację — trudnych propozycji. Nawet niektórzy poważni przedstawiciele opozycyjnych sił pozaparlamentarnych przyznają (a nie jest to z pewnością dla nich łatwe), iż mimo wszystkich zarzutów obecne Zgromadzenie Narodowe jest zdolne przedstawić wspólny projekt konstytucji. Uważają bowiem, że koncepcja cząstkowego referendum jest właśnie próbą zrzucenia odpowiedzialności obecnego Sejmu za kształt przyszłej konstytucji na i tak niepełną reprezentację społeczeństwa, bo tylko tę, która odpowie na pytania referendum. Propozycja tego referendum jest rodzajem błyskotliwej, ale dość niebezpiecznej demagogii. Jeśli więc mamy w procesie opracowywania konstytucji liczyć się z opinią pozaparlamentarnych poważnych sił politycznych, to powinniśmy to czynić od początku naszych działań, wsłuchując się także w to, co te ośrodki mówią o propozycji cząstkowego referendum przedkonstytucyjnego. A stanowiska reprezentowane przez te siły są różne, prawie wszystkie jednak wskazują na niebezpieczeństwa związane z referendum cząstkowym, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JerzyGwiżdż">Klub BBWR uważa, że zaproponowany pomysł wymaga dopracowania, aby nie spotkał nas zarzut, że jest tylko pozornie demokratyczny albo że w istocie rzeczy pozwala przeforsować wiele drażliwych kwestii nie w interesie narodu, na przykład sprzecznych z wartościami, do których jest przywiązane nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Te krytyczne uwagi nie oznaczają jednak, że z góry mój klub jest przeciwny koncepcji zaproponowanej przez wnioskodawców. Naszym obowiązkiem jest zwrócenie uwagi na niebezpieczeństwa dotyczące nieprzygotowanego właściwie bądź źle przeprowadzonego referendum. W pracy nad projektem ustawy stosowne komisje sejmowe powinny uczynić wszystko, aby przedstawione zagrożenia związane z cząstkowym referendum przedkonstytucyjnym zostały wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szczepaniaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanSzczepaniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Naród polski oczekuje nowej konstytucji i oczekuje jej już z pewnym zniecierpliwieniem. Tymczasem prace parlamentu nad ustawą zasadniczą ciągną się, nie licząc nieśmiałych prób wcześniejszych, już drugą kadencję i dziś właściwie nikt nie jest w stanie podać przybliżonego terminu ich zakończenia. W przeszłości nasi przodkowie potrafili to zrobić w stosunkowo krótkim czasie. Być może tamte parlamenty były sprawniejsze, a i podziały polityczne były mniejsze i mniej ostre niż dziś.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanSzczepaniak">Dlatego też, naszym zdaniem, powinniśmy zintensyfikować prace nad konstytucją. O uspołecznieniu procesu prac nad ustawą zasadniczą mówiono w tej Izbie wiele. Mówiły o tym także wszystkie, lub prawie wszystkie, ugrupowania polityczne w trakcie kampanii wyborczej. Przyszła, jak myślę, pora wywiązać się z obietnic w tej zasadniczej dla narodu i państwa sprawie. Jednym z elementów tego uspołecznienia jest na pewno referendum, instytucja o kapitalnym znaczeniu tak politycznym, jak i społecznym. W tym bowiem urzeczywistnia się suwerenność narodu, idea ludowładztwa, idea demokracji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanSzczepaniak">Stanowisko mojego klubu przedstawiła pani poseł Lidia Błądek. Ja chcę swoim indywidualnym głosem to stanowisko jeszcze nieco wesprzeć. Zobowiązują mnie do tego moi wyborcy, którzy domagają się także referendum przedkonstytucyjnego. Oni chcą wypowiedzieć się i zaproponować rozwiązania o podstawowym znaczeniu dla ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego państwa. W tym referendum będzie mogła wypowiedzieć się również opozycja pozaparlamentarna, co nie jest, jak sądzę, bez znaczenia, zwłaszcza w świetle tego, co słyszymy na ten temat w środkach przekazu i o czym mówili niektórzy przedstawiciele klubów podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanSzczepaniak">Oczywiście będzie przed nami niełatwe zadanie postawienia odpowiednich pytań. Niektóre już były tutaj sugerowane. Myślę, że powinny to być na pewno pytania o system władzy: czy prezydencki, czy parlamentarno-gabinetowy, o to, jaki parlament: jedno-, czy dwuizbowy. Trzeba chyba koniecznie zapytać o zakres prywatyzacji i reprywatyzacji. Można i zdaje mi się, że trzeba zapytać naród o inne jeszcze sprawy, które obecnie wzbudzają wiele społecznego zainteresowania, ale i kontrowersji. I nie możemy, proszę państwa, się tego bać. Już dawno powiedziano bowiem, że powinniśmy z mądrości narodu czerpać swoją siłę. Czas bezlitośnie płynie. Dlatego opowiadam się za referendum w terminie proponowanym przez wnioskodawców projektu, tzn. łącznie z wyborami do samorządów lokalnych. To, co do tej pory powiedziałem, w żadnym wypadku nie jest przeciwko referendum zatwierdzającemu, chociaż myślę, że przedkonstytucyjne jest potrzebniejsze, no i na pewno pilniejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanSzczepaniak">Panie i Panowie Posłowie! Słuchając tej dyskusji widzimy, że powstaje taki dylemat: właściwie wszystkie kluby są za, ale ciągle próbuje się wzajemnie politycznie uszczypliwie w stosunku do niektórych ugrupowań występować. Myślę, że tu i teraz naprawdę zaczyna się bardzo ważny interes państwa i polskiego narodu i to teraz jest właściwy czas na odłożenie, chociażby na chwilę, naszych partykularnych interesów partyjnych i zajęcie się tym, co jest celem nadrzędnym, to jest uchwaleniem konstytucji Rzeczypospolitej. Ufam, że tak właśnie będzie, i w efekcie - z udziałem całego społeczeństwa polskiego - uchwalimy tę dobrą konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanSzczepaniak">Będę głosował za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechBorowik">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałem podziękować PSL za bardzo proste i bezpośrednie poparcie naszego projektu rozpisania referendum wstępnego. Następnie chciałem nawiązać do tego pytania, które postawił w tej debacie nasz reprezentant, poseł Tomasz Nałęcz. Jeżeli w referendum wstępnym nie zadamy fundamentalnych pytań o sprawy ustrojowe państwa, to kiedy będziemy mogli je zadać i kiedy społeczeństwo będzie mogło na nie odpowiedzieć? Przecież nie w referendum zatwierdzającym, bo wtedy można już tylko przyjąć tekst konstytucji w całości. Skoro są takie pytania, a jak powiedział poseł Jaskiernia, być może nie jest ich wiele, niemniej istnieją kontrowersje, to kontrowersje te trzeba w referendum przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechBorowik">I druga kwestia, którą poruszył pan poseł, przewodniczący Moczulski - pytania zawarte w referendum. Powinny one być pytaniami merytorycznymi, niemniej i w trakcie debaty, i w referendum staną się pytaniami politycznymi. Nie ma bardziej politycznych pytań niż pytania o zasadnicze sprawy ustrojowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojciechBorowik">Poseł Jaskiernia wyrażał wątpliwość co do tego, czy uda nam się przeprowadzić referendum w związku z koniecznością zachowania pewnej sekwencji zdarzeń. (Najpierw powinna być debata w parlamencie, potem referendum, a jeszcze wcześniej należy przedłożyć komisji projekty konstytucji). Otóż jest taka szansa, jeśli przyjmiemy poprawkę do ustawy o trybie przyjmowania konstytucji (a jest na to zgoda na tej sali, zgoda wszystkich partii, które są tu reprezentowane, wszystkich klubów parlamentarnych). Przecież wszystkie projekty konstytucji, które już wpłynęły do Zgromadzenia Narodowego, również do Wysokiej Izby, mogą stać się przedmiotem debaty. Projekty przedkładane poprzedniemu Zgromadzeniu Narodowemu także były składane przez wszystkie siły polityczne reprezentowane na tej sali. Nie ma więc formalnych przeszkód, by projekty te mogły stać się przedmiotem debaty. W związku z tym rozpisanie referendum w chwili, kiedy będą rozpisywane wybory samorządowe, jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WojciechBorowik">Powracam do pytania pana posła Rokity dotyczącego referendum zatwierdzającego: Czy ma być ono obligatoryjne, czy nie? Nie jesteśmy, myślę, doktrynerami. Chcieliśmy, żeby w tej sprawie rozstrzygał prezydent. Jeśli Unia Demokratyczna uzna jednak, że referendum powinno być obligatoryjne, sądzę, że mój klub się do tego przychyli.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WojciechBorowik">Teraz kwestia samej konstytucji, tego, czym ta konstytucja ma być. Czy ma być konstytucją ustalaną na jedną kadencję przez każdy parlament, przez każde Zgromadzenie Narodowe, czy też konstytucją rzeczywiście obowiązująca przez dziesięciolecia? Wydaje się, że intencja wszystkich jest taka: ma to być konstytucja, która będzie obowiązywała przez dziesięciolecia. W związku z tym nie wyobrażam sobie, że społeczeństwa nie dopuszcza się do debaty konstytucyjnej, że społeczeństwo od samego początku jest odsunięte od udziału w niej. Unia Pracy zawsze (tak było w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej) starała się, by dopuścić wszystkie liczące się siły społeczne i polityczne do udziału w tej debacie. Na nasz właśnie wniosek komisja umożliwiła pozaparlamentarnym ugrupowaniom politycznym, związkom zawodowym i kościołom wzięcie udziału w takiej debacie. Również w tej sprawie, trybu uchwalania konstytucji, jesteśmy za tym, żeby społeczeństwo było dopuszczone do tej debaty od samego początku, żeby mogło brać w niej udział, odpowiadając na zasadnicze pytania polityczne, które stoją przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Chciałbym zgłosić kilka uwag, może nawet występując w roli przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, żeby przy okazji tej debaty niektóre kwestie uporządkować czy wyjaśnić - byśmy wiedzieli, co jest rzeczywistym celem, który chcemy zrealizować, i jakie zadanie przed nami stoi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Zacznę od uwagi pierwszej. Otóż sprawa konstytucji i praca nad konstytucją mają swoją historię. Wszystko rozpoczęło się w roku 1989 i od tego momentu w gruncie rzeczy za każdym razem są wysuwane bardzo twarde argumenty polityczne, które uniemożliwiają przyjęcie konstytucji. W trakcie kadencji obejmującej lata 1989–1991 był to argument o kontraktowości Sejmu. Ta historia — wierzę w to głęboko — już nigdy się nie powtórzy. W I kadencji, w latach 1991–1993, było tak wielkie rozdrobnienie Wysokiej Izby, że również przyjęcie konstytucji okazało się praktycznie niemożliwe. W tej kadencji mówi się nam, że również ze względu na brak pełnej pluralistycznej palety — żeby użyć już tej metafory — także nie można czy nie powinno się przyjmować konstytucji. Uważam to rozumowanie za bardzo błędne i niebezpieczne. W gruncie rzeczy opiera się ono na założeniu, że każdy, kto przegrał, kto nie wszedł do parlamentu, może zakwestionować prawo do pracy nad konstytucją przysługujące tym, którzy znaleźli się w Wysokiej Izbie. Oznaczałoby to, gdybyśmy przyjęli tu pewien ciąg logiczny, iż za każdym razem ten, kto przegra, będzie mógł kwestionować prawo tych, którzy wygrali, a w dniu, w którym w parlamencie znajdą się wszystkie ugrupowania, powrócimy do sytuacji z roku 1991 i będziemy ponownie tak rozdrobnieni, że nie będzie można przyjąć konstytucji. Gdyby trzymać się takiej, moim zdaniem, nierozumnej logiki, to wtedy rzeczywiście Polska nie będzie miała konstytucji, a mówienie o konstytucji, która by wytrzymała próbę najbliższych dziesięcioleci, wydaje się wręcz fantasmagorią. Dlatego też moja opinia jest taka: ten Sejm nie tylko nie powinien zastanawiać się, nie powinien dyskutować, czy może, czy nie może, czy powinien, czy nie powinien — uważam, że najwyższym obowiązkiem Sejmu tej kadencji jest przygotowanie jak najlepszej konstytucji oraz zaproponowanie takiej procedury pracy, aby rzeczywiście „urodziła się” konstytucja dobra, konstytucja obywatelskiego kompromisu. Sądzę więc, że warto raczej dyskutować o tym, jak praktycznie zrealizować ów ogromnie ważny postulat: przygotowanie dobrej konstytucji obywatelskiego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje mi się, że pewne warunki są już - jakby po drodze - spełniane. Jestem przekonany, że to zapisane w regulaminie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego zaproszenie skierowane do sił politycznych, które nie mają swojej reprezentacji parlamentarnej, związków zawodowych, które pozbawione są takiej reprezentacji, czy kościołów i związków wyznaniowych, jest właściwym krokiem na tej drodze. Wierzę, że takie zaproszenie zostanie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam także, że dorobek poprzednich kadencji — a myślę także o kadencji 1989–1991, bo wcale nie uważam, żeby przygotowany wtedy projekt konstytucji był projektem nieważnym czy do odrzucenia, gdyż jest tam bardzo wiele trafnych sformułowań, trafnych propozycji — powinien zostać także wykorzystany w naszej pracy, bo to ułatwi niewątpliwie rozeznanie, co do których kwestii jest już consensus, nad którymi należy jeszcze dyskutować, a które są wręcz tak kontrowersyjne, że wymagają rozstrzygnięć — być może także w referendum cząstkowym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeśli chodzi o referendum cząstkowe, to nie ma tu wielkiego sporu - Sojusz Lewicy Demokratycznej w poprzedniej kadencji także bardzo zdecydowanie opowiadał się za takim referendum - są natomiast trudności, trudności praktyczne. Jedna z nich to niewątpliwie bardzo racjonalne sformułowanie pytań, tak by były zrozumiałe i by później można je było zinterpretować w pracach nad konstytucją. Jest to zadanie bynajmniej nie błahe. Druga to kwestia odpowiedniego czasu, który jest potrzebny, z jednej strony, do sformułowania tych pytań, z drugiej zaś do przedstawienia opinii publicznej - nie w sposób pospieszny i nie na skróty, jak ktoś był łaskaw powiedzieć, ale w sposób dojrzały, z możliwością przeprowadzenia szerszej dyskusji - różnych opcji, pokazania różnicy zdań, pokazania istoty kontrowersji, która miałaby być rozstrzygnięta w referendum. Sądzę także - i trzeba to sobie jasno powiedzieć - że kalendarz musi być podporządkowany merytorycznej stronie referendum, a nie wynikać z kalendarza politycznego, który będzie pozwalał w nie przygotowanej formie zwrócić się do społeczeństwa. Uważam więc, że pogląd, iż referendum cząstkowe ma być niejako zaproszeniem, by społeczeństwo od samego początku uczestniczyło w procedurze przygotowania konstytucji - o czym przed chwilą mówił poseł Borowik - jest nietrafny. To jest po prostu niemożliwe. Społeczeństwo uczestniczy w tej dyskusji, ponieważ wypowiadano się i dyskutowano o tym w kampanii wyborczej. Społeczeństwo wypowiedziało się, ponieważ ugrupowania, które miały swoje koncepcje konstytucyjne, uzyskały mandat i są reprezentowane w parlamencie, inne zaś nie. To także jest społeczny udział w tej debacie. Społeczeństwo powinno być w odpowiednim momencie zaproszone do takiego referendum cząstkowego, gdzie główne dylematy konstytucyjne będą przedstawione w sposób jasny, precyzyjny i poparty wcześniej odpowiednią dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Ostatnia kwestia tej logiki działania to kwestia referendum zatwierdzającego. Jestem zdecydowanym zwolennikiem takiego referendum, bo, moim zdaniem, będzie ono ostatecznym potwierdzeniem przygotowanej konstytucji; będzie również w sposób bardzo poważny zniechęcało do zmian konstytucyjnych w przyszłości, bowiem w gruncie rzeczy logicznie każda zmiana konstytucyjna w przyszłości powinna również być poprzedzona czy odbywać się w drodze referendum. Dla stabilności konstytucji, dla przekonania o jej ważności, referendum zatwierdzające jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Na tym tle chcę przypomnieć opinię jednego z polityków, którzy dzisiaj w tej Izbie nie zasiadają, który wypowiedział sąd także tej drugiej strony, właśnie ugrupowań pozaparlamentarnych, jaki - wydaje mi się - także należałoby rozpatrzeć, jeśli chodzi o udział na przykład tych ugrupowań w całej konstrukcji. On powiedział, że, no cóż, sytuacja jest taka, iż jedni wygrali, drudzy przegrali i dzisiaj odpowiedzialność za przygotowanie dobrej konstytucji ponosi to grono, które zasiada w Sejmie i Senacie. I te ugrupowania będą wypowiadać się w stosunku do projektu, oby jak najlepszego, w momencie zatwierdzającego referendum, opiniując naszą pracę. Im ta praca będzie lepsza, im mniej będzie wzbudzała kontrowersji, tym lepiej dla nas, dla projektu konstytucyjnego. Jeżeli nie sprostamy tak wielkiej odpowiedzialności i takim oczekiwaniom, to oczywiście trzeba będzie tę odpowiedzialność wziąć na siebie. Mówię o tym jasno. Dlatego wydaje mi się, że w takim oto trybie powinniśmy rozmawiać i o referendum, i o propozycjach, i o wnioskach, jakie dzisiaj zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Ostatnia uwaga natomiast, o której chcę powiedzieć, jest taka: według mnie jednym z bardziej istotnych warunków stabilności politycznej, stabilności państwa, jest stabilność kalendarza politycznego. I jest bardzo niedobrze, chociaż oczywiście zdarzają się sytuacje nadzwyczajne, kiedy kadencje są skracane, kiedy to wszystko jest niepewne, kiedy ta perspektywa jest w gruncie rzeczy bardzo trudna do zarysowania. Sądzę jednak - i tu odpowiadam niejako nieobecnemu posłowi Moczulskiemu - że, to sobie powiedzmy, ten stabilny kalendarz jest dzisiaj w Polsce możliwy. I powinniśmy ochronić taki stabilny kalendarz polityczny. Rozumiem przez to wybory samorządowe w terminie, który jest właściwy, a także wybory prezydenckie w terminie, który dla tych wyborów jest właściwy - to jest jesień 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Byłoby bardzo dobrze natomiast, aby cała procedura przygotowania konstytucji została właśnie włączona do tego kalendarza politycznego i uzupełniała go w sposób jak najbardziej logiczny. Jak? Moim zdaniem właśnie pracą Komisji Konstytucyjnej i referendum w 1994 r., referendum zatwierdzającym być może wiosną 1995 r. - po to, aby wybory prezydenckie odbywały się już na mocy przyjętej konstytucji i przy jasności co do prerogatyw, jakimi ma dysponować prezydent zgodnie z zapisami konstytucyjnymi. Gdyby stworzenie tego rodzaju kalendarza politycznego okazało się możliwe, gdybyśmy wykazali na tyle dojrzałości - w co wierzę - i na tyle wyobraźni - co jest dużo trudniejsze, ale chciałbym również wierzyć, że stać nas na to - to jestem przekonany, że zadanie i wielki obowiązek, jaki stoi przed Wysoką Izbą - przygotowanie Konstytucji Rzeczypospolitej - jest zadaniem do spełnienia. I sądzę, że w tym duchu należałoby dyskutować o przedstawionych dzisiaj wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozważaliśmy sprawę propozycji referendum cząstkowego - i rozważaliśmy ją rzetelnie. Nie jest prawdą, że przystępowaliśmy do tej kwestii z nastawieniem - że tak powiem - skrycie negatywnym, co nam się tu i ówdzie, również w tej dyskusji, przypisuje. Jest faktem natomiast, że sprawa jest niezwykle skomplikowana i wnioskodawcy - jak sądzę - widzą tę kwestię jako zbyt łatwą. Problem dotyczy przecież nie tylko czasu, ale polega na tym, żeby pytania, które zostaną zadane, były z jednej strony na tyle wyraziste, by stanowiły jasną instrukcję dla Zgromadzenia Narodowego, w jakim kierunku ma iść uchwalanie konstytucji, a z drugiej strony, by nie były zadane w sposób tendencyjny, naprowadzający; taki, że można byłoby powiedzieć, iż zredagowane to zostało tak, by z góry uzyskać wynik, jaki odpowiadałby większości Komisji Konstytucyjnej. Dlatego wymaga to solidnego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyWiatr">Moim zdaniem, trzeba się na coś zdecydować. Jeżeli chcemy, żeby referendum cząstkowe dało wyniki, to nie możemy podporządkowywać tej kwestii kalendarzowi. Jeżeli udałoby się to zrobić do wyborów samorządowych - wspaniale, choć wątpię.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyWiatr">Jeszcze jedna kwestia związana ze sposobem, w jaki pan poseł Nałęcz uzasadniał potrzebę referendum cząstkowego. Otóż, o ile zgadzam się z potrzebą przeprowadzenia referendum cząstkowego, to nie zgadzam się z uzasadnieniem. Nie zgadzam się z uzasadnieniem, zgodnie z którym jest jakaś część wyborców - znaczna, zdaniem pana posła Nałęcza - pozbawiona reprezentacji. Nie jest ona pozbawiona reprezentacji, ponieważ reprezentowani w parlamencie są wszyscy obywatele, którzy głosowali, niezależnie od tego, czy w wyniku tego głosowania ich kandydaci przeszli czy nie. Dam prosty przykład. Jeżeliby zastosować ten sposób rozumowania w wypadku matki parlamentów, Brytyjskiej Izby Gmin, to można by łatwo wyliczyć, że w każdych wyborach większość (albo w przybliżeniu połowa) wyborców brytyjskich oddaje swoje głosy na kandydatów, którzy przepadają. I według tego samego rozumowania można by powiedzieć, że Brytyjska Izba Gmin jest niereprezentatywna, ponieważ zasiadają w niej posłowie, na których głosowała mniej niż połowa, a czasami połowa, wyborców. Byłaby to oczywiście absurdalna konstrukcja myślowa; ale równie absurdalna jest konstrukcja, która odmawia reprezentatywności temu parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyWiatr">I wreszcie, i to już nie do pana posła Nałęcza, lecz raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zbliżać się do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWiatr">Tak, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyWiatr">... do wypowiedzi przedstawianych poza parlamentem, w których uzasadnia się tę rzekomą niereprezentatywność. Otóż mam często wrażenie, że kiedy w pozaparlamentarnej opozycji mówi się o niereprezentatywności, to dlatego, że partie skrajnie prawicowe nie znalazły się w parlamencie. Gdyby się tak złożyło, że na przykład Sojusz Lewicy Demokratycznej nie uzyskałby wymaganego procentu głosów i nie siedziałby w tej sali, po tej stronie, to przypuszczam, że ci sami politycy łez by wtedy nie wylewali.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zabrać głos w imieniu wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim moim obowiązkiem jest podziękować wszystkim dyskutantom za uwagi, w tym również za uwagi - jak rozumiem, płynące z życzliwości - mniej lub bardziej krytyczne. Uważamy, że uwagi krytyczne, których naszemu projektowi nie poskąpiono, wyjdą mu tylko na dobre i posłużą do realizacji celu ogólnego, jakim jest sformułowanie i ułożenie dobrego projektu i przeprowadzenie dobrego referendum.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławRogowski">Chciałbym się teraz odnieść krótko do pewnych kwestii, które były tutaj poruszane i powtarzały się w wystąpieniach poszczególnych mówców.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławRogowski">Pan poseł Gwiżdż zauważył, że eksponowaliśmy strony dodatnie projektu, a nie przedstawiliśmy stron ujemnych. Nie znaczy to, że nie jesteśmy świadomi pewnych niebezpieczeństw. Uczyniliśmy tak z oczywistych względów: gdyby projektodawca od razu podał w wątpliwość to, co proponuje, spotkałoby się to co najmniej ze zdziwieniem, prawda?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa - mówiąc o dwóch jak gdyby częściach naszego projektu, muszę zaznaczyć, że ta druga część - mówiąca o uznaniu za obowiązujące projektów konstytucyjnych przedstawionych poprzedniemu Zgromadzeniu Narodowemu - właściwie nie wywołała żadnych zastrzeżeń prawnych, co najwyżej były pewne kontrowersje polityczne dotyczące uzasadnienia. Chciałbym też w tym miejscu na samym początku powiedzieć bardzo wyraźnie i dosadnie - żeby rozwiać pewne obawy pana posła Kwaśniewskiego i być może pana posła Wiatra: jesteśmy jak najdalsi od kwestionowania uprawnień tego Sejmu, tego Zgromadzenia Narodowego do uchwalania konstytucji. O tym nie może być mowy. Mówiąc o referendum, proponując je, chcieliśmy po prostu rozszerzyć - w każdym wypadku, jakikolwiek byłby wynik wyborów - pewne spektrum tych, którzy by mogli w jakiś sposób wpłynąć na kształt konstytucji. Uczyniliśmy to m.in. po to, ażeby właśnie tego typu argumenty - że ktokolwiek z obywateli nie miał możliwości wypowiedzenia się w kwestiach konstytucyjnych - całkowicie odrzucić. Miał! Jeżeli się nie wypowiedział, to po prostu nie chciał. Teraz właśnie przejdę do sprawy frekwencji, obawy o nią. Pan poseł Rokita słusznie, moim zdaniem, obawia się o tę frekwencję. Bylibyśmy naiwni, gdybyśmy sądzili, że przy okazji referendum od razu nasili się zainteresowanie sprawami konstytucyjnymi, ale wykluczać tego nie można, tym bardziej że według naszego projektu powinno się to pokrywać z innymi wyborami. I tu znowu jest problem, proszę państwa. Naszym zadaniem, zadaniem parlamentu jest dać możliwość wypowiedzenia się, natomiast kwestia skorzystania z tego prawa, to jest już sprawa uprawnionych. Uczestnictwo w referendum to nie jest obowiązek, to jest prawo. Co będzie, jeżeli rzeczywiście będzie niska frekwencja, czy to nie wpłynie na wiarygodność Sejmu? Moim zdaniem absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławRogowski">Tak jak powiedziałem, jest to pewien krok również do upowszechnienia zagadnień konstytucyjnych, do wciągania społeczeństwa do bezpośredniego udziału w życiu publicznym. Nie było dotychczas w naszej historii powojennej zbyt wiele takich możliwości. Jeżeli nie stworzymy teraz takich możliwości, to kiedy? Kto ma stworzyć te możliwości, jeżeli nie my? Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby na to czekać.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławRogowski">Druga część projektu, ta, o której teraz mówię, okazała się kontrowersyjna, cieszymy się jednak, że generalnie zaakceptowali państwo samą jego ideę. Oczywiście projekt musi zostać dopracowany. To podkreślali pani poseł Błądek, pan poseł Gwiżdż i inni posłowie, szereg szczegółowych uwag krytycznych złożył pan poseł Jaskiernia. My również widzimy niebezpieczeństwa polityczne i prawne. O niebezpieczeństwach politycznych mówił pan poseł Moczulski. Z tym się zgadzamy, bardzo nie chcielibyśmy, ażeby sformułowane pytania służyły machinacjom politycznym, nie zaś chęci dowiedzenia się, jak i co rzeczywiście społeczeństwo myśli.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StanisławRogowski">Nie zgodziłbym się do końca z panem posłem Jaskiernią, że to jest dość oczywiste. Niby jest, ale niekoniecznie. Wszelkie badania opinii społecznej nie są do końca miarodajne przede wszystkim dlatego, że są czynione w zupełnie innych celach, na zupełnie innej płaszczyźnie. Zaryzykuję twierdzenie, że być może inaczej się wypowiadamy, jeżeli celem jest tylko wypowiedzenie się w jakichś badaniach społecznych, a inaczej, gdy mamy decydować o swoim bycie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StanisławRogowski">W każdym razie, generalnie rzecz biorąc, przynajmniej ja tak sądzę, będziemy mieli kłopot z nadmiarem kwestii, o które będziemy musieli zapytać, a nie z ich brakiem. Gdy idzie o kontrowersje polityczne, pan poseł Gwiżdż stwierdził, że nie do końca jest jasny cel projektodawców, ale zarazem powiedział: chcemy wierzyć, że te cele są uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, nie tylko na płaszczyźnie parlamentarnej trudno jest przekonywać o uczciwości własnych celów. Można powiedzieć: po owocach poznacie ich. W jakimś sensie w trakcie dalszych prac i w efekcie referendum, jeżeli będzie, a mam nadzieję, że będzie, dostrzec będzie można uczciwość polityczną naszych zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#StanisławRogowski">Oczywiście znacznie groźniejsze są pewne kwestie prawne, zagrożenia, które stoją przed referendum. Zdajemy sobie z tego sprawę i nie upieramy się absolutnie, że nasz projekt jest ostatnim słowem w tym względzie. Sformułowałbym to tak: jesteśmy gotowi na każdy kompromis w sprawach formalnych i legislacyjnych, aby osiągnąć główny cel. Dlatego też nie będziemy upierać się przy tym, co wywołało największe kontrowersje, że zaproponowaliśmy tylko fakultatywność referendum zatwierdzającego. W tym krótkim wystąpieniu nie byłem w stanie, nawet nie chciałem rozważać wszystkich kwestii za i przeciw. Jest to sprawa do dyskusji. I dlatego myślę, że na forum komisji dojdziemy do porozumienia. Jak już mówiłem, nie będziemy się przy tym absolutnie upierać, przedstawimy po prostu swoje racje dotyczące projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#StanisławRogowski">Sprawa następna - inne propozycje. Na przykład propozycja pani poseł Błądek, żeby już do tej ustawy, dla przyśpieszenia procedury, włączyć przepisy, które będą bezpośrednio mówiły o referendum, jest interesująca. Myśleliśmy o takim rozwiązaniu, ale mamy niejasność co do konstytucyjności wszystkich zagadnień - pamiętajmy, że ta ustawa to jest ustawa konstytucyjna, wahamy się więc przed włączaniem spraw, które regulują ustawy zwykłe. To też jest do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#StanisławRogowski">Natomiast uważam, że nowelizacja ustawy z 1987 r. o konsultacjach społecznych nadmiernie przedłużyłaby czas, co nie znaczy, że w przyszłości nasz parlament nie powinien uchwalić właśnie takiej ustawy. Ale to musi być nowa ustawa. Obowiązująca ustawa naszym zdaniem nie nadaje się do nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#StanisławRogowski">Oprócz kwestii niebezpieczeństw politycznych i legislacyjnych były poruszane, może nie najważniejsze, problemy techniczne, np. kwestia czasu. Tak, to jest rzeczywiście bardzo istotna sprawa. Czasu nie jest wiele. Myślę jednak, że przy pewnej intensyfikacji prac w Komisji Konstytucyjnej (na posiedzeniu wtorkowym Komisja Konstytucyjna jak gdyby dała odpór wszystkim tym, którzy mówili, że komisja nie potrafi pracować szybko - dokończyliśmy redagowanie regulaminu, wprowadziliśmy do niego początkowo kontrowersyjne postanowienie o włączeniu do prac konstytucyjnych kół i ośrodków pozaparlamentarnych. Nieśmiało muszę przypomnieć, o czym tutaj raczej nie mówiono, że było to wprowadzone częściowo głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, część była przeciwko, a projekt padł właśnie z naszego środowiska, ale to nie jest najistotniejsze), przy dobrej pracy i przy woli politycznej, potrafimy pokonać niebezpieczeństwo braku czasu. Przynajmniej zróbmy wszystko, aby - chociażby ze względów oszczędnościowych - referendum odbyło się właśnie przy okazji wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#StanisławRogowski">Padł zarzut, że może być to zbytnia polityzacja tych wyborów. Jest to pewien szkopuł, proszę państwa; jesteśmy przeciwko polityzacji wyborów. Źle by się stało, gdyby tak było, ale wydaje mi się, że jest to do uniknięcia. Są to jednak bardzo wyraźnie różne płaszczyzny, jeśli chodzi o rozstrzyganie, a względy z jednej strony techniczno-finansowe, ale z drugiej i czasowe, bo przecież nie możemy w nieskończoność prowadzić prac przygotowawczych do konstytucji, powinny jednak przeważyć.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#StanisławRogowski">Dlatego też jeszcze raz dziękuję państwu za w sumie życzliwe przyjęcie, a w każdym razie przyjęcie krytyczne, ale aprobujące wstępnie nasze projekty. Zdając sobie sprawę z ich kontrowersyjności, trudności realizacji, mamy nadzieję, że jednak uda się dopracować naszemu parlamentowi do końca tę precedensową w naszych dziejach powojennych sprawę.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do rozstrzygnięć odnośnie do skierowania projektów ustaw do odpowiednich komisji przystąpimy w dniu jutrzejszym, gdyż padły dwie propozycje i Wysoka Izba w głosowaniu będzie musiała się do nich ustosunkować. Chodzi o skierowanie tych projektów albo do Komisji Ustawodawczej, albo do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykDyrda">Jest jeden komunikat. Spotkanie Katowickiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się podczas pierwszej przerwy w posiedzeniu Sejmu w sali nr 25, w budynku D.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 24 do godz. 12 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o ochronie zdrowia psychicznego (druki nr 50 i 61).</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła Marka Balickiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Czuję się zaszczycony, że przypadło mi w udziale przedstawienie Wysokiej Izbie w imieniu wnioskodawców - posłów Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna - projektu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego; projektu ustawy od dawna oczekiwanej i tak potrzebnej, bo kompleksowo regulującej rozległą problematykę ochrony zdrowia psychicznego, a w szczególności wypełniającej istotną i niczym nie usprawiedliwioną lukę w polskim systemie prawnym, związaną z brakiem ustawowej regulacji kwestii umieszczania i leczenia pacjentów w szpitalach psychiatrycznych bez ich zgody.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBalicki">Znalezienie czasu w nawale spraw budżetowych, gospodarczych na zajęcie się szeroko rozumianą problematyką ochrony zdrowia psychicznego, a także zagadnieniem praw osób psychicznie chorych - o których wielki psychiatra i humanista Antoni Kępiński powiedział, że więcej czują i inaczej rozumieją, i dlatego bardziej cierpią - niech będzie świadectwem znaczenia, jakie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przywiązuje do przestrzegania praw jednostki i poszanowania godności człowieka w ogóle, a zarazem do ochrony tych spośród nas, którzy często sami nie są w stanie zatroszczyć się o swój los, a którymi nierzadko są psychicznie chorzy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ochrona praw chorych psychicznie traktowana jest przez społeczność międzynarodową jako podstawowy miernik przestrzegania praw człowieka w ogóle. Liczne organizacje międzynarodowe wydały specjalne deklaracje w tej sprawie, opublikowano kodeksy lub karty praw chorych psychicznie, na przykład deklarację hawajską, deklarację praw człowieka i ochrony zdrowia psychicznego i inne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekBalicki">To szczególne zainteresowanie prawami chorych psychicznie, jakie obserwuje się po II wojnie światowej, nie jest dziełem przypadku. Wynika z tragicznych doświadczeń wojennych - eksterminacji psychicznie chorych przez nazistów - oraz nadużyć psychiatrii w byłym Związku Radzieckim i w niektórych innych państwach o systemach totalitarnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekBalicki">Jednak, jak wynika z doświadczeń w wielu krajach, ochrony praw chorych psychicznie nie zapewniają w sposób wystarczający deklaracje, manifesty czy też karty opracowywane i zalecane przez organizacje międzynarodowe, choć oczywiście nie należy takich dokumentów lekceważyć - wywierają one bowiem pozytywny wpływ na kształtowanie opinii publicznej, właściwych postaw różnych grup zawodowych służących pomocą osobom chorym psychicznie, stymulują też pacjentów do walki o przestrzeganie ich praw.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekBalicki">Podstawowe znaczenie dla ochrony praw chorych psychicznie przypisać należy międzynarodowym regulacjom prawnym w postaci odpowiednich konwencji, umów czy zaleceń takich organów, jak np. Rada Europy. Rada Europy, realizując uchwaloną przez Organizację Narodów Zjednoczonych w 1948 r. Powszechną Deklarację Praw Człowieka oraz przyjęty w 1966 r. Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, zaleca swym państwom członkowskim wprowadzenie ustawowych gwarancji praw osób chorych umysłowo. Mówi o tym art. 5 ratyfikowanej przez Polskę w 1992 r. Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Artykuł ten mówi w ust.1, że: „Każdy ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego. Nikt nie może być pozbawiony wolności, z wyjątkiem następujących przypadków i w trybie ustalonym przez prawo:” i pkt. e mówi: „zgodnego z prawem pozbawienia wolności osoby w celu zapobieżenia szerzenia przez nią choroby zakaźnej, osoby umysłowo chorej, alkoholika, narkomana lub włóczęgi”.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarekBalicki">Polska nie zrealizowała dotąd tego zalecenia Rady Europy i należy do grupy nielicznych państw europejskich, które nie wprowadziły jeszcze odpowiednich regulacji prawnych. Tę nienormalną i trudną obecnie do wyjaśnienia, nie tylko społeczności międzynarodowej, sytuację może dopiero zmienić uchwalenie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, której prezentowany obecnie projekt odpowiada standardom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy, jest nie tylko anormalna, ale również paradoksalna. Polska należy do tych nielicznych krajów europejskich, w których już bardzo wcześnie, rozpatrując to historycznie, chorzy psychicznie znaleźli ochronę prawną. Świadczą o tym odpowiednie zapisy statutu litewskiego wydanego przez Zygmunta Starego, określane mianem pierwszej polskiej „ustawy psychiatrycznej”. Sprawa prawodawstwa psychiatrycznego była też głównym tematem I Zjazdu Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego w odrodzonej Polsce w 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarekBalicki">Również z inicjatywy Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego na początku lat siedemdziesiątych podjęto prace nad ustawą o ochronie zdrowia psychicznego, w których uczestniczyli psychiatrzy i prawnicy. Opracowano kilka wersji projektu tej ustawy, które przedstawiono do oceny członkom towarzystwa, jak również innym środowiskom, w tym dziennikarzom. Najwięcej wątpliwości i oporów wzbudziła wówczas sprawa włączenia sądów do kontrolowania decyzji lekarzy, dotyczących umieszczania osób chorych w szpitalach psychiatrycznych. U części ówczesnych oponentów, zarówno psychiatrów, jak i przedstawicieli środowisk niemedycznych, w tym prawników, przyczyną wątpliwości był w pełni uzasadniony brak zaufania do ówczesnych instytucji wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza do niezawisłości sądów. Inni wyrażali pogląd, że złożone problemy związane z postępowaniem leczniczym wobec osób chorych psychicznie nie nadają się do regulacji prawnych, że w postępowaniu takim powinno rozstrzygać dobro chorego, wiedza lekarska, sumienie lekarza, tj. zasady zawarte w kodeksie deontologicznym i w ustawie o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarekBalicki">Nie kwestionując tych wszystkich kardynalnych zasad, którymi powinien kierować się każdy lekarz przy udzielaniu pomocy każdemu choremu, a więc i choremu psychicznie, należy zwrócić uwagę na fakt, że w postępowaniu z osobami chorymi psychicznie występują sytuacje szczególne, z którymi nie spotyka się w ogóle lub napotyka je niezwykle rzadko lekarz opiekujący się chorymi somatycznie. Chodzi tu w szczególności o takie sytuacje, jak: umieszczenie w szpitalu bez zgody pacjenta, niekiedy wbrew jego woli, leczenie wbrew woli pacjenta, niekiedy przy jego czynnym oporze, odmowa wypisania ze szpitala psychiatrycznego wbrew woli pacjenta, a niekiedy i osób mu najbliższych, czy stosowanie przymusu bezpośredniego, m.in. środków krępujących. Działania takie, niezależnie od szlachetnych motywów, to nic innego, jak ograniczanie wolności, naruszanie nietykalności osobistej, a więc ingerencja w sferę praw zagwarantowanych jednostce przez konstytucję i pakty międzynarodowe, do których ochrony mają prawo również osoby chore psychicznie, a wyjątki od tej ochrony powinny być wyraźnie ustawowo określone.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt reguluje rozległą problematykę ochrony zdrowia psychicznego, a w szczególności problematykę psychiatrycznej opieki zdrowotnej oraz wprowadza sądową kontrolę nad umieszczaniem i pobytem chorych psychicznie w szpitalach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej. Jest wynikiem wieloletniej pracy dużego zespołu osób, w skład którego wchodzili: lekarze psychiatrzy wskazani przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz przez przewodniczącego senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, wybitni prawnicy, eksperci, zgłoszeni przez Instytut Psychiatrii i Neurologii, przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Ministerstw: Zdrowia; Sprawiedliwości; Pracy i Polityki Socjalnej. Ostateczny kształt projektowi, przed skierowaniem go do Sejmu, nadał rząd kierowany przez panią premier Hannę Suchocką we wrześniu 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MarekBalicki">Projekt określa ochronę zdrowia psychicznego jako zespół działań zapobiegawczych i naprawczych, które polegają na: promocji zdrowia psychicznego i zapobieganiu zaburzeniom psychicznym, zapewnieniu osobom z zaburzeniami psychicznymi powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form opieki i pomocy, niezbędnych do życia w środowisku, a także kształtowaniu właściwych postaw społecznych w stosunku do osób z zaburzeniami psychicznymi, oraz - co jest szczególnie ważne - zakłada dobrowolność leczenia z wyraźnie określonymi w ustawie wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarekBalicki">Projekt ustawy stanowi, że ochrona zdrowia psychicznego, będącego jednym z podstawowych dóbr osobistych człowieka, sprawowana jest przez organy administracji rządowej i samorządowej oraz instytucje do tego powołane, ale mogą w niej uczestniczyć również stowarzyszenia, fundacje, kościoły i związki wyznaniowe, koła samopomocy pacjentów i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MarekBalicki">Projekt przewiduje szeroki zakres działań profilaktycznych na rzecz ochrony zdrowia psychicznego, podejmowanych przede wszystkim wobec dzieci i młodzieży oraz osób starszych, a także innych osób, które znajdują się w sytuacjach zagrażających ich zdrowiu psychicznemu. Działania te obejmują m.in. wdrażanie zasad zdrowia psychicznego do pracy szkół, placówek wychowawczych, opiekuńczych i oświatowych, tworzenie sieci poradnictwa, wspieranie grup samopomocy, a także uwzględnianie zagadnień zdrowia psychicznego w działalności publicznych środków masowego przekazu, zwłaszcza radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MarekBalicki">Twórcy ustawy zdawali sobie sprawę z tego, że sama ustawa nie wystarczy, aby zmienił się stosunek społeczeństwa do chorych psychicznie. Społeczeństwo samo musi się nauczyć tolerować tych, którzy nierzadko są inni, których zachowanie jest drażniące, niezrozumiałe, a akceptacja trudna. Ustawa ma pomóc w zmianie mentalności i w kształtowaniu właściwych postaw.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MarekBalicki">Społeczna doniosłość problemów ochrony zdrowia psychicznego wyraża się m.in. w rosnącej skali potrzeb opieki psychiatrycznej, w szybszym aniżeli wzrost ludności powiększaniu się liczby osób z zaburzeniami psychicznymi. Jeszcze niedawno przewidywano, iż ok. 3% ludności będzie wymagać jakiegoś typu pomocy psychiatrycznej, podczas gdy już obecnie w niektórych dużych miastach odsetek ten został znacznie przekroczony. Rosnące potrzeby zdrowotne ludności, będące konsekwencją wzrostu zaburzeń psychicznych, wymagają wdrożenia nowoczesnego, powszechnie dostępnego i zróżnicowanego modelu psychiatrycznej opieki zdrowotnej, tak by zapewnić stosowną pomoc w każdym stadium zaawansowania zaburzeń psychicznych, jak również stworzyć szczególne formy pomocy socjalnej dla osób z tymi zaburzeniami.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#MarekBalicki">W ogólnym zarysie model ten włącza podstawową opiekę zdrowotną do udziału w sprawowaniu opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi oraz przewiduje zróżnicowany charakter zakładów psychiatrycznej opieki zdrowotnej, zgodnie ze współczesnymi zasadami, w których tradycyjne leczenie w szpitalu psychiatrycznym jest swego rodzaju ultima ratio — środkiem ostatecznym. Szczególnie duże znaczenie w tym modelu ma więc rozwój różnorodnych form pozaszpitalnej opieki psychiatrycznej, takich jak opieka środowiskowa, oddziały dzienne, hospitalizacja domowa i inne. Projekt wprowadza też nową instytucję oparcia społecznego dla osób, które z powodu choroby psychicznej lub upośledzenia umysłowego mają poważne trudności w życiu społecznym, oraz instytucję środowiskowych domów samopomocy jako szczególną formę pomocy mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#MarekBalicki">W celu ustawowego zagwarantowania powszechnej dostępności świadczeń psychiatrycznych na obszarze całego kraju projekt zobowiązuje ministra zdrowia i opieki społecznej do opracowania docelowej sieci zakładów psychiatrycznej opieki zdrowotnej, której realizacja przez wojewodów powinna być zakończona w 2002 r. Nie chodzi tu o zwiększenie liczby łóżek w szpitalach psychiatrycznych (w ciągu ostatnich 20 lat ich liczba zmniejszyła się o kilka tysięcy) i nie ma takich oczekiwań czy nacisków. Chodzi o ich inną dystrybucję, czyli inne rozmieszczenie terytorialne na obszarze kraju. Obecnie dla około połowy ludności odległość od miejsca zamieszkania do szpitala wynosi ponad 80 km.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#MarekBalicki">Projekt przewiduje również, że świadczenia zdrowotne udzielane osobom chorym psychicznie lub upośledzonym umysłowo - przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej, a także przez domy pomocy społecznej i środowiskowe domy samopomocy - są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#MarekBalicki">Kolejna regulacja wprowadza modyfikację obecnego systemu opieki nad dziećmi upośledzonymi umysłowo. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że dzieci znacznie i głęboko upośledzone są często w trybie administracyjnym uznawane za „niezdolne do wszelkiej nauki”. Zgodnie z przyjętą przez Organizację Narodów Zjednoczonych Deklaracją Praw Upośledzonych Umysłowo, projekt podkreśla konieczność postępowania pedagogicznego wobec dzieci upośledzonych umysłowo w wieku przedszkolnym i obowiązku szkolnego bez względu na stopień upośledzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozdział 2 projektu zawiera przepisy ogólne o badaniu, leczeniu, rehabilitacji oraz opiece i pomocy, zakreślające ramy prawne stosunku nawiązującego się między lekarzem a osobą z zaburzeniami psychicznymi korzystającą ze świadczeń z zakresu opieki zdrowotnej i innych form opieki i pomocy. Projekt zmierza do uregulowania przede wszystkim tych zasad postępowania, które służą kształtowaniu właściwego klimatu zaufania między leczonymi a leczącymi, a ponadto odpowiedniej atmosfery zakładu leczniczego i opiekuńczego. Ma również na względzie dążenie do zmniejszania odrębności zasad występujących w lecznictwie psychiatrycznym w stosunku do ogólnie stosowanych w opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#MarekBalicki">Chodzi tu w szczególności o następujące reguły:</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#MarekBalicki">— zasadę dobrowolności, której wyrazem jest uzyskiwanie zgody osoby z zaburzeniami psychicznymi, lub jej przedstawiciela ustawowego, na badanie, leczenie, rehabilitację, pomoc i opiekę; wyjątki od tej zasady zawierać mogą wyłącznie przepisy rangi ustawy;</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#MarekBalicki">— zasadę informowania stanowiącą konieczne dopełnienie zasady dobrowolności; warunkiem ważności zgody jest bowiem orientowanie się osoby ją wyrażającej w przedmiocie tej zgody;</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#MarekBalicki">— zasadę respektowania w procesie leczenia osobowości i indywidualnych potrzeb osoby z zaburzeniami psychicznymi; zasada ta wymaga, aby do przywrócenia lub poprawy stanu zdrowia pacjenta nie dążyć „za wszelką cenę”, lecz brać pod uwagę także potrzebę ochrony innych dóbr osobistych osoby leczonej;</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#MarekBalicki">— zasadę nie kontrolowanej swobody kontaktu osobistego oraz swobodę korespondencji osoby przebywającej w szpitalu;</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#MarekBalicki">— zasadę swobody zezwalania osobie leczonej w szpitalu psychiatrycznym na okresowe przebywanie poza szpitalem bez konieczności jej wypisywania, mającą na celu stopniowe usamodzielnianie się osób z zaburzeniami psychicznymi, zwłaszcza takich, które przebywały na dłuższym leczeniu albo u których remisja choroby nie jest pełna i które nie mają dostatecznego oparcia w swoim dawnym środowisku;</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#MarekBalicki">— zasadę niepodporządkowywania zajęć rehabilitacyjnych celom gospodarczym;</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#MarekBalicki">— zasadę odpłatności prac rehabilitacyjnych wykonywanych przez osoby przebywające w zakładach psychiatrycznej opieki zdrowotnej na rzecz tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#MarekBalicki">Należy zaznaczyć, że wieloletnia dyskusja nad kolejnymi wersjami projektu ustawy przyczyniła się do tego, że realizacja niektórych z wyżej wymienionych zasad stała się faktem dokonanym lub nastąpił wyraźny postęp.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#MarekBalicki">Rozdział 2 zawiera ponadto przepisy nakładające na zakłady psychiatrycznej opieki zdrowotnej obowiązki w zakresie ochrony interesów przebywających w nich osób chorych psychicznie lub upośledzonych umysłowo. Zakład taki powinien zawiadomić prokuratora, jeśli stwierdzi potrzebę ubezwłasnowolnienia takiej osoby, oraz sąd opiekuńczy, jeśli stwierdzi, że przedstawiciel ustawowy takiej osoby nie wywiązuje się należycie wobec niej ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#MarekBalicki">Istotną kwestią objętą projektem jest sprawa stosowania przymusu bezpośredniego. Można taki przymus zastosować tylko wobec osób dopuszczających się zamachów na życie lub zdrowie (własne lub innej osoby), na bezpieczeństwo powszechne lub dopuszczających się czynów polegających na niszczeniu mienia w sposób gwałtowny. Każdy wypadek zastosowania przymusu bezpośredniego - to jest zastosowania kaftana, pasów bezpieczeństwa - powinien być odnotowany w dokumentacji lekarskiej, a zasadność jego użycia podlega obowiązkowej kontroli. Mając na względzie okoliczność, że stosowanie przymusu bezpośredniego jest drastyczną formą naruszenia wolności obywatelskich, projekt ustawy wyraźnie i wyczerpująco określa, na czym polega stosowanie tego przymusu oraz wprowadza wymóg uprzedzenia o konieczności jego zastosowania. Brak ustawowej regulacji w tej dziedzinie odczuwają dotkliwie zarówno sami pacjenci, jak i personel bezpośrednio uczestniczący w realizacji tej formy postępowania. Chodzi tu o wypadki przy pracy spowodowane agresją pacjentów wobec personelu - stanowią one około 20% wszystkich wypadków w szpitalach psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zasadą jest dobrowolność poddania się badaniu psychiatrycznemu. W rozdziale trzecim, zawierającym przepisy szczególne o postępowaniu leczniczym, projekt ustawy przewiduje odstępstwa od zasady zgody, gdy zachowanie osoby, która ma być poddana badaniu, wskazuje, iż wskutek zaburzeń psychicznych zagraża ona bezpośrednio życiu własnemu lub życiu i zdrowiu innych osób. Sytuacja taka, z racji swojej nagłości, wyklucza możliwość uzyskania na przeprowadzenie przymusowego ambulatoryjnego badania psychiatrycznego uprzedniej zgody sądu opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#MarekBalicki">Centralnym zagadnieniem prawnej regulacji leczenia psychiatrycznego są niewątpliwie przepisy dotyczące umieszczania w szpitalu psychiatrycznym bez zgody osoby przyjmowanej. Projekt przewiduje w tym zakresie dwa tryby postępowania: przyjęcie natychmiastowe i na wniosek. Pierwszy tryb o charakterze natychmiastowym to postępowanie — powiedzmy — nagłe, wyjątkowe, które jest dopuszczalne wyłącznie wtedy, gdy z powodu choroby psychicznej powstaje rzeczywiste, bezpośrednie zagrożenie szczególnie cennych dóbr pacjenta lub otoczenia. Wyjątkowość tego trybu polega na tym, że przyjęcie lub zatrzymanie w szpitalu psychiatrycznym może być stosowane, gdy występują jednocześnie następujące trzy warunki:</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#MarekBalicki">1) pacjent wykazuje objawy choroby psychicznej;</u>
