text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawKalemba">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Witam wszystkich członków Komisji oraz zaproszonych przedstawicieli rządu, samorządu rolniczego i organizacji społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawKalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymali posłowie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawKalemba">Chcielibyśmy również na dzisiejszym posiedzeniu dokończyć dyskusję nad przygotowaniem do tegorocznego skupu zbóż i rzepaku. Problem ten rozpatrywany był na poprzednim posiedzeniu Komisji. Z uwagi na toczące się obrady Sejmu dyskusja nad tym tematem nie została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawKalemba">Co do proponowanego porządku obrad są jakieś uwagi i zastrzeżenia?  Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawKalemba">Proponuję, abyśmy przed rozpoczęciem obrad uchwalili dezyderat, który opracowano w wyniku wyjazdowego posiedzenia naszej Komisji w dniu 22 kwietnia 1997 r. do Skierniewic. Rozpatrywaliśmy wówczas problemy organizacji funkcjonowania i restrukturyzacji instytutów naukowo-badawczych oraz stacji oceny odmian.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawKalemba">Czy do uzupełnienia porządku dziennego są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselStanislawKalemba">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę panią poseł Zajączkowską o krótkie przedstawienie projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Projekt dezyderatu został wszystkim członkom Komisji doręczony na piśmie. Opierając się na dyskusji, przeprowadzonej na posiedzeniu wyjazdowym w Skierniewicach, i uwzględniając wszystkie przedstawione fakty i okoliczności dotyczące działania instytutów naukowych i stacji oceny odmian, proponuję zwrócić się do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z dezyderatem, w którym postulujemy między innymi:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">- cofnięcie decyzji o połączeniu Instytutu Warzywnictwa i Kwiaciarstwa z Instytutem Sadownictwa,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">- przygotowanie i przedstawienie Komisji do 15 sierpnia bieżącego roku szczegółowego programu zmian organizacyjnych, programowych i finansowych w obu instytutach, zgodnie z obowiązującym prawem, przy włączeniu kierownictw i załóg zainteresowanych instytucji,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">- przedstawienie Komisji w terminie do 15 sierpnia bieżącego roku szczegółowych programów restrukturyzacji innych jednostek badawczo-rozwojowych /np. Instytutu Zie-mniaka,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">- przedstawienie Komisji do 15 sierpnia bieżącego roku programu restrukturyzacji stacji oceny odmian, uwzględniającego nadanie im samodzielności finansowej,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">- Komisja proponuje, ażeby w ramach przekształceń wszystkie istniejące stacje oceny odmian zostały wykorzystane,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">- Komisja oczekuje przedstawienia propozycji działań podjętych przez Ministerstwo Rolnictwo i Gospodarki Żywnościowej dla wzmocnienia nadzoru nad sposobem wyko-rzystania środków budżetowych i majątku przez jednostki badawczo-rozwojowe tego resortu oraz zakłady doświadczalne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Komisja zwraca uwagę, że w czasie posiedzenia zwróciła się do przedstawiciela resortu rolnictwa z prośbą o przekazywanie informacji o rozwoju sytuacji w Skierniewicach. Nie otrzymaliśmy stosownych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Treść tego dezyderatu wymaga zapewne jeszcze pewnego stylistycznego dopracowania, jednakże merytoryczne wnioski nie zostaną chyba podważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję bardzo za przedstawienie propozycji dezyderatu. Czy są do niej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie do resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej co do tego, jaka jest opinia resortu w sprawie połączenia Instytutów Warzywnictwa i Kwiaciarstwa oraz Sadownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję również przeredagowanie końcowej części dezyderatu. Nie można bowiem domagać się przekazywania informacji "o rozwoju sytuacji w Skierniewicach". Trzeba wyraźnie powiedzieć, o jakie informacje nam chodzi oraz kogo i czego mają one dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawKalemba">Słyszałem, że decyzje co do reorganizacji instytutów zostały już podjęte.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawKalemba">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Jacek Soska:  Nie chciałbym wypowiadać się w tej sprawie. Jeśli dezyderat zostanie uchwalony, to resort udzieli nań odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawKalemba">Mam natomiast prośbę, by przełożyć zaproponowaną przez przewodniczącego końcową część posiedzenia, dotyczącą programu skupu zbóż i rzepaku w 1997 r. Wprowadziliśmy kilka nowych elementów do tego programu. Kampania żniwna rozpocznie się nie wcześniej aniżeli za dwa miesiące względnie 6 tygodni. Wskazane byłoby przełożenie tej dyskusji na późniejszy okres.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawKalemba">Ustaliliśmy porządek naszego dzisiejszego posiedzenia i nie będziemy go już zmieniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaStolzman">Z tego, co mi wiadomo, to decyzja odnośnie do połączenia dwu instytutów w Skierniewicach została już cofnięta. W chwili obecnej oba instytuty oczekują konkursu na wybór dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariaStolzman">W dezyderacie przedstawia się wnioski, które dotyczą okresu, w którym odbywało się posiedzenie Komisji w Skierniewicach. Dezyderat, z uwagi na nawał prac Komisji, nie został w odpowiednim czasie podjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariaStolzman">Zgadzam się z opinią pana posła Pawlaka, że należy przeredagować ostatnie zdanie proponowanego dezyderatu. Należy wyraźnie powiedzieć, o co nam idzie i prosić o bieżące przekazywanie informacji o przebiegu przekształceń, czy też restrukturyzacji instytutów w Skierniewicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję za informację co do instytutów w Skierniewicach. Rozumiem, że dezyderat uchwalamy dzisiaj i w związku z tym być może należałoby pierwszy punkt przeredagować i stwierdzić, że Komisja pozytywnie ocenia decyzje co do restrukturyzacji instytutów w Skierniewicach. Nie ma sensu prosić o załatwienie czegoś, co zostało już załatwione. Dyskusja nad sytuacją w instytutach w Skierniewicach toczyła się w dniu 22 kwietnia. Dzisiaj jest już koniec czerwca. Uważam więc, że zapis ten jest albo zbędny, albo wymaga przeredagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zgodziłabym się z propozycją pana posła Pawlaka, gdybyśmy informację o cofnięciu decyzji otrzymali oficjalnie, na piśmie, z resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pani poseł Stolzman przekazała nam informację, którą uzyskała w Skierniewicach. Jednakże oficjalnego stanowiska resortu nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawStec">Przyjmuję informację pani poseł Stolzman jako informację oficjalną, której nie można nie brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawKalemba">Proponowałbym jednak utrzymanie zapisu punktu pierwszego, gdyż oficjalnego stanowiska resortu nie mamy na piśmie. Pan minister Soska też nie chce oficjalnie tego potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawKalemba">Proponuję zaakceptować sugestię pani poseł Stolzman dotyczącą przekazywania nam na bieżąco informacji o restrukturyzacji instytutów w Skierniewicach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawKalemba">Czy możemy wobec tego przyjąć ten dezyderat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawPawlak">Uważam, że nie ma generalnego sprzeciwu. Dla mnie jednak nie jest zrozumiały zapis w trzecim akapicie od dołu, na 1. stronie proponowanego dezyderatu. Mówi się tam "wszyscy są zgodni, że funkcjonowanie stacji oceny odmian w obecnej formule może prowadzić do ich zapaści". Moim zdaniem, jest to sformułowanie zbyt ogólnikowe i nie wiadomo, o co w nim chodzi. Co myśmy stwierdzili? Jak należy rozumieć tę "obecną formułę"?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawPawlak">Dezyderat winien mówić o stanie aktualnym i wnioskach. Czytamy natomiast w dalszej części dezyderatu, że do dnia 15 sierpnia bieżącego roku oczekuje się programu restrukturyzacji stacji oceny odmian, uwzględniającego nadanie im samodzielności finansowej. Zapis w takiej formie jest - moim zdaniem - zbędny, chyba że autorzy dezyderatu przeredagują go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wszyscy byliśmy w Skierniewicach i mieliśmy prze-kazane odpowiednie materiały. Prowadzona była też dyskusja. O ile pamiętam, to w trakcie tej dyskusji mówiło się o tym, że stacje oceny odmian mają muzealną aparaturę badawczą, że nie mają pieniędzy na modernizację, ponieważ wszystkie wpływy na rzecz tych stacji wpłacane są do budżetu. Dlatego właśnie proponujemy usamodzielnienie finansowe stacji oceny odmian.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Niezależnie od tego resort winien przedstawić propozycję restrukturyzacji tych stacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dezyderat nie jest podsumowaniem ani też streszczeniem całej dyskusji. Od tego jest biuletyn i przedstawione przez resort materiały. My natomiast domagamy się, ażeby te szczegółowe plany, które zostały zarysowane w czasie dyskusji, zostały Komisji przedstawione, tak abyśmy mogli ocenić, czy są to plany dobre i realne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Rozumiem, że między dyskusją w Skierniewicach a przygotowaniem dezyderatu minęło wiele czasu. Sprawa stacji oceny odmian nie była może tak kontrowersyjna w stosunku do tego, co działo się w instytuach naukowo-badawczych. Zgadzam się, że pewne sprawy wymagają przeredagowania, ale istota rzeczy pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariaStolzman">Proponuję, by w tym zdaniu. które słusznie kwestionuje pan poseł Pawlak, napisać, że "Wszyscy są zgodni, że funkcjonowanie stacji oceny odmian w obecnej formule może doprowadzić do zapaści". Traktowane są one obecnie jak gospodarstwa pomocnicze i wszystkie zyski, nawet wówczas, gdy zostaną sprzedane stare taczki, to pieniądze za nie muszą być odprowadzane do budżetu. W takiej formule żadne gospodarstwo rolne nie może istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy pan poseł Pawlak przyjmuje przeredagowanie kwestionowanego zdania zaproponowane przez panią poseł Stolzman?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawPawlak">Z ciężkim sercem, ale tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawKalemba">Kto jest za przyjęciem dezyderatu z proponowanymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawKalemba">Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawKalemba">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia informacji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotyczącej budowy rynków hurtowych, ze szczególnym uwzględnieniem War-szawskiej Giełdy Towarowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę o zaprezentowanie materiału pana wiceministra Jacka Soskę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselStanislawKalemba">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Jacek Soska:  Prawie rok temu składałem, wraz ze swoimi współpracownikami, informacje na temat programu budowy rynków hurtowych i giełd. Program ten został ostatecznie zatwierdzony przez wiceprezesa Rady Ministrów 17 lipca 1996 r. Nie będę powtarzał się opisując, jak rodził się ten program. Na dzisiejszym posiedzeniu powinienem przedstawić szczególnie problemy Warszawskiej Giełdy Towarowej i problemy organizacji rynków hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselStanislawKalemba">Rynki hurtowe podzielono na cztery grupy, w zależności od regionu, lokalizacji w miastach etc. Mamy również rynki regionalne, ponadregionalne, przygraniczne i lokalne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselStanislawKalemba">Jest propozycja organizacji 8 rynków ponadregionalnych, 7 rynków hurtowych przygranicznych, rynków hurtowych regionalnych - 6 i lokalnych rynków półhurtowych i giełd - 14. Te wszystkie przedsięwzięcia zostały wpisane do programu organizacji rynków hurtowych i giełd. Przyznano im odpowiednie preferencje finansowe i kredytowe ze strony agencji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselStanislawKalemba">Program ten był opracowywany dość długo z tego względu, że w miarę napływu informacji o tym, że są odpowiednie środki na ten cel w agencjach rządowych, ilość chętnych do tworzenia agencji i uzyskania na ten cel środków była bardzo duża we wszystkich województwach.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselStanislawKalemba">Zdecydowano wobec tego, że każde województwo będzie mogło skorzystać tylko z jednej inwestycji. Dla rynków ponadregionalnych podjęto decyzje co do: Poznania, Warszawy, Gdańska, Wrocławia, Katowic, Lublina, Szczecina i Krakowa, a więc dla wszystkich większych aglomeracji miejskich. Te rynki są podstawowymi rynkami ponadregionalnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselStanislawKalemba">Drugą grupę stanowią rynki regionalne: Białystok, Bydgoszcz, Łódź, Radom, Rzeszów i Zielona Góra, które uzupełniają rynki ponadregionalne.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselStanislawKalemba">Trzecią grupę stanowią rynki przygraniczne. Główną troską resortu jest wspieranie handlu przygranicznego i wymiany międzynarodowej. Zdecydowano największą uwagę skoncentrować na rynkach w Elblągu, Białej Podlaskiej, Bielsku Białej, Przemyślu, Suwałkach, Wałbrzychu i Zgorzelcu.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselStanislawKalemba">Czwartą grupę stanowią rynki lokalne, półhurtowe, które mogą być zlokalizowane w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców bądź też w miastach wojewódzkich. Są to rynki m.in. w Częstochowie, Dąbrowie Górniczej, Gliwicach, Gorzowie, Kaliszu, Kielcach, Koszalinie, Olsztynie, Opolu, Toruniu, Tarnowie, Sandomierzu, Tarnobrzegu i Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselStanislawKalemba">W programie ustalono zasady finansowania tych rynków i na dzień dzisiejszy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma wpisane w swoim statucie, w art. 19, że istnieje możliwość przejęcia udziałów poszczególnych agencji lub dofinansowania do wysokości 5 mln złotych. Rynki ponadregionalne mogą uzyskać tę górną granicę, wszelkie inne zaś do 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselStanislawKalemba">W dostarczonym materiale przedstawiliśmy charakterystykę finansową sytuacji na koniec pierwszego kwartału. Dane te obrazują stan, ilość zaangażowanych środków finansowych przez agencje rządowe, jak również inne czynniki lokalne w poszczególnych przedsięwzięciach rynków hurtowych i giełd.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselStanislawKalemba">Zdajemy sobie sprawę, że nie wszystkie przedsięwzięcia, zapisane w programie zostaną zrealizowane m.in. ze względu na brak zainteresowania ze strony władz lokalnych. Dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa program, o którym mówiłem, został opracowany na okres do końca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselStanislawKalemba">Wszystkie środki, na realizację rynku kukurydzianego, którymi dysponuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zostały przekazane ostatnią decyzją. W przedstawionym przez nas materiale, na 4. i 5. stronie podaje się, w jaki sposób kształtował się rozdział środków finansowych, przeznaczonych przez poszczególne agencje na założone w programie przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PoselStanislawKalemba">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wspiera ten program przez wkład kapitałowy w postaci gruntów. W tym zakresie istnieją pewne trudności nie tyle związane z wyceną gruntów, ile z kwestią uporządkowania stanu prawnego przed przekazaniem gruntów dla poszczególnych rynków hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PoselStanislawKalemba">Uzgodniono na szczeblu rządowym, że program na 1997 r. zostanie opracowany do 10 lipca 1997 r. i będzie to program rządowy, a nie tylko resortowy.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PoselStanislawKalemba">Podkreślić należy, że środki napływające na ten cel ze źródeł zewnętrznych wyczerpują się i w związku z tym program rządowy koncentrować się będzie na rynkach ponadregionalnych i ewentualnie na 2-3 najbardziej strategicznych przedsięwzięciach przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PoselStanislawKalemba">Co do formy i wielkości finansowania w roku następnym mogę poinformować, że w chwili obecnej jest tylko propozycja co do wielkości masy towarowej przechodzącej przez te giełdy. To byłoby głównym kryterium decyzji co do dofinansowania tych giełd. Sprawą otwartą jest, czy to finansowanie będzie następowało przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy też z innych źródeł. Nie jest to jeszcze przesądzone i są w tej materii tylko wstępne założenia.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PoselStanislawKalemba">W przedstawionym Komisji materiale zamieściliśmy 4 mapki. Jedna z nich obrazuje całościowy, kompleksowy program budowy rynków hurtowych i giełd.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PoselStanislawKalemba">Druga obrazuje te rynki hurtowe, które działają już w dniu dzisiejszym, i w których agencje rządowe mają swój udział. Dotyczy to, w zakresie rynków ponadregionalnych - Poznania, w zakresie rynków regionalnych - Radomia, Rzeszowa, Zielonej Góry, rynków przygranicznych - Elbląga, lokalnych i komunalnych - Koszalina.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PoselStanislawKalemba">Trzecia mapka ukazuje rynki hurtowe i inne przedsięwzięcia, które mają szanse rozpoczęcia działalności operacyjnej w końcu roku 1997. Dotyczy to m.in. Ełku, w rynkach przygranicznych dotyczy to - Zgorzelca i Wałbrzycha, na rynkach regionalnych - Białegostoku, na rynkach lokalnych, komunalnych i wojewódzkich - Gorzowa Wielkopolskiego, Kielc, Tarnowa i Opola.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PoselStanislawKalemba">Rynki hurtowe ponadregionalne, które dopiero rozpoczynają inwestycje budowlane, zlokalizowane są w Gdańsku, Warszawie, Lublinie i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PoselStanislawKalemba">Łączna suma środków finansowych, przeznaczonych przez wszystkie agencje rządowe, to znaczy: Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wynoszą 100 mln zł Obejmuje to 16 przedsięwzięć, które na dzień dzisiejszy zostały przyznane poszczególnym agencjom ze środków rządowych. Bardziej szczegółowe dane o tym znajdują się na stronach 4, 5 i 6 informacji przekazanej posłom przez resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PoselStanislawKalemba">Na organizację rynków hurtowych ze środków FAPA i PHARE przeznaczono łącznie 1 mln ECU, czyli 1,2 mld USD. Nie wszystkie agencje skorzystały z istniejących w tej materii możliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PoselStanislawKalemba">W materiale przedłożonym Komisji przedstawiliśmy sytuację na koniec pierwszego kwartału br. w zakresie struktury kapitałowej, zaangażowania w poszczególnych przedsię-wzięciach na podstawie analiz ekonomiczno-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PoselStanislawKalemba">Omawianie sytuacji, jaka zaistniała na poszczególnych rynkach, byłoby niecelowe. Na tej sali są obecni prezesi poszczególnych agencji i będą oni mogli udzielić wyczerpujących odpowiedzi. Obecny jest również dyrektor budowy rynków hurtowych i giełd w naszym resorcie, który również może udzielić wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#PoselStanislawKalemba">Kilka planowanych przedsięwzięć lokalnych nie zostało podjętych. Jest to kwestia decyzji samorządów lokalnych i aktywności ośrodków politycznych danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#PoselStanislawKalemba">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że jest to program Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale resort nie podejmuje działań inwestycyjnych, lecz tylko wspiera poszczególne przedsięwzięcia spółek. Poszczególne agencje mają możliwość oddziaływania na wykonawców przez swoich członków w radach nadzorczych i zarządzie agencji i to odbywa się na zasadach prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#PoselStanislawKalemba">Odbyło się spotkanie z wicepremierem i ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej Jarosławem Kalinowskim, na którym rozpatrzono powiązania Warszawskiej Giełdy Towarowej z rynkami hurtowymi przez sieć punktów dealerskich.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#PoselStanislawKalemba">Myślę, że obecny na posiedzeniu prezes Warszawskiej Giełdy Towarowej będzie mógł udzielić szczegółowych wyjaśnień. Podam tylko, że planuje się powiązanie Warszawskiej Giełdy Towarowej z trzema oddziałami: w Gdańsku, Poznaniu i Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#PoselStanislawKalemba">Szczególną uwagę zwraca się w projekcie przyjętym przez KERM na uprawnienie lo-gistyki, informacji, organizację opakowań, dotarcie do grup producenckich i tworzenie tych grup. Agencje rządowe mają zapewnić producentom rolnym i ich grupom prawo zakupu nabywania w pierwszej kolejności akcji tych agencji. Resort, jak również jego Biuro Budowy Rynków Hurtowych i Giełd upoważnione jest do przyjmowania wszelkich wniosków i uwag, które umożliwią opracowanie programu, który byłby dostosowany do wymagań wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#PoselStanislawKalemba">Środki zaplanowane na budowę rynków hurtowych i giełd są na 1996 r. zabezpieczone. Mamy wiele skarg co do skomplikowanej procedury stosowanej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Niestety, są tu obowiązujące twarde przepisy, które muszą być przestrzegane i nie przewiduje się żadnych dofinansowań.