text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Witam wszystkich przybyłych. Ponieważ poseł J. Szymański spóźni się nieco, gdyż komentuje na bieżąco postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, pozwolę sobie rozpocząć dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jak państwo pamiętacie, w dniu wczorajszym rozpatrzyliśmy projekt ustawy o przedsiębiorczości komunalnej do art. 12 włącznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Pojawiły się wątpliwości dotyczące art. 13, który określa statut zakładu użyteczności publicznej. Pani profesor Rabska miała propozycję dotyczącą zmiany tego artykułu, czy mógłbym prosić o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertTeresaRabska">Problem pojawił się w art. 12 ustawy poczynając od ust. 1, który mówi, że strukturę organizacyjną, zakres i zasady działania zakładu użyteczności publicznej określają statut i regulamin, nadane przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertTeresaRabska">Podczas wczorajszego posiedzenia ustaliliśmy, że zarówno statut, jak i regulamin są zupełnie odrębnymi aktami prawnymi o całkowicie innych treściach. Statut określa przede wszystkim problemy organizacji wewnętrznej zakładu i ewentualnie stosunek zakładu do organów gminy, natomiast regulamin określa prawa tych, którzy będą korzystali z usług zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertTeresaRabska">Z powyższego powodu zrodziła się moja wątpliwość, czy nie byłoby lepiej, aby tym dwóm aktom prawnym nie poświęcić dwóch odrębnych artykułów, tzn. dopisać jeszcze w ustawie dodatkowy artykuł, który dotyczyć będzie tylko treści regulaminu, natomiast art. 13 poświęcić wyłącznie treści statutu zakładu użyteczności publicznej. Statut jest bardziej ważnym aktem prawnym niż regulamin, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie ma jasnego podziału między kompetencjami organów gminy a kompetencjami zakładu użyteczności publicznej, którego osobowość prawna jest bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertTeresaRabska">Tak wygląda moja podstawowa uwaga, poza tym mam jeszcze propozycje dotyczące treści statutu, tj. poszczególnych punktów ust. 2. Nie wiem jednak, czy teraz mam te propozycje przedstawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponuję, aby w tej chwili rozstrzygnąć kwestię podstawową, tj. postanowić czy regulację statutową należy oddzielić od regulacji regulaminowej. Pytam, czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu, a więc rozumiem, że obecny ust. 3 zostanie przesunięty do kolejnego artykułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy w związku z akceptacją przez państwa wniosku o rozdzielenie regulacji statutowych od zapisów regulaminowych, który to wniosek przejmuję na siebie, ktoś chce zgłosić uwagi dotyczące zapisów art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Przypomnę, że pan prof. Kulesza zaproponował taką konstrukcję, aby uprawnienie przypisane radzie gminy, a dotyczące statutu i regulaminu rada mogła przekazać zarządowi gminy, choć rozwiązanie to nie wyklucza tego, że rada będzie mogła sama również ustalać statut i regulamin zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Moje pytanie brzmi, czy propozycja pani prof. Rabskiej jednocześnie konsumuje propozycję pana prof. Kuleszy? Sądzę bowiem, że w tym przepisie warto zachować taką możliwość, a rada gminy sama oceni, czy będzie nadawać statut i regulamin, czy też sceduje to uprawnienie na zarząd. Są gminy, które chętnie decentralizują swoje uprawnienie i są także gminy, które je centralizują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Pamiętam o tej propozycji, którą przypomni pan prezydent i również opowiadam się za tym, aby przepis w art. 13 umożliwiał przekazywanie przez gminę tych uprawnień zarządowi, chociażby ze względu na liczbę jednostek, które w najbliższym czasie zostaną przekształcone. Poproszę panią prof. Rabską o przedstawienie konkretnych propozycji do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertTeresaRabska">Ponieważ przepisy prawne dotyczące statutu zakładu użyteczności publicznej mają odrębny charakter od przepisów regulaminowych, co już zostało przyjęte przez Komisje, obecnie pozostaje tylko kwestia odpowiedniego wpisania tych ustaleń do poszczególnych ustępów i artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertTeresaRabska">Art. 13 ust. 1 zawierałby niewielką modyfikację w stosunku do przedłożenia podkomisji i otrzymałby brzmienie: "Strukturę organizacyjną zakładu użyteczności publicznej oraz zakres i zasady jego działalności określa statut". Dalej tekst brzmi według mojej koncepcji: "nadany przez radę gminy".</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertTeresaRabska">Rozumiem jednak, że z ustępem tym wiąże się problem kompetencyjny, więc ostatnia część tego przepisu mogłaby wyglądać inaczej. Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że swoje poprawki złożyłam na piśmie i członkowie Komisji mają tekst tych poprawek jako uzupełnienie do moich poprzednich uwag. Według mojej propozycji, z tego ustępu usunięta zostałaby tylko wzmianka o regulaminie w stosunku do propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Sądzę jednak, że teraz trzeba rozstrzygnąć kwestię rozszerzenia uprawnień na zarząd gminy. Czy pani profesor ma propozycję na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertTeresaRabska">W ust. 1 ten tekst,  który przytoczyłam, można by uzupłenić wyrazami: "nadany przez radę gminy". Natomiast w następnym ustępie można by zapisać, że rada gminy ma możliwość przekazania tej kompetencji zarządowi, ale jest to już sprawa redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertTeresaRabska">Kompletencja rady gminy w tej mierze powinna być zapisana jako podstawowa kompetencja, zaś w następnym odrębnym zapisie może zostać przewidziana możliwość przekazania tej kompetencji zarządowi gminy. Wspomnę tu, że z ustawy o samorządzie terytorialnym również wynika, że statuty uchwala rada gminy, chodzi o różne statuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Ponieważ w ustawie o samorządzie terytorialnym mówi się, że statut nadaje rada gminy, proponuję, aby rozciągnięcie tego uprawnienia na zarząd gminy odnosiło się tylko do regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WieprezydentSlawomirNajmigiel">Praktyka jest inna, mianowicie na podstawie innych szczegółowych przepisów, z reguły są to przepisy branżowe a odznaczają się one niejednorodnością, część statutów jednostek działających w gminie jest nadawana przez zarząd gminy. Nie ma niestety, jednolitej zasady postępowania co do statutu. Jest to zatem kwestia wymagająca merytorycznego rozstrzygnięcia. Trzeba postanowić, czy przepis powinien przewidywać możliwość scedowania tej kompetencji przez radę gminy na zarząd. Według mnie, warto stworzyć w ustawie taką możliwość, tym bardziej że w przypadku dużej gminy mamy do czynienia z wielkościami rzędu od 100-150 tego rodzaju statutów. W praktyce problem ten występował przy programie pilotażowym, a także przy unifikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WieprezydentSlawomirNajmigiel">Chcę stwierdzić, że gdyby tylko rada gminy mogła nadawać statuty, to wywołałoby to bardzo wielkie kłopoty praktycznej natury. Dlatego prosiłbym o rozciągnięcie tego uprawnienia na zarząd gminy. To znaczy chodzi mi o to, aby zarząd gminy mógł również nadawać statuty zakładom użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Wobec tych argumentów wycofuję swój uprzednio zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję panu posłowi. Czy zgadzacie się państwo na propozycję, aby w ust. 2 zawrzeć upoważnienie dla rady gminy, dotyczące możliwości scedowania na zarząd prawa do nadawania statutu? Nie widzę sprzeciwu, pozostaje więc tylko kwestia zredagowania tego przepisu. Czy pani prof. Rabska mogłaby zaproponować odpowiednią redakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertTeresaRabska">Proponuję, aby ust. 2 brzmiał: "Statut nadaje rada gminy lub z jej upoważnienia zarząd gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tak sformułowanego zapisu? Nie widzę. Przyjęliśmy zatem dwa pierwsze ustępy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy do ust. 3 /według dotychczasowego zapisu ust. 2/ są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertTeresaRabska">Ja mam uwagi do ust. 2 pkt 5. Ten zapis jest bardzo skomplikowany, a niektóre sprawy w nim zawarte znajdują rozstrzygnięcie w dalszych przepisach ustawy. Zgodnie z propozycją podkomisji zapis ten brzmi: "organizację i tryb postępowania władz zarządzających i nadzorczych oraz zasady kontroli wewnętrznej". W ten sposób ujmuje się ten dział statutu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertTeresaRabska">Właściwie nie wiadomo, o co tutaj chodzi, bo już następny artykuł mówi, że zakładem użyteczności publicznej kieruje dyrektor. Co się zaś tyczy uprawnień nadzorczych, to sprawę tę rozwija art. 14 ustawy, ponadto generalnie biorąc, nadzór nad działalnością zakładu użyteczności publicznej wykonuje rada gminy. Natomiast sprawy kontroli wewnętrznej dotyczą już raczej wewnętrznej struktury zakładu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertTeresaRabska">Jeśli więc państwo zgodziliby się na to, to proponowałabym, aby w zapisie tym powiedzieć, że statut określa zakres zadań i odpowiedzialności dyrektora, który na podstawie art. 14 kieruje zakładem użyteczności publicznej. Nie rozumiem, po co wymienia się tu władze zarządzające, co tylko komplikuje sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertTeresaRabska">Równocześnie należałoby dodać w tym ustępie następny pkt 6 o brzmieniu: "strukturę organizacyjną i system kontroli wewnętrznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zatem propozycja pani profesor polega na tym, aby w miejsce obecnego pkt. 5 wprowadzić dwa odrębne punkty o brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">"pkt 5. Zakres zadań i odpowiedzialności dyrektora,</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">pkt 6. Strukturę organizacyjną i system kontroli wewnętrznej". Wtedy oczywiście zmieniłaby się kolejność poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy państwo macie uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertTeresaRabska">Aby nie powstały wątpliwości na tym tle, że eliminujemy z ustawy zapis o nadzorze, można by stworzyć jeszcze jeden dodatkowy pkt 7 o brzmieniu: "zakres i sposób sprawowania nadzoru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy nie można by przyjąć takiego rozwiązania, aby pkt 6 miał brzmienie: "strukturę organizacyjną, system kontroli wewnętrznej i nadzór".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertTeresaRabska">W ust. 6 chodzi o system kontroli wewnętrznej, a pod pojęciem nadzór rozumie się co innego: kontrole organów gminy nad zakładem użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani profesor mogłaby powtórzyć propozycję tej regulacji, która dotyczy nadzoru? Rozumiem, że nie ma wątpliwości co do brzmienia ust. 5 i 6 i że przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS wszystko dokładnie odnotowała. Może jednak, abyśmy mieli pewność co do tego, poprosiłbym o odczytanie tych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może odczytam po kolei wszystkie punkty tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">"Statut określa w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">1/ nazwę i siedzibę zakładu,</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">2/ przedmiot działalności,</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">3/ czas trwania, jeśli jest oznaczony,</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">4/ wartość i składniki powierzonego majątku - na dzień powierzenia,</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">5/ zakres zadań i odpowiedzialności dyrektora,</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">6/ strukturę organizacyjną i system kontroli wewnętrznej,</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">7/ zakres nadzoru nad zakładem i sposób jego sprawowania,</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">8/ zakres obowiązku świadczenia usług publicznych będących przedmiotem działalności zakładu - zgodnie z art. 1 ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zatem brzmienie ust. 3 zostało zapisane prawidłowo. Czy nie ma sprzeciwu wobec zapisu ust. 3? Sprzeciwu nie słyszę, a więc ust. 3 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak zapowiadała pani prof. Rabska ustawa będzie zawierała odrębny artykuł - 13a, dotyczący regulaminu. Prosiłbym o przedstawienie brzmienia art. 13a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertTeresaRabska">Artykuł ten brzmiałby następująco: "Rada gminy określa w drodze regulaminu zasady korzystania z usług publicznych, świadczonych przez zakład, a także obowiązki zakładu użyteczności publicznej wobec odbiorców usług i użytkowników zakładu oraz wobec osób trzecich, w zakresie statutowych zadań zakładu".  Ta wersja chyba niewiele różni się od wersji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w tej sprawie ktoś zechciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">W związku z tym, że w poprzednim artykule zawarliśmy upoważnienie rady dla zarządu, dotyczące nadawania statutu, nie wspominając o regulaminie, w tym artykule należałoby wprowadzić takie upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani profesor może przedstawić propozycję odpowiedniego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertTeresaRabska">Zaznaczam, że wobec tego podyktowany przeze mnie tekst otrzymałby oznaczenie art. 13a ust. 1. Natomiast ust. 2 tego artykułu brzmiałby: "Regulamin określa rada gminy lub z jej upoważnienia zarząd gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest zgoda na przedstawione brzmienie art. 13a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Według propozycji pani prof. Rabskiej, statut miałby określać strukturę organizacyjną zakładu użyteczności publicznej, tymczasem z reguły jest to materiał regulaminu organizacyjnego, który w stosunku do statutu jest aktem wyższego rzędu. Oznacza to rozszerzenie pierwotnego brzmienia tego przepisu i nie wiem, czy taki zapis o statucie nie wkracza w materię regulaminową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest w tym pewna racja. Czy pani profesor mogłaby się ustosunkować do wątpliwości podniesionej przez pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chcę przede wszystkim zaznaczyć, że chodzi tu tylko o problem terminologiczny, bo przyjęty przed chwilą zapis o regulaminie dotyczy w zasadzie zewnętrznych stosunków zakładów użyteczności publicznej i adresowany jest do osób, które korzystają z usług zakładu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertTeresaRabska">Co się natomiast tyczy zarządzania wewnętrznego, to w przedsiębiorstwie państwowym rzeczywiście regulamin organizacyjny określa strukturę przedsiębiorstwa, regulamin, nie statut. W swej propozycji opierałam się jednak przede wszystkim na koncepcji podkomisji, która tego rodzaju sprawy przypisała statutowi. Mówię tu o organizacji zakładu, o trybie postępowania, o zasadach kontroli wewnętrznej. Rozumiałam więc intencję projektodawców w ten sposób, że wszystkie tego typu sprawy powinny znaleźć się w statucie. Jeżeli jest inna intencja, to trzeba by ująć ten przepis nieco inaczej, lecz obawiam się, aby nie powstały wtedy wątpliwości terminologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że przyjęliśmy brzmienie art. 13 w nowej redakcji, drogą consensu. Pytam, czy jest sprzeciw wobec tej propozycji, bo jeżeli zostanie zgłoszony sprzeciw, to wrócimy do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Mam pytanie do pana Najmigiela: czy struktura organizacyjna - a kwestionuje pan zapis jej dotyczący - i system kontroli wewnętrznej, to cechy regulaminowe?  