text_structure.xml
20.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Serdecznie witam panią marszałek Olgę Krzyżanowską, która zechciała przybyć na nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy mają państwo do niego uwagi? Skoro - nie, stwierdzam, że został on przyjęty. Przypominam, że w porządku obrad mamy rozpatrzenie sprawozdania Podkomisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP - druk 1756.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przed rozpoczęciem obrad, w rozmowie z panią marszałek i przewodniczącym R. Grodzickim, rozważaliśmy kwestię tempa rozpatrywania poszczególnych przedłożeń dotyczących zmian regulaminu. Jak członkowie połączonych komisji pamiętają sprawozdanie dotyczące zmian z naszej komisji zostało już przekazane do Prezydium Sejmu i oczekuje w kolejce. Natomiast pojawiło się zagadnienie, które dotyczy kwestii - co z pozostałymi propozycjami zmian. Zmiany te są daleko idące i dotyczą bardzo wielu aspektów. Pojawił się argument czy nie należałoby odczekać z tymi zmianami, określmy to - merytorycznymi, do 25 maja br., czyli do czasu przyjęcia nowej konstytucji. Część z tych zmian uzależniona jest bowiem od ostatecznego kształtu konstytucji. Co prawda zakładamy w Sejmie i w Zgromadzeniu Narodowym, że naród poprze konstytucję. Trwa jednak dość ostra debata i ona powoduje, iż nie możemy tego wyniku antycypować w sposób graniczący z pewnością. Musimy jednak wziąć pod uwagę różne scenariusze, które mogą zdarzyć się 25 maja.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym, chciałbym zapytać członków połączonych komisji - czy byłaby zgoda na przesunięcie sekwencji czasowej, jest to już kwestia 20 dni, i po 25 maja br. powrócilibyśmy do zmian merytorycznych? Chcielibyśmy te zmiany, które będą przygotowywane, skoordynować z tekstem nowej ustawy zasadniczej, ponieważ ona będzie organizowała nasze myślenie o wielu sprawach dotyczących parlamentu, Sejmu i również procedur regulamino-wych. Stawiam to jednak jako pewną hipotezę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak państwo wiecie w sprawozdaniu Podkomisji mamy propozycję powołania Komisji Nadzwyczajnej do opracowania Zasad Etyki Poselskiej. Jeśli państwo uznacie za stosowne - możemy to dzisiaj rozważyć. Możemy też ewentualnie uznać, że odczekamy do przyjęcia nowej konstytucji po to, by wówczas rozważyć sprawę kompleksowo.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa jest o tyle istotna - co sygnalizuje pani marszałek - że powstaje pytanie o usytuowanie tego punktu w porządku obrad i nie bez znaczenia jest, czy będziemy to robili cząstkowo czy kompleksowo. Z reguły w Sejmie wolimy metodę kompleksową, tam gdzie to możliwe, by unikać sytuacji, że na kolejnych posiedzeniach Sejmu będą podejmowane cząstkowe zmiany w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tyle tytułem zagajenia do dzisiejszego posiedzenia. Czy pan przewodniczący R. Grodzicki chciałby jeszcze coś uzupełnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani marszałek chciałaby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Chodzi po prostu o kwestię temporalną, kiedy państwo dostrzegacie możliwość podjęcia dyskusji dotyczącej tych zmian. Czy argument, że należałoby jednak odczekać do przyjęcia konstytucji jest argumentem istotnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie przewodniczący, pani marszałek, szanowni państwo! Wydaje mi się, że jednak mimo wszystko sprawa komisji do opracowania zasad etyki poselskiej jest sprawą niezależną od konstytucji. To nie ma żadnego odniesienia ani do uprawnień Sejmu, ani do jakichś nowych regulacji dotyczących komisji sejmowych, które miałyby w nowej konstytucji zostać wprowadzone. Natomiast nie ulega wątpliwości, że podjęcie kroków, żeby wreszcie sprawy zasad etyki poselskiej znalazły się w centrum uwagi Sejmu jest rzeczą bardzo istotną i nie wydaje się, że należy czekać i robić to w ostatniej chwili, w ostatnim tygodniu kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">A więc proponowałbym, żeby tę sprawę rozdzielić od innych spraw zmian regulaminowych i dzisiaj przystąpić do rozpatrywania tej uchwały Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest sugestia pana posła J. Ciemniewskiego, żebyśmy jednak, mimo wszystko, rozpatrzyli sprawozdanie podkomisji, kierowanej przez pana posła R. Grodzickiego. Niezależnie oczywiście od tego powstanie problem - co z pozostałymi projektami, ale rozumiem, że w tej sprawie pan poseł J. Ciemniewski nie wypowiadał się. A więc rozumiem, iż w tym zakresie nie było uwag co do sugestii, abyśmy je rozpatrzyli po 25 maja br.