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#PoselStanislawKalemba">Nie możemy honorować interwencji co do podejmowania inwestycji lokalnych i komu-nalnych, które ostatnio pojawiają się, nawet jeśli interwencje te przekazywane są przez grupy posłów i senatorów. Żadnych odstępstw od tego programu i zasad obowiązujących przy jego realizacji nie może być. Natomiast program gwarantuje, że tych dwadzieścia kilka inwestycji, które znalazły się w nim, ma zagwarantowane środki i mogą być realizowane bez żadnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#PoselStanislawKalemba">Polska jest krajem przygranicznym dla krajów Wspólnoty Niepodległych Państw, z czego wynika szczególne zainteresowanie rynkami przygranicznymi w Białej Podlaskiej i Przemyślu. W Przemyślu jednak nadal nie znajdujemy zainteresowania odpowiedniego dla podjęcia właściwych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#PoselStanislawKalemba">Istnieją naciski ze strony np. Holandii i Niemiec, ażeby podejmować nowe inwestycje w Terespolu z uwagi na możliwość wymiany z Białorusią i sytuację w tym kraju. Tym rynkiem winniśmy i my zainteresować się.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#PoselStanislawKalemba">Prosiłbym teraz prezesa zarządu Warszawskiej Giełdy Towarowej o przedstawienie informacji na temat działania tej giełdy.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#PoselStanislawKalemba">W tematyce naszego posiedzenia wyeksponowaliśmy szczególnie Warszawską Giełdę Towarową. Prosiłbym jej prezesa o krótką informację dotyczącą działalności tej giełdy, gdyż szczegółową informację otrzymaliśmy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Jak wspomniano, materiały na piśmie zostały Komisji przedstawione. Skupię się tylko na najważniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Giełda funkcjonuje niecałe dwa lata. W założeniu miała to być giełda terminowa i w takim kierunku zmierzamy, ale - jak każda giełda - rozpoczęliśmy od obrotu gotówkowego. Obroty giełdy w roku 1996 wyniosły ponad 1 bln starych złotych. Przygotowywaliśmy się do uruchomienia rynku terminowego, co nastąpiło w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Wprowadziliśmy opcje na zboże i półtusze, sprzedaliśmy pierwsze opcje na pszenicę, kukurydzę i półtusze. Po raz pierwszy również sprzedaliśmy nie tylko opcje kupna, ale również opcje sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Tych opcji sprzedaliśmy na rynku 170, w tym opcji sprzedaży - 7. Jest to mały krok, ale jest to droga, po której chcemy iść.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Przygotowujemy się do wprowadzenia opcji również na inne towary i mamy nadzieję, że uruchomimy je. Ze sprzedażą opcji wyszliśmy na zewnątrz, zapewniliśmy sobie mobilność w środkach masowego przekazu i wychodzi nam to dobrze. Ten kierunek będziemy kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Nasi akcjonariusze wywiązali się w pełni ze swoich zobowiązań. Kapitał akcyjny jest zgromadzony w całości. Podlega on permanentnej kontroli ze strony rady nadzorczej. Wydaje się, że jest wykorzystany we właściwym kierunku. Giełda nie wygenerowała jeszcze żadnego zysku, chociaż miała minimalny zysk na obrocie gotówkowym. Ponieważ inwestujemy w układ informatyczny i mamy pełne zabezpieczenie w Telegazecie, w Reuterze, w Teleradzie i w Internecie, w związku z tym nasze koszty na poczynania, które uzbrajają giełdę na zewnątrz, przewyższają nasze przychody z tytułu obrotu gotówkowego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Rozwijamy współpracę z giełdami europejskimi w Lublianie i w Budapeszcie, jak również z giełdą w Chicago. Z tą ostatnio podpisaliśmy dwa lata temu list intencyjny i korzystamy z ich amerykańskiego know-how. Współpracujemy również z giełdą londyńską i korzystamy tutaj przede wszystkim z przygotowania naszej giełdy warszawskiej do organizacji izby rozrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Rada nadzorcza wyraziła zgodę i powołaliśmy  Departament Izby Rozrachunkowej, który już funkcjonuje. Zabezpieczamy rozliczenia kontrahentów na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Przygotowujemy się do przyjęcia układu kapitałowego przez zamknięte emisje akcji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesWarszawskiejGieldyTowarowejJanTraczyk">Tyle chciałem dorzucić do przedłożonych już dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję za przedstawioną informację i proponuję przejść do dyskusji. Ponieważ mamy bardzo napięty program dzisiejszego posiedzenia, prezydium Komisji proponuje ograniczenie wypowiedzi do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przedstawiony nam materiał nie jest w pełni aktualny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">W projekcie organizacji rynków hurtowych oraz w tym materiale przewiduje się bydgoską giełdę produktów rolnych. Jak wiadomo, giełda ta rozpoczęła działalność przed dwoma laty. Miała być zorganizowana w Nowym Dąbiu, był dla niej aport wojewody. W marcu bieżącego roku spółka pod nazwą Bydgoska Giełda Rolna i Produktów Rolnych weszła w stan likwidacji. Chciałbym dowiedzieć się, co się stało, jakie popełniono błędy, że ten rynek nie jest zorganizowany? Bydgoskie rolnictwo jest dobre i potrzebuje takiego rynku, co do tego nie ma wątpliwości. Dlaczego, zgodnie z tymi zasadami, o których mówił pan minister, nie weszła na ten rynek żadna z agencji rządowych? Myślę, że ten rynek musi powstać i trzeba będzie doń wrócić. Należy tylko nie dopuścić do popełnienia dotychczasowych błędów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">W tym roku już nie ma szans na powstanie takiego rynku w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jestem członkiem podkomisji, która pracuje nad projektem ustawy o giełdach. Chciałabym usłyszeć opinię zainteresowanych tą ustawą, na ile jej brak przeszkadza w rozwoju rynku i uporządkowaniu strony prawnej. Zgłoszenie tych problemów ma duże znaczenie dla opracowania właściwych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Oceniam, że podkomisja ma zaawansowane prace nad tą ustawą w około 50%. Niektóre rozwiązania zostały już wstępnie przyjęte. Prace podkomisji zostały jednak zawieszone i w tej kadencji nie ma już szansy, ażeby ta ustawa została opracowana i uchwalona. Wobec tego taka ustawa może powstać za rok albo i półtora roku. Na ile więc ta sytuacja będzie przeszkadzała w uporządkowaniu i organizowaniu rynku?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że w swej wypowiedzi pan minister pomylił się, traktując giełdę poznańską i gdańską jako filie giełdy warszawskiej. Czyżby oznaczało to, że są takie zamiary w stosunku do giełdy warszawskiej i wspomnianych dwu giełd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaStanislawStec">Odpowiadając na pytanie, dlaczego nasza agencja nie wzięła udziału w giełdzie bydgoskiej, wyjaśniam, że na początku stycznia bieżącego roku pan prezes Antosiak spotkał się z wicewojewodą bydgoskim i ustalili, co należy zmienić i poprawić, jakie uchybienia usunąć w giełdzie bydgoskiej, aby Agencja mogła wystąpić do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i ministra finansów o zgodę na objęcie akcji. Sporządzono 20-stronicowy raport, który możemy udostępnić pani poseł Zajączkowskiej. Po naprawieniu tych uchybień mieliśmy zamiar przystąpić do spółki i objąć akcje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaStanislawStec">W tym stanie rzeczy decyzja marcowa o likwidacji giełdy zaskoczyła nas tak samo jak panią poseł, chyba że spółka w tej formie widzi sposób naprawy dotychczasowych błędów. Jeśli tak jest rzeczywiście, to jesteśmy w każdej chwili gotowi przystąpić do objęcia akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję za wyjaśnienia. W naszym posiedzeniu uczestniczy wielu przedstawicieli i prezesów rynków hurtowych z całej Polski, których zachęcamy do wzięcia udziału w dyskusji. Może byłoby dobrze, ażeby głosy w dyskusji następowały przemiennie, to znaczy ze strony posłów i przedstawicieli giełdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawPawlak">Przejrzałem materiały przesłane nam przez resort na dzisiejsze posiedzenie. W tej części, która mówi o budowie rynków hurtowych i giełd, mamy przy poszczególnych rynkach i giełdach podany aktualny kapitał akcyjny. Zastanawia mnie fakt, że w niektórych giełdach jest znaczący udział agend rządowych, np. w Gdańsku - 78,5%, przy zerowym kapitale władz lokalnych. Natomiast w innych rynkach jest zdecydowanie dominujący udział kapitału władz lokalnych przy zerowym zaangażowaniu agend rządowych. Dotyczy to m.in. rynków lokalnych, bardziej oddalonych od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałem zapytać, czy przy angażowaniu kapitału bierze się pod uwagę zaangażowanie przynajmniej dwóch podmiotów - władz lokalnych i grup producenckich, czyli zainteresowanie tymi rynkami władz lokalnych i samych producentów? Z przedstawionych tabel to nie wynika. Proszę więc o podanie kryteriów, według których agencje rządowe wchodzą w niektóre rynki, nie przestrzegając - moim zdaniem - słusznych zasad, o które dopominamy się, ażeby w większej mierze angażować kapitał wszelkich lokalnych podmiotów, a przede wszystkim gmin i związków producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Przedstawiony program rozbudowy rynków i giełd jest chwalebny i konieczny. Początki realizacji tego programu wskazują, że oczekiwania producentów i handlowców rozmijają się z zamierzeniami tych, którzy wzięli się do organizowania rynków kapitałowych. Ci ludzie najchętniej "dorwaliby się" do kasy budżetowej i przy okazji zbudowali własne fortuny. To zaś, czy rynki powstaną, czy nie, jest to dla nich obojętne, gdyż takie rynki wcześniej czy później muszą i tak powstać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Za tworzenie rynków hurtowych wzięli się nie tyle dyletanci, co cwaniacy, niezależnie od tego, jaki kapitał reprezentują. Ewidentnym przykładem może być Kraków. Mówię o cwaniakach z wysokim umocowaniem w strukturach rządowych, jak i samorządowych oraz wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Przykład giełdy krakowskiej, o czym chciałbym poinformować mojego przedmówcę ku przestrodze, dowodzi, że zarówno kapitał zaangażowany przez samorządy, gminy, jak i kapitał zaangażowany bardzo ostrożnie przez producentów rolnych już dawno jest byłym kapitałem, jak byłym kapitałem jest kapitał zaangażowany przez skarb państwa. Rozmach, z jakim podeszliśmy do tworzenia rynków hurtowych i giełd jest podobny do rozmachu, z jakim podeszliśmy do transformacji ustrojowej. Trzeba tylko zastanowić się nad tym, czy w sposób dyletancki nie podeszliśmy zarówno do transformacji ustrojowej, jak i tworzenia rynków hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Mogę podać przykłady, że nie gdzie indziej, jak w gmachu Sejmu zapadały decyzje, które wyrządziły olbrzymią szkodę tworzeniu agencji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAndrzejBajolek">Można podać przykład, który świadczy o braku rozmysłu, czy też premedytacji Agencji Rynku Rolnego. W dzień przed powstaniem tej Agencji uniemożliwiono jej przejęcie magazynu PZŻ, wprowadzając wcześniej o tydzień ustawę, która uniemożliwiła później wygospodarowanie choćby 1 mln ton zboża zgromadzonego w magazynach PZŻ. To jest jednostkowy przykład, ale dający skalę i obraz problemów, które rysują się w zagospodarowaniu tej masy produktów, którą jest w stanie wygenerować polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAndrzejBajolek">Rzeczywiście giełdy zlokalizowane są w pobliżu rynków produkcji rolnej i rynków konsumenta i w zależności od możliwości zagospodarowania towarów i ekspansji na zewnątrz, czyli w eksporcie. Wokół tego wszystkiego brakuje autentycznego właściciela. To, że ktoś zostaje prezesem danej agencji, czy rynku, giełdy, czy też instytucji, która ma powołać giełdę i rynek hurtowy, nie oznacza wcale, że zaangażowanie tych osób jest autentycznie ukierunkowane na organizacje rynków hurtowych i giełd i ich prawidłowe funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselAndrzejBajolek">Znaczna większość - być może wyrządzam tu krzywdę niewielkiej liczbie pasjonatów i ludzi uczciwych - jest ukierunkowana na tworzenie własnych fortun. Być może wykorzystanie tych fortun da kiedyś efekty w funkcjonowaniu rynków hurtowych, jako że w perspektywie przewidujemy całkowitą prywatyzację, łącznie z kapitałem zaangażowanym przez budżet i agencje rządowe. Podejście jednak do tych spraw, a przede wszystkim bezkarność, z jaką się to czyni, ośmiela do wyciągania rąk i przejmowania majątku w sposób wręcz "bandycki" w sensie ekonomicznym, majątku, który winien służyć zarówno producentom, jak i konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselAndrzejBajolek">Przykład Krakowa jest tu patologiczny i wskazuje na to, że w sposób bezkarny można było wykorzystać istniejący kapitał, a gdy zabrakło środków nawet na wypłatę pensji pracownikom, to człowiek, który był odpowiedzialny za to wszystko powiedział, że on już dość napracował się społecznie i złożył dymisję. Tak przypuszczalnie stało się również w Bydgoszczy. Nie mogę wypowiadać się na ten temat, ale dobrze rozeznałem sytuację w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselAndrzejBajolek">Stwierdzam, że jeżeli zaangażowanie agend państwowych w tworzeniu rynku hurtowego i giełd będzie polegało tylko i wyłącznie na wykładaniu pieniędzy podatnika, czyli angażowaniu środków budżetowych i wiara w to, że działanie na podstawie Kodeksu handlowego i wszystkich innych pochodnych rozwiązań ustawowych, te rynki ustanowi, to stwierdzam, że nie będzie z tego nic.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselAndrzejBajolek">W Polsce mamy za krótki okres funkcjonowania gospodarki rynkowej, by można było wyeliminować wszystkie patologie, które tworzeniu gospodarki towarzyszą. Nic na to nie poradzimy. Zaangażowanie pieniędzy komunalnych, prywatnych producentów etc. skończy się tym, czym skończyło się w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję panu posłowi. Wypowiedział pan tu wiele mocnych słów. Mam nadzieję, że obecny na naszym posiedzeniu dyrektor zespołu Najwyższej Izby Kontroli J. Osiński zainteresuje się informacjami, które pan tu przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariaStolzman">Może będę przemawiała nie w tym samym tonie co mój poprzednik, ale mam również kilka pytań i to właśnie dotyczących spraw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMariaStolzman">Rozwój giełd nie jest taki duży, jak można było się spodziewać. Nadal jesteśmy na początku długiej i trudnej drogi. Chciałam zapytać, czy na te rynki hurtowe i giełdy, które mamy przedstawione tutaj na dołączonej do informacji mapce, które do tej pory kosztowały dosyć dużo pieniędzy, czy jest jakaś kalkulacja, ile jeszcze tych pieniędzy potrzeba, ażeby te rynki hurtowe i giełdy ruszyły pełną parą? To jest pytanie, które kieruję do ministra rolnictwa, bo chodzi mi o liczby globalne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMariaStolzman">Na jakiej zasadzie ustala się wysokość nakładów ze środków pomocowych na różne przedsięwzięcia związane z tworzeniem rynków i giełd hurtowych? Jako przykład mogę podać dane zawarte w materiale, że koszt aktualizacji analizy technicznej i ekonomicznej dla warszawskiego rynku rolno-spożywczego wynosił 100 tys. ECU. Skąd się ta liczba wzięła, jaka jest procedura ustalania tych wydatków ze środków pomocowych, których nie mamy nadmiaru i powinno nam zależeć na tym, ażeby były one możliwie racjonalnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMariaStolzman">Projekt budowlany warszawskiego rynku kosztować ma prawie 300 tys. ECU, hurt rolno-spożywczy we Wrocławiu, chyba chodzi o projekt budowlany również, kosztować ma 183 tys. ECU. Chciałabym być takim architektem, który tego typu honoraria otrzymuje. To są ogromne kwoty, które są przeznaczane ze środków pomocowych na te cele. Dlatego interesuje mnie procedura ustalania tych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMariaStolzman">Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli zechce przyjrzeć się tym planom. Daleka jestem od posądzania kogoś o cokolwiek, ale sprawa o tyle dojrzała, że efekty tego działania powinna śledzić Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMariaStolzman">Chciałam jeszcze zadać pytanie co do giełdy gdańskiej. Na początku organizacji tej giełdy angażowałam się w to osobiście, pomagałam trochę przy starcie. Słyszałam jednak, że ta działalność zatarła się, gdyż są jakieś ogromne trudności z uzyskaniem terenów przeznaczonych pod rynek hurtowy i giełdę. Jeżeli są na sali przedstawiciele tej giełdy, to prosiłabym poinformować mnie, czy ten problem został rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Reprezentuję Zielonogórską Giełdę Towarową. Padały tu dosyć mocne stwierdzenia i ja osobiście czuję się trochę zmieszany, gdyż nawet użyto słowa "cwaniactwo". Może na niektórych giełdach były takie przypadki nieuczciwości, ale w moim odczuciu, tak źle nie jest.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Giełda zielonogórska zorganizowana została w ciągu 2 lat, otrzymaliśmy na ten cel środki pomocnicze rządowe i na dzień dzisiejszy nasza giełda jest w takim stanie, że zarabiamy na siebie. Nie oznacza to, że nie chcielibyśmy dalej inwestować, gdyż środków na dalsze inwestycje w tej chwili nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Wydaje się, że powinniśmy utrzymać taki kierunek, jaki my stosujemy i nie budować niczego na wyrost. Nasza giełda jest również po kontroli nikowskiej i policji skarbowej i nie postawiono nam praktycznie żadnych zarzutów, poza tym, że mamy zbyt dużą radę nadzorczą, ale to już jest inny temat i dotyczy on właścicieli giełdy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Poruszono problem ustawy o giełdach. Taka ustawa jest bardzo potrzebna i gdyby była, to mielibyśmy definicję tego, co to jest giełda, co to jest rynek hurtowy, co to jest bazar.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Przy okazji chciałem również poruszyć problem opłat targowych. Nie będę się na ten temat rozwodził, bo wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Nie jestem zwolennikiem tego, ażeby giełda warszawska zespalała wszystkie rynki hurtowe. Ta giełda - moim zdaniem - ma do spełnienia zupełnie inny cel, jak rynki hurtowe. O ile widzę powiązanie między rynkami hurtowymi a giełdą poprzez biura maklerskie czy dealerskie, bo tak to musiało być, ale ten temat powinniśmy szczegółowo opracować i przygotować pełny program.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Proszę nie uważać, że rynki hurtowe są tylko miejscem sprzedaży czy handlu, bo tak to się często odbiera. Mówi się także, że rynek hurtowy rozwiąże problemy sprzedaży produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">My, jako rynek hurtowy w Zielonej Górze, podejmujemy wiele działań na rzecz rolnictwa poza rynkiem hurtowym. To dotyczy dobrego nasiennictwa, dobór zwierząt hodowlanych, uszczelnienia granic. Tym ostatnim tematem początkowo byli zainteresowani nawet przedstawiciele rządu, ale z chwilą, kiedy powiedzieliśmy o tym, że chcemy uszczelnić granice w taki sposób, żeby towar był kontrolowany, to wtedy zaczęły się trudności, zastrzeżenia, sam nawet osobiście odbierałem pogróżki telefoniczne i radzono mi, ażebym tego tematu nie poruszał. Jednak wydaje mi się, że jest to temat, który powinien być przedmiotem uwagi odpowiednich władz, dotyczy to bowiem wwożenia do kraju m.in. cytrusów i nie tylko cytrusów, ale także elektroniki i innych artykułów. Trzeba organizować magazyny specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">W dyskusji padło wiele krytycznych słów pod adresem różnego rodzaju agencji, jak również agencji własności skarbu państwa. Na naszym terenie mieliśmy koncepcje rozwijania agencji, ale niestety, nie mogliśmy znaleźć zrozumienia w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i wycena ziemi pod rynki i giełdy była tak wysoka, że nie mogliśmy przyjąć tych propozycji. Natomiast stało się coś niedobrego, napisałem zresztą w tej sprawie do wicepremiera Kalinowskiego, Agencja powołała własną spółkę, która jeździ i wykupuje najlepsze kawałki terenów w miastach, po to, żeby je sprzedać po wysokiej cenie. Firma ta nazywa się "Tonagro" i 98% w tej firmie należy do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa a pozostała część do rolników. To jest sprawa, na którą nie możemy spokojnie patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Proponowałem w swoim czasie, ażebyśmy utworzyli wspólną jedną giełdę informacyjną, która zajęłaby się również opakowaniami. Nie mówię o tym, ażeby zmonopolizować ten rynek, ale powinna być krajowa giełda własności rolnej skarbu państwa, czy też giełda polskich rynków hurtowych, która by obejmowała wszystkie te problemy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Budowa hal czy innych pomieszczeń obejmuje pewne normy, których nie wolno przekroczyć. Projektowanie ponad te normy jest niedopuszczalne, wszyscy dobrze wiemy, ile to powinno kosztować i jeżeli zbierze się zespół fachowców, który zna się na tym, to w zasadzie bez większego błędu możemy określić, ile dana inwestycja powinna kosztować.