text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W imieniu Komisji Polityki Społecznej, Komisji Spraw-iedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na poprzednim posiedzeniu połączone Komisje rozpatrzyły sprawozdanie do art. 4a włącznie. W dniu dzisiejszym planujemy kontynuowanie pracy nad sprawozdaniem, poczynając od art. 4b. Podkomisję reprezentuje jej przewodniczący pan poseł Marek Balicki, który w razie potrzeby będzie wyjaśniał, jakie motywacje towarzyszyły decyzjom o przyjęciu posz-czególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do pracy nad tekstem sprawo-zdania. Czy są uwagi do zmiany art. 4b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. W dniu wczorajszym faxem wysłałem prośbę o zaproszenie na posiedzenie połączonych Komisji dodatkowych ekspertów. Będę usatysfakcjonowany, jeżeli osoby te będą mogły zabrać głos w trakcie posiedzenia. Sądzę, że będzie to pożyteczne dla naszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro poseł Budnik fax wysłał zaledwie wczoraj, trudno było rozważyć zasadność zaproszenia. Poseł Budnik przez wiele miesięcy był członkiem podkomisji, a więc miał okazję, aby uczynić to wcześniej. Jednak jeżeli któryś z zaproszonych ekspertów będzie miał ważny argument, wówczas posłowie połączonych Komisji wysłuchają wystąpienia, gdyż chcemy rozstrzygać poszczególne kwestie w sposób niezwykle precyzyjny i w pełni świadomi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę powiadomić wszystkich obecnych na sali gości, że jest to posiedzenie połączonych Komisji, a zatem nie jest to pierwsze czytanie, podczas którego odbywa się debatę generalną. Jedno z wcześniejszych posiedzeń poświęciliśmy debacie generalnej, w trakcie której była pełna możliwość zabierania głosu przez wszystkie zainteresowane instytucje.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dzisiaj natomiast nie przewidujemy generalnej dyskusji, będzie szansa na zabranie głosu przy wątpliwościach dotyczących szczegółowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, iż nie powinno się praktykować takiego obyczaju, w myśl którego każdy poseł może zapraszać dodatkowych ekspertów. Wszyscy posłowie, a więc i poseł Budnik, mieli nieograniczoną możliwość korzystania z doświadczeń ekspertów. Myślę, że tego typu działanie obliczone jest na niepotrzebne i spóźnione rozwijanie dyskusji. Jestem przeciwny takiemu działaniu, jakie zaproponował poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRulewski">Na poprzednim posiedzeniu podniesiona została nader poważna kontrowersja, jakoby prace Sejmu szły w dwóch odmiennych kierunkach. Różnice rysują się w pracach nad Kodeksem karnym i nad obecnie omawianą ustawą. Podobno Prezydium Sejmu podjęło wyjaśnienie tej kwestii, wobec czego prosiłbym o informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRulewski">Myślę, że należałoby rozważyć możliwość posłużenia się precedensem, co oznaczałoby odłożenie ostatecznej decyzji dotyczącej art. 3 i dalszych, aby na wzór trybu prac nad konkordatem, które zostały przełożone do czasu uchwalenia konstytucji, powrócić do tych kwestii dopiero wówczas, gdy zakończą się prace Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia, którą poruszył poseł J. Rulewski, została w głosowaniu rozstrzygnięta przez połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli chodzi o drugą kwestię poruszoną przez posła Rulewskiego, to muszę przypom-nieć, że w Sejmie procedujemy nad projektami i z pewnością postępowi prac będzie towa-rzyszyła niezbędna koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie wyobrażam sobie, aby w tej samej sprawie Sejm podjął dwie odmienne decyzje. Natomiast to, który projekt będzie wcześniej procedowany, zależy od tempa prac Komisji. Jestem przekonany, że w obydwu kwestiach Sejm postąpi w sposób jednorodny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 4b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRulewski">Proponuję skreślenie obecnego zapisu art. 4b. W miejsce skreślonego tekstu sugeruję, aby zapisać ust. 1 w następującym brzmieniu: "Zabiegu przerwania ciąży dokonuje się odpłatnie, z wyjątkiem przypadków, o których mowa w art. 4a ust. 1 pkt 2 i pkt 3, a także ust. 2 o brzmieniu: "W przypadku, o którym mowa w art. 4a ust. 1 pkt 4 może być przyznana pomoc finansowa na pokrycie kosztów części lub całego zabiegu. Pomoc, o której mowa, przyznawana jest w formie zasiłku celowego na zasadach określonych ustawą o pomocy społecznej".</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanRulewski">Ponadto mam jeszcze pytanie do przedstawicieli rządu, czy rząd prowadził symulację kosztów, jakie trzeba będzie ponieść w związku z przyjęciem i wdrożeniem obecnie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Nie była prowadzona taka symulacja, przypominam, że nie jest to projekt rządowy, w przypadku którego należałoby precyzyjnie obliczyć skutki finansowe. Mogę tylko podać, że dzień pobytu w szpitalu, z racji przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży, kosztowałby orientacyjnie od 500 do 700 tys. złotych. Trudno oszacować, jaka liczba zabiegów wchodziłaby w grę przy wprowadzeniu proponowanego przepisu. Już choćby z braku możliwości zebrania danych tego typu nie można mówić o przeprowadzeniu dok-ładnej symulacji kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że zasiłki celowe z pomocy społecznej wchodzą w skład zadań własnych gminy. W związku z tym trzeba mieć świadomość, że są to zadania obciążające budżet konkretnej gminy, a nie budżet rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Rulewski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRulewski">Tak, podtrzymuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania poprawki posła Rulew-skiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, 32 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przedstawiło uwagi do zmiany 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy poprawkę natury legis-lacyjnej, która nie naruszy struktury merytorycznej zapisu 4b.