text_structure.xml
79.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz gości, a wśród nich zwłaszcza prezesa Najwyższej Izby Kontroli Lecha Kaczyńskiego, który zechciał przyjąć zaproszenie i uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenie został załączony do zawiadomienia o posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do punktu pierwszego obejmującego rozważenie możliwości podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Projekt - będący dziełem grupy ekspertów - został doręczony członkom Komisji. Dzisiejsze posiedzenie jest okazją do rozważenia kwestii celowości podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie. Chcę podkreślić, iż nie jest to jeszcze etap szczegółowego, merytorycznego rozpatrywania projektu. Jest to jedynie kwestia zbadania, czy w Komisji Ustawodawczej jest gotowość wykonania inicjatywy ustawodawczej - zgodnie z prawem, które przysługuje Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnę dodać, iż w tej sprawie zwracał się do nas marszałek J. Oleksy, jako że tradycyjnie Komisja Ustawodawcza wykazywała inicjatywę ustawodawczą w tego typu sprawach. Niemniej jednak samo wykonanie inicjatywy jest przedsięwzięciem również o charakterze politycznym. Dlatego też prezydium Komisji prosiło członków Komisji o zapoznanie się z projektem. Za chwilę przejdziemy do dyskusji nad tym projektem. Prezydium Komisji poprosiło w szczególności zastępcę przewodniczącego Komisji, posła J. Ciemniewskiego o bardziej wnikliwe zapoznanie się z projektem. Wynikało to z tego, że poseł J. Ciemniewski już wcześniej sygnalizował pewne kwestie, które będą musiały być rozważone przed podjęciem decyzji w sprawie inicjatywy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym przewidujemy, że właśnie najpierw zabierze głos poseł J. Ciemniewski, a następnie będzie możliwość zadawania pytań dotyczących projektu. Po pytaniach - wstępnej wymianie poglądów, co do możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej - oczekiwalibyśmy odniesienia się do podstawowych problemów, przez prezesa NIK L. Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oddaję głos posłowi J. Ciemniewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sprawa ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest na pewno jednym z najważniejszych problemów dotyczących ustroju państwowego. Jest problemem o charakterze konstytucyjno-prawnym. Z tego właśnie powodu - bez względu na treść projektu - mam bardzo poważne wątpliwości, czy Komisja Ustawodawcza jako gremium o charakterze pluralistycznym - tak jak cały Sejm - powinna występować z inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie. Jest to bowiem sprawa, która podobnie jak większość problemów o charakterze prawno-ustrojowym, ma określony kontekst polityczny i określone opcje polityczne mają pewien stosunek do usytuowania instytucji konstytucyjno-prawnych w ramach systemu ustrojowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę podnieść tylko jedną kwestię o znaczeniu zasadniczym. Jest to sprawa stosunku do samorządu terytorialnego. Analizowany projekt, podobnie jak poprzednie inicjatywy wychodzące z Najwyższej Izby Kontroli, przyjmuje zasadę, iż NIK kontroluje samorząd terytorialny. Przyjęcie tej zasady jest niewątpliwie jednym z elementów, które ograniczają samorząd terytorialny dlatego, że przyjęcie pewnych kryteriów kontroli w każdej sytuacji jest środkiem władczego oddziaływania na podmioty kontrolowane. W tej sytuacji jeżeli przyjąć, że NIK miałaby uprawnienia w zakresie kontroli samorządu terytorialnego - a chodzi o miejsce samorządu terytorialnego w odniesieniu do organów centralnych - to uzyskiwałaby pewne środki oddziaływania pozostające poza sferą konstytucyjnych regulacji, dotyczących pozycji samorządu terytorialnego w naszym kraju. Jest to jednak sprawa o charakterze politycznym, a więc sprawa widzenia miejsca samorządu terytorialnego i relacji między samorządem terytorialnym, a władzą centralną. Jak już mówiłem jest to jeden z problemów podstawowych i ustrojowych, które - jak sądzę - nie kwalifikują tego projektu jako inicjatywy ustawodawczej Komisji Ustawodawczej. Jest kwestią oczywistą, że to w żadnej mierze nie dyskwalifikuje projektu, jako projektu określonych podmiotów posiadających prawo inicjatywy ustawodawczej. Może to być grupa posłów, którzy mogą wystąpić z taką inicjatywą, jeżeli nie zechce tego uczynić rząd lub prezydent.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę dodać, iż uważam, że byłoby rozwiązaniem właściwym, aby pod tego rodzaju inicjatywą byli podpisani posłowie popierający taką inicjatywę i co za tym idzie biorący odpowiedzialność wobec swoich wyborców i odpowiedzialność polityczną za podejmowanie tego rodzaju inicjatyw - wobec sił politycznych, które reprezentują.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli chodzi o ocenę samego projektu, to pomijając te elementy natury ustrojowej, o których wspomniałem, projekt - poza drobnymi zastrzeżeniami w kwestiach drugorzędnych - jest przygotowany w sposób odpowiadający wymaganiom projektów przedkładanych Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w związku z projektem i wypowiedzią posła J. Ciemniewskiego, ktoś chciałby zadać pytanie lub przedstawić wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałbym skierować uwagę do posła referenta. Nie jest tak, że Komisja Ustawodawcza tu i dopiero teraz zajęła się kwestią inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej NIK. Jak wiadomo, w poprzedniej kadencji poświęciliśmy wiele czasu i w zasadzie wynegocjowaliśmy pewien model zmian w ustawie o NIK. Tylko upływ kadencji spowodował, że nie skonsumowaliśmy do końca wypracowanych dokonań. Tak więc, Komisja Ustawodawcza była już zaangażowana w problematykę ustawy o NIK.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselWitMajewski">Myślę, że choć nowa kadencja oznacza "czystą kartę", a więc brak ciągłości inicjatyw legislacyjnych, to nie oznacza, że w naszej pamięci i w dorobku muszą występować "czyste karty".</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselWitMajewski">Ponadto uważam, że jest to lepsza sytuacja, iż to właśnie komisja, która jest odzwierciedleniem politycznym składu Sejmu zajmuje się projektem, który nie powinien mieć kontekstu politycznego. Jest to sytuacja lepsza, niż sytuacja polegająca na tym, że inicjatywa wychodzi od grupy posłów, gdyż inicjatywa taka byłaby wówczas postrzegana bardziej w kategoriach politycznych, niż w kategoriach ustrojowo-prawnych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselWitMajewski">Chcę dodać, iż rozumiem, że mogą być - i zapewne są - pewne rozwiązania ustawowe, które należy rozpatrywać z tego punktu widzenia. Chodzi więc o stwierdzenie, czy są one do przyjęcia w formule konsensu politycznego. Należałoby jednak wówczas bardziej wyraźnie wskazać o jakie rozwiązania chodzi. Wymieniona w tym kontekście kwestia samorządu była omawiana w poprzedniej kadencji i została przedyskutowana oraz zarysowała się zgodność polityczna w układzie nawet szerszym, niż skład polityczny obecnego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselWitMajewski">W konkluzji jestem więc za tym, abyśmy kontynuowali inicjatywę. Uważam, że jest to lepsze rozwiązanie, niż miałaby to czynić grupa posłów. Wówczas bowiem z organu kontroli państwowej, czyni się organ rozgrywek politycznych, a nie organ, który ma kontrolować bezstronnie i w miarę obiektywnie funkcjonowanie określonych organów państwowych. Stąd też zaprezentowane argumenty nie przekonują mnie, chyba że poseł referent ma argumenty, które rzeczywiście należałoby jeszcze rozważyć.