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Jak słyszę, że rozpiętość w cenach budowy hal targowych wynosi nawet 50%, to uważam, że to jest nie w porządku i tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Tyle mam uwag generalnych. Na zakończenie - nie chciałbym, abyśmy się nawzajem obrażali, chciałbym abyśmy zrozumieli, że rynek hurtowy to nie jest przedsięwzięcie, które ma uzdrowić problemy rolnictwa. Trzeba brać pod uwagę całe otoczenie rolnictwa, m.in. działanie izb rolniczych i innych instytucji. Mamy pewne propozycje na ten temat, ale często są one hamowane i nie zawsze właściwie rozumiane nawet przez agendy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że chodzi przede wszystkim o podniesienie rentowności produkcji rolnej. Trzeba uruchamiać instytucje w otoczeniu wiejskim, które będą zajmować się wprowadzaniem do produkcji rolniczej urządzeń energooszczędnych i uzbrojeniem w maszyny i nowoczesne urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PrezesZielonogorskiejGieldyTowarowejWlodzimierzPawelczak">Musimy zdawać sobie sprawę, że rynek hurtowy, to jest coś, co najłatwiej budować i nie traktujmy go jako pole do działania cwaniaków, bo mnie to osobiście obraża. Włożyłem w organizację tego rynku na terenie Zielonej Góry własne pieniądze, jestem prezesem agencji, ale nie oznacza to, że podchodzę do tego w sposób nieodpowiedzialny. Na pewno zdarzają się przypadki nieuczciwości, ale trzeba je eliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Musimy sobie zdawać sprawę, że budowa rynków hurtowych jest dopiero w stadium organizacyjnym i właściwie poruszamy się trochę po omacku. Organizować rynki hurtowe i giełdy właściwie może każdy. Może się zebrać np. trzech bogatych ludzi i organizować rynek hurtowy, a mówimy o tym problemie dlatego, że w tych przedsięwzięciach zaangażowane są jednak środki budżetowe. Na ten cel zaangażowane są środki w wysokości 1/3 środków budżetowych przewidzianych na rolnictwo w roku 1997. Mamy więc podstawę, ażeby mówić na ten temat i wyrażać swoje opinie zarówno pozytywne, jak i krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Całe przedsięwzięcie rozpoczęło się od opracowania programu budowy sieci rynków hurtowych i giełd. To jest program nie rządowy, a resortowy, ale został zatwierdzony przez rząd. Dobrze by było, ażeby przedstawiciel resortu poinformował nas, jaki jest udział producentów w poszczególnych rynkach hurtowych, po dwóch latach tworzenia tego rynku. Prosiłbym również o informacje, jaki jest udział kapitałowy producentów, udział ich we władzach, to jest radach nadzorczych i zarządach poszczególnych spółek i agencji. Z tego, co mi jest wiadomo, w wielu przypadkach sprawa jest stawiana w ten sposób, że nie dopuszcza się do głosu producentów, uznając, że tymi przedsięwzięciami rządzi przede wszystkim kapitał. Trzeba jednak brać pod uwagę, że te agencje rzeczywiście uzależnione są od kapitału, ale ten kapitał to są środki budżetowe. W takiej sytuacji chłop może powiedzieć stop z budową rynku, my chcemy dopłaty do paliwa, czy innych działań w rolnictwie. Nie twierdzę, że to będzie dobre rozwiązanie, ale trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Wobec tego jeszcze raz zwracam się do ministra o wyjaśnienie, jaki jest udział rolników w poszczególnych rynkach, jak ten kapitalista, którym jest przedstawiciel skarbu państwa, a więc: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rynku Rolnego, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, realizuje politykę rolną poprzez wprowadzenie do rad nadzorczych przedstawicieli producentów? Chciałbym dowiedzieć się, czy udział producentów stanowi w radach nadzorczych 40%, czy tylko 10%? Ilu ich jest w zarządach agencji i spółek i czy sytuacja jest dobra, czy też zła?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">We Wrocławiu w Dolnośląskim Centrum Rynku Rolno-Spożywczego, mimo że bezpośrednio po rejestracji tego Centrum było tylko 0,5%, to w statucie zagwarantowano 40% udziału producentów w radzie nadzorczej i 20% udziału w zarządzie Centrum. Słyszę już głosy, że to nie jest dobrze, bo nie wiadomo, skąd się wzięli ci producenci, gdyż nie mają oni tyle kapitału, ażeby wspierać to Centrum. Jakie jest więc stanowisko resortu? Czy przyjmie on kierunek eliminowania udziału tych producentów we władzach Centrum, czy też będzie utrzymywać tę sytuację?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Wiemy, że skarb państwa uczestniczy w budowie rynku hurtowego, ale przewiduje się, że po 2-3 latach stopniowo będzie się wycofywał z tych działań. Skarb państwa angażuje w rynki hurtowe na dzień dzisiejszy około 1 bln zł, w ciągu najbliższych 2-3 lat będzie się wycofywać z tym kapitałem. Jakie są wobec tego gwarancje w statutach, i jakie zagwarantowano preferencje dla producentów, ażeby to właśnie oni mieli dostęp do tych pieniędzy i akcji poszczególnych agencji, które będą skutkiem wycofywania się skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W statucie giełdy dolnośląskiej zapisane jest, że producenci mają 30 dni czasu na wykupienie akcji, w pierwszej kolejności. Moim zdaniem, daje to pewne preferencje producentom, ale czy są one wystarczające, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W moim wystąpieniu nie omawiałbym problemu Dolnośląskiego Centrum, z którym współpracuję, gdyby pan minister przedstawił rzetelną ocenę tego Centrum w przedstawionych na dzisiejsze posiedzenie materiałach. Brak mi jest tej oceny i nie mam porównania, czy ocenia się działania tego Centrum dobrze, czy też źle?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Która giełda w ocenie resortu jest już giełdą producencką, a która jest tylko giełdą handlowców?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W przedstawionych materiałach resortu pisze się, że w programie przyjęto, że wsparcie finansowe ze strony agencji rządowych otrzyma tylko jeden rynek w każdym województwie. To jest dobre rozwiązanie i należy go podtrzymać. Podaje się również, że preferowane będą działania o znacznym udziale kapitałowym samorządów, organizacji producentów i samych producentów. I to jest stwierdzenie bardzo ładne, ale już w sprawozdaniu nie podaje się, ile tego kapitału jest, jakie są preferencje. Wiem z opracowania, które zostało opracowane przez specjalny zespół, w którym dokonuje się oceny ekonomicznej tych wszystkich przedsięwzięć. Nikt jednak nie pokusił się o dokładne przeanalizowanie tych ocen, nie wiemy, jaki jest udział kapitału producenckiego, a jest to przecież clou sprawy i dlatego poświęcamy tyle czasu tym problemom na posiedzeniu naszej Komisji. Może być bowiem tak, że jeśli zejdzie się 10 bogatych ludzi i utworzy giełdę z własnym kapitałem, to Komisja sejmowa nie musi się tym zajmować, bo to jest ich osobisty biznes i nie musimy interesować się tym. Natomiast jeżeli kapitał giełdy czy rynku hurtowego dofinansowywany jest z budżetu państwa, to my musimy śledzić dokładnie, jak ten kapitał jest wykorzystany. Jeżeli nie otrzymam dokładnych informacji na ten temat w dniu dzisiejszym, to będę stawiał wniosek o przerwanie dyskusji i domaganie się uzupełnienia materiału, albo o nieprzyjęcie przedstawionej nam przez resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W informacji resortu pisze się, że powstanie rynku pierwotnego ma fundamentalne znaczenie nie tylko dla rynków hurtowych, ale dla poprawy jakości produkcji rolnej i uzyskiwania wyższych cen, oraz stwarza możliwość określenia poziomu produkcji i negocjacji cen minimalnych. Zapytuję, w jaki sposób osiągnięcie tych celów jest zagwarantowane w statutach. Nie mamy bowiem odpowiednich rozporządzeń, nie mamy ustawy o rynkach hurtowych i giełdach, a jest tylko opracowany program, który np. po wyborach może być zmieniony w sposób bardzo istotny i to nawet nie przez rząd, ale przez jednego ministra czy przez urzędnika w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W materiale podaje się, że dla sprawnej organizacji rynków hurtowych wydaje się konieczne zwiększenie działań w zakresie organizacji rynku producenta. Na tym etapie zauważa się duże potrzeby w zakresie edukacji, jak również wprowadzenia mechanizmów zachęcających producentów do grupowania się w celu prowadzenia wspólnej polityki sprzedaży swoich produktów. To jest stwierdzenie bardzo słuszne, które w pełni popieram, ale zapytuję, gdzie są instrumenty, które nam pozwolą to zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Wracam jeszcze do mojej pierwszej propozycji, ażeby uzupełnić tę informację podaniem udziału kapitałowego, udziału w radach nadzorczych i zarządach agencji i spółek poszczególnych producentów. Jeżeli o tym nie będziemy wiedzieli, to uważam, że nie są to giełdy producenckie, ale i nie wiem czyje. W każdym razie ktoś się dorwie do tego miodu. Uważam, że w ciągu dwóch lat skarb państwa powinien wycofać swój kapitał. Jest to moim zdaniem okres wystarczający na rozpoczęcie samodzielnych działań przez poszczególne agencje i giełdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo proszę o zachowanie ustalonego na początku posiedzenia reżimu czasowego dyskusji. Nie będziemy mogli bowiem poświęcić dość uwagi następnym tematom, które mamy rozpatrzyć na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoweWroclawiuTadeuszHerzo">Tak się złożyło, że w swojej wypowiedzi pan poseł Maksymiuk posługiwał się częściowo przykładem Wrocławia, ale równocześnie odpowiem na część pytania pani poseł Stolzman. W naszym rynku, jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że mamy producentów. Na 215 akcjonariuszy połowę stanowią producenci, w tym jest 20 gmin, które uczestniczą w naszym przedsięwzięciu i jednocześnie mają przełożenie na producentów i wspólnie z WODR-ami organizujemy spotkania, szkolenia producentów. Na takich spotkaniach i szkoleniach przeszkoliliśmy ponad 2 tys. osób i z tych przeszkolonych osób mamy wyłonione cztery grupy producenckie, w tym dwie grupy producenckie z województwa leszczyńskiego, jako że Wrocław jest rynkiem ponadregionalnym i istnieje naturalne ciążenie producentów z Leszna do Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoweWroclawiuTadeuszHerzo">Nie podzielam stanowiska, które wyraził pan poseł Maksymiuk co do oceny tego, co robią rynki hurtowe. Na pewno można znaleźć również przykłady negatywne i tu jest pole działania dla odpowiednich organów kontrolnych. Mamy natomiast innego rodzaju problemy, nie organizacyjne, ale te, o które pytała pani poseł Stolzman - ile potrzeba jeszcze tych środków i jak realizować rynek. Jesteśmy bowiem w momencie wyboru tego, kto będzie ten rynek budował. Robimy to w formie przetargu. Środki własne przewidziane w emisjach będziemy mieli zgromadzone, dlatego że zainteresowane objęciem miejsc w halach jest ogromne. Dla przykładu mogę podać, że jeśli hala ma powierzchnię 10 tys. m2 i jest to hala kwiatowa, a operatorzy, którzy będą działali w tej hali, już zgłosili chęć objęcia akcji i wykupili je - a mają takie prawo nabywania tych akcji również na innych emisjach - to już wiadomo, że ta hala będzie miała zapewnionych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoweWroclawiuTadeuszHerzo">To samo jest z halą owocowo-warzywną, hala o powierzchni 7 tys. m2 ma już swoich operatorów, którzy wykupili akcje i kolejne także wykupią.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoweWroclawiuTadeuszHerzo">Pojawia się element we wszystkich rynkach, myślę, że podobny, wiąże się on z infrastrukturą zewnętrzną, głównie dotyczącą tych rynków. Tak się szczęśliwie składa, że dużą część tych środków instytucje, które będą świadczyły poszczególne media, czy to będzie prąd, czy gaz, podpisują z nami tak umowy, że będą one partycypowały prawie w 100-procentach kosztów do prowadzenia tych mediów. My jesteśmy dużym odbiorcą. Rynek będzie powstawał na powierzchni 80 ha i mamy prawo korzystać od tych instytucji, ażeby pokryły koszty tych mediów, gdyż będą na nas w przyszłości zarabiali. Takie umowy mamy już w większości przypadków podpisane. Negocjujemy jeszcze jedną umowę z energetyką, czy pokryje ona 50, czy 100% kosztów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoweWroclawiuTadeuszHerzo">Pojawia się jednak drugi element, że miejsca lokalizacji rynków hurtowych to są miejsca, które muszą mieć dogodną komunikację. We Wrocławiu mamy zlokalizowane te hale w obrębie tak zwanego węzła bielańskiego w pobliżu autostrady, która idzie na trasie berlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoweWroclawiuTadeuszHerzo">W związku z tym, że przewiduje się przebudowę układu komunikacyjnego, jest ona dosyć skomplikowana, wymaga wsparcia oprócz środków gminy, która realizuje projekt przebudowy, również ze strony resortu komunikacji. O takie środki, myślę, że będą wszyscy inni zabiegali. To jest naprawdę poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoweWroclawiuTadeuszHerzo">Środki, które zgromadziliśmy od producentów, jak również środki, które otrzymaliśmy dotychczas od Agencji, plus kredyty, które zaciągniemy w wysokości 50% kosztów, wyliczenia ekonomiczne są zrobione, powinny pozwolić na wybudowanie pierwszego etapu naszego przedsięwzięcia. Po realizacji ten pierwszy etap pozwoli uzyskiwać środki na kolejne inwestycje. Zasada jest jedna. Nie można rozpocząć budowy, jeśli się nie ma pewności, że w tej hali są zapewnieni operatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze wypowiedzieć się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawKalemba">O głos prosi pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Zajmę się tylko jednym tematem, a mianowicie Wielkopolską Giełdą Rolno-Ogrodniczą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Moim zdaniem, nie jest to giełda, bo ustawy o giełdach nie mamy. Dobry projekt rządowy o giełdach został zablokowany w komisjach i chyba w tej kadencji nie ujrzy światła dziennego. A bardzo szkoda, gdyż został zablokowany w momencie, kiedy doszliśmy do porozumienia, że giełda ma działać w Polsce non profit, tak jak jest to w przypadku Stanów Zjednoczonych. Po takim ustaleniu opadły skrzydła tym, którzy myśleli, że osiągną wielkie zyski jako akcjonariusze giełdy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeżeli chodzi o giełdę poznańską, to jest to właściwie rynek hurtowy, bo mamy jeszcze giełdę zbożową. I mamy dosyć ciekawe zestawienie udziałów w tej giełdzie, a mianowicie: wojewoda - zero, agendy rządowe - 5,5%, inne osoby i instytucje - 46,9%. Te inne instytucje to są udziałowcy Fundacji Rozwoju Rolnictwa, a akcjonariuszami tej fundacji są Fundacja Rynku Rolnego, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Urząd miasta Poznania. Czyli tego kapitału państwowego, który jako Komisja powinniśmy strzec, jest o wiele, wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Ta giełda jest doskonałym interesem dla tych, którzy działają tam jako operatorzy, mają swoje boksy, sprzedają i zarabiają. Natomiast dla producentów pozostawiono tylko dwie wiaty i muszą ponosić opłaty targowiskowe, a więc nie korzystają z przywileju giełdy. Ponoszą codziennie opłatę targowiskową, oprócz opłat, które trzeba ponieść za korzystanie z tej wiaty. Jeżeli w tym kierunku mają pójść rozwiązania podejmowane ze środków budżetowych, to jestem temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Rysuje się bowiem sytuacja, że jeżeli paru bogatych ludzi otworzy giełdę, wynajmie boksy i będzie korzystać z wpływów ich dzierżawy, to my nic do tego jako Komisja nie mamy. Jednak w momencie, kiedy resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej topi swoje środki budżetowe poprzez Agencję, to uważam, że jest to nieprawidłowe. Nie taki był zamiar posłów, kiedy domagano się skierowania środków budżetowych na budowę tych rynków hurtowych i giełd. Chodziło nam głównie o producentów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Producenci nie są zorganizowani. Nie jest tak jak na Zachodzie i nie dojdziemy chyba do tego szczytu. Żadne państwo nie dorówna Holendrom, gdzie producent jest udziałowcem giełdy, dostarcza towar i na tym się wszystko kończy. Giełda kompletuje towary, prowadzi pertraktacje i rozprowadza produkty na cały świat. Giełda pilnuje, kiedy jest nadwyżka, kiedy towar musi ulec zniszczeniu, aby utrzymać cenę. Istnieje tam zegar cenowy i nie ma tam żadnej możliwości, ażeby istniało jakiekolwiek dogadywanie się partnerów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeżeli my nie idziemy w tym kierunku, a przeznaczamy budżetowe środki dla handlu na kulturalne miejsca sprzedaży, to jestem przeciwny, ażeby środki budżetowe były w taką działalność angażowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Większość dyskutantów mówiła raczej o tym, co będzie, a ja pragnę mówić o tym, co już jest. Rynek hurtowy w Radomiu funkcjonuje już trzeci rok i może doświadczenia, które zebraliśmy w ciągu tego okresu, pomogą państwu w wypracowaniu właściwych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Rynek nasz działa w trzech obszarach działalności, to jest między innymi bezpośrednia sprzedaż płodów rolnych przez rolników i sprzedaje się dziennie około 80-100 ton. Sprzedawalność tych produktów wynosi około 80%. Te pozostałe 20% rolnik albo wywozi z powrotem, albo pozostawia na dzień następny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Kształtuje się to różnie w poszczególnych grupach towarowych, ale nasza specyfika owocowo-warzywna powoduje, że pierwsze miejsce w tej sprzedaży zajmuje grupa owoców i warzyw, następnie ziemniaki i towary nieprzetworzone.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Drugi obszar działalności to jest sprzedaż przez biura brokerskie, które są akredytowane przy naszym rynku i osiągają one dynamikę sprzedaży w stosunku do okresu początkowego 135%, porównując rok 1996 z 1995. W tej grupie pierwsze miejsce w sprzedaży mają zboża, mięso i tłuszcze, na trzecim miejscu znajdują się warzywa i owoce. Odwrotnie więc, niż na rynku bezpośrednim.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Trzeci obszar działalności stanowią hurtownie patronackie, czy też zespół hurtowni zakładów wytwórczych przemysłu rolno-spożywczego. Mamy hurtownie mleczarskie, przemysłu mięsnego, które są hurtowniami matkami zakładowymi promieniującymi czy zaopatrującymi mniejsze hurtownie, mniejsze punkty sprzedaży na terenie województwa i miasta.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">W tych podmiotach gospodarczych, które się u nas akredytowały, zatrudnionych jest na dzień dzisiejszy około 200 osób, to jest niebagatelna sprawa przy omawianiu tego całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Przedsiębiorstwo, któreśmy nabyli jako bazę, na której powstał rynek hurtowy, było przedsiębiorstwem w upadłości i zostało uratowane od ostatecznego zniszczenia i tchnięto w nie życie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Jeżeli idzie o nasze merytoryczne doświadczenia, to chciałem stwierdzić, że w Polsce w zasadzie niby mamy towar, ale właściwie go nie mamy. Nie ma bowiem produktu, który nadawałby się do obrotu zorganizowanego, hurtowego poprzez biura brokerskie, jak i poprzez bezpośrednią sprzedaż. Współpracujemy z supermarketami i dużymi sieciami handlowymi. To wymusza na nas pracę z producentem. Spowodowaliśmy - poprzez rozmowy z rolnikami i uświadamianie im, że sami nie są w stanie operować na rynku przez cały rok - że wielu z nich podejmuje z nami zorganizowaną współpracę. Rolnik nie jest w stanie w ciągu całego roku zabezpieczyć produkcji, czy też w pojedynkę współpracować z supermarketem i udało nam się zorganizować 50 zrzeszeń producentów, z tym że poprzez procedury sądowe, które są niezbędne przy tego rodzaju organizacji, przeszło dotychczas 10%. Wiele wniosków leży jeszcze w sądzie. Opracowaliśmy wzorcowy statut. uzupełniamy tylko sprawy szczegółowe dotyczące poszczególnych jednostek i myślę, że przebrniemy przez te wszystkie trudności.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Ażeby powstała taka grupa producencka i prawidłowo funkcjonowała, musi ona spełnić dwa warunki, to znaczy pod konkretny rynek zbytu, a rynek hurtowy ma zapewnić tej grupie odbiór towaru, oprzyrządowanie do spełnienia warunków dla gromadzenia dobrego jakościowo towaru. Zaczęliśmy od tego. Wyposażamy te grupy producenckie w maszyny i urządzenia sortujące, pakujące, standaryzujące, czy konfekcjonujące towar pod potrzeby rynku hurtowego. Spełnienie tych warunków zapewni prawidłowe funkcjonowanie zrzeszeń czy też grup producenckich. Forma organizacyjna jest dowolna. Mamy w centrum zainteresowania zarówno spółdzielnie, jak i zrzeszenia i grupy producenckie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Kolejnym wnioskiem, który nasuwa się w naszej działalności jest, ażeby agendy rządowe przystosowały swoje statuty do aktualnej sytuacji rynkowej w rolnictwie. Mam na myśli nowy projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie kierunków działania restrukturyzacji na najbliższy okres. Mówi się tam o nowej linii kredytowania, a mianowicie kredytowania wspólnego użytkowania masy towarowej. To jest bardzo istotne dla funkcjonowania tych grup producenckich, o których tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Natomiast jeżeli chodzi o przyszłe rozwiązania, to musimy mieć definicję rynku hurtowego w prawie polskim i zwolnienie z opłaty targowej rynków hurtowych. Jeżeli producenci będą nas traktować jako targowiska miejskie i straż miejska będzie przychodzić o godz. 20oo wieczorem i pobierać opłatę targową, a moi ludzie o godz. 22oo opłatę za bilety wjazdu, to takiej kalkulacji nikt nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę udziału rynków hurtowych. Jest ona przede wszystkim zależna od przebudowy mentalności rolników z postawy proprodukcyjnej na postawę promarketingową i adresowanej produkcji. My to staramy się robić i myślę, że przy całokształcie ocen działalności rynków hurtowych Komisja powinna wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Jeżeli chodzi o efekty finansowe - widziałem ten materiał, który opracowała dla Komisji jakaś firma konsultingowa, to my możemy dać własne materiały o swoich rynkach, bardzo szczegółowe - zamknęliśmy wynik finansowy w 1996 r. zyskiem 105 tys. zł. Przeznaczamy ten zysk w całości decyzją rady nadzorczej na inwestowanie. W radzie nadzorczej, mimo że udział kapitału rolników stanowi 3%, jest na pięć osób dwóch producentów, to stanowi prawie 50%. Nie łudźmy się, że producenci stworzą kapitał, który będzie podstawą powołania rynków hurtowych. Oni chcą funkcjonować poprzez symboliczne udziały.