text_structure.xml 324 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRomanJagielinski">Jak sądzę, posłowie zapoznali się już z porządkiem dziennym dzisiejszego posiedzenia. Ponieważ materiały uzupełniające dotyczące pkt. 2 porządku dnia otrzymaliśmy dopiero pod koniec ubiegłego tygodnia, prezydium Komisji podjęło decyzję, aby dostarczyć je posłom tuż przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia Komisji. W związku z tym chciałbym zapytać posłów, czy są skłonni do omawiania tego punktu obrad podczas dzisiejszego spotkania. Proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności rozpatrzyli pierwszy, trzeci i czwarty punkt porządku dziennego, a po przerwie obiadowej, podczas której posłowie mieliby możliwość zapoznania się z przekazanymi materiałami, rozpatrzylibyśmy punkt drugi, dotyczący informacji uzupełniającej Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRomanJagielinski">Czy posłowie przyjmują moją propozycję? Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym uważam, że członkowie Komisji przyjęli zaproponowany tryb prowadzenia obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRomanJagielinski">Czy są inne propozycje dotyczące porządku dziennego obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRomanJagielinski">Stwierdzam, że członkowie Komisji przyjęli zaproponowany porządek dzienny obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRomanJagielinski">Przystępujemy zatem do omawiania punktu pierwszego i na wstępie, w imieniu Komisji, chciałbym powitać zarówno przedstawicieli resortu rolnictwa, jak i biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli nauki, którzy, jak sądzę, wniosą do naszych obrad wątki merytoryczne dotyczące funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych, podległych Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselRomanJagielinski">Ze względu na to, że posłowie już wcześniej otrzymali przygotowane przez resort rolnictwa materiały, proponuję, aby na wstępie departament nauki i oświaty Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawił bardzo krótką informację uzupełniającą, po której wysłuchaniu przystąpimy do dyskusji. Zwracam się do zaproszonych gości z prośbą o to, aby podzielili się z nami swoimi spostrzeżeniami i uwagami dotyczącymi zarówno przedstawionych przez resort rolnictwa materiałów, jak i potrzeby podjęcia odpowiednich działań zarówno przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak i Sejm RP, mających na celu uporządkowanie i wdrożenie spraw związanych z funkcjonowaniem nauki, tak aby w konsekwencji poprawić jej efektywność i zapewnić za pomocą doradztwa rolniczego szybszy przepływ informacji do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę także, że istotną sprawą jest zarówno satysfakcja pracowników nauki, płynąca z efektów ich pracy, jak i zadowolenie producentów wynikające z korzyści, jakie daje zastosowanie osiągnięć nauki w praktyce. Proszę o zabranie głosu pana wiceministra W. Dąbkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselRomanJagielinski">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Włodzimierz Dąbkowski: Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego, chciałbym przedstawić jedynie kilka danych uzupełniających przedstawione państwu wcześniej materiały. Potencjał nauk rolniczych zgromadzony jest w instytutach i jednostkach badawczo-rozwojowych trzech resortów, a mianowicie akademiach rolniczych podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej, Polskiej Akademii Nauk i jednostkach badawczo-rozwojowych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselRomanJagielinski">Biorąc pod uwagę liczbę pracowników naukowych, porównanie potencjałów naukowych skupionych w wymienionych resortach jest dość trudne, ze względu na dwie funkcje, jakie spełnia Ministerstwo Edukacji Narodowej, tzn. dydaktyczną i badawczą. Gdyby jednak przyjąć, że około 40% czasu dyspozycyjnego pracowników naukowo-dydaktycznych Ministerstwa Edukacji Narodowej poświęcone jest na sprawy związane z nauką, to możemy powiedzieć, że 60% potencjału naukowego znajduje się w Ministerstwie Edukacji Narodowej, 32% w jednostkach badawczo-rozwojowych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i 8% w Polskiej Akademii Nauk. Przy takim samym założeniu, porównanie potencjału kadry naukowej z tytułami profesorów i doktorów habilitowanych, czyli samodzielnych pracowników nauki, wygląda podobnie i możemy powiedzieć, że 58% znajduje się w MEN, 31% w jednostkach badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa i 11% w Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselRomanJagielinski">Potencjał naukowy MEN zgromadzony jest w 9 akademiach rolniczych, w których zatrudnionych jest 17000 osób, w tym 6200 pracowników naukowych, z których 1300, to profesorowie i samodzielni pracownicy nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselRomanJagielinski">W jednostkach badawczo-rozwojowych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zatrudnionych jest 1317 pracowników naukowych, w tym 275 profesorów i doktorów habilitowanych, natomiast PAN zatrudnia 300 pracowników naukowych, w tym 96 profesorów i doktorów habilitowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselRomanJagielinski">Sprawami związanymi z koordynacją nauki od 1991 r. zajmuje się, zgodnie z ustawą z tegoż roku, Komitet Badań Naukowych. Działalność pozostałych resortów, służb nadzoru i administracji została ograniczona ustawowo do spraw związanych z działalnością statutową placówek i opiniowaniem wniosków dotyczących finansowania ich działalności. Organ założycielski decyduje także o mianowaniu i odwoływaniu dyrektorów jednostek badawczych oraz samodzielnych pracowników naukowych, a ponadto dokonuje kontroli sfery wymienionych przeze mnie posiadanych uprawnień i jest zobligowany, w porozumieniu z przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych i ministrem finansów, do przekształcania na miarę istniejących możliwości określonych uregulowań ustawowych  oraz likwidacji placówek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselRomanJagielinski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę zatrudnienie w jednostkach badawczo-rozwojowych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w stosunku do 1989 r., to na przestrzeni ostatnich lat zmniejszyło się ono o 48%. Redukcja zatrudnienia w większym stopniu dotyczyła placówek administracyjnych i technicznych niż naukowych i w jej wyniku nastąpił korzystny wzrost udziału pracowników naukowych w ogólnej liczbie zatrudnionych z 19 do 24%.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselRomanJagielinski">Podstawowym problemem związanym z polityką kadrową jednostek badawczo-rozwojowych, jest kwestia starzenia się kadry naukowej i można powiedzieć, że znikoma jest liczba instytutów, w których zachowane są odpowiednie proporcje i wynikająca z nich liczba młodej kadry naukowej, której wiek nie przekracza 30 lat. Z wyjątkiem kilku instytutów, m.in. Instytutu Roślin i Przetworów Zielarskich, Instytutu Przemysłu Cukrowniczego oraz Centralnego Laboratorium Chłodniczego, udział kadry naukowej, znajdującej się w tym przedziale wieku, jest bardzo niski. Sytuacja taka trwa już od 4 lat i można ją uznać za wysoce niezadowalającą, ponieważ takie proporcje demograficzne za kilka lat ujawnią się niekorzystną zmianą w strukturze wieku pracowników naukowych - w miarę odchodzenia na emeryturę starszych roczników.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselRomanJagielinski">Restrukturyzacja, która miała miejsce, ograniczyła się niestety jedynie do zmian w strukturach organizacyjnych i bardzo poważnego, bo wynoszącego aż 48% zmniejszenia liczby zatrudnionych pracowników. Od 1991 r. zlikwidowano trzy jednostki badawczo rozwojowe. Zmniejszyła się także liczba pionów, komórek organizacyjnych i jednostek terenowych. Sądzę, że zostały już wyczerpane możliwości dalszej, wymuszonej ograniczeniami finansowymi reorganizacji jednostek badawczo-rozwojowych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dalsza reorganizacja musi dotyczyć wszystkich placówek naukowo-badawczych i powinna zawierać zarówno ocenę ich potencjału, jak i nadania określonych uprawnień i zadań poszczególnym instytutom we wszystkich trzech sektorach nauki, tak aby nie spowodowało to zawężenia jej obszaru działania.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselRomanJagielinski">Działalność finansową przedstawiliśmy dość obszernie w doręczonym państwu materiale, ale chciałbym dodać, że największy udział w finansowaniu działalności jednostek badawczo-rozwojowych mają środki przekazywane z budżetu Komitetu Badań Naukowych, które obecnie pokrywają 52,5% kosztów wynikających z działalności jednostek badawczych. W 1991 r. pokrywały one 80% kosztów i sądzę, że liczby te ukazują kierunki zachodzących zmian. Instytuty nauczyły się pozyskiwania środków z źródeł pozabudżetowych i w 1993 r. środki te stanowiły 37% wszystkich nakładów. Dużą aktywnością w tej dziedzinie wyróżnia się Instytut Ekonomiki Rolnej i Gospodarki Żywnościowej oraz instytuty działające w obszarze przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselRomanJagielinski">W ciągu ostatnich lat niepokojąco maleje udział jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa w wydatkach budżetu Komitetu Badań Naukowych, ponoszonych na naukę. O ile w 1990 r. jednostki badawczo-rozwojowe Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uzyskały 8,9% środków budżetowych KBN, w 1991 r. - 7,5%, w 1992 r. - 7,3%, to w 1993 r. było to zaledwie 5,9%.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselRomanJagielinski">Obszary finansowania dzielą się na: działalność statutową, która została przedstawiona na str. 4 naszego opracowania, inwestycje, zadania inwestycyjne i wyposażenie aparaturowe, przedstawione na str. 5, oraz na działalność ogólno-techniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym na chwilę zatrzymać się przy zagadnieniach dotyczących działalności ogólnotechnicznej, która związana jest z upowszechnianiem osiągnięć naukowych. W ostatnim okresie w niepokojącym stopniu maleje udział środków przeznaczonych na finansowanie tej działalności w ogólnej kwocie pieniędzy wykorzystywanych na finansowanie nauki. Sygnały, jakie docierają do nas, pozwalają sądzić, że w 1994 r. będzie to zaledwie 40% kwoty, którą przeznaczano na upowszechnianie nauki w 1993 r.  Chciałbym przy tej okazji podkreślić, że resort rolnictwa z własnych środków, przeznaczonych m.in. na finansowanie służb doradztwa rolniczego, zwiększy w roku bieżącym stopień finansowania działalności związanej z upowszechnianiem osiągnięć nauki poprzez dotowanie upowszechniania korzystnych dla praktyki konkretnych rozwiązań, które ośrodki doradztwa rolniczego  wspólnego z jednostkami badawczo-rozwojowymi, przyjmą do realizacji. Będzie to dotyczyło nie tylko tematyki związanej z działalnością jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa, ale także akademii rolniczych i Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselRomanJagielinski">Podkreślenia wymaga także fakt, że posłowie byli przyzwyczajeni do tego, iż do tej pory służby państwowe i postęp biologiczny były finansowane w dużej części ze środków przeznaczonych na naukę. W tej chwili można powiedzieć, że w końcu 1993 r. praktyka ta ustała niemal zupełnie. Resort rolnictwa uczynił w tej sytuacji wszystko, aby wygospodarować środki na utrzymanie służb państwowych, zajmujących się postępem biologicznym. Oczywiście wymusiło to pewne ograniczenie, zarówno działalności tych służb, jak i jej zakresu, niemniej pozwoliło na utrzymanie ich podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselRomanJagielinski">Od 1993 r. w dziale nauki mamy do czynienia z nowym zjawiskiem, polegającym na finansowaniu tzw. projektów zamawianych. Są to projekty, które może zamówić urząd centralny lub wojewoda. Dopiero po odpowiedniej klasyfikacji i analizie dokonanej przez grono naukowców z KBN, projekty te są akceptowane, a następnie ogłaszany jest konkurs na ich realizację.  Moim zdaniem zjawisko to należy ocenić pozytywnie, gdyż stanowi ono jak gdyby odpowiedź, której domagaliśmy się od dawna - odpowiedź na pytanie  o sposób finansowania tematów szczególnie ważnych  i pilnych z punktu widzenia gospodarki narodowej, mających zazwyczaj charakter bardzo utylitarny, które nie zawsze byłyby prowadzone, gdybyśmy wzięli pod uwagę klasyfikację stosowaną w Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselRomanJagielinski">W związku z tym obecnie realizowanych jest pięć poważnych projektów, o których wspominamy na str. 6 i 7 opracowania.  Niemniej chciałbym powiedzieć, że jest to niewielka liczba w stosunku do całości wydatków przeznaczonych na ten cel. Uważam, że udział resortu rolnictwa i tematyki rolniczej w tym typie badań jest niedostateczny. W dniu dzisiejszym  byłoby przedwcześnie mówić o przyczynach takiego stanu rzeczy, tym bardziej, że ten system finansowania funkcjonuje praktycznie dopiero od roku.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselRomanJagielinski">Jeżeli chodzi o ocenę działalności związanej z upowszechnianiem i wdrożeniami wyników badań naukowych, to możemy powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat jednostki badawczo-rozwojowe resortu rolnictwa bardzo zmieniły swoje stanowisko w zakresie aktywności. Są one obecnie szalenie aktywne w zakresie działalności związanej z upowszechnianiem wyników prac badawczych. Nie oznacza to jednak, że aktywność ta zaspokaja oczekiwania praktyków, rolników oraz resortu rolnictwa. Wydatkujemy na ten cel znaczne sumy i biorąc pod uwagę rozproszenie, jakie cechuje nasze rolnictwo, wydaje się nam, że wdrażana jest dość duża liczba wyników badań naukowych. Można powiedzieć, że powszechnie bardzo ceniony jest udział placówek naukowych w takich formach popularyzacji jak współpraca poprzez ośrodki doradztwa rolniczego oraz udział w ekspozycjach na dużych targach i wystawach. Chciałbym przypomnieć, że na EXPO 93 w Korei Południowej jednostki badawczo-rozwojowe resortu rolnictwa były reprezentowane przez 4 instytuty, a ich ekspozycja była bardzo bogata, jeżeli weźmiemy pod uwagę tło, jakie stworzyły inne nauki rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselRomanJagielinski">Podstawowym problemem, który nurtuje nas w dniu dzisiejszym, są sprawy związane z sytuacją zakładów doświadczalnych jednostek badawczo-rozwojowych resortu. Mamy obecnie 71 zakładów istniejących w formie gospodarstw rolnych, skupionych w 11 instytutach. Nie uległy one żadnej zasadniczej restrukturyzacji, ponieważ stał temu na przeszkodzie brak odpowiednich rozwiązań prawnych. W dwóch zdaniach chciałbym przybliżyć obecnie państwu obraz ich sytuacji i muszę powiedzieć, że zakłady te powstały kiedyś jako pewna forma wdrażania postępu technicznego przede wszystkim w gospodarstwach wielkotowarowych. W 1986 r. jednostki badawczo-rozwojowe resortu rolnictwa zostały uwłaszczone, co pociągnęło za sobą zmianę charakteru zarówno jednostek badawczo-rozwojowych, jak i zakładów doświadczalnych. Stały się one częścią bilansową instytutów i każde niepowodzenie lub jakakolwiek forma zadłużenia tych zakładów rzutuje na kondycję finansową całego instytutu. Od dawna sygnalizujemy zagadnienia związane z powstałą sytuacją. Zakłady doświadczalne podlegają takim samym procesom jak państwowe gospodarstwa rolne, co oznacza, że zaciągnięte kiedyś kredyty bankowe na inwestycje rozpoczęte w latach 1989-90 i 1991 spowodowały wzrost ich zadłużenia, co zostało przedstawione w dostarczonej państwu tabeli. Wymagają one, zdaniem resortu, bardzo głębokiej restrukturyzacji, ale problemu tego nie można rozpatrywać tylko w obszarze działalności resortu rolnictwa, ponieważ zakłady doświadczalne posiadają zarówno akademie rolnicze, jak i Polska Akademia Nauk.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselRomanJagielinski">Od dawna uważamy, że istnieje konieczność zbudowania potencjału na miarę możliwości jego wykorzystania przez instytuty naukowe, a więc znacznie zmniejszonego w porównaniu z istniejącym obecnie, wspólnym dla wszystkich instytutów, niezależnie od ich podległości organizacyjnej. Powinniśmy także określić, które zakłady naukowe będą zapleczem w zakresie hodowli,  produkcji roślinnej itp. Sądzę, że kłopoty, jakie przeżyją w najbliższym roku jednostki badawczo-rozwojowe resortu rolnictwa, będą ściśle związane z niedostatecznym tempem restrukturyzacji zakładów doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PoselRomanJagielinski">Jeżeli chodzi o sprawy związane z koordynacją, to uważamy, że jak najszybciej powinna powstać informacja o badaniach prowadzonych w naukach rolniczych. Istnieje, co prawda, informacja o wynikach wszystkich badań naukowych, ale jest ona niewystarczającym źródłem informacji dla poszukującego określonych danych pracownika doradztwa rolniczego lub praktyka. Nasze blisko półtoraroczne starania doprowadziły w końcu do podpisania przez MEN, KBN, Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych iLeśnictwa, PAN porozumienia, które spowoduje powstanie przy Centralnej Bibliotece Rolniczej centralnego systemu informatycznego. Będzie on nośnikiem podstawowych informacji o wynikach badań naukowych, ze szczególnym uwzględnieniem tych opracowań, które są gotowe do wdrożenia. Odpowiednie akty prawne, umożliwiające realizację takiego przedsięwzięcia, zostały już uchwalone. Posiadamy także część niezbędnych środków finansowych, które w części pochodzą z programów pomocy polsko-amerykańskiego doradztwa rolniczego i programów dotyczących pomostów pomiędzy nauką a praktyką.  Sądzimy, że centrum informatyczne rozpocznie swoją działalność już w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PoselRomanJagielinski">Drugim potrzebnym i niezbędnym elementem koordynacji jest powołanie przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej rady konsultacyjnej, która na początku swojego istnienia może być ciałem o charakterze nieformalnym.Przekładałaby ona priorytety polityki rolnej na zadania w działalności naukowo-badawczej. W jej skład powinni wchodzić nie tylko przedstawiciele jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa, ale także przedstawiciele wszystkich jednostek naukowo-badawczych, zajmujących się problematyką rolnictwa. Sądzę, że rada konsultacyjna byłaby doskonałą instytucją zajmującą się prezentowaniem priorytetów, wynikających z analizy poszczególnych działów produkcji rolnej wobec ośrodków decyzyjnych, decydujących o sposobach finansowania i realizacji poszczególnych projektów badawczych, w tym także Komitetu Badań Naukowych, wspomagając w tych staraniach ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PoselRomanJagielinski">Nasze opracowanie kończymy podsumowaniem i wnioskami, które w większości przedstawiłem w swoim wystąpieniu. Na str. 12 opracowania w pkt. 10 prezentujemy program działania ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na najbliższy okres. Zgodnie z ustaloną zasadą współpracy pomiędzy sejmową Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; prezentujemy kierunki działań w poszczególnych obszarach działalności Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, proszę o zaopiniowanie i ocenę ich celowości. Przedstawiliśmy je w przekazanym członkom Komisji materiale w siedmiu podstawowych punktach i prosimy Komisję o rozpatrzenie proponowanych przez resort kierunków działań i wydanie opinii na temat ich słuszności lub sformułowanie postulatów dotyczących ich wzbogacenia, bądź też pomniejszenia ich wagi.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PoselRomanJagielinski">Czy posłowie lub zaproszeni goście mają jakieś pytania dotyczące materiału przedstawionego przez pana wiceministra W. Dąbkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym zapytać, czy nie byłoby celowe, aby materiałowi, który otrzymaliśmy od resortu rolnictwa, towarzyszyło sprawozdanie Komitetu Badań Naukowych  dotyczące realizowanych badań, ich rozłożenia pomiędzy poszczególnymi instytutami oraz oceny wartości i przydatności poszczególnych jednostek naukowo-badawczych po wszystkich zmianach, jakie nastąpiły w wyniku trudności finansowych, występujących w ostatnich latach. Wydaje mi się, że wtedy byłoby nam dużo łatwiej zająć określone stanowisko w stosunku do punktów zamieszczonych w końcowym fragmencie przedstawionego nam materiału, co do których resort rolnictwa oczekuje opinii z naszej strony. Sądzę, że opierając się jedynie na danych o charakterze ściśle administracyjnym, bardzo trudno jest w tej delikatnej materii, jaką jest nauka, zająć określone stanowisko. Mam jeszcze kilka dodatkowych uwag, ale przedstawię je w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">W przedstawionym państwu materiale na str. 4 znajduje się syntetyczne opracowanie działalności statutowej zgodne z kryteriami KBN, który dzieli instytuty naukowe na trzy kategorie - A, B, C. Chcę powiedzieć, że w kategorii A znajduje się 74%całego potencjału kadrowego jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa. Sądzę, że świadczy to o wysokim poziomie naukowym naszej kadry. Dziewięć jednostek, w których zatrudnionych jest kilkanaście procent kadry naukowej, znajduje się w kategorii B, natomiast dwie, według oceny KBN, mieszczą się w kategorii C i są to placówki, w których znajduje się około 2% kadry wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych. Przewidujemy, że zostaną one poddane wkrótce różnym formom przekształceń. Uważam, że powyższe kryterium jest podstawowym miernikiem stosowanym obecnie przez Komitet Badań Naukowych. Sądzę, że możemy poprosić o przedstawienie takiego sprawozdania, dotyczącego poziomu naukowego jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa, niezależnie od przedstawionego już państwu materiału, ale uważam jednocześnie, że jego wynik musi się sprowadzić do przytoczonego przez mnie syntetycznego wskaźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym poinformować posłów, że prezydium Komisji nie wystąpiło dotychczas do KBN o dostarczenie odpowiednich materiałów. Sądzę, że jeżeli dyskusja potwierdzi taką potrzebę, to prezydium wystąpi do Komitetu Badań Naukowych z prośbą o przesłanie takiego opracowania i po jego otrzymaniu uzupełnimy nasze dzisiejsze obrady na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Tak się składa, że dzisiejsza dyskusja odbywa się po posiedzeniu Komisji, na którym dyskutowaliśmy o produkcji zwierzęcej. Jeżeli mam ocenić przedstawiony nam materiał i próbować odpowiedzieć na pytanie, które zostało do nas skierowane ze strony resortu rolnictwa, czy struktura i formy działania jednostek badawczo-rozwojowych są dostosowane do istniejącej sytuacji, to muszę stwierdzić, że brakuje mi w tym materiale - i prosiłabym, aby pan wiceminister W. Dąbkowski zechciał tu uzupełnić - informacji o tym, jakie cele przed nauką i podległymi mu jednostkami badawczo-rozwojowymi stawia Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Na poprzednim posiedzeniu Komisji formułowane były postulaty dotyczące wprowadzenia niezbędnych zmian w produkcji zwierzęcej, polegających m.in. na zwiększeniu mleczności krów i przestawienia hodowli owiec, bydła i trzody chlewnej na mięso, a nie, tak jak było dotychczas, na produkcję wełny i słoniny. Myślę, że takie same postulaty dotyczyłyby także działu roślinnego produkcji rolnej i - aby mówić o tym, czy struktura, finanse, potencjał odpowiada aktualnym potrzebom - Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej powinno najpierw zdefiniować priorytetowe zadania i cele, jakie powinny osiągnąć jednostki badawczo-rozwojowe. Dopiero do tych celów należałoby dostosować strukturę organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Cele, jakie zostały wymienione w pkt. 5 opracowania są, na pewno bardzo potrzebne, ale jednocześnie są one bardzo wycinkowe i fragmentaryczne. Znajdujemy się w fazie całkowitej przebudowy naszego rolnictwa i takie zadania generalne powinny być ustalone i realizowane, niezależnie od faktu,  czy realizują je zakłady badawcze resortu, PAN, czy też MEN, ponieważ powinny one być ustalone dla wszystkich jednostek badawczych, z których najlepsze otrzymają odpowiednie fundusze na przeprowadzenie badań.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli to możliwe, prosiłabym pana wiceministra W. Dąbkowskiego o uzupełnienie odpowiedzi, a jeżeli nie, to o przedstawienie przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na następnym posiedzeniu Komisji celów strategicznych, do których moim zdaniem należy dostosować strukturę finansowania i organizację badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proponuję, abyśmy przyjęli taki tryb postępowania, że najpierw posłowie zadadzą pytania, a następnie pan wiceminister W. Dąbkowski udzieli na nie łącznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym prosić pana wiceministra o udzielenie odpowiedzi na cztery pytania. Był pan uprzejmy powiedzieć, że potencjał naukowy jednostek badawczo-rozwojowych w ostatnich trzech latach uległ zmniejszeniu aż o 48%. Sądzę, że jest to bardzo wysoki wskaźnik i w związku z tym chciałabym wiedzieć, jakie konsekwencje będzie miał ten fakt dla nauki i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W czym ma się przejawić w roku bieżącym i w najbliższych latach rozwój placówek badawczo-rozwojowych? W świetle tego, co napisano w materiałach i treści pańskiej wypowiedzi, nie bardzo mogę sobie wyobrazić, na czym będzie on polegał. W związku z tym proszę o uzupełnienie pana wystąpienia o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Jakie szkody poniosło polskie rolnictwo w hodowli roślin i zwierząt na skutek likwidacji państwowych gospodarstw rolnych? Jak wiemy, były one dla nauki bazą działalności wdrożeniowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Na str. 6 zostały wyszczególnione tematy badawcze i chciałabym w związku z tym zapytać, kiedy będą przekazane do wdrożenia wyniki badań dotyczących tematu nr 1, tzn. pozyskiwania z oleju rzepakowego paliwa do silników wysokoprężnych? Jakie przeszkody, pana zdaniem, przedłużają ten proces? Zarówno informacje w prasie, jak i wypowiedzi padające podczas prowadzonych dyskusji różnią się między sobą, a problem ten, moim zdaniem, jest bardzo istotny i sądzę, że wszystkim bardzo zależy na tym, aby w jak najbliższym czasie przyniósł on naszej gospodarce konkretne efekty.Być może Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej mogłaby pomóc w przezwyciężeniu istniejących przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Na str. 5 wymienione są potrzeby i wysokość przyznanych z budżetu dotacji na zakup aparatury badawczej. W ub. roku przyznano na ten cel 3,5 mld zł, natomiast w obecnym - ani jednej złotówki. Czy środki, które wygospodaruje dodatkowo resort rolnictwa, będą przeznaczone  na zakup aparatury badawczej, czy też nie przewiduje się wydatkowania dodatkowych pieniędzy na ten cel, mimo że, jak wynika z moich kontaktów z zakładami doświadczalnymi, aparatura będąca w ich dyspozycji jest bardzo stara i wymaga odnowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawCzech">W pierwszym punkcie programu działania Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej umieszczono kwestię utworzenia rady badań rolniczych. Stwierdza się w nim, że powołanie rady powinno zostać poprzedzone utworzeniem rady konsultacyjnej złożonej z pracowników naukowych jednostek badawczo-rozwojowych. Chciałbym zapytać, dlaczego nie można od razu podjąć działań mających na celu powołanie rady badań rolniczych, zamiast zasłaniać się enigmatycznym stwierdzeniem, że powołanie takiej instytucji jest kwestią długiego czasu. Jest to tym bardziej nieuzasadnione, że już w  1994 r. mielibyśmy do czynienia z faktem powołania przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej rady konsultacyjnej, której zadaniem byłoby konsultowanie spraw związanych z ustalaniem priorytetów badawczych, wynikających z polityki rolnej państwa. Co sprawia, że rada konsultacyjna będzie mogła funkcjonować już w tym roku, natomiast radę badań rolniczych będziemy kształtować w dłuższym okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Na str. 7 w pkt. 5 napisano, że wdrażanie wyników prac badawczych do praktyki utrudnia brak proinnowacyjnych przepisów kredytowo-podatkowych i w związku z tym wiąże się pewne nadzieje z działalnością Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chciałbym podkreślić, że w żadnym wypadku nie powinniśmy w przyszłości wykorzystywać Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do realizacji takich funkcji, ponieważ jej zadaniem jest szerokie upowszechnianie postępu rolniczego w gospodarstwach rolnych. Przeznaczenie posiadanych przez nią środków na ewentualną modernizację zakładów doświadczalnych w celu wdrożenia wyników badań naukowych spowoduje, że zakłady te jak gdyby poprzez finansowanie nauki staną się bardzo konkurencyjne w stosunku do gospodarstw prowadzących podstawową działalność gospodarczą. Uważam, że powinniśmy oddzielić do siebie te sprawy i - choć opowiadam się za zwiększeniem środków przeznaczonych na wdrażanie postępu w zakładach doświadczalnych, gdzie, po przeprowadzonych próbach, uzyskujemy w efekcie ostateczną decyzję o wdrożeniu nowych rozwiązań do powszechnej praktyki - to jednak sądzę, że przeznaczanie na ten cel środków, które mają być wykorzystane na szeroko rozumiany rozwój rolnictwa, mija się z celem, który określa ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Uważam, że nie powinniśmy mieszać środków przeznaczonych na naukę ze środkami przeznaczonymi na szeroko rozumianą praktykę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Na str. 9 napisano również o wspieranych przez Agencję kredytach preferencyjnych. Nie chciałbym powtarzać swojego poprzedniego uzasadnienia, ale w skrócie można powiedzieć, że jeżeli przekażemy środki zakładom naukowym, które oprócz badań i wdrożeń będą prowadziły działalność gospodarczą, to mogą być one posądzone o preferencyjne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Na str. 8 w pkt. 5 znajduje się wykaz projektów, które były zamówione w latach 1991-93.Prosiłbym o uzupełnienie tej informacji o wykaz projektów zrealizowanych i przygotowanych do wdrożenia, oraz o program projektów badawczych na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeżeli chodzi o radę badań rolniczych, to sądzę, że skuteczniejsze byłoby nadanie większych uprawnień Komitetowi Badań Naukowych, który mógłby powołać taką radę,  a w jej skład także osoby zajmujące się praktyką. Moim zdaniem, resort rolnictwa powinien sprawować funkcje koordynacyjne, ale nie poprzez powoływanie różnego rodzaju rad, ponieważ z doświadczenia wynika, że resorty powołujące takie ciała nie korzystają następnie z ich opinii. Tak było zarówno w przypadku Agencji Rynku Rolnego, jak i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, w której do dnia dzisiejszego nawet nie powołano takiej rady, mimo istniejącego zapisu ustawowego. Sądzę, że postulat powołania rady  ma charakter bardziej polityczny, niż praktyczny, ponieważ rada i tak nie spełniałaby oczekiwań Komisji. Jeżeli na mocy decyzji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej rada taka powstałaby przy Komitecie Badań Naukowych, a prezes Komitetu mógłby korzystać z jej uwag przy opracowywaniu programów badawczych i wdrażaniu ich do praktyki, byłaby ona na pewno lepiej wykorzystywana niż w przypadku, gdy funkcjonowałaby przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zadać pytanie dotyczące materiałów przedstawionych przez resort rolnictwa? Nie widzę. Wobec tego proszę pana wiceministra W. Dąbkowskiego o udzielenie odpowiedzi na zadane dotychczas pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pani poseł M. Zajączkowska zadała pytanie, jakie cele stawia przed jednostkami badawczo-rozwojowymi Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wydaje mi się, że nauka w dużej mierze musi kierować się samodzielnością w rozstrzyganiu podstawowych problemów i prowadzeniu badań podstawowych. Sądzę, że resorty gospodarcze oraz instytucje koordynujące i administrujące nauką powinny w minimalnym stopniu zajmować się sprawą rozdziału środków, w tej części działalności naukowej, która dotyczy celów nieutylitarnych. W tym przypadku naukowcy sami powinni decydować o tym, jaki procent środków przeznaczanych z budżetu państwa na rozwój nauki powinien trafić do dziedzin, w których nauka polska ma ogromny wkład w rozwój nauki światowej. Przypuszczam, że wydatki na te cele stanowią nieduży procent ogólnych środków budżetowych przeznaczanych na naukę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Druga część - i to zapewne miała na myśli pani poseł M. Zajączkowska zadając swoje pytanie - dotyczy działalności naukowej w zakresie nauk stosowanych, a więc badań o przydatności praktycznej, utylitarnej, z którą wiążą się możliwości bezpośredniego wdrożenia uzyskanych wyników badań. Pierwszą formą finansowania tego typu badań jest działalność statutowa. Stanowi ona pewną część sumy wydatków ponoszonych na naukę i w jej ramach resort rolnictwa, nadzorując swoje placówki, ma wpływ na programy badawcze poprzez zgłaszanie tematów, opiniowanie tematyki zgłoszonej przez instytuty i wnoszenie swoich uwag. Praktycznie odbywa się to w ten sposób, że w IV kw. roku poprzedzającego zgłaszane są tematy mieszczące się w ramach działalności statutowej, które są opiniowane w poszczególnych departamentach. Sądzę, że istnieje w ten sposób doskonała możliwość przeniesienia wyraźnie sformułowanych celów polityki rolnej na priorytety działalności naukowej dotyczącej części statutowej. Oczywiście można dyskutować o tym, czy wystarczająca jest wielkość części środków finansowych przeznaczanych na te cele.  Moim zdaniem jest ona skromna. Cele badawcze formułowane są zarówno przez urząd ministra, ośrodki opiniotwórcze znajdujące się w otoczeniu resortu rolnictwa oraz sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pani poseł przytoczyła w swojej wypowiedzi posiedzenie Komisji poświęcone ocenie produkcji zwierzęcej. Nie mogę się wypowiadać na ten temat, ponieważ nie brałem w nim udziału, jedynie chciałbym powiedzieć, że sformułowanie dotyczące zmiany struktury hodowli bydła w Polsce i przestawienie się na hodowlę bydła mięsnego znajduje swój wyraz w zakończonym już programie badawczym, który pokazuje możliwości zmiany tej struktury oraz drogi prowadzące do stworzenia populacji około 1 mln sztuk bydła mięsnego w Polsce w roku 2000, a więc wprowadzenie odpowiednich gatunków itp. Jest to w tym zakresie kompletny program wdrożeniowy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Podobnie wygląda sprawa w przypadku problemu zwiększenia populacji owiec hodowanych na mięso, do którego rozwiązania natychmiast zostały zaangażowane, w ramach ich działalności statutowej, jednostki naukowe, które przygotują odpowiedni projekt. Można więc powiedzieć, że na tyle, na ile minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określa w sposób wyraźny i w odpowiednim czasie cele polityki rolnej, na tyle nauka może je realizować, ponieważ minister opiniuje i ma prawo do obrony tej części działalności, która jest działalnością statutową.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Natomiast minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie ma wpływu na tzw. granty i może jedynie, działając poprzez Radę Badań Naukowych lub ciała doradcze, sygnalizować potrzebę uwzględnienia celów polityki rolnej i szczególnie ważnych problemów w ich tematyce. Jest to bowiem osobna sfera działalności, w której do KBN może się zgłosić nie tylko instytucja badawcza, ale także pracownik naukowy, a jedynym warunkiem uzyskania środków na prace badawcze jest wygranie konkursu. Chcę powtórzyć, że na tę formę działalności naukowej minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie ma żadnego wpływu, ponieważ przeznaczane są na nią, rozdzielane zupełnie niezależnie, wydzielone środki.