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy, aby w miejsce dotychczasowego tekstu wprowadzić zapis o następującym brzmieniu: "Osobom objętym ubezpieczeniem społecznym i osobom uprawnionym na podstawie odrębnych przepisów do bezpłatnej opieki leczniczej przysługuje prawo do przerwania ciąży bezpłatnie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponowany zapis zawiera pewne usprawnienie leg-islacyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zmiana proponowana przez Biuro Legislacyjne KS ma istotny charakter. Przy zapisie "zakład opieki zdrowotnej" odnosimy się do wszystkich zakładów i trzeba się domyślać, że mamy do czynienia z zakładami publicznej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o ponowne odczytanie poprawki, gdyż zaszło jakieś nieporozumienie. Odniosłem wrażenie, że Biuro Legislacyjne KS proponuje "zakład publicznej opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istotnie, proponujemy "zakład publiczny opieki zdrowotnej", gdyż uważam, że zabieg przerwania ciąży w ramach prywatnej praktyki lekarskiej będzie zabiegiem odpłatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do tej nowej redakcji są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Naszym zdaniem niepokój powinno budzić sformułowanie "osoby uprawnione do opieki leczniczej". Zabieg przerwania ciąży nie mieści się w kategoriach zabiegów leczniczych. Zamieszczenie takiego brzmienia wymagałoby zmiany również innych zapisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Spróbujmy wobec tego wyjaśnić kontrowersję, na którą zwrócił uwagę dr Umiastowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekBalicki">Zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne KS ma właśnie charakter legislacyjny. Takie sformułowanie art. 4b wynika z brzmienia innych przepisów, stąd mają tu zastosowanie przepisy o bezpłatnych świadczeniach leczniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewSzymanski">Zabieg sztucznego poronienia, czyli przerwanie ciąży, nie jest zabiegiem leczniczym, ponieważ nie leczy żadnej choroby. W związku z tym wykonywanie tegoż zabiegu w kontekście trudnych warunków życia kobiety, nie powinno być organizowane przez resort służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uwagi przed chwilą przedstawione są uwagami natury generalnej, nie dotyczą konkretnej redakcji przepisu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne KS nie zmienia meritum sprawy w stosunku do tekstu zapisanego w projekcie przez podkomisję, tylko nadaje temu zapisowi poprawniejszy wymiar legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na propozycję Biura Legislacyjnego KS po przedstawieniu wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Intencje były takie, aby art. 4b poprawić w aspekcie legislacyjnym, tymczasem została podniesiona bardzo istotna wątpliwość, czy przerwanie ciąży w ogóle można zaliczyć do kategorii zabiegów leczniczych. Myślę, że jest to bardzo istotne pytanie i sądzę, iż w tej kwestii powinni powinni się wypowiedzieć eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne KS odnosi się tylko do pewnych zapisów innych ustaw, co jest podstawowym kryterium. Natomiast nie piszemy, że zabieg przerwania ciąży jest zabiegiem natury leczniczej. Są to dwie odmienne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec powstałych wątpliwości raz jeszcze odczytam proponowany tekst: "Osobom objętym ubezpieczeniem społecznym i osobom uprawnionym na podstawie odrębnych przepisów do bezpłatnej opieki leczniczej przysługuje prawo do przerwania ciąży w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czyli w zapisie tym nie została zawarta żadna sugestia, iż jest to zabieg natury lecznicznej, jest tylko wskazanie, które podmioty mają prawo do wykonywania tej usługi. Wobec tego przedstawiona wątpliwość nie jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WieslawLang">Czy mógłbym podnieść jeszcze kwestię natury generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli wypowiedź mogłaby rzutować na decyzję Komisji, jest to stosowny po temu moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WieslawLang">Mam pewną wątpliwość, czy omawiany zapis w takiej postaci nie tworzy sytuacji, w której konstytuuje się przerwanie ciąży niemal na życzenie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WieslawLang">W gruncie rzeczy osoby, które przerywają ciążę z przyczyn nieistotnych, mają prawo do korzystania z refundacji poniesionych kosztów zabiegu na równi z wszystkimi innymi osobami. Pamiętać zaś trzeba, że w grę wchodzą pieniądze z budżetu gmin. Wobec tego należałoby się zastanowić, czy nie byłoby w tym względzie potrzebne jakieś ograniczenie?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WieslawLang">W proponowanym stanie rzeczy również osoby bardzo dobrze sytuowane, po przerwaniu ciąży będą żądały refundacji poniesionych kosztów zabiegu. Uważam takie rozwiązanie za niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawie przedstawionej przez prof. Langa ktoś chce zabrać głos?  Nikt się nie zgłasza, co oznacza, że nikt też nie chce tej wątpliwości przekształcić w konkretną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ProrektorAkademiiMedycznejwLublinieJanOleszczuk">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy przewidziane są jakieś sankcje wobec lekarzy, którzy odmówią dokonania zabiegu przerwania ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie jestem przekonany, czy jest to właściwy moment dla rozstrzygania tej kwestii. Do sprawy tej dojdziemy nieco później. Odnoszę wrażenie, iż jest to inny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRulewski">Mam uwagę natury legislacyjnej adresowaną zarówno do przedstawicieli rządu, jak i uczestników procesu legislacyjnego, dotyczącego ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym się dowiedzieć, czy w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych przewidziano możliwość ubezpieczenia się na wypadek tego zabiegu? W obecnie omawianym projekcie mówi się "z tytułu ubezpieczenia społecznego". Zatem chciałbym się dowiedzieć, czy wobec tego znów nie mamy do czynienia z rozbieżnością realizowanych kierunków legis-lacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekBalicki">Zwrot zacytowany przez posła Rulewskiego mówi o ubez-pieczeniu społecznym, czyli o tej formie ubezpieczenia, która funkcjonuje w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekBalicki">Poseł Rulewski dobrze wie, że dzisiaj z racji objęcia ubezpieczeniem społecznym przysługuje prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych udzielanych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarekBalicki">W chwili obecnej komisja nadzwyczajna pracuje nad projektem ustawy o powszechnych obowiązkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. Zatem rozstrzygnięcie będzie zależało w tym względzie od przyszłej decyzji Sejmu. Dzisiaj w tej kwestii nie podejmujemy decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uwaga zgłoszona przez prof. Langa wydaje mi się uwagą zasadną. Przy dokładnej lekturze omawianego przepisu wychodzi na jaw, że każda osoba, której przysługują świadczenia z tytułu ubezpieczenia społecznego, ma prawo do bezpłatnego wykonania zabiegu przerwania ciąży. W kontekście tego zapisu chciałbym się zapytać, czy istotnie taka była intencja podkomisji, aby wszystkie zabiegi tego typu wykonywane były nieodpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Osobiście czytam tę normę prawną, na którą powołuje się pan poseł Bentkowski, w powiązaniu z rozstrzygnięciami przyjętymi przez Komisje w poprzednim artykule.