text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia, witam wszystkich przybyłych gości, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z panem dyr. Willą, który ma stosowne pełnomocnictwa i upoważnienia do reprezentowania ministra zdrowia i opieki społecznej. Pan minister nie mógł być obecny na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ przebywa za granicą, a wiceministrowie mają inne obowiązki. Witam również zacne grono profesorskie, specjalistów i praktyków tej dziedziny, którą dzisiaj będziemy się zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKopczyk">W dzisiejszym porządku dziennym przewidujemy tylko jeden temat: problemy diagnostyki laboratoryjnej związane ze standaryzacją laboratoriów w aspekcie ekonomicznym i jakości badań. Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma, to powiem tytułem wstępu, że ten problem chcieliśmy już rozpatrzyć jesienią ub.r. i wtedy też otrzymaliśmy stosowne materiały z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Z różnych względów sprawa się odwlekła i do tematu wracamy dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKopczyk">Wszyscy posłowie otrzymali materiały sygnowane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Materiał pierwszy, to "Diagnostyka laboratoryjna - problemy związane ze standaryzacją i akredytacją laboratoriów oraz poprawą jakości badań" oraz materiał sygnowany przez pana prof. Brzezińskiego pt. "Centralny program oceny wiarygodności podstawowych oznaczeń chemicznych w Polsce - dwudziesty rok realizacji, 1995 r.", a także materiał obejmujący "Drugi zewnętrzny sprawdzian wiarygodności badań w mikrobiologii".</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKopczyk">Czy do tych materiałów pan dyrektor chciałby może coś dodać, czy skomentować je lub wzbogacić o uzupełniające informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Tytułem wstępu chciałem powiedzieć parę słów uzupełniających. A mianowicie, prowadzenie ciągłej kontroli badań diagnostycznych jest koniecznością dla uzyskania miarodajnych wyników, co przyczynia się do podniesienia jakości w opiece zdrowotnej i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Jakość badań laboratoryjnych jest nieodłączną częścią tychże usług medycznych. Już w latach 60. rozpoczęto badać problem wiarygodności międzylaboratoryjnej porównywalności wyników. W 1975 r. Zakład Diagnostyki Laboratoryjnej w Łodzi rozpoczął prowadzenie tzw. centralnego programu sprawdzianów międzylaboratoryjnych. Stałą comiesięczną kontrolą objęto wtedy 90 największych laboratoriów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Natomiast w 1978 r. minister zdrowia powołał w ówczesnym Departamencie Lecznictwa i Rehabilitacji komisję standaryzacji i kontroli jakości badań laboratoryjnych i mikrobiologicznych, przyjmując ograniczone finansowanie sprawdzianów. Stronę organizacyjną zapewniał społecznie Zakład Diagnostyki Laboratoryjnej Akademii Medycznej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Jednak rosnące potrzeby były oczywiste i w 1992 r. wprowadzono program powszechny, obejmujący stałą kontrolę dwa razy w roku dla pięciu różnych materiałów na podstawowe oznaczenia chemiczne w ok. 2000 laboratoriach w kraju. Kilka lat później problem ten rozbudowano i oceniono 10-20 składników, w tym również enzymów. Wprowadzono także kontrolę oznaczeń parametrów równowagi kwasowo-zasadowej. A już od 1991 r. kontrolę podstawowych oznaczeń hematologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Istniejący obecnie system ogólnokrajowych sprawdzianów, realizowany przez Zakład Diagnostyki Laboratoryjnej Akademii Medycznej w Łodzi, w ramach komisji standaryzacji i kontroli jakości badań laboratoryjnych - wyczerpał faktycznie swoje  możliwości. Przez 20 lat oparty był na pracy społecznej pana prof. Brzezińskiego i jego współpracowników. Dalsza niezbędna rozbudowa systemu oceny jakości pracy i wiarygodności wyników jest oczywistą, ale w tej chwili w istniejących warunkach jest niemożliwa. Diagnostyka laboratoryjna i mikrobiologiczna stoi przed problemem, zwłaszcza teraz, przed wprowadzeniem systemu ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce, objęcia oceną jakości wszystkich badań, metod i procedur postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Musi zostać stworzony centralny system z zewnątrz laboratoryjnej oceny jakości i wiarygodności wyników badań laboratoryjnych i mikrobiologicznych. W związku z tym Departament Polityki Zdrowotnej i Lecznictwa wniósł o powołanie centralnego ośrodka badań jakości w diagnostyce laboratoryjnej, zlokalizowanego przy Zakładzie Diagnostyki Laboratoryjnej Akademii Medycznej w Łodzi i centralnego ośrodka badań jakości w diagnostyce mikrobiologicznej, zlokalizowanego w Centralnym Laboratorium Surowic i Szczepionek w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Powołanie tych ośrodków jest sprawą niezbędną dla kontynuowania i rozbudowy, prowadzonej konsekwentnie od 20 lat - działać nad poprawą wiarygodności ponad 500 mln badań rocznie, prowadzonych w 2500 polskich laboratoriach. W początkowym okresie ośrodki te musiałyby być finansowane centralnie z budżetu Ministerstwa Zdrowia. Tak samo jak obecnie realizowane programy z pokryciem kosztów na niezbędne etaty, to wszystko leży w gestii Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Natomiast, jeśli chodzi o czas po niezbędnych zmianach legislacyjnych i wprowadzeniu systemu ubezpieczeń zdrowotnych, to ośrodki pozostające jednostkami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej mogłyby stać się placówkami samofinansującymi się. Do czasu stworzenia własnej księgowości ośrodków, finansowanie mogłoby odbywać się poprzez kwesturę Akademii Medycznej w Łodzi, działającą po ustaleniu warunków takiego nadzoru, na zlecenie i w imieniu Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejiLecznictwaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejHenrykWilla">Tyle miałbym do powiedzenia tytułem wstępu, natomiast jeżeli będzie potrzeba merytorycznego umocowania tematu - bardzo proszę profesorów o ewentualne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanAngielski">Jestem kierownikiem Zakładu Biochemii Klinicznej Akademii Medycznej w Gdańsku od 34 lat. Dziwię się, że jedynym punktem poruszonym tutaj przez przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest powołanie centralnego ośrodka kontroli badań laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StefanAngielski">Chciałbym powiedzieć parę słów na temat kontroli badań laboratoryjnych. Laboratorium, bez względu na to, jakiej wielkości by było oraz o jakiej specyfice, dziennie wykonuje od 20-15% badań kontrolnych, tzn. że co 10 próbka, która jest oznaczana, jest próbką kontrolną. To jest warunek sine qua non, ażeby wiarygodność badań laboratoryjnych była właściwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StefanAngielski">Czym dłuższy okres od momentu wykonywania danej analizy do uzyskania próbki kontrolnej, tym ona ma mniejszą wartość. Wynik badania laboratoryjnego powinien być oddany w tym samym dniu, jeżeli wyniki kontroli są w porządku. Natomiast, jeżeli wynik kontroli otrzymują po pół roku lub po kwartale, to dla bieżącej pracy laboratorium on jest nieprzydatny. Jeżeli jednak chodzi o ocenę laboratorium w skali kraju dla porównania i ewentualnej w przyszłości akredytacji, to może być kwestia do zastanowienia się.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StefanAngielski">Dyskusja na pewno się rozwinie, ja ją tylko inicjuję. Chcę jednak powiedzieć, że - w moim przekonaniu - powołanie centralnej jednostki tego typu, o jakiej pan tu mówił, na obecnym etapie rozwoju diagnostyki laboratoryjnej i w przyszłości naszego wejścia do Unii Europejskiej - jest nieuzasadnione. W dalszej części dyskusji będziemy to udowadniali szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKopczyk">Za chwilę przejdziemy do dyskusji, w której wszyscy państwo będziecie mogli zabrać głos i te kwestie dokładnie przeanalizować. Teraz tylko tytułem wprowadzenia do dyskusji, chciałem powiedzieć, że prezydium Komisji uwzględniając ten temat w pracach Komisji i ustalając, że takie posiedzenie jest potrzebne, rozważało również tło ogólne. Mówiliśmy o tym, że jest przecież ogromny postęp techniki i technologii medycznej w ciągu ostatnich lat i stale pojawiają się nowe metody diagnostyczne, także w zakresie tej techniki laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanKopczyk">To rodzi określone koszty i ma związek z sytuacją finansowo-ekonomiczną służby zdrowia. Jednocześnie pojawiło się nowe zjawisko, tzn. rynek usług medycznych. Bardzo dużo powstaje nowych, małych, często jednoosobowych laboratoriów prywatnych. Wywieszany jest szyld, ludzie zgłaszają się na badania i później otrzymują jakieś wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanKopczyk">StwierdzilIśmy, że w takich przypadkach prawne kontrolowanie czy nadzorowanie tej działalności nie jest możliwe, bo są tu pewne luki w prawie. Nawiązuje do tego również odpowiedni akapit w materiałach, który brzmi: "Powyższe akty prawne, a także akty dotyczące krajowego systemu badań i certyfikacji zawarte w ustawie z dnia 3 kwietnia 1993 r. oraz zarządzenie prezesa Komitetu Normalizacji Miar i Jakości z dnia 11 lipca 1990 r. nie koresponduje w pełni ze specyfiką laboratoriów działających w systemie ochrony zdrowia".</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanKopczyk">Myślę więc, że nas by również interesowały w tej dyskusji te wszystkie luki w istniejącym prawie, które należałoby zapełnić, żeby poprawić jakość i wiarygodność badań, jak również interesujący byłby ten aspekt ekonomiczny. Ta dyskusja powinna nam pomóc zidentyfikować pewne działania, konieczne do podjęcia przez nas, posłów, jak również przez Ministerstwo Zdrowia. A zatem sądzę, że jak dojdziemy do jakiejś konkluzji, to cel naszego posiedzenia zostanie osiągnięty. Wobec tego zapraszam państwa do dyskusji; kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariaDmochowska">Na wstępie chciałabym zadać kilka pytań, ponieważ mamy tutaj dzisiaj wielu wybitnych fachowców z dziedziny, którą omawiamy. Możemy się więc dużo dowiedzieć, a później dopiero będziemy zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMariaDmochowska">Z tego, co usłyszeliśmy i wiemy, to w tej chwili jest bardzo dużo większych czy mniejszych, o węższym czy szerszym zakresie instytucji lub jednostek, gdzie wykonywane są badania laboratoryjne. Wiemy, że w prywatnej praktyce badania może nie ściśle laboratoryjne, ale paskowe i odczynnikowe zaczynają być wykonywane w prywatnych laboratoriach i są oceniane przez tych, którzy je wykonują, jako równorzędne z badaniami bardziej wyspecjalizowanymi, mimo że odbywają się na zasadzie takich bardzo wysokostandaryzowanych i jakby przesiewowych metod.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMariaDmochowska">Moje pytanie jest takie, czy istnieje w województwach, a może też w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, ale przede wszystkim w niższych jednostkach, inwentaryzacja placówek wykonujących badania laboratoryjne? Czy w ogóle taka inwentaryzacja istnieje, chcielibyśmy wiedzieć, bo teraz są wprowadzane ciągle nowe metody organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMariaDmochowska">Jesteśmy spokojni o jednostki, które znajdują się w akademiach medycznych, w instytutach naukowych, czy nawet w szpitalach wojewódzkich, bo tam na pewno robione są badania kontrolne i różne próby oraz jakaś własna standaryzacja czy ocena własnych wyników też pewno jest. Chociaż rzeczywiście one się mogą zmieniać i w każdym tygodniu mogą być inne, tak jak kadr przesuwającego się filmu. A więc takie wyrywkowe badania mają może mniejsze znaczenie, a większe autokontrole.