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Najszybciej realizowaną formą finansowania badań są środki przydzielane na tzw. badania zamawiane, o szczególnej wadze. W tym przypadku minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej lub wojewoda może sformułować tematy szczególnie ważne dla praktyki, wymagające doraźnego rozwiązania. Nie zawsze noszą one cechy pracy ściśle naukowej i w pewnych przypadkach dotyczą wdrażania istniejącej już wiedzy poprzez konkretne rozwiązania techniczne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jestem urzędnikiem, być może niezbyt sędziwym, ale biorąc pod uwagę szybkość, z jaką dokonuje się zmiany kadr w resorcie - na pewno starym stażem i chciałbym powiedzieć, że z mojej obserwacji wynika, iż tyle razy, ile minister zmierza do sformułowania zasad polityki rolnej, następuje jego zmiana i należy to uwzględnić, gdy mówimy o realizacji priorytetów. W ostatnich czterech latach każdy kolejny minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej funkcjonował przeciętnie przez okres około 6 miesięcy. Osobiście współpracowałem z ośmioma ministrami i przy takim tempie zmian jest sprawą oczywistą, że muszą nastąpić pewne zakłócenia w transmisji, związanego z oczekiwaniami ministra, postępu do praktyki. Każdy z ministrów dopiero po kilku miesiącach urzędowania podejmuje problematykę badań naukowych i koordynacji, ponieważ na początku swojej kadencji musi zwykle skoncentrować się na  rozwiązaniu ważniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pani poseł Z. Grzebisz-Nowicka pytała, czy z faktu zmniejszenia potencjału naukowego wynikają jakieś konsekwencje dla nauki i rolnictwa. Zaryzykowałbym twierdzenie, że jeszcze nie ma negatywnych konsekwencji zmniejszenia potencjału naukowego, gdyż, jak już powiedziałem, polegało ono głównie na ograniczeniu ilości kadry administracyjnej. Z całym naciskiem jednak podkreślałem i prezentowałem w przedstawiony materiale zdanie, że doszliśmy do bariery, przy której dalsza redukcja kadry naukowej musi się odbić w sposób zasadniczy na ograniczeniu profilu i tematyki badawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Mam nadzieję, że w najbliższych latach dalszy rozwój nauki będzie dotyczył skoordynowanego ukierunkowania utylitarnej działalności naukowej na realizację zatwierdzonych przez posłów celów ujętych w założeniach polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jakie szkody poniosła nauka w wyniku likwidacji państwowych gospodarstw rolnych? Jeżeli weźmiemy pod uwagę hodowlę nasienną i zarodową znajdującą się w potencjale zakładów doświadczalnych jednostek badawczo-rozwojowych, to jeszcze do tej chwili nic złego się nie wydarzyło. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że w stosunku do dzisiejszych warunków potencjał ten jest nawet zbyt duży. Przypomnę, że w większości są to zwykłe państwowe gospodarstwa rolne, w których stworzone zostały skromne działy naukowe. Zakłady te zajmują się w głównej mierze produkcją rolną i, jak już wspomniałem, podlegają wszystkim prawom, które powodują regres w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Można powiedzieć, że w tej chwili potencjał ten jest bardzo duży, bowiem w jego skład wchodzi 71 zakładów gospodarujących na obszarze 56 tys. ha. Sądzę, że w najbliższym czasie powinna go objąć jeszcze dalej idąca redukcja.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pani poseł Z. Grzebisz-Nowicka zadała również pytanie dotyczące uzyskiwania paliwa z oleju rzepakowego. Temat ten został już dosyć dawno wprowadzony do nauki i można powiedzieć, że znamy dokładnie proces uzyskiwania paliwa z oleju rzepakowego, natomiast pozostaje jeszcze do rozwiązania sprawa związanych z tym kosztów. Sądzę, że dzisiaj w nauce pracuje się przede wszystkim nad takimi metodami wytwarzania, które pozwalają na maksymalne obniżenie kosztów i sprawiają, że konkurencyjność w taki sposób wytwarzanego paliwa będzie na tyle duża, że będzie ono mogło konkurować z tradycyjnym olejem napędowym. Jest to kwestia o zasadniczym znaczeniu, ponieważ, jak wynika z doświadczeń światowych, należy korzystać w takim przypadku z instalacji charakteryzujących się bardzo dużą wydajnością. Wszystkie małe formy wytwarzania znajdują się w trakcie eksperymentów, a instytuty pracują nad sformułowaniem takiej wersji docelowej, która mogłaby doprowadzić do opłacalności wytwarzania tego paliwa i jego konkurencyjności. Sądzę, że potrwa to jeszcze około 1,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o sprawę aparatury badawczej, to chciałbym powiedzieć, że resort rolnictwa nie ma środków na finansowanie wyposażenia w nią jednostek badawczo-rozwojowych. Zadania takie wchodzą w skład statutowej działalności, jaką koordynuje KBN. Niewątpliwie posiadane środki są zbyt małe w stosunku do deklarowanych potrzeb, co zresztą ilustrują dane zawarte w przedstawionym państwu materiale. Brak środków na 1994 r., o którym wspomniała pani poseł, wynika z faktu, że nie dokonano jeszcze ich podziału. Zresztą zawsze występują pewne opóźnienia w podziale środków przez KBN i nie umiem w tej chwili pani powiedzieć, jaki to będzie procent, ale sądzę, że nie będzie on znacznie różnił się od poprzedniego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pan poseł M. Czech pytał o to, dlaczego rada badań rolniczych nie powstanie od razu, jako pełne ciało międzyresortowe. Muszę powiedzieć, że powoływanie organów międzyresortowych wymaga określonego i dosyć długiego czasu. Proponowane przez nas rozwiązanie zmierza do powołania w szybkim tempie, niezależnie od procesu powstawania rady, jej zalążka w postaci rady konsultacyjnej,  co wcale nie oznacza, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie będzie się spieszył z jej powołaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Odpowiedź ta dotyczy także pytania pana posła J. Maksymiuka, który proponował powołanie rady przy KBN. O ile mi wiadomo, Komitet Badań Naukowych stawia sobie nieco inne cele, a w jego skład wchodzą zespoły, które dzielą naukę na poszczególne obszary i rodzaje działalności. Mam w tym przypadku na myśli projekty zamawiane, projekty strategiczne, granty indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Od czerwca b. roku będzie działała także nowa, czteroosobowa komisja, przed którą stoi ogromnie dużo zadań. Sądzę, że bardzo niekorzystne byłoby obciążanie KBN przekładaniem relacji i dyskusji pomiędzy Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, sejmową Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz innymi zainteresowanymi organizacjami na temat priorytetów, którymi powinna zająć się nauka na skutek przyjęcia pewnych oczekiwanych założeń polityki rolnej.  Nie ulega wątpliwości, że zadania rady usytuowanej przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej będą wystarczająco duże, natomiast w przypadku umieszczenia jej w KBN miałaby ona utrudnioną sytuację, ponieważ nie pracowałaby w bezpośrednim kontakcie z kierownictwem resortu rolnictwa. Myślę zresztą, że jej istnienie ma sens tylko w takiej relacji. Oczywiście można sobie wyobrazić zupełnie inny kształt rady badań rolniczych, który służyłby innym celom i pozwalałby na umieszczenie jej w dowolnym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Wydaje mi się, że pan poseł J. Maksymiuk nie zrozumiał intencji sformułowania dotyczącego roli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zmierza ono bowiem do stwierdzenia, że powolne upowszechnianie wyników badań naukowych spowodowane jest brakiem w placówkach gospodarczych środków, które umożliwiałyby wdrażanie postępu. Jest to jak gdyby powrót do tego, o czym mówiliśmy przy okazji omawiania raportu o stanie rolnictwa, który wykazał, że jedynie 10% gospodarstw rolnych prowadzi inwestycje. Innymi słowy, brak jest środków, które pozwalałyby na realizację upowszechniania postępu rolniczego i wdrażania nowych osiągnięć nauki. Taka sama sytuacja ma miejsce w przemyśle przetwórczym i taki był sens mojej wypowiedzi.  Resort rolnictwa nie upomina się o kredyty z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dla jednostek badawczych, a jedynie dla placówek, które  chciałyby wdrażać postęp, czyli najefektywniejszą część rozwojowej działalności w rolnictwie. W innym miejscu stwierdzamy, że potrzebne byłyby pewne działania Agencji w obszarze działalności produkcyjnej zakładów doświadczalnych, które, jak już wspomniałem, akurat w tym obszarze nie różnią się niczym od państwowych gospodarstw rolnych. Sądzimy, że powinny one w takim samym stopniu jak PGR uzyskać pomoc Agencji w restrukturyzacji, ponieważ podobnie jak PGR uległy one zadłużeniu, ale nie są przejmowane przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o zgłoszone na 1994 r. cele, to znajdują się wśród nich projekty zamawiane przez praktykę na szczeblu centralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomanJagielinski">Przystępujemy obecnie do dyskusji i w związku z tym chciałbym się zwrócić z gorącą prośbą do zaproszonych gości, aby zechcieli podzielić się z nami swoimi spostrzeżeniami wynikającymi z praktycznej działalności jednostek badawczo-rozwojowych, akademii rolniczych i PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Zabieram ponownie głos, ponieważ nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią pana wiceministra W. Dąbkowskiego. Pan wiceminister, udzielając odpowiedzi na moje pierwsze pytanie,  jakie są dla polskiego rolnictwa negatywne skutki zredukowania o 48% potencjału placówek naukowych, ograniczył się jedynie do zjawiska spadku zatrudnienia. Chciałabym w związku z tym przytoczyć dwa przykłady. Na str. 11 napisano, że w jednostkach badawczo-rozwojowych nastąpiło jednocześnie niepożądane zmniejszenie liczby zatrudnionych pracowników z tytułem doktora oraz młodych pracowników naukowych, co głównie było spowodowane stosunkowo niskim poziomem płac. Mówi się tam także, że niepokojący jest brak dopływu młodej kadry i w związku z tym niezbędne jest ustanowienie preferencji stanowiących zachętę do podejmowania pracy naukowej. Stwierdzenia te są prawdziwe, ponieważ rzeczywiście nastąpił duży odpływ młodych kadr z tytułami docentów i doktorów i wydaje mi się, że nie można w związku z tym mówić jedynie o zmniejszeniu poziomu zatrudnienia pracowników administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Na str. 8 w ppkt. 6, w którym mówi się o zakładach doświadczalnych jednostek badawczo-rozwojowych, napisano, że m.in. z powodu braku środków finansowych w 16 zakładach zaniechano prowadzenia doświadczeń naukowych i stały się one typowymi przedsiębiorstwami rolnymi. Wynika stąd, że jeżeli nadal w ten sposób będziemy wspierali finansowo zakłady badawczo-rozwojowe i połączymy to z brakiem koordynacji, o której także sam był uprzejmy wspomnieć pan wiceminister, to dalsza liczba zakładów straci charakter placówek doświadczalnych, stając się zwykłymi przedsiębiorstwami rolnymi, które będą uprawiały to samo, co uprawiają okoliczni rolnicy, a przecież nie po to zostały one stworzone.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Z niepokojem stwierdzam, że w materiale przedłożonym sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej napisano, że kierunkowe wytyczne restrukturyzacji zaplecza naukowo-badawczego będą opracowane do końca 1994 r. Czy jest to aż tak trudne do przeprowadzenia i czy potrzebne są do tego aż tak duże pieniądze, żeby same wytyczne trzeba było rozpatrywać aż do końca roku? Nie przypadkowo pytałam pana o to, w czym ma się przejawiać rozwój placówek naukowo-badawczych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Swoje wystąpienie chciałabym zakończyć złożeniem wniosku, aby resort rolnictwa przedłożył Komisji konkretny plan działań w 1994 r. wobec podległych mu jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mając  świadomość, że podejmujemy dzisiaj próbę wyjaśnienia bardzo trudnej materii, chciałbym złożyć wniosek formalny, aby członkowie Komisji w pierwszej kolejności wysłuchali głosu wybitnych specjalistów, których gościmy na dzisiejszym posiedzeniu. Moim zdaniem, należałoby zwrócić uwagę na takie problemy jak relacje pomiędzy uwarunkowaniami wynikającymi z gospodarki rynkowej a działalnością jednostek badawczo-rozwojowych, wpływ umowy stowarzyszeniowej z EWG na określenie celów polityki rolnej i priorytetów badawczych, konsekwencje wynikające z otwarcia granic i wprowadzenia opłat wyrównawczych dla bezpieczeństwa żywnościowego kraju oraz założenia polityki rolnej państwa do 2000 r. Sądzę, że wypowiedzi zaproszonych gości pomogą nam znaleźć odpowiedzi lub skonkretyzować istotne problemy i dlatego powinniśmy wykorzystać tak rzadko zdarzającą się okazję wysłuchania ich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że pan poseł S. Kalemba ma rację, ale, jak do tej pory, mimo zaproszenia, jakie skierowałem do naszych gości, chęć zabrania głosu w dyskusji zgłosił jedynie pan prof. J. Szczerbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoJanSzczerbowski">Na tle przedstawionych przez resort rolnictwa materiałów wydaje mi się, że należałoby powiedzieć kilka słów na temat, jak postrzega obecną sytuację jedna z najmniejszych jednostek badawczych resortu. Opinię o sytuacji jednostek badawczo-rozwojowych i nauki, którą podzielają ich pracownicy, generalnie można zamknąć stwierdzeniem, że nauka w resorcie rolnictwa znalazła się w tragicznym położeniu. Wypowiedź pana wiceministra W. Dąbkowskiego zawiera cały szereg uogólnień, które nie oddają istoty sprawy. Pozwolę sobie przypomnieć, że w 1990 r. udział jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa w wydatkach budżetowych wynosił 8,9%, natomiast w 1991 r. - 7,5%, w 1992 r. - 7,3%, a w 1993 r. - 5,9%. Wydaje mi się, że fakt ten nie tylko daje powód do zastanowienia się nad powstałą sytuacją, ale również budzi uczucie grozy, bowiem nie wydaje mi się, aby w innych resortach nauka uległa równie daleko posuniętej destrukcji i redukcji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoJanSzczerbowski">Finansowanie działalności statutowej jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa zmniejszało się w latach 1991-92 w wartościach bezwzględnych corocznie o 22%, a uwzględniając inflację można przyjąć, że było ono jeszcze o 35% niższe. Środki przeznaczone na działalność ogólnotechniczną w 1994 r. stanowią tylko 39% środków przeznaczonych na nią w 1993 r. W ostatnich latach w nauce technicznej nie prowadzi się praktycznie żadnych inwestycji dotyczących działalności naukowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoJanSzczerbowski">Zatrudnienie w jednostkach badawczo-rozwojowych zmniejszyło się od 1991 r. o 33%, natomiast w stosunku do 1989 r. spadek ten wynosi aż 40%. Liczba pracowników naukowych zmniejszyła się o 14%, a samodzielnych pracowników naukowych o 11%. Z niepokojem obserwujemy także brak napływu nowej kadry. Wszystkie te dane świadczą jednoznacznie o tragicznej sytuacji nauk rolniczych i jeżeli nie zatrzymamy tych procesów, to niedługo znajdziemy się na granicy możliwości odbudowy nauki i kadry naukowej w jednostkach badawczych resortu rolnictwa. Mówię o tym, mając na uwadze stwierdzenie, że nauki rolnicze, biologiczne i leśne znajdują się na jednym z czołowych miejsc zarówno w ocenie Centralnej Komisji Kwalifikacji Kadry Naukowej, jak i w zdobywaniu stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoJanSzczerbowski">Można powiedzieć, że ogólna sytuacja nauki w Polsce jest zła. Nie mamy w tej chwili możliwości porównania, jak na tym tle wyglądają nauki rolnicze, ale w moim przekonaniu zostały one zepchnięte na dno panującej w polskiej nauce biedy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoJanSzczerbowski">Jak można zapobiec dalszemu pogarszaniu się sytuacji i jakie są drogi wyjścia z kryzysu? Po zdobyciu odpowiednich materiałów z KBN, które w moim przekonaniu powinny się tam znajdować, należałoby dokonać przeglądu zasad przydzielania środków finansowych. Jeżeli sytuacja w rolnictwie odbiega statystycznie od średniej sytuacji w Polsce, to oznacza to, że albo nauki rolnicze źle starają się o pozyskanie środków finansowych, albo są w przydzielaniu tych środków dyskryminowane i należy temu zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoJanSzczerbowski">Wydaje mi się, że obok tego typu działania, które musi być prowadzone poprzez odpowiednią politykę resortu rolnictwa, powinniśmy przystąpić w sposób zdecydowany do zmiany obowiązujących ustaw, które dotyczą nauki. Sądzę, że należałoby wprowadzić jedną ustawę dotyczącą wszystkich jednostek naukowych, a nie oddzielne, jak jest to w tej chwili w MEN, jednostkach badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa oraz PAN.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoJanSzczerbowski">Potrzebą chwili jest powołanie zespołu koordynacyjnego przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zespół ten powinien zarówno wysłuchiwać postulatów i propozycji jednostek badawczo-rozwojowych, jak i prowadzić wspólną politykę, zmierzającą, jeśli będzie tego wymagała sytuacja, do ich obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Chciałbym w miarę możliwości przybliżyć państwu obraz sytuacji, jaka aktualnie panuje w jednostkach badawczo-rozwojowych, w tym także w dość dużej jednostce, którą reprezentuję. Aby nie powtarzać tego, co już powiedział pan prof.J. Szczerbowski, pragnę skoncentrować się na kilku innych zagadnieniach będących elementami obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Po pierwsze - chciałbym zwrócić państwa uwagę na potrzebę zapewnienia stabilności finansowania nauk rolniczych. Jeżeli państwo sobie przypominają, podczas jednej z poprzednich kadencji Sejmu postanowiono, że w naukach szczególnej ochrony i zabezpieczenia wymagają cztery działy: nauki podstawowe, reprezentowane głównie przez PAN, ochrona środowiska, ochrona zdrowia oraz nauki związane z rolnictwem i gospodarką żywnościową, ponieważ aktywnośćnaukowa w tych dziedzinach badań nigdzie na świecie nie zarabia w pełni na swoje utrzymanie. Chcę jeszcze raz podkreślić fakt, że taki sposób myślenia o nauce i stosowne postanowienia były już podejmowane w tym gmachu i sądzę, że takie przekonanie, iż nauki rolnicze powinny być finansowane w dużej mierze z budżetu państwa, funkcjonuje także w świadomości społecznej, ponieważ gospodarka ta, co wynika z jej natury, jest rozdrobniona i brak jest w niej dużych organizacji produkcyjnych, które mogłyby przeznaczyć część środków na działalność badawczą. Związana jest z tym pewna stabilność finasowania nauki, polegająca na zapewnieniu odpowiednich, stabilnych środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Przypominam o tym dlatego, że w historii naszych przemian częste zmiany zasad finansowania badań spowodowały wystąpienie całego szeregu trudności w procesie reorganizowania nauki rolniczej. Jeżeli na początku roku podaje się pewien wzór przydziału środków związany z liczbą samodzielnej kadry naukowej, a pod koniec roku, oceniając pracę instytutów, która decyduje o przydziale środków na rok następny, wprowadza się kategorię stosunku procentowego młodych pracowników do starszych, to  dezorganizuje się w ten sposób pracę instytutu, ponieważ wcześniej zmuszono jego dyrektora do zwolnień grupowych, przede wszystkim młodych pracowników nauki. Wynikało to z faktu, że koszty zwolnienia młodego pracownika były znacznie niższe, niż środki uzyskiwane z tytułu zatrudniania nieefektywnego pracownika naukowego z tytułem doktora lub docenta. Obowiązkiem dyrektora instytutu jest bowiem zdobywanie pieniędzy na badania i dlatego pseudorestrukturyzację przeprowadzono kosztem młodej kadry naukowej. Uważam, że redukcja zatrudnienia w instytutach nie była z gruntu złym posunięciem, ponieważ w wielu jednostkach pozwoliło to na podniesienie efektywności zatrudnionych w nich pracowników, natomiast złe było jej wykonanie, spowodowane określonym sposobem finansowania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Kolejnym przykładem niekonsekwencji spotykanych w praktyce są nagłe redukcje budżetu w okresie trwania kolejnego roku kalendarzowego i budżetowego. Sytuacja taka miała miejsce w przypadku postępu biologicznego w 1992 r., gdy nastąpiła nagła redukcja budżetu z ponad 100 do 40%. Uważam, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca i należałoby dążyć do wypracowania stabilnych systemów finansowania nauki. Należy oddzielić przy tym źródła finansowania działań inżynieryjnych od źródeł finansowania badań stosowanych i utylitarnych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Następna sprawa, o której chcę wspomnieć, to problem negocjacji wysokości środków przeznaczanych na cele badawcze. Chcę w tej chwili niejako pośrednio odpowiedzieć na pytanie pani poseł i w pewnym sensie bronić pana wiceministra W. Dąbkowskiego. Cele badawcze składane są w formie planu do resortu rolnictwa oraz KBN, gdzie są one oceniane i negocjowane z departamentami branżowymi pod względem celowości prowadzenia określonych badań przez instytuty w krótszym lub dłuższym okresie czasu.  Tak więc w dużej części Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej spełnia kryterium określania i negocjowania celów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Nie ma natomiast żadnych negocjacji i określania priorytetów w przypadku małej ilości środków dotyczących celów badawczych z KBN. Propozycje badawcze w zalakowanych kopertach biorą udział w konkursie i sądzę, że komisja rozstrzygająca konkurs nie ma nawet czasu na dokładne zapoznanie się z proponowanymi tematami badawczymi, ze względu na ich ogromną liczbę. Decyzje są więc podejmowane na tej zasadzie, że najpierw obcina się wysokość środków, a za 2 lub 3 miesiące informuje się zainteresowane instytuty - o ile, nie biorąc zupełnie pod uwagę faktu, że prace badawcze są prowadzone przez cały czas,  a decyzje o ich uruchomieniu podjęte zostały jesienią poprzedniego roku. Konsekwencją takiej polityki jest fakt, że jeszcze w tej chwili dyrektorzy ośrodków badawczych nie wiedzą, jaką sumą środków dysponują na bieżący rok.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Jak wynika z przedstawionych przykładów, problem stabilności finansowania działalności badawczej jest niezwykle istotny. Sądzę, że gdyby Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej była w stanie wpłynąć na sprawę wcześniejszego określania wysokości środków przeznaczonych na badania naukowe i stworzenie instytutom możliwości negocjowania tematów badawczych, rozwiązałoby to na pewno cały szereg problemów związanych z działalnością nauki.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Następnym problemem, który chciałbym przedstawić Komisji - jest podział środków finansowych. Istnieją w tym względzie jak gdyby dwie szkoły, z których jedna reprezentowana przez kierownictwo KBN mówi, że środki na badania powinny być zdobywane w konkursach. Byłbym skłonny zgodzić się z tym stanowiskiem, ale nie w takim układzie, jaki ma miejsce obecnie. Dzisiaj środki przeznaczane na system grantowy, czyli indywidualnych projektów badawczych pracowników nauki, są moim zdaniem stanowczo za duże. W przyzwoicie rozwiniętych krajach europejskich na finansowanie grantów przeznacza się od 10-12% nakładów, natomiast 70-80% przeznacza się na finansowanie działalności statutowej, oczywiście odpowiednio określanej i ocenianej. Jeżeli dzisiaj jestem zmuszony do zdobywania środków na badania poprzez system grantów, to muszą one dotyczyć przeważnie badań podstawowych, a nie utylitarnych, za które powinien w tej sytuacji płacić przemysł.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Granty, które są bardzo blisko praktyki, na pograniczu nauki stosowanej i prac inżynieryjnych, nie są po prostu przyznawane. Sądzę, że zjawisko przydzielania tak dużej ilości środków przez granty jest bardzo niekorzystne. Jako przykład chciałem podać fakt istnienia kilku grantów na temat uprawy fasoli. Nie mam nic przeciwko fasoli, ale chcę powiedzieć, że nie przyznano ani jednego grantu na temat pszenicy. Biorąc pod uwagę, że pszenicą obsiewamy 1,5 mln ha, sądzę, że byłoby na pewno dostatecznie dużo tematów badawczych, potrzebnych do rozwiązania problemów związanych z jej uprawą.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Następnym problemem, który nurtuje polską naukę, jest brak systemu koordynacji i informacji. Obecnie istnieje system SYLABA, w którym przede wszystkim zapisane są skończone tematy badawcze. Racjonalne kierowanie instytutem naukowym wymaga posiadania informacji na temat aktualnie prowadzonych tematów badawczych w PAN, uczelniach rolniczych i innych instytutach. Niestety do dzisiaj nie został jeszcze stworzony taki system jak na uczelniach amerykańskich, który pozwala na uzyskanie informacji dotyczących tematów prac badawczych prowadzonych na całym świecie, co umożliwia uniknięcie podejmowania badań dublujących już prowadzone prace, chyba że chcemy wygrać wyścig o pierwszeństwo np. w zwalczaniu AIDS i uzyskać dodatkowe pieniądze na badania. Sprawą niezwykłej wagi jest stworzenie w Polsce przez KBN systemu informacji o realizowanych tematach badawczych, tym bardziej że mała ilość środków, jaką dysponuje nauka, jest dodatkowo rozproszona i brak jest kontroli nad całością badań.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Niezwykle istotną sprawą jest także efektywność prowadzonych badań. W ub. roku na wszystkie prace związane z uprawą pszenicy ozimej wydałem  4,472 mld zł, natomiast przyrost plonów związanych z jej uprawą wyniósł 72 mld zł, co oznacza, że za każdą złotówkę wydatkowaną na badania rolnik otrzymał 16 zł przychodu. Stało się tak dlatego, że nowe odmiany, a tylko takie bada obecnie w produkcji IHR, dają 112% plonów w stosunku do starszych odmian.  Jeżeli przyjmiemy, że tylko 1/3 gospodarstw w Polsce wymienia nasiona i wprowadza nowe odmiany pszenicy, to związany z tym przyrost plonów wyniesie 700-800 tys. ton. Co najmniej 60% nowego materiału siewnego pochodzi z instytutu, którym kieruję.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Jeżeli chodzi o zakłady doświadczalne, to związane z nimi problemy wyglądają bardzo różnie w różnych instytutach. W posiadanych przez nasz instytut 13 zakładach doświadczalnych, obejmujących powierzchnię 11 tys. ha, 96% produkcji zbóż stanowi reprodukcja materiału siewnego o najwyższym stopniu kwalifikacji. W podległych nam zakładach możemy uzyskać 1700 ha materiału siewnego, podczas gdy z odmian, które wprowadził na rynek IHR, trzeba uzyskać 28 tys. ha. W związku z tym, nasz instytut może produkować tylko ziarno najwyższej jakości, a resztę muszą wyprodukować pod odpowiednim nadzorem Centrale Nasienne i duże gospodarstwa chłopskie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Zakłady doświadczalne są więc potrzebne do pierwszego wdrożenia i upowszechnienia nowych odmian, a za państwowe pieniądze ponoszą one zamiast rolnika ryzyko wprowadzenia nowości, która może być zarówno dobra, jak i zła. Nowe odmiany pszenicy wprowadza się w pierwszych 2-3 latach jedynie na obszarze 200 ha, a nie 1,7 mln ha w Polsce. Jest to właśnie jeden z najpoważniejszych argumentów przemawiających za utrzymaniem instytutu rolniczego, który związany jest z praktyką rolniczą i daje konkurencyjne wyniki w stosunku do międzynarodowych i światowych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Produkując nowe, dobre odmiany broni on polskiego rolnika przed dopływem nie najlepszej jakości odmian zagranicznych. Jedynie w kilku przypadkach, co z żalem muszę przyznać, IHR nie ma wyników na światowym poziomie. W większości przypadków nasze osiągnięcia są jednak porównywalne z najlepszymi.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembor">Zwracam się z prośbą do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby zechciała popierać rozsądne finansowanie nauk rolniczych, związanych z produkcją rolną w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proszę, aby obecnie głos zabrał pan prof. J. Haman z Polskiej Akademii Nauk, którego wypowiedź, jak sądzę, wyjaśni pewne problemy poruszone w dotychczasowych wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">Zostałem kilkakrotnie wymieniony z nazwiska, zarówno przez pana przewodniczącego, jak i pana wiceministra W. Dąbkowskiego, jako przedstawiciel PAN i członek KBN, co zresztą jest prawdą,  ale nie mam żadnego mandatu do reprezentowania tych instytucji i w związku z tym przedstawię państwu mój własny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">Tematyka związaną z sytuacją nauki polskiej jest bardzo szeroka i gdybym chciał ustosunkować się do wszystkich spraw, które uważam za istotne, to zajęłoby to, jak sądzę, ponad 1,5 godziny. Polska Akademia Nauk wydaje pismo pt. "Nauka i przyszłość" w którego kwietniowym numerze znajduje się artykuł pani minister M. Kozłowskiej z KBN, wyjaśniający sprawy finansowania nauki, oraz mój własny artykuł pt. "Demokracja w strukturach nauki polskiej", w którym zajmuję się omawianą obecnie problematyką. Nie chciałbym wracać do zamieszczonych w tym piśmie materiałów, ponieważ jest ono ogólnodostępne i każdy może je przeczytać, natomiast zacznę od poruszanej już kilkakrotnie sprawy rady konsultacyjnej lub rady postępu rolniczego.  Przepraszam, że nie wiem dokładnie, jaką nazwę ma nosić rada, ale jestem w tej trudnej sytuacji, że nie otrzymałem materiałów Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a więc nie mam się do czego odwołać i w swej wypowiedzi mogę się jedynie posłużyć informacjami, które uzyskałem w toku obecnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">Niezależnie od tego, jaką nazwę nadamy radzie i gdzie ją umiejscowimy, to i tak w świetle obowiązujących przepisów prawnych nie ma ona żadnej mocy sprawczej, ponieważ ani w ustawie o KBN, ani w ustawie regulującej pracę resortu rolnictwa, nie ma o niej w ogóle mowy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">Jeżeli ją nawet powołamy, to i tak nie będzie ona miała żadnych możliwości aktywnego działania, a jedyną jej funkcją będzie udzielanie rad, do których nikt nie musi się stosować. Nie może ona także przyznawać komukolwiek jakichkolwiek pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">Poruszamy, co prawda, sprawy dotyczące badań rolniczych, ale w rzeczywistości problem ma charakter ogólny. Jest to kwestia, do jakiego stopnia jakikolwiek resort jest odpowiedzialny za postęp w swojej dziedzinie. Struktura określona poprzez uchwalenie ustawy o KBN powoduje, że faktycznie resort nie jest odpowiedzialny za postęp w swojej dziedzinie, ponieważ go nie finansuje. Wynika z tego, że niezbędna staje się rekonstrukcja legislacyjna. Nie opowiadam się ani za, ani przeciwko KBN, ale sprawa ta musi być uregulowana nie w skali resortu rolnictwa, ale w skali ogólnej, ponieważ taki sam problem jest udziałem ministra zdrowia i opieki społecznej, który twierdzi, że nie może odpowiadać za program onkologiczny, ponieważ finansuje go KBN, a nie resort zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">Zgadzam się z opinią, że polskie rolnictwo znajduje się w wyjątkowo trudnej sytuacji, ale w czasie kończącej się kadencji byłem w KBN  członkiem zespołu gospodarki żywnościowej i muszę powiedzieć, że gospodarka żywnościowa w porównaniu z innymi resortami była dobrze finansowana. KBN po prostu nie ma pieniędzy, gdy tymczasem dochodzą nowe obciążenia związane ze służbami państwowymi, finansowaniem badań wojskowych itp. Zgadzam się także z moim przedmówcą, że na granty przeznacza się zbyt wielkie kwoty środków, ale przesunięcia między tymi grupami uderzają we wszystkich zainteresowanych. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jak próby obrony struktury KBN, ponieważ wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat na piśmie w różnych czasopismach, gdzie twierdziłem, że trzeba przeprowadzić w KBN daleko idące zmiany prawne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">Chciałbym jednak wrzucić w tym miejscu kamyczek do ogródka ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Art. 4 ust. 5.1 ustawy o KBN przewiduje, że premier w skład KBN powołuje 5 członków Rady Ministrów. Nie ma żadnej gwarancji na to, że premier zechce w skład KBN desygnować ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jeżeli jednak już go wyznaczy, to z ustawy o KBN wynika, że prawo głosu ma tylko minister obecny na posiedzeniu i nie może on na to spotkanie przysłać swojego zastępcy w dowolnej randze, ponieważ nie ma on prawa głosu. Chciałbym się zapytać pana wiceministra W. Dąbkowskiego, ile razy minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej był osobiście obecny na posiedzeniu KBN. O ile wiem, a nie jestem członkiem ścisłego kierownictwa KBN, to pan minister G. Janowski ani razu nie uczestniczył  w takim posiedzeniu i w związku z tym nie mógł bronić spraw rolnictwa w tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">W skład ścisłego kierownictwa wchodzi zaledwie kilkanaście osób, pochodzących z wyboru lub wyznaczonych przez premiera i jeżeli delegat premiera będzie regularnie lekceważył sobie uczestnictwo w obradach Komitetu, to skutki tego będą właśnie takie, jak obecnie.  Musimy zatem zdać sobie sprawę z tego, że część winy leży także po naszej stronie, czyli zespołu gospodarki żywnościowej i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukJanuszHaman">Nie jestem dyrektorem instytutu i dlatego nie mogę tak jak prof. H. Czembor posługiwać się danymi dotyczącymi działalności podległej mi placówki, ale chcę na chwilę zatrzymać się przy problemie struktury grantów. Przez konkurs przechodzi zaledwie 20-25% projektów i zawsze istnieje 3/4 ryzyka, że grant zostanie odrzucony. Nie zgadzam się z wypowiedzią wiceministra W. Dąbkowskiego, że tematy zamawiane są już finansowane, ponieważ z tego, co wiem, tak nie jest, a procedura przyznawania w KBN najważniejszych tematów kierowanych przez szefa resortu jest bardzo przewlekła i od momentu zgłoszenia tematu do chwili, kiedy zostaną na ten cel uruchomione odpowiednie środki, mija często ponad rok. W tym roku KBN przeznaczy na te cele zaledwie 75 mld zł, a więc bardzo niewiele. O ile nie myli mnie pamięć, to żaden z 8 zgłoszonych tematów nie jest jeszcze finansowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszHaman">Czy został już rozstrzygnięty konkurs? Tematy zostały, co prawda, przyjęte, ale do chwili rozegrania konkursu nie ma z tego tytułu pieniędzy i dlatego wina nie leży po stronie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale przewlekłej procedury wewnątrz samego KBN.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszHaman">Następny problem związany zarówno z tematami zamawianymi, jak i grantami polega na tym, że czas trwania grantu i tematu zamawianego wynosi 3 lata. Chciałbym spytać, które badania rolnicze dadzą się zamknąć w 3-letnim cyklu? Ogromna mniejszość, ponieważ wszystkie badania hodowlane, zwierzęce, roślinne wymagają niestety cyklów dłuższych niż 3 lata. Zachodzi zatem potrzeba wywalczenia finansowania długoterminowego, które przekracza minimalny cykl 3-letni, odpowiedni dla badań humanistycznych, fizjologii, baketriologii, ale za krótki dla badań hodowlanych. Należałoby więc wprowadzić pewne zmiany legislacyjne, ponieważ jeżeli się ich nie wprowadzi, to w obecnym układzie jesteśmy i będziemy nadal zupełnie bezradni. Tylko państwo, jako prawodawcy możecie na to wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszHaman">Wspominali już państwo problem aparatury badawczej. Sądzę, że nikt nie jest w stanie rozszyfrować, jaki jest naprawdę dopływ aparatury badawczej, z tej prostej przyczyny, że nie ma zbiorowej informacji na ten temat, a każdy z torów finansowania w KBN pozwala na jej zakup. Jedni kupują aparaturę w ramach grantów, inni nie. Znam takie granty, w ramach których kupuje się aparaturę za 1,5 mld zł, podczas gdy jej zakup nie mieści się w kategorii zakupów inwestycyjnych KBN i w związku z tym uchodzi uwadze ogólnej statystyki. Generalnie można stwierdzić, że nie ma pieniędzy na wydzielone inwestycje aparaturowe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszHaman">Następny problem, o którym wspomniał zarówno pan wiceminister W. Dąbkowski, jak i pan prof. H. Czembor, to kwestia informacji naukowej, która w moim przekonaniu jest kluczem do wszystkiego.  W Polsce nie mamy żadnego systemu informacji naukowej poza istniejącym formalnie rzecz biorąc systemem SYLABA. Jest on jednak, moim zdaniem, systemem pustym, ponieważ nikt nie przysyła do niego informacji, albo trafia ich tam znikoma część. W ustawie oKBN zapisano, co prawda, że odpowiada on za system informacji naukowej, ale jak do tej pory, takiego systemu po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszHaman">Głęboki szacunek należy się tym, którzy podjęli decyzję o powołaniu informacji rolniczej w Centralnej Bibliotece Rolniczej, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że jest to sprawa fragmentaryczna. Jeżeli nie będzie struktury informacyjnej na skalę kraju, to nie będzie w ogóle informacji, bo przecież rolnik sięga nie tylko do informacji rolniczej, ale także chemicznej, genetycznej, bakteriologicznej itp. Stworzenie wydzielonego systemu informacji rolniczej spowoduje, że każdy fragment nauki wychodzący poza jego teren będzie fragmentem pustym. Trzeba zatem dopilnować zbudowania struktury informacji naukowej, bowiem jej brak prowadzi do takiej sytuacji, że powstająca w tej chwili naukowa sieć komputerowa, która jest podłączona do światowego systemu komputerowego - umożliwia naszym uczonym korzystnie z amerykańskich źródeł informacji, z której mogą natychmiast uzyskać potrzebne dane, a przecież źródła amerykańskie nie zawierają danych o badaniach prowadzonych w Polsce, co powoduje pominięcie całej informacji o nauce w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Reprezentuję jedyny w resorcie rolnictwa instytut zajmujący się techniką. Na początku dla podbudowania starań i narzekań ludzi kierujących nauką rolniczą, chcę powiedzieć, że 27% ludności Polski żyje z rolnictwa i na obszarze wsi, a instytuty zajmujące się naukami rolniczymi otrzymały 5,9% środków przeznaczonych na naukę.  Jest to wiele mówiąca dysproporcja i w związku z tym, proszę posłów reprezentujących rolnictwo o uwzględnienie tego faktu w ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Całkowicie zgadzam się z opinią pana prof. J. Hamana. Ustawa o KBN została tak skonstruowana, że uniemożliwia w tej chwili racjonalne wykorzystanie otrzymywanych przez ten Komitet środków. Sądzę, że należy wprowadzić w tej ustawie dość głęboko idące zmiany, poczynając od kwestii samych wyborów do KBN.