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS zbadało, czy rzeczywiście istnieje ryzyko odczytania tej normy w oderwaniu od norm, które już wcześniej zostały uzgodnione przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepis ten nie odpowiada przecież na pytanie, kiedy przerwanie ciąży jest dopuszczalne, tylko reguluje kwestię bezpłatności zabiegów przerwania ciąży. Oznacza to, że określa sposób potraktowania tej osoby, która spełnia przesłanki dotyczące dopuszczalności przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro jednak zapis ten budzi wątpliwości, proponuję, aby poseł Balicki wypowiedział się w tej kwestii relacji tej normy do norm poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRulewski">Muszę stwierdzić, że widzę jednak sprzeczność obecnie om-awianego przepisu z poprzednio przyjętymi ustaleniami. Komisje przyjęły, że prawo do bezpłatnego przerwania ciąży przysługuje kobiecie znajdującej się w ciężkich warunkach życiowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanRulewski">W tym kontekście trzeba pamiętać, że wśród osób najgorzej sytuowanych są kobiety, które nigdy nie pracowały, wobec czego wyłączone są spod ubezpieczenia. Moim zdaniem ustawa ta dyskryminuje kobiety żyjące w najtrudniejszych warunkach, egzystujące na marginesach zarówno zawodowych, jak i społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym wskazać sytuację odwrotną niż ta, którą przedstawił pan poseł Rulewski. W art. 4a ust. 1 pkt 1 zapisana została przesłanka o trudnej sytuacji osobistej kobiety. Zapis ten w konfrontacji z obecnie proponowanym brzmieniem art. 4b, może pozwolić na wyciągnięcie wniosku, iż osoby majętne, powołując się na wymienioną przesłankę trudnej sytuacji osobistej będą korzystały z bezpłatnego zabiegu przerwania ciąży, chociaż nie jest to zabieg lecznicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Balicki wyjaśnił problemy podniesione przez panów posłów Bentkowskiego i Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekBalicki">Najpierw chciałbym się ustosunkować do wątpliwości wyartykułowanych przez prof. Langa. Informuję zatem, iż nie wchodzi w grę żadna refundacja kosztów poniesionych w związku z wykonaniem zabiegu przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli kobieta wykona zabieg poza zakładem publicznym służby zdrowia, to wówczas zgodnie z obecnym stanem prawnym, nie jest możliwa refundacja kosztów poniesionych z tego tytułu. Znaczy to, że w przypadku podjęcia przez Sejm takiej decyzji, zabieg przerwania ciąży będzie bezpłatny, jednakże tylko pod warunkiem przeprowadzenia go w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekBalicki">Poruszona została także kwestia relacji pomiędzy zapisem art. 4a a propozycją zapisu art. 4b. Art. 4b mówi o możliwości przeprowadzenia bezpłatnego zabiegu przerwania ciąży tylko i wyłącznie w sytuacji, która jest określona w art. 4a. Oznacza to, że muszą zostać spełnione warunki z ust. 1 pkt 1, pkt 3 albo pkt 4. W przypadku pkt. 4 musi być ponadto przeprowadzona obowiązkowa konsultacja, a ciąża nie może trwać dłużej niż 12 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast poseł Rulewski mówił o dyskryminacji kobiety żyjącej w ciężkich warunkach materialnych lub w trudnej sytuacji osobistej. Podkomisja, chcąc zachować spójność przepisów i dopuszczając przerwanie ciąży w ciężkich warunkach materialnych, chciała w sposób spójny ustalić zasadę odpłatności za ten zabieg. Trudno byłoby zapisywać, aby kobieta znajdująca się w ciężkich warunkach materialnych, wykonująca zabieg przerwania ciąży w zakładzie publicznej służby zdrowia, ponosiła koszty aborcji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarekBalicki">Chcąc uzyskać koherentność, Komisja zaproponowała taki zapis właśnie po to, aby nie było dyskryminacji tych kobiet, które żyją w ciężkich warunkach materialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź zaprezentowaną przez posła Balickiego. Z tego, co powiedział poseł Balicki wynika, że kobieta dobrze sytuowana, ale znajdująca się w trudnej sytuacji osobistej, również będzie mogła skorzystać z bezpłatnego wykonania przerwania ciąży, przeprowadzonego w zakładzie publicznej służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBalicki">Tak jest istotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy rzeczywiście taka była intencja posłów pracujących nad tą ustawą? Czy powinniśmy w przedstawionej sytuacji dopłacać do usług tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekBalicki">Zacytowany przez posła Bentkowskiego zapis pkt. 4 jest jasny. Na poprzednim posiedzeniu Komisji nader obszernie dyskutowaliśmy nad nim Zapis ten brzmi następująco: "kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej".</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekBalicki">W tym przypadku zabieg przerwania ciąży, o ile zostałby przeprowadzony w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, byłby zabiegiem bezpłatnym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekBalicki">Taką właśnie propoozycję podkomisja prze-dstawiła połączonym komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mimo tego, że kobieta znajdowałaby się w dos-konałych warunkach materialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odpowiedź jest oczywista i brzmi: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekBalicki">Analogicznie jest w przypadku innych zabiegów leczniczych, przeprowadzonych w placówkach społecznej służby zdrowia, kiedy to również nie pobiera się opłat za ich wykonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRulewski">Nie otrzymałem od posła Balickiego odpowiedź na pytanie, co będzie z kobietami, które zechcą skorzystać z uprawnień niniejszej umowy, znajdującymi się w ciężkich warunkach życiowych, które nigdy nie pracowały, nigdy też nie były ubezpieczone?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanRulewski">Jeżeli te właśnie kobiety będą chciały skorzystać z bezpłatnego zabiegu, nie będą miały do tego prawa. Jest to sprzeczne z samą ideą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekBalicki">W tej chwili o dostępie do bezpłatnych świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej decydują różne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekBalicki">Osoby, które nie podlegają ubezpieczeniu z tytułu zatrudnienia lub bezrobocia stanowią ułamek procentu populacji. W takiej sytuacji mogą skorzystać z bezpłatnych usług placówek społecznej służby zdrowia na podstawie ustawy o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chcę zacytować artykuł niedawno nowelizowanej ustawy o pomocy społecznej, który brzmi w sposób następujący: "Osoby, które nie podlegają przepisom o ubezpieczeniu społecznym lub o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, może zostać przyznana pomoc finansowa na pokrycie wydatków na świadczenia zdrowotne w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, jeśli spełniają kryterium dochodowe określone w art. 4 ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Czyli jest to grupa o bardzo niskich dochodach, które uprawniają do korzystania ze środków pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRulewski">Przedstawione tu wyjaśnienia bynajmniej nie rozwiały moich wątpliwości. Są to stwierdzenia nader ogólnikowe, typu "może skorzystać". Nie zostało to określone w sposób precyzyjny, co się mieści w pojęciu "świadczenia zdrowotne". Ponadto ustawa nie mówi o tym, jak wysokie środki z pomocy społecznej wchodzą w grę w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Samorząd lekarski jest zaniepokojony nieuwzględnieniem w zapisie przeciwwskazań medycznych dla przerwania ciąży. Stawia to lekarzy w niesłychanie trudnej sytuacji odpowiedzialności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Oczywiście każdy zabieg przerwania ciąży jest przeciwwskazany z lekarskiego punktu widzenia, ale są takie sytuacje, w których na te zasadnicze przeciwwskazania nakładają się dodatkowo szczególne przeciwwskazania. Wobec tego, jeżeli zakład opieki zdrowotnej jest po prostu zobowiązany do wykonania zabiegu i nie uwzględnia się w przepisach szczególnych przeciwwskazań, lekarz staje w kolizji z prawem, gdyż z jednej strony może narazić kobietę na szkody zdrowotne, z drugiej zaś zobowiązany jest do przeprowadzenia zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Raz jeszcze akcentuję, iż brak przeciwwskazań jest niebezpieczny dla samych lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WaclawDec">Jestem nieco zdumiony dotychczasowym przebiegiem dys-kusji, ponieważ tu nie wchodzi w grę medyczny precedens. Wiele dolegliwości zdrowotnych kobiet nie jest chorobą. Na przykład przebycie licznych porodów powoduje u kobiet obniżenie ścian pochwy. Nie jest to jednak choroba, a "defekt urody". Na życzenie kobiety wykonujemy zabiegi plastyczne usuwające tę dolegliwość i wcale nie jesteśmy temu przeciwni. Po prostu kobieta mówi, że z tym defektem źle się czuje i ma z tego powodu psychiczny dyskomfort.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WaclawDec">Mimo wszystko przytoczoną sytuację porównałbym z sytuacją, gdy kobieta decyduje się na aborcję, gdyż wówczas również odczuwa dyskomfort psychiczny będąc w niepożądanej ciąży, wobec czego prosi lekarza, aby zechciał jej pomóc w tej trudnej sytuacji. Lekarz w tym względzie ma swobodę wyboru. Może powiedzieć, że nie wykonuje zabiegów tego typu, gdyż kłóci się to z jego światopoglądem. Jednak trzeba pamiętać, że jest to życzenie kobiety, które lekarz powinien spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Raz jeszcze przypominam, że już został zakończony etap dyskusji generalnej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma poprawkę do art. 4b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę  wrócić do wypowiedzi posła Balickiego. Z tego, co powiedział poseł Balicki wynika, że osoba, która nie ma prawa do świadczeń lekarskich z tytułu ubezpieczenia społecznego, powinna zarejestrować się jako osoba potrzebująca pomocy społecznej, aby następnie mogła zostać przyjęta do szpitala w celu dokonania nieodpłatnego zabiegu przerwania ciąży. Czyli wówczas, jeżeli kobieta nie jest podopieczną pomocy społecznej, nie może korzystać z bezpłatnego przerwania ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Może również zarejestrować się w instytucji pomocy społecznej po przeprowadzeniu zabiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Lekarz - takiej sytuacji - żąda zapłaty od osoby nie ubezpieczonej przed przeprowadzeniem zabiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Istotnie, powinna się najpierw zarejestrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Z dotychczasowego przebiegu dyskusji, a zwłaszcza z wątpliwości wyrażonych przez posła Rulewskiego, wyziera zaniepokojenie tym, że to właśnie kobiety najuboższe będą musiały płacić za przerwanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Aby nie było tego typu obaw proponuję, aby posłowie dzielący się tymi niepokojami wnieśli poprawkę, w myśl której wszystkie zabiegi przerwania ciąży były wykonywane nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 4b ktoś zgłasza poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pozostawiam wypowiedź posła Marciniaka bez komentarza. Rzecz w tym, aby skarb państwa, czyli w efekcie my wszyscy, nie musiał dopłacać do zabiegów, którym poddają się kobiety majętne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast mam pytanie do poseł Staręgi-Piasek: czy rzeczywiście nie jest to upokarzające, że kobieta, która z jakichś przyczyn nie chce się rejestrować jako osoba potrzebująca pomocy społecznej, przed zabiegiem będzie zmuszona tego dokonać, aby mogła zyskać prawo do bezpłatnego przeprowadzenia aborcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Przypominam, że po to, aby zostać podopiecznym pomocy społecznej trzeba równolegle spełnić dwa warunki. Są to: niski dochód oraz któraś z dysfunkcji. Może to być niepełnosprawność, choroba, wielodzietność itd. W ustawie wymienionych zostało jedenaście dysfunkcji. Dopiero spełnienie tych dwóch warunków łącznie upoważnia do korzystania z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Myślę, że sytuacja, o której obecnie dyskutujemy, na ogół jest poprzedzona wcześniejszym korzystaniem z pomocy społecznej. Czyli przypadki doraźnego rejestrowania się kobiet w instytucjach pomocy społecznej przed zabiegiem, należą rzeczywiście do wyjątków. Sądzę ponadto, że decyzja o przerwaniu ciąży jest po stokroć dramatyczniejsza niż konieczność zw-rócenia się do opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 4c? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Obecnie przechodzimy do art. 4, przy czym art. 2 i art. 3 rozpatrzymy w dalszej kolejności z tego względu, iż zainteresowany zapisem art. 4 wiceminister Kuźmierkiewicz, będzie musiał wcześniej opuścić obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie art. 1 o dodatkowy przepis. Mamy propozycję, aby do art. 1 projektu dodać art. 4d, który będzie zawierał zapis, w myśl którego w corocznej ustawie budżetowej byłyby zapisane stosowne środki finansowe przeznaczone na promocję naturalnych metod planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proponujemy wprowadzenie tego zapisu do tej podstawowej, aktualnie nowelizowanej us-tawy, a nie do ustawy o odpłatności za środki farmaceutyczne. Taka też była sugestia ekspertów w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Podstawowa idea sprowadza się do zachowania pewnego stanu równowagi. Skoro pro-jektodawcy chcą wprowadzić całkowitą odpłatność bądź też częściową odpłatność za środki antykoncepcyjne nie mające charakteru naturalnego, wydaje się słuszne, aby była także możliwość promocji naturalnych metod planowania rodziny. Poza wymiarem zdrowotnym miałoby to też wymiar etyczny, gdyż w ten sposób respektowane byłoby w pełni prawo osób, które ze względów światopoglądowych dopuszczają tylko naturalne metody, do takiego samego dostępu do tych metod regulowania prokreacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wniosek zgłoszony przez pana posła Budnika jest legislacyjnie niedopuszczalny, gdyż nie mo-żna w innych ustawach nakazywać zapisu odnoszącego się do ustawy - Prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z przyczyn natury formalnej nie możemy głosować tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Sprzeciwiam się stanowisku zaprezentowanemu przez posła Pańtaka, gdyż ma ono wyłącznie charakter opinii. Uważam przedstawione twierdzenie za niesłuszne, wobec czego kieruję pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o precedensy, jakie już zostały przyjęte w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym np. przytoczyć ustawę o zwalczaniu bezrobocia, której zapisem rezerwuje się - w ustawie Prawo budżetowe - środki finansowe na realizację regionalnych programów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proponowany przeze mnie zapis jest analogiczny, tylko cel, na który miałyby być przez-naczone środki, jest odmienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można sformułować przepis dotyczący przez-naczenia środków finansowych na określony cel, a więc i na ten cel, o którym przed chwilą mówił pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Balicki zaprezentował merytoryczne stanowisko podkomisji w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekBalicki">W prawie medycznym nie ma takiego zwyczaju, aby w ustawie zapisywać poszczególne metody leczenia, poszczególne leki lub też, jak to jest w tym przypadku, poszczególne metody zapobiegania ciąży,</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że można sformułować zapis o konieczności promocji metod i sposobów planowania rodziny, w takim bowiem zapisie mieściłyby się te metody, o których mówił poseł Budnik, choć sądzę, że wynika to z całości ustawy. Natomiast nie można by zapisać jednego, wybranego sposobu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Budnik podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Owszem, podtrzymuję.. Chcę ponadto powiedzieć, że nowelizując ustawę o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, wprowadzamy możliwość stosowania nienaturalnych metod antykoncepcyjnych, bo tylko temu służące środki są dostępne w aptekach. Wobec tego, aby w sposób pozytywny ująć naturalne metody planowania rodzimy, musimy w ten sposób zapisać to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Z tego względu - co do zasady - podtrzymuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRulewski">Moim zdaniem podchwycony został nie najważniejszy wątek. Za chwilę postaram się sprecyzować tę myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Zgłaszam wniosek przeciwny wnioskowi posła Budnika. Przypominam, że w każdej ustawie można zapisać finansowanie promocji naturalnych metod planowania rodziny, ale nie można nakazać w ustawie pobocznej zapisu ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRulewski">Istotą poprawki posła Budnika nie jest sposób finansowania, ale cały problem ujęcia naturalnych metod prokreacji. Myślę, że nie byłoby to sprzeczne z wcześniej przyjętym brzmieniem artykułu, który zawiera zapis o wprowadzeniu wiedzy o życiu seksualnym człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Budnik podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam dodatkowe pytanie do przewodniczącego podko-misji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W kraju funkcjonuje cały szereg organizacji pozarządowych, w których promuje się naturalne metody planowania rodziny. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy w obecnym stanie prawnym istnieje możliwość finansowania podmiotów, które prowadzą taką działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekBalicki">Owszem, jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Budnika?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, 31 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Proszę posła Balickiego o krótki komentarz do zapisu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałem zaproponować łączne głosowanie nad całym art. 4. Wszystkie zmiany, które są wymienione w punktach od 1 do 8 są związane z propozycją, aby minister zdrowia i opieki społecznej mógł wprowadzić na listę leków uzupełniających, która zmienia nazwę na listę leków uzupełniających i środków antykoncepcyjnych, że odpłatność za środki antykoncepcyjne, które uzna za właściwe wynosiłaby 30 lub 50%.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekBalicki">Zapisy punktów, to konsekwencja wprowadzenia tej zmiany. Cały art. 4 był skonsultowany z Ministerstwem Zdrowia i do Komisji - oczywiście - należy podjęcie decyzji. W sensie legislacyjnym jest on spójny i uzgodniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę połączonym Komisjom, że art. 4 traktujemy en bloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewSzymanski">Projekt ustawy jest niespójny, ponieważ przewiduje środki budżetowe na środki antykoncepcyjne, i w tym wypadku ingerencja jest dopuszczalna i dozwolona, natomiast w przypadku naturalnych metod planowania rodziny uznano, że jest to niewłaściwe. Jest to niejednakowe traktowanie całego społeczeństwa. Środki antykoncepcyjne nie są lekami i w związku z tym nie powinny być dotowane ze środków resortu służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRulewski">Zwracam się z pytaniem do rządu. Występuję w podwójnej roli; oprócz tego, że jestem posłem, to równocześnie - społecznie - przewodniczącym Rady Nadzorczej Centrum Onkologii. Otrzymałem sygnały, że brakuje pieniędzy na leczenie osób objętych chemioterapią. Jak wobec tego rząd może i czy może zrealizować ten zapis ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zbierzmy wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielAkademiiMedycznejwLublinieJanOleszczuk">Myślę, że odpłatność za leki od 30 do 50% jest nawet za duża. Proponowałbym obniżenie tej odpłatności, po-nieważ antykoncepcja nie jest w Polsce znana. Chodzi nam o wyeliminowanie zabiegu przerywania ciąży i w związku z tym proponowałbym dalszą redukcję opłat za leki anty-koncepcyjne. To się - według mnie - opłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuRegionuMazowszeNSZZSolidarnoscZbigniewGrzonkowski">Chciałbym stwierdzić, że propozycja zawarta w projekcie, włączająca środki antykoncepcyjne do ustawy o zasadach odpłatności za leki z ulgą 30 lub 50%, jest w rażącej sprzeczności z aktualną sytuacją w zakresie refundacji aptekom za leki. Mamy do czynienia z wyraźnym i pogłębiającym się deficytem środków finansowych na leki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacySekretariatuRegionuMazowszeNSZZSolidarnoscZbigniewGrzonkowski">Obciążenie pacjentów kosztami leków jest w Polsce bardzo duże, przekracza nawet wielokrotnie obciążenie w innych krajach. Wynosi ono mianowicie 45% wszystkich kosztów leków. Są to opłaty ponoszone przez pacjentów z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacySekretariatuRegionuMazowszeNSZZSolidarnoscZbigniewGrzonkowski">Jest absolutnie niedopuszczalne, by kosztem zaspokojenia podstawowych potrzeb w zakresie świadczeń medycznych, w tym leków, powstawały nowe wydatki z budżetu państwa, czyli z podatków obywateli, na świadczenia nie mające charakteru leczniczego. W tej sytuacji konieczne jest obliczenie skutków finansowych wprowadzenia tej poprawki tak, aby jasne było, kosztem jakich świadczeń medycznych te ulgi mają być wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJolantaBanach">Chciałabym zwrócić uwagę, że ze względów merytorycznych i metodologicznych niemożliwe jest porównywanie sytuacji, w której refundujemy środki antykoncepcyjne z sytuacją, w której refundujemy naturalne metody planowania rodziny. Promocja naturalnych metod planowania rodziny może się jedynie - ze względów prawnych, metodologicznych, merytorycznych - mieścić we wspieraniu organizacji pozarządowych, które propagują te metody.