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym jednak wiedzieć, jak wiele jednostek mniejszych pozostaje poza tą własną, wewnętrzną kontrolą i kontrolą takich instytucji, do których mamy zaufanie, jak akademie medyczne i instytuty naukowe. Obawiam się, że jeśli nie stworzymy właściwej służby, certyfikacji każdego laboratorium i właściwej metody kontroli laboratoriów niższego rzędu - to nigdy nie będziemy mieli dobrych badań laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMariaDmochowska">W tej chwili laboratoria zaczynają pracować nad badaniem różnych enzymów i z mniejszych laboratoriów, które to robią w systemie komercyjnym, nie zawsze wiemy, jaka jest wiarygodność tych badań. Gdybyśmy wiedzieli, że jest inwentaryzacja tych laboratoriów, że jest certyfikacja i że jest opracowana metoda, ale nie z jednego miejsca w kraju, to absolutnie można by się z tym zgodzić. Jeżeli słyszę, że Ministerstwo chce powołać jakiś centralny zarząd czy centralną grupę kontrolną, to ja już wiem, co o tym myśleć, bo już to przeżyłam przez wiele lat pracy zawodowej i życia politycznego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselMariaDmochowska">A więc powtarzam swoje pytanie, co się dzieje z kontrolą tych wszystkich laboratoriów i jaką metodę Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej radzi wojewodom zastosować, żeby to wszystko działało zgodnie ze standardami wiedzy medycznej i potrzeb, chodzi o to, aby nie było wyników skrajnie różnych, na których lekarze się opierają, dlatego że centralny instytut tego zupełnie nie zapewni i ja już to wiem z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pierwsze moje pytanie dotyczy tych badań weryfikujących pracę istniejących laboratoriów, zanim one same zostaną zweryfikowane. Czy istnieje już pomysł na udzielanie zezwoleń tym laboratoriom, które na dzień dzisiejszy istnieją, pod warunkiem, że jest ten rejestr, inwentaryzacja czy ewidencja, o którą pani poseł Dmochowska pytała.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałabym jeszcze o coś innego zapytać. Otóż w styczniu miała powstać kolejna centralna instytucja Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej czyli centralny ośrodek badania jakości w diagnostyce laboratoryjnej. Moje pytanie zmierza do tego, dlaczego to jeszcze nie powstało, skoro już mamy II dekadę lutego, a jednocześnie dlaczego nie powinno powstać? To pytanie kieruję do pana prof. Angielskiego, bo w związku z tym mogłabym zająć bardziej kontrolne stanowisko wobec kolejnej deklaracji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, że coś powoła, czego potem nie powołuje.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Mam jeszcze trzecie pytanie. Akredytacja, której będą podlegały w przyszłości nasze laboratoria diagnostyczne, ma określone wymogi, które dotyczą zarówno kierownika laboratorium, jak i personelu. Aczkolwiek temat dzisiejszego posiedzenia jest ściśle sprecyzowany i dotyczy innych aspektów, to chciałabym jednak zapytać, czy w świetle tej dyskusji o diagnostyce laboratoryjnej Ministerstwa jest znana struktura zatrudnienia osób wykonujących zawód czy czynności diagnosty laboratoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pytam o to, ponieważ w Sejmie czeka na rozpatrzenie ustawa o zawodzie diagnosty laboratoryjnego. Jeżeli mamy poddawać weryfikacji czy choćby tylko zinwentaryzowaniu te placówki, które wykonują badania - to również takiej samej inwentaryzacji powinny podlegać osoby wykonujące zawód. A więc, czy jest to zawód sklasyfikowany w klasyfikacji zawodów i specjalności, czy można wyodrębnić jakieś grupy, które wykonują ten zawód i czy jest jakiś system szkoleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaleriaHryniewicz">Według mego odczucia, powołanie centralnych ośrodków jest właściwie zarejestrowaniemn stanu faktycznego, ponieważ takie ośrodki działają w diagnostyce laboratoryjnej od 20 lat. Natomiast w mikrobiologi, o czym jeszcze mało mówiliśmy, a stanowi to bardzo specyficzną dziedzinę diagnostyki laboratoryjnej, ośrodki takie działają intensywnie od paru lat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WaleriaHryniewicz">Chciałam też powiedzieć, że nikt nie zastąpi kontroli jakości wewnątrzlaboratoryjnej. Nikt też nie ma zamiaru kontroli zastępować powołaniem centralnych ośrodków. Natomiast mogę powiedzieć, że przez 3 lata działania sprawdzianu w mikrobiologii, ku mojemu własnemu zdumieniu postęp jest tak niewiarygodny, że będę broniła tego centralnego badania jakości wszystkimi możliwymi sposobami i siłami, ponieważ jest to jakby trochę inna dziedzina niż diagnostyka laboratoryjna, gdzie po drugiej stronie mamy również żywego partnera, który się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WaleriaHryniewicz">A więc kontrola jakości jest bardzo trudna, ale cenna, bo laboratorium dostaje od laboratorium wykonującego tę kontrolę bardzo istotne wskazówki metodyczne i interpretacyjne. Diagnostyka mikrobiologiczna jest znacznie mniej zmechanizowana, zautomatyzowana i problem jakości pracy jest tutaj absolutnie podstawowy. To nie jest tylko kalibracja automatu, czy kalibracja dokładności samego wykonania badania, tu jest ogromna rola interpretacyjna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WaleriaHryniewicz">Do tej pory te sprawdziany, które były prowadzone, bardzo duży nacisk kładły na interpretację wyników i przyczyny błędów. Mogę powiedzieć, że w pierwszym sprawdzianie mniej niż 50% biorących udział laboratoriów można było uznać za wiarygodne. Były też takie laboratoria szpitali wojewódzkich. Chciałabym powiedzieć, że główny nacisk działania tego programu jest na laboratoria szpitali wojewódzkich i ok. 50% laboratoriów było uznanych za wiarygodne. Natomiast w ostatnim sprawdzianie ta liczba dochodzi już do 80%, a w niektórych testach nawet do 90%.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WaleriaHryniewicz">Mogę też powiedzieć, że wszystkie kraje Europy Zachodniej mają takie ośrodki centralne, które prowadzą tego typu badania łącznie z badaniami prowadzonymi w Stanach Zjednoczonych. Tak więc uważam, że może my trochę źle to  widzimy, bo nie lubimy tego wyrazu "centralne". Obejmuje to jednak posiadanie specjalnych informacji i posiadanie dostępu do bardzo szerokiego grona międzynarodowych specjalistów, literatury itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DagnaBobilewicz">Chciałabym ustosunkować się do paru kwestii, a właściwie odpowiedzieć na pytania obu pań. Inwentaryzacja laboratoriów społecznej służby zdrowia jest sprawą oczywistą, aczkolwiek nie do końca oczywistą. Właśnie w akademiach medycznych istnieje ciągle wiele laboratoriów wykonujących badania rutynowe dla potrzeb tego kontrolnego chorego, a wcale nie sensu stricte naukowe. Są one zlokalizowane przy klinikach i praktycznie o ich istnieniu my bardzo często nie wiemy. Podobnie wygląda sprawa pewnych trudności w inwentaryzacji laboratoriów prywatnych. Jeśli takie laboratorium jest zarejestrowane, tak jak powinno jako zakład opieki zdrowotnej, to już mamy przykłady, że takie laboratoria uczestniczą w kontroli, a nawet stanowią konkurencję dla laboratoriów istniejących na danym terenie. Wiele laboratoriów działa też w ramach zarejestrowanych spółdzielni czy innych jednostek i są one częścią danego centrum.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DagnaBobilewicz">W tej chwili, jeżeli się mówi o akredytacji szpitali, to rozumiem, że jest to akredytacja całościowa, nie uwzględniająca akredytacji laboratoriów. Trzeba by się zastanowić, czy w przyszłości jednym z warunków akredytacji szpitala nie powinna być akredytacja laboratorium. Przepisy przepisami, a życie jest życiem. Wygląda to tak, że nikt nie zatrudni lekarza z "jedynką" w dużym szpitalu jako ordynatora, natomiast w dużym laboratorium dużego szpitala jest tylko jedna osoba z wyższym wykształceniem. Tu wiele przykładów mógłby przytoczyć pan prof. Brzeziński.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DagnaBobilewicz">W związku z tym, i to jest powiedziane we wnioskach tych materiałów, wszyscy pracujący w diagnostyce dążymy do wprowadzenia jakiejś certyfikacji laboratoriów. A jednym z warunków jest absolutny wymóg odpowiednich kwalifikacji kierownika, zgodny z obowiązującymi przepisami. Przepisy odpowiednie są, ale nie są one przestrzegane. Poza tym istotne jest wprowadzenie systematycznej i udokumentowanej kontroli wewnętrznej jako jednego z warunków. Ponadto ważny jest udział w programach kontroli jakości. Nie wyobrażam sobie, żeby ten powstający centralny ośrodek był w stanie pokryć zapotrzebowanie na wszystkie badania. Jest w stanie pokryć zapotrzebowanie na cały dość szeroki wachlarz, ale tylko badań podstawowych. Nie chciałabym uprzedzać tego, co za moment usłyszymy, ale już w tej chwili istnieją inne systemy o szerszych możliwościach i one będą istniały.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DagnaBobilewicz">Natomiast na dzień dzisiejszy, to co już zostało niejako wcielone w życie, to pan prof. Brzeziński wydaje świadectwa uczestnictwa w tym programie i są one bardzo wysoko cenione przez laboratoria. A więc jednocześnie laboratorium dostaje takie zaświadczenie czy certyfikat uczestnictwa, a z drugiej strony dostaje wyniki. Nawet jeżeli te wyniki może nie są idealne i nie odpowiadają tej najwyższej klasy wymogom, stanowi to mimo wszystko jakiś doping dla laboratorium, żeby poprzez wprowadzenie codziennej kontroli wewnęt-rznej do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DagnaBobilewicz">W tej chwili jest bardzo konkretna potrzeba na bardzo konkretne działania. W pełni zgadzam się z panem prof. Angielskim, że będzie wprowadzana akredytacja i jeszcze coś innego, ale my mówimy o dniu dzisiejszym i samej prozie życia. Laboratoria w tej chwili czekają na dowody ich działania we właściwym kierunku. Tego rodzaju dowody właśnie otrzymują z tego jeszcze nie istniejącego ośrodka zlokalizowanego przy Akademii Medycznej w Łodzi i od pana profesora, który prowadzi też jakiś program o szerszym wachlarzu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DagnaBobilewicz">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć na pytanie dotyczące struktury laboratoriów i mogę powiedzieć, jak to wygląda. Te dane liczbowe, które zostały przedstawione w różnych gremiach, dotyczące struktury zatrudnienia, wykonane na podstawie badań ankietowych 1137 laboratoriów, były prowadzone w latach 1981-1994. Wygląda to w tej chwili w ten sposób, że ocenia się liczbę pracowników laboratoriów głównie usługowych na ok. 6000 osób i to tylko pracowników z wyższym wykształceniem, nie mówię o technikach.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DagnaBobilewicz">W tej chwili farmaceuci, głównie po kierunku analitycznym stanowią 15%, absolwenci wydziałów analityki medycznej, których w Polsce jest 8, stanowią ok. 25%, lekarze medycyny ok. 5%, a biologowie ok. 40%. Pozostałych kilkanaście procent to lekarze weterynarii, chemicy, inżynierowie, absolwenci akademii rolniczych itd. Z tego spora grupa, chociaż niezadowalająca posiada specjalizację I czy II stopnia, liczbę specjalistów II stopnia można w tej chwili ocenić na ok. 500 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyRogulski">Reprezentuję Kolegium Medycyny Laboratoryjnej w Polsce. Jest to takie zrzeszenie specjalistów z różnych dziedzin medycyny laboratoryjnej, od diagnostyki laboratoryjnej poprzez mikrobiologię i hematologię do takich dziedzin, jak patomorfologia, genetyka kliniczna i inne. Jak mówimy w tych materiałach o diagnostyce laboratoryjnej, to w gruncie rzeczy mówimy przede wszystkim o chemicznych analizach, ale to jest tylko duży fragment całości i o tym należy pamiętać. Jeśli chodzi o tę diagnostykę laboratoryjną, to sprawa jest dużo bardziej złożona. Jeżeli chodzi natomiast o ocenę jakości wyników badań laboratoryjnych, to ta sprawa została podjęta 20 lat temu i nie tylko w Łodzi, ale także w innych ośrodkach. Ten ośrodek w Łodzi zyskał rangę ośrodka centralnego dzięki współdziałaniu z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyRogulski">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o praktykę jakości badań laboratoryjnych, to ona wcale się dobrze w kraju nie przedstawia. W dalszym ciągu laboratoria w zasadzie nie stosują wewnątrzlaboratoryjnej kontroli, tak jak należałoby to prowadzić. A to z uwagi na to, że egzekwowanie wewnątrzlaboratoryjnej kontroli często powoduje pewne perturbacje w pracy i różne jakby uniki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyRogulski">Jeśli chodzi o zewnątrzlaboratoryjną kontrolę, to ona jest niezbędna, ale musi działać rzeczywiście sprawnie. A po drugie, musi obejmować wszystkie wykonywane w laboratorium analizy. Jak do tej pory tylko pewien wąski zakres był objęty tą oceną. Jeśli chodzi o badania biochemiczne i jak pani prof. Hryniewicz powiedziała, to pewne analizy i badania mikrobiologiczne też zostały objęte oceną zewnątrzlaboratoryjnej oceny jakości.