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Jak państwo wiedzą z wypowiedzi pana ministra W. Dąbkowskiego, ponad 1600 profesorów i doktorów habilitowanych znajduje się na uczelniach, podczas, gdy w jednostkach badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa jest ich tylko 375, a w PAN - 85. W jaki sposób mamy wpływać na wyniki wyborów do KBN i wprowadzić do niego przedstawiciela jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa, skoro już na samym starcie jesteśmy pozbawieni jakichkolwiek szans, ponieważ uczelnie rolnicze nakrywają nas czapkami i dyktują skład KBN, a w konsekwencji realizowaną później tematykę badawczą. Nie chcę powiedzieć nic złego na temat uczelni, ale proszę wziąć pod uwagę, że w naukach rolniczych w Polsce są trzy piony, które, co jest zupełnie naturalne i zrozumiałe, próbują sobie nawzajem wyrywać i tak niewielkie pieniądze. Jeżeli poprzez zmianę ustawy nie zapewni się możliwości uczestnictwa przedstawicieli mniej licznych grup naukowców w KBN, to będziemy zawsze bezsilni i pozbawieni wpływu na sposób rozdziału pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Istnienie trzech pionów, mających do siebie stałe pretensje i wyrywających sobie nawzajem pieniądze, świadczy o absolutnej konieczności utworzenia jakiegoś ciała, które koordynowałoby badania rolnicze.  Najbardziej logiczne wydaje się umieszczenie tego ciała przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który odpowiada za postęp w kierowanym przez siebie resorcie. Wymaga to oczywiście wyprowadzenia takich zmian do ustawy o KBN, aby rada miała coś do powiedzenia, ponieważ koordynacją może kierować tylko taki organ, który dysponuje środkami finansowymi. Bez środków finansowych nie skoordynuje się żadnych działań, a funkcje takiego organu ograniczą się jedynie do doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Następna sprawa, którą chciałem poruszyć, także umyka naszej uwadze przy omawianiu działalności KBN. Podczas starań o tematykę badań w KBN obnażana jest całkowicie nasza własność intelektualna. W badaniach naukowych bardzo istotną sprawą jest bowiem pomysł realizowania ciekawego tematu. Jeżeli chce się jednak uzyskać pieniądze na jego realizację, trzeba do KBN złożyć odpowiedni wniosek, który w nim po prostu ginie i zgłaszający go naukowiec nie ma już do niego dostępu. Recenzent może go zrecenzować tak, jak będzie chciał, podczas gdy wnioskodawca nie wie, kto jest recenzentem, a recenzent nie wie, kto jest wnioskodawcą. Bardzo łatwo jest więc w takiej sytuacji odrzuci jakiś projekt, a za pół roku zgłosić go ponownie z innej placówki naukowej. Jest to kolejna luka w ustawie o Komitecie Badań Naukowych, która sprawia, że naukowcy są zupełnie bezbronni i nie mogą nic zrobić w celu obrony własnego pomysłu. Sądzę, że taki stan rzeczy należy zmienić poprzez nowelizację ustawy o KBN.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Klientami jednostek badawczo-rozwojowych resortu rolnictwa jest 2,5 mln polskich rolników, którzy w ogóle nie są zorganizowani, albo są zorganizowani w bardzo słabym stopniu. KBN żąda od nas wykazywania się efektami wdrożeń oraz pieniędzmi, jakie w wyniku  wprowadzonych wdrożeń wpłynęły do instytutów i służą zasileniu ich dalszej działalności. Oczywistą sprawą jest fakt, że stoimy w takim przypadku od razu na przegranej pozycji w stosunku do przemysłu, gdzie klientem ośrodka badawczego jest partner mogący w każdej chwili kupić nowe rozwiązanie i wdrożyć je w praktyce. Rolnik indywidualny nie jest w stanie kupić nowego rozwiązania, a więc wydaje się, że konieczne jest w przypadku nauk rolniczych zastosowanie innego typu rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Kolejną sprawą dotyczącą KBN jest istnienie tzw. celowych projektów badawczych, przy których zawiera się umowę trójstronną. Są one częściowo finansowane przez KBN, a częściowo przez tzw. wykonawcę, którym w przypadku przemysłu jest zakład przemysłowy, a w przypadku rolnictwa może być pgr i mógłby być w przyszłości rolnik indywidualny. Próbowaliśmy przeprowadzić taki temat, a okazją do tego była potrzeba wybudowania nowoczesnej, wzorcowej przechowalni ziemniaków przeznaczonej dla rolnika indywidualnego. Okazało się, że jest to niemożliwe, ponieważ rolnik indywidualny nie jest partnerem w rozmowach z KBN i nie może występować jako wykonawca tematu badawczego. Gdyby to była grupa rolników, to być może byłoby to możliwe, pod warunkiem uzyskania przez nią osobowości prawnej, ponieważ wymagane są w tym przypadku pewne zaświadczenia z banku. Jest to więc kolejny problem, który należałoby rozwiązać w drodze nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Sporo mówiliśmy o zakładach doświadczalnych, ale chciałem państwu zwrócić uwagę na sprawę mieszkań zakładowych przy instytutach rozwojowo-badawczych.  Na nieszczęście z mocy ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, zostaliśmy uwłaszczeni na tym, na czym pracujemy. W związku z tym, że stanowi to obecnie naszą własność, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie zajmuje się naszymi sprawami i nie ma żadnej możliwości przekazania części zakładów doświadczalnych i pozbycia się części mieszkań zakładowych na takich samych warunkach, na jakich mogą to zrobić państwowe gospodarstwa rolne. Jest to kolejny problem, w którego rozwiązaniu liczymy na pomoc ze strony posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Jako jedyna jednostka w Polsce zostaliśmy uprawnieni do wydawania certyfikatów bezpieczeństwa dopuszczających do obrotu handlowego w Polsce wszelkiego rodzaju sprzęt rolniczy. Jest to  pewna bariera ochronna dla naszego przemysłu maszyn rolniczych. Z problemem tym związane jest ściśle zagadnienie normalizacji, ponieważ działanie certyfikacji związane jest z wyprodukowaniem dość dużej liczby norm opisujących metody badań i wymagania stawiane sprzętowi rolniczemu. Niestety, jak do tej pory nie ma chętnych do sfinansowania tego rodzaju działalności, a Polski Komitet Normalizacyjny nie dysponuje środkami, które mógłby na nią przeznaczyć. Sądzę, że można byłoby znaleźć jakieś sposoby wspierania tej działalności, która powinna być rozciągnięta na produkty żywnościowe, środki ochrony roślin itp., czyli wszystko, co   występuje w rolnictwie i czego powinniśmy bronić.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Na skutek przesuwania środków finansowych pomiędzy KBN a Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że prawdopodobnie w tym roku nie będzie nas stać na sfinansowanie udziału jednostek badawczo-rozwojowych w wystawie POLAGRA. Uzyskanie potrzebnych środków z KBN, jest to zresztą jedyna możliwość, trwa bardzo długo, a instytuty nie posiadają rezerw finansowych, które mogłyby wykorzystać na sfinansowanie udziału w POLAGRZE. Czas nagli, tym bardziej, że przy tej okazji możemy bardzo wiele stracić, ponieważ Targi Poznańskie stosują ulgowe stawki wystawiennicze, ale tylko dla tych wystawców, którzy zgłoszą swój udział do końca kwietnia br. W grę wchodzi suma około 4 mld zł i w związku z tym  nikt, kto nie ma pewności, że poniesione nakłady zostaną zrefundowane, nie zgłosi swojego udziału w imprezie. Mówię o tym dlatego, ponieważ nasz instytut jest organizatorem wystawy dla wszystkich instytutów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorInstytutuBudownictwaMechanizacjiiElektryfikacjiRolnictwaAleksanderSzeptycki">Ostatnia sprawa, o jakiej chcę powiedzieć - to jak gdyby uzupełnienie odpowiedzi pana wiceministra W. Dąbkowskiego, której udzielił pani poseł Z.Grzebisz-Nowickiej w sprawie paliwa rzepakowego. Konkurs w tej sprawie nie został jeszcze rozstrzygnięty. Chciałbym dodać, że za kilkanaście dni minie dokładnie 2 lata od dnia naszego pierwszego zgłoszenia tego tematu do KBN. Jeżeli pani poseł tego sobie życzy, to chętnie udzielę pełniejszych informacji w tej sprawie, w jaki sposób wyobrażamy sobie wejście z tym paliwem na polski rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaiKwiaciarstwaEdwardLange">Chciałbym na wstępie powrócić do sprawy zakładów doświadczalnych i powiedzieć, że mniej więcej 3 lata temu Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej postulowało zmniejszenie ich liczby, a Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa usiłował te sugestie spełnić. Wspominam o naciskach ze strony resortu rolnictwa, ponieważ, jak mi się wydaje, zakłady doświadczalne nie są uwzględniane w sferze działania KBN. Do zmniejszenia liczby zakładów skłoniła nas także wysokość środków finansowych, która podobnie, jak to miało miejsce w innych jednostkach, ulegała ciągłemu zmniejszeniu. W związku z tym instytut wycofał się z finansowania większości zakładów doświadczalnych i w ten sposób powstał problem, co dalej z nimi zrobić. Zwracaliśmy się w sprawie ich przejęcia do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale spotkaliśmy się z odpowiedzią odmowną. Moim zdaniem decydujący w tej sprawie jest brak uregulowań prawnych, które upoważniałyby Agencję do przejęcia od instytutu zbędnych zakładów. Nie wiem, czy Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa jest jedynym instytutem, który posiada zbędne zakłady, ale podejrzewam, że ten problem dotyczy także innych jednostek badawczych. Waga tego zagadnienia jest niebagatelna, ponieważ sytuacja, w jakiej znalazły się zakłady doświadczalne Instytutu Sadownictwa i Kwiaciarstwa, jest odbiciem ogólnej sytuacji w sadownictwie. Dopóki istniała żelazna kurtyna, dopóty dobre były odmiany jabłek produkowanych w kraju. W momencie likwidacji żelaznej kurtyny lepszymi jabłkami okazały się owoce pochodzące z Europy Zachodniej, które nie mogły być produkowane w kraju lub są dopiero sprowadzane i testowane pod względem możliwości ich uprawy w naszych warunkach. Krajowe odmiany przestały być popularne i osiągają na rynku bardzo niską cenę, co pociąga za sobą niską opłacalność produkcji, w związku z czym zakłady doświadczalne naszego instytutu z trudem zarabiają na swoje utrzymanie, a w niektórych przypadkach zaczynają nawet ponosić straty finansowe i popadają w zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaiKwiaciarstwaEdwardLange">Powstaje pytanie, jak długo można tolerować taką sytuację i kto będzie spłacał długi zakładów, które instytut chciał przekazać Agencji jako zakłady zbędne. Jak mi się wydaje, KBN nie uwzględnia w swoich kalkulacjach takiej ewentualności, że trzeba będzie zapłacić za straty, jakie ponoszą zakłady doświadczalne, a z drugiej strony nie wiadomo skąd instytut ma pozyskać potrzebne środki finansowe. Wydaje mi się, że sprawa uregulowania sytuacji prawnej tych zakładów jest niezwykle pilna. Jeżeli są one zbędne, a Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej słusznie nalegało na zmniejszenie ich liczby, to powinniśmy wiedzieć, kto ma je przejąć. W warunkach dużej podaży ziemi, sprzedanie tych zakładów nie jest sprawą łatwą i w związku z tym sytuacja, w jakiej znajduje się w tej chwili Instytut Sadownictwa iKwiaciarstwa, jest bardzo niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaiKwiaciarstwaEdwardLange">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć, to sprawa mieszkań zakładowych. W tym przypadku Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa powołała się na przepis, który nie może być zastosowany w zakładach doświadczalnych, nie odbiegających swym charakterem od zwykłych państwowych gospodarstw rolnych. Pracownicy naszych zakładów twierdzą nie bez racji, że też pracują na rzecz rolnictwa, i zastanawiają się, dlaczego nie mogą wykupić mieszkań na tych samych preferencyjnych warunkach jak pracownicy PGR. Sprawa ta bez wątpienia wymaga szybkiego rozstrzygnięcia i nowych uregulowań prawnych, bowiem zakłady doświadczalne zostały pominięte we wszystkich aktach prawnych, przygotowanych dla PGR.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaiKwiaciarstwaEdwardLange">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat rady badań rolniczych. Instytut popiera ideę powołania takiej rady, która będzie organem niezależnym od KBN, a Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej powinno opierać się na jej opiniach. Tak się stało, że wśród tych skąpych środków, jakie otrzymują instytuty, Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa jest najgorzej finansowanym instytutem, znajdującym się w grupie A. Wynika to, moim zdaniem, z faktu, że KBN lekką ręką decyduje o gorszym finansowaniu naszego instytutu i nie jesteśmy w tej sprawie pytani o zdanie. Sądzę, że Komitet nie konsultuje tych decyzji także z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, stawiając instytut wobec faktów dokonanych i przydzielając mu tyle środków, że w przeliczeniu na jednego pracownika naukowego jest on najgorzej finansowanym instytutem w rolnictwie. Wydaje mi się, że wskaźnik ilości środków przeznaczanych na jednego pracownika naukowego, jest wskaźnikiem bardzo miarodajnym, ponieważ liczba pracowników naukowych w instytutach jest dosyć stabilna. Liczba innych pracowników jest bardziej płynna, bowiem bierze się wtedy pod uwagę także pracowników sezonowych, zatrudnianych jedynie w pewnych okresach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaiKwiaciarstwaEdwardLange">Gdyby istniał taki organ jak rada badań rolniczych, mógłby on wystąpić do KBN w obronie nauk związanych z sadownictwem. Istnieje, co prawda, Rada Główna IBR, w której posiedzeniu brałem nawet udział, ale stwierdziłem, że została ona zdominowana przez instytuty i jednostki badawczo-rozwojowe przemysłu, a reprezentacja instytutów rolniczych jest w niej bardzo słaba.  Dlatego wydaje mi się, że istnieje pilna potrzeba powołania rady badań rolniczych, ponieważ byłaby ona zarówno reprezentacją instytutów naukowych, pomagającą Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w określaniu polityki prowadzonej w instytutach rolniczych, jak i organem występującym wobec KBN.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaiKwiaciarstwaEdwardLange">Niezwykle istotną sprawą jest stabilność finansowania działalności naukowej. Rozumiem, że instytuty nie mogą otrzymać informacji na temat przyznania ilości środków do momentu zatwierdzenia budżetu państwa, niemniej zaskakiwani jesteśmy nagłymi zmianami ilości przyznanych środków. Ostatnim tego typu posunięciem była informacja na temat dotacji do działalności ogólnotechnicznej i w przypadku naszego instytutu ich ilość została zmniejszona o 2/3. Sądzę, że podobna sytuacja miała miejsce także w innych instytutach. Nie możemy takiej informacji otrzymywać w trakcie roku, bo kto wtedy będzie finansował odprawy dla zwalnianych pracowników i co wtedy mamy zrobić z realizowanym aktualnie programem?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaiKwiaciarstwaEdwardLange">Chciałbym powiedzieć, że ze środków przeznaczonych na działalność ogólnotechniczną finansowany jest Centralny Ośrodek Szkolenia Kadr Ogrodniczych, będący swego rodzaju ośrodkiem doradztwa ogrodniczego, do którego inne ośrodki przysyłają swoich pracowników, aby otrzymali bieżące informacje na temat zmian zachodzących w ogrodnictwie, środkach ochrony roślin itp. Tak drastyczne zmniejszenie środków na działalność ogólnotechniczną stawia pod znakiem zapytania dalsze istnienie ośrodka, mimo że w przeszłości oddał on wielkie usługi dla warzywnictwa, ogrodnictwa i kwiaciarstwa. W tych warunkach grozi mu atrofia, radykalne zmniejszenie zakresu jego działania i spadek oddziaływania na produkcję sadowniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RektorAkademiiRolniczoTechnicznejwLublinieJozefNuzynski">Jestem rektorem Akademii Rolniczo-Technicznej w Lublinie, a jednocześnie przewodniczącym konferencji rektorów wszystkich akademii rolniczych, dlatego zaprezentuję moje stanowisko w imieniu wszystkich rektorów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RektorAkademiiRolniczoTechnicznejwLublinieJozefNuzynski">Nauka rolnicza jest jedna, niezależnie od tego, czy jest realizowana w akademiach rolniczych, instytutach branżowych, czy Polskiej Akademii Nauk. Akademie rolnicze cechuje pewna specyfika, polegająca na pracy dydaktycznej. Obecnie w kraju studiuje ponad 50 tys. studentów. Chciałbym zatrzymać się przez chwilę nad najistotniejszym problemem, jaki stanowią nasze zakłady doświadczalne.  Zajmują się one badaniami, wdrożeniami oraz szkoleniem praktycznym studentów. W wyniku zmian, jakie zaszły w naszym kraju po likwidacji państwowych gospodarstw rolnych i spółdzielni produkcyjnych, nie mamy możliwości wysyłania naszych studentów na praktyki.  Wszystkie funkcjonujące w Polsce wydziały w swych programach zawierają znaczną liczbę godzin przeznaczonych na praktyki specjalistyczne, ale nasze nasze zakłady doświadczalne są tak słabo wyposażone i niedoinwestowane, że nie zapewniają warunków, w których możliwe byłoby kształcenie młodzieży. Pewien procent studentów wyjeżdża, co prawda, za granicę lub do dobrych krajowych gospodarstw hodowlanych, ale 90% słuchaczy zmuszeni jesteśmy umieszczać w zakładach doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RektorAkademiiRolniczoTechnicznejwLublinieJozefNuzynski">Obecna sytuacja jest trudna do wytłumaczenia, ponieważ Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma praktycznie pieniędzy na szkolenie, a Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chociaż nie mogę powiedzieć, że nie interesuje się zupełnie tym problemem, także nie ma takich możliwości, mimo że możemy przyjąć iż 90% studentów kształcimy dla potrzeb szeroko pojętego polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RektorAkademiiRolniczoTechnicznejwLublinieJozefNuzynski">Sytuacja, w jakiej znaleźliśmy się obecnie, budzi nasz niepokój i obawy o dostatecznie wysoki poziom naszych absolwentów. Na pewno znalazłoby się wiele sposobów na rozwiązanie istniejącego stanu rzeczy. Nie chciałbym niczego sugerować członkom Komisji, ale pragnę zwrócić uwagę państwa na problem podatku gruntowego. W tej chwili nasze gospodarstwa zajmują około 23 tys. ha użytków rolnych i sądzę, że przy tysiącach hektarów odłogów, jakie mamy w tej chwili w kraju, budżet państwa na pewno nie poniósłby zbyt wielkich strat, gdyby nasze gospodarstwa zwolniono z obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RektorAkademiiRolniczoTechnicznejwLublinieJozefNuzynski">Następnym problemem są trudności związane z uzyskaniem nisko oprocentowanych kredytów. Zwykle prowadzi do nich bardzo ciernista droga i dlatego obecnie większośćtych gospodarstw funkcjonuje jedynie na zasadzie pokrycia kosztów własnych bez możliwości zakupu nowoczesnych maszyn i urządzeń. Obawiam się, że za rok lub dwa pozostaną w nich jedynie przysłowiowe pługi i brony, natomiast kształcenie musi być prowadzone w sposób nowoczesny w oparciu o najnowsze rozwiązania. Polityka prowadzona w skali kraju wobec państwowych gospodarstw rolnych sprawiła, że prawie wszystkie gospodarstwa są zadłużone z racji kredytów zaciągniętych kiedyś w bankach i niedoinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RektorAkademiiRolniczoTechnicznejwLublinieJozefNuzynski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana dra A. Szeptyckiego, chciałbym powiedzieć, że pracująca w uczelniach rolniczych zdecydowana większość profesorów nie decyduje o sposobie podziału środków. W roku ubiegłym fundusze na granty związane z działalnością inwestycyjną otrzymały jedynie instytuty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RektorAkademiiRolniczoTechnicznejwLublinieJozefNuzynski">Rzeczywiście dysponujemy dobrą kadrą naukową i jesteśmy przygotowani do prowadzenia badań. Chciałbym jednak jeszcze raz podkreślić trudną sytuację, jaka panuje w zakresie szkolenia młodzieży - zarówno teoretycznego, jak i praktycznego. Mogę powiedzieć, że już po pierwszym semestrze znaczny procent studentów zrezygnował z nauki ze względu na brak pomocy finansowej ze strony rodziców. Oznacza to, że stypendia są za niskie i student będąc na praktyce nie jest w stanie sam się utrzymać, szczególnie w gospodarstwie uczelnianym, które nie ma możliwości zapewnienia mu wyżywienia i wynagrodzenia. Dlatego proszę posłów, aby postrzegali tę sprawę jako element całości problemów rolnictwa, które należy rozwiązać w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiJedrzejKlupinski">Chciałbym podziękować posłom, że zechcieli poświęcić tyle czasu na to spotkanie i zapoznanie się z problematyką nauki rolniczej, dotyczącej wszystkich trzech działów. Nie chcę mówić o dalszych przykładach trudności, jakie napotyka nauka, ponieważ porcja, jaką państwo do tej pory otrzymali jest zupełnie wystarczająca do tego, aby zastanowić się nad dalszym tokiem postępowania. Niemniej, muszę państwu zwrócić uwagę na to, że największe trudności są dopiero przed nami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiJedrzejKlupinski">Jako kraj podjęliśmy decyzję o integracji ze Wspólnotą Europejską i trzeba mieć świadomość tego, że polskie rolnictwo w stanie, w jakim obecnie się znajduje, nie jest elementem sprzyjającym tej decyzji, ponieważ istnieje konieczność jego restrukturyzacji. Ta świadomośćpowinna decydować o kształcie polityki rolnej na najbliższe lata, bowiem rolnictwo będzie czynnikiem limitującym integrację. Trzeba mieć także świadomość, że ze środków własnych rolnictwa nie będziemy w stanie dokonać jego restrukturyzacji. Powinniśmy o tym mówić, ponieważ tak samo, jak rolnictwo polskie nie jest w stanie dokonać restrukturyzacji przy użyciu własnych środków, tak samo nie jest jej w stanie dokonać całe zaplecze naukowo-badawcze rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiJedrzejKlupinski">Pan rektor J. Nużyński słusznie powiedział, że wystarczy jeszcze chwila, a w zakładach doświadczalnych zostaną nam same pługi i brony. O kilku lat brakuje praktycznie działań inwestycyjnych przy równoczesnej konieczności,  o czym wspomniała pani poseł M. Zajączkowska, wprowadzenia zmian w strukturze hodowli itp. Musimy mieć świadomość potrzeby dokonania zupełnej zmiany jakościowej produktów pochodzenia rolniczego, a przecież jeszcze dwa lata temu kupiliśmy bardzo dużą ilość wieprzowiny z b. Niemiec Wschodnich, która zupełnie rozregulowała naszą hodowlę, mimo iż jej jakośćnie mieściła się w standardach EWG.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiJedrzejKlupinski">Jeżeli chcemy wejść z naszymi produktami do Wspólnego Rynku, musimy zdawać sobie sprawę ze związanych z tym bardzo wysokich wymogów jakościowych. Jednocześnie czasami bardzo beztrosko i na fali emocji importujemy zwierzęta, zachwycając się ich jakością, lub wprowadzamy gen stresochłonności u trzody chlewnej, a za parę lat, jeżeli nie stworzymy w tej chwili odpowiednich zabezpieczeń, nagle może się okazać, że nasze produkty będą eliminowane z rynku ze względu na bladą barwę, stresy oraz inne czynniki. Tymczasem, z powodu brakuśrodków nasz instytut nie może dokończyć budowy nowego centrum badawczego trzody chlewnej i nie pomaga nam w tym nawet przykład starego centrum w Pawłowicach, którego koszty budowy zwróciły się do tej pory wielokrotnie. Wydaje mi się jednak, że jeżeli pomimo bardzo trudnej sytuacji nie postawimy w tej chwili na rozwój zaplecza rolniczego, które jest motorem polskiego rolnictwa, to za parę lat znajdziemy się w dużo trudniejszym położeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiJedrzejKlupinski">Podzielam pogląd, że istnieje potrzeba koordynacji badań rolniczych i umiejscowienie rady konsultacyjnej w strukturze organizacyjnej jest sprawą techniczną. Jako pracownicy nauki odczuwamy niedobór informacji i uważamy, że powinno się temu przeciwdziałać. Sądzimy także, że akty legislacyjne związane z nauką powinny dotyczyć wszystkich działów, tzn. zarówno Polskiej Akademii Nauk, instytutów resortowych, jak i akademii rolniczych. Powinien to być jeden pakiet ustaw, które zapobiegałyby możliwości podziału środowiska naukowego, co przy stałym braku środków finansowych, jest w konsekwencji niezbyt sympatyczne dla wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiJedrzejKlupinski">Opowiadam się również za zrównaniem zaplecza naukowo-badawczego, a głównie zakładów doświadczalnych, z innymi jednostkami pod względem możliwości dokonywania przekształceń własnościowych. Czynimy w tym kierunku pewne starania, ale procedura z tym związana jest niezmiernie trudna i uciążliwa. De facto stworzyliśmy strukturę umożliwiającą sprzedaż mieszkań, ale w konsekwencji osobom, które je kupują po preferencyjnych cenach na określonych przez nas warunkach, różnicę pomiędzy ceną rynkową i preferencyjną wlicza się do dochodu, a tym samym wymiaru podatku. Przy tym poziomie zarobków osób zainteresowanych kupnem mieszkania jest to bariera, której nie są w stanie przekroczyć, chociaż z drugiej strony cała substancja  socjalno-mieszkaniowa wpływa na wyniki uzyskiwane przez nasze zakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumTechnologiiPrzetworstwaiPrzechowalnictwaZbozWojciechGorniak">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat gospodarki zbożowej. Jako Centralne Laboratorium Technologii Przetwórstwa i Przechowalnictwa Zbóż zajmujemy się szeroko pojętą gospodarką zbożową, od momentu skupu zbóż poprzez ich przechowalnictwo i przetwórstwo, do wyprodukowania mąki i makaronów. Padły tu różne opinie na temat miejsca, jakie Polska obecnie zajmuje w swym dążeniu do Europy, i chcę powiedzieć, że również zajmowałem się tą tematyką w odniesieniu do gospodarki zbożowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumTechnologiiPrzetworstwaiPrzechowalnictwaZbozWojciechGorniak">Zauważyłem, że w naszym kraju bardzo szkodliwy, szczególnie dla rolników, jest brak czytelnego systemu odbioru jakościowego ziarna zbóż i sądzę, że problem ten stwarza ogromne pole działania dla placówek naukowo-badawczych. Brak czytelnego systemu odbioru jakościowego powoduje, że w konsekwencji, mimo produkowania przez IHR bardzo dobrych pszenic, nie są one wdrażane do produkcji, ponieważ wiąże się to z brakiem motywacji do uprawy pszenic o określonych wartościach technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumTechnologiiPrzetworstwaiPrzechowalnictwaZbozWojciechGorniak">Jak wynika z prowadzonych od wielu lat obserwacji, prowadzi to do systematycznego obniżania wartości technologicznej zbóż w Polsce. Pytano mnie wielokrotnie, kto na tym ucierpi i za każdym razem odpowiadałem, że nie ucierpi na tym ani przemysł zbożowo-młynarski, ani konsument, tylko ogromna liczba rolników produkujących zboża.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumTechnologiiPrzetworstwaiPrzechowalnictwaZbozWojciechGorniak">Powiązanie z praktyką placówek naukowo-badawczych reprezentujących przetwórstwo rolno-spożywcze jest bardzo istotne dla nauk rolniczych, gdyż często decyduje o losie rolników.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumTechnologiiPrzetworstwaiPrzechowalnictwaZbozWojciechGorniak">Stosowany obecnie system finansowania, w tym także mojej placówki, doprowadza do wielu niekorzystnych zjawisk. Obserwując sytuację w EWG i widząc proces zbliżania się tej organizacji do naszych granic, zostałem niejako zmuszony do zajęcia się standaryzacją, tworzeniem norm oraz propozycją sformułowania odpowiednich zarządzeń, które regulowałyby obrót zbożem. Mimo że w chwili obecnej odczuwamy dotkliwy brak odpowiednich funduszy na prowadzenie tego typu działań, prowadzimy je nadal ze względu na ich ogromną wagę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumTechnologiiPrzetworstwaiPrzechowalnictwaZbozWojciechGorniak">Wiele pytań dotyczy tego, w jaki sposób prowadzić gospodarkę zbożową, jak wprowadzać nowe metody oceny jakości, jak podczas handlu zbożem i mąką rozmawiać tym samym językiem z państwami EWG. Zajmujemy się tymi problemami na bieżąco, traktując je z należytą uwagą, mimo że ich waga nie jest uwzględniana w sposobie finansowania laboratorium, o czym świadczą chociażby redukcje naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumTechnologiiPrzetworstwaiPrzechowalnictwaZbozWojciechGorniak">Często rolą placówki naukowo-badawczej nie jest prowadzenie naukowych badań podstawowych, ale głównie przenoszenie ich wyników do praktyki codziennego życia poprzez różnego rodzaju kontakty i szkolenia. W rządowych placówkach naukowych, które odwiedziłem będąc we Francji i Niemczech, oprócz prowadzenia badań podstawowych, bardzo dużo czasu poświęca się na szkolenia. My także próbujemy to robić poprzez ośrodki doradztwa rolniczego, jednak nie mieliśmy i nadal nie mamy pieniędzy na rozwinięcie tego typu działalności. Jest to naprawdę poważny problem całej gospodarki zbożowej i sądzę, że rola zarówno małych placówek resortowych, jak  i dużych instytutów rolniczych w jego rozwiązaniu jest ogromna. Sądzę, że powinniśmy się zająć tą kwestią i w końcu coś postanowić, ponieważ dłużej tak działać nie można.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumTechnologiiPrzetworstwaiPrzechowalnictwaZbozWojciechGorniak">Wymaga się od nas postępu w rozwoju kadry, ale jeżeli nawet dysponuję bardzo intensywnie działającymi pracownikami, o bardzo dużych możliwościach rozwoju, to naprawdę nie mają oni czasu na robienie doktoratów, ponieważ liczba problemów wymagających rozwiązania, łącznie z poszukiwaniem pieniędzy, jest tak duża, że nie pozostawia już miejsca na własny rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorInstytutuBiotechnologiiPrzemysluRolnoSpozywczegoRomanGrzybowski">Uważam, że nie można zapominać o tym, iż na 23 instytuty wymienione w sprawozdaniu, 9 jest związanych z przemysłem rolno-spożywczym. Powinniśmy także pamiętać, że droga żywności nie kończy się u rolnika, ponieważ istnieje jeszcze olbrzymi kompleks przemysłu spożywczego, który praktycznie decyduje o tym, co trafi na nasze stoły i co wyeksportujemy poza granice naszego kraju. Chciałbym w tym miejscu przyłączyć się do opinii mojego przedmówcy, który stwierdził, że jeżeli chcemy wejść do Europy z naszą żywnością, to musimy dostosować się do obowiązujących w niej standardów i ponieść w związku z tym określone nakłady finansowe, na które nie mamy środków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorInstytutuBiotechnologiiPrzemysluRolnoSpozywczegoRomanGrzybowski">Absolutnie zgadzam się z opiniami przedmówców, że finansowanie instytutów naukowych pozostawia wiele do życzenia. Wydawałoby się, że sytuacja przemysłu spożywczego jest lepsza niż w rolnictwie, ale w rzeczywistości znajduje się on w takim samym położeniu, jak otaczające go rolnictwo, czyli jest rozbity, podzielony i rozdrobniony. Jeszcze 10 lat temu mogliśmy rozmawiać ze zjednoczeniami, podczas gdy obecnie możemy to robić z poszczególnymi zakładami, które, co prawda, chcą inwestować i wprowadzać u siebie postęp, ale nie mają na to niezbędnych środków finansowych. Chętnie kupiliby od nas pomysły i opracowania, ale nie mają z czego takich badań finansować. W okresie, gdy działały jeszcze zjednoczenia, nie istniał problem finansowania badań naukowych. Pojawił się on w momencie, gdy na rynku zaczęło funkcjonować pięćdziesięciu niezależnych producentów, z których żaden nie jest w stanie zrobić tego samodzielnie, a jednostek czy organizacji, które zjednoczyłyby ich wysiłki, jeszcze nie ma albo dopiero się tworzą. Jest to, jak się wydaje, kwestia przyszłości i możemy mieć tylko nadzieję, że będzie to przyszłość pomyślna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorInstytutuBiotechnologiiPrzemysluRolnoSpozywczegoRomanGrzybowski">Jeżeli chcemy ratować nauki rolnicze i naukę w ogóle, to nie ma innego wyjścia, jak inwestowanie w jej rozwój, tym bardziej, że występujące braki w finansowaniu, wynikające z wymienianych przez wszystkich mówców powodów, dają efekt, o którym mówiliśmy na samym początku dyskusji, czyli zmniejszenia stanu zatrudnienia. Sądzę, że należy traktować to jako szkodę, którą będziemy musieli odrabiać przez dziesiątki lat. Niestety, nie da się dzisiaj zatrudnić takiego pracownika, który pojutrze zostanie profesorem, bowiem na wykształcenie profesora niezbędny jest okres co najmniej kilkunastu lat. Jeżeli dzisiaj zwolnimy z pracy adiunkta, to możemy być pewni, że już nigdy nie wróci on do instytutu i na poparcie mojego twierdzenia dysponuję licznymi, świadczącymi o tym przykładami. Samodzielni pracownicy naukowi odchodzą z instytutów i uczelni, ponieważ nic nie jest w stanie zatrzymać człowieka, który ma na utrzymaniu rodzinę. Sądzę, że państwo  doskonale to rozumieją. Powstanie w ten sposób luka pokoleniowa, której szybkie uzupełnienie jest po prostu niemożliwe, a są to straty największe, jakie sobie można wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorInstytutuBiotechnologiiPrzemysluRolnoSpozywczegoRomanGrzybowski">Jeżeli nie znajdziemy jakiegoś rozwiązania tego problemu, to może nie my, bo już będziemy na emeryturach, ale będą się z nim borykali ci, którzy przyjdą na nasze miejsca w instytutach lub obradować będą w tym gmachu, ale to my przygotowujemy im dzisiaj ten los. Dlatego uważam, że każde rozwiązanie prowadzące do uzdrowienia tej sytuacji, jest godne uwagi. Nie wiem, czy sposób proponowany przez resort jest najlepszy, ale jest on jednak próbą rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorInstytutuBiotechnologiiPrzemysluRolnoSpozywczegoRomanGrzybowski">Sądzę, że posłowie usłyszeli dzisiaj tyle różnych argumentów, że mogą w swoich sumieniach podjąć decyzję, co należy zrobić, aby uratować naukę rolniczą, a poprzez nią - także polskie rolnictwo. Decyzja należy do państwa, ale jak już powiedziałem, dobry jest każdy pomysł, który odniesie właściwy skutek i da efekty, na które wszyscy oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Sądzę, że najważniejszym pytaniem, na jakie powinniśmy sobie odpowiedzieć w dniu dzisiejszym, jest określenie roli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w prowadzeniu prac badawczych w jednostkach badawczo-rozwojowych i jej kształt w najbliższej przyszłości. Co prawda nadzór nad jednostkami badawczo-rozwojowymi sprawuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ale pieniądze, o czym wspomniał pan prof. J. Haman, są rozdysponowywane przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWojciechMatecki">Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, postanowiłem wykonać kilka obliczeń dotyczących liczby zwolnień w poszczególnych jednostkach badawczo-rozwojowych. Posiadane przeze mnie dane świadczą o tym, że redukcja wynikająca z ograniczonych środków finansowych dokonywana była nieprawidłowo i zależała jedynie od siły przebicia poszczególnych jednostek badawczych. Dyskutowałem na ten temat z przedstawicielami Komitetu Badań Naukowych i nie usłyszałem od nich żadnego uzasadnienia, które jednoznacznie pozwalałoby określić przyczyny występujących różnic.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorWojciechMatecki">Wielkość środków przypadających na jednego pracownika naukowego w instytutach waha się od 18 do 239 mln zł. Rekordzistami w tym zakresie są: Instytut Zootechniki, Instytut Weterynarii oraz Instytut Ekonomiki Rolnej i Gospodarki Żywnościowej, który w innym rankingu płaci swoim pracownikom średnio 8,5 mln zł miesięcznie, podczas, gdy w innych instytutach średnia ta waha się od 3,5-4,0 mln zł. Przyznam, że nie rozumiem, z czego wynikają tak istotne różnice w podziale środków.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorWojciechMatecki">Jednym ze wskaźników, który zwrócił moją uwagę, jest stosunek liczby pracowników pośrednio produkcyjnych do liczby pracowników naukowych. Średnia w poszczególnych instytutach wynosi od 2,6-3,9 , ale są także instytuty, w których na jednego pracownika naukowego przypada 20 pracowników pośrednio produkcyjnych. Sądzę, że liczba pracowników pośrednio produkcyjnych, przypadających na jednego pracownika naukowego, powinna być utrzymana na pewnym optymalnym poziomie i w skrajnych przypadkach zbyt duża liczba pracowników pomocniczych świadczy o rozrzutności dyrekcji instytutu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorWojciechMatecki">Podobnie wygląda sytuacja w przypadku ilości środków przypadających na jednego pracownika naukowego, zatrudnionego w uczelniach rolniczych.  Chcę zaznaczyć, że jest to charakterystyka podziału środków  dokonywanego przez Komitet Badań Naukowych. Wysokość środków przypadających na jednego pracownika naukowego na wydziałach rolniczych waha się od 21 do 57 mln zł na osobę, w tej samej grupie zaszeregowania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorWojciechMatecki">Uważam, że dane te świadczą o konieczności powołania przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej rady badań rolniczych, której zadaniem byłoby zarówno określanie priorytetów w rolnictwie, jak i racjonalne gospodarowanie uzyskanymi środkami. Obecnie w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej działają 23 jednostki badawczo-rozwojowe i zastanawiam się nad tym, czy ich liczba nie jest zbyt duża. Dwa lata temu opublikowano opracowanie specjalistów amerykańskich na temat organizacji nauki w rolnictwie, w którym autorzy proponują, aby liczba instytutów naukowych, działających w rolnictwie wahała się od 10-13 jednostek. Równocześnie autorzy postulowali rezygnację z małych, kilkudziesięcioosobowych instytutów badawczych, w których główne koszty obejmują administrację i utrzymanie budynków, mogących - w przypadku ich wydzierżawienia - przynosić dodatkowe środki na naukę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorWojciechMatecki">Chciałbym państwa poinformować, że Komisja Nauki i Edukacji Narodowej Senatu RP wystąpiła do różnych instytucji z prośbą o opinię, jak w najbliższym czasie powinna być finansowana nauka. Inicjatywa Senatu zmierza do znalezienia rozwiązania, które pozwoliłoby na racjonalne gospodarowanie posiadanymi środkami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Powiedziano już tak dużo na temat sytuacji nauki rolniczej w Polsce, że praktycznie niewiele mogę do tego dodać. Wydaje mi się, że wszelkie poruszone dzisiaj kwestie można sprowadzić do dwóch zagadnień.  