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselWitMajewski">Opowiadam się więc za rozpatrzeniem projektu i za skorzystaniem z prawa inicjatywy ustawodawczej, właśnie przez Komisję Ustawodawczą, jako organ zobiektywizowany i odzwierciedlający skład polityczny Sejmu. jeżeli inicjatywę ustawodawczą podejmie grupa posłów, to wówczas projekt stanie się problemem politycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Projekt, o którym mówimy konsultowałem w różnych środowiskach. Szczególnie dobrze był przyjmowany w środowiskach zbliżonych do NIK. Projekt konsultowałem również z niezależnymi prawnikami. Ich opinie są również pozytywne. Wśród pozytywnych jest również opinia przewodniczącego sejmiku samorządowego we Wrocławiu. myślę, że są to przekonujące argumenty za podjęciem inicjatywy. Przyłączam się do argumentów przedstawionych przez mojego przedmówcę, w myśl których wykonanie inicjatywy przez grupę posłów niepotrzebnie upolityczni tę inicjatywę, która jest ze wszech miar pilna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę w takim razie o zabranie głosu przez prezesa NIK L. Kaczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pozostaje mi ustosunkować się do uwag posła J. Ciemniewskiego. Jeżeli pamiętać poprzednią kadencję, to nie po raz pierwszy wypłynęła sprawa samorządu terytorialnego. Poseł J. Ciemniewski był łaskaw przypisać tej kwestii poważne znaczenie ustrojowe. Z tym przekonaniem posła J. Ciemniewskiego, że tak jest, nie mogę polemizować. Trudno bowiem polemizować z mocno utrwalonym przekonaniem. Mogę natomiast powiedzieć, co kierowało grupą ekspertów, która opracowała projekt tej ustawy. Byli to eksperci wywodzący się z kierownictwa NIK, z innych osób zatrudnionych w NIK, jak i spośród osób spoza NIK. Zdajemy sobie sprawę, że projekt jest jedynie materiałem dla Sejmu. Nie mamy bowiem żadnych uprawnień jeżeli chodzi o samodzielną inicjatywę ustawodawczą. Nie występuje zresztą o takie uprawnienia. Projekt powstał podczas prawie rocznych prac w NIK. W tym kontekście chcę powiedzieć o kwestii samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Po pierwsze, nie wydaje mi się, aby była to sprawa zasadnicza w tym projekcie. Jest to projekt ustawy podejmujący przede wszystkim problemy proceduralne. Jest to projekt, który po raz pierwszy wprowadza ustawowe regulacje procedury postępowania kontrolnego. Jest to absolutnie konieczne wziąwszy pod uwagę, że NIK wkracza w funkcjonowanie jednostek, które - z reguły - jej nie podlegają w sposób bezpośredni. W takiej sytuacji regulacja ustawowa jest jednym z wymogów przyjętych w ramach ideologii państwa prawnego.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Kwestia druga. W myśl projektu ustawy kontrola samorządu nie ma charakteru obligatoryjnego. Inaczej mówiąc NIK może kontrolować, lecz nie musi kontrolować organów samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Po trzecie, należy pamiętać o tym, że rozwiązanie, które proponujemy ma charakter czysto pragmatyczny. Zdaję sobie sprawę z tego, że po latach wysiłku - i to jest chyba dobrze - powstały regionalne izby obrachunkowe. Zdaję sobie również sprawę, że - być może - w przyszłości będzie dobrze, aby był to jedyny organ kontrolujący działalność samorządu terytorialnego. Pamiętajmy jednak, iż organ ten pracuje pod nadzorem prezesa rady Ministrów. Zdaję sobie sprawę, że w kraju jest powszechne dążenie do apolityczności niemal wszystkiego, ale myślę, że urząd premiera będzie jako ostatni uznany za urząd, który powinien być apolityczny. Najwyższa Izba Kontroli nie pozostaje natomiast pod tego rodzaju nadzorem.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Po czwarte, argumentem na rzecz kontroli samorządu jest ok. 1000 skarg rocznie na działalność samorządu - z reguły na działalność własną. Także z reguły chodzi o działalność gospodarczą samorządu. Jeżeli natomiast chodzi o modele opisywanych nieprawidłowości - na ile prawdziwe to NIK dzisiaj nie potrafi odpowiedzieć, gdyż nie mamy prawa kontroli - to są to na ogół nieprawidłowości banalne, podobne do tych, które występują w innych dziedzinach funkcjonowania gospodarki i państwa. Chodzi o takie zjawiska jak zakupy określonych usług po zbyt wysokich cenach, różnego rodzaju powiązania, w tym często rodzinne w obszarze działalności gospodarczej gmin, fatalna działalność przedsiębiorstw komunalnych w gminie. Mówię oczywiście o zarzutach nie przesądzając, czy są one prawdziwe. Jest to o tyle istotne, że działalność gospodarcza ma duży wymiar w skali kraju. Chodzi więc o duże pieniądze. W tej chwili sfery tej nie można kontrolować w sposób efektywny. Jest to jedna z przesłanek.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Chcę dodać, iż w tej kwestii nie mamy żadnych przesłanek ideologicznych jeżeli chodzi o różnego rodzaju ideologie dotyczące ustroju i prawa. Zdajemy sobie sprawę, że przepis ten może być przepisem przejściowym, oczywiście nie w rozumieniu przepisu przejściowego w teorii tworzenia prawa. Chodzi o taki przepis przejściowy, który może obowiązywać przez kilka lat. Ponadto chciałbym dodać, że ten projekt - przynajmniej ja osobiście - traktuję jako projekt o charakterze nieostatecznym. Być może z chwilą pełnego ukształtowania się i stabilizacji, zarówno gospodarki rynkowej, jak i państwa demokratycznego, najwłaściwsza będzie koncepcja izby obrachunkowej - tak na ogół nazywają się organy tego typu w państwach zachodnich.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Dodam, iż organy typu izba obrachunkowa mają nieco węższe kompetencje. Jednocześnie występuje jednak tendencja do poszerzania tych kompetencji. Pod tym wzlędem Najwyższa Izba Kontroli jest pewnym wzorem. Obecnie izby obrachunkowe mają kompetencje zawężone do sfery - jeżeli tak można powiedzieć - grosza publicznego. Przy tej okazji warto stwierdzić, że niektóre z tych organów - które bez wątpienia są organami państwowymi, rządowymi, choć nie podlegają rządowi - mają prawo do kontroli samorządu. Nie jest więc tak, że tam, gdzie funkcjonuje ustabilizowana instytucja samorządu terytorialnego, to tam organ kontroli - w formie izby obrachunkowej, czy trybunału kontroli, gdyż są to dwie podstawowe formy - nie ma z reguły prawa do kontroli samorządu. Tego rodzaju uprawnienie ma włoski trybunał audytorów, czyli odpowiednik NIK. Prawo to mają organy kontroli - izby obrachunkowe - w niektórych landach w Niemczech. Nie chodzi więc o ogólnopaństwowy organ kontroli. Inaczej mówiąc pod tym względem nie bylibyśmy żadnym wyjątkiem.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że sprawa kontroli samorządu - choć przywiązujemy do niej dużą wagę - nie jest dla nas kwestią podstawową, jeżeli chodzi o ten projekt. Podstawową kwestią są sprawy proceduralne, gdzie uprawnienia podmiotu kontrolowanego są znacznie bardziej rozbudowane niż dotychczas. Jest to bardzo ważna nowość projektu. Można nawet powiedzieć, że występują pewne elementy sporności postępowania, choć w żadnym wypadku nie jest to postępowanie typu sądowego - to na pewno.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Ważną nowością są również sprawy związane z usytuowaniem kierownictwa NIK. Chodzi o związki z innymi organami państwowymi. W myśl projektu ustawy prezes NIK będzie organem kadencyjnym. Może to oczywiście nastąpić po wyborze nowego prezesa. Proponowana kadencja jest kadencją długą. Zrywa ona niejako związek między funkcjonowaniem Sejmu w danej kadencji, a kadencją prezesa NIK. Wzrastają więc gwarancje niezależności, jeżeli w ogóle o organie, który co roku ma - w myśl małej konstytucji - przedstawiać opinię o wykonaniu budżetu, można mówić jako o instytucji apolitycznej. Jeżeli jest to coś więcej niż tylko propagandowy chwyt, to w takim razie wzrastają gwarancje apolityczności.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Ponadto przedłożony projekt nie zawiera mnóstwa reliktów realnego socjalizmu, które występują w ustawie z dnia 8 października 1980 r. Trudno się zresztą temu dziwić, gdyż obowiązująca ustawa została uchwalona w tym właśnie okresie. Przepisy te dzisiaj oczywiście nie znajdują zastosowania. Nie możemy przecież kontrolować zgodności z planem społeczno-gospodarczym, ponieważ takiego planu nie ma. Nie możemy również informować przewodniczących rad narodowych lub partii stojących na gruncie socjalizmu, ponieważ - przynajmniej na razie - obecnie oficjalnie nie ma takich partii. Przepisy dotyczące tych kwestii formalnie nadal obowiązują, chyba że przyjąć, iż nastąpiło tutaj desuetudo - tzw. drugi przypadek desuetudo.