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawStasiak">Mam prośbę do pani marszałek, reprezentującej wnioskodawców, by jednak odniosła się do sugestii, które padły z ust pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pani marszałek? Skoro nie ma, to bardzo proszę panią marszałek o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Moja sugestia byłaby taka, aby rozdzielić kwestię tego wycinka zmiany w regulaminie, dotyczącą komisji do spraw etyki od spraw konstytucji. To się rzeczywiście nie wiąże z jakimikolwiek rozstrzygnięciami, które będą w ustawie zasadniczej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Wydaje mi się, że dobrze byłoby, aby na zakończenie swojej działalności ten Sejm dał jednak sygnał - mówię tu jako przedstawiciel wnioskodawców, a nie jako przedstawiciel Prezydium Sejmu - iż nam te sprawy leżą na sercu; niezależnie czy przyjmiemy tu takie czy inne rozwiązanie. Jest to bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Druga rzecz - rzeczywiście, gdybyśmy z tym czekali, to praktycznie w czerwcu zostają nam dwa bądź trzy posiedzenia Sejmu. Nie liczę już tych lipcowych. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że z tą resztą warto poczekać. Właściwie może się tak zdarzyć, że nie zdążylibyśmy z całością zmian regulaminu i wówczas - tak ważną sprawę, jak zwrócenie uwagi na porządek etyczny - moglibyśmy przekazać dopiero następnemu Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę rozumiał, że komisje gotowe są rozpatrzeć sprawozdanie Podkomisji, w świetle argumentacji, którą przedstawił pan poseł J. Ciemniewski.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia projektu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł przewodniczący zechciałby powiedzieć kilka ogólnych słów?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kilka słów ogólnych sprowadzi się do tezy, która towarzyszyła nam przy przedstawieniu tego projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Otóż, wyszliśmy z założenia, że nie można powoływać na stałe komisji etyki, skoro nie istnieje kodeks etyki. Tymbardziej, że jest jeszcze inna konkurencyjna konstrukcja rozstrzygania ewentualnych sporów. Dopiero wówczas kiedy ten kodeks zostanie opracowany można przystąpić do przesądzania kto będzie rozstrzygał ewentualne spory, czy sprawy wynikłe na tle brzmienia norm tego kodeksu. Stąd też koncepcja powołania Komisji Nadzwyczajnej, jako komisji, która zajmowałaby się tylko opracowaniem zasad etyki poselskiej i niczym innym. To tyle, co chciałem powiedzieć na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję. Czy do tytułu uchwały są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 1: "Powołuje się Komisję Nadzwyczajną do opracowania Zasad Etyki Poselskiej, zwaną dalej "Komisją". Czy do tego artykułu są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyCiemiewski">Przepraszam, ale jeżeli można prosić panią marszałek, w imieniu wnioskodawców, o ustosunkowanie się do tej koncepcji, a więc różnicy pomiędzy tą koncepcją a koncepcją wyrażoną w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Jako przedstawiciel wnioskodawców, jestem tej koncepcji przeciwna. Idea, którą zawarliśmy w swoim druku, a który państwo mieliście do wglądu, jest taka, żeby powołać zespół - komisję, który na podstawie konkretnych przypadków zajmowałby stanowisko i opracowywałby te zasady etyki. Nam się wydaje prawie niemożliwe, nawet pomijając kończący się czas kadencji Sejmu - opracowanie w szybkim czasie zasad etyki; nie zasad karnych, czy prawnych, tylko etyki.