Pierwsze z nich dotyczy finansowania nauk rolniczych, a drugie - dokonujących się w Polsce przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Jeżeli chodzi o finansowanie, to całkowicie zgadzam się z panem prof. J. Hamanem oraz innymi przedmówcami. Chcę jednak powiedzieć, że cele strategiczne, których mają dotyczyć badania, są znane w każdym instytucie i każdy dyrektor doskonale wie, w jakim kierunku powinna zdążać polityka naukowa jego instytutu. Wiąże się z tym jednak jeszcze inna sprawa, a mianowicie: ani Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ani dyrektor instytutu nie ma zbyt wielkich możliwości realizowania tego celu, ponieważ środki na ten cel przyznawane są w KBN. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie bardzo w związku z tym wie, czy środki, które zostały mu przyznane, przeznaczone są na cele strategiczne, których realizację sobie założył.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Jeżeli chodzi o sprawę przekształceń dokonywanych w jednostkach badawczo-rozwojowych, to chciałbym powiedzieć, że wszystkie ustawy, które są uchwalane przez posłów w Sejmie RP, powinny być spójne. Tymczasem brak im tej spójności i np. ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych, są praktycznie całkowicie odmienne. Agencja może sprzedać gospodarstwa rolne bez przetargu, a mieszkania pracownicze po bardzo preferencyjnych cenach, podczas gdy jednostki badawczo-rozwojowe zobowiązane są do organizowania przetargów i nie mogą sprzedać swoim pracownikom mieszkań po cenach preferencyjnych. W zakładach doświadczalnych nadal obowiązuje zbiorowy układ pracy państwowych gospodarstw rolnych i, w związku z tym, muszą one nadal realizować deputaty na mleko i węgiel. Co mają robić w sytuacji, gdy prowadzą zakład szklarniowy, a pracownikom muszą dać deputat ziemniaków lub mleka? Najprostszym rozwiązaniem tej sytuacji byłaby hodowla krów lub uprawa ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Następnym przykładem jest ustawa o podatku od wartości dodanej. Moim zdaniem nauka została w tym przypadku potraktowana najgorzej, ponieważ otrzymała stawkę zerową i w związku z tym musi wszystko wliczać w koszty badań i nie ma z tego tytułu żadnych zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Wreszcie ostatnim przykładem jest ustawa o neopopiwku, o której w tej chwili nie wiadomo, czy obowiązuje, czy nie. Wynika z niej, że zakłady doświadczalne będą zobowiązane do płacenia popiwku, podczas gdy w przeszłości instytuty naukowe były z tego obowiązku zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Aby możliwe były wszystkie przekształcenia, których chcemy dokonać, wszystkie ustawy uchwalane w Sejmie muszą być spójne. Zlikwiduje to cały szereg problemów i proces realizacji zamierzonych przekształceń będzie o wiele łatwiejszy do przeprowadzenia. Chcę powiedzieć, że w naszym instytucie dokładnie określiliśmy cele, jakie chcielibyśmy osiągnąć w najbliższej przyszłości, ale niestety ich realizacja będzie bardzo trudna, ponieważ sprzedanie zakładów w  całości jest w tej chwili praktycznie niemożliwe ze względu na dużą podaż na rynku. Natomiast w przypadku, gdy nawet znajdziemy kupca, to mamy bardzo duże problemy ze związkami zawodowymi, które nie zgadzają się na sprzedaż zakładu lub stawiają bardzo trudne do spełnienia warunki. Zwracam państwa uwagę na fakt, że te sprawy nie są w ogóle uregulowane w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych. W związku z tym apeluję o jak najszybszą jej nowelizację, która umożliwi przekształcenia w jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KsiadzStanislawJanik">Ponieważ nie będę się zajmował sprawami legislacyjnymi, chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii zupełnie innej natury. Pracuję naukowo w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i interesuję się problemami rolnictwa widzianymi od strony człowieka. Jak wiemy, celem pracy na wsi jest integracja i rozwój człowieka. Chciałbym powiedzieć, że przywódca zielonej rewolucji stwierdził, iż rolnictwo potrzebuje nie tylko kapitału, ale przede wszystkim ludzi dysponujących określoną wiedzą, którzy potrafią ją zastosować. Jakie są główne zagrożenia dla wsi i rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KsiadzStanislawJanik">Przede wszystkim grozi jej głęboka zapaść intelektualna i kulturalna. Jeżeli chcemy mówić o jakiejkolwiek transformacji ze strony nauki do rolnika, to przede wszystkim trzeba szybko stworzyć ścieżkę legislacyjną, która pozwoli na to, żeby oświata na wsi przybrała konkretny charakter. W innym wypadku nie można w ogóle mówić o jakimkolwiek rozwoju wsi. Jeżeli człowiek, który pracuje na wsi, kradnie, to zabija godność rolnika. Ostatnio prowadziłem cztery tury rekolekcji w środowisku rolniczym i stwierdziłem, że rolnicy nie cenią siebie, swojej pracy i odnoszą się z wielką pogardą zarówno do swego zawodu, jak i wysiłków państwa. Pierwszym działaniem, jakie powinniśmy podjąć, jest więc zmiana socjalistycznego charakteru środków przekazu społecznego, w których zarówno zawód rolnika, jak i on sam spotyka się z pogardą. Przykładem takiego stosunku są komentarze warszawskiej prasy po nominacji premiera W. Pawlaka, w których obraźliwie twierdzono, że z butów wygląda mu słoma i brak jakiejkolwiek wiedzy. Jeżeli premier rządu jest tak traktowany przez prasę centralną, to w jaki sposób chłop może odnosić się z szacunkiem do samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KsiadzStanislawJanik">Sądzę, że sposobem na rozwiązanie tego problemu jest praca organiczna. Nie wiem, w jaki sposób wiedzę ludzi nauki interesujących się wsią i rolnictwem przetransformować do rolnika. Coś w tej sprawie próbują robić ośrodki doradztwa rolniczego i katolickie uniwersytety ludowe, ale nadal są to działania nie wystarczające. Co zrobić, aby rolnik poczuł, że jest człowiekiem pełnowartościowym i chciał, aby jego dzieci pozostały na wsi. Z rozmów, jakie przeprowadziłem z rolnikami po spotkaniach rekolekcyjnych wynika, że rolnicy nie chcą, aby którekolwiek z dzieci pozostało na wsi. Za najważniejsze wśród wielu spraw ekonomicznych rolnicy uznają brak odpowiednich kredytów, a wśród innych spraw - pogardę miasta dla wsi oraz brak poczucia własnej wartości. Powoduje on, że pragną uciec ze wsi i nie chcą tworzyć na niej swojego domu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KsiadzStanislawJanik">Mówiąc o sprawach bardzo istotnych dla rozwoju rolnictwa, musimy się zastanowić nad tym, kto będzie realizował wdrożenia zaproponowane przez naukę. WAnglii i Stanach Zjednoczonych rolnicy sami dopominają się o pomoc naukowców i tworzą kółka rolnicze, podczas gdy polskie środowisko wiejskie charakteryzuje się brakiem uspołecznienia. Jak mówi katolicka nauka społeczna, pomoc jest wtedy skuteczna, gdy jest pomocą dla samopomocy. Chcemy uszczęśliwiać rolników, którzy tego nie chcą, ponieważ nie widzą takiej potrzeby i nie mają takiej motywacji. W związku z tym nie potrafimy ich także przekonać do konieczności wdrażania osiągnięć naukowych. Dlatego musimy zastanowić się nad tym, w jaki sposób scementować wysiłki wszystkich grup społecznych w Polsce, aby nastąpiła zarówno promocja godności człowieka, jak i promocja polskiej żywności. W Anglii żywność krajowa jest znacznie droższa od importowanej, gdy tymczasem w Polsce promuje się jedynie żywność i opakowania zachodnie. Musimy zrobić wszystko, abyśmy zaczęli szanować samych siebie, naszego rolnika i nasz produkt żywnościowy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KsiadzStanislawJanik">Co zrobić, aby oświatę na wsi zrównać z oświatą w mieście? Poprzednie kierownictwo resortu rolnictwa opracowało program rozwoju oświaty na wsi i uważam, że należy rozpocząć jego realizację. Przecież dzisiaj nauka języka angielskiego i niemieckiego w szkołach wiejskich prawie nie istnieje. Kto ma to zrobić? Jak wyglądają na wsi szkoły rolnicze i oświata dorosłych? Sądzę, że istnieje natychmiastowa potrzeba stworzenia odpowiednich programów, ponieważ inaczej będziemy mówili o nauce w różnych sferach, podczas gdy na wsi nikt jej nie będzie potrzebował.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KsiadzStanislawJanik">Jeżeli partie chłopskie reprezentowane w Sejmie są przedstawicielami grup społecznych, to w jaki sposób mają one dbać o uchwalenie wyższego budżetu na naukę, skoro nie wymagają tego od nich sami chłopi? Sądzę, że sprawy te trzeba w jakiś sposób skorelować.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KsiadzStanislawJanik">Nie wiem, dlaczego w środkach przekazu społecznego nie pokazuje się piękna naszej przyrody i postaw rolników. Dlaczego nie powracamy do myśli franciszkańskiej? Przecież polskie rolnictwo zapisało tyle pięknych kart w historii kraju. Zachwycamy się amerykańską kulturą plebejską, która jest byle jaka, a nie pokazujemy pięknych obrzędów wiejskich. Dążymy do Europy, podczas gdy cały czas w niej jesteśmy i mamy jej co zaoferować.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KsiadzStanislawJanik">Jeżeli nie zewrzemy szeregów wszystkich organizacji, w tym także samorządowych i związkowych, to polska wieś pójdzie z torbami i to nie tylko gospodarczo, ale także ekonomicznie i kulturalnie. Zniszczymy samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#KsiadzStanislawJanik">Chciałbym zakończyć swoje wystąpienie słowami Ignacego Loyoli "Czyń tak, jakby wszystko zależało od ciebie, jakbyś ty wszystko mógł zmienić, jakby od ciebie miało zależeć lepsze jutro,  pamiętając, że wszystko zależy od Boga". Każdy z nas, gdziekolwiek będzie, niech wszelkimi siłami dąży do tego, aby polska wieś, a szczególnie rolnik, odzyskał swoją godność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRomanJagielinski">Wprowadził nas ksiądz na nieco inny teren rozważań, ale w swoim wystąpieniu zawarł  wiele racji. Od poziomu naukowego zeszliśmy do pracy od podstaw, ale obie te formy, zarówno nauka, jak i praca organiczna, są jednakowo potrzebne. Widzę, że krąg mówców znowu się poszerzył i w związku z tym proszę o maksymalnie skondensowane wypowiedzi, ponieważ głos chciałoby zabrać jeszcze kilku posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi, chciałbym się zatrzymać nad dwoma problemami. Po pierwsze - nad restrukturyzacją zaplecza naukowo-badawczego, a po drugie - nad jego przydatnością dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Wydaje mi się, że nie powinniśmy się odwoływać do programów, które są przygotowane przez ekspertów z USA, Anglii itp. Wiemy, jak należy zrestrukturyzować zaplecze rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego w Polsce i chciałbym w tym miejscu polemizować z poglądem dotyczącym ilości placówek naukowo-badawczych, który zaprezentował nam pan senator W. Matecki. Wiem bowiem o tym, że jednostki zaplecza naukowo-badawczego istnieją w poszczególnych stanach USA, a we Francji znajdują się one w każdym departamencie. W związku z tym wydaje mi się, że liczba istniejących w Polsce placówek naukowo-badawczych wcale nie jest zbyt wysoka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Po drugie, uważam, że wszystkie te jednostki są potrzebne i przy odpowiednim zorganizowaniu ich pracy przez resort rolnictwa w porozumieniu z innymi resortami będą one bardzo efektywne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Chciałbym przy okazji wyrazić swoją pozytywną opinię o usiłowaniach pana posła R. Jagielińskiego, który próbuje oceniać zarówno Agencję Rynku Rolnego, jak i zaplecze naukowo-badawcze, oraz ustalić miejsce każdej jednostki w tym konglomeracie, jaki stanowi gospodarka żywnościowa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Dlaczego o tym mówię? Po pierwsze, powiem nieco krytycznie, ale myślę, że będę dobrze zrozumiany przez przedstawicieli zaplecza naukowo-badawczego, iż Instytut Ziemniaka nie może się zasklepić tylko w swojej działalności. Wiemy, że na polski rynek weszły dwie jednostki zagraniczne, tzn. McDonald i Pepsico Wedel, które produkują frytki i chipsy. Jedni już sprowadzają do Polski zagraniczne odmiany ziemniaka, a obecnie drudzy wystąpili do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o zezwolenie na sprowadzenie 500, a może nawet 1000 ton zagranicznych ziemniaków, ponieważ w Polsce nie ma odmiany odpowiedniej do produkcji chipsów, które będą wytwarzane przez zakład filialny w Grodzisku. Wydaje mi się, że jest to kolosalne nieporozumienie. Nasze zaplecze produkcyjne musi brać udział w tej współpracy, niezależnie od tego, czy będzie to przedsiębiorstwo z kapitałem zagranicznym, czy krajowym, ponieważ jest ono w stanie wyprodukować polską odmianę ziemniaka zarówno do produkcji frytek, jak i chipsów. Istnieje taka odmiana o nazwie "Mila", ale przy zawieraniu wszystkich kontraktów potrzebna jest inicjatywa i umiejętność wychodzenia na przeciw konkretnemu zapotrzebowaniu.  Wydaje mi się, że zaplecze naukowo-badawcze przy współpracy z przemysłem musi wykazać się większą aktywnością.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Zgadzam się z opinią wyrażoną przez prof. W. Górniaka. Tak się składa, że przez 8 lat byłem wicedyrektorem w Instytucie Technologii, a następnie przez 4 lata pracowałem w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a więc mogę powiedzieć, że mam pewne doświadczenie. Uważam, że w każdym instytucie zaplecza resortu rolnictwa musi być grupa ludzi, która będzie się zajmowała sprawami EWG. W tej chwili jesteśmy naprawdę nie przygotowani do takich kontaktów, ale resort rolnictwa ma ogromną szansę na odpowiednie przygotowanie się do nich w najbliższej przyszłości ze względu na wielkośćposiadanego zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę działalność Instytutu Zootechniki, to nie chciałbym słyszeć, że ciągle mamy trzodę chlewną ze zbyt grubą warstwą słoniny, ponieważ musimy mieć trzodę z cienką warstwą i właśnie do tego jest nam potrzebne zaplecze naukowo-badawcze.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Instytut Biotechnologii powinien mieć grupę pracowników, która oprócz badań będzie śledziła sprawy związane z produkcją spirytusu, piwa i przetworów owocowo-warzywnych. Nie do przyjęcia jest fakt, że komisja EWG grozi nam, że za dwa lata zlikwiduje nasze możliwości importu i eksportu spirytusu. Jeżeli zgodzimy się na takie rozwiązanie, przestaniemy być potentatem w produkcji ziemniaka i wyrobów spirytusowych, co spowoduje dalszą pauperyzację polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Często nam się wydaje, że praca może mieć charakter akcyjny. W krajach zachodnich pojęcie pracy akcyjnej jest zupełnie nieznane, ponieważ praca w poszczególnych branżach trwa non stop.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Jako przedstawiciel Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji nie zgadzam się np. z certyfikacją używanych kombajnów, ponieważ uważam, że jest to nieporozumienie. Jeżeli mam prowadzić certyfikację, to powinna ona dotyczyć tylko nowych wyrobów. Oczywiście istnieją inne opcje w tej sprawie i dlatego wspomniałem wcześniej o współpracy z innymi resortami. Ministerstwo przemysłu może przecież zastanawiać się nad zasadnością dopuszczenia do sprzedaży 4-letnich kombajnów z certyfikacją i dlatego wydaje mi się, że niezwykle istotna jest konieczność koordynacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Sądzę, że istnienie rady koordynacyjnej jest konieczne, a jej działalność powinna dotyczyć nie tylko nauki rolniczej, ale także problemów przemysłu rolno-spożywczego. Powinna ona działać zarówno z udziałem Agencji Rynku Rolnego, jak i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ponieważ zaplecze naukowo-badawcze nie jest od nich oddzielone. Sądzę, że jeżeli Agencja Rynku Rolnego chciałaby skorzystać z doświadczeń zaplecza naukowo-technicznego Instytutu Zootechniki, Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego, podejmowałaby nieco inne decyzje, niż podejmowała do tej pory. W tym miejscu widzę konieczność spójności działań różnych elementów gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Chciałbym również podać bardzo pozytywne przykłady, a najlepszym z nich jest działalność Centralnego  Laboratorium Koncentratów Spożywczych, które ciągle znajduje się na szczycie osiągnięć w zakresie nowych technologii. Myślę, że tak właśnie trzeba działać i jeżeli będzie odpowiednia koordynacja działań na szczeblu resortu przy udziale innych resortów, to również i KBN przekona się co do konieczności finansowania polskiej nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumKoncentratowSpozywczychMarianMaliszewski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora W. Mateckiego, który stwierdził, że należałoby się zastanowić nad sensem dalszego istnienia małych jednostek badawczych. W kilku słowach zilustruję państwu działalność takich jednostek i na wstępie pragnę przytoczyć kilka nazw, które, jak przypuszczam, są w większości już państwu znane.  Takie nazwy jakInka, Bebiko, Śnieżka, a ostatnio mało drażniąca kawa Astra, mówią same za siebie. Laboratorium takie jak nasze i inne tego typu jednostki, zajmują się bardzo specjalistycznymi badaniami, które są nieodzowne dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumKoncentratowSpozywczychMarianMaliszewski">Centralne Laboratorium Koncentratów Spożywczych zajmuje się całą gamą produktów dietetycznych, poczynając od produktów dla dzieci w postaci kaszek mlecznych, poprzez produkcję dla cukrzyków, osób chorych na nerki, celiakię i wszystkie temu podobne wyroby. Jako jednostka zajmująca się badaniami technologicznymi, ściśle współpracujemy z jednostkami Akademii Medycznej i wszystkimi instytutami zajmującymi się podobną tematyką. Chciałbym podkreślić, że jesteśmy zaszeregowani do jednostek typuB i w związku z tym, pomimo dużej aktywności i chęci pozyskania środków na badania, działalność statutową, ogólnotechniczną, granty i projekty celowe, uzyskujemy coraz mniejszą ilość środków, która w ub. roku nieznacznie przekroczyła 30% naszych potrzeb.  Resztę środków zapewniamy sobie poprzez sprzedaż technologii, doradztwo i pracę na rzecz coraz szerszego kręgu odbiorców. Jeżeli kilka lat temu pracowaliśmy dla pięciu terenowych zakładów koncentratów spożywczych, tak w tej chwili pracujemy dla całego szeregu małych i średnich zakładów prywatnych i spółdzielczych. Uważam, że takie jednostki jak nasze laboratorium są bardzo potrzebne i na pewno jest dla nich miejsce w strukturze nauki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorCentralnegoLaboratoriumKoncentratowSpozywczychMarianMaliszewski">Ktoś może powiedzieć, że jeżeli tak dobrze dajemy sobie radę, to po co nam pieniądze. Otóż na cały szereg badań dotyczących żywności dietetycznej nie możemy uzyskać środków, ponieważ produkcja żywności dietetycznej jest także nieopłacalna dla jej wytwórców. Firma Celiko, aby produkować żywność dietetyczną dla bezglutenowców, w celu dofinansowania tej działalności produkuje inne wyroby spożywcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRomanJagielinski">Przystępujemy do dyskusji, i mam nadzieję, że będzie ona dosyć krótka z tego względu, że prezydium Komisji złoży propozycję, abyśmy poczekali na informację z KBN i dopiero po jej rozpatrzeniu zakończymy dyskusję i wystąpimy z odpowiednim dezyderatem do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Działalność naukowo-badawcza niesie za sobą postęp, pod warunkiem, że jest dobrze zorganizowana. To, co usłyszeliśmy od przedstawicieli nauki rolniczej, rodzi refleksje, że w tej dziedzinie działalności panuje nieład wyrażający się brakiem koordynacji w okresie transformacji gospodarki. Doprowadza to do tego, że pieniądze, które powinny służyć rozwojowi postępu w rolnictwie, nie zawsze są efektywnie wykorzystane. Pan prof. H. Czembor, reprezentujący Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin mówił, o tym, jak niezbędne dla rolnictwa są efekty pracy naukowców i podał przykład nowych odmian pszenicy, które z każdej zainwestowanej złotówki przynoszą 16 zł dochodu, oczywiście pod warunkiem, że te odmiany zostaną zastosowane. Przypomnę państwu, że w roku ubiegłym polskie rolnictwo w zasiewach jesiennych wykorzystało zaledwie 1% kwalifikowanego ziarna siewnego. Wynika stąd potrzeba zwiększenia dotacji na postęp biologiczny, a więc działania niejako równoległego do efektu pracy naukowców, które wspomoże wdrożenie ich osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Nasuwa mi się w tym miejscu spostrzeżenie, że za nienormalną należy uznać sytuację, gdy różne ośrodki badawcze nie mają informacji na temat działalności swoich sąsiadów i potrzeb sygnalizowanych przez polskie rolnictwo w momencie poprzedzającym stowarzyszenie z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Nie uzyskaliśmy dzisiaj odpowiedzi na pytanie, jakie działania są niezbędne, aby studenci mieli możność odbywania praktyk i abyśmy w związku z tym nie cofali się w efektywności kształcenia nowych kadr. Wydaje mi się, że niezbędne jest wypracowanie nowej formuły kształcenia związanej z wymogami, jakie stawia przed nami Europa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselWojciechZarzycki">W związku z tym chciałbym zwrócić się z apelem do naukowców, którzy dysponują wiedzą na temat, jak powinna działać nauka, aby przedstawili Komisji propozycje rozwiązań ustawowych i nowej organizacji jednostek badawczych, których działalność powinna być dostosowana do wymogów i standardów europejskich i światowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W czasie dyskusji padło bardzo wiele różnych wniosków i sądzę, że trudno byłoby je dzisiaj uporządkować według konkretnych kryteriów. Dlatego chciałabym zaproponować prezydium Komisji powołanie zespołu lub podkomisji, która przeanalizuje wszystkie wypowiedzi i wypunktuje wnioski. Oczywiście uzupełnione one zostaną materiałami z KBN i mam nadzieję, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zechce opracować na piśmie swoje życzenia pod adresem posłów, dotyczące zmian, jakie uważa za stosowne wprowadzić w organizacji i sposobach finansowania zaplecza naukowo-technicznego. Będziemy wtedy mogli podjąć konkretne decyzje. Dzisiejsza dyskusja była wymianą poglądów, na podstawie której nie jesteśmy w stanie wypracować stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariaStolzman">Przysłuchując się tej debacie, odniosłam bardzo smutne wrażenie, ponieważ szereg stwierdzeń pamiętam z bardzo odległych czasów, gdy sama pracowałam w nauce. Wygląda na to, że przez cały okres transformacji bardzo niewiele zrobiono, aby zmienić dawny stan rzeczy. Wiem o tym, że na ustalenie systemu organizacji badań rolniczych wydano znaczne sumy pieniędzy. W Instytucie Rolnictwa przez długi czas przebywał poważny ekspert amerykański. Ponieważ znałam go osobiście z czasów, gdy był koordynatorem naukowym prowadzonych przeze mnie badań, które częściowo były finansowane przez rząd amerykański, przychodził do mnie od czasu do czasu po to, aby mi powiedzieć, że nie może posunąć się naprzód w swojej pracy, ponieważ nie ma partnera do rozmów, a najprostsze nawet planowane spotkania odkładane są o całe tygodnie. W końcu wyjechał z Polski, a przecież jego pobyt był bardzo kosztowny, ponieważ przebywał w naszym kraju przez długie miesiące, mieszkając w hotelu, a za swoją działalność pobierał wysokie wynagrodzenie. Wyjeżdżając był sfrustrowany faktem, że wszystkie wydane na jego pobyt środki nie przyniosły właściwie żadnego efektu, a przecież to właśnie on zaproponował powołanie rady badań rolniczych. Wszystko to zdarzyło się 1,5 roku temu, a może nawet wcześniej. Po jego wyjeździe nic się nie wydarzyło, a obecnie mówi się, o jakiejś protezie uystuowanej przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej zamiast, tak jak proponował pan poseł M. Czech, z którym całkowicie się zgadzam, stworzyć radę badań rolniczych, która ma być interdyscyplinarnym ciałem, obejmującym uczelnie, instytuty resortowe i Polską Akademię Nauk. Przecież wszystko jest już przygotowane do jej powstania i powinna ona w końcu rozpocząć swoją działalność. Nie mogę uwierzyć w to, aby nie można było porozumieć się z zajmującymi się nauką najmądrzejszymi ludźmi w Polsce i stworzyć takiej rady. Po prostu trzeba chcieć to zrobić i rozpocząć w tym kierunku konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMariaStolzman">Równie przerażające jest to, że do tej pory nie funkcjonuje polska informacja naukowa. Nie mówię już o tym, abyśmy posiadali bezpośrednie łącza z Biblioteką Kongresu, choć zapewne byłoby to łatwiejsze do zrealizowania, niż zyskanie informacji o tym, jakie badania prowadzą polskie placówki naukowe. Wiceminister W. Dąbkowski twierdzi, że przeżył ośmiu ministrów, a więc czasu na uruchomienie informacji naukowej było wystarczająco dużo. Czy to jest taki straszny problem? Istnieją przecież świetne wzory, bo takie systemy działają w wielu krajach na całym świecie, a w Polsce przecież nie prowadzi się milionów badań. Sądzę, że każdy instytut, gdyby go o to poproszono, przygotowałby informację do bazy danych tego systemu w ciągu miesiąca. Należałoby zacząć od spraw aktualnych, a w miarę upływu czasu i dopływu środków można byłoby cofać się, uzupełniając bazę danych o nowe informacje. Uważam, że powinno to być już dawno zrobione, a tymczasem nadal traktuje się to jak jakieś niezwykle ważne odkrycie i mówi się, że może kiedyś rozpocznie swoją działalność. Ja również mam nadzieję, że będzie, tylko się dziwię, że jeszcze nie działa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMariaStolzman">O zootechnicznych zakładach doświadczalnych wiele lat temu mówiło się, że szereg z nich jest zwykłymi państwowymi gospodarstwami rolnymi, które swoim istnieniem niepotrzebnie obciążają instytut. Nie będę cytowała z pamięci nazw zakładów, ale oboje wiemy, panie dyrektorze, o jakie zakłady chodzi. Co się z nimi stało? Nic. Teraz okazuje się, że zakłady doświadczalne nie mają uregulowanej sytuacji prawnej, a w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, nie ma zapisów, które pozwalałyby na rozwiązanie związanych z nimi problemów, a więc ułatwiały ich przekazywanie, wprowadzały uprawnienia do sprzedaży mieszkań itp.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMariaStolzman">Nie wiem, czy sprzedaż mieszkań jest aż tak bardzo korzystna, szczególnie dla instytutów zlokalizowanych w terenie, do których, te właśnie mieszkania przyciągały pracowników. Niedawno, już w tejkadencji Sejmu, nowelizowaliśmy ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i należałoby zapytać, dlaczego już wtedy nie można było wprowadzić zapisów, które wyjaśniałyby tę sprawę do końca. Teraz musimy poprawić uchwaloną niedawną ustawę, a całe nasze działanie coraz bardziej przypomina mielenie słomy, z którego nie wynikają żadne efekty.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMariaStolzman">Mówiono dzisiaj także o tym, że dojrzała już sprawa zmiany ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Zapewne tak, chociaż nie mogę się na ten temat wypowiadać, bo nie znam dobrze tej ustawy, ale chciałabym się zapytać pana prof. J. Hamana, do którego wiedzy w tym zakresie mam bezgraniczne zaufanie, czy ktoś pracuje nad jej nowelizacją. Wydaje mi się, że jeżeli jej nie zaprojektuje i nie przedstawi sam Komitet Badań Naukowych, to nie będzie miał kto tego zrobić.  Nie może bowiem zrobić tego ani resort rolnictwa, ani Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ponieważ niewielu z jej członków dobrze zna tę problematykę. Wydaje mi się wobec tego, że zmiany w ustawie powinien zaproponować Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselMariaStolzman">Obecny Sejm, jak wiemy, dosyć szybko przyjmuje ustawy i dlatego sądzę, że proces jej nowelizacji nie będzie trwał całymi latami, ale zakończy się po paru miesiącach, umożliwiając w ten sposób wyeliminowanie kłopotów związanych z wprowadzaniem każdej nowej ustawy, ponieważ po jakimś czasie okazuje się, że nie odpowiada już ona aktualnym warunkom.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselMariaStolzman">W materiale, który otrzymaliśmy jest napisane, że od 1991 r. brak jest jakiegoś rozporządzenia wykonawczego do ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Podobno znajduje się ono w fazie uzgodnień międzyresortowych, ale już od 2 lat słyszę, że takim samym uzgodnieniom poddawana jest ustawy o hodowli zwierząt. Obecnie okazało się, że być może nie opuściła ona jeszcze w ogóle resortu rolnictwa.  Nie wiem więc, jak praktycznie przedstawia się sprawa uzgodnień międzyresortowych w odniesieniu do tego rozporządzenia wykonawczego, ponieważ od momentu uchwalenia ustawy minęły już 3 lata, czyli dawno minęły wszelkie terminy wydania do niej rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselMariaStolzman">Kończąc, chciałam przeprosić za trochę krytyczne uwagi, ale słuchając wypowiedzi wielu z państwa, czasami odnosiłam wrażenie, że cofnęliśmy się w czasie przynajmniej o 10 lat, bowiem prowadzone wtedy dyskusje były bardzo podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Na wstępie chciałbym udzielić kilku wyjaśnień. W dyskusji poruszono sprawę obowiązujących jeszcze w instytutach i zakładach naukowo-doświadczalnych, odziedziczonych po państwowych gospodarstwach rolnych zbiorowych układów pracy i wynikających z nich świadczeń w naturze. Te wszystkie stwierdzenia są prawdziwe, tylko że w sytuacji, gdy ze zbiorowego układu pracy wynika, iż pracownikowi należy się mleko, a nie ma pod ręką krowy, to należy po prostu uzgodnić ze związkami zawodowymi wliczenie świadczeń w naturze do podstawy wynagrodzenia i nie trzeba do tego żadnej nowej ustawy. Nie ma potrzeby wymyślania nowych przepisów, które są zbędne, jeżeli problem można załatwić w bardziej uproszczony sposób.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Chciałem również wyjaśnić, że ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, która została uchwalona 29 grudnia 1993 r., dotyczy zasobów przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jeżeli mieszkania miałyby być sprzedawane na takich samych preferencyjnych zasadach, jak ma to miejsce w przypadku pracowników państwowych gospodarstw rolnych, to instytuty i jednostki badawczo-rozwojowe musiałyby być przejęte przez Agencję. Jest to więc rozwiązanie nonsensowne, tym niemniej uważam, że jest to sprawa do załatwienia. Nie mam w tej chwili do końca sprecyzowanej koncepcji, w jaki sposób rozwiązać ten problem pod względem prawnym, ale sądzę, że można byłoby w tym przypadku przygotować projekt ustawy o przejęciu zasobów mieszkaniowych przez gminy, które następnie mogłyby je sprzedać po cenach preferencyjnych pracownikom zakładów doświadczalnych, znajdujących się na danym terenie. Sądzę, że w wypadku przyjęcia takiego rozwiązania nie ma potrzeby nowelizowania ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, tym bardziej że sprawa mieszkań pozostających w zasobach instytutów przewija się podczas dyskusji nad jej nowelizacją i Biuro Legislacyjne KS zadecydowało, że nie mieści się ona w ramach ustawy o Agencji. Podobne problemy mieliśmy zresztą z mieszkaniami szkolnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Nasuwa się refleksja, i nie jest to na pewno tylko moje zdanie, że nie korzystamy z polskiej nauki, ponieważ płacimy ekspertom z zagranicy, mając jednocześnie własnych, świetnych fachowców. Jako związek prowadziliśmy wymianę pracowników ze związkami zawodowymi w Belgii, które oceniły, że mamy bardzo dobrych rolników i nie wiadomo tak naprawdę, kto od kogo powinien się uczyć. Rozumiem sens pomocy dla polskiego rolnictwa ze strony EWG, ale uważam, że nie dotyczyła ona rolnictwa, ale naukowców z EWG, którzy korzystali z diet i noclegów, wystawiając nam przy tym wysokie rachunki. Znam m.in. ekspertów, którzy zajmowali się przekształcaniem Państwowego Gospodarstwa Ogrodniczego w Mysiadle i twierdzili, że jest ono bardzo dobrze zorganizowane, dziwiąc się jednocześnie, że coś chcemy w nim zmieniać. Jakie są w dniu dzisiejszym efekty tej działalności, nie będę mówił, ponieważ są to sprawy ogólnie znane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Na sali znajdują się przedstawiciele instytutów zajmujących się warzywnictwem i sadownictwem. Wydawałoby się, że, wykorzystując ich obecność, możemy dyskutować o wielu sprawach, ale gdy w dalszym ciągu, tak jak to było w 1993 r., będziemy sprowadzali do Polski z zagranicy dziesiątki tysięcy ton owoców, to nasza dyskusja straci wszelki sens. Kraje EWG, przysyłające do nas towar, który pozostaje z nadwyżek, mogą dyktować takie ceny, które zapewnią im zbyt. Interesowałem się importem jabłek z Holandii i wiem, że jabłka przysyłane do Polski pochodziły z nadwyżek produkcji ponad poziom zakontraktowanych z państwem umów. Gdy rząd holenderski zapłacił już sadownikom za jabłka, których nie mógł kupić, sprzedawali je do Polski po 15-20 centów za kilogram i stanowiło to dla nich dodatkowy zysk.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKazimierzIwaniec">Kończąc chciałbym powiedzieć, że jest nam szybko potrzebna strategiczna polityka rolna, którą moglibyśmy kompleksowo objąć sprawy naszego rolnictwa. Sądzę, że w tej chwili rozwiązujemy szereg problemów w sposób zupełnie przypadkowy i jeżeli się to nie zmieni, to będziemy często spotykali się w tym gmachu i prowadzili tego typu dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawKalemba">Z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że badania naukowe i oświata rolnicza są najtańszą inwestycją w rolnictwie. Mówimy dzisiaj o jednym z elementów bezpieczeństwa żywnościowego naszego kraju i jednej z podstawowych polskich racji stanu. Dlatego tym bardziej jest mi przykro, że muszę zgodzić się z wypowiedzią księdza Janika, że pogarda dla środowisk wiejskich zakorzeniona jest w społeczeństwie od dziesiątków lat i trwa do dzisiejszego dnia, czego potwierdzeniem jest działalność środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawKalemba">Otwarcie naszych granic przy jednoczesnym braku jakiegokolwiek zabezpieczenia interesów rolnictwa i zasady wolnego rynku, były głównymi przyczynami upadku naszego rolnictwa. Jeszcze kilka lat temu rzecznik polskiego rządu, mówiąc o polskiej żywności, twierdziła, że jest ona złej jakości, a koszty jej produkcji są zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselStanislawKalemba">Nie powinniśmy zapominać, jakie są przyczyny, które doprowadziły do obecnej sytuacji. Moim zdaniem, i trzeba to otwarcie powiedzieć, jest ona wynikiem nie tyle błędnej, co obłędnej polityki rządu w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselStanislawKalemba">Powracając do spraw działalności naukowej, sądzę, że powinniśmy chronić dorobek naukowy pochodzący z różnych okresów naszej historii. Mówiono tu o nowych odmianach pszenicy, ziemniaków, ras zwierząt, drobiu itp. Dzisiaj wielu ze znakomitych specjalistów porzuciło instytuty badawcze i uruchomiło własne fermy produkcyjne, a na ich decyzję wpłynęły względy, o których mówili moi poprzednicy, między innymi obowiązek utrzymania własnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselStanislawKalemba">Jestem przekonany, że we wszystkich jednostkach badawczych, akademiach rolniczych, ośrodkach PAN pierwszoplanową sprawą jest wzbudzenie świadomości konsekwencji związanych z integracją europejską. Sądzę, że takiej świadomości w tej chwili nie ma i dlatego popieram wniosek jednego z dyrektorów instytutów, aby wszystkie placówki naukowo-badawcze oraz resort rolnictwa przygotowały się do problemów, których rozwiązanie stanie się wkrótce nieuchronne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselStanislawKalemba">Podczas dzisiejszego posiedzenia nie poruszano do tej pory sprawy, która znalazła swoje odbicie w projekcie poselskim, a mianowicie powołania izb rolnych. Zgadzam się z opinią przedstawiciela IMR, że obecnie w zasadzie rolnicy nie są zorganizowani w większe formy służące współdziałaniu i być może przygotowywana ustawa o izbach rolnych będzie instrumentem do tworzenia organizacji mogących pertraktować z innymi elementami życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselStanislawKalemba">W programie telewizyjnym sprzed kilku dni, w którym omawiano problematykę związaną z przyjęciem Polski do Unii Europejskiej, jeden z dyskutantów powiedział wyraźnie, że przyjęcie Polski do Unii Europejskiej ograniczy potencjalne możliwości produkcyjne polskiego rolnictwa. Sądzę, że stanowimy dla Zachodniej Europy poważną konkurencję, jednakże w okresie poprzedzającym nasze przyjącie do Unii powinniśmy się do tego faktu odpowiednio przygotować i wykorzystać nasze możliwości. Byłoby niewybaczalną głupotą, gdybyśmy nie wykorzystali w tym okresie potencjału produkcyjnego i naukowego polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji powinniśmy wypracować takie wnioski, które pozwoliłyby rozwiązać ujawnione podczas trwania naszej dyskusji problemy.  