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyRogulski">Kolegium Medycyny Laboratoryjnej integruje te wszystkie dyscypliny, które tworzą medycynę laboratoryjną i które zajmują się medycznymi badaniami diagnostycznymi. Kolegium widziało potrzebę wprowadzenia programu, który byłby dostępny dla wszystkich laboratoriów, który by obejmował cały wachlarz wszystkich analiz, nie tylko biochemiczne i mikrobiologiczne, ale także hematologiczne, immunologiczne, wirusologiczne i wiele innych badań.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyRogulski">Kolegium w 1996 r. uruchomiło taki program, który jest swego rodzaju ewenementem w kraju, dlatego że jest to program oparty na zasadach samofinansowania. To nie jest program działający z dotacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Program jest dostępny dla wszystkich, którzy zechcą zgłosić swój udział w programie i poproszą o ocenę jakości w zakresie takich czy innych analiz, płacąc za tę usługę, którą uzyskują.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyRogulski">Dzięki temu uzyskują obiektywne stwierdzenie jakości wykonywanych badań i wykazują aktywne podejście do tego programu. Jest to program, który oczywiście napotyka na pewne trudności przede wszystkim z tego powodu, że dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej pytają się, czy to jest obowiązkowe. Gdy dowiadują się, że nie jest, to stwierdzają, że dopóki nie jest obowiązkowe, to nie będą w tym brać udziału.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyRogulski">Chciałbym powiedzieć, że pod koniec ub.r. mieliśmy już ok. 100 takich laboratoriów i to różnych, dużych i małych, publicznych i prywatnych. Stały problem dyskusji w środowisku diagnostyki laboratoryjnej stanowi to takie wytykanie palcem, ale niemniej laboratoria jedno- i dwuosobowe są na pewno złe. Połowa istniejących laboratoriów w publicznej służbie zdrowia, to są małe laboratoria jedno- i dwuosobowe, które nadają się do likwidacji. A wiele laboratoriów prywatnych zg-łasza się właśnie z chęcią uczestniczenia w programie zewnętrznej oceny jakości. Chcą mieć obraz swojej pracy i jakiś rodzaj certyfikatu o dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyRogulski">Przejrzałem wnioski tego ministerialnego opracowania i tam na czele są wnioski o powołaniu tych centralnych ośrodków badań jakości. Myślę, że byłoby źle, gdyby był tylko jeden taki ośrodek, tak jak pani prof. Bobilewicz powiedziała. Przy tej liczbie laboratoriów i przy ujęciu wszystkich dziedzin medycyny laboratoryjnej, to jest chyba nie sposób, żeby jeden ośrodek mógł to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ProfesorDagnaBobilewicz">Chciałabym nawiązać do specyficzności tej kontroli jakości mikrobilogii. Ten program, o którym mówił pan prof. Rogulski jest programem dostarczanym z zewnątrz- co nie znaczy, że on jest zły. Ale my w tej trudnej sytuacji z antybiotykoopornością, z zakażeniami szpitalnymi koncentrujemy się przede wszystkim na kontrolowaniu laboratoriów pod względem umiejętności wykrycia mechanizmu oporności.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ProfesorDagnaBobilewicz">Muszę powiedzieć, że ten nasz program jest jednym z wiodących programów na świecie, ponieważ my mamy rozeznanie, co jest problemem u nas, a co jest problemem w konkretnym województwie. Jesteśmy w stanie dostarczyć takie próbki, jakie teraz np. wykonaliśmy z całej serii badań enterokokowych, z bardzo wyszukanymi mechanizmami oporności, które muszą być rozpoznane, żeby było prawidłowe leczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ProfesorDagnaBobilewicz">Tak więc ten program jest bardzo specyficzny i trochę odrębny od programów diagnostyki laboratoryjnej w tym sensie ogólnej analityki. Uważam, że ten program mikrobiologiczny powinien jednak być prowadzony na dzisiejszym etapie centralnie i nieodpłatnie, ponieważ laboratoria mikrobiologiczne są w bardzo ciężkiej sytuacji finansowej, brakuje podstawowych rzeczy i nikt nie jest teraz w stanie samofinansować się. Myślę, jak mówił pan dyrektor, że w przyszłości ten program może będzie samofinansujący, ale na dzień dzisiejszy niewiele laboratoriów jest w stanie zapłacić za tego rodzaju próbki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanProkopowicz">W miarę upływu dyskusji nabiera ona pewnych barw polemicznych i chciałbym się właśnie do tego włączyć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanProkopowicz">Chcę powiedzieć, że w wypowiedzi prof. Angielskiego informacja była tylko częściowa. To znaczy, że jakby ważne są tylko badania wewnątrzlaboratoryjne, a te z zewnątrz, które przychodzą po jakimś czasie, bo takie badania mają wartość mniejszą. Gdyby tak było rzeczywiście, to jak wytłumaczyć fakt, że istnieje w Finlandii taki ośrodek, który grupuje wiele państw, jak również istnieją takie ośrodki w Niemczech, w Ameryce i w wielu innych państwach. Oznacza to w praktyce, że takie ośrodki centralne istnieją w bardzo wielu krajach. Mogę tylko wyrazić żal, że dotychczas takiego ośrodka w Polsce jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanProkopowicz">Odnośnie do laboratoriów małych. Tak długo, jak można jeszcze dostać pozwolenia, a prawo na to jeszcze pozwala, żeby laboratoria miały zgodę na podjęcie działalności jako działalność gospodarczą - tak długo będą powstawały różne laboratoria, które będą poza kontrolą. Myśmy wielokrotnie zgłaszali potrzebę legislacyjną rozwiązania tej sprawy, tak jak to się dzieje w wielu innych specjalnościach. Wtedy siłą rzeczy te laboratoria nie wyjdą spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanProkopowicz">W ramach tej dyskusji padło takie stwierdzenie prof. Rogulskiego, że dzięki temu, iż on miał kontakty z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, to ośrodek w Łodzi stał się centralnym laboratorium. Chcę powiedzieć, że to jest uproszczenie sprawy bardzo daleko idące. W moim przekonaniu wynika to stąd, że ten ośrodek łódzki demonstruje z tego zakresu dużą wiedzę fachową i ma to odbicie w udziale pana prof. Brzezińskiego na wielu światowych i europejskich kongresach, gdzie jest on osobą liczącą się w tym środowisku - a nie wynika to z powiązań z Ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanProkopowicz">Poza tym z tego zakresu istnieje sporo publikacji ogłaszanych w wielu bardzo różnych czasopismach. Nie można tego sprowadzać wyłącznie do tego, że były związki z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej i dlatego ten ośrodek jest centralny. W moim przekonaniu dlatego jest centralny, że dysponuje po prostu dużą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanProkopowicz">Jeśli chodzi o to, czy są potrzebne te ośrodki centralne. Otóż, gdyby było tylko tak, że ten centralny ośrodek sprowadza się tylko do wydawania pieniędzy podatników, to - w moim przekonaniu - nie byłoby też uzasadnienia dla tego ośrodka, który działa w Gdańsku. Spełnia on pożyteczną funkcję, bo oferuje wiele analiz, które dotychczas nie były robione. Nie można więc negować, że nie jest on potrzebny, tak samo jak nie jest potrzebny ośrodek centralny w kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanProkopowicz">Jeśli mamy informację, że to jest samofinansowanie, to chcę powiedzieć również, że wiele ośrodków nie stać w tej chwili na to, żeby one mogły wejść w ten program, który jest pożyteczny, bo są po prostu finansowo niewydolne. Jeżeli przyjmiemy, że jest ok. 2500 laboratoriów, które mogą być tą kontrolą objęte, bo jeśli z tego jest objętych 100, to oznacza 0,25%. Jest to bardzo mało, a potrzeby są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanProkopowicz">Kończę swoje wystąpienie takim stwierdzeniem, że ten ośrodek jest nie tylko potrzebny, ale jest spóźniony w czasie, jeśli mamy uporządkować wszystkie sprawy, które będą się wiązały z ochroną zdrowia i które powinny objąć wszystkie dziedziny życia, wymagające wysokich kwalifikacji i odpowiedniej jakości naszej pracy oraz jeśli chcemy w ramach Unii Europejskiej w perspektywie dorównać tym wszystkim standardom, które są stosowane. Jeszcze raz powtarzam, że w tamtych państwach istnieją centralne ośrodki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ProfesorWaleriaHryniewicz">To jest wprawdzie już historia, ale ciągle obowiązująca. Myślę, że państwo posłowie najlepiej się orientujecie, ile ustaw ma więcej niż 15 lat. Mianowicie w 1983 r. zostały opublikowane wytyczne w sprawie organizacji zasad działania w dziedzinie diagnostyki laboratoryjnej mikrobiologicznej. Wytyczne te są oczywiście socjalistyczne, chociaż to określenie jest bardzo ogólne. Natomiast w nich jest bardzo wyraźnie napisane, cokolwiek mówilibyśmy o ich charakterze, że: laboratoria diagnostyczne i mikrobiologiczne obowiązane są do prowadzenia bieżącej kontroli jakości wyników badań, jak również do brania udziału w kontroli międzylaboratoryjnej według zasad podanych w załącznikach. A więc nie jest to zupełnie tak, że nikt nie może się na to powołać. Jeśli do Towarzystwa Diagnostyki Laboratoryjnej zwracają się ludzie z tego rodzaju pytaniami, to ja ich odsyłam do tych wytycznych i muszę powiedzieć, że wielokrotnie z bardzo pozytywnym rezultatem, bo to trafia do dyrektorów, że jakieś pieniądze na kontrolę powinny się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariaDmochowska">Z tej dyskusji jasno wynika, że dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej ciągle jeszcze obca jest cała idea i zasada reform w ochronie zdrowia. Po prostu jedna komórka robi reformę i ustawę, a druga komórka myśli według dawnych systemów i metod.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMariaDmochowska">Po co zebraliśmy się tu, żeby podnieść jakość działań w zakresie diagnostyki laboratoryjnej. Wydaje mi się, że po pierwsze - istnieje możliwość, żeby ustawowo określić warunki, jakim ma odpowiadać jednostka laboratoryjna. Niezależnie, czy jest to zakład publiczny, czy prywatny, jakim warunkom ma odpowiadać zakład, który nazwiemy zakładem diagnostyki laboratoryjnej jako specjalistyczny zakład opieki zdrowotnej w tej dziedzinie, czy też może część zakładu. Może to być duży zakład, a ta jednostka laboratoryjna będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMariaDmochowska">Jakim warunkom powinna odpowiadać ta jednostka, żeby móc ją tak nazwać i jakim warunkom powinni odpowiadać pracownicy, którzy tam się znajdują. Istnieje możliwość ustawowego wymogu wprowadzenia odpowiedniej autokontroli badań w tych jednostkach, które powstaną dlatego, że spełniają te warunki. A rozporządzenia muszą określić rozległość i zasady prowadzenia tej autokontroli. Przede wszystkim autokontroli tych nowo wprowadzonych metod, jak również starych metod, ile procent badań musi być poddanych takiej próbie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMariaDmochowska">Tutaj musimy powiedzieć, że jeśli zakład jest prawidłowo zorganizowany i jeśli jest obowiązek autokontroli, to trzeba domniemywać, że to się robi, bo jeśli się nie będzie tego robić, to można surowo taki zakład ukarać. Poza tym istnieje możliwość - i to bardzo mi się podoba - bo to odpowiada pewnej nowoczesności we wprowadzaniu obecnie reformy ochrony zdrowia. Istnieje obecnie możliwość zobowiązania laboratoriów, tych w ten sposób powstających i poddających się autokontroli - do poddania się zewnętrznej kontroli jakości.