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Jeżeli chodzi o nową inwestycję, którą oddajemy 15 lipca br., to 120 miejsc zostało wykupione przez producentów. Powstaje pytanie, czy utrzymają te miejsca i czy po okresie półrocznym nie wykupią tych miejsc spekulanci - odpowie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrzedstawicielAgencjiRynkuRolnegowRadomiuAndrzejZenca">Zapraszam na otwarcie hali w Radomiu w dniu 30 sierpnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesGieldywLublinieWojciechWlodarczyk">Nasza giełda objęta jest przez osoby prawne w 87% kapitału, z tego udział kapitału samorządu 0,5%, producenci - 2,7%, a inne podmioty 9,8%. Na 319 akcjonariuszy jest 131 producentów i ich związków. Można więc stwierdzić, że około 30% akcjonariuszy stanowią producenci i ich związki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesGieldywLublinieWojciechWlodarczyk">Natomiast jeżeli chodzi o kapitał, to sami dobrze wiemy, jaka jest sytuacja i stąd ten udział kapitał producentów jest bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesGieldywLublinieWojciechWlodarczyk">Skład rady nadzorczej ukształtował się ostatnio w dniu 21 czerwca. Na 10 członków rady jest 3 producentów i rolników, stanowi to 30% tego składu. Widzimy więc, że jest 10-krotnie większy udział w radzie nadzorczej niż w kapitale.  Trzech członków rady wprawdzie wyszło z innych grup, ale również są producentami. W tej sytuacji 60% rady nadzorczej w Lublinie stanowią producenci.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesGieldywLublinieWojciechWlodarczyk">Odczuwam zaniepokojenie posłów zbyt długim okresem wykonywania inwestycji. Lublin jest rynkiem hurtowym, który będzie budowany od podstaw. Trzeba mieć świadomość, że bardzo trudno jest rozpocząć inwestycje z uwagi na to, że zmieniły się przepisy dotyczące zezwoleń na budowę, są one ostrzejsze niż były kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesGieldywLublinieWojciechWlodarczyk">W Polsce nie mamy biur projektowych, które mogłyby projektować inwestycje dla rynku hurtowego. Właściwie nikt się na tym nie zna. Musieliśmy przez okres dwóch miesięcy pracowników biura projektowego, które wybraliśmy dla wykonania naszego projektu uczyć i zapoznawać z żądaniami i warunkami, jakie stawiamy co do wykonywanego dla nas projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesGieldywLublinieWojciechWlodarczyk">Pozwolenie na budowę otrzymaliśmy w dniu 6 czerwca br. i już w ubiegłym tygodniu rozpoczęliśmy prace nad makroniwelacją terenu. W projekcie przewidujemy na 510 operatorów 360 miejsc dla operatorów, producentów i ich związków. Tak więc ponad 50% miejsc będzie udostępnione producentom.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrezesGieldywLublinieWojciechWlodarczyk">Jeżeli chodzi o podstawowe problemy, które nas nurtują, to przede wszystkim małe zainteresowanie banków wejściem kapitałowym na rynki hurtowe. Chodzi nam o kapitał, który mógłby uzupełnić ten rynek i żeby w przyszłości banki finansowały kredytem przedsięwzięcia agencji budowy rynku i giełdy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrezesGieldywLublinieWojciechWlodarczyk">Istotne znaczenie miałoby również wzmocnienie kapitałem państwowym, gdyż nasze przedsięwzięcia są dosyć drogie i budowa rynku lubelskiego będzie kosztować około 60 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Zastanawiam się, jak to jest, że piękna idea w wykonaniu staje się swoim przeciwieństwem. W pełni potwierdzam obawy, które zgłosili pan poseł Maksymiuk i pan poseł Aumiller, mimo ostatniej wypowiedzi prezesów z Lublina i Radomia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Za państwowe pieniądze budujemy rynki zbytu dla importetów. Nasz związek nigdy nie stał na stanowisku, że nie należy w ogóle korzystać z importu, że trzeba sekować, stwarzać jakieś bariery graniczne. Nie znajduję jednak żadnego usprawiedliwienia dla tego, ażeby za publiczne pieniądze budować luksusowe miejsca zbytu dla towaru importowanego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Oświadczenia panów prezesów giełd uważam za gołosłowne. To, że planuje się, iż w budowanych halach będą producenci, to są tylko plany. Proszę podać, jakie są dla nich zabezpieczenia w statucie i innego rodzaju, że nie będzie dla tych miejsc wysoko dotowanych ze środków budżetowych sprzedaży towarów importowanych. Takich zabezpieczeń po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Jeżeli nawet w początkowym okresie uda się wprowadzić polskich producentów, to w przyszłości będzie tak, że dla polskiego producenta nie będzie miejsca pod wiatą, tak zresztą jest we Francji i w Niemczech. Producenci francuscy, ja to widziałem, sprzedają w bardzo złych miejscach, natomiast rynki opanowane są przez hurtowników i olbrzymie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Jeżeli nie podejmiemy w tej chwili, zanim te inwestycje zostaną uruchomione, przeciwdziałania temu zjawisku, to tak samo będzie u nas. Jestem przekonany, że z środków pomocowych napływających z zagranicy i fundacji można uzyskać pieniądze na projektowanie takiego rynku, który sprzyja sprzedaży na polskim obszarze towarów importowanych. Zabezpieczenia zawarte w statutach są absolutnie niewystarczające. Zadziałał mechanizm tego rodzaju, że zostały powołane spółki, zarządy spółek i ludzie ci chcą mieć sukces. Ponieważ producenci polscy są nieprzygotowani, niezorganizowani, to przyjmowano pieniądze od każdego, kto się po akcje zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Poza tym stawiane były pewne warunki, że agencje rządowe będą szły z pomocą pod warunkiem, że część akcji zostanie objęta przez osoby fizyczne. Z moich informacji wynika, że do tej pory udział producentów jest raczej marginesowy i sytuacja na pewno będzie się pogarszała.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">W tej chwili import jest rozproszony i importerom jest niewygodnie handlować, a więc handlują z samochodów. Warszawski rynek na ul. Muszkieterów wygląda w ten sposób, że handluje się pod gołym niebem. Jeżeli to będzie zorganizowane w halach hurtowych, w halach z chłodniami, to na pewno warunki sprzedaży towarów importowanych poprawią się.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Nasz związek nie jest zdania, że nie wolno importować towarów, ale nie wolno na rzecz tego importu inwestować z publicznych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Wydaje się, że grzech pierworodny jest taki, że podejmujemy zbyt kosztowne inwestycje i może się okazać, że dociągnięcie do końca tych inwestycji przy obecnych biznesplanach będzie niemożliwe. Musimy liczyć się bowiem z postępującą inflacją, wzrostem kosztów wykonawstwa. Inwestycje tą są dosyć kosztowne. Trzeba pamiętać o konieczności utwardzenia terenu, o budowie dróg dojazdowych i dodatkowych kosztach spowodowanych klimatyzacją hal. W niektórych przypadkach zamierzenia te są zbyt kosztowne. Moim zdaniem, powinno się zaczynać od gołego placu, może z wiatami, a z zysku dopiero rozbudowywać hale targowe. Nie można podejmować od początku wielkich inwestycji, planować dla nich wielkie koszty. Powstaje pytanie, dla kogo to robimy? Może okazać się tak, że zamiast pomagać polskiemu rolnictwu, będziemy zdecydowanie mu szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Przedstawiciel warszawskiego rynku hurtowego, Andrzej Kowalczyk:  Zgadzam się z panem posłem Maksymiukiem, jeżeli chodzi o stanowisko w sprawie udziału producentów w rynkach hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Chciałem przedstawić kilka danych z rynku warszawskiego. W tej chwili na warszawskim rynku hurtowym kapitał prywatny stanowi około 35%, z czego 25% stanowi kapitał producentów.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychAndrzejSzymczak">Spośród 350 akcjonariuszy warszawskiego rynku hurtowego ponad 200, to są osoby, które legitymują się płaceniem podatku gruntowego z działów specjalnych. Mieliśmy to szczęście, że zaangażowanie producentów jest stosunkowo duże w przypadku naszego rynku. Niemniej jednak nie możemy zmuszać producentów i stawiamy sprawę uczciwie, że jeżeli nie dysponują taką ilością towaru, ażeby mogli wynajmować w pełni powierzchnię, to będą nieobecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałem poprzeć wypowiedź przedstawiciela "Solidarności" rolniczej. W Poznaniu rzeczywiście tak się stało, że w najlepszych boksach handlują importerzy, a starania Wielkopolskiego Związku Ogrodniczego o to, ażeby urząd celny otworzył tam agendę celną, żeby można było dokonać odprawy celnej tych importowanych kwiatów, cytrusów i pomidorów, spełzły na niczym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze, że środki budżetowe są zaangażowane, ale akcje powinny być sprzedawane przede wszystkim producentom. W tej chwili producent polski nie utrzyma boksu przez cały rok, gdyż nie jest w stanie zapewnić rytmicznych dostaw. Nasz producent może zapewnić dostawy przez 7-8 miesięcy. Jeżeli giełda byłaby udziałowcem akcji, to powinna ona importować towar i uzupełniać niedobory naszej polskiej produkcji. Wtedy wszyscy by prosperowali dobrze. W obecnej sytuacji importerzy grają pierwsze skrzypce, a nasi producenci stawiani są dopiero w trzecim, czwartym szeregu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak przedstawia się problem w Poznaniu i przestrzegam innych, ażeby nie zaistniała u nich podobna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawKalemba">Udzielimy teraz głosu przedstawicielowi resortu z prośbą o odpowiedzi na postawione pytania i poruszone w dyskusji problemy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawKalemba">Niedawno odbyło się spotkanie na poznańskiej giełdzie, która w zasadzie funkcjonuje, ale jednomyślne było stanowisko, że należy zmienić otoczenie giełdy przez producentów i różnego rodzaju organizacje. W tym spotkaniu brał udział przedstawiciel kapitału szwajcarskiego, potwierdził nasze stanowisko i uważa, że kapitał rynku wewnętrznego powinien przejść do producentów i dziwił się, że ten proces tak długo u nas trwa. W dyskusji potwierdzano to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawKalemba">W Polsce, niestety, w zakresie prywatyzacji przemysłu i w stosunku do producentów nie podejmuje się właściwych działań, co do zapewnienia dopływu kapitału publicznego. Producenci nie osiągają dostatecznych dochodów, ażeby mogli zgromadzić większe kapitały i w tej sytuacji trudno myśleć o tym, ażeby ten rynek wewnętrzny giełdy oparty był na udziale kapitał producentów. W tej chwili producenci zadają pytanie, dla kogo my te wspaniałe hale budujemy? Powinniśmy budować ten rynek dla naszych producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceministerJacekSoska">Na wstępie chciałbym zapytać, czy na sali jest przedstawiciel giełdy bydgoskiej, gdyż w sprawie tej giełdy była interpelacja pani poseł Zajączkowskiej. Częściowo na pytania w sprawie tej giełdy odpowiedział pan poseł Stec. Główną przyczyną złego funkcjonowania tej giełdy jest niespełnienie warunków, które były postawione dla jej uruchomienia w lipcu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceministerJacekSoska">Współpracujemy na bieżąco z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która wymaga dla uruchomienia przedsięwzięć organizacyjnych spełnienia określonych warunków, jeżeli to nie zostanie dopełnione, to nie zezwala się na prowadzenie inwestycji. Może nawet na uruchomienie tego rynku wydać zgodę resort rolnictwa, ale Agencja, jeżeli nie dysponuje się odpowiednim kapitałem, nie wyda zezwolenia na udział akcji do 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiceministerJacekSoska">Ta giełda bydgoska dostała zezwolenie na obrót zwierzętami hodowlanymi. Ponieważ wszyscy uważali, że muszą osiągać z tego tytułu zbyt wysokie zyski, to tego dążenia nie można było szybko wyeliminować przez władze giełdy i zaważyło to na odstąpieniu od dalszej organizacji tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiceministerJacekSoska">Projekt rządowy ustawy o giełdach wpłynął do Sejmu. Powołana została specjalna podkomisja dla opracowania tej ustawy, ale niestety ze względów od nas niezależnych nie może wejść pod obrady Sejmu. Nie można mieć o to pretensji do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiceministerJacekSoska">Zgadzam się z tym, że uchwalenie tej ustawy stanowi poważny problem, gdyż obecnie w tych sprawach obowiązuje ustawa jeszcze z 1934 r., według której władze miasta mają prawo ściągania opłat targowych. Nie wiemy, w jaki sposób zadecydować, ażeby w przedsięwzięciach, w których uczestniczy kapitał skarbu państwa, nie były pobierane opłaty targowe. Resort sam tego nie rozwiąże, jest to sprawa rządu i rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiceministerJacekSoska">Interesy producenta zabezpieczone są kwotą 1 bln zł, w przedsięwzięciach związanych z organizacją rynku wewnętrznego. Kwota ta przeznaczona jest dla agend rządowych. Przewiduje się, że producenci powinni mieć przyznane pierwszeństwo w zakupie akcji i np. we Wrocławiu określono w statucie, że w stosunku do producentów obowiązuje termin 60-dniowy wykupu akcji dla producentów od momentu ogłoszenia ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WiceministerJacekSoska">Zgadzam się, że musimy dążyć do tego, ażeby była lepsza świadomość producentów, ale kiedy to nastąpi, trudno mi w tej chwili na to odpowiedzieć. Podejrzewam, że kapitał producentów stanowić będzie kilka, a najwyżej kilkanaście procent, tak jak jest w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WiceministerJacekSoska">Niestety rolnictwo nie ma i nie będzie miało, jako grupa producencka, takich środków kapitałowych, żeby wejść w podejmowanie określonych przedsięwzięć inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WiceministerJacekSoska">Proszę zauważyć jak jest zadłużone rolnictwo na Zachodzie i jeżeli my idziemy do Zachodu, to te same mechanizmy będą działały, jak w systemie kapitalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WiceministerJacekSoska">Żadna agencja nie sprzedała jeszcze akcji, nie ma jeszcze opracowanej procedury sprzedaży akcji dla producentów. Możemy zamrozić sprzedaż akcji np. do roku 2000, to będzie główne zabezpieczenie. Uważam, że jest ono na dzień dzisiejszy idealne, to jest zabezpieczenie tego 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WiceministerJacekSoska">Możemy przewidzieć pewne dotacje dla grup producenckich. Pytanie jest tylko - dla jakich grup producenckich?</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WiceministerJacekSoska">Mówię teraz jako poseł. Akcje niekoniecznie muszą być sprzedawane na rynku. Mogą być sprzedawane też na zasadzie preferencji. Agencja może też umarzać część należności, ale będzie to dosyć trudne, gdyż Agencja będzie chciała za uzyskane pieniądze przeprowadzać modernizację i w związku z tym niechętnie będzie umarzała część należności.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WiceministerJacekSoska">Kończą się w tym roku środki przeznaczone na rozbudowę Agencji Rynku Rolnego i giełd, podejrzewam, że w przyszłym roku sytuacja będzie znacznie trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#WiceministerJacekSoska">Dyskusja na ten temat z Ministerstwem Finansów jest bardzo trudna i jest propozycja, ażeby skreślić w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa część nakładów. Dobrze byłoby, ażeby minister finansów zaakceptował na rok przyszły środki, które przewidzieliśmy na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#WiceministerJacekSoska">Podany w dyskusji przykład Krakowa jest najgorszym przykładem występujących zjawisk patologicznych. Myślę jednak, że każdy powinien  odpowiadać za siebie i rozliczać ze swej działalności. Dotyczy to również Krakowa, który powinien podać przyczyny tych wszystkich ujemnych zjawisk, jakie tam miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#WiceministerJacekSoska">Dla Krakowa, na zasadzie ostrożności ze strony rządu daliśmy tylko środki w wysokości 1 mld zł /starych/, ażeby nie zaniżać aktywności samorządów i ich udziału w ogólnej strukturze. Przykro mi bardzo, że w królewskim mieście Krakowie nie ma ludzi odpowiedzialnych i górę wzięły grupy ludzi nieuczciwych. Nie było tam żadnej kontroli. Dobrze się stało, że sprawa trafiła do prokuratora, gdyż z jednym nieuczciwym człowiekiem nie można było dać sobie rady. A przecież w Agencji działa rada nadzorcza i zarząd i jest tam nawet pan poseł Pęk. My, jako resort, nie mamy na tę sytuację żadnego wpływu. Jest to przedsięwzięcie ponadregionalne.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#WiceministerJacekSoska">Trudno uwierzyć, że nie było możliwości zrobienia audytu, bilansu itd. Każda spółka jest samodzielna i odpowiada własnym majątkiem i to przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę. Pchanie się do udziału w radach nadzorczych tylko dla uzyskania możliwości dochodów, jest - moim zdaniem - nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#WiceministerJacekSoska">Chłop spod krakowskiej wsi musiał walczyć z całą inteligencją królewskiego miasta Krakowa i złożył wniosek do prokuratury, chociaż przez trzy miesiące starano się do tego nie dopuścić i straszono go na wszelkie sposoby.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#WiceministerJacekSoska">W Krakowie jest odpowiedni rynek do zorganizowania. Niestety, rządowe inicjatywy dla wykorzystania tego rynku zostały zablokowane przez nieuczciwych ludzi i brak inicjatywy samorządu. Przecież samorządy lokalne mają możliwość kontroli nad tym, co się dzieje na ich terenie. To jest negatywny przykład dotyczący rozwijania rynków hurtowych i giełd.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#WiceministerJacekSoska">Prezes agencji rynku w Krakowie usiłował awanturami wymusić przyznanie im 5 mln zł. Nie dopełnił on jednakże 13 warunków, które były wymagane dla uzyskania dotacji. Wszystkie inne agencje mogły te warunki spełnić. Jeśli Kraków nie potrafi tego spełnić, gdyż wyznaczono tam nieodpowiedniego człowieka na prezesa i mogłem mu to powiedzieć w oczy, to jest to obraz wielkiej indolencji. Myślę jednak, że jego czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#WiceministerJacekSoska">Środki pomocowe z Banku Światowego przeznaczone są na organizowanie rynku wew-nętrznego dla firm określonych krajów. W tych działaniach obowiązują też procedury przetargowe i w sprawie przyznania tych środków mają miejsce interwencje rozmaitych ambasad, ministrów, a nawet prezydentów tych krajów, które nie wygrały przetargu, chociaż pozornie wydawało się, że uda im się wygrać.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#WiceministerJacekSoska">Znam taki przykład, że jakaś firma była pewna, że przetarg w Katowicach wygra, nawet już fundowała niektórym osobom wycieczki zagraniczne, ale okazało się, że wygrała go inna firma. Mieliśmy w tej sprawie interwencje wysokich dygnitarzy.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#WiceministerJacekSoska">Na cele rozbudowy rynku dla firm zagranicznych mamy przyznane 1 mln ECU, jest to dużo, ale jesteśmy tu ubezwłasnowolnieni. To nie są nasze pieniądze i na zasadzie przetargu otrzymuje dotacje ta firma, która przedstawi najlepszy i najtańszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#WiceministerJacekSoska">Prace projektowe dla firm zagranicznych wykonują nasze biura, ale im płacą firmy zagraniczne ze środków pomocowych. I to nas nie kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#WiceministerJacekSoska">Jeśli idzie o Gdańsk i Warszawę, to myślę, że prezesi agencji w tych miastach wytrzymają do końca roku z tymi środkami, jakie zostały im przyznane. Natomiast co do infrastruktury, a zwłaszcza dróg, to w tych sprawach musi zająć stanowisko Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, które powinno włączyć istniejące w tym zakresie zamierzenia w ogólny program rządowy. W pewnym stopniu w rozwijanie infrastruktury powinny angażować się również samorządy lokalne, gdyż to jest ich interes.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#WiceministerJacekSoska">Są inwestycje duże i małe. I tak np. agencja gdańska ma bardzo rozbudowane plany działania i programy, gdyż uważa się za ośrodek portowy i ponadregionalny. Przynajmniej na wstępie zagwarantowano realność tego programu. Natomiast Lublin opracował program znacznie skromniejszy, ale zgrabny. Wyraźnie określono tu wysokość kosztów tego programu. Lublin jest miastem położonym w regionie wschodnim, co jest korzystne. Słusznie więc planuje rozszerzanie swej działalności handlowej.