Najbardziej związane z praktyką rolniczą musi być Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i w związku z tym środki przeznaczone na działalność naukową na pewno zostaną lepiej wykorzystane, gdy minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej będzie miał znaczący wpływ na podejmowane decyzje. Sądzę, że jeżeli minister lub inna odpowiedzialna za pracę rady konsultacyjnej osoba z Ministerstwa Rolnictwa i GospodarkiŻywnościowej, będzie znała tematykę i otrzyma pewne instrumenty do realizowania konkretnej polityki, to na pewno znajdzie odpowiednich ludzi, którzy potrafią jej doradzić, na co wykorzystać posiadane środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Na podstawie opinii wyrażonych w dyskusji chciałbym uzasadnić kilka wniosków, które pragnę zgłosić do omawianego materiału.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Po pierwsze, proponuję, aby w stanowisku Komisji przyjąć stwierdzenie, że gospodarstwa doświadczalne nie powinny być oddłużane i modernizowane z funduszów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na ten cel powinny być przeznaczone dodatkowe środki. Przykłady były już omówione w czasie dyskusji i mogę tylko dodać, że nie zawsze prowadzone w gospodarstwach doświadczalnych prace przynoszą zamierzony efekt. Zakład doświadczalny nie może jednak zostać bankrutem, ponieważ wprowadza do produkcji nie do końca sprawdzony materiał.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Po drugie, proponuję, aby do czasu uchwalenia nowej ustawy o Komitecie Badań Naukowych Komisja przyjęła stanowisko, że w składzie 5 członków KBN desygnowanych przez Radę Ministrów musi się znajdować minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Po trzecie, nie ma konieczności nowelizacji ustawy o KBN, natomiast istnieje konieczność przygotowania przez resort projektu ustawy gwarantującej programom dotyczącym rolnictwa i jego otoczenia miejsce w programach naukowych i wdrożeniowych.  Nie jest powiedziane, że nowy twór służący tym celom ma być oparty na KBN. Biorąc pod uwagę postulaty zgłoszone podczas dyskusji, uważam, że resort powinien rozpocząć prace nad projektem ustawy, która może zarówno nowelizować poprzednią ustawę, jak i stanowić zupełnie nowy akt legislacyjny. Sądzę, że dotychczasowa działalnośćKBN przyniosła więcej zamieszania niż korzyści.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Po czwarte, jeżeli chodzi o sprawę uwłaszczeń mieszkań w zakładach doświadczalnych, to uważam, że istnieje możliwość nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, w której można byłoby umieścić zapis, że uwłaszczenie mieszkań powinno się odbywać na zasadach zawartych w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.  Sądzę, że można to bardzo szybko załatwić, stosując przyspieszony tryb legislacyjny. Jeżeli pan wiceminister twierdzi, że jest to niemożliwe, składam wniosek o skierowanie sprawy do Biura Studiów Ekspertyz w celu przygotowania materiałów, które ułatwią szybkie wdrożenie tego postulatu. Prawdą jest bowiem, że ludzie pracujący w zakładach doświadczalnych byli w nich zatrudnieni na takich samych warunkach jak w państwowych gospodarstwach rolnych i należałoby im zapewnić możliwość wykupu mieszkań  po cenach preferencyjnych. Sądzę, że naszą dyskusję powinniśmy wykorzystać do rozwiązania ich problemów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Po piąte, studenci muszą odbywać praktyki, chociażby po to, aby wiedzieli, jak wygląda ziemia i zwierzęta hodowlane, ale jeżeli stan zakładów doświadczalnych będzie nadal taki, jak obecnie, to proponuję, aby wpisywać im do dzienniczków zdanie, że jadą na praktyki po to, aby zobaczyć, jak nie powinno w przyszłości wyglądać polskie rolnictwo. Nie możemy przecież wmawiać im, że będą odbywali rzetelne praktyki, bo po przyjeździe na miejsce nie będą wiedzieli, co mają robić, a taki wpis być może zdopinguje ich do tego, że w przyszłości będą postępowali inaczej, niż ich poprzednicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy uwagę pana posła mamy traktować tak jak wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Myślę, że można byłoby rozstrzygnąć, jaki będzie ich ostateczny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że pana wniosek nie leży w kompetencji naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W takim razie wycofuję mój wniosek i pozostawiam go w pamięci posłów jako luźną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Sądzę, że należy przyspieszyć badania naukowe nad technologiami dopasowującymi polskie rolnictwo do standardów Wspólnot Europejskich. Uważam jednocześnie, że powinniśmy wykreować w nich polski element. W chwili obecnej nasz kraj nie słynie z produkcji jakiegoś wyrobu, tak jak Szwajcaria słynie z produkcji zegarków, Francja - serów, Holandia - warzyw, Dania - masła itp. Cały czas szukamy możliwości dopasowania się do EWG, a przecież możemy mieć  np. dobrze rozwiniętą i opanowaną od początku do końca produkcję ziemniaka, w tym także produkcję spirytusu, służącego jako dodatek do paliwa.  Mój konkretny wniosek mówi o tym, że należy wykreować polską specjalność w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeżeli chodzi o powołanie rady konsultacyjnej, to uważam, że z czystym sumieniem mogę złożyć następujący wniosek. Do czasu uchwalenia ustawy oKBN należy w drodze rozporządzenia Rady Ministrów powołać radę konsultacyjną przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Moim zdaniem, powinniśmy zrobić to jak najszybciej, nie czekając na uchwalenie ustawy o Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Poseł S. Kalemba stwierdził, że działalność instytutów naukowych i zakładów doświadczalnych należy postrzegać w korelacji z funkcjonowaniem w przyszłości izb rolniczych. W pełni zgadzam się z tą opinią i sądzę, że jest to propozycja dotycząca rządowego projektu ustawy o izbach rolniczych. Mam nadzieję, że wykorzystamy ją także w pracach Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Na zakończenie chciałbym podzielić się z państwem refleksją na temat doradców. Według materiałów, które ostatnio przeczytałem, na doradcach, którzy mieli pomagać naszemu rolnictwu, najwięcej zarobiły pięciogwiazdkowe hotele i biura lotnicze. Dlatego uważam, że przyszedł już czas, aby postawić na polskich doradców i polskie rolnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRomanJagielinski">Prezydium Komisji w ustalaniu trybu i tematyki jej pracy kieruje się następującymi założeniami. Po pierwsze, chcielibyśmy rozpoznać sytuację rolnictwa i jego otoczenia, a praktycy i naukowcy różnią się między sobą sposobem patrzenia na konkretne problemy. Brakuje nam także pełnej informacji o wszystkich zjawiskach, z jakimi mamy do czynienia, i dlatego chciałbym zwrócić się do państwa w imieniu Komisji z apelem, abyście nie byli rozczarowani przebiegiem dzisiejszej dyskusji. Sądzę, że powinna ona przynieść konkretne skutki w dwóch aspektach. Po pierwsze, stworzy podłoże do dyskusji nad kierunkami polityki rolnej, przygotowanymi przez resort rolnictwa, w których nauka rolnicza - w PAN,  akademiach rolniczych, jednostkach badawczo-rozwojowych, doradztwie rolniczym powinna znaleźć swoje niepoślednie miejsce. Po drugie, jesteśmy limitowani przez czas, który nieubłaganie pędzi naprzód, i - jak powiedział jeden z moich przedmówców - limitowanie okresu przyjęcia do Unii Europejskiej będzie jednoznaczne z poziomem rolnictwa, ponieważ stanie się to jak gdyby powtórzeniem zaszłości, które dotyczyły wszystkich krajów przyjmowanych do Unii.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRomanJagielinski">Dla nas nie ma już odwrotu, ponieważ podjęliśmy decyzję i prawdopodobnie w niedługim czasie złożymy oficjalny wniosek o przyjęcie do Unii Europejskiej. Musimy w związku z tym w naszym rolnictwie dokonać pewnych, niezbędnych przeobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselRomanJagielinski">Osiągnęliśmy, jak sądzę, poziom pełnej zgodności wobec faktu zaniedbania polskiego rolnictwa i nauki rolniczej, o której pan prof. J. Szczerbowski powiedział, że znajduje się w tragicznej sytuacji. Musimy teraz znaleźć sposób przetransformowania naszych opinii na zewnątrz Komisji, aby ci, którzy na tej sali udowadniali nam, że rolnictwo nie potrzebuje większych środków budżetowych, zrozumieli tragizm jego sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym zwrócić się w związku z tym do obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dziennikarzy, aby trudne aspekty rolnictwa i jego otoczenia przedstawili w swoich mediach opinii społecznej.  Nie jest to bowiem kwestia partykularnego interesu rolników, którzy chcą zarobić jak najwięcej pieniędzy, ale jest wspólnym interesem wszystkich Polaków, aby ta problematyka stała się jednym z podstawowych punktów kierunków polityki rolnej opracowywanej przez resort rolnictwa pod nowym kierownictwem. Podobno dobiega już końca limit czasu, po jakim do tej pory następowała zmiana kierownictwa resortu, ale sądzę, że przedłużymy go co najmniej ośmiokrotnie, ponieważ tego ministra nie powinien on obowiązywać. Mam nadzieję, że zdążymy zatem wypracować do końca politykę rolną państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselRomanJagielinski">Mówiliśmy o wielu kwestiach związanych raczej z naturalnymi problemami, wynikającymi z codziennego życia. Chcę podkreślić fakt, że reprezentujemy w większości typ działacza terenowego, który zna problemy i w odpowiedni sposób podejmuje pewne decyzje, a który nie może czerpać swoich wiadomości z informacji komputerowej, nie do końca zresztą dopracowanej. Sądzę, że pewne sprawy, które były poruszane w dyskusji, m.in. problemy gospodarki mieszkaniowej w jednostkach badawczo-rozwojowych i zakładach doświadczalnych, możliwe były do załatwienia już wcześniej, gdyby posłowie w porę otrzymali sygnał o ich istnieniu lub propozycję ich rozwiązania. W aneksie do ustawy mogliśmy zawrzeć delegację, że mocą tej ustawy zmieniamy także ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselRomanJagielinski">Bardzo prosimy o to, aby w najbliższym okresie przedstawiciele instytutów naukowych bardziej interesowali się tym, czym żyje Sejm i Senat. W sytuacji, gdyby prace Sejmu lub Senatu dotyczyły was bezpośrednio, prosimy o sygnały dotyczące zarówno interesującej was sprawy,  jak i sposobów jej rozwiązania. W tym konkretnym przypadku otrzymaliśmy jedynie sygnał, że należy uwłaszczyć uczelnie, co zresztą zrobiliśmy na mocy tej nowelizacji. Natomiast o zakładach naukowych i jednostkach badawczo-rozwojowych wiedzieliśmy jedynie tyle, że zostały uwłaszczone, czyli są panami na swoich gruntach. Nawet jeżeli podzielamy w tej chwili pogląd, że w zakładach doświadczalnych są takie same warunki pracy jak w państwowych gospodarstwach rolnych, to w tej chwili nie możemy tego zmienić, ponieważ ustawa została już podpisana i weszła w życie. Dlatego musimy szukać innych dróg rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselRomanJagielinski">Dysponujemy, co prawda, określonymi możliwościami, ale instytuty także nie są ich pozbawione, chociażby w osobie radcy prawnego. Jeżeli macie takie możliwości, to spróbujcie to, o czym dyskutowaliśmy na dzisiejszym posiedzeniu, przełożyć na propozycję nowelizacji ustawy lub przynajmniej wskażcie nam konieczność dokonania zmian określonych jej punktów. Nie będziemy wtedy musieli czekać na to, aż projekt zostanie przeanalizowany przez poszczególne resorty, KERM i Radę Ministrów, aby w końcu trafić do Sejmu, ponieważ cały proces trwa wtedy najczęściej około 1 roku, a niektóre z ustaw nie ujrzały światła dziennego przez 3 lata. Jeżeli otrzymamy od was takie propozycje, przekażemy je do ekspertyzy prawnej i legislacyjnej w Sejmie, a następnie zgłosimy jako projekt poselski, co przyspieszy o pół roku procedurę przekazywania projektu pod obrady Sejmu. Sądzę, że taka praktyka stanie się jak gdyby zalążkiem działań integrujących rolnictwo z jego otoczeniem</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselRomanJagielinski">Zarówno dyskusja na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym zajmowaliśmy się stanem hodowli w Polsce, jak i dzisiejsza wymiana poglądów na temat jednostek badawczo-rozwojowych, pozwalają na ogólną ocenę tych zagadnień i poszerzenie tematu poprzez szczegółową analizę poszczególnych problemów, nawiązując przy tym do kierunków polityki rolnej, które już niedługo powinien nam przedstawić resort rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselRomanJagielinski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że podzielam wiele z przedstawionych poglądów i apeluję o to, abyśmy nareszcie wyrwali się z tego, co było bardzo dobre 15 czy 20 lat temu. Mamy obecnie gospodarkę rynkową, której zasady dotyczą także instytutów. Proszę, aby dyrektorzy instytutów wzięli sobie do serca tę prawdę, że to, co wytwarzają, musi być sprzedane zarówno w sensie bezwzględnym, jak i względnym.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselRomanJagielinski">Przystąpimy w niedługim czasie do pracy nad ustawą o izbach rolniczych. Sądzę, że w tym roku zakończymy związane z tym prace i wejdzie ona w życie. Chciałbym, aby stało się to z dniem 1 stycznia 1995 r. Przy jej pomocy stworzymy niejako pewne struktury, które przymuszą rolników do organizowania się w większe zespoły ludzkie, ponieważ, jak państwo wiedzą, brak takiej organizacji stał się poważnym problemem. Jak się okazuje, także rolnika, o którego tak zabiegamy, trzeba czasami zmusić do pewnych działań, aby zrozumiał, że idziemy w kierunku zupełnie innego świata.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselRomanJagielinski">Udzielam głosu panu wiceministrowi W. Dąbkowskiemu, który zapewne zechce wytłumaczyć się z zarzutów, jakie padły na tej sali pod adresem Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także wskaże nam kierunki postępowania. Po wystąpieniu pana wiceministra, chciałbym ogłosić przerwę w obradach Komisji. Proszę panów profesorów J. Hamana i J. Nużyńskiego, aby po wypracowaniu przez Komisję stanowiska wypowiedzieli się na temat dezyderatów, które powinna sformułować Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Na zarzuty odpowiem nieco później, ponieważ nie dotyczyły one kwestii zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Spróbowałem zebrać wszystkie tematy poruszane podczas dyskusji, ponieważ wrażenia, szczególnie gdy dotyczą spraw wyrwanych z kontekstu, mogą być bardzo różne. Dyskusja dotyczyła głównie potrzeby wypracowania całego pakietu ustaw i programów regulujących kwestie funkcjonowania instytucji naukowych oraz urzędów zajmujących się administrowaniem nauką. Sądzę, że drugą poważną sprawą poruszaną w dyskusji jest kwestia związanych z aktami prawnymi projektów rozporządzeń. Niektórzy mówcy wskazywali bowiem na złe praktyki wiążące się z długimi okresami ich braku. Na marginesie, chciałbym państwu przypomnieć, że rozporządzenie o jednostkach badawczo-rozwojowych musi wydać KBN. Prawo do jakiegokolwiek postępowania ustawodawczego ma instytucja, która się tym zajmuje z punktu widzenia podziału istniejącego w Urzędzie Rady Ministrów, natomiast rozporządzenia wykonawcze przygotowuje ta instytucja, która przedstawiła ustawę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Przedstawiciele nauki upominali się nie tyle o wzrost wysokości środków przyznawanych na finansowanie nauk rolniczych, ale, jak zrozumiałem, ich postulaty dotyczyły zapewnienia środków na rozwój nauk rolniczych - niezależnie od miejsca ich ulokowania - w takiej proporcji, w jakiej sektor rolno-żywnościowy zajmuje miejsce w produkcie krajowym brutto, z uwzględnieniem poprawki, że warunkiem wejścia Polski do Unii Zachodnioeuropejskiej będzie konieczność rekonstrukcji rolnictwa. Jeżeli chcemy kształtować tę rekonstrukcję za pomocą postępu, musimy w większym stopniu dofinansować nauki, które się tym zajmują. Była to jakby druga grupa spraw poruszanych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Trzecia grupa spraw dotyczyła przyspieszenia restrukturyzacji instytutów naukowych. Szczególnie zwracali państwo uwagę na problemy zaplecza naukowo-badawczego. Sprawami nauki w resorcie rolnictwa zajmuję się od 1,5 roku i po 3 tygodniach pracy zwróciłem uwagę, że punktem krytycznym  za 2 lata będzie brak uregulowań prawnych, pozwalających na przekształcenie zaplecza, które obciąża instytuty naukowo-badawcze. Takich uregulowań prawnych, jak na razie, nie ma, a postulat taki przejawiał się w wypowiedziach wszystkich dyrektorów instytutów, posiadających zakłady doświadczalne. Jest to bowiem problem związany  z 56 tys. ha ziemi i ogromnym potencjałem, a problemy tych zakładów dotyczą całej nauki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli miałbym się ustosunkować do zarzutów, to chciałbym być elegancki, a nie ma w tej chwili na sali pani poseł M. Stolzman, która je sformułowała. Dlatego przypomnę państwu jedynie, że nauką zajmuję się dopiero od 1,5 roku i w związku z tym to nie ja zaangażowałem tego mitycznego doradcę, który przez 3 lata pracował w naszym kraju. Z przykrością muszę stwierdzić jednak, że to ja doprowadziłem do jego wyjazdu z Polski, ponieważ uważałem, że pomysł stworzenia rady badań rolniczych jest pomysłem  intelektualnym średniego kalibru, jak powiedział pan poseł J. Maksymiuk, nie wymaga to specjalnego trudu, a już na pewno konieczności mieszkania przez 2 lata w hotelu i płacenia ogromnych sum pieniędzy. Nie widziałem także innych efektów pracy tego doradcy poza konfliktami. Był to zresztą drugi doradca, którego odesłałem w czasie  swojej kadencji, i sądzę, że odbyło się to bez specjalnych strat dla tego państwa, nie licząc utraty pewnej ilości środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Nie jest to zresztą kwestia winy lub niewinności tego człowieka, ale, aby stworzyć radę badań rolniczych, właściwie usytuowaną i umocowaną prawnie, trzeba zmienić ustawę o instytucji, która ją powoła.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o sprawy systemu informatycznego, to muszę powiedzieć, że od chwili, gdy zająłem się tą kwestią, uznałem ją za jeden z priorytetów działalności departamentu nauki i oświaty rolniczej. Próbie utworzenia takiego systemu towarzyszyły dość duże opory, szczególnie dotyczące jego finansowania. Wynikały one z faktu, że ciągle mówiono o potrzebie powstania ogólnego systemu, na który będziemy czekali przez następne kilka lat. Uważam, że system informacji o badaniach rolniczych trzeba stworzyć jak najszybciej, i rzeczywiście fatalnie wygląda w tym kontekście 1,5 roczny okres rozmów prowadzonych pomiędzy zainteresowanymi resortami. Porozumienie międzyresortowe zostało w końcu podpisane i od powstania systemu informacyjnego dzieli nas już tylko krok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym przekazać państwu optymistyczną wiadomość, że system informacji komputerowej wprowadziła w ciągu jednego roku Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Sądzę, że zakres jej działalności jest szerszy, a jak dowiedzieliśmy się niedawno - KRUS pracowała bez statutu. Wynika stąd, że pewne sprawy można załatwić niezależnie od tego, czy istnieją odpowiednie uwarunkowania prawne, wystarczy tylko chęć do działania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRomanJagielinski">Ogłaszam przerwę do godz. 1500.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRomanJagielinski">Przerwa w obradach Komisji od godz. 1430 do godz. 1500.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRomanJagielinski">Przechodzimy do omówienia punktu trzeciego porządku obrad, czyli odpowiedzi na dezyderat nr 5 w sprawie zasilenia banków spółdzielczych przez Narodowy Bank Polski. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Zgodnie z naszym pismem z 10 marca br. Narodowy Bank Polski zadeklarował, że, podobnie jak w latach ubiegłych, będzie wspierał kredytami banku centralnego akcję związaną z kredytowaniem skupu płodów rolnych, jak również finansowaniem kredytów przeznaczonych na zakup nawozów, nasion i środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Banki zrzeszające banki spółdzielcze, Bank Unii Gospodarczej, Gospodarczy Bank Wielkopolski i Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni podpisały z NBP umowy o udzielenie kredytu lombardowego na sumę ponad 100 mld zł. Banki te mają również w swojej dyspozycji ponad 100 mld zł z kredytu redyskontowego konwertowanego. Bank Gospodarki Żywnościowej do tej pory nie podpisał z NBP umowy o kredyt lombardowy, natomiast przyznano mu kredyt konwertowany w wysokości ponad 2 bln 325 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że treść dezyderatu nr 5 przesłanego do NBP przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej sugeruje, że banki spółdzielcze nie posiadają środków umożliwiających udzielanie rolnikom kredytów preferencyjnych. Naszym zdaniem, rzeczywisty obraz sytuacji jest nieco inny od tego, jaki został przedstawiony w dezyderacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Po pierwsze, banki spółdzielcze są głównym lokatodawcą na rynku lokat międzybankowych. Według stanu sprzed dwóch miesięcy, 45% ogólnej sumy lokat na rynku lokat międzybankowych stanowiły środki banków spółdzielczych, a zatem pierwszy wniosek, jaki się nasuwa, to stwierdzenie, że banki spółdzielcze chętniej lokują środki w innych bankach, głównie w BGŻ, aniżeli zajmują się bezpośrednim kredytowaniem gospodarki rolnej. Na pewno składa się na to fakt, że nie wszyscy rolnicy mają tzw. zdolność kredytową i zwracając się o kredyt nie spełniają warunków decydujących o jego przyznaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Niemniej z całą stanowczością chcę podkreślić, że banki spółdzielcze w swojej masie, nie mówimy w tej chwili o konkretnych bankach, mają dosyć dużo wolnych środków, które ulokowały w innych bankach.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Po drugie w tej chwili na rynku międzybankowym jest duża nadpłynność i cena pieniądza na tym rynku jest niższa niż oprocentowanie kredytów refinansowych, udzielanych bankomprzezNBP.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Jeżeli okaże się, że banki zrzeszone, a przede wszystkim BGŻ zwróci się do NBP, a przypomnę, że do tej pory tego nie uczynił, rozważymy uruchomienie dodatkowych środków z przeznaczeniem na zakup nasion, płodów rolnych i środków ochrony roślin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy posłowie mają jakieś pytania do pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawPawlak">Nie nosiłem się z zamiarem zabrania głosu w tej sprawie, ale przed chwilą usłyszałem, że banki spółdzielcze chętniej lokują posiadane środki w Banku Gospodarki Żywnościowej, aniżeli prowadzą działalność kredytową na rzecz rolników. Dzieje się tak dlatego, że nie ma dopłat do kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawPawlak">W związku z dzisiejszym posiedzeniem Komisji otrzymaliśmy pismo, nawet nie wiem dokładnie od kogo, zawierające informację na temat dopłat do kredytów preferencyjnych udzielanych w 1994 r. przez BGŻ i zrzeszone banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselStanislawPawlak">Okazuje się, że jako posłowie zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Mam przed sobą pismo, które zostało skierowane 20 stycznia br. z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do pana posła R. Jagielińskiego, przewodniczącego sejmowej KomisjiRolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, podpisane przez panią wiceminister M. Zwolińską, w którym wyliczono, na co wystarczy 2,5 bln zł przeznaczone na kredytowanie rolnictwa w 1994 r. W pkt. 2 na str. 2 znajduje się informacja, że kredyt preferencyjny na środki plonotwórcze udzielany będzie na okres 6 miesięcy w wysokości 1 mln zł na 1 ha użytków rolnych. Na stronie tej zamieszczona jest także uwaga, że pełne wykorzystanie możliwych dopłat uzależnione jest od zaangażowania przez banki na ww. okres około 17 bln zł z przeznaczeniem na te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselStanislawPawlak">Okazuje się jednak, że w piśmie podpisanym przez dyrektora departamentu pana J. Zasowskiego, przyznaje on, że nie ma możliwości udzielania kredytów, ponieważ z kwoty przekazanej BGŻ w wysokości 1,109 bln zł praktycznie tylko 305 mld zł można uruchomić na wiosnę br. Pozostała suma dotyczy kredytów, które zostały udzielone już wcześniej, a także przewidziana jest na skup płodów rolnych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselStanislawPawlak">Nie możemy więc mówić, że banki nie udzielają kredytów, ponieważ nie mają pieniędzy. W czasie, kiedy dyskutowaliśmy nad dezyderatem, na który odpowiedź właśnie omawiamy, mieliśmy tylko jedno zastrzeżenie, a mianowicie, czy banki będą miały środki niezbędne do udzielania kredytów.  Nikt z nas nie wiedział, a przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej biorący udział w posiedzeniach Komisji o tym nas nie poinformowali, że będzie to tylko 24% z kwoty 1 mln zł przeznaczonej na 1 ha użytków rolnych. Tak przynajmniej wynika z leżących przede mną wyliczeń, a w końcowej części pisma stwierdza się, że potrzeby zgłoszone przez banki na dopłaty wynoszą 1,949 bln zł, z czego na skup należy przeznaczyć 784 mld zł. Na dopłaty powinno zatem pozostać 1,165 bln zł. Tymczasem na str. 2 pisma podpisanego przez pana J. Zasowskiego przyznaje on, że można dopłacić tylko 276 mld zł przy wcześniej wyliczonych możliwościach, wynoszących 305 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselStanislawPawlak">Stwierdzam, że jako posłowie zostaliśmy oszukani przez kierownictwo lub pracowników ministra A. Śmietanki, których reprezentowała w piśmie, jakie otrzymaliśmy na posiedzeniu Komisji, pani wiceminister M. Zwolińska. Stąd powstała potrzeba sformułowania dezyderatu i narodziło się przekonanie, że banki nie będą miały wystarczającej ilości środków na kredytowanie rolnictwa. Tymczasem okazało się, że banki mają odpowiednio duże środki i mogą udzielać kredytów tylko, że w Wielkopolskim Banku Gospodarczym rolnik może otrzymać 17,8% kwoty 1 mln zł - czyli 178 tys. zł na 1 ha, a w BGŻ na terenie woj. włocławskiego około 400 tys.zł. Z matematycznych wyliczeń wynika, że w skali kraju BGŻ może udzielić kredytów w wysokości 240 tys. zł na 1 ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselStanislawPawlak">Tak wygląda prawda i problem ten zbiega się jak gdyby z punktem w wolnych wnioskach, w których chciałem zabrać głos na ten temat. 15 marca br. wystąpiłem do premiera z wnioskiem, aby rozstrzygnął, jak wygląda prawda, gdy tymczasem 24 marca br. pan wiceminister H. Chmielak, odpowiadając na pytania Gazety Kujawskiej przyznał, że obiecana wysokość dotacji w kwocie 1 mln zł na 1 ha użytków rolnych została wzięta z sufitu. Rodzi się zatem pytanie, gdzie jesteśmy i z kim dyskutujemy podczas posiedzeń Komisji. Jeżeli kierownik resortu stwierdza publicznie, że informacja o wysokości kredytów nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, a pani wiceminister M. Zwolińska podpisuje pismo do przewodniczącego naszej Komisji, to przestaję już cokolwiek rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselStanislawPawlak">W związku z tym prosiłbym o doprowadzenie do ostatecznego wyjaśnienia i rozstrzygnięcia tej sprawy, ponieważ w tej chwili na spotkaniach wiejskich nie mamy argumentów, aby przekonać rolników o naszych dobrych intencjach. W zakończeniu cytowanego przeze mnie pisma czytamy, że "Z informacji pana wiceministra H. Chmielaka kierownika Ministerstwa Finansów wynika, że wstępnie zadeklarowane przez Ministerstwo Finansów kwoty dopłat będą przedmiotem ponownej weryfikacji ze strony Ministerstwa Finansów. Ewentualne rezerwy zostaną skierowane do banków najbardziej zaangażowanych w kredytowanie nakładów związanych z wiosenną akcją siewną." Należałoby się więc zapytać, czy nastąpi uzupełnienie wysokości kredytów do 1 mln zł na 1 ha, czy nie. We wszystkich bankach działających na terenie województwa, które reprezentuję, są obecnie podpisywane umowy na dwa rodzaje oprocentowania. W przypadku kredytów o wysokości do 400 tys. zł na 1 ha, po ukazaniu się rozporządzenia Rady Ministrów oprocentowanie będzie obniżone, natomiast banki wypłacają po 800 tys. zł na 1 ha i w związku z tym drugie 400 tys. zł oprocentowane będzie w wysokości 46%. Rolnicy pytają nas, czy będzie tani kredyt, czy nie. Pomijam już inne okoliczności, takie jak zmiany cen środków produkcji itp.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym poprosić o wyjaśnienie tej sprawy kompetentne osoby. Interesuje mnie, czy banki nie udzielają kredytów, ponieważ nie mają środków, czy też nie udzielają kredytów, ponieważ nie mają zabezpieczonych dopłat do różnicy oprocentowania. Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, co się zmieniło od ostatniego posiedzenia Komisji, na którym pan wiceminister finansów R. Pazura zobowiązał się do przedłożenia Komisji, po zebraniu wszystkich danych z terenu, informacji o tym, co zmieni się w tej sytuacji. Dzisiaj spotykamy się z innymi osobami, a pan J. Zasowski podpisuje pismo, z którego nic nie wynika i w końcu nie wiadomo, czy będą dopłaty do kredytów rolnych, czy ich nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRomanJagielinski">Po analizie, jaką przeprowadziliśmy w ub. tygodniu oraz biorąc pod uwagę fakt, że mieliśmy dzisiaj rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat Komisji, wystąpiłem do pana dyrektora J. Rokity z BGŻ z prośbą o przygotowanie informacji dotyczącej kredytowania rolnictwa. Nie ma ona co prawda oficjalnego charakteru, ale wyjaśnia, jak trudna jest sytuacja w tym względzie, tym razem zależało mi na tym, abyśmy nie zdominowali obrad Komisji jednym tematem i nie dyskutowali o tych problemach nieprzygotowani.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRomanJagielinski">Wracamy do tego tematu po raz kolejny i cieszę się, że pan poseł S. Pawlak przedstawił nam rzeczywisty obraz sytuacji. Można powiedzieć, iż zostaliśmy zaskoczeni faktem, że banki mają pieniądze i nie mają żadnych limitów. W tej sytuacji dezyderat, z którym zwróciliśmy się do NBP, trafił w próżnię, a argumenty, które przedstawiła pani dyrektor, są racjonalne. Jednocześnie wiemy, że banki spółdzielcze nie mają komu udzielać kredytów, ponieważ rolnicy nie chcą kredytów oprocentowanych w wysokości 42%, bo obiecano im, że otrzymają kredyt preferencyjny w wysokości 10%. W tej sytuacji, ratując swoje finanse i nie przyczyniając się jednocześnie do przyspieszenia upadłości banków spółdzielczych, mogą lokować swoje pieniądze w BGŻ lub innych bankach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym wobec tego zapytać, czy istnieje potrzeba rozpoczynania dzisiaj od nowa tej wielkiej dyskusji, ponieważ jako prezydium Komisji możemy wystąpić z pytaniem, dezyderatem lub wnioskiem do rządu o przedstawienie nam pełnej informacji na ten temat. W tej chwili możemy taką informację uzyskać od obecnego na naszym posiedzeniu wiceministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana J. Pilarczyka. Żeby nie przedłużać dyskusji, proponuję, abyśmy ograniczyli się jedynie do koniecznych, konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym się dowiedzieć, jak to jest możliwe, że w styczniu Komisja otrzymała odpowiedź odmowną na wniosek skierowany do Ministerstwa Finansów, dotyczący uruchomienia środków na kredyty rolne, a dzisiaj okazuje się, że większość środków została rozdysponowana jeszcze przed oficjalnym ich uruchomieniem przez Ministerstwo Finansów. Wynika stąd, że albo mamy do czynienia z blokadą informacji mającą na celu nierówny podział szans uzyskania środków, czyli stworzenia równych i równiejszych, albo Ministerstwo Finansów bawi się z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w tzw. ciuciubabkę. Chciałabym, aby cały mechanizm tego zdarzenia, ale nie w formie wyjaśnień, został nam przedstawiony przez ministra finansów na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRomanJagielinski">Wydaje mi się, że odbyło się to w ten sposób, iż po naszym wystąpieniu i odmownej odpowiedzi rząd postanowił jednak przyznać pewne limity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Występowałam indywidualnie w tej sprawie do rządu. Nie mam dzisiaj przy sobie odpowiedzi, jaką otrzymałam od ministra finansów, ale sądzę, że mogłabym je przytoczyć. Uważam, że minister finansów nie zmienił stanowiska w wyniku naszych nalegań, ponieważ odpowiedź, jaką otrzymałam na swoje indywidualne wystąpienie, była także negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRomanJagielinski">Nie zrozumiałem do końca pani wypowiedzi. Co pani miała na myśli, używając określenia, równi i równiejsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli nie mówi się oficjalnie o uruchomieniu kredytów na określonych warunkach, to ci, którzy je uruchomili jak gdyby poza udzielonymi nam wyjaśnieniami, na pewno je otrzymali. Proszę zauważyć, jak rozdysponowano środki z BGŻ. 105 mld zł wykorzystano z tytułu umów kredytowych zawartych przed 1 stycznia 1994 r., 495 mld zł uruchomiono dla jednostek BGŻ i banków spółdzielczych na pokrycie naliczonych dopłat do kredytów udzielonych przed dniem 1 stycznia 1994 r.  W sumie na dofinansowanie kredytów udzielonych przed 1 stycznia przeznaczono 600 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRomanJagielinski">Dysponuję danymi, z których wynika, że Ministerstwo Finansów rozdzieliło te środki pomiędzy 34 banki. Sądzę, że każdy poseł naszej Komisji otrzymał taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie przewodniczący, data i zasady uruchomienia środków to jedna sprawa a wykaz banków, to druga sprawa. Pragnę przypomnieć że informacje te były kwestionowane podczas posiedzenia Komisji i osobiście pisałam w tej sprawe do ministra z prośbą o wyjaśnienia. Jednym słowem wydaje mi się, że resort wychodzi z założenia, iż Komisja może sobie do woli dyskutować, a on i tak zrobi swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRomanJagielinski">Istnieje możliwość wprowadzenia tego tematu do porządku obrad następnego posiedzenia Komisji, na którym uzyskamy pełną informację, zapraszając do udziału w obradach pana wiceministra H. Chmielaka. Sądzę, że powinniśmy zwrócić się do pana wiceministra J. Pilarczyka, aby na tyle, na ile to możliwe, udzielił nam wyjaśnień w tej sprawie. Proponuję, abyśmy teraz nie prowadzili dalszej dyskusji, ponieważ sprawa jest bardzo bolesna i uważam, że nie ma potrzeby rozdrapywania związanych z nią ran.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym się ustosunkować do odpowiedzi przedstawicielkiNBP. Uważam, że jest to typowo "warszawska" odpowiedź, w której próbuje się pominąć prawdziwe przyczyny obecnej sytuacji, przerzucając winę na banki spółdzielcze, które podobno przeznaczają posiadane środki na lokaty, zaniedbując tym samym kredytowanie rolnictwa.  Mogę podać wiele przykładów z mojego województwa, które świadczą o tym, że banki, które posiadają wystarczające środki, nie udzielają kredytów, ponieważ nie otrzymały właściwych limitów dopłat. W tej chwili posiadane przez nie limity pozwalają na udzielenie od 150-200 tys. zł. kredytu na 1 ha. Informacja o wysokości lokat dokonywanych przez banki spółdzielcze jest informacją globalną i nie oddaje dobrze rzeczywistego obrazu sytuacji, ponieważ w każdym banku jest ona inna.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawKalemba">Z informacji, jakie otrzymywaliśmy podczas posiedzeń Komisji wynikało, że na dopłaty do kredytów w 1994 r. przeznaczono sumę 2,5 bln zł. Jak się okazuje, poważna część tej sumy została zaliczona w poczet zobowiązań 1993 r. Wydaje mi się, że w świetle przedstawionych nam wcześniej informacji jest to praktyka co najmniej dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Chciałabym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Zupełnie czymś innym jest sprawa dopłat do oprocentowania kredytów, którą kieruje minister finansów, deklarując taką pomoc bankom zaangażowanym w akcję kredytową, a zupełnie czymś innym sprawa środków na kredyty, o której mówiłam. Prosiłabym, aby państwo rozróżniali te dwie zupełnie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRomanJegielinski">Wyjaśniałem posłom, że są to dwie różne sprawy. Podobnie zrobił poseł S. Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Jak zapewne państwo pamiętają, już trzy razy występowałem na posiedzeniach Komisji w sprawach dotyczących kredytów nawozowych. Wielokrotnie także kontaktowałem się w tej sprawie telefonicznie, aby mieć aktualny obraz sytuacji. W ostatni piątek otrzymałem z Departamentu Długu Publicznego odpowiedź, że minister podejmie decyzję przesunięcia środków na ten cel, m.in. także dla BGŻ. Osoba, która udzielała mi tej informacji, stwierdziła, że jeszcze nie wie, jaka będzie ostateczna odpowiedź. 