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMariaDmochowska">Istnieje też możliwość ustalenia zakładów, które będą prowadziły tę zewnętrzną kontrolę jakości. Jest to niemożliwe, żeby to był jeden zakład w Polsce. Jest tyle akademii medycznych, tyle wybitnych jednostek diagnostycznych w całej Polsce, w tym jednostek świetnie prowadzonych przez pana prof. Brzezińskiego, że istnieje możliwość, żeby do tych celów usługowych powstało kilkanaście jednostek, może najpierw tylko przy akademiach medycznych, ale może też nie przy wszystkich. Nie znam rankingu jakości, lepiej to wiedzą fachowcy i konsultanci. Konsultacje powinny być przybliżone, bo nie może np. Rzeszów konsultować się w Łodzi. Te jednostki, o których mówił pan prof. Rogulski, muszą być zobowiązane poddania się tej kontroli w zakresie, w rodzaju i za cenę ustaloną przez odpowiednie rozporządzenie Ministerstwa. Jak to będą jednostki samofinansujące się, to kontrolę umieszczą w kosztach wykonywania badań diagnostycznych. To jest zrozumiałe, że koszty muszą ponosić te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMariaDmochowska">My mamy taką analogię, np. w Kodeksie pracy i w Medycynie pracy. Koszt atestacji stanowiska pracy, zdrowia pracy itd. ponosi zakład przemysłowy, który tych pracowników zatrudnia. To nie ponosi służba zdrowia, tylko ten zakład, który w koszty produkcji wkłada tę opiekę lekarską. Tak samo tutaj w koszt badania laboratoryjnego trzeba włożyć koszt poddania się samokontroli. A jednostka, która kontroluje, dostanie od zakładu kontrolowanego pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMariaDmochowska">Słusznie mówi pan profesor z mikrobiologii i państwo z biochemii, że są przecież sprawy ogólne wprowadzania nowej metodyki itd. Tak, ale istnieją instytuty naukowe, których wielkiej wiedzy i temu, co one wypracowały, te zakłady diagnostyki laboratoryjnej będą musiały się poddawać. Nie każdy z nich będzie wypracowywał nowe metody. Dlatego będzie bardzo dobrze, jak będzie istniał centralny instytut laboratoryjny, biochemiczny właśnie w Łodzi zlokalizowany, bo są tam wszelkie możliwiści. Przy pani profesor centralny instytut mikrobiologii będzie miał rolę podnoszenia poziomu poprzez prace naukowe, a także poprzez prace analityczne tamtych zakładów. Ale w jednym miejscu nie można kontrolować 2-3, a może i 5 tys. laboratoriów, które będą w Polsce. A będą to laboratoria publiczne i prywatne, które będą konkurować ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMariaDmochowska">Kończąc pragnę, aby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotowało taki zarys tej kontroli poprzez autokontrolę i poddanie się kontroli zewnętrznej, żeby to odpowiadało chociaż w części znanej nam reformie ochrony zdrowia. Czy kasa chorych będzie miała płacić za utrzymanie laboratoriów i wyniki badań, a pan minister będzie płacił za kontrolę? Przecież każda jednostka musi się sama finansować i uwarunkowania nie tylko konsultacyjne i medyczne, ale i uwarunkowania finansowe muszą być jasne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselMariaDmochowska">Absolutnie najzdrowsza metoda jest taka, że jednostka, która wykonuje badania i ponosi odpowiedzialność za jej jakość, płaci za jej kontrolę wewnętrzną. Wszystkie banki mają wewnętrzną kontrolę jakości bankowej bardzo ostrą, ale poddaje się  także zewnętrznej kontroli i płacą za nią. Nie minister finansów płaci za zewnętrzną kontrolę banków, tylko płacą banki. A on też ma jakieś swoje narzędzia tej kontroli, tak samo jak Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej może zlecić komuś taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselMariaDmochowska">Tak więc bardzo proszę państwa, abyście się oderwali od starego sposobu myślenia, dlatego że sprawa finansowania, organizacji i podniesienia jakości musi być dostosowana do tej reformy, którą sami państwo przecież planujecie, a z którą my się zgadzamy. Natomiast robienie centralnej "czapy", która miałaby skontrolować jakość 5 tys. laboratoriów, z których każde ma innych właścicieli, a te laboratoria będą się wymykały, jak tylko będą mogły - to po prostu nie jest metoda. One muszą się same kontrolować i obowiązkowo poddawać się kontroli zewnętrznej i jeszcze za to zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Ten dzisiejszy temat jest ciekawy i nośny, ale i wymagający opracowania, bo okazuje się, że w diagnostyce laboratoryjnej formy organizacyjne kontroli nadzoru po prostu nie zdawały egzaminu i w rzeczywistości powstaje wiele nowych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Miałbym więc pewną propozycję. My stoimy przecież przed zasadniczą reformą ochrony zdrowia w kraju. Będą przyjęte, bo już zostały przegłosowane nowe formy ubezpieczeń społecznych i nowe formy organizacyjne. Jeżeli chcemy stworzyć w kraju 11 okręgów tzw. kas ubezpieczeń zdrowotnych, to cały koszt wszystkich prac służby zdrowia będzie się koncentrował w tychże kasach okręgowych ochrony zdrowia. Oni będą finansowali i decydowali, jak ma wyglądać strona organizacyjna służby zdrowia i poszczególnych jej agend, ponieważ oni za tę pracę będą płacili.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Wydaje mi się, że nie możemy dzisiaj za bardzo rozpędzać się w ustawianiu jakiegoś wycinka, bo tu nie chodzi tylko o laboratoria i pracowników laboratoriów, gdzie pracuje dużo doskonałych specjalistów, ale to wszystko musi być dopasowane do nowej formy organizacyjnej, którą opracowujemy. Dokąd więc nie będziemy mieli przyjętych nowych form organizacyjnych służby zdrowia, to my nie możemy w odpowiedzialny sposób podejmować uchwał.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Stoimy teraz przed rozpatrywaniem przez Sejm ustawy o urzędzie ministra zdrowia. Do tej pory był minister zdrowia i opieki społecznej, a teraz będzie tylko minister zdrowia, czyli nastąpi zmiana w samej centrali.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">W związku z tym proponowałbym, żebyśmy dzisiaj tylko wysłuchali wszystkich problemów z dyskusji, ale nie próbowali tworzyć sformułowań ostatecznych. Trzeba przede wszystkim zorientować się, jak będzie wyglądała nowa forma organizacyjna ochrony zdrowia nad społeczeństwem i dopiero wtedy będziemy mniejsze organizmy dopasowywali do tej formy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">A więc będzie to praca perspektywiczna, która będzie trwała długie miesiące i ostateczne decyzje na pewno przeciągną się poza okres trwania tego parlamentu, bo we wrześniu będziemy mieli wybory. Niemniej jednak musimy to wszystko dopasować do tej nowej formy i wtedy dopiero podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">Dzisiaj trudno jest powiedzieć, czy ta centralna kontrola, którą nasze Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej planuje, czy to w ogóle będzie miało zastosowanie wydaje mi się, że nie, bo pieniądze będą gdzie indziej. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej będzie sprawowało kontrolę nad działalnością w sensie bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa polskiego. Natomiast płacić za tę pracę będzie kto inny i rozliczał będzie kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejBrzezinski">Problemem badań laboratoryjnych zająłem się wiele lat temu nie od strony laboratoryjnej, a od strony klinicznej. Wtedy, kiedy jeszcze parałem się czystą pracą kliniczną, to trochę interesowała mnie wiarygodność badań laboratoryjnych i stąd to moje obecne zainteresowanie. Wtedy też starałem się te moje zainteresowania rozpropagować. A te moje kontakty z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej to były ex post, bo wpierw był ruszony program, realizowany już zupełnie w ramach własnych i dopiero później starałem się wciągnąć w to Ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejBrzezinski">Natomiast chcę powiedzieć, że programy centralne są organizowane we wszystkich państwach, ale - niestety - w zachodnich. Centralne programy mamy w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, we Francji, w Anglii itd. Jest to spowodowane kilku przyczynami. Jedną przyczyną jest to, że w zasadzie użyteczność takiego programu zależy w ogromnym stopniu od liczby uczestników. Im większa liczba uczestników, tym wiarygodność uzyskanych danych jest większa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejBrzezinski">Jeżeli ta liczba uczestników jest niewielka, to jest to działalność pozorowana, a nie działalność rzeczywista. Stąd to dążenie do dużych populacji. Na przykład w Stanach Zjednoczonych te populacje są po kilkanaście tysięcy laboratoriów współpracujących ze sobą w ramach tych sprawdzianów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejBrzezinski">Jest celowe, aby tego rodzaju programy były programami samofinansującymi się. Pozostaje tylko to, żeby zmienić przepisy prawa o tyle, aby z jednej strony było to obligatoryjne, a z drugiej samofinansujące się. A to dlatego, bo w tej chwili chętnie włączają się do programów komercyjnych te laboratoria, które są tym rzeczywiście zainteresowane. Natomiast te laboratoria są różne, jedni są zainteresowani jakością, a inni nie są.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejBrzezinski">Chciałbym poinformować pana prof. Angielskiego, że według moich danych, zebranych w listopadzie ub.r. 10% laboratoriów przyznaje się, że kontroli wewnętrznej albo w ogóle się nie prowadzi, albo prowadzi bardzo sporadycznie. Doskonale rozumiem, że musi być kontrola wewnątrzlaboratoryjna, ale musi też być i ta zewnątrzlaboratoryjna. Zadania jednej i drugiej są zupełnie inne i zupełnie innych informacji mają dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejBrzezinski">Nie wiem, czy taki ośrodek musi być koniecznie w Łodzi, mnie na tym tak bardzo nie zależy. Natomiast wydaje mi się, że taki ośrodek, który z urzędu będzie tymi problemami się zajmował, będzie je koordynował i będzie miał autentycznie dużą liczbę uczestników - jest niezbędny i taka stała, bieżąca kontrola zewnętrzna jest też niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejBrzezinski">Wydaje się, że dalszym krokiem w przyszłości będzie to, co już w tej chwili działa w dawnym RFN i w Stanach Zjednoczonych. W tych państwach istnieje w tej chwili nie tylko jakaś akredytacja laboratoriów czy certyfikacja laboratoriów, ale w ogóle istnieje bieżące licencjonowanie badań, kiedy opierając się na takich dużych programach kontrolnych, laboratoria dostają, niestety, centralnie w tych wszystkich krajach, okresowe licencje na rok, z obowiązkiem ciągłego potwierdzania swoich kompetencji na wykonywanie określonych badań i to jest condicio sine quo non działania tych laboratoriów na rzecz pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejBrzezinski">Nie wydaje mi się, żeby zdecentralizowanie tego wszystkiego sprawę załatwiło. Abstrahując od tego, że powołanie mnóstwa hobbistów w różnych ośrodkach może po prostu nie być łatwe. Powtarzam, ten ośrodek naprawdę nie musi być w Łodzi. Natomiast wydaje mi się, że najważniejsze jest, żeby problemu jednak nie zgubić, bo osiągnięto już bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejBrzezinski">Chcę jeszcze powiedzieć, że mamy bardzo udokumentowaną od kilkunastu lat prowadzenia tej działalności, zmianę wiarygodności badań laboratoryjnych. Gdyby nie te programy, to takiej możliwości monitorowania tego w ogóle nie mielibyśmy. Nie potrafię powiedzieć, w jakim stopniu ten program przyczynił się do poprawy wiarygodności, w jakimś stopniu na pewno tak. Zmieniło się mnóstwo rzeczy, zmieniło się wyposażenie, zmieniły się odczynniki. Przy czym rozbicie tutaj na poszczególne składowe jest niezwykle trudne, ale niewątpliwie monitorujemy zmiany jakości i jesteśmy w stanie te odpowiednie dane przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejBrzezinski">A więc tylko opierając się na takich dużych danych możemy dyskutować, jakie jest rozpowszechnienie metod, jaką wiarygodność uzyskuje się poszczególnymi metodami, aparatami itd. A przy ograniczonej skali laboratoriów robi się to zupełnie niemożliwe, bo nie ma tej odpowiedniej populacji do opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ProfesorStefanAngielski">Szkoda, że nie ma pani poseł Sienkiewicz, bo ona pytała o tę centralną kontrolę. Natomiast takie argumenty, jakich użyła pani poseł Dmochowska, to one bardzo mi odpowiadają. Nie z punktu widzenia, że dążymy do decentralizacji jako takiej, ale z ogólnych względów. My się powołujemy, że Amerykanie i Niemcy już scentralizowali kontrolę, ale my nie jesteśmy Amerykanami ani Niemcami i nasz sposób organizacji jeszcze daleko odbiega od ich sposobu, bo my jak doliczymy się do 10, to już jest kłopot, a jak jest 1000, to już jest kompletny chaos.