          <u xml:id="u-41.35" who="#MarekBalicki">2) w zachowaniu pacjenta występują konkretne przejawy wskazujące na to, że zagraża on bezpośrednio własnemu życiu lub życiu i zdrowiu innych osób;</u>
          <u xml:id="u-41.36" who="#MarekBalicki">3) zagrożenie dla wskazanych dóbr ze strony pacjenta wynika z występującej u niego choroby psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.37" who="#MarekBalicki">Za takim zawężeniem przesłanek przyjęcia bez zgody chorego przemawia nie tylko dyrektywa poszanowania autonomii jednostki - wynikająca z jej prawa do wolności i nietykalności cielesnej - lecz również wzgląd terapeutyczny. W psychiatrii współczesnej przeważa pogląd, że zgoda na przyjęcie i leczenie jest jednym z warunków skuteczności postępowania terapeutycznego. Wąskie przesłanki wydaje się preferować Trybunał Europejski. Z orzeczenia Trybunału Europejskiego w sprawie Winterwarp przeciwko Holandii w 1979 r. wynika, że nie wolno pozbawiać człowieka wolności tylko dlatego, że jego zachowanie odbiega od norm uznanych społecznie, że państwo musi stosować obiektywne standardy chcąc uznać kogoś za psychicznie chorego i że warunkiem zatrzymania psychicznie chorego jest charakter lub ekstremalne nasilenie choroby. O przyjęciu do szpitala postanawia lekarz psychiatra po zasięgnięciu, w miarę możności, opinii drugiego lekarza lub psychologa. Przyjęcie jest natychmiast wykonalne, wymaga jednak zatwierdzenia przez kierownika zakładu w ciągu 48 godzin od przyjęcia. O przyjęciu pacjenta do szpitala bez jego zgody zawiadamia się w ciągu 72 godzin od przyjęcia sąd opiekuńczy, który wszczyna postępowanie. Postępowanie sądowe może być umorzone, jeśli pacjent po przyjęciu bez zgody wyrazi następnie zgodę na pobyt w tym zakładzie, o ile sąd uzna, że jest ona świadoma, a pozostawanie w zakładzie leży w interesie pacjenta. Przepis ten stwarza możliwość ograniczenia liczby spraw wszczynanych w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-41.38" who="#MarekBalicki">Z badań przeprowadzonych w 7 szpitalach psychiatrycznych wynikało, że przy przyjęciu 53% pacjentów wyrażało zgodę, 32% nie było zdolnych do wyrażenia zgody, 15% protestowało.</u>
          <u xml:id="u-41.39" who="#MarekBalicki">Według drugiego trybu przymusowe przyjęcie do szpitala psychiatrycznego może nastąpić dopiero na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu opiekuńczego, wydanego na wniosek przedstawiciela ustawowego tej osoby, jej małżonka, krewnych w linii prostej, rodzeństwa lub osoby sprawującej bezpośrednią pieczę, a także w stosunku do osób objętych oparciem społecznym na wniosek gminy bądź organu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-41.40" who="#MarekBalicki">W tym trybie do szpitala psychiatrycznego może być przyjęta bez swojej zgody osoba chora psychicznie, której dotychczasowe zachowanie wskazuje w sposób oczywisty na to, że nieumieszczenie jej w szpitalu psychiatrycznym spowoduje w bliskiej przyszłości istotne zagrożenie dla życia tej osoby albo życia lub zdrowia innych osób, lub która jest niezdolna do zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych, a uzasadnione jest przewidywanie, że pobyt w szpitalu psychiatrycznym przyniesie poprawę jej stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-41.41" who="#MarekBalicki">Celem jest jednak zawsze leczenie, a nie reagowanie na okoliczności socjalne. Przesłanki są tu niewątpliwie znacznie szersze niż w trybie natychmiastowym. Wychodzą bowiem poza granice bezpośredniego zagrożenia. Dlatego ten tryb jest obwarowany specjalnymi gwarancjami zabezpieczającymi prawa jednostki (poprzedzające orzeczenie sądu).</u>
          <u xml:id="u-41.42" who="#MarekBalicki">Warunkiem nadania biegu wnioskowi w tym przedmiocie jest opinia lekarza psychiatry wydana na uzasadnione żądanie osoby uprawnionej i wskazująca na potrzebę leczenia w szpitalu psychiatrycznym. Projekt ustawy zawiera również szczególne przepisy dotyczące postępowania w sprawie wypisania ze szpitala osoby, która bez jej zgody została umieszczona w szpitalu psychiatrycznym; przepisy te stwarzają gwarancje ochrony praw tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-41.43" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W rozdziale 4, dotyczącym przyjęcia do domu pomocy społecznej, projekt wprowadza również zasadę dobrowolności, stanowiąc, że przyjęcie osoby, która wskutek zaburzeń psychicznych potrzebuje stałej opieki i pielęgnacji, może nastąpić tylko za jej zgodą.</u>
          <u xml:id="u-41.44" who="#MarekBalicki">Wyjątkowo, gdy osoba ta nie wyraża zgody, a brak opieki zagraża jej życiu ze względu na stan bezradności i zarazem nie ma możliwości, by korzystała ona z opieki ze strony innych osób, sąd opiekuńczy, na wniosek organu do spraw pomocy społecznej lub kierownika szpitala psychiatrycznego, może orzec o przyjęciu jej do takiego domu. Do postępowania tego będą miały zastosowanie przepisy o umieszczeniu bez zgody w szpitalu psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-41.45" who="#MarekBalicki">Rozdział 5 zawiera przepisy szczególne o postępowaniu przed sądem opiekuńczym, które uzupełniają przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym w zakresie orzekania w postępowaniu przed sądem opiekuńczym w sprawach dotyczących leczenia psychiatrycznego bez zgody pacjenta. Projekt przewiduje też sędziowską kontrolę legalności przyjęcia i przebywania oraz warunków przebywania osób z zaburzeniami psychicznymi w szpitalach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.46" who="#MarekBalicki">Rozdział 6 nakłada na zakład pracy, co do zasady, obowiązek ponownego zatrudnienia pracownika, z którym rozwiązano umowę o pracę z powodu niezdolności do pracy, wywołanej chorobą psychiczną, jeżeli ta niezdolność ustała. Celem jest uniemożliwienie dyskryminacji osób chorych psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-41.47" who="#MarekBalicki">W rozdziale 7 przewidziano szczególną ochronę tajemnicy zawodowej. Uznano bowiem, że odrębne ustawowe gwarancje w tym zakresie sprzyjać będą kształtowaniu klimatu niezbędnego zaufania pacjenta i jego najbliższego otoczenia do lecznictwa psychiatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-41.48" who="#MarekBalicki">Projekt rozciąga obowiązek zachowania tajemnicy również na osoby wykonujące czynności w ramach świadczeń oparcia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-41.49" who="#MarekBalicki">Specyficzny charakter więzi, jaka powstaje między lekarzem psychiatrą a pacjentem, w ramach której lekarz musi wnikać w najbardziej intymne sfery osoby leczonej, uzasadnia ustalenie dla wzajemnej relacji tych osób analogicznych gwarancji, jakie obowiązujące prawo przewiduje dla stosunku między obywatelem a jego obrońcą.</u>
          <u xml:id="u-41.50" who="#MarekBalicki">Ponadto wprowadzono do projektu zakaz przesłuchiwania jako świadków osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy na okoliczność przyznania się osoby przez nie badanej lub leczonej do popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary. Zakaz ten stosuje się odpowiednio do lekarza psychiatry wykonującego czynności biegłego.</u>
          <u xml:id="u-41.51" who="#MarekBalicki">Projekt przewiduje również, iż nie utrwala się w dokumentacji lekarskiej oświadczeń osoby badanej lub leczonej, których treścią jest przyznanie się do popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-41.52" who="#MarekBalicki">Rozdział 8 zawiera przepisy karne, przejściowe i końcowe. Wprowadzono tu m.in. przepis określający nowy rodzaj przestępstwa polegającego na podaniu lekarzowi lub właściwemu organowi państwowemu niezgodnych z prawdą informacji o występujących u innej osoby objawach zaburzeń psychicznych. Przepis ten może w istotny sposób zapobiegać fałszywym, zgłaszanym w złej wierze lub złośliwie doniesieniom, które mogłyby narazić daną osobę na bezzasadne postępowanie psychiatryczne. Projektowana ustawa, wypełniając istniejącą lukę prawną, nie pociąga za sobą konieczności uchylenia (w całości lub w części) dotychczas obowiązujących aktów normatywnych mających rangę ustawy. Regulacja niektórych kwestii ma charakter ustawowych przepisów szczególnych, nie wymaga zatem derogacji przepisów obowiązujących. Przepisy projektu ustawy będą obowiązywać na zasadzie lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-41.53" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zbliżam się do końca mojego wystąpienia i chciałbym z całą mocą podkreślić, że Polska należy do tych krajów, w których nie ma - i nie było - nadużyć psychiatrii do celów politycznych, nawet w najbardziej dramatycznych latach pięćdziesiątych, kiedy popełniono wiele zbrodni. Wydaje się, że poza pojedynczymi przypadkami sugerowania choroby psychicznej w wypadku osób niewygodnych władze nie próbowały używać psychiatrii do walki z opozycją. Przede wszystkim zaś żaden psychiatra w Polsce nie mógł mieć wątpliwości, jakie stanowisko w razie próby nadużycia psychiatrii zajmie Instytut Psychiatrii i Neurologii czy Polskie Towarzystwo Psychiatryczne. Szczególnie wyraźnie ujawniło się to w latach siedemdziesiątych. Instytut Psychiatrii i Neurologii oraz Polskie Towarzystwo Psychiatryczne interweniowały szybko i skutecznie również w takich przypadkach, w których zachodziło jedynie podejrzenie nadużycia psychiatrii, nie tylko zresztą w celach politycznych. Prof. Stanisław Dąbrowski na Międzynarodowym Sympozjum Krajów Europy Wschodniej w Moskwie w 1979 r. nie obawiał się powiedzieć o swoich zastrzeżeniach dotyczących postępowania psychiatrów radzieckich, a delegacja polska - jako jedyna - odmówiła wówczas podpisania wspólnej deklaracji domagającej się potępienia psychiatrów zachodnich za krytykę nadużyć psychiatrii w ówczesnym Związku Radzieckim. Ze sprawą nadużyć wiązała się również decyzja Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego o pozostaniu w Światowej Organizacji Psychiatrycznej po wycofaniu się z niej psychiatrów Związku Radzieckiego, Bułgarii i Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-41.54" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nasuwa się pytanie, czy ta regulacja jest niezbędna, skoro lecznictwo psychiatryczne mogło funkcjonować tak długo bez ustawy o ochronie zdrowia psychicznego? Odpowiedź brzmi jednoznacznie: tak! I to z wielu przedstawionych już względów, które pozwolę sobie krótko zreasumować.</u>
          <u xml:id="u-41.55" who="#MarekBalicki">Decydujący jest fakt, że psychiatria ingeruje w najbardziej intymne sprawy ludzkiej psychiki, w sferę wolności jednostki, jej prawo do samostanowienia, a przy tym w daleko większym stopniu niż inne dziedziny medycyny zaangażowana jest w wykonywanie tej formy kontroli społecznej, która funkcjonuje na zasadzie przymusu zewnętrznego. Pośredni czy bezpośredni przymus zewnętrzny stanowi zawsze poważne naruszenie autonomii jednostki. Dlatego też postępowanie dopuszczające takie naruszenie powinno być regulowane w akcie normatywnym najwyższego rzędu, to znaczy w ustawie. Trudno w tej sytuacji znaleźć racjonalne uzasadnienia dla tego, że brak jest ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Przecież w trybie ustawowym normowane jest w Polsce postępowanie przymusowe w innych dziedzinach medycyny, związane na przykład ze zwalczaniem chorób zakaźnych lub wenerycznych, gruźlicy, z obowiązkowymi szczepieniami czy z leczeniem uzależnienia od alkoholu lub środków odurzających. Utrzymywanie tego stanu prawnego ma wyjątkowo niekorzystne reperkusje społeczne. To, że brak uregulowania ustawowego problemu zdrowia psychicznego, jest niekorzystne zarówno dla pacjentów, jak i lekarzy oraz pielęgniarek; utrudnia - jeżeli wręcz nie uniemożliwia - zmiany modelowe opieki psychiatrycznej w Polsce, uniemożliwia zapewnienie bezpieczeństwa prawnego zarówno w wypadku chorych, personelu medycznego, jak i rodzin czy bezpośredniego otoczenia chorych, prowadzi często do niepotrzebnych konfliktów i nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-41.56" who="#MarekBalicki">Dyskutując o projektach ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, mało mówimy o rodzinach chorych, a sprawa ta budzi niepokój. Projekt zawiera również gwarancje dla najbliższego otoczenia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-41.57" who="#MarekBalicki">Istnieje ponadto - gdy brakuje ustawy - potencjalne niebezpieczeństwo użycia metod psychiatrycznych w celach nie związanych z terapią, czego nigdy nie należy lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-41.58" who="#MarekBalicki">Ponad rok temu opublikowano wyniki badania opinii publicznej, przeprowadzonego wśród młodzieży, której zadano kilka pytań, m.in.: „Z kim nie chciałbyś siedzieć w jednej ławce?”. Największy procent ankietowanych odpowiedział, że z psychicznie chorym; na drugim miejscu znalazł się nosiciel wirusa HIV. Taka postawa jest groźna, prowadzi bowiem do odrzucania osób psychicznie chorych. Niepełnosprawnym ruchowo budujemy już coraz częściej podjazdy i pomosty, aby mogli pokonać bariery architektoniczne. Niech więc ustawa o ochronie zdrowia psychicznego będzie takim pomostem dla chorych psychicznie, ułatwiającym im pokonanie barier społecznych i umożliwiającym integrację, tak by bez obaw i lęku z obu stron wszyscy mogli usiąść na jednej ławce.</u>
          <u xml:id="u-41.59" who="#MarekBalicki">W imieniu wnioskodawców proszę o skierowanie projektu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-41.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana ministra zdrowia i opieki społecznej Ryszarda Jacka Żochowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 61.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego został przedstawiony Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej przez poprzedni rząd w pakiecie zawierającym kilkadziesiąt ustaw. Wraz z innymi ustawami projekt ten został zwrócony nowej Radzie Ministrów w celu zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Na jednym z pierwszych posiedzeń rząd w pełni zaakceptował jego dotychczasowe brzmienie. Prezes Rady Ministrów przedstawił projekt nowo wybranemu Sejmowi w dniu 3 listopada ub.r. z wnioskiem o możliwie pilne jego rozpatrzenie, nie nadając mu jednak klauzuli pilności. W przeddzień, to jest 2 listopada, grupa posłów z Unii Demokratycznej wniosła ten sam projekt ustawy jako projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie i Panowie Posłowie! Równoczesne przedstawienie Wysokiej Izbie jednobrzmiących projektów przez rząd i znaczną grupę posłów partii opozycyjnej świadczy niewątpliwie co najmniej o dwóch faktach: po pierwsze, że uchwalenie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (po wieloletnich pracach nad jej przygotowaniem) jest uznawane i przez rząd, i przez opozycję za wynikające z pilnych potrzeb społecznych i po drugie, że istnieje zasadnicza zbieżność poglądów rządu i przynajmniej części opozycji co do podstawowych rozwiązań zaproponowanych w ramach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł sprawozdawca dr Marek Balicki w dniu 6 października 1992 r., komentując — jeszcze jako wiceminister zdrowia — przeciągające się prace nad projektem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, stwierdził: „Dobrze było poczekać z projektem poselskim, bo lepiej jest, gdy tak ważna dziedzina regulowana jest z inicjatywy rządu przez projekt rządowy”. Dzisiaj rząd spełnia wolę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Balicki w swym wystąpieniu przedstawił w sposób profesjonalny i wyczerpujący charakterystykę projektu. Nie widzę potrzeby powtarzania prezentowanych argumentów za skierowaniem projektu do dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Chciałbym natomiast przedstawić pokrótce obecną sytuację w psychiatrycznej opiece zdrowotnej. Ilustruje ona skalę i wagę problemów, jakie ustawa podejmuje. Średnio w ciągu roku leczonych jest w Polsce około 900 tys. pacjentów z zaburzeniami psychicznymi, z tego większość, bo około 700 tys., w poradniach zdrowia psychicznego i w poradniach odwykowych, a około 180–200 tys. w szpitalach. W ostatnich latach notuje się nieznaczny wzrost rejestrowanych zgłoszeń pacjentów z zaburzeniami psychicznymi w zakładach lecznictwa psychiatrycznego. Wskaźnik zgłoszeń mieszkańców miast jest przy tym o około 50% wyższy niż ludności wiejskiej. Występuje też znaczne zróżnicowanie terytorialne. Przyczyn tych różnic należy się dopatrywać przede wszystkim w nierównomiernym dostępie do placówek udzielających świadczeń medycznych. Trudno byłoby natomiast wiązać wskaźniki zarejestrowanych przypadków w sposób jednoznaczny z negatywnymi następstwami transformacji społeczno-gospodarczej, zachodzącej w naszym kraju, gdyż czas jej trwania jest zbyt krótki i nie ma obiektywnych przesłanek do formułowania podobnych wniosków, które gdzieniegdzie padają.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Opiekę nad chorymi z zaburzeniami psychicznymi sprawują państwowe zakłady opieki zdrowotnej, pozostające prawie wyłącznie w gestii resortu zdrowia. Praktyka prywatna jest w tej dziedzinie sporadyczna. Około 300 placówek pomocy społecznej dla osób upośledzonych umysłowo i psychicznie przejął stosunkowo niedawno resort pracy i polityki socjalnej. Udział organizacji społecznych i grup samopomocy chorych oraz ich rodzin jest, niestety, niewielki. Jest istotny jedynie w przypadkach osób z zaburzeniami psychicznymi będącymi wynikiem uzależnienia od alkoholu i środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Podstawowym ogniwem psychiatrycznej opieki zdrowotnej są poradnie zdrowia psychicznego. Pomoc w nich może otrzymać każdy, bez konieczności posiadania skierowania od lekarza rejonowego. W ciągu trzydziestolecia liczba tych placówek wzrosła czterokrotnie. Obecnie działalność prowadzi ponad 600 poradni zdrowia psychicznego, ale liczba tych poradni jest jednak nadal niezadowalająca. Brakuje kadr lekarskich, nie zmniejszają się trudności lokalowe. Powoduje to, że w wielu województwach nie ma psychicznej opieki ambulatoryjnej dla dzieci i młodzieży, a pacjenci dojeżdżają z województw ościennych. Słabo jeszcze rozwinięta jest sieć tzw. pośrednich form lecznictwa psychiatrycznego, umożliwiających prowadzenie terapii bez odrywania chorego od jego środowiska i przy znacznie niższych kosztach leczenia. Na tę sieć składa się: 79 oddziałów dziennych, które stanowią formę pośrednią między poradnią a oddziałami lub szpitalem, 7 hoteli dla osób z zaburzeniami psychicznymi, wymagających leczenia w warunkach środowiskowych, i 12 oddziałów środowiskowych dla pacjentów mogących przebywać w domu, pod warunkiem zapewnienia im systematycznej opieki profesjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Sieć zakładów opieki stacjonarnej obejmuje: 45 szpitali, 50 oddziałów psychiatrycznych w szpitalach ogólnych, 25 odwykowych. Łączna liczba łóżek w zakładach tych wynosi około 37 tys., a wskaźnik na 10 tys. mieszkańców - 9,4 łóżka.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Niedostateczna ilość i nierównomierne rozmieszczenie tych placówek powodują, że dla około połowy ludności kraju rejonowy oddział psychiatryczny jest znacznie oddalony od miejsca zamieszkania. W 18 województwach liczba łóżek na 10 tys. mieszkańców wynosi poniżej 5. Są też województwa, w których nie ma ani jednego szpitala psychiatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Z przykrością muszę powiedzieć, że w znacznej części szpitali warunki bytowe pacjentów i warunki pracy lekarzy są niezwykle trudne. Prawie 60% budynków szpitalnych psychiatrii pochodzi sprzed ponad 60 lat. Zużycie techniczne wielu starych szpitali, budowanych jeszcze w XIX w., spowoduje najpewniej konieczność wyłączenia części obiektów, a więc dalsze zmniejszenie obecnych zasobów lecznictwa psychiatrycznego. Nowe placówki mają w najbliższych latach szansę powstać - z uwagi na bardzo ograniczone środki - zaledwie w kilku województwach. Sytuację w lecznictwie psychiatrycznym pogarsza fakt, że miejsca szpitalne są blokowane przez pacjentów o długim okresie hospitalizacji. Aż 20% spośród nich przebywa w szpitalu psychiatrycznym powyżej 5 lat - większość z nich z przyczyn społecznych, takich jak brak odpowiedniego mieszkania, brak opieki rodzinnej. Nie można ich jednak wypisać ze szpitali, ponieważ z powodu braku miejsc prawie nie ma możliwości umieszczenia ich w domach pomocy społecznej, w hotelach, hostelach czy w domach samopomocy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#RyszardJacekŻochowski">Psychiatrów jest obecnie 1900, co odpowiada wskaźnikowi blisko 5 psychiatrów na 100 tys. mieszkańców. Ich rozmieszczenie jest, niestety, nierównomierne. W niektórych województwach o skąpej bazie szpitalnej kształtuje się na poziomie 1 do 3 lekarzy na 100 tys. mieszkańców, w innych na 100 tys. mieszkańców przypada około 10 lekarzy. Niedobór kadr psychiatrycznych stanowi w ostatnich latach poważną przeszkodę w uruchamianiu nowych placówek, był też powodem likwidacji niektórych poradni i oddziałów szpitalnych. Nie bez wpływu są też warunki pracy, o których mówiłem powyżej. Oprócz lekarzy brakowało również współpracujących z nimi nieodzownie psychologów i innych terapeutów z wyższym wykształceniem. Są sygnały, że w ostatnim czasie zwiększa się zainteresowanie psychiatrią wśród lekarzy oraz zatrudnienie psychologów w placówkach psychiatrycznych - obecnie pracuje ich tylko około 1200 - a także inspektorów terapii odwykowej, muzykoterapeutów itd. Problematyka ochrony zdrowia psychicznego nie sprowadza się oczywiście do zapewnienia dostępu do zakładów leczących zaburzenia psychiczne i zapewnienia różnorodności placówek. Kluczowym, wymagającym regulacji zagadnieniem w dziedzinie psychiatrii są gwarancje prawne, przestrzeganie praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doświadczenia ostatnich lat wykazują niestety niezbicie, że społeczeństwo nasze nie jest zbyt tolerancyjne, w tym też w odniesieniu do uznania praw psychicznie chorych. Smutna to prawda, że w latach transformacji ustrojowej byt wielu obywateli zależy od ich przedsiębiorczości i zaradności, istnieje bowiem kategoria ludzi, którzy z tymi problemami sobie nie poradzą. W dużej mierze są to chorzy psychicznie. Nie istnieje obecnie dostateczna ochrona prawna ich dóbr, a że jest to konieczne, świadczą różne wyniki badań, m.in. wyniki ankiety, o której mówił niedawno pan poseł Balicki, ankiety świadczącej o narastającym problemie nietolerancji wśród młodzieży. Ta niechęć do siedzenia w jednej ławce z człowiekiem chorym psychicznie jest szalenie niepokojąca. Taka postawa wśród młodzieży jest niebezpieczna i zapowiada tendencję do odrzucania osób chorych psychicznie. Zdajemy sobie sprawę, że żadnym aktem prawnym nie możemy nauczyć tolerancji ani zasad współżycia społecznego czy przerwania biernej izolacji, ale możemy doprowadzić do tego, aby chronione było prawo chorego psychicznie, tak jak prawa ludzi go otaczających.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#RyszardJacekŻochowski">Specyfika zaburzeń, a zwłaszcza chorób psychicznych, jest taka, że w dość znacznej liczbie przypadków umieszczenie w zakładzie psychiatrycznym i podjęcie leczenia następuje bez zgody pacjenta, a nawet wbrew manifestowanej jego woli. Innymi słowy, dla dobra pacjenta i jego otoczenia konieczne jest stosowanie środków przymusowych, które ograniczają jedno z podstawowych praw człowieka. Tym prawem jest wolność osobista i wolność decydowania o samym sobie. Nie trzeba chyba przekonywać, że ograniczyć wolność osobistą w państwie prawa może tylko ustawa. Wiele zaszłości spowodowało, że Polska jest dzisiaj jednym z nielicznych krajów, w których prawa pacjenta psychicznie chorego, wzajemne relacje między pacjentem a lekarzem, pacjentem a szpitalem, nie są prawnie chronione. Wprawdzie z naszych badań wynika, że nie ma w Polsce budzących niepokój naruszeń praw pacjenta, niemniej brak takich regulacji w coraz szerszym zakresie budzi sprzeciw społeczny, niepokój wśród pacjentów, ich rodzin oraz krytyczną ocenę instytucji międzynarodowych, których Polska jest członkiem lub o których członkostwo zabiega.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy stał się ostatnio również przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Świadczą o tym artykuły prasowe informujące o prowadzonych nad nim dyskusjach i zgłoszonych do projektu uwagach oraz propozycjach czy ewentualnych niezgodnościach z prawem międzynarodowym. Niektórzy dyskutanci podnoszą fakt, że projekt ustawy narusza ratyfikowaną przez Polskę Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę tu powiedzieć, że brak takiej ustawy jest kardynalnym naruszeniem ustaleń konwencji.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#RyszardJacekŻochowski">Inne wątpliwości nasuwają się w związku z ewentualnym naruszeniem procedur określonych w konwencji europejskiej w świetle orzeczeń Trybunału Europejskiego w Strasburgu. Dotyczy to w szczególności procedury przy zatrzymaniach psychiatrycznych. W myśl konwencji zatrzymanemu przysługuje prawo do niezwłocznego stawienia się przed sędzią, który zaakceptuje fakt zatrzymania. Co znaczy sformułowanie „niezwłoczne”, orzecznictwo trybunału nie określa jednoznacznie. W sprawie De Jong przeciw Holandii mówi się np., że powinno to trwać krócej niż 6–11 dni, w innym przypadku zaś, w sprawie Brogan przeciwko Zjednoczonemu Królestwu, stwierdza się, że jeżeli upłynie 4 dni i 6 godzin od chwili zatrzymania do chwili potwierdzenia przez sędziego tożsamości osoby internowanej ze względów psychiatrycznych, to jest to za długi okres.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#RyszardJacekŻochowski">Podobne zastrzeżenia dotyczą trzeciej procedury, która odnosi się do prawa internowanego ze względów psychiatrycznych do odwołania się do sądu — habeas corpus; osoba musi stanąć przed sędzią, ale ma też prawo żądać postawienia przed sądem, który orzeknie o zasadności zatrzymania. I w tym wypadku orzecznictwo trybunału w Strasburgu podobnie określa, co znaczy „niezwłocznie” w odniesieniu do rozprawy sądowej, w jednym wypadku (4 marca 1990 r.) są to 4 miesiące, w innym (z 1992 r.) — 8 tygodni. Projektodawcy ustawy byli świadomi istnienia tych przepisów i orzeczeń w trakcie formułowania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#RyszardJacekŻochowski">Mimo pewnych zastrzeżeń żaden z prezentowanych poglądów nie podważa celowości wydania ustawy ani przyjętych w niej generalnych koncepcji i rozwiązań. Gdy mówimy o ustawie, nasuwa się na myśl stwierdzenie dyrektora Światowej Organizacji Zdrowia, Nakajimi, który stwierdził, że społeczeństwa muszą sobie uświadomić, iż można zapobiec większości poważnych problemów zdrowotnych poprzez zmianę ludzkich zachowań, co nie wymaga wielkich nakładów finansowych. Jakże to wymowne w odniesieniu do ustawy, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wnoszę w imieniu rządu, aby Wysoki Sejm raczył skierować przedstawione tu wnioski do dalszych prac legislacyjnych. Wnoszę o uznanie obu projektów za jeden wspólny projekt rządu oraz grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 74 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozpoczynamy teraz wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Władysława Szkopa o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpoczęliśmy dzisiaj pracę nad ważną ustawą w polskim prawodawstwie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia ją tak z kilku powodów. Jest to ustawa, która będzie stawiać nas w rzędzie państw europejskich, i to nie ze względu na zasobność, ale ze względu na respektowanie wartości humanitarnych, ponieważ ludziom psychicznie chorym przyznamy wreszcie prawa, które gwarantują im międzynarodowe konwencje. Jest to zgodne z duchem czasu, w wielu bowiem krajach ratyfikuje się je i poszukuje odpowiednich regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławSzkop">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Dzisiejsza debata to wynik nie tylko dobrej woli czy ambicji, aby równać do krajów europejskich, to próba sprostania wymogom stawianym przez Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Konwencję, która nie dzieli ludzi na zdrowych i chorych, podkreśla jedynie odrębność tej drugiej grupy, a czyni to w tym celu, by jeszcze bardziej strzec praw człowieka chorego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławSzkop">Aby nie być gołosłownym, przypomnę kilka elementarnych, ale zarazem pryncypialnych praw ujętych we wspomnianym akcie. Są to: prawo do wolności osobistej, prawo do informacji, prawo do swobody kontaktu i korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WładysławSzkop">Wymienione powyżej prawa w projekcie przedstawionej ustawy przyjmują nazwę zasad, wyznaczających kierunek poszukiwań oraz regulacji prawnych. Z pewnością też skupią naszą uwagę w rozpoczętej dziś debacie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WładysławSzkop">Każdy psychiatra w swojej codziennej pracy z pacjentem powinien się kierować zasadami dobrowolności, informowania, uwzględniania wszelkich potrzeb pacjenta oraz umożliwienia swobodnego kontaktu i korespondencji. Innymi słowy mówiąc, psychiatra powinien uzyskać zgodę pacjenta na leczenie, badanie, rehabilitację, pomoc i opiekę. Powinien i jest zobowiązany do poinformowania go o celu i przewidywanym wyniku postępowania leczniczego. Powinien dążyć do przywrócenia lub poprawy jego zdrowia w sposób najmniej dolegliwy i wreszcie zadbać o to, aby administracja szpitalna nie ograniczała kontaktów chorego z otoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WładysławSzkop">Tymczasem stan faktyczny jest taki, że dotychczasowe regulacje prawne nie chronią praw człowieka i pacjenta. Osadzenie w zamkniętym zakładzie wbrew woli zainteresowanego - nawet dożywotnio - nie było przypadkiem odosobnionym. To samo można powiedzieć o zaocznym kierowaniu na leczenie w szpitalu na podstawie informacji osób spokrewnionych i bliskich, sugerujących lekarzowi takie postępowanie. Zarządzenie ministra zdrowia, wydane w 1952 r., jedyny obowiązujący w psychiatrii dokument, nie reguluje zasad stosowania przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Podałem przykłady wybrane i może nawet nie najbardziej drastyczne. Rzecznik praw obywatelskich, badając przestrzeganie praw człowieka w polskich szpitalach psychiatrycznych, stwierdził, że około 75% pacjentów nie wyraża zgody na leczenie szpitalne. Lokalizacja szpitali pogłębia izolację. Brakuje środków na modernizację i remonty, a w wielu sypialniach szpitalnych nie ma innych sprzętów poza ciasno ustawionymi łóżkami. Dlatego też w przedstawionych paniom i panom posłom projektach ustaw, uzupełnionych w projekcie rządowym o stosowne rozporządzenia, pojawiły się próby regulacji prawnych, które będą zapobiegać podobnym nieprawidłowościom. Przedstawione projekty ustaw zakładają, że decyzja o przeprowadzeniu badania lub leczeniu szpitalnym bez zgody chorego może być wydana jedynie w sytuacjach szczególnych i winna być każdorazowo oceniana zarówno przez administrację szpitalną, jak i sąd. Określają precyzyjnie warunki, w których można stosować przymus bezpośredni, i równocześnie wskazują mechanizmy zabezpieczające nienaruszalne i niezbywalne prawa chorego. Na państwo natomiast nakładają obowiązek organizacji i budowy potrzebnej sieci zakładów psychiatrycznych i obligują, by wspólnie z organami samorządowymi tworzyło ono niezbędną infrastrukturę usług wsparcia społecznego i domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WładysławSzkop">Projekty przedstawionych ustaw nie są doskonałe, zawierają szereg luk i nieścisłości. Obowiązkiem ustawodawcy jest zatem próba ich usunięcia. Należy na przykład jasno określić kompetencje psychiatry i sądu, ściśle ustalić czas potrzebny na potwierdzenie rozpoznania, czas pobytu chorego w oddziale bez jego zgody musi być bowiem regulowany przez prawo. Przypominam, że istnieje pojęcie czasu bezzwłocznego, a Trybunał Europejski w jednym z orzeczeń uznał 4 dni i 6 godzin za jego przekroczenie. Akt ten musi też ustanowić tryb odwoławczy, precyzyjnie określając warunki jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WładysławSzkop">Jest jeszcze wiele innych przepisów, które wymagają dokładnego uściślenia, i — jak sądzę — na nich skupi się uwaga poszczególnych komisji. Ochrona praw chorego z zaburzeniami psychicznymi to jednak nie tylko paragrafy, to również klimat społeczny, rozwijanie działalności profilaktycznej, umiejętne włączanie do opieki nad chorymi resortów i instytucji edukacyjnych, mass mediów, jednym słowem wszystkich, którzy mają możliwość kształtowania opinii publicznej, świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WładysławSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Praca nad ustawą osiągnęła już wiek sędziwy. Jak wspominał pan poseł Balicki, w latach dwudziestych podejmowane były pierwsze próby wprowadzenia uregulowań prawnych. Analizując przyczyny opieszałości i opóźnień, można wskazywać na przeszkody obiektywne, ale można też obwiniać ludzi i środowiska, a mamy tę skłonność, aby prowadzić takie rozrachunki i czynić takie nadinterpretacje. Nie czas jednak i nie miejsce na rozpamiętywanie, kto i dlaczego opóźniał te prace. Liczy się tylko to, że Wysoka Izba rozpoczęła dzisiaj pierwsze czytanie tego ważnego dokumentu, a w merytorycznej dyskusji - taką mam właśnie nadzieję - uniesie się ponad podziały, czyniąc prawa ludzi chorych wartościami nadrzędnymi.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WładysławSzkop">Mam tę świadomość, że akt prawny, o którym mówimy, nie przyniesie budżetowi pieniędzy, a wręcz przeciwnie - będzie je zabierać. I wiem też, że sfera, o której rozmawiamy, jest niezwykle delikatna. Państwo również mają tę świadomość, o czym świadczy nie do końca wyartykułowany entuzjazm Wysokiej Izby co do propozycji pana marszałka Oleksego, gdy przed dwoma tygodniami zaproponował zdjęcie ustawy z porządku obrad. Na prawdziwe westchnienie ulgi będziemy sobie mogli pozwolić jednak dopiero wówczas, gdy w spokoju ustalimy ostateczną formułę tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#WładysławSzkop">Pani Marszałek! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję pełną otwartość dyskusji i wnoszę o skierowanie projektów przedłożonych ustaw o ochronie zdrowia psychicznego, zawartych w drukach nr 50 i 61, do dalszych prac w Komisjach: Zdrowia; Sprawiedliwości; Ustawodawczej; Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego; Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana marszałka Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który rozpatrujemy, jest niezwykle skomplikowany z punktu widzenia legislacyjnego, a także polskiego systemu prawnego. Pragnę to podkreślić na początku. Bezpośrednio bądź pośrednio dotyka przepisów prawa cywilnego, rodzinnego i opiekuńczego, prawa pracy, prawa gospodarczego, karnego, odnosi się do procedury i wielu innych zagadnień. Toteż powstaje niezwykle ważny problem, aby równocześnie z pracami nad tym projektem ustawy dokonać szybko przeglądu wszystkich pozostałych przepisów, o czym jeszcze będę mówić, bo jest to sprawa niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Ponieważ w obu tych projektach - i poselskim, i rządowym - nie dostrzegłem różnic, dlatego też będę mówić w dalszej części o jednym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefZych">Odnosząc się na wstępie do wniosku pana ministra zdrowia, aby potraktować te projekty jako jeden rządowo-poselski, pragnę podkreślić, że z punktu widzenia regulaminu Sejmu jest to niemożliwe, ponieważ zupełnie czym innym jest inicjatywa poselska i rządowa, chociaż sprawa w praktyce sprowadza się, panie ministrze, do tego samego, bo przecież komisje, skoro są dwa projekty jednakowo brzmiące, będą pracować nad jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego stanowi cenną inicjatywę ustawodawczą, szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę sytuację osób cierpiących na dolegliwości psychiczne oraz niedoskonały system opieki nad tymi ludźmi w Polsce. To niewątpliwie projekt idący z duchem czasu, uwzględniający rozwiązania stosowane w innych krajach i postulaty formułowane przez zainteresowane instytucje i organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JózefZych">Niestety, nie jest to projekt ujmujący zagadnienia zdrowia psychicznego rzeczywiście kompleksowo i w całej złożoności problemu, chociaż pozornie nic mu nie brakuje. Zagadnienia zdrowia psychicznego obejmują całą gamę problemów medycznych, prawnych, ale także oświatowych, kulturalnych itd. Jeśli ma to być rzeczywiście ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, musi cały ten kompleks spraw objąć równie dokładnie. Można się zastanawiać, co w ogóle przemawia za wyodrębnieniem problematyki zdrowia psychicznego z całości zagadnień ochrony i promocji zdrowia. Odpowiedź na tak postawione pytanie nie jest prosta, jeśli uwzględni się różne definicje zdrowia, a zwłaszcza definicję Światowej Organizacji Zdrowia. Twierdzi ona, że zdrowie to coś znacznie więcej niż tylko brak objawów chorobowych, ale przede wszystkim to dobrostan obejmujący fizyczne, psychiczne i społeczne, a także duchowe aspekty funkcjonowania człowieka. Statut ottawski, uchwalony w 1986 r., do fundamentalnych warunków i niezbędnych dla zdrowia zasobów zalicza: pokój, edukację, żywność, mieszkanie, zarobki, stabilny system ekologiczny, sprawiedliwość i równość społeczną. W programach profilaktyki i promocji tak szeroko rozumianego zdrowia coraz większą rolę przypisuje się postawom i umiejętnościom psychologicznym, poprzednio tradycyjnie lokalizowanym w obszarze zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zagadnienie zdrowia psychicznego widzieć należy w szerszym kontekście społecznym i kulturowym. Sytuacja osób chorych, ich miejsce w społeczeństwie, szanse na korzystanie z dobrodziejstw życia wśród ludzi zdrowych - ale także ochrona ich człowieczeństwa w sytuacjach, gdy choroba staje się siłą, z którą nie potrafią sami się uporać - to kwestie będące w XX w. przedmiotem bardzo ważnych dysput medycznych, psychologicznych, filozoficznych, prawnych oraz etycznych. Sprawa ta jest - z punktu widzenia społecznego - szczególnie ważna, świadczy o stopniu cywilizacyjnego rozwoju, moralnej dojrzałości i odpowiedzialności społeczeństwa. Nasze społeczeństwo, jak już podkreślano, niestety nie należy do tych, które z problemami ludzi chorych psychicznie radzą sobie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JózefZych">Druga sprawa to fakt, że sposób powstawania chorób psychicznych (etiologia) jest ciągle nie do końca poznany. Nie do końca poznane są także możliwości rozwoju osób upośledzonych i niedorozwiniętych. W tej sytuacji sposób traktowania kwestii zdrowia psychicznego będzie zawsze wyrazem aktualnego stanu naszej wiedzy oraz przede wszystkim wrażliwości moralnej społeczeństwa. Ustawa o zdrowiu psychicznym musi, z jednej strony, rozstrzygać pewne bardzo konkretne kwestie, a z drugiej, musi określać obszar zainteresowań państwa i jego wyspecjalizowanych służb w sferze szeroko pojętej profilaktyki oraz kształtowania właściwych postaw wobec ludzi cierpiących. Niestety, projekt ogranicza się tutaj do kilku ogólnych stwierdzeń, z których nie wynika żadna konkretna wizja przebudowy struktury instytucji służących ochronie zdrowia psychicznego. Tymczasem obecne struktury są zdecydowanie przestarzałe i nie odpowiadają potrzebom rozwijającego się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JózefZych">Panie i panowie, ogromne zaniedbania dotyczą dzieci. Jak dowodzą badania i praktyka ostatnich lat, nie ma prawdopodobnie lepszej metody pomocy dzieciom opóźnionym w rozwoju, jak integrowanie ich z dziećmi zdrowymi. Była już o tym mowa. Tymczasem powstające inicjatywy społeczne (chodzi o przedszkola, szkoły, ośrodki) napotykają na ogromne problemy, nie tylko materialne i administracyjne, ale i merytoryczne. Trudno przekonać, np. władze oświatowe, do idei daleko posuniętej integracji, zwłaszcza w sytuacjach, gdy wyrażają na takie działania zgodę rodzice dzieci zdrowych, a kadra jest merytorycznie do takiej pracy przygotowana. W projekcie brakuje podkreślenia szczególnego znaczenia inicjatyw integracyjnych. To błąd będący przejawem starego myślenia o dziecku chorym. Niewykorzystanie możliwości rozwojowych dziecka, niedanie mu szansy, jak można przypuszczać, zwiększy w przyszłości liczbę pacjentów szpitali psychiatrycznych i domów opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JózefZych">Znaczna część projektu dotyczy właśnie zagadnienia umieszczania — zwłaszcza przymusowego umieszczania — chorego w szpitalu psychiatrycznym albo w domu opieki społecznej. Rozwiązania przyjęte w ustawie wydają się iść w dobrym kierunku, chociaż efektywność proponowanych procedur należy poddać analizie i skonsultować z zainteresowanymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Nie zwraca się w projekcie ustawy uwagi na kwestie, które pojawiać się mogą na gruncie prawa cywilnego i dlatego na początku powiedziałem o konieczności zbadania przepisów. Jeżeli ma to być ustawa kompleksowa, to powinno być w niej nawiązanie do ochrony praw majątkowych osób chorych, nawet jeśli szczegółowe przepisy znajdują się w innych aktach prawnych. Rozwiązania cywilistyczne w tej sprawie powinny być dokonane niezwłocznie i w nawiązaniu do tej ustawy. Należy przypomnieć, że dolegliwości psychiczne mogą być wykorzystywane do uzyskania korzyści materialnych, unieważnienia czynności prawnych i ich skutków. Często skutki takich działań są nieodwracalne. Ustawa nie wspomina także o zagadnieniu ubezwłasnowolnienia albo procedur stwierdzenia stopnia upośledzenia. Praktyka wskazuje, że w tym zakresie dochodzi do wielu nadużyć i błędów, które w konsekwencji mogą powodować wielkie tragedie poszczególnych ludzi i ich rodzin. Mam nadzieję, że na te problemy zwróci uwagę minister sprawiedliwości i podejmie stosowne inicjatywy. W tym względzie w szczególności konieczny jest przegląd obowiązujących przepisów i ich nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JózefZych">Reasumując, projekt przynosi rozwiązania słuszne i idące w dobrym kierunku. Często jednak autorzy uciekają się do stwierdzeń bardzo ogólnikowych, które rodzą obawy, że ustawa stoi raczej na gruncie istniejącego status quo, nie próbuje lansować nowoczesnych sposobów pracy z ludźmi chorymi oraz ich ochrony. Tymczasem przyszłość należy — przynajmniej, jeżeli chodzi o mniej głębokie upośledzenie i choroby nie wymagające hospitalizacji — do inicjatyw społecznych. Te jednak, oparte często na nowych, nie znanych administracji metodach pracy, napotykają na silne opory biurokratyczne. Projekt ustawy nie ustanawia w rzeczywistości równouprawnienia tych inicjatyw, nie przewiduje także powołania instytucji, które mogłyby finansować tego typu społeczne przedsięwzięcia, jak np. fundacje czy fundusze. Oczywiście można bronić poglądu, że o ile będą w tej sprawie społeczne inicjatywy, to przedmiotowe fundacje mogą być tworzone na gruncie obowiązującego prawa. Ale chodzi tu o podkreślenie znaczenia tych działań.