Czy też mogą one być określone w statucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Uważam, że przepis ten w wersji podkomisji jest zdecydowanie lepszy, ponieważ jest on bardziej zwarty - mówię tu o pkt. 5 - a określenia są bardziej celne, dotyczą bowiem organizacji i trybu postępowania władz zarządzających zakładem użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Zasady kontroli wewnętrznej to rzeczywiście materia statutowa, natomiast strukturę organizacyjną zakładu powinien raczej określać regulamin organizacyjny. Wprawdzie nie mówi się tu o regulaminie organizacyjnym, niemniej uważam, że w statucie nie da się wszystkiego pomieścić. Konsekwencją zaś takiego zapisu byłyby takie sytuacje, że zlikwidowanie jednego stanowiska pracy musiałoby być regulowane zmianą statutu, tj. uchwałą rady gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przyznam się, że nie bardzo rozumiem, na czym polega ten problem. Proszę zauważyć, że w ust. 3 według wersji podkomisji mówi się, że: regulamin określa zasady korzystania z usług publicznych świadczonych przez zakład, a także uprawnienia zakładu użyteczności publicznej i jego pracowników wobec odbiorców usług lub użytkowników ... Natomiast organizacja i tryb postępowania władz zarządzających zakładem jest materią statutową.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Raz jeszcze poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS, aby odczytała ten przepis, który mówi, co określa statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ustęp ten brzmi: "Statut określa w szczególności: nazwę i siedzibę zakładu, przedmiot działalności, czas trwania jeżeli jest oznaczony,  wartość i składniki powierzonego majątku - na dzień powierzenia, zakres zadań odpowiedzialności dyrektora, strukturę organizacyjną i system kontroli wewnętrznej, zakres nadzoru nad zakładem i sposób jego sprawowania, zakres obowiązku świadczenia usług publicznych będących przedmiotem działalności zakładu, zgodnie z art. 1 ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Na tle przyjętego przez nas zapisu w przeczytanej wersji powstał problem terminologii dotyczącej struktury organizacyjnej. W poprzedniej wersji tego przepisu mówiło się, że statut określa m.in.: "organizację i tryb postępowania władz zarządzających i nadzorczych". Byłbym wdzięczny, gdyby do podniesionego problemu ustosunkowali się nasi eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Problem można streścić w pytaniu: czy zapis dotyczący statutu ma na tyle szczegółowo określać strukturę organizacyjną, aby potem nie trzeba było jej dalej "uszczegóławiać". Mnie się wydaje, że w praktyce czasami statut w tym względzie wystarczy, a czasami nie wystarczy. Jeżeli zaś nie wystarczy, to sądzę, że nie ma sensu wprowadzania dodatkowego aktu prawnego, który w dodatku byłby mylący, bo także nazywałby się regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertStanislawBiernat">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 14, którego jeszcze nie omawialiśmy, jest powiedziane, iż zakładem użyteczności publicznej kieruje dyrektor. Sądzę, że do kompetencji dyrektora należy także wydanie odpowiedniego zarządzenia wewnętrznego, jeżeli okaże się ono być potrzebne, w którym w sposób szczegółowy zostanie określona organizacja zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że taki kierunek myślenia jest uzasadniony.  Czy możemy zatem uznać, że przyjmujemy art. 13 wraz z proponowanymi zmianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Sugestia pana prezydenta Najmigiela była taka, aby utrzymać brzmienie pkt. 5 w art. 13 według wersji podkomisji. Pan Najmigiel uznał, że wersja ta lepiej oddaje praktykę funkcjonowania zakładu użyteczności publicznej, przy utrzymaniu kompetencji dyrektora zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam, czy pan poseł formułuje wniosek zmierzający do tego, abyśmy wrócili do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tak jest, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zatem wracamy do pierwotnych zapisów punktów 5 i 6. Mówi się w tym przepisie, że statut określa: "organizację i tryb postępowania władz zarządzających i nadzorczych oraz zasady kontroli wewnętrznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Może dokładniej spróbuję wyjaśnić tę sprawę. Pkt 4 omawianego ustępu pozostałby bez zmian. Pkt 5 brzmiałby: "zakres zadań i odpowiedzialności dyrektora".</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Pkt 6 brzmiałby tak samo jak pkt 5 według dawnej wersji tzn. mówiłby on, że statut określa organizację i tryb postępowania władz zarządzających i nadzorczych oraz zasady kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Punkty 7 i 8 pozostałyby w tym brzmieniu, które przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertTeresaRabska">Boimy się określenia "struktura organizacyjny", a przecież na początku art. 13 czytamy, że "Strukturę organizacyjną zakładu użyteczności publicznej ...". Struktura organizacyjna to są organy danej jednostki. Natomiast organizacja wewnętrzna tzw. regulamin organizacyjny bywa zwykle aktem o niższej randze niż statut, określającym zakres odpowiedzialności poszczególnych komórek w danym przedsiębiorstwie. O tym właśnie mówi regulamin organizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję pani profesor. W świetle tej wymiany zdań prosiłbym pana posła Buczkowskiego o wycofanie swego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wobec tego, wycofuję swój uprzedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zatem art. 13 i art. 13a zostały przyjęte przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 14 ust. 1, który brzmi: "Zakładem użyteczności publicznej kieruje dyrektor i reprezentuje go na zewnątrz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertTeresaRabska">Mam uwagę nie do tego przepisu, lecz do kolejności artykułów. Po to, aby w jednym ciągu umieścić w ustawie problemy statutowe, zastanawiam się, czy nie należałoby po art. 13a usytuować art. 16, który zaczyna się od wyrazów: "Statut zakładu użyteczności publicznej ...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że w tej propozycji jest logika i chciałbym spytać czy Komisje zgadzają się na jej przyjęcie? Gdybyśmy zgodzili się na to, to mielibyśmy w ustawie całą sekwencję statutową, tj. obecny art. 16 stałby się art. 13b - tak proponuję, aby nie zmieniać dalszego oznaczenia artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Mam w tej mierze wątpliwości. Biorąc pod uwagę samą materię tych artykułów, można  by przyjąć, że art. 16 powinien zostać umieszczony wcześniej. Niemniej jednak wydaje mi się, że treść art. 16 pozostaje w związku z treścią art. 15, gdzie jest mowa o tym, jakie są uprawienia zarządu gminy w stosunku do zakładu użyteczności publicznej. Wydaje mi się, że istnieje związek  treściowy między art. 15 i art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ja zaś sądzę, że przesunięcie tego artykułu nie wywoła niekorzystnych skutków z punktu widzenia logiki w konstrukcji ustawy, gdyż przepisy art. 16 w sposób wyraźny korespondują z przepisami art. 15. Nie przyznawałbym więc priorytetu przedstawionej argumentacji, natomiast proponowałbym przyjęcie sugestii pani prof. Rabskiej o przesunięcie art. 16. Czy jest na to zgoda? Okazuje się, że nie ma zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie ma zgody, ponieważ moim zdaniem, materia art 16 nie odnosi się do statutu, tylko do struktury władz, a ponieważ logika tego zapisu jest taka, że kolejno definiowane są różne struktury władz, to przestawienie  kolejności oznaczałoby jakby odwróconą piramidę i groziłoby chaosem w konstrukcji ustawy. Uważam, że obecna kolejność artykułów jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Puzyna wypowiada się więc przeciwko zmianie kolejności artykułów, co proponowała pani prof. Rabska, a ja przejąłem. Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić swój pogląd w tej sprawie? Czy pan poseł Puzyna podtrzymuje swój sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Musimy więc rozstrzygnąć tę kwestię drogą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za pozostawieniem art. 16 na obecnym miejscu, za nie przenoszeniem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu 10 głosami za, przy 3 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisje wypowiedziały się za utrzymaniem obecnej kolejności artykułów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 16 pozostaje więc, tak jak jest art. 16.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej chwili wracamy do art. 14. Ust. 1 brzmi następująco: "Zakładem użyteczności publicznej kieruje dyrektor i reprezentuje go na zewnątrz".</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są zastrzeżenia  uwagi do tego przepisu? Nie ma zastrzeżeń, a więc Komisje przyjęły art. 14 ust. 1 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 brzmi: "Dyrektora zakładu użyteczności publicznej powołuje i odwołuje zarząd gminy". Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertTeresaRabska">Nie wiem, czy nie należałoby przyjąć generalnej zasady, że dyrektora powołuje zarząd gminy w drodze konkursu. To jest tylko sugestia z mojej strony, lecz dziś jest stosowany powszechnie konkursowy tryb powoływania dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Związek Miast Polskich popiera propozycję zgłoszoną przez panią prof. Rabską, lecz chodzi nam o taki zapis, który przewidywałby możliwość ogłaszania konkursu przez zarząd gminy, lecz nie nakładałby na zarząd takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Myślę, że w każdej gminie przynajmniej opozycja będzie starała się o to, aby na zarządzie gminy wymóc organizowanie konkursu. W skrajnych natomiast sytuacjach, o których nie chcę w tej chwili mówić, obowiązek taki mógłby utrudniać powołanie zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Proponuję, aby przepis ten został zredagowany w taki sposób, o jakim powiedziałem. Ja nie jestem prawnikiem i nie umiem przedstawić gotowej formuły przepisu, lecz chodzi mi o to, aby uwzględnić w nim możliwość powoływania dyrektora w trybie konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani prof. Rabska może zaproponować formułę takiego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertTeresaRabska">Czy prawidłowy byłby zapis: "Dyrektora powołuje i odwołuje zarząd gminy w drodze ogłoszenia konkursu". Widzę, że państwo sprzeciwiacie się takiej wersji, wobec tego nie zrozumiałam intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Według mnie, przedstawiciel Związku Miast Polskich opowiadał się za fakultatywną, a nie obligatoryjną możliwością powoływania dyrektora przez zarząd gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę zapytać o zdanie ekspertów w tej sprawie. Czy fakultatywność ogłaszania konkursu na dyrektora przez zarząd gminy nie będzie stanowiła poważnej luki w ustawie, stwarzając możliwości nadużyć? Czy nie można by  zapisać obligatoryjnego trybu powoływania dyrektora zakładu użyteczności publicznej przez zarząd gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mam następujące pytanie do ekspertów: czy przedłożony przez podkomisję zapis nie wyczerpuje problemu, który mówi, że dyrektora powołuje zarząd gminy? Czy taka formuła uniemożliwia powoływania dyrektora w drodze konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Mnie się wydaje, że lepszą konstrukcją byłby przepis o konkursie obligatoryjnym.  Gdybście natomiast państwo zdecydowali się na to, że konkursowy tryb powoływania dyrektora ma być fakultatywny, to można by pozostawić ten przepis w przedłożonej wersji. Ewentualnie można go również zastąpić formułą, która brzmiałaby mniej więcej tak - zarząd gminy może ogłosić konkurs na dyrektora i ustalić regulamin konkursu. Zaznaczam, że ważne jest również określenie reguł i kryteriów konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EkspertStanislawBiernat">Osobiście uważam, że rozwiązanie uwzględniające fakultatywność konkursu byłoby gorszym rozwiązaniem od przepisu, który mówiłby o obowiązkowym trybie powoływania przez zarząd gminy dyrektora zakładu użyteczności publicznej drogą konkursową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mnie się wydaje, że z zapisu podkomisji nie wynika zakaz ogłaszania konkursu. Zakłady użyteczności publicznej będą działały w bardzo różnych gminach, m.in. w takich gminach, gdzie dobór kandydatów na dyrektora jest utrudniony, w związku z czym zapis o obligatoryjnym konkursie spowoduje wydłużenie procesu powoływania zakładu użyteczności publicznej. Dlatego, jeżeli w przedstawionym przepisie nie mówi się, że nie można ogłaszać konkursu, to przyjmijmy, że można ogłaszać konkurs, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Głos pana posła Pawlaka sprowadza nas na ziemię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę państwu powiedzieć, że dzięki rozmowie z panem przewodniczącym Związku Miast Polskich wyjaśniłam sobie pewną wątpliwość: okazuje się, że nie ma między nami wielkiej różnicy zdań w sprawie konkursów, że Związek Miast Polskich nie wypowiada się przeciwko obligatoryjnym konkursom na dyrektora zakładu użyteczności publicznej. Fakultatywny zaś tryb pan Borawski zaproponował tylko z tego powodu, iż w niektórych gminach wystąpią fizyczne trudności ze znalezieniem kandydatów na dyrektora. Przepis o obligatoryjnym konkursie miałby jednak znaczenie antykorupcyjne, a można by proceduralnie przewidzieć, co należy robić wtedy, gdy nie zgłosi się odpowiednia liczba kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Umocniłam się więc tylko w swoim przekonaniu, co chciałam przekazać Komisjom. Uważam, że moglibyśmy utrzymać w ustawie obligatoryjny tryb powoływania dyrektora drogą konkursu, zwłaszcza że eksperci również się z tym zgadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanMaczewski">Popieram to, co powiedział pan poseł Pawlak, że obecny przepis nie zakazuje powoływania dyrektora zakładu użyteczności publicznej w drodze konkursowej, a stwarza on możliwość stosowania różnych rozstrzygnięć. Sądzę, że powinniśmy pozostawić ten przepis tak, jak zaproponowała podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przyznam się, że trudno mi się zgodzić z takim przepisem, który nie stanowi obligatoryjnie, że powinien być ogłaszany konkurs na dyrektora. Nie przekonuje mnie uzasadnienie, że w małym miasteczku nie można znaleźć odpowiedniego kandydata. Dzisiaj nie stwarza to żadnych problemów. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z tak wieloma nieprawidłowościami na tle personalnym, opowiadam się za obligatoryjnym trybem powoływania dyrektora. Fakultatywny przepis nie chroni przed ewentualnymi nadużyciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Jeśli chodzi o moją opinię, to zgadzam się z panem posłem Pawlakiem, że z uwagi na różną wielkość jednostek administracyjnych nie należałoby samorządów prowadzić za rękę. Samorząd ma swoje rozeznanie i dlatego proponuję utrzymać dotychczasowe sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Poseł Joachim Czernek /Mniej.Niem./: Ja również opowiadałbym się za pozostawieniem wersji przedstawionej przez podkomisję. W tym względzie dałbym swobodę zarządowi gminy. Obowiązkowe ogłaszanie konkursu byłoby uzasadnione wtedy, gdyby dyrektor był powoływany przez jedną osobę, przez wójta lub burmistrza. Jest on jednak powoływany przez zarząd gminy, ciało kolegialne, a to już stwarza wystarczające zabezpieczenie przed nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Pozostawiłbym więc zarządowi wolną rękę, czy powoła dyrektora zakładu użyteczności publicznej w drodze konkursu, czy w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponowałbym rozważenie takiej możliwości, aby w jednym przepisie wprowadzić obligatoryjność konkursu na dyrektora, zaś równocześnie zamieścić w ustawie przepis, który mówiłby, że w uzasadnionych przypadkach zarząd gminy może odstąpić od ogłaszania konkursu na dyrektora zakładu użyteczności publicznej. Takie rozwiązanie dawałoby wskazówkę, że preferujemy mechanizm konkursowy, a równocześnie w sytuacjach, o których mówił pan poseł Pawlak zarząd gminy mógłby odstąpić od konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym, aby pani poseł  Lipowicz sformułowała swoją poprawkę oraz pana posła Buczkowskiego, aby również przedstawił formułę swojej poprawki, która jest jakby uzupełnieniem propozycji pani poseł Lipowicz. Następnie spróbujemy zbliżyć się do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chodzi tu tylko o to, aby powiedzieć, że zarząd gminy ogłasza konkurs na dyrektora, aby nie stosować formuły, że zarząd może ogłosić konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zwracam uwagę, że podstawą naszej pracy jest tekst podkomisji, który brzmi: "Dyrektora zakładu użyteczności publicznej powołuje i odwołuje zarząd gminy". Chodzi mi o konkretną formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Do przeczytanego przez pana przewodniczącego tekstu należałoby tylko dodać wyrazy: "w drodze konkursu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł Lipowicz proponuje, aby art. 14 ust. 2 otrzymał brzmienie: "Dyrektora zakładu użyteczności publicznej powołuje i odwołuje zarząd gminy w drodze konkursu". Czy pani poseł zakończyła już formułowanie swojej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Buczkowski proponuje inne rozwiązanie, proszę o przedstawienie odpowiedniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ja zaakceptowałbym propozycję poseł Lipowicz pod warunkiem, że w art. 14 dodany zostanie ust. 3 o brzmieniu: "W uzasadnionych przypadkach zarząd gminy po uzyskaniu zgody rady gminy może odstąpić od konkursu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Argumentowano, że w małych miejscowościach nie będzie chętnych na objęcie funkcji dyrektora, a ja chciałbym zwrócić uwagę na pewien absurd zawarty w tym argumencie. Gdyby tak było, to w ogóle w małych miejscowościach nie powinno znaleźć się kandydata na dyrektora. Gdyby nawet znalazła się w gminie jedna osoba, która może zostać dyrektorem, to dla niej warto zorganizować konkurs, choćby dla tej jednej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawPawlak">Odrzucam ten zarzut, bo przy typowaniu dyrektora rolę komisji pełni zarząd gminy, który przeprowadza rozmowy z kandydatami, dokonując swego rodzaju selekcji. Natomiast droga konkursowa związana jest z ściśle określoną procedurą, wymagającą czasu i pociąga za sobą dodatkowe koszty. Tymczasem zarząd gminy bez ponoszenia dodatkowych kosztów może z powodzeniem wybrać właściwego kandydata na dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselStanislawPawlak">Minęły te czasy, gdy z góry ustalano, kto ma pełnić dane stanowisko i ile ma zarabiać. Zarząd gminy jest na tyle samodzielny, a ponadto musi utrzymywać on związek ze swymi wyborcami, że z całą pewnością nie uczyni niczego, co byłoby sprzeczne z interesem gminy i gminnej społeczności. Problem nie polega bynajmniej na trudności w znalezieniu odpowiedniego kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że sprawa dojrzała już do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym wskazać na pewną związaną z omawianą sprawą trudność, na którą zwróciła uwagę przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie możemy przyjąć formuły o brzmieniu: "Dyrektora zakładu użyteczności publicznej powołuje i odwołuje zarząd gminy w drodze konkursu", bo dyrektora nie można odwoływać w drodze konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy więc do rozstrzygnięcia. Mamy propozycję pani poseł Lipowicz o brzmieniu: "Dyrektora zakładu użyteczności publicznej powołuje zarząd gminy w drodze konkursu". Kto jest za tą propozycją?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu przy 4 głosach za, 10 głosach przeciwnych i 1 wstrzymujących się, propozycja została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec takiego wyniku głosowania, bezprzedmiotowa staje się uzupełniająca propozycja pana posła Buczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Uważam, że propozycja posła Buczkowskiego nie była propozycją uzupełniającą, lecz była propozycją kompromisową w stosunku do mojej. Uważam więc, że teraz możemy przystąpić do przegłosowania poprawki posła Buczkowskiego, chyba że pan poseł ją wycofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie podzielam opinii pani poseł w tej sprawie, ponieważ poprawka pana posła Buczkowskiego polegała na dodaniu w art. 14 ust. 3 w następującym brzmieniu: "Zarząd gminy za zgodą rady gminy może odstąpić od konkursu". Krótko mówiąc główna zasada została wyrażona we wniosku pani poseł, natomiast pan poseł Buczkowski wniósł uzupełnienie, w którym przewidywał odstępstwo od tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie jest tak, jak mówi pan, panie przewodniczący. Bowiem któryś z członków Komisji może uznać moją wersję za zbyt radykalną, natomiast poparłby wersję, która dopuszcza możliwość odstąpienia konkursu. Moglibyśmy więc chyba zaryzykować przeprowadzenie głosowania nad poprawką pana posła Buczkowskiego, co trwałoby krócej niż trwa nasza dyskusja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pani poseł, w tekście nie ma przecież obecnie wzmianki o konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać, czy pan poseł Buczkowski z uwagi na zmianę okoliczności chce obecnie inaczej sformułować swą poprawkę? Zwracam się tu do pani poseł Lipowicz - nie ma pani racji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę przypomnieć, jak sformułowałem swój wniosek. Sformułowałem go w sposób następujący. W art. 14 ust. 2 ma otrzymać brzmienie: "Dyrektora zakładu użyteczności publicznej zarząd gminy w drodze konkursu". Równocześnie proponowałem, aby po ust. 2 dodać ust. 3,  który mówiłby o tym, że w uzasadnionych przypadkach za zgodą rady gminy zarząd może odstąpić od konkursu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">W istocie jest to nowa wersja ujęcia omawianego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poddaję więc pod głosowanie poprawkę, którą zgłosił poseł Buczkowski. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu przy 3 głosach za, 10 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, poprawka została przez Komisje odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Oznacza to, że art. 14 ust. 2 pozostaje w wersji podkomisji i ma brzmienie: "Dyrektora zakładu użyteczności publicznej powołuje zarząd gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Sygnalizuję, że zgłoszę w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł, chcę z całą mocą podkreślić, że wnioski, które były przedmiotem rozstrzygnięć Komisji mogą być zgłoszone w formie wniosków mniejszości bez sygnalizowania tego Komisjom, o ile zostanie zachowana forma pisemna.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 15 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 15 ust. 1 pkt 1, który mówi, że rada gminy decyduje o przekształceniu, likwidacji, podziale lub połączeniu zakładu - są jakieś uwagi? Zaznaczam, że nie odnotowuję żadnych uwag na piśmie dotyczących tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Wydaje mi się, że gminie nie powinna być pozostawiona pełna swoboda, co do przekształcania, podziału lub likwidacji zakładu. W obecnym stanie prawnym jest tak, że poszczególne jednostki organizacyjne na mocy różnych ustaw i przepisów mają określone zasady likwidacji, podziału, łączenia itp. Na przykład wobec przedsiębiorstw komunalnych stosuje się tymczasowo przepis dotyczący przedsiębiorstw państwowych, spółki obowiązuje Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EkspertStanislawBiernat">W omawianym natomiast przypadku kreuje się nowy typ jednostek organizacyjnych, dopuszczając ich przekształcanie, likwidację i podział bez żadnych zasad. Nie dobrze byłoby, gdyby rada gminy miała nie ograniczą swobodę w ustalaniu tych zasad. Chciałbym jednak również powiedzieć, że gdyby chciało się dokładnie unormować te kwestie, to tego rodzaju przepisy  rozbiłyby ustawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Co pan profesor proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Proponuję albo unormowanie tych spraw w ustawie, albo też upoważnienie np. Rady Ministrów do określania tych zasad, co wprawdzie byłoby gorszym rozwiązaniem, lecz w sumie byłoby to lepsze niż nie unormowanie w ogóle tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim udzielę głosu członkom Komisji, chciałbym prosić panią prof. Rabską i pana prof. Dziembowskiego, tj. naszych ekspertów o określenie swego stanowiska wobec tej - nie ukrywam - bardzo kontrowersyjnej propozycji pana prof. Biernat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Przepraszam, ale chcę coś uzupełniająco wyjaśnić po to, aby mój głos czasem nie został zniekształcony. Moja pierwsza uwaga była bardzo krytyczna wobec takiego stanu rzeczy, że sprawy, o których mówiłem nie są w ogóle unormowane. Chciałbym więc, aby uwagi państwa nie ograniczały się do tego rozwiązania, które uważam za gorsze, ale w sumie jest moim zdaniem, ono lepsze od nieunormowania tych w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że przedmiotem wymiany zdań będą wszystkie zgłoszone przez pana spostrzeżenia. Prosiłbym panią prof. Rabską o zgłoszenie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EkspertTeresaRabska">O tyle wolałabym nie wypowiadać się, że jak już stwierdziłam wczoraj, taka koncepcja zakładu użyteczności publicznej, jaka została przedstawiona przez podkomisję, mnie osobiście nie odpowiada. Uważam natomiast, że skoro koncepcja zakładu użyteczności publicznej jest ułomna, gmina i tak jest właścicielem mienia zakładu, to przypisanie gminie jednej kompetencji więcej lub mniej - nie odgrywa roli. Sprawa została już jednak przegłosowana, a co do tej szczegółowej kwestii, to wolę się nie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym pana prof. Dziembowskiego o wyrażenie swego poglądu na omawianą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Uważam, że przedstawione sformułowanie jest prawidłowe, gdyż jest ono konsekwencją rozwiązania przyjętego w art. 5, w którym mówi się o wyborze sposobu prowadzenia działalności w nawiązaniu do art. 1 ustawy, a także o formach organizacyjnych, o których mowa w art. 2. Zatem ta sama jednostka może decydować o przekształcaniu, podziale, połączeniu i likwidacji zakładu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Pamiętajmy także o tym, że samorządu nie można prowadzić za rękę, że działacze samorządowi wiedzą, co mają robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Chciałbym wyrazić sprzeciw wobec poglądu pana prof. Biernata, że gminy trzeba pouczyć jak mają rozwiązywać pewne problemy. Art. 18 ustawy o samorządzie terytorialnym mówi, że rada gminy podejmuje uchwały w sprawach tworzenia, reorganizacji i likwidowania komunalnych jednostek organizacyjnych. Zapis, o którym mówimy jest więc w pełni zgodny z kompetencjami, które należą do rady gminy na podstawie ustawy ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Na wczorajszym posiedzeniu mówiliśmy o specyfice komunalnego zakładu użyteczności publicznej, a także o dużym ryzyku ze strony gminy, łączącym się z tworzeniem zakładu. To ma być świadoma decyzja. Mówiliśmy również o szczególnej osobowości prawnej zakładu. Z tych względów absolutnie nie rozumiem, dlaczego nie można pozostawić gminie swobody w decyzjach jej dotyczących, a również tych, które odnoszą się do majątku gminy, świadczonych przez nią usług. Kwestia ta pozostaja poza moją możliwością percepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Występują tu dwie kwestie. Pierwsza z nich streszcza się w pytaniu, czy rada gminy powinna decydować o przekształceniu, likwidacji lub połączeniu zakładów i trzeba stwierdzieć, że  oceniając omawiany przepis z tego punktu widzenia ma on dobre brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiceprezydentSlawomirNajmigiel">Panu prof. Biernatowi chodzi również o to, czy należy szczegółowo regulować zasady podziału przekształcania i likwidacji zakładu użyteczności publicznej, np. w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. Wydaje mi się, że skoro przyjęliśmy pewną koncepcję takiej osoby prawnej, jaką jest zakład użyteczności publicznej, zwłaszcza w świetle art. 11 ustawy, w którym mówi się, co dzieje się ze składnikami mienia po likwidacji zakładu, a także z zobowiązaniami zakładu - rozstrzygnięta w zasadzie została najważniejsza kwestia związana z aktywami i pasywami zakładu. W powyższym świetle nie będzie więc najmniejszych trudności z ustaleniem następcy prawnego w razie likwidacji firmy i innych tego typu kwestii. Osoba prawna, o której mówimy, nie znika bowiem w tym sensie, że nie będzie miała następcy prawnego pokrywającego jej zobowiązania w razie likwidacji. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby regulowania w sposób szczegółowy zasad przekształcania podziału i likwidacji zakładu użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawPawlak">Moi przedmówcy w zasadzie wyczerpali temat. Uważam, że należy utrzymać zapis, o którym mówimy i że rada gminy ma prawo decydowania o przekształcaniu, podziale i likwidacji zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Trudno mi polemizować z panem Borawskim, jeżeli moje uwagi są poza granicami jego perfekcji, mimo wszystko wyrażę swe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#EkspertStanislawBiernat">Jeżeli gmina podejmuje uchwałę na podstawie art. 18 ustawy o samorządzie terytorialnym, to nie znaczy, że ten akt prawny jest podstawą merytorycznych decyzji rady gminy, gdyż działa ona na podstawie innych ustaw w sprawach merytorycznych. Spółki obowiązuje Kodeks handlowy, zakłady budżetowe kierują się innymi przepisami. W świetle natomiast tej ustawy, byłaby w tej mierze pustka. W dyskusji mówiono, że skoro gmina jest samodzielna i ma swój majątek, to tę pustkę należy pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#EkspertStanislawBiernat">Trzeba jednak pamiętać, że nie może być tak, iż osoba prawna - a zakład użyteczności publicznej jest osobą prawną - nagle znika. Trzeba brać pod uwagę to, że zakład działa w obrocie prawnym, na rynku, że podejmuje zobowiązania. Proszę mi powiedzieć, co będzie się działo wtedy, gdy zakład ulegnie likwidacji?  Chodzi mi tu o konsekwencje ekonomiczne takiego posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#EkspertStanislawBiernat">Przy okazji chcę powiedzieć panu Najmigielowi, że zaistniało pewne nieporozumienie: mnie nie chodzi o procedurę np. likwidacji zakładu, tylko o przesłanki merytoryczne tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Z całą pewnością nie mówimy tu o percepcji, rozważamy natomiast propozycję przepisów prawnych dążąc do dobrych unormowań. Panie profesorze, chciałbym właściwie pana zrozumieć - czy ma pan propozycje w sprawie art. 15 ust. 1 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Nie ma w tej chwili gotowej propozycji, a skoro państwo słusznie oburzyliście się przeciwko temu, aby sprawy te unormować w formie rozporządzenia Rady Ministrów, to znaczy, że powinny one zostać uregulowane w omawianej ustawie. Skoro tak, to wchodzi tu w grę bardzo wiele przepisów i nie można tych uwag zmieścić w jednej krótkiej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgadza się, ja jednak przyjmuję taką zasadę, że jeżeli krytykuje się jakieś rozwiązanie, to proponuje się zarazem inne wyjście. W związku z tym chcę zapytać, czy ktoś zgłasza propozycje innego unormowania art. 15 ust. 1 pkt 1 aniżeli to, które zostało przedłożone przez podkomisję? Stwierdzam, że do tej pory nie ma żadnej innej propozycji dotyczącej tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam czy są uwagi do tego przepisu? Skoro nie ma uwag więc rozumiem, że Komisje akceptują ust. 1 pkt 1 w brzmieniu, które zaproponowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do pkt. 2, który brzmi, który mówi, że rada gminy udziela gwarancji kredytowych i poręczeń. Do tego przepisu została zgłoszona uwaga ekspertów: prof. Kuleszy i dr. Banasińskiego, którzy proponują, aby do tekstu podkomisji dodać wyrazy: "z zastrzeżeniem zawartym art. 18 ust. 2 pkt 10 ustawy o samorządzie terytorialnym".</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ nie wszyscy z państwa mają tekst ustawy o samorządzie terytorialnym, informuję że pkt 10 przewiduje określenie wysokości sumy, do której zarząd gminy może samodzielnie zaciągać zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że zgłoszona przez naszych ekspertów propozycja jest słuszna i pytam, czy pan poseł Wiecheć wyraża zgodę na przejęcie tej poprawki, jako że pan poseł Wiecheć tradycyjnie przejmuje poprawki pana prof. Kuleszy, co stwierdzam do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertTeresaRabska">Zastanawiam się nad tym, czy nie ma tu pomyłki, bo artykuł tej ustawy dotyczy kompetencji rady gminy, natomiast art. 18 ustawy o samorządzie terytorialnym mówi, że do wyłącznej kompetencji rady należy określenie wysokości, do której zarząd może zaciągać samodzielnie zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani profesor ma rację. Ja zasugerowałem się tym, że ciągle mówimy o zarządzie gminy, tymczasem tu chodzi o radę gminy. Krótko mówiąc: sama rada musiałaby się wypowiedzieć co do własnych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyZMSAndrzejBorawski">Mam takie pytanie - czy przy zachowaniu omawianego artykułu bez zmian, biorąc pod uwagę zapis art. 18 ust. 2 pkt 10 ustawy o samorządzie terytorialnym, będzie miało zastosowanie generalne upoważnienie zarządu do zaciągania np. samodzielnie pożyczek do wysokości 5 mld zł? Bo naszą intencją jest, aby zarząd mający tego rodzaju generalne upoważnienie zawarte w innej ustawie, mógł również w świetle tej ustawy, dla zakładów użyteczności publicznej zaciągać takie zobowiązanie. Chodzi jednak o to, że jest to zapis zawarty w innej ustawie i dlatego przywołana ona została w tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mogę prosić naszych ekspertów o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Prosiłbym panią prof. Rabską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EkspertTeresaRabska">Skoro ta ustawa mówi o kompetencjach rady gminy, to interpretacja przedstawiona przez mego przedmówcę nie jest w pełni uzasadniona. Według mego rozumienia, wobec nowej jednostki organizacyjnej wyraźne kompetencje ma rada gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">W takim razie, chciałbym zaapelować do pana posła Wiechecia o przejęcie propozycji pana prof. Kuleszy, bo intencja tej poprawki była taka, aby na organy gminy przenieść  generalne kompetencje wynikające z ustawy ustrojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Według mego rozumienia, propozycja prof. Kuleszy i dr. Banasińskiego zmierza do tego, aby upoważnienie dla zarządu gminy działało jakby automatycznie, aby samorząd miał prawo podejmowania suwerennych decyzji w sprawie pożyczek zaciąganych do określonej wysokości, jakby w ramach generalnego upoważnienia zawartego w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicedyrektorwUrzedzieRadyMinistrowWojciechJankowiak">Chcę państwa poinformować, że odbyła się poświęcona tej sprawie sesja i mówiąc w uproszczeniu dominująca była konkluzja, aby generalnych upoważnień ustawowych automatycznie nie przenosić do innych ustaw i przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mnie też się wydawało, że chodzi tu o przeniesienie kompetencji na zarząd gminy, aby nie było domniemania o wyłączności kompetencji rady gminy w tej sprawie. Przyjęcie takiego lub innego zapisu jest oczywiście kwestią wyboru.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam, czy pan poseł Wiecheć przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Przejmuję tę poprawkę, gdyż wynika ona z potrzeby efektywnego działania zarządu gminy. Chodzi o to, aby zarząd gminy mógł skutecznie działać w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać, czy w sprawie tej poprawki istnieje potrzeba dalszej wymiany poglądów? Pan prof. Biernat wcześniej sygnalizował chęć zabrania głosu i chcę spytać pana profesora, czy chodzi panu o omawianą obecnie przez nas kwestię, czy też o inną sprawę dotyczącą ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Jeśli pan pozwoli, to przejdę od razu do rzeczy. Pkt 2 brzmi: "udziela gwarancji kredytowych i poręczeń" - mowa tu o radzie gminy. Chcę zwrócić uwagę na to, że w obecnym stanie prawnym, według Prawa bankowego gwarancji kredytowych może udzielać tylko bank. Zastanawiam się, czy w punkcie tym nie wystarczy użycie wyrazu "poręczeń" i zrezygnowanie z wyrazów "gwarancji kredytowych". Sprawy te są regulowane art.art. 876-881 Kodeksu cywilnego. Gwarancji kredytowych może udzielać tylko bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie profesorze, ma pan rację, że Prawo bankowe reguluje tę sprawę. Chcę się spytać przedstawicielkę Biura Legislacynego KS, czy sprawdzała to w Prawie bankowym, bo warto byłoby tu przytoczyć odpowiednie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przyznam się, że tego nie sprawdzałam, lecz zaraz otrzymam tekst ustawy - Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Chcę tu odwołać się do ustawy o finansowaniu gmin, która wciąż obowiązuje i mówi o limicie, do którego gminie wolno zaciągać zobowiązania. Limit ten jest określony na poziomie 15%, z tym że nie dotyczy on zobowiązań gwarantowanych mieniem komunalnym. Nie jest więc prawdą, że gmina nie może udzielać gwarancji kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć, że rozpatrując ten przepis można tu odwołać się per analogiam do poręczeń skarbu państwa. Nie używa się pojęcia "gwarancje kredytowe", mogę stwierdzić na podstawie obecnej ustawy budżetowej, że używa się określenia "poręczenie". Podzielam uwagę pana prof. Biernata, chcę się tylko upewnić, na jaki przepis należy się tu powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicedyrektorWojciechJankowiak">Nie jestem fachowcem od bankowości, ale akurat dysponuję wyrażonym na piśmie w tej sprawie stanowiskiem pani prezes NBP, która pisze, że forma zabezpieczenia w postaci gwarancji nie jest instytucją prawa cywilnego i dlatego NBP postuluje zmianę formy zabezpieczenia z gwarancji na poręczenie spłaty zaciągniętego przez zakład kredytu. Stanowisko to zbieżne jest z poglądem pana prof. Biernata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Możemy zatem zrezygnować ze znalezienia odpowiedniego przepisu, gdyż mamy prawo odwołać się do stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertTeresaRabska">Nie chcę odnosić się do przepisów Prawa bankowego, zwracam tylko uwagę, że odwołanie się do art. 18 ustawy o samorządzie terytorialnym nie spełnia zamierzonej intencji autorów tej poprawki. Jeżeli intencja ta ma być spełniona trzeba, jak sądzę, powiedzieć, że w sprawie poręczeń rada gminy upoważnia zarząd do ich udzielania. Mamy bowiem tutaj zbyt karkołomną interpretację i każdy  może ten przepis rozumieć inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani profesor może zaproponować lepsze brzmienie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertTeresaRabska">Może brzmieć to tak: "rada gminy może upoważnić zarząd gminy do udzielania poręczeń, o których mowa w w ust. 2 z wyjątkiem zastrzeżonego przepisu, o którym mowa w art. 18 pkt 2 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zatem przyjmujemy, że powyższy tekst zostanie dodany do art. 15 pkt 2 i w ten sposób spełniony zostanie postulat pana przewodniczącego Związku Miast Polskich. Pytam, czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS odnotowała to uzupełnienie? Abyśmy mieli pewność, proszę to odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Czytam art. 15 ust. 2: "rada gminy może upoważnić zarząd gminy do udzielania poręczeń, o których mowa w ust. 2 z wyjątkiem zastrzeżonego przepisu, o którym mowa w art. 18 pkt 2 ustawy o samorządzie terytorialnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Traktując to jako wersję roboczą zapisu, możemy to przyjąć, z tym że Biuro Legislacyjne KS odpowiednio jeszcze ten tekst wyszlifuje.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W art. 15 ust. 1 pkt 3 mamy zgłoszoną poprawkę panów Kuleszy i Banasińskiego, polegającą na zastąpieniu wyrazów  "może określić" wyrazem "określa". Proszę o opinie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowego zapisu, bo są takie dziedziny działalności przedsiębiorstw użyteczności publicznej, jak np. komunikacja miejska, które z natury należą do deficytowych i nonsensem byłoby obligatoryjnie określać oprocentowanie wartości mienia tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać czy ktoś przejmuje poprawkę prof. Dziembowskiego? Pytam pana posła Wiechecia, czy ze stosowanym przez nas trybem procedowania zechce przejąć tę poprawkę? Nie - pan poseł nie przejmuje tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chciałabym jeszcze wrócić do pkt. 1. Proponuję zmienić kolejność wymienianych tu czynności, gdyż zwykle mówi się o podziale, połączeniu lub likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Trafna uwaga i sądzę, że na tego typu sprawy powinna już zwrócić uwagę podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 1 uważam za przyjęty, przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi do tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EkspertTeresaRabska">Mam pytanie dotyczące pkt. 3, w którym mówi się, że zarząd gminy decyduje w sprawach zatwierdzania sprawozdań rocznych. Mam pytanie, co będzie, jeśli zarząd gminy nie zatwierdzi rocznego sprawozdania? Zwracam się więc do praktyków, czy nie uważają, że trzeba tu określić dalsze konsekwencje, jeśli zarząd nie zatwierdzi rocznego sprawozdania zakładu użyteczności publicznej. W takim przypadku jest możliwość wyciągnięcia konsekwencji służbowych łącznie z odwołaniem kierownictwa zakładu. Chodzi tu przecież o mienie państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani prof. Rabska zwraca uwagę, że w art. 15 ust. 2 pkt 3 nie mówi się o trybie postępowania w przypadku, gdy zarząd gminy nie zatwierdzi rocznego sprawozdania zakładu użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EkspertTeresaRabska">Prosiłabym praktyków, aby powiedzieli jaki jest tryb postępowania w takiej sytuacji, czy np. gmina przejmuje wtedy wszelkie zobowiązania zakładu? To są poważne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prof. Dziembowski mógłby coś zaproponować w tej mierze? Pan profesor nie ma propozycji. Ja mogę Powołać się tu na przykład sytuacji, gdy Rada Ministrów przyjmuje sprawozdanie Bankowe Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ustawa przewiduje, że w przypadku nie zatwierdzenia rocznego sprawozdania Funduszu, odwołuje się zarząd i radę Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawPawlak">Rozumiem ten zapis w sposób następujący. Jeżeli zarząd gminy nie przyjmuje rocznego sprawozdania z działalności zakładu użyteczności  publicznej oznacza to nie udzielenia absolutorium dyrektorowi tego zakładu. Moim zdaniem nie przyjęcie rocznego sprawozdania powinno być połączone z wnioskiem o odwołanie dyrektora zakładu, a zarząd gminy drogą głosowania decyduje o tym czy chce dyrektora odwołać, czy też pozostawić jednak na stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Pawlak wskazuje, że w sytuacji, gdy zarząd gminy nie zatwierdza rocznego sprawozdania zakładu użyteczności publicznej, z mocy prawa powinno nastąpić odwołanie dyrektora zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertTeresaRabska">Dyskusja na ten temat odbyły się w związku z propozycjami zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym. Po długiej debacie wypracowano konkluzję, w myśl której nie udzielenie dyrektorowi absolutorium jest równoznaczne z wnioskiem o jego odwołanie. Zwracam w związku z omawianym przepisem także uwagę na to, że przepis ten odnosi się do spraw łączących się z odpowiedzialnością finansową, że może wchodzić tu w grę obciążenie majątku gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">W praktyce zdarzają się różne sytuacje, dyrektor zakładu może być odwoływany z różnych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A może stworzymy tu fakultatywną możliwość odwoływania dyrektora zakładu użyteczności publicznej w związku z niezatwierdzeniem sprawozdania rocznego?