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ProfesorStefanAngielski">Zgadzam się całkowicie z naszymi posłami i argumentacja, którą państwo przytoczyliście, mnie jako fachowcowi - bo za takiego się uważam - absolutnie odpowiada. Chcę tylko jeszcze powiedzieć, że w Gdańsku oprócz kontroli, którą prowadzi prof. Rogulski - jest od dawna i nie przy akademii medycznej, wojewódzka kontrola, która jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ProfesorStefanAngielski">Mówię w tej chwili nie o kontroli wewnątrzlaboratoryjnej, która jest przede wszystkim dla lekarza i dla pacjenta, bo ona decyduje o wiarygodności tego wyniku. Co innego jest kontrola zewnątrzlaboratoryjna, bo ona służy czemu innemu i o tym tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ProfesorStefanAngielski">Chcę powiedzieć, że ta gdańska kontrola wewnątrzlaboratoryjna spełnia swoje warunki. System kontroli ma swój sens tylko, jeżeli on zmienia system regulacji. Jeżeli on nie wpływa na proces, który jest regulowany, on nie ma żadnego znaczenia. Cóż z tego, że ja dostanę wynik po 3 miesiącach. Nic się dalej nie dzieje i prace laboratoryjne są nadal wykonywane. Oczywiście centrala mnie ocenia, ale laboratorium nie zostaje zamknięte ani nikogo się nie wyrzuca z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ProfesorStefanAngielski">Czy kontrola wewnątrzlaboratoryjna to ma być szkołą nauki, jak należy pracować? A tu jest główny argument, że centralna kontrola laboratoryjna, to jest jedna z metod nauczania tych ludzi pracy laboratoryjnej. To jest naprawdę niewielki procent partycypacji w nauczeniu pracownika, jak on ma pracować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ProfesorStefanAngielski">Jeżeli chodzi o to, że kontrola krajowa poprawiła wiarygodność oznaczeń, to ja bym z tym bardzo dyskutował i pan prof. Brzeziński też się z tego wycofał, bo trzeba brać pod uwagę metody, którymi my się posługujemy przez ostatnie 20 lat. Automaty, którymi my się w tej chwili posługujemy, to taki jeden automat robi 800 badań na godzinę, ale co 10 próbka jest próbką kontrolną w tymże automacie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ProfesorStefanAngielski">Kończąc jeszcze raz powtarzam, że absolutnie popieram zdania państwa posłów, a z przykrością nie zgadzam się z moimi kolegami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">Te problemy, o których dzisiaj tu mówimy są na tyle znane, że nie trzeba powtarzać, ile się czeka w każdym laboratorium na najprostsze wyniki z zakresu mikrobiologii. Ale nie w tym jest problem, natomiast usłyszałem tu pomylenie pewnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">Centralne laboratoria, centralne programy, to już jest w Niemczech, Stanach Zjednoczonych czy we Francji. Tylko czy państwo nie zauważyli, że to jest pewne nieporozumienie, bo to centralne laboratorium w Stanach Zjednoczonych, to nie jest rządowe laboratorium. Tam F.D.A. naprawdę do tego nic nie ma. To grupa firm prowadzących laboratoria stara się o zgodę, żeby laboratorium przez państwo zostało uznane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">Wydaje mi się, że istotna jest tu funkcja uznania laboratorium i nie ma znaczenia, czy jest prywatne, czy państwowe. Natomiast liczy się to laboratorium, które ma odpowiednie wyposażenie i może dostać akredytację międzynarodową, bo tylko takie laboratorium może stanowić jakieś centrum. Takie podejście może rozwiązać ten problem w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">Uważam, że nie jest rozwiązaniem propozycja Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, bo tutaj pan poseł zwrócił uwagę, że są już kolejne projekty zmiany funkcji ministra w państwie i może okazać się, że znowu nie ma środków i możliwości. Jedynie słuszna wydaje mi się ta propozycja, żeby pozostawić istniejące laboratoria, przy zaostrzeniu kontroli samej funkcji laboratoryjnej. A także, aby nie robić centralizacji na podstawie przepisów, które były tutaj przytaczane.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">Proponuję, żeby to były laboratoria w sensie komercyjnym i aby miały możliwość wykazania się dzisiaj i w przyszłości, że są zdolne sprostać konkurencji. Jeżeli jednak zostanie przyjęta propozycja, że Ministerstwo coś poprowadzi, to na pewno poprowadzi to przez lata, środkami podatników i jak tu już było powiedziane, nic się też nie stanie, jeżeli po paru miesiącach kontroli wykaże się, że coś było nie tak.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">Myślę, że nie trzeba dalej tego argumentować, ale trzeba zmierzać w tym kierunku, żeby wszystkie decyzje podejmowane na tej sali i w tym obiekcie prowadziły do decentralizacji życia państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że z wielką przyjemnością przysłuchuję się dyskusji, bo rzadko mamy okazję podczas posiedzeń Komisji Zdrowia słuchać ekspertów, i to ekspertów, którzy mają różne stanowiska w danej sprawie. A to jest chyba najbardziej pouczające dla nas i to pozwala nam dopiero głębiej spojrzeć na daną sprawę. Stąd ta dzisiejsza dyskusja jest dla mnie niezwykle wartościowa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekBalicki">Wracając do głównego tematu, to myślę, że dyskutujemy dzisiaj przede wszystkim nad zapewnieniem jakości świadczonych usług w dziedzinie diagnostyki laboratoryjnej. Jak w materiałach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zostało zaznaczone i dzisiaj było wspomniane, to akredytacja jednostek jest równocześnie stwierdzeniem, że dana jednostka wykonuje badania należytej jakości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekBalicki">Na akredytację składa się również, to co tak wiele czasu nam zajmuje, czyli ta zewnątrzlaboratoryjna ocena jakości. Ale można powiedzieć, że to jest jeden z trzech etapów akredytowania jednostki. Są jeszcze inne dwa wspomniane, ale o nich mniej dyskutujemy. Jest wewnątrzlaboratoryjna ocena jakości oraz I etap, o którym pani prof. Bobilewicz wspomniała, to stworzenie standardów organizacji pracy i wykonywania badań. Przy czym mówiono też o pracy ludzi, o kadrach i ich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że to nie dobrze, jak skupiamy się na jednym tylko elemencie, niezwykle ważnym, ale nie wiadomo, czy te dwa inne nie są ważniejsze, czyli to wytworzenie standardów i ta wewnątrzlaboratoryjna ocena.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym powiedzieć parę słów o kadrach i o ludziach, którzy pracują w jednostce laboratoryjnej. Tu wynikają pewne przesłanki dla działania parlamentu, czy też przede wszystkim dla działania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Mianowicie istniejąca i coraz bardziej jest dokuczliwa luka w prawie medycznym, która związana jest z niedookreśleniem uprawnień pracowników z wyższym wykształceniem, którzy są zatrudnieni w opiece zdrowotnej, a zwłaszcza w diagnostyce laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarekBalicki">Na przykład to co wiąże się z prawem wykonywania zawodu. Dzisiaj prawo wykonywania zawodu, zgodnie z obowiązującymi ustawami przysługuje lekarzom, a w pewnym zakresie przysługuje też farmaceutom, ale nie w odniesieniu do opieki zdrowotnej, tylko do spraw związanych z lekiem, przysługuje też pielęgniarkom i położnym. Natomiast nie uregulowana jest kwestia w stosunku do tych pracowników z wyższym wykształceniem, którzy pracują i których przygotowanie uprawnia do pracy w opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMarekBalicki">To jest moje pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Wielokrotnie różni posłowie zwracali się też z interpelacjami czy zapytaniami w tej sprawie. Jak w najbliższych latach Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej chce rozwiązać ten trudny problem? Dzisiaj, jak są ogłaszane konkursy na kierownika laboratorium, to nie ma szans stanąć do konkursu z przyczyn formalnych, ten, kto jest lepiej przygotowany, tylko może to być lekarz, który nie ma żadnych kwalifikacji, ale ma prawo wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselMarekBalicki">W ogłoszeniach często można się z tym zetknąć, zresztą pani prof. Bobilewicz pokazała mi takie ogłoszenie, gdzie wymogiem było posiadanie prawa wykonywania zawodu, bo taka jest interpretacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselMarekBalicki">To jest sprawa dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a nie jest sprawa dla organizacji pozarządowych. To nie jest problem decentralizowania, tylko sprawa, którą przede wszystkim powinno się zająć Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Jak powinno wyglądać licencjonowanie osób, które mogłyby czy powinny pracować w diagnostyce laboratoryjnej?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselMarekBalicki">Nie może być tak, że ludzie, którzy ukończyli jeden z ośmiu wydziałów istniejących w akademiach medycznych - mogą robić specjalizację, a nie mogą zostać kierownikami. A najbardziej przygotowani do sprawowania tej funkcji są właśnie ci ludzkie. To jest jednak kwestia, o której wyjaśnienie prosiłbym.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa wiąże się z punktem dotyczącym standardów. Kwestia, którą chciałbym poruszyć, wiąże się z tą tak dzisiaj dyskutowaną zewnątrzlaboratoryjną oceną jakości. Tutaj też nasuwa się pytanie, kto powinien tym się zajmować - czy rząd, czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, czy struktury pozarządowe? Tu jest też pytanie szersze, kto w ogóle powinien zajmować się akredytacją, czy to powinno robić Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, czy struktury pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselMarekBalicki">W tym materiale, który tu posiadamy, jest powiedziane, że: "Zdaniem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej programy akredytacji, porównywalne z opracowanymi w krajach Wspólnoty Europejskiej, powinny być pod względem merytorycznym przygotowane przez towarzystwa naukowe i stowarzyszenia działające w ramach tej dyscypliny we współpracy z odpowiednimi zespołami konsultantów. Należy bowiem liczyć się z tym, że w ramach jednoczącej się Europy dojdzie do powołania wspólnych ciał akredytacyjnych wywodzą-cych się ze struktur pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli więc mówimy o całym procesie akredytacji i myślimy w tym kierunku, to jak spojrzymy na poszczególne elementy, to na pewno istotny jest ten trzeci. Nie wiadomo jednak, czy jest uzasadnienie, żeby on był oddawany w ręce administracji rządowej, w ręce Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselMarekBalicki">Dalsze kwestie, które się z tym wiążą, to zmienia się sposób finansowania systemu opieki zdrowotnej. Gdyby był model taki, jaki był przed 1989 r. - to oczywiście taki powinien być. To wtedy mamy scentralizowany system i do każdej sprawy mamy jakiś centralny ośrodek, który podlega bezpośrednio administracji rządowej. Ale od tego systemu odchodzimy i Sejm przyjął ustawę, i czy jest dobra, czy zła, to kierunek pewnej decentralizacji czy regionalizacji, jaki jest w tej ustawie, jest obecny w myśleniu o reformie od dawna.