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Jest to w zasadzie wszystko co mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Raz jeszcze chcę podkreślić, iż - przynajmniej ja osobiście - widziałem sprawę w trzech etapach. Etap pierwszy - który się nie udał - to "płytka" nowelizacja ustawy o NIK. Etap drugi, to uchwalenie ustawy zachowującej szerokie uprawnienia organu kontrolnego, ponieważ w moim głębokim przekonaniu, na obecnym etapie naszego rozwoju, jest to potrzebne. Etap trzeci - za kilka lat - to wybór między trybunałem audytorów - osobiście opowiadam się przeciwko temu rozwiązaniu, ponieważ w dużym stopniu jest fikcyjne - albo izba obrachunkowa na kształt tego typu izb w państwach zachodnich, lecz oczywiście ze starą tradycyjną jeszcze przedwojenną nazwą - Najwyższa Izba Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania lub uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę zapytać, czy poseł J. Ciemniewski podtrzymuje swoje zastrzeżenia. Pytam przypominając, że nie chodzi o rozważania merytoryczne, lecz o samą kwestię podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez Komisję Ustawodawczą. To jest bowiem przedmiotem naszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak, podtrzymuję swoje zastrzeżenia. Uważam, iż mówienie, że dzięki temu, iż inicjatywa ustawodawcza będzie podjęta przez Komisję, to sprawa przestanie być polityczna, jest zaklinaniem deszczu. W kwestii inicjatywy można oczywiście przegłosować mniejszość, ale przez to sprawa inicjatywy nie stanie się w najmniejszym stopniu mniej polityczna w porównaniu do inicjatywy wykonanej przez grupę posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W dyskusji ujawniły się głosy zarówno za, jak i przeciw. Tak więc sporną kwestię musimy rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie przez Komisję Ustawodawczą inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 10 głosów popierających, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Tak więc Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym musimy także rozstrzygnąć problem, kto będzie reprezentował Komisję w dalszych pracach ustawodawczych, jako reprezentant wnioskodawców. Czy w tej sprawie są jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitMajewski">Czy w tej sytuacji poseł J. Ciemniewski podtrzymuje dalsze zainteresowanie projektem, czy też były to tylko argumenty na użytek dzisiejszej debaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że byłoby kwestią co najmniej niestosowną, proponowanie kandydatury posła J. Ciemniewskiego. Są bowiem pewne granice. Skoro poseł J. Ciemniewski podtrzymał swoje zastrzeżenia, to wydaje mi się, że byłoby kwestią bardzo niezreczną proponowanie mu zadania reprezentowania projektu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro nie ma innych kandydatur, to w takim razie zadanie to musi wziąć na siebie przewodniczący Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny, aby w zaistniałej sytuacji przewodniczący Komisji był reprezentantem wnioskodawcy w dalszym postępowaniu ustawodawczym? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś się wstrzymał? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam zatem, że poseł J. Jaskiernia został jednomyślnie upoważniony przez Komisję do reprezentowania Komisji przed Sejmem, w kwestii inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o NIK.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ten sposób wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo prezesowi L. Kaczyńskiemu za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego jakim jest wstępne rozpatrzenie i zaopiniowanie trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze orzeczenie zostało przyjęte w dniu 16 lutego 1993 r. i dotyczy ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania - sygnatura akt K.13/92 - druk nr 18.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ rozumiem, że członkowie Komisji zapoznali się z orzeczeniem, proszę posła referenta J. Ciemniewskiego o syntetyczne wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jak Komisji wiadomo, Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych wniósł zarzut niezgodności art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, z art. 8 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. o związkach zawodowych rolników indywidualnych - w związku z art. 1 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Istota spornego problemu polega na tym, że w ustawie o podatku dochodowym wyłączono organizacje zawodowe rolników z ulg, które obejmują związki zawodowe, partie polityczne i organizacje pracodawców, pozbawiając te organizacje możliwości korzystania z ulg w podatku dochodowym w tej części, w której dochody tych organizacji przeznaczane są na potrzeby statutowe organizacji społeczno-zawodowych rolników.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Trybunał Konstytucyjny rozważył tę sprawę i wydał orzeczenie, w którym uznał zasadność tego zarzutu, choć nie stwierdził niezgodności z art. 8 ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych, ponieważ Trybunał Konstytucyjny nie może orzekać o niezgodności przepisów jednej ustawy z przepisami innej ustawy. Uznał natomiast niezgodność stosownego przepisu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że orzeczenie to zasługuje na poparcie i że Sejm powinien podjąć uchwałę uznającą orzeczenie za zasadne.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sprawa, o której mówiłem nie kończy się jednakże w tym miejscu. Rzeczywiście istnieje niezgodność przepisów ustawy o podatku dochodowym z zasadą równego traktowania przez prawo analogicznych podmiotów. Jednakże, gdyby minister finansów pragnął znowelizować ustawę o podatku dochodowym, powinien wziąć pod uwagę element, którego Trybunał Konstytucyjny nie wziął pod uwagę. Trybunał Konstytucyjny nie wziął pod uwagę - a badałem to nie tylko w orzeczeniu, ale i w aktach sprawy - treści pojęcia: statutowe zadania organizacji społeczno-zawodowych rolników.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Organizacje takie jak kółka rolnicze mają w zakresie swoich statutowych zadań prowadzenie działalności gospodarczej obliczonej na zysk. Kwestia ta występuje w dwóch przepisach ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Jeżeli chodzi o treść statutu, to określa się gospodarczy charakter statutowych zadań kółka rolniczego.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uznając więc generalną zasadę, że organizacje społeczno-zawodowe rolników powinny być traktowane w taki sam sposób, jak związki zawodowe, partie polityczne i organizacje pracodawców, to jednak nowelizując te przepisy należy wyraźnie wyłączyć ze statutowych zadań organizacji rolniczych, na które to cele przeznaczona jest część dochodu tych organizacji - zadania o charakterze gospodarczym, obliczone na zysk.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ta moja końcowa uwaga - uzupełnienie - nie wpływa na konkluzję wyrażoną w stosunku do orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos, a w szczególności przedstawić odmienną opinię w stosunku do konkluzji posła referenta? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę więc posła referenta, aby raz jeszcze przedstawił konkluzję dotyczącą orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W konkluzji proponuję, aby Komisja podzieliła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, uznające przepis art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, za nie zgodny z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, pozostawione w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak więc wnoszę o uznanie orzeczenia za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję posłowi J. Ciemniewskiemu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny konkluzji zaproponowanej przez posła referenta? Nie ma. Czy ktoś się wstrzymał? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam zatem, że Komisja jednomyślnie przyjęła przyjęła opinię dla Sejmu o uznaniu za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 lutego 1993 r. dotyczącego art. 17 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Zgodnie z tradycją, oczywistym kandydatem jest poseł J. Ciemniewski.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny zgłoszonej kandydaturze? Nie ma. Czy ktoś się wstrzymał? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła J. Ciemniewskiego sprawozdawcą w odniesieniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 lutego 1993 r. dotyczącego art. 17 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do drugiego orzeczenia objętego porządkiem dziennym. Jest to orzeczenie z dnia 29 września 1993 r. dotyczące ustawy o pomocy społecznej - sygnatura akt K.17/92 - druk nr 108.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oddaję głos posłowi T. Zielińskiemu, referentowi tej sprawy, a przewodnictwo obrad przekazuję posłowi J. Szczepaniakowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszZielinski">W dniu 26 listopada 1992 r. prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, w którym postulował stwierdzenie niezgodności art. 32 ust. 5 zdanie 2 ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej, z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, utrzymany w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Art. 32 ust. 5 zdanie 2 został wprowadzony do ustawy z 1990 r. na mocy nowelizacji z 1992 r. Jego brzmienie jest następujące: "Zasiłek celowy może być przyznany w formie biletu kredytowanego. Przyznanie lub odmowa pomocy w tej formie nie wymaga wydania decyzji".