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#WiceministerJacekSoska">Zabierając głos w dyskusji przedstawiciel "Solidarności" Rolników Indywidualnych ma rację twierdząc, że rynek i tak istnieje, gdyż sprzedawać można wszędzie - i w domu, i na ulicy, i w punkcie, w którym jest duża masa towaru. Powstaje pytanie, na jakie luksusy stać polskich producentów i handlowców? Jeżeli miejscach w halach targowych będą w Lublinie tańsze aniżeli w Warszawie, to na pewno producenci zlokalizowani między tymi dwoma ośrodkami będą kierować się do Lublina. W Lublinie nabywają towary handlowcy z terenów przygranicznych, wschodnich i obserwuje się tam duży popyt na oferowane towary w formie półhurtu i hurtu.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#WiceministerJacekSoska">Proponowałbym, ażeby nadmiernie nie rozbudowywać niektórych rynków, jak np. w Radomiu, lecz dostosować do realnych możliwości, a nie do ambicji polityków i działaczy lokalnych samorządów miast i innych.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#WiceministerJacekSoska">Jeżeli idzie o Warszawską Giełdę Towarową, to może słuszne są zarzuty, że grunty wykupione dla jej potrzeb opłacono zbyt drogo i koszty te będą obciążały budżet państwa, jeśli były tu gwarancje państwowe, ale w znacznej mierze, te zawyżone koszty pokryją również producenci i konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#WiceministerJacekSoska">Agencja rynkowa w Zielonej Górze dostała tyle środków, ile to było możliwe. Nawet są zarzuty, że otrzymała za dużo. Wydaje się, że w Zielonej Górze ze względu na aktywność środowiskową i polityczną uzyskano dobre wyniki, takie, jakie były możliwe w tych warunkach. Życzyłbym wszystkim, ażeby inni w tak szybkim tempie przygotowywali swoje wnioski. Zielona Góra mogła przygotować odpowiednie wnioski o udział środków budżeto-wych w agencji w ciągu trzech tygodni, a Kraków tego nie potrafił zrobić w ciągu roku. Zielona Góra nie może już liczyć na dalsze wsparcie rządowe, gdyż jest rynkiem regionalnym, a nie ponadregionalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#WiceministerJacekSoska">Myślę, że panu posłowi Maksymiukowi częściowo odpowiedział prezes agencji we Wrocławiu. To nie jest tak, że pan przeszkolił 2000 producentów. Oni byli tylko uczestnikami szkolenia. Efektem tego działania są tylko cztery grupy producenckie, w tym dwie z Leszna. Te grupy producenckie nie powinny być zbyt duże. Określaliśmy je na około 10 producentów, ażeby umożliwić wszystkim właściwe wykorzystanie maszyn i urządzeń rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#WiceministerJacekSoska">Dyskusyjną sprawą jest, jak te grupy producenckie mają być wspierane finansowo, jak sprzedawać, czy też umarzać udziały agencji rządowych przez tworzenie grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#WiceministerJacekSoska">W tej chwili tworzy się rynek hurtowy w Poznaniu. Występują tam podobne niedociągnięcia jak na Zachodzie. Działa tam fundacja. Agencja Rynku Rolnego nie ma tam żadnego udziału, chociaż opracowano wniosek o przyznanie 50 mld zł /starych/ dotacji. Warunkiem jest jednak, ażeby z przyznanych środków połowa była przeznaczona na grupy producen-ckie, a druga połowa na rozwój miejsca dla tych grup producenckich na rynku miejscowym i na innych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#WiceministerJacekSoska">Mamy już pewne propozycje w tej materii i myślę, że państwo macie również swoje wnioski w tej sprawie. Istnieje jednak trudny problem właściwego określenia, kto jest rzeczywistym producentem, a kto tylko handlowcem, który ma 3 hektary i figuruje jako producent, korzystając z określonych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#WiceministerJacekSoska">Trzeba być bardzo ostrożnym w określaniu zysków giełd. Przedstawiciel radomskiej giełdy poinformował nas, że zyski giełdy zostaną skierowane na inwestycje w samej giełdzie. Zmierzamy w tym kierunku, ażeby wszystkie inwestycje były podejmowane ze środków budżetowych, gdyż niestety, samymi środkami producentów i konsumentów wiele nie zdziałamy. Jeżeli nie chcemy dojść do tych złych doświadczeń, jakie są na Zachodzie, to jest nie chcemy wyłożyć tu kapitału i utrzymać zarówno system rynkowy, jak i nieco socjalizmu. Jeżeli minister finansów zrozumie nasze intencje i przyzna nam chociaż połowę środków, jakie mieliśmy na rok bieżący, to nie będziemy rozwijać rynku handlowego kosztem producentów i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#WiceministerJacekSoska">Jeżeli jakaś giełda wykazuje zysk, to jej działalność staje pod znakiem zapytania. Jeżeli na tej giełdzie są rzeczywiście producenci, to nie przyszli tam po to, ażeby przynosić zysk giełdzie, ale po to, by uzyskać jak najtańsze miejsce na giełdzie, Drogie giełdy, jak giełda poznańska stracą klientów na rzecz konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#WiceministerJacekSoska">Wysuwa się wiele zarzutów pod adresem ministerstwa i prawidłowości rozdziału środków między poszczególnymi agencjami. Wypomina się tu zwłaszcza uprzywilejowanie giełdy warszawskiej. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że są pewne ośrodki ponadregionalne o dużej wadze, a do takich należy Warszawa, jak również Szczecin, ze względu na położenie i bliskość Berlina.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#WiceministerJacekSoska">Wysuwa się też zarzuty, że niektóre giełdy chce się zrobić filiami giełdy warszawskiej. Ale jeśli państwo daje środki na ich funkcjonowanie, to musi zadbać o właściwe wykorzystanie i jeżeli te inne ośrodki będą działały w ramach jednej, warszawskiej giełdy towarowej, to muszą dostosować się do twardych reguł, jakie obowiązują na giełdzie warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#WiceministerJacekSoska">Nie może być głównym celem giełd otrzymywanie jak największych zysków, a ich wyniki finansowe winny na razie zbliżać się do poziomu zera. W tej sprawie podzielam zdanie przedstawiciela "Solidarności" RI. Nie będzie wówczas miał pretensji ani producent, ani konsument.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#WiceministerJacekSoska">Istnieje problem, jak powiązać punkty dealerskie z całą siecią transportu i opakowań, począwszy od nasion do paczek, palet, kontenerów itp., i powiązać to wszystko z transportem. Musi być odpowiedni system informacji, którego zorganizowanie wcale nie jest takie drogie. W ciągu ostatnich dwu lat zrobiono dość dużo w zakresie budowania systemu logistycznego, chociaż jest on jeszcze zbyt ubogi w stosunku do potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawKalemba">Proponuję przyjąć informację resortu i proszę pana posła Maksymiuka o wyrażenie na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawKalemba">W dyskusji przedstawiono wiele wniosków. Będziemy mieli do wykorzystania biuletyn informacyjny, według którego będzie można skonfrontować wszystkie wypowiedziane tu opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Proponuję przyjąć wniosek, że Komisja uważa za celowe, ażeby rząd, reprezentowany we władzach rynków hurtowych przez poszczególne agencje, zagwarantował w statutach poszczególnych rynków:</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">- udział producentów w radach nadzorczych,</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">- udział producentów w zarządach spółek, preferencje dla producentów w wykupie akcji odstępowych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę i nie będzie sprzeciwów, to po wyjaśnieniach pana wiceministra Soski można będzie przyjąć informację.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałem poinformować, że nie jest potrzebna ustawa do tego, by minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zebrał kilku prezesów agencji i powiedział im, że mają określone sprawy załatwić w taki sposób lub w inny sposób, gdyż o tym wszystkim decyduje Kodeks handlowy, a nie jakiekolwiek inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeżeli pan przewodniczący przyjmie moje wnioski, to wycofam swoją wcześniejszą pro-pozycję o nieprzyjmowaniu informacji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawKalemba">Myślę, że wnioski pana posła Maksymiuka znalazły potwierdzenie w toku dyskusji. Można by jeszcze dodać sprawę udziału akcji rządowych w tych przedsięwzięciach, ażeby zablokować je na pewien okres i umożliwić w tym czasie nabywanie tych akcji przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawKalemba">Ostateczne sformułowanie tych wniosków przedstawimy po uzgodnieniu z sekretariatem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jest zgoda na takie zakończenie tego punktu obrad?  Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselStanislawKalemba">Przyjmujemy informację resortu wraz z wnioskami, których ostateczną redakcję uzgodnimy. Dziękuję wszystkim przedstawicielom resortów i instytucji obecnych na tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselStanislawKalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, to znaczy zapoznania się z informacją Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad Płatnych, z uwzględnieniem skutków dla rolnictwa. Proszę o udzielenie informacji prezesa Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Szczegółowy program budowy autostrad płatnych, z uwzględnieniem skutków dla rolnictwa przedstawiliśmy na piśmie. Ograniczę się więc tylko do omówienia tych problemów, które wiążą się ze sprawami, którymi Komisja się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Program budowy autostrad realizowany jest na podstawie dwu uchwał Rady Ministrów, a wszystkie działania proceduralne oparte są na ustawie o autostradach płatnych i rozporządzeniach wykonawczych do tej ustawy. Wszystkie te rozporządzenia zostały już opracowane i wydane.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Przed przystąpieniem do nabywania gruntów prowadzimy dosyć trudne postępowanie lokalizacyjne, które składa się z dwóch etapów. W pierwszym etapie następuje uzyskanie ws-kazań lokalizacyjnych. Dla 2300 km autostrad już takie materiały zostały opracowane. Dla 1400 km autostrad zostały te wskazania lokalizacyjne wydane. Dla pozostałych natomiast autostrad czekamy na decyzje Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które w uzgodnieniu z siedmioma innymi resortami - mamy nadzieję - że te decyzje wyda.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Główną częścią przedstawionych Komisji materiałów są oceny oddziaływania autostrad na grunty rolne i leśne, na środowisko i dobra kultury. Wrócę do sprawy oceny oddziaływania na grunty rolne i leśne, gdyż ma to ścisły związek z postępowaniem po ukończeniu nabywania nieruchomości lub w trakcie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Drugim, znacznie ważniejszym działaniem, jest ustalenie decyzji o lokalizacji szczegółowej, to bowiem po uprawomocnieniu się stanowi podstawę do nabywania gruntów. Mamy już wydane postanowienia dla lokalizacji szczegółowej dla ok. 700 km autostrad, natomiast przygotowanych projektów, o zatwierdzenie których przystąpimy w najbliższym czasie, mamy na około 300 km autostrad.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">W związku z wydaniem już koncesji dla odcinka autostrady o długości 364 km na odcinku Świecko-Stryków, to jest autostrada A-2 oraz na odcinku Katowice-Kraków dla odcinka 64 km, to jest autostrada A-4 i na odcinku Gliwice-Wrocław, na odcinku 126 km - łącznie stanowi to ok. 510 km, to dla tych odcinków autostrad rozpoczęliśmy proces nabywania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Jeżeli idzie o zajętość ziemi dla całego programu, łącznie z 20-metrowymi pasami ochronnymi z każdej strony autostrady, wynosi to ok. 21.000 ha, tj. 1,6% wszystkich nieużytków rolnych w Polsce. W sumie nie jest to obszarowo dużo, natomiast niestety, stopień skomplikowania nabywania gruntów jest olbrzymi. Dla tych 550 km, dla których roz-poczęliśmy nabywanie gruntów, trzeba zawrzeć umowy notarialne z właścicielami 16.200 działek. Jest to operacja niezwykle pracochłonna.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Powstał więc wpierw pomysł, później wykonaliśmy ekspertyzę z udziałem fachowców z Uniwersytetu Warszawskiego. Przedyskutowaliśmy cały program z Konwentem Wojewodów. Organizacja nabywania gruntów, ze względu na możliwe dwa rozwiązania nabycia gruntów, jest skoncentrowana w wojewódzkich biurach geodezji i urządzeń rolnych. W przypadku niedojścia do umowy z właścicielem następuje postępowanie wywłaszczeniowe. Wobec tego cała operacja jest w jednych rękach i odbywa się pod nadzorem wojewody. Pozwala nam to na właściwe kontrolowanie całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Środki przeznaczone na nabywanie gruntów są bardzo wysokie, gdyż ustawa zakłada, że wysokość cen za nabywany grunt będzie oszacowana głównie na podstawie ceny rynkowej na terenie danej gminy. Uprawniony rzeczoznawca, który przygotowuje na zlecenie wycenę gruntów opiera się na cenach podawanych w aktach notarialnych, zawartych ostatnio umów na terenie danej gminy. Oferta opracowana w ten sposób po sprawdzaniu i podpisaniu zostaje przesłana do właściciela i są tu wówczas dwie drogi - albo podpisze, albo nie podpisze.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">W początkowym czasu szło nam to dość dobrze. Na dzień dzisiejszy liczba działek, które nabyliśmy wynosi 1500, a zaczęliśmy ten proces dopiero w tym roku, z uwagi na niedoskonałości, które wykryliśmy w decyzjach lokalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Dla całego zakresu 16.200 działek mamy zakończone prace kameralne robione w 10 województwach. Na jakie problemy napotkaliśmy przy nabywaniu gruntów? Jest ich bardzo dużo. W początkowym okresie nie występowała kwestia ceny, natomiast obecnie coraz częściej kwestionuje się ceny. My nie mamy żadnej możliwości negocjowania tych cen. Ustawa tego nie przewiduje. Można jedynie próbować udowodnić, że oferta została złożona nieprawidłowo i wówczas jest możliwość zmiany oferty, ale nie negocjacji. W innych przypadkach rozpoczyna się postępowanie wywłaszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Bardzo wielu rolników, szczególnie w Wielkopolsce, żąda gruntów zamiennych. Jest to problem, który przedstawiliśmy w naszej informacji. Jest to problem duży, trudny i - trzeba to powiedzieć - nierozwiązywalny w świetle przepisów, jakie obecnie obowiązują. Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad nie może nabywać gruntów od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ani też dostawać ich od niej.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Natomiast rolnik, który otrzymuje pieniądze za grunt, który przyjęliśmy pod budowę autostrady, musi startować w przetargu na grunt zamienny z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to ogromna niedogodność przepisów. Przeprowadziliśmy rozmowy w kilku województwach, szukając sposobu okazania pomocy rolnikom, którzy zamierzają dalej gospodarować, gdyż dla niektórych jest to jedyny środek utrzymania. Trudno więc dziwić się, że takie oczekiwania są deklarowane. Kazać jednak ludziom, którym zabrano grunty, aczkolwiek za zapłatą, startować obecnie do przetargu, który przecież może potoczyć się bardzo różnie, jest niewątpliwie pewną niesprawiedliwością. Szukamy rozwiązań, ale te, które są zapowiadane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak też wyniki rozmów z wicepremierem Kalinowskim jasno wskazują na to, że kwestie te mogą być rozwiązane dopiero przy zmianie ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Biorąc jednak pod uwagę, że ustawa nie jest jeszcze podpisana, a vacatio legis, które zawsze obowiązuje w tego typu ustawach, będzie dość długie, to niewiele by nam pomogło w rozwiązaniu tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Szukamy więc nadal innych rozwiązań. Ostatnio przeprowadziliśmy w Poznaniu bardzo długą rozmowę z wojewodą i przedstawicielem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ażeby jakoś wyjść naprzeciw oczekiwaniom rolników, chociaż jest to trudne w świetle aktualnej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Druga sprawa, którą należy rozpocząć, i tu wracam do sprawy ceny oddziaływania autostrady na grunty rolne, to proces scalania i proces wymiany. Agencja pokrywa wszelkie koszty związane z tym procesem. Nie jest to żaden problem. Myśmy nawet pokryli koszty ocen oddziaływania na grunty rolne i leśne ze strony autostrad. Ustawa nie określiła, kto powinien to zrobić, a wojewoda nie ma na to środków. Ażeby więc nie wstrzymywać prac, sfinasowaliśmy te badania.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Naszym zadaniem i celem jest, ażeby to, co robimy jak najmniej szkodziło, a jednocześnie pomogło rozwiązywać problemy, które na pewno wystąpią. Jeszcze teraz nawet są możliwe zmiany w projekcie. Dotyczy to zwłaszcza kwestii całej organizacji sieci komunikacyjnej autostrady. Ona jest wykonywana w projekcie technicznym, jednakże w trakcie zakończenia procesu scalania może okazać się, że niektóre rozwiązania nie są konieczne, ale trzeba dodatkowo wprowadzić inne.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Odpowiedzialność za dokonywanie scaleń gruntów rolnych i ich wymiany spoczywa na urzędach wojewódzkich. Zwróciliśmy się do wojewodów w tej sprawie i oczekujemy szybkich działań. Będzie to robione na miejscu, przez specjalistów, którzy potrafią te sprawy rozwiązywać ze społecznością danej gminy, czy też województwa. Znają oni różne zwyczaje miejscowe i różne przyzwyczajenia do działań w takich sytuacjach. Nie jest to jednak sprawa łatwa.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Mamy jeszcze inne problemy, które staramy się rozwiązać. Około 8-10% właścicieli gruntów nie ma ustalonych praw własności. Jest to dość normalne. Zdarza się, że nie dokonywano przepisywania praw własności przy zmianach pokoleniowych. To jest sprawa, która będzie dość mocno ciążyła na nabywaniu gruntów, gdyż właściciele nie chcą pokrywać kosztów postępowania uwłaszczeniowego. Prawdopodobnie Agencja będzie musiała przejąć na siebie ten obowiązek, potrącając w przyszłości poniesione na to koszty z odszkodowań za przejęte grunty.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Nawet na obszarach, na których przebiegał w sposób dość poprawny proces nabywania gruntów, mam tu na myśli odcinek Września-Konin, to jednak z winy i sądów i notariuszy nie dokonano odpowiednich wpisów do ksiąg wieczystych. Tak że nawet do tych odcinków autostrad, gdzie stan prawny wydawał nam się już uregulowany, musimy wznowić postępowanie i uporządkować dokonanie wpisów do ksiąg wieczystych dla prawowitych właścicieli gruntów.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">W ostatnim czasie mieliśmy kilka sygnałów z terenu, że z różnych powodów przedstawiciele różnego rodzaju środowisk i opcji politycznych prowadzą rozmowy na wsiach. Oczywiście, zainteresowanie się tymi problemami jest na pewno potrzebne, jednakże deklaracje o tym, że przy pomocy pewnych ludzi, czy też sił politycznych można załatwić wyższe  odszkodowania, są po prostu wprowadzaniem rolników w błąd. Jedyna droga do ustalania ceny, to wycena rzeczoznawcy. Można kwestionować tę wycenę i sporządzić drugą, czy też trzecią, by ustalić rzeczywistą wartość, natomiast nie ma możliwości negocjacyjnych. Tego nie przewidują przepisy.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Na Konwencie Wojewodów zwracano się do nas o ustalenie jakiegoś procentu dla możliwości negocjacyjnych. Pomijając już to, że jest to niezgodne z prawem, to proszę wziąć pod uwagę, że gdybyśmy przy zakupach o wysokości 1-1,2 bln upoważnili negocjatorów do tolerancji 10-procentowej, to znaczy do wysokości 100-120 mld zł. Taka suma znalazłaby się w rękach ludzi, których nie można byłoby skontrolować. Ja w takiej sytuacji, nawet gdyby ktoś bardzo chciał, nie podjąłbym się odpowiedzialności za takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PrezesAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Postępowanie związane z nabywaniem gruntów jest prowadzone - naszym zdaniem - zgodnie z prawem. Trudności natomiast, które są, staramy się rozwiązywać sami. Byłoby jednak dobrze, gdyby posłowie zechcieli nam w tym pomóc. Byłoby to bardzo pożyteczne dla właściwego zagospodarowania obszarów przy autostradowych w taki sposób, ażeby było to akceptowane społecznie i powodowało jak najmniejsze skutki dla gospodarowania gruntami przyautostradowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawKalemba">Czy ktoś z ministerstw i urzędów centralnych ma zamiar zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawKalemba">Ponieważ nikt nie wyraża chęci, przystępujemy do dyskusji. Tym razem bez ograniczeń w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę pana prezesa o przedstawienie rozmiarów sytuacji konfliktowych, jakie rodzi proces wykupu gruntów, zwłaszcza takich, w których występują spory i dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam również uwagi dotyczące kosztów oddziaływania autostrad na otoczenie rolnicze. Prawo o ochronie środowiska naturalnego zawiera pewne konkretne przepisy, jeśli idzie o takie sytuacje. Wprawdzie Sejm uchwalił w odniesieniu do budowy autostrad swoiste "specustawy", ale chyba nie ma żadnych wątpliwości, że i w tym przypadku koszty likwidacji skutków oddziaływania autostrad na otoczenie ponosi inwestor, a nie wojewoda lub zainteresowany rolnik.