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselMarekBalicki">A więc tutaj jest pewna niespójność, to co powiedział pan poseł Olszewski. Z jednej strony Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej robi jakąś reformę, a z drugiej strony cząstkowe programy w innych dziedzinach są zupełnie do tego nie dostosowane. W tej ustawie, która została przyjęta o ubezpieczeniu zdrowotnym i która - moim zdaniem - nie jest dobra, ale część wprowadzonych elementów jest niezależna od źródeł finansowania, czyli rynku wewnętrznego. W rynku wewnętrznym nie ma miejsca na to, żeby z centrum płynęły finanse na poszczególne zadania. Tylko że jednostki w swoich kosztach świadczenia usług ujmują różne elementy, jak mówiła pani poseł Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselMarekBalicki">Chociażby np. amortyzacja sprzętu. Zostało założone, że to będzie w kosztach usług, a dzisiaj tego nie ma. A także założono różne inne koszty, jak koszty działania tych szpitali w zreformowanym systemie, w rynku wewnętrznym. Odpowiedzialność cywilna od tego co się może zdarzyć, to również będzie wchodziło w skład kosztów funkcjonowania tych jednostek. A więc tym bardziej, to co powinno być działalnością stałą, systemową, czyli koszty ponoszenia tej zewnątrzlaboratoryjnej oceny jakości, to również są koszty jednostki.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselMarekBalicki">Cały czas pytamy, bo nie wiem, ile w polskim systemie opieki zdrowotnej kosztuje tak naprawdę usług zdrowotna i wszystkie działania zmierzają do tego, żeby wreszcie wiedzieć, ile to naprawdę kosztuje. A jeśli stworzymy centralne, budżetowe źródło finansowania, to znowu nie będziemy wiedzieć, bo to nie wyjdzie. To jest projekt sprzed kilku lat - wtedy był dobry, ale teraz on nie obejmuje całości i nie będzie możliwy do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselMarekBalicki">Kolejna sprawa, która się z tym wiąże. Wiemy, że jak jest redystrybucja budżetowa środków, to po drodze trochę tych środków ginie, czyli to będzie drożej kosztować. Te pieniądze nie trafią do jednostki wykonującej, tylko one po drodze gdzieś utkną, a jest praktyka, że lepiej płacić bezpośrednio za to, co się zamawia.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselMarekBalicki">Z tym wiąże się pytanie, czy ma być monopol, czy nie? Czy w dzisiejszym stanie, kiedy to wszystko się tworzy, musi być monopol? Chyba nie. Niech to się dzieje w sposób zdecentralizowany, chociaż w niektórych dziedzinach jest potrzebny ogólnokrajowy program. Niech tak będzie, ale nie pod opieką Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, bo teraz Ministerstwo będzie miało poważne problemy. Jak będzie centralny ośrodek, to w Ministerstwie też będzie musiało powstać jakieś ciało, które musi czuwać nad tym, żeby centralny ośrodek funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że to nie w ten sposób trzeba robić, raczej oddać specjalistom z tej dziedziny te sprawy. Niech administracja rządowa obejmuje, tylko to, co musi, podobnie jak w przypadku z wykonywaniem zawodów medycznych, a to, co można przekazać specjalistom czy towarzystwu, czy Kolegium, bo chyba Kolegium Medycyny Laboratoryjnej powinno również te sprawy realizować.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PoselMarekBalicki">Na zakończenie jeszcze jedna sprawa. Powstaje jakaś liczba laboratoriów prywatnych. Myślę, że im szybciej ruszy proces akredytacji, który będzie dostępny dla wszystkich, tym bezpieczniej będzie dla dysponentów środków publicznych i tym pewniej będzie czuł się pacjent. A akredytacja jest lepsza niż rejestracja i wyrejestrowywanie badań, bo to są systemy, które się nie sprawdzają. Rynek niech będzie otwarty, ale niech akredytują się ci, którzy spełniają wymogi.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym jeszcze usłyszeć o tych zawodach medycznych, bo tutaj - niestety - jest luka, a ustawa o zawodzie lekarza jasno mówi, co należy do wykonywania zawodu lekarza. W dyskusji, która była prowadzona w czasie prac nad tą ustawą mówiło się, że jeśli lekarz nie kieruje zespołem innych pracowników, a tam jest również diagnostyka, to wtedy jest coś nie tak. A tak nie powinno być, że lekarz zawsze jest potrzebny, bo dzisiaj medycyna wygląda zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym zadać pytanie wszystkim profesorom z tej dziedziny, którą dzisiaj omawiamy. Czy Polskę merytorycznie i naukowo jest stać na utworzenie kilkunastu regionalnych jednostek kontroli zewnętrznej, która by kontrolowała obojętnie jaką bazę, czy to akademii medycznych, czy innych jednostek? Powiedzmy, że odnosi się to do ośmiu jednostek kontroli zewnętrznej na wysokim akademickim poziomie, która w swoim regionie kontrolowałaby to, co się dzieje w zakładach diagnostyki laboratoryjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ProfesorWaleriaHryniewicz">Właściwie pani poseł ubiegła moje pytanie, dlatego że my tutaj reprezentujemy tę merytoryczną stronę zagadnienia i może nie potrafimy myśleć takimi kategoriami, jak państwo myślą o reformie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ProfesorWaleriaHryniewicz">W każdym razie z punktu widzenia merytorycznego, i tu chyba większość z państwa ze mną się zgodzi, jeśli można myśleć o trzech ośrodkach, to ośrodek gdański jest wspaniały i prowadzi go osoba będąca hobbistką, entuzjastką. Natomiast prawda jest taka, że my nie jesteśmy w stanie stworzyć więcej tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ProfesorWaleriaHryniewicz">Merytoryczna prawda również jest taka, o czym mówił prof. Brzeziński, że tutaj liczy się liczba uczestników danej kontroli. Z tym że ja sobie wyobrażam, że ten ośrodek będzie tym, czym jest na dzień dzisiejszy. Zgadzam się też, że kiedyś koszty kontroli i tej akredytacji muszą być wkalkulowane w działalność jednostek. Natomiast my mówimy o tym, co jest teraz i jeśli my dzisiaj jakoś tym laboratorium nie pomożemy, to po prostu to wszystko się rozsypie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ProfesorWaleriaHryniewicz">Jak już mówiłam, ośrodki wojewódzkie na dzień dzisiejszy to jest nierealne. Jest to jakaś ograniczona umiejętność i również w tej chwili kwestia finansowa. Dlatego, że to nie jest tylko opłata za kontrolę, ale jest to również opłata za ludzi, którzy mają to robić. Nie wiem, czy w akademiach medycznych znalazłby się w tej chwili ktoś chętny, kto chciałby tego rodzaju sprawdziany prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ProfesorWaleriaHryniewicz">Chciałabym tu być dobrze zrozumiana, że należy oddzielić to, co jest na dzień dzisiejszy, od tego, do czego powinniśmy dążyć. Absolutnie powinniśmy dążyć do tego, żeby certyfikat czy akredytacja, której warunkiem jest udział w kontroli jakości - był podstawą do zwracania pieniędzy przez kasy chorych. Tak jak to jest na całym świecie, a przynajmniej w tych krajach, które znam.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ProfesorWaleriaHryniewicz">Jak to będzie zorganizowane, to nam jest trudno teraz powiedzieć. Ale na dzień dzisiejszy pozostawienie tych laboratoriów bez jakiejś możliwości tej kontroli zewnątrzlaboratoryjnej byłoby bardzo niedobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKopczyk">Teraz chcę udzielić głosu sobie, bo chciałbym również uczestniczyć w dyskusji, a nie tylko prowadzić to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanKopczyk">Z tych licznych i powtarzających się tu wypowiedzi dowiedzieliśmy się dość dużo, ale mimo wszystko nie stworzymy dzisiaj żadnego systemu, bo nie mamy takich możliwości i nie jest to naszym zadaniem. Natomiast powinniśmy rozpoznać sprawy, zidentyfikować problemy, aby być później bogatszymi o tę wiedzę w kontaktach z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Przecież naszą rolą jako Sejmu jest również nadzorowanie prac rządu i jego wszystkich agend.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanKopczyk">Chcę powiedzieć, że wśród tych wielu kwestii, które były poruszone, dominuje taki pogląd, iż istnieje potrzeba standaryzacji oraz potrzeba pewnych mechanizmów akredytacji czy licencjonowania przede wszystkim w aspekcie praw pacjenta, bo to wszystko powinno zmierzać ku temu. Chodzi nam przecież o to, żeby pacjent, który zgłosi się do laboratorium, otrzymał wynik badania wiarygodny z odpowiednią jakością, bo temu ma służyć ta kontrola zewnętrzna i wewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanKopczyk">Przy standaryzacji mówiliście państwo o tym aspekcie kadrowym, ktoś wspomniał aspekt wyposażeniowy, ale jest jeszcze aspekt kosztowy. Chodzi tu nie tyle o ustalanie cen, ale o ustalanie systemu liczenia kosztów. Nikt z państwa o tym nie powiedział, a to jest ogromnie ważne właśnie w obliczu tych zmian, które będą, i tych mechanizmów rynkowych, o których była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanKopczyk">Bardzo interesujące jest, czy państwo działacie również w tym zakresie i jakie macie osiągnięcia. Nie wyobrażam sobie, żeby w tych różnej wielkości i na różnym poziomie laboratoriach każdy inaczej liczył sobie koszty i później, kiedy trzeba będzie wystawiać rachunki i wypłacać publiczne pieniądze - to każdy to będzie robił po swojemu. Uważam, że jest to sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanKopczyk">Pan poseł Balicki mówił o decentralizacji zadań i o tym, że rzeczywiście te ośrodki prowadzące akredytację nie muszą być związane wprost z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej czy jego agendami, czyli że nie muszą akredytować urzędnicy ministerialni. Pewnie tak, ale najpierw należałoby zacząć od stworzenia pewnych zasad dotyczących tych jednostek akredytujących, a tu już rola inicjująca i wiodąca musi być po stronie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Te zadania są określone dla Ministerstwa, bo nikt inny tego nie zrobi. Mimo że chcielibyśmy wszystko resocjalizować, to jednak Ministerstwo coś do zrobienia ma i mieć powinno.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJanKopczyk">Wśród tych licznych programów, o których tu była mowa, przygotowanych przez stowarzyszenia, to jakiś jeden ogólnopolski program powinien też istnieć. Nie wyobrażam sobie, żeby takie programy kontroli, czy nad jakością były inne np. w Rzeszowie, inne w Białymstoku, a jeszcze inne w Wałbrzychu. Tak więc jakaś jednolitość na pewno jest potrzebna, chociaż później wykonanie może należałoby zdecentralizować.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJanKopczyk">Mówiliście tu państwo o tych laboratoriach bardzo poważnych, o tych procedurach nam najbardziej znanych z instytutów, klinik i wysokiego szczebla ośrodków, ale nas, posłów z Polski gminnej interesuje też problem tych małych laboratoriów, które mnożą się jak grzyby po deszczu. Nie ma racji pan poseł Olszewski, że nie jest to problem na dziś czy na później po reformie, bo on i tak będzie istniał. Oprócz tego będzie istniał system tego publicznego pieniądza w formie ubezpieczeniowej czy innej i nikomu nie będzie można zabronić, żeby za własne pieniądze wykonał jakieś badanie. Chodzi tylko o to, gdzie się to wykonuje i u kogo, i to jest ten główny problem.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselJanKopczyk">W tej chwili jest tak, że faktycznie na mocy przepisów o działalności gospodarczej każdy może zarejestrować placówkę, wywiesić szyld, że jest to laboratorium analityczne i robi badania. Jest to jednoosobowa działalność, co nie mieści się w kategoriach ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, czyli żadnego instrumentu nadzoru i kontroli nie ma. Tu jest właśnie pewna luka prawna, ale jaka jest skala zjawiska, nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselJanKopczyk">Jest jeszcze inna sprawa, która już ma pewne formy organizacyjne i też oparta jest na pieniądzach publicznych, ale też jest pewnie niewłaściwa i tu chciałbym usłyszeć państwa zdanie. Otóż mamy Polskę samorządną, mamy samorządy gminne, mamy też zadania z zakresu ochrony zdrowia przejęte przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselJanKopczyk">Często wiele małych gmin 6-8-tysięcznych życzy sobie mieć laboratorium, bo to podniesie rangę rady gminy i samego wójta czy burmistrza, kiedy będzie można na miejscu wykonać różne badania laboratoryjne albo wzbogacić ofertę badań laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselJanKopczyk">Populacja obsługiwana przez takie laboratorium jest niewielka, ale nie można w żaden sposób powstrzymać tego, bo jest to też samorządność.  