text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">Prezydium Sejmu skierowało do Komisji Spraw Zagranicznych projekt uchwały Sejmu przedłożony przez rząd w sprawie zaproszenia Polski do rozmów o członkostwie w Sojuszu Północnoatlantyckim /druk nr 2565/.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawGeremek">Jednym z elementów tej uchwały jest stwierdzenie, że do ministra spraw zagranicznych został skierowany list zapraszający rząd Rzeczypospolitej Polskiej do rozpoczęcia rozmów akcesyjnych, wystosowany przez pana Javiera Solanę, sekretarza generalnego NATO.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawGeremek">Na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji zajmowaliśmy się sprawą decyzji madryckich, wejścia Polski do NATO. Jednym z problemów były również kwestie związane z powołaniem zespołu negocjacyjnego. Dyskusja ze względu na ograniczony czas nie została doprowadzona do końca. Myślę, że dzisiaj będziemy mieć możliwość wyjaśnienia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawGeremek">Zanim przystąpimy do dyskusji, proszę pana ministra spraw zagranicznych o uzasadnienie przedłożonej przez rząd propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Chciałbym prosić Komisję o poparcie dla propozycji rządu przyjęcia przez Sejm uchwały w sprawie rozpoczęcia rozmów o członkostwie w Sojuszu Północnoatlantyckim. Rząd na podstawie konstytucyjnych uprawnień jest władny rozpocząć takie rozmowy z Sojuszem Północnoatlantyckim, prowadzić te rozmowy i doprowadzić do podpisania aktu przyjęcia, a następnie przedłożenia tego aktu do ratyfikacji w trybie przewidzianym odpowiednimi przepisami w parlamencie. Niemniej jednak, mając pełną świadomość tej decyzji i jej dalekosiężnych konsekwencji, a zarazem wyrażając wolę, aby decyzja  o przystąpieniu do rozmów o członkostwie z Sojuszem miała jak najszerszy mandat polityczny i cieszyła się jak największym poparciem wszystkich sił politycznych, rząd zdecydował zwrócić się do parlamentu, aby taką uchwałę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Treść uchwały jest państwu znana. Wyraża ona zadowolenie z faktu otrzymania zaproszenia podczas ostatniego posiedzenia NATO w Madrycie, następnie podkreślenie znaczenia rozszerzenia NATO, w tym zwłaszcza wejścia Polski do Sojuszu, dla bezpieczeństwa i stabilności w Europie oraz w naszym kraju. Zawiera również poparcie dla rządu do rozpoczęcia rozmów akcesyjnych i doprowadzenia ich w jak najszybszym trybie do pomyślnego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Myślę, że tego typu uchwała przyjęta przez Sejm będzie świadectwem pełnej jedności poglądów na ten temat wśród głównych sił politycznych naszego kraju oraz będzie stanowiła wymowne świadectwo dla naszych partnerów zagranicznych, że w tej sprawie, jaką jest członkostwo w NATO, Polacy rzeczywiście są zjednoczeni i mają jeden pogląd.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Chciałbym na koniec złożyć swego rodzaju autopoprawkę do tekstu uchwały. Autopoprawka ma charakter redakcyjny, techniczny. Mianowicie tam, gdzie wymienia się Sejm, powinno być napisane "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej" oraz w trzecim akapicie, gdzie napisano "... struktur państwa do integracji z Sojuszem Atlantyckim" powinno być: "... struktur państwa do integracji z Sojuszem Północnoatlantyckim".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Nie mam zastrzeżeń do przedłożonego przez rząd projektu uchwały oraz do jej uzasadnienia, które wygłosił pan minister Rosati. Pewne moje zdziwienie budzi formuła, w jakiej Sejm ma przyjąć tego typu uchwałę. Nie wiem czy w poprzednich parlamentach były takie zwyczaje, że Sejm przedstawiał podpisany zresztą przez premiera projekt uchwały, pod którym podpisany jest marszałek Sejmu. W moim systemie wartości jest to dosyć niezręczne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Nie chciałbym, aby to w jakikolwiek sposób kolidowało z treścią tej uchwały oraz z motywami, jakimi kierował się rząd, ale czy nie można by jej skorygować, ponieważ wydaje się, delikatnie mówiąc, niezręczna. Państwo, jako rząd macie przedstawicieli swojej koalicji i nie sądzę, aby którakolwiek z partii opozycyjnych negowała istotę tej uchwały lub zasadność. Natomiast formuła, w której premier występuje z rodzajem uchwały podpisanej przez marszałka Sejmu, nie mieści się w mojej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawGeremek">Ad vocem. Niepokój pana posła Błasiaka udziela się również mnie. Wydaje mi się, że ta uchwała, która będzie uchwałą Sejmu, dokumentem Sejmu - powinna być inicjatywą własną Sejmu. Prezydium Komisji, zwołując posiedzenie, na którym omawiane miały być rezultaty szczytu madryckiego, taką miało intencję. Ale uznać można, że rząd dysponując kompetentnymi agendami w tym zakresie wspomógł Sejm. Ostateczny rezultat będzie taki, że będzie to wyłącznie dokument Sejmu, a nie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie ma wątpliwości ani zastrzeżeń do zasadniczych treści merytorycznych tego dokumentu, natomiast mam pewne inne wątpliwości, które chciałbym przedstawić w formie pytań do pana ministra Rosatiego. Moje wątpliwości dotyczą sformułowań zawartych w przedłożonym nam tekście. Otóż w pierwszym akapicie, w drugim zdaniu mówi się, że "Wraz z tym zaproszeniem, nasz kraj wkracza w nowy okres swoich dziejów".</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Uważam, panie ministrze, że w nowy okres naszych dziejów wkroczymy wtedy, kiedy zakończy się proces ratyfikacji przez 16 parlamentów, a na końcu przez parlament polski, gdy staniemy się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wtedy będzie to rzeczywiście historyczny moment naszych dziejów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Natomiast nie rozumiem, dlaczego moment rozpoczęcia rozmów akcesyjnych miałby być określony jako nowy rozdział naszych dziejów, tym bardziej że są to rozmowy przedakcesyjne, które mają miejsce w czasie, przed i w trakcie procesu ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Drugie pytanie dotyczy akapitu czwartego, w którym słuszne sformułowano pierwsze zdanie, mówiące o szybkiej i pełnej integracji Rzeczypospolitej Polskiej ze wszystkimi - zarówno politycznymi, jak i wojskowymi - strukturami NATO. W tym sformułowaniu zawarta jest głęboka myśl. Mówi się również o modelu naszego członkostwa, jaki sobie zakładamy. To sformułowanie jest potrzebne. Nie rozumiem, w związku z tym, drugiego zdania, w którym się mówi, że "W opinii Sejmu, jedynie taki model członkostwa zapewni Polsce /.../ miejsce we Wspólnocie Atlantyckiej".</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wydaje mi się to zdanie niejasne. Chciałbym zapytać pana ministra, co ono oznacza. Bo według mnie sugeruje ono, że model członkostwa ma coś wspólnego z miejscem Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Moim zdaniem nie ma nic wspólnego. Model jest sprawą negocjacji z Sojuszem i ustaleń wszelkiej formy uczestnictwa. Natomiast miejsce w Sojuszu Północnoatlantyckim uzyskuje się przez konsens państw członkowskich na szczeblu rządowym i parlamentarnym. Nie rozumiem, drugiego zdania, które jeszcze zaopatrzone jest w sformułowanie "W opinii Sejmu ...".</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie rozumiem jakie treści miałoby ono wnosić w stosunku do zdania poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ostatnia uwaga ma nieco mniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym ją jednak dla porządku zgłosić, m.in. i po to, aby tekst przez nas przyjęty był tekstem precyzyjnym, przejrzystym, i to zarówno politycznie, jak i merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Akapit trzeci uchwały brzmi: "Sejm oczekuje od Rządu Rzeczypospolitej Polskiej przystąpienia do tych rozmów i niezwłocznego podjęcia dalszych niezbędnych działań służących przygotowaniu Sił Zbrojnych oraz właściwych struktur państwa do integracji z Sojuszem Atlantyckim".</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że lepiej byłoby przestawić kolejność? Myślę, że sprawa przystosowania struktur państwa ma tutaj zasadnicze znaczenie. Natomiast sprawa przygotowania sił zbrojnych ma miejsce nie tylko teraz, ale będzie miała również w trakcie procesu ratyfikacji, a także kiedy staniemy się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, iż jest pewną niezręcznością, że rząd występuje z inicjatywą uchwały sejmowej. Jest to sugestia, jakby rząd narzucał coś Sejmowi. Nie kwestionuję celowości i słuszności tej uchwały, bo ona jest potrzebna, ale jeżeli w tekście znajduje się stwierdzenie, że "Sejm oczekuje od rządu", "Sejm oczekuje" ... itd., oznacza to, że rząd mówi Sejmowi, czego ma oczekiwać od rządu. Jest to sytuacja niezręczna.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselLonginPastusiak">Nie chcę pozbawiać rządu autorstwa tego dokumentu czy splendoru wynikającego z inicjatywy ustawodawczej. Jest to bowiem zgodne z konstytucyjnymi uprawnieniami rządu, ale na przyszłość dobrze byłoby, panie ministrze, aby rząd, jeśli jako pierwszy wpadnie na pomysł, zainspirował parlament. W tej chwili nie warto się spierać, kto jest autorem tej uchwały, bo ważny jest jej wydźwięk i istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselLonginPastusiak">A teraz uwagi bardziej szczegółowe. W akapicie pierwszym, zdanie "Wraz z tym zaproszeniem, nasz kraj wkracza w nowy okres swoich dziejów" uważam za przesadne. Przecież nasza integracja nie kończy się na NATO. Czy z chwilą przystąpienia Polski do Unii Zachodnio-Europejskiej i z chwilą przystąpienia do Unii Europejskiej znów rozpocznie się nowy okres naszych dziejów? Nie nadużywajmy mocnych słów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselLonginPastusiak">Moja propozycja jest taka, aby zdanie brzmiało: "Wraz z tym zaproszeniem otwiera się przed nami perspektywa trwałego ..." itd.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselLonginPastusiak">Bardzo mocne zdanie, bardzo istotne. Im krócej i zwięźlej, tym pewniej uchwycimy istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselLonginPastusiak">W akapicie trzecim, rozpoczynającym się od zdania "Sejm RP oczekuje od Rządu Rzeczy-pospolitej Polskiej ...", proponuję, aby zapisać "Sejm upoważnia rząd Rzeczypospolitej ...". Przez taki zapis rząd będzie miał swojego rodzaju mandat do prowadzenia tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselLonginPastusiak">Druga część zdania brzmi "... i niezwłocznego podjęcia dalszych niezbędnych działań służących przygotowaniu ..." itd. Tak nie może to być sformułowane. Przecież my te działania już podejmujemy, podjęliśmy je nawet, zanim zostaliśmy zaproszeni. Na wszystkich gremiach NATO-wskich, Euroatlantyckich chwalimy się, że nasze działania na rzecz wstąpienia do NATO są już zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselLonginPastusiak">Moja propozycja zapisu tego akapitu jest następująca: "Sejm RP upoważnia rząd Rze-czypospolitej Polskiej do przystąpienia do tych rozmów i do intensywnego kontynuowania działań służących przygotowaniu Sił Zbrojnych RP ..." itd.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselLonginPastusiak">Następny akapit zawiera sformułowanie: "Sejm oczekuje, że w rezultacie rozmów ...". Moim zdaniem powinien brzmieć: "Sejm RP wyraża przekonanie, że w rezultacie rozmów akcesyjnych zostaną stworzone ..." itd.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselLonginPastusiak">Ostatnie zdanie tego akapitu brzmi: "W opinii Sejmu, jedynie taki model członkostwa zapewni Polsce, zgodnie z jej potrzebami bezpieczeństwa, potencjałem oraz narodowymi aspiracjami, miejsce we Wspólnocie Atlantyckiej". Jest to tautologia. W Sojuszu Północnoatlantyckim jest tylko jeden model członkostwa, więc nie możemy mówić, że "jedynie taki model ...". Zrezygnowałbym w ogóle z tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselLonginPastusiak">Ostatni akapit brzmi: "W opinii Sejmu, członkostwo w NATO leży w najżywotniejszym interesie państwa polskiego i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselLonginPastusiak">Sejm zwraca się do wszystkich Polaków, do ich organizacji, stowarzyszeń partii i ugrupowań politycznych, o jednomyślne poparcie działań władz państwa służących realizacji tego celu".