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Kolejne pytanie do pana prezesa dotyczy scalania gruntów. Rozumiem, że zaistnieć mogą takie sytuacje, w których autostrada przetnie jakieś gospodarstwo, pozostawiając po jednej stronie jakiś skrawek, który do niczego właściwie już się dla danego gospodarstwa nie nadaje. Czasami scalanie może okazać się niemożliwe. Jeśli rolnik miał jeden niewielki kawałek ziemi i zabierze mu się z tego połowę, to nie będzie z czego scalać. W jaki sposób załatwiane są takie sprawy? Ustawa mówi, że wówczas Agencja winna wykupić całość ziemi. Co się jednak dzieje z tymi skrawkami gruntów? Przecież są sąsiedzi i jakieś rozwiązania można tu dla tej ziemi znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym przewiduje taką kategorię dopłat jak renta gruntowa. Otóż pojawia się ona w momencie, który powoduje zmianę wartości gruntu w związku z zakupem, sprzedażą, wykupem itp. Czy Agencja ma przypadki, w których problem renty gruntowej się pojawia? Bo przecież w związku z budową autostrady wartość gruntu albo rośnie, gdyż jest to okazja inwestycji, albo też spada, ze względu na szkody dla środowiska, albo też ze względu na pocięcie gospodarstwa. W takich wypadkach powinna być wypłacana renta rekompensująca te wahania cen.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Kolejną kwestią jest sposób wyceny. W pewnym sensie zgadzam się z panem prezesem, że negocjowanie cen byłoby trudne. Mam także trochę doświadczenia z własnej nauki życia, odnośnie do rzeczoznawców. Muszę powiedzieć, że rola rzeczoznawców też nie jest tu najlepszym pomysłem. Znam takich rzeczoznawców, który robią ekspertyzy pod klienta, który im płaci.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Znam przypadki, gdy rzeczoznawcy robili wyceny, które zainteresowany uważał za dobre. Pojawiało się jednak tylko jedno pismo posła i rzeczoznawcy stwierdzali, że bardzo przepraszają, ale nie uwzględnili jeszcze takich to a takich okoliczności i wycena zmieniała się o 50% w stosunku do pierwotnej albo w górę, albo w dół, w zależności od tego, jakie argumenty zostały przedłożone. Negocjowanie, gdy ktoś dostaje do uznania wysokość ceny gruntów jest pewnym niebezpieczeństwem i poza tym jest prawnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jakie mamy gwarancje, że rzeczoznawcy będą to robić tak dobrze, że ziemia będzie wyceniana w cenach, które przystają do rzeczywistej jej wartości. Bo na przykład pan poseł Pawlak może powiedzieć, jakie ceny obowiązują na jego terenie, ale na pewno odstają one o 50, a nawet 70% od cen na innych terenach. Wiem, że dzisiaj istnieje konflikt co do cen wykupu ziemi pod gazociąg. Tam oferuje się 50 mln za hektar. Może dla niektórych terenów jest to cena właściwa, ale jeśli dla jakiegoś obszaru cena ziemi wynosi 300 mln za ha, to nie jest to cena właściwa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym usłyszeć wyjaśnienia na wszystkie moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawPawlak">Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy bardzo trudny temat. Te powierzchnie, które Agencja musi zgromadzić pod budowę autostrad, stanowią poważny udział w gruntach rolnych naszego kraju. Jednak tę operację musimy przeprowadzić. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że będzie to miało bardzo duży wpływ na nasze rolnictwo. Dokonywać się będzie wycinanie z działek regularnych określonych powierzchni, między innymi ze względu na konieczność budowy nowych dojazdów na pola. Będzie to miało również wpływ na infrastrukturę techniczną, na wykonane już melioracje, wodociągi, zgazyfikowanie wioski. O tym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselStanislawPawlak">Materiał, który otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie, jest dość czytelny, ale nie obejmuje on wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselStanislawPawlak">Dlatego chciałem zapytać pana prezesa, jak ukształtowała się średnia cena wykupu pod autostradę ziemi na odcinku Poznań-Września? Ponieważ mam pewną orientację co do ceny gruntów osiąganej przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w drodze przetargu, to będzie można porównać, jak ma się to do cen, które oferuje się rolnikom przy sprzedaży gruntów pod autostradę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselStanislawPawlak">Drugim ważnym problemem są grunty zmienne. Pracując nad nowelizacją ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie mieliśmy wniosku rządowego ani ministra transportu w sprawie sprzedaży gruntów dla rolników, którzy przekazali ziemię pod autostradę. Jeżeli są do sprzedania grunty Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a właściciele muszą sprzedać grunty pod budowę autostrad, to należałoby rozważyć we wspomnianej ustawie możliwości nabycia ziemi przez rolnika nie w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselStanislawPawlak">Dlaczego rząd nie wyszedł w tej sprawie z inicjatywą nowelizacji ustawy, ażeby uwzględnić w przepisach, które mówią o pierwszeństwie w zakupie gruntów te problemy, o których mówimy. Takie postanowienia na pewno rozładowałyby napięcia, które powstają na niektórych terenach, a o których tu dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselStanislawPawlak">Posłowie województwa włocławskiego są adresatem interpelacji do ministra transportu w sprawie ogłoszenia przetargu na odcinek autostrady Toruń-Tuszyn. Według materiału nadesłanego nam mówi się, że wskazania lokalizacyjne będą wydawane dla wojewodów trzech województw w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselStanislawPawlak">Jednak z odpowiedzi pana ministra transportu i gospodarki morskiej, jak również z narady, która odbyła się we Włocławku z udziałem zainteresowanych województw i parlamentarzystów wynika, że miało to odbyć się o dwa lata wcześniej. Ten poślizg jest bardzo niepokojący, szczególnie wobec decyzji wojewody łódzkiego, który wariantowo rozpatruje przebieg autostrady na swoim terenie, inaczej aniżeli to było wcześniej planowane.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym prosić, aby pan prezes poinformował, jak to będzie przebiegało dokładnie i kiedy możemy liczyć na ogłoszenie przetargu na odcinku Toruń-Tuszyn?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselStanislawPawlak">Powołuje się terenowe oddziały agencji. Chciałem zapytać, według jakiego klucza czy też zasady odbywa się tworzenie oddziałów? Nie ukrywam, że każdemu województwu zależałoby na tym, by mieć jak najbliżej ten urząd przy sobie. Dlatego to proszę o spojrzenie na autostradę A-1, na teren północny, co do ulokowania siedziby Agencji i tego, jaki obszar działania obejmował będzie ten oddział terenowy. Nie ukrywam, że zabiegamy o to, aby było to we Włocławku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W informacji pan prezes mówił o konieczności stosowania ceny rynkowej przy zakupie gruntów. Podpisuję się pod wątpliwościami zgłoszonymi w tej sprawie przez panią poseł Zajączkowską. Chciałem zadać pytanie, z czyjego zlecenia dokonuje takiej oceny rzeczoznawca? Taka wycena może przecież odbywać się również przez zlecenie właściciela gruntu. Może to robić rzeczoznawca posiadający także wysokie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy nie można zrobić w ten sposób, że Agencja wykupi z przetargu grunt w zamian za grunt oddany pod pod autostradę? Wówczas to przedstawiciel Agencji staje do przetargu wobec Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i wykupuje ziemię dla rolnika.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Rozumiem, że postępowanie wywłaszczeniowe jest ostatecznością. w postępowaniu tym, jeśli już zajdzie taka konieczność, powinniśmy uwzględnić kilka momentów. Po pierwsze, określić cenę gruntów, uwzględnić utracone korzyści. Co stanowi te utracone korzyści? Dotyczy to np. zakłóceń w ciekach wodnych, podzielenie siedliska na dwie części itp. Jeżeli chłopu pozostaje z drugiej strony 8 hektarów, to musi objechać 30 km, ażeby dotrzeć do tej swojej resztówki. Chłop musi w tej sytuacji sprzedać ten grunt, zaś ci, którzy będą chcieli go kupić, będą wiedzieli, że jest on w sytuacji przymusowej i wobec tego będą oferowali niższą cenę. Moim zdaniem, za tę resztówkę powinien właściciel otrzymać taką cenę, jaką otrzymał za grunt sprzedany pod autostradę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Należy zastanowić się, czy nie trzeba by utworzyć czegoś w rodzaju banku ziemi.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Proszę o wyjaśnienie, jak są regulowane sprawy w przypadku, jeżeli siedlisko rolnika podzieli się na dwie części? Jak wygląda sprawa tworzenia strefy ochronnej? Czy te 20 m na strefę ochronną jest również wykupywane i jakiej wielkości strefę ochronną przewiduje się w Polsce? Co będzie działo się, jeśli np. autostrada odcina wieś od dotychczasowego kontaktu z miastem powiatowym, w którym jest rejent, sąd, szpital? Jak to będzie regulowane w stosunku do społeczności danej wsi?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Docierają do mnie informacje, że np. w okolicach Wrześni, gdzie wykupywane są grunty pod drogi, ale nie przez Agencję, ceny te kształtują się w wysokości 10-14 zł za m2, natomiast Agencja płaci 4 do 5 zł za m2. Może kwoty, jakie podałem, nie są dokładne, ale wydaje mi się, że dysproporcje między tymi cenami są zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zdaję sobie sprawę, że im więcej będzie płaciła Agencja za te grunty, tym bardziej będzie obciążony budżet, a więc i my, płatnicy podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Przepraszam bardzo, że w mej wypowiedzi użyję może bardzo ostrych słów, ale taka jest sytuacja, a moje trzy kadencje posłowania upoważniają mnie do zabierania głosu w tak ostrej formie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Powiem wprost, że albo głupota, albo brak wyobraźni, albo celowe zaniechanie i manipulowanie ustawami w taki sposób, że stawia się wszystko na głowie, doprowadziły do zaistniałej sytuacji. Zamiast najpierw opracować ustawę, która uwzględniałaby wszystkie potrzeby dla cywilizacyjnego rozwoju kraju i wówczas dopiero dysponować ziemią, którą - jako gospodarz - posiada państwo, to uchwala się ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, powodującą komplikacje, które ponosimy obecnie przy podejmowaniu budowy autostrad w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Myślę, że komentarz do tego jest zbędny, ponieważ wszystkie nieszczęścia, które wynikają z tego braku wyobraźni, skupiają się na obywatelach w sposób ewidentny. Dla mnie tłumaczenie, że taka była konieczność i potrzeba, mija się z jakimkolwiek racjonalnym rozumowaniem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Te usterki ustawowe powodują trudności we właściwym zagospodarowaniu majątku państwowego na cele społeczne. Mogę podać chociażby przykłady występujących trudności w uzyskaniu gruntów pod PZŻ, niewłaściwym prywatyzowaniem przedsiębiorstw rolno-spożywczych. Wszelkie nowelizacje tej ustawy nie usprawniają tych wszystkich procesów i powodują, że polscy rolnicy zostali upośledzeni w stosunku do rolników, którzy mają bezpośredni udział kapitałowy w przemyśle rolno-przetwórczym i w stosunku do państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselAndrzejBajolek">Chciałem zapytać, czy jest prowadzone rozeznanie, jaki jest udział poszczególnych klas bonifikacyjnych tych gruntów, które muszą być wykupione przez skarb państwa pod potrzeby budowy autostrad? Autostrady przebiegają przez bardzo różne tereny. Być może tych gruntów o największej przydatności dla produkcji rolnej jest niewiele w ogólnej masie wykupywanej ziemi. Są jednak tereny, jak np. w Wielkopolsce, gdzie użyteczność gruntów dla produkcji rolnej jest wysoka.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselAndrzejBajolek">Takie grunty powinny uzyskiwać odpowiednio wysoką cenę przy zakupie pod autostrady. Ustalanie z góry pewnej ceny przez rzeczoznawców nie jest właściwe, zwłaszcza że grunty te wykupywane są od właścicieli prywatnych i w przyszłości mogą zostać wykorzystane również przez prywatnego właściciela, np. autostrady, który będzie pobierał z tego tytułu wysokie opłaty.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselAndrzejBajolek">Nasza konstytucja ochrania własność prywatną, co trzeba mieć na uwadze. Budowa autostrad musi odbywać się jak najmniejszym kosztem dla społeczności lokalnych, gdyż to, co jest właściwe dla celów ogólnospołecznych, nie zawsze jest zgodne z interesami społeczności lokalnych, a nawet może dla nich stanowić ewidentną krzywdę. Mówił o tym m.in. pan poseł Maksymiuk, jak i wielu innych przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselAndrzejBajolek">W państwie totalitarnym można było pozwolić sobie na dość dowolne dysponowanie ziemią, nawet bez oglądania się na rekompensaty. Przykładem mogą tu być "wielkie budowy socjalizmu", w tym Nowa Huta. To są przykłady nieszanowania własności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselAndrzejBajolek">Jednak i w okresie transformacji zmiana własności z państwowej na prywatną w kolejnych procesach prywatyzacji dowodzi, że ci, którzy się tą prywatyzacją zajmują, uprawiają paserstwo na wielką skalę. Jest to tym bardziej bolesne, że to paserstwo uprawia też państwo, które jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. W tej sytuacji państwo funkcjonuje nadal jako państwo przymusu, zgodnie z definicją państwa socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselAndrzejBajolek">Jeżeli mamy w sposób sprawiedliwy osiągać postęp cywilizacyjny w Polsce, to powinno odbywać się to jak najmniejszym kosztem i w sposób jak najbardziej sprawiedliwy. Proces wywłaszczania może być wykorzystywany w rozmaity sposób, zgodnie z indywidualnymi interesami poszczególnych osób dla uzyskania dużego dochodu, nawet za grunty niższej klasy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselAndrzejBajolek">Zdajemy sobie sprawę z tego, że autostrady muszą powstać, że nie ma odwrotu od postępu cywilizacyjnego, ale musi to odbywać się jak najmniejszym kosztem dla społeczności lokalnych. Dotyczy to zwłaszcza tych miejscowości, które przez przebieg autostrady zostaną odcięte od ich zaplecza administracyjno-gospodarczego. Dla nich właśnie muszą być przewidziane drogi dojazdowe przecinające bezpiecznie autostrady oraz drogi niższej klasy biegnące wzdłuż autostrad, które pozwolą na poruszanie się tym, którzy nie chcą lub nie mogą korzystać z autostrad. Szczególną uwagę trzeba zwrócić na budowę dróg zbiorczych i właśnie takich, które pozwolą na bezpieczne przekraczanie trasy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselAndrzejBajolek">Oddzielnym problemem jest zabezpieczenie przejść dla zwierząt dziko żyjących, które wzbogacają nasz ekosystem, np. chociażby żaby, które są masowo zabijane na drogach, a także mogą być przyczyną wypadków, zwłaszcza w wiosennym okresie rozrodczym. Infrastruktura takich przejść dla zwierząt dziko żyjących powinna zostać przejęta od krajów, które wcześniej od nas prowadziły szeroką budowę autostrad. Czy przewiduje się budowę takich przejść, by później nie okazało się, że trzeba je budować przy gotowych autostradach, co znacznie podrożyłoby ich koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardBondyra">Wydaje się, że decyzje w sprawie budowy autostrad podejmowano zbyt szybko i chaotycznie. W niedostatecznej mierze wykorzystaliśmy doświadczenie tych krajów, które już takie autostrady posiadają. Istnieją tam rozwiązania, które zabezpieczają interesy rolników, bardziej właściwe od tych, które my proponujemy. Posłużę się przykładem Francji. Nikt w krajach Wspólnoty Europejskiej nie pozwoli sobie na to, by zlikwidować gospodarstwo rolne bądź pociąć je na części, pozostawiając rolnikowi wszystkie wynikające z tego problemy. Tam istnieje zasada pierwokupu, stosowana przez wyspecjalizowaną firmę, działającą na zasadzie Kodeksu handlowego, a nie agencji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRyszardBondyra">Na Zachodzie w planie zagospodarowania przestrzennego, jeśli są w nim przewidziane autostrady lub drogi szybkiego ruchu, to nikt nie może zbyć własności lub nabyć ją bez zgody tej wyspecjalizowanej firmy. Ta firma tworzy podstawy pod gospodarstwa nowo utworzone, jeśli na tym terenie zostały zlikwidowane jakieś gospodarstwa. Na Zachodzie funkcjonuje zasada solidaryzmu, według której w przypadku gospodarstw znajdujących się w kwadratach wydzielonych pod autostradę i dotkniętych likwidacją - ze wszystkich gospodarstw znajdujących się w danym kwadracie wydziela się po 5% gruntów na korzyść tego odtwarzanego gospodarstwa. U nas przebiega to na dziko. Nikt nie liczy się z rolnikiem, z ochroną przyrody, z ekologią, jako podstawą funkcjonowania obszarów wiejskich. U nas bierze się pod uwagę przy budowie autostrady czy drogi szybkiego ruchu, tylko interesy handlu, ale nikt nie liczy się z interesami rolnika - albo się go wykupi, albo nie wykupi. To nasz wielki błąd, który popełniliśmy przy tworzeniu ustawy o autostradach.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRyszardBondyra">Tylko w bardzo dużym skrócie chciałem przybliżyć rozwiązania, które stosują inne kraje przy budowie systemu transportu samochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mam pytanie, czy nie można by przewidzieć sytuacji, w której rolnik, którego grunty są wykupywane pod autostradę, mógłby zostać udziałowcem tej autostrady? Czy nasz system na to pozwala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawKalemba">Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że brak nam dróg szybkiego ruchu, że autostrady powinny być budowane i przedsięwzięcia w tej materii podejmowane są przez nas zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawKalemba">Z kontaktów z rolnikami z województwa poznańskiego wynika, że są pewne trudności w negocjacjach dotyczących decyzji co do przekazania gruntów pod autostradę. Rolnicy chcieliby mieć autostradę w sąsiedztwie, ale nie chcą, by dotyczyła ona bezpośrednio ich gospodarstwa, by zabierano im ich ziemię. Zdarza się, że rolnikowi zabiera się najlepszy kawałek ziemi, z czym on nie chce się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawKalemba">Chcę zapytać, czy przy tych ekspertyzach brane są pod uwagę te "wartości utracone", o których mówił pan poseł Maksymiuk?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStanislawKalemba">W porównaniu z podobnymi sytuacjami w Europie Zachodniej - chciałbym dowiedzieć się, czy tam grunty wykupywane pod autostrady traktowane są jako ziemia rolna, czy też jako działki budowlane.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselStanislawKalemba">Jeśli idzie o pasy ochronne, to wiem, że w Europie Zachodniej wałuje się siano i zbiera z tych pasów ochronnych. A więc nie zawsze to przedstawia się tak idealnie, jak powinno być. Podawane są także przykłady ze Stanów Zjednoczonych. Ale nas interesuje, jak u nas przedstawia się ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselStanislawKalemba">Trwają dyskusje na temat odpłatności za korzystanie z autostrad. Jak to ma być u nas? Jak to będzie wyglądało w porównaniu z opłatami w USA, czy też w Europie Zachodniej, naturalnie w porównywalnej walucie, a także w jakim stosunku będą te opłaty kształtowały się w stosunku do płacy średniej i realnej?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałem poinformować pana prezesa, jak wygląda na dzień dzisiejszy nowelizacja ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Komisje zakończyły prace nad sprawozdaniem o nowelizacji tej ustawy. Projekt sprawozdania został już przekazany Prezydium Sejmu i mamy nadzieję, że ta nowelizacja będzie rozpatrywana na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Ta sprawa była już rozpatrywana na Prezydium Sejmu przy uchwalaniu porządku obrad obecnie trwającego plenarnego posiedzenia. W moim przekonaniu są jeszcze szanse, ażeby ta ustawa została znowelizowana w bieżącej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselStanislawKalemba">W kontekście doświadczeń dotyczących prowadzonych negocjacji i wycen gruntów, które są przewidziane pod autostrady, uważam, że jedynym rozwiązaniem powinna być sprawa pierwokupu z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, bez przetargu.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselStanislawKalemba">Czy byłoby możliwe, ażeby Agencja przedstawiła propozycje, które - zdaniem Agencji - powinny znaleźć się w nowelizowanej ustawie, ażeby rozwiązać problemy dotyczące przejmowania gruntów rolnych pod budowę autostrad?</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselStanislawKalemba">Możemy państwu przedstawić przygotowany przez komisje sejmowe druk zawierający sprawozdanie podkomisji o nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę o udzielenie odpowiedzi prezesa Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesAndrzejPatalas">Pytań było dużo. Starałem się wszystkie zapisać i myślę, że niczego nie pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jeśli idzie o sprawy konfliktowe, to możemy je ocenić według ilości ofert, które wysłaliśmy. Jest to około 1500 spraw, z czego zakwestionowano około 5%, co przy tej liczbie umów jest stosunkowo niedużo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesAndrzejPatalas">Ustawa o autostradach płatnych jest niesłusznie - moim zdaniem - nazywana "specustawą", gdyż jeżeli idzie o wymogi ochrony środowiska, to są one stawiane tak ostro, jak dla żadnej innej inwestycji. Nie obserwuję na innych przedsięwzięciach inwestycyjnych, ażeby było tam tyle, jak w naszym przypadku, dbałości o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesAndrzejPatalas">Na Zachodzie koszty związane z ochroną środowiska wynoszą przy budowie autostrad od 3 do 8%. U nas zaś, na podstawie wykonanych już projektów technicznych i kosztorysów, tak zwanych ślepych kosztorysów inwestorskich, koszty te wynoszą od 8 do 12%. A więc warunki, jakie stawiane są w tym zakresie, mocno podrażają koszty inwestycyjne autostrad i to ciąży na opłacalności inwestycji autostradowych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jeśli chodzi o scalanie gruntów i o resztówki, to informuję, że resztówki włączamy do całości problematyki zakupów i wymiany gruntów. Kupujemy grunt nawet wtedy, jeśli pozostaje 1/3 gospodarstwa. Do 1/3 wielkości gospodarstwa traktujemy to jako resztówkę, jeśli jednak jest to siedlisko, to kupujemy je w całości. Wtedy pytamy, czy rolnik chce przenieść się gdzie indziej i wówczas kupuje się mu i przekazuje nowe gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrezesAndrzejPatalas">W mojej praktyce, gdy budowałem drogi, to takie sprawy często załatwiałem. To są sprawy do rozwiązania. Nie chciałbym natomiast formułować tu jakiejś ostrej granicy, przy której kupuje się resztówkę. Jeśli na przykład resztówka stanowi 1/3 i jeszcze jeden procent, to wówczas wykupuje się ją w całości. Te resztówki stanowią zasoby przy scalaniu gruntów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrezesAndrzejPatalas">Nie płacimy renty gruntowej. Ceny, które są ustalane za nabywane grunty, nie są płacone według cen działek rolniczych, ale według cen działki inwestycyjnej, a są one od 5 do 10 razy wyższe od cen płaconych za działki ziemi rolniczej. Nie ma więc żadnej podstawy, ażeby traktować je jako grunta rolne.