</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Ostrze skargi prezesa NSA skierowane jest w pierwszym rzędzie przeciwko sposobowi przyznawania lub odmowy przyznania pomocy w postaci biletu kredytowanego. Sposób ten nie wymaga bowiem wydania decyzji administracyjnej: pozytywnej, czy negatywnej. Skarga występuje również przeciwko wyjęciu tej instytucji spod działania Kodeksu postępowania administracyjnego. W skardze stwierdza się, że obecny uregulowanie ust. 5 narusza zasadę państwa prawnego przyznającego każdemu obywatelowi prawo do sądu. Narusza także konstytucyjną zasadę równości wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselTadeuszZielinski">W toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym wystąpił także prokurator generalny ustosunkowując się do wniosku prezesa NSA. Stwierdził, iż przedmiotowy przepis nie narusza przepisów konstytucyjnych. Jest bowiem czynnością faktyczną, a nie administracyjną. Nie istnieje więc potrzeba kompetencji sądownictwa administracyjnego w tej kwestii. Nie jest więc naruszony art. 1 Konstytucji RP. Ponadto prokurator generalny stwierdził, że nie jest także naruszona zasada równości wobec prawa, ponieważ odstępstwo od ochrony w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczy wszystkich potencjalnych świadczeniobiorców.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Z kolei przedstawiciel Sejmu stwierdził w toku postępowania, iż to względy praktyczne spowodowały, że ten przepis ustawowy nie nakłada na uczestników postępowania obowiązku wydania decyzji administracyjnych. Ma to być po prostu czynność faktyczna.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselTadeuszZielinski">W wyniku przeprowadzonego postępowania Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przedmiotowy artykuł narusza zarówno art. 1 jak i art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, bowiem czynność administracyjna wskazana w ust. 5, nie jest czynnością faktyczną, gdyż wywołuje bezpośrednie skutki prawne - konkretyzuje prawa i obowiązki obywateli. Jest to czynność dokonywana w następstwie wcześniejszego rozstrzygnięcia i jest typowym, jednostronnym, autorytatywnym i konstytutywnym aktem administracji. Zatem więc, jako akt noszący charakter decyzji administracyjnej wymaga ochrony Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselTadeuszZielinski">Ponadto Trybunał Konstytucyjny uznał, że ponieważ ta forma świadczenia - ten zasiłek celowy - jest formą zasiłku alternatywnego w stosunku do zasiłku pieniężnego, stawia wszystkich świadczeniobiorców biletu kredytowanego w sytuacji gorszej w stosunku do świadczeniobiorców zasiłku pieniężnego, a w związku z tym narusza art. 67 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselTadeuszZielinski">Konkluzja jest więc taka, iż należy w pełni uznać zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 32 ust. 5 zdanie 2 ustawy o pomocy społecznej z przepisami konstytucyjnymi. Mamy bowiem rzeczywiście do czynienia z działaniem administracji, które posiada cechy aktu administracyjnego, a zatem obywatelowi, który zwraca się z wnioskiem o przyznanie tego typu świadczenia służy prawo do postępowania administracyjnego, jak również prawo do ochrony sądowo-administracyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję posłowi T. Zielińskiemu i zapytuję, czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWitMajewski">W zasadzie nie dziwi mnie konkluzja. Kwestia, o której była mowa, to typowa decyzja administracyjna i w związku z tym konieczna jest ochrona. "Zadekretowanie", że coś nie jest decyzją - skoro jest decyzją - jest oczywistym błędem ustawodawcy, naruszającym art. 1 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselWitMajewski">Trochę dziwna jest natomiast interpretacja Trybunału Konstytucyjnego, iż kwestionowany przepis ustawy narusza równość wobec prawa. Jeżeli przyjąć argumentację, że organ, który ma prawo świadczyć w naturze - lub w formie ekwiwaletnej - narusza zasadę równości, to jest to nie tylko wątpliwe z punktu widzenia stosunku do zasady równości, lecz jest wręcz odwrotnie. W polityce społecznej jest taki kierunek myślenia - który popieram - że jeżeli zainteresowanemu można dać coś w naturze, to jest to sytuacja lepsza niż ekwiwalent pieniężny. Ekwiwalent pieniężny może często nie zaspokajać potrzeby, w związku z którą wystąpiono o świadczenie. W omawianej sprawie tak akurat nie jest, gdyż bilet można kupić. W innych sytuacjach kwestia ta ma się inaczej. Jeżeli np. chodzi o opiekę nad niepełnosprawnym, to ekwiwalent pieniężny nie wyrównuje pewnych świadczeń, które opieka społeczna powinna kierować i to w naturze, czyli tak, aby zaspokoić określone potrzeby świadczeniobiorcy. Tak więc uważam, że jeżeli chodzi o niezgodność z art. 67 Konstytucji RP, to argumentacja Trybunału Konstytucyjnego jest dziwna.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselWitMajewski">Ponadto jednak myślę, że należy w pełni zgodzić się z Trybunałem Konstytucyjnym, iż jest to typowa decyzja administracyjna i powinna podlegać kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem, że poseł W. Majewski nie ma innej konkluzji jak poseł referent?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitMajewski">Nie, nie mam. Moja konkluzja jest zgodna z konkluzją posła referenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszZielinski">W omawianej sprawie nierówność wobec prawa polega na tym, że świadczeniobiorca, który otrzymuje zasiłek pieniężny korzysta z ochrony sądowo-administracyjnej i sprawa jest wówczas objęta postępowaniem administracyjnym. Osoba chcąca skorzystać z biletu kredytowanego jest natomiast pozbawiona tego typu ochrony. W tej różnicy widać dysproporcję i różny stosunek do prawa tych dwóch typów podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Myślę, iż to uzupełnienie wyjaśniło wątpliwości. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRobertPietrzak">W tej sprawie reprezentowałem Sejm. W związku z tym chcę przedstawić krótkie uwagi dotyczące rozwiązania przyjętego przez Sejm. Rozumowanie przyjęte przez Sejm było podyktowane przede wszystkim względami praktycznymi. W trakcie prac sejmowych praktycy wskazywali, że w momencie wprowadzenia biletu kredytowanego decyzją administracyjną, lepiej w ogóle nie wprowadzać tej instytucji. Sytuacja jest bowiem na ogół taka, że osoba potrzebująca przychodzi do ośrodka pomocy społecznej - w Warszawie bilety kredytowane wydaje ośrodek pomocy społecznej na dworcu centralnym - z prośbą o bilet w związku z koniecznością odbycia podróży w stosunkowo pilnym trybie. Na podróż tę osoba potrzebująca nie ma pieniędzy. Jeżeli przyznanie biletu kredytowanego miałoby w takiej sytuacji następować w formie decyzji administracyjnej, to procedura ulegałaby przedłużeniu. W trakcie prac sejmowych praktycy przedstawili argumenty - a posłowie je przyjęli - że z praktycznego punktu widzenia bilet kredytowany będzie miał rację bytu jako świadczenie tylko wówczas, kiedy będzie przyznawany w takim uproszczonym trybie. Jeżeli przyznanie biletu kredytowanego nie będzie realizowane w trybie uproszczonym, to w bardzo wielu przypadkach traci swoją rację bytu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRobertPietrzak">Dodam jeszcze, iż wcześniej świadczenie to było przyznawane na podstawie okólnika ministra zdrowia i opieki społecznej. Nie miało więc ono wówczas podstawy ustawowej. Obecnie możliwość otrzymania biletu kredytowanego ma podstawę ustawową, co należy uznać za postęp.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRobertPietrzak">Wskazałem więc względy praktyczne, które brano pod uwagę przy wprowadzaniu tej instytucji do ustawy. Czysto prawnicze spojrzenie na tę kwestię może oczywiście wywołać różnorodne odczucia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWitMajewski">Przyznając bilet kredytowany podejmuje się jednak decyzję administracyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKSRobertPietrzak">To prawda. Chodzi więc o to, jak zapisać tę kwestię, aby z zapisu nie wynikało, że nie jest to decyzja administracyjna. Chodzi bowiem o uproszczony tryb. W ustawie zapisano, że nie jest to decyzja administracyjna, ale de facto jest to decyzja administracyjna, jakby nie patrzeć na tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Co należy uczynić - w dalszej kolejności - jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Znowelizowanie kwestionowanego przepisu powinno polegać na skreśleniu zdania 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są wnioski przeciwne do konkluzji posła referenta? Nie ma. Czy ktoś się wstrzymał? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Stwierdzam zatem, że Komisja jednomyślnie przyjęła opinię dla Sejmu o uznaniu za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 września 1993 r. dotyczącego art. 35 ustawy o pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Zgodnie z tradycją proponuję kandydaturę posła T. Zielińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny zgłoszonej kandydaturze? Nie ma. Czy ktoś się wstrzymał? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła, że poseł T. Zieliński będzie sprawozdawcą w odniesieniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 września 1993 r. dotyczącego art. 35 ustawy o pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do trzeciego - ostatniego w dzisiejszym porządku dziennym - orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest to orzeczenie z dnia 12 października 1993 r. dotyczące ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych - sygnatura akt K.4/93 - druk nr 135.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Referentem tej sprawy będzie poseł E. Januła, któremu oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselEugeniuszJanula">We wniosku z dnia 25 listopada 1992 r.uzupełnionym pismem z dnia 2 lutego 1993 r., rady miejskie kilkunastu miast, reprezentowane przez prezesa Związku Miast Polskich wniosły o stwierdzenie niezgodności art. 36 ustawy z dnia 10 maja - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę opracownikach samorządowych, z art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, utrzymanym w mocy przez art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Wnioskodawcy podnieśli przede wszystkim to, że na podstawie kwestionowanego art. 36 wymienionej ustawy z dnia 10 maja 1990 r. zobowiązania byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, powstałe przed dniem wejścia w życie tejże ustawy tj. przed dniem 27 maja 1990 r. stały się zobowiązaniami gmin, natomiast zobowiązania byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego - stały się zobowiązaniami skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Wnioskodawcy podnieśli również, że terenowe organy administracji państwowej - oczywiście różnych stopni - zaciągały powyższe zobowiązania nie w oparciu o ustawę lub jakiekolwiek inne przepisy rozgraniczające między nimi zakres tychże zobowiązań, bo takie przepisy nie istniały "lecz dowolnie, rzeczywiście w oparciu o istniejące układy". Innymi słowy podjęcie danego zobowiązania przez terenowe organy administracji państwowej nie zależało od rodzaju rozwiązania, "były one bowiem pod każdym względem jednakowe, stanowiące zobowiązania budżetu państwa".</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Mimo takiego stanu rzeczy, artykułem 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. ustanowiono zasadę, zgodnie z którą zobowiązania zaciągnięte przez terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkie zostały przejęte i spłacone przez budżet państwa, natomiast zobowiązania zaciągnięte przez rady narodowe i terenowe organy administracji państwowej stały się zobowiązaniami właściwych gmin, czyli de facto obciążyły one budżety gmin.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Jak już wspomniałem, rozróżnienie powyższe dokonane w oparciu o stopień terenowych organów administracji państwowej naruszyło art. 67 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Do wniosku ustosunkował się następnie prokurator generalny. Jego zdaniem przepis art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę opracownikach samorządowych, nie jest niezgodny z art. 67 ust. 2 Konstytucji RP utrzymanym w mocy przez art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Prokurator generalny powołując się na utrwalone w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego rozumienie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, przyznał różnicę de facto. Uznał jednak, że zasada de iure jest obowiązująca i w związku z tym nie znalazł podstaw do rewizji głównej decyzji.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Jest kwestią oczywistą, że podjęcie takiej decyzji spowodowało, że budżety poszczególnych miast - gmin - zostały obciążone wielomiliardowymi spłatami starych zobowiązań zaciągniętych nie przez te gminy. Było to faktycznie powodem złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PoselEugeniuszJanula">Trybunał Konstytucyjny ustalił natomiast, że art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, określa sposób podziału wierzytelności, jak też zobowiązań zaciągniętych przez podmioty, o których mowa w ustawie z dnia 20 lipca 1983 r. o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego, pomiędzy skarb państwa i gminy. W związku z tym dokonanie takiego podziału wymaga przyjęcia w ustawie odpowiedniego kryterium o charakterze generalno-abstrakcyjnym, będącym podstawą podziału, a nie kryterium rzeczowym.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PoselEugeniuszJanula">W konsekwencji Trybunał Konstytucyjny uznał, że powołany przez wnioskodawców art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, nie jest właściwym punktem odniesienia do badania konstytucyjności zakwestionowanego przepisu ustawy. Nie jest bowiem możliwe poddanie ocenie kwestionowanego we wniosku przepisu z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa, gdy w grę wchodzi: "zagadnienie, czy prawnie jest uzasadnione obciążenie właściwych gmin zobowiązaniami radnarodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego". Trybunał Konstytucyjny uznał natomiast, że w pełni zasadne jest zważenie zasady sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#PoselEugeniuszJanula">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego naruszony został art. 1 Konstytucji RP pozostawiony w mocy przez art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. poprzez naruszenie zasady sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#PoselEugeniuszJanula">Tak więc w konkluzji proponuję podzielić stanowisko Trybunału Konstytucyjnego - a więc uznać orzeczenie za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWitMajewski">Jest wolą Trybunału Konstytucyjnego tak uznać, jak uznał- lecz chcę powiedzieć, że moje wątpliwości prawnicze wynikają z przekonania, że nie nastąpiło naruszenie art. 67 Konstytucji RP, który dotyczy obywateli, a nie organów. Trybunał Konstytucyjny skorygował więc stanowisko wnioskodawców. Jednakże naciągana jest taka formuła, aby zasadę sprawiedliwości społecznej odnosić do relacji między budżetem, a organami państwa. Zasada sprawiedliwości dotyczy społecznych stosunków międzyludzkich. Pojawia się więc wątpliwość, choć w związku z nią nie zgłaszam żadnego wniosku.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWitMajewski">Chcę zapytać posła referenta, czy orzeczenie było jednomyślne, czy też były zdania odrębne?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Orzeczenie było jednomyślne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli dobrze zrozumiałem posła referenta, to niesprawiedliwość miała polegać na tym, że zobowiązania organów szczebla podstawowego przejęły samorządy, a zobowiązania organów szczebla wojewódzkiego, przejął skarb państwa. Jest jednak zasadą generalną w prawie, że jeżeli ktoś przejmuje majątek - mienie - to również przejmuje zobowiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKSRobertPietrzak">Jeżeli mogę coś dodać, to sądzę, że problem sprawiedliwości społecznej polegał na tym, że zaciągnięte kiedyś zobowiązania były - na zasadzie układów lokalnych - zaciągane na rzecz gminy, ale przez organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego. W niektórych natomiast przypadkach nie czyniły tego organy stopnia wojewódzkiego, lecz organy stopnia podstawowego. Tymczasem kwestionowana zasada dokonała swego rodzaju porządkującego cięcia, lecz nie zwrócono uwagi na jeden aspekt wynikający z uchwały Rady Ministrów - właśnie na aspekt mieszkaniowy, czyli na długi za budownictwo mieszkaniowe. Spowodowano więc to, że akurat tam, gdzie zobowiązania zaciągnął organ stopnia wojewódzkiego, zostały one przejęte przez skarb państwa, a tam, gdzie zobowiązania zaciągnął ówczesny organ stopnia podstawowego, dzisiaj muszą płacić gminy. Wybudowane z tych środków budynki znajdują się tak samo w jednym, jak i w drugim przypadku. Gminy mają te budynki. Fakt, kto zaciągnął zobowiązania decyduje o tym, kto ma je spłacać. Nie jest więc dziś istotne, gdzie znajdują się budynki i czyją są własnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitMajewski">Rozumiem, że mogły powstać faktyczne nierówności między gminami. Uważam, że sposobem naprawienia tej sytuacji mogłby być wniosek do Sejmu o rozpatrzenie sprawy i ewentualne naprawienie. Nie ma natomiast w tej kwestii problemu niezgodności z Konstytucją. Jest to bowiem przepis ustawy ukształtowany przez parlament tak, a nie inaczej. Tak wówczas widziano ten problem. Być może nie dostrzeżono dokładnie wszystkich aspektów tego problemu. Taki stan rzeczy należałoby więc naprawić poprzez parlamentarną procedurę ustawodawczą. Uważam więc, że w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny został użyty trochę "na wyrost", a orzeczenie jest prawnie bulwersujące.