</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselLonginPastusiak">Proponowałbym wykreślenie z tego akapitu słowa "ich" i "jednomyślne". Wiadomo, że jednomyślności i tak nie będzie, więc należałoby zapisać o "poparcie".</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselLonginPastusiak">W związku z uzasadnieniem pana ministra, proponowałbym, aby Komisja zwróciła się do Prezydium Sejmu o zwołanie Konwentu Seniorów i aby Prezydium Sejmu wystąpiło o przyjęcie tej uchwały przez aklamację. Będzie to znaczyło więcej niż oświadczenia klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Uzasadnione jest, że próbujemy wchodzić w poszczególne akapity. Uchwała nie niesie żadnych skutków politycznych, a dotyczy tak ważnej sprawy, że każde zdanie jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pan poseł Konarski skierował pytanie pod adresem pana ministra spraw zagranicznych o "nowy okres swoich dziejów". Myślę, że sprawa dotyczy rzeczywiście nowego rozdziału historii i pewnego klimatu, który należy wokół negocjacji wytworzyć. Każdy raport, np. grupy futurologicznej, które przewiduje obraz Europy za 5 czy 10 lat ciu o różnego typu obserwacjach, będzie brał pod uwagę klimat wokół omawianej dzisiaj sprawy. Myślę, że uwypuklenie tego, szczególnie po szczycie madryckim, że jesteśmy innym podmiotem politycznym, w innej sytuacji jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o czwarty akapit, to popieram propozycję pewnej rewizji. Rzeczywiście mówienie tutaj o "modelu" niczego nie wnosi i nie jest przekonujące. Natomiast drugie zdanie ma jednak sens. Jest cennym uzupełnieniem zdania pierwszego. Zamiast użycia słowa "modelu" myślę, że można by to sformułować w sposób następujący: "Tylko pełne członkostwo w strukturach NATO zapewni Polsce ..." itd. Jest to pewnym powtórzeniem zdania pierwszego, ale podkreślenie jeszcze raz, że "tylko pełne członkostwo w strukturach NATO zapewni ..." itd. wydaje się celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jeśli chodzi o zmiany w pierwszym akapicie, pamiętajmy o tym, że sam moment wystosowania zaproszenia został potraktowany i jest odbierany przez opinię publiczną nie tylko w Polsce jako sygnał zamykający epokę pojałtańską. Otwiera się coś nowego. Może należy szukać zdania, które expressis verbis powie o ładzie jałtańskim. Wtedy będzie to w proporcji do rzeczywistej miary zdarzeń, a równocześnie będzie to sygnał, że teraz jest dla Polski moment kluczowy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W sprawie akapitu trzeciego mam inne zdanie niż poseł Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Nie sądzę, panie pośle, aby rząd potrzebował upoważnienia Sejmu do przystąpienia do tych rozmów. Nie wprowadzajmy precedensu, bo może się okazać, że rząd będzie później potrzebował upoważnienia do wszczęcia każdych rozmów. Sądzę, że forma "oczekuje" jest tutaj na miejscu. Potrzebne jest wsparcie polityczne. Ale jeśli jest to uchwała Sejmu, która upoważnia rząd, to wprowadzamy nową instytucję uchwały jakby zezwalającej na ratyfikację. Rząd nie potrzebuje upoważnienia. Proponuję pozostawić słowo "oczekuje".</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jeśli chodzi o sprawę "modelu", to jak powiedział pan poseł Wielowieyski - jest to kwestia modelu członkostwa, polegającego na pełnej integracji bez żadnych oporów. Jednak są inne modele członkostwa w NATO, takie jak w przypadku Francji i Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Zdanie to można nieco przeredagować, mówiąc że taka integracja i jedynie pełne członkostwo zapewni Polsce itd., ale zachowałbym istotę tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Co do "jednomyślnego" poparcia, można zastąpić słowami "jednoznaczne poparcie". Chodzi o to, aby to nie było zdanie rozmyte, ale żeby było zdaniem twardym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zgadzam się z proponowanymi zmianami w tekście. Za-brakło w nim adiustacji. Wydaje mi się, że w tego typu dokumencie ważna jest adiustacja terminologiczna. Nie wypada na określenie tych samych instytucji używać różnych słów. W tytule jest "Sojusz Północnoatlantycki", potem jest "Sojusz Atlantycki". Jeśli przez grzeczność czy zwyczajowo piszemy z dużej litery nazwy niewłasne, np. "Rząd Rzeczypospolitej" jest pisany z dużej litery, to konsekwencją tego powinno być "państwo polskie" napisane również z dużych liter.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszNalecz">Moja propozycja adiustacji pierwszego akapitu jest następująca: należy wykreślić drugie zdanie, ale należy zaznaczyć - co słusznie podkreślał pan poseł Wielowieyski - inny, moralny mandat Polski do tego zaproszenia i aby drugie zdanie brzmiało: "Wraz z tym zaproszeniem, przed Polską tak boleśnie doświadczoną przez historię otwiera się perspektywa trwałego ..." dalej bez zmian. Przecież nie chodzi tylko o ład jałtański. Odwołanie się tutaj do historii jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszNalecz">Początek drugiego akapitu jest podsumowaniem drugiego zdania z akapitu pierwszego, gdzie jest mowa o historycznej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym przedłożyć Wysokiej Komisji pod rozwagę kilka propozycji. Pierwsza dotyczy akapitu pierwszego. Wydaje mi się, że opuszczając fragment zdania o "wkraczaniu w nowy okres swoich dziejów" można by uzupełnić ten akapit w sposób następujący. Na początek proponowałbym zdanie, które mówiłoby, że "Sejm Rzeczypospolitej wyraża radość i zadowolenie z decyzji madryckiego szczytu NATO, dla której on istnieje jako wyraz przekreślenia przez historię porządku pojałtańskiego w Europie".</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBronislawGeremek">Nie musimy mówić wprost, że jest to pierwsze rozszerzenie i że będą następne, oraz że dotyczy to również innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselBronislawGeremek">Popierałbym propozycję posła Nałęcza, żeby dodać "bolesne doświadczenie historii", tzn. "Wraz z tym zaproszeniem, przed Polską tak boleśnie doświadczoną przez historię, otwiera się ..." itd.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselBronislawGeremek">Mam pewne wątpliwości panie ministrze, jeśli chodzi o akapit drugi. Wydaje mi się, że to, co zawiera akapit drugi, zostało przez prezydenta Kwaśniewskiego powiedziane w de-klaracji. Mam wątpliwość, czy należy to powtarzać w deklaracji Sejmu, dlatego że gdyby tak było - to Sejm powinien wyrazić uznanie nie tylko dotychczasowym władzom Rzeczy-pospolitej, przedstawicielom, ale ludziom. Przecież stajemy się członkiem NATO dlatego, że uznano, iż jesteśmy krajem rozwiniętym i poważnym partnerem. Należy więc podziękować narodowi. Proponowałbym zatem zrezygnować z drugiego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselBronislawGeremek">W akapicie trzecim - obok poprawki, którą już posłowie złożyli, jest taki element, jakbyśmy dopiero teraz zaczynali się dostosowywać. Mam sugestię do wypowiedzi pana posła Konarskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselBronislawGeremek">Czy rzeczywiście należy zmieniać kolejność akcentów? Według mnie podstawową kwestią jest dostosowanie struktur sił zbrojnych bardziej niż struktur państwa. Gdy mówimy o strukturach wojskowych, to także model cywilnej kontroli tu się zawiera, a nie w innych strukturach państwa. W strukturach państwa rozumiem także sprawę służb specjalnych nie wymienionych, których być może nie należy tak właśnie określać.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselBronislawGeremek">Ostatnie zdanie w czwartym akapicie. Zrezygnowałbym z "modelu" członkostwa tak określonego, bo to dopiero wprowadza kontrowersyjność i wtąpliwości. Myślę, że lepiej byłoby zachować tylko: "Zapewni to Polsce właściwe miejsce we Wspólnocie Atlantyckiej, zgodne z jej potrzebami bezpieczeństwa, potencjałem oraz narodowymi aspiracjami". Utrzymałbym takie stwierdzenie, że Polska chce wejść do struktur zarówno politycznych, jak i wojskowych. O to nam przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselBronislawGeremek">Gdybyśmy w następnym akapicie zapisali "rząd" zamiast "Rząd Rzeczypospolitej Polskiej", nie użylibyśmy nazwy własnej, dzięki czemu zmniejszylibyśmy liczbę dużych liter w tekście.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselBronislawGeremek">Natomiast proponowałbym, ażeby ostatni akapit przeformułować w sposób następujący: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża nadzieję, że po rozmowach akcesyjnych i procedurach ratyfikacyjnych Polska stanie się pełnoprawnym członkiem NATO w 50-lecie utworzenia Sojuszu w 1999 r. W przekonaniu, że członkostwo w NATO leży w najżywotniej-szym interesie państwa polskiego i jego obywateli, Sejm zwraca się do wszystkich Polaków, do organizacji, stowarzyszeń, partii i ugrupowań politycznych o popieranie i podejmowanie działań służących realizacji tego celu". Jedyną zmianą merytoryczną, która wydaje mi się istotna, to żeby nie było tutaj stwierdzenia, iż zwracamy się do obywateli o poparcie władz.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselBronislawGeremek">Zwracamy się do obywateli, aby popierali wszystkie działania, które będą działaniami organów państwa, organów obywateli i aby sami obywatele podejmowali działania, które by ten cel realizowały. Wydaje mi się, że to w pełni odpowiada intencji zawartej w propozycji rządowej, ale usuwa element podziału w tej sprawie między władzą realizującą a obywatelami, którzy popierają. Wtedy również uciekamy od słowa "jednomyślnego". Jednomyślne ono nie jest. Nawet sondaże opinii publicznej na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselBronislawGeremek">Uwaga dotycząca relacji między Sejmem i rządem zostanie przyjęta, wydaje mi się, również przez pana posła Pastusiaka. Tutaj Sejm nie "upoważnia rządu", tylko, "wyraża przekonanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterDariuszRosati">Dziękuję bardzo za dyskusję, która rzeczywiście przyczyniła się do znacznego ulepszenia proponowanego tekstu. Proszę mi pozwolić złożyć wyjaśnienie: rząd nie uzurpuje sobie niczego w kwestii narzucania Sejmowi jakichkolwiek rozwiązań. Natomiast rząd korzysta ze swoich uprawnień do zgłaszania projektów ustaw i uchwał i uważaliśmy, że akurat w tej sprawie możemy ułatwić pracę Sejmowi. Jeśli natomiast taki sposób kogoś na sali razi bądź wydaje się niestosowne komukolwiek, to chcę jeszcze raz podkreślić, że Sejm jest władny podjąć taką uchwałę, jaką sobie będzie życzył, a my tylko staraliśmy się tę procedurę usprawnić, poddając pod dyskusję projekt.