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam czy są inne propozycje sformułowania w art. 15 ust. 2 pkt. 3? Nie widzę i nie słyszę innych propozycji. Czy są jeszcze inne uwagi do ust. 2, ewentualnie propozycje zmian? Nie ma innych uwag. W związku z tym Komisje akceptują art. 15 ust. 2 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 3, który w przedłożeniu podkomisji ma brzmienie: "Zarząd gminy może udzielać dyrektorowi zakładu użyteczności publicznej wytycznych w sprawach związanych ze świadczeniem usług na rzecz wspólnoty". Czy są uwagi lub zastrzeżenie do przeczytanego przeze mnie przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Mam wątpliwości co do tego, czy ten przepis jest praktyczny z punktu widzenia działalności zakładu. Proszę zwrócić uwagę, że dla zarządu gminy nie ma tu żadnego ograniczenia co do udzielania wytycznych dyrektorowi zakładu. Można by więc sądzić, że zarząd gminy może udzielać dyrektorowi wytycznych w każdej sprawie, która wiąże się ze świadczeniem usług na rzecz wspólnoty, a przecież wszystko co dzieje się w zakładzie, w sposób bezpośredni lub pośredni wiąże się ze świadczeniem usług dla wspólnoty. Przepis ten oznacza nieograniczone prawo zarządu gminy do udzielania wytycznych dyrektorowi i w tym świetle nie mają już znaczenia zapisy statutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan prof. Biernat w istocie wskazuje, że przepis ten jest zbędny, zwracając uwagę na związane z nim niebezpieczeństwa. Podzielam pogląd, że przepis ten jest przepisem o charakterze blankietowym i właściwie daje on zarządowi gminy nieograniczone uprawnienia wobec dyrektora zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam czy jest zgoda na skreślenie tego przepisu? Nie widzę sprzeciwów, wobec tego w t. 15 ust. 3 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Widzę, że pan poseł Pawlak chce zabrać głos, czy pan poseł wnosi sprzeciw wobec skreślenia ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawPawlak">Ja mam tylko pytanie związane z tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec tego wracamy do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawPawlak">Zastanawiam się, jakie uprawnienia gospodarcze będzie miał zarząd gminy wobec dyrektora zakładu użyteczności publicznej, jeśli usuniemy z art. 15 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W świetle całej ustawy, zarząd gminy może zastosować wobec dyrektora zakładu użyteczności publicznej cały katalog środków, a ten przepis stwarza podstawę do tego, aby zarząd sformułował takie żądanie wobec dyrektora, jakie zachce w zupełnie dowolny sposób. Uważam, że nie powinniśmy konstruować tego rodzaju przepisów. Czy pan poseł Pawlak podtrzymuje swój sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawPawlak">To nie był sprzeciw, to była tylko wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponawiam więc pytanie czy jest zgoda na wykreślenie w art. 15 ust.3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W związku z tym ustępem mam pewną sugestię, ponieważ w pewnym stopniu zgadzam się z posłem Pawlakiem, że przy usunięciu tego przepisu zarząd i rada gminy nie będą mogły udzielić dyrektorowi zakładu użyteczności publicznej żadnych wskazówek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Proponowałbym np. taką konstrukcję - zarząd gminy może wystąpić z wnioskiem do dyrektora zakładu użyteczności publicznej w sprawach związanych ze świadczeniem usług na rzecz wspólnoty. Dyrektor może przyjąć ten wniosek lub go nie przyjąć, podkreśla on jednak, taki zapis podkreślałby, że władze zarządu i rady gminy mają prawo głosy w sprawach, które dotyczą świadczenia usług zakładu na rzecz wspólnoty gminnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprzednio doszliśmy do wniosku, że przepis ten odznacza się zbytnią dowolnością i z tego względu nie zasługuje on na poparcie. Wobec tego pytam, czy pan poseł Jakubczyk podtrzymuje swój sprzeciw wobec skreślenia ust. 3, czy też wyraża po prostu swój pogląd w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Byłbym skłonny zaproponować zapis o treści, którą wyłuszczyłem powyżej, jeśli miałby on szansę na to, aby być przyjęty przez Komisje. Jeśli nie istnieje taka szansa, to nie upieram się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zwracam uwagę, że zarząd gminy ma do dyspozycji cały katalog sposobów oddziaływania na gospodarkę zakładu użyteczności publicznej, co jest choćby zapisane w  ust. 2 tegoż samego art. 15. Nie sądzę, aby ust. 3 w przedstawionej wersji był w ustawie potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W świetle tych argumentów, nie upieram się przy stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy wobec tego do art. 16. Czy są uwagi i propozycje związane z tym artykułem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Związek Miast Polskich w przedstawionym państwu piśmie na początku listopada ub.r. proponuje skreślenie art. 16 w całości. Skoro gmina i tak w statucie może ustalić strukturę organizacyjną, to może m.in. powołać radę nadzorczą, gdyby taka decyzja została wskazana przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Gdybyście państwo jednak uznali, że należy pozostawić art. 16 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, to chcemy państwa uprzejmie prosić o skreślenie przynajmniej ust. 4 w art. 16. Ustęp ten przewiduje przeniesienie kompetencji z zarządu gminy, w stosunku do którego rada gminy ma określone sankcje i przed którą zarząd gminy ponosi odpowiedzialność - na inny organ kolegialny, wobec którego rada gminy nie ma żadnych sankcji i który nie ponosi żadnej odpowiedzialności przed radą. Powtarzam więc, gdybyście państwo zdecydowali, że należy art. 16 pozostawić w ustawie, to proponujemy skreślenie ust. 4 z tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Generalnie wnosimy jednak o skreślenie art. 16 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Związek Miast Polskich - potwierdzam to - w przedstawionym na piśmie stanowisku wyraża wolę skreślenia art. 16 w całości. Jak rozumiem, pojawiła się tu następująca modyfikacja: gdyby propozycja Związku Miast Polskich nie została przez Komisje przyjęta, wówczas Związek wnosiłby o skreślenie ust. 4 w art. 16.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam czy ktoś z państwa zechce przejąć wniosek pana przewodniczącego Związku Miast Polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawPawlak">Z przyjemnością przejmę ten wniosek, bo jestem tego samego zdania, co pan przewodniczący Borawski, że zbędne jest tworzenie rady nadzorczej w przedsiębiorstwach komunalnych. W tej mierze uprawnienia ma zarząd gminy, który sprawuje nadzór i kontrolę nad dyrektorem takiego zakładu. Nieuzasadniony wydaje mi się więc przepis art. 16 ust. 1, że statut zakładu użyteczności publicznej może przewidywać utworzenie rady nadzorczej zakładu i określać szczegółowe uprawnienia i obowiązki rady nadzorczej. Sądzę, że na podstawie takiego przepisu w niektórych zakładach powstałyby rady nadzorcze, które byłyby, jak sądzę, całkowicie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jestem za skreśleniem w całości art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Występuje tu problem merytoryczny: czy przy zakładzie użyteczności publicznej tworzyć radę nadzorczą, czy też organy gminy wystarczą do nadzoru nad zakładem? Nawiązując do dzisiejszego wystąpienia pana Najmigiela chcę stwierdzić, że jeżeli w gminie jest kilkadziesiąt przedsiębiorstw użyteczności publicznej, to może celowym byłoby tworzenie przy nich rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#EkspertStanislawBiernat">Sprawa ta ma ścisły związek z innymi kwestiami, które nie zostały unormowane w tej ustawie. Chodzi o kwestie związane ze składem rady nadzorczej, a brak w ustawie unormowań w tej mierze jest pewną luką. Zmierzam do tego, że rady nadzorcze są tego typu organami, iż aż prosi się, aby w ich skład nie wchodzili urzędnicy, lecz by rady nadzorcze tworzyli przedstawiciele organizacji konsumenckich, tak jak to bywa na świecie. Kto wie, czy przy takim podejściu do rad nadzorczych nie dałoby się obronić sensu ich tworzenia przy zakładach użyteczności publicznej, choć przyznam się, że osobiście również mam na ten temat pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym naszych ekspertów o wyrażenie opinii w sprawie propozycji skreślenia art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Opowiadam się za tym, aby w ustawie została zachowana fakultatywna możliwość powoływania rady nadzorczej przy zakładach użyteczności publicznej. W większych gminach, gdzie istnieje wiele jednostek użyteczności publicznej w takich kwestiach, jak np. opiniowanie na użytek zarządu gminy gwarancji kredytowych, poręczenia kredytu dla zakładu, rady nadzorcze są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Zgodziłbym się natomiast z propozycją Związku Miast Polskich, aby z art. 16 wyeliminować ust. 4, w którym mowa jest o powierzeniu przez radę gminy uprawnień dla rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać państwa ekspertów, czy przy wykreśleniu art. 16 z ustawy będzie istniała możliwość takiego ukształtowania statutu zakładu użyteczności publicznej, aby ten organ mógł zostać powołany na podstawie poprzednio przez nas rozpatrywanych przepisów ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Uważam, że sprawa powoływania rady nadzorczej przy zakładzie użyteczności publicznej powinna zostać wprost uregulowana w ustawie, choćby po to, aby nie było możliwości tworzenia nadmiernie licznych rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EkspertTeresaRabska">Pan przewodniczący pyta, czy przy usunięciu art. 16 będzie można powołać radę nadzorczą na podstawie innych przepisów ustawy? Przypominam, że uchwaliliśmy już odpowiedni punkt statutu, który mówi, iż statut ustala zakres i sposób sprawowania nadzoru nad zakładem użyteczności publicznej. Istnieją różne formy nadzoru, może go sprawować zarząd lub rada gminy, może też w tym celu zostać powołany jakiś inny organ. Wynika to z doświadczeń przedsiębiorstw komunalnych działających na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#EkspertTeresaRabska">Konkludując, uważam, że w ustawie można pozostawić w fakultatywnej formie możliwość powoływania rady nadzorczej przy zakładzie użyteczności publicznej, ale rezygnacja z art. 16 nie uniemożliwi powołania rady nadzorczej na podstawie statutu zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prof. Dziembowski odwołał się do jednego argumentu na rzecz pozostawienia art. 16, mianowicie że przepis ten określa górną granicę liczby członków tego typu organów jak rada nadzorcza. Byłoby to pewne skrępowanie dla rozwiązań statutowych i na tym polega właściwie jedyny ważki argument, który należy brać pod uwagę przy rozstrzyganiu wykreślenia art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chcę zwrócić uwagę, że niebezpieczeństwa ze sobą niesie również ust. 3 tegoż artykułu. Jest on żywcem wzięty z Kodeksu handlowego i mówi, że rada nadzorcza wykonuje cały nadzór nad działalnością zakładu. To jest ujęcie właściwe dla spółek handlowych, jeżeli nam zaś chodzi tylko o nadzór w ściśle określonych sprawach, to taki zapis w praktyce mógłby wywołać wtrącanie się przez radę nadzorczą do spraw pozostających w gestii zarządu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać czy jest zgoda członków Komisji na skreślenie art. 16?  Czy ktoś wnosi sprzeciw wobec skreślenia tego artykułu? Nie widzę sprzeciwów, zatem art. 16 ulega skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś chce wnieść uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselStanislawPawlak">W art. 15 ust. 1 zapisaliśmy, że rada gminy może określać wysokość oprocentowania wartości mienia zakładu, natomiast w art. 17 stwierdza się, że majątek zakładu użyteczności publicznej podlega oprocentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselStanislawPawlak">Pytam czy majątek zakładu obligatoryjnie podlega oprocentowaniu, czy też jest to możliwość fakultatywna? Zwracaliśmy już uwagę na to, że niektóre usługi komunalne mogą być usługami deficytowymi i wobec tego pytam, czy uzasadniony jest zapis, w myśl którego cały majątek, który jest podstawą tych usług musi być oprocentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Uwaga pana posła Pawlaka jest w pełni uzasadniona, sądzę, że trzeba zapewnić fakultatywność oprocentowania majątku zakładu. Z przepisem tym wiąże się jeszcze jedna ważniejsza sprawa, mianowicie nie precyzyjne jest określenie - majątek. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy w jednym z poprzednich artykułów art. 17 ust. 1 powinien brzmieć: "Składniki mienia będące środkami trwałymi zakładu mogą podlegać oprocentowaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Padła propozycja podyktowana zachowaniem w ustawie symetrii terminologicznej, aby w art. 17 ust. 1 użyć takiego terminu, który przyjęliśmy w art. 11 ust. 4, tj. "składniki mienia będące środki trwałymi". Ponadto pan prof. Dziembowski opowiedział się za zapisaniem fakultatywnej możliwości oprocentowania mienia zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wprowadzenie do ustawy przepisu, o którym mówimy wcale nie eliminuje takiej możliwości, iż by nie było oprocentowania mienia zakładu. Bowiem z praktyki stosowania podatku VAT wynika, że jest możliwość stosowania zerowej stawki podatku i rada gminy może przyjąć, że oprocentowanie mienia wynosi zero.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Generalnie opowiadam się za tym, aby z tytułu majątku przedsiębiorstw komunalnych były jakieś wpływy do gminnej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Chcę poprzeć stanowisko pana prof. Dziembowskiego i opowiadam się za fakultatywnym zapisem co do oprocentowania majątku zakładu użyteczności publicznej. Mogą przecież istnieć takie zakłady, których działalność jest z natury rzeczy deficytowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJanSikora">Chcę stwierdzić, że jesteśmy w ogóle przeciwni zapisom zawartym w całym art. 17. Forma oprocentowania majątku nosi znamiona podatku typu majątkowego i ma charakter daniny. To pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJanSikora">Drugi argument polega na tym, że ponieważ zamierza się odchodzić od dywidendy w przedsiębiorstwa państwowych oraz przedsiębiorstwach komunalnych działających na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Zamierza się również zrezygnować z oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. W tej sytuacji wprowadzanie w nowej ustawie tego rodzaju podatków byłoby niezręczne.