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrezesAndrzejPatalas">Można mieć zastrzeżenie do każdej pracy, w tym również do pracy rzeczoznawców. Skala naszego przedsięwzięcia nakazuje dużą ostrożność i baczne obserwowanie tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PrezesAndrzejPatalas">Z naszej strony podjęliśmy pewne działania w tej materii. Rzeczoznawcy zostali przeszkoleni w agencji i otrzymali odpowiednie świadectwa. Wszyscy oni są zrzeszeni w Federacji Rzeczoznawców i ponoszą odpowiedzialność za wykonywane zadania. Wielu spośród nich są biegłymi sądowymi, chociaż można powiedzieć, że i biegły sądowy może być nieuczciwy, ale tu już jest sprawa kontroli. Taka kontrola jest możliwa przez porównywanie wycen.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PrezesAndrzejPatalas">Zgadzam się również z jedną wypowiedzią, że nawet najlepszy rzeczoznawca może popełnić błąd w dobrej wierze. Z praktyki mogę powiedzieć, że często zdarza się to nie w stosunku do samego gruntu, ale w stosunku do tego, co znajduje się na gruncie, na przykład co do ilości drzew, wartości zabudowy itp. Wówczas można powołać dodatkowego rzeczoznawcę, ale wówczas dzieje się to na koszt właściciela.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PrezesAndrzejPatalas">Trudno powiedzieć, że jeśli Biuro Geodezji i Urządzeń Rolnych zatrudnia rzeczoznawcę, to jest on nieuczciwy i stronniczy, a wówczas, gdy zatrudni go właściciel, to jest on uczciwym i bez zarzutu. Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że nigdy nie wpływaliśmy na wysokość cen.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PrezesAndrzejPatalas">Z punktu widzenia interesów Agencji jest lepiej, gdy taka cena jest nieco wyższa od wstępnej oceny rzeczoznawcy, że nie podchodzi on do tego po aptekarsku. Jeżeli bowiem właściciel nie wyrazi zgody na podaną cenę, to wówczas czeka nas karkołomny proces wywłaszczeniowy, który bardzo podnosi koszty. Rozumiem troskę o to, by zwracać uwagę na sposób wykonywania ocen, ale nie ma recepty na to, że jeden rzeczoznawca wykona swą pracę dobrze, a inny gorzej.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PrezesAndrzejPatalas">Projekt techniczny zawiera również drogi dojazdowe i regularność działek. Wyobrażam sobie, że sprawy te załatwi w dużej mierze proces scalania gruntów. Jest to proces, który będą wykonywali specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jak wiadomo scalanie gruntów ma różne cele - strukturalne, jakościowe czy też produkcyjne. Sądzę, że w przypadku scalania gruntów na potrzeby autostrad te sprawy zostaną w jakiś sposób rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PrezesAndrzejPatalas">Ceny za grunty przejmowane pod autostrady są bardzo wysokie; na przykład na odcinku Poznań-Września. Niechętnie mówię o tym, jakie są to ceny, ażeby nie ujawniać tu pewnych kwestii. Mogę tylko powiedzieć, że wynika ona z wyceny podanej w zawartych ostatnio na terenie danej gminy aktów notarialnych. Należy liczyć się z tym, że w Poznańskiem, gdy będziemy wykonywać odcinek Krzesiny-Komorniki, to cena ziemi będzie tam bardzo wysoka, a już przygotowujemy się do wykonania tego odcinka.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PrezesAndrzejPatalas">Autostrady obejmować będą również tereny, na których ceny ziemi są znacznie niższe od np. poznańskich. Może się nawet zdarzyć, że będzie to np. cena 20 zł ma 1 m2. Z takimi cenami już spotkaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PrezesAndrzejPatalas">Poważny problem poruszył jeden z posłów w odniesieniu do odcinka Toruń-Tuszyn. Sprawa jest zbyt skomplikowana, ażebym mógł udzielić tu zdecydowanej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jak państwo wiedzą, budowa autostrad jest prowadzona w systemie komercyjnym. Budżet państwa nie daje tu środków finansowych. Wobec tego prywatny inwestor podejmuje się tylko takiego przedsięwzięcia, które jest dla niego opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PrezesAndrzejPatalas">O opłacalności przedsiębiorstwa decyduje kilka czynników. Pomijam inne, ale w przypadku odcinka Toruń-Łódź mamy zablokowane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa decyzje lokalizacyjne na odcinek Łódź-Warszawa. Jeżeli nie ma odcinka Łódź-Warszawa, to nie ma sensu budować odcinka od Koła do Łodzi i nie ma sensu odcinek od Torunia do Łodzi. Odcinek tej jest przygotowany do przetargu. Posiada on dokumentację techniczną i potrzebne są tylko do postępowania przetargowego wskazania lokalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PrezesAndrzejPatalas">Mamy opracowane studia ruchu dla tego całego odcinka. Pan poseł zapewne jest zainteresowany problemem zmiany przebiegu trasy między Strykowem a Tuszynem, ale trzeba było pogodzić się z tym, że władze wojewódzkie popełniły pewien błąd lokalizacyjny. Musieliśmy więc zamówić dodatkowe opracowanie. Lepiej będzie, jeśli ta autostrada będzie mogła przebiegać z Torunia do Katowic, ale jeśli będzie się ona kończyła na Łodzi, to także będzie wielki problem inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jesteśmy przygotowani do tego, ażeby ten przetarg ogłosić. Czeka nas jednakże rozmowa generalna z Ministerstwem Finansów. Niektóre odcinki autostrad mają szanse realizacji i zbilansowania tylko przy gwarancjach państwa. Niektóre inne odcinki natomiast powinny być finansowane przez rząd /przez państwo/, na którym spoczywa obowiązek zapewnienia infrastruktury. Bez wsparcia finansowego państwa odcinki te nie mają szans na realizację w ciągu najbliższych 5-6 lat.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PrezesAndrzejPatalas">Mam nadzieję, że na ten temat możliwości uzyskania środków finansowych odbędzie się rozmowa w ciągu najbliższych dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PrezesAndrzejPatalas">Przy okazji chciałem wyjaśnić, że nie jest prawdą, jakoby państwa zachodnioeuropejskie nie były zainteresowane w udzielaniu kredytów na ten cel. Mamy gwarancje Europejskiego Banku Inwestycyjnego, który udziela kredyty na najdłuższy okres i najniżej oprocentowane. W tych inwestycjach autostradowych czasokres udzielania kredytu bardzo się liczy. Europejski Bank Inwestycyjny daje kredyty na okres 20 lat i my taką deklarację z jego strony mamy.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jest natomiast wiele spraw, które nam hamują budowę autostrad. Rozumiemy wszystkie problemy, które podnosi pan minister Żelichowski, ale - naszym zdaniem - nieuzasadniony jest upór, żeby nie dać zgody na budowę węzła na wysokości Ożarowa. Nie przesądza to przebiegu autostrady, natomiast wpływa na rozwiązania dalszej sieci autostrad w kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PrezesAndrzejPatalas">Starałem się wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które podnoszono w dyskusji. Jeśli idzie o lokalizację oddziału Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, to oddziały te organizujemy tam, gdzie jest robota. Nie ma sensu tworzenie oddziału tylko po to, by tam byli urzędnicy. Agencja utrzymuje się z dochodów własnych, a nie z budżetu. A więc jest to dla nas bardzo ważne, ażeby nie zatrudniać kilkunastu ludzi, którzy będą "zbijali bąki". Kosztuje to dużo, a poza tym, jest to demoralizacja ludzi.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PrezesAndrzejPatalas">Niemniej jednak, jeśli wydamy koncesję na budowę odcinka Toruń-Gdańsk, na co się zanosi, to będzie musiał powstać oddział budowy autostrad na odcinku między Łodzią a Gdańskiem, z tym że, nie obrażając Włocławka, wolałbym to zrobić w mieście uniwersyteckim, gdyż idzie tu o dobrą kadrę. Zebranie zaś dobrej kadry jest wielkim problemem.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#PrezesAndrzejPatalas">Przewiduję, że w najbliższym okresie czasu w programie budowy autostrad największym problemem będzie kadra. Takie trudności odczuwamy już na odcinku Gliwice-Wrocław, na którym zagraniczny nadzór potrzebuje około 45 wysoko wykwalifikowanych inżynierów, których nie możemy znaleźć. Wykonawcy potrzebują kierowników robót, majstrów, brygadzistów i tych ludzi nie ma. Będzie to okres bardzo trudny w początkowej fazie realizacji budowy autostrad. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że przedsiębiorca zagraniczny nie ściągnie tu ludzi z zagranicy, gdyż to nie będzie mu się opłacało. Tak więc głównym warunkiem tworzenia oddziałów terenowych stanowi zapewnienie obsady personalnej, a nie lokalizacja.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#PrezesAndrzejPatalas">Odnośnie do cen płaconych za grunty wyjaśniam, że oferta robiona jest przez rze-czoznawców na podstawie zlecenia. Naturalnie, jeśli właściciel udowodni, że cena powinna być wyższa, to na tej jedynie zasadzie może nastąpić jej zmiana. Ale to należy rozumieć wyłącznie jako eliminację błędu, a w żadnym wypadku za negocjacje. Negocjacje są niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#PrezesAndrzejPatalas">Propozycje pana posła są tu zbieżne ze stanowiskiem wojewody poznańskiego, co do poszukiwania sposobów rozwiązywania gruntów zamiennych. Tu znaleźliśmy się w impasie. Niezależnie od tego, co pan przewodniczący powiedział w sprawie realności zmiany ustawy, to dla nas jest to kwestia paląca i na dziś potrzebna. Umówiliśmy się z wojewodą poznańskim, z dyrektorem wydziału rolnictwa i z prezesem Kamińskim, że będziemy te sprawy rozwiązywać według naszej najlepszej wiary i w takim stanie prawnym, jaki jest obecnie. Szukamy rozwiązań na podstawie istniejących przepisów, ale jest to trudne. Uważamy za swoje zadanie, aby te sprawy rozwiązać dobrze, jak tylko potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#PrezesAndrzejPatalas">Co do ceny gruntu w sytuacji wywłaszczeniowej, o co pytał pan poseł, to jej kryteria zostały opisane w ustawie. Jest ona rewaloryzowana w stosunku do ceny z dnia, w którym właściciel nie zgodził się na taką, jaką mu oferowano. Co zaś się tyczy "korzyści utraconych", to tu kierujemy się wynikami opinii przeszło 400 samorządów gminnych i wojewódzkich sejmików samorządowych i wojewodów w sprawie przebiegu autostrad, jakie zebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#PrezesAndrzejPatalas">Na razie realizujemy program wyłącznie na tych trasach, na których są one zgodne z planami zagospodarowania przestrzennego poszczególnych gmin. Są one w znacznym stopniu wyważone pod względem monitacji gleby, odległości siedlisk itp. Stwierdzam jednak, że w przeszłości ustalano bardzo pobieżnie przebieg tras, wyznaczano "korytarz" od punktu do punktu.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#PrezesAndrzejPatalas">W kilku miejscach musieliśmy więc dokonać korekty trasy autostrady, jak na przykład w miejscowości Poźrzadło w województwie zielonogórskim. Ochrona środowiska zażądała tam odsunięcia jej od lasu, gdyż jest on bardzo ważny z punktu widzenia ekologicznego. Ale wskutek tego autostrada znalazła się tuż przy gospodarstwach, których właściciele uznali, że oni są ważniejsi od lasu. Trzeba było szukać kompromisu, który udało się nam znaleźć i przeprojektować nowy przebieg trasy autostrady w tej okolicy.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#PrezesAndrzejPatalas">Takie sprawy się zdarzają i jest to zrozumiałe. Nie demonizowałbym natomiast kłopotów, które mogą się pojawić w trakcie realizacji. Generalnie opinie są bardzo pozytywne. Mamy jedynie 21 negatywnych opinii, w tym od 7 gmin warszawskich, a więc od Warszawy. Jest to więc problem marginalny. Natomiast jest wiele opinii wyrażających oczekiwania, jak na przykład tego, że będzie można zbudować więcej węzłów komunikacyjnych, co jest niemożliwe, a także stacji benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#PrezesAndrzejPatalas">W sumie wydaje się, że świadomość korzyści, jakie przyniesie budowa autostrady, jest większa w tych środowiskach, w których jest trudno o pracę, gdzie jest słabe zagospodarowanie. To jest zgodne zresztą z prawidłowością, jaką wykazuje praktyka światowa budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#PrezesAndrzejPatalas">W terenach słabych gospodarczo korzyści z autostrady są zdecydowanie większe, natomiast w terenach nasyconych gospodarczo i ludnościowo, jak np. w Warszawie, w Poznaniu, ale też według materiałów, jakimi dysponujemy, w Glashow, w Kalifornii itp. autostrada rozładowuje nadmiar ruchu samochodowego, ale nie ma wpływu na rozwój gospodarczy, gdyż on już osiągnął odpowiedni poziom, a dalszy wzrost jest już właściwie niemożliwy. Ta prawidłowość potwierdza się w opiniach samorządów.</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#PrezesAndrzejPatalas">Obecny byłem na kilku spotkaniach, w tym sejmików wojewódzkich, na przykład w województwie opolskim, gdzie raczej mnie poganiano do tego, ażeby autostrady budować jak najszybciej, natomiast nikt nie wypowiadał opinii przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#PrezesAndrzejPatalas">Padło pytanie, jak szeroka jest strefa ochronna. Otóż rozciąga się ona na 20 m od skrajnego pasa ruchu, w przekroju docelowym. Mówię o docelowym, gdyż projektujemy autostrady o trzech pasach ruchu w każdą stronę i do tego pas awaryjnego postoju oraz opaskę wewnętrzną. W pierwszym etapie jednak realizowane będą dwa pasy ruchu, pas postojowy i opaska - jest więc to określona rezerwa.</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#PrezesAndrzejPatalas">Problem jest - czy ta strefa ochronna jest duża, czy też mała? Otóż strefa ochronna będzie obsadzona z reguły drzewami i krzewami, będzie ogrodzona. Im szersza jednak będzie strefa ochronna, tym więcej problemów z jej urządzeniem. Na przykład może zdarzyć się, że trzeba będzie robić dwa rzędy płotów, gdyż w tej strefie powstaje swoiste życie biologiczne, zwłaszcza przy dużej szerokości i długości pasa ochronnego. Stwarza to obawy o to, że zagnieżdżone tam zwierzęta, na przykład zające, dzikie króliki i inne, będą wybiegały na jezdnię, co zmusza do szukania odpowiednich rozwiązań, które są zresztą przewidziane. Co do szerokości strefy ochronnej zdania są bardzo różne. Na przykład inspektor sanitarny uważa, że ze względu na wpływ autostrady na zdrowie ludzkie, wynieść on powinien 150 m, ale inny kierując się inną metodą oceny uważa, że powinno to być 250 m.</u>
          <u xml:id="u-50.38" who="#PrezesAndrzejPatalas">Wracając do kwestii oddziaływania na grunty rolne, to chciałbym przytoczyć przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie uważa się, że wpływ autostrady na grunt sięga 10 m i "monitoruje" się je na tej odległości od skrajnego pasa ruchu. Wprowadzono tam rygorystyczne normy paliwowe, zwłaszcza eliminujące ciężkie związki chemiczne, które opadają na grunt, traktując inaczej związki lekkie, które i tak są rozwiewane przez wiatry i które przecież występują i w mieście. Tak wygląda ten problem w świetle doświadczeń zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.39" who="#PrezesAndrzejPatalas">Nie potrafię się wypowiedzieć na temat pytanie jednego z posłów. Ja nie wiem, czy ustawy, o których mówiono, są manipulowane, czy też nie. Opieram się na ustawie o autostradach płatnych. Nie byłem posłem ani przez jedną kadencję, a więc nie mogę ponosić żadnej odpowiedzialności za jej kształt. Moim obowiązkiem jest wykonywanie zleconych mi zadań zgodnie z ustaloną i zatwierdzoną procedurą prawną, co oczywiście staram się robić.</u>
          <u xml:id="u-50.40" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jeśli natomiast pytano mnie, jaki jest udział procentowy klas bonitacyjnych pod wykup gruntów, to mogę stwierdzić, że w opracowaniach sporządzanych dla każdego województwa jest bardzo szczegółowo określony rodzaj gruntu, bonitacja gruntu, jak również podane są wnioski wyciągnięte przez rzeczoznawców, którzy wykonywali te oceny. Wnioski te sprowadzają się do określenia zakresu scaleń i obszaru scaleń. Jest to materiał, który został opracowany po raz pierwszy, nigdy wcześniej takich opracowań nie robiono przy inwestycjach infrastrukturalnych. Jest to materiał różnorodny, gdyż nie ma tu sprecyzowanych standardów. Każde województwo robiło to trochę inaczej. Takie standardy opracowaliśmy tylko dla ochrony środowiska. To jest materiał bardzo bogaty i na pewno stanowi podstawę do prac związanych z budową autostrad.</u>
          <u xml:id="u-50.41" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jeśli idzie o pożytki z tworzenia autostrad, to - jak już wspomniałem - są one w postaci tego, że powstaje określona infrastruktura. Nie ma jednak mowy, by właściciele stawali się udziałowcami, gdyż jest zasadą ustawową, że przejmujemy grunt na własność skarbu państwa. Idzie o to, by po okresie ustania koncesji sytuacja była czysta pod tym względem, że autostrada jest własnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.42" who="#PrezesAndrzejPatalas">Natomiast jeśli idzie o wykorzystanie autostrad, to będzie to zależało od władz samorządowych w poszczególnych miejscowościach. Klasycznym przykładem znakomitego wykorzystania faktu istnienia w pobliżu autostrady jest gmina Kobierzyce, w okolicy Wrocławia, gmina Tarnowo Podgórne w okolicy Poznania, a także prawdopodobnie gmina Września.</u>
          <u xml:id="u-50.43" who="#PrezesAndrzejPatalas">Przy okazji mogę powiedzieć, ponieważ przestudiowałem wiele materiałów, że nie mamy w Polsce instytucji, która by w sposób prawny i finansowy wspierała rozwój terenów wokół autostrady. Dzieje się to w zasadzie z inicjatywy czy to wojewodów, wójtów lub burmistrzów, ale nie ma to formy zorganizowanej. Wojewoda opolski na przykład zalecił opracowanie zupełnie nowego planu zagospodarowania przestrzennego w związku z faktem, że autostrada będzie na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-50.44" who="#PrezesAndrzejPatalas">Ten plan zagospodarowania przestrzennego określa korytarze i mówi tylko o zajętości terenu, natomiast istnienie autostrady wywołuje cały szereg skutków przestrzennych, które można źle lub dobrze wykorzystać. Można zrobić pewien chaos przestrzenny, który spowoduje kłopot na wiele lat albo też można za wczasu przygotować odpowiednią politykę w zakresie zagospodarowania przestrzeni. Przy dobrej polityce uwzględnione są pasma rozwojowe, uwzględnia się rozwój terenów wzdłuż autostrady, a szczególnie w obszarze węzłów, samych węzłów i obszaru wokół węzłów. To jest sprawa, która nie ma instytucjonalnego wsparcia w Polsce i zależy - jak dotąd - od inwencji poszczególnych władz.</u>
          <u xml:id="u-50.45" who="#PrezesAndrzejPatalas">W kwestii przejazdów przez autostrady, to państwo, którzy widzieli autostradę na odcinku Września-Konin wiedzą, że nie jest z tym tak źle. Przejazdy na tej autostradzie zlokalizowane są średnio co 1,5-2 km. Mamy obiekty mostowe i wiadukty na autostradzie o długości 126 km, pomiędzy Nogawczycami a Wrocławiem, aż 144 sztuki. Tu jest nawet pewien nadmiar.</u>
          <u xml:id="u-50.46" who="#PrezesAndrzejPatalas">Autostrada płatna zawsze ma drogę alternatywną, a więc drogę, która w wypadku, gdy nie możemy wykorzystać drogi nr 2 na jezdnię autostrady, a musi być droga dla ludzi, którzy nie chcą korzystać z autostrady.</u>
          <u xml:id="u-50.47" who="#PrezesAndrzejPatalas">Natomiast drogi zbiorcze będą robione tylko dla dojazdów do pól, do domów itp. To także przewiduje projekt.</u>
          <u xml:id="u-50.48" who="#PrezesAndrzejPatalas">Odnośnie do przejść dla dzikich zwierząt, to muszę stwierdzić z ubolewaniem, że mamy tych przejść bardzo dużo, a są to inwestycje bardzo kosztowne. Wiadukt, przejście dla zwierząt jest znacznie droższy od zwykłego wiaduktu, gdyż mimo to, że nie wymaga tak wysokiej nośności, to jednak przy jego budowie muszą być zastosowane materiały, które nie są agresywne dla zwierząt. Takie wiadukty muszą być odpowiednio szerokie, zaprawione, muszą tam rosnąć krzewy. To jest duży kłopot. Uzyskaliśmy opinię na temat przejść zwierząt przez autostrady ze strony Polskiego Związku Łowieckiego i z nadleśnictw. Sprawy te są u nas właściwie regulowane.</u>
          <u xml:id="u-50.49" who="#PrezesAndrzejPatalas">Doświadczenia światowe są tu bardzo różne. My przyjmujemy, że jeśli istnieją określone wymogi, to my je akceptujemy, gdyż dyskusja z ekologami do niczego nie prowadzi. Mogę poinformować, że w czasie rozmowy w generalnej dyrekcji dróg we Francji /nie wiem czy to była złośliwość/ powiedziano nam, że drapieżne ptaki przeniosły do takich wiaduktów swoje gniazda. A więc komasacja takich przejść ma swoje dobre i złe strony. Na przykład siatki lub inne zapory nie pozwalają przejść przez autostradę żabom, ale powoduje to też i inne ujemne skutki.</u>