25 marca minister zebrał przedstawicieli 34 banków i podczas tego spotkania miał ich poinformować, czy istnieje możliwość przesunięcia środków do tych banków, które już udzieliły kredytów. Chciałbym powiedzieć, że w woj. sieradzkim na otrzymane 8,5 mld zł, z czego ponad 4 mld zł przeznaczono na zadłużenie z ub. roku, banki spółdzielcze i BGŻ wydatkowały już około 16 mld zł dopłat, czyniąc to niejako awansem. Tak jak powiedziała to już poseł M. Zajączkowska, brak było odpowiednich przepisów i zasad, a za najważniejszą sprawę uznawano środki własne banków. Banki pod naciskiem rolników postarały się o odpowiednią ilość środków finansowych, a dzisiaj musimy zadać sobie pytanie, co się stanie z bankami spółdzielczymi, które udzieliły kredytów awansem, nie otrzymując dopłat do oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Sądzę, że cała ta sprawa niezbyt dobrze świadczy o Sejmie, wiarygodności posłów i skuteczności ich działania. Wydźwięk całej sprawy można skomentować znanym powiedzeniem - cygan zawinnił, a kowala powiesili - tylko że tym kowalem będziemy właśnie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRomanJagielinski">Sytuacja, jaka wytworzyła się w kredytowaniu rolnictwa, jest bardzo zła, a nawet wręcz tragiczna. Uważam, że ponieśliśmy klapę polityczną i zobaczymy, czy wyciągniemy z tej nauki wnioski, które pozwolą nam uniknąć podobnej porażki w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRomanJagielinski">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Jerzy Pilarczyk: Przykro mi, że wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej musi się tłumaczyć z błędów popełnionych w procesie uruchamiania kredytów rolnych. Błędy popełnione, po pierwsze - w momencie bilansowania środków, po drugie - ich rozdysponowywania, po trzecie - uruchamiania poprzez odpowiednie zapisy w umowach z bankami.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselRomanJagielinski">Nie zwrócili państwo w swoich wypowiedziach uwagi na jeszcze jedną sprawę. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że rozpoczęto już uruchamianie kredytów skupowych. Już - a więc błędem było także i to, że  nie zastrzeżono wcześniej, iż środki, które w ramach pierwszej transzy zostały skierowane do banków, powinny być przeznaczone tylko i wyłącznie na kredyty wiosenne. W tej chwili przedsiębiorstwa prowadzące skup różnych płodów rolnych uruchamiają przedpłaty na dostawy w ramach kredytu skupowego i należałoby się zapytać, skąd biorą na to odpowiednie środki. Należy przypuszczać, że dopłaty nie zostały zużyte na kredyt produkcyjny, ale na kredyt skupowy, a tym samym banki wybrały korzystniejsze dla siebie rozwiązanie. Po co bowiem mają udzielać kredytów drobnym producentom rolnym,  skoro ich klientami mogą stać się np. zakłady przemysłu tłuszczowego i cukrownie, które z kolei za otrzymane kredyty kupią i rozdysponują wśród plantatorów nasiona roślin uprawnych lub skredytują zakup nawozów. Nie ma w tym postępowaniu nic amoralnego i niezgodnego z prawem, ale intencje osób, które tworzyły zasady wiosennego kredytu rolnego, rozmijają się w tej sytuacji z ich wykonaniem.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselRomanJagielinski">Trzeba przyznać otwarcie, że Ministerstwo Finansów, źle sprecyzowało umowy. W momencie tworzenia bilansu środków banki nie przedstawiły precyzyjnej informacji dotyczącej konsekwencji udzielonych w ub. roku kredytów, a szczególnie kredytów skupowych. Jeżeli z moich informacji wynika, że PZZOpole mają na stanie około 200 tys. ton zboża i otrzymały z banku kredyt skupowy, to zawarta umowa będzie obowiązywała do lipca, a konsekwencje tej decyzji dadzą o sobie znać w późniejszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselRomanJagielinski">Ministerstwo Finansów będzie z tych środków pokrywało dopłaty do kredytów na ubiegłorocznych zasadach.  Takiej sytuacji nie przewidziano lub zabrakło rzetelnych wyliczeń, niemniej jednak ponosimy teraz wynikające stąd konsekwencje. Jest to jak gdyby druga przeszkoda na drodze do realizacji tych koncepcji, które zostały przyjęte w zasadach funkcjonowania kredytu skupowego.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselRomanJagielinski">Nie chciałbym używać argumentów, jakie padły na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, że nikt nie powiedział, iż wysokość kredytu wyniesie dokładnie 1 mln zł na 1 ha użytków rolnych, tylko, że będzie wynosiła do 1 mln zł na 1 ha. Jest to niedobry argument, ale został użyty przez wiceministra finansów na posiedzeniu Komisji i stanowi, moim zdaniem, próbę poszukiwania bardzo łatwych usprawiedliwień. Jak wygląda prawda, możemy sami zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselRomanJagielinski">Na dopłaty przeznaczono 2,5 bln zł i jak już wiadomo, nie otrzymamy na ten cel dodatkowych środków. Zobowiązania z ub. roku istniały, a więc trzeba je było uregulować, a środki przeznaczone na dopłaty powinny być w pierwszej transzy przeznaczone na kredyt produkcyjny, a dopiero w drugiej transzy - w miesiącu lipcu i sierpniu, na kredyt skupowy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselRomanJagielinski">Dzisiaj przedsiębiorstwa prowadzące skup i posiadające uprawnienia korzystają z kredytów skupowych, które nie są udzielane według zasady 1 mln zł na 1 ha użytków rolnych. Producent, który podpisał kontrakt z określonym przedsiębiorstwem, prowadzącym skup płodów rolnych, a ma ono dodatkowo zdolność kredytową, może nawet na tym skorzystać. W niektórych rejonach Polski producenci otrzymają w ten sposób 2-3 mln zł na 1 ha, ponieważ wezmą kredyt po raz drugi w formie przedpłaty, poprzez przedsiębiorstwo prowadzące skup.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselRomanJagielinski">Nie wiem, jakie są efekty rozmów, które z bankami przy udziale Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przeprowadził pan H. Chmielak, ale jednym z rozwiązań może być dobrowolna rezygnacja banków z przyznanych im limitów wraz z przeniesieniem ich realizacji na późniejszy termin. W tej chwili należałoby przekazać środki finansowe w te regiony kraju, w których brakuje pieniędzy na dopłaty do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że jedynym rozwiązaniem, które może posłużyć do naprawienia błędów, jest postulat, aby w przyszłości środki na dopłaty do kredytów znajdowały się w gestii Ministerstwa Finansów. Powinniśmy zrobić wszystko, aby w przyszłym budżecie zarówno wysokość środków, jak i zasady wykorzystania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa były znane już we wrześniu i w październiku. Przy konstruowaniu budżetu koszty kredytów powinny być rozliczane w dłuższym niż rok kalendarzowy okresie, a ich konsekwencje powinny być przenoszone z jednego roku budżetowego do drugiego, ale nie w okresie, gdy są one potrzebne. Tyle mogę powiedzieć na temat kredytów dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselRomanJagielinski">Proponuję, abyśmy w porządku dziennym przyszłego posiedzenia Sejmu umieścili informację o kredytowaniu rolnictwa i zwrócili się w tej sprawie zarówno do ministra finansów, jak i ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Nie wiem, czy zdążymy załatwić tę sprawę do najbliższego posiedzenia Sejmu, ale sądzę, że pozostało nam na to jeszcze trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Możemy zgłosić do Prezydium Sejmu, że jest to sprawa nie cierpiąca zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRomanJagielinski">Wobec tego proponuję, aby w imieniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jako sprawę nie cierpiącą zwłoki umieścić w porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu informację na temat kredytowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Wiceminister J. Pilarczyk powiedział, że środki zostały rozdysponowane w ten sposób dlatego, że znajdowały się w Ministerstwie Finansów. Z drugiej jednak strony, mimo istnienia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która posiada odpowiednie środki, nie są one przydzielane na takie fantastyczne przedsięwzięcia, jakie proponuje siedzący na sali pan K. Miller, a które wprowadziłyby Polskę do grona najbardziej rozwiniętych krajów świata. Wypadałoby sobie życzyć,  aby wreszcie zaczęły działać stworzone przez nas mechanizmy. Nie chcę komentować tej sytuacji, ale uważam, że istnieje potrzeba uruchomienia w końcu także kredytów inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMiroslawCzech">W związku z wypowiedzią wiceministra J. Pilarczyka chciałbym złożyć wniosek związany z konstruowaniem następnego budżetu. Wiceminister finansów R. Pazura na posiedzeniach Komisji kilkakrotnie mówił, że problem dopłat do kredytów preferencyjnych nie leży głównie w sposobie ich rozdysponowywania, ale w przepisach prawa budżetowego, które nie pozwalają na ich uruchomienie przed podpisaniem ustawy budżetowej. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny, aby Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przygotowało odpowiedni wniosek w tej sprawie, który następnie zostałby przyjęty przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Byłoby to swoiste wiano wniesione przez nas do prac nad budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W związku z tym, o czym mówił wiceminister J. Pilarczyk, chcę zgłosić oficjalnie uwagę, że dobrze by było, gdyby Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ogłosiło w środkach masowego przekazu komunikat o praktykach przedsiębiorstw skupowych. Uzyskały one kredyt na skup, po czym kupiły środki produkcji, takie jak nawozy i środki ochrony roślin, a obecnie przekazują je rolnikom, obciążając ich jednocześnie odsetkami od wartości przekazanych środków produkcji w wysokości 3% miesięcznie. Inaczej mówiąc, ktoś, kto uzyskał oprocentowany w wysokości 20% kredyt preferencyjny, bierze za dostarczone rolnikowi środki produkcji 36% wartości tych środków rocznie.  Uważam, że powinniśmy w tej chwili publicznie powiedzieć, iż takie praktyki są niedopuszczalne, aby uniknąć za pół roku dyskusji, czy tego rodzaju działania były legalne, czy nie, po przecież ktoś część tych pieniędzy nielegalnie teraz zarabia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mówię o tym, ponieważ osobiście zetknąłem się z firmą, która, przywożąc nawóz i środki ochrony roślin, żąda 3% oprocentowania od ich wartości miesięcznie. Nie sądzę, aby w banku uzyskała ona takie samo oprocentowanie, jakiego żąda ode mnie i należy podejrzewać, że w grę wchodzi wykorzystanie wcześniej otrzymanych kredytów skupowych. Musimy powiedzieć opinii publicznej, że tego rodzaju działalność jest nielegalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRomanJagielinski">Kończymy omawianie tego punktu porządku dziennego. Czy możemy uznać, że Komisja przyjęła treść odpowiedzi NBP na dezyderat nr 5? Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyjęła odpowiedź NBP na dezyderat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRomanJagielinski">Przechodzimy obecnie do omawiania punktu czwartego porządku dziennego, czyli spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę państwa poinformować, że zostaliśmy zobowiązani do wybrania jednego z członków Komisji w skład Rady Ochrony Pracy. Prezydium Komisji zastanawiało się wcześniej nad kandydaturą poseł Z. Grzebisz-Nowickiej, ale zostało dzisiaj poinformowane, że pani poseł została już wybrana w skład Rady z ramienia Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. W związku z tym zwracam się do członków Komisji z prośbą o wytypowanie osoby, która mogłaby być naszym reprezentantem w Radzie Ochrony Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselLeszekBugaj">Proponuję kandydaturę posła W. Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRomanJagielinski">Rozmawiałem wczoraj z posłem W. Zarzyckim, ale nie wyraził on zgody na kandydowanie. Proszę o zgłaszanie innych kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Chciałbym zaproponować kandydaturę posła S. Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy poseł S. Pawlak wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawPawlak">Nie zastanawiałem się nad tym, a ponadto nie wiem, jaki jest zakres działania Rady Ochrony Pracy. Byłbym skłonny zastanowić się nad propozycją, gdyby pan przewodniczący przybliżył mi nieco tematykę jej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRomanJagielinski">Wiem, że spotkania Rady odbywają się raz w miesiącu. Sądzę jednak, że poseł K. Iwaniec wyjaśni to panu znacznie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Uczestnictwo w Radzie polega głównie na współpracy z Główną Inspekcją Pracy w zakresie warunków i bezpieczeństwa pracy. Jeżeli chodzi o naszą dziedzinę zainteresowań, to w zakres działań Rady wchodzi także rolnictwo, zarówno uspołecznione, jak i indywidualne. Ponadto raz na kwartał zbiera się Rada Główna Głównego Inspektora Pracy. Jako że Inspekcja Pracy podlega bezpośrednio Sejmowi, Główny Inspektor Pracy zwrócił się zarówno do związków zawodowych, jak i poszczególnych komisji sejmowych z prośbą o wytypowanie ich przedstawicieli. Sądzę, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej powinna być w niej reprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jestem pewien, że poseł S. Pawlak wyrazi zgodę na kandydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawPawlak">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Kto z posłów jest za przyjęciem kandydatury posła S. Pawlaka, jako przedstawiciela Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w Radzie Ochrony Pracy?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselRomanJagielinski">Stwierdzam, że w głosowaniu Komisja jednogłośnie, 13 głosami przyjęła kandydaturę posła S. Pawlaka jako przedstawiciela Komisji w Radzie Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselRomanJagielinski">Czy pan senator W. Matecki chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorWojciechMatecki">W związku z tym, że jestem producentem maszyn ogrodniczych, zacząłem poszukiwać kooperantów do produkcji snopowiązałek i młocarni. Proszę sobie wyobrazić moje zdziwienie, gdy stwierdziłem, że w Polsce nikt już nie produkuje tych maszyn. Sądzę, że być może snopowiązałki są już zbędne, ale o potrzebie używania młocarni nie trzeba chyba nikogo przekonywać. W związku z tym, chciałbym złożyć wniosek, aby w upadających zakładach zabezpieczyć zarówno dokumentację, jak i oprzyrządowanie narzędziowe, na wypadek gdyby w przyszłości zaszła potrzeba wznowienia ich produkcji. Pozwoliłoby to na wytwarzanie tych maszyn w kraju i wyeliminowanie ewentualnego importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie senatorze, do kogo mam skierować pański wniosek? Czy do każdego z zakładów produkujących maszyny rolnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Sądzę, że do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRomanJagielinski">Myślę, że istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselRomanJagielinski">W sprawach różnych pozostał nam do omówienia jeszcze jeden punkt. Mam nadzieję, że każdy z posłów otrzymał terminarz prac Komisji w II kw. br. Czy ktoś z posłów chciałby złożyć dodatkowe wnioski dotyczącego tego terminarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMiroslawCzech">Bardzo dużo mówiło się w trakcie naszego posiedzenia o kierunkach polityki rolnej. Muszę przyznać, że z niepokojem przeczytałem ten harmonogram, ponieważ w rozplanowanych do końca czerwca terminach i tematach posiedzeń nie uwzględniono dyskusji na temat kierunków polityki rolnej. Czy to oznacza, że będą one rozpatrywane w lipcu lub innym, późniejszym terminie? Przypomnę, że mieliśmy je otrzymać w lutym br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę pana poinformować, że prezydium Komisji, zgodnie z sugestią posłów, zaproponowało, aby nasze posiedzenia odbywały się co dwa tygodnie. Rozważaliśmy możliwość uwzględnienia tego tematu w tym kwartale, ale ze względu na to, że resort nie określił oficjalnego terminu przedstawienia Komisji kierunków polityki rolnej, zaproponowaliśmy zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia w tej sprawie w tygodniu, w którym nie będzie obradował Sejm.  Zapewniam pana jednak, że nie będziemy tego spotkania odkładali do wiosny. W tydzień lub dwa po otrzymaniu materiałów z resortu zwołamy specjalne posiedzenie Komisji, poświęcone ich rozpatrzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMiroslawCzech">Przecież już dawno został określony termin, w którym mieliśmy otrzymać z resortu propozycję kierunków polityki rolnej. Minął on 15 lutego br. i trochę się boję o to, że w momencie, kiedy został on bezterminowo odłożony, możemy nie zobaczyć tych dokumentów, nawet w momencie rozpoczęcia prac nad przyszłorocznym budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRomanJagielinski">Z informacji, jakie uzyskałem z resortu rolnictwa, wynika, że prace nad kierunkami polityki rolnej powinny się zakończyć do końca marca br. Rzeczywiście, wcześniej wymieniany był wstępny termin do 15 lutego br., ale jeden z oficjalnych przedstawicieli resortu stwierdził niedawno, że będzie to koniec marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMiroslawCzech">Czy wiceminister J. Pilarczyk mógłby określić ostateczny termin zakończenia prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Założenia polityki rolnej do 2000 r. zostały już przygotowane i przyjęte przez kierownictwo resortu. W tej chwili przekazano je grupie ekspertów w celu opracowania przez nich recenzji przedstawionych założeń. W ub. tygodniu odbyło się dwudniowe posiedzenie, w którym brali udział naukowcy oraz przedstawiciele związków zawodowych rolników i organizacji rolniczych. Sądzę, że w połowie kwietnia założenia polityki rolnej zostaną przekazane KERM oraz Radzie Ministrów, która następnie w formie projektu dokumentu rządowego prześle je do Sejmu. Dokument ten przeszedłby całą drogę legislacyjną i po przyjęciu przez Sejm nabrałby mocy obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMiroslawCzech">W takim razie chciałbym złożyć wniosek formalny, aby założenia kierunków polityki rolnej wpłynęły na posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do 15 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proszę o wpisanie wniosku posła M. Czecha do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRyszardBondyra">Proponuję rozpoczęcie prac nad ustawą o kredytowaniu rolnictwa. Na jesieni rozpoczynają się prace nad nowym budżetem i jeżeli do tego czasu nie uchwalimy tej ustawy, to nie będą miały sensu dyskusje na temat kredytów dla rolnictwa w 1995 r., ponieważ sytuacja będzie taka sama, jak w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselRyszardBondyra">Proponuję, aby Komisja zobowiązała Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do przedstawienia w trybie pilnym ustawy o kredytowaniu rolnictwa. Nie wiem, jaki najszybszy termin wprowadzenia tego projektu pod obrady Komisji może nam zaproponować wiceminister J. Pilarczyk. Trybu pilnego możemy żądać chociażby dlatego, że czujemy się pokrzywdzeni i oszukani przez kierownictwo resortu rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Ustawa o kredytowaniu rolnictwa jest trudnym przedsięwzięciem i dlatego proponuję, ażeby w ramach już funkcjonujących rozwiązań znowelizować ustawę Prawo budżetowe, która dałaby możliwość dysponowania środkami budżetowymi w inny sposób, niż jest to możliwe według jej aktualnych zapisów. Myślę, że mając taką możliwość, można ustalić takie zasady, wykorzystując w tym celu funkcjonowanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Istnieje więc możliwość ustalenia nowych zasad,  ale niekoniecznie w formie ustawy, a środki mogłyby być uruchamiane jak dotychczas, za pomocą rozporządzenia Rady Ministrów. Myślę, że resort mógłby przedstawić propozycję zmiany ustawy Prawo budżetowe, z jednoczesnym projektem rozporządzenia na temat zasad wykorzystywania kredytów rolnych w czerwcu br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRyszardBondyra">Nie jestem skłonny do przyjęcia rozwiązania, w którym uruchomienie środków następuje na mocy rozporządzenia Rady Ministrów, ponieważ doświadczenia, jakich zaznaliśmy do tej pory wskazują, że wydawaniu rozporządzeń przez Radę Ministrów towarzyszą liczne nieporozumienia. Zdecydowanie opowiadam się za tym, aby zasady kredytowania rolnictwa zostały ujęte w formie ustawy, która zostanie przyjęta przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, panie pośle, że  spotkamy się w ramach klubu i wypracujemy wspólne stanowisko. Będzie to wtedy projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselRomanJagielinski">Pozostała nam jeszcze do omówienia sprawa następnego posiedzenia Komisji. Prezydium Komisji przyjęło zaproszenie posła S. Skomry do odwiedzenia Radzynia Podlaskiego i podjęło decyzję, że 19 kwietnia br. członkowie Komisji wyjadą na posiedzenie wyjazdowe, którego gospodarzem będzie Spółdzielnia Mleczarska w Radzyniu Podlaskim. W związku z tym prezydium proponuje, aby skreślić z przewidzianego na ten dzień porządku obrad pkt 2 i 3 i przenieść je na posiedzenie Komisji, które odbędzie się 10 maja br.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselRomanJagielinski">Zakończyliśmy omawiane spraw różnych i proszę teraz prezesa K. Gutowskiego o przedstawienie dodatkowej informacji na temat działalności Agencji Rynku Rolnego w III i IV kw. 1993 r., a na krótki okres przewodnictwo obrad chciałbym przekazać posłowi K. Iwańcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jak sobie zapewne państwo przypominają rozpatrywaliśmy już sprawozdanie z działalności Agencji Rynku Rolnego za III i IV kw. 1993 r., ale w toku dyskusji posłowie zgłosili dodatkowe wnioski. Dotyczyły one wyjaśnienia zmniejszenia liczby poręczeń kredytowych, udzielonych podmiotom gospodarczym, uzasadnienia zaangażowania kapitału Agencji w 33 spółkach, w których uczestniczy Agencja, udzielenia szerszej informacji dotyczącej działalności biur maklerskich oraz zaangażowania kapitału Agencji w bankach.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jeżeli chodzi o ostatnią pozycję, to posłów interesowały takie informacje jak: w jakich bankach angażowano kapitał Agencji, na jaką kwotę, kto jest udziałowcem tych banków, jakie są składy rad nadzorczych, kto z pracowników Agencji był lub jest w składzie rad nadzorczych i jakie pobierał wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Otrzymaliśmy te materiały dopiero dzisiaj i w czasie przerwy, na wniosek przewodniczącego Komisji posła R. Jagielińskiego, mieliśmy się z nimi zapoznać. Jest to informacja, dlatego też prosiłbym prezesa Agencji, aby w telegraficznym skrócie przedstawił nam dane dotyczące wspomnianych przeze mnie punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji posłowie zgłosili 6 grup tematycznych, które wynikały nie tyle ze sprawozdania za III i IV kw. 1993 r., co ze sprawozdania kontroli NIK, przeprowadzonej w Agencji na przełomie lat 1992-93.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Pierwszy punkt dotyczy wyjaśnienia zmniejszenia ilości poręczeń kredytowych udzielonych podmiotom gospodarczym. Agencja w 1993 r. udzieliła 120 poręczeń 81 podmiotom gospodarczym na kwotę 1,317 bln zł. Jeżeli porównać tę liczbę z rokiem 1992, to kwota udzielonych poręczeń wzrosła o 400 mld zł. Nie było więc nie tylko zmniejszenia, ale nawet nastąpił wzrost kwoty poręczeń dla podmiotów gospodarczych. Poręczenia zostały udzielone na skup i import zbóż, skup ziemniaków, magazynowanie mączki ziemniaczanej, skup buraków cukrowych, magazynowanie zapasów cukru oraz, w ograniczonym zakresie, skup owoców miękkich i warzyw z przeznaczeniem na eksport.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Czynnikiem ograniczającym liczbę udzielonych poręczeń był fakt niehonorowania tych poręczeń przez banki. Bankom przede wszystkim nie podobały się obwarowania naszego poręczenia, ponieważ chciały one uzyskiwać poręczenia bezwarunkowe, na które Agencja nie mogła się zgodzić, gdyż powiększałaby w ten sposób dług, który i tak posiada wobec podmiotów, którym udzieliła poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Po poręczenia zgłaszało się także wiele firm, które nie spełniały podstawowego warunku, jakim jest posiadanie zdolności kredytowej. Udzielanie poręczeń takim podmiotom jest niezgodne z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o drugi punkt wymagający wyjaśnienia, czyli uzasadnienie zaangażowania kapitału Agencji aż w 33 spółkach, to Agencja w rzeczywistości jest zaangażowana w 34 spółkach z tym, że jedna z nich znajduje się w fazie likwidacji. Spółki, w których zaangażowana jest Agencja, można byłoby podzielić na następujące grupy: 10 spółek powstało na bazie elewatorów przejętych z listy lub za długi, 6 spółek - to banki, 4 spółki - to giełdy, 8 spółek - to biura maklerskie. Natomiast 6 pozostałych spółek to inne drobne spółki, do których Agencja weszła za długi lub miały one w określonym czasie spełnić określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W przypadku elewatorów zbożowych, to zgodnie z ustawą o Agencji, na którą został nałożony obowiązek przejęcia 1 mln ton powierzchni magazynowej, oraz zgodnie z zarządzeniem nr 64 Ministra Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z dnia 6 sierpnia 1992 r. - Agencja zgodnie z załącznikiem musiała przejąć łącznie 13 elewatorów. Przejęliśmy tylko 6 i są to elewatory w: Malborku, Kępnie, Krasnymstawie, Proboszczewicach, Gądkach i Krzystkowicach. Są to spółki typowo produkcyjne, posiadające dużą zdolnośćprzechowalniczą. Oprócz działalności przechowalniczej i skupowej, prowadzą one jeszcze inną działalność produkcyjną, związaną ze zbożem, taką jak: przemiał, pasze itd. Dlatego uważamy, że spółki te przyczyniają się w jakimś stopniu do lepszego uzupełnienia rynku o podmioty zajmujące się skupem. Posiadamy w nich 100% udziału, czyli jesteśmy ich jedynym właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o inne elewatory, to przejęliśmy je głównie za wierzytelności na sumę około 111 mld zł. Są to Zakłady Przetwórstwa Zbożowego w Wąbrzeźnie, gdzie od jakiegoś czasu posiadamy 100% udziałów, Zakłady Przetwórstwa Zbożowego w Jarosławiu, Przedsiębiorstwo Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego w Częstochowie oraz Przedsiębiorstwo PZZ w Tornowie, w którym posiadamy 40% udziału. Aktualnie obejmują one 460 tys. ton powierzchni magazynowej, a zaangażowanie kapitałowe Agencji wynosi około 800 mld zł. Oprócz tego posiadamy 24% udział w przedsiębiorstwie KOR w Olsztynie, resztę udziałów posiada PZZ w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Inne spółki, w których zaangażowano kapitał Agencji, to banki. Jest ona udziałowcem w 6 bankach. Listę tych banków ze składami rad nadzorczych oraz wysokością kapitału włożonego przez Agencję zawiera załącznik nr 2.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o inne otoczenie rynkowe, a uważam, iż jest to wspieranie rozwoju infrastruktury rynkowej, które nakłada na nas umowa z MFW zawierająca zapis o obowiązku wspierania przez Agencję instytucji rynkowych, to posiadamy udziały w 4 giełdach. Są to: Giełda Poznańska, Wielkopolska Giełda Rolno-Ogrodnicza, Wschodnia Giełda Zbożowa w Lublinie i Olsztyńska Giełda Zbożowa w Olsztynie. Udziały Agencji w tych giełdach wynoszą 16 mld zł. Listę członków rad nadzorczych giełd oraz strukturę udziału kapitału zawiera załącznik nr 4.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Następną grupę stanowią biura maklerskie. Agencja jest 100% właścicielem 7 biur maklerskich, które znajdują się przy każdej regionalnej Agencji Rynku Rolnego. W jednym biurze Agencja ma 49% udziałów i jest to biuro maklerskie w Łodzi. Powstanie biur maklerskich było związane z corocznym upłynnianiem wszystkich wymagających rotacji rezerw państwowych oraz towarów zakupionych z interwencji.Ich zadaniem było rynkowe zbycie i nabycie towarów, transakcje kupna-sprzedaży na zlecenia i na rzecz Agencji, transakcje kupna-sprzedaży na zlecenie Agencji na rzecz biura maklerskiego, transakcje kupna-sprzedaży biura maklerskiego i tzw. udziały w transakcjach giełdowych. Biura te sprzedają cały towar w formie aukcji, obiektywizując w ten sposób cenę na rynku. Powołane zostały decyzją prezesa Agencji Rynku Rolnego, mają osobowość prawną i działają na podstawie statutu spółki i Kodeksu handlowego, zaś ich system finansowy oparty jest na obowiązujących przepisach prawa i rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W odpowiedzi na zarzut posłów, że biura maklerskie oprócz obrotu rolnego zajmują się także obrotem paliwem, od stycznia br. zaprzestały one takiej działalności, a zapis ten został wykreślony we wszystkich umowach spółki. Zestawienie wszystkich spółek wraz z listą członków rad nadzorczych i wysokością udziałów zawiera załącznik nr 4.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o zaangażowanie kapitału Agencji w bankach, to, jak już powiedziałem, dotyczy to 6 banków. Są to:</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">- Bank Unii Gospodarczej. Agencja objęła w nim 620 akcji po 1 mln zł każda, czyli wartość udziałów wynosi 620 mln zł. Pozostali akcjonariusze tego banku to 117 banków spółdzielczych, Unia Gospodarcza w Warszawie, Kompania Rolno-Przemysłowa Agro-Unia oraz Polska Fundacja Parlamentarna Rozwoju Wsi i Rolnictwa. Wykaz członków rady banku przedstawiliśmy w załączeniu. Agencja nie posiada swego przedstawiciela w radzie nadzorczej banku;</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">- Bank Współpracy Regionalnej w Krakowie. Agencja objęła 350 tys. akcji o łącznej wartości 9800 mln zł. Pozostali akcjonariusze to 129 osób fizycznych, CPN Oddział Kielce, CPN Oddział Kraków, Fabryka Łożysk Tocznych, Instytut Zootechniki, Przedsiębiorstwo Robót Montażowych i Spawalnictwa "Montospaw". Lista członków rady nadzorczej banku została przedstawiona  w załączniku. Agencja nie posiada swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej banku;</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">- Agrobank. Agencja posiada 5367 akcji o łącznej wartości emisyjnej 16 mld zł.  Lista udziałowców jest bardzo długa i zamieścliliśmy ją w załączniku nr 2;</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">- Bank Rolno-Przemysłowy. Agencja objęła 1150 akcji imiennych o wartości 10 mln zł każda, o łącznej wartości 11,5 mld zł. Pozostali akcjonariusze to: Fundacja Europejski Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej, Polsko-Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości, Fundusz Składkowy Ubezpieczenia Społecznego Rolników "KRUS", Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, Centrala Handlu Zagranicznego "Rolimpex". Obecnie Agencja nie posiada swego przedstawiciela w radzie banku. Poprzednio był nim prezes Drewicz;</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">- Bank Rozwoju Rolnictwa "Rolbank". Agencja Rynku Rolnego objęła 1000 akcji na łączną kwotę 12,5 mld zł. Pozostali akcjonariusze to 203 osoby fizyczne i 74 osoby prawne,  m.in. "Rolimpex" i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Listę członków rady banku przedstawiliśmy w załączniku;</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">- Wielkopolski Bank Rolniczy SA w Kaliszu. Agencja Rynku Rolnego objęła 1500 akcji o łącznej wartości 3 mld zł. Pozostali akcjonariusze to 2173 osoby fizyczne i 27 osób prawnych. Skład rady banku przedstawiliśmy w załączeniu. Agencja nie posiada reprezentanta w radzie nadzorczej banku.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Bardziej szczegółowe wyjaśnienia, dotyczące banków, znajdują się w zał. nr 2.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Następnym punktem jest wykaz pracowników Agencji Rynku Rolnego oraz jej oddziałów regionalnych, będących członkami organów nadzorczych spółek, których Agencja jest jedynym udziałowcem lub współudziałowcem. Lista byłaby w tym przypadku bardzo długa, ponieważ są to 34 podmioty gospodarcze. Wykaz pracowników przedstawiliśmy zatem w zał. nr 4. Są to nie tylko pracownicy Agencji, ale także inne osoby, zasiadające w poszczególnych radach. Osiągnięte przez ww. pracowników dochody uzyskiwane z tytułu członkostwa w radach nadzorczych są następujące: w 20 spółkach prawa handlowego, z których 13 jest własnością Agencji, a 7 z udziałem kapitałowym Agencji od 24-80%, członkowie rad nadzorczych otrzymują wynagrodzenie za czynny udział w posiedzeniu według zarządzenia prezesa Agencji z sierpnia 1993 r. Przewodniczący rady otrzymuje 1,4, natomiast członek 1,1 wysokości średniego wynagrodzenia w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej. Wynagrodzenie przysługuje miesięcznie i jest to wynagrodzenie brutto. Jeżeli członek rady nadzorczej nie uczestniczył w posiedzeniu, wynagrodzenia za dany miesiąc nie otrzymuje. Tak jest w większości spółek, natomiast teraz chciałbym podać przykład innych spółek, w których jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W spółce akcyjnej Olsztyńska Giełda Zbożowa, w której Agencja posiada 30% udziałów, czyli 300 mln zł, nie ustalono jeszcze wynagrodzenia członków rady nadzorczej i posiedzenia odbywają się bezpłatnie. Natomiast w spółce "Rolexport" w Hrubieszowie wynagrodzenie jest takie, jak podałem przed chwilą, ale wypłaca się je dopiero po osiągnięciu zysku przez spółkę.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W Wielkopolskiej Giełdzie Ogrodniczo-Warzywnej SA w Poznaniu przewodniczący pobiera 1 mln zł miesięcznie, a oprócz tego przysługuje mu ryczałt na 500 km za koszty paliwa. Członkowie otrzymują 1 mln zł miesięcznie i zwrot kosztów uczestnictwa w posiedzeniu, tzn. dojazdów i hoteli.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W przypadku Giełdy Poznańskiej SA przewodniczący pobiera wynagrodzenie w wysokości dwukrotnej średniej krajowej płacy w pięciu działach gospodarki narodowej, wiceprzewodniczący - 1,5-krotnej, natomiast członek zarządu - jednokrotnej.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W pozostałych ośmiu spółkach, czyli "Evita" w Katowicach, "Hortex" w Warszawie  oraz sześciu bankach Agencja nie posiada aktualnie swoich przedstawicieli w ich radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Muszę dodać, że te przedsięwzięcia, w których Agencja nie posiada większości udziałów, nie musiały stosować zarządzenia prezesa i dlatego wynagrodzenie za pracę w radach nadzorczych wygląda w nich inaczej. Natomiast wszędzie tam, gdzie Agencja jest właścicielem lub współwłaścicielem i posiada udziały większe niż 50%, jest to wynagrodzenie zgodne z zarządzeniem prezesa Agencji.</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Są to już wszystkie uwagi, jakie chciałem dodać do materiałów przedstawionych Komisji. Chcę jeszcze powiedzieć, że materiały te mieliśmy przedstawić do 30 marca br. i terminu tego dotrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Czy może ktoś z kierownictwa lub przedstawicieli Agencji chciałby dodać jakieś uwagi do wypowiedzi pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Nie powiedziałem o jeszcze jednej bardzo ważnej sprawie. Zamknęliśmy już bilanse w 6 spółkach. 