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JózefZych">Projekt ustawy w części ogólnej jest raczej katalogiem życzeń niż propozycją jakiejś konkretnej, dobrze zorganizowanej działalności, uwzględniającej dynamikę chorób psychicznych i ich zmieniający się z biegiem lat charakter.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JózefZych">Panie i panowie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ten projekt. W imieniu klubu wnoszę o skierowanie projektów do odpowiednich komisji sejmowych. Będziemy starać się wnosić szczegółowe uwagi w czasie prac w komisjach. A propozycje w tej sprawie niewątpliwie przedłoży Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stosunek do problemów zdrowia psychicznego jest jednym z wyznaczników kultury społeczeństwa. O zakorzenieniu w społeczeństwie wartości humanistycznych bardziej chyba niż co innego świadczy stan szpitali psychiatrycznych, stosunek do osób z zaburzeniami psychicznymi, sposób postępowania z tymi osobami. Prawo ma wprawdzie ograniczoną skuteczność kształtowania kultury społecznej, nie jest jednak bez znaczenia w określaniu pewnych standardów, których nierespektowanie spotykać się powinno z potępieniem społecznym. Dlatego sądzę, że mimo deklaratywnego charakteru stwierdzenia, które jest zawarte w art. 2, iż ochrona zdrowia psychicznego polega na kształtowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi właściwych postaw społecznych, a zwłaszcza zrozumienia, tolerancji i życzliwości, stanowi ono ważny element określający cele, które poprzez tę ustawę zamierza się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy reguluje się dwa aspekty problematyki ochrony zdrowia psychicznego. Z jednej strony system organizacji ochrony zdrowia psychicznego oraz z drugiej - ochronę jednostki wówczas, gdy występują przesłanki do ograniczenia praw i wolności człowieka ze względu na chorobę psychiczną. Istotą zawartej w art. 1 ust. 1 regulacji jest uczynienie władzy publicznej odpowiedzialną za ochronę zdrowia psychicznego. Zasada ta jest skonkretyzowana m.in. w art. 10 projektu, stanowiącym, że świadczenia zdrowotne, udzielane osobom chorym psychicznie i upośledzonym umysłowo przez publiczne zakłady psychiatryczne i opieki zdrowotnej, a także przez domy pomocy społecznej i środowiskowe domy samopomocy, są bezpłatne. Odpowiedzialność władzy publicznej za ochronę zdrowia psychicznego nie oznacza wyłączności działań instytucji publicznych w tym zakresie. W projekcie przewiduje się możliwość uczestniczenia w tej działalności i stowarzyszeń, i fundacji, i samorządu zawodowego, i kościołów oraz związków wyznaniowych, a także kół samopomocy pacjentów i ich rodzin. Takie ujęcie wzajemnych relacji między władzą publiczną a podmiotami wymienionymi w art. 1 ust. 2 powinno stworzyć warunki dla pomocy finansowej państwa i samorządu dla tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyCiemniewski">Mówiąc o problemach ochrony zdrowia psychicznego trzeba powiedzieć, że nie do przecenienia jest w tej właśnie dziedzinie ofiarność sióstr ze zgromadzeń zakonnych sprawujących opiekę nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, członków licznych stowarzyszeń i organizacji zajmujących się tymi osobami, ludzi zaangażowanych w pracę fundacji wspierających tę działalność. Ale nasz, jako parlamentu, szacunek i uznanie dla tej działalności powinniśmy wyrazić nie tylko słowami padającymi z tej trybuny, lecz przede wszystkim takimi rozwiązaniami prawnymi uchwalonymi przez parlament, które ułatwią tym ludziom ich działania i zmniejszą trudności finansowe, z jakimi borykają się w tej działalności dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Wynikająca z warunków współczesnej cywilizacji skala zagrożeń dla zdrowia psychicznego uzasadnia znaczenie, jakie przywiązuje się w ustawie do profilaktyki w tej dziedzinie. Wydaje się jednak, że pewnym brakiem, jeśli chodzi o postanowienia ustawy, jest pominięcie, wśród podmiotów zobowiązanych do prowadzenia działalności profilaktycznej, wojska. Wojsko bowiem gromadzi w swych szeregach ludzi w wieku szczególnie podatnym na zagrożenia dla zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyCiemniewski">Istotną zmianę w dotychczasowym stanie rzeczy wprowadzi art. 7 projektowanej ustawy. Tworzy on obowiązek organizowania nauki i zajęć rewalidacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo, bez względu na stopień upośledzenia. Należy mieć nadzieję, że zarówno załączony do projektu ustawy projekt rozporządzenia ministra edukacji narodowej, jak i określenie niezbędnych nakładów finansowych pozwolą bezzwłocznie zrealizować płynący z ustawy obowiązek. Sądzimy także, że uczelnie kształcące pedagogów uwzględnią w swych programach potrzeby systemu oświaty, jeśli chodzi o zatrudnianie osób z odpowiednim dla tych zadań przygotowaniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Zasadniczy problem prawny, który regulowany ma być przez ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, to ochrona wolności obywatela przed stosowaniem przymusu uzasadnianego stanem zdrowia psychicznego. Jak o tym już była mowa w tej debacie, istniejący stan prawny jest wysoce niezadowalający i wymaga ustawowego uregulowania nie tyle ze względu na prawno-międzynarodowe zobowiązania Polski, co przede wszystkim ze względu na to, że jest to pogwałcenie fundamentalnych wolności człowieka. Stan istniejący nie spełnia warunków, którym powinno odpowiadać pozbawianie obywatela wolności czy ograniczanie jego wolności. Charakter ograniczania lub pozbawiania człowieka wolności ma zarówno przymusowe badanie, jak i przymusowa hospitalizacja, i aby mogło to być akceptowane, musi odbywać się na podstawie jasno określonych przesłanek i przy respektowaniu procedury chroniącej przed arbitralnością - bez względu na to, czy arbitralna decyzja podejmowana jest w imię dobra publicznego, czy w imię dobra samego pacjenta. I to nie tylko ze względu na możliwość występowania patologii polegających na nadużywaniu psychiatrii dla celów politycznych - co na szczęście nigdy nie było udziałem Polski - lub nadużywania jej w innych celach, ale ze względu na poszanowanie godności człowieka. Projekt ustawy dopuszcza przyjęcie do szpitala psychiatrycznego bez zgody pacjenta tylko osoby chorej psychicznie, której zachowanie wskazuje, że z powodu tej choroby zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu i zdrowiu innych osób. Tak określone przesłanki przymusowej hospitalizacji mogą budzić różne reakcje społeczne - z tego musimy sobie zdawać sprawę. Wykluczają one bowiem izolowanie w szpitalach psychiatrycznych osób, które mogą być uciążliwe dla otoczenia, ale które nie zagrażają ani swojemu życiu, ani życiu i zdrowiu innych osób. Ze strony projektodawców ustawy był to wybór świadomy, przy którego podejmowaniu kierowano się przekonaniem, że pewna uciążliwość społeczna nie może być powodem pozbawienia człowieka wolności. Nieco inaczej określone są przesłanki hospitalizacji osoby chorej psychicznie, dokonanej na podstawie orzeczenia sądu opiekuńczego. Art. 30 ust. 1 pkt 2 dopuszcza hospitalizację również osoby chorej psychicznie, która niezdolna jest do zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych, a uzasadnione jest przewidywanie, że leczenie przyniesie poprawę jej stanu zdrowia. W obu jednak przypadkach przyjęcie do szpitala psychiatrycznego stanowić może środek izolacyjny tylko w wypadku zagrożenia własnego życia pacjenta lub życia i zdrowia innych osób.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Zasadniczym elementem procedur stosowanych w związku z ograniczeniem lub pozbawieniem wolności osoby chorej psychicznie jest kontrola sądowa działań podejmowanych przez lekarzy. Wydaje się jednak, że w pewnych fazach tej procedury należałoby wzmocnić elementy ochrony pacjenta. I tak, jak sądzę, należałoby rozważyć, czy nie byłoby możliwe poprzedzenie przyjęcia pacjenta do szpitala w trybie art. 25 przesłuchaniem go przez sędziego. Postulat ten odpowiada zasadzie sformułowanej w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która dopuszcza pozbawienie wolności po przesłuchaniu przez sędziego.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzyCiemniewski">Należy jeszcze raz, jak sądzę, poddać analizie dopuszczalne terminy podejmowania określonych czynności. Konieczne wydaje się podjęcie starań o skrócenie niektórych spośród nich.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi o przekazanie ustawy do Komisji Zdrowia, Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej i zwraca się z apelem do tych komisji o intensywną pracę nad tym bardzo już spóźnionym, biorąc pod uwagę potrzeby społeczne, projektem.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Marciniaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzMarciniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiaj, po dość długim oczekiwaniu, rozpoczynamy debatę i jednocześnie prace nad projektami ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Dyskusja nad tym problemem była już wielokrotnie toczona przez gremia naukowe i środowiska lekarskie oraz przez prasę. Nie muszę z pewnością uzasadniać stwierdzenia, że ustawa ta, ustawa o zdrowiu psychicznym, jego ochronie, jest aktem prawnym niezbędnym przede wszystkim pacjentom, ale także i lekarzom. Skalę problemu dobrze ilustruje liczba chorych objętych opieką psychiatryczną. Statystycznie rzecz biorąc, na świecie cierpi na schorzenia psychiczne ponad 400 milionów osób; w Europie 45 milionów; w Polsce w 1992 r. poddanych było leczeniu około 900 tysięcy, z czego w szpitalach leczonych było 200 tysięcy, ambulatoryjnie około 700 tysięcy. 57% hospitalizowano z powodu psychoz, zaś 26% cierpi na choroby wywołane alkoholem. Ostatnio obserwuje się gwałtowny wzrost liczby psychoz wywołanych lekozależnością, narkomanią i alkoholizmem. W latach 1989–1991 liczba hospitalizowanych po raz pierwszy z powodu psychoz alkoholowych wzrosła o 50% i osiągnęła wskaźnik 15,3 przypadków na 100 tysięcy mieszkańców. Równocześnie poziom spożycia alkoholu w 1991 roku przekroczył 9,5 litra na osobę. Dane te ilustrują znaczny udział schorzeń pochodzenia alkoholowego w ogólnej liczbie przypadków chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Pragnę zaznaczyć, że dla lekarza dyżurnego izby przyjęć szpitala psychiatrycznego problem stanowią chorzy z brakiem poczucia choroby psychicznej. Oni to bowiem najczęściej odmawiają zgody na leczenie. Z badań znanych autorytetów naukowych w Polsce wynika, że 25% przyjęć do szpitali psychiatrycznych odbywa się bez zgody pacjenta. Co trzeci chory nie jest w stanie świadomie jej wyrazić. 15% pacjentów zaś protestuje biernie i czynnie przeciw hospitalizacji. Jednak wszyscy ci chorzy, których zachowanie zagraża ich życiu oraz zdrowiu innych ludzi, muszą pozostać w szpitalu. Decyzję o tym podejmuje jednoosobowo lekarz. To właśnie lekarz postanawia ograniczyć ich wolność osobistą. To lekarz orzeka o konieczności zastosowania przymusu bezpośredniego. I czyni to jedynie na podstawie instrukcji ministra zdrowia z 10 grudnia 1952 r. w sprawie przyjmowania i wypisywania chorych ze szpitali psychiatrycznych, łamiąc przy tym art. 87 ust. 1 konstytucji, zapewniający nietykalność osobistą, oraz art. 23 Kodeksu cywilnego z 1964 r. chroniący wolność i prywatność życia. Fakt ten stanowi najbardziej chyba kompromitującą lukę w polskim prawie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Liczne organizacje międzynarodowe formułują deklaracje dotyczące przestrzegania praw człowieka, szczególnie zaś praw osób chorych psychicznie. Są to między innymi: Deklaracja Hawajska z 1977 r., Deklaracja Praw Człowieka i Ochrony Zdrowia Psychicznego z 1989 r. oraz projekt International Bill of Rights for Psychiatric Inpatients z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GrzegorzMarciniak">Rada Europy realizuje uchwaloną w 1948 r. Powszechną Kartę Praw Człowieka i Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. Stanowisko Rady Europy jest jednoznaczne i w kwestii swobód opiera się na regulacji prawnej w postaci odpowiednich ustaw. Pragnę zaznaczyć, że obowiązuje nas Europejska Konwencja Praw Człowieka, zwana też Konwencją o Ochronie Podstawowych Praw i Wolności, i dlatego każdy człowiek, którego wolność osobistą bezprawnie naruszono, może zwrócić się do Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu - tymczasem zaś sam brak ustawy psychiatrycznej jest już naruszeniem tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GrzegorzMarciniak">Ze wstydem należy stwierdzić, że w Europie jedynie Polska, Albania i nieliczne republiki byłego Związku Radzieckiego nie mają ustawy psychiatrycznej. Tymczasem właśnie w Polsce bardzo wcześnie, bo w 1529 r., Zygmunt Stary w statucie litewskim ujął sprawy prawnej opieki nad psychicznie chorymi. W czasach współczesnych już w 1920 r. na I Zjeździe Towarzystwa Psychiatrycznego rozpatrywano ze szczególną uwagą sprawę ustawodawstwa psychiatrycznego. Pierwszą, już ustawową zapowiedzią uregulowania tego problemu było rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 22 marca 1928 r., czyli wydane równo 66 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Projekt wniesionej ustawy definiuje pojęcie zdrowia psychicznego, kładąc jednocześnie szczególny nacisk na zapobieganie zaburzeniom psychicznym, niesienie pomocy chorym oraz tworzenie placówek naukowych, terapeutycznych, a także socjalnych, zobowiązując jednocześnie administrację rządową i samorządy do popierania i organizowania tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GrzegorzMarciniak">W art. 4 określono formy działań profilaktycznych, w art. 8 wprowadzono zaś pojęcie „oparcia społecznego” dla osób mających trudności w życiu codziennym z uwagi na schorzenia psychiczne lub upośledzenie umysłowe.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#GrzegorzMarciniak">Unia Pracy zdecydowanie popiera art. 10, gwarantujący bezpłatne świadczenia zdrowotne w domach pomocy społecznej oraz publicznych zakładach psychiatrycznych, a także w środowiskowych domach samopomocy. Jest to istotne ze względu na fakt, że często osoby wymagające długotrwałej opieki psychiatrycznej pochodzą z najuboższych warstw społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#GrzegorzMarciniak">Pewne wątpliwości natomiast budzi art. 19 projektu, który mówi, że okoliczności i fakt zastosowania przymusu bezpośredniego mają być oceniane i weryfikowane przez kierownika jednostki organizacyjnej w ciągu 24 godzin. Ten przepis, jak również kilka innych, wymaga dalszych opracowań ze względu na okres świąt i dni wolne od pracy, kiedy to z pewnością - utrzymany w takiej formie - pozostanie przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#GrzegorzMarciniak">Projekt ustawy wnosi, że każda hospitalizacja chorego psychicznie, wbrew jego woli oraz w sytuacji, kiedy nie jest on w stanie świadomie wyrazić zgody na leczenie, musi być potwierdzona orzeczeniem sądu opiekuńczego. Stanowi to wyraz poszanowania wolności i swobód obywatelskich chorych, których dobro jest nadzorowane przez niezawisły sąd. W tych warunkach nie ma miejsca na obawę o wykorzystanie psychiatrii na przykład do celów politycznych - w Polsce nie są znane takie wypadki. Owszem, szczególnie w latach pięćdziesiątych, uzyskanie odpowiedniego orzeczenia lekarskiego, psychiatrycznego dawało szansę ucieczki przed ciężkimi wyrokami albo nawet karą śmierci.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#GrzegorzMarciniak">Obecny projekt w pełni odpowiada wszystkim standardom praworządności. Zapewnia osobom z zaburzeniami psychicznymi prawa obywatelskie, jednoznacznie określa warunki przymusowego umieszczania chorych w szpitalu. Zasada dobrowolnego badania, leczenia i rehabilitacji może być złamana jedynie wtedy, gdy zachowanie chorego zagraża życiu własnemu bądź życiu i zdrowiu innych osób. Ta trudna decyzja nadal spoczywa w rękach zespołu lekarzy dyżurnych, lecz zatwierdza ją ostatecznie sąd opiekuńczy, który bada zasadność tego postanowienia. Również decyzje co do leczenia osób niezdolnych do świadomego wyrażenia zgody muszą podlegać kontroli sądowej; brak bowiem negatywnej reakcji chorego nie może przecież oznaczać domniemanej zgody. W tej kwestii posuwamy się nawet dalej niż ustawodawstwo niektórych krajów zachodnioeuropejskich, gdzie - jak na przykład w Anglii - Trybunał Zdrowia Psychicznego rozpatruje jedynie sprawy wniesione w formie skargi przez pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#GrzegorzMarciniak">Bardzo istotne są również art. 55 i 56 projektu ustawy, wnoszące, że osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy nie mogą być przesłuchiwane w charakterze świadków w wypadku przyznania się pacjenta z zaburzeniami psychicznymi do popełnienia czynu zabronionego prawem. Projekt ponadto nakazuje zachowanie w tajemnicy korespondencji pacjentów, a także umożliwia im pełny kontakt, szczególnie z osobami bliskimi. Bardzo istotna dla wielu chorych jest gwarantowana ustawą możliwość podjęcia przez rekonwalescenta pracy na poprzednim stanowisku, a także odpłatne wykonywanie zajęć rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#GrzegorzMarciniak">Dyskusja sejmowa nad omawianym projektem nie może przejść bez echa w środowisku lekarskim. Trzeba tu stwierdzić, że wszyscy lekarze i osoby zaangażowane - niejednokrotnie przez wiele lat - w prace nad ustawą o ochronie zdrowia psychicznego pragną gorąco, aby ten akt prawny nie pozostał jedynie tzw. papierową, martwą ustawą, aby w ślad za nią nastąpiła zmiana warunków leczenia psychiatrycznego. Zdajemy sobie sprawę, że pociągnie to za sobą określone koszty i trudności organizacyjne. Lecz nikt, kto nie odwiedził chociaż kilku szpitali psychiatrycznych, kto nie przyjrzał się warunkom, w jakich psychicznie chorzy przebywają, żyją czasami przez wiele miesięcy czy lat, nie ma prawa powiedzieć, że koszty te będą zbyt wielkie.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#GrzegorzMarciniak">Projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego może - w ocenie Unii Pracy - stworzyć solidną podstawę prawną reformy lecznictwa i opieki psychiatrycznej, od tak wielu lat oczekiwanej i przez chorych, i przez lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#GrzegorzMarciniak">Unia Pracy popiera ten projekt i wnosi o skierowanie go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wita z zadowoleniem wszystkie inicjatywy porządkujące system ochrony zdrowia. Brak ochrony prawnej osób chorych psychicznie jest przyczyną zaliczania Polski do nielicznych już państw Europy, które nie przestrzegają w pełni praw człowieka. W dodatku, jak czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy, konsekwencją przyjęcia zasad konstytucyjnych, konwencji międzynarodowych i poszanowania praw obywatelskich jest, aby każda forma ograniczenia swobody osobistej miała podstawy ustawowe oraz aby istniał powszechny model profilaktyki i leczenia osób z zaburzeniami psychicznymi, jak również szczególne formy pomocy socjalnej dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzCygonik">Warto dodać, że podobne stanowisko zajmuje Rada Europy, która realizując uchwaloną przez ONZ Powszechną Deklarację Praw Człowieka zaleca swym członkom wprowadzenie prawnych gwarancji praw osób chorych psychicznie. Projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego jest długo oczekiwany przez pacjentów, potencjalnych pacjentów, pracowników ochrony zdrowia oraz wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrzegorzCygonik">Projekty przedstawione Wysokiej Izbie nie są wprawdzie w pełni satysfakcjonujące, lecz mam nadzieję, że uda się wprowadzić wiele zmian i precyzyjniejszych zapisów w toku prac nad tymi projektami w sejmowych komisjach. Obecnie w trakcie pierwszego czytania projektów możemy odnieść się do nich ogólnie, oceniając raczej ich znaczenie, omawiając kwestie sporne i ważne. I tak:</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrzegorzCygonik">— Po pierwsze, w uzasadnieniu czytamy, iż w skład zespołu opracowującego ustawę weszli specjaliści, eksperci powołani lub wskazani przez ministra zdrowia. Dziwi więc fakt, że wiele artykułów jest zbyt ogólnikowych, nieprecyzyjnych, sprawiających wrażenie nie dopracowanych legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GrzegorzCygonik">— Po drugie, na szczególną uwagę zasługuje zawarte w projektach rozwiązanie dotyczące przymusowego kierowania pacjentów na leczenie psychiatryczne. Rola czynnika pozamedycznego, jakim jest sąd opiekuńczy, jest gwarancją, że wprowadza się kontrolę nad decyzjami o koniecznym, przymusowym — często z ograniczeniem wolności chorego — leczeniu. A musimy sobie jasno powiedzieć, że przestrzeganie praw osób chorych psychicznie w Polsce oceniać należy niezbyt pozytywnie. W kwestii podejmowania decyzji o przyjmowaniu do szpitali psychiatrycznych nasuwa się pytanie: Czy lekarz może samodzielnie decydować o jednym z podstawowych praw człowieka, jakim jest wolność, i czy osoba chora psychicznie może być ubezwłasnowolniona bez decyzji sądu?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GrzegorzCygonik">Bardzo ważnym zagadnieniem jest podział kompetencyjny między Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Trzeba uważać, by nie doszło do sytuacji konfliktowych między tymi resortami, w szczególności dotyczących finansowania placówek zajmujących się leczeniem psychiatrycznym, różna jest bowiem ich podległość. Uważamy, że wszelkie decyzje związane z ich funkcjonowaniem powinny podlegać Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, a pozostałe ministerstwa winny pełnić jedynie funkcję koordynatorów działań.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#GrzegorzCygonik">Inną sprawą są problemy finansowe psychiatrii i neurologii w Polsce. Są to działy medycyny najgorzej dotowane i opłacane. Z tych powodów niezbyt chętnie podejmują tam pracę lekarze specjaliści i pielęgniarki. Jak opieka medyczna nad pacjentami chorymi psychicznie może być dobra, gdy np. jedna pielęgniarka przypada na kilkudziesięciu chorych?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#GrzegorzCygonik">Wysoka Izbo! Przedstawione projekty są kolejnym drobnym krokiem porządkującym sprawy ochrony zdrowia, lecz zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej powinny być jedynie jednym ze składników oczekiwanej od lat reformy całej ochrony zdrowia w Polsce, a w szczególności zasad jej finansowania. W obecnej sytuacji czarno widzimy nie tyle możliwości, ile chęci koalicji w realizacji tego ważnego przede wszystkim społecznie zagadnienia. Taka postawa znalazła zresztą odbicie w skromnym i nieodpowiedzialnym przydziale funduszy z budżetu państwa w 1994 r. na ochronę zdrowia i opiekę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#GrzegorzCygonik">Panie i Panowie Posłowie! Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali za odesłaniem omawianych projektów do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Marka Wielgusa o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekWielgus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego wraz z projektami 6 podstawowych aktów wykonawczych dotyczy spraw, o których dyskutuje się w całym cywilizowanym świecie, będących również przedmiotem społecznej troski i niepokoju w krajach, gdzie zdrowiem psychicznym człowieka manipuluje się z powodów politycznych, gospodarczych czy innych. Nie wchodząc tu w opis i analizę sytuacji osób chorych psychicznie w różnych krajach, należy jednak wskazać na zasadnicze powody, dla których zdrowie psychiczne człowieka, a zwłaszcza osoby chore winny podlegać szczególnej ochronie państwa, w nawiązaniu do sytuacji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekWielgus">Po pierwsze, Polska jako uczestnik międzynarodowych umów o ochronie praw człowieka chce na tej podstawie chronić osoby pozostające w szczególnej sytuacji. Do takiej grupy należą z pewnością chorzy psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekWielgus">Po drugie, do podstawowych obowiązków człowieka i państwa należy m.in. ochrona prawna osób, które same sobie pomóc obiektywnie nie mogą. Zwłaszcza dotyczy to społeczeństwa chrześcijańskiego, gdzie naród i państwo nie są rozumiane jako zbiór niezależnych jednostek, ale przeciwnie, jako organiczna całość powiązana więzami obowiązków i powinności, również moralnych. Jest to więc obowiązek obywatelski i społeczny, niezależny od międzynarodowych umów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekWielgus">Po trzecie, sytuacja zdrowotna i społeczna w naszym kraju skłania do energicznych działań umacniających zdrowie psychiczne i odporność narodu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekWielgus">Polska, będąc sygnatariuszem Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Paktów Praw Człowieka, a również współpracując z Radą Europy, zobowiązała się w miarę swych możliwości poszerzać zakres swobód i opieki w stosunku do swych obywateli, swobód i opieki wynikających z podstawowych praw ludzkich. W wypadku chorych psychicznie muszą być niekiedy stosowane metody pomocy nieznane w praktyce innych działów służby zdrowia, jak przyjmowanie do szpitala wbrew woli pacjenta, użycie przymusu w celu zapewnienia bezpieczeństwa, zachowanie szczególnej tajemnicy. W tej sytuacji poszanowanie przyrodzonej godności człowieka może być naruszane w zakresie wolności osobistej, prywatności. Sytuacja ta winna się zatem znaleźć pod kontrolą prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarekWielgus">Należy wszakże zauważyć, iż ustawa o ochronie zdrowia psychicznego wynika - niezależnie od międzynarodowych standardów i umów - z zasad konstytucyjnych państwa polskiego, z jego tradycji i moralności. To sprawa powszechnie znana, że stosunek człowieka (i społeczeństwa) do osób pozostających w trudnej sytuacji, zwłaszcza zdrowotnej, jest miarą jego dojrzałości. A Polacy zawsze narodem dojrzałym być pragnęli i fakt, że w trudnych okresach naszej historii nie było rażących przejawów dyskryminacji wobec osób chorych, wystawia dobre świadectwo polskiej służbie zdrowia i społeczeństwu. Niemały w tym udział ma uznawanie chrześcijańskich zasad, zakorzenionych w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekWielgus">Sytuacja zdrowotna społeczeństwa polskiego w zakresie zdrowia psychicznego, jak wynika ze statystyki przytoczonej w uzasadnieniu projektu ustaw, jest smutna. Potwierdza to zresztą potoczna obserwacja. Zakres zaburzeń psychicznych, niedostosowania i kalectwa poszerza się. Tym pilniejsze są działania zmierzające do poprawy sytuacji. Temu zagadnieniu poświęcona jest znaczna część projektu ustawy. Oprócz doraźnych czynności leczniczych niezbędna wydaje się rzetelna analiza przyczyn tego zjawiska. I w tym względzie sama ustawa o ochronie zdrowia psychicznego może się okazać niewystarczająca. Znane jest również zapóźnienie polskich placówek ochrony zdrowia psychicznego czy to w zakresie szpitalnictwa, czy innych ośrodków dla osób upośledzonych umysłowo. Jest to niestety efekt okresu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarekWielgus">Uwagi powyższe skłaniają do przypuszczenia, że zdecydowana poprawa w zakresie zdrowia psychicznego w Polsce będzie wymagała znacznych środków finansowych, wysiłków organizacyjnych i czasu. Choć projekt ustawy przewiduje związane z tym koszty, to jednak należy sądzić, iż w praktyce będą one bardzo wysokie. Trzeba też pamiętać, iż wykonanie zamierzeń ustawy w znacznym stopniu zależeć może od ogólnych trendów rozwojowych ochrony zdrowia w Polsce, zarówno jeśli chodzi o organizację, jak i finansowanie. Ten aspekt zagadnienia w bardzo niewielkim stopniu jest uwzględniony w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarekWielgus">Przepisy ustawy zawarte w rozdziałach 1, 2, 4, 6 i 8 nie budzą poważniejszych wątpliwości, jednak rozdział 3, dotyczący postępowania leczniczego w stosunku do osoby leczonej bez jej zgody (art. 30 i 31), reguluje postępowanie odnośnie do kierowania pacjenta do szpitala wbrew jego woli w trybie wnioskowym, tzn. zatwierdzonym przez sąd. Zarówno zapis ustawy, jak i przepisy wykonawcze Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nie określają, kto i w jaki sposób ma bezpośrednio decydować o dowiezieniu pacjenta nie wyrażającego zgody na badanie - psychiatra może wydać skierowanie wyłącznie po osobistym zbadaniu pacjenta. Należy uściślić (być może w przepisach wykonawczych) kolejność interwencji w takich wypadkach: do kogo ma się bezpośrednio zwracać na przykład rodzina pacjenta. Należałoby wskazać na lekarza pogotowia ratunkowego lub lekarza domowego, z równoczesnym zobowiązaniem do współpracy policji i sądu.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MarekWielgus">Nadal nie uregulowana pozostaje kwestia, kto ma prawo albo obowiązek zdecydować o otwarciu siłą mieszkania pacjenta, który nie zgadza się na przewiezienie na badanie i nie wpuszcza nikogo. Art. 35 i 36 mówią o stosowaniu bezpośredniego przymusu wobec pacjentów nie zgadzających się na leczenie, a takiego leczenia wymagających. Artykuły te należy, naszym zdaniem, uzupełnić o wyraźne zobowiązania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej dla pełnego zapewnienia warunków bezpieczeństwa zarówno personelu, jak i pacjenta podczas takiego postępowania. Również przepisy Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej całkowicie ignorują ten podstawowy aspekt praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MarekWielgus">Należy w przepisach wykonawczych szczegółowo określić, kto ma być odpowiedzialny za zastosowanie bezpośredniego przymusu w szpitalu, jak mają być przeszkolone osoby, które go realizują, jakie warunki materialne i organizacyjne muszą być spełnione dla zapewnienia bezpieczeństwa. Chodzi o normy obowiązkowej obsady kadrowej oddziałów psychiatrycznych — myślę tu o sanitariuszach — wyposażenie w odpowiedni sprzęt, pomieszczenia, zapewnienie pomocy policji w szczególnych przypadkach. Obecnie obowiązuje, całkowicie poza prawem, zasada: „radź sobie, jak potrafisz”. Wiele oddziałów nie posiada odpowiedniej liczby personelu, a środki zabezpieczające, jak kaftany i pasy bezpieczeństwa, są rodem z XIX w.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MarekWielgus">Art. 38 ustawy mówi o tym, że rodzina ma prawo domagać się wypisania ze szpitala osoby przebywającej tam bez własnej zgody nie wcześniej niż 30 dni od uprawomocnienia się postanowienia sądu opiekuńczego. Naszym zdaniem rodzina powinna mieć prawo do wypisania pacjenta na własną odpowiedzialność lub na przykład przeniesienia go do innego szpitala. Odstępstwa od tej reguły w szczególnych przypadkach (sprzeczne stanowisko członków rodziny lub wątpliwości dotyczące zdolności do zapewnienia opieki) mogą być pozostawione w rękach sądu zawiadamianego przez ordynatora oddziału. Określenie czasu, na przykład 30 dni, nie powinno mieć w ogóle miejsca. Rodzina często może zapewnić lepszą opiekę niż szpital, pod warunkiem, że bierze na siebie również odpowiedzialność prawną za tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#MarekWielgus">Poważne wątpliwości budzi zakres uprawnień kontrolnych sędziego, określonych w przepisach wykonawczych (rozporządzenie ministra sprawiedliwości § 2.1) odnośnie do art. 16 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#MarekWielgus">Jest zrozumiałe, że sędzia ma prawo do kontroli prawidłowości prowadzenia dokumentacji i postępowania wobec osób przebywających w szpitalu wbrew swojej woli. Jest jednak nie do pomyślenia, aby sędzia zajmował się kontrolowaniem warunków sanitarnych i bytowych, przestrzegania ustalonego w zakładzie porządku i dyscypliny, organizacji czasu wolnego i zajęć kulturalno-oświatowych i rekreacyjnych, wykorzystywania terapii zajęciowej, współdziałania z organizacjami społecznymi, zakładami pracy, a także z rodzinami osób z zaburzeniami psychicznymi. Sędzia nie ma kompetencji do takiej oceny, a podobne postawienie sprawy sugeruje potencjalne poddanie psychiatrycznej służby zdrowia pełnej jurysdykcji merytorycznej wymiaru sprawiedliwości. Jest oczywiste, że za organizację oddziału, jego stan sanitarny, odpowiada kierownik jednostki i podlega on merytorycznej kontroli w ramach zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#MarekWielgus">Proponujemy wyraźne ograniczenie kompetencji kontrolnych sądu do czynności i procedur związanych z przestrzeganiem zapisów ustawy odnośnie do zatrzymania i leczenia pacjentów w szpitalu wbrew ich woli, z zaznaczeniem, że kontrola taka winna odbywać się zawsze w obecności lekarza (ordynatora czy lekarza dyżurnego).</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#MarekWielgus">Ostatnie uwagi dotyczą konsekwencji budżetowych ustawy zawartych w przepisach wykonawczych. Rozporządzenie ministra sprawiedliwości i ministra edukacji narodowej zawiera konkretne plany finansowe dotyczące wydatków na rzecz obu tych resortów, wynikających z zapisów ustawy. W żadnym miejscu nie ma wzmianki na temat związanych z ustawą potrzeb finansowych głównego i bezpośredniego jej wykonawcy, a więc psychiatrycznej służby zdrowia. Wygląda na to, że polska psychiatria jest doinwestowana i w pełni przygotowana do spełnienia stawianych jej wymagań.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#MarekWielgus">Proponujemy zawarcie w oddzielnym artykule ustawy przepisu zobowiązującego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej do wstępnego określenia, a następnie okresowego przedstawiania raportu na temat materialnej bazy polskiego lecznictwa psychiatrycznego oraz określenia konkretnych sum dotacji budżetowych mających zapewnić spełnienie warunków ustawy, a zwłaszcza norm zatrudnienia i norm materialno-organizacyjnych szpitali i oddziałów psychiatrycznych, zasad bezpieczeństwa pracy w szpitalach, zasad wynagradzania osób pracujących w oddziałach psychiatrycznych. Obecna baza materialna lecznictwa psychiatrycznego jest nadal fatalna, a na przykład powszechnie obowiązującą praktyką jest odbieranie dodatków specjalnych personelowi zatrudnionemu w psychiatrii.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#MarekWielgus">Podstawowym prawem pacjenta, o które należy zadbać również w ustawie, jest prawo do przebywania w godnych, zadowalających materialnie warunkach. Personel szpitali, aby mógł sprostać wymaganiom ustawy, musi być dostatecznie liczebny i przyzwoicie opłacany.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#MarekWielgus">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poprze projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego wraz z poprawkami sześciu podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów. Po przerwie przystąpimy do wystąpień indywidualnych. Zgłosiło się dotychczas 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykDyrda">Są trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykDyrda">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 25 w budynku nr 3 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#HenrykDyrda">Wspólne posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej, zespół pana posła Janusza Szymańskiego, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#HenrykDyrda">W przerwie obiadowej o godz. 14.30 w budynku G w sali nr 22 odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 55 do godz. 15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy debatę nad poselskim i rządowym projektami ustaw o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Bronisławę Kowalską, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jana Kopczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa o ochronie zdrowia psychicznego jest społecznie oczekiwanym aktem prawnym. Jej przyjęcie zbliży Polskę do tych krajów, zwłaszcza zachodnich, w których od lat są uregulowane prawne aspekty zdrowia psychicznego, jak również status prawny osób upośledzonych umysłowo lub dotkniętych zaburzeniami psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BronisławaKowalska">W całokształcie działań wynikających z projektu ustawy poważne miejsce zajmuje edukacja, a przede wszystkim system szkolnictwa specjalnego i sieć specjalistycznego poradnictwa psychologicznego oraz wychowawczo-zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BronisławaKowalska">W projekcie ustawy bardzo słusznie, zwłaszcza w art. 4, wysuwa się na pierwszy plan potrzebę działań profilaktyczno-zapobiegawczych wobec dzieci, czyli w wieku możliwie najwcześniejszym. Jest to niesłychanie ważny akcent, gdyż zgodnie z teorią i praktyką pedagogiczną wczesne rozpoznawanie zaburzeń rozwoju psychoruchowego dzieci, właściwa diagnoza, a następnie systematyczna terapia mogą poważnie zahamować skalę zaburzeń i pozytywnie wpływać na efekty zajęć rewalidacyjno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BronisławaKowalska">Prawdą jest, że dotychczas uczelnie i inne zakłady kształcenia nauczycieli nie zwracały należytej uwagi na rangę zagadnień dotyczących ochrony zdrowia psychicznego, nie wprowadzały ich do programu przygotowania zawodowego nauczycieli, pedagogów i psychologów. Taka sytuacja istniała na wydziałach pedagogiki specjalnej, gdzie zbyt marginalnie traktowano tę problematykę. Myślę, że całe środowisko oświatowe - szkoły i inne placówki opiekuńczo-wychowawcze i poradnicze, przed którymi staną tak jednoznacznie sprecyzowane zadania ochrony zdrowia psychicznego - z zadowoleniem przyjmie propozycje zmodyfikowania programu przygotowania zawodowego zawarte w art. 4 ust. 2 pkt 5 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BronisławaKowalska">Chcę w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, iż mimo licznych trudności materialno-organizacyjnych i kadrowych polskiej edukacji od dawna funkcjonuje system szkolnictwa specjalnego, w którym realizowane są zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze dla dzieci o różnym stopniu upośledzeń. Wspominam tu o tym, gdyż z lektury projektu można by wnosić, iż w tej dziedzinie kształcenia i wychowania niczego dotychczas nie zrobiono. Tylko w województwie legnickim jest 7 tego rodzaju placówek, przy czym w 5 realizowany jest program tzw. szkół życia, obejmujący dzieci upośledzone umysłowo w stopniu głębokim, w 3 ośrodkach funkcjonują przedszkola specjalne. Z żalem należy stwierdzić, że część populacji dzieci upośledzonych w stopniu głębokim nie jest objęta zorganizowaną opieką wychowawczą. Winą za taki stan rzeczy należy obarczyć rodziców i opiekunów, którzy jeszcze nie rozumieją potrzeby takiego kształcenia i wychowania, a także zbyt dużą liberalizację prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawarte w ustawie rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie zasad organizowania zajęć rewalidacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim wprowadza realizację obowiązku szkolnego dotyczącego tej grupy dzieci i młodzieży. Dotychczas praktycznie takiego obowiązku nie było. Rygor rozporządzenia może zmusić wspomnianych rodziców, którzy z różnych powodów nie realizują obowiązku szkolnego swoich dzieci, do zmiany postępowania. Zbyt ogólne sformułowanie § 3 może natomiast stworzyć pewne, wykorzystywane w praktyce, luki prawne. Do § 5 chciałabym wnieść być może dyskusyjne uzupełnienie. Otóż obok treści zajęć rewalidacyjno-wychowawczych można byłoby ogólnie wymienić formy ich realizacji, w tym m.in. wspomniane już klasy w szkołach życia. Jest to termin powszechnie znany w środowisku nauczycielskim, bogato opracowany w teorii pedagogiki specjalnej. Moim zdaniem należałoby dokładniej przeanalizować treść § 9, każda miejscowość bowiem posiada najbliższą publiczną szkołę specjalną. Może ona być jedynie dalej lub bliżej od miejsca zamieszkania dziecka. Stąd też, aby uniknąć nieporozumień proponuję, aby drugą część § 9 zaczynającą się od słów: „a w przypadku zajęć organizowanych w domu rodzinnym dziecka”, ująć dalej następująco: dyrektor tej szkoły specjalnej lub placówki oświatowej, w której prowadzący zajęcia indywidualne w domu rodzinnym dziecka nauczyciel jest zatrudniony. Rozporządzenie ministra edukacji narodowej jako akt wykonawczy do ustawy sejmowej o ochronie zdrowia psychicznego jest potrzebne i z pewnością spełni oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy zawarte w projekcie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego są mi szczególnie bliskie z racji wykonywanego przeze mnie zawodu. Od kilkunastu już lat, jako nauczycielka, jestem w bezpośrednim kontakcie z dziećmi upośledzonymi. Wiem, jak dużo w tej sprawie należy zrobić, mając na względzie przede wszystkim dobro dziecka. Będę głosowała za przekazaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji z nadzieją, że zostaną wprowadzone do niej poprawki satysfakcjonujące pracowników służby zdrowia i pacjentów oraz pedagogów niosących pomoc upośledzonym w odbiorze świata i rozumieniu życia.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Kopczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeba wprowadzenia prawnej regulacji opieki psychiatrycznej jest po prostu oczywista. Brak ustawowej ochrony praw osób psychicznie chorych jest przyczyną zaliczania Polski do nielicznych już państw Europy, które nie przestrzegają w pełni praw człowieka. W postępowaniu z osobami psychicznie chorymi występują sytuacje szczególne, takie jak umieszczenie w szpitalu bez zgody pacjenta, leczenie wbrew woli, odmowa wypisania ze szpitala psychiatrycznego, stosowanie przymusu bezpośredniego. Działania te - pomimo ich słusznych motywów - są ograniczeniem wolności i naruszeniem nietykalności osobistej, a więc praw chronionych przez konstytucję i pakty międzynarodowe. Prawa te muszą być chronione i rozpatrywany dziś projekt ustawy zawiera grupę przepisów, mających na celu zabezpieczenie praw obywatelskich osób psychicznie chorych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKopczyk">Chciałbym jednak zwrócić szczególną uwagę na inną grupę przepisów związanych z poprawą warunków, w jakich żyją osoby z zaburzeniami psychicznymi, oraz z poprawą dostępności do lecznictwa psychiatrycznego. Przepisy te, zawarte w art. 4–10 rozdz. 