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Praktycznie, moim zdaniem, powołanie Komisji Nadzwyczajnej odsuwa ten pomysł z działalności tego parlamentu. Przyjrzeliśmy się innym parlamentom, które te zasady etyki opracowywały. Opracowywały je latami, właśnie na podstawie konkretnych zachowań posłów i konieczności zajęcia stanowiska.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">A więc byłabym przeciwna powołaniu podkomisji, bo - moim zdaniem - biorąc pod uwagę czas - my nie powołamy komisji etyki poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zareagować?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">To nie jest zupełnie tak. Projekt przedstawiony przez wnioskodawców przewiduje opracowanie zasad etyki poselskiej, na podstawie których dopiero orzekałaby komisja. Proszę spojrzeć na projekt z druku 1756, w art. 74h ust. 2, gdzie wyraźnie mówi się: "Komisja wydaje rozstrzygnięcia na podstawie "Zasad Etyki Poselskiej" uchwalonych przez Sejm na wniosek tej Komisji", czyli i tak musiałyby być opracowane zasady tej etyki.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Podkomisja wyszła z takiego założenia, że są dwie koncepcje rozstrzygania tego typu spraw, albo przez Komisję Etyki Poselskiej, albo przez Sąd Marszałkowski. W tej chwili nie przesądzalibyśmy tego - czy będzie to komisja etyki, czy będzie to Sąd. Natomiast powołalibyśmy Komisję Nadzwyczajną do opracowania Zasad Etyki Poselskiej. Dopiero wtedy, kiedy Sejm przyjmie, bądź nie przyjmie - to też trudno przesądzać - jakie będzie rozstrzygnięcie, można przystąpić do rozstrzygania sprawy, kto podejmowałby decyzje na podstawie tych zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Liczenie na to, że można skodyfikować zasady etyki poselskiej jest pewnym złudzeniem, jeżeli patrzy się na dorobek innych parlamentów. To nie jest kodeks, to nie jest ustawa, tylko to jest pewien zespół zasad, które mogą się kształtować tylko poprzez ocenę konkretnych zachowań.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">To jest właśnie problem. Czy stajemy na stanowisku, że w odniesieniu do zasad etyki, do etyki poselskiej przyjmujemy model, nazwijmy to - prawa stanowionego i rozstrzygania przez ciało o charakterze sądowym bądź komisyjnym, na podstawie już skodyfikowanych zasad? Wtedy obracamy się w kręgu takich przypadków, z którymi kiedyś mieliśmy do czynienia i z których każdy, w gruncie rzeczy, jest inny. Czy też idziemy drogą działania sądów w systemie angielskim, gdzie sąd sam ustala pewne precedensy i pewne rozstrzygnięcia z bardzo ogólnych zasad etyki?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że tylko w tych parlamentach, gdzie wybrano taką drogę, rzeczywiście podejście do spraw zasad etyki jest dynamiczne i wpływa ono na zachowania posłów w sposób nie taki, że stara się nie przekroczyć jakichś bardzo wyraźnie wykreślonych granic. Na tym rzecz polega, chodzi tutaj o wytworzenie pewnego modelu zachowań etycznych a nie o ścisłe dostosowywanie się do jakichś tam zasad zapisanych, które mają to do siebie, że zwykle poszukuje się możliwości ominięcia tych granic, które są zakreślone takimi przepisami.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z tym wydaje mi się, że przyjęcie tego modelu, że skodyfikujemy sobie zasady etyki poselskiej i później będziemy myśleć o tym, żeby nie wykroczyć poza te granice - pozostaje w sprzeczności z samą ideą kształtowania tego, co nazywa się etyką danego zawodu, czy danej funkcji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem, po tej wypowiedzi, że pan poseł J. Ciemniewski - jako jedna z osób, która podpisywała projekt wyjściowy - zmienił diametralnie zdanie. Właśnie w tym projekcie wyjściowym jest pomysł stworzenia spisanych zasad etyki poselskiej. Szanując w Podkomisji intencje wnioskodawców przyjęliśmy właśnie takie rozwiązanie, żeby najpierw podjąć próbę opracowania tych zasad, a później przesądzać - kto będzie orzekał na podstawie tych zasad. Tak to wygląda. Projekt bazowy wyraźnie przewiduje uchwalenie takich zasad przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli można ad vocem - spisywania, a nie napisania. W tym projekcie chodziło o pewien dynamiczny proces.