4 z nich to biura maklerskie, w których udział Agencji wynosi 100 mln zł i jest ona ich właścicielem, oraz spółki "Ronald", gdzie Agencja posiada 49% udziałów i "Elewator", który jest własnością Agencji. W tej chwili z tych 6 przedsięwzięć wpłynie do Agencji w formie dywidendy 7,227 mld zł. Chcę dodać, że we wszystkich przedsiębiorstwach, które zajmują się produkcją i otrzymały od Agencji tylko środki trwałe w postaci elewatorów, maszyn i urządzeń, wygospodarowany zysk pozostawimy na potrzeby spółki, ponieważ posiadając ogromny majątek nie mają one środków na prowadzenie swojej działalności. W związku z tym groziłoby im w przyszłości znaczne osłabienie aktywności. Dlatego w przedsiębiorstwie "Elmar" cały zysk brutto w wysokości 4,8 mld zł, a netto 2,8 mld zł pozostawimy jako fundusz spółki, aby zabezpieczyć jej normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrezesKazimierzGutowski">W momencie otrzymania danych z innych walnych zebrań poinformuję Komisję o wynikach tych przedsięwzięć, których Agencja jest właścicielem lub współudziałowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Zanim przystąpimy do zadawania pytań, zapytam przedstawiciela resortu finansów, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie, bo, o ile wiem, Ministerstwo Finansów także przeprowadziło kontrolę w Agencji Rynku Rolnego i chcę się dowiedzieć, jak resort finansów ocenia informację złożoną przez prezesa Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowMarianKucharski">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji obecny jest przedstawiciel departamentu kontroli skarbowej Ministerstwa Finansów, który poinformuje państwa, w zależności od potrzeby, o wynikach kontroli dokonanych przez urzędy kontroli skarbowej w poszczególnych Agencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Interesuje nas głównie informacja, czy właściwie zostały wykorzystane środki z budżetu państwa. Sądzę, że następnie głos będzie chciał zabrać pan dyrektor S. Goć z Zespołu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej NIK. Sądzę, że po jego wystąpieniu przystąpimy do zadawania pytań, które skierowane zostaną do prezesa Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Myślę, że najpierw powinniśmy określić temat naszej dyskusji. Interesuje mnie, czy mówimy o sprawach Agencji w kontekście kontroli NIK, która ujawniła bulwersujące fakty, czy o działalności Agencji w III i IV kw. 1993 r. Uważam, że sprawy te mogą się nawzajem na siebie nakładać i wtedy nie będziemy wiedzieli, o czym naprawdę rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Tematem naszej dyskusji są wyniki kontroli NIK. Czy posłowie mają jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Po pierwsze pragnę zaprotestować przeciwko takiej realizacji omawianego właśnie punktu obrad, ponieważ informację uzupełniającą otrzymaliśmy dopiero w momencie rozpoczęcia posiedzenia Komisji i, jak się okazuje, stało się to bez winy ze strony Agencji Rynku Rolnego. Sądzę, że powinniśmy się z nią najpierw dokładnie zapoznać, aby nie opierać się w swych sądach jedynie na ustnej wypowiedzi prezesa Agencji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Po drugie - wśród wniosków, które zostały przekazane Agencji, nie znalazłem swoich wniosków, zgłoszonych przeze mnie na posiedzeniu Komisji, podczas którego omawialiśmy raport NIK dotyczący działalności Agencji. Przypomnę, że wnosiłem o to, aby NIK kontynuowała badanie działalności Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Po trzecie - złożyłem także wniosek, aby ustalenia kontroli NIK dotyczące spraw, w których wykazano znamiona działalności przestępczej, przekazano do organów prokuratury w celu ukarania wszystkich winnych, jeżeli taką decyzję podejmą organy ścigania. Muszę z przykrością stwierdzić, że nie zauważyłem, aby zostały one przedstawione w przekazanych nam materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Prawdą jest to, że dopiero dzisiaj otrzymaliśmy ten materiał, ale jednocześnie przyjęliśmy taki porządek obrad, który pozwolił na przesunięcie rozpatrywania tego punktu na godziny popołudniowe. Pozwoliło to posłom zapoznać się z materiałami w czasie przerwy w obradach. Dlatego proszę, abyśmy do tego już nie wracali, ponieważ wcześniej wyraziliśmy zgodę na taki tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardBondyra">Po pierwsze - chciałbym poprzeć zdanie posła W. Zarzyckiego, ponieważ uważam, że czas, jaki otrzymaliśmy na zapoznanie się z treścią materiałów, był zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselRyszardBondyra">Po drugie - ja także złożyłem wniosek o przedstawienie nam wykazu spółek figurujących w wykazach NIK, a ponadto  chciałem się dowiedzieć, czy Agencja Rynku Rolnego nadal prowadzi z tymi spółkami różnego rodzaju przedsięwzięcia handlowe. Wniosek złożyłem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i nadal nie otrzymałem w tej sprawie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselRyszardBondyra">Wracając do otrzymanych z Agencji Rynku Rolnego materiałów, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w wykazie spółek nie ma składu spółki z Jarosławia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W materiałach dostarczonych przez Agencję nie ma ważnego punktu, o jakim była mowa na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, a mianowicie rozliczenia Agencji ze środków, które zostały jej przyznane przez budżet państwa. W tym roku na działalność Agencji również została przeznaczona duża kwota środków, ale chciałabym usłyszeć, jak rozdysponowano 6,380 bln zł, ponieważ dopiero takie rozliczenie może nam rozjaśnić obraz tego, w jaki sposób w Agencji gospodarowano środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę także, aby nieco później prezes K. Gutowski wyjaśnił mi szczegółowo, jakie korzyści odniosła zarówno Agencja, jak i rynek rolny z tego tytułu, że poprzez udziały uczestniczy ona w działalności banków, spółek i innych podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawPawlak">Podczas posiedzenia plenarnego Sejmu zadałem pytanie dotyczące podstaw lub przyczyn, dla których zostały przepłacone ceny udziałów w bankach. Prezes K. Gutowski bardzo ładnie je dzisiaj rozliczył, mówiąc o ich przyroście z 700 mln zł do 1,1 mld zł, ale nadal nie podał uzasadnienia, dlaczego cena niektórych udziałów została przepłacona 30-krotnie. Wskazuje na to materiał NIK, który omawialiśmy podczas posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Myślę, że pytania te zostały skierowane zarówno do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jak i NIK. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, proponuję, aby najpierw głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a następnie przedstawiciel NIK, pan S. Goć, ponieważ dopiero po ich wystąpieniach, otrzymamy pełne odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Po wysłuchaniu informacji o biurach maklerskich zainteresowało mnie to, na jakiej podstawie prezes Agencji Rynku Rolnego polecił ich powołanie. Chciałbym również wiedzieć, na podstawie jakich regulaminów działają, bo nie przypominam sobie, aby tego typu działalność była ustawowym lub statutowym uprawnieniem Agencji.Wydała ona na ten cel znaczne pieniądze, podczas gdy ze sformułowanych przez NIK zarzutów dotyczących działalności Agencji wynika, że biura maklerskie nie spisały się za dobrze, doradzając, jakie transakcje kupna-sprzedaży powinna ona przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Niezależnie od NIK, urzędy kontroli skarbowej przeprowadziły kontrolę we wszystkich regionalnych oddziałach Agencji Rynku Rolnego. Generalnie można powiedzieć, że wyniki naszej kontroli w pełni potwierdziły spostrzeżenia i uwagi NIK zawarte w przedstawionej posłom informacji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Rzeczywiście, gospodarka finansowa Agencji była źle prowadzona i dlatego Agencja w swoich zestawieniach finansowych zawsze wykazywała straty. Po analizie wszystkich dokumentów okazało się, że przyczyną była źle prowadzona księgowość rachunkowa.  Po korekcie  dokumentów okazało się, że praktycznie wszystkie Agencje regionalne osiągnęły w 1992 r. zyski.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Przedmiotem naszej kontroli były zastrzeżenia dotyczące gospodarki środkami budżetowymi. Wyniki kontroli wykazały, że centrala Agencji często przekazywała Agencjom regionalnym środki bez podania celów, na jakie mają być one wydane. Było to działanie sprzeczne z jednym z podstawowych zapisów ustawy, która określała te środki, jako dotacje przedmiotowe, dla których musi być określony cel ich przekazywania i wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Pieniądze te były rozdysponowywane w różny sposób, ale najczęściej były to działania prowadzone przez pośredników. W przypadku regionalnej Agencji Rynku Rolnego w Lublinie możemy mówić o powiązaniach nie tyle gospodarczych, co rodzinnych. Otoczka tej Agencji składała się ze spółek powiązanych rodzinnie, w których działali syn dyrektora Agencji, brat dyrektora Agencji itd. Można powiedzieć, że praktycznie cały obrót środkami Agencji odbywał się w zamkniętym gronie, co sprawiło, że właśnie w tym oddziale Agencji stwierdzono największe nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">W pozostałych przypadkach najczęściej występującym zjawiskiem był niefrasobliwy stosunek do rzetelnego i pełnego rozliczania udzielonych pożyczek i kredytów.  Można powiedzieć, że w tym zakresie Agencja nie pilnowała swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Korzystanie z usług pośredników i powiązania rodzinne prowadziły do tego, że Agencja często sprzedawała wcześniej zakupione towary po cenach niższych od obowiązujących na rynku.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Jeżeli chodzi o kredyty preferencyjne, to, jak wiadomo, mogły one być udzielane tylko podmiotom wywiązującym się z zawartych umów. Nieprawidłowości stwierdzone w tym zakresie w działalności Agencji polegały na tym, że w niektórych wypadkach, mimo niespełnienia warunków umowy, Agencja nie zmieniała charakteru udzielonego kredytu z preferencyjnego na komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Następna nieprawidłowość, jaką stwierdzono w działalności Agencji, dotyczyła lokowania środków. Wspomniano już na tej sali, że Agencja lokowała środki w bankach, spółkach i innych podmiotach gospodarczych, występując jednocześnie o dalsze środki, które przekazywała oddziałom terenowym. Prowadziło to do zamrożenia środków w bankach.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">W prawie wszystkich badanych przypadkach, stwierdziliśmy także nagminne nieegzekwowanie należności.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Z przeprowadzonej kontroli została sporządzona informacja, w której opisaliśmy nieprawidłowości występujące w poszczególnych regionalnych Agencjach Rynku Rolnego. Na tej podstawie sporządzimy informację, którą następnie w jak najszybszym terminie przekażemy Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WicedyrektorDepartamentuKontroliSkarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Generalnie można powiedzieć, że nasza kontrola potwierdziła informacje NIK, z tym że badaniem objęliśmy 1992 r. i pierwszą połowę 1993 r. Nie mogę państwu odpowiedzieć na pytanie, czy Agencja z faktu udziału w spółkach osiągnęła jakieś zyski w postaci dywidendy, ponieważ kontrola została przeprowadzona w końcu 1993 r., kiedy jeszcze nie zostały zamknięte bilanse tych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Czy posłowie mają jakieś pytania do pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałbym się upewnić co do daty. Mówił pan, że kontrola dotyczyła 1992 r. i I kw. 1993 r. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorJanDelis">Kontrola dotyczyła 1992 r. i I półrocza 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMariaStolzman">W czasie debaty nad sprawozdaniem NIK z kontroli Agencji Rynku Rolnego posłowie mówili o zarządzeniu wykonania bilansu Agencji za 1992 r. Stało się to po raz pierwszy od momentu powołania Agencji, ponieważ dotychczas bilanse nigdy nie były wykonywane. Bilans ten został poddany weryfikacji przez ekspertów i członkowie Komisji dopominali się o wyniki przeprowadzonej ekspertyzy. Podczas rozmowy z prezesem Agencji zapytałam, kiedy Komisja może się spodziewać jej wyników. Prezes Agencji powiedział mi, i chciałabym, aby w tej chwili to potwierdził, chociaż nie wiem, co powie na to Ministerstwo Finansów, że eksperci odstąpili od badania bilansu stwierdzając, że się do tego nie nadaje, inaczej mówiąc jest jak gdyby źle zrobiony.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselMariaStolzman">Jakie pan podjął działania w celu uzyskania prawidłowego bilansu i czy został wykonany lub czy znajduje się w trakcie opracowywania bilans za 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Proszę o kierowanie pytań zarówno do prezesa Agencji, dyrektora z Departamentu Kontroli Skarbowej, jak i pana S. Gocia z Zespołu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselLeszekBugaj">Mam konkretne pytanie, zarówno do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jak i pana S. Gocia z NIK. Jak była wypełniana rola kontrolna panów instytucji, Ministerstwa Finansów, premiera, któremu podlegała Agencja, że występowanie tego typu nieprawidłowości było w ogóle możliwe? Czy były prowadzone jakieś działania nadzorcze?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselLeszekBugaj">Rozumiem, że istniał wtedy określony system rządzenia i mimo naszych ostrzeżeń, żaden z zainteresowanych ministrów nie interesował się działalnością Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam dwa pytania. Pierwsze z nich chciałbym skierować do pana prezesa K. Gutowskiego. Czy może pan powiedzieć, jaki jest aktualnie stan zatrudnienia w Agencji Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselStanislawPawlak">Natomiast do pana S. Gocia chciałbym skierować raczej konkluzję niż pytanie. NIK  w powszechnej opinii kojarzy się z instytucją, która zmierza do celu, tak jak zmierza się po nitce do kłębka. Materiały, które uzyskujemy z kontroli NIK, naświetlają pewne fakty jedynie w połowie. O drugiej połowie musimy się dowiedzieć albo z pogłębionej informacji, jeżeli jej zażądamy, albo z innych źródeł.  Na poprzednim posiedzeniu Komisji zadałem pytanie, jaki jest dalszy los ludzi, którzy doprowadzili Agencję do obecnego stanu. Niestety nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Uzyskałem ją dopiero dzisiaj, czytając materiały przekazane Komisji przez prezesa K. Gutowskiego. Okazuje się, że pan W. Rębisz nadal czuje się wspaniale, zasiadając w trzech radach nadzorczych i będąc nawet przewodniczącym jednej z nich, a mianowicie Giełdy Zbożowej w Poznaniu, którą ostatnio zwiedzaliśmy. Osobiście nie wiedziałem o tym fakcie i nikt mnie o tym nie poinformował.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselStanislawPawlak">Pan dyrektor S. Goć nie powiedział nam także, że spółka "Interkotlin", o którą pytał poseł R. Ajchler, jest spółką jednego z posłów. Została ona opisana w "NIE" jako druga część nieprawidłowości związanych z Agencją Rynku Rolnego. Pytaliśmy również o spółkę "Gabor". W tym przypadku także nikt nam nie powiedział, że jest to spółka b. posła Bąka.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jako przedstawicielowi jednostki kontrolnej chciałbym zadać panu konkretne pytanie. Komu ma służyć zatajanie lub nieposzerzanie informacji przeznaczonych dla posłów, którzy w tej sytuacji dyskutują, zadają pytania, wyjeżdżają w teren, a karawana jedzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselStanislawPawlak">Pół godziny temu kłóciliśmy się o kredyty dla rolnictwa, podczas gdy chłopi płaczą i przychodzą do posła, który nie może im w niczym pomóc. Przecież rolnik w tej chwili, chcąc uzyskać 3-4 mln zł kredytu potrzebnego na zakup tony saletry, musi przedstawić w banku stos dokumentów, zaświadczeń i znaczek skarbowy za 45 tys. zł, podczas gdy wszystkim pracownikom Agencji Rynku Rolnego żyje się nadal wspaniale.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselStanislawPawlak">Tak nadal być nie może. Jesteśmy traktowani jak natręci żądający zbędnych bądź tajnych dokumentów i każdy, kto udziela nam informacji szepce, że jest ona przeznaczona wyłącznie do naszego użytku. Przypomnijmy sobie wreszcie, że jest prasa, są dziennikarze, i poinformujmy w końcu o pewnych sprawach opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselStanislawPawlak">Mam również pretensję do pana, który powiedział, że pracuje w policji skarbowej. Chciałbym przeprosić wszystkich obecnych, ale jeżeli mamy taką policję skarbową, to nadal w tym kraju możemy czuć się zupełnie bezkarni. Żądamy faktów - kto został ukarany, jakie poniósł konsekwencje, co robi obecnie, czy nadal jest bezkarny i z nas się śmieje.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselStanislawPawlak">Przed chwilą pan poseł J. Maksymiuk mówił o praktykach związanych z wykorzystywaniem kredytów skupowych. Czy o tym nikt nie wie, czy tego nie widać? Czy to posłowie powinni być policją skarbową i łapać za rękę kombinatorów i aferzystów?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselStanislawPawlak">Nie poruszyliśmy w ogóle problemów związanych z rozprowadzaniem materiału siewnego. Zacząłem interesować się tą sprawą i znalazłem w niej wiele interesujących elementów, ale nadal nie wiem, komu to sprzyja.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselStanislawPawlak">Popieram stwierdzenie księdza S. Janika z pierwszej części naszego posiedzenia, który powiedział, żeby każdy robił to, do czego został powołany i żeby czuł się odpowiedzialny za to, co robi. Nie możemy traktować naszej pracy na zasadzie - jakoś to będzie. Róbmy to, co do nas należy i do czego czujemy się powołani.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselStanislawPawlak">Nadal nie jestem zadowolony z informacji, jakie uzyskujemy na temat Agencji Rynku Rolnego, podobnie jak inni posłowie, którzy także twierdzą, że informacja jest nadal niepełna. Jeżeli jako urzędnicy państwowi nie potrafimy uzyskać informacji, to może rzeczywiście powinniśmy skorzystać z pomocy zachodnich ekspertów, płacąc im pobory z reszty pieniędzy przeznaczonych na Agencję Rynku Rolnego.  Sądzę, że oni potrafiliby nam zdobyć informację, zgodnie z naszym życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PoselStanislawPawlak">Uważam, że powinniśmy w końcu określić zadania Agencji, ponieważ jej dotychczasowa działalność doprowadziła do tego, że posłowie na plenarnym posiedzeniu Sejmu postulowali odebranie jej przyznanych już środków. Jako członkowie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jesteśmy temu przeciwni, ponieważ jej działalność jest naszym zdaniem konieczna, ale niezbędne jest ukrócenie malwersacji. Nie może jedna osoba pobierać pięciu pensji w ciągu jednego miesiąca, w sytuacji gdy inne osoby nie mają pieniędzy na chleb. Czy wśród urzędników państwowych nie ma już poczucia uczciwości?</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PoselStanislawPawlak">W końcowej części posiedzenia będę chciał przedstawić pewne wnioski, ale na tle tego, o czym rozmawiamy, uważam, że tematy te są tak ważne, iż po dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie może być już żadnych niedomówień. Musimy jasno powiedzieć, kto tak prowadził sprawy Agencji, dlaczego, jakie poniósł konsekwencje, jak mu się teraz żyje, ponieważ nasze rolnictwo jest biedne, a wszystkie skupione wokół niego osoby żyją wspaniale. Taka sytuacja jest dziwna i nie do przyjęcia. Jeżeli nasze rolnictwo byłoby mocne - to co innego. Wtedy wszyscy mogliby żyć na dobrym poziomie, nawet i ci, którzy dwa razy handlują tym samym zbożem, jak opisuje to pan Szulc.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PoselStanislawPawlak">Są to sprawy, o których wszyscy wiedzą, ale winnych nie spotykają żadne sankcje. Gdybyśmy np. przeczytali, że pana W. Rębisza, który niewłaściwie zarządzał Agencją, spotkały określone konsekwencje - to na pewno byśmy to zrozumieli. Przeczytałem, że jedną z konsekwencji, jakie dotknęły pana  W. Rębisza jest to, że w spółce w Olsztynie zastąpił go nowy prezes pan. K. Gutowski.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PoselStanislawPawlak">To nie tak. Zacznijmy wreszcie konkretnie mówić i nauczmy się poważnie traktować nasz czas. Nie traćmy go na jałowe dyskusje, bo jak na razie nasze dyskusje na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej można uznać za jałowe. Szanujmy siebie jako posłowie i oczekujmy szacunku od rządu i agend rządowych. Przecież Agencja jest niczym innym, jak agendą rządową i nie powinna zatajać przed posłami pewnych informacji. Jeżeli pytamy o coś tajnego, to powiedzcie, że nie możecie nam przekazać takiej informacji, bo jest zbyt utajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Muszę przypomnieć panu posłowi, że oceniamy Agencję Rynku Rolnego. Dlatego proszę, abyśmy skoncentrowali się tylko na tym temacie i nie wracali już do innych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Pan J. Deliś z departamentu kontroli skarbowej Ministerstwa Finansów dopatrzył się nieprawidłowości jedynie w lubelskim oddziale Agencji, podczas gdy ja chciałbym krótko przedstawić sytuację w poznańskiej Agencji Rynku Rolnego, której dyrektorami są panowie P. Działoszyński i P. Strzyżewski. W Zakładach Przetwórstwa Zbożowego Agencji Rynku Rolnego, w której Agencja posiada 100% udziałów, pan P. Działoszyński jest przewodniczącym rady nadzorczej. W elewatorze zbożowym w Koronie, z 30% udziałem Agencji, pan P. Działoszyński jest wiceprzewodniczącym rady nadzorczej. W MAK-u, który jest spółką z oo. pan P. Działoszyński jest przewodniczącym rady nadzorczej, a jego zastępca jest prezesem zarządu tej spółki. Dodam, że 100% udziałów spółki jest własnością Agencji Rynku Rolnego. W Giełdzie Poznańskiej, pan P. Strzyżewski wchodzi w skład rady nadzorczej. Kilkakrotnie napotykamy na nazwisko pani I. Woźnicy, która także jest członkiem rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Chciałbym zapytać, jak ludzie, którzy są odpowiedzialni za działalność Agencji Rynku Rolnego i nie wykonują swoich zadań, są jednocześnie prezesami, członkami zarządu i przewodniczącymi rad nadzorczych spółek prowadzonych przez te zarządy. Kto ich kontrolował i kto wyraził zgodę na kilkakrotne pobieranie poborów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselCzeslawCieslak">Jak wiemy, w każdej spółce pobory te wynosiły 1,4 średniej krajowej płacy z pięciu działów gospodarki narodowej.  Chciałbym dodać, że funkcje kontrolne spełniali ci sami ludzie, którzy zlecali zadania. Myślę, że jest to kwestia, którą powinna się zająć policja skarbowa. Jeżeli tego nie uczyniła do tej pory, to albo nie zauważyła tej sprawy, albo nie chciała jej zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMiroslawCzech">W prośbie o dodatkowe informacje dotyczące składu rad nadzorczych spółek chodziło nam nie tylko o przedstawienie stanu obecnego, ale także o cofnięcie się w czasie. Pozwoliłoby to nam na uchwycenie pewnej dynamiki, o której wspominał poseł S. Pawlak, a mianowicie, co robią obecnie ludzie odpowiedzialni za pracę Agencji i jaką ponieśli za to odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Chociaż nie jestem członkiem tej Komisji, to jednak bulwersuje mnie sprawa Agencji Rynku Rolnego. Chciałbym zapytać przedstawiciela policji skarbowej oraz przedstawiciela NIK, co wynika z przeprowadzonych przez nich kontroli. Czy zostały skierowane jakieś wnioski do odpowiednich prokuratur lub Prokuratora Generalnego? Czy, aby nagłośnić problem działalności Agencji Rynku Rolnego sprawy te zostały przedstawione prasie, radiu i telewizji? Taka sytuacja, jak obecnie nie może dłużej trwać. Brakuje nam pieniędzy w każdym dziale gospodarki. Czy dalej będzie tak, że tylko wymienimy nasze poglądy podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, nie przyjmiemy żadnych wniosków, a następnie rozjedziemy się do domów, a panowie odpowiedzialni za działanie Agencji nadal będą prowadzili swój bałaganiarski proceder. Dlatego mam nadzieję, że posłowie zdecydują się w tej chwili na podjęcie jakichś działań i opracują wniosek, ponieważ tę sprawę trzeba generalnie i w jak najkrótszym czasie rozwiązać. Obojętnie, z jakim skutkiem osobowym i dla których osób.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Przyjechałem z terenu i uważam, że tamta sprawa nagłaśniana jest w sposób właściwy. Tymczasem Warszawa nie potrafi tego zrobić i sądzę, że jest to wynik albo koleżeńskich układów, albo braku uczciwości. Właśnie dlatego jako posłowie powinniśmy zająć w tej sprawie konkretne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselWladyslawMedwid">Różnie mogą się ukształtować losy i nasza kadencja może trwać krócej lub dłużej niż 4 lata, ale w końcu przyjedziemy do swoich wyborócw i nasze samopoczucie na pewno nie będzie najlepsze. Obecna sytuacja jest w mojej ocenie nieprawidłowa, karygodna i dlatego proszę Komisję, aby we właściwy sposób oceniła sytuację i przekazała wnioski do prokuratury lub organów ścigania. Chciałbym się dowiedzieć, czy panowie z policji skarbowej i NIK skierowali jakikolwiek wniosek do organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewJanas">Tylko w jednym domu maklerskim Agencja ma 49% udziałów. Jakie względy zadecydowały o takim podziale akcji i czy ma to jakiś wpływ na zarobki zarządu, rady nadzorczej itp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawKalemba">Na poprzednim posiedzeniu omawialiśmy straty, jakie poniosła Agencja w wyniku spłat udzielonych poręczeń. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba chodziło o sumę 170 mld zł. W jakim stopniu próbuje się obecnie odzyskać te środki? Jakie podmioty gospodarcze nie spłaciły poręczanych przez Agencję kredytów?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawKalemba">Omawialiśmy również straty poniesione przez Agencję w wyniku transakcji dotyczących masła. Z protokołu nie wynikało, jaka była wielkość tych strat, i w związku z tym proszę o uzupełnienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym się również dowiedzieć, do kogo należy uporządkowanie spraw kadrowych w radach i zarządach spółek. Stawiam również wniosek o uporządkowanie spraw personalnych w Agencji Rynku Rolnego.  Jeżeli ktoś nie wywiązywał się ze swoich obowiązków, popełnił jakieś wykroczenie lub przestępstwo - moim zdaniem, powinien odejść z Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Pojawił się pewien problem, ponieważ całość omawianych spraw dotyczy jednego przedsiębiorstwa, jakim jest Agencja Rynku Rolnego. Podczas dzisiejszego posiedzenia mieliśmy rozpatrzeć uzupełnienie informacji za III i IV kw. 1993 r. Ponieważ Izba Skarbowa dokonała kontroli działalności Agencji za okres 1992 r. i I półrocze 1993 r., chcę państwu przypomnieć, że Komisja przyjęła już sprawozdanie Agencji za 1992 r. i I półrocze 1993 r. Musimy wobec tego podjąć jakąś decyzję w tej sprawie, ale myślę, że mamy jeszcze czas do namysłu i zrobimy to pod koniec posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jeżeli chodzi o poręczenia, to w protokołach kontroli NIK zaznaczono, że część podmiotów, która uzyskała od Agencji Rynku Rolnego gwarancje kredytowe na skup, wykorzystała je na inne cele. Czy w takich przypadkach Agencja będzie zabiegała o zwrot tych środków? Były to dosyć poważne kwoty i dlatego chciałbym wiedzieć, czy Agencja orientuje się, jak wysokie były straty poniesione z tytułu gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">NIK zwróciła również uwagę na sprzedaż posiadanych przez Agencję produktów przy udziale zbędnych, w całym szeregu przypadków, pośredników.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Elewatory, które przejęła Agencja, mieszczą po 50 tys. ton zboża i można je uznać za jedne z największych w naszym kraju. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu wykorzystywana jest ich powierzchnia magazynowa. Czy nie mamy przypadkiem do czynienia z taką sytuacją, że elewatory Agencji stoją puste, natomiast Agencja zawarła umowy z innymi prywatnymi podmiotami gospodarczymi na skup i przechowanie zboża. Pytam o to dlatego, że w sytuacji, gdy wszelkimi sposobami szukamy pieniędzy dla rolnictwa, nie mogą one być marnotrawione na tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselKazimierzIwaniec">Zdaję sobie sprawę, że w wielu przypadkach niedociągnięcia, jakie wystąpiły w działalności Agencji wynikały z braku doświadczenia, jakie zwykle towarzyszy nowej organizacji, ale obecnie styl jej pracy musi ulec zasadniczej zmianie. Konieczność takiej zmiany wykazała zarówno kontrola NIK, jak i policji skarbowej. Chciałbym poinformować, że policja skarbowa przystąpiła do czynności kontrolnych na prośbę niektórych zainteresowanych instytucji, aby bardziej dogłębnie i lepiej wyjaśnić pewne sprawy. Myślę, że prezes K. Gutowski przedstawi nam zarówno sytuację, jak i wnioski, jakie zostały wyciągnięte z działalności Agencji w Lublinie. Dlatego prosiłbym o to, abyśmy na razie nie atakowali policji skarbowej za jej działalność, a raczej dowiedzieli się, kiedy możemy otrzymać na piśmie materiały z przeprowadzonej przez nią kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselLeszekBugaj">Uważam, że powinniśmy umieć rozgraniczać pewne sprawy. W 1991 i 1992 r. także istniałoMinisterstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Finansów. Otrzymywane wówczas materiały nie wskazywały na istnienie jakichś problemów i pozwoliły posłom na przyjęcie sprawozdania z działalności Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselLeszekBugaj">Dopiero teraz, po dwóch latach, dowiadujemy się, że było zupełnie inaczej i jesteśmy zmuszeni wypracować rozwiązanie tej kwestii. Sądzę, że podstawową sprawą, którą powinniśmy uwzględnić w naszej dyskusji jest odstąpienie od anonimowości i konkretne wskazanie, kto ponosi odpowiedzialność za popełnione nieprawidłowości. Musimy ustalić, czy winę ponosi pan Woźniak, czy pan Rębisz, czy też inny konkretny człowiek. Powinniśmy także ustalić, czy były konkretne przypadki przekroczenia prawa. Czy prawo nie zezwalało na tworzenie spółek lub udział w radach nadzorczych? Sprawy te należy wyjaśnić do końca, ponieważ w tej chwili atakujemy instytucję, a naszym celem nie jest atakowanie instytucji, tylko, oprócz wskazania pewnych błędów, znalezienie takich rozwiązań, które uniemożliwiłyby ich powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Wobec tego, zanim poproszę prezesa K. Gutowskiego o odpowiedź na pytania, udzielam głosu panu dyrektorowi S. Gociowi z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie dotyczące roli instytucji, którą reprezentuję. NIK nie ma takich uprawnień, aby po przeprowadzeniu kontroli i sporządzeniu protokołu mogła zamykać do więzień osoby odpowiedzialne za naruszenie prawa. Państwo mylą dwie sprawy, odpowiedzialność administracyjną i odpowiedzialność karną za nieprawidłowości noszące znamiona przestępstw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność administracyjną, to NIK w bardzo szerokim zakresie stosuje wnioski o wyciągnięcie sankcji służbowych wobec pracowników odpowiedzialnych za naruszenie obowiązujących przepisów. Chcę państwu przypomnieć, że w informacji pokontrolnej, którą przedstawiłem na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, napisaliśmy, że w stosunku do dwóch dyrektorów regionalnych Agencji w Szczecinie i Olsztynie wystąpiliśmy z wnioskiem o wyciągnięcie konsekwencji służbowych i zostali oni zwolnieni ze swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Zrealizowano również personalny wniosek NIK o odwołanie głównej księgowej Agencji Rynku Rolnego. Spóźniliśmy się trochę z wnioskiem o odwołanie prezesa Agencji W. Rębisza, ponieważ w chwili, gdy znane były już wyniki kontroli NIK, pani premier H. Suchocka odwołała go ze stanowiska, nie czekając na naszą inicjatywę. Tak wyglądają nasze działania w zakresie odpowiedzialności administracyjnej za wyniki pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność za nieprawidłowości noszące znamiona przestępstw gospodarczych, to NIK może skierować wnioski w tej sprawie do odpowiednich organów. W naszym materiale na str. 32 zamieściliśmy o informację, że w pięciu przypadkach NIK wystąpiła do właściwych prokuratur o wszczęcie postępowania karnego lub wyjaśniającego. W dwóch przypadkach materiały NIK stały się przedmiotem dochodzenia prowadzonego przez rejonowe komendy policji. Tak więc organy ścigania wykorzystują materiały NIK w siedmiu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Chcę dodać, chociaż mówiłem o tym przy okazji omawiania spraw związanych z Funduszem Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, że wszystkie nasze materiały prezes NIK przekazuje do ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Nie ma w tym żadnej tajemnicy i nie wiem, dlaczego podejrzewacie państwo jej istnienie, skoro o faktach przedstawionych w naszych informacjach, szeroko informują opinię publiczną środki masowego przekazu. Niejednokrotnie do dzisiejszego dnia w wojewódzkich organach prasowych ukazują się notatki dotyczące kontroli przeprowadzanych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Chciałbym również poinformować, że w związku z naszym powtórnym wnioskiem, wynikającym z braku zgodności ze stanowiskiem prokuratury, Prokuratura Warszawska wszczęła postępowanie w sprawie zakupu irlandzkiego masła. W tym przypadku straty szacowane przez NIK wyniosły 28 mld zł. Prokuratura rejonowa umorzyła śledztwo w tej sprawie i dopiero po naszym zażaleniu wniesionym do prokuratury apelacyjnej wszczęła postępowanie w sprawie odpowiedzialności za poniesione straty.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Proszę o właściwy odbiór przedstawianych przez nas materiałów, ponieważ nie możemy stosować pewnych środków, nie mając odpowiednich uprawnień. Jeżeli w przedstawionym materiale występują jakieś informacje, budzące państwa wątpliwości, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby je wyjaśnić lub uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Jeżeli chodzi o wniosek posła W. Zarzyckiego, aby NIK nadal kontynuował badanie działalności Agencji Rynku Rolnego, to chciałbym państwa poinformować, że w Agencji trwa obecnie wynikająca z ustawowego obowiązku kontrola wykonania budżetu za 1993 r. oraz kontrola rezerw państwowych.  Jej wyniki w odpowiednim czasie przedłożymy Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Poseł S. Pawlak powiedział, że nie wyjaśniamy do końca wskazanych wątpliwości. Otóż kontrola może sprawdzić ich wiarygodność tylko w określonym czasie. Jak już wspomniałem, kontrola Agencji Rynku Rolnego objęła swoim zasięgiem 1992 i I półrocze 1993 r. Jej wyniki przekazaliśmy Komisji już w listopadzie ub. roku, nie można więc mieć do mnie pretensji, że była ona przedmiotem obrad Komisji dopiero po upływie kilka miesięcy od daty jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Na zarzut o brak konkretnych nazwisk osób odpowiedzialnych za niedopatrzenie chcę odpowiedzieć, że NIK niczego nie ukrywa, ale musi jednak stosować pewne - jednakowe dla wszystkich - zasady postępowania. W naszych raportach wymieniamy z reguły nazwiska urzędników państwowych, odpowiedzialnych za pełnienie określonych funkcji. Nie wymieniamy w nich natomiast nazw spółek prawa handlowego. Nie oznacza to, że w protokole nie ma nazwisk osób odpowiedzialnych za niedociągnięcia. Jeżeli posłowie byliby zainteresowani szczegółowymi informacjami, dotyczącymi takiej spółki, np. tym, kto jest jej właścicielem, to bez przeszkód mogą od nas otrzymać informację na każdy żądany temat, łącznie z udostępnieniem protokołu badań kontrolnych. Uważam, że nie ma potrzeby umieszczania w naszych opracowaniach nazwisk właścicieli prywatnych podmiotów gospodarczych, ponieważ samo bycie właścicielem nie jest karalne. Karalne jest dopiero wówczas, gdy nastąpi przekroczenie odpowiednich przepisów, a w takich przypadkach kierujemy wniosek do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Kolejne pytanie dotyczyło akcji i udziałów Agencji. Prezentując materiały z kontroli Agencji za rok 1992 i I półrocze 1993 r. podaliśmy, że na akcje i udziały Agencja wydała 330 mld zł. Z informacji przedstawionej dzisiaj przez pana prezesa wynika, że na koniec marca 1994 r. Agencja w akcjach i udziałach posiadała 1,1 bln zł. Widzimy więc, że większość środków została zaangażowana w akcje i udziały w II połowie 1993 r. i na początku 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">O tym, jakie korzyści przynoszą zaangażowane w akcje i udziały środki, mówił już dzisiaj prezes Agencji. NIK w czasie trwania kontroli budżetowej sprawdzi wysokość kwot, jakie wpłyną na konto Agencji z tytułu środków zaangażowanych w akcjach i udziałach Agencji.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia przepisów prawa legalność wchodzenia w spółki lub tworzenia takich podmiotów nie budzi zastrzeżeń. Natomiast NIK ma zastrzeżenia co do celowości i tak szybkiego tempa angażowania tych środków, ponieważ wielokrotnie z ust poprzednich presie, ponieważ nie posiada dostatecznej ilości środków budżetowych. Dlatego pokazaliśmy w raporcie kwoty zaangażowane w udziały i akcje w porównaniu z wielkością środków wydatkowanych na interwencję.  Przepisy prawa nie zabraniają angażowania środków Agencji, a ustawa z 7 czerwca 1992 r. przewiduje, że Agencja ma prawo do tworzenia spółek z innymi podmiotami lub własnych spółek prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorJanDelis">Zgadzam się z moim przedmówcą, że nastąpiło pewne nieporozumienie. Skoro wymagamy od innych przestrzegania prawa, to sami również powinniśmy się stosować do jego przepisów. Prawa te zapisane są w ustawie o kontroli skarbowej, włącznie z umocowaniami prawnymi, na podstawie których możemy prowadzić naszą działalność. To, że ktoś jest współudziałowcem jakiejś spółki, wcale nie oznacza, że policja skarbowa musi z tego faktu wyciągać wnioski. W związku z tym badaliśmy jedynie takie przypadki, w których powiązania gospodarcze lub rodzinne sugerowały, że może w ich wyniku dochodzić do przestępstw gospodarczych. Podczas kontroli znaleźliśmy jeden taki przypadek i związana z nim sprawa została przekazana do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DyrektorJanDelis">Jesteśmy organem dochodzeniowym i nie możemy jednocześnie kogoś karać i osądzać. Dlatego zebrane materiały, zostały przekazane do organów właściwych dla ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DyrektorJanDelis">Pełną informację o wynikach przeprowadzonej przez nas kontroli przekażemy Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Chciałem obecnie poprosić prezesa K. Gutowskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów, ale widzę, że o głos prosi poseł M. Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie interesuje mnie w tej chwili kwestia, czy Agencja miała prawo zakładać spółki, czy nie, natomiast chciałabym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów o następującą sprawę. W spółkach Agencja zaangażowała środki budżetowe i o ile znam przepisy ustawy budżetowej, to są one przeznaczane podmiotowo lub celowo. Cele, na jakie przeznaczone są środki, zostały dokładnie określone i nie może być mowy o dowolnym ich rozdysponowywaniu. Ogromne środki budżetowe, które zostały przekazane Agencji w celu stabilizowania rynku rolnego, zostały zaangażowane w działalność banków, spółek oraz innych podmiotów. Czy takie działanie jest zgodne z zapisami prawa budżetowego i czy możemy je uznać za działanie prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMariaStolzman">Ponieważ w materiałach napisano, że potrzebna jest nowelizacja ustawy o Agencji Rynku Rolnego, chciałabym się dowiedzieć, kiedy możemy się jej spodziewać i czy znajdzie się w niej zapis dotyczący nadzoru ministra finansów nad działalnością finansową Agencji, tak aby kontrola mogła być dokonywana na bieżąco, a nie post factum, kiedy już wydarzy się wiele spraw i wszyscy mają do siebie nawzajem pretensje.