1 projektu ustawy, obejmują szeroki zakres zagadnień określających wdrożenie współczesnego, powszechnie dostępnego i zróżnicowanego modelu opieki zdrowotnej nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, a także rehabilitacji leczniczej i zawodowej, nauki i rewalidacji dzieci upośledzonych umysłowo oraz szczególnych form pomocy socjalnej dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKopczyk">Stworzenie takiego modelu wymaga różnorodnych działań w sferze ochrony zdrowia, oświaty, pomocy społecznej. Działania te łączą się z nakładami finansowymi, które - choć trudne do dokładnego określenia, jeśli chodzi o ich wysokość - muszą być poniesione, aby ustawa (kiedy zostanie uchwalona) rzeczywiście była wykonywana, a nie stanowiła tylko martwego zapisu. Obecnie większość pacjentów psychiatrycznych leczonych stacjonarnie przebywa w popadających w ruinę szpitalach, zadłużonych, nie remontowanych od lat. Wielu chorych ma dla siebie tylko tyle miejsca, ile zabiera szpitalne łóżko, wielu nie posiada absolutnie nic poza zniszczoną szpitalną piżamą. Bywa, że pacjenci bytują w warunkach zagrażających życiu. Tragicznym tego następstwem był fakt spłonięcia 55 chorych w czasie pożaru oddziału psychiatrycznego w Górnej Grupie kilkanaście lat temu. Zła jest dostępność placówek psychiatrycznych rozmieszczonych bardzo nierównomiernie na terenie kraju. Konsekwencją tego jest oddalenie pacjenta od domu, przekraczające często 100 czy 200 km, co znacznie utrudnia kontakt z rodziną i ze środowiskiem. Wielu pacjentów szpitali psychiatrycznych przebywa tam przez kilka lat, choć powinni trafić do domów pomocy społecznej, gdzie też nie ma miejsca i jest długa kolejka oczekujących.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanKopczyk">Wysoki Sejmie! Nie sposób wymienić w krótkim czasie wszystkie problemy i niedostatki w sferze opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi i nie ma też takiej potrzeby po bardzo wyczerpujących wystąpieniach posła Balickiego, pana ministra Żochowskiego czy też innych moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanKopczyk">Poruszyłem tylko niektóre problemy nie dlatego, żeby przestraszyć ogromem zadań związanych z realizacją zapisów zawartych w projekcie rozpatrywanej ustawy. Potrzeba jej uchwalenia jest przecież oczywista. Chciałem tylko podkreślić, że podstawowy problem, jaki pojawi się przy wprowadzaniu ustawy w życie, będzie związany z jej wymiarem ekonomicznym. Pamiętajmy o tym podczas debat nad ustawami budżetowymi - i tegoroczną, i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę liczbę posłów na sali, myślę, że Wysoka Izba jest przekonana, iż materia tego projektu nigdy nie będzie jej bezpośrednio dotyczyć, czego zresztą państwu życzę. Ale nie czas na ironię, choć ten projekt ustawy zasługuje chyba na żywsze zainteresowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miarą rozwoju cywilizacyjnego każdego państwa i społeczeństwa jest stosunek tego państwa i społeczeństwa do ludzi innych, ludzi chorych, uzależnionych od nas, ludzi zdrowych. Biorąc pod uwagę tę miarę, Polska znajduje się na dalekim miejscu w rozwoju cywilizacyjnym świata. Nie mamy do chwili obecnej aktu prawnego, biorącego w obronę ludzi chorych psychicznie. Do pracy legislacyjnej nad tą regulacją przystępujemy o wiele za późno. Być może wynika to z faktu, że w poprzednim wieloletnim „niesłusznym” okresie cała rzeczywistość była chora, a życie składało się z tylu nonsensów, że ówczesna władza nie widziała konieczności takiej regulacji. Oczywiście jest to przejaskrawienie, ale myślę, że ta „nieregulacja” była w jakiś sposób zamierzona. Przykłady walki z przeciwnikami politycznymi za pomocą psychiatrii, które miały miejsce w „zaprzyjaźnionych krajach”, były znane w Polsce. I myślę, że ten stan nieregulacji był takim straszakiem na ludzi myślących niezgodnie z jedynie słuszną linią partii.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyWierchowicz">O ustawę tę dopominały się od wielu lat wszystkie demokratyczne ugrupowania w naszym kraju. Przypomnę tutaj boje toczone przez Komitet Ochrony Robotników, przez ugrupowanie „Wolność i Pokój”, przez Komitet Helsiński, którego byłem współpracownikiem w latach osiemdziesiątych. Nie udało się uchwalić tej ustawy w latach 1980–1981, nie udało się też od roku 1989. Jestem przekonany, że ten Sejm zadośćuczyni temu obowiązkowi, gdyż jest to nasza powinność wobec ludzi, którzy cierpieli m.in. także dlatego, że nie było regulacji prawnej w tak ważnej dziedzinie życia. Nie myślę tutaj o politycznym aspekcie sprawy, o którym wspomniałem wcześniej, gdyż polska psychiatria godnie przeszła przez okres państwa totalitarnego, ale myślę o wielu zwykłych pacjentach szpitali psychiatrycznych, którzy nie mieli żadnych gwarancji prawnych, które stałyby w ich obronie. Myślę o braku nadzoru i kontroli nad decyzjami o umieszczaniu ludzi w zakładach psychiatrycznych czy też odmowie ich zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JerzyWierchowicz">Regulując tak ważną sferę życia, dołączamy do Europy. Spełniamy m.in. powinność, jaką Polska przyjęła na siebie, podpisując już dokument helsiński, a także dokument końcowy spotkania wiedeńskiego w 1986 r. przedstawicieli państw uczestniczących w Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, na którym to spotkaniu przedstawiciel PRL Tadeusz Olechowski, bodajże ówczesny minister spraw zagranicznych, powiedział: „Mogę zapewnić, że Polska skrupulatnie wywiąże się ze wszystkich zobowiązań, jakie podjęła. Całe ustawodawstwo zostanie sprawdzone pod kątem zgodności z nowymi ustaleniami, a w przypadku niezgodności zmienione. Droga ta jest daleka od beztroski, ale nie brakuje nam zdecydowania. Oczekujemy, że pozostałe państwa podejmą podobne kroki”.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JerzyWierchowicz">Nie muszę chyba mówić, że PRL nie zmieniła ustawodawstwa w dziedzinie praw człowieka, chociaż zdecydowania w innych sprawach nie zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JerzyWierchowicz">Trzeba pamiętać także, że ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, dotyczyć będzie bardzo dużej grupy ludzi. Tylko w 1992 r. w poradniach zdrowia psychicznego było zarejestrowanych przeszło 600 tys. osób, a są to tylko przypadki ujawnione. Obawiać się należy, że liczba ta będzie rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JerzyWierchowicz">Przechodząc do zapisów projektu ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na błędy w rozwiązaniach, które w ramach pracy legislacyjnej mogą być usunięte. Przede wszystkim ważne jest ustalenie organu kontrolującego poczynania ludzi decydujących o pozbawieniu wolności człowieka chorego psychicznie. Organem takim może być tylko sąd i tak też przyjęto w omawianym projekcie. Jednakże zakres czynności przewidzianych w tym projekcie dla sądu jest dalece niewystarczający. Nadzór sądu należy rozszerzyć na wszystkie istotne decyzje zapadające w trakcie przyjmowania do szpitala, przebywania tam, a także wypisywania ze szpitala. Przede wszystkim należy zapewnić możność odwołania się od decyzji tego sądu, który orzeka jakby w pierwszej instancji. We wszystkich sprawach, w których zapada decyzja sądowa, pracownicza, administracyjna, obywatel naszego kraju ma prawo odwołać się do instancji wyższej. Tego prawa nie można pozbawiać obywatela tylko dlatego, że jest chory psychicznie. Jeżeli on sam nie może się odwołać, w jego imieniu może to zrobić jego pełnomocnik, opiekun, członek najbliższej rodziny czy też prokurator. W każdym takim przypadku jest konieczna kontrola instancyjna decyzji.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JerzyWierchowicz">Przechodząc do poszczególnych zapisów projektu uważam, że zapis art. 22 ust. 5: „Przy przeprowadzeniu badania, o którym mowa w ust. 2, należy zachować ostrożność i uczynić wszystko, aby osoba poddana badaniu nie doznała krzywdy psychicznej, moralnej i fizycznej”, powinien brzmieć bardziej kategorycznie, a mianowicie: Osoba badana nie może doznać żadnej krzywdy w trakcie badania. W każdym takim przypadku winno być przeprowadzone postępowanie wyjaśniające pod nadzorem sądu niezwłocznie zawiadamianego o takim zdarzeniu. Nie możemy już w przepisie dopuszczać możliwości wyrządzenia krzywdy osobie chorej, a w razie niespełnienia takiego obowiązku należy każdy przypadek zanalizować, aby stwierdzić, czy rzeczywiście nie można było tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JerzyWierchowicz">Art. 23 projektu - uważam, że należy zastrzec sądowi prawo do zbadania niezwłocznie, w ciągu najdłużej 7 dni, czy umieszczenie w szpitalu osoby chorej, o której mowa w ust. 2 tegoż artykułu, było zasadne.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JerzyWierchowicz">Także przyjęcie do szpitala osoby, o której mowa w art. 24, winno być zatwierdzone przez sąd, a nie przez kierownika jednostki szpitalnej, nie w ciągu aż 72 godzin, ale w czasie zdecydowanie krótszym - 24 lub 48 godzin.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JerzyWierchowicz">Podobne zastrzeżenia, jak przy art. 24, odnośnie do przyjęcia do szpitala i czasu potrzebnego do jego zatwierdzenia, mam do regulacji z art. 25 ust. 2. Tu także przyjęcie winien zatwierdzać sąd, po konsultacji z lekarzem, najpóźniej w ciągu 48 godzin. I nie kierownik szpitala winien decydować o dalszym pobycie osoby umieszczonej w szpitalu, ale niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JerzyWierchowicz">Bardzo delikatną materią jest możliwość i konieczność stosowania wobec chorego przymusu bezpośredniego. Wydaje się konieczne dopracowanie definicji zawartej w art. 36, gdyż jest ona zbyt szeroka. O tym także mówi przepis art. 19. Słusznie nakłada się obowiązek zawiadomienia o jego zastosowaniu, ale sądzę, że nie tylko kierownika szpitala winno się zawiadamiać o zaistnieniu przypadku użycia przymusu bezpośredniego, ale przede wszystkim sąd, który zawsze winien zbadać zasadność użycia takiego przymusu. Także o wypisaniu ze szpitala winien decydować organ, który umieszcza w szpitalu, to jest nie kierownik szpitala, ale sąd po konsultacji z lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#JerzyWierchowicz">Sądzę, że rozdział 3 winien się kończyć generalnym przepisem dającym możność umieszczonemu, jego przedstawicielowi ustawowemu, opiekunowi, także prokuratorowi zaskarżenia każdej decyzji sądu opiekuńczego, gdyż ten jest właściwy w działaniach instancyjnych o umieszczeniu w szpitalu, czy odmowie zwolnienia, do sądu wojewódzkiego właściwego dla miejsca położenia jednostki leczniczej, w której znajduje się osoba chora.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#JerzyWierchowicz">Należy zwrócić uwagę na przepisy karne ustawy, gdyż i takie znajdują się w tym projekcie. W art. 57 projektu należy dodać jeszcze jedno zdanie mówiące o tym, iż podlega karze ten, kto podając informacje, o których mowa w tym przepisie, jednocześnie zgłasza wniosek, o którym mowa w art. 30 ust. 2, gdyż interesów osób, które są pokrzywdzone, według redakcji art. 57 projektu strzegą już przepisy art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego, a także art. 178 Kodeksu karnego. Nie ma więc potrzeby dublowania tych przepisów w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#JerzyWierchowicz">Mam nadzieję, iż ustawa o ochronie zdrowia psychicznego będzie gwarancją rzeczywistej ochrony praw ludzi chorych, a także że psychiatria nie będzie nigdy wykorzystywana do celów innych niż ratowanie życia i zdrowia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy, a następnie pan poseł Henryk Dyrda, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawa pacjenta stanowią integralną część praw człowieka i obywatela niezależnie od stanu fizycznego, psychicznego, rasy, wyznania i statusu materialnego. Prawo nie różnicuje takich podstawowych pojęć, jak: wolność, nietykalność osobista, prywatność, w zależności od sytuacji życiowej pacjenta. Zdarza się jednak, że w sytuacji szczególnej wymagane są dodatkowe uregulowania uzupełniające prawo podstawowe lub je ograniczające. Problem autonomii woli osób chorych psychicznie wraz z potwierdzeniem zasady dobrowolności leczenia znalazł odpowiedni wyraz w przedłożonym projekcie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Psychiatria jest tym działem medycyny, który ze względu na szczególny rodzaj kontaktu lekarza z pacjentem, brak krytycyzmu i poczucia choroby (jeden z objawów osiowych), może stwarzać warunki do nadużyć i naruszeń praw pacjenta. Przestrzeganie praw osób chorych psychicznie traktowane jest przez społeczności międzynarodowe jako podstawowy miernik przestrzegania praw człowieka. Wspólnota cywilizacyjno-kulturowa tworzy pewne standardy prawne, stąd też przyszła ustawa o ochronie zdrowia psychicznego powinna być zgodna z przyjętymi rozwiązaniami w najróżniejszych dokumentach o charakterze prawno-międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponowana ustawa zmierza do uregulowania oczekiwanych zasad postępowania, w tym zasady respektowania osobowości oraz indywidualnych potrzeb osoby z zaburzeniami psychicznymi, zasady nie kontrolowanej swobody kontaktu osobistego, okresowego przebywania poza szpitalem, wprowadza sądową kuratelę nad umieszczaniem i pobytem chorych w szpitalach i domach pomocy społecznej, leczenie przymusowe poddaje kontroli sądów i - co niezwykle cenne - uspołecznia lecznictwo psychiatryczne poprzez umożliwienie działania organizacjom społecznym, kościołom, związkom wyznaniowym, grupom samopomocowym, rodzinom pacjentów, a tym samym być może wpływa na kształtowanie właściwych postaw społecznych w stosunku do osób z zaburzeniami psychicznymi, aczkolwiek nie zrównuje tych podmiotów w prawach.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W swoim wystąpieniu chciałabym zwrócić uwagę na pewien niedostatek tej ustawy, pomimo całej jej nowoczesności i kompleksowości, a mianowicie na sytuację dzieci opóźnionych w rozwoju psychoruchowym, dzieci upośledzonych umysłowo. Stanowią one 2%–3% populacji dzieci w wieku szkolnym. Edukacja dzieci w lekkim stopniu upośledzonych bez sprzężonych kalectw czy schorzeń jest prowadzona względnie dobrze. Uwagi można mieć co do orzekania o upośledzeniu. Znaczny odsetek dzieci w szkołach specjalnych dla dzieci upośledzonych to często dzieci zaniedbane wychowawczo, u których narastające trudności szkolne są przyczyną eliminowania ich ze szkół masowych. Im poważniejsza „niepełnosprawność” w systemie oświaty, tym silniejsze tendencje do eliminowania dzieci, do usprawiedliwiania nierealizowania obowiązku szkolnego włącznie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 7 projektu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego powinien stworzyć podstawy prawne do nauki dla dzieci z upośledzeniem umysłowym, zagwarantować prawo do specjalnej pomocy rewalidacyjnej, psychologicznej, rehabilitacji. W ust. 1 art. 7 pominięto problem wczesnej stymulacji psychopedagogicznej w przedszkolach. Ten typ oddziaływań w wypadku dzieci opóźnionych w rozwoju i upośledzonych umysłowo musi być traktowany jako absolutnie niezbędne postępowanie o charakterze leczniczym. Każde dziecko niepełnosprawne powinno mieć zatem możność uczęszczania do przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Do uwagi tej upoważnia mnie treść art. 4 w ust. 2 omawianego projektu ustawy. Tekst tego fragmentu podkreśla potrzebę rozwijania wczesnej pomocy psychologicznej i innej dla dzieci z zaburzeniami rozwoju psychoruchowego, w tym profilaktyki pogłębiania się zaburzeń i niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Dzieci niepełnosprawne w najcięższym stopniu, zazwyczaj z kalectwami sprzężonymi, nie realizują obowiązku szkolnego, ponieważ m.in. żadna placówka oświatowa nie jest w stanie zapewnić im niezbędnego zakresu pomocy i usług rehabilitacyjnych. Zwłaszcza te dzieci potrzebują kompleksowych, medyczno-pedagogicznych oddziaływań i kontaktu z rówieśnikami, a ich rodziny - pomocy. Od 7 lat organizacje pozarządowe prowadzą odpowiedni typ placówek o nazwie dzienny ośrodek rehabilitacyjno-wychowawczy. Należy stworzyć podstawy prawne w celu zapewnienia im zgodnego finansowania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponuję zatem w art. 7 ust. 1 po słowach: „w placówkach oświatowych” dodać: „dziennych ośrodkach rehabilitacyjno-wychowawczych”. Ponadto do art. 7 proponuję dodać ustęp w brzmieniu: „Minister edukacji narodowej wspólnie z ministrem zdrowia i opieki społecznej określą w drodze rozporządzenia sposoby organizowania i prowadzenia dziennych ośrodków rehabilitacyjno-wychowawczych, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#KrystynaSienkiewicz">W projekcie ustawy w wypadku sformułowania „rehabilitacja i zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze są bezpłatne” znajduje wyraz idea odpłatnej opieki świadczonej w ramach pomocy społecznej. Jest oczywistym nieporozumieniem, że jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne, w wypadku których opieka jest niezbędnym, nie dającym się oddzielić od tego warunkiem nie tylko egzystencji, ale również korzystania z nauki i rehabilitacji oraz funkcjonowania w społeczeństwie, przewiduje się, by bezpłatne były tylko niektóre działania na ich rzecz, a opieka, jako domena pomocy społecznej, była odpłatna, opłacana w ramach obowiązku alimentacji. Sprawa opieki jest zresztą objęta ustawą o systemie oświaty (art. 1): System oświaty zapewnia realizację prawa każdego obywatela Rzeczypospolitej do kształcenia się oraz prawa dzieci i młodzieży do wychowania i opieki, odpowiednich do wieku i osiągniętego rozwoju. Prawo to musi być realizowane w stosunku do wszystkich dzieci, niezależnie od tego, w którego resortu placówce one przebywają.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Odpłatność za przebywanie w domach pomocy społecznej dla dzieci upośledzonych umysłowo jest ustawowo określona na poziomie 150% najniższej emerytury. Kwestia bezpłatności opieki jest zawarta w uzasadnieniu do projektu ustawy, natomiast w samym zapisie ustawy gdzieś to ginie. Projekt ustawy przewiduje w sprawie uregulowania nauki dzieci upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim przebywających w domach pomocy społecznej delegację dla trzech ministrów. Tymczasem, jak już wspomniałam, nie jest uregulowane prawo do nauki całej pozostałej grupy dzieci z głębokim upośledzeniem. Ogromna ich większość przebywa stale w domu, część w dziennych ośrodkach rehabilitacyjno-wychowawczych. Z satysfakcją chciałabym zauważyć, że w projekcie rozporządzenia wykonawczego do omawianego ust. 3 w art. 7, opracowanego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, zajęto się pomocą pedagogiczną dla wszystkich dzieci tej kategorii, a nie tylko grupką przebywającą w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Inne uwagi szczegółowe przedstawię w stosownym czasie podczas obrad komisji. Chciałabym zakończyć swoje wystąpienie taką refleksją - wraz z rozwojem instytucji demokratycznych w Polsce pojawiły się nowe możliwości realizacji i tych ustawowo chronionych, i tych nie chronionych i jeszcze nie zapisanych praw pacjenta. Wśród instytucji publiczno-prawnych podejmujących tę problematykę szczególna rola przypada rzecznikowi praw obywatelskich, który w swoich wystąpieniach zwracał uwagę na brak odpowiednich gwarancji prawnych, w tym przede wszystkim kontroli sądowej, w wypadku osób chorych psychicznie podlegających hospitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponowana ustawa ma szansę tę lukę wypełnić, co - jako pielęgniarka od wielu lat pracująca w pionie psychiatrycznym, w oddziałach zamkniętych, w szkołach życia, a także jako potencjalna pacjentka - z satysfakcją przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Z zabrania głosu zrezygnował pan poseł Henryk Dyrda, BBWR. W związku z tym obecnie głos zabierze pan poseł Sławomir Marczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Krzysztof Trawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym odbywa się pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Długa jest historia powstawania tej ustawy, ale dobrze się stało, że wreszcie może być ona przedstawiona Wysokiej Izbie. Nad przygotowaniem projektu pracowali wybitni specjaliści z zakresu psychiatrii, przedstawiciele samorządów lekarskich i Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to ustawa, której oczekiwało środowisko lekarskie, prawnicze, pedagogiczne. Wypełni ona lukę w dotychczasowym systemie, przestrzeganie bowiem praw chorych psychicznie jest barometrem przestrzegania praw człowieka w ogóle. Ustawa reguluje problematykę ochrony zdrowia psychicznego oraz - co bardzo ważne - wprowadza kontrolę sądową nad chorymi psychicznie umieszczanymi w szpitalach i domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SławomirMarczewski">Ochrona zdrowia psychicznego jest bardzo rozległą dziedziną. W swoim wystąpieniu chciałbym się zająć problematyką domów pomocy społecznej. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przejęło od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej domy pomocy społecznej, w których znaczną liczbę miejsc zajmowały osoby z zaburzeniami psychicznymi. Można by spytać, co to za osoby. Rozdział 4 art. 41 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego wyraźnie to precyzuje. Chodzi o osobę, która wskutek choroby psychicznej lub upośledzenia umysłowego nie jest zdolna do zaspokajania swoich potrzeb życiowych i nie ma możliwości korzystania z opieki innych osób oraz potrzebuje stałej opieki i pielęgnacji, lecz nie wymaga leczenia szpitalnego. Są to więc ludzie, dla których pobyt w domach opieki społecznej jest jedyną szansą na godne życie. Niepokojące jest więc to, że ciągle zmniejsza się liczba miejsc dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Są domy pomocy społecznej, które wręcz nie przyjmują takich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SławomirMarczewski">Dobrze się stało, że do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego dołączono projekty sześciu podstawowych aktów wykonawczych. W projekcie rozporządzenia Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w § 4 czytamy, że brak miejsca nie może być przeszkodą do przyjęcia osoby z zaburzeniami psychicznymi, jeśli znajduje się ona w stanie, o którym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SławomirMarczewski">Nasuwa się w tej chwili refleksja, czy tak rzeczywiście będzie w praktyce, czy ci ludzie mogą liczyć na przestrzeganie tego rozporządzenia. Bardzo istotną sprawą jest psychiatryczny nadzór specjalistyczny, niosący pomoc osobom przebywającym w domach pomocy społecznej. Z chwilą przejęcia tych obiektów przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej wielu chorych psychicznie zostało pozbawionych takiej pomocy. Nie wspominam już, w jakich warunkach niejednokrotnie przebywają pacjenci w tych domach.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wejście w życie projektowanej ustawy wraz z poprawkami, które zostaną wniesione przez poszczególne komisje sejmowe, umożliwi właściwą promocję zdrowia psychicznego. Ważne jednak jest, aby nakłady finansowe pozwoliły zaistnieć tej ustawie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Trawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego wraz z projektami sześciu podstawowych aktów wykonawczych, której projekt dzisiaj rozważamy, w porównaniu z dotychczasowymi projektami i obowiązującymi aktami prawnymi, według oceny, o którą zwróciłem się do psychiatrów praktyków, ma bardzo wiele zalet. Przede wszystkim skraca i upraszcza procedurę przyjęcia chorego lub podejrzanego o chorobę psychiczną do szpitala wbrew jego woli bądź bez jego zgody.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofTrawicki">Zobowiązanie lekarzy do informowania o takim przyjęciu odpowiedniego sędziego wydziału rodzinnego bądź prokuratora pozwala na spokojniejszą pracę i umożliwia podejmowanie natychmiastowych decyzji w sytuacji, gdy choroba psychiczna zagraża życiu lub zdrowiu pacjenta albo jego otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofTrawicki">Zawód lekarza w przeszłości zawsze cieszył się dużym zaufaniem społecznym, toteż uproszczenie procedury w stosunku do poprzednich propozycji ustawy oraz ograniczenie liczby osób, które w takich sytuacjach mają dokonywać kontroli lub oceniać zasadność przyjęcia pacjenta do szpitala, jest w pewnym sensie podtrzymaniem dawnej dobrej tradycji zawodu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrzysztofTrawicki">Jednym z mankamentów przy stosowaniu tej ustawy - przynajmniej w początkowym okresie jej funkcjonowania - może okazać się brak merytorycznego przygotowania osób upoważnionych do kontroli. Konkretnie chodzi o przypadki choroby psychicznej przejawiającej się w atakach obłędu - pieniaczego lub zazdrości - czy paranoi. Chorzy ci zazwyczaj prezentują zwarty, pozornie bardzo logiczny tok rozumowania i przekonującą argumentację. W rozmowie z nimi bardzo często trudno jest nawet lekarzowi psychiatrze stwierdzić bez przeprowadzenia obiektywnego wywiadu, czy wypowiedzi chorego są urojeniami czy też mają merytoryczne uzasadnienie. Istnieje obawa, że w tych wypadkach ocena zasadności przyjęcia do szpitala i leczenia będzie problematyczna.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrzysztofTrawicki">Ustawa pod tym względem wychodzi naprzeciw potrzebom, umożliwiając osobie kontrolującej powołanie biegłego, lekarza psychiatry nie zainteresowanego przyjęciem i leczeniem danego pacjenta. Mogą jednakże budzić wątpliwości limity czasowe ograniczające możliwość podjęcie takiej decyzji. O ile mniej dyskusyjny może być termin 72 godzin od momentu przyjęcia pacjenta do zawiadomienia przez ordynatora lub dyrektora szpitala sądu opiekuńczego o powyższym fakcie, o tyle bardzo dyskusyjny jest termin 30-dniowy, w jakim sąd opiekuńczy jest zobowiązany wyjaśnić całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KrzysztofTrawicki">Zdaniem lekarzy praktyków termin ten jest zbyt długi, ponieważ pacjent, przebywając przez ten czas w szpitalu, może przysparzać niemało kłopotów swoim zachowaniem. Mam tu na myśli protesty, skargi, pisma itd., jak również bierny opór przy przyjmowaniu leków. Wydaje się, od strony praktycznej, że czas ten mógłby być skrócony — ze względu na dobro pacjenta i nieburzenie toku pracy lekarskiej na oddziale — np. do 7–10 dni. Jest to wystarczający czas na przeprowadzenie rozmowy z pacjentem przez organ kontrolujący, zasięgnięcie opinii u neutralnego lekarza psychiatry na temat zdrowia pacjenta i podjęcie decyzji sądowej w trybie rozprawy nieprocesowej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KrzysztofTrawicki">Wątpliwości lekarzy psychiatrów budzi niesprecyzowanie jednoznacznie prawa do podjęcia natychmiastowego leczenia po przyjęciu pacjenta. I tu pragnąłbym wyjaśnić, że zaniechanie leczenia do momentu uprawomocnienia się decyzji może się odbyć kosztem pacjenta, natomiast rozpoczęcie leczenia może spowodować bardzo często w ciągu pierwszych 3–4 dni leczenia tak znaczącą poprawę, że organ kontrolujący nie będzie w stanie ocenić, czy decyzja o przyjęciu była zasadna, czy też nie. Co prawda, można się posłużyć dokumentacją lekarską, ale jeżeli organ kontrolujący będzie podchodził do kontroli formalnie, z góry zakładając, że lekarz postąpił bezprawnie czy niesłusznie — tu można przytaczać różne argumenty, np. mówiące o przekupieniu przez rodzinę — materiał ten będzie zawsze budził wątpliwości, ponieważ notatki wchodzące w skład historii choroby dokonywane są przez zainteresowanego lekarza. Ponadto obawy budzi również dalsze postępowanie wobec pacjenta, który został uznany przez sąd opiekuńczy za niesłusznie czy bezpodstawnie przyjętego do szpitala. Jeżeli sąd opiekuńczy podejmie po 30 dniach decyzję o zwolnieniu takiej osoby ze szpitala, może powstać problem postępowania o odszkodowanie za tak długie bezzasadne przetrzymywanie w szpitalu. I tu znowu najwięcej problemów przysparzać będą chorzy z obłędem pieniaczym, ewentualnie psychopaci.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KrzysztofTrawicki">Pozostałe propozycje ustawy są, moim zdaniem, bardzo praktyczne. Natomiast wśród lekarzy pracujących w szpitalach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej zdumienie budzą finanse przeznaczone na realizację tych ustaleń. I tak np. stwierdzenie, że wprowadzenie w życie rozwiązań ustawy spowoduje obciążenie sądów i wymagać będzie przydzielenia im dodatkowych 245 etatów, co wiąże się z przeznaczeniem w skali rocznej 18 mld zł, wydaje się przesadne - chodzi tu przecież o kilkadziesiąt szpitali, wydziałów, jak również klinik i instytutów psychiatrycznych. Ta uwaga odnosi się również do kosztów wprowadzenia nowych stanowisk pracy, szacowanych na sumę 24 mld zł, nie mówiąc o 10 mld zł na zorganizowanie stanowisk. Proponuje się to w czasie, gdy szpitale psychiatryczne znajdują się w tragicznej sytuacji finansowej. Budzi to rozgoryczenie wśród pracowników tych szpitali. Tak więc przewidywane łączne skutki finansowe tej ustawy - około 43 mld zł rocznie - są, moim zdaniem, niepotrzebnym, cichym dofinansowaniem resortu sprawiedliwości przy dalszym finansowym zaniedbywaniu służby zdrowia, w tym przypadku chodzi konkretnie o psychiatrię polską. Ze znanych mi faktów wynika, że np. szpital dla psychicznie i nerwowo chorych w Starogardzie Gdańskim jest zadłużony - dane z IV kwartału 1993 r. - na 7 mld zł. Równocześnie brakuje etatów dla co najmniej 10 psychologów w tym szpitalu, kadra lekarska powinna być uzupełniona o ok. 10 lekarzy, brakuje środków na wydatki rzeczowe dla chorych, np. zakup odzieży. Niedawno rzecznik praw obywatelskich Tadeusz Zieliński odwiedził właśnie ten szpital i uznał za szczególnie niepokojące warunki, w jakich przebywają pacjenci - są tam m.in. 30-osobowe sypialnie zamykane na dzień, chorzy nie odbywają spacerów na świeżym powietrzu, brak środków czystości i ciepłych napojów. Rzecznik negatywnie ocenił też warunki pracy personelu, niedobór kadry lekarsko-pielęgniarskiej i jej niskie płace. Dlatego planowane wydatki związane z ustawą w świetle sytuacji finansowej w szpitalach psychiatrycznych spowodują rozgoryczenie w środowisku psychiatrycznym. Projekt rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie zasad organizowania rehabilitacji w domach pomocy społecznej i szpitalach psychiatrycznych wydaje się zamierzeniem na możliwości Europy Zachodniej bądź następnego wieku w Polsce. Przy tych możliwościach finansowych służby zdrowia zostanie tylko propozycją na papierze bądź w sferze marzeń.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#KrzysztofTrawicki">Wysoka Izbo! Kończąc swoją wypowiedź, wyrażam przekonanie, że przedstawiony projekt ustawy zgodny jest z oczekiwaniami społecznymi, a szczególnie oczekiwaniami środowiska lekarskiego, proponuje wiele trafnych, nowoczesnych rozwiązań tak złożonej problematyki, jaką jest ochrona zdrowia psychicznego. Dobrze się stało, że po latach dyskusji i sporów na ten temat mamy konkretny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Hyla, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydanie tej ustawy zaspokoi niezwykle ważną potrzebę społeczną. W nowoczesnym państwie stosunek do ludzi cierpiących na różnego rodzaju zaburzenia psychiczne jest wykładnikiem kultury społeczeństwa. W Polsce od wielu lat podkreśla się, że zarówno stosunek większości społeczeństwa do chorób psychicznych, jak i zakres troski społeczeństwa o te osoby pozostawiają bardzo wiele do życzenia. Wspominali już o tym moi przedmówcy; dobitny przykład nietolerancji w tym zakresie wskazał poseł Balicki. Uznając zatem pilną potrzebę uregulowania tych zagadnień, pozwalam sobie na sformułowanie kilku uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! W art. 1 ust. 1 po słowie „samorządowej” proponuję dodanie słów: „sądy oraz inne instytucje do tego powołane”. Nie można przecież pomijać faktu, że sądy pełnią w zakresie ochrony zdrowia psychicznego niezmiernie istotną funkcję, która — w myśl tego projektu — jeszcze się zwiększy. W naszym porządku prawnym sądy wszakże nie tylko pełnią funkcję organów orzekających w przedmiocie ubezwłasnowolnienia, lecz także ustanawiają opiekę nad małoletnimi nie podlegającymi władzy rodzicielskiej oraz osobami ubezwłasnowolnionymi i pełnią nadzór nad tą opieką.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Niezbyt szczęśliwe wydaje się także uregulowanie zawarte w art. 4 ust. 1. Zbędne jest tutaj, moim zdaniem, wymienianie — jako podmiotów ochrony — dzieci, młodzieży i osób starszych. Pomijając już nieprecyzyjność tych sformułowań, chciałabym zwrócić uwagę, że obowiązek pomocy małoletnim wynika przecież już choćby z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, która w ramach zapobiegania demoralizacji osób niepełnoletnich przewiduje wiele środków pozwalających osiągnąć ten cel. W chwili obecnej rzeczywisty problem stanowią osoby już pełnoletnie, którym właściwie niewiele można w granicach obowiązującego porządku pomóc. Wydaje się zatem, że lepsze byłoby ogólniejsze sformułowanie, iż działania opisane w tym przepisie „są podejmowane wobec wszystkich osób znajdujących się w sytuacjach stwarzających zagrożenie dla ich zdrowia psychicznego”.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Za bardzo ważny uważam art. 17 projektu. Od dawna podnoszono w literaturze prawniczej, że krąg osób uprawnionych do wnoszenia o ubezwłasnowolnienie jest zbyt wąski. Przepis ten wprawdzie kręgu tego bezpośrednio nie rozszerza, ale przewiduje powiadomienie osoby uprawnionej do tego - to jest prokuratora - o potrzebie wystąpienia o ubezwłasnowolnienie. Należałoby się jednak zastanowić, czy nie powinien tu być wyraźnie sformułowany obowiązek dostarczania prokuratorowi, łącznie z wnioskiem, także stosownego zaświadczenia lekarskiego. Nie można przecież wykluczyć złośliwego lub nieuzasadnionego zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Istotne znaczenie ma także, moim zdaniem, art. 18 projektu ustawy. Badania akt opiekuńczych wykazują bowiem nader często, że po umieszczeniu ubezwłasnowolnionego chorego w zakładzie psychiatrycznym opiekun takiej osoby nader często przestaje się nią w ogóle interesować. Tymczasem chory ma przecież swoje potrzeby, które nie zawsze można zaspokoić ze środków i tak już niedoinwestowanych zakładów psychiatrycznych. Nadto istnieją przecież sytuacje, w których potrzebna jest zgoda czy współdziałanie z zakładem ze strony opiekuna lub kuratora. Sprawą więc bardzo istotną jest stała współpraca i kontakt tych osób z zakładem psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Moje wątpliwości wzbudza także redakcja art. 23 ust. 2 projektu, zdanie drugie. Przede wszystkim nie bardzo wiadomo, dlaczego zaznacza się tu, że chodzi jedynie o osobę małoletnią nie pozostającą pod władzą rodzicielską, skoro przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zrównują w znacznym stopniu sytuację prawną małoletnich pozostających pod opieką oraz ubezwłasnowolnionych. Wydaje się także, że unormowanie: „przedstawiciel ustawowy takiej osoby wyraża zgodę za zezwoleniem sądu opiekuńczego”, stanowi swoiste superfluum, skoro sprawa ta należy niewątpliwie do sfery tzw. ważniejszych spraw z zakresu pieczy nad osobą małoletniego lub ubezwłasnowolnionego i na mocy art. 156 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wymaga zezwolenia sądu opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Należałoby się natomiast zastanowić, czy nie żądać w każdym takim przypadku - w miejsce zgody przedstawiciela ustawowego - właśnie zezwolenia sądu opiekuńczego. Nie można przecież wykluczyć przypadków, w których przedstawiciel ustawowy nie działa należycie albo też - mimo zasady powszechności opieki - sąd nie ustanowił jeszcze przedstawiciela ustawowego, a zachodzi potrzeba hospitalizacji (nawet gdyby nie była ona nagła). Znane są przecież - co prawda, sporadyczne - przypadki, gdy poszukiwanie opiekuna dla osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej trwało kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Należałoby się, moim zdaniem, zastanowić, czy w art. 24 ust. 2 nie użyć sformułowania: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do zgody na leczenie w szpitalu”.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Moje zastrzeżenia wzbudza także treść art. 30 ust. 1 pkt 1 projektu, zezwalającego na przyjęcie do zakładu osoby chorej psychicznie (bez jej zgody), „której dotychczasowe zachowanie wskazuje w sposób oczywisty na to, że nieumieszczenie jej w szpitalu psychiatrycznym spowoduje w niedalekiej przyszłości istotne zagrożenie dla życia tej osoby albo dla życia lub zdrowia innych osób”. Pojęcie zagrożenia „w niedalekiej przyszłości” jest nie do zdefiniowania, a związana z nim sytuacja jest nie do przewidzenia. Świadczy o tym wiele wypowiedzi lekarzy psychiatrów, zajmujących się psychiatrią sądową. Uchylają się oni od wystawiania opinii — dla potrzeb sądowych — na temat tego, czy pozostawienie na wolności człowieka, który jest niepoczytalny, zagrażać może porządkowi publicznemu. Piśmiennictwo fachowe w sposób jednoznaczny odrzuca takie prognozowanie niebezpieczeństwa, u którego podstaw leży niedyspozycja w odniesieniu do życia psychicznego człowieka. Dlatego też myślę, że art. 30 ust. 1 pkt 1 jest za daleko idący i może stanowić podstawę do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Zabrakło mi także w niniejszym projekcie zagadnień związanych z ochroną zdrowia psychicznego osoby pozbawionej wolności w związku z popełnieniem przestępstwa. Pominięcie tej kwestii nie jest moim zdaniem słuszne, zwłaszcza że z tą materią wiąże się przecież wiele spraw spornych.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze jedno na zakończenie. Projekt ogromnie rozbudowuje procedurę sądową postępowania kontrolującego zasadność decyzji. Jest to, oczywiście, ze wszech miar godne poparcia, gdyż stanowi uwieńczenie postulatów płynących nie tylko z kół prawniczych. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że sądy tak naprawdę nie są przygotowane do rozpoznawania tego rodzaju spraw, a przecież, jak czytamy w uzasadnieniu projektu, do sądów spłynie 25 tys. takich spraw rocznie. Nie jest przy tym tajemnicą, że sędziowie odchodzą do innych, lepiej płatnych zawodów związanych ze stosowaniem prawa. Tak więc należałoby się, Wysoka Izbo, zastanowić nad tym, jak przełamać ten kryzys w sądownictwie, bo inaczej te wszystkie zapisy i nawet najlepsze rozwiązania pozostaną martwe - po prostu zabraknie tych, którzy mieliby zajmować się nimi.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Składam wniosek o skierowanie tego projektu także do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Barbara Hyla, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zdrowiu psychicznym jest ustawą oczekiwaną przez środowiska rodzinne, pedagogiczne, służbę zdrowia oraz środowiska prawnicze. Uregulowania ustawowe ochrony zdrowia psychicznego mają na celu obronę interesów osób chorych, ich opiekunów i rodzin. Uregulowania ochrony zdrowia psychicznego, a w szczególności problematyki psychiatrycznej opieki zdrowotnej, wypełniają lukę prawną; jak dotychczas, stawia nas ona w grupie nielicznych krajów europejskich, które do tej pory nie uregulowały ustawowo praw pacjenta chorego psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BarbaraHyla">Dla mnie jako nauczycielki szczególnie ważne są postanowienia projektu ustawy dotyczące bezpłatnej nauki i zajęć rewalidacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo, organizowanych w domu rodzinnym, w szkołach, placówkach oświatowych, domach pomocy społecznej i zakładach opieki zdrowotnej. Brak prawnych regulacji i dotychczasowa praktyka powodują, że dzieci upośledzone w stopniu głębokim, które nie mogą uczęszczać do szkoły specjalnej, uznawane są za niezdolne do wszelkiej nauki i nie są objęte obowiązkiem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja o Prawach Dziecka stanowi, że dziecko psychicznie niepełnosprawne powinno mieć zapewnioną pełnię normalnego życia w warunkach gwarantujących mu godność, umożliwiających osiąganie niezależności i ułatwiających aktywne jego uczestnictwo w życiu społeczeństwa. Dziecku choremu psychicznie należy stworzyć warunki do godnego życia, leczenia oraz warunki do pełnej rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BarbaraHyla">Wprowadzenie w życie ustawy wraz z przepisami wykonawczymi ustalającymi zasady organizowania zajęć rewalidacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim stworzy wreszcie warunki realizacji postanowień Konwencji o Prawach Dziecka. Bezwzględnie konieczne jest również niezwłoczne przystąpienie do praktycznego wdrażania postanowień projektu rozporządzenia MEN, stanowiącego załącznik do projektu ustawy. Obecna sytuacja dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim jest tragiczna i nie stwarza żadnych gwarancji zapewnienia im normalnego funkcjonowania oraz minimalnego chociażby uczestnictwa w życiu społeczeństwa. W wielu wypadkach dzieci te skazane są na egzystencję w zapomnieniu. Normalne ludzkie życie staje się dla nich niedostępne, nieosiągalne.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BarbaraHyla">Wdrożenie zasad organizowania zajęć rewalidacyjno-wychowawczych wymaga zapewnienia odpowiednich środków, warunków oraz odpowiedniej kadry pedagogicznej. Aby postanowienia projektu rozporządzenia MEN nie pozostały pustym zapisem zasad, konieczne są większe środki finansowe. Obawiam się, że nieuwzględnienie w projektowanym budżecie MEN, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej odpowiednich kwot ograniczy praktyczną realizację tak ważnych z punktu widzenia chorych i ich rodzin postanowień ustawy. Jak dotychczas władze ostatnich ekip oszczędzały na najsłabszych. I tak: zlikwidowały w szkołach zajęcia korekcyjno-wyrównawcze dla dzieci o niższym wskaźniku inteligencji, a dla dzieci upośledzonych umysłowo w stopniu umiarkowanym i znacznym zmniejszyły wymiar zajęć z 12 do 4–6 godzin tygodniowo; ograniczyły liczbę etatów pedagogów szkolnych pracujących między innymi z dziećmi psychicznie zagrożonymi; zlikwidowały zwyżkę wynagrodzenia dla nauczycieli realizujących w zespole klasowym nauczanie zindywidualizowane. Dzieci upośledzone umysłowo mogły kiedyś realizować program szkoły specjalnej w szkole powszechnej. Teraz jest to marzeniem. Jest to problem bardzo ważny w przypadkach utrudnionego dojazdu do szkoły specjalnej lub braku zgody rodziców na umieszczenie w niej dziecka, jak również braku takiej szkoły w pobliżu miejsca zamieszkania dziecka. Względy finansowe doprowadziły też do likwidacji klas i zespołów socjoterapeutycznych dla dzieci i młodzieży z opóźnieniami umysłowymi, prowadzonych przez specjalistów poradni psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z roku na rok wzrasta liczba dzieci i młodzieży zarejestrowanych w poradniach pedagogiczno-psychologicznych i poradniach psychiatrycznych. Zdaniem lekarzy i pedagogów przyczyną tego zjawiska jest między innymi alkoholizm rodziców, bieda, agresja i nieodpowiedni wpływ środowiska. Przykre - ale niestety prawdziwe - jest to, że nie potrafiliśmy jak dotychczas przyjść tym dzieciom i ich rodzinom z należytą pomocą. Nie zapewniliśmy im nawet zwrotu kosztów dojazdu do specjalistycznych ośrodków na badania i terapię. Cieszy mnie fakt, że ustawa wprowadza, bez względu na wiek, bezpłatne leczenie. Dotychczas opiekunowie dzieci w wieku do lat 16 muszą płacić za leki stosowane w leczeniu nerwic i chorób psychicznych aż do czasu przyznania im grupy inwalidzkiej. Wierzę, że wprowadzenie ustawy poprawi funkcjonowanie przychodni zdrowia psychicznego, które, jak na razie, pracują w bardzo trudnych warunkach lokalowych. Utrudnia to kontakt chorego z lekarzem i terapeutą oraz nie przyspiesza leczenia. Chce się powiedzieć, że skoro miarą kultury społeczeństwa jest stosunek do ludzi psychicznie chorych, to miarą kultury państwa jest ilość pieniędzy przeznaczonych na opiekę nad nimi. Myślę, że problem ten podejmowany będzie jeszcze w ramach dyskusji nad ustawą budżetową na rok 1994 i lata następne.