Chciałbym, aby państwo wyrazili swoje zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselJanKopczyk">Głosy polemiczne w sprawie nadzoru specjalistycznego świadczą o tym, że wiele dzieje się w tym zakresie. Widać to również na przykładzie materiałów, co dowodzi, iż nie jesteśmy pozbawieni zupełnie tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że należałoby jednak zadać pytanie, co dalej? Istnieje przecież system nadzoru specjalistycznego na szczeblu krajowym, regionalnym, czy wojewódzkim. Jakie tu są problemy? Pierwszym, który wszyscy znają, jest fakt, że konsultanci mają bardzo niskie uposażenia. Trudno wymagać jakiejkolwiek aktywności za pieniądze, które otrzymują. Nie mają też zapewne żadnych instrumentów do tego, aby skutecznie realizować ten nadzór w swoim województwie.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselJanKopczyk">Otrzymałem pismo od prof. Kopczyńskiego, konsultanta regionalnego ds. diagnostyki laboratoryjnej regionu poznańsko-bydgoskiego, który informuje, iż standaryzacja laboratoriów w tym regionie, w aspekcie obliczania kosztów badań, kadry i wyposażenia, została opracowana przez regionalny zespół specjalistów i wdrażana jest do praktyki laboratoryjnej. Jak widać, w poszczególnych regionach dzieją się różne sprawy. Szkoda więc, że dziś nie usłyszałem od państwa nic na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselJanKopczyk">Nie próbujemy dziś zbudować całego systemu, to są zadania dla nadzoru krajowego. Chciałbym jednak usłyszeć od państwa chociaż sygnalne informacje. Przyjdzie czas konkurowania o pieniądze publiczne, prawdopdobnie część laboratoriów będzie chciała za pieniądze poddać się jakimś procesom standaryzacji czy uzyskać akredytację. Gdzie mieliby to zrobić? Na wykonanie takich zadań powinniśmy być już przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Kontrola i akredytacje, o których państwo mówią, to bardzo ważne sprawy. Jednak stanowią one jeden pion, natomiast drugi pion, moim zdaniem podstawowy, na który składa się kontrola, akredytacja i weryfikacja pracy laboratorium - tworzy pacjent. Ponadto za pracę diagnostów laboratoryjnych odpowiada nie tylko laboratorium, ale ordynator oddziału i lekarz, który korzysta z wyników przekazywanych na oddział.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Na stanowisku kierownika laboratorium nie może być wyznaczony lekarz, jednakże w toku leczenia pacjenta lekarz jest najważniejszy. Cała odpowiedzialność za zdrowie i życie pacjenta spoczywa na lekarzu, który na podstawie różnych wyników wykonanych w laboratorium podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Chciałem zwrócić uwagę na to, żebyśmy rozpatrywali zagadnienie całościowo. Każda bowiem praca laboratoryjna jest bardzo ważna, ale przede wszystkim ważna w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ProfesorJerzyRogulski">Akredytacje formułuje się jako obiektywne sprawdzenie przez niezależnych ekspertów, czy dane laboratorium spełnia ustalone standardy i czy jest w stanie zapewnić badania o należytej jakości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ProfesorJerzyRogulski">Proces standaryzacji obejmuje trzy niezależne etapy - musi być instytucja, uważam, że kolegium medycyny laboratoryjnej może zająć to miejsce. Instytucja ta ustali standardy niezbędne dla akredytacji. Standardy te muszą być upublicznione, podane do wiadomości wszystkim ludziom, pracującym w laboratoriach, także dyrektorom szpitali.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ProfesorJerzyRogulski">Kierownik laboratorium, zapoznawszy się z tymi standardami, ma przeprowadzić samoocenę i ustalić, czy może się poddać akredytacji, czy spełnia wymagania stawiane w procesie akredytacji. Jeśli tak jest, wówczas zgłasza się do instytucji udzielającej akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ProfesorJerzyRogulski">W większości krajów zachodnich jest to instytucja powołania do tego właśnie celu, uformowana przez przedstawicieli, także Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz różnych instytutów zajmujących się tymi sprawami, instytucji ubezpieczeniowych, towarzystw naukowych. Instytucja ta,  zawiązana w celu akredytacji, organizuje grupy ekspertów, działalność jej, a gdy laboratorium zgłasza swój wniosek o akredytację, wówczas instytucja przydziela go jakiejś grupie ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ProfesorJerzyRogulski">Eksperci mają za zadanie sprawdzić, czy laboratorium spełnia wszystkie standardy w wymaganym zakresie. Dopiero na tej podstawie instytucja akredytująca udziela akredytacji. W przypadku zastrzeżeń pokazywane są błędy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ProfesorJerzyRogulski">U nas podobnie procedura akredytacyjna oparta jest na zasadach samofinansowania. Laboratorium ubiegające się o akredytację wpłaca odpowiednią kwotę pieniędzy, a eksperci /audytorzy/ dokonują oceny.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ProfesorJerzyRogulski">Najważniejszą sprawą jest obecnie wypracowanie procedury akredytacyjnej. Liczyłbym, jako reprezentant kolegium medycyny laboratoryjnej, na współpracę z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Myślę, że Komisja Zdrowia mogłaby ułatwiać te działania. Będąc przez kilka lat konsultantem krajowym w zakresie diagnostyki laboratoryjnej, nie byłem zachwycony współpracą z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Moim zdaniem, nie wykorzystywano tej funkcji należycie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ProfesorJerzyRogulski">Akredytacja wymusi przede wszystkim jakość. Jeżeli laboratorium będzie spełniać standardy akredytacji, to będzie mieć odpowiednio kwalifikowaną kadrę, odpowiednie wyposażenie, zapewniać będzie wyniki odpowiedniej jakości, bezpieczeństwa pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ProfesorJerzyRogulski">Laboratorium, które uzyska akredytację, na pewno będzie laboratorium pracującym ekonomicznie, bo wśród standardów akredytacji są i takie, które mówią o odpowiednim stosunku ponoszonych kosztów do wartości diagnostycznej wykonywanych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKopczyk">Zagadnienia akredytacji i przepisy regulujące zagadnienia diagnostyki laboratoryjnej zawieramy w projekcie nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jest tam mowa o akredytacji, o procedurach w ogólnym zakresie, jest również delegacja dla ministra zdrowia i opieki społecznej do wydania aktów wykonawczych. Naszą intencją jest nie tylko udział urzędników instytucji centralnych, ale także towarzystw naukowych czy stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DiagnostykiLaboratoryjnejwwojewodztwiekoninskimEwaAdamskaKraus">W diagnostyce pracuję 25 lat. Chciałabym podzielić się z państwem wieloma problemami, które trapią diagnostykę laboratoryjną. Nie mamy na przykład warunków standardów akredytacji wyraźnie określonych i opracowanych, a dotyczących powoływania laboratoriów i dawania akredytacji, kto np. ma być kierownikiem laboratorium.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DiagnostykiLaboratoryjnejwwojewodztwiekoninskimEwaAdamskaKraus">Książka o organizacji nadzoru z 1979 r. mówi na ten temat bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DiagnostykiLaboratoryjnejwwojewodztwiekoninskimEwaAdamskaKraus">Kontrola zewnątrzlaboratoryjna prowadzona przez prof. Brzezińskiego dała wiele w woj. konińskim. Małe laboratoria mobilizowała do kontroli wewnątrzlaboratoryjnej, aby dorównać do standardów nominałów. Bardzo podniosło to wiarygodność wyników laboratoryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prof. Rogulskiego, a jednocześnie zaproponować prezydium Komisji Zdrowia przygotowanie stanowiska, które sprowadzałoby się do stwierdzena, że istotą zapewnienia jakości jest proces akredytacji. W takim kierunku powinno pójść stanowisko sejmowej Komisji, a nie podejmować szczegółowych problemów. Istotą jest przede wszystkim proces akredytacji, co zresztą potwierdziła wypowiedź konsultanta wojewódzkiego z Konina.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekBalicki">Poza akredytacją istnieje drugi problem, kto powinien to robić? Jak już usłyszeliśmy, profesjonalna instytucja, nie będąca jednak instytucją rządową.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekBalicki">Udział przedstawicieli rządu i innych dysponentów środków jest konieczny, w tym procesie muszą brać udział różne podmioty pod warunkiem, że jest to jednostka profesjonalna i oczywiście pozarządowa. W tym kierunku powinny zmierzać dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarekBalicki">Pan poseł Kopczyk powiedział, że impuls powinien być z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, oczywiście o ten impuls chodzi. Niech to będzie impuls ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w kierunku utworzenia profesjonalnej instytucji pozarządowej. Myślę, że zadanie to można byłoby zlecić najlepiej środowiskom, które profesjonalnie tym się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje się, że kolegium medycyny laboratoryjnej jest taką organizacją, która mogłaby inicjować, czy też przygotować na zlecenie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej warunki dotyczące procesu akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMarekBalicki">W toku dyskusji zarysowały się dwie opcje, pierwsza polegająca na tym, że z góry nakażemy wszystkim "być dobrymi", a druga, że tworzymy warunki, aby każdy chciał uzyskać certyfikat.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselMarekBalicki">Reforma w systemie opieki zdrowotnej wybrała drugą opcję. Pani prof. Bobilewicz stwierdziła, że jest to odległa przyszłość. Niestety, to jest przyszły rok. Gdyby wierzyć temu, co zostało uchwalone przez Sejm, to w przyszłym roku wszystkie szpitale zostaną przekształcone w jednostki samodzielne. Startują one 1 stycznia 1999 r. do gry, w której jedni wygrają, drudzy - przegrają, a nie do gry, w której każdy ma przydzielone miejsce. Ci, którzy chcą wygrać, muszą wiedzieć, że ich laboratoria powinny spełniać wymogi akredytacji. Przygotowujmy zatem jednostki, szpitale do myślenia również o diagnostyce laboratoryjnej w kategoriach, że będzie gra, w której jedni uzyskają kontrakty, a drudzy nie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselMarekBalicki">Suma pieniędzy, która może być przeznaczona na opiekę zdrowotną w Polsce, jest dużo mniejsza od sumy pieniędzy, skonsumowanej przez istniejące jednostki. Skończy się więc stan, jaki mamy dziś.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselMarekBalicki">Już dziś trzeba przekazywać informację, że należy się starać, bo ci, którzy będą czekać na to, aż ktoś ich akredytuje, przegrają. Bardzo podobało mi się to, co powiedział pan prof. Rogulski na temat samooceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKopczyk">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Balickiego na temat konkurencji chciałbym zapytać, czy oprócz spraw jakości i wiarygodności ktoś pracuje nad aspektem kosztowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ProfesorStefanAngielski">Od 20 lat liczymy nasze koszty, jesteśmy nie tylko przygotowani, ale również sprzedajemy nasze usługi. 