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJolantaBanach">Chcę poinformować, że dzisiaj tylko naturalne metody planowania rodziny są wspierane w proporcjach przewyższających promocję innych metod planowania rodziny. Przebywająca w maju tego roku w Polsce pani Merylyn Reis zaleciła Ministerstwu Edukacji Narodowej, i nie tylko, weryfikację programów finansowanych z funduszów ludnościowych. Są to ogromne pieniądze, sięgają bowiem kilkuset milionów dolarów. Zaleciła, aby natychmiast zweryfikować promocję środków antykoncepcyjnych, ponieważ jest ona ewidentnie jednostronna. Tak jak edukacja seksualna dotyczy wyłącznie naturalnych metod planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJolantaBanach">Wszystkim, którzy sugerują, że wydatki na świadczenia zdrowotne dotyczą tylko przypadków choroby, chcę przypomnieć definicję zdrowia WHO, która mówi, że brak choroby nie jest jeszcze zdrowiem. Zdrowie - to stan kompletnego, dobrego samopoczucia w sensie fizycznym, psychicznym i społecznym, a nie wyłącznie brak choroby czy osłabienie. A więc finansowanie z budżetu państwa wszelkich metod, działań, które służą utrzymaniu zdrowia, jest wedle Światowej Organizacji Zdrowia jak najbardziej uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzKurek">Czy resort zdrowia mógłby przytoczyć stanowisko Światowej Organizacji Zdrowia dotyczące opinii o naturalnym planowaniu rodziny? Opinia ta jest bardzo pozytywna dla programów ekologicznych. Czy nie należałoby w związku z tym użytkownikom korzystającym z naturalnego planowania rodziny refundować codziennie jednego termometru, skoro stać na codzienną refundację jednej pigułki antykoncepcyjnej?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzKurek">Dlaczego ma być dyskryminowany szereg użytkowników i pozbawionych codziennie refundacji kosztów przynajmniej jednego termometru, kart obserwacji cyklu i np. bloczków do metody Bilingsa? Użytkownicy ci realizują przecież program wzmacniania potencjału zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielAkademiiMedycznejwSzczecinieZbigniewSzymanski">Środki anty-koncepcyjne nie służą ochronie zdrowia, ponieważ są bardzo liczne przeciwwskazania i skutki uboczne do ich stosowania, co widoczne jest na wszystkich ulotkach. Która organizacja zajmującą się propagowaniem naturalnego planowania rodziny otrzymała dofinansowanie z budżetu państwa do upowszechniania naturalnego planowania rodziny w bieżącym roku?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielAkademiiMedycznejwSzczecinieZbigniewSzymanski">Znam kilka organizacji i wiem, że utrzymują się ze składek swoich członków. Proszę wymienić chociaż jedną organizację albo podać po prostu, ile pieniędzy i jakiej organizacji przeznaczono. Byłoby to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanRulewski">Wracam ze starym problemem. Co z osobami, które nie są ubezpieczone? Jak będą mogły korzystać z ulgi przy zakupie? Na jakiej podstawie apteka będzie mogła sprzedawać taniej? Skąd weźmie na to pieniądze? Zgłaszam wątpliwość techniczną i merytoryczną, ponieważ znowu jest zdyskryminowana osoba nie objęta ubezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWladyslawMedwid">W dyskusji bierzemy pod uwagę zarówno leki podstawowe, jak i środki uzupełniające i środki antykoncepcyjne. Ktoś z posłów powoływał się na panią ze Światowej Organizacji Zdrowia, popierającą sprawę finansowania środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Mogę zacytować prof. Robkinsa, również ze Światowej Organizacji Zdrowia, który stwierdził, że można dotować te środki, ale w Indiach czy w krajach afrykańskich, lecz nie w majętnej Europie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWladyslawMedwid">Byliśmy niedawno na sympozjum o hormonalnej terapii zastępczej, mówiliśmy o chorobie Zurnera, o dializach i brak jest pieniędzy na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselWladyslawMedwid">Tutaj mamy nagle, nie wiadomo jakie pieniądze, przeznaczać na środki antykoncepcyjne?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselWladyslawMedwid">Żartowaliśmy sobie z kolegą, ale to może okazać się rzeczywiście, że może dojść do wykupywania prezerwatyw i używanie ich na różnego rodzaju piknikach w formie pomalowanych "łebków" itd.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselWladyslawMedwid">Wydaje mi się, że problem refundacji w tym wypadku należy przeciąć. Wszyscy, którzy uważają, że należy dotować środki antykoncepcyjne, niech zwrócą uwagę na to, iż jest to przecież utopia i nieprawidłowa sytuacja, która może zaistnieć w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyIrenaNowicka">Po raz kolejny na tej sali chciałbym przypomnieć międzynarodowe zobowiązania Polski co do promocji zdrowia reprodukcyjnego i działania na rzecz praw reprodukcyjnych. Polska jest zobowiązana do przestrzegania i zagwarantowania wszystkim parom i jednostkom zarówno informacji, jak i środków umożliwiających  realizację odpowiedzialnego decydowania o liczbie i czasie przychodzenia na świat dziecka. Proszę nie zapominać, że mamy takie zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyIrenaNowicka">Następna, bardzo niepokojąca sprawa, którą chciałabym poruszyć. Po raz kolejny w argumentach przewija się przeciwstawianie interesów ludzi ciężko chorych interesom promocji zdrowia, które również jest jednym z podstawowych zobowiązań i obowiązków państwa. Takich rzeczy nie można sobie przeciwstawiać i stwierdzić, że odbiera się pieniądze z jednej puli po to, by poszły na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyIrenaNowicka">Kolejny argument, chciałabym oprzeć na ostatnim rządowym raporcie, dotyczącym rea-lizacji ustawy antyaborcyjnej, by rozwiać wątpliwości co do tego, skąd brać pieniądze na środki antykoncepcyjne. W raporcie tym dokonana jest wstępna symulacja kosztów, potrzebna do tego, aby zagwarantować środki planowania rodziny na obecnym poziomie. Obliczono, że byłoby to około 23 mln zł. Z części raportu dotyczącej wydatków państwa poniesionych na kobiety ciężarne w ubiegłym roku wynika, że na ten cel przeznaczono 123 mln zł. Myślę, że to chyba mówi, skąd potrzebne pieniądze mogą być wzięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeszcze jeden, wśród innych licznych, głos niemerytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Po pierwsze, chciałbym poinformować państwa, którzy są gośćmi tego posiedzenia, że jesteśmy po pierwszym czytaniu, po drugie, jesteśmy świadkami, a często uczestnikami rozmaitych debat prasowych, radiowych i telewizyjnych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Wydaje się, że powtarzanie po raz kolejny argumentów, które są powszechnie znane i często o zacięciu publicystycznym, mija się z celem. Chyba że chodzi o zajmowanie nam czasu, a to wtedy nie jest najstosowniejsza - moim zdaniem - okazja.