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterDariuszRosati">Nie widzę w tym - szczerze powiedziawszy - niczego niestosownego i państwo macie na tej sali absolutną dowolność redagowania tej uchwały. Nas interesują tylko dwie sprawy: 1/ aby ta uchwała była możliwie szybko przyjęta, 2/ aby miała określony wydźwięk polityczny, na którym nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterDariuszRosati">Przejdę teraz do uwag szczegółowych, które padały w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterDariuszRosati">Zapisaliśmy w projekcie uchwały, że kraj wraz z tym zaproszeniem wkracza w nowy okres swoich dziejów. Oczywiście, że jest kwestią umowną, kiedy ten nowy okres się zaczął czy zaczyna, czy przyjąć rok 1989, czy 1991 - rozwiązanie Układu Warszawskiego, czy może 1997 - zaproszenie do NATO, czy może 1999 - ratyfikacja. Procesy historyczne mają to do siebie, że bardzo rzadko można postawić bardzo precyzyjną cezurę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterDariuszRosati">Uznaliśmy, że ten rok i to zaproszenie w wyniku decyzji szczytu madryckiego ma istotnie przełomowe znaczenie, dlatego że nawet rozwiązanie Układu Warszawskiego, przełom w Europie Środkowej w 1989 czy 1990 r. nie przesądził o tym, jak Europa Środkowa i Polska będzie "zagospodarowana" politycznie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterDariuszRosati">Gdyby tego zaproszenia nie było, można byłoby twierdzić, że nic nie zostało jeszcze przesądzone, jeśli chodzi o nasze przyszłe bezpieczeństwo i nasze uczestnictwo w strukturach i organizacjach świata zachodniego. Natomiast to zaproszenie, jakkolwiek tu słusznie mówiono, że trzeba czekać do momentu zakończenia ratyfikacji i złożenia wszystkich podpisów - właściwie przesądza sprawę. Jeśli my sami tego nie zepsujemy, to praktycznie nie ma możliwości, żeby ten proces został zawrócony czy w jakikolwiek sposób zatrzymany. Po raz pierwszy kraje zachodnie od słów przeszły do czynów. I to nas upoważnia do tego, aby mówić, że istotnie decyzje szczytu madryckiego zapoczątkowały ten proces. Oczywiście nie będę się przy tym upierał, jeśli państwo znajdziecie lepsze sformułowanie, bądź uznacie, że ten fragment należy usunąć. Nie będziemy zgłaszali żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterDariuszRosati">Być może powinniśmy zrezygnować ze sformułowania "model uczestnictwa". Nam zależy na pełnym członkostwie, czyli nie na członkostwie politycznym, takim jak Francja albo częściowo Hiszpania, ani też na członkostwie drugiej kategorii, o czym wiele mówiliśmy w ciągu ostatnich miesięcy. Mam prośbę, aby tak zredagować ten akapit, żeby było jasne, o co nam chodzi. Chodzi nam o pełne członkostwo, bo tylko takie członkostwo zapewni Polsce to, co tutaj zapisaliśmy, a mianowicie "zgodne z jej potrzebami bezpieczeństwa, potencjałem oraz narodowymi aspiracjami, odpowiednie miejsce we Wspólnocie Północnoatlantyckiej".</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterDariuszRosati">Prosiłbym również, ażeby Sejm nie "upoważniał" rządu do podejmowania rozmów z organizacjami międzynarodowymi, ponieważ jest to jedno z uprawnień rządu. W związku z tym lepiej zacząć trzeci akapit od "Sejm Rzeczypospolitej oczekuje od rządu ...", a w czwartym akapicie "Sejm wyraża przekonanie ...".</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MinisterDariuszRosati">Mam natomiast pewne wątpliwości do postulatów, aby w sposób pełniejszy odwołać się do historycznych doświadczeń Polski. Jeśli taka jest wola Sejmu - wszystko jest możliwe. Natomiast starajmy się może unikać sytuacji, w której w jedną uchwałę będziemy starali się znowu włożyć najrozmaitsze treści polityczne i - jeśli wolno mi powiedzieć trochę prowokacyjnie - załatwić kolejne polityczne rachunki.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MinisterDariuszRosati">Byłbym za tym, aby to była stosunkowo krótka uchwała, zwięzła.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MinisterDariuszRosati">Nie wiem, czy jest sens, aby sięgała ona znowu do historii i dokonywała oceny historii, bo jeżeli się w to wdamy, to być może będziemy mieli kłopoty w Sejmie z uzyskaniem konsensu, co do takiej treści uchwały. Uchwała ma trafiać w sedno. Ma wyrażać zadowolenie z zaproszenia, udzielić rządowi poparcia w negocjacjach, ma wyrażać przekonanie, że te negocjacje zakończą się szybko pełnym sukcesem. Dlatego sugeruję, aby powstrzymać się od wszelkiego rodzaju fragmentów, które będą mogły stać się tematem kolejnych debat czy dyskusji, ponieważ z moich doświadczeń z uczestnictwa w obradach tej Komisji wynika, że tego rodzaju zapisy mogą wzbudzić jakieś kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MinisterDariuszRosati">Uważam natomiast, że ten właśnie rok można uznać za rok przełomowy. Jeżeli można poprzednią epokę nazwać jałtańską, to może i takie uzasadnienie byłoby tutaj na miejscu. Ale być może takie stwierdzenie niesie inne konotacje, co może wywołać jakieś kontrowersje. Proponowałbym więc unikać wszelkich zapisów, które mogą wywołać kontrowersje, ze szkodą dla tempa przyjęcia tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Zobaczymy, czy proponowane sformułowania wzbudzą kontrowersje. Komisja dokona przeglądu propozycji zmian w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym teraz przejść do tytułu uchwały, który brzmi: "Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zaproszenia Polski do rozmów o członkostwie w Sojuszu Północnoatlantyckim" - uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselBronislawGeremek">Do pierwszego akapitu zostały zgłoszone propozycje, aby "nowy okres dziejów" wykreślić. Jest propozycja sformułowania tego akapitu, którą odczytam i jeśli będzie budziła wątpliwości, wrócimy do poszczególnych zadań. Akapit ten brzmiał: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża radość i zadowolenie z decyzji madryckiego szczytu NATO, traktując je jako wyraz przekreślenia przez historię porządku pojałtańskiego w Europie. Sejm Rzeczypospoli-tej z najwyższą satysfakcją wita zaproszenie Polski do rozmów o członkostwie w Sojuszu Północnoatlantyckim. Wraz z tym zaproszeniem przed Polską tak boleśnie doświadczoną przez historię otwiera się perspektywa trwałego zapewnienia pokojowych, bezpiecznych warunków rozwoju narodu i państwa polskiego".</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselBronislawGeremek">Czy takie sformułowanie akapitu państwo akceptują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Mam wątpliwość, bo sformułowanie "porządek pojałtański" z jednej strony oddaje ducha i intencje, że wreszcie się ten cały porządek - w stosunku do Polski, do braku suwerenności państwa, braku możliwości wyboru - kończy, ale w jakiś sposób wynikiem porządku pojałtańskiego były nasze zachodnie granice na Odrze i Nysie. W układach międzynarodowych może to mieć określone konotacje. Należałoby znaleźć jakieś inne określenie, aby nie używać słowa "pojałtański", np. "skończył się okres niesuwerenności państwa polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawGeremek">Ponieważ szukamy konsensu, zapytuję, czy moglibyśmy zapisać "przekreślenia przez historię powojennego podziału Europy"? Mowimy tutaj, panie ministrze, że ta decyzja przekreśliła podział Europy. Dotyczy to pierwszych trzech krajów, ale potem powinny być następne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBronislawGeremek">Wówczas to zdanie brzmiałoby następująco: "Sejm RP wyraża zadowolenie z decyzji madryckiego szczytu NATO, traktując je  jako wyraz przekreślenia przez historię powojennego podziału Europy".</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBronislawGeremek">Czy "przekreślenie przez historię" budzi wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselBronislawGeremek">To nie decyzje Madrytu przekreśliły podział Europy, tylko polska "Solidarność", 1989 rok i zburzenie muru berlińskiego. Dlatego właściwe wydaje się sformułowanie "przekreślenie przez historię" a nie po prostu "przekreślenie".</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselBronislawGeremek">Odnośnie do akapitu drugiego wspominałem już, że Sejm powinien wyrazić uznanie nie tylko dla dotychczasowych władz Rzeczypospolitej, ale dla całego narodu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyPistelok">Uważam, że Sejm jak najbardziej powinien dziękować władzom dotychczaswowym i jestem za utrzymaniem takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Myślę, że argumenty, które przedstawiał pan poseł Geremek, są jednak istotne. Dotychczasowe władze od rządu Tadeusza Mazowieckiego spełniły swój obowiązek, natomiast trzeba oddać sprawiedliwość obywatelom PRL-u, którzy doprowadzili do tego, że PRL przestało istnieć. Lista tych obywateli w PRL-u jest długa. Warto byłoby wówczas dziękować również środowiskom pozapolskim, które przechowały Polskę jako depozytariusze historii naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Sądzę, że lepiej byłoby uniknąć takiej enumeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć to samo co poseł Nowina-Konopka, bo może paść pytanie, dlaczego urywamy listę podziękowań na władzach, dlaczego jej nie rozszerzamy. Jakkolwiek byśmy tę listę wydłużali, to nie będzie ona kompletna.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pomijam już kwestię, że doprowadzilibyśmy do niezręcznej sytuacji, przynajmniej dla niektórych z nas, bo dziękowalibyśmy sami sobie, jak np. pani premier Suchocka czy pan poseł Mazowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHannaSuchocka">To, co zrobiły obecne władze, było zakończeniem pewnego procesu, mającego swoją dynamikę i ciągłość od 1989 r. Było to pewną powinnością. Dlaczego ten parlament, w którym zasiada wiele osób, które położyły kamień milowy w stosunku do tego, co się stało, ma dziękować władzom, które postawiły kropkę nad "i"? Jestem zdecydowanie temu przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIenaLipowicz">Boję się, że lista dyskutantów zaocznie się wydłużać, bo zapewne za chwilę padnie pytanie, dlaczego nie dziękujemy Polonii, takiej czy innej, np. prof. Brzezińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Rozumiem zastrzeżenia dotyczące istnienia drugiego akapitu. Natomiast pewien sens tego akapitu wydaje mi się być uzasadniony. Nie chodzi o to, żeby chwalić siebie samego. Istotne jest to, że ten wysiłek trwał kilka lat i decyzje madryckie nie pojawiły się deus ex machina, przypadkiem, ale są wynikiem naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Myślę, że można by to powiedzieć krócej. Można użyć słowa "historycznej chwili" albo nie, ale można powiedzieć tylko, że "Sejm podkreśla konsekwencję wysiłków państwa polskiego, które doprowadziły do decyzji Sojuszu o zaproszeniu". Podkreślamy wówczas, że był ten wysiłek i że Madryt jest wynikiem tego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawGeremek">Można także tę propozycję bardziej zredukować i powiedzieć: "w tej historycznej chwili Sejm wyraża uznanie dla wszystkich, których wysiłki doprowadziły do decyzji Sojuszu o zaproszeniu Polski do rozmów akcesyjnych", albo dać formułę "wszystkich" i wszyscy się odnajdą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBronislawGeremek">Następny akapit, gdy "Sejm oczekuje od rządu przystąpienia do tych rozmów i intensywnego kontynuowania działań służących przygotowaniu Sił Zbrojnych oraz właściwych struktur państwa do integracji z Sojuszem Północnoatlantyckim". Czy tak proponowane w dyskusji sformułowanie budzi wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBronislawGeremek">Kolejny akapit, w którym jest stwierdzenie, że "Sejm RP wyraża przekonanie" zamiast "oczekuje". "Sejm RP wyraża przekonanie, że w rezultacie rozmów akcesyjnych zostaną stworzone podstawy do szybkiej i pełnej integracji Rzeczypospolitej Polskiej ze wszystkimi - zarówno politycznymi, jak i wojskowymi - strukturami NATO.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBronislawGeremek">Zapewni to Polsce właściwe miejsce we wspólnocie euroatlantyckiej zgodnie z jej potrzebami bezpieczeństwa, potencjałem oraz narodowymi aspiracjami".</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBronislawGeremek">Do następnego akapitu była tylko uwaga, że należy "rząd" napisać z małej litery.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBronislawGeremek">Ostatni akapit. Jest propozycja, aby brzmiał on: "Sejm Rzeczypospolitej wyraża nadzieję, że po rozmowach akcesyjnych i procedurach ratyfikacyjnych Polska stanie się pełnoprawnym członkiem NATO w 50-lecie utworzenia Sojuszu w 1999 r. w przekonaniu, że członkostwo w NATO leży w najżywotniejszym interesie państwa polskiego i jego obywateli. Sejm zwraca się do wszystkich do Polaków, do organizacji, stowarzyszeń, partii i ugrupowań politycznych o popieranie i podejmowanie działań służących realizacji tego celu". Nie budzi to wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie ma uwag, to wydaje mi, się panie ministrze, że konsens osiągnęliśmy. Jest propozycja zgłoszona przez pana posła Pastusiaka, żeby Komisja Spraw Zagranicznych zwróciła się do marszałka Sejmu, aby uchwała ta była przedmiotem przyjęcia przez aklamację. Oznaczałoby to, że nie byłoby debaty ani oświadczeń klubowych. Jeżeli Komisja to przyjmie, to zgłosimy do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proponuję, jeśli to możliwe, żeby przyjąć uchwałę 1 sierpnia. Miałoby to też swoją wymowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jest to możliwe, aby zgłosić jako pierwszy punkt porządku dziennego na 1 sierpnia, ale bez dyskusji, bo jeśli z dyskusją, to pierwsza jest informacja premiera. Natomiast, jeśli uchwała miałaby być zgłoszona bez dyskusji przez aklamację, to myślę, że możemy uzyskać zgodę marszałka Sejmu. Czy Komisja to akceptuje? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBronislawGeremek">Pozostaje nam jeszcze sprawa, która jest kontynuacją posiedzenia poprzedniego. Ponieważ pan Nowina-Konopka nie miał możliwości uzyskania odpowiedzi na pytania, to teraz wrócimy do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Chciałem zapytać pana ministra Rosatiego, czy zna listę pytań, które wczoraj postawiłem razem z innymi członkami Komisji Spraw Zagranicznych, bo jeśli tak - to nie ma sensu ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Byłem wczoraj w sytuacji mało komfortowej, zadając panu ministrowi Towpikowi pytania, które są związane również z jego funkcją szefa zespołu. Przeprosiłem pana ministra za tę niezręczność, ale wyjaśniłem, że pod nieobecność szefa resortu muszę zadać pytania jego przedstawicielowi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Korzystając z obecności pana ministra Rosatiego wolałbym, aby na te pytania odpowiedział pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jeszcze tylko formalne uzupełnienie poprzedniego punktu. Komisja przedkłada sprawozdanie w sprawie uchwały. Sprawozdanie musi mieć referenta, ale w wypadku scenariusza, który przyjęliśmy - referenta nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeśli państwo pozwolą, przewodniczący Komisji wystąpi jako referent, zgłaszając to do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterDariuszRosati">Pan minister Towpik reprezentował mnie wczoraj na posie-dzeniu Komisji, występował w charakterze podsekretarza stanu w MSZ i był osobą, do której należało kierować wszelkie pytania, które dotyczyły przedmiotu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterDariuszRosati">Przekazano mi pytania, które pan poseł Nowina-Konopka oraz inni posłowie zadawali, dotyczące zespołu negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MinisterDariuszRosati">Po pierwsze, waga zobowiązań, które Polska przyjmuje na siebie przystępując do Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także charakter tego członkostwa, wykraczający znacznie poza kompetencje jednego resortu, ale w istocie obejmujący również działalność innych re-sortów, innych instytucji państwowych - nakładała na nas obowiązek, aby te działania koordynować ze szczególną uwagą. Była to przyczyna, dla której to zagadnienie stało się przedmiotem uwagi Komitetu Obrony Kraju z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej, pana Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MinisterDariuszRosati">Po decyzji Rady Ministerialnej NATO w grudniu ub. r. o tym, że odpowiednie decyzje prawdopodobnie zostaną podjęte na szczycie madryckim i dzięki temu, po uzyskaniu perspektywy kilkumiesięcznej przygotowania się do szczytu - stało się jasne, że Polska wchodzi w decydujący okres, jeśli chodzi o uzyskanie członkostwa. Komitet Obrony Kraju postanowił powołać specjalny zespół pod przewodnictwem ministra spraw zagranicznych, którego zadaniem było koordynowanie działań wszystkich instytucji państwowych, które miały być włączone w nasze przygotowania do członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MinisterDariuszRosati">Ten zespół powołany decyzją KOK ze stycznia br. składał się z przedstawicieli rządu, Sejmu, Senatu i Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MinisterDariuszRosati">Chodziło o to, aby nadać temu zespołowi charakter możliwie szerokiej reprezentacji politycznej, żeby zaakcentować polityczny konsens wokół tej sprawy, a także zapewnić odpowiedni przepływ informacji pomiędzy poszczególnymi instytucjami państwowymi, które - w różnym charakterze, ale uczestniczą w procesie włączania Polski w struktury Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MinisterDariuszRosati">Następnie, wykonując decyzje KOK, również prezes Rady Ministrów powołał zespół międzyresortowy ds. koordynacji międzyresortowej działań związanych z uzyskaniem członkostwa. Było rzeczą oczywistą, że gros zadań związanych z przygotowaniem do członkostwa, do rozmów akcesyjnych, związanych z odpowiednią akcją promocyjną w kraju i za granicą - będzie spoczywało na poszczególnych resortach, a przede wszystkim na Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Ministerstwie Obrony Narodowej, ale także na kilku innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MinisterDariuszRosati">Właśnie MSZ i MON to są te instytucje, które w sposób konstytucyjny odpowiadają za bezpieczeństwo kraju i właśnie na nich miał spoczywać obowiązek technicznego, logistycznego i organizacyjnego przebiegu tych wszystkich przygotowań do rozpoczęcia rozmów akcesyjnych. Te dwa zespoły ze względów technicznych pracowały razem. Spotykały się na wspólnych posiedzeniach. Plonem prac połączonych zespołów jest cały szereg opracowań, a także dokumentów, które powstawały sukcesywnie w ciągu ostatniego półrocza.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MinisterDariuszRosati">W momencie kiedy szczyt NATO-wski w Madrycie podjął decyzję zaproszenia Polski do rozmów akcesyjnych - powstała nowa sytuacja, o tyle, że należało już podjąć praktyczne przygotowania do tych rozmów. W związku z tym, na kolejnym posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju na wniosek ministra spraw zagranicznych, Komitet podjął decyzję o powołaniu zespołu ds. rozmów akcesyjnych z Sojuszem Północnoatlantyckim. Mieliśmy świadomość, że te rozmowy trzeba prowadzić szybko, że będą one miały przede wszystkim charakter techniczny, oraz że te rozmowy muszą prowadzić urzędnicy państwowi odpowiedzialni za określone działania w ramach administracji państwowej, za komórki i jednostki administracyjne i organizacyjne, które w tych rokowaniach - niejako z urzędu miały brać udział.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MinisterDariuszRosati">Ten zespół rozpoczął pracę i będzie pracował do momentu, aż rozmowy akcesyjne zostaną zakończone, co przewidujemy na koniec października lub na początku listopada.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MinisterDariuszRosati">Jeszcze raz podkreślam, że skład zespołu  został dobrany w taki sposób, aby maksymalnie usprawnić działania przygotowawcze w okresie prowadzenia rozmów akcesyjnych i tak, aby w sposób jak najlepszy wykorzystać instytucje państwowe, a także struktury ad-ministracyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MinisterDariuszRosati">Skład został oparty na kadrze urzędniczej, na osobach, które odpowiadają z racji pełnionych funkcji i stanowisk za przygotowanie Polski do NATO. Dlatego m.in. w skład tego zespołu wchodzą przedstawiciele resortu spraw zagranicznych, MON, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwa Finansów, Sztabu Generalnego oraz nasz przedstawiciel w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MinisterDariuszRosati">Podkreślam charakter techniczno-organizacyjny tego zespołu, aby przekonać państwa, że zespół nie ma żadnych zadań politycznych. Zespół ten nie będzie również brał udziału w negocjacjach politycznych. W tych sprawach nie mamy zamiaru niczego negocjować. Została podjęta decyzja, że wchodzimy do NATO  na prawach pełnoprawnego członka w Sojuszu i w związku z tym nie negocjujemy warunków, my nie negocjujemy Traktatu Waszyngtońskiego. Tu nie ma elementu negocjacji. To są rozmowy akcesyjne, które przede wszystkim koncentrować się mają na kwestiach technicznych, na tempie i zakresie dostosowywania naszych Sił Zbrojnych do tego, aby przeprowadzić skuteczną integrację Sił Zbrojnych z siłami Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MinisterDariuszRosati">Tempo i sposoby przyjmowania pewnych procedur i standardów, zapewnienie odpowiedniego systemu łączności i przekazu informacji z Sojuszem, to są sprawy, które mają robić fachowcy, ludzie - w wielu przypadkach - dopuszczeni do tajemnicy państwowej. I muszą to wykonywać zespoły urzędnicze.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MinisterDariuszRosati">W związku z tym najbardziej praktycznym rozwiązaniem było powołanie zespołu osób, które stoją na czele komórek, które tymi sprawami będą się zajmować. Dlatego powołaliśmy do tego zespołu - poza panem ministrem Towpikiem jako przewodniczącym i sekretarzem stanu w MON, ministrem Karkoszką, jako jego zastępcą - szefów poszczególnych departamentów w MON, MSZ, które zajmują się przede wszystkim sprawami NATO-wskimi.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MinisterDariuszRosati">Taki zespół można było powołać mocą decyzji zespołu resortowego, który powstał na podstawie decyzji premiera, ale chcieliśmy mu nadać rangę nieco wyższą, chcieliśmy również, aby ten zespół miał mandat ogólnopolityczny do prowadzenia negocjacji. Chcielibyśmy, aby to był zespół, który ma poparcie władz politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MinisterDariuszRosati">Ustaliliśmy, że będzie właściwe, jeśli pan prezydent Rzeczypospolitej takie nominacje podpisze, to nada odpowiednią rangę temu zespołowi. Pan prezydent z przyjemnością nominacje podpisał, zostały one wręczone i zespół działa.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MinisterDariuszRosati">Pan poseł Nowina-Konopka z właściwą sobie dociekliwością pyta, komu podlega zespół.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MinisterDariuszRosati">Zespół negocjacyjny podlega mnie jako przewodniczącemu zespołu KOK-owskiego i międzyresortowego, a ja z kolei składam sprawozdanie na KOK-u oraz Radzie Ministrów, w zależności od treści spraw i sytuacji z postępu rozmów akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MinisterDariuszRosati">Pyta pan, na ile KOK miał prawo ustanowić taki zespół. W aktach prawnych, które regulują funkcjonowanie KOK-u nic nie wskazuje na to, aby KOK nie miał takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#MinisterDariuszRosati">Uznaliśmy, że jeśli nie ma takiego ograniczenia, które by mu zakazywało - jemu bądź prezydentowi - taka możliwość istnieje. Nawet ja w porozumieniu z premierem mógłbym ustanowić taki zespół akcesyjny, dlatego że również minister ma prawo powołać zespół o charakterze międzyresortowym, a tym bardziej może to zrobić KOK.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#MinisterDariuszRosati">Pan Poseł Nowina-Konopka mówił o tym, że w nowej konstytucji prezydent nie ma takich kompetencji. Tak, ale działaliśmy pod starą konstytucją, bo trudno było w lipcu br. powoływać zespół według nowej konstytucji. Na razie funkcjonuje stara. Jeżeli wejdzie w życie nowa konstytucja i wedle niej okaże się, że nagle albo KOK jest niekonstytucyjny i nie może funkcjonować, albo zespół sam w sobie jest czymś, czego nie da się z formalnoprawnego punktu widzenia utrzymać, to będziemy się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#MinisterDariuszRosati">Działania natomiast należało rozpocząć już, bezpośrednio po szczycie madryckim. Powołaliśmy taki zespół, na jaki pozwalał obowiązujący porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#MinisterDariuszRosati">Pyta pan, na jakich zasadach ustalono skład zespołu. Starałem się to wyjaśnić. Usiłowaliśmy dojść do tego, aby w zespole byli szefowie jednostek, ludzie, którzy na bieżąco będą musieli uczestniczyć w rozmowach akcesyjnych, czyli przede wszystkim przedstawiciele struktur wojskowych i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#MinisterDariuszRosati">Chcę dodać, że skład zespołu nie jest określony raz na zawsze. Gdybyśmy doszli do wniosku, że potrzebny tam jest ktoś jeszcze - albo z racji pełnionej funkcji, albo racji wyjątkowej fachowości - to naturalnie jest możliwość uzupełnienia składu o takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#MinisterDariuszRosati">Pyta pan, dlaczego w zespole nie ma dyrektora departamentu amerykańskiego, mimo że stosunki z USA mają zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#MinisterDariuszRosati">Uznałem, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ cała problematyki bezpieczeństwa jest w MSZ skupiona w departamencie polityki bezpieczeństwa i uważałem, że dyrektor Nowak doskonale sobie z tym poradzi. Z usług dyrektora Kozłowskiego, w miarę potrzeby, będziemy korzystać, natomiast nie było takiej konieczności, żeby - według mojej oceny - był on członkiem zespołu.