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przepraszam bardzo, ale niech pan przeczyta projekt. Cytowałem wyraźny przepis: "Komisja wydaje rozstrzygnięcia na podstawie "Zasad Etyki Poselskiej" uchwalonych przez Sejm na wniosek tej Komisji - to jest cytat z projektu bazowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Odnosząc się do tego stwierdzenia, patrzę na opracowany projekt "w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do opracowania Zasad Etyki Poselskiej". Praktycznie wygląda to w ten sposób. Mamy dwie możliwości. Albo nasza Komisja Regulaminowa powołuje podkomisję, która będzie opracowywać kodeks etyki, co właściwie - proszę państwa - jest niemożliwe w ciągu dwóch, trzech miesięcy, czyli w zasadzie pracę zostawimy. Wybrany zostanie następny Sejm, który ma prawo nie podjąć dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Natomiast jeżeli powołalibyśmy Komisję Etyki Poselskiej, do której zadań należy opracowanie tych zasad, a potem przedstawienie Wysokiej Izbie już następnemu - jak przypuszczam - parlamentowi, który to przyjmie lub nie, to w jakiś sposób my jako posłowie tej kadencji dajemy sygnał, że jednak chcemy, żeby prace poszły w tym kierunku, a po drugie zobowiązujemy następny parlament, żeby się tą pracą zajął.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Jeżeli natomiast powołamy tylko podkomisję, to przepraszam, ale ten pomysł i ten problem "umiera" razem z końcem naszej kadencji. Dlatego sugerowalibyśmy - jako przedstawi-ciele wnioskodawców - żeby jednak powołać tę komisję, a do zadań tej komisji - nie podkomisji tylko komisji - należałoby opracowywanie tego kodeksu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">A więc proszę państwa - jesteśmy w takiej sytuacji - na tle sprawozdania Podkomisji powstały istotne wątpliwości, w związku z tym istnieje potrzeba ponownego skierowania tego sprawozdania do Podkomisji, celem wzięcia pod uwagę przemyśleń, które padły w dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ jest rzeczą oczywistą, że na tle tego sprawozdania zrodziły się poważne uwagi pani marszałek i pana posła J. Ciemniewskiego - byłaby więc prośba, aby Podkomisja zechciała to przemyśleć i zastanowić się jak w tej sytuacji uwzględnić w maksymalnym zakresie te propozycje, które padły.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to będę uważał, że komisje postanowiły ponownie skierować sprawozdanie do Podkomisji celem przepracowania sprawozdania w związku z uwagami, które padły na tle tego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, iż połączone komisje skierowały sprawozdanie po-nownie do Podkomisji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim podziękuję państwu za udział, chciałbym przypomnieć, że o godz. 11 w sali 14 rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji, z komisją administracji, w sprawie cudzoziemców. O godz. 13.30 w sali 118 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji, dotyczące papierów wartościowych. Jutro będzie kontynuowane to posiedzenie, ale o tym będziemy mówili później.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Serdecznie dziękuję pani marszałek O. Krzyżanowskiej, dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Chciałam powiedzieć jeszcze kilka słów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekSejmuRPOlgaKrzyzanowska">Zwracam się z wielką prośbą do Podkomisji, żeby jednak w miarę możliwości, w ciągu najbliższych dwóch tygodni, zajęła jakieś stanowisko. Zdecydowała czy powołamy Komisję Nadzwyczajną - słusznie pan przewodniczący powiedział, że nie podkomisję a komisję nadzwyczajną; czy podejmiemy decyzję o zmianie Regulaminu i powołamy Komisję do Spraw Etyki, której zadaniem będzie opracowanie zasad etyki poselskiej. Jeżeli nie będzie to rozstrzygnięte w ciągu najbliższych dwóch tygodni to praktycznie nie ma technicznych możliwości, aby to zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeszcze krótki komunikat przekaże przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przypominam, że o godzinie 11.30 jest posiedzenie Komisji Regulaminowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeszcze raz dziękuję bardzo za przybycie pani marszałek. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>