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJanSikora">Przede wszystkim jednak kwestionujemy zapis art. 17 ust. 2, który mówi, że oprocentowanie obciąża koszty własne prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJanSikora">Wracając jeszcze do art. 15 chcę nieco polemicznie stwierdzić, że zapis proponowany w art. 15 ust. 3 jest prawidłowy przy założeniu, iż majątek zakładu użyteczności publicznej podlega oprocentowaniu w określonej kwocie i że rada gminy może obniżyć tę kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Początek problemu zawarty jest w zapisie art. 15 i możemy ewentualnie do tego wrócić. Zanim to jednak zrobimy, spróbujmy ustalić, jakie są nasze poglądy, co do zapisu art. 17 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Przy założeniu, że oprocentowanie majątku zakładu użyteczności publicznej jest daniną lub dodatkową opłatą, trzeba stwierdzić, że zapis ten koresponduje z art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiany przez nas art. 17 został w całości oprotestowany przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który prezentuje pogląd, że przepisy te należałoby całkowicie wyeliminować z projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pojawiła się także koncepcja, aby kwestię oprocentowania majątku zakładu ująć w formie fakultatywnej. Pewne jest jedno, że oprocentowanie jest rodzajem daniny publicznej. Chciałbym, abyśmy podjęli debatę na temat celowości i użyteczności utrzymania w projekcie ustawy art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Teoretycznie biorąc usunięcie przepisów dotyczących oprocentowania majątku nie uniemożliwia organom gminy ustalenia cen za świadczone przez zakład użyteczności publicznej usługi na takim poziomie, który uwzględniałby środki przeznaczone na odtworzenie majątku gminnego, który jest podstawą świadczenia usług komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Generalnie biorąc panuje tendencja do "socjalnego" kształtowania cen za usługi publiczne, w związku z czym wprowadzenie fakultatywnego zapisu w tej mierze może skłaniać radę gminy do tego, że nie należy stosować oprocentowania majątku.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Niemniej jednak uważam, że przepisy o oprocentowaniu majątku powinny być utrzymanie w ustawie, ponieważ ich wartość jest często wartością edukacyjną, choć - powtarzam - niezależnie od utrzymania lub wyeliminowania tych przepisów, nie uniemożliwiają one odpowiedniego kształtowania cen za usługi tak, aby umożliwiały one odtwarzanie gminnego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Dla wprowadzenia do ustawy zapisu o oprocentowaniu majątku zakładu użyteczności publicznej jest następujące uzasadnienie. Sprawa ta wiąże się przede wszystkim z zaspokojeniem rozwojowych potrzeb zakładu. Jeżeli mamy do czynienia z jednostkami działającymi na komercyjnych zasadach, to mogą one rozwijać się wtedy, gdy wypracują sobie środki na rozwój. Natomiast zakład użyteczności publicznej musi się rozwijać w miarę rozwoju miasta lub gminy. Poza tym zakład nie jest właścicielem majątku, który należy do gminy i w związku z tym do gminy muszą również dopływać środki służące rozwojowi przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Oczywiście teoretycznie można założyć, że  gmina ustali takie ceny usług, aby zakładowi użyteczności publicznej zabezpieczyć środki na rozwój. Trzeba jednak pamiętać, że  pieniądze te podlegają podatkowi dochodowemu, choć uszczuplenie tych środków rozwojowych w istocie nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Dlatego wnioskujemy, aby w ustawie umieścić zapis o tym, że majątek zakładu użyteczności publicznej podlega oprocentowaniu, co jest warunkiem zapewnienia zakładowi środków na rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EkspertMichalKulesza">Podtrzymując intencję omawianego przepisu przedstawionego przez podkomisję, chcę krótko podkreślić, co następuje. Podczątkowo intencja była taka, aby w art. 15 ust. 1 pkt 3 zapisać w sposób fakultatywny możliwość oprocentowania mienia komunalnego. Chodziło o to, aby przed radą gminy postawić problem określenia oprocentowania majątku zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#EkspertMichalKulesza">Uważam, że w ustawie powinno stwierdzać się, że rada gminy określa oprocentowanie majątku zakładu użyteczności publicznej, bez fakultatywnego trybu tego określania, natomiast w praktyce rada gminy może określić to oprocentowanie na poziomie zerowym.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#EkspertMichalKulesza">Jest to kwestia, tak jak to stwierdził pan prof. Dziembowski, która nie powinna być postrzegana jako kwestia buchalteryjna, lecz jako problem o dużej skali i znaczeniu, który to problem rada powinna rozpatrzyć i rozstrzygnąć w taki sposób, w jaki sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że po przyjęciu art. 15 ust. 1 pkt 3, który  mówi, że rada gminy może określić na podstawie oceny potrzeb rozwojowych zakładu, wysokość oprocentowania wartości mienia powierzonego zakładowi - nie pozostaje nam nic innego, jak przyjąć art. 17.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Niemniej jednak zgodnie z procedurą spytam, czy ktoś z posłów zechce przejąć wniosek przedstawiciela Ministerstwa Finansów o skreślenie art. 17?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Istnieje też potrzeba ujednolicenia terminologii zawartej w tym zapisie. Czy powinien on mówić, że składniki mienia zakładu użyteczności publicznej będące środkami trwałymi mogą podlegać oprocentowaniu, czy też jak proponuje prof. Kulesza, ma to być obligatoryjny zapis, że majątek zakładu użyteczności publicznej podlega oprocentowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Charakter oprocentowania mienia zakładu użyteczności publicznej nie jest do końca przesądzony, a także to, czy jest to danina. Przepis ten należy interpretować łącznie z przepisami dotyczącymi gospodarki finansowej zakładu użyteczności publicznej. Jeżeli np. jest tak, że mienie zostało powierzone zakładowi, to odpisy amortyzacyjne będą służyły odtworzeniu majątku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">W art. 18 ustawy jest sugestia, że  środki na amortyzację będą odpisywane od mienia, w tym układzie oprocentowanie będzie rzeczywiście miało charakter pewnej daniny.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Co do mego osobistego poglądu, to uważam, że zapis art. 17 ust. 1 w skorygowanej wersji powinien zostać zachowany w ustawie i brzmieć następująco: "Mienie zakładu użyteczności publicznej może podlegać oprocentowaniu".</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Powinniśmy równocześnie określić czy mówimy o mieniu występującym w postaci trwałych składników rzeczowych - tj. zawężone ujęcie - czy mówimy o mieniu w ogóle powierzonym zakładowi, co jest o wiele szerszą kategorią. Jeżeli przyjmiemy zawężające rozumienie pojęcia "mienie", to trzeba art. 17 i zapewne następne artykuły ustawy utrzymać w tej samej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WiceprezydentWroclawiaSlawomirNajmigiel">Teoretycznie biorąc, jeżeli wartość oprocentowanego mienia określiłoby się na kwotę 100 mld zł, to oprocentowanie dotyczyłoby owych 100 mld zł. Jeżeli zaś oparlibyśmy się na art. 11 ustawy, gdzie mienie dzieli się na dwie grupy: mienie występujące w postaci trwałych składników rzeczowych i inne, to podstawa oprocentowania byłaby mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę raz jeszcze zapytać, czy ktoś z państwa przejmuje wniosek o skreślenie art. 17?  Przypominam, że w art. 15 przyjęliśmy określone brzmienie w ust. 1 pkt 3, co jest ustaleniem pierwotnym w stosunku do art. 17. Widzę, że nie ma chętnych na przejęcie wniosku o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Dysponuję tekstem ustawy o rachunkowości i w związku z art. 17 chcę wrócić do art. 11 ust. 4. W artykule tym przyjęliśmy zapis, że składniki mienia będące środkami trwałymi nabyte przez zakład użyteczności publicznej w toku jego działalności stanowią mienie gminy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">W ustawie o rachunkowości są ścisłe definicje zarówno pojęcia środków trwałych, jak i pojęcia majątku trwałego. Do uznania Komisji należy już to, czy przyjmie, że "majątek trwały" jest pojęciem szerszym niż "środki trwałe".</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Zgodnie z załącznikiem do ustawy o rachunkowości przeczytam definicję pojęcia "majątek trwały". Oto ona: "Majątek trwały składa się z wartości niematerialnych i prawnych, rzeczowego majątku trwałego, finansowego majątku trwałego i z należności długoterminowych".</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">W ustawie o rachunkowości czytamy również, że: "Ilekroć mowa jest o środkach trwałych rozumienie się przez to środki stanowiące własność jednostki, nieruchomości, /grunty, budynki/, w tym także będące odrębną własnością lokale, budowle, inwestycje w obcych obiektach, urządzenia i maszyny, środki transportu oraz inne, kompletne zdolne do użytku w momencie przyjęcia do używania przedmioty oraz inwentarz żywy o przewidywanym okresie używania dłuższym niż rok, przeznaczone na własne potrzeby jednostki lub oddane do używania na podstawie umowy najmu lub innej umowy o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Do środków trwałych jednostki zalicza się również obce środki trwałe wynikające z umowy o dzierżawę lub z innej umowy o podobnym charakterze, jeżeli z innych przepisów wynika prawo dokonywania od nich odpisów amortyzacyjnych i umorzeniowych przez korzystającą z tych środków jednostkę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękujemy za tę edukację w materii ustawy o rachunkowości, ale chcę zapytać, jaka jest w  tej mierze propozycja Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Ja tu wyrażę swój własny pogląd. Uważam, że w ustawie powinno zostać użyte pojęcie - środki trwałe.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">W art. 11 ust. 5 zostało przyjęte pojęcie - "mienie", ja natomiast uważam, że powinno się przyjąć pojęcie "majątek", który jest pojęciem szerszym, bo majątek obejmuje zarówno środki  trwałe, jak i środki obrotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mogę spytać naszego eksperta pana prof. Dziembowskiego, jaki jest pogląd pana profesora w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Z uwagi na to, że zapis w art. 17 wiąże się ze sprawami rozwoju zakładu użyteczności publicznej, a więc w tym przypadku użyłbym pojęcia - "środki trwałe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A co do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Wydaje mi się, że lepiej byłoby, jeśli art. 11 ust. 5 brzmiałby: majątek pozostały po likwidacji zakładu użyteczności publicznej przejmuje gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Ja konsekwentnie opowiadam się za użyciem i w tym artykule pojęcia "środki trwałe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypominam, że w ust. 4 tego artykułu zapisaliśmy: "składniki mienia będące środkami trwałymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Zastąpiłbym to określenie wyrazami: "majątek będący środkami trwałymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Jeżeli chcemy zastosować analogię do przepisu o przedsiębiorstwach komunalnych, które obecnie funkcjonują, to należałoby użyć określenia - majątek pozostały po likwidacji ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzeksztalcenWlasnosciowychEdwinGoral">W art. 17 ust. 1 powinien według mnie brzmieć: "Majątek zakładu użyteczności publicznej podlega oprocentowaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym przeczytać brzmienie art. 11, aby mieć pewność, że dobrze odnotowałam przyjęte zmiany.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 11 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Środki trwałe nabyte przez zakład użyteczności publicznej w toku jego działalności stanowią mienie gminy, chyba że rada gminy postanowi inaczej".</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 4 tego artykułu otrzymuje brzmienie: "Majątek pozostały po likwidacji zakładu użyteczności publicznej przejmuje gmina".</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 17 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Majątek zakładu użyteczności publicznej podlega oprocentowaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli zaś chodzi o zapis w art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielMPWEdwinGoral">Jeśli państwo przyjęliście oprocentowanie majątku zakładu użyteczności publicznej, to zapis przyjęty w art. 15 jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Własnością gminy jest majątek trwały, natomiast majątek obrotowy jest własnością zakładu użyteczności publicznej, zatem ustawowe sformułowania powinny być związane albo ze środkami trwałymi, albo z pojęciem majątku trwałego. Optowałbym więc za sformułowaniem majątek trwały, a nie majątek jako taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zwracam uwagę na to, że wśród składników mienia przekazywanego przez zakład mogą znaleźć się maszyny, urządzenia więc pojęcie "majątek" jest wygodniejsze i bardziej pojemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodzi nam właśnie o to, aby zastosować w ustawie odpowiednio szerokie pojęcie, zaś pojęcie "majątek trwały" byłoby pojęciem zawężonym.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak rozumiem, art. 17 ust. 1 został przez Komisje przyjęty w brzmieniu: "Majątek zakładu użyteczności publicznej może podlegać oprocentowaniu".</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 tego artykułu ma brzmienie: "Oprocentowanie obciąża koszty własne w prowadzonej działalności i przekazywane jest do budżetu gminy". Jak rozumiem, zapis ten został również przyjęty przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 17 ust. 3 ma brzmienie: "Oprocentowanie nie może przekraczać 5% wartości brutto mienia komunalnego powierzonego zakładowi". Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym się dowiedzieć, co oznacza określenie "wartości brutto mienia komunalnego"?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponowałbym również, aby na końcu tego ustępu dopisać wyrazy: "w stosunku rocznym". Musi być jakieś odniesienie do obliczania wielkości oprocentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o odpowiedź na pytanie, które postawił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Chodzi tu o wartość brutto tego majątku, który został powierzony zakładowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgodnie z propozycją pana posła Gutkowskiego brzmienie ust. 3 byłoby następujące: "Oprocentowanie nie może przekraczać 5% wartości brutto majątku powierzonego zakładowi, w stosunku rocznym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielMFJanSikora">Można by tu zapisać - "oprocentowanie roczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za tę uwagę. Zatem art. 17 ust. 3 brzmiałby: "Oprocentowanie roczne nie może przekraczać 5% wartości brutto majątku powierzonego zakładowi".