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#BarbaraHyla">Wnoszę o przekazanie projektu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego wraz z projektami aktów wykonawczych do właściwych komisji, w tym do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poddano nam pod ocenę projekty ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, które mają zapełnić lukę w naszym ustawodawstwie, istniejącą od wielu lat. Warto jednak napomknąć, że w odległych wiekach mieliśmy ustalone prawa, które mogły nosić miano polskiej ustawy psychiatrycznej, jak np.: statut litewski z 1529 r., wydany przez Zygmunta Starego, czy przepisy z lat następnych: 1588, 1638, 1839. Od 1920 r., czyli od początku istnienia Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, niejednokrotnie podejmowano wysiłki dla stworzenia ustawy psychiatrycznej i tych projektów w tym czasie powstało wiele. Nie wiem, który kolejny numer nosi projekt zawarty w druku sejmowym nr 61, ale trzeba powiedzieć, że jest on niewątpliwie lepszy od poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LeszekBugaj">W swym krótkim wystąpieniu, pomniejszonym o kwestie już dzisiaj wypowiedziane, pragnę przedstawić Wysokiej Izbie kilka nasuwających się wątpliwości. Propozycje projektu winny być konsekwencją konwencji międzynarodowych, a od maja 1993 r. nasz kraj przyjął jurysdykcję Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Konwencja Europejska używa określenia „osoby umysłowo chorej”, a w art. 3 pkt 1 nie używa się tego określenia. Czy nie należałoby tego dostosować do jurysdykcji Trybunału Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#LeszekBugaj">W wielu miejscach projektu, jak np. w art. 6 pkt 1, art. 7 ust. 3 i ust. 4, używa się nazwy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Chociaż to oficjalna nazwa tego ministerstwa, człon dotyczący opieki społecznej, w tym przypadku, to relikt przeszłości. Można by zastanowić się nad tym, czy chorym psychicznie w domach pomocy społecznej na dobre wyszła zmiana opiekunów na Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Należałoby sprecyzować interpretację określenia: zagrożenie życiu i zdrowiu własnemu i zagrożenie życiu i zdrowiu innych osób (art. 19 ust. 1 i art. 22 ust. 1). Art. 19 określa warunki stosowania przymusu bezpośredniego. Dołączony projekt rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie szczegółowych zasad postępowania wobec osoby chorej psychicznie w domu pomocy społecznej dla osób z przewlekłymi zaburzeniami psychicznymi nie jest zgodny z rozporządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej z 2 lutego 1993 r. w sprawie domów pomocy społecznej, gdzie nie wyróżnia się domu pomocy społecznej dla osób z przewlekłymi zaburzeniami psychicznymi, a jedynie domy pomocy społecznej dla osób umysłowo upośledzonych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W §3 dopuszcza się, wbrew projektowi ustawy, by o zastosowaniu przymusu bezpośredniego decydował również sam dyrektor domu pomocy społecznej. Ten zapis winien być zlikwidowany lub zastąpiony określeniem: „w myśl ustawy”. W pkt 2 jest mowa o badaniu przez lekarza psychiatrę, ale nie wiadomo, którego — czy lekarza psychiatrę z domu pomocy społecznej, czy spoza? Ciekawe, jak wyglądać będzie badanie psychiatryczne osoby nie wyrażającej zgody? (art. 22)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#LeszekBugaj">Bardziej precyzyjnego określenia wymaga art. 22 oraz projekt rozporządzenia MZiOS na podstawie art. 52, dotyczący badania psychiatrycznego bez zgody pacjenta. Należy uściślić, kto ma stawić chorego przed lekarza? Samo przekazanie informacji od bliskich czy sprawujących opiekę obliguje lekarza do postanowienia o badaniu psychiatrycznym bez zgody, jak jednak lekarz ma dokonać tego badania po uzyskaniu samej informacji? Wydać zlecenia na dowiezienie karetką do lekarza nie może, bo jest to możliwe tylko po uprzednim zbadaniu osoby, a wyjazd lekarza psychiatry do miejsca zamieszkania chorego jest nierealny z powodów obiektywnych. Poradnie zdrowia psychicznego zamieniłyby się w psychiatryczne pogotowie ratunkowe. Kto płaciłby za transport do chorego? Często są to wielokilometrowe odległości, a obsada kadrowa terenowych poradni zdrowia psychicznego jest niewielka i niepełna. Podobnie nie wiadomo, jak należy postępować wobec osoby chorej psychicznie spełniającej warunki art. 19 i 22, która zamknie się w mieszkaniu i nie pozwala do niego wejść. Ten fragment ustawy jest niezadowalający i zarówno społeczeństwo, jak i pracownicy służby zdrowia oczekują klarownego i czytelnego rozwiązania tej kwestii. Można by w ogóle sądzić po analizie projektu, że był on pisany raczej pod kątem potrzeb szpitalnictwa psychiatrycznego niż lecznictwa ambulatoryjnego. Czy opinia lekarza psychiatry, o której mówi się w art. 31, która ma służyć sądowi opiekuńczemu, będzie opłacana na zasadach opinii wydawanych przez biegłych lekarzy, zgodnie z obowiązującymi taryfikatorami? Kto za to będzie płacił? Art. 42 pkt 4 — co tu ma do rzeczy przepis art. 19? Art. 54 ust. 2 pkt 2 — co to są te „właściwe organy państwowe co do okoliczności” itd.? Należy to dokładnie sprecyzować albo usunąć, tym bardziej że pkt 3 w tym artykule wyczerpująco wymienia osoby jako „współuczestniczące”. Nieusunięcie tego punktu może prowadzić do sytuacji określonej w art. 54 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że po tych niewielkich poprawkach przedyskutowanych przez komisje, projekt winien stać się obowiązującą ustawą, a praktyka wniesie nam sama poprawki. Kończąc pragnę z tego miejsca przekazać podziękowania dla kieleckiego środowiska psychiatrycznego za wszystkie opinie i uwagi, które starałem się wykorzystać w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Obecnie zabierze głos pani poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Ryszard Kalbarczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie, Panowie! Wszystkie istoty ludzkie mają taką samą wartość. Ludzie z upośledzeniem umysłowym mogą uczyć się powoli, niemało spośród nich ma porażenie mózgowe, zły wzrok lub słuch, lecz ich uczucia i potrzeby są takie same jak innych. Najważniejszą wartością dla tych ludzi jest być akceptowanym, należeć do rodziny, do kręgu kolegów szkolnych, współpracowników, przyjaciół, być częścią sąsiedztwa i społeczności. Są to słowa Nielsa Erika Bank-Mikkelsena, który dążył do stworzenia optymalnych warunków życia dla osób z upośledzeniem umysłowym twierdząc, że bez względu na głębokość upośledzenia i towarzyszące mu kalectwa, podlegają one takim samym prawom i mają takie same prawa jak inni ludzie. Oznacza to, że mają prawo do takiej samej egzystencji, jak obywatele kraju, w którym żyją. Z powodu upośledzenia mają specjalne potrzeby i w konsekwencji potrzebują specjalnych usług, pomocy i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Wszystkie państwa na świecie oferują swoim obywatelom pomoc i wsparcie w zakresie warunków życia, kształcenia, pracy i spędzania wolnego czasu, jak również różnego rodzaju leczenia, gdy jest ono konieczne. Obywatele, którym zwykłe usługi wspierające nie wystarczają do tworzenia równych szans, powinni być objęci usługami specjalnymi. Drogę do sukcesu należy rozpocząć od kształtowania właściwej postawy w stosunku do ludzi z upośledzeniem. Najważniejszą rolę w szerzeniu tej wiedzy na całym świecie zawsze odgrywały organizacje rodziców. W 1960 r. została założona przez rodziców osób z upośledzeniem umysłowym, ich przyjaciół i profesjonalistów Międzynarodowa Liga Stowarzyszeń na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym. 20 grudnia 1971 r. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło Deklarację Praw Upośledzonych Umysłowo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Pozwólcie państwo, że przytoczę dwa pierwsze punkty z tej deklaracji:</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">1. Osoba umysłowo upośledzona ma, tak dalece, jak jest to możliwe, te same prawa, co inni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">2. Osoba umysłowo upośledzona ma prawo do odpowiadającej potrzebom opieki lekarskiej i usprawniania fizycznego oraz do nauki, szkolenia, rehabilitacji i poradnictwa w takim zakresie, aby umożliwić jej maksymalny rozwój posiadanych uzdolnień i potencjalnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Kiedy międzynarodowa społeczność w dążeniu do humanizacji życia stworzyła deklarację praw osób z upośledzeniem umysłowym, w Polsce w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych oficjalnie budującej socjalizm, upaństwawiając zakłady pracy i majątki ziemskie, przekonywano społeczeństwo o wyższości ustroju socjalistycznego, budując wielki przemysł, rozwijając dyktaturę proletariatu, a także tworząc bezpłatną opiekę zdrowotną i edukację. Tworzono państwo, w którym wszelka szczęśliwość miała dotyczyć proletariatu, jedynie zdrowej i twórczej klasy. Nie brano pod uwagę złożoności psychiki ludzkiej, kondycji fizycznej i psychicznej człowieka. W społeczeństwie socjalistycznym miały nie istnieć upośledzenie umysłowe, kalectwa, choroby psychiczne, wady wrodzone, jako wstydliwy margines bytowania ludzkiego. Tymczasem proporcjonalnie do rozwoju wielkiego przemysłu, coraz większego skażenia wody, ziemi, powietrza, rodziło się coraz więcej dzieci porażonych, upośledzonych, z ciężkimi wadami wrodzonymi. Dla takich dzieci i takich ludzi system socjalistyczny nie przewidywał wsparcia, nie akceptował ich istnienia. I tak jak otoczył bezpłatną i systematyczną opieką kobietę ciężarną i dziecko, to dla dzieci głębiej upośledzonych umysłowo i porażonych resort zdrowia w Polsce nie miał żadnej propozycji; podobnie resort oświaty. Dla głębiej upośledzonych dzieci i młodzieży, niechodzących, niemówiących, nie było w Polsce Ludowej instytucjonalnej pomocy. Jak strasznie musiała się czuć rodzina, w której urodziło się dziecko upośledzone czy kalekie; jak czuła się napiętnowana, wyalienowana, niesocjalistyczna. A przecież choroby, upośledzenia fizyczne czy umysłowe, na stałe są związane z ludzką kondycją i narastają proporcjonalnie do narastającego skażenia środowiska i do rozwoju cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Mimo jednak nie sprzyjającej atmosfery, już w 1963 r. w Polsce zrozpaczeni rodzice tychże dzieci z pomocą specjalistów i ludzi dobrej woli zakładają Komitet Pomocy Dzieciom Specjalnej Troski. Po latach działania i pewnych sukcesach - jak np. turnusy rehabilitacyjne dla dzieci upośledzonych i porażonych z udziałem specjalistów, jak wynegocjowanie od państwa zasiłku pielęgnacyjnego dla tych dzieci, urlopów wychowawczych dla matek i wreszcie renty socjalnej dla niezdolnego do pracy młodego upośledzonego - wyłania się Polskie Stowarzyszenie na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym. Ten rozpaczliwy wysiłek profesjonalistów i rodziców zaowocował w latach osiemdziesiątych modelem kompleksowej instytucjonalnej pomocy dzieciom i młodzieży upośledzonej, na tyle kameralnym, aby wspomóc rodzinę we wszystkich jej problemach na co dzień i objąć opieką dziecko od urodzenia do wieku dojrzałego; i równocześnie na tyle nowoczesnym, aby opierać się na najnowszych zdobyczach nauki i zatrudnić wysoko kwalifikowanych specjalistów, inspirując ich dalszy rozwój i poszukiwania najbardziej skutecznych metod rehabilitacyjnych. Ten pierwszy w Polsce ośrodek dziennego pobytu, kompleksowej pomocy dzieciom upośledzonym, powstał w 1986 r. w Katowicach-Giszowcu, gdzie załoga kopalni na czele z jej dyrektorem, zainspirowana przez specjalistów i rodziców, wybudowała odpowiednią bazę materialną dla tych celów.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Ośrodek od początku odnosi sukcesy. Dzięki kompleksowości terapii, nowoczesnym metodom leczenia, rehabilitacji, równocześnie poprzez kameralność mógł wspomóc dziecko i rodzinę, dając właściwą atmosferę, poczucie bezpieczeństwa, intymności i szacunku dla dziecka i rodzica. Konieczna interdyscyplinarność polega na pracy zarówno lekarzy wielu specjalności - okulistów, neurologów, pediatrów, ortopedów, laryngologów, jak i logopedów, psychologów, terapeutów, co pozwala uściślać diagnozę i dopracować się coraz właściwszych i efektywniejszych metod terapii upośledzonego dziecka lub młodego człowieka. Ośrodek wzbudził ogromne zainteresowanie okolicznych mieszkańców osiedla, prowokując do świadomego wyboru postaw wobec problemu upośledzenia. Spotkał się z życzliwą pomocą zarówno materialną, jak i współpracą dzieci, młodzieży z okolicznych szkół, instytucji społecznych i państwowych, Kościoła. Obecnie w Polsce jest ok. 20 takich ośrodków. Reasumując, ośrodek ten pełni rolę zarówno wsparcia dla rodziny, dziecka - lecząc, rehabilitując, wychowując, ucząc, szkoląc kadrę, odciążając rodziców - jak i dla okolicznej społeczności, ucząc właściwych postaw wobec słabszego, pokazując, że możliwa jest miłość i dobroć tam, gdzie dawniej pozostawał dom opieki społecznej, który uważam za niegodne rozwiązanie problemu niepełnosprawnych w społeczeństwie cywilizowanym i katolickim. Ośrodek ten wypełnił lukę w zakresie pomocy instytucjonalnej dla głębiej upośledzonych i porażonych dzieci i osób dorosłych, jaka istniała pomiędzy resortem zdrowia i resortem edukacji.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Dlatego z radością witam nową ustawę o zdrowiu psychicznym, sankcjonuje ona nasze wieloletnie wysiłki i osadza ośrodki rehabilitacyjno-wychowawcze w strukturach państwowych i samorządowych, nakazując wojewodom opiekę nad nimi. Jest to wreszcie gwarancja godnego życia dla osób porażonych i upośledzonych umysłowo i ich rodzin, na miarę rozwiązań od dawna tworzonych w świecie i w Europie. Za tę ustawę ich twórcom w imieniu dzieci, rodziców i profesjonalistów dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Kalbarczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Jadwiga Błoch, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważnie śledziłem losy projektu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, który w zapowiadanym porządku obrad kolejnych posiedzeń Sejmu był uwzględniany, a później z tego punktu rezygnowano. Obawiałem się, że i tym razem rozpatrywanie tego projektu nie uzyska akceptacji. Stało się inaczej ku zadowoleniu tych, którzy ten projekt ustawy przygotowywali, i tych, których bezpośrednio on dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardKalbarczyk">Dlaczego tak długo trzeba było czekać? Sam zadawałem sobie to pytanie i odpowiedź dla mnie osobiście była prosta. Wśród wielu ważnych problemów, spraw bezpośrednio dotyczących ludzi nie potrafimy jeszcze dokonywać prawidłowej hierarchizacji potrzeb, zjawisk. Powtarzam - bezpośrednio dotyczących ludzi żyjących w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardKalbarczyk">Wśród wielu zjawisk społecznych w obecnych czasach niepokoi coraz bardziej powiększająca się grupa ludzi, obywateli naszego kraju, będących pacjentami poradni i szpitali dla psychicznie chorych, w tym ludzi młodych. Nie potrafili tej hierarchizacji dokonać również posłowie Sejmu poprzednich kadencji. Ale jest nadzieja, że obecny projekt ustawy zostanie z należytą powagą rozpatrzony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RyszardKalbarczyk">Jest to nasz obowiązek, chociażby ze względu na podpisaną przez Polskę dwa lata temu Europejską Konwencję Praw Człowieka, którą ratyfikowano w maju ub.r. O tym, że jest to bardzo ważny projekt, świadczy chociażby zapis przypominający, na czym polega ochrona zdrowia psychicznego, uświadamiający nam wszystkim, jak znaczące jest w naszym codziennym życiu kształtowanie właściwych postaw społecznych wobec osób dotkniętych tą chorobą - mam tu na myśli głównie zrozumienie, tolerancję i życzliwość dla tych ludzi, którzy zostali tak bardzo pokrzywdzeni przez los.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RyszardKalbarczyk">Znieczulica, bo w tym przypadku tylko takie określenie jest właściwe, ogarnia nas coraz bardziej. Jest to groźne zjawisko społeczne, któremu sami nie wiemy, jak się przeciwstawić. Coraz mniejszy wpływ mają na to szkoły, organizacje społeczne i młodzieżowe, kościoły, inne związki wyznaniowe oraz rodzina, podstawowa komórka społeczna. Wszyscy coraz bardziej nieświadomie poddajemy się temu okropnemu procesowi, którego skutki obserwujemy w życiu codziennym.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RyszardKalbarczyk">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego w swoich zapisach uwzględnia m.in. działania profilaktyczne wobec dzieci, młodzieży i osób starszych. Jako nauczyciel obserwuję młodzież, która coraz bardziej nie może sobie poradzić sama z sobą. Nie wszyscy potrafią zrozumieć ogrom problemów, jakie ta młodzież może mieć, lub - najwygodniej - nie chcą o nich wiedzieć. Wielokrotnie apelowałem do kolegów nauczycieli o traktowanie uczniów podmiotowo w procesie dydaktyczno-wychowawczym. Czynię to jeszcze raz, korzystając z tego, że zabieram głos z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#RyszardKalbarczyk">Szanowni państwo, wykonując odpowiedzialny i zaszczytny zawód nauczyciela, uważajmy na to, ażeby nie popełniać błędów. Starajmy się je analizować, o ile zdobędziemy się na samokrytycyzm. Każdy z nas, nauczycieli, ma ambicje zawodowe. Chce mieć olimpijczyków, dobre wyniki sprawdzianów ze swojego przedmiotu, także autorytet wśród młodzieży. Niech to będą jednak ambicje zdrowe, a nie krzywdzące wielu młodych ludzi, którzy wkraczają w dorosłe życie często w dużym stopniu znerwicowani. Takich postaw nauczycieli, przyczyniających się do pomnażania liczby dzieci i młodzieży, które nie lubią szkoły i traktują ją jako zło konieczne, nie pochwalam.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#RyszardKalbarczyk">Unikajmy sytuacji powodujących, że coraz więcej rodziców ma pretensje do nas, do szkoły, ponieważ ich dziecko jest w tej szkole źle traktowane. Nie zawsze wnika się w osobowość ucznia i jego warunki rodzinne. Wiem, że nie wszystko zależy od nas samych, i to jest naszą wspólną bolączką. Byłbym niesprawiedliwy w stosunku do większości nauczycieli, gdybym nie wspomniał o tych, których uczniowie się nie boją, którzy są dla nich często ojcem i matką. Dlatego cieszę się z zapisu w projekcie ustawy, który mówi o stosowaniu zasad ochrony zdrowia psychicznego w pracy szkół, placówek opiekuńczo-wychowawczych i oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#RyszardKalbarczyk">Obawiam się jednak, że zapis ten będzie jeszcze jednym suchym paragrafem, do którego sięgać będziemy w wypadku zaistnienia szczególnych okoliczności. Wszystko zależy od pracy szkoły i jej kierownictwa. Prawidłowa realizacja tego zapisu może zmniejszyć liczbę ucieczek z domu, wagarów, przestępstw i samobójstw. Ten ostatni problem jest również jednym ze skutków złej pracy szkoły, złej atmosfery w gronach pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#RyszardKalbarczyk">Od nas, nauczycieli, ci najmłodsi, nasze dzieci oczekują dobroci, tolerancji, zrozumienia. Zasadny zatem jest zapis w projekcie ustawy mówiący o wprowadzeniu zagadnień ochrony zdrowia psychicznego do programu przygotowania zawodowego osób zajmujących się wychowaniem, nauczaniem, resocjalizacją, leczeniem i opieką, zarządzaniem i organizacją wypoczynku. Nie może brakować pieniędzy dla dzieci upośledzonych umysłowo, którym organizuje się naukę i zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze w szkołach do tego przystosowanych, a także w domu rodzinnym, gdzie często ze względu na program oszczędnościowy, stosowany również w oświacie, dziećmi tymi nie ma się kto zająć. Jeżeli są one objęte indywidualnym tokiem nauczania, to o środki finansowe na zatrudnienie nauczyciela specjalisty często trzeba toczyć wielkie boje.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#RyszardKalbarczyk">Jeszcze kilka uwag do innych zapisów. Art. 15 w rozdz. 2, mówiącym o badaniu, leczeniu, rehabilitacji oraz opiece i pomocy, uważam za bardzo trafny. Zajęcia rehabilitacyjne prowadzone w szpitalach psychiatrycznych nie mogą być podporządkowane celom gospodarczym, i od tego zapisu nie powinno być według mnie odstępstwa. Natomiast nie jestem przekonany do tak sformułowanego zapisu art. 16, który mówi o rehabilitacji osoby przebywającej na leczeniu w szpitalu psychiatrycznym poprzez wykonywanie pracy poza szpitalem na zasadzie zawieranej umowy. Jaki zakład pracy, przy tak dużym bezrobociu, będzie chciał zatrudnić człowieka chorego? Mam świadomość, że tak powinno być, ale czy tak będzie? Tu jestem raczej pesymistą.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#RyszardKalbarczyk">Uważam, że rozpatrując ten projekt ustawy w komisjach należałoby zwrócić uwagę na zminimalizowanie biurokratycznego postępowania w stosunku do osoby leczonej. Dla lekarzy jest to i będzie bardzo uciążliwe zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#RyszardKalbarczyk">Projekt rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie zasad opracowywania zajęć rewalidacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim nic nie wspomina o dodatkach specjalnych dla nauczycieli prowadzących zajęcia z chorymi. Myślę, że w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej ten punkt w przyszłości należałoby uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#RyszardKalbarczyk">Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji celem dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Jadwiga Błoch, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Władysław Tomaszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadnicza intencja autorów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego - ochrona praw obywatelskich osób chorych psychicznie - znalazła w projekcie pełne odzwierciedlenie. Podkreślić należy zgodność norm prawnych zawartych w projekcie ustawy z postanowieniami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Regulacje prawne zawarte w ustawie odpowiadają najważniejszym wymogom proceduralnym Trybunału Europejskiego w zakresie ochrony praw osób chorych psychicznie. W tej materii projekt zawiera szereg istotnych uregulowań odnoszących się do takich zasadniczych kwestii, jak:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JadwigaBłoch">— określenie warunków stosowania przymusu bezpośredniego;</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JadwigaBłoch">— ustanowienie kontroli sądowej nad legalnością umieszczania i pobytu w szpitalach oraz domach pomocy społecznej osoby chorej psychicznie bez jej uprzedniej pisemnej zgody;</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JadwigaBłoch">— przyznanie hospitalizowanej osobie chorej psychicznie prawa do nie kontrolowanej korespondencji i nie ograniczonego porozumiewania się z rodziną i innymi osobami;</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JadwigaBłoch">— wprowadzenie ochrony lekarskiej tajemnicy zawodowej i dokumentacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JadwigaBłoch">Ponadto istotne znaczenie mają regulacje prawne dotyczące badania psychiatrycznego oraz wydawania opinii przez lekarzy psychiatrów.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JadwigaBłoch">Wysoki Sejmie! Uważna lektura projektu ustawy może skłaniać do wyrażenia poglądu, że większość rozwiązań prawnych jest bliższa ustawie psychiatrycznej niż szerszej pojęciowo ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Dlatego też pragnę wyrazić nadzieję, że podczas pracy nad projektem w komisjach wzbogaceniu ulegnie treść rozdz. 1, a w szczególności art. 2 oraz 4. Przede wszystkim za konieczne uznaję ustawowe uregulowanie charakteru i zakresu współpracy pomiędzy agendami pomocy społecznej a ośrodkami opieki zdrowotnej nad osobami chorymi psychicznie. Poziom świadczeń medycznych, terapeutycznych i opiekuńczych w wielu funkcjonujących obecnie domach pomocy społecznej dla osób z zaburzeniami psychicznymi budzi poważne zastrzeżenia środowiska psychiatrycznego, podopiecznych, pacjentów i ich rodzin. Przepisy ustawy nakładają na wojewodów obowiązek tworzenia nowych domów pomocy społecznej dla nie wymagających hospitalizacji osób chorych psychicznie. Zasadna więc będzie wątpliwość odnośnie do standardu poziomu usług socjalnych i medycznych świadczonych przez nowo tworzone domy pomocy społecznej. Jeżeli ma być to standard obecnie obowiązujący, to na pewno u progu XXI wieku nie będzie to powód do chluby dla nas, parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JadwigaBłoch">Jestem całkowicie przekonana, że nasze państwo musi zadbać o minimum cywilizacyjnych warunków do godnego życia, do godnej starości, zarówno dla osób z zaburzeniami psychicznymi, jak i zniedołężniałych, często otępiałych starszych ludzi. Powyższe względy uzasadniają konieczność ustawowego uregulowania spraw kompetencji i odpowiedzialności za los wspomnianej części naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JadwigaBłoch">Wysoki Sejmie! W projekcie przewidziano szereg działań profilaktycznych w zakresie ochrony zdrowia psychicznego. Przepis art. 4 zawiera katalog proponowanych przedsięwzięć profilaktycznych. Znany jest więc adresat oraz charakter działań. Według mojej oceny brakuje wskazania podmiotu realizującego przedmiotowe działanie. Jestem zwolenniczką poglądu mówiącego o potrzebie stworzenia systemu organizacyjnego profilaktyki i promocji zdrowia psychicznego. Opowiadam się za ustanowieniem instytucjonalnej odpowiedzialności za koordynowanie i interdyscyplinarną współpracę psychologów, psychiatrów, służb pomocy społecznej w zakresie profilaktyki zdrowia psychicznego. W kontekście powyższej wypowiedzi proszę o zwrócenie uwagi na znamienny fakt. W załączeniu do rządowego projektu ustawy znajdujemy 6 projektów aktów wykonawczych, przy czym wszystkie dotyczą sfery lecznictwa i opieki psychiatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Tomaszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Pawlak, także Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas przemijania człowieka, określany mianem dni, miesięcy i lat, utkany jest pasmem radości i smutków, sukcesów i klęsk, pracy twórczej lub beznadziejnej. Myślę, że nie potrzeba być wielkim znawcą tajników ludzkiej duszy, by stwierdzić, iż równowaga psychiczna każdego z nas jest wprost proporcjonalna do równowagi emocjonalnej, która w określonym interwale czasowym otacza człowieka. Każda niesprawność w funkcjonowaniu organizmu jest dla każdego z nas mniejszym lub większym dramatem. Szczególnym jednak dramatem są zaburzenia w postrzeganiu otaczającej nas rzeczywistości, określane zgodnie z wiedzą medyczną jako zaburzenia psychiczne. Dramat ten odnosi się nie tylko do chorego, ale i do jego rodziny. Rodzina mająca w swoim gronie człowieka upośledzonego umysłowo przeżywa tragedię tak ogromną, że trudno ją wyrazić słowami.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WładysławTomaszewski">Wysoka Izbo! Zadaję sobie pytanie, czy ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, którą obecnie rozpatrujemy i którą mamy obowiązek przyjąć, rozwiąże w naszym kraju problemy odnoszące się do zachowania zdrowia psychicznego obywateli. Moim zdaniem, bez względu na to, ile dobrych lub krytycznych słów by o niej powiedzieć, projekt tej ustawy wnosi i stwarza możliwości rozwiązań tylko częściowych, albowiem ma przełożenie do skutków, niewiele natomiast wnosi pomysłów nakierowanych na działania zapobiegające powiększaniu się rozmiarów zachorowalności związanej z zaburzeniami psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WładysławTomaszewski">Szanowni państwo, system nerwowy człowieka można porównać do skomplikowanego urządzenia komputerowego. Jeśli urządzenie, jakim jest komputer, będzie w niewłaściwy sposób eksploatowane bądź też zainstalowane w niewłaściwych warunkach technicznych, to na jego monitorze nie zawsze będą się wyświetlać prawidłowe dane. Będą to więc zaburzenia spowodowane przyczynami, o których przed chwilą wspomniałem. Przytoczone wyżej porównanie jest moją skromną próbą doszukiwania się przyczyn wzrostu szybkiego tempa zachorowalności związanej z zaburzeniami psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WładysławTomaszewski">Wysoka Izbo! Na podstawie danych statystycznych przewiduje się, iż w niedalekiej przyszłości odsetek ludności potrzebującej konkretnej pomocy lub interwencji psychiatrycznych będzie oscylował w granicach 3–5% ludności kraju. Dla mnie jest to wizja przerażająca. Zdaję sobie sprawę z faktu, iż chorób związanych z zaburzeniami psychicznymi nie da się w zupełności wyeliminować. Choroby te to cena, jaką płaci ludzkość za postęp cywilizacyjny. Postęp ten niesie z sobą wiele udogodnień, ale i również wiele negatywnych zjawisk, m.in. niszczenie naturalnego środowiska, w którym żyje człowiek, strach przed konfliktami zbrojnymi w skali makro i mikro, szalone tempo codziennego życia, pogoń za nadmiernym bogaceniem się etc. Projekt ustawy tych współzależności nie uwzględnia, albowiem jest on wysublimowanym tworem i postrzega człowieka w częściowym oderwaniu od tego, co nas otacza.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WładysławTomaszewski">Szanowni państwo, wielu starożytnych mędrców - a obecnie wielu współczesnych psychologów i filozofów - twierdziło i twierdzi nadal, iż dla człowieka głównym źródłem odporności psychicznej jest praca; winna być ona źródłem, z którego czerpie się poczucie radości, dumy, stabilizacji, bezpieczeństwa życiowego i bytowego. Praca, dzięki której możliwe byłoby stałe pomnażanie dobra osobistego, a tym samym i dobra narodowego. Taką pracę nazywa się pozytywistyczną. Istnieje jednak również inny typ pracy, który obecnie stał się swoistą modą, a mianowicie typ pracy beznadziejnej, nie przynoszącej oczekiwanych efektów. Taki rodzaj pracy wywiera destruktywny wpływ na psychikę i jeśli jest to zjawisko długotrwałe, wywołuje u człowieka głęboką depresję, co w efekcie prowadzi do występowania zaburzeń w funkcjonowaniu systemu nerwowego. Obecnie w naszym życiu gospodarczym występuje wiele przykładów wykonywania pracy beznadziejnej. Zjawisko to jest zauważalne w wielu grupach zawodowych, a w szczególności w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WładysławTomaszewski">Wysoka Izbo! Moje rozważania i refleksje pozornie odbiegają od merytoryki zawartej w zapisach poszczególnych artykułów ustawy. Biorąc jednak pod uwagę fakt, iż projekt ustawy odnosi się w tytułowej części do ochrony zdrowia psychicznego, a nie do człowieka z objawami zaburzeń psychicznych, uważam, że rozważania w takiej konwencji są potrzebne, by uzmysłowić, że problemy występujące w tych obszarach naszego życia należy postrzegać w sposób kompleksowy. Do tej konwencji odnosi się częściowo zapis zawarty w art. 2 pierwszego projektu ustawy, w rozdz. 1 - Przepisy ogólne, że ochrona zdrowia psychicznego polega na promocji zdrowia i zapobieganiu zaburzeniom psychicznym. Moim zdaniem, jednym ze skutecznych sposobów zapobiegania powstawaniu zaburzeń psychicznych jest kreowanie przez rządy i parlament takich rozwiązań gospodarczych, ekonomicznych, prawnych i społecznych, które będą zapewniały obywatelom i państwu poczucie bezpieczeństwa w codziennym bytowaniu.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WładysławTomaszewski">Wysoka Izbo! Przyjęcie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego to nasz moralny obowiązek, albowiem w myśl słów naszego papieża Jana Pawła II: „Upośledzenie, każda jego forma, nigdy nie dotyka godności ludzkiej ani jej praw do lepszej jakości życia”.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WładysławTomaszewski">Kończąc moje rozważania pragnę jednocześnie podziękować autorom projektu ustawy za włożoną pracę. Projekt ten jest bardzo ważnym dokumentem, wymaga jednak dalszego doskonalenia i dlatego jestem za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Andrzej Gaberle, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Specjalistyczną pomoc psychiatryczną otrzymuje w Polsce rocznie ok. 900 tys. osób, z tego 700 tys. w poradniach zdrowia psychicznego i około 180 tys. w szpitalach psychiatrycznych. Około 20% pacjentów przyjmowanych jest do szpitali psychiatrycznych bez ich zgody, w części przypadków wbrew ich czynnemu sprzeciwowi. Zdecydowana większość pacjentów wyraża zgodę na leczenie już w trakcie pobytu w szpitalu, gdy nastąpi poprawa ich stanu psychicznego. Brak tu regulacji ustawowej stwarza okazję do czynienia nadużyć, a możliwości odwoływania się pacjenta od decyzji podejmowanych przez lekarzy są ograniczone. Obecnie pacjent może wytoczyć lekarzowi sprawę karną oskarżając go o pozbawienie wolności, sprawę cywilną oraz złożyć skargę do rzecznika odpowiedzialności zawodowej izb lekarskich, zarzucając lekarzowi przekroczenie zasad etyki lekarskiej. Sprawy takie zdarzają się stosunkowo bardzo rzadko, skargi zaś uznawane są w prawie stu procentach za bezpodstawne. Pacjenci na ogół nie znają jednak swych praw i możliwości przeciwdziałania decyzjom niezgodnym z ich wolą, psychiatrzy zaś działają poza prawem, czy obok prawa, gdyż stosowne regulacje prawne po prostu nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MirosławPawlak">Polska jest jedynym, poza Albanią, krajem europejskim, który nie ma ustawy psychiatrycznej, a prace nad tą ustawą trwają już 70 lat. Od 1 maja 1993 r. obowiązuje w naszym kraju Konwencja o Ochronie Podstawowych Praw i Wolności. Brak ustawy psychiatrycznej stanowi naruszenie konwencji i jest podstawą do wniesienia przez każdego pacjenta leczonego psychiatrycznie bez jego zgody skargi do Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu, a następnie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Podstawą prawną przymusowego leczenia w szpitalu psychiatrycznym może być w świetle konwencji tylko stosowna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MirosławPawlak">Doczekaliśmy się wreszcie po wielu latach debaty sejmowej nad projektem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Dobrze będzie, gdy uzmysłowimy sobie, że jedynym z głównych problemów, jakie ma rozwiązać ustawa jest zagadnienie z dziedziny hierarchii wartości: w jakich sytuacjach można naruszyć prawo do wolności w imię prawa do życia i prawa do zdrowia, kiedy wolno stosować przymus - przymus badania i przymus leczenia. W tym zakresie projekt ustawy proponuje regulacje, jak się zdaje, dość dobre, ale nie doskonałe. Materia sprawy jest wyjątkowo trudna, poczynając od niejasności terminologicznych - brak tutaj ścisłych kryteriów pojęcia choroby psychicznej i zaburzeń psychicznych, a próba określania zawarta w ust. 1 art. 3 prowadzi do tautologii: będzie leczony zgodnie z ustawą ten, kto zgodnie ze stanem wiedzy medycznej wymaga leczenia - a kończąc na procedurach prawnych. Decyzja ostateczna ma należeć w takich przypadkach do sądu, ten wszakże opiera się na opinii lekarzy. Wszystko zależy więc jednak od lekarza, a odpowiedzialność zostaje odpersonalizowana, rozmyta.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MirosławPawlak">W przypadku przymusowego leczenia psychiatrycznego chodzi przede wszystkim o dobro człowieka chorego psychicznie, nieświadomego tego, iż jest chory i wymaga leczenia. Dobro to dla lekarza to najpierw życie, potem zdrowie. Obserwujemy we współczesnym świecie tendencję do fetyszyzacji wolności, wybitnie emocjonalny - a zatem irracjonalny - stosunek do wartości, jaką stanowi wolność osobista. Prowadzić to może do złożenia na ołtarzu wolności zdrowia ludzi psychicznie chorych. Stanie się tak wtedy, gdy ustawa pozbawi lekarzy prawa do leczenia ludzi chorych, a nawet do ich badania.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MirosławPawlak">Z punktu widzenia psychiatry najważniejszy jest zawsze interes chorego, zdecydowanie mniejsze znaczenie mają natomiast zagrożenia czy korzyści społeczne. Psychiatra chce leczyć chorych nie tylko wtedy, gdy zagrażają oni życiu lub zdrowiu innych osób albo bezpośrednio zagrażają własnemu życiu, ale także wtedy, kiedy zagrażają oni pośrednio swemu życiu, zagrażając bezpośrednio swemu zdrowiu. Projekt ustawy stawia niejako wyżej zdrowie innych osób od zdrowia osoby chorej uznając, że wolność tej osoby jest więcej warta niż jej zdrowie. Dochodzi wręcz do absurdu, kiedy w art. 22 ustawy precyzuje się warunki przymusowego badania zabraniając lekarzowi badać chorego, który stanowi tylko bezpośrednie zagrożenie dla swego zdrowia. Tak więc, na przykład, osoba próbująca dokonać autokastracji, połykająca przedmioty niejadalne, stosująca dziwaczne reżimy dietetyczne nie może być nawet zbadana psychiatrycznie bez swej zgody, gdyż nie zagraża ona bezpośrednio swemu życiu, a już zupełnie nie zagraża otoczeniu. Przypomnijmy, że badanie psychiatryczne to rozmowa i obserwacja zachowania, nie zaś, jak można by się domyślać, wymyślne tortury. Chodzi tu przecież tylko o stwierdzenie, czy osoba, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że jest chora psychicznie i wymaga leczenia, jest rzeczywiście psychicznie chora. To badanie - objęte, oczywiście, tajemnicą lekarską - może być wstępem do procedury mającej na celu podjęcie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się zatem uzasadnione wniesienie poprawek poszerzających zakres możliwości badania i leczenia:</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MirosławPawlak">— w art. 22 ust. 1 dodanie po słowach: „własnemu życiu” słów: „lub zdrowiu”,</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MirosławPawlak">— w art. 25 ust. 1 dodanie po słowach: „zagraża bezpośrednio własnemu życiu” słów: „lub zdrowiu”,</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MirosławPawlak">— w art. 30 ust. 1 dodanie po słowach: „istotne zagrożenie dla życia” słów: „lub zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MirosławPawlak">Proponuję także skreślenie w art. 30 ust. 1 słów: „w niedalekiej przyszłości” jako określenia wyjątkowo nieprecyzyjnego i zbytecznego.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MirosławPawlak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 35 projektu, powołujący się na ustawę o zawodzie lekarza z 1950 r. Kiedy wreszcie przedmiotem naszych obrad stanie się projekt nowej ustawy o zawodzie lekarza? Wiadomo, że gotowy projekt ustawy został złożony w ministerstwie zdrowia przez Naczelną Izbę Lekarską. Psychiatrzy polscy działali dotąd bez żadnej ustawy, bez żadnych specyficznych prawnych regulacji, w pewnym sensie poza prawem. Nie była to sytuacja - zwłaszcza z prawnego punktu widzenia - dobra, ale nie działo się też nic szczególnie złego. Poziom etyczny i przygotowanie fachowe polskich lekarzy były i są tak wysokie, że nie mieliśmy w Polsce do czynienia z łamaniem praw człowieka, z upolitycznieniem psychiatrii, z działaniami nie mającymi na celu dobra chorych. Należą się polskim psychiatrom w tym miejscu wyrazy uznania i zapewnienia, że ustawa nie stanowi wotum nieufności wobec lekarzy, a jedynie zakreśla prawne ramy działań, w których nadal będzie miejsce dla ich altruizmu i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MirosławPawlak">Nie od rzeczy będzie jeszcze jedna dygresja. O wiele większe znaczenie dla chorych psychicznie, dla wszystkich chorych, ma nie ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, lecz ustawa budżetowa. Chorzy, poza sferą wartości najwyższych i najdoskonalszych regulacji prawnych, żyją, na dzień dzisiejszy, przede wszystkim w świecie realnym, w którym brak pieniędzy na leki, pościel, odzież, na remonty i na przyzwoite wyżywienie. Szpitale psychiatryczne popadają w ruinę.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gaberle, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Andrzej Olszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Moi przedmówcy tak wszechstronnie i szczegółowo omówili ten projekt, że ja pozwolę sobie zająć uwagę Wysokiej Izby kilkoma kwestiami, które chciałbym omówić na tle tego projektu, ale one same wykraczają poza ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejGaberle">Po pierwsze, jest to jeden z tych projektów z całej, niestety, powiem szczerze, serii, które są niezwykle ważne, gdyż odnoszą się do materii bardzo istotnej, ale ich lektura wpędza prawnika w głęboki stres, wynikający z postawienia go przed takim oto dylematem: albo opowie się za odrzuceniem projektu z uwagi na jego niezwykle liczne niedoskonałości, albo opowie się za skierowaniem go do komisji z pełną świadomością, że komisja będzie musiała ustawę pisać prawie od nowa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejGaberle">Otóż sądzę, że mimo wszystko ten dylemat, jeśli chodzi o projekty tej wagi, jest pozorny. Zwracam na niego uwagę, ale chciałbym powiedzieć, znam bowiem tok pracy Sejmu, że nie można sobie pozwolić na to, aby ustawę tej rangi odwlec znowu o rok, dwa czy o trzy lata. Tę pracę trzeba, niestety, wykonać.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejGaberle">Po drugie, kiedy czyta się tego rodzaju projekty, odnosi się wrażenie, że osoby, które go sporządzały poruszały się w czymś, co można określić jako próżnię prawną, to znaczy pisały ten projekt tak, jakby żadne przepisy prawne, odnoszące się do materii, którą się zajmują, nie obowiązywały, jakby one nie istniały. Można cytować tutaj wiele przykładów z tej ustawy. Szczególnie rażący jest art. 57, który wprowadza pewien typ przestępstwa, tak jakby nie było przepisów karnych, mówiących o pomówieniu, o fałszywych zeznaniach, w dodatku - nie chcę wchodzić w szczegóły - to, co proponują autorzy ustawy często będzie działać na niekorzyść osoby, którą chciałyby chronić, choćby przez to, że nakazuje wszcząć pewne postępowanie nie pytając jej w ogóle o zgodę, o to, czy ona życzyłaby sobie, aby to pomawianie jej o chorobę psychiczną było gdziekolwiek roztrząsane.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejGaberle">Kolejnym, trzecim aspektem jest pewien dość często występujący błąd, który łączy się z powiedzeniem, że ktoś jest bardziej papieski niż sam papież. Otóż, żeby zilustrować to twierdzenie, wskażę, że w art. 19 projektu jest mowa o tym, że przymus bezpośredni, przymus fizyczny, można zastosować tylko wobec osoby wykazującej zaburzenia psychiczne... bardzo przepraszam, panie marszałku, jeszcze parę słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejGaberle">... jeżeli ta osoba zachowuje się w pewien określony sposób, to znaczy zagraża komuś lub czemuś - ustawa to wymienia. W art. 3 projektu jest zdefiniowane, kto jest osobą cierpiącą na zaburzenia psychiczne, przy czym oczywiście nie ma tam mowy - i to jest prawidłowe - o żadnych zachowaniach, tylko o stwierdzeniu pewnego stanu. W związku z tym punktem wyjścia powinno być stwierdzenie, że mamy do czynienia z osobą, która cierpi na zaburzenia psychiczne, następnie - że zachowuje się ona w pewien określony sposób, i wtedy można zastosować przymus. W praktyce w wielu wypadkach będzie tak, że punktem wyjścia będą zachowania określonej osoby, z tego się będzie dopiero wnioskować o chorobie psychicznej i stosować przymus. Otóż sądzę, że tego typu regulacje wynikają z dążenia do ustalenia takich gwarancji, takiego zabezpieczenia się ze wszystkich stron, żeby wszyscy byli w jak najlepszym porządku, żeby nikomu nie można było nic zarzucić. To jest tworzenie gwarancji, sądzę, nadmiernych, których w praktyce nie da się przestrzegać. Tego rodzaju usterkę spotyka się niestety dosyć często.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejGaberle">I wreszcie bardzo krótko ostatnia kwestia. Otóż tytuł ustawy jest całkowicie mylący. To nie jest projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, lecz projekt ustawy o ochronie praw osób cierpiących na zaburzenia psychiczne oraz praw otoczenia tych osób. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Trzeba jeszcze powiedzieć jedno: bierze się to, w moim najgłębszym przekonaniu, stąd, że istnieje obawa, iż jeżeli się powie wprost, że zajmujemy się osobami cierpiącymi na choroby psychiczne, to nietolerancyjne - co jest niestety prawdą - społeczeństwo polskie, nie lubiące odmienności, źle to przyjmie, nie wywoła to należytego oddźwięku społecznego. Otóż mimo to sądzę, że jeśli zabraknie nam odwagi do powiedzenia wprost, że zajmujemy się osobami cierpiącymi na choroby psychiczne, że są to choroby takie same jak każde inne, uleczalne i nieuleczalne, że osobom, które są chore, trzeba pomagać, ale trzeba także chronić ich otoczenie - w skrajnych przypadkach musi się tak czynić - to niczego nie osiągniemy. Nie można być tolerancyjnym spuszczając zasłony, co może być wynikiem nieuwagi, ale wiąże się z jakąś dozą obłudy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Olszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jerzy Pistelok, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele zostało powiedziane o projekcie ustawy oraz o psychicznie chorych, ale na koniec chciałbym powiedzieć parę słów odnośnie do ludzi zajmujących się tymi chorymi. Chodzi o tzw. stronę praktyczną. Mianowicie pacjent, który trafia do szpitala, a jest agresywny z powodu choroby psychicznej, musi być odwieziony do zakładu psychiatrycznego, ponieważ jest niebezpieczny dla siebie i dla otoczenia, co stwierdzamy w szpitalu albo co stwierdza lekarz pogotowia. W tej sytuacji nie ma możliwości kontaktu z poradnią zdrowia psychicznego, dlatego że jeśli to się dzieje po południu czy w nocy, poradnie są nieczynne i decyzję podejmuje lekarz dyżurny, który nie jest specjalistą. Pacjent zostaje odwieziony do odległego o kilkadziesiąt kilometrów zakładu psychiatrycznego i tam się dzieją nieraz dziwne rzeczy, bo my tego chorego leczymy w szpitalu, dajemy leki, pacyfikujemy go, przebycie 80 czy iluś tam kilometrów trwa odpowiednio długi czas, a po przybyciu do zakładu chory nieraz zostaje przyjęty, a nieraz lekarz psychiatra mówi, że on się nie kwalifikuje i wtedy zostaje on odesłany z powrotem do szpitala, który go skierował. I tu mamy zapis art. 57, który mówi: kto podaje (...) informacje o występujących u innej osoby objawach zaburzeń psychicznych wiedząc, że te informacje są nieprawdziwe, podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejOlszewski">I teraz jest sprawa taka, że pacjent, który po raz pierwszy był agresywny i u którego wystąpiła choroba psychiczna, a który został odesłany przez psychiatrę z powrotem do szpitala, który go skierował, po wyjściu ze szpitala może - on lub jego rodzina - na podstawie tego zapisu wystąpić prawnie w stosunku do lekarzy, którzy go skierowali do zakładu psychiatrycznego. W związku z tym proponuję dołączenie do tego artykułu zapisu, że nie dotyczy on lekarzy pełniących funkcję dyżurnego lekarza czy też funkcje służbowe lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Pistelok, PSL, następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego jest projektem permanentnym z tego względu, że chyba nie ma innego projektu ustawy, czy może nie było, który przeszedłby tak długą drogę przed uchwaleniem, co - mam nadzieję - się stanie. Należałoby tu zwrócić uwagę, że prace nad tą ustawą rozpoczęły się już w 1928 r. i po tych 66 latach walki o nią należałoby zrobić wszystko, by mogła wreszcie obowiązywać. Mam nadzieję, że tak się stanie. Mimo to chciałbym przekazać parę uwag, parę spostrzeżeń Komisji Zdrowia, która niewątpliwie będzie starała się jeszcze tę ustawę wygładzić tak, by usunąć sprzeczności z konwencjami międzynarodowymi. Dzięki temu będziemy mieć ustawę bardzo dobrą.