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Sugerowałbym - panie przewodniczący - aby zechciał pan korzystać ze swoich uprawnień i egzekwować wystąpienia merytoryczne zakończone konkluzją, czyli alternatywną propozycją zapisu tekstu. Inaczej zezwala pan na obstrukcję w obradach i ich przeciąganie ponad dopuszczalną miarę i niezbędne meritum.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym zgłosić formalny wniosek, by tryb obrad przebiegał następująco: po zgłoszeniu poprawki, przy jednym głosie za i jednym przeciw, przechodzimy do głosowania. Postę-pując inaczej stracimy więcej czasu, natomiast wynik głosowania będzie dokładnie taki sam, jaki powinien być bez dyskusji. Posłowie na tej sali są dorosłymi ludźmi i wiedzą, co chcą osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Staramy się, w miarę możliwości, otwierać szanse przemawiania, zwłaszcza że mogą być zgłaszane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ dyskusja na ten temat była obfita, czy do art. 4 ktoś z posłów zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Chciałbym zapytać pana ministra o stanowisko rządu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister chciałby zareagować na pytanie pana posła Medwida jeszcze przed przystąpieniem do rozpatrzenia poprawek? Oczywiście, przedstawiciele rządu biorą udział w pracach Komisji i mogą się wypowiadać, ilekroć chcą to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmie-rkiewicz: Rząd w swoim stanowisku dość dokładnie odniósł się do problemu środków antykoncepcyjnych i możliwością objęcia ich refundacją, wskazując przy tym na dużą trudność spowodowaną po prostu brakiem środków budżetowych na ten cel. Przewiduje się, że wprowadzenie tych środków na listy refundacyjne będzie kosztowało 23 mln nowych złotych przy dotychczasowym poziomie ich stosowania. Kiedy poziom ten wzrośnie do poziomu europejskiego, to liczymy, że wydatki te wzrosną do około biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym wyjaśnić jeszcze sytuację osób, które nie będą mogły korzystać z ewentualnych ulg wprowadzonych przez ustawę, o czym mówił pan poseł Rulewski. Osoby te, zgodnie z ustawą o odpłatności za leki, mają prawo do korzystania ze specjalnej pomocy finansowej. Dotyczy ona wszystkich osób, nie tylko uprawnionych do otrzymywania ulgowych świadczeń medycznych. O tym mówi art. 12a tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ktoś z państwa mówił o wydatkach na prezerwatywy. W ostatnich latach wzrosło kilkakrotnie stosowanie prezerwatyw, jak również innych środków antykoncepcyjnych. Prezerwatywy nie będą objęte ulgą refundacyjną z tytułu ustawy, na projektem której dzisiaj dyskutujemy, ponieważ nie są środkiem farmaceutycznym, są materiałem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Obecnie pracujemy nad poselskim projektem ustawy, która nakłada na ministra obo-wiązek określenia leków, czy raczej środków antykoncepcyjnych, które w przyszłości będą mogły być objęte refundacją. Uzgodniony został projekt list refundacyjnych, który zgodnie z ustawą jest zmieniany raz w roku. Projekt ten konsumuje te środki budżetowe, które rząd jest w stanie przeznaczyć na najbliższy rok.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że zapis dotyczący wydatków na środki antykoncepcyjne i zakres środków, które wejdą na listę, można rozważyć dopiero w nowej ustawie budżetowej, ponieważ ta obowiązująca dzisiaj została skonsumowana przez szeroko konsultowany projekt ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są poprawki do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Udzieliłem panu głosu w innym trybie. To nie jest faza dyskusji generalnej. Jesteśmy na etapie rozpatrywania sprawozdania i dopuszczalne jest zgłaszanie poprawek i ewentualna dyskusja wokół poprawek, a nie dyskusja ogólna. Jeżeli nie zostają zgłoszone poprawki, to nie ma przedmiotu dyskusji. Czy ktoś z posłów zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przede wszystkim chciałbym jednak zaprotestować przeciwko podporządkowaniu się metodzie wskazanej przez posła Janika.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam, zgodnie z regulaminem Sejmu, że właśnie posiedzenie połączonych Komisji jest po to, aby szczegółowo rozstrząsać każdy problem związany ze stanowieniem prawa. Trzymając się zakresu ustawy możemy wysłuchiwać wszelkich głosów, zgłaszać poprawki, zadawać pytania i wysłuchiwać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie byłbym taki odważny, jak poseł Janik, z uwagą przysłuchiwałbym się każdej informacji, zwłaszcza przedstawianej przez ekspertów. Nie ośmieliłbym się powiedzieć, że wiem już wszystko na temat danego aktu prawnego. Sprzeciwiam się, aby taką formułę przyjmować na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę uczestników o dzielenie się wiedzą i informacjami, bo jest to mnie, posłowi, bardzo potrzebne w podejmowaniu ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Kieruję pytanie do pana ministra, który przytoczył art. 12. Wątpliwość pana posła Rulewskiego dotyczyła sytuacji osób, które pozostają poza systemem ubezpieczenia społecznego, a które nie będą mogły korzystać z ulgi przynależnej innym. Art. 12 też mówi o osobach uprawnionych. Jakie przepisy określają te kryteria uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłaszam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysłuchajmy najpierw odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podsekretarz stanu Wojciech Kuźmier-kiewicz:  Wątpliwość podniesiona przez panów posłów jest całkowicie zasadna. Właściwie wyczerpałem wypowiedź dotyczącą kobiet czy osób, których wydatki na leki są wysokie. Na leki lub na środki antykoncepcyjne, które wpiszemy na listę, jeśli izba tak postanowi. Istotnie, do korzystania z tej pomocy będą osoby uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast ustawa o pomocy społecznej i udzielana pomoc na wydatki na leki, znakomicie przewyższa w praktyce wydatki budżetu państwa na pomoc osobom ubogim z tytułu zasiłków