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselWitMajewski">Proszę jednak zwrócić uwagę, że jeżeli uznamy to orzeczenie, to prawdę mówiąc nie wiem, co powinniśmy zrobić. Upłynęły bowiem niemal 4 lata. Zobowiązania powinny być spłacone. Być może nie są spłacone. Jeżeli nie są spłacone, to zapewne pojawi się problem odsetek od niespłaconych należności. Uważam więc, że przed rozstrzygnięciem tej kwestii należałoby zasięgnąć opinii ministra finansów. Chodzi bowiem o to. abyśmy wiedzieli, jakie będą skutki naszych rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Najprawdopodobniej budżet państwa musiałby pokryć powstałe należności.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzPantak">Rozumiem więc, że Sejm wyszedł z założenia, że cała Polska to korporacja mieszkańców jednostek samorządu terytorialnego. Zmienił się tylko skład i sposób powoływania organów terenowych. Można natomiast mówić o ciągłości zobowiązań danego terenu, nawet jeżeli organ terenowy zmienił skład personalny i zmieniły się przepisy. Tak to rozumiem. Popieram więc wniosek o zasięgnięcie opinii nt. skali skutków finansowych w tej kwestii. Uznanie orzeczenia za zasadne spowoduje, że spłacone zobowiązania spowodują roszczenia o ich naprawienie i to zapewne z odsetkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKSRobertPietrzak">Kwestia ta była poruszana w trakcie rozprawy w Trybunale Konstytucyjnym. W związku z tym mogę podać przykład, że w przypadku Rzeszowa są to zobowiązania rzędu całorocznego budżetu Rzeszowa. Są to więc - w niektórych przypadkach - kwoty koszmarne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWitMajewski">Sprawa jest tego rodzaju, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uważam za naciągnięte, jeżeli chodzi o niezgodność z Konstytucją RP. Sam problem był natomiast - być może - niesprawiedliwie rozstrzygnięty przez ustawodawcę. Może wynikało to z tego, że nie wszystko do końca rozważono.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli pan przewodniczący zarządzi głosowanie w tej sprawie, to ja się wstrzymam. Sądzę jednak, że jeżeli chcemy na tę kwestię spojrzeć zasadnie, to należy zasięgnąć opinii ministra finansów, jeżeli chodzi o skutki i zakres, w jakim gminy zostałyby dotknięte finansowo.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselWitMajewski">Ponadto uważam, że nie wchodzi w grę naruszenie zasady sprawiedliwości społecznej. Sprawa, o której mówimy nie mieści się w tej formule. Sądzę więc, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego należy oddalić, jako niekoniecznie uzasadnione prawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Z uwagą słucham głosów odnoszących się do kwestii ewentualnych skutków dla budżetu wynikających z omawianego orzeczenia. Zastanawiam się jednak, czy nie wykraczamy poza merytoryczną rolę Komisji Ustawodawczej, która jednak w pierwszym rzędzie powinna zajmować się stroną poprawności prawnej i oceny prawnej orzeczenia. Moim zdaniem, ocena prawna nie budzi wątpliwości. Zasada sprawiedliwości społecznej polega m.in. na równym traktowaniu samorządów.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o konsekwencje budżetowe, to sądzę, że rząd zdaje sobie sprawę ze skutków tego orzeczenia. Chyba więc nie powinniśmy wyręczać innych organów.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jestem więc za przyjęciem orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę wyraźnie nie zgodzić z wypowiedzią posła J. Wojciechowskiego. Nie jest bowiem tak, że ustawodawca nierówno potraktował samorządy. Gminy zostały obciążone jednakowo. Długi województw przejął skarb państwa, gdyż samorząd nie powstał na szczeblu wojewódzkim. Na szczeblu wojewódzkim funkcjonuje administracja rządowa.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselWitMajewski">Sytuacja, o której mówimy, to sytuacja faktyczna. Jedna gmina mogła dokonać zakupu przedmiotów luksusowych, a inna gmina mogła analogiczne środki przeznaczyć np. na budowę kanalizacji. Są to jednak sytuacje faktyczne, a nie prawne. Zasada sprawiedliwości społecznej nie ma zastosowania w takich przypadkach. Przyjęta została bowiem wyraźna reguła: długi dawnych gmin przejmują nowe gminy, długi organów wojewódzkich przejmuje skarb państwa. Nie można więc mówić o naruszeniu zasady sprawiedliwości społecznej. Mogą natomiast mieć miejsce pewne stany faktyczne - o czym wspominam dyrektor R. Pietrzak - polegające na tym, że niektóre kredyty zostały zaciągnięte przez organy wojewódzkie na rzecz określonej gminnej rady narodowej, a w innym przypadku kredyt został zaciągnięty przez samą gminną radę narodową. Stany takie można stwierdzić poprzez analizę faktyczną, a nie prawną. Nie została więc naruszona żadna zasada prawna, lecz miały miejsce tylko pewne faktyczne sploty zdarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzPantak">Komisja ma przygotować opinię dla Sejmu kierując się literą prawa. Myślę jednak, że jeżeli uzyskalibyśmy informację o rzeczywistym stanie rzeczy, to nie zaszkodziłoby to nam w podjęciu decyzji prawnej.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ponadto chcę zwrócić uwagę, iż Trybunał Konstytucyjny wskazał na naruszenie zasady sprawiedliwości. Nie chcę przywiązywać nadmiernej wagi do słów, ale pragnę jednak zwrócić uwagę, że w Konstytucji jest mowa o: sprawiedliwości społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Pojawił się więc jeszcze jeden problem, czyli relacja między pojęciem: sprawiedliwość, a pojęciem: sprawiedliwość społeczna.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Mam propozycję, aby poseł referent przypomniał istotę wywodów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Obok kwestii marginesowych w przedmiotowej sprawie są dwa istotne argumenty.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Argument pierwszy to kwestia finansowa, która była już podnoszona w dyskusji. Przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może być precedensowe i spowodować, podjęcie działań - w tym również procesowych - o zwrot niesłusznie wpłaconych kwot. Należy więc chyba dopuścić do tego, aby właściwy departament Ministerstwa Finansów zbadał możliwe skutki uznania przez Sejm za zasadne omawianego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Kwestia druga - której ja na pewno nie podejmę się wyjaśnić - to użyte w art. 1 Konstytucji RP pojęcie: sprawiedliwość społeczna i jego relacja do użytego przez Trybunał Konstytucyjny pojęcia sprawiedliwość. Nie podejmuję się rozstrzygnięcia przyczyn tej dwoistości.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Merytoryczną podstawą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - odpowiadając na pytanie posła J. Wojciechowskiego - było stwierdzenie, iż zaciągnięcie powyższych zobowiązań, a następnie rozdzielenie szczebla wojewódzkie i szczebla gminnego nie było ustalone w oparciu o jakąś ustawę lub jakieś inne przepisy, lecz dowolnie w oparciu o istniejące układy. Mówiłem o tym wcześniej cytując użyte określenia. W związku z tym posłużyło to Trybunałowi Konstytucyjnemu do podjęcia takiej, a nie innej decyzji prawnej. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż powołany przez wnioskodawców art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, nie jest właściwym punktem odniesienia do badania konstytucyjności zakwestionowanego przepisu ustawy. Nie jest bowiem możliwe poddanie ocenie kwestionowanego we wniosku przepisu z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa, gdy w grę wchodzi zagadnienie, czy prawnie jest uzasadnione obciążenie właściwych gmin zobowiązaniami rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Trybunał Konstytucyjny uznał natomiast, że w pełni zasadne jest poddanie ocenie art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. z punktu widzenia konstytucyjnej zasady sprawiedliwości - podkreślam, iż użyto pojęcia: sprawiedliwość, a nie: sprawiedliwość społeczna. Natomiast Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu stwierdził: "Zasada sprawiedliwości jest wyrażona przez określone formuły i ich zastosowanie w danej regulacji prawnej, co przesądza o zgodności tego regulowania z zasadą równego traktowania. Sprawiedliwość jest przeciwieństwem arbitralności, wymaga bowiem, aby zróżnicowanie osób fizycznych i podmiotów prawnych, pozostawało w odpowiedniej relacji do różnic w ich sytuacji".