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyPistelok">Mam następujące uwagi. Przede wszystkim sądzę, że w rozdz. 1 należałoby bezwzględnie użyć sformułowania, że ochrona zdrowia psychicznego - będącego jednym z podstawowych dóbr osobistych człowieka - jest obowiązkiem państwa. To musiałoby być wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyPistelok">W art. 5 proponuję poszerzyć zakres tegoż artykułu i dodać sformułowanie: „oraz innych szczegółowych formach opieki zdrowotnej”. Przedstawione formy opieki nie wyczerpują wszystkich możliwości leczenia, nie przewidują np. leczenia w hotelach, oddziałach nocnych itp., dobrze by więc było, żeby ten artykuł nie ograniczał zakresu terapii pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyPistelok">W rozdz. 2, w art. 19 ust. 4, który mówi o zastosowaniu przymusu bezpośredniego, należałoby w pierwszym zdaniu dodać zwrot „w miarę możliwości”. Jakie jest uzasadnienie tej propozycji? Często uprzedzenie w praktyce jest niemożliwe lub może spowodować tragiczne skutki dla pacjenta bądź najbliższego otoczenia. Niezależnie od tego zostało to wcześniej uwzględnione już w projekcie przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyPistelok">W art. 22 w ust. 3 uważam za niepotrzebne i niewykonalne stwierdzenie mówiące o konieczności przewiezienia pacjenta w obecności lekarza. Ponadto nie jest znane w środowisku medycznym pojęcie „ratownika medycznego”.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyPistelok">Z kolei art. 55 - wymagane jest jego gruntowne przeredagowanie, gdyż w obecnym brzmieniu nie pozwala on na odnotowanie (w niektórych sytuacjach) przeżyć lub doznań chorobowych pacjenta, których treść może być związana z czynami karalnymi.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JerzyPistelok">W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdzenie dotyczące żądania wypisania ze szpitala ogranicza, czy narzuca, termin 30-dniowy. Należałoby powiedzieć, że ten termin jest może niewłaściwy, gdyż zależnie od przebiegu choroby stwierdzenie może być możliwe w różnym czasie, i krótszym, i dłuższym. I tu zakreślanie sztywnego terminu może nie byłoby zbyt dobre.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JerzyPistelok">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, że ta ustawa z pewnością nie rozwiąże wszystkich problemów, tym bardziej że nie udało się jej opracować przez 66 lat. Po uchwaleniu nadal będą trwać prace nad jej doskonaleniem. Środowisko lekarzy psychiatrów jest zmęczone trwającą od 66 lat walką o tę ustawę. Dla niego najważniejsze jest w ogóle jej uchwalenie, nawet gdyby była w pewnych fragmentach niedoskonała. I to jest właśnie to, na co najbardziej psychiatrzy oczekują; należy im się to, bo również z tej trybuny należałoby powiedzieć, że jesteśmy jedynym bodaj krajem, przynajmniej w tej części Europy, gdzie władze nie były w stanie wykorzystać choroby psychicznej i leczenia w szpitalach psychiatrycznych do walki politycznej, co niestety w wielu krajach miało miejsce. I przynajmniej w ten sposób należałoby temu środowisku za taką postawę podziękować. Sądzę, że również i z tego powodu powinniśmy dołożyć starań, aby wreszcie Sejm tę ustawę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Władysław Szkop, także Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego jest niewątpliwie jednym z najważniejszych, jakie rozpatrujemy w Sejmie obecnej kadencji. Wiele lat trwały prace, formułowane były argumenty i kontrargumenty. Sądzę, że należy teraz przystąpić do oceny tej procedury. Podzielam opinię pana posła Gaberlego, że jest to projekt wymagający jeszcze bardzo poważnych prac legislacyjnych, skoordynowania wielu rozstrzygnięć. Swoje szczegółowe uwagi przedstawię podczas prac w komisjach. Natomiast teraz chciałbym skupić się na tych zagadnieniach, z którymi się zetknąłem podczas konsultacji projektu, jaką przeprowadziłem w środowiskach lekarskich województwa tarnobrzeskiego, a w szczególności z lekarzami szpitala sandomierskiego, bardzo zainteresowanymi szczegółowymi rozwiązaniami tej ustawy. W związku z tym postawię panu ministrowi pytania, które być może pewne kwestie wyjaśnią, a w innych będą stanowiły zaczyn dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyJaskiernia">Podczas szczegółowej konsultacji wskazano np. art. 34, który mówi, że: „Przepisy niniejszego oddziału nie mają zastosowania do osób kierowanych do szpitala psychiatrycznego przez właściwy organ państwowy na podstawie innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyJaskiernia">Zrodziło się pytanie, o jakie ustawy, o jakie procedury chodzi. Może pan minister zechciałby to wyjaśnić, ponieważ ustawa o ochronie zdrowia psychicznego wzbudza dużo emocji. Wiem, że jest to dość typowe rozwiązanie legislacyjne, ale chcielibyśmy wiedzieć, co ta norma oznacza, co implikuje z punktu widzenia artykułów poprzedzających, a przypomnę, że są to skądinąd bardzo istotne artykuły, bo dotyczące kwestii przyjęcia do szpitala psychiatrycznego. Jaki jest charakter tej normy? Czy jest to lex specialis w obrębie lex generalis, zawarte w innych rozwiązaniach, czy są to rozwiązania równoległe i dlaczego się w tej ustawie nie znalazły? Czy jest to kwestia oszczędności legislacyjnej? Tutaj wręcz postulowano podczas konsultacji, żeby powtórzyć, wskazać, o jakie ustawy chodzi, bo w istocie ta ustawa będzie spełniała swoistą rolę organizującą myślenie w kwestiach zdrowia psychicznego, toteż tego typu niedomówienie — raczej jedynie o charakterze konstrukcji legislacyjnej — musiało być dostrzeżone. Prosiłbym więc przedstawiciela rządu o wyjaśnienie, jaki charakter ma ta norma.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JerzyJaskiernia">Wiele zainteresowania wzbudziły również postanowienia rozdz. 7 dotyczące ochrony tajemnicy. W art. 54 ust. 2 mówi się o sytuacjach, w których następuje zwolnienie od obowiązku zachowania tajemnicy. Jest to norma istotna i dotyczy niezwykle delikatnego obszaru. Wskazuje się tam na „lekarza sprawującego opiekę nad osobą z zaburzeniami psychicznymi”. Mówi się o „właściwych organach państwowych co do okoliczności, których ujawnienie jest niezbędne do wykonywania zadań z zakresu oparcia społecznego i pomocy społecznej”. Mówi się wreszcie „o osobach współuczestniczących w wykonywaniu czynności w ramach świadczeń z zakresu oparcia społecznego”. W toku konsultacji z lekarzami sandomierskimi pojawiła się kwestia, czy tu wchodzą w grę również sąd i prokuratura. A więc czy to zwolnienie ma dotyczyć również obszarów ewentualnego postępowania karnego? W art. 55 wskazuje się, że w dokumentacji nie utrwala się oświadczeń obejmujących przyznanie się do popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary. Być może jest pewna koordynacja, jeśli chodzi o te dwa przepisy, chciałbym jednak, aby pan minister wzbogacił tę sprawę o dodatkową argumentację: Czy jest to wykaz wyczerpujący, czy rzeczywiście zawężenie do organów państwowych tylko w zakresie poparcia społecznego i pomocy społecznej jest świadome? Innymi słowy, czy należy odczytywać tę normę jako wskazującą, że inne organy, w tym organy wymiaru sprawiedliwości, nie są w gronie tych, które są objęte możliwością odstąpienia od obowiązku zachowania tajemnicy? A więc czy ta norma dotyczy tylko obszaru wykonywania usługi w postaci leczenia w tym zakresie, czy też ma inne znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JerzyJaskiernia">Pojawiły się również inne pytania w związku z art. 55. Zapisano w nim, że w dokumentacji dotyczącej badań i przebiegu leczenia nie utrwala się oświadczeń obejmujących przyznanie się do popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary. Jest to szczególna norma, nietypowa, ale zdajemy sobie sprawę, że jest ona potrzebna. Musi bowiem istnieć jakiś typ ochrony człowieka, który może być nieświadomy, że ujawnia okoliczności, które mogą być wykorzystane przeciwko niemu, zaś to ujawnienie następuje w powiązaniu ze stanem jego zdrowia psychicznego. Ci, którzy będą w przyszłości realizowali tę ustawę, zapytują, czy problem został ujęty precyzyjnie. Czy lekarz ma prawo opisać przebieg zdarzenia opowiedzianego mu przez pacjenta i kiedy ma dokonać kwalifikacji — czy post factum, czy ma w ogóle odmówić zapisania informacji, o których mówi wspomniany przepis, czy ma je odnotować i później wyeliminować z dokumentacji? Jakie w tym zakresie będą obowiązywały reguły? Jest to norma bardzo ważna. Jest to daleko idący zakaz, ale po to, aby był on precyzyjnie egzekwowany, musi być precyzyjnie zapisany.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JerzyJaskiernia">Pojawiła się również propozycja — i prosiłbym pana ministra o ewentualne odniesienie się do niej — aby w ust. 2 tego artykułu stwierdzić, że oświadczenia badanego zawarte w opinii nie mogą stanowić dowodów w sprawie, jak rozumiem, przeciwko niemu. Może tego rodzaju zapis lepiej odzwierciedlałby intencje ustawodawcy zawarte w art. 55. Chciałbym zapytać: Czy wprowadzenie tego zapisu — bo jak rozumiem, nie chodzi tu o jakieś nowe rozwiązanie — powoduje jakieś trudności, czy też jest to rozwiązanie, które w praktyce nie wzbudza wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie zastrzeżenia do rozdz. 3. Zwrócono mi uwagę na niejasność sytuacji osoby, która wcześniej wyraziła zgodę na leczenie, a następnie, w kolejnym dniu pobytu w szpitalu, wycofała tę zgodę, lecz ze względu na obiektywny stan zdrowia, stwierdzony w innym trybie, nie kwalifikuje się do wypisania. Jak należy wówczas postąpić, jak wygląda procedura zgody? Czy zgoda raz udzielona może być wycofana? Czy w momencie jej wycofania lekarz i szpital mają prawo podejmowania decyzji? Czy uwzględnia się również rolę opiekunów chorej osoby? Są to zagadnienia na pozór szczegółowe, ale pozwoliłem sobie przedstawić je państwu, jako że nieraz w szczegółach tkwią bardzo istotne wskazówki praktycznego stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać również do kilku kwestii ogólnych, m.in. odnieść się do art. 57, wprowadzającego nowy typ odpowiedzialności. Poseł Gaberle pytał już, czy jest on właściwie skonstruowany i umieszczony.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, praktycznie na każdym posiedzeniu rozpatrujemy kolejne projekty ustaw, które zawierają przepisy prawnokarne, tymczasem dziedzina prawa karnego powinna być ujęta w jednym miejscu, w Kodeksie karnym, ewentualnie w ustawie karnej skarbowej, tam gdzie jest to uzasadnione. Czy rzeczywiście jest potrzeba, żeby przy okazji każdej ustawy tworzyć te cząstkowe regulacje prawnokarne, zwłaszcza że jest to w istocie jeden, niejako wyrwany przepis. To powoduje, że jeśli ktoś chce znać zakres odpowiedzialności prawnokarnej, musi sięgać już nie tylko do Kodeksu karnego. Trzeba mieć całą półkę zapełnioną w bibliotece, żeby wiedzieć, jakie się utrzymują zagrożenia prawnokarne w polskim systemie. Sądzę, że nie jest to stan właściwy. Korzystam z okazji, aby ponownie zapytać rząd o los projektu Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Pytam o to już od kilkunastu miesięcy, pytałem o to w Sejmie pierwszej kadencji. Wiem, że te projekty są już gotowe. Występowałem dwukrotnie z interpelacją w tej sprawie. Wydaje się, że pewne ujednolicenie prac nad kodyfikacją karną byłoby uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie, panie ministrze, nawiązać do trzech wątków pańskiego wystąpienia i zakończyć swoją wypowiedź pytaniami - korzystając z pańskiej obecności w Izbie - żeby zapoznać się z wolą i zamierzeniami rządu w tym zakresie. Po pierwsze, przedstawił pan tutaj bardzo trudny, powiedziałbym, krytyczny obraz sytuacji, która się utrzymuje, jeśli chodzi o opiekę nad osobami chorymi psychicznie: mała liczba łóżek, ale nie tylko to, problemem jest również ich nierównomierne rozmieszczenie. Chciałbym zapytać, co rząd zamierza w tym zakresie zrobić? W jakim stopniu kwestia ochrony zdrowia psychicznego stanowi priorytet w pracach rządu? Bo jest taki odruch, że gdy się mówi o chorobach serca, wtedy się je eksponuje; podobnie jest, gdy sprawa dotyczy nowotworów, AIDS itd. Czy ten typ chorób pan ocenia jako istotny i czy rząd zamierza - może nie dzisiaj, może podczas prac nad budżetem na 1995 r. - szerzej wyeksponować ten problem. Jeśli bowiem stwierdzamy, że jest nierównomierne rozmieszczenie łóżek, że zbyt duża jest odległość (80 km) do najbliższego szpitala, to nie interesuje nas tylko stan faktyczny, ale też kwestia, jak rząd zamierza sobie z tymi problemami poradzić i jakie działania zamierza podejmować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JerzyJaskiernia">Druga kwestia. Pan minister stwierdził, że sformułowany został zarzut w sprawie sprzeczności tej ustawy z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Chciałbym zapytać, kto ten zarzut sformułował, jakie argumenty przytoczył i czy te argumenty zostały poddane szczegółowej analizie poza resortem ministra zdrowia i, tak bym nawet powiedział, poza strukturami rządu. Jest to bowiem zarzut. Nie wiem, czy jest on prawdziwy, czy nieprawdziwy, żeby zaś to ocenić, musimy mieć pewne dodatkowe informacje, powinny zostać sformułowane dodatkowe argumenty. Chciałbym w związku z tym o to zapytać, ponieważ pan minister sformułował skądinąd ważną tezę, że właśnie to, iż brak takiej ustawy, jest naruszeniem europejskiej konwencji. Trzeba się z tym zgodzić. Ta ustawa w wielu rozwiązaniach, np. dzięki mechanizmowi odwoływania się do sądu, wprowadza czynniki demokratyzujące, a więc wprowadza szereg elementów, które zostaną pozytywnie odebrane również przez społeczność międzynarodową. I jeśli nawet istnieją drobne kwestie, które wzbudzają zastrzeżenia... Chodzi chociażby o kwestie procedury zatrzymania. Pan minister cytował dwa orzeczenia. Chciałbym w związku z tym zapytać, który z przedstawionych tutaj wariantów mógłby ewentualnie znaleźć zastosowanie. W szczególności chciałbym wiedzieć, który z nich tworzy pewne obligacje dla rządu polskiego, jeśli chodzi o dostosowanie się do procedur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie chciałbym zapytać, czy te dane odnośnie do skutków finansowych dla budżetu, które zostały przedstawione w końcowej części uzasadnienia tego projektu, obejmują tylko koszty statyczne, dotyczą sytuacji takiej, w której nic by się nie zdarzyło w zakresie realizacji tej ustawy ponad to, co jest w niej zapisane - a więc niejako utrwalałoby to dotychczasowy stan w zakresie lecznictwa psychiatrycznego, o którym pan minister mówił - czy też uwzględniają już tę dynamikę, która byłaby tu potrzebna, jeżeli rząd uważałby, że w tej sprawie można mówić o jakimś priorytecie. Wydaje mi się bowiem, że na tle potrzeb, o których pan minister wspomniał, zaplanowano stosunkowo skromne środki. Myślę, że nie powinniśmy ukrywać skali potrzeb w tym zakresie, jeżeli chcemy w sposób odpowiedzialny podejmować próby rozwiązania ich w bliskiej i w bardziej dalekiej przyszłości. Dlatego też prosiłbym o sformułowanie - zarówno jeśli chodzi o plan doraźny na lata 1994 i 1995, jak i perspektywę końca XX wieku - w jaki sposób rząd zamierza uporać się z tymi problemami. Sądzę, że działania pana ministra w tym zakresie będą zasługiwały na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Obecnie wystąpi pan poseł Władysław Szkop, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o dokonanie pewnej korekty w wystąpieniu wygłoszonym przed trzema godzinami. Po porozumieniu z prezydium klubu proszę uprzejmie o wprowadzenie zmiany dotyczącej skierowania ustawy do pięciu komisji - taka była pierwotna propozycja. Zmiana miałaby polegać na tym, aby ustawa została skierowana w imieniu klubu do dwóch Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej, natomiast trzy pozostałe wytypowałyby swoich członków do prac w tych dwóch zasadniczych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa ta zostanie rozpatrzona przez Prezydium Sejmu. W czasie debaty zgłoszono wiele wniosków indywidualnych, pokrywają się one również z tym pierwotnym wnioskiem, a więc do tego zagadnienia powrócimy jutro rano przy okazji głosowań, gdyż Prezydium Sejmu musi się do nich ustosunkować. Koncepcja Prezydium Sejmu była nieco inna, ale trzeba przecież uwzględnić te uzasadnione wnioski, które zostały tutaj zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefZych">Chciałbym, żebyśmy przed przerwą skończyli debatę na ten temat. Jeżeli pan poseł Marek Balicki, sprawozdawca, i pan minister postarają maksymalnie się pospieszyć, to możemy ją zakończyć. W takim razie przedłużę obrady, zgoda, panowie?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBalicki">Panie marszałku, ale były pytania kierowane do pana ministra, mogę więc zaczekać z odpowiedzią na pytania pana posła Jaskierni i na końcu się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Panie pośle, w tej chwili postępujemy regulaminowo: pan pierwszy uzasadnia poselski projekt, więc proszę bardzo. Oczywiście, możliwe byłoby uzgodnienie pomiędzy panami, że pierwszy wystąpi minister zdrowia, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBalicki">To już zależy od decyzji pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Nie, panie pośle. Nie komplikujmy sprawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić zadowolenie z tak dużego zainteresowania Wysokiej Izby przedłożonym projektem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Na pewno to dobrze rokuje na przyszłość: praca w komisjach, do których projekty zostaną skierowane, i końcowy efekt będą takie, że dadzą nam wszystkim należną satysfakcję i spowodują, iż ostateczna ustawa o ochronie zdrowia psychicznego spełni oczekiwania wielu występujących tu mówców.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBalicki">Należy także wyrazić nadzieję, że debata, która dzisiaj się zaczęła i która będzie niewątpliwie trwała, debata publiczna, nie tylko parlamentarna, spowoduje, że ogólna wiedza społeczeństwa na temat chorych psychicznie, problemów związanych z chorobami psychicznymi i z leczeniem ich będzie większa, a to przyczyni się do wzrostu tolerancji wobec tej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBalicki">Myślę, że projekt obejmuje materię, która jest niezwykle trudna i niezwykle złożona. To, co dzisiaj zostało przedstawiane Wysokiej Izbie, było wynikiem dyskusji prowadzonych w różnych gremiach. Zapisy zaproponowane w projekcie nierzadko są wynikiem znalezienia takiego rozwiązania, które byłoby możliwe do przyjęcia przez wszystkich, część zapisów jest zatem wyrazem kompromisu czy uzgodnienia pierwotnie rozbieżnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekBalicki">Myślę, że trudność w tej materii powoduje, że dyskusja w czasie spotkań komisji będzie równie, czy może jeszcze bardziej, kontrowersyjna jak dzisiejsza część niektórych wystąpień. Dlatego nie będę odnosił się do wszystkich zgłoszonych uwag i zastrzeżeń czy kontrowersji, czy opinii; odniosę się jedynie do niektórych. Zresztą można powiedzieć, że w poszczególnych wypowiedziach posłów padały rozbieżne opinie i rozbieżne propozycje. Jeżeli chodzi o niezwykle ważną sprawę, w jakim czasie sąd ma ostatecznie się wypowiedzieć, czy decyzja o przyjęciu do szpitala psychiatrycznego bez zgody była zasadna czy nie, czy ten czas ma być skrócony czy nie, czy czas powiadomienia sądu przez kierownika szpitala jest długi czy za krótki, padały tutaj wypowiedzi rozbieżne: że 48 godzin może być niewystarczającym czasem do praktycznej realizacji decyzji, ale jednak większość wypowiedzi zmierzała do tego, że generalnie czas, kiedy sąd się wypowiada, jest za długi. Myślę, że nad tym warto będzie podyskutować w komisji, dokonać takiego wyboru, który spełni postulat ochrony praw jednostki, a zarazem spełni postulat realności wprowadzenia go w życie, bo nie byłoby nic gorszego, jak przyjmowanie praw, których później nie da się zastosować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekBalicki">Zgłoszono zastrzeżenie czy uwagę dotyczącą kompleksowości regulacji, że ta ustawa nie obejmuje takich spraw, jak np. sprawa ubezwłasnowolnienia. Chciałem powiedzieć, że kompleksowość regulacji w rozumieniu twórców projektu ustawy nie oznacza wyczerpania wszystkich problemów prawnych, jakie wiążą się z chorobami psychicznymi czy z leczeniem osób chorych psychicznie; część spraw jest regulowana w Kodeksie karnym, w Kodeksie cywilnym, w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MarekBalicki">Pytanie pana posła Jaskierni, jakie to ustawy regulują sprawy przyjęcia do szpitali psychiatrycznych w innym trybie. Najczęściej będzie to postanowienie sądu, kiedy osoba chora psychicznie popełniła czyn zabroniony i stwarza poważne zagrożenie dla porządku prawnego. Wówczas sąd wydaje postanowienie o umieszczeniu takiej osoby w szpitalu psychiatrycznym i to jest uregulowane innymi przepisami. Dotyczy to Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, a twórcy tej ustawy nie mieli zamiaru wkraczać w te zagadnienia, które wymagają uregulowania ustawowego, ale w innym trybie, tak jak np. sprawa badania i obserwacji w szpitalu psychiatrycznym do wydawania orzeczeń w innych sprawach: rentowo-odszkodowawczych czy też dotyczących osób, które domagają się odszkodowania z powodu uszczerbku na zdrowiu psychicznym. Są to sprawy, które nie wchodzą w zakres regulacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MarekBalicki">Poruszono zagadnienie, czy ta ustawa reguluje w sposób wystarczający cały model lecznictwa psychiatrycznego. Pan poseł Zych mówił, że nie określa ona w sposób wystarczający przebudowy systemu lecznictwa i instytucji psychiatrycznych, nie określa źródeł finansowania. Myślę, że nasuwa się pytanie, czy wszystkie sprawy powinny być regulowane w drodze ustaw, czy też może niektóre problemy powinny być regulowane i realizowane w inny sposób, programami rządowymi, programami polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MarekBalicki">Należy się też zastanowić, czy wszystkie sprawy związane z organizacją zakładów opieki zdrowotnej mają i powinny być uregulowane w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Tutaj może odpowiedź będzie łatwiejsza, bo jest ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 31 sierpnia 1991 r., która w dosyć rozległy sposób reguluje sprawy wszystkich zakładów opieki zdrowotnej: publicznych i prywatnych. Ta ustawa również gwarantuje część praw, które pierwotnie w poprzednich latach były zapisane w tym projekcie, ale z chwilą uchwalenia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie zostały powtórzone w tej ustawie. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej mówi, że kto finansuje publiczne zakłady opieki zdrowotnej, w sposób nie budzący wątpliwości określa formy ich działania. Novum w tym projekcie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego jest artykuł mówiący o tym, że minister zdrowia zobowiązany jest do przygotowania sieci publicznych zakładów opieki zdrowotnej, lecznictwa psychiatrycznego. I to chyba w wystarczający sposób uzupełnia inne zapisy, które znajdują się w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MarekBalicki">Ustawa ta w sposób jasny tworzy filozofię czy wizję innego modelu psychiatrycznej opieki zdrowotnej, modelu środowiskowego, ale zapisuje to tak, jak można zapisać w ustawie, bo wszystkiego nie da się przecież zapisać w formie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MarekBalicki">Jeden z panów posłów podniósł kwestię ratownika medycznego, że jest to mianowicie zawód nie znany. Chcieliśmy, aby ustawa nie była spóźniona w momencie jej uchwalania, a zawód ratownika medycznego jest znany od roku. Rok temu zostały otworzone w Polsce cztery szkoły pomaturalne dla ratowników medycznych - przyszłych wysoko kwalifikowanych pracowników medycznych pogotowia ratunkowego - co było początkiem realizacji programu reformy pogotowia ratunkowego. I o ile w tej chwili dobrze pamiętam, zawód ten jest również umieszczony w taryfikatorze, w rozporządzeniu do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w którym wyszczególnione są stanowiska pracy w służbie zdrowia. Jest to nowość, ale kiedy zostanie uchwalona ustawa, w krótkim czasie zawód ten będzie funkcjonował w pogotowiu ratunkowym. Druga część zapisu tego artykułu, mówiąca, że obecność lekarza w przypadku transportu chorego bez jego zgody do szpitala psychiatrycznego jest konieczna, zabezpiecza w sposób wystarczający prawa pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MarekBalicki">Z chwilą kiedy będziemy mieli coraz więcej ratowników medycznych, będą oni mogli po części przejmować funkcje lekarza, jako wysoko wykwalifikowani pracownicy medyczni.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#MarekBalicki">Jeszcze chciałbym się odnieść do niezwykle ważnej sprawy, która, choć szczegółowa, jest sprawą ważną - chodzi o stosowanie przymusu bezpośredniego w szpitalu. Jeden z panów posłów, pan poseł Gaberle, wyraził zastrzeżenia do tego artykułu. Rozumiem, że wynika to, być może, z pewnych nieporozumień. Art. 19 w sposób wyraźny określa, wobec kogo może być zastosowany przymus bezpośredni, mianowicie wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, ale w toku wykonywania czynności przewidzianych w tej ustawie, tzn. poczynając od badania psychiatrycznego bez zgody badanego. Badanie psychiatryczne bez zgody badanego może zostać przeprowadzone tylko wtedy, kiedy zachodzi podejrzenie, że dana osoba jest chora psychicznie, co jest pojęciem znacznie węższym niż zaburzenie psychiczne, ponieważ zaburzenie psychiczne obejmuje obok chorób psychicznych zaburzenia osobowości, czyli tzw. psychopatie, nerwice i upośledzenie umysłowe. To znaczy, że wobec osób z zaburzeniami psychicznymi może nastąpić zastosowanie przymusu bezpośredniego w wyraźnie określonych sytuacjach: przy badaniu psychiatrycznym, w trakcie transportu do szpitala psychiatrycznego i w czasie pobytu w szpitalu psychiatrycznym - tylko wtedy. Jest to w stosunku do stanu obecnego uzupełnienie jedynej luki - posłowie prawnicy mogą mnie poprawić - w polskim systemie prawnym, dotyczącej jedynej grupy, wobec której w istocie na co dzień stosuje się przymus zewnętrzny, który nie jest uregulowany żadnym prawem. We wszystkich innych sytuacjach oraz wtedy, kiedy policja używa środków przymusu bezpośredniego, jest to uregulowane prawem. A ta grupa jest jedyną, w stosunku do której nie jest to uregulowane. W proponowanej ustawie jest art. 19 i projekt rozporządzenia ministra zdrowia, który określa szczegółowo sposób stosowania tego środka. Jest w nim coś szczególnie istotnego, mianowicie obowiązek wcześniejszego poinformowania o zastosowaniu tego środka.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#MarekBalicki">Pan poseł Jaskiernia wyraził wątpliwość, jak to jest, kiedy ktoś za własną zgodą zostaje przyjęty do szpitala i potem w pewnym momencie nie wyraża zgody. Myślę, że artykuł, który o tym mówi, wyjaśnia tę sytuację. Jest to art. 29, który mówi, że jeżeli zachowanie osoby przyjętej do szpitala psychiatrycznego za jej zgodą wskazuje, że zachodzą okoliczności określone w art. 25 ust. 1 - czyli że przestaje ona wyrażać zgodę, a zarazem jest chora psychicznie i z powodu choroby psychicznej stanowi zagrożenie dla życia własnego lub dla życia i zdrowia innych osób - wtedy jest uruchamiane to postępowanie. Jest to taka sytuacja, jak gdyby osoba ta wcześniej nie przebywała w szpitalu psychiatrycznym. Wydaje się, że przy tego rodzaju zapisie nie budzi to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#MarekBalicki">Tak samo kwestia tajemnicy... Będziemy, oczywiście, dyskutować w komisji, jak to zapisać w sposób najbardziej precyzyjny i jasny dla wszystkich, których ustawa o ochronie zdrowia psychicznego będzie dotyczyć w ich codziennym wykonywaniu pracy. Niemniej sądzę, że sprawa dokumentacji lekarskiej - pomijania w dokumentacji oświadczeń o przyznaniu się do popełniania czynów zabronionych - nie budziłaby tak dalece wątpliwości, ale będziemy na ten temat dyskutować. Myślę, że są to trudne sprawy, ale nie aż tak trudne w codziennej praktyce psychiatrów, ponieważ psychiatrzy - zdecydowana ich większość - na co dzień wydają orzeczenia sądowo-psychiatryczne w postępowaniu przed sądem karnym i przyjęło się tutaj już pewne utrwalone zwyczajem postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#MarekBalicki">Jest jeszcze wiele spraw, o których można by dyskutować, ale projekt zostanie skierowany do komisji i sądzę, że w trakcie dyskusji w komisji dojdziemy do uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#MarekBalicki">Chciałbym na koniec jeszcze raz podkreślić, że ważne jest równoczesne prowadzenie debaty nad poszczególnymi regulacjami - i tymi, które budzą kontrowersje, i tymi, które są jasne - bo ważne jest, żeby przy okazji tej ustawy szeroka opinia publiczna dowiedziała się, co jest uchwalane i co się zmienia, jakie sytuacje z życia codziennego zyskują zapis prawny, a jest to sprawa, która dotyczy bardzo wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Mówiliśmy dzisiaj na temat ustawy, na którą czekamy ponad 40 lat. Dyskusja, która temu towarzyszyła, świadczy, jak ważny problem poruszyliśmy. Zakończenie tej dyskusji dwugłosem między prawnikiem a psychiatrą było najlepszym dowodem na to, jak w zgodzie może rodzić się nowe prawo, jak możemy na zasadzie absolutnego consensusu dochodzić do uzgodnień, które do niedawna wydawały się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardJacekŻochowski">W toku dyskusji postawiono wiele pytań, zgłoszono wiele wątpliwości. Do niektórych z nich ustosunkował się pan poseł Balicki. Ja chciałbym państwu podziękować za udział w dyskusji i ustosunkować się dosłownie do kilku sformułowań, które tu usłyszeliśmy i które wymagają z mojej strony podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Wiedziałem, oczywiście, panie marszałku, że nie jest możliwe, aby był to projekt wspólny, ale chciałem, by zostało tu powiedziane, że jest to projekt przedstawiany wspólnie przez rząd i partię opozycyjną. Dlatego użyłem tego sformułowania. Nie ma lepszej metody niż integracja. Ustawa daje, między innymi, podstawy tej integracji. Ta integracja powinna zaczynać się wcześniej, powinna zaczynać się w szkole. Pani poseł Sienkiewicz mówiła, że należy rozszerzyć tę ustawę o wprowadzenie innej formy opieki, nie tylko szkolnej. Ustawa nie może lansować metod pracy - jak mówił jeden z dyskutantów - a szczególnie nie może lansować metod pracy z ludźmi psychicznie chorymi. Ustawa może dawać pewne wyznaczniki, jak należy w tej chwili pracować, ale na pewno nie może lansować metod pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Marciniak zwrócił uwagę na problem narastających w chwili obecnej psychoz alkoholowych w związku ze wzrostem zużycia alkoholu. Jest to szalenie ważny problem, problem, z którym rząd będzie musiał wziąć się za bary. Mówiliśmy często — a szczególnie koledzy nielekarze — o tym, jak trudno jest doprowadzić do sytuacji, kiedy podejmujemy decyzję o przyjęciu chorego psychicznie do szpitala wbrew jego woli. Musimy sobie powiedzieć, że chory psychicznie rzadko akceptuje fakt, że jest chory psychicznie, bo gdyby to akceptował, bardzo często nie byłby chorym psychicznie. Dla nas lekarzy nie jest to rzecz dziwna. Dlatego ten podnoszony tu wątek również musi być z punktu widzenia lekarskiego sprostowany.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Wielgus zauważył, że w ustawie nie zwracano wystarczającej uwagi na bezpieczeństwo personelu przy zastosowaniu przymusu bezpośredniego. Myślę, że jest to cenna uwaga. Nie mówiono w ustawie o normach zatrudnienia i o zasadach współpracy z policją i wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#RyszardJacekŻochowski">We wszystkich wystąpieniach panów posłów był element smutku wynikający z niepewności, czy poszczególne ministerstwa będą mogły wypełniać ustawę w obecnej mizerii finansowej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Jaskiernia poruszył wiele zagadnień. Myślę, że nie jedna, a dwie sesje pytań poselskich nie wystarczyłyby, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania zadane przez pana posła. Tak samo nie jestem teraz w stanie sformułować polityki rządu na lata 1994–1995 w odniesieniu do opieki psychiatrycznej. Chciałbym tylko zwrócić uwagę - mówiłem o tym w moim wystąpieniu - że zdajemy sobie sprawę z tego, że problem ten wymaga należytego zainteresowania ze strony rządu. I zdajemy sobie sprawę, że możemy, przy zastosowaniu innych, tańszych metod leczenia osiągnąć dobre rezultaty. Te tańsze metody leczenia to szpitale dziennego pobytu, to hotele, to opieka środowiskowa, to leczenie w domu. To jest drobny procent tego, co wydajemy w szpitalach na leczenie psychiatryczne. Chcielibyśmy te formy lecznictwa psychiatrycznego upowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Balicki mówił o sieci. Stworzenie sieci jest rzeczą szalenie ważną, dlatego że brak dostępności do lecznictwa szpitalnego i do poradni zdrowia psychicznego stanowi bardzo często zagrożenie nie tylko dla samego pacjenta, ale i dla jego najbliższego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Dziękuję wszystkim państwu za żywy udział w dyskusji. Chcę zwrócić uwagę, że dzień 20 stycznia zapisze się pewnie w historii naszego parlamentaryzmu, bo nad całą Izbą unosił się duch tolerancji i dobroci, wyraźne było uznanie praw drugiego człowieka. Wszyscy posłowie, bez względu na swój rodowód polityczny, mówili jednobrzmiącym głosem, apelowali o pomoc dla tej najbardziej upośledzonej części społeczeństwa. Ta Izba procedowała w atmosferze powagi, spokoju, odpowiedzialności i poszanowania praw ludzkich. Mówiliśmy po raz pierwszy o tym, że choroba psychiczna to jest zwykła choroba, to jest choroba normalna, to jest choroba, która różni się może od innych chorób tym, że jest niezaraźliwa. I różni się, może na szczęście, od innych chorób tym, że często jest już chorobą uleczalną. Mówiliśmy o tym, że z tymi chorymi musimy normalnie współżyć. A społeczeństwo nasze, które kieruje się emocjami wyzwalającymi agresję, nietolerancję i strach, budzi nasz smutek. I to właściwie wynikało ze wszystkich wypowiedzi panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Na zakończenie chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że państwo po raz pierwszy jednogłośnie popierali starania ministerstwa zdrowia o większy budżet. Jaka szkoda, że nie mówiliśmy tak przed kilkoma dniami, omawiając ustawę budżetową. Myślę jednak, że i tak te wypowiedzi zostały odnotowane przez tych, którzy dzielą pieniądze, a którym trzeba przypominać niezaprzeczalny fakt, że zobowiązania moralne są i muszą być ważniejsze od najlepszego rachunku ekonomicznego. Dziękuję państwu bardzo za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefZych">Tak jak powiedziałem, do rozstrzygnięcia w sprawie skierowania projektu powrócimy jutro. Chciałbym tylko zwrócić uwagę i przypomnieć, ponieważ zgłoszono tu wiele poprawek szczegółowych, że należy zadbać o to, by te poprawki zostały zgłoszone komisji. Zresztą na to również zwrócił uwagę pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 18.10.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 37 do godz. 18 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest na sali pan poseł Jerzy Jaskiernia? Jest.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności przepisu art. 36 ustawy budżetowej na rok 1991 z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 33 i 171).</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 czerwca 1993 r. w sprawie z wniosku Naczelnej Rady Spółdzielczej (K.1/93). Ostateczną konkluzję Komisji Ustawodawczej otrzymali państwo na piśmie jako druk sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak uzasadnić konkluzję bardziej szczegółową analizą, którą przeprowadziła Komisja Ustawodawcza. Przypomnę, że wniosek w tej sprawie zgłosiła Naczelna Rada Spółdzielcza, która wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności art. 36 ustawy budżetowej na rok 1991 z dnia 23 lutego 1991 r. Przytoczenie tej daty nie jest przypadkowe, nie jest to zwykły formalizm, bo właśnie cała sprawa toczy się m.in. dlatego, że chodzi o ustawę z 23 lutego, która weszła z mocą wsteczną od 1 stycznia 1991 r. Oczywiście, sprawa jest złożona, ponieważ z samej swojej natury ustawa budżetowa jest na określony rok. Tak się działo w ostatnich latach niefortunnie, że gdy Sejm rozpatruje projekt budżetu, to już faktycznie jest on realizowany. W tym roku mamy skrajną sytuację, ponieważ projekt budżetu z wiadomych przyczyn trafił do Sejmu pod koniec roku i dość długo będzie się utrzymywało prowizorium budżetowe. A więc nie kwestia wejścia ustawy z mocą wsteczną ma tutaj znaczenie rozstrzygające.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyJaskiernia">Z punktu widzenia wnioskodawców podjęcie kwestii naruszenia art. 1 konstytucji RP, zasady lex retro non agit, jak również ochrony praw nabytych, a w konsekwencji naruszenia zasady zaufania do państwa i stanowionego przezeń prawa, miało szersze uzasadnienie merytoryczne. Wnioskodawcy zwrócili uwagę na 3 elementy, które pozwolę sobie tutaj przytoczyć, bo bez tego cała dalsza procedura i całe dalsze myślenie by niejako utkwiło w próżni.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyJaskiernia">Pierwszy zarzut: ustawa ta została uchwalona 23 lutego 1991 r., ogłoszono ją 16 marca, a weszła w życie z mocą wsteczną od 1 stycznia 1991 r., a więc jest to ewidentne naruszenie zasady lex retro non agit. Ale nie tylko aspekt formalny ma tu znaczenie, bowiem jest argument drugi. Zgodnie z kwestionowanym przepisem art. 36 tej ustawy w 1991 r. spółdzielnie płacą składkę na ubezpieczenie społeczne także od premii i nagród wypłaconych pracownikom spółdzielni, a w spółdzielniach pracy także członkom tych spółdzielni z tytułu ich wkładu pracy. Otóż przepis ten wprowadzony został do ustawy budżetowej na 1991 r. wbrew przepisowi art. 77 ust. 1 Prawa spółdzielczego, które zwalniało spółdzielnie od wnoszenia składek na ubezpieczenie społeczne od tych premii i nagród. I tu się od razu zrodził problem, czy w ogóle w ustawie budżetowej powinno się regulować kwestie, które nie dość, że są uregulowane w innej ustawie, to w ogóle nie są związane z naturą ustawy budżetowej, która obowiązuje w konkretnym roku. Tymczasem chodziło tutaj o rozwiązania generalne, których skuteczność prawna wykraczała poza rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie (i to był ten argument, który również odegrał rolę w myśleniu Trybunału Konstytucyjnego), do chwili ogłoszenia i wejścia w życie ustawy budżetowej na 1991 r. niektóre spółdzielnie - na podstawie zatwierdzonych bilansów i uchwał walnych zgromadzeń członków spółdzielni - dokonały już podziału nadwyżki bilansowej za 1990 r. oraz wypłat premii i nagród z tej nadwyżki. Zatwierdzenie bilansów i podział nadwyżki bilansowej przez walne zgromadzenie członków spółdzielni oraz wypłata premii i nagród nastąpiły w terminach powszechnie stosowanych dla tych czynności. A więc mieliśmy sytuację taką, że spółdzielnie te - działając w dobrej wierze, stosując się do istniejącego stanu prawnego - dokonały pewnych czynności. Później okazało się, że w świetle ustawy budżetowej, która weszła w życie z mocą wsteczną, czynności te można było widzieć zupełnie inaczej, dlatego że zmienione zostały reguły dotyczące składek na ubezpieczenie społeczne od premii i nagród.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Casus, który rozpatrujemy, jest niezwykle ciekawy również z innej przyczyny. Otóż w pierwszym podejściu Trybunał Konstytucyjny odmówił rozpatrzenia tej sprawy, wyszedł bowiem z założenia, że przepis art. 36 ustawy budżetowej na 1991 r. wygasł wraz z ustawą budżetową na rok 1991 i nie został podtrzymany przez ustawę budżetową na 1992 r. ani też przez jakąkolwiek inną ustawę. W pierwszej chwili Trybunał Konstytucyjny uznał więc, że nie jest w tej sprawie władny, ponieważ przepis ten już nie istnieje w sensie obowiązywania ustawy. Okazuje się jednak, na co trafnie zwróciła uwagę Naczelna Rada Spółdzielcza, że kwestia skutków w tym wypadku jest znacznie bardziej złożona — gdyż chodzi tu o regulacje w odniesieniu do spółdzielni i sprawy naliczania składek na ubezpieczenia - i że w tym zakresie jest to akt wciąż obowiązujący. Uczestniczy on nadal w obrocie prawnym, mimo że w późniejszej ustawie, mianowicie w ustawie budżetowej na 1992 r., problematyka ta została pominięta i że nie znalazła się też w innej ustawie. Nie można zatem wyprowadzić stąd wniosku, że art. 36 ustawy budżetowej na 1991 r. nie obowiązuje, wywołuje on bowiem nadal skutki prawne w odniesieniu do zdarzeń prawnych objętym tym przepisem. Trybunał Konstytucyjny ponownie rozważył sprawę i tym razem uznał swoją kompetencję, uznał, że jest władny rzecz rozstrzygnąć. Nie będę szczegółowo referował, jak kształtowała się argumentacja, gdyż członkowie Izby otrzymali stosowny dokument (druk nr 33). W każdym razie zaistniała tutaj niezwykle ciekawa sytuacja — Trybunał podważa ustawę, która przestała obowiązywać (obowiązywała tylko w 1991 r.), ale skutki z niej wynikające w dalszym ciągu, aczkolwiek w stosunku do malejącej liczby podmiotów, powodują określone konsekwencje. W związku z tym istotne jest zagadnienie, czy w tym obszarze przepisy te są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JerzyJaskiernia">W szczególności chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jeden element. Po tym terminie w wypadku niewpłacenia składki na ubezpieczenie społeczne pozostają środki egzekucyjne przymuszające do spełnienia ciążących na spółdzielniach powinności wynikających z omawianego przepisu, po spełnieniu zaś tych powinności art. 36 ustawy budżetowej na rok 1991 zachowuje swoją moc jako podstawa prawna zawiązanego stosunku administracyjno-prawnego między spółdzielnią a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, Funduszem Ubezpieczenia Społecznego. A więc, Wysoka Izbo, aczkolwiek może się wydawać, że chodzi tu o swoistą normę pustą, która utraciła swoją moc (skoro ustawa przestała obowiązywać, bo była obliczona tylko na określony rok), okazuje się, że skutki prawne w różnych aspektach - cywilnoprawnych, administracyjno-prawnych - w dalszym ciągu występują.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JerzyJaskiernia">Trybunał Konstytucyjny doszedł do następujących konkluzji. Stwierdził, że przepis art. 36 ustawy budżetowej naruszył konstytucyjną zasadę lex retro non agit, gdy chodzi o spółdzielnie, które do dnia 1 kwietnia 1991 r. dokonały już podziału nadwyżki bilansowej na rok 1990 — a więc te, które działały w dobrej wierze na podstawie dotychczasowych przepisów i podjęły określone działania — oraz naruszył konstytucyjną zasadę ochrony praw nabytych, gdy chodzi o spółdzielnie, które dokonały podziału nadwyżki bilansowej za 1990 r. po dniu 1 kwietnia 1991, a więc w czasie, kiedy te reguły zostały już zmienione i kiedy pojawia się kwestia ochrony praw nabytych. Dlatego też Trybunał Konstytucyjny wskazał na naruszenie zasady zaufania do państwa i stanowionego przezeń prawa, z której wywodzą się dwie powyższe zasady.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza szczegółowo przeanalizowała to orzeczenie. W ocenie komisji nie ma wątpliwości, że wchodzi tu w grę sprzeczność z konstytucją. Komisja wnosi więc o uznanie za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zawartego w druku nr 33.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JerzyJaskiernia">Bardziej złożonym problemem jest to - nawiążemy do tej sprawy wtedy, kiedy pojawi się kwestia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie - co należy czynić w konsekwencji przyjęcia tego orzeczenia. Przecież to nie jest tak po prostu kwestia utraty przez przepis mocy wiążącej, bo chodzi w ogóle o ustawę, która już nie obowiązuje, ponieważ była to ustawa budżetowa na rok 1991. Może więc wchodzić w grę ustawa epizodyczna, która likwidowałaby tę retroakcję, ale - podkreślam - to jest zagadnienie, do którego powrócimy, gdy Wysoka Izba odniesie się do tego orzeczenia, które niewątpliwie przejdzie do historii prawa konstytucyjnego i historii Trybunału Konstytucyjnego. Przejdzie do historii, jako że nastąpiło to szczególne zapętlenie prawne i proceduralne, które jednak mimo wszystko nie powinno zwalniać nas z obowiązku stwierdzenia, że konstytucja została naruszona, a skoro tak, wniosek Naczelnej Rady Spółdzielczej w swojej ostatecznej konkluzji powinien doprowadzić do uchylenia wadliwych przepisów i stworzenia ustawodawstwa zgodnego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, że Sejm ograniczył czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu - jako pierwszego - pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, jako przedstawiciel Naczelnej Rady Spółdzielczej, z przyjemnością skonstatuję, że upór i kompetencja - późno, bo późno - ale jednak efekty przynoszą.