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMariaStolzman">Odpowiadając niejako na pytanie posła L. Bugaja o to, co robiły poprzednie rządy i dlaczego nie było kontroli nad działalnością Agencji, muszę powiedzieć, że Agencja po prostu nie udzielała potrzebnych informacji i materiałów, zarówno premierowi, jak i ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselMariaStolzman">Pracując w URM, walczyłam o to przez 10 miesięcy i z obydwu agencji nie mogłam otrzymać niezbędnych materiałów. Były co prawda nic nie mówiące "sprawozdania", które panowie przyjmowaliście radośnie na posiedzeniach Komisji. W momencie, gdy chciałam otrzymać dane finansowe lub dane dotyczące rozliczenia wydatkowanych pieniędzy, to ani jedna, ani druga agencja nie udzielała żadnych informacji, ani mnie, ani ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Proszę pana dyrektora J. Delisia o odpowiedź na pytanie poseł M. Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorJanDelis">Ustawa budżetowa przydziela środki w postaci dotacji podmiotowej, ponieważ otrzymuje je Agencja i dopiero ona......</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czy wolno jej angażować środki budżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorJanDelis">Sama ustawa, która powołuje utworzenie Agencji Rynku Rolnego, tego nie zabrania, natomiast gospodarkę finansową Agencja powinna prowadzić na zasadach określonych w Prawie budżetowym dla zakładów budżetowych. W związku z tym, nie widzimy przeszkód w prowadzeniu tego typu działalności, tym bardziej że w ustawie o Agencji umieszczone są zapisy, które zezwalają jej na prowadzenie działalności gospodarczej, która przecież polega także na udziale w spółkach Prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselLeszakBugaj">Można sobie jedynie wyobrazić, jaki był stopień zażyłości koleżeńskiej, skoro prezes Agencji mógł sobie pozwolić na niedostarczanie pełnych informacji premierowi rządu, któremu przecież bezpośrednio podlegał. Nie mogę tego zrozumieć, a znając zasady pracy rządu, nie mogę sobie wyobrazić takiej sytuacji, że którekolwiek ministerstwo nie poddaje się kontroli Ministerstwa Finansów. Jest to nie tylko niewytłumaczalne, ale także niezrozumiałe i świadczy o słabości poprzednich rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Przypomnę posłom, że nie tak dawno chcieliśmy utworzyć kolejną agencję bez nadzoru Ministerstwa Finansów.  Myślę, że już nie powinniśmy popełniać takich błędów w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym zapytać prezesa K. Gutowskiego, jak zdaniem kierownictwa Agencji oceniana jest rentowność i dywidendy spółek. Z materiałów Agencji wynika, że zaangażowała ona w spółki 866 mld zł, a w biura maklerskie 120 mld zł, czyli razem około 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselStanislawPawlak">Z zebrań akcjonariuszy, które już się odbyły, wynika, że dywidenda kształtuje się w granicach 7 mld zł. Jest to mniej niż 1%. Gdyby taka tendencja wystąpiła także w pozostałych spółkach, to zasadne byłoby pytanie, czy warto je było zakładać i komu one służą.  Sądzę, że w momencie, gdy przynoszą one 1% dywidendy, warto byłoby się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Na wstępie chciałbym ogólnie odnieść się do wszystkich poruszanych zagadnień. Jest wiele pytań, na które naprawdę nie możemy udzielić odpowiedzi. Jeżeli np. poseł S. Pawlak pyta, dlaczego Agencja kupiła akcje po zawyżonej cenie, to nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, bo po prostu nie wiem. Mogę jedynie powiedzieć, że od chwili, kiedy zostałem prezesem Agencji, tzn. od 1 grudnia 1993 r., Agencja nie weszła w skład i nie założyła nowej spółki oraz nie podwyższyła swoich udziałów w istniejących już przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrezesKazimierzGutowski">Odpowiadając na zarzut posła W. Medwida, mówiący o bałaganiarskim stylu rządzenia, muszę powiedzieć, że zostały stworzone pewne uregulowania prawne oraz harmonogram przyjętych do realizacji i zaakceptowanych przez NIK wniosków, które zostaną na pewno zrealizowane. Dlatego nie chciałbym, aby ktokolwiek dzisiejszą działalność Agencji określał mianem bałaganiarskiej. Proponuję, aby państwo zaprosili na posiedzenie Komisji poprzednich prezesów Agencji, którzy powinni osobiście odpowiedzieć na dotyczące ich zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrezesKazimierzGutowski">Chciałbym uzyskać od państwa odpowiedź na pytanie. Czy mam nadal utrzymać przedsięwzięcia Agencji? Jeżeli tak, to zgodnie z Kodeksem handlowym muszą one mieć radę nadzorczą. Czy do rad nadzorczych mam brać ludzi z ulicy, czy swoich pracowników, którzy zapewnią Agencji kontrolę nad ich działalnością? Pytam o to, ponieważ za chwilę mogę być odpowiedzialny za to, że przedsięwzięcia Agencji przynoszą straty.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrezesKazimierzGutowski">Chcę, aby Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pomogła mi podjąć decyzję, co dalej zrobić z Agencją. Na razie ani nie zmniejszam, ani nie powiększam zakresu działalności Agencji, a w kilku zasadniczych sprawach wypowiedziałem się już podczas dzisiejszego posiedzenia. Przecież musi istnieć jakaś organizacja i dlatego potrzebne są zarówno biura maklerskie, jak i elewatory.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PrezesKazimierzGutowski">Przejdę obecnie do odpowiedzi na konkretne pytania posłów.Jeżeli chodzi o wniosek posła R. Bondyry, to muszę powiedzieć, że kierownictwo Agencji nie otrzymało od Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej polecenia, aby zrobić wykaz firm wymienionych w protokole NIK. Natomiast chciałbym panu powiedzieć, że nie prowadzimy dalszej współpracy z firmami, które mają jakiekolwiek zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PrezesKazimierzGutowski">Powtórzę po raz kolejny, że obecnie obowiązuje nowy system sprzedaży wszystkich artykułów z Agencji. Odbywa się ona poprzez przetarg i w tej chwili nie można mówić o tym, że artykuły rolne z Agencji wykupują pośrednicy. Być może kupują, ale w przetargu może uczestniczyć każdy, kto tylko zechce, ponieważ nie mogę ograniczać dostępu do artykułów wydysponowywanych przez Agencję tylko dla wybranych grup odbiorców. Byłoby to niezgodne z zasadami wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PrezesKazimierzGutowski">W pewnych momentach będę zmuszony do odstąpienia od elementów sprzedaży giełdowej. Obecnie np. kończy się okres rozdysponowywania 2 tys. ton mięsa, którego nikt nie chce kupić nawet po 30 tys. zł za 1 kg. W związku z tym podpisujemy już normalne umowy z odroczonym terminem płatności, ale taka sytuacja świadczy także o tym, że nie mogę być ograniczony w swoich działaniach w takim stopniu, który uniemożliwiałby mi wykonywanie podstawowych obowiązków wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PrezesKazimierzGutowski">Mogłoby się wydawać, że na wykupywaniu zasobów interwencyjnych lub nagromadzeniu rezerw można zarabiać duże pieniądze. Niestety, tak nie jest. Kupujemy mięso na rynku po 36 tys. zł za 1 kg według cen rynkowych, natomiast swoje mięso, które przechowywałem przez 10 miesięcy, sprzedaję po cenie wywoławczej 30 tys. zł za 1 kg i nikt go nie chce kupić. Czyli dokładam w tym momencie 6 tys. zł. Jeżeli dodam do tego koszty składowania mięsa, które wynoszą 500 zł miesięcznie za 1 kg, to w sumie będę musiał dołożyć 8 tys. zł do 1 kg. Jeżeli państwo chce mieć rezerwy, to musi je utrzymywać. Jeżeli chce interweniować, to musi przeznaczyć na tę działalność dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PrezesKazimierzGutowski">Oczywiście nie jest to regułą, bowiem są przypadki, kiedy można zarobić pieniądze. Chciałem w ten sposób wyprowadzić posłów z błędnego przekonania i uniknąć, gdy spotkamy się w przyszłości, zarzutu, że dołożyłem państwowe pieniądze do zakupu mięsa.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o pytania posła S. Pawlaka, to z 1,1 bln zł środków zaangażowanych, ogólnie rzecz biorąc w spółki elewatorowe i inne, ponad 800 mld zł zaangażowane zostało w elewatorach.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PrezesKazimierzGutowski">Powiem otwarcie, że z elewatorów nie wyjmę ani jednej złotówki, ponieważ są to środki trwałe. Uważam, że wszystkie moje podmioty osiągną zysk, którego nie mogę im zabrać. Aby mogły normalnie funkcjonować, muszę im pozostawić po 2-3 mld zł na obrót. Natomiast ze wszystkich innych przedsięwzięć, takich jak: giełdy, banki, biura maklerskie ściągnę pieniądze do Agencji w formie dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli w biurach maklerskich zaangażowałem 850 mln zł, to w tej chwili zysk osiągnięty z ich działalności wynosi 4 mld zł, czyli kilkakrotnie więcej niż zaangażowałem. Natomiast z elewatorów nie wyjmę ani jednej złotówki, dlatego że 80% PZZ w ub. roku poniosło straty. Będę się więc cieszył tylko wtedy, gdy elewatory Agencji przyniosą choćby drobny zysk. W tych przypadkach nie można całej sytuacji określać jednym wyrażeniem procentowym. Każdy element trzeba przeanalizować jednostkowo, aby uniknąć błędu przy uogólnieniach.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PrezesKazimierzGutowski">Następna sprawa poruszana przez posła S. Pawlaka dotyczy przepłacenia wartości udziałów. Jeszcze raz proponuję, aby zaprosić na posiedzenie Komisji poprzednich prezesów, którzy kupowali te udziały i oni być może odpowiedzą panu na to pytanie. Nie znam na nie odpowiedzi, a w tej chwili wiem tylko dokładnie, jaki mam stan księgowy i na jaką kwotę opiewają udziały, będące własnością Agencji. Uważam, że ten temat, zgodnie z zaleceniem przewodniczącego Komisji, przedstawiłem wyczerpująco w dostarczonych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PrezesKazimierzGutowski">Następne pytanie posła S. Pawlaka dotyczyło stanu zatrudnienia. Stan zatrudnienia w Agencji łącznie z agendami regionalnymi wynosi 240 osób.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PrezesKazimierzGutowski">Pan poseł W. Zarzycki zapytał, na jakiej podstawie prezes Agencji powołał biuro maklerskie. Pan dyrektor J. Deliś odpowiedział już panu, że, zgodnie ze statutem, Agencja ma prawo i może prowadzić działalność gospodarczą oraz uczestniczyć w działalności gospodarczej innych podmiotów. Powiedziałem także w swojej poprzedniej wypowiedzi, po co zostały powołane biura maklerskie, jaki jest zakres ich działalności oraz jakie osiągnęły wyniki.  Uważam, że wszystkie biura maklerskie należy złączyć w jeden organizm, aby towary, które źle się sprzedają np. w Olsztynie - sprzedać w Lublinie i to po najbardziej korzystnej cenie, czyli przez aukcję. Z tych względów podtrzymujemy swoje stanowisko o konieczności istnienia biur maklerskich. Jeżeli Komisja podejmie decyzję, że są one zbędne i przedstawi ją na piśmie, to gotów jestem je zlikwidować w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#PrezesKazimierzGutowski">Następne pytanie dotyczyło bilansu Agencji. Chcę powiedzieć poseł M. Stolzman, że badanie bilansu zostało już zakończone, a biegli nie wyrazili żadnej opinii ze względu na niekompletność dokumentów z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#PrezesKazimierzGutowski">Zwróciłem się już do biura prawnego z prośbą o określenie możliwości rozwiązania tego problemu i w tej chwili czekam na odpowiedź. Główną przyczyną niewydania opinii o bilansie za 1992 r. jest niekompletność dokumentów centrali Agencji. W biurach terenowych Agencji badania bilansu zostały przez biegłych zakończone.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#PrezesKazimierzGutowski">Kolejne pytanie dotyczyło terminu nowelizacji ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Chcę powiedzieć, że już złożyliśmy projekt nowelizacji ustawy do KERM, gdzie został oceniony przez poszczególne resorty, które zgłosiły do niego bardzo dużo krytycznych uwag. W związku z tym wycofaliśmy go,  a w przyszłym tygodniu organizujemy konferencję uzgodnieniową i po wprowadzeniu poprawek prześlemy go z powrotem do KERM. Oczywiście wprowadziliśmy do projektu ustawy zapis o tym, że minister finansów sprawuje nadzór finansowy nad Agencją.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o pytanie poseł M. Zajączkowskiej, to chciałbym powiedzieć, że Agencja na koniec roku posiada na stanie w towarze 7 bln zł. Zakładając, że roczne utrzymanie rezerw kosztuje 900 mld zł, można powiedzieć, że - na skutek inflacji - jest to więcej niż otrzymała. Oczywiście, aby skontrolować i zbadać, jak to wyglądała na poszczególnych rynkach, należałoby przeprowadzić szczegółowe badania analityczne. Wydaje mi się, że już odpowiedziałem na pytanie, jakie zyski osiąga Agencja uczestnicząc we wszystkich przedsięwzięciach, ale mogę powtórzyć przykład, że z 4 biur maklerskich, w których Agencja zaangażowała 400 mln zł, odebrałem 4 mld zł dywidendy. Szczegółowe wyliczenia, jaki zysk przyniosły poszczególne przedsięwzięcia, możliwe będzie po zakończeniu walnych zgromadzeń we wszystkich spółkach z kapitałem Agencji i przedstawię je Komisji, jeżeli wyrazi taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#PrezesKazimierzGutowski">Odpowiadając napytanie posła Cz. Cieślaka, chciałbym powiedzieć, że skoro nie jest kwestionowane istnienie spółek utworzonych zarówno na bazie elewatorów, Prawa handlowego, jak i udziałów w giełdach, to muszą istnieć także rady nadzorcze, w których muszą uczestniczyć ludzie potrafiący dopilnować interesów Agencji.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#PrezesKazimierzGutowski">Skoro mam 33 spółki, z których w trzynastu przypadkach jestem jedynym właścicielem, to nie jestem w stanie sam nimi kierować ani ich kontrolować. Uważam, że po to istnieje organ ustawowy, aby kontrolował działalność spółki. Jego członkowie spotykają się co miesiąc i określają kierunki działania, zatwierdzają zakupy, sprzedaż itp.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#PrezesKazimierzGutowski">Dlatego też przedstawiłem państwu pełną listę członków oraz wysokość ich zarobków, abyście mogli wyrobić sobie pogląd na sprawę. Nie wyobrażam sobie realizacji pomysłu, który zakładał, że praca członków zarządów spółek lub rad nadzorczych powinna być wykonywana społecznie.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#PrezesKazimierzGutowski">Chciałbym powiedzieć posłowi S. Pawlakowi, że nie powołałem siebie do żadnej rady nadzorczej. Na to stanowisko powołali mnie poprzedni prezesi.</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o podanie wcześniejszego składu rad nadzorczych, to chcę państwa uprzedzić, że jest to bardzo obszerny materiał. Zapraszam jednak posła S. Pawlaka do Agencji Rynku Rolnego, aby prześledził kto, kiedy i w jakiej radzie  uczestniczył. Nie mamy w tym względzie żadnych tajemnic i możemy udostępnić panu wszystkie posiadane materiały.</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#PrezesKazimierzGutowski">Dlaczego we wszystkich biurach maklerskich Agencja ma 100% udziałów, a tylko w jednym 49%? Otóż było to jedno z pierwszych biur maklerskich, powołane jeszcze w 1991 r., podczas gdy wszystkie inne biura maklerskie zostały utworzone w 1993 r. W początkowej fazie były różne koncepcje sposobu powoływania biur, w tym również takie, które zakładały, że udziałowcami kapitałowymi biur maklerskich mogą być osoby fizyczne. Po dyskusji, w której brałem już udział, doszliśmy do wniosku, że ze względu na to, aby nie robić nikomu złudzeń, powinny to być przedsięwzięcia ze 100% udziałem kapitałowym Agencji. Można powiedzieć, że pierwsze biuro maklerskie jest zatem pewną zaszłością i jego struktura kapitałowa wynika właśnie z takich względów. Jeżeli chodzi o długi, to ich wysokość wynosi obecnie 1,7 bln zł, w tym długów możliwych do ściągnięcia 1,2 bln zł. Naszym największym dłużnikiem jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, PZZ w likwidacji oraz wiele innych firm. Jak już wspomniałem są to długi bardzo trudne do ściągnięcia i w związku z tym powołałem w Agencji komórkę ds. windykacji długów, która po kolei kieruje poszczególne sprawy do sądów. Koszt wyegzekwowania należności jest ogromny i dlatego w nowej ustawie zawarliśmy zapis zwalniający Agencję od opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-141.25" who="#PrezesKazimierzGutowski">Na pytanie o straty, jakie poniosła Agencja, mogę odpowiedzieć jedynie tyle, że nie badam zjawiska, które miało miejsce dwa lata temu i nawet nie próbuję określić wysokości strat i tego, kto ponosi za to odpowiedzialność. Najwyższa Izba Kontroli zbadała wszystkie aspekty tej sprawy, określiła wysokość strat i sprawę przekazano do prokuratury, która, jak powiedział pan S. Goć, ponownie się nią zainteresowała. Sądzę, że chyba tak powinno wyglądać załatwienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-141.26" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o pytanie posła K. Iwańca, to chcę powiedzieć, że co prawda Agencja udziela poręczenia, ale to bank przyznaje kredyt. Jeżeli podmiot, któremu udzielono kredytu, wykorzystuje go niezgodnie z przeznaczeniem, to bank ma prawo zastosować odsetki kredytu komercyjnego, a kredyt postawić w stan natychmiastowej wymagalności. Tak więc, nie jest to sprawa Agencji. Agencja w dobrej wierze wydaje poręczenie, kredytobiorca podpisuje z nią umowę, że będzie kupował zboże i w ten sposób interweniował na rynku, natomiast kredytu udziela bank, który potem stosuje restrykcje wobec kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-141.27" who="#PrezesKazimierzGutowski">Następne pytanie dotyczyło zbędnych pośredników. Jak już powiedziałem, od jesieni wszystkie towary w Agencji sprzedawane są na podstawie przetargów ustnych lub pisemnych. Wiadomo, że ten towar musi zagospodarować pośrednik, ponieważ Agencja nie ma zakładów mięsnych. Jest to więc ktoś, kto kupuje od nas towar, przerabia go i sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-141.28" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o stopień wykorzystania elewatorów, to zasypanie 450 tysiącami ton waha się w granicach 60% ich powierzchni. Z czego to wynika? Zgadzam się z opinią, że jeżeli elewatory są własnością Agencji, to powinny być wykorzystane w 100%. Nie mogliśmy jednak skierować wszystkich środków w dziewięć miejsc, w których mamy elewatory i musieliśmy kupować w obcych elewatorach, ponieważ w tych regionach, w których się znajdowały obce elewatory, nie było skupu. Poprzedni prezes i członkowie kierownictwa Agencji w okresie żniw mieli do rozwiązania bardzo trudny problem, ponieważ brak skupu wystąpił w szczecińskim, pilskim, łomżyńskim, suwalskim. Przyczyną takiego stanu rzeczy był brak zdolności kredytowej, a w związku z tym brak kredytów dla przedsiębiorstw zajmujących się tą działalnością w wymienionych rejonach. Aby utrzymać skup za pieniądze Agencji, kupowaliśmy w tych rejonach zboże. Taka jest przyczyna obecnego stopnia wykorzystania elewatorów Agencji.  Zakładamy jednak, że będą one wykorzystane w 90%. 60% wykorzystanie powierzchni magazynowej zabezpiecza minimalny zysk, ale w związku z tym, że powinno być ono większe, zysk także powinien wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-141.29" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli nadal utrzyma się taka sytuacja, jaka ma obecnie miejsce w PZZ, to podejrzewam, że osiągniemy jeszcze lepsze wyniki z tego względu, że nasze elewatory otrzymają bezwarunkowe poręczenie Agencji do banku, otrzymają kredyt i będą kupowały zboże, podczas gdy inne elewatory nie uzyskają kredytu i środki Agencji będzie można przeznaczyć na skup w innych elewatorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Czy są jeszcze inne pytania do pana prezesa K. Gutowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Nie bardzo mogę się z panem zgodzić, bo jak już wcześniej wspomniałem, pan Działoszyński, który jest dyrektorem Agencji Rynku Rolnego, a jednocześnie przewodniczącym rady nadzorczej spółki MARK, gdzie prezesem zarządu jest P. Strzyżewski, zastępca dyrektora Agencji Rynku Rolnego. Czy jeżeli pełnią tę funkcję, to są dyrektorami regionalnej Agencji Rynku Rolnego, czy też dyrektorami spółki? Chciałbym jeszcze dodać, że w składach rady nadzorczej i zarządu zasiada towarzystwo wzajemnej adoracji, bo jeżeli w tej spółce, o której mówię P. Strzyżewski jest prezesem zarządu, to w skład rady nadzorczej wchodzi M. Burzyńska. Z kolei w innej spółce R. Burzyński jest prezesem zarządu, a P. Strzyżewski jest w radzie nadzorczej. Jest to bardzo ciekwa, moim zdaniem, konfiguracja nazwisk i zmian stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">W przypadku pana Burzyńskiego jest to tylko zbieżność nazwisk. Z dniem 30 marca br. wydałem polecenie, aby rozłączyć sprawy pracownika biura maklerskiego i sprawę pracownika Agencji. W związku z tym pan P. Strzyżewski nie jest już prezesem biura maklerskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o Agencję w Lublinie, to po wszystkich kontrolach, które i my próbowaliśmy inicjować,  otrzymaliśmy protokoły i na ich podstawie z dniem 1 kwietnia br. odwołałem dyrektora Agencji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli stwierdzimy występowanie jakichś nieprawidłowości w działalności Agencji, to sprawa zostanie skierowana do organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Policja skarbowa twierdzi, że skierowała już wniosek do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardBondyra">Chciałem zadać pytanie dosyć luźno związane z działalnością Agencji. Przed świętami otrzymaliśmy informację, że przeprowadzono rozmowy na temat cen minimalnych. Czy prezydium Komisji mogłoby spowodować, aby na następnym posiedzeniu Sejmu uchylono rąbka tajemnicy w tej kwestii i poinformowano nas o propozycjach wysokości cen minimalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Rozmowy dotyczyły minimalnych cen zboża. Propozycje cen były już konsultowane ze związkami zawodowymi, radą Agencji i KERM. W tej chwili propozycja minimalnej ceny pszenicy to 2,4 mln zł, zboża 1,7 mln zł. Takie propozycje zostały przekazane do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Chciałem powiedzieć, że jeżeli Agencja Rynku Rolnego będzie płaciła taką cenę za zboża, to chyba powinno być dobrze. Jednak cena gwarantowana to jedna sprawa, a cena skupu płodnych rolnych to druga sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRomanJagielinski">Jest nadzieja, że zakończymy dzisiaj analizę działalności Agencji Rynku Rolnego. W związku z tym nasuwa mi się taka refleksja, że dyskutujemy nad potrzebą funkcjonowania Agencji jako czynnika prowadzącego interwencję na rynku płodów rolnych. W efekcie, oceniając interwencję, oceniamy również doświadczenia płynące z całego okresu funkcjonowania Agencji, co powoduje, że na nowe kierownictwo Agencji, pełniącym swe obowiązki od 1 grudnia 1993 r. wylewamy swoje żale, które są efektem pracy ich poprzedników. Mam jednak nadzieję, że pan prezes wraz ze swoją kadrą nie obrazi się za to na naszą Komisję. Myślę, że ta dyskusja i dosyć głęboka analiza składu personalnego, układu decyzyjnego i skuteczności funkcjonowania Agencji będzie dla niego przestrogą i spowoduje, że w tej kadencji nie będziemy zmuszeni do przeprowadzania tak szczegółowej analizy i formułowania tak daleko idących wniosków personalnych.  Chcę życzyć nowemu kierownictwu Agencji, aby przeniosło swoje działania z pola graniczącego z przepisami prawa, na te zadania, do których jest powołane. Sądzę, że interwencjonizm prowadzony przez Agencję będzie realizowany właściwie. Myślę, że Komisja nie powinna udzielać kierownictwu Agencji żadnych sugestii i wskazówek, choćby dlatego, że, formalnie rzecz biorąc, ktoś mógłby naszej Komisji zarzucić, że nadużywa swoich uprawnień i próbuje zarządzać Agencją. Powołany jest do tego prezes i kierownictwo Agencji, a nadzór nad jej działalnością sprawują: premier, minister rolnictwa, a po nowelizacji ustawy także minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselRomanJagielinski">Dyskusja wykazała bowiem niezaprzeczalną konieczność sprawowania bieżącego nadzoru nad wydatkowaniem środków budżetowych. Jako Komisja mamy jedynie prawo do oceny i analizy zjawisk, związanych z działalnością Agencji. Oceniamy, że funkcjonowanie Agencji jest potrzebne, ale zarazem próbowaliśmy wskazać na pewne błędy i nieprawidłowości, jakie zostały popełnione w jej działalności, które kierownictwo Agencji będzie musiało usunąć.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselRomanJagielinski">Kończąc, chciałem powiedzieć, iż jestem przekonany, że atmosfera, jaka powstała wokół Agencji zmieni się zdecydowanie na korzyść wskutek działań nowego kierownictwa i gdy w 1995 r. będziemy oceniali jej działalność, będzie w niej wiele elementów pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselRomanJagielinski">Prawdą jest stwierdzenie, że wszyscy chcieliby usłyszeć, iż Agencja zarabia pieniądze, zapominając jednocześnie, że jej obowiązkiem jest gospodarowanie rezerwami państwowymi, które zawsze nas bardzo drogo kosztowały i nadal kosztują.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselRomanJagielinski">Jeżeli były zgłoszone wnioski, to je opracujemy i przedstawimy na następnym posiedzeniu Komisji. Proszę posłów o złożenie wniosków na piśmie do sekretariatu Komisji, najpóźniej do czwartku włącznie, aby prezydium, które będzie obradowało w piątek, mogło podjąć konkretne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Być może za mało jest bieżącej informacji o zasadach funkcjonowania Agencji i wywiązywaniu się przez nią z podstawowych zadań ustawowych. Chciałabym bardzo mocno podkreślić, że podobnie, jak weryfikacji wymaga sama ustawa o funkcjonowaniu Agencji, tak według Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej szybkiemu udoskonaleniu powinny ulec dwie sprawy. Pierwsza z nich, to zasady gospodarki finansowej. Zasady te powinny zostać określone zarówno dla samej Agencji, jak i dla spółek, które prowadzi i w których posiada udziały.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Druga sprawa dotyczy weryfikacji sposobu wynagradzania członków rad nadzorczych. Rozmawialiśmy już na ten temat z prezesem K. Gutowskim i uzgodniliśmy następujące stanowisko. Nie będzie już takich sytuacji, że ten sam pracownik Agencji Rynku Rolnego, w tym samym czasie będzie otrzymywał wynagrodzenie z dwóch źródeł.  Jeżeli swoje obowiązki w radzie nadzorczej będzie wykonywał w obowiązującym czasie pracy, to nie powinien i nie będzie otrzymywał za to wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Jeżeli chodzi o skład personalny rad nadzorczych, to popieramy stanowisko prezesa Agencji, że najlepiej interesy Agencji będą reprezentowali jej pracownicy. Nie można sobie bowiem wyobrazić sytuacji, że prezesem rady nadzorczej spółki, której właścicielem w 100% jest Agencja, będzie osoba zupełnie z nią nie związana.  Muszą to być pracownicy Agencji, czyli osoby, na które jej prezes ma bezpośredni wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym zgłosić następujące wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRomanJagielinski">To proszę je zgłosić na piśmie w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym wykorzystać obecność kierownictwa Agencji i swoje wnioski przedstawić publicznie. Część wniosków sprecyzował już wiceminister J. Pilarczyk i w pełni się z nimi zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselStanislawPawlak">Policzyłem, że 78 osób będących pracownikami Agencji pełni jednocześnie funkcje w radach nadzorczych, przy ogólnym zatrudnieniu wynoszącym 240 osób. Z tych 78 osób - 4 osoby są jednocześnie w trzech radach nadzorczych, pełniąc w nich różne funkcje. Moim zdaniem, jeżeli członkami rad nadzorczych mają być pracownicy Agencji, to celowe byłoby rozszerzenie liczby pracowników, biorących udział w pracy rad nadzorczych. Dlaczego jeden z nich ma pełnić funkcje w trzech spółkach, a pozostali w ani jednej?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli nastąpiłoby takie rozluźnienie, to nie zgadzam się z opinią pana prezesa, że nikt nie będzie tego robił społecznie. Dlaczego praca ta ma nie być wykonywana w ramach obowiązków służbowych lub oddelegowania raz na miesiąc na posiedzenie. Różne są także zasady określania wysokości wynagrodzenia. W niektórych spółkach wprowadza je prezes swoim zarządzeniem, a w innych wysokość wynagrodzenia ustalają rady nadzorcze. Wydaje mi się, że sposób wynagradzania wymaga uporządkowania. Na pewno rolnicy nie będą kwestionowali takiego rozwiązania, w którym członkami rad nadzorczych będą pracownicy Agencji, sprawujący swe funkcje w ramach obowiązków służbowych. Taki wniosek jest chyba najbardziej rozsądny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Chciałbym, abyśmy uniknęli takiej sytuacji, że rozpatrzenie sprawozdania Agencji Rynku Rolnego zakończymy bez sformułowania konkretnych ustaleń. Mimo, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Sejmu I kadencji przyjęła informację o działalności Agencji Rynku Rolnego w 1992 i w I połowie 1993 r., według informacji policji skarbowej, w wyniku przeprowadzonej kontroli, zostały skierowane wnioski do organów ścigania i toczy się aktualnie w tych sprawach postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jeżeli chodzi o działalność Agencji w III i IV kw. 1993 r., mieliśmy przyjąć informację uzupełniającą na podstawie materiałów przygotowanch w odpowiedzi na wnioski posłów, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia Komisji. Proponuję, abyśmy zapisali w protokole  dzisiejszego posiedzenia, że Komisja wysłuchała i przyjęła informację wyjaśniającą Agencji Rynku Rolnego za III i IV kw. 1993 r. W żadnym wypadku nie zatrzymuje to biegu spraw, które kwalifikują się do rozpatrzenia lub są w toku rozpatrywania przez organy ścigania. Chcielibyśmy, aby informowano nas na bieżąco o wynikach kontroli. Na pewno powrócimy do tego, ponieważ sądzę, że w lipcu i sierpniu będziemy mieli bardzo dużo spraw związanych z interwencyjnym skupem zboża.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Panie prezesie K. Gutowski. W dniu dzisiejszym magazyny i elewatory są pełne zboża i obawiam się, że będziemy mieli kolejny problem. Trzeba robić wszystko, aby przygotować pomieszczenia na skup zboża ze zbiorów 1994 r., bo z ewentualnego niepowodzenia nie zdołamy się wytłumaczyć. Żadna cena gwarantowana lub minimalna niczego nam nie załatwi, jeżeli producent nie będzie miał możliwości sprzedania swoich produktów rolnych. Jest to sprawa bardzo istotna, o której trzeba myśleć już teraz, aby zdążyć na czas przygotować się do skupu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Czy są inne propozycje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMiroslawCzech">Mam tylko jedną uwagę. Czy informacja o działalności Agencji zostanie przyjęta, czy nie, będziemy mogli decydować dopiero po sprawozdaniu NIK, aby uniknąć takiej sytuacji, w jakiej znaleźli się posłowie I kadencji. Może lepsze byłoby stwierdzenie, że informacja na ten temat została wysłuchana, a o tym, czy zostanie przyjęta, zadecydujemy w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Chciałbym podziękować panom z NIK i z Ministerstwa Finansów. Wiemy o tym, że nie zamykacie przestępców do więzień, ale teraz dowiedzieliśmy się przynajmniej, że coś z waszej pracy wynika i za to z tego miejsca chciałbym wam podziękować.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Pan przewodniczący R. Jagieliński, wygłosił opinię, że drużyna prezesa K. Gutowskiego gra i będzie grała fair. Wierzę w to i jestem o tym przekonany, ale te pretensje, a w tym także moja niepewność, była skierowana nie do pana prezesa, tylko do firmy, którą kieruje. Wydaje mi się, że firma nie została jednak całkowicie rozgrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Nie rozgrzesza się firmy, tylko ludzi, którzy w niej pracowali i jest to sprawa kierownictwa firmy, które kierowało nią w okresie, gdy popełniano przestępstwa i nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Zgadzam się z posłem M. Czechem, że możemy przyjąć taką formułę, iż Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu dzisiejszym wysłuchała sprawozdania Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselRomanJagielinski">W związku z poprawką zaproponowaną przez posła M. Czecha, że tylko wysłuchaliśmy informacji uzupełniającej do sprawozdania za III i IV kw. 1993 r. w nawiązaniu do protokołów pokontrolnych NIK, chciałbym zapytać, czy są jakieś zastrzeżenia do tak sformułowanego stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselRomanJagielinski">Inaczej mówiąc, nie przyjmiemy, a tylko wysłuchamy informacji, co jest zresztą zgodne z intencją Komisji, która wystąpiła do NIK o kontynuowanie kontroli Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselLeszekBugaj">Wysłuchaliśmy nie tylko informacji Agencji, ale także dodatkowych informacji NIK i ministra finansów. Obraz Agencji zaczyna obecnie wyglądać nieco inaczej w stosunku do poprzedniego opisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRomanJagielinski">Te wszystkie dodatkowe informacje uzupełniały jedynie wcześniejsze sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ale ocena nie kieruje się już emocjami, tylko rzeczową analizą i wygląda w ten sposób, że NIK, poza trzema konkretnymi przypadkami, nie stwierdził działania niezgodnego z prawem. Czy możemy w dniu dzisiejszym przyjąć taką informację? Czy w tej chwili oceniamy pana prezesa K. Gutowskiego, czy kogoś innego? Jeżeli tak, to kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRomanJagielinski">Wydaje mi się, że prezesowi K. Gutowskiemu najmniej zależy na tym, abyśmy umieścili w tej opinii jego nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselLeszekBugaj">Mówię o prezesie dlatego, że jego nazwisko padało ciągle przy okazji omawiania tej informacji, co stanowiło raczej niekorzystny kontekst. Mam na myśli wypowiedź posła S. Pawlaka, który sugerował, że prezes sam mianował się szefem jakiejś spółki. Pomijam już fakt, że oceniamy okres działania Agencji, kiedy jeszcze nie był jej prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że wyjaśniliśmy sobie podstawę naszego sformułowania, które mówi, że wysłuchaliśmy sprawozdania, które Komisja przyjmie w odpowiednim czasie, kiedy uzyska pełne informacje o tym, że wszystko, co było błędne, zostało już naprawione.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałem jednocześnie poinformować, że Komisja nie widzi potrzeby zapraszania na swoje posiedzenie byłych prezesów Agencji, ponieważ jest organem sejmowym, a nie śledczym. Jeżeli organ śledczy zażyczy sobie wezwać byłych prezesów na przesłuchanie, to uczyni to prokurator.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że byłaby to następna precedensowa sytuacja, która nie przyniosłaby żadnego rozwiązania, ponieważ Komisja mogłaby jedynie zasugerować przesłuchanie byłych prezesów przez kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posła L. Bugaja. Podzielam stanowisko mojego przedmówcy, który powiedział, że oceniamy działalność Agencji w 1992 i 1993 r., natomiast nie oceniamy działalności prezesa K. Gutowskiego i to jest niepodważalny fakt. Chciałbym, abyśmy się zrozumieli i żeby kierownictwo Agencji w ten właśnie sposób odebrało nasze krytyczne wystąpienie. W związku z tym, chciałbym jednak zapytać pana prezesa, czy akceptuje posunięcia swoich poprzedników, ponieważ dalsze utrzymywanie pana W. Rębisza w trzech spółkach, w tym w jednej z nich na stanowisku przewodniczącego rady nadzorczej, jest jak gdyby potwierdzeniem jego dobrej oceny przez nowego prezesa. Będziemy to obserwowali i jeżeli ten stan rzeczy będzie istniał nadal, na następnym posiedzeniu stwierdzimy, że nowe kierownictwo akceptuje dawny sposób pracy pana W. Rębisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Udział b. prezesa w radach nadzorczych nie wynika z mojej akceptacji. Wybór rad nadzorczych odbywa się podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy i jeżeli podczas takiego zgromadzenia będę miał wpływ na obsadzenie tego stanowiska, to będzie to wyglądało zupełnie inaczej niż obecnie. Natomiast w tych spółkach, w których udział Agencji wynosi mniej niż 50%, nie będę miał takiego wpływu, aby móc odwołać kogoś ze składu rady, chyba, że w umowie o założeniu spółki istnieje zapis, że jednego z członków rady deleguje Agencja. Dlatego chciałbym zastrzec, że tam gdzie będę mógł, na pewno to zrobię, natomiast jeżeli nie będę mógł, to nie zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana prezesa. W świetle badań NIK jest pana obowiązkiem wycofanie z rady nadzorczej państwowej instytucji tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRomanJagielinski">Nie będziemy w tej chwili zajmowali się detalami. Prezes Agencji Rynku Rolnego wie, co należy do jego obowiązków. Jeżeli na następnym posiedzeniu Komisji przystąpimy ponownie do oceny Agencji, będziemy mogli zająć się szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselRomanJagielinski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>