</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeśli chodzi o treść art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - "Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, w zakresie dotyczącym przejęcia, z dniem wejścia w życie powyższej ustawy, tj. od 27 maja 1990 r. zobowiązań i wierzytelności, a bardziej szczegółowo w części bezzwrotnych form finansowania z budżetu centralnego zadań wynikających z uchwały nr 268 Rady Ministrów PRL z dnia 27 grudnia 1982 r. - to w ocenie Trabunału Konstytucyjnego powinna była być co najmniej zastosowana formuła /zasada/ proporcjonalności". Chodzi o proporcjonalność obciążeń.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Trybunał Konstytucyjny stanął więc na stanowisku, że tam, gdzie nie było rozgraniczenia - przepisami prawnymi - powinno mieć miejsce zastosowanie zasady sprawiedliwości. W dalszej części uzasadnienia Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że: "Obciążenie gminy zobowiązaniami, o ile w ogóle powinno nastąpić z tytułu korzyści uzyskanych w oparciu o powołaną wyżej uchwałę Rady Ministrów, powinno było nastąpić proporcjonalnie do odniesionych już wspomnianych korzyści zaciągniętych na jej terenie. Przyjęta w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zasada sprawiedliwości jest rozumiana, jako równe traktowanie, a więc stosowanie takiej samej miary wobec wszystkich zainteresowanych, ocenianie ich sytuacji według tych samych kryteriów oraz poświęcanie równej wagi ich potrzebom i interesom". W tym kontekście Trybunał Konstytucyjny powołał się na swoje orzeczenie z dnia 9 maja 1988 r.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Tyle moich uwag. Chcę jednak podkreślić, iż Trybunał Konstytucyjny - w konkluzji - uznał, stosowanie zasady sprawiedliwości w kontekście zasady proporcjonalności, jako podstawowej zasady prawnej. Na tej podstawie oddalając pogląd o niezgodności powyższej ustawy z art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, przyjął za podstawę swego orzeczenia art. 1 Konstytucji RP. Może jednak pojawić się pytanie, czy zasada sprawiedliwości jest tożsama z zasadą sprawiedliwości społecznej. Ja nie podejmuję się rozstrzygnięcia tego sporu. Tak więc omawiana sprawa ma dwa aspekty. Jeden z nich, to obciążenie budżetu państwa, a więc aspekt finansowy. Drugi aspekt - to kwestia oceny prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWitMajewski">Sądzę, iż rodzi się coraz więcej wątpliwości. Po pierwsze należałoby upewnić się, czy Związek Miast Polskich jest podmiotem uprawnionym do wnioskowania do Trybunału Konstytucyjnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Wystąpiły poszczególne miasta, a w postępowaniu procesowym, były one reprezentowane przez prezesa Związku Miast Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselWitMajewski">Dalsze wątpliwości są dwojakiego rodzaju. Po pierwsze uważam, iż powinniśmy zażądać ekspertyzy nt. klauzuli sprawiedliwości społecznej i co z niej wynika. Po drugie rodzi się wątpliwość dalej idąca. Użyty został argument, iż pożyczki były zaciągane w oparciu o dowolne układy. Teza ta wymaga głębokiego udokumentowania faktograficznego. Wiemy bowiem, że zarówno przed 1990 r., jak i po 1990 r. organy państwowe - gminne rady narodowe były przed 1990 r. organami państwowymi - działały na podstawie przepisów prawa. Zaciągnięcie zobowiązań finansowych było określone prawnie. Określenie użyte przez Trybunał Konstytucyjny jest mało udowodnione, a wyprowadza się z niego orzeczenie daleko idące. Sugestia, że jakieś tajne układy decydowały o funkcjonowaniu organów państwowych wymaga dokładnego wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselWitMajewski">Pragnę podkreślić, iż musimy sobie również zdawać sprawę z konsekwencji rozstrzygnięcia, jakie zapadnie w tej sprawie. Chodzi więc o to, abyśmy nie zabrnęli za daleko bez właściwego wyjaśnienia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Sądzę, że powinniśmy zmierzać do rozstrzygnięcia sprawy omawianego orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że nie chodzi o układy towarzyskie, lecz o potrzeby lokalne - tak to zrozumiałem.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę ponadto, iż w omawianej sytuacji można mówić o uznaniu zasady sprawiedliwości społecznej, lecz niejako w odwrotnym kierunku. Mogło być bowiem tak, że jakaś gmina zainwestowała w nowoczesną infrastrukturę - ma lepiej wyposażone tereny pod budownictwo - a inna gmina tego nie uczyniła i jeszcze musi ponosić wydatki. Czy będzie zrealizowana zasada sprawiedliwości społecznej, jeżeli państwo zapłaci za tę gminę, która jest w lepszej sytuacji. Myślę, że byłoby to naruszenie zasady sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Czy istnieje pewność, że możliwe są bardzo duże roszczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKSRobertPietrzak">Myślę, że tak. Problem ten pojawił się bowiem w trakcie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, w wystąpieniu prezesa Związku Miast Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Myślę, że nic złego się nie zdarzy, jeżeli pojawi się opcja odłożenia opinii w czasie. Oznaczałoby to jednocześnie zaproszenie na kolejne posiedzenie Komisji przedstawiciela Ministerstwa Finansów, aby wypowiedział się co do skutków finansowych omawianego orzeczenia, w przypadku uznania go za zasadne. Następnie przyjęlibyśmy opinię i przekazali Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Formalnie rzecz biorąc zgłoszone zostały dwa wnioski. Poseł W. Majewski wnioskował o zasięgniącie opinii i odłożenie decyzji Komisji, do czasu uzyskania informacji z Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Jak rozumiem, poseł J. Wojciechowski wnioskował o przyjęcie opinii o zasadności orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Ja także zgłosiłem wniosek o przyjęcie opinii o zasadności orzeczenia, ale gotów jestem - w ramach konsensusu - przychylić się do wniosku posła W. Majewskiego. Realizacja wniosku posła W. Majewskiego spowoduje, iż będziemy mieć świadomość co do skutków finansowych. Problemem może być natomiast kwestia, czy Ministerstwu Finansów nie będzie konieczny dłuższy czas na przygotowanie informacji, które chcemy otrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o wniosek posła W. Majewskiego to moje obawy dotyczą tego, czy nie tworzymy precedensu polegającego na badaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pod kątem skutków finansowych. Czy jest to właściwe postępowanie? Proszę rozwiać moje wątpliwości. Czy nie wykraczamy poza naszą rolę jako Komisji Ustawodawczej. Powinniśmy bowiem badać przedłożone nam kwestie z punktu widzenia zgodności z prawem. Tymczasem pojawił się dylemat, czy pierwsze jest prawo, czy pierwsze są finanse.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselWitMajewski">Odpowiadając posłowi J. Wojciechowskiemu chcę przypomnieć, iż jako Komisja Ustawodawcza o niczym nie rozstrzygamy. Rozważamy sprawę i przedstawiamy opinię Sejmowi. Rozstrzyga więc Sejm. Jako Komisja natomiast, przygotowując opinię musimy mieć jasność w sprawie. Tymczasem - nie wiem jak poseł J. Wojciechowski - ja przy tym sposobie argumentacji Trybunału Konstytucyjnego nie mogę podjąć decyzji, że przedłożona kwestia jest niezgodna z Konstytucją RP. Dlatego też postuluję przygotowanie dwóch opinii. Jedna powinna pochodzić z Ministerstwa Finansów i dotyczyć sposobu zaciągnięcia zobowiązania i jego skutków. Chodzi także o wyjaśnienie zaszłości powodujących nierówność spłat. Chciałbym także uzyskać informacje o dzisiejszym stanie tej sprawy, a więc jak można naprawić zaistniałą sytuację, zwłaszcza gdyby Ministerstwo Finansów uznało, że miały miejsce jakieś nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselWitMajewski">Żądam także drugiej opinii - opinii prawnej nt. wątpliwości dotyczących prawnej strony zagadnienia. Trybunał Konstytucyjny zmienił swego rodzaju kwalifikację z art. 67 ust. 2 Konstytucji RP, w przypadku art. 1 Konstytucji RP posługuje się pojęciem: sprawiedliwość, a nie pojęciem: sprawiedliwość społeczna. Ponadto Trybunał Konstytucyjny bardzo ogólne reguły logiczne zastosował do casusu, z racji którego konieczna byłaby bardzo precyzyjna interpretacja prawnicza. Są to główne wątpliwości prawne. Opinia prawna jest więc konieczna.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli nie będzie innych kandydatur proponuję, aby opinię prawną przygotował znany konstytucjonalista prof. A. Gwiżdż.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PoselWitMajewski">Sądzę więc, iż aby przygotować opinię dla Sejmu powinniśmy dysponować dwoma rodzajami opinii, o których mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Słuchając dyskusji dochodzę do przekonania, iż widoczna jest niejasność, czy mamy do czynienia z naruszeniem zasady sprawiedliwości, czy też mamy do czynienia z naruszeniem - lub z inną miarą - obowiązku wywiązywania się ze zobowiązań. Kto podejmuje zobowiązania powinien je wypełniać.