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WojciechGrabałowski">Po drugie, do tego, co powiedział niezwykle precyzyjnie pan poseł Jaskiernia, dodam jedynie to, że w związku z wprowadzeniem w ustawie budżetowej obowiązku odprowadzania składek na ZUS dla tych spółdzielni, które pomiędzy styczniem a 16 marca dokonały podziału nadwyżek bilansowych, dodatkową dotkliwością w całej tej sprawie był fakt konieczności odniesienia tej składki w ciężar zysku roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WojciechGrabałowski">To wszystko, co w tej sprawie można powiedzieć. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem zawartego w druku nr 33 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera pozytywną opinię Komisji Ustawodawczej co do zasadności przedłożonego orzeczenia, przedstawioną w druku nr 171. Należy zauważyć, że przepis art. 36 ustawy budżetowej na rok 1991 wprowadzony został w czasie, gdy część spółdzielni dokonała już podziału nadwyżki bilansowej za 1990 r. oraz wypłaty premii i nagród.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LidiaBłądek">Podzielamy pogląd, że przepis art. 36 ustawy budżetowej na rok 1991 ma charakter retroaktywny, z mocą wsteczną bowiem wkracza w sferę stosunków prawnych ukształtowanych na podstawie przepisów wcześniej obowiązujących, tym bardziej że art. 77 § 1 ustawy z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze zwalniał te premie i nagrody od składek na ubezpieczenie społeczne. Zwolnienie to obowiązywało aż do 10 marca 1992 r., a więc obejmuje okres, w którym uchwalono wymienioną ustawę budżetową. W związku z tym podzielamy stanowisko, że przepis art. 36 ustawy budżetowej naruszył również konstytucyjną zasadę ochrony praw nabytych zarówno samych spółdzielni, jak również praw pracowników i członków tych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#LidiaBłądek">Z powyższych względów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 36 ustawy budżetowej na rok 1991 z art. 1 konstytucji, które dzisiaj rozpatrujemy, ma szczególne znaczenie wobec trwających obecnie prac nad ustawą budżetową. Zdaniem klubu Unii Pracy waga tego orzeczenia wykracza poza problem jednego artykułu. Stanowiąc o budżecie państwa trzeba pamiętać, że zakres przedmiotowy ustawy budżetowej jest określany przez Prawo budżetowe. Zgadzamy się w pełni z orzeczeniem Trybunału, że zakwestionowany artykuł rozstrzygał o materii nie mieszczącej się w zakresie ustawy budżetowej. Stanowił element praktyki umieszczania w budżecie państwa rozstrzygnięć okołobudżetowych. Była to zła praktyka i dobrze się stało, że została zakwestionowana w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardFaszyński">Dla Unii Pracy istotnym elementem jest również fakt sprzeczności art. 36 z ustawą Prawo spółdzielcze, a konkretnie z jej art. 77 § 1. Sprzeczność ta została zniesiona dopiero przez nowelizację Prawa spółdzielczego, obowiązującą od dnia 10 marca 1992 r. Ustawodawca poprzez wprowadzenie nowego przepisu zawartego w ustawie budżetowej nie tylko nałożył, z mocą wsteczną, dodatkowe obciążenia na spółdzielnię, lecz również popełnił błąd pozostawiając w mocy przepis stanowiący o zwolnieniu spółdzielni z tych obciążeń. Unia Pracy uważa, że jest to m.in. efekt próby załatwiania w budżecie spraw, które do tej materii nie należą.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardFaszyński">Natomiast konkretny problem niezgodności art. 36 z konstytucją i jego skutków prawnych jest już w pewien sposób „przeterminowany”. Stał się już bowiem normą pustą na skutek spełnienia przez spółdzielnie powinności, do których je zobowiązywał. Należy bowiem zauważyć, że przepis ustawy jest uchylany bądź korygowany w postępowaniu legislacyjnym, z mocą od dnia powzięcia ustawy nowelizującej. Jego uchylenie nie powoduje więc nieważności czynności, które zostały wykonane w czasie jego obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RyszardFaszyński">Pozostaje problem podjęcia obecnie decyzji legislacyjnych dotyczących ustawy budżetowej na rok 1991, która na podstawie rozstrzygnięć art. 2 Prawa budżetowego miała ściśle określony czas działania. Pozwolę sobie zacytować fragment tego artykułu: „Budżet państwa jest rocznym planem finansowym obejmującym dochody i wydatki państwa. Jest uchwalany przez Sejm na okres roku kalendarzowego”. Unia Pracy zgadza się również w tym miejscu ze stanowiskiem wyrażonym w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, że ponieważ przepis art. 36 wykracza poza materię ustawy budżetowej, należy uznać, że dalej obowiązuje, gdyż nie można w sposób uzasadniony przyjąć, iż stosuje się do niego uregulowanie art. 2 Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#RyszardFaszyński">Reasumując, Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować zgodnie ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej przeciwko odrzuceniu orzeczenia Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej w całości uznaje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne i zgodnie z decyzją Komisji Ustawodawczej będzie głosował za przyjęciem tego orzeczenia. Wygłoszę może tylko jedno czy dwa zdania refleksji nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DariuszWójcik">Dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny podjął ten temat i uznał, że jest kompetentny do rozpatrzenia tego wniosku. Dobrze się też chyba stało, że ten problem w materii budżetowej był tak skomplikowany, gdyż to rozstrzygnięcie prawdopodobnie w wielu kwestiach będzie stanowiło swego rodzaju precedens, a jak wiemy z najnowszej historii, tego typu rozstrzygnięć budżetowych było już co najmniej kilka i te sprawy są jeszcze przed nami. Myślę, że Wysoka Izba w innych kwestiach tego rodzaju równie zgodnie będzie podejmować decyzje pozytywne wobec orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#DariuszWójcik">I jeszcze jedna rzecz. Jest dzisiaj ważne dla nas, dla rządu i dla posłów, dawanie baczenia przy uchwalaniu prawa, aby do niego nie wracać i nie musieć naprawiać błędów popełnionych w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności niektórych przepisów ustawy o cudzoziemcach z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 16 i 172).</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić opinię Komisji Ustawodawczej w sprawie przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 16) i uzasadnienie sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak również opinię i stanowisko Komisji Ustawodawczej w sprawie tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech mi wolno będzie przypomnieć, że Sejm zobowiązany jest w ciągu 6 miesięcy od dnia przekazania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność ustawy z konstytucją, do jego rozpatrzenia, a ściśle, do wprowadzenia stosownych zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Chcę przypomnieć, że wykonujemy ten obowiązek tylko częściowo. Mamy do czynienia nawet z przeterminowanymi orzeczeniami. Pragnę tylko zaznaczyć, że będę przedstawiał stanowisko wobec orzeczenia, które zostało przez Trybunał podjęte 20 października 1992 r., i nawet jeżeli podczas przerwy międzykadencyjnej ten okres 6 miesięcy nie biegnie, chcę pokazać, że jest to zasadniczo przeterminowane orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszSzymański">Nie podejmuję już wątku wynikającego z uchwały będącej wykonaniem powszechnie obowiązującej wykładni wspomnianego przeze mnie przepisu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, że jeżeli Sejm we wspomnianym terminie nie rozpatrzy orzeczenia, jak również nie dokona stosownych zmian w obowiązującym ustawodawstwie, to przepisy te ulegają uchyleniu. Pokazuje to jak gdyby pewną instytucję, która zastępuje zmianę konstytucji. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność ustawy z konstytucją skutkują tym, że orzeczenia te mają w takim wypadku charakter rozstrzygający.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszSzymański">Niech mi jednak będzie wolno wrócić do zasadniczej materii. Jeszcze może jedna tylko uwaga: Nie może być tak, że Sejm głosuje przeciwko art. 7 ust. 2, jak się to zdarzyło dzisiaj, mieliśmy bowiem do czynienia również z przeterminowanym orzeczeniem. Tego rodzaju wnioski są prawnie niedopuszczalne i Prezydium Sejmu w ogóle nie powinno poddawać ich pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszSzymański">Przedkładane orzeczenie jest skutkiem złożenia wniosku przez rzecznika praw obywatelskich. Otóż w dniu 8 stycznia 1992 r. rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o orzeczenie niezgodności z art. 87 ust. 1, art. 63 ust. 2 oraz art. 86 ust. 2 Konstytucji zmian wprowadzonych do ustawy o cudzoziemcach z dnia 29 marca 1963 r., a w szczególności uregulowań zawartych w art. 15 ust. 4, art. 16, art. 17, art. 18 i art. 19 wymienionej ustawy. Regulacje te przewidują: po pierwsze, możliwość umieszczenia przez wojewodę cudzoziemca w strzeżonym ośrodku na okres do 90 dni w razie uzasadnionego podejrzenia, że będzie się on uchylał od wykonania decyzji o wydaleniu - art. 15 ust. 4 ustawy; po drugie, zatrzymanie cudzoziemca na czas do 48 godzin przez Policję lub Straż Graniczną, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że nie podporządkuje się on zasadom obowiązującym w strzeżonym ośrodku lub że opuści go bez zezwolenia - art. 16 ust. 1 i 2 ustawy; po trzecie, zastosowanie przez wojewodę wobec cudzoziemca aresztu na okres 90 dni w celu wydalenia go na wniosek komendanta wojewódzkiego Policji lub komendanta oddziału Straży Granicznej - art. 16 ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanuszSzymański">W swym wniosku rzecznik wnosił o uznanie za sprzeczne z konstytucją art. 15 ust. 4 oraz art. 16–19 ustawy. W uzasadnieniu rzecznik przytoczył następujące argumenty. Zarówno umieszczenie w strzeżonym ośrodku, jak i zastosowanie aresztu w celu wydalenia mają charakter pozbawienia wolności. Prawo takiego pozbawienia wolności przekazano w świetle powołanych regulacji w gestię organów administracji państwowej — wojewody. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi natomiast w art. 87 ust. 1, iż pozbawienie obywatela wolności może nastąpić tylko w przypadkach określonych ustawą. Zatrzymany powinien być zwolniony, jeżeli w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie doręczono mu postanowienia sądu lub prokuratora o aresztowaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanuszSzymański">Według konstytucji, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, pozbawienie obywatela wolności na okres dłuższy niż 48 godzin leży w wyłącznej gestii sądu lub prokuratora, a nie organu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanuszSzymański">Wnioskodawca wysunął również argumenty prawnomiędzynarodowe, przede wszystkim regulacje wynikające z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz z ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo, prokurator generalny ustosunkowując się do wniosku stwierdził, że zakwestionowane w nim przepisy ustawy o cudzoziemcach nie są sprzeczne z przepisami konstytucyjnymi. Trybunał rozstrzygnął, co następuje, po wnikliwej analizie podzielając generalnie racje rzecznika. I jeśli można - a materia ta jest bardzo sporna, komisja przyjęła opinię stosunkiem głosów 6 do 5, czyli większością jednego głosu - chciałbym przynajmniej skrótowo przedstawić pewne wątki tej analizy prawnej, żeby Wysoka Izba mogła rzetelnie i dobrze tę kwestię rozważyć i ocenić.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanuszSzymański">Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył przede wszystkim problem zakresu podmiotowego konstytucyjnych przepisów odnoszących się do praw i wolności obywatelskich, uznając, że przepisy te dotyczą również tej kategorii osób przebywających w państwie, jaką są cudzoziemcy. To z punktu widzenia stanu doktryny, jak i orzecznictwa nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JanuszSzymański">Trybunał dokonał także szczegółowej analizy tekstów aktów prawnych, które dotyczą rozpatrywanej sprawy, w szczególności kwestionowanych przez rzecznika praw obywatelskich przepisów ustawy o cudzoziemcach, wprowadzonych jej nowelizacją z 1991 r., jak również związanych z rozpatrywaną sprawą przepisów ustaw: o Policji i o Straży Granicznej. Wprowadziły one do obowiązującego stanu prawnego trzy nowe instytucje, których ocena daje pełną podstawę do ich kwalifikacji jako form pozbawienia wolności. Instytucje te - tj. wyznaczenie cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku, zatrzymanie na 48 godzin oraz areszt w celu wydalenia - związane z wydaleniem cudzoziemca, mają służyć w intencji ustawodawcy zapewnieniu skuteczności tego wydalenia. Ich zastosowanie ma nastąpić po podjęciu decyzji o wydaleniu, a decyzje o ich podjęciu wydawane są równocześnie z decyzją o wydaleniu lub też po jej wydaniu. Przesłanką wydania decyzji o wyznaczeniu cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku do czasu wykonania decyzji o wydaleniu, na okres nie dłuższy niż 90 dni, jest uzasadnione podejrzenie, że cudzoziemiec będzie uchylać się od wykonania decyzji o wydaleniu (przewiduje to art. 15 ust. 4 ustawy o cudzoziemcach). Wyznaczenia cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu dokonuje organ właściwy do wydania decyzji o wydaleniu - wojewoda właściwy ze względu na miejsce pobytu cudzoziemca (art. 21 ust. 1 ustawy). Może tego dokonać bądź w samej decyzji o wydaleniu, bądź w decyzji odrębnej. Decyzja wydawana jest po uprzednim zasięgnięciu opinii właściwego komendanta wojewódzkiego Policji lub na jego wniosek, bądź też na wniosek komendanta oddziału Straży Granicznej. Forma aktu, którym pozbawia się cudzoziemca wolności, a jest nią decyzja administracyjna, determinuje w intencji ustawodawcy przyznanie osobie pozbawionej wolności określonych środków ochrony jej praw. Żaden z przepisów ustawy o cudzoziemcach nie zwalnia również w wypadku podejmowania decyzji o umieszczeniu cudzoziemca w strzeżonym ośrodku od ogólnego reżimu przewidzianego w Kodeksie postępowania administracyjnego, jeśli chodzi o postępowanie przed organami administracji państwowej. Dlatego też zastosowanie mają w tej sytuacji ogólne zasady postępowania, nie pozostające bez wpływu na ochronę praw jednostki, takie jak na przykład dwuinstancyjność czy też czynny udział strony w każdym stadium postępowania administracyjnego. Cudzoziemcowi, zgodnie z zasadami przyjętymi w postępowaniu administracyjnym, od decyzji o pozbawieniu wolności przysługuje odwołanie do organu administracji wyższego stopnia. Chodzi tutaj o ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#JanuszSzymański">W toku procesu związanego z wydaniem decyzji cudzoziemiec może złożyć również zażalenie na postanowienie komendanta wojewódzkiego Policji lub oddziału Straży Granicznej, zawierające opinię wymaganą do wydania odnośnej decyzji. Wniesienie odwołania w terminie wstrzymuje wykonanie decyzji, chyba że nadany jej zostanie rygor natychmiastowej wykonalności. Nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności następuje w formule samej decyzji, lecz możliwe jest również jego nadanie już po wydaniu decyzji, w odrębnym postępowaniu w wypadku wniesienia przez stronę zażalenia. Po wyczerpaniu możliwości odwoławczych we wszystkich instancjach przed organami administracji cudzoziemcowi przysługiwać może skarga na tę decyzję do sądu administracyjnego. Wprawdzie art. 196 § 4 pkt 4 Kodeksu postępowania administracyjnego wyłącza spod orzecznictwa NSA sprawy wydalania cudzoziemców, jednak odnosi się to do przypadków nielegalnego przebywania cudzoziemców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#JanuszSzymański">Dokonując wykładni art. 196 § 4 pkt 5, Trybunał Konstytucyjny nie podzielił stanowiska wnioskodawcy, w szczególności w związku z interpretacją użytego w tym przepisie pojęcia legalnego przebywania cudzoziemca w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#JanuszSzymański">Dalej. Dokonana wykładnia przepisów, zarówno dotyczących aresztu, jak również przepisów materialnych i formalnych ustawy o Policji, w świetle badań Trybunału wskazuje, że te środki nie mieszczą się w charakterze sądowej decyzji. Jest to decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#JanuszSzymański">Po przedstawieniu tej analizy, dokonaniu szczegółowego rozważenia racji prawnych, Trybunał zajął się rozpatrzeniem i ustaleniem relacji tych przepisów do przepisów konstytucyjnych, czyli zajął się ściśle materią konstytucyjną. Zdaniem Trybunału podstawowe znaczenie w tej kwestii miała ocena regulacji zawartych w ustawie o cudzoziemcach, dotyczących możliwości wyznaczenia przez wojewodę cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku, możliwości zastosowania wobec cudzoziemca aresztu, podkreślam - aresztu, przez wojewodę oraz możliwości zatrzymania cudzoziemca przez Policję lub Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#JanuszSzymański">Ta analiza doprowadziła Trybunał do stwierdzenia w orzeczeniu, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#JanuszSzymański">— po pierwsze, Trybunał orzekł, iż art. 15 ust. 4 ustawy o cudzoziemcach jest niezgodny z art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#JanuszSzymański">— po drugie, art. 16 ust. 1 i 2 w związku z ust. 3 ustawy o cudzoziemcach jest niezgodny z art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#JanuszSzymański">— po trzecie, art. 15 ust. 4, art. 16 ust. 1 i art. 18 ustawy o cudzoziemcach nie są niezgodne z art. 86 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#JanuszSzymański">Przedmiotem rozstrzygnięcia Sejmu będą tylko dwa pierwsze punkty tego orzeczenia, ponieważ Sejm odnosi się do stwierdzeń Trybunału, które wskazują na niezgodność określonych przepisów ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#JanuszSzymański">Komisja Ustawodawcza po szczegółowym rozważeniu racji prawnych, tak jak powiedziałem, nie bez wahań i nie zdecydowaną większością, w zasadniczym sprawozdaniu wyraża jednak pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#JanuszSzymański">Chciałbym jeszcze Wysokiej Izbie powiedzieć, że rozpatrywanie tego orzeczenia ma w pewnym stopniu precedensowy charakter, bowiem uchwała Trybunału Konstytucyjnego, będąca powszechnie obowiązującą wykładnią ustawy, a konkretnie art. 7 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym już wywiera skutki prawne, czyli, krótko mówiąc, upłynięcie terminu 6-miesięcznego powoduje, że następuje czy powinna nastąpić derogacja tych przepisów. Niemniej Sejm rozpatruje to orzeczenie i chcę, Wysoka Izbo, na kanwie tej sprawy powiedzieć, że musimy przeciąć ten węzeł prawny. Myślę, że są dwa sposoby rozwiązania tego problemu. Pierwszy sposób to zniesienie instytucji powszechnie obowiązujących wykładni ustaw — wtedy problem niejako zniknie. Drugi sposób, mający charakter de lege ferenda, to nadanie skuteczności orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, co byłoby zgodne z zasadą podziału władz. Ale jest to materia de lege ferenda i myślę, że Wysoka Izba rozstrzygnie o tym w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Ustawodawczej prosić Wysoką Izbę, aby raczyła wyrazić pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia (druki nr 16 i 172).</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chciałbym opowiedzieć się za przyjęciem przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pan poseł sprawozdawca bardzo szeroko i obiektywnie omówił cały ten casus, w związku z czym ograniczę się do kilku wybranych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszIwiński">Rzeczywiście, jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny, z art. 87 ust. 1 (zdanie drugie) konstytucji: „Pozbawienie obywatela wolności może nastąpić tylko w przypadkach określonych ustawą” wynika jasna interpretacja. Ponadto ze zdania trzeciego tegoż ustępu konstytucji: „Zatrzymany powinien być zwolniony, jeżeli w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie doręczono mu postanowienia sądu lub prokuratora o aresztowaniu” wynika warunek natury proceduralnej, w myśl którego każda osoba zatrzymana — czy to faktycznie, czy na mocy decyzji jakiegokolwiek organu państwowego — może być pozbawiona wolności w tym trybie jedynie na wspomniany okres. W przypadku dłuższego pozbawienia wolności musi być wydana decyzja sądu lub prokuratora. Dlatego też decyzja ustanawiająca obowiązek pracy w miejscu przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku oznacza, jak wskazał Trybunał, pozbawienie wolności na określony czas, a to pojęcie pozbawienia wolności należy interpretować w obecnym systemie prawnym w sensie szerokim. Wreszcie za taką wykładnią art. 87 ust. 1 konstytucji przemawia również reguła interpretacyjna dająca się wywnioskować z ust. 1 art. 67 konstytucji, który brzmi zwięźle i stanowczo: „Rzeczpospolita Polska umacnia i rozszerza prawa i wolności obywateli”. Trzeba więc przyjmować taką wykładnię, która prowadzi do umocnienia i rozszerzenia tych praw i wolności. Trybunał słusznie wziął też pod uwagę, że wspomniana tu Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności w art. 5 posługuje się zamiennie terminami: zatrzymanie, aresztowanie lub pozbawienie wolności, a w art. 5 ust. 4 konwencji ustanowiono prawo do sądowej kontroli każdego zatrzymania lub aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszIwiński">Po ewentualnym przyjęciu przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału właściwa merytorycznie komisja, to znaczy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wespół z Komisją Ustawodawczą winny zaproponować niezbędne korekty dotyczące określonych zapisów. Moim zdaniem winny iść one w kierunku sądowej kontroli zatrzymania bądź aresztowania cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszIwiński">Pragnę wreszcie zaakcentować, iż moim zdaniem istnieje pilna potrzeba przygotowania projektu nowej ustawy o cudzoziemcach. Obecna ma już równo 30 lat, nie przystaje do nowej, zmienionej rzeczywistości - zarówno krajowej, jak i międzynarodowej. Oczywiście z uwagi na rangę sprawy powinien z tym wystąpić rząd; nie powinna to być, co jest przecież dopuszczalne, inicjatywa poselska. Zwracam się więc do rządu z wnioskiem o jak najszybsze opracowanie takiego projektu i zgłoszenie go do laski marszałkowskiej. Tym bardziej, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych miało niejakie wątpliwości - jeśli chodzi o kwestie wykonawcze - co do zasadności orzeczenia, bo - taka była jego argumentacja - może to utrudnić pewne praktyczne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszIwiński">I jeszcze dwie króciutkie uwagi na koniec. Otóż jak wynika z przedłożonego Sejmowi dokumentu nr 225 - informacji o istotnych problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r. - była to jedna z 39 spraw, które w tymże roku wpłynęły do Trybunału, a jedna z 19, które zakończyły się wydaniem orzeczenia stwierdzającego zgodność lub niezgodność danych przepisów z konstytucją bądź ustawą. Całe zjawisko ma więc szeroki zakres. Nawiązuję tu w konkluzji do toku wywodu pana posła Szymańskiego, z którym się w pełni zgadzam, że z poprzedniej kadencji odziedziczyliśmy złą tradycję postępowania i przeterminowanie, a także niewłaściwe generalnie reagowanie na orzeczenia Trybunału; nie reagował właściwie ani Sejm, ani rząd, czasem stosowane były argumenty pozaprawne, np. ekonomiczne. Taka sytuacja zdecydowanie musi ulec zmianie. Być może należy też rozważyć, by Komisja Ustawodawcza - która przedstawia swój stosunek do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - sugerowała też kierunkowe rozwiązania późniejszych zapisów, późniejszych korekt. Wysokiej Izbie może to pomóc w podejmowaniu decyzji i ustosunkowaniu się do orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszIwiński">Raz jeszcze chciałem powiedzieć, że Klub Parlamentarny SLD opowiada się za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozwalam sobie zwrócić uwagę państwa, że to są wystąpienia poselskie, a nie klubowe, co nie zmienia postaci rzeczy, że przedstawiciel klubu może się ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Wojciechowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będące przedmiotem tej debaty stawia Wysoką Izbę wobec trudnej decyzji z tego powodu, że zderzyły się tutaj dwie poważne racje. Z jednej strony konstytucyjne zasady (przede wszystkim zasada nietykalności osobistej, która w procesie tworzenia prawa nie może doznać szwanku), z drugiej strony interes państwa związany z koniecznością pewnych regulacji dotyczących pobytu cudzoziemców na terenie naszego kraju oraz pozwalających, w pewnych sytuacjach, na wydalanie ich z terenu naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanuszWojciechowski">Trybunał Konstytucyjny uznał, niewątpliwie słusznie, że zasada nietykalności osobistej i inne podobne tego typu zasady konstytucyjne odnoszą się nie tylko do obywateli polskich, ale również do wszystkich osób przebywających na terytorium państwa polskiego. Jednakże zasadniczy problem, jaki wynikł przy tym orzeczeniu, to konieczność stwierdzenia, czy te instytucje, które wprowadziła ustawa o cudzoziemcach, a więc umieszczenie w strzeżonym ośrodku oraz areszt stosowany na mocy decyzji wojewody, są czy też nie są pozbawieniem wolności. Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to pozbawienie wolności takie, o jakim mowa w art. 87 konstytucji. Konsekwencją tego poglądu było to właśnie orzeczenie. Należy jednak wspomnieć, że Trybunał nie był w ocenie tej kwestii jednolity; były od tego orzeczenia zdania odrębne. Nie była również jednolita w ocenie tej kwestii Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanuszWojciechowski">Jest również inny pogląd, w którym stwierdza się, że jednak w znacznej mierze inna jest sytuacja cudzoziemca umieszczonego w takim ośrodku czy na podstawie tych przepisów aresztowanego niż klasyczne pozbawienie wolności stosowane w sprawach o przestępstwa. Pogląd ten opiera się na założeniu, że cudzoziemiec, jeżeli wyrazi wolę opuszczenia kraju, zostanie z takiego ośrodka zwolniony. Jest jeden słaby punkt, a mianowicie w ustawie nie ma zapewnionego określonego sposobu realizacji takiej woli cudzoziemca (jeżeli ona zostanie wyrażona). Nie czas i miejsce chyba tu na rozwijanie wszystkich kwestii prawnych, bo są one bardzo obszerne.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanuszWojciechowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przedstawia w tej kwestii jednolitego poglądu, pozostawiając to ocenie poszczególnych posłów naszego klubu. Jestem w tej chwili wyrazicielem poglądu tej grupy posłów, która jest zdania, że należy przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście ustawa powinna chyba być znowelizowana w kierunku lepszego pogodzenia tych dwóch kwestii, tzn. z jednej strony zasady konstytucyjnej nietykalności osobistej osób przebywających na terenie państwa polskiego, a z drugiej strony interesu państwa związanego z koniecznością regulacji prawnej dotyczącej pobytu i wydalania cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy uważa, że przedłożone Sejmowi orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 15 ust. 4, art. 16, 17, 18 i 19 ustawy o cudzoziemcach z art. 86 i 87 konstytucji jest w pełni zasadne. Sądzę, że trudno jest po tak szczegółowym omówieniu problemu przez posła Szymańskiego, po wystąpieniach moich przedmówców, oceniać tę sprawę tak, by się nie powtarzać, dlatego chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie. Jedna z nich już tutaj była podniesiona i przez pana posła Iwińskiego, i przez pana posła Wojciechowskiego. Jest to problem nowego uregulowania sytuacji cudzoziemców w Polsce. Mamy do czynienia dzisiaj w Polsce z nową jakby jakością, z inną sytuacją, niż ta, która była przez ostatnie 40 lat. Obawiam się, że tych kłopotów będzie nam przybywać i myślę, że wobec tego potrzebna jest nowa ustawa. I druga sprawa, bardziej generalna. Omawiane orzeczenie w gruncie rzeczy dotyczy tego, jak traktować się będzie w Polsce prawa i wolności obywatelskie: Czy te prawa obejmować będą tylko obywateli naszego kraju, czy także cudzoziemców przebywających w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ArturSmółko">W imieniu Unii Pracy chcę powiedzieć, że naszym zdaniem państwo polskie winno gwarantować swobody obywatelskie i prawa jednostki, każdego człowieka i dlatego będziemy głosować za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zawartego w druku nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Popenda z Konfederacji Polski Niepodległej proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofPopenda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności niektórych przepisów ustawy o cudzoziemcach z art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej celowa i w pełni uzasadniona. Co prawda orzeczenie Trybunału potwierdza przedstawione uprzednio przez rzecznika praw obywatelskich argumenty, lecz sprawa ta jest o wiele bardziej skomplikowana. Kwestia zatrzymania cudzoziemca i umieszczenia go w strzeżonym ośrodku, jako miejscu przymusowego pobytu na okres do 90 dni, nie stwarza sytuacji, w której obcokrajowiec byłby osobą traktowaną na równi z obywatelami polskimi. Rozumiemy i podzielamy ten pogląd. Lecz - jak już wcześniej zaznaczyłem - dzisiejsza dyskusja ma także głębsze podłoże i szerszy wymiar. Przemoc, kradzieże, rozboje są również udziałem zachodnich grup przestępczych. W pełni rozumiemy więc obawy zawarte w zdaniu odrębnym sędziego Wojciecha Łączkowskiego. KPN uważa, że państwo polskie nie może bezczynnie patrzeć na to, co dzieje się w jego granicach. Społeczeństwo musi mieć w ręku narzędzia obrony, a takich narzędzi w chwili obecnej nie ma. Jeszcze niedawno tu, na tej sali, odrzucono ustawę o świadku koronnym. Ustawę, dzięki której można byłoby skutecznie walczyć ze światem przestępczym. Nie będziemy jednak dzisiaj głosowali przeciwko orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Z prawem bowiem się nie dyskutuje, prawa należy przestrzegać. Lecz nie wszyscy mają świadomość, że prawo to jest niedoskonałe, że nowelizacji wymaga nie tylko ustawa o cudzoziemcach, lecz że także konieczne jest wprowadzenie szeregu przepisów o charakterze represyjnym wobec zagranicznych przestępców. Należy zwiększyć środki finansowe na działania Policji, wzmocnić Straż Graniczną i służby celne. Na te cele pieniądze w budżecie muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofPopenda">Konfederacja Polski Niepodległej poprze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie jednak zwracamy się z tej mównicy sejmowej do rządu z apelem o przedstawienie w jak najszybszym czasie programu walki z przestępczością międzynarodową. Nasze prawo jest pod tym względem zbyt liberalne, dlatego też istnieje konieczność jego zaostrzenia. Musi być to jednak zrobione w majestacie prawa, a nie w atmosferze nie kończących się sporów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Jerzy Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie zamierza kwestionować werdyktów Trybunału Konstytucyjnego, nie czyni tego z zasady, ale ma obowiązek zgłoszenia zastrzeżeń i wątpliwości, głównie co do skutków omawianego orzeczenia. Ponieważ poseł sprawozdawca precyzyjnie przedstawił zarówno materię sprawy, jak i to, na czym polega złożoność problemu, oraz słusznie podkreślił, że przy podejmowaniu decyzji w komisji dzięki zaledwie jednemu głosowi przechyliła się szala na rzecz przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ograniczę się jedynie do kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWuttke">Jest naszą troską, aby w efekcie ewentualnego uchylenia wzmiankowanych tu art. 15 ust. 4 oraz art. 16 ust. 1 i 2 ustawa o cudzoziemcach nie stała się ustawą „martwą”. Nie możemy również nie dostrzegać naszych zobowiązań w tej kwestii wobec sąsiadów Polski, zobowiązań ujętych w konkretne umowy readmisyjne podpisane m.in. z Niemcami i Ukrainą, Czechami i Słowacją, a przygotowywane do podpisania z Białorusią, Rosją i Litwą. Czynimy to w interesie bezpieczeństwa państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyWuttke">Na zakończenie, aby ukazać złożoność tej sytuacji, chciałbym zacytować opinię jednego z sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który do rozwiązań ustawowych ustosunkowuje się następująco: „Z opinii tej wynika, że rozwiązania te nie tylko nie odbiegają od rozwiązań obowiązujących w innych państwach demokratycznych, lecz nawet pod wieloma względami wydają się bardziej liberalne. Fakt ten zasługuje na szczególne podkreślenie, jeśli się zważy skalę zagrożeń i faktyczną sytuację, w jakiej znajduje się Polska”.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderMałachowski">Głos chce także zabrać pan wiceminister spraw wewnętrznych Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku miesięcy przychodzi mi występować przed Wysoką Izbą w sytuacjach prawie że beznadziejnych. Mam przeciwko sobie procedurę, gdyż decyzje Wysokiej Izby zostały przeterminowane. Chciałbym jednak powiedzieć, że rząd był bardzo zainteresowany, aby sprawa znalazła się wcześniej na wokandzie, ale tak się nie stało. Ponadto z dyskusji, której wysłuchałem, wynika - jest to dla mnie oczywiste - że Wysoka Izba ma dość jednolity i dość jasny pogląd, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyZimowski">Chciałbym jednak wyjaśnić, jako jeden z promotorów zmian ustawy, ustawy o cudzoziemcach, sposób myślenia oraz motywy, które przyświecały tej zmianie, ponieważ zaistniały zasadnicze rozbieżności między sposobem myślenia Sejmu, który ustalał tę poprzednią poprawkę do ustawy, a sposobem myślenia Trybunału Konstytucyjnego. Być może będzie to pouczające. Nie chciałbym się skupiać na kwestii skutków, efektywności, ekonomiki czy swoistej racjonalności społecznej ustawy, bo jeżeli pada zarzut sprzeczności z konstytucją, to jest to zarzut tej rangi, że wszystkie inne muszą odejść na dalszy plan.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyZimowski">Zmiana ustawy miała charakter okazjonalny, związana była z nagłym otwarciem granic Polski, z dużym napływem cudzoziemców, z nowymi instytucjami, których Polska nie znała, np. z prawem azylowym, z prawami uchodźczymi. W związku z tym należało dokonać szybkich zmian legislacyjnych - stare ustawy absolutnie nie pasowały do tej nowej sytuacji, jak również nie odpowiadały duchowi ustaw o cudzoziemcach funkcjonujących w Europie. Po prostu porządek starego reżimu i duch demokracji rozminęły się zupełnie. Przyjęliśmy zasadę standardu minimalnego dla cudzoziemców w Polsce, tzn. przyjęliśmy, że cudzoziemiec ma nie tylko takie prawa, jakie ma obywatel Polski. W całej Europie Zachodniej obowiązuje pewien kanon praw dla cudzoziemców, którego również i my, chcąc być partnerem europejskim, powinniśmy przestrzegać. Przyjęliśmy więc jako zasadę tej zmiany ustawowej art. 29, który powiada, że tam, gdzie podpisaliśmy konwencje międzynarodowe, w wypadku kolizji ze starym prawem albo w wypadku braku prawa decydują rozwiązania przyjęte przez nas w podpisanych umowach. Z obowiązku zapewnienia standardu minimalnego cudzoziemcom w Polsce zrobiliśmy kamień węgielny tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JerzyZimowski">Następnie porównaliśmy systemy prawne, które obowiązują w Europie i które uchodzą za wzory, za rozwiązania modelowe. I okazało się, że dwie instytucje - bo do tego się sprowadza nasza dyskusja - mianowicie przymusowy pobyt w ośrodku strzeżonym i areszt w celu wydalenia są w większości krajów stosowane w formie decyzji zapadających w postępowaniu administracyjnym. Nie sądowym, lecz administracyjnym. Mało tego, te decyzje są weryfikowane przez sądy, ale przez sądy administracyjne, a nie powszechne. Obowiązuje bowiem taka zasada, że cudzoziemcy mają inne prawa niż obywatele, stąd odrębne ścieżki regulowania ich sytuacji w danym państwie. Chcąc nie chcąc musieliśmy się do tych regulacji dostosować.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JerzyZimowski">Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie rozwiązania, jakie są stosowane w innych państwach. W Austrii areszt wydaleniowy stosuje Urząd ds. Cudzoziemców. Areszt ten może trwać do dwu miesięcy, a w wypadku gdy cudzoziemiec nie posiada zgody na wjazd do innego państwa może być przedłużony do 6 miesięcy. W Szwecji można zastosować wobec niepożądanego cudzoziemca zatrzymanie do dwu tygodni; areszt w celu wydalenia i inne środki stosuje policja i Urząd Emigracyjny, a odwołanie można składać do sądu administracyjnego. W Wielkiej Brytanii areszt wydaleniowy stosuje Urząd Imigracyjny i czas jego trwania nie jest określony. O odwołaniu od tej decyzji orzeka Trybunał Apelacyjny. Jednym słowem — sądownictwo administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JerzyZimowski">To jest pierwsza rzecz, która w pewnym sensie wywołała nasze zdziwienie i zadecydowała o przyjęciu takich rozwiązań, jakie przedstawiliśmy Wysokiej Izbie i jakie później zostały przez Sejm uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JerzyZimowski">Kolejny problem to ten, że z konwencji europejskiej wynika jasno, iż są różne systemy pozbawiania wolności. Może się to dziać w różnych obszarach prawa. O ile areszt w sprawach karnych jest bardzo solidnie kontrolowany przez sąd i generalnie trzeba przyjąć, że jest tam instytucja stosowania tego środka zapobiegawczego przez sąd, o tyle przy aresztach w sprawie wydalenia cudzoziemców generalnie przyjmuje się właściwość sądu administracyjnego. Przyjmuje się, że sądy powszechne byłyby zbyt obciążone tego rodzaju specjalnymi sprawami. Jest to decyzja czysto administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JerzyZimowski">Czym jest bowiem w takim wypadku ograniczenie wolności? Jest to ograniczenie wolności w sytuacji, kiedy ktoś przyjeżdża w gościnę do obcego kraju, deklaruje, że będzie przestrzegał jego porządku, następnie z tej deklaracji się nie wywiązuje, zapada więc decyzja o jego wydaleniu, on się tej decyzji nie podporządkowuje. Trudno mówić o ograniczaniu jego wolności, jeżeli bowiem wyraża on wolę podporządkowania się decyzji władz i opuszczenia tego kraju, problem, oczywiście, znika; sam natychmiast się rozwiązuje. W tej sytuacji nie można mówić o pozbawieniu obywatela wolności. Zadawane jest tu czasem pytanie, czy cudzoziemiec nie jest w tej sytuacji pozbawiony tych praw, które przysługują obywatelowi polskiemu. Jeżeli obywatel polski znajdzie się np. w Anglii, zastosują wobec niego, jako cudzoziemca, procedury angielskie, które tu opisałem, tzn. zostanie on w trybie administracyjnym aresztowany, a następnie z tego kraju wydalony. Pod tym względem panuje tu więc równość.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JerzyZimowski">Kontynuując, trzeba zatem powiedzieć, że jest to ten rodzaj wolności, który nie odpowiada pojęciu wolności sensu stricto - wolności niezależnej od naszej woli, tak jak to się dzieje w przypadku umieszczenia w zakładzie karnym mocą decyzji prokuratora o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Tu wolność jest w rękach cudzoziemca, który niejako sam o swoim losie decyduje. Stąd konieczność odrębnego potraktowania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że kontrowersja między Trybunałem Konstytucyjnym a rządem sprowadziła się do jednego zdania: że zatrzymany powinien być zwolniony w ciągu 48 godzin, jeśli nie doręczono mu postanowienia sądu lub prokuratora o aresztowaniu. Ale do jakiej to instytucji było odniesione? To zdanie odnosi się do instytucji prawa karnego, natomiast w postępowaniu administracyjnym nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JerzyZimowski">Trybunał Konstytucyjny dokonał dodatkowej interpretacji. Powiada: Tak, znamy poglądy, że odnosi się to tylko do postępowania karnego, ale to rozszerzamy. Wykraczamy poza te ramy; uważamy, że to powinno się odnosić do wszystkich zatrzymań, także i tych w trybie administracyjnym. Jak powiadam, nie jest to tendencja europejska. W ustawodawstwie europejskim tego typu rozwiązania nie zwyciężyły. W tej chwili zwycięża pogląd, iż polityka wobec cudzoziemców powinna być bardziej restrykcyjna. Swobody, które są w tej chwili, nie rozwiązują tych problemów, z którymi się tu spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że bez tych przepisów, bez możności skupienia większej grupy cudzoziemców w jednym miejscu, a następnie odesłania ich do kraju — albo kraju sąsiedniego, albo kraju pochodzenia — ustawa o cudzoziemcach i, powiedzmy, policyjne czynności porządkowe są nieskuteczne. W tej chwili Policja, chcąc stosować prawo, nie potrafi skutecznie, efektywnie tego problemu rozwiązać. Weźmy taki typowy przykład sytuacji najbardziej bulwersującej społeczeństwo. Na śmietniku koło dużego miasta obozują cudzoziemcy, którzy żyją w określonej kulturze. Jeżeli chcemy ich stamtąd zabrać i zmusić do wyjazdu z kraju — bo oni poza tym, że tam obozują, to trudnią się żebraniem — nie mamy na to metody, ponieważ oni się nie poddadzą. Przede wszystkim ukrywają swoją tożsamość, twierdzą, że nie mają żadnych dowodów, jakiś czas trwa, nim udowodnimy, z jakiego kraju pochodzą, kim są, nim zdobędziemy dla nich dokumenty, które pozwolą ich z kraju odesłać. Jeśli nie będziemy tej grupy pilnowali, jeśli nie będziemy mieli szans na to, żeby ją umieścić w jednym ośrodku, a następnie zaopatrzyć w bilety i odkonwojować do granicy państwa, to nie rozwiążemy tych problemów i znajdziemy się w końcu w takiej sytuacji, że będziemy po prostu kiedyś zastanawiali się, czy granic naszego państwa nie zamknąć i nie wprowadzić wiz. Tak że uznanie tej interpretacji tego jednego zdania, dotyczącego zatrzymania na 48 godzin, odnoszącego się do sytuacji cudzoziemców, może nas kosztować po prostu zamknięciem granic naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#JerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć też i to, że mamy opracowaną nową ustawę o cudzoziemcach, która jeszcze w tym roku wpłynie do Wysokiej Izby. Będzie ona stała na gruncie tego, co się nazywa ustawodawstwem szwajcarskim; tego, co przyjęły w tej chwili Niemcy, Holandia, Dania, Francja, Czechy, nasi sąsiedzi dalsi i bliżsi, i będziemy musieli, chcąc nie chcąc, takie właśnie rozwiązania przyjąć, jeżeli chcemy być partnerem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktycznie to orzeczenie jest orzeczeniem trudnym i 3 sędziów, a więc 1/4 składu Trybunału, przedstawiło zdanie odrębne, ale te zdania odrębne miały różny charakter. Po wystąpieniu pana ministra Zimowskiego myślę, że odnosi się wrażenie, jak gdyby Sejm, opowiadając się za zasadnością orzeczenia, godził w bezpieczeństwo państwa, w pewne standardy, które są przyjęte przez cywilizowane państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanuszSzymański">Chcę stwierdzić tylko dwie rzeczy. Po pierwsze, w Polsce nie ma sądu administracyjnego, który by orzekał czy rozstrzygał kwestie merytoryczne. NSA bada tylko legalność decyzji, a więc zgodność co do trybu wydania, a nie zasadność merytoryczną decyzji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanuszSzymański">Pan minister był uprzejmy powołać się na te państwa, które znają sąd administracyjny właśnie rozstrzygający w szerszym spectrum. Chcę powiedzieć, że Polska jest związana standardami międzynarodowymi, konwencjami - chodzi o regulacje traktatowe - które nakazują wprost stosowanie środka sądowego przy pozbawieniu wolności obywatela, również jeśli chodzi o tę kategorię obywateli, jaką są cudzoziemcy. Dzisiaj w państwie, pod rządami praw tego państwa, prawa i wolności - z wyjątkiem praw politycznych, jak prawo do głosowania - mają również i apatrydzi, i cudzoziemcy, podlegają więc jurysdykcji tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, wydaje mi się, że dzisiaj możemy zrobić rzecz jedną: przygotować nową, dobrą ustawę o cudzoziemcach. I o to zwracam się do rządu, dlatego że to rząd wraz ze swoim aparatem może przygotować dobry projekt ustawy. I proszę nie twierdzić z trybuny, że tylko droga administracyjna jest drogą efektywną. Tak, w państwie jest tak, że droga postępowania administracyjnego jest najbardziej efektywna - dlatego że nie mamy trybunału administracyjnego z prawdziwego zdarzenia, a jedynie Naczelny Sąd Administracyjny, tak jak powiedziałem, działający w bardzo szczątkowym zakresie. I to wymaga na pewno przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JanuszSzymański">Ale póki co, w państwie takim jak Rzeczpospolita Polska - demokratyczne państwo prawne, mamy przepisy konstytucji. I te przepisy stanowią jednoznacznie, że zatrzymany powinien być zwolniony, jeżeli w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie doręczono mu postanowienia sądu lub prokuratora o aresztowaniu. W tym wypadku żaden z wymienionych organów nie występuje. Zatem nie ulega wątpliwości, że Trybunał orzekł to, co orzekł. W związku z tym, Wysoka Izbo, podzielając generalnie troskę pana ministra tu wyrażoną, podzielając te poglądy, że mamy do czynienia z nową sytuacją, jednak wnoszę o to, żeby uznać to orzeczenie za zasadne, a jednocześnie prosić rząd o to, aby w możliwie najkrótszym czasie skierował do laski marszałkowskiej projekt ustawy o cudzoziemcach i aby ten projekt uwzględniał jednak kontrolę sądową.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, sprawy sporne wynikające z ordynacji rozpatrywano w trybie, powiedziałbym, bezzwłocznym - w ciągu 48 godzin. I to można rozstrzygnąć. Podobny tryb, czyli stosowanie środka kontroli sądowej, można zastosować tutaj, nawet w ciągu 24 godzin. Te sprawy można rozstrzygać właśnie pod kontrolą sądu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JanuszSzymański">W związku z tym o to wnoszę i, będę wdzięczny, panie marszałku, jeżeli Prezydium Sejmu będzie sprawowało pieczę, dlatego że wynika to z wykonania dyspozycji ustawowej - myślę tutaj o art. 7 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To jest po prostu obowiązek Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z posłanek i posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe (druki nr 88 i 219).