30% działalności naszego laboratorium wykonuje 2 mln badań rocznie, z tego 30% badań reformy na zewnątrz i sprzedajemy. Obsługujemy ponad 25 laboratoriów, cennik obejmuje 280 pozycji różnych analiz, które wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ProfesorStefanAngielski">Niestety, nie mam budżetu, nie ja o tym decyduję. Jesteśmy jednak entuzjastami i w każdej chwili mogę dostarczyć cennik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKopczyk">Cennik to jedno, a koszty drugie. Bardzo nas cieszy takie stwierdzenie, ale podejrzewam, że gdybyśmy chcieli porównać koszt jednego badania, np.: glukozy w Mińsku Mazowieckim, Łodzi i w Gdańsku, to byłoby trudne, każde liczenie kosztów byłoby z nieco innymi elementami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">Nie chciałbym, aby moja poprzednia wypowiedź była nacechowana tendencją do likwidacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Pewne funkcje, które państwo spełnia, np.: monitorowanie, muszą istnieć, ponieważ nie ma możliwości, aby wszystkie usługi podlegały zasadom wolnego rynku. Chodzi przede wszystkim o budowanie struktur, a nie odgórne sterowanie, a nie udzielanie uznaniowo pomocy. To znaczy, jednej placówce udziela się środki, a drugiej nie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">W tym kontekście moja wypowiedź zmierzała do poparcia budowania zjawiska de-centralizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWitoldPiecuch">Instytucja posiadająca akredytację, funkcjonująca w świecie wolnego rynku, to po prostu świadczenie usług. Jest ono oparte na kosztach, jak powiedział prof. Angielski, wygrywa ten, kto nie ma struktur nadbudowanych, kto ma koszty. Wyniki natomiast pozwolą szybko i tanio osiągnąć podstawę wydania diagnozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Pracuję w laboratorium od 20 lat, kieruję laboratorium w dzielnicy obejmującej 115 tys. ludzi, w skład której wchodzi 5-6 laboratoriów. Jesteśmy właśnie w okresie reorganizacji podpisywania kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Przysłuchując się państwa dyskusji mogę stwierdzić, że tam, gdzie trudno dyskutować o przedmiotowej problematyce i nie wiadomo, o co chodzi, to po prostu chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Sprawa jest jednoznaczna, nie chodzi o to, jak mamy robić, ale czym robić. Na przykładzie mojego laboratorium mogę powiedzieć, że wszystko, co udało mi się do niego kupić, a jest tego niewiele, zostało zakupione za pieniądze "wyrwane" z budżetu miasta i z budżetu wojewody.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Obawiam się, że służba zdrowia, a szczególnie pracownicy laboratorium skończymy tak, jak cały przemysł w Polsce. Osoby, które będą miały odpowiednio wyposażone laboratoria przetrwają. Pani poseł Dmochowska kilkakrotnie podkreślała rolę ośrodków akademickich. Muszę jednak z przykrością stwierdzić, że chociaż jestem z Poznania, a więc z ośrodka, w którym mieści się Akademia Medyczna, to od 1,5 roku nie mamy konsultanta wojewódzkiego. Ludzie nie mają możliwości podjęcia specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Dlatego podkreślam, że dużo nam dała kontrola łódzka. To, co robił ośrodek łódzki, mobilizowało wszystkich. Jedynie brakowało mu w momencie uruchomienia programu konsekwencji, które wynikałyby z prowadzenia tych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Mamy budżet, który starczy tylko do czerwca i nie wiemy, co będziemy robić dalej. Z akredytacją będzie się łączyć nie tylko wyposażenie laboratorium, ale i warunki, jakim powinny one odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Nie porusza się w ogóle całego systemu zamkniętego obiegu pobierania krwi, próżniowego - najbardziej bezpiecznego. Nie możemy sobie na to pozwolić, bo to przekracza sumę 1 mld zł w dużych laboratoriach. Nie mówi się również o kwestii spalania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Jeżeli zostaną wprowadzone kryteria europejskie i jeżeli zastosujemy się do nich ściśle, to wówczas wiele laboratoriów padnie. Z tym się również wiążą przepisy bhp.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Znam kilka systemów liczenia kosztów, ale trudno jest mi powiedzieć, jak chciałabym to policzyć, a jak jest mi wolno policzyć. Nikt do tej pory nie wie, czy cennik z 1991 r. jest aktualny, czy nie, czy pobieranie opłat i zarabianie jest legalne. Oskarżono już nas dwukrotnie w miejscowej prasie oraz u lekarza wojewódzkiego, że bezprawnie bierzemy opłaty.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Kiedy wejdzie w życie ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, wówczas też wejdą kontrakty, będzie je można zawierać, ale tylko osoby, które mają zawód medyczny. Pracownicy laboratoryjni nie są lekarzami. Istnieje przecież struktura krajowego nadzoru specjalistycznego, połączona poprzez konsultantów regionalnych, wojewódzkich, którzy są wyposażeni w pewne rozporządzenia. Ponadto jest również tzw. zielona książeczka dla pracowników laboratoriów, która w jakiś sposób określa te ramy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownikowDiagnostykiLaboratoryjnejmgrEwaTuszecka">Myślę więc, że istnieje już jakiś materiał, należy się tylko zastanowić nad tym, co można z niego zatrzymać, a co należy zmienić. Sądzę również, że jest grono osób, które byłoby chętne pomóc Ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ProfesorJanProkopowicz">Nadzór specjalistyczny został powołany w 1994 r., dotychczas projekt uchwały pozostał nadal projektem. Spotykamy się z tym, że w wielu miejscach powołują się na stare ustalenia i lekarze wojewódzcy nie chcą uznać uprawnień, które nadaje projekt ustawy. Trzeci rok już mija, od kiedy projekt uchwały nie jest uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ProfesorJanProkopowicz">W wielu miejscach w Polsce są opracowane cenniki, które działają lokalnie. Sytuacja jest mniej więcej podobna wszędzie, nie jest to rzecz nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ProfesorJanProkopowicz">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Olszewskiego chciałem powiedzieć, że nie zawsze zły wynik zależy od tego, kto robi badanie. Jest cała grupa błędów wśródlaboratoryjnych. Większość z nas ma specjalizacje kliniczne, a więc mamy również orientację.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ProfesorJanProkopowicz">Czy jest potrzebna kontrola zewnętrzna? Podam przykład, jeśli są badania wieloośrodkowe leków, wówczas szanujące się firmy nie pozwolą na robienie badań laboratoryjnych w tych miejscach, gdzie laboratorium nie jest kontrolowane zewnętrznie. Nie ma więc możliwości, aby takie laboratorium weszło do programu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ProfesorJanProkopowicz">Jeśli mówimy, że centralizacja jest niepotrzebna, to chcę nawiązać do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa, że chodzi o zapoczątkowanie działania, a potem ma się to samo finansować. Nie mogę natomiast zgodzić się z opinią, że dotychczasowy systemem jest zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ProfesorJerzyRogulski">Nie powiedziałem, panie profesorze, że program prowadzony przez prof. Brzezińskiego jest zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKopczyk">Temat nasz dobiega końca, zostało wygłoszonych wiele stanowisk polemicznych. Na zakończenie posiedzenia poproszę o wypowiedź pana dyrektora Willę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorHenrykWilla">Odwołam się na początek do wypowiedzi pana posła Balickiego, ustawa o innych zawodach medycznych jest w trakcie opracowywania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicedyrektorHenrykWilla">Wymienię inne zagadnienia, które są opracowywane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicedyrektorHenrykWilla">- Uaktualnienie do końca 1997 r. wytycznych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w sprawie organizacji i zasad działania w dziedzinie diagnostyki laboratoryjnej i mikro-biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicedyrektorHenrykWilla">- Opracowanie wzorcowej struktury organizacyjnej poszczególnych typów laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicedyrektorHenrykWilla">- Ujednolicenie nazewnictwa /zakład diagnostyki laboratoryjnej, laboratorium analityczne, pracownia itp./.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicedyrektorHenrykWilla">- Określenie zaleconego minimalnego zakresu badań.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicedyrektorHenrykWilla">- Opracowanie podstawowych standardów wyposażenia poszczególnych typów laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WicedyrektorHenrykWilla">To wszystko jest właśnie opracowywane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Nie jest więc prawdą, że nic się na ten temat nie robi w Ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WicedyrektorHenrykWilla">Jeśli chodzi o opracowanie i wdrożenie zasad tzw. dobrej praktyki, są przewidziane wiarygodności, opracowane wstępne uwarunkowania, które będą mówiły o prawidłowości działania laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WicedyrektorHenrykWilla">W zależności od tego, jak będzie uplasowana służba zdrowia, to w globalnym ustawieniu tak samo będzie uplasowana działalność laboratoryjna. Nie może ona znajdować się z boku, bo jest to jedno z centrów. W całości lecznictwa działalność laboratoryjna jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WicedyrektorHenrykWilla">Certyfikacja jest warunkiem niezbędnym do zawarcia kontraktu. Wówczas zakład stanie się wiarygodny, jeżeli dokument rzeczowy będzie właśnie certyfikatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekBalicki">Powracam do ustawy o zawodach medycznych, zwracając uwagę na fakt, że pozostał już krótki czas tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekBalicki">W ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym jest napisane, że umowy mogą być zawierane z zakładami opieki zdrowotnej albo innymi osobami wykonującymi zawody medyczne poza zakładem opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli ktoś prowadzi prywatne laboratorium, które nie jest zarejestrowane jako zakład opieki zdrowotnej, a nie musi być, to nie będzie on mógł podpisać kontraktu, mimo że może spełniać wszystkie wymogi związane z procesem akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekBalicki">Może być więc akredytowane, może podlegać kontroli wewnętrznej, zewnętrznej i spełniać wszystkie warunki. Ale z powodu takiego zapisu może nie móc podpisać kontraktu z dysponentem środków, czyli z kasą.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarekBalicki">Prawo powinno traktować wszystkie zawody, które mają zastosowanie w opiece zdrowotnej równo, a nie preferować niektóre zawody medyczne kosztem innych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMarekBalicki">Kolejna sprawa dotyczy faktu, jak w samodzielnych jednostkach będzie wyglądała pozycja nielekarzy w diagnostyce laboratoryjnej. Od stycznia 1999 r. zdecydowanie zmieni się rynek pracy zawodów medycznych i nierówny wpływ reprezentantów poszczególnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMarekBalicki">W ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych jest zarezerwowane bardzo mocno reprezentowanie interesów zawodu lekarza, w części zawodu pielęgniarki i położnej, a nie innych zawodów. Zmniejszy się natomiast liczba miejsc pracy dla lekarzy. Później będą interpretacje, że trzeba mieć prawo wykonywania zawodu. Dziś tego prawa nie ma, są tylko kwalifikacje. A to jednak są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMarekBalicki">Problem istnieje, np. z zawodem ratownika medycznego. Stworzyliśmy zawód, a ludzie nie mogą pracować, mimo że są lepiej przygotowani niż pielęgniarki do pracy w pogotowiu. Jest to wielki problem społeczny, zmarnowane zostały życiowe szanse wielkiej grupy ludzi, muszą oni uzupełniać i kończyć inne szkoły w przyspieszonym trybie, aby otrzymać prawo wykonywania zawodu. Jest to duży problem, nie możemy o tym zapomnieć. Myślę, że trzeba tę sprawę wpisać do naszego stanowiska, czyli uregulowanie statusu prawnego zawodu nielekarza i niepielęgniarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanKopczyk">Informacja ta jest już wystarczającym sygnałem dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, że sprawa wymaga pilnej regulacji. Zgadzamy się z tym, że regulacja prawna innych ustaw jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanKopczyk">Ponieważ padł wniosek pana posła Balickiego o zakończenie posiedzenia stanowiskiem Komisji, a nie widzę sprzeciwu, prezydium Komisji Zdrowia opracuje je i przedstawi na następnym posiedzeniu. W stanowisku tym zawarte będzie zaniepokojenie pewnymi problemami oraz oczekiwanie ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - rozwiązania tego trudnego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanKopczyk">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>