          <u xml:id="u-50.50" who="#PrezesAndrzejPatalas">Chciałbym zaprotestować przeciwko zarzutom, że robimy to wszystko zbyt szybko i chaotycznie. Gdyby tak było, to mielibyśmy duże kłopoty, gdyby każdy metr wskazań lokalizacyjnych byłby zaskarżony przez grupy ekologiczne do naczelnego Sądu Administracyjnego. Gdybyśmy robili to byle jak, byle szybko, chociaż byliśmy do tego namawiani, to nie byłoby takiej sytuacji, w której znajdujemy się dzisiaj. Na razie wszystkie skargi sąd oddala, przyznając nam rację, co wskazuje, że sprawność postępowania administracyjnego z naszej strony była właściwa.</u>
          <u xml:id="u-50.51" who="#PrezesAndrzejPatalas">Nie jest prawdą, że nie korzystamy z doświadczeń zachodnich. Trzeba jednak stwierdzić, że żaden przykład, z żadnego kraju nie może być wprost zastosowany u nas. To jest niemożliwe pomiędzy różnymi państwami. Państwa działają w różnych systemach prawnych, w różnej sytuacji gospodarczej, co nie oznacza, że nie znamy metodyki postępowania innych państw. Mogę powiedzieć więcej, że znam doświadczenia wszystkich państw Europy, a nawet Stanów Zjednoczonych co do tego, jak odbywa się tam nabywanie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-50.52" who="#PrezesAndrzejPatalas">W Hiszpanii na przykład grunty nabywa koncesjonariusz i przekazuje je później państwu. Tam jest duży ruch w tej sferze i to się opłaca. We Francji jest zupełnie inny układ, jeżeli idzie o rozstrzyganie kwestii cen. Wiemy, jak te sprawy rozstrzyga się w krajach zachodnich, ale nie wszystkie ich doświadczenia i metody dadzą wykorzystać się w naszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-50.53" who="#PrezesAndrzejPatalas">W cenach nie uwzględniamy tak zwanych wartości utraconych, chyba że zostaną one udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-50.54" who="#PrezesAndrzejPatalas">Grunty pod autostradę kupujemy jako grunty inwestycyjne i są one 5-10 razy droższe aniżeli grunty rolne.</u>
          <u xml:id="u-50.55" who="#PrezesAndrzejPatalas">Słusznie pan poseł Kalemba zwrócił uwagę, że na terenie pasów ochronnych zbiera się siano i to siano jest wykorzystywane w gospodarstwach. W Stanach Zjednoczonych uznaje się, że badanie gleby potrzebne jest na przestrzeni 10 m od krawędzi jezdni, chociaż w przeszłości robiono to znacznie dalej. Obecnie przepisy są bardziej liberalne, gdyż stwierdzono, że autostrada nie ma takiego negatywnego oddziaływania na środowisko, co związane jest z likwidacją zawartości ołowiu w benzynie.</u>
          <u xml:id="u-50.56" who="#PrezesAndrzejPatalas">Nie możemy powiedzieć już dzisiaj, jakie będą opłaty za przejazd autostradą. Kończą się negocjacje z koncesjonariuszami. W połowie sierpnia umowy koncesyjne zostaną podpisane, a tym samym będzie można rozpocząć realizację autostrady A-2 po 2-3 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-50.57" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jak na razie we wszystkich modelach finansowych wysokość opłat jest przewidziana na poziomie niskim, europejskim. Ciągle jeszcze te trzy ceny za 1 km są ceną prezentowaną przez koncesjonariuszy. Cena ta wynika jeszcze z czegoś innego. Robimy badania, studia ruchu, by ustalić cenę czasu w poszczególnych regionach. Z tego bowiem wynika wniosek, ile ludzie skłonni są zapłacić za ułatwienia, jakie daje autostrada. Inna cena jest, jeśli ktoś jedzie służbowo, inna, jeśli ktoś jedzie turystycznie, a więc te pół godziny - godzina go nie interesują, a nawet coś zwiedzi, a jeszcze inna w wypadku przewozu towarów.</u>
          <u xml:id="u-50.58" who="#PrezesAndrzejPatalas">Można powiedzieć, a jest to potwierdzone przez badania, jakie przeprowadziły najlepsze firmy konsultingowe w Europie, że co roku wartość godziny pracy u nas rośnie. Mamy więc prawo sądzić, że akceptowalność pobierania opłat jest coraz większa. Wydaje mi się, że ta cena, o której mówiłem, utrzyma się z niewielką zwyżką, ponieważ nasze koszty budowy autostrad są u nas niższe. Niższe nie dlatego, że u nas robocizna jest tania, gdyż jest to już dawno nieprawda, ale dlatego, że u nas jest łatwiejszy teren dla budowy autostrad. Jeśli porównać go z górzystym terenem włoskim, gdzie są konieczne tunele, a także ze Stanami Zjednoczonymi, to z tego wynika, że tam cena musi być wyższa, gdyż inaczej nikomu nie kalkulowałoby się budować autostrady.</u>
          <u xml:id="u-50.59" who="#PrezesAndrzejPatalas">Na koniec chcę poinformować, że złożyliśmy taką propozycję, która jest zbieżna z propozycją ułatwienia nabywania gruntów rolnikom z Agencji Rolnej Własności Skarbu Państwa, przedyskutowaną z wojewodą poznańskim i złożoną przezeń premierowi. Otrzymaliśmy na to pewną odpowiedź z Ministerstwa Skarbu Państwa, niewiele zresztą rozwiązującą.</u>
          <u xml:id="u-50.60" who="#PrezesAndrzejPatalas">Do wszystkich Agencji Własności Rolnych Skarbu Państwa wysłaliśmy zapotrzebowanie na pewną rezerwę, na bank gruntów, o którym panowie posłowie mówili w dyskusji, z przeznaczeniem dla tych rolników, którzy chcieliby odtworzyć swoje gospodarstwa, bądź w pobliżu dotychczasowych, bądź też z zamiarem przeniesienia się do innego regionu. Doszliśmy do porozumienia z niektórymi oddziałami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mamy pozytywne nastawienie do tej propozycji w Poznaniu, w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-50.61" who="#PrezesAndrzejPatalas">Sądzę, że zanim ukaże się ta znowelizowana ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to pozostaje nam tylko jedno - radzić sobie samemu. W innym przypadku musielibyśmy wstrzymać cały proces realizacyjny. Nie jest to sprawa nabycia 95% gruntów na danym odcinku, ale problem 100%, gdyż inaczej wykonawca na budowę nie wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-50.62" who="#PrezesAndrzejPatalas">Mamy świadomość, że nie wszyscy będą jednakowo korzystali z budowy autostrad, że korzyści ewentualne są dość odległe. Staramy się jednak w jakiś sposób pomóc rolnikom, więc nadal zgadzamy się na wykorzystywanie zakupionej już przez nas ziemi do czasu wejścia przez nas na budowę. Dopiero, kiedy rozpocznie się budowa, będziemy mieli prawo natychmiastowego wejścia na teren. Oczywiście, wcześniej wejdziemy tam, gdzie arche-olodzy zaczynają swoje prace wykopaliskowe, bo tych terenów mamy bardzo dużo na planach oddziaływania autostrady na dobra kultury.</u>
          <u xml:id="u-50.63" who="#PrezesAndrzejPatalas">Jeżeli pominąłem jakieś pytania, to stwierdzam, że starałem się wszystko zapisać, a także jeśli odpowiedziałem niezgodnie z oczekiwaniami, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawKalemba">Sądzę, że uzyskaliśmy odpowiedzi na wszystkie postawione w dyskusji pytania. Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to proszę o ich zadawanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałem zapytać, czy jest to praktykowane i czy jest to możliwe, że rolnik, który sprzedaje grunt, otrzymuje tylko ostateczną cenę, czy też ma wgląd w to, jak została zbudowana wycena jego gruntu, jakie były tego składniki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym podkreślić, że bardzo bym sobie życzył, ażeby wszyscy przedstawiciele rządu i instytucji, którzy przychodzą na posiedzenia naszej Komisji, umieli odpowiedzieć na nasze pytania i wątpliwości w taki sposób jak pan prezes. Nie zgadzam się z wszystkimi odpowiedziami, jakie tu przedstawił pan prezes, ale je przyjmuję i szanuję. Uważam, że zostało w to włożone maksimum uwagi i wysiłku i poważne potraktowanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jako przykład negatywny mogę podać posiedzenie naszej Komisji w dniu wczorajszym, kiedy to wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie odpowiedział na 12 pytań postawionych przez posłów i podobna sytuacja była dzisiaj, w trakcie pierwszej części posiedzenia naszej Komisji. To porównanie powinno posłużyć nam za program działania na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawKalemba">Wypada podzielić tę opinię, że zarówno informacja, jak i odpowiedzi na pytania były kompetentne. Każdy z pytających otrzymał odpowiedź, choć mógł się z nią nie zgadzać. Chciałem panu prezesowi za to podziękować, aczkolwiek niestety rolnicy pozostali nadal ze swoimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawKalemba">Otrzymaliśmy mnóstwo informacji i proponuję, ażeby Komisja przyjęła do wiadomości tę informację i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawKalemba">Czy są głosy przeciwne? Nie ma. Dziękujemy panu prezesowi za udział w posiedzeniu i wyczerpującą informację.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselStanislawKalemba">Przystępujemy do trzeciego punktu porządku dziennego naszego posiedzenia, w którym przewiduje się dokończenie dyskusji, przerwanej na posiedzeniu w dniu wczorajszym, kiedy rozpatrywaliśmy problemy przygotowań do skupu zbóż w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselStanislawKalemba">Ze złożonej na ten temat w dniu wczorajszym informacji wynika, że na zakupy interwencyjne bezpośrednio przez Agencję Rynku Rolnego przewiduje się około 150 do 300 tys. ton zbóż. Zakupy na zapasy operacyjne mają wynieść około 300 tys. ton. Zakup w wariancie zaliczkowym około 400 tys. ton - tak wynika z informacji pisemnej resortu. Ponadto przewiduje się zakup na zasadzie magazynów autoryzowanych - około 1 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselStanislawKalemba">Jeśli idzie o zakup zaliczkowy, to złożono wniosek o przyznanie kredytu i w tej sprawie nie ma jeszcze decyzji. Ministerstwo Finansów bardzo oszczędnie podchodzi do tego kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselStanislawKalemba">W dniu wczorajszym pan poseł Maksymiuk złożył wniosek o nieprzyjmowanie przedstawionej nam informacji. Podobne wątpliwości pojawiały się również w wypowiedziach innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselStanislawKalemba">Ze swej strony proponuję Komisji wypracowanie stanowiska, które wpłynęłoby na właściwe przygotowanie się rolnictwa do skupu zbóż, ażeby okazać pomoc rolnikom i wesprzeć resort rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselStanislawKalemba">Nasze wątpliwości, a stąd i moje propozycje wynikają stąd, że gdyby Komisja przyjęła złożoną w dniu wczorajszym informację resortu, to oznaczałoby to, że wszystko jest w porządku, gdyby jednak żniwa i skup nie przebiegły zgodnie z planami przedstawionymi w tej informacji, to powstaje pytanie, czy słuszne było przyjęcie przez Komisję przedstawionych przez resort propozycji do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselStanislawKalemba">Prosiłbym członków naszej Komisji o wypowiedzenie się w tej kwestii, wskazując, jaką mamy podjąć decyzję. Informuję zarazem, że pan poseł Maksymiuk wniósł zastrzeżenia, że nie otrzymał odpowiedzi na większość pytań, które postawił.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselStanislawKalemba">Na posiedzeniu w dniu wczorajszym notowałem wnioski i zastrzeżenia posłów zgłoszone w czasie dyskusji. Proponuję, ażeby posłowie, którzy uważają, że nie uzyskali właściwych odpowiedzi, zgłosili swoje wątpliwości. W naszym posiedzeniu bierze udział wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Ryszard Kołodziej, jak i prezes Agencji Rynku Rolnego, jest także przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że ich wypowiedzi pozwolą rozwiać nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselStanislawKalemba">Czy taka koncepcja przeprowadzenia dzisiejszych obrad może być przyjęta przez posłów? Dodam jeszcze, że w dniu wczorajszym przeprowadziliśmy gruntowną dyskusję i trudno byłoby dzisiaj rozpoczynać ją od nowa. Powinniśmy, jako Komisja, zakończyć jednak jakoś to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawPawlak">Myślę, że wczorajsze posiedzenie naszej Komisji, które odbyło się z udziałem pana wiceministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Jacka Soski, i jego odpowiedzi nie zadowoliły nas.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawPawlak">Słyszałem dzisiaj, że minister Soska, po przespaniu się, zreflektował się i zapowiedział, że uzupełni swoją wypowiedź, ale proponował, żeby dzisiejszego posiedzenia nie odbywać. Jeśli jest to wniosek realny i zapowiada jakąś dodatkową informację i decyzje ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to proponowałbym odłożyć to posiedzenie. To, że w lipcu zaczyna się przerwa w posiedzeniach Sejmu, nie oznacza wcale, że nie mogą odbywać się posiedzenia komisji sejmowych, zwłaszcza w tak ważnej sprawie i przy tylu wątpliwościach, które w międzyczasie zostały przez nas stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję więc rozpatrzyć tę sprawę, mając już pełen obraz i dodatkowe odpowiedzi ministra Soski na nasze pytania. Uważam natomiast za bezcelowe powtarzanie pytań, gdyż nie ma adresata tych pytań. Musielibyśmy rozpocząć dyskusję od nowa w tym zmniejszonym gronie i przy niepełnym udziale tych wszystkich, którzy wczoraj zadawali pytania. Właściwie nie było wczoraj merytorycznych odpowiedzi, a tylko stwierdzenia ogólnikowe, które ostatnio słyszy się od pana ministra Soski.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli obecny na dzisiejszym posiedzeniu wiceminister Kołodziej zapewnia, że resort przygotuje uzupełnienia do przedstawionych nam materiałów, to przychylam się do wniosku o odłożenie rozpatrzenia tych spraw. Mam nadzieję, że wówczas przebieg posiedzenia będzie taki, że będzie zadowalał zarówno naszą Komisję, jak i rolników.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselStanislawPawlak">Problem jest dużej wagi. Wczoraj dużo mówiliśmy na ten temat i trwało to trzy godziny, ale ostatecznego stanowiska ministerstwa właściwie nie usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariaStolzman">Popieram wniosek pana posła Pawlaka. Uważam, że wczorajsze wyjaśnienia były żenujące. Komisja traci czas na to, by wysłuchać wyjaśnień ministra, które nie są zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMariaStolzman">Jeżeli zdecydowalibyśmy się na odbycie kolejnego posiedzenia w tej ważnej sprawie w okresie wakacyjnym, to powinniśmy zażądać obecności na nim szefów dwóch resortów: rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz finansów. Wtedy, być może, moglibyśmy rozmawiać konkretnie i dowiedzieć się, czego możemy oczekiwać również od Ministerstwa Finansów. W przeciwnym przypadku - moim zdaniem - tracimy tylko czas, którego nie mamy wiele, a wszyscy jesteśmy już bardzo zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie chcę polemizować z wypowiedzią pani poseł Stolzman, ale w tym, co powiedziała, proponuje zmianę formuły naszego posiedzenia. W programie była mowa o tym, że wyjaśnienia będzie składał przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale nie finansów. Stwierdzamy, że w dniu wczorajszym przedstawiciel resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie odpowiedział na nasze pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Wyjaśniam, że nie stawiałem wniosku o nieprzyjęcie informacji resortu, ale mówiłem o tym, że dopiero po wysłuchaniu odpowiedzi resortu zdecyduję, czy takiego wniosku nie postawię.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mogę powtórzyć wszystkie swoje wczorajsze pytania, myślę jednak, że w chwili obecnej nie miałoby to żadnego sensu. Wobec tego popieram wniosek pana posła Pawlaka - minister, jeśli pytań nie pamięta, to niech sobie je odtworzy z protokołu, niech się przygotuje do odpowiedzi. Po wysłuchaniu jego wyjaśnień zdecydujemy, czy przyjmujemy tę informację, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawKopec">Formalnie, w dniu wczorajszym wniosek o nieprzyjęcie informacji złożył pan poseł Zarzycki. Nie ma jednak dzisiaj quorum potrzebnego dla przegłosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselStanislawKopec">Przychylam się do propozycji pana posła Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy dla propozycji przeprowadzenia następnego, odrębnego posiedzenia, po uzupełnieniu przedstawionych nam materiałów, jest akceptacja?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawKalemba">Zgłoszono wiele wątpliwości. Wielu decyzji nie podjęto jeszcze na dzień dzisiejszy. Chyba słuszne będzie, jeśli na temat przygotowań do skupu zbóż w roku bieżącym odbędziemy oddzielne posiedzenie. A może należałoby przerwać w chwili obecnej posiedzenie i kontynuować później obrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Właśnie, ja proponuję, ażeby zarządzić przerwę w obradach posiedzenia z dnia wczorajszego. Nie idzie mi o to, aby zorganizować odrębne posiedzenie na ten temat. Idzie o to, by zarządzić przerwę w obradach z winy przedstawiciela resortu, który nie udzielił nam dostatecznych odpowiedzi. Termin zakończenia tego przerwanego posiedzenia zależy od resortu, od tego, ile czasu potrzeba nam na przygotowanie wystarczających odpowiedzi, czy trzeba pół roku, miesiąc, czy też tylko trzy dni. My dostosujemy się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Ja jednak wróciłbym do wypowiedzi pani poseł Stolzman. Za strategię resortu odpowiada wiceminister i minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej i jestem za tym, ażeby na tym kolejnym posiedzeniu był bezwzględnie obecny szef resortu, a także minister finansów. Pamiętamy, jak to wyglądało dotychczas, gdy po pewnych zmianach, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, potrafiło się wszystko zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy co do wniosku o przerwanie posiedzenia jesteśmy wszyscy zgodni? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jest akceptacja, ażeby zaprosić na to posiedzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i ministra finansów? Tak.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselStanislawKalemba">Musimy ustalić termin posiedzenia. Proponuję, aby takie posiedzenie odbyło się w terminie do 15 lipca. Jest to istotne, ażeby miało ono miejsce przed żniwami, gdyż tylko wówczas ma ono sens.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselStanislawKalemba">Podejmiemy rozmowy dla ustalenia terminu posiedzenia dogodnego dla obu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselStanislawKalemba">Przyjmujemy wniosek, że prezydium Komisji ustali termin posiedzenia w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselStanislawKalemba">Prosić będziemy o uzupełnienie informacji, ale bez sprecyzowania o co idzie, gdyż z dyskusji wynikały wszystkie sprawy, co do których mieliśmy zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zrobiliśmy przerwę w posiedzeniu Komisji, na którym mieli informować nas przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i prezes Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I z nimi będziemy ustalać termin posiedzenia. Minister finansów natomiast może być na to posiedzenie zaproszony dodatkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMariaStolzman">Uważam, że z informacji, którą otrzymaliśmy wczoraj, a która została nam dostarczona w ostatniej chwili, wynika, że aby ten zaliczkowy system skupu zbóż ruszył, potrzeba 120 mln zł kredytu. Dla mnie nie jest to jasna sprawa i dlatego musi to wyjaśnić i zaakceptować minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Rozważmy termin posiedzenia inaczej, gdyż 15 lipca to już jest zbyt późno. Może takie posiedzenie mogłoby odbyć się w dniu 4 lipca. Jest to dla nas tydzień wolny w Sejmie. Z tego zaś, co wiem, wiele osób zaplanowało sobie od 6 lipca krótkie urlopy. Dlatego właśnie w dniu wolnym - 4 lipca - moglibyśmy odbyć to posiedzenie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawKalemba">Zgadzam się z wnioskiem, żeby na naszym kolejnym posiedzeniu był obecny wicepremier, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Uważam jednak, że przynajmniej do 10 lipca prezydium Komisji musi mieć swobodę dla ustalenia terminu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselStanislawKalemba">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Ryszard Kołodziej:  Jestem zdziwiony, że mój kolega, wiceminister Soska nie odpowiedział na pytania posłów. Jeśli tak się zdarzyło, to przepraszam w imieniu wicepremiera i ministra rolnictwa i gospodarki żyw-nościowej. Jesteśmy w każdej chwili do dyspozycji Komisji. Przekażę wicepremierowi Kalinowskiemu atmosferę dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStanislawKalemba">Dostarczymy Komisji pełną informację, gdyż taka jest w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselStanislawKalemba">Nie wiem, czy sposób przekazania tej informacji, czy też inne względy wpłynęły na tak negatywną ocenę tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym prosić, ażeby dziś sprecyzować w przybliżeniu datę, w której miałoby odbyć się to posiedzenie, ażeby nie kolidowało to z wyjazdami zagranicznymi. Na przykład od 1 do 3 lipca wicepremier Kalinowski będzie w Brukseli i prosiłbym, ażeby w tym terminie nie planować posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselStanislawKalemba">Informacja na wczorajszym posiedzeniu, odpowiedzi, jak i cały przebieg dyskusji wskazują na to, że brak jest rękojmi, że skup zboża będzie przeprowadzony prawidłowo w roku bieżącym, w sytuacji, jaka rysuje się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, przerywam posiedzenie Komisji. Ustalimy kolejny termin i powiadomimy zainteresowanych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>