</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej chciałbym przedstawić podstawowe rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe, który będzie rozpatrywany w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę (druki nr 88 i 219).</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MieczysławJedoń">Chciałbym zacząć od przypomnienia historii realizacji przedpłat na samochody osobowe. W 1981 r. - zgodnie z uchwałą nr 49 Rady Ministrów z dnia 26 lutego 1981 w sprawie sprzedaży samochodów osobowych dla ludności oraz rozwoju zaplecza motoryzacji - Powszechna Kasa Oszczędności rozpoczęła przyjmowanie od ludności przedpłat na zakup samochodów osobowych marki Fiat 126p, FSO 1500 i Polonez. Ogółem przyjęto ok. 1576 tys. przedpłat. Liczba ich znacznie przekraczała możliwości produkcyjne Fabryki Samochodów Osobowych i Fabryki Samochodów Małolitrażowych, jedynych w tym okresie producentów samochodów osobowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MieczysławJedoń">W związku z powyższym w realizacji przedpłat wniesionych na poszczególne lata powstały znaczne zaległości. Ostatecznym rokiem realizacji miał być 1989. W latach 1982–1989 osoba, która uiściła przedpłatę na dany rok, otrzymała samochód po cenie detalicznej obowiązującej w dniu 31 grudnia roku, w którym samochód miał być odebrany, bez względu na faktyczny termin odbioru. Powyższa zasada realizacji przedpłat wynikała z przepisów Kodeksu cywilnego i orzecznictwa sądów. Różnica pomiędzy ceną obowiązującą w dniu odbioru a ceną rzeczywiście płaconą przez osobę posiadającą przedpłatę finansowana była z budżetu państwa poprzez zastosowanie ulg podatkowych dla przedsiębiorstwa „Polmozbyt”, Fabryki Samochodów Osobowych na Żeraniu i Fabryki Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MieczysławJedoń">System ten działał w miarę sprawnie do roku 1989. Jednakże powstałe w 1989 r. ostre zjawiska inflacyjne uniemożliwiły dalsze utrzymywanie tego systemu sprzedaży samochodów na zaległe przedpłaty. Sfinansowanie różnicy między ceną detaliczną obowiązującą w dniu odbioru a ceną rzeczywiście płaconą przez kupującego wymagałoby wprowadzenia wysokich dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MieczysławJedoń">W sytuacji ograniczonych możliwości finansowania z budżetu ważnych celów społecznych wypłacanie wysokich dotacji do samochodów osobowych budziło ogromną krytykę społeczną. Przedpłaty wniesione w 1981 r. byłyby jedynym rodzajem lokaty oszczędności, które nie straciłyby na wartości w wyniku inflacji. W związku z tym od 1990 r. zasady realizacji przedpłat zostały zmienione. Zgodnie z ustawą z dnia 20 lipca 1990 r. osoby, które w 1981 r. wniosły przedpłaty, nabywają samochody po cenach z dnia faktycznego odbioru samochodu pomniejszonych o bonifikatę stanowiącą 50% ceny samochodu. Osoba rezygnująca z zakupu samochodu otrzymuje zwrot wniesionych wkładów wraz z oprocentowaniem oraz rekompensatę równą 50% ceny samochodu. Omawiane bonifikaty finansowane są z budżetu państwa w formie dotacji przedmiotowych, oczywiście w ramach środków przeznaczonych na ten cel w ustawie budżetowej. Zgodnie z ustawą z dnia 20 lipca 1990 r. osoby rezygnujące z przedpłat mogą skorzystać z ulgi celnej przy przywozie samochodu z zagranicy. W latach 1990–1991 zrealizowano ok. 120 tys. przedpłat na samochody marki Fiat 126p i 32 tys. przedpłat na FSO 1500 oraz wypłacono ok. 1,7 bln zł dotacji przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MieczysławJedoń">Jednakże w związku z trudnościami w realizacji dochodów budżetowych oraz z ograniczeniem wydatków budżetowych państwa realizacja przedpłat, począwszy od sierpnia 1991 r., została zawieszona. W budżecie państwa na 1992 r. nie było również przewidzianych środków umożliwiających wznowienie realizacji przedpłat. Jedyną formą realizacji przedpłat na samochody osobowe w tym okresie było korzystanie z ulgi celnej. Z tej formy w 1992 r. skorzystało ok. 100 tys. osób, a w pierwszych trzech kwartałach 1993 r. ok. 36,4 tys. osób. Do realizacji pozostało jeszcze, według stanu na dzień 30 września 1993 r., ok. 50,3 tys. przedpłat, w tym na samochody Fiat 126p — 42,5 tys., na samochody FSO 1500 — 7,8 tys. Mimo że w ustawie budżetowej na 1993 r. przewidziana była kwota dotacji w wysokości 100 mld zł, a w projekcie ustawy na 1994 r. przewidzianych jest 200 mld, wznowienie realizacji przedpłat wymaga jednak zmiany dotychczasowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MieczysławJedoń">Wymienię kilka okoliczności, które stawiają pod znakiem zapytania stosowanie aktualnego systemu realizacji przedpłat, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MieczysławJedoń">— produkcja samochodów FSO 1500 została zakończona (brak ceny tego samochodu do wyliczenia bonifikaty);</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MieczysławJedoń">— zastąpienie podatku obrotowego podatkiem od towarów i usług;</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#MieczysławJedoń">— w związku z prywatyzacją handlu samochodami rozliczenie dotacji z kilkoma tysiącami sprzedawców byłoby sprawą bardzo skomplikowaną i stwarzającą możliwość nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#MieczysławJedoń">Biorąc powyższe pod uwagę, w rozpatrywanym przez Wysoką Izbę projekcie ustawy przyjęto następujące możliwości realizacji przedpłat:</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#MieczysławJedoń">1) Wypłacanie rekompensat przy likwidacji rachunku przedpłat w wysokości 50% ceny samochodu Fiat 126p w przypadku, gdy przedpłata była wniesiona na ten samochód, lub 40% ceny samochodu Polonez 1500 w wersji podstawowej - w wypadku gdy przedpłata dotyczyła samochodu FSO 1500. Ta zasada realizowana byłaby w ramach środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na ten cel w kolejności wynikającej z dotychczas przyjętych zasad.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#MieczysławJedoń">2) Możliwość zakupu nowego samochodu produkcji krajowej lub z importu z bonifikatą równą kwocie podatku od towarów i usług należnego od sprzedaży samochodu w wypadku rezygnacji z wcześniej omawianej rekompensaty. W tym wypadku zastosowano by stawkę 0% podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#MieczysławJedoń">3) Zwolnienie z podatku od towarów i usług w wypadku indywidualnego importu nowego samochodu przez osoby rezygnujące z rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#MieczysławJedoń">Ostatnie dwie możliwości zostały dodatkowo ograniczone, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#MieczysławJedoń">— bonifikaty oraz zwolnienia nie mogą przekroczyć równowartości 50% ceny detalicznej samochodu Fiat 126p lub 40% ceny samochodu Polonez 1500 w wersji podstawowej;</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#MieczysławJedoń">— w zakresie samochodów importowanych bonifikaty i zwolnienia mogą być stosowane tylko do samochodów wyprodukowanych przez producentów zagranicznych, zaangażowanych w polski przemysł motoryzacyjny oraz do samochodów zwolnionych z cła na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładając projekt ustawy zawarty w drukach nr 88 i 219 wnoszę w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o uchwalenie go w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Święsa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sama ustawa, to znaczy jej projekt, mieści się na 3 stronach, natomiast uzasadnienie tego projektu zajmuje aż 4 strony maszynopisu, i to znacznie gęściej zapisanego. Mimo to chciałbym poddać jeszcze parę uwag pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WładysławŚwięs">Polskie Stronnictwo Ludowe ma pełną świadomość, że rozpatrywany projekt ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody, zdaniem wielu, nie jest ani najpilniejszy, ani najważniejszy, ale był on znacznie wcześniej przygotowany; po prostu jest i trzeba wreszcie podjąć męską decyzję. Przepraszam panie posłanki - trzeba wreszcie podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WładysławŚwięs">Sprawa realizacji przedpłat na samochody, jak poseł sprawozdawca mówił, ciągnie się już od lat kilkunastu, spędzając sen z powiek kolejnym ministrom finansów i pozostawiając w stanie niepewności zainteresowanych. Omawiany projekt był przedmiotem konsultacji w wielu środowiskach, zarówno fachowców: finansistów, bankowców, jak i zwykłych obywateli. Osobiście rozmawiałem z wieloma z nich. I jeśli nie wnoszono zastrzeżeń do strony prawnej, do sformułowań, uznając je za spójne i nie nasuwające wątpliwości, to do zasadności realizacji celu zgłoszono bardzo dużo uwag. Zastanawiano się, czy budżet państwa stać na tak poważny, zdaniem rozmówców, wydatek, jeśli chodzi o dotacje przedmiotowe na wykup przedpłat czy też finansowanie bonifikat podatkowych. Czy jest to sprawa najważniejsza, zwłaszcza przy dość powszechnym odczuciu zbiedniałego obecnie społeczeństwa, że samochód, nawet ten najmniejszy, to nie jest artykuł pierwszej potrzeby. Czy nie można by - a wręcz należałoby - przeznaczyć te środki na inny cel? Tylko tu dopiero następuje niesamowity rozrzut. Rolnicy chcieliby środki na wykup przedpłat przeznaczyć na rolnictwo w związku z tym, że brakuje tam pieniędzy. Pracownicy służby zdrowia też chcieliby je otrzymać. Nie gdzie indziej, tylko u siebie lokowaliby te pieniądze pracownicy pomocy społecznej, właściciele książeczek mieszkaniowych, nauczyciele, pracownicy sądownictwa itd. Trudno dziwić się takim stanowiskom czy odmawiać im racji. Były jednak, i chcę to podkreślić, także i zasadniczo odmienne stanowiska. Wielu konsultantów twierdziło, że nieuregulowanie, jak już wspomniałem, od kilkunastu lat sprawy przedpłat na samochody to wstyd dla naszej gospodarki, dla systemu ekonomicznego. Prawda, że dotyczyło to głównie systemu PRL, ale przecież od czterech lat mamy inny system, w którym obowiązują całkiem inne zasady. Płaci się i odbiera towar, a nawet odwrotnie, dostaje się towar i płaci za niego (to znaczy powinny być takie reguły, ale w praktyce czasami bywa inaczej). Nie jest prawdą, że przedpłaty złożyli tylko ludzie bogaci, bo nawet w PRL maluch nie był synonimem bogactwa. Wpłat dokonywali także zwyczajni ludzie, nawet renciści i emeryci - osobiście znam takich - często na rzecz swoich dzieci czy wnuków. Teraz nie umiejąc, z różnych względów, poruszać się na zwariowanym ciągle rynku, pełnym hochsztaplerów i naciągaczy, przymuszeni czasem do wyzbycia się przedpłat, tracą na tym, sprzedając je tanio. Zysk zbiera ktoś inny. W projekcie ustawy ucina się ten nie opodatkowany obrót przedpłatami.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WładysławŚwięs">W projekcie ustawy pośrednio wspiera się i preferuje rozwój rodzimej produkcji motoryzacyjnej oraz zachęca do inwestowania w Polsce. W art. 4 projektu ustawy zapisano, że kto rezygnuje z rekompensaty, może w ciągu roku od daty likwidacji rachunku przedpłaty nabyć nowy samochód produkcji polskiej lub nowy samochód sprowadzony z zagranicy, wyprodukowany jednak przez producentów zagranicznych, zaangażowanych w krajową produkcję samochodów, określając także w art. 7 ust. 2 wielkość tego zaangażowania na co najmniej - i proszę zwrócić uwagę, co tam jest napisane, to jest oczywisty błąd - 4 tys. ECU. Dopiero w ostatniej chwili, wcześniej też to przeoczyłem, przeliczyłem, że to jest niemożliwe, bo i poseł z diety mógłby, gdyby kadencja trwała tyle, taką przedpłatę złożyć. Tu jest oczywista pomyłka, dotyczy to 4 mln ECU. Gdyby to dotyczyło 4 tys., to przecież byłoby śmieszne - taki udział kapitałowy, jeśli chodzi o produkcję samochodu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw, stojąc na stanowisku, że istnieje potrzeba porządkowania spraw i podejmowania racjonalnych decyzji, mając świadomość niepopularności takiego stanowiska, ale i świadomość targów o inne ewentualnie przeznaczenie tych środków, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będą za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Matyjka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe. Poseł sprawozdawca przypomniał nam zdarzenia związane z realizacją przedpłat. Pozwala to skoncentrować uwagę tylko na najważniejszych moim zdaniem faktach.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszMatyjek">Po pierwsze, już w 1981 r. było wiadomo, że liczba przedpłat na samochody osobowe znacznie przekroczyła możliwości produkcyjne polskiego przemysłu motoryzacyjnego. Dysponując wiedzą o tym, już wówczas można było wpływać na ograniczenie tej liczby. Tego jednak nie uczyniono. W efekcie realizacja przedpłat nie przebiegała zgodnie z terminami, a powstałe z tego tytułu zobowiązania pokrywane były z budżetu państwa. Po drugie, system przedpłat załamał się całkowicie w 1989 r. w wyniku wysokiej inflacji, głębokiej recesji i zmiany systemu gospodarowania. Chociaż zjawisko to objęło wszystkich obywateli, to jednak najbardziej odczuli jego skutki ludzie słabo i średnio sytuowani, którzy zaufali instytucjom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszMatyjek">Zmiana ustroju gospodarczego stwarzała pewne możliwości ograniczenia strat osób odkładających środki na zakup samochodu. W systemie rozdzielczo-nakazowym nie istniał rynek papierów wartościowych, który jest jednym z podstawowych elementów gospodarki rynkowej. Taki system gospodarczy jest budowany dopiero od 1989 r. Można więc było wówczas zaproponować zamianę przedpłat na przykład na świadectwa udziałowe w przemyśle motoryzacyjnym. By przeprowadzić tę operację niepotrzebne były środki pieniężne, a przy okazji mogłaby ona przyśpieszyć procesy prywatyzacji w Polsce. Jednak takiej próby nie podjęto, co nie przeszkodziło zgłaszaniu innych pomysłów prywatyzacyjnych. Problem przedpłat na samochody miała rozwiązać ustawa z 20 lipca 1990 r., jednak jej realizacja z powodu braku środków budżetowych została zawieszona już po roku, w sierpniu 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na świecie, również w Polsce, zmieniają się rządy, co nie zwalnia państwa z realizacji zobowiązań wobec obywateli. Rozpatrywana obecnie przez Wysoką Izbę ustawa stanowi podstawę do realizacji zobowiązań obecnego rządu, zobowiązań podjętych przez jedną z poprzednich ekip. W tym miejscu należy zadać pytanie, czy proponowane w ustawie rozwiązania w pełni nas satysfakcjonują, a przede wszystkim czy satysfakcjonują ludzi, którzy do tej pory nie zrealizowali przedpłat na samochody. Odpowiedź na to pytanie jest niestety negatywna. Dla pełnego zaspokojenie słusznych roszczeń obywateli z tytułu przedpłat na samochody należałoby wyasygnować z budżetu około 2 bln zł. Jak dobrze wiemy, takimi środkami budżet nie dysponuje. W projekcie ustawy budżetowej przewiduje się wyasygnowanie na ten cel 200 mld zł. W tych warunkach - aby kolejny raz nie przyjmować zobowiązań, o których z góry wiadomo, że nie będą zrealizowane - konieczna jest zmiana dotychczasowych zasad realizacji przedpłat.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#TadeuszMatyjek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rozpatrywany dziś projekt ustawy, mimo że nie w pełni satysfakcjonuje wszystkich, ma jednak tę zaletę, że wynikające z niego postanowienia są możliwe do zrealizowania w obecnych warunkach finansowych państwa. Dodatkowo chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie pozytywne cechy projektu.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TadeuszMatyjek">Po pierwsze, w proponowanych rozwiązaniach ustawowych przewidywane są ulgi, których wartość nie może przekroczyć 50% ceny detalicznej samochodu Fiat 126p i 40% ceny detalicznej samochodu Polonez o pojemności silnika 1500 cm3, obowiązującej w dniu nabycia. Zgodnie z ustawą z 1990 r. rezygnacja z przedpłaty dawała możliwość sprowadzenia samochodu z zagranicy bez cła. To rozwiązanie z jednej strony wpływało na zmniejszenie wydatków budżetu na bonifikaty, z drugiej strony jednak obniżało wpływy celne i nie tylko. Z dobrodziejstw tej ustawy korzystali na ogół ludzie bogaci i z szarej strefy, sprowadzający drogie samochody z zagranicy. Stworzyło to warunki do powstania swoistego rynku przedpłat. Można zaryzykować twierdzenie, że właściciel otrzymywał 30% korzyści z tej operacji, odkupujący zaś przedpłatę — 70%. W tych warunkach odejście od zwolnień celnych w projektowanej ustawie, będące przedmiotem dzisiejszych obrad, jest rozsądną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#TadeuszMatyjek">Po drugie, proponowane w projekcie ustawy ulgi wiąże się z tymi zagranicznymi producentami, którzy inwestują w polski przemysł samochodowy. Tworzenie warunków dla rozwoju tej produkcji w Polsce jest ze wszech miar pożądane.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#TadeuszMatyjek">Na koniec pragnę również zwrócić uwagę na fakt, że rozwiązania zawarte w projekcie ustawy w zasadzie nie stwarzają warunków gorszych dla osób, które do tej pory nie zrealizowały przedpłat.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem ustawy w proponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, chciałbym odświeżyć pańską pamięć. Nie dlatego ten system przedpłat nie został zrealizowany przed 1989 r., że produkcja nie była dostateczna, tylko dlatego, że równocześnie nie ograniczono systemu talonów; równolegle trwała sprzedaż na talony. Podobnie było z mieszkaniami. Jak pan pamięta, była kolejka mieszkaniowa spółdzielcza i kolejka mieszkaniowa, którą władze miejskie czy też inne ustalały na podstawie własnych list. I to powodowało te zatory. Borykałem się już z tą ustawą w Sejmie X kadencji i znam wszystkie jej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Joannę Szafrugę-Sypniewską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany dzisiaj projekt ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe swoim rodowodem sięga, jak już wspomniano, 1981 r. Wspomniana uchwała Rady Ministrów z tego roku miała znieść system przydziału i sprzedaży samochodów osobowych produkcji krajowej na imienne upoważnienia, wprowadzając jako zasadę sprzedaż tych samochodów dla ludności właśnie w formie przedpłat. Zawierane umowy przewidywały sprzedaż samochodów osobowych w kolejności określonej przez losowanie. Zgodnie z umową, przy najmniej korzystnym losowaniu, posiadacz przedpłaty powinien najpóźniej otrzymać uprawnienie do zakupu samochodu i faktycznie kupić go w 1986 r. W tym też roku powinna była się zakończyć realizacja sprzedaży samochodów na przedpłaty. Termin ten jest już więc przekroczony o 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Kontrola NIK wykazała, że załamanie się systemu sprzedaży samochodów na przedpłaty zostało spowodowane przede wszystkim z trzech powodów:</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">— po pierwsze, NBP PKO przekroczył limit, jeśli chodzi o samochody przeznaczone do sprzedaży w tym trybie - zamiast na 600 tys. sztuk zawarto umowy przedsprzedaży na 1576 tys. sztuk;</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">— po drugie, wprowadzono ponowną sprzedaż samochodów na tzw. asygnaty na poziomie 30–58% wielkości sprzedaży samochodów na przedpłaty;</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">— po trzecie, nie ograniczono eksportu samochodów do poziomu umożliwiającego realizację zobowiązań wobec ludności.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Ustawa z dnia 20 lipca 1990 r. była próbą regulacji tego problemu. Według jej postanowień wprowadzono system tzw. bonifikat dla posiadaczy przedpłat. Kwoty bonifikat stanowiły dotację przedmiotową, rozliczaną przez sprzedawcę z budżetem państwa. Trudności budżetowe spowodowały jednak, że kwoty przewidziane na dopłaty z roku na rok zaczęły maleć, i znów możliwość zakończenia sprzedaży na przedpłaty przesunęła się na czas bliżej nie określony.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Ustawa ta otworzyła również inną furtkę, tzn. wspomniane zwolnienie od cła, i praktycznie wobec braku środków w budżecie była to jedyna forma realizacji przedpłat. Nasilała się tendencja do sprowadzania w ten sposób samochodów drogich, których producenci w żaden sposób nie byli powiązani z rozwojem rynku samochodowego w Polsce. W praktyce oznaczało to także handel przedpłatami.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Koncepcja nowej ustawy powstała w roku ubiegłym i jest nadal aktualna. Ma ona uchylić postanowienia ustawy poprzedniej, z 1990 r., z jednym wyjątkiem - ma chronić te osoby, które już zrezygnowały z przedpłat, a jeszcze nie zrealizowały ulgi celnej, pozostawiając im rok na realizację ulgi od dnia likwidacji rachunku przedpłaty.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Proponowany projekt ustawy podejmuje próbę regulacji tematu jakby dwutorowo. Proponuje osobom, które mają jeszcze rachunki przedpłat na samochody osobowe, prawo do zwrotu poniesionych wkładów wraz z oprocentowaniem i tzw. rekompensatą w wysokości określonej w art. 1 ust. 1 i 2. Wypłata rekompensat ma następować w kolejności wynikającej z dotychczasowych przyjętych zasad i wielkości środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa. Przypominam, że w projekcie ustawy budżetowej na rok 1994 jest to kwota 200 mld zł. Jeśli więc wszystkie osoby uprawnione zechciałyby w ten sposób rozwiązać problem, oczywiście środki te byłyby zdecydowanie niewystarczające. I przedłużałaby się też realizacja tego zamierzenia. Stąd propozycje dla osób, które zechcą nabyć w ciągu roku od daty likwidacji rachunku przedpłaty nowy samochód produkcji krajowej lub nowy samochód sprowadzony z zagranicy, ale wyprodukowany przez producentów zagranicznych angażujących swój kapitał w krajową produkcję samochodów: będą mieć prawo do pomniejszania ceny o tzw. bonifikatę, która będzie równa kwocie podatku od towarów i usług należnego od sprzedaży samochodu, przy czym bonifikata nie będzie mogła przekroczyć równowartości tzw. rekompensaty. Istnieje też możliwość sprowadzenia z zagranicy nowego samochodu wyprodukowanego przez producentów zagranicznych, ale zaangażowanych w krajową produkcję samochodów, i skorzystania z ulgi polegającej na niepobieraniu podatku od towarów i usług. I w tym wypadku są ograniczenia wielkości bonifikat takie jak wyżej omówione.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Jeżeli pierwsza propozycja jest w zasadzie powtórzeniem zapisu art. 3 ust. 1 ustawy z 1990 r., to dwie następne mają charakter regulacji nowej, polegającej na skierowaniu popytu potencjalnych nabywców samochodów na zakupy u producentów zagranicznych, ale inwestujących w Polsce. Art. 7 ust. 2 precyzuje dokładnie, jakim wymogom ma odpowiadać producent zagraniczny. Art. 8 zawiera, aby nie było niejasności, zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych kwoty otrzymanej z tytułu rekompensat uzyskanych w wyniku likwidacji rachunku przedpłat i wypłaty jej przez bank. Tak więc propozycje zawarte w proponowanej ustawie zdają się na dzisiejszym etapie sporu pomiędzy obywatelem a państwem regulować rozsądnie sprawę przedpłat samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za przyjęciem ustawy w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Pracy uważa nowelizację ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe za niezbędną. Istnieje nawet powód formalny nowelizacji - wspomniał o nim poseł sprawozdawca - art. 2 ustawy z dnia 20 lipca 1990 r. określał zmniejszenie kwoty dotacji przedmiotowych o podatek obrotowy. Podatek ten jest już zastąpiony podatkiem od towarów i usług, więc i postanowienia ustawy uległy dezaktualizacji. Jednak nie ten element Unia Pracy uważa za najważniejszy. Przy podejmowaniu tej ustawy sygnalizowane były zastrzeżenia ze środowisk tworzących dziś Unię Pracy, uzasadnione wysokim prawdopodobieństwem powstania obciążeń budżetu państwa nie na rzecz osób, które wniosły przedpłaty. Ustawa o zasadach realizacji przedpłat zawierała bowiem zwolnienie od cła samochodów sprowadzanych przez osoby posiadające przedpłaty bez jakiegokolwiek ograniczenia wysokości zwolnienia. Należy zauważyć, że wszelkie rezygnacje z podatków, opłat celnych czy innych wpływów budżetowych są w istocie równoważne wydatkom budżetu, a przynajmniej takie mają znaczenie dla jego bilansu. Było wiele przypadków, w których z oczywistych powodów ekonomicznych osoby zamierzające sprowadzić bardzo drogie, luksusowe samochody dokonywały zakupu przedpłat. W efekcie kwota dotacji, jaką stanowiła ulga celna, dzielona była pomiędzy osobę, która przedpłatę wniosła, oraz osobę, która przedpłatę zakupiła, a więc w żaden sposób nie była ona merytorycznie uprawniona do otrzymania rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardFaszyński">W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy na posiedzeniu komisji Ministerstwo Finansów uzasadniało nowelizację m.in. tymi nieprawidłowościami. Możemy więc dziś mieć satysfakcję, że trafnie widzieliśmy zagrożenia wynikające z takiej ustawy, ale — zechce mi Wysoka Izba uwierzyć — jest to gorzka satysfakcja. Unia Pracy wolałaby z niej zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardFaszyński">Nowelizacja ustawy, która według ocen Ministerstwa Finansów dotyczyć będzie około 48 tys. osób, wprowadza ograniczenie wysokości otrzymywanej rekompensaty, niezależnie od sposobu, w jaki byłaby realizowana, do maksymalnie 50% ceny detalicznej samochodu Fiat 126p i odpowiednio 40% ceny detalicznej poloneza.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RyszardFaszyński">Klub Unii Pracy, uważając iż problem wniesionych przedpłat nie stanowi pierwszoplanowego problemu społecznego, popiera to ograniczenie. Dodatkowym ograniczeniem wprowadzanym nowelizacją jest uprawnienie do uzyskiwania ulgi w podatku od towarów i usług przy sprowadzaniu samochodu z zagranicy tylko w wypadku samochodów produkowanych przez wytwórców zaangażowanych w krajową produkcję samochodów. Również to ograniczenie jest zbieżne z przeświadczeniem Unii Pracy, że ważniejsza jest konieczność rozwoju polskiego przemysłu, likwidacja recesji i postęp technologiczny uzyskiwany poprzez inwestycje zagraniczne niż satysfakcja finansowa osób posiadających przedpłaty na samochody. Takiej satysfakcji finansowej nie uzyskała bowiem żadna grupa obywateli poszkodowanych przez państwo w okresie rządów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RyszardFaszyński">Pozostaje problem porównania uprawnień wynikających z trzech różnych ścieżek uzyskiwania rekompensaty. Ponieważ rekompensata gotówkowa przewidziana w art. 1 jest jednocześnie górną granicą możliwej do uzyskania ulgi, trzeba jasno stwierdzić, że jest ona zdecydowanie najkorzystniejszą formą dla posiadacza przedpłaty. Otwarta jest więc sprawa, jak wielu posiadaczy przedpłat zdecyduje się na skorzystanie z pozostałych możliwości. Pewną szansą na nakłonienie ich do innych rozwiązań jest szerokie poinformowanie o treści art. 3 ustawy, ograniczającej liczbę osób mogących skorzystać z tej formy rekompensaty, poprzez zapisaną w ustawie budżetowej kwotę, która może być w danym roku przeznaczona na te cele.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RyszardFaszyński">Na zakończenie chciałbym - trochę wykraczając poza ścisły problem nowelizacji ustawy - stwierdzić w imieniu klubu Unii Pracy, że przewidziana w projekcie ustawy budżetowej kwota 200 mld zł na ten cel powinna, naszym zdaniem, zostać w trakcie prac nad budżetem obniżona, wobec znacznie pilniejszych potrzeb, których budżet w obecnym kształcie nie zaspokaja, zwłaszcza że kwota ta wystarczy jedynie na realizację ok. 5 tys. rekompensat. A więc, pomijając inne grupy obywateli, nie stanowi nawet o zaspokojeniu roszczeń wszystkich przedpłatowiczów. Prawo do tej formy rekompensaty będą mieć ci, którzy mieli więcej szczęścia kiedyś w losowaniu, a forma losowania kłóci się trochę z zaspokajaniem - nawet jeśli tylko częściowym - roszczeń pokrzywdzonych. Pozostali i tak zostaną w tym stanie niepewności, o którym mówił poseł Święs.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RyszardFaszyński">Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za przyjęciem ustawy o realizacji przedpłat na samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Skrobisza z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Będę mówił krótko - nie dlatego, aby mówić, ale dlatego, aby powiedzieć. Chciałbym, po zapoznaniu się z projektem ustawy i dyskusją w połączonych komisjach, przedstawić stanowisko mojego klubu. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe w wersji przedstawionej przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zawartym w druku nr 219.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Rzeczywiście - szczyt zwięzłości.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszony jest pan poseł Zdzisław Pisarek z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem zobowiązań państwa wobec obywateli, którzy wnieśli w 1981 r. przedpłaty mające umożliwić nabycie samochodów osobowych, nie jest ani z racji skali zjawiska, ani też z racji prawdopodobnych wydatków, tak wielki, aby nie można go było rozwiązać w 1994 r. — nawet przy dużych potrzebach w innych dziedzinach oraz skromnych zasobach państwowej kasy. Faktem jest, że jest wiele innych spraw, jak chociażby kwestia książeczek mieszkaniowych, i wydają się one znacznie ważniejsze. Może nawet powstać wątpliwość, czy w obliczu ogromnych oczekiwań społecznych dotyczących potrzeb najzupełniej elementarnej natury, przekazywanie z budżetu sporych funduszów na zakończenie ciągnącej się od kilkunastu lat sprawy przedpłat jest wystarczająco uzasadniona. Wydaje się jednak, że za ostatecznym załatwieniem tej kwestii przemawia, obok relatywnie małych wydatków, także charakter samych zobowiązań, jakie powstały w trakcie przyjmowania przedpłat. Mamy tu bowiem do czynienia z umową rachunku bankowego, która jest niczym innym jak umową cywilnoprawną. Jeśli tego typu umowa zawarta została między obywatelem a państwem, państwo nie wywiązuje się zaś ze swoich zobowiązań, powstaje poważny problem utraty zaufania do tej instytucji. Warto pamiętać, że przy dość poważnym rozchwianiu zasad i dobrych obyczajów, do którego doszło w naszym życiu gospodarczym (w tym także w obrocie bankowym w ostatnich latach), właśnie państwo i jego autorytet winny być traktowane jako istotny czynnik odbudowy ładu prawnego. W tej sytuacji w obliczu sporych problemów natury organizacyjnej, związanych np. z zakończeniem produkcji niektórych typów pojazdów objętych przedpłatami, proponowane rozwiązanie można uznać za zadowalające i rodzące nadzieję na definitywne zakończenie tej wstydliwej dla państwa sprawy. Słuszne wydaje się przyjęte przez autorów projektu rozwiązanie, które osobom posiadającym celowy rachunek w banku PKO BP gwarantuje zwrot ulokowanych środków wraz z należnymi odsetkami oraz rekompensatę (w formie dopłat z budżetu państwa) w kwotach równych dla samochodów takiej samej marki.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZdzisławPisarek">Społecznie uzasadnione i umocowane w obowiązującym porządku prawnym jest także rozwiązanie zawarte w art. 4 oraz art. 6 ustawy, gdyż w prawie obowiązuje zasada równości stron stosunku prawnego. Zatem z tytułu rezygnacji z rekompensaty strona nie powinna odnieść większej korzyści niż ta, która taką rekompensatę otrzymuje. Wątpliwości budzą jedynie przyjęte w projekcie rozstrzygnięcia dotyczące zwrotu wkładów wraz z oprocentowaniem, a także ustalenia bazy rekompensaty, czyli określenia ceny detalicznej pojazdów, od której naliczana będzie ta wartość. Przyjmując, że klienci otrzymują odsetki za cały okres, w którym bank dysponował środkami złożonymi na rachunku celowym, należy zauważyć, że ich korzyści będą mniejsze w porównaniu z odnoszonymi w tym samym czasie przez właścicieli rachunków oszczędnościowych, przemienionych z kolei na rachunki lokat terminowych. Wprawdzie w latach minionych rezygnacja z przedpłat była podstawą uzyskania ulg celnych (te zaś stały się towarem), to jednak należy dostrzec, iż posiadacze ulg właśnie poprzez ich odsprzedaż potwierdzili pośrednio swój relatywnie niski stan majątkowy. Suma środków zgromadzonych na rachunku, do chwili jego likwidacji powiększona o ulgę, nie wystarczała im bowiem na zakup nowego samochodu za granicą. W tej sytuacji należałoby dookreślić w projekcie ustawy lub też dodać stosowne upoważnienie dla ministra finansów pozwalające wyznaczyć stawkę oprocentowania wkładów równoważącą spadek ich wartości na skutek inflacji w minionych 3 latach.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZdzisławPisarek">Druga kwestia, którą należałoby ustalić, to wskazanie cezury czasowej wyznaczającej terminy, w których może się odbyć likwidacja rachunków celowych przeznaczonych do gromadzenia przedpłat. Rekompensata jest bowiem oparta na cenie detalicznej samochodów, która nawet przy zakładanej — i oby dotrzymanej — skali inflacji na poziomie 26–28% ulegnie w ciągu 1994 r. istotnej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZdzisławPisarek">Już kończę. W tej sytuacji można się obawiać, że część osób będzie się wstrzymywała z likwidacją rachunków, zyskując w ten sposób lepszą sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZdzisławPisarek">Reasumując, ze względu na możliwość doprowadzenia do końca - w jasno określonym czasie - sprawy uzasadnionych roszczeń obywateli wobec państwa, a co za tym idzie choćby częściowej odbudowy zaufania do niego i jego autorytetu, klub BBWR poprze przedłożony przez rząd projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i koła parlamentarnego, a więc lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie głos pragnie zabrać sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ograniczyć się do podziękowania wszystkim paniom i panom posłom oraz klubom za poparcie projektu tej ustawy. Czekamy bardzo długo na jej uchwalenie. Co prawda to rozwiązanie, które udało się rządowi wypracować, nie jest najdoskonalsze, ale oczywiście jest ono nieporównywalnie lepsze od tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Chcę nawiązać do dwóch spraw, które były poruszane w dyskusji, i trochę bardziej je uwypuklić.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WitoldModzelewski">Po pierwsze, trzeba pamiętać o tym, że realizacja ustawy z 20 lipca 1990 r. załamała się po roku i częściowo jest to już ustawa martwa. Zaczęły lawinowo narastać wydatki. Państwo polskie wydało ponad 1,5 bln zł i w pewnym momencie przerwano wypłacanie. To znaczy, że nie było to dobre rozwiązanie. Jeżeli realizacja jakiejś koncepcji załamuje się po roku, to znaczy, że cała wizja - obciążenie finansów publicznych tak wielkim jednorazowym wydatkiem bez możliwości kontroli, następnie zablokowanie wypłat - była nie przemyślana, i nie można pozostawić takiego stanu w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WitoldModzelewski">Po drugie, to prawda, że jakoś załatwiano ten problem, wykorzystując możliwość obrotu ulgą celną, ale nie było to sprawiedliwe rozwiązanie. Jeśli można tu zastosować jakieś kryterium, to powiem o jednym: Człowiek, który sprzedawał ulgę celną, otrzymywał za to jakieś pieniądze. Te pieniądze były, oczywiście musiały być, opodatkowane podatkiem dochodowym. Nabywał tę ulgę ktoś, kto z reguły dzięki temu, że to była ulga celna nie związana z wartością samochodu, odnosił korzyść w wyniku zwolnienia celnego na przykład rzędu 100 mln zł - kupując ulgę za ponad 20 mln. Jego dochód już nie był opodatkowany, bo to był dochód swoisty, potencjalny. Co to oznacza? Że w sumie korzystał nabywca ulgi na tym, że zbywca ulgi nie miał innej możliwości, jak po prostu zrezygnować z przedpłaty i sprzedać ulgę celną. My oczywiście nie zbadaliśmy tak precyzyjnie, kto jeszcze przedpłat nie zrealizował, ale listy, które dostajemy, niekiedy bardzo dramatyczne, świadczą o tym, że są to raczej ludzie biedni, tacy, którzy czekają na samochód od wielu lat. Czy moglibyśmy więc zgodzić się na system, w którym sprzedawana ulga - niejako z przymusu - przynosi w sumie korzyść nabywcy, i im ten człowiek, który nabywa tę ulgę, jest bogatszy, tym większe mu dajemy korzyści? Nie bardzo. Taki stan chyba trzeba zlikwidować i ta ustawa to likwiduje, dlatego jeszcze raz chcę podziękować panu sprawozdawcy, komisjom i wszystkim klubom za poparcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że kiedy w 1990 r. uchwalaliśmy tę ustawę, nie mieliśmy wyobrażenia, jakie nadchodzą problemy budżetowe i trudności. Myśleliśmy, że ta sprawa będzie rozłożona na kilka lat. To nie było pomyślane jako jednorazowy akt. Jestem współtwórcą tej ustawy, chcę więc jej tutaj bronić, aczkolwiek oczywiście wszystko się potoczyło inaczej, niż przewidywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do pana ministra? Jeśli nie, to zamknę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie, tylko z pięciominutowym opóźnieniem, zarządzam przerwę do godz. 20.45.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o pozostanie na sali.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJankowski">Komunikat pierwszy: Parlamentarny Zespół Ochrony Interesów Pracowniczych spotyka się bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto jest w tym zespole?)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyJankowski">Nie ma tutaj nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyJankowski">Komunikat drugi: Posłowie Komisji Polityki Społecznej są proszeni o odebranie pilnych materiałów ze skrytek poselskich w dolnej palarni, potrzebnych na posiedzenie komisji w dniu 21 stycznia 1994 r. na temat rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyJankowski">Komunikat następny, dotyczący tej samej komisji: W dniu 21 stycznia 1994 r. w czasie pierwszej przerwy w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Ustawodawczej i Obrony Narodowej w sali nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Spotkamy się za kwadrans dziewiąta.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 15 do godz. 20 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 7 i 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 7 i 8 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#OlgaKrzyżanowska">7. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 158).</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#OlgaKrzyżanowska">8. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości (druk nr 199).</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Alfreda Domagalskiego w celu uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał przedtem zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomanJagieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wniosek formalny o zamknięcie obrad w dniu dzisiejszym i przeniesienie rozpatrywania punktów 7 i 8 na dzień jutrzejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Czy przedstawić uzasadnienie, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomanJagieliński">Myślę, że Prawo spółdzielcze jest bardzo ważną dziedziną i że ludzie w Polsce czekają na tę regulację, której początki dał negatywny akt prawny z 1990 r. Byłoby więc dobrze, gdybyśmy mogli pewne uwagi na temat tego prawa wypowiedzieć wtedy, kiedy byłoby to transmitowane przez radio i telewizję. W tej chwili, jak pani marszałek i Wysoka Izba widzą, oprócz tego, że nie możemy wypowiedzieć się, zwracając się do społeczeństwa polskiego, które jest bardzo zainteresowane rozwojem spółdzielczości, to nie ma też szczególnego zainteresowania tym tematem na tej sali. W związku z tym bardzo serdecznie proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ze względu na to, że nie ma możliwości poddania pod głosowanie tego wniosku, ogłoszę 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale po co?)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa. Po 15-minutowej przerwie będziemy głosowali nad wnioskiem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 50 do godz. 21 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Przystąpiliśmy do rozpatrzenia punktów 7 i 8 porządku dziennego, to jest do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze i do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Pan poseł Roman Jagieliński wystąpił z wnioskiem o przełożenie tych punktów porządku dziennego na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że nie jest to przełożenie dyskusji - bo gdyby przedstawiciele wnioskodawców wygłosili już swe przemówienia, to w przypadku wniosku o przełożenie dyskusji nie jest wymagane kworum - lecz jest to przełożenie punktów porządku dziennego na dzień jutrzejszy, do podjęcia tej decyzji potrzebne jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę zatem o naciśnięcie przycisków w celu sprawdzenia możliwości przeprowadzenia głosowania. (107)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działało, jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o naciśnięcie przycisków. Wszystkich państwa proszę o naciśnięcie przycisków „plus”. (160)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Ponieważ nie ma możliwości przeprowadzenia głosowania, a do końca przeznaczonego nam czasu pozostała niecała godzina, podejmuję decyzję o skróceniu obrad Sejmu w dniu dzisiejszym i odroczeniu ich do jutra, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko uprzedzić, że zgodnie z decyzją Wysokiego Sejmu pierwszym punktem jutrzejszego porządku dziennego będą głosowania, następnie będzie sprawozdanie ministra spraw zagranicznych, a dopiero potem możemy przystąpić do rozpatrzenia tych przełożonych punktów porządku dziennego - chyba że jutro Wysoka Izba podejmie inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, to jeszcze nie koniec posiedzenia. Zgłosił się poseł w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Cezary Miżejewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 29 grudnia 1993 r. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Ustawa ta została opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 1 z bieżącego roku pod pozycją 1 i weszła w życie z mocą od 1 stycznia br. Od tego dnia rozpoczął się trzymiesięczny okres karencji, umożliwiający zgromadzenie środków finansowych oraz przygotowanie wykwalifikowanej kadry realizującej zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#CezaryMiżejewski">Zgodnie z art. 12 ust. 6 wymienionej ustawy koszty obsługi Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - m.in. zatrudnienia odpowiedniej kadry pracowniczej, zorganizowania księgowości i systemu kontroli funduszu, opracowania i wydania materiałów informacyjnych i szkoleniowych - obciążają budżet urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#CezaryMiżejewski">W związku z powyższym Wysoka Izba uchwaliła 9 grudnia 1993 r. rezolucję w sprawie finansowania z budżetu państwa w 1994 r. wydatków na organizację i obsługę Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, która została opublikowana w Monitorze Polskim nr 66 z 1993 r. Rezolucja zobowiązywała Radę Ministrów do uwzględnienia w projekcie ustawy budżetowej na rok 1994 odpowiednich wydatków w części 46 (urząd pracy) na zorganizowanie i obsługę funduszu oraz zobowiązała ministra finansów do udostępnienia stosownych środków na organizację działalności funduszu w nieprzekraczalnym terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy, a więc do 15 stycznia 1994 r. W uzasadnieniu wspomnianej rezolucji stwierdzono, że warunkiem uruchomienia funduszu w terminach ustawowych jest według kalkulacji Urzędu Pracy przekazanie do 15 stycznia br. 5 mld zł oraz uwzględnienie w projekcie budżetu Urzędu Pracy 73 mld zł na funkcjonowanie w ciągu roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#CezaryMiżejewski">Pamiętam, że w czasie 6 posiedzenia Sejmu w dniu 9 grudnia ub. r. poseł Władysław Frasyniuk zadał pytanie, czy budżet jest przygotowany na taki wydatek. W odpowiedzi sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski stwierdził, że w sprawie rezolucji rząd reprezentował minister pracy i polityki socjalnej. Jego stanowisko jest stanowiskiem rządu, w tym również ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#CezaryMiżejewski">Wówczas wydawało się, że sprawa jest oczywista. Jednak dzisiaj, po 21 dniach od terminu wejścia w życie ustawy, stwierdzam, że według posiadanych przeze mnie informacji, po pierwsze, minister finansów nie przekazał żadnych środków dla Urzędu Pracy na zorganizowanie funduszu, a po drugie, Rada Ministrów nie raczyła przeznaczyć stosownych środków na jego funkcjonowanie w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Jak należy sądzić, w Polsce dokonano nieformalnej zmiany konstytucji, w ramach której minister finansów jest organem stanowiącym, parlament zaś organem opiniodawczym.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysłuchaliśmy oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HenrykDyrda">Komunikat pierwszy. Posłowie z Komisji Polityki Społecznej są proszeni o odebranie ze skrytek poselskich w dolnej palarni pilnych materiałów na posiedzenie komisji w dniu 21 stycznia, dotyczących rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#HenrykDyrda">Komunikat drugi. W dniu 21 stycznia w czasie pierwszej przerwy w plenarnych obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej, Ustawodawczej i Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 21 stycznia do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o punktualne przybycie, zaczynamy od głosowań.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>