</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest zgoda na odczytany przeze mnie zapis? Nie widzę zastrzeżeń, art. 17 ust. 3 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do tekstu przedstawionego przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Określenie "taryfy opłat" należy zamienić na "ceny i opłaty", co wcześniej już ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Uważam, że w tym miejscu ustawy artykuł ten jest całkowicie zbędny, ponieważ wkracza on w sferę ustalania cen i opłat, poza tym obejmuje on tylko i wyłącznie działalność zakładu użyteczności publicznej, zaś cała ustawa odnosi się przecież do innych podmiotów, które określiliśmy na początku w ustawie jako przedsiębiorstwa komunalne, tj. do zakładów budżetowych oraz do spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Podkreślam, że przepisy te są bardzo potrzebne w świetle dotychczasowej praktyki gmin i uważam, że powinno się  je przenieść do pierwszej części omawianej ustawy, a konkretnie do art. 5, gdzie należy wprowadzić dodatkowy ust. 3 o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">"Ceny i opłaty za korzystanie z usług użyteczności publicznej, świadczone przez przedsiębiorstwa komunalne pokrywać powinny koszty działalności bieżącej wraz z amortyzacją oraz inne koszty wynikające z przepisów szczególnych, chyba że rada gmina w uzasadnionych przypadkach postanowi inaczej, dotując równocześnie tę działalność".</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Propozycja ta wynika z tego, że bardzo często na forum samej rady gminy dochodzi do dużych nieporozumień na tym tle, że np. opłaty za ciepłą wodę ustala się poniżej kosztów, nie gwarantując równocześnie przedsiębiorstwom pokrycia strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Została zaproponowana daleko idąca modyfikacji art. 18, co warte jest rozpatrzenia, choć w tej mierze nie wszyscy zapewne zgadzają się z przedstawioną propozycją. Czy nasi eksperci zechcieliby wyrazić swoje opinii na temat propozycji zgłoszonej przez pana prezesa Izby Gospodarczej Wodociągi Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EkspertTeresaRabska">Chcę wypowiedzieć się tylko na temat samej konstrukcji ustawy. Uważam, że w art. 5 zapisana została generalna zasada, którą przedyskutowaliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Zasada ta mówi, że jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej, rada gminy postanawia o poziomie cen i opłat oraz o sposobie ich ustalania.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EkspertTeresaRabska">Art. 18 natomiast został zamieszczony w rozdziale o zakładach użyteczności publicznej, dotyczy więc tylko tego typu zakładów. Intencji autorów omawianego przepisu nie rozumiem w ten sposób, aby przepis ten miał dotyczyć wszystkich przedsiębiorstw komunalnych i nie wiem, czy jest sens rozszerzania tego przepisu na wszystkie jednostki komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EkspertMichalKulesza">Chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, iż rada gminy ma pewne uprawnienia cenotwórcze, to inna jest pozycja rady wobec zakładu użyteczności publicznej, które są spółkami aniżeli do innych jednostek. Decyzje cenotwórcze rady gminy wobec spółek są możliwe tylko w pewnych szczególnych sytuacjach i wtedy, gdy rada ma większość udziałów w spółce. Nie byłoby więc uzasadnione rozciąganie tego przepisu na wszystkie jednostki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#EkspertMichalKulesza">Proszę ponadto zwrócić uwagę na to, że art. 24 ust. 4 mówi o mechanizmach działania spółki, które są odmienne od mechanizmów stosowanych w zakładach użyteczności publicznej. Zgadzam się więc, że trzeba zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, zrezygnować z wyrazu "taryfy" zamieniając go na wyraz "ceny", lecz ponadto proponuję, aby art. 18 pozostawić w wersji przedstawionej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Ja również rozumiem, że intencją ustawodawcy w przypadku omawianego przepisu była regulacja dotycząca tylko komunalnych zakładów użyteczności publicznych. W przypadku bowiem jednostek Prawa budżetowego lub spółek niemożliwe jest ustalanie ceny poniżej poziomu kosztów. W takim przypadku Regionalna Izby Obrachunkowa stwierdziłaby nieprawidłowość popełnioną przez jednostkę rozliczającą się z budżetem gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Wydaje mi się, że obowiązuje zasada równości wszystkich podmiotów gospodarczych. Wszystkie trzy podmioty będące jednostkami komunalnymi objęte są zasadą, w myśl której ceny ustala rada gminy. Uważam, że jednolite zasady powinny dotyczyć wszystkich jednostek komunalnych</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Sądzę natomiast, że należy tu rozróżnić sprawę pokrycia przez gminę strat powstałych w wyniku działalności danej jednostki od podjęcia przez radę gminy decyzji, która ma obowiązywać w danym roku. Ustala się, że ceny usług utrzymane zostaną na poziomie, które nie pokryją kosztów i w związku z tym przeznacza się na określony cel dotacje w określonej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Zgadzam się z poglądem pani prof. Rabskiej, że art. 18 odnosi się tylko do zakładów użyteczności publicznej. System finansowy zakładów budżetowych jest zupełnie inny, jednostki te środki na inwestycje muszą przeznaczać ze swego budżetu. Z kolei spółki Prawa handlowego finansują swój rozwój z zysku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Art. 18 ustawy został  zresztą przejęty z przedwojennego ustawodawstwa dotyczącego jednostek komunalnych i powinien odnosić się do zakładu użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dalsza dyskusja będzie miała sens wtedy, gdy spytam, czy ktoś z państwa zechce przejąć propozycję przedstawioną przez pana prezesa Wiertelaka. Czy ktoś z posłów zgłasza chęć przejęcia tej propozycji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec tego, podstawą naszych decyzji jest tekst art. 18 w wersji przedstawionej przez podkodmisję. Czy są uwagi do art. 18 z tą modyfikacją na początku tego artykułu, o której mówiliśmy?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli nie ma uwag, to przyjmujemy art. 18 wraz z omówioną modyfikacją tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Skoro w art. 17 pojęcie "mienie" zostało zastąpione pojęciem "majątek", to pytam, czy w art. 18 także nie należałoby w wierszu trzecim dokonać zamiany tego wyrazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że w tym kontekście nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 19. Zaznaczam na wstępie, że do treści tego artykułu zgłoszona została poprawka prof. prof. Dziembowskiego i Sadowego, którzy proponują anulować przedstawiony zapis jako już nieaktualny i zastąpić go zapisem: "Zasady zatrudnienia i wynagrodzeń pracowników zakładów użyteczności publicznej regulują przepisy ogólnie obowiązujące w jednostkach prowadzących działalność gospodarczą, oparte o postanowienia Kodeksu pracy".</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W uzasadnieniu czytamy, że znowelizowany Kodeks pracy uchyla przepisy o zakładowych systemach wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Gdy projekt ustawy był przygotowywany obowiązywały jeszcze przepisy o zakładowych systemach wynagrodzeń, które są już nieaktualne w związku z nowelizacją ustawy Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec tego art. 19 powinien brzmieć: "Do pracowników zakładu użyteczności publicznej stosuje się przepisy ogólne, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej".</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę spytać, czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS akceptuje przeczytane przeze mnie brzmienie art. 19? Czy jest zgoda co do brzmienia tekstu tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wnoszę o skreślenie art. 19, bo według mnie nie ma żadnej potrzeby zapisywania w ustawie tego, że pracowników zakładu użyteczności publicznej obowiązują ogólne przepisy płacowe. To jest zrozumiałe samo przez się. Jeżeli nie wprowadzamy w ustawie odrębnych przepisów, to znaczy że obowiązują ogólne przepisy płacowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdybyśmy rozpatrywali tę ustawę jeszcze w czasie X kadencji Sejmu, to przyznałbym rację pani poseł, że art. 19 jest niepotrzebny z punktu widzenia czysto legislacyjnych względów. Z uwagi jednak na racje tzw. ostrożności procesowej pozostawiłbym ten przepis i być może, że należy w nim nawet postawić kropkę po wyrazach: "przepisy ogólne". Czy pani prof. Rabska poparłaby ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EkspertTeresaRabska">Musiałabym przedtem dokładnie przeanalizować ten artykuł, bo naprawdę nie potrafię ze 100-procentową pewnością powiedzieć, że powinien on tak brzmieć. Może przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS sprawdzi odpowiednie przepisy, bo trzeba upewnić się co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Co na to powie przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem, wersja panów profesorów Dziembowskiego i Sadowego jest poprawna z jednym zastrzeżeniem. Chodzi o przeniesienie tego przepisu na koniec rozdziału, gdyż on nie pasuje w tym miejscu ustawy i powinien znaleźć się po przepisie, który mówi o gospodarce finansowej zakładów użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Proponujemy, aby przepis ten umieścić jako przedostatni artykuł w rozdziale 3, gdyż ostatni artykuł tego rozdziału zawiera odesłanie do szczegółowego rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że jest zgoda na przesunięcie art. 19, który powinien znaleźć się po art. 20.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 20 ust. 1, który brzmi: "Rok obrachunkowy zakładu użyteczności publicznej pokrywa się z rokiem budżetowym gminy". Czy są uwagi do przeczytanego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Propozycja tekstu jest w zasadzie dobra, lecz istnieje tu pewne ale. Po pierwsze, w finansach nie ma pojęcia "rok obrachunkowy" jest natomiast pojęcie "rok obrotowy". Po drugie, są sytuacje, gdy rok obrotowy jest krótszy niż rok kalendarzowy, w związku z czym warto byłoby rozgraniczyć te pojęcia, chyba że rok obrotowy pokrywa się z rokiem kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#EkspertStanislawBiernat">Proponujemy, aby art. 20 ust. 1 brzmiał: "Rok obrotowy zakładu użyteczności publicznej pokrywa się z rokiem budżetowym gminy w przypadku, gdy rok obrotowy pokrywa się z rokiem kalendarzowym".</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#EkspertStanislawBiernat">Zdaję sobie sprawę, że jest to karkołomny zapis, może więc należałoby w tym przepisie zamieścić odesłanie do ustawy o rachunkowości, gdzie definiuje się pojęcie roku obrotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli mylę się, to proszę mnie skorygować, ale mnie się zdaje, że przedstawiony zapis jest prawidłowy - mówi on, że rok obrotowy zakładu użyteczności publicznej pokrywa się z rokiem budżetowym gminy i tylko tyle. Nie widzę tu problemu. Czy pan profesor zgadza się z tym? Czy nie ma sprzeciwu wobec tekstu ust. 1, z tym że wyrazy "rok obrotowy" zastępuje się wyrazami "rok kalendarzowy"?  Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 2. Tu eksperci proponują, aby po wyrazie "dotacji" dodać wyraz "przedmiotowej". Pytam się czy uzupełnienie to jest konieczne, chciałbym znać pogląd pana prof. Dziembowskiego na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Mnie się wydaje, że uzupełnienie to jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Odnoszę wrażenie, że uzupełnienie to nie jest konieczne, bo mamy do czynienia z zakładem użyteczności publicznej więc wiadomo, że chodzi o dotację przedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ten argument jest trafny, jak sądzę. Jeżeli więc nie będzie sprzeciwu, to przyjmiemy ust. 2 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pzechodzimy do ust. 3. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Mam poprawkę natury redakcyjnej dotyczącą końcówki tego przepisu, mianowicie proponuję, aby wyrazy: "na rachunek gminy" zamienić wyrazami "do budżetu gminy".</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#EkspertStanislawBiernat">Chcę też poruszyć drugą, bardziej istotną kwestię. Ust. 3 jest tak sformułowany, jak gdyby rada gminy mogła przejąć część zysku zakładu użyteczności publicznej w czasie roku obrotowego. Chciałbym więc prosić projektodawców o wyjaśnienie czy taka wymowa tego przepisu jest zgodna z ich intencjami?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#EkspertStanislawBiernat">Redakcja tego zapisu powinna ujmować kwestię jednoznacznie. Mianowicie, jeżeli w danym roku zakład użyteczności publicznej przyniósł zysk, to po zakończeniu roku rada gminy może określić wielkość zysku. Chyba nie chodzi o przejmowanie przez radę gminy zysku zakładów w trakcie trwania roku obrotowego, może się bowiem okazać po całorocznym bilansie, że nie ma zysku. Nie dobre byłoby chyba rozwiązanie zakładające, że  rada gminy ma możliwość przejmowania zysku zakładu użyteczności publicznej w trakcie roku obrotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Intencją tego zapisu było, aby rada mogła z góry określić, jaka część zysku zakładu będzie odprowadzona do gminnej kasy. Na podstawie art. 18 rada gminy może określać opłaty za korzystanie z usług świadczonych przez zakładów użyteczności publicznej tak,aby część tego zysku - nie cały zysk - stanowiła dochód budżetu gminy. Taka była intencja tego przepisu, natomiast trudno mi powiedzieć, czy przedstawiony zapis jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">W całej konstrukcji art. 20 brakuje mi motywów dla efektywnego działania zakładu. Może moja uwaga wynika z tego, że bliższy mi jest interes branży niż interes gminy, lecz uważam, iż zawarta w omawianych przepisów tendencja do przeznaczania zysku przedsiębiorstw użyteczności publicznej przez radę gminy na inne cele, np. na wyposażenie miejscowego teatru - nie jest tendencją właściwą z punktu widzenia sprawiedliwego podziału zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Zasadniczą intencją tego przepisu było, aby zakład użyteczności publicznej działał jako jednostka, która sama pokrywa koszty swej działalności bieżącej, amortyzacji oraz oprocentowania kapitału, lecz zysków przynosić nie musi. Przy dobrej działalności zakładu możliwe jest osiągnięcie zysku. Uważam dlatego, że należałoby tu zapisać zamiast wyrazów "przynosi zysk" wyrazy "przyniósł zysk". Taka zmiana zgodna jest zresztą z postulatami moich przedmówców. Chodzi o to, że jeżeli dobrej działalności zakład użyteczności publicznej przyniesie zysk, to w tedy rada będzie mogła nim dysponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że z propozycji pana prof. Biernata dotyczącej ust. 3 należy skorzystać i że zakończenie tego ustępu powinno brzmieć: "do budżetu gminy". Co się tyczy natomiast proponowanej zamiany czasu teraźniejszego na czas przeszły, to nie wiem czy jest ona konieczna i celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EkspertMichalKulesza">Występują tu dwie odrębne kwestie. Jedna kwestia polega na tym, czy zysk odprowadzany jest do budżetu, czy też nie. Druga sprawa odnosi się do dysponowania zyskiem osiągniętym przez zakład użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EkspertMichalKulesza">Sądzę, że konstrukcja tego przepisu jest taka, że jeśli gmina decyduje się na stworzenie przedsiębiorstwa pod zarządem publicznoprawnym, to gmina jest zasadniczym dysponentem tego zakładu i dlatego w przepisie tym