celowych, właśnie na leki. Również osoby nie uprawnione do korzystania z ustawy i odpłatności za leki będą mogły otrzymywać tę pomoc w takim samym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wnoszę o zamknięcie dyskusji nad art. 4 na podstawie regulaminu Sejmu. Dochodzi tutaj przedziwnych rzeczy. Pan poseł Budnik, mimo że był członkiem podkomisji, ma różne wątpliwości. Wątpliwości na ten temat mógłby mieć mówiący te słowa i wielu posłów, którzy w pracach podkomisji nie uczestniczyli. Zgłaszam więc wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanRulewski">Nie możemy go głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdzie pan poseł widzi przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanRulewski">Mamy prawo do uzyskania wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do posłów, rzeczywiście, należy ocena, czy mają wystar-czająco dużą wiedzę o art. 4. Padł formalny wniosek o zamknięcie dyskusji i sprzeciw posła Budnika do tego wniosku. Czy w tej sprawie zgłasza się poseł Budnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przed przegłosowaniem wniosku formalnego posła Pań-taka proszę o udzielenie mi wcześniej zgłaszanego głosu w celu zadania dodatkowego pytania dotyczącego omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia ta padła po zgłoszeniu wniosku, w trybie wyjątkowym udzielam głosu panu posłowi Budnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uwaga związana jest z kolejnym odesłaniem do ustawy o pomocy społecznej. Wcześniej wielokrotnie był formułowany wniosek, raczej nie kwestionowany, aby zabieg przerwania ciąży traktować jako zabieg leczniczy. Kolejne odesłanie do ustawy o pomocy społecznej powoduje, że ustawa o opiece zdrowotnej mówi, że jedynie w drodze pomocy na świadczenia lecznicze możliwa jest wypłata stosownych zasiłków. Nie kwestionuję już tej zasady, gdyż intencje są takie, by był dostępny dla każdego, o ile izba się na to zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Sprzeciw jednak budzi traktowanie, niejako okrężną drogą, zabiegu przerwania ciąży jako zabiegu leczniczego. Skoro akceptujemy ten kierunek, należałoby również inaczej sformułować ustawę o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym wyjaśnić, że niezależnie od tego, jaki zapis Komisja przyjmie, czy przyjmie proponowaną wersję art. 4 czy odrzuci, każdy, kto spełni warunki ustawy o pomocy społecznej i tak będzie mógł ubiegać się o przyznanie pomocy na środki antykoncepcyjne, niezależnie od tego, czy będą one refundowane, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są poprawki do art. 4?  Nie ma. Uznaję za uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 2, dotyczącego Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Składam w zasadzie wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zwracam się do prezydiów połączonych Komisji, aby nie poddawać pracom legislacyjnym art. 2. Dotyczy on nowelizacji Kodeksu cywilnego. Ta propozycja noweli nie była zawarta w projekcie podstawowym, czyli w druku nr 1502. Zgodnie zaś z regulaminem Sejmu, nowelizacja ustaw kodeksowych może dokonywać się jedynie w szczególnym trybie, w ramach komisji nadzwyczajnej. Niewątpliwie art. 2 proponuje nowelizację Kodeksu cywilnego poza trybem przyjętym przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam, że procedowanie nad tymi propozycjami byłoby sprzeczne z regulaminem Sejmu i zasadami prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zwracam także uwagę, nie traktując tego jako twierdzenie bezwzględnie słusznego, na kierunek orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który przychyla się do tego, aby uznawać za naruszenie konstytucji stanowienie prawa wbrew prawnym zasadom jego stanowienia. Do tej pory dysponujemy jednym orzeczeniem. Było to naruszenie zasad trybu pilnego. Należy liczyć się z tym, że stanowisko Trybunału Konstytucyjnego obejmuje również jako wiążące Sejm postanowienia regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam, że byłoby sprzeczne z art. 1 konstytucji procedowanie na obecnym etapie nad propozycjami zawartymi w art. 2 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypomnę dla formalności, że orzeczenie Trybunału, na które się pan poseł powołuje, dotyczące trybu pilnego, Sejm odrzucił zdecydowaną większością głosów. Mam nadzieję, że pan poseł podporządkuje się woli Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Budnika.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 27 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że propozycja pana posła Budnika została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Przedstawię pewne kwestie z przyczyn o charakterze formalnym. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem ustawowo uprawnionym do opiniowania wszystkiego, co łączy się z prawem sądowym. Dopiero w ostatnich dniach dowiedziałem się, że tutaj zmienia się Kodeks cywilny, Kodeks karny i to zmienia się całą filozofię tych przepisów. Nie jest to uchylenie jakiegoś drugorzędnego przepisu i charakterze wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Muszę prosić połączone Komisje o zwrócenie się do Krajowej Rady Sądownictwa o opinie w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Krajowa Rada Sądownictwa wydelegowała liczną grupę do prac nad nowelizacją nowego właściwie Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Uczestniczymy w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Okazuje się, że inna ustawa, wniesiona właściwie z inicjatywy posłów dotyczy nie tylko tej samej materii, ale materii podstawowej, bo takiej, jak art. 23b Kodeksu karnego i art. 8   2 Kodeksu karnego. To dzieje się jakby poza wiedzą i jakimkolwiek stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Stawiam ten wniosek dopiero teraz, ponieważ zaproszenie do udziału w pracach Komisji otrzymałem wczoraj o godzinie 15oo. Nie wiedziałem, że tego rodzaju projekt, o tak daleko idących konsekwencjach, jest dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Oczywiście, mógłbym przedstawić własny pogląd na ten temat, ale nie jestem uprawniony do przedstawiania stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekBalicki">Chcę zapytać pana prezesa, czy była, a jeśli tak to jaka, opinia Krajowej Rady Sądownictwa w 1993 r., kiedy w ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży Sejm zaproponował   2 do art. 8 Kodeksu cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Nie pamiętam, czy ten akurat przepis był opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa. Stosunek Krajowej Rady Sądownictwa do Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego był parokrotnie przekazywany Ministerstwu Sprawiedliwości i wyrażany jest podczas pracy podkomisji nad Kodeksem karnym i Kodeksem postępowania karnego. Podobno przepisy dotyczące ochrony płodu nie wywoływały żadnej dyskusji. Nie wiem, czy dlatego, że ta ustawa jest czy nie jest przygotowywana