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Ponadto wydaje mi się, że trudności w ocenie omawianej sytuacji wynikają z niejasności skutków finansowych. Sprawa ta wymaga więc analizy. Chcę jeszcze dodać, iż mam wątpliwości, czy w przypadku, który rozpatrujemy jest w ogóle miejsce na zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wydaje mi się, że nie należy zamawiać ekspertyzy prawnej, gdyż Trybunał Konstytucyjny jest najwyższym autorytetem w zakresie prawa, choć jego orzeczenia są zatwierdzane przez Sejm. Myślę, że należy rozważyć nie tyle ekspertyzę, ile glosę przygotowaną przez wybitnego prawnika lub kilku prawników.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę także zwrócić uwagę, iż w jednym z ostatnich orzeczeń Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż badając zjawiska prawne nie można czynić tego w oderwaniu od skutków finansowych i ekonomicznych. Było to stwierdzenie wygłoszone chyba przy okazji orzeczenia dotyczącego problematyki emerytalno-rentowej. Jako Komisja także więc powinniśmy wiedzieć, jakie będą skutki budżetowe omawianego orzeczenia. Przewidywane skutki finansowe nie powinny jednak być argumentem w naszym rozumowaniu. Naszym argumentem powinno być prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Zapytuję posła K. Pańtaka, jaki konkretny wniosek zgłasza? Musimy bowiem zmierzać do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Kolejnym argumentem za tym, aby zwrócić się o opinię do ekspertów, jest to, iż będziemy musieli zaproponować Sejmowi jakąś wersję rozwiązania tej sprawy. Nie możemy jednak przedstawić jakiejś propozycji rozwiązań bez zapoznania się ze stanem faktycznym i skutkami dla budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">W jakiejś mierze przekonał mnie poseł W. Majewski modyfikując swoje zapytanie pod adresem resortu finansów. Rozumiem, że chodzi o wyjaśnienie okoliczności zaciągnięcia omawianych zobowiązań. Myślę, że informacja tego typu może nam pomóc w ocenie sytuacji.Przychylam się więc do propozycji odroczenia podjęcia opinii, do czasu zapoznania się z informacją z Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Podzielam natomiast obawy posła K. Pańtaka, czy rzeczywiście byłoby celowe zasięganie opinii oceniającej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli nawet zdecydowalibyśmy się na taki krok, to należałoby go uczynić bardziej delikatnie. Nie zapominajmy także, iż możemy zaproponować oddalenie orzeczenia. Uważam, że na tym etapie rozpatrywania sprawy, zasięganie opinii prawnych oceniających orzeczenie byłoby niezręcznością, zwłaszcza w kontekście inicjatywy zmierzającej do uczynienia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego ostatecznymi. Nie podejmujmy więc kwestii opinii prawnych. Jeżeli przekonają nas argumenty Ministerstwa Finansów, to po prostu przedłożymy opinię o oddaleniu orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Niemniej jednak jeszcze nie zdecydowaliśmy, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą ostateczne.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem więc, że poseł J. Wojciechowski wycofuje swój wniosek o przyjęcie w dniu dzisiejszym opinii uznającej orzeczenie za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Początkowo przyłączyłem się do wniosku posła referenta. W tej chwili uważam natomiast, że w pierwszej kolejności należy rozstrzygnąć wniosek proceduralny posła W. Majewskiego. Wynik głosowania nad tym wnioskiem wyjaśni nam dalsze postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselWitMajewski">Także chcę przypomnieć, że Sejm jeszcze nie zdecydował o tym, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne. Natomiast zgodnie ze stanem aktualnym, sytuacja jest taka, iż na mocy art. 33a ust. 2 Konstytucji RP, Sejm rozpatruje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z Konstytucją. Konstytucja RP mówi więc wyraźnie o rozpatrywaniu. Do rozpatrzenia konieczna jest pełna, wszechstronna wiedza obejmująca także aspekty prawne. Trybunał Konstytucyjny również może się przecież mylić. Ostatnią instancją jest jednak Sejm. Nie przeczy to temu, że autorytet Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo wysoki i trudno będzie nam podjąć polemikę. Jeżeli okaże się to konieczne to trzeba będzie podjąć polemikę - po to m.in. mamy mandaty poselskie.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselWitMajewski">Tak więc - panie przewodniczący - bardzo proszę o opinię prawną dotyczącą omawianego orzeczenia. Mogą to być opinie dwóch konstytucjonalistów. Można zaprosić reprezentanta Sejmu, który uczestniczył w rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym, aby nas bardziej wprowadził w omawianą sprawę, a zwłaszcza w sposób myślenia Trybunału Konstytucyjnego. Naszym zadaniem jest więc rozpatrzenie orzeczenia, a nie tylko podniesienie ręki na rzecz oddalenia, lub uznania za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PoselWitMajewski">Trybunał Konstytucyjny jest wysoką instancją, ale Konstytucja w dalszym ciągu przyznaje Sejmowi prawo do ostatecznej decyzji. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest opinią dla Sejmu. Jako gremium przygotowujące dla Sejmu opinię o orzeczeniu, powinniśmy je wszechstronnie wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Myślę więc, że najpierw powinniśmy przegłosować wniosek posła W. Majewskiego co do odłożenia wydania opinii o omawianym orzeczeniu na jednym z kolejnych posiedzeń. Prezydium Komisji zwróci się do Ministerstwa Finansów o opinię i o udział przedstawiciela resortu finansów w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Bardziej kontrowersyjna wydaje się sprawa opinii prawnych. Kwestię tę poddam pod głosowanie w drugiej kolejności.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Poddaję pod głosowanie wniosek o odłożenie wydania przez Komisję opinii dotyczącej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 października 1993 r. dotyczącego ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych - do jednego z najbliższych posiedzeń, z jednoczesnym wystąpieniem do Ministerstwa Finansów o informacje na ten temat.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Poddaję pod głosowanie wniosek o wystąpienie o opinie prawne...</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzPantak">Przepraszam panie przewodniczący, ale sądzę, że w tej kwestii decyzję powinno podjąć prezydium Komisji. Opinie prawne nt. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogą być źle zrozumiane i źle przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Pragnę zwrócić uwagę, że w ostatnim okresie bardzo często posiłkowaliśmy się opiniami prawnymi. Miało to miejsce w przypadku niemal każdego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, do którego otrzymaliśmy opinie przygotowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Jest to więc normalna praktyka, w której niema nic nagannego.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselWitMajewski">Do każdego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, każdy prawnik może napisać glosę i ją opublikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Opinie prawne Biura Studiów i Ekspertyz są na ogół ogólnikowe i niczego nie przesądzają. Obawiam się, że tą drogą daleko nie zajdziemy. Bardziej uzasadniony wydaje mi się pomysł posła K. Pańtaka o to, aby zwrócić się do 2 - 3 specjalistów z dziedziny prawa konstytucyjnego o przygotowanie glos. W kwestii tej powinno się jednak wypowiedzieć prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem więc, że prezydium Komisji może poprosić o opinie prawne pochodzące od znawców prawa konstytucyjnego, jak też od innych ekspertów. Będzie to jednak decyzja prezydium Komisji. Czy też jest tak, że prezydium Komisji jest zobowiązane do wystąpienia o opinie prawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselWitMajewski">Ja pozostawiłem prezydium Komisji wybór ekspertów. Natomiast to, że Komisji są potrzebne opinie prawne nie ulega dla mnie wątpliwości. Zgłaszam taki wniosek - a więc wniosek o opinie prawne nt. zasadności prawnej dyskutowanego orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem. Zapytuję zatem, czy ktoś ma odmienne zdanie w stosunku do wniosku posła W. Majewskiego. Nie ma. Przyjęliśmy więc, że Komisja jednomyślnie zaaprobowała wniosek posła W. Majewskiego.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanSzczepaniak">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Czy są wnioski lub uwagi przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>