umieszczona została propozycja dotycząca dysponowania zyskiem przez gminę. Jeżeli zaś gmina chce, aby gospodarka finansowa przedsiębiorstwa odbywała się na zasadzie autonomii, wtedy tworzy spółkę i wtedy nikt nie ma prawa przejmować zysk tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#EkspertMichalKulesza">Co do tego, czy w końcówce tego ustępu powinno być "na rachunek gminy", czy też "do budżetu gminy", to kwestia wygląda następująco. Jeżeli przyjmiemy propozycję pana prof. Dziembowskiego, według której o zysku mówi się w czasie przeszłym, to trzeba tu zapisać, że zysk jest odprowadzany do budżetu gminy. Wtedy mówimy bowiem o zysku, który został już osiągnięty i trzeba go odprowadzić do budżetu. Jeżeli zaś utrzymamy czas teraźniejszy, mówiąc o zakładzie, który przynosi zysk, to uzasadnione jest użycie wyrazów "na rachunek gminy", bo jest to pojęcie szersze i bardziej adekwatne w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#EkspertMichalKulesza">Zastosowanie czasu przeszłego powoduje, że rada gminy nie może z góry określić wielkości zysku, który może być przekazany do jej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że nie jest tak, jak mówi nasz ekspert, gdyż w ust. 3 czytamy, że "rada gminy może określić" wielkość zysku odprowadzanego na rachunek gminy. Jest to zatem ujęcie fakultatywne, a nie obligatoryjne, rada gminy nie ma obowiązku określania, że zysk jest odprowadzany na rachunek gminy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Co do określenia - do budżetu gminy, to nie budzi ono wątpliwości, nie wiem natomiast, jakie jest znaczenie pojęcia - rachunek gminy. W języku prawnym pojęcie to nie ma normatywnej desygnaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Raz jeszcze chcę wrócić do intencji ustawodawcy. Wiemy, że cała konstrukcja zakładu użyteczności publicznej jest konstrukcją szczególną. W myśl art. 20 ust. 2 zakłada się, że gmina może zdecydować się na dotowanie zakładu, w związku z czym działalność jednostek komunalnych niekoniecznie musi być "bezwynikowa", gdyż wynik jej może również być ujemny, a zamknięcie rozliczenia takiej jednostki następuje dzięki dotacji otrzymanej z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Istnieje też taki rodzaj usług publicznych, który ani nie wymaga dotowania ze względów politycznych, ani nie wymaga tego, aby ceny były ustalane na poziomie kosztów. Gdy gmina tworzy taki zakład, to może z góry celowo przewidzieć poziom oprocentowania majątku tego zakładu, a także to, że zysk, tj. jakaś część zysku będzie odprowadzana do gminnej kasy. Niekoniecznie nadwyżkę tę trzeba przeznaczyć na dotację dla teatru, jak o tym wspomniał jeden z moich przedmówców. Pieniądze te można np. przeznaczyć na finansowanie inwestycji szkolnych lub na inny równie ważny cel związany z działaniem gminy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyZMPAndrzejBorawski">Intencją ustawodawcy było więc w tym przypadku założenie, że rada gminy może z góry ustalać, jaką część zysku przejmie od zakładu osiągającego dodatni wynik finansowy. Niekoniecznie chodzi o to, aby zagospodarować zysk dopiero wtedy, gdy zostanie on wypracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EkspertStanislawBiernat">Trzeba uświadomić sobie, że zakład użyteczności publicznej różni się zarówno od spółki, jak i od zakładu budżetowego. Wydaje mi się, że w ust. 3 w gruncie rzeczy chodzi o to, czy rada gminy może ściągać osiągnięte przez zakłady zyski na bieżąco, czy też dopiero po pewnym czasie. Wydaje mi się, że jeśli zapisana zostanie możliwość przekazywania zysku na bieżąco do gminnej kasy, to trudno mi będzie dostrzec większą różnicę między zakładem budżetowym, a zakładem użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EkspertStanislawBiernat">Co do tego, czy zostanie to zaplanowane przez radę gminy wcześniej, czy nie - to jest odrębny temat, choć przyznam, że mam wątpliwości do takiej konstrukcji. Wydaje mi się, że w każdym przypadku po zakończeniu roku obrotowego gminy patrzą, czy zakłady przynoszą straty, czy nie i zależnie od tego podejmują stosowne uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy możemy przejść do rozstrzygnięć? Rozumiem, że w ust. 3 zamieniamy wyrazy "rok obrachunkowy" na wyrazy "rok obrotowy".</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Co do drugiej propozycji, to chciałbym spytać, czy ktoś z państwa przejmuje sugestię, aby w wierszu trzecim zamiast wyrazów "przynosi zysk" zamieścić wyrazy "przyniósł zysk"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przyznam, że omawiany zapis budzi moją raczej poważną wątpliwość. Chodzi mi o to, że zakład użyteczności publicznej, który ma określony poziom zysku  traci w pewnym sensie swą autonomię, co do podejmowania decyzji. Jeden zakład wypracuje zysk, zaś drugi zakład nie przynoszący zysku może otrzymać pieniądze na pokrycie strat dzięki właśnie zyskowi osiągniętemu przez to drugie przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jeśli zysk wypracowany przez zakład użyteczności publicznej pozostawałby w zakładzie, to byłoby to zrozumiałe rozwiązanie. Weźmy np. zakład ciepłowniczy, który osiąga zysk - nie musi być to spółka, może to być gminny zakład świadczący usługi ciepłownicze - nie może przeznaczyć go na poprawę usług ciepłowniczych, lecz decyzją rady gminy pieniądze te zostaną np. przeznaczone na dofinansowanie deficytowego domu kultury.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Uważam, że tym sposobem zakłady użyteczności publicznej tracą motywację do osiągania zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym raz jeszcze spytać, czy ktoś z posłów przejmuje propozycję polegając, aby w tym przepisie zastosowana została forma czasu przeszłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejStanislawKarasek">Chcę poprzeć propozycję zgłoszoną przez pana przewodniczącego Borawskiego. Powołam się tu na praktykę krajów Unii Europejskiej, gdzie dotowanie przedsiębiorstw gospodarki komunalnej jest powszechnie stosowane. W odniesieniu np. do komunikacji publicznej całkowicie odstępuje się od zasady, że każda branża finansuje się sama. Ceny usług komunikacyjnych w krajach Unii Europejskiej pokrywają koszty tych usług w granicach do 30-40%. U nas te koszty są pokrywane w 70% i taka sytuacja jest nieprawidłowa z punktu widzenia polityki komunikacyjnej miast.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejStanislawKarasek">Gminy muszą mieć źródła, które będą służyły, pokryciu wydatków deficytowych branż gospodarki komunalnej i dlatego zyski osiągane przez przedsiębiorstwa jednych branż muszą wpływać do budżetu gminy, nie mogą pozostawać na rachunkach przedsiębiorstw, które osiągają te zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać, jaka jest opinii pani prof. Rabskiej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EkspertTeresaRabska">W tym przypadku prosiłabym pana przewodniczącego o zwolnienie mnie z obowiązku odpowiadania na to pytanie, bo problem dotyczy spraw finansowych i ma przede wszystkim wymiar praktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytam czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę, o której już mówiłem, aby zgodnie z propozycją prof. Dziembowskiego w ust. 3 wierszu drugim zamienić czas teraźniejszy na czas przeszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ja przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest więc zgoda na następujące brzmieniu ust. 3: "Jeżeli w danym roku obrotowym zakład użyteczności publicznej przyniósł zysk, rada gminy może określić w drodze uchwały wielkość zysku zakładu, który odprowadzany jest do budżetu gminy". Widzę, że jest zgoda, nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 21, ostatniego artykułu w tym rozdziale. Brzmi on następująco: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej".</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EkspertTeresaRabska">Okazuje się, że gospodarka finansowa gminy jest bardzo dyskusyjną sferą, mam więc wątpliwość następującą. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej, aby do ustawy o przedsiębiorczości komunalnej dodać dwa lub trzy artykuły, które określałyby szczegółowe zasady gospodarki finansowej aniżeli pozostawiać decyzję w tej mierze Radzie Ministrów. Chodzi o to, aby omawiana ustawa wyczerpywała zasady gospodarki finansowej gmin, bo może się zdarzyć, że rozporządzenie wykonawcze nie będzie przystawało do przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#EkspertTeresaRabska">Sądzę, że warto byłoby nawet odłożyć decyzje w tej sprawie do następnego posiedzenia Komisji i umieścić w tej ustawie dodatkowe artykuły na temat gospodarki finansowej gminy, ewentualnie odwołać się do przepisów ogólnych. Przecież zasady gospodarki finansowej gmin będą w wielu sprawach identyczne do zasad, którymi kierują się wszystkie inne podmioty gospodarcze. Bałabym się możliwości stworzenia przez Radę Ministrów odrębnego systemu gospodarki finansowej - taki jest mój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję, abyśmy w tej chwili nie przedłużali dyskusji na ten temat i odłożyli rozpatrzenie art. 21 do następnego posiedzenia. Mam prośbę do pani prof. Rabskiej, aby pani profesor zaproponowała na kolejnym posiedzeniu Komisji propozycje redakcji odpowiednich przepisów w sprawie gospodarki finansowej. Dzisiaj i tak nie zakończymy pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Całkowicie zgadzam się co do tego, że szczegółowe przepisy gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej powinna albo określać ustawa, którą rozpatrujemy, albo ewentualnie inna ustawa. Prosiłbym panią profesor o przygotowanie stosownej regulacji w postaci kilku przepisów prawnych, które poddamy analizie i ocenie na kolejnym posiedzeniu Komisji. Proponuję, aby obecnie nie podejmować dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EkspertTeresaRabska">Pan dyr. Jankowiak z Urzędu Rady Ministrów ujawnia, że istnieje już projekt rozporządzenia, o którym mówi art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy moglibyśmy zostać poinformowani, skąd wziął się ten pomysł, skoro nie ma on ustawowego umocowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DyrektorWojciechJankowiak">Istniał projekt niniejszej ustawy więc trwały również prace nad projektem rozporządzenia wiążącego się z tą ustawą. Rozporządzenie nie jest uzgodnione i oczywiście, nie jest to jego ostateczna wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mogę prosić, aby projekt tego rozporządzenia udostępnił pan sekretariatowi naszej Komisji, abyśmy mogli zapoznać się z tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorWojciechJankowiak">Oczywiście, w tym momencie dysponuję jednak tylko brudnopisem rozporządzenia, lecz jutro mogę dostarczyć projekt porządnie przepisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani profesor zechce więc przyjąć zaproszenie do oceny projektu tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EkspertTeresaRabska">Proponowałabym, aby zajął się tym specjalista od spraw finansowych, który z całą pewnością zrobi to lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Chcę wyjaśnić, że jeśli chodzi o projekt rozporządzenia, o którym mówimy, to na prośbę URM wyszczególniłem tematykę, która powinna być w nim uwzględniona. Po zapoznaniu się z projektem dochodzę do wniosku, że niektóre ważne sprawy umieszczone w rozporządzeniu można by jeszcze włączyć do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#EkspertZygmuntDziembowski">W rozporządzeniu np. mówi się o rozstrzygnięciach dotyczących funduszu nagród, następnie o tym kto decyduje o wynagrodzeniach członków rady nadzorczej i te sprawy można by zapisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Jest natomiast jedna sprawa, która wykracza poza ramy ustawy, wymagając szczegółowych regulacji. Mam tu na myśli zasady tworzenia funduszy, które istnieją w przedsiębiorstwie. Część majątku zakładu użyteczności publicznej jest majątkiem gminy, a część majątku należy do zakładu. Muszą być więc stworzone fundusze wewnątrz zakładu, a gdybyśmy chcieli tak szczegółowe rozwiązania włączyć do ustawy, to z całą pewnością  rozsadziłyby nam one całą konstrukcję ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EkspertMichalKulesza">Niezależnie od tego, czy włączymy jeszcze do ustawy kilka przepisów dotyczących gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej, czy nie - mam wrażenie, że należałoby dokonać tego zabiegu - chcę stwierdzić, że niezbędny jest w ustawie ten zapis ustanawiający delegację dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#EkspertMichalKulesza">Przepisy art. art. 17 i 20 ustalają zasady gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej. Jeśli prof. Dziembowski proponuje, aby w ustawie znalazło się jeszcze kilka dalszych fundamentalnych przepisów natury finansowej, to bardzo dobrze. Chodzi bowiem o to, aby rozporządzenie nie było nazbyt rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#EkspertMichalKulesza">Niemniej jednak, tak jak pisze się w art. 21: "szczegółowe zasady gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej" określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Dlatego myślę, że art. 21 można by przyjąć, niezależnie od tamtych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje mi się, że pogląd prof. Kuleszy jest poglądem słusznym i że nie uda nam się stworzyć w tej ustawie  takich konstrukcji, abyśmy nie musieli odwoływać się do pomocy przepisów wykonawczych. Uważam jednak, że trzeba przynajmniej pokusić się o próbę ustalenia, jaka treść zawarta jest w projekcie rozporządzenia i zastanowić się nad propozycją, którą przedstawi prof. Rabska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EkspertTeresaRabska">Mam ogromną prośbę do pana przewodniczącego, aby zechciał zwrócić się z tą prośbą do pana prof. Dziembowskiego, który pracował nad tymi regulacjami. Naprawdę nie byłoby sensu, abym ja zajmowała się tym, gdy pan prof. Dziembowski doskonale zna tę materię i doskonale wie, jakie sprawy powinny być zapisane w ustawie, a jakie w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo przepraszam panie profesorze, ale nie wiedziałem, że pan profesor pracował nad tym rozporządzeniem. Pytam czy pan profesor podjąłby się trudu opracowania propozycji dotyczących wprowadzenia do ustawy odpowiednich przepisów dodatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EkspertZygmuntDziembowski">Mogę przedstawić swoją ocenę projektu rozporządzenia i albo wniosę swoje uwagi do projektu, albo też podtrzymam jego brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zatem rozstrzygnięcie dotyczące art. 21 odkładamy do kolejnego posiedzenia Komisji, równocześnie zwracając się z prośbą do pana prof. Dziembowskiego o przygotowanie dodatkowych przepisów do ustawy, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję wszystkim za duże zaangażowanie w pracach Komisji i za udział w posiedzeniach i zapowiadam, że zobaczymy się za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Raz jeszcze dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>