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#MinisterDariuszRosati">Kolejne pytanie: dlaczego nie ma dyrektora studiów i planowania? Rozważam taką możliwość, aby dyrektora Szlajchera włączyć do tego zespołu, jeśli okaże się, że rzeczywiście departament studiów i planowania uczestniczy w tych technicznych rokowaniach, które będą przedmiotem naszych kontaktów z Sojuszem w ciągu najbliższych kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#MinisterDariuszRosati">Pyta pan, dlaczego zespół nazywa się ds. negocjacji, chociaż twierdzi się, że rzeczywistych negocjacji nie będzie. Jest to zespół do spraw rozmów akcesyjnych, ale to nie jest jakaś konstytucyjna nazwa. To nie jest coś, co zapisujemy w księgach wieczystych, bądź też w aktach prawnych. Jest to zespół ds. rozmów akcesyjnych, chociaż pewien element negocjacyjny wystąpi, choćby dotyczący wysokości naszej składki do Sojuszu, ale będzie to najprawdopodobniej jedyny element, który będziemy próbowali pertraktować z Sojuszem. Poza tym będą głównie rozmowy o tym, jak i w jakim tempie powinniśmy doprowadzić do integracji sił zbrojnych w takim stopniu, aby umożliwić jak najszybciej nasze funkcjonowanie w ramach Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#MinisterDariuszRosati">Kolejny problem postawiony przez pana posła Nowina-Konopkę to miejsce i relacje zespołu negocjcyjnego do innych tworzonych ciał: Komitetu KOK oraz międzyresortowego. To już starałem się wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#MinisterDariuszRosati">Ostatnia uwaga. Uważam, że wpadamy tutaj w pewną przesadę.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#MinisterDariuszRosati">Zauważyłem podczas dyskusji na forum Komisji tendencję do bardzo daleko idącego upolityczniania wszystkich decyzji, a zwłaszcza decyzji kadrowych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Mam uprzejmą prośbę. Nie chcielibyśmy po raz 150 zdawać egzaminu z wiarygodności. Myślę, że te wszystkie rezultaty naszych działań mówią za siebie. Apelowałem już kilkakrotnie o minimum zaufania zarówno do decyzji resortu, jak i do mnie samego.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#MinisterDariuszRosati">W związku z tym w sytuacjach,w których powołuje się zespół do spraw ważnych dla kraju, ale technicznych, w których nie chodzi o to, aby przedstawiać konsens narodowy, ani o to, aby patrzeć na ręce jednym przez drugich, proponuję: zdajmy się na fachowców, na ludzi, którzy mają pod sobą określone departamenty i są w stanie wykonać tego typu zadania sprawnie i w ten sposób gwarantują pomyślne zakończenie rozmów akcesyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBronislawGeremek">Panie ministrze, kiedy omawialiśmy sprawę uchwały, zwracał się pan minister o to, aby wokół tej sprawy była zgoda, konsens. I jeżeli pan będzie chciał uzyskać konsens, to musi pan wziąć pod uwagę, że po raz 158 któryś z posłów będzie chciał się upewnić, że jest to sprawa kralowna, jasna. To jest nieszczęście demokracji, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Dziękuję za komplement o mojej dociekliwości. Myślę, że jest to mój obowiązek jako członka Komisji Spraw Zagranicznych, bo jest to jej domeną.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Nadal nie rozumiem teorii wyższej "komitologii", która jest stosowana w państwie polskim i wyraża się w licznych zespołach, komitetach, w liczbie przekraczającej znacznie średnią, w sytuacji kiedy wszyscy mają wszystko koordynować i do tego jeszcze powołuje się zespoły koordynujące. Jest to praktyka, która miewa miejsce w krajach mocno zbiurokratyzowanych i scentralizowanych, ale która w efekcie zaprzecza tej cnocie centralizacji, którą ona podobno ma, że wreszcie ma kto podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Efekt tego jest wręcz odwrotny. Jeśli sam pan mówi, że z natury rzeczy zespół KOK-owski powołany w styczniu musiał się zbierać razem z zespołem międzyresortowym, to dostarcza pan dowodów, iż należało powołać jeden, a nie dwa osobne zespoły.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Nie wiem, komu zależy na tym, aby były osobne nominacje prezydenta, osobne premiera. Ilość tych podpisów została tak rozmnożona i jest taka przeplatanka osób, które jednocześnie zasiadają w dwóch, trzech komitetach, część osób tylko w jednym, że trudno się w tym rozeznać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Druga uwaga dotyczy celu powołania zespołu, który powstał zaraz po szczycie madryckim. Nie rozumiem nadal, co oznacza zespół do spraw technicznych, który potrzebował mandatu politycznego. To jest na mój rozum za trudne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Rozumiem, że w państwie normalnie funkcjonującym jest rząd, który prowadzi ne-gocjacje, rozmowy akcesyjne i różne inne działania z władzami zewnętrznymi w stosunku do państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jest to sprawa stosunków zagranicznych. Zadaję pytanie, jak jest z mandatem negocjacyjnym. Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie pan minister uzurpuje sobie prawo  do tego, że panu podlega zespół powołany przez prezydenta, a którego szefem nie jest pan, tylko pana zastępca. To jest też dla mnie trochę za trudne.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Zadałem też pytanie, na które pan minister nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Mianowicie, jest pewna techniczna trudność. W składzie zespołu jest pan minister Towpik, który miał od września czy paździer-nika instalować się w Brukseli, tworzyć tam ambasadę przy NATO. Dowiedziałem się, że obecny ambasador bilateralny, który obsługuje również NATO, już został odwołany, jest również w składzie tego zespołu. Nie dowie-działem się, jaki będzie status ambasadora Krzeczulewicza, kiedy on już ostatecznie złoży swój urząd, i jaki będzie status ambasadora Towpika, kiedy osiądzie w Brukseli. To wszystko będzie się działo w momencie kluczowym, w którym będzie największe nasilenie tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Czy wówczas prezydent będzie wycofywał, wymieniał podpisy?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jest to zespół techniczny, który ma zapewnić ciągłość, zwłaszcza że w międzyczasie w państwie jest pewne zawirowanie, bo są wybory do parlamentu i być może nowy rząd.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Nie uzyskałem również odpowiedzi na pytania, które być może wykraczają poza kompetencje tego zespołu, a mianowicie: jaki jest pogląd Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawach budżetowych, poczynając od budżetu na rok 1997, który już się wywraca w całym państwie ze względu na powódź, a w MSZ dodatkowo ze względu na kursy walutowe.  Jak perspektywa rozmów akcesyjnych i pierw-szych dostosowań, które już dawno powinny się zacząć, znajdzie odbicie w projekcie budżetu na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pan minister Towpik powiedział, że pierwsze koszty zaczniemy ponosić w 1999 r. Sądzę, że pan minister Towpik nie ma racji. Jeżeli rząd rzeczywiście uważa, że pierwsze koszty zaczniemy ponosić w r. 1999, to mam zasadnicze wątpliwości, czy data, którą wymieniliśmy w naszej uchwale, jest realna. Pytałem również o niezbędne dostosowania rejestracyjne. MSZ w tej sprawie też nie udzielił odpowiedzi. Pytałem o decyzje w sprawie wkładu polskiego w struktury wojskowe NATO.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wydaje mi się, że zespół powinien takimi informacjami dysponować, dlatego że zapewne o tym także będą toczyć się rozmowy na tym forum przed końcem października.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Reasumując, myślę, że pan wie lepiej ode mnie, że ci, którzy mają pretensje do sposobu funkcjonowania MSZ, nie mają pretensji o to, że pan wybrał NATO jako nadrzędny cel, jako jeden z naczelnych priorytetów. W tej sprawie mówimy jednym głosem. Natomiast istnieją obawy, czy działając tak jak do tej pory, zdołacie osiągnąć ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zabrać głos w sprawie zespołu ds. rozmów akcesyjnych i trybu jego powołania. Myślę, że istnieje tu podstawowa różnica między nami, jeśli chodzi o  interpretację prawa. Według mnie i wielu moich kolegów to nie jest tak, że jeśli nie jest napisane, że instytucja nie ma do czegoś prawa, to to prawo ma. Innymi słowy - dla instytucji wszystko, co nie zakazane, jest dozwolone. Tak zrozumiałem pańską intepretację, panie ministrze, że skoro nie ma zapisu, iż nie jest zabronione powołanie przez KOK takiego zespołu, to KOK może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że jest to zasadnicza różnica pomiędzy osobą a instytucją. Osoba istotnie może robić wszystko, co nie jest zabronione, natomiast instytucja dokładnie tylko tyle, ile jest napisane, że może robić. KOK tego zapisu, jak sądzę, nie ma. Ma natomiast rząd. I tego typu zespół powinien być powołany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wydaje mi się, że w skład tego zespołu wchodzi pan minister Smoleń z BBN. Jeśli jest to prawda, to zaczyna się łamać formuła, bo czym innym jest uczestnictwo w tym zespole osób ulokowanych w strukturach decyzyjnych, rządowych, a czym innym jest przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który nie ma żadnej gestii decyzyjnej, żadnej gestii wykonawczej. Jest tam w gruncie rzeczy obserwatorem z ramienia pana prezydenta. Może dobrze, żeby był, ale miejmy świadomość, że jeżeli są to rozmowy czysto techniczne, to w takim razie obserwator z ramienia prezydenta nie bardzo ma tam co robić.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Obawiam się, że ta grupa nie ma charakteru czysto technicznego, dlatego że będą tam zapadały ustalenia niesłychanie istotne. Przecież nie będzie to wyglądało w ten sposób, że my po prostu zapowiemy gotowość wejścia do NATO i zapowiemy, że my przystąpimy do NATO, spełniając wszystkie oczekiwania, jakie wobec nas zostaną zgłoszone. Taki charakter będzie miał dokument, który będzie potem wynikiem m.in. tych rozmów. Będziemy musieli powiedzieć naszym partnerom, że jeżeli oczekują od nas, że w ciągu 3 lat doprowadzimy do pełnej interoperacyjności naszych Sił Zbrojnych z siłami NATO, że zakupimy 200 samolotów wielozadaniowych - to my nie jesteśmy w stanie tego uczynić. Naprawdę będą to negocjacje. Trzeba będzie powiedzieć, co my tak naprawdę możemy zrobić, a czego nie będziemy mogli zrobić, nawet jeśli takie oczekiwania będą przed nami postawione. Będą się tam toczyły ważne dyskusje. Nie będzie tak, że przyjdziemy, wyłożymy swoje stanowisko i potem z niepokojem będziemy oczekiwali na pojawienie się dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że jest to zespół bardzo ważny. Jak on jest skonstruowany i kto w nim bierze udział, to jest kwestia także i pewnego wizerunku naszej polityki i funkcjonowania resortu wobec naszych partnerów. To również należy brać pod uwagę, jeśli się mówi o zaufaniu. Chodzi nie tylko o zaufanie nasze, ale także o pewien obraz, jaki się może wyłonić wśród naszych partnerów zachodnich, co może zostać podchwycone przez przeciwników rozszerzenia NATO.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym teraz przejść do problemu zespołu politycznego, powołanego przez KOK, który pan określił jako zespół dający szeroką reprezentację polityczną. Myślę, że szerokiej reprezentacji politycznej w tym zespole nie ma. Jest reprezentacja polityczna, jeśli brać pod uwagę instytucje reprezentowane w tym zespole, ale trzeba to określić inaczej. Ten zespół ma reprezentację bardzo jednokolorową, może dwu, bo jest czerwony i zielony, jeżeli używać barwnych określeń.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ten zespół ds. rozmów będzie przedstawiał w imieniu Polski pewne zobowiązania daleko idące, także finansowe, zobowiązania dotyczące tego, jak będą wyglądały Siły Zbrojne Polski, ile będziemy w stanie wyłożyć na procesy modernizacyjne, dostosowawcze. To są bardzo poważne zobowiązania. Pożądane byłoby, aby zespół był naprawdę poparty jakąś konstultacją, jakimś szerszym zapleczem politycznym, zapleczem, które przetrwa wybory i nie będzie zbudowane wyłącznie o funkcjonującą w tej chwili większość. Dlatego chciałbym poddać pod rozwagę np. możliwość powołania zespołu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">To nie jest postulat pod adresem rządu, to jest w tej chwili tylko myśl generalna, która nie ma jeszcze adresata, ale jest to pewna idea.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Mógłby to być niewielki zespół, składający się z polityków o pewnej wadze, którzy reprezentują szerokie spektrum polityczne i którzy mogliby być dopuszczeni do pewnych tajemnic negocjacyjnych. Funkcjonowałby podobnie jak zespół ds. służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wtedy te zobowiązania, które będą podjęte, będą przeniesione na następny parlament i na następny rząd. Zespół miałby lepsze umocowanie niż w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym kontynuować ostatnią myśl pana posła Onyszkiewicza i zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy, mianowicie na moment historyczny. Gdyby ten szeroki zespół był powołany po wyborach, kiedy istniałaby perspektywa pewnej stabilności politycznego układu przez najbliższe 4 lata, można by powiedzieć, że choć to nie jest najbardziej eleganckie, to jednak ma jakieś uzasadnienie. Natomiast w sytuacji kiedy zespół powołuje się na kilka miesięcy przed wyborami, kiedy istnieje prawdopodobieństwo zmiany układu politycznego, wydaje się, że elementarna odpowiedzialność nakazywałaby zapewnienie obecności w tym zespole szerszej reprezentacji sił, jakie wyłonią się po wyborach i które stanowiłyby gwarancję płynności rozmów akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Druga sprawa, o której wspomniał pan poseł Onyszkiewicz, to kwestia sposobu poszerzania kompetencji pewnych instytucji władczych. W nowej konstytucji bardzo wyraźnie mówi się o domniemaniu ograniczenia prawa instytucji władczych do poszerzania swoich kompeten-cji. W przeciwieństwie do domniemania rozszerzania praw obywatelskich. Tego rodzaju interpretacja poszerzania kompetencji i uprawnień instytucji władczych wydaje się być w wyraźnej sprzeczności z literą i duchem nowej konstytucji. Tym bardziej że mamy do czynienia z ciałem nie wkomponowanym w istniejący porządek prawny, ciałem będącym pozostałością innej epoki historycznej, która wkrótce zakończy swój żywot organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Trzecią sprawą jest "mandat polityczny do rozmów technicznych". Wydaje mi się, że jest to również wyraz pewnego pomieszania dwóch różnych światów. Włożyliśmy ogromny wysiłek, aby rozdzielić świat służby cywilnej od świata polityki, żebyśmy już tego nie mieszali. Albo powołujemy zespół urzędniczy, który jest z definicji apolityczny i wówczas on nie ma zadań politycznych i tej zasady się trzymamy, albo nadajemy mu rangę polityczną poprzez sposób mianowania, poprzez dobór reprezentacji, ale wówczas nie jest on zespołem czysto urzędniczym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Przez wiele lat borykaliśmy się z problemem zapewnienia realnej koordynacji działań w zakresie polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselPiotrMarciniak">Obecnie dobrowolnie czynimy krok wstecz. Rola ministra z punktu widzenia formalnoprawnego zostaje podważona.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselPiotrMarciniak">Ostatnia kwestia dotyczy pewnej ciągłości. Jeśli chodzi o zespół KOK to sam pan minister powiedział, że być może jeśli zniknie ciało powołujące ten zespół, to trzeba będzie znaleźć nową podstawę prawną. Jeśli zależy nam na ciągłości rozmów i na pewnej stabilności, to należałoby szukać raczej formuł, które zapewniałyby stabilność instytucji, mających prowadzić negocjacje związane z przystąpieniem Polski do struktur NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym przekonać pana ministra, że członkowie Komisji Spraw Zagranicznych nie chcą stwarzać trudności. My działamy w dobrze pojętym interesie również resortu spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Stale podejmowane są próby, żeby koordynacyjna rola MSZ była spychana na margines. My działamy w interesie resortu, za który jako komisja sejmowa jesteśmy odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselIrenaLipowicz">To nie jest kwestia - czy stara konstytucja, czy nowa. W nowej konstytucji zapisaliśmy w sposób nie pozostawiający wątpliwości, że organ państwowy może robić tylko to, co leży w zakresie jego kompetencji, ale ta zasada obowiązuje. To obywatelowi wolno czynić to, co nie jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z tym odpowiedzialność spoczywa nie tyle na panach ministrach, ile na prezydencie, ponieważ prezydent nie powinien był tych nominacji podpisać.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan minister ma rację, mówiąc, że może utworzyć zespół wewnątrz ministerstwa, a z upoważnienia premiera wewnątrz administracji rządowej. To nie podlega dyskusji. Prezydent może utworzyć politycznie konsultujący zespół, opierając się na swoich konstytucyjnych uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Tymczasem sposób powołania zespołu jest nie prawidłowy konstytucyjnie. Może to rodzić kłopoty. Może powstać albo wewnętrzny zespół rządowy, albo zespół powoływany przez prezydenta, ale nie urzędników rządowych. Nie może być struktur partyjno-rządowych, parlamentarno-rządowych, bo jest podział władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLonginPastusiak">Pani poseł Lipowicz stwierdziła, że nie jest to stwarzanie trudności. Muszę jednak powiedzieć, że przysłuchuję się tej dyskusji z wielkim zażenowaniem. Nie wiem, o co chodzi kolegom posłom. Czy kwestionujecie samą ideę powołania zespołu, czy kwestionujecie jego mandat, czy też cel rozmów akcesyjnych?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselLonginPastusiak">Dostrzegam sprzeczności w państwa wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselLonginPastusiak">Do niedawna opozycja twierdziła, że jest za mało struktur zajmujących się z akcesją Polski do NATO, że za mało ludzi zajmuje się tą problematyką. Teraz słyszę, że zbyt wiele zespołów zajmuje się przystąpieniem Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselLonginPastusiak">Zgodnie z małą konstytucją istnieje dualizm w obszarze polityki zagranicznej. Jeden z artykułów mówi, że Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, a w innym jest sformułowanie, że ogólny nadzór nad polityką zagraniczną sprawuje prezydent.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselLonginPastusiak">Powołanie zespołu z mandatu prezydenta, w tym sensie, że prezydent nadał nominacje, jest zgodne z Małą Konstytucją. Nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, ale działamy na gruncie polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselLonginPastusiak">Jeśli chodzi o zespół powołany przez KOK, to ma on zapewnić reprezentację instytucjonalną. W skład zespołu wchodzą przedstawiciele rządu, obu izb parlamentu. Zostałem desygnowany przez marszałka Sejmu do tego zespołu. Ewentualne uwagi krytyczne powinniście więc państwo kierować pod adresem marszałka, a nie pana ministra. Jako przewodniczący stałej polskiej delegacji do Zgromadzenia Północnoatlantyckiego uznałem, że propozycja pana marszałka była merytorycznie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselLonginPastusiak">Zanim zespół rozpoczął pracę, już formułuje się krytykę pod jego adresem. Dajmy szansę popracować członkom zespołu. Jeżeli źle się wywiążą z tego mandatu, będziemy mogli ich krytykować. Jako Komisja Spraw Zagranicznych mamy nawet obowiązek kontrolować ich prace.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselLonginPastusiak">Pan minister Towpik złożył wczoraj obietnicę, że będzie przedstawiał regularne sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych z prowadzonych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselLonginPastusiak">Zespół jest nie tylko urzędniczy, ale i ekspercki. Każdy z członków jest osobą niezwykle kompetentną w sprawie członkostwa Polski w NATO. Trzeba mieć minimum zaufania do tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselLonginPastusiak">Nie zgadzam się z panem posłem Marciniakiem, że jest to przejaw braku koordynacji. Na czele zespołu stoi minister spraw zagranicznych. To jest potwierdzenie koordynacyjnej roli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Kiedy rozpoczęliśmy dyskusję na ten temat, proponowałem, żeby poprzestać na wyjaśnieniach ministra. Starałem się zwrócić uwagę Komisji, że dyskusja polityczna na temat składu zespołu jest niewłaściwa z punktu widzenia interesów państwa, teraz, kiedy mamy rozpocząć rozmowy akcesyjne. Jak wiadć, apelu nie posłuchano.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym przypomnieć, że to jest zespół ekspercko-urzędniczy. Ludzie nie prowadzą polityki w trakcie rozmów, które nie mają charakteru negocjacji. Oni prezentują, bardzo dokładnie i szczegółowo, stanowisko uzgodnione z rządem, czyli z ministrem spraw zagranicznych. Nie mają żadnych samodzielnych uprawnień politycznych. Rozmowy są o takim znaczeniu i informacje przekazywane w tych rozmowach mają taki wpływ na interesy państwa polskiego, że każdy szczegół wypowiedzi poszczególnych członków zespołu musi mieć bardzo wyraźną sankcję ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zespół składa się z ludzi dwojakiej kategorii. Jedna - to eksperci, co do których umiejętności nikt rozsądnie myślący nie może zgłosić zastrzeżeń. Inni - to ludzie, którzy mają kompetencje zarządzania sprawami, których meritum może dotyczyć rozmów akcesyjnych. Jedni i drudzy są niezbędni.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W składzie zespołu nie ma osób, które nie odpowiadałyby tym dwom kryteriom. To potwierdza, że skład zespołu ma charakter techniczny.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jestem zaskoczony stwierdzeniem posła Onyszkiewicza, że zespół jest politycznie jednostronny. Pan poseł usiłuje zarysować polityczny obraz poszczególnych członków zespołu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">NATO ma być organizacją rządów. Przedstawicieli NATO nie interesują poglądy polityczne rozmówców. Ważne jest to, czy rozmówca, który przyjeżdża w imieniu rządu, ma mandat i kompetencje do występowania jako przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jeśli ktoś sugeruje, że domysły co do politycznej orientacji rozmówcy mogą mieć jakiekolwiek znaczenie w rozmowach akcesyjnych, to się myli i nie wie, albo udaje, że nie wie, na czym one polegają.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W dyskusji padł argument, że zespół może być uważany za polityczny, ponieważ jest powołany polityczną decyzją, bo decyzja prezydenta o powołaniu zespołu ma charakter polityczny, czy może być jako taka postrzegana. Nie będę prowadził bardzo rozwiniętej polemiki, ponieważ w tej sprawie argumentów mi brakuje i muszę to uczciwie przyznać.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W krajach starej demokracji decyzję o mianowaniu urzędników do zespołu, który ma charakter techniczno-dyplomatyczny, na pewno podejmowałby minister spraw zagranicznych. W wyjątkowych przypadkach może premier.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W Polsce stało się inaczej zapewne dlatego, że ktoś pomyślał, że jeśli prezydent podpisze nominacje, to od strony prestiżowo-politycznej będzie to bardziej przekonujące. Wydaje mi się, że nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jeśli posłowie opozycji w tym punkcie zgłaszają zastrzeżenie, to można je wziąć pod uwagę i starać się unikać podobnych rozwiązań w przyszłości. Gdy regulujemy funkcjonowanie struktur demokratycznych, na takie rzeczy należy zwracać uwagę, bo na ich tle mogą później powstać zupełnie niepotrzebne kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawGeremek">Posłowi Konarskiemu chciałbym odpowiedzieć, że naprawdę ma znaczenie, kto rozmawia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBronislawGeremek">Z jednej strony chodzi o problem konstytucyjny. Jesteśmy w parlamencie i trzeba z powagą przyjąć głos posłów, że niewłaściwa była decyzja, iż pan minister powołał urzędniczy zespół i nadano temu rangę faktu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBronislawGeremek">Minister może powołać każdy zespół urzędniczy, nie biorąc pod uwagę poglądów politycznych jego członków. Jeśli uzyskuje się nominacje prezydenta, to powstaje pytanie - kogo mianował prezydent - czy urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBronislawGeremek">W propozycji uchwały dotyczącej NATO nie pada słowo "Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, bo to minister spraw zagranicznych przedstawia tę sprawę parlamentowi i odpowiada przed parlamentem. Proszę zrozumieć postawę parlamentu. Parlament jest odpowiedzialny za pana i zatem chce wiedzieć, czy jest odpowiedzialność ministrów i rządu przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselBronislawGeremek">Utworzenie takiej hybrydy, jaką jest ten zespół, jest niezrozumiałe i niewłaściwe. Jest to niedobre posunięcie i należy starać się, aby nie miało żadnych innych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselBronislawGeremek">Minister spraw zagranicznych odpowiada za prace zespołu do spraw rozmów akcesyjnych z NATO. Nominacja prezydenta wprowadza element, który jest konstytucyjnie nie do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselBronislawGeremek">W demokracji obowiązuje zasada większości i większość określa, czego chce, a następnie podejmuje decyzję. Ma do tego prawo i legitymizację. Może też obowiązywać zasada konsensu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselBronislawGeremek">W polityce zagranicznej przyjęliśmy, że dążymy do stosowania zasady konsensualnej, tzn., że staramy się wypracowywać wspólne stanowisko. Jeśli tak, to w założeniu musi to być także akceptacja pluralizmu postaw i stanowisk. Tę akceptację wyrażać trzeba w woli wzmacniania konsensu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselBronislawGeremek">Uwagi, które zostały zgłoszone, wskazują na to, że nie ma takiej woli w decyzjach, które dotyczyły zespołu KOK oraz zespołu do spraw rozmów akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselBronislawGeremek">Przy podejmowaniu tych decyzji nie brano pod uwagę potrzeby budowania konsensu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselBronislawGeremek">Powołanie zespołu urzędniczego stało się faktem politycznym. Poseł Konarski apeluje, żeby w miarę możliwości nie wprowadzać konfliktowych spraw, które przenikają do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselBronislawGeremek">Ja te intencje rozumiem i podzielam. Proszę jednak zwrócić uwagę, że po powołaniu zespołu urzędniczo-technicznego reakcje prasy były takie, że przypomniały przeszłość czołowych postaci tego zespołu. Komu to było potrzebne i komu to zaszkodziło?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym, żebyśmy uznali, że jest pewna warstwa spraw, o których Komisja Spraw Zagranicznych tego i następnego Sejmu będzie nadal rozmawiała. Są to sprawy akcesji, kosztów i politycznych intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić się do pana posła Pastusiaka. Sprawił mi pan wielką przykrość. Zgłaszałam swoje uwagi w dobrej wierze. Nie zasłużyłam sobie na to, żeby pan dezawuował moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterDariuszRosati">Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ wydawało mi się, że przekazałem państwu argumenty, a postawiono mi znowu wiele pytań świadczących o tym, że albo ci, którzy pytali, nie słuchali, albo po prostu nie chcą przyjąć pewnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MinisterDariuszRosati">Pan poseł Nowina-Konopka zaznacza, że powstaje zbyt wiele komitetów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MinisterDariuszRosati">Nawiasem mówiąc, nie wiem, dlaczego używa pan określenia "komitety" skoro mowa jest o zespołach. Proszę o więcej dociekliwości, z której pan jest tak dumny. Proszę również dobrze czytać materiały, które przedstawiłem. Wszędzie jest napisane, że chodzi o zespoły, a nie komitety. Komitety wyszły z mody kilka lat temu, jak pan wie, a może pan nie wie i dlatego ciągle pan jeszcze walczy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MinisterDariuszRosati">Podkreślam, że KOK ma kompetencje do powołania tego typu zespołu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MinisterDariuszRosati">Regulują to odpowiednie przepisy o działalności KOK ujęte w zarządzeniu prezydenta RP z grudnia 1991 r. dotyczące składu, zasad i trybu działania KOK. W paragrafie 1 stwierdza się: "Komitet Obrony Kraju jest organem kolegialnym właściwym w sprawach obronności i bezpieczeństwa. Paragraf 5 zawiera zapis, że KOK: "... podejmuje uchwały oraz wydaje wytyczne i zalecenia w sprawach należących do jego właściwości [...] określa terminy i sposoby realizacji ustalonych przez niego działań".</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MinisterDariuszRosati">Nie ma nic w ustawie czy też akcie prawnym regulującym działalność KOK, co mogłoby rzucać cień podejrzenia, że KOK wykroczył poza swoje ustawowe kompetencje, tworząc tego rodzaju zespół.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MinisterDariuszRosati">W momencie, kiedy powoływaliśmy zespół, w styczniu br. opieraliśmy się na starej konstytucji, gdyż losy nowej konstytucji nie były jeszcze przesądzone. Trudno było antycypować, wychodząc naprzeciw bardzo mglistej przyszłości i wprowadzać rozwiązania organizacyjno-prawne zgodne z nową konstytucją, gdy obowiązywała stara. Proszę nie czynić z tego problemu politycznego. Taka została przyjęta pragmatyka, której celem było przede wszystkim, aby w zespole zasiadali przedstawiciele możliwie szerokiego spektrum instytucji państwowych. Ubolewam nad tym, że wśród członków zespołu nie znaleźli się przedstawiciele Unii Wolności i Unii Pracy, ale nie są to instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MinisterDariuszRosati">Przewodniczący KOK skierował pismo do marszałka Sejmu i do marszałka Senatu z prośbą o wydelegowanie przedstawicieli do tworzonego zespołu. Marszałkowie Sejmu i Senatu, działając w sposób suwerenny wydelegowali określonych przedstawicieli. Nie miałem na to najmniejszego wpływu. Zespół został powołany w takiej, a nie innej formie i dyskusja na ten temat jest nieistotna.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MinisterDariuszRosati">Dyskutujemy - na ile te zespoły i struktury pomagają nam wejść do NATO, a na ile przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MinisterDariuszRosati">Pan poseł Nowina-Konopka przez pół godziny wygłasza tyradę, że jest tak dużo komitetów, że się w tym pogubił. Na szczęście kończy swoją wypowiedź stwierdzeniem "bo to może się w istotny sposób odbić na efektach naszej działalności". Proponuję z tego właśnie punktu widzenia oceniać wszystkie działania i prace zespołów.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MinisterDariuszRosati">Jeżeli powołujemy zespół KOK-wski, żeby mieć możliwość koordynowania działań pomiędzy rządem, prezydentem i parlamentem, a następnie powołujemy zespół Rady Ministrów, żeby skoordynować działania wewnątrz rządu, to naprawdę nie widzę w tym nic złego. Tym bardziej że na czele obu tych zespołów stoi minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MinisterDariuszRosati">Nie widzę, panie pośle Marciniak, jak przy takiej konstrukcji następuje uszczuplenie ustawowych kompetencji ministra spraw zagranicznych w sferze koordynacji polityki zagranicznej. Wręcz przeciwnie, uważam, że zagwarantowałem sobie najlepszą możliwą pozycję w tej bardzo niejasnej konstytucyjnej sytuacji, której Rada Ministrów i prezydent są odpowiedzialni w różnym stopniu i w bardzo nieokreślonym stopniu za politykę za-graniczną.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#MinisterDariuszRosati">Pytał pan także, jaki jest status naszego ambasadora i jaki będzie status pana ministra Towpika w zespole akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#MinisterDariuszRosati">Odpowiadać - pan ambasador Krzeczunowicz jest w stałym kontakcie z NATO i jest naturalne, że powinien uczestniczyć w pracach zespołu. Nie jest wyłącznie ambasadorem bilateralnym, jest również naszym przedstawicielem przy NATO, co zostało zakomunikowane kierownictwu Sojuszu przy pomocy odpowiedniej noty dyplomatycznej. Pan Krzeczunowicz ma pełne plenipotencje do tego, żeby nas reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#MinisterDariuszRosati">Co więcej, ostatnio skierowałem pismo, że w nowej sytuacji, jaka się wytworzyła po zaproszeniu Polski do NATO, pan ambasador Krzeczunowicz jest naszym oficjalnym przedstawicielem przy NATO. Jego misja wygasa w końcu września br. i mam zamiar zaproponować mu dalszą współpracę z resortem, aby mógł pracować w zespole akcesyjnym również i po wygaśnięciu jego misji ambasadorskiej. Rozmawiałem z nim na ten temat, zanim zespół był powoływany. Uzgodniliśmy wszystkie te kwestie. Nie ma powodu, żeby tworzyć atmosferę wokół tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#MinisterDariuszRosati">Pan Krzeczunowicz na co dzień negocjuje sprawy techniczne w Kwaterze Głównej NATO. Uważam, że jest logiczne, żeby zarówno teraz, jak i później był członkiem zespołu akcesyjnego. Jest jednym z lepszych ekspertów, jakich mamy.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#MinisterDariuszRosati">Pan minister Towpik, który w tej chwili jest szefem zespołu ds. rozmów akcesyjnych, pojedzie do Brukseli prawdopodobnie we wrześniu lub w październiku. Będziemy starali się termin jego wyjazdu tak przygotować, żeby to w jak najmniejszym stopniu skomplikowało nasze rozmowy akcesyjne. Na razie pan minister Towpik będzie nadal pełnił funkcję kierownika zespołu, zwłaszcza że rozmowy akcesyjne według planu obu stron mają szansę zakończyć się do końca października. Procedura rozmów akcesyjnych przewidziana jest na 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#MinisterDariuszRosati">My dyskutujemy dłużej nad składem zespołu niż czas trwania mandatu do prowadzenia rozmów.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#MinisterDariuszRosati">Pojawiły się też pytania o budżet MSZ w związku z przystąpieniem Polski do NATO. Nie byłem o nich wcześniej poinformowany. Oczywiście są kłopoty finansowe. To ma wpływ na całość polityki zagranicznej i szerzej - na wszelkie zadania rządu. W związku z powodzią następuje odpowiednia realokacja środków w ramach budżetu. Z uwagi na nie-trafiony kurs dolara w ubiegłym roku, brany pod uwagę przy założeniach budżetowych, będziemy mieli lukę budżetową co najmniej w wysokości 10 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#MinisterDariuszRosati">Wystosowałem już 2 pisma w tej sprawie - i do premiera Cimoszewicza, i do premiera Belki. Jesteśmy w toku rozmów. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie otrzymali rekompensaty, bo musielibyśmy zamykać placówki w październiku lub listopadzie, co jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#MinisterDariuszRosati">Kwestia środków finansowych określa skuteczność wszystkich działań MSZ, nie tylko na odcinku NATO-wskim, ale na każdym innym.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#MinisterDariuszRosati">Wszyscy państwo macie wątpliwości co do konstytucyjnych uprawnień KOK. Nie jest moją rzeczą, aby kwestionować uprawnienia, pozycję i status prawny KOK. Instytucja ta istnieje w polskim prawie. Nikt nie zakwestionował jej w sposób formalny.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#MinisterDariuszRosati">Nie widzę powodu, żebyśmy podejmowali debatę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#MinisterDariuszRosati">Kiedy KOK zostanie zlikwidowany, trzeba będzie zastanowić się, czy powołane poprzednio zespoły tracą rację bytu, czy może jest sposób na to, żeby nadać im nowy mandat. To jest sprawa, którą trzeba będzie rozstrzygnąć. Nie należy jednak nadawać jej wymiaru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#MinisterDariuszRosati">Prawdą jest, że w ramach rozmów akcesyjnych będą do pewnego stopnia prowadzone negocjacje. Powiedziałem, że dotyczyć one będą np. wysokości naszej składki członkowskiej. Przy ustalaniu wysokości owej składki będziemy orientować się na kraje o podobnym potencjale wojskowym, ale traktując to jako górny pułap naszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#MinisterDariuszRosati">Będą także inne sprawy, które trzeba będzie negocjować. Jeżeli nasi partnerzy będą chcieli, żebyśmy w ciągu 3 lat zapewnili pełną interoperacyjność, to nie jest to sprawa do negocjacji, po prostu jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#MinisterDariuszRosati">Celem rozmów jest przekazanie informacji, co możemy zrobić, a czego nie jesteśmy w stanie zrobić. Rozumiemy, że druga strona przyjmie w dobrej wierze informacje, które przekażemy. Nie będą to negocjacje w pełnym sensie tego słowa. Będzie to wymiana informacji o statusie naszej armii, o sposobach, w jakich zamierzamy integrować armię, zapewnić interoperacyjność w maksymalnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#MinisterDariuszRosati">Zespół, na którego czele stoi pan minister Towpik, jest zespołem do spraw negocjacyjno-akcesyjnych. Nie jest to jakaś konstytucyjna nazwa. W akcie nominacyjnym prezydenta RP jest napisane "zespół do negocjacji", ale tłumaczę państwu, jaka jest rzeczywista treść rozmów.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#MinisterDariuszRosati">Rozumiem moją rolę na dzisiejszym spotkaniu tak, że wyjaśniam pewne wątpliwości, które się państwu nasunęły. Tłumaczę więc, że elementów negocjacyjnych będzie niewiele. Głównie będą to tzw. rozmowy akcesyjne. Państwo jednak starają się wykazać, że będą albo negocjacje, albo tylko akcesja, w związku z tym zapis jest błędny, bądź też decyzja o podpisie przez prezydenta jest błędna. Pozostańcie państwo przy swoim zdaniu. Myślałem, że chodzi o to, żebym wyjaśnił, jaka jest treść działań zespołu oraz jakie są zadania i funkcje, które przed nim stoją.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#MinisterDariuszRosati">Zespół do spraw rozmów akcesyjnych składa się z urzędników. To są ludzie, którzy mają rozmawiać z urzędnikami NATO-wskimi, nie z przedstawicielami państw, nie z osobami o statusie politycznym. Polscy urzędnicy muszą być jak najlepiej przygotowani. Muszą dyspono-wać sprawnym zapleczem i zespołami eksperckimi.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#MinisterDariuszRosati">To było jedyne kryterium, jakim kierowałem się powołując taki właśnie zespół, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#MinisterDariuszRosati">Oczywiście w Polsce jest wielu innych ekspertów, np. pan minister Onyszkiewicz, tylko że on nie jest urzędnikiem. Nie mogę wydać mu polecenia i nakreślić mandatu negocjacyjnego, jako przedstawiciel rządu. Uczestnictwo pana Onyszkiewicza bądź kogokolwiek innego w rozmowach akcesyjnych po prostu nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#MinisterDariuszRosati">Rozdzielmy sprawy. Są zespoły polityczne i zespoły urzędnicze. Zespół, o którym mowa, nosi charakter urzędniczy. Działa w ramach ściśle określonego mandatu. Negocjacje z NATO nie będą miały natury politycznej. Gdyby dochodziło do decyzji politycznych, to z całą pewnością nie ci ludzie będą je podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#MinisterDariuszRosati">Proszę przyjąć w dobrej woli to, co mówię. Nie ma żadnego podtekstu. Po prostu powołałem ludzi, którzy mają za sobą urzędników, będących w stanie szybko wykonać powierzone im zadanie.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#MinisterDariuszRosati">Ministra Smolenia uznałem za stosowne powołać, ponieważ BBN to jest potężny aparat, który trzeba wykorzystać. Borykamy się z powodu ograniczeń finansowych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i nie możemy w sposób radykalny zwiększyć stanu osobowego Departamentu Polityki Bezpieczeństwa, więc dlaczego mamy rezygnować z wykorzystania całej grupy ludzi dobrze przygotowanych, którzy pracują w BBN i są gotowi uczestniczyć w naszych pracach? Uznałem za stosowne, że trzeba powołać w skład zespołu kogoś z BBN, żeby wciągnąć tę wielką instytucję do pracy, jaka nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#MinisterDariuszRosati">Część posłów uznała za zasadniczy błąd, że to prezydent podpisał nominację. Zespół do spraw rokowań akcesyjnych został powołany decyzją KOK. Przewodniczącym KOK jest prezydent.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#MinisterDariuszRosati">Wszystkie decyzje KOK podpisuje prezydent, jako jego przewodniczący. Z punktu widzenia formalnego nie było innej możliwości. Jeżeli KOK zdecydował, że powoła zespół akcesyjny, to prezydent musiał podpisać nominację.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#MinisterDariuszRosati">Uznałem to za dobre rozwiązanie. Myślałem, że nada to prestiżu pracom zespołu, ponieważ będzie świadczyć o tym, że prezydent przywiązuje do tego wagę. Praca jest w gruncie rzeczy urzędnicza, choć, być może, podpis prezydenta nadaje jej polityczny wydźwięk, co w ogóle nie było w intencji pomysłodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#MinisterDariuszRosati">Podzielam opinię, że dobrze jest w sprawach, w których różnice między opozycją a koalicją są niewielkie, a do takich spraw należy kwestia wejścia do NATO, dołożyć starań, żeby działania były podejmowane wspólnie i żeby we wszystkich możliwych zespołach i ciałach byli przedstawiciele reprezentujący różne siły polityczne.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#MinisterDariuszRosati">W tym kontekście chcę powiedzieć, że MSZ realizuje taką politykę od samego początku i nadal będzie ją realizować. Zaproszenie na szczyt madrycki skierowane do ugrupowań politycznych jest jednym z dowodów prowadzenia takiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#MinisterDariuszRosati">Chcę również wyrazić żal, że opozycja odrzuciła ideę powołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która byłaby doskonałym forum do tego, żeby tymi sprawami się zajmować. Jeżeli teraz słyszymy zawoalowane pretensje, że nie ma przedstawicieli opozycji w tych wszystkich ciałach, to muszę przypomnieć, panie pośle Onyszkiewicz, że była okazja, z której pan nie skorzystał, żeby powołać Radę Bezpieczeństwa Narodowego, w której można było realizować sprawy, co do których się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#MinisterDariuszRosati">Cieszę się, że pani poseł Lipowicz tłumaczy mi w sposób wyczerpujący, że intencje są słuszne i że jest dobra wola po obu stronach. Mogę się także pod tym podpisać. Niemniej jednak pozostajemy przy różnych zdaniach, jeśli chodzi o to, czy zespół jest konstytucyjny, czy też nie, czy istnienie dwóch zespołów to lepiej, czy gorzej dla sprawy. Proponuję te kwestie zostawić do ostatecznego rozstrzygnięcia przez fakty. Do tej pory nie ma powodu, żeby zarzucać nieskuteczność naszym działaniom, zwłaszcza w obszarze negocjacji z NATO. Proponuję także, aby oceny dotyczące polityki zagranicznej i podejmowanych decyzji formułować posługując się kryterium skuteczności. Jeżeli działanie jest skuteczne i doprowadza nas do celu, który sobie stawiamy, to może warto zrewidować niektóre oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawGeremek">Wiem, że nie do mnie należy odpowiadanie panu w tej chwili. Chcę tylko powiedzieć, że dydaktyzm musi być wzajemny. Gdy pan poucza Komisję, to musi pan także wysłuchać pouczenia wobec siebie. Radziłbym przyjąć zasadę równopraw-ności głosów władzy wykonawczej i ustawodawczej. Proszę nie namawiać Komisji, żeby wychodziła w stronę obarczenia winą w sensie konstytucyjnym prezydenta RP, wtedy kiedy jest wina ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBronislawGeremek">Myślę, że wymiana zdań, jaka miała miejsce na dzisiejszym posiedzeniu, nie naruszy woli konsensu wokół uchwały w sprawie NATO. Chciałbym, żeby niezależnie od tego, że pan minister nie wspomógł mnie w apelu o konsens wszystkich sił politycznych, apel ten pozostał w mocy i żeby był skuteczny. Uważam, że mam mandat Komisji, ażeby od Konwentu Seniorów upominać się o uzgodnione wcześniej rozwiązanie sprawy uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach, o których nie zdążyłem powiedzieć wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Pan poseł Nowina-Konopka przypomniał dziś swoje pytanie dotyczące kwestii budżetowych. Kiedy mówiłem, że pozycja znajdzie się w budżecie na 1999 r., miałem na myśli składkę członkowską. Wysokości składki w tym momencie nie jesteśmy w stanie określić. Jest to bardzo złożony problem. W NATO jest budżet cywilny, wojskowy i infrastruktury. Bez rozeznania tej sprawy trudno byłoby podawać jakiekolwiek wielkości.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Kwestie związane z naszą współpracą i budowaniem interoperacyjności z siłami NATO mają swoje odzwierciedlenie w postanowieniach budżetowych, zarówno MSZ, jak i MON. Jeśli chodzi o budżet MSZ, to już w tym roku przewidzieliśmy odpowiednią kwotę na ustanowienie placówki przy Kwaterze Głównej NATO w Brukseli. Zaplanowaliśmy odpo-wiednie kwoty na przyszły rok w celu utrzymania tej placówki. Jeśli chodzi o budżet MON, są to głównie pozycje związane z budowaniem interoperacyjności naszych sił oraz pozycje dotyczące udziału w Partnerstwie dla Pokoju.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Wprowadzenie oddzielnej pozycji do budżetu państwa pod nazwą "integracja z NATO" jest po prostu niemożliwe. Drugie pytanie zadane przez posła Onyszkiewicza dotyczyło współpracy Polski, Czech i Węgier. Do tej pory nasi partnerzy, szczególnie Czesi, nie byli specjalnie gotowi do współpracy, natomiast w tej chwili kontakty są bardzo intensywne. Przypomnę, że już w Madrycie doszło do spotkania dwóch prezydentów i premiera Węgier.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">12 lipca odbyło się spotkanie ministrów obrony narodowej trzech państw, 18 lipca spotkanie ministrów spraw zagranicznych, 25 lipca na briefingu w Brukseli spotkali się dyrektorzy odpowiedzialni za sprawy NATO. 22 sierpnia przewidziane jest spotkanie premierów. Jednym z głównych punktów rozmów są kwestie współpracy i wymiany doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Trzecia uwaga dotyczy używania określeń "negocjacje" i "rozmowy".</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Same państwa NATO w dokumentach używają tych słów zamiennie. Z moich obserwacji wynika, że początkowo częściej używano określenia "negocjacje", teraz coraz częściej pojawia się termin "rozmowy". Z tego wynika także pomieszanie w naszej terminologii, która jest odbiciem terminologii używanej przez państwa NATO.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Podczas brefingu 25 lipca dano nam do zrozumienia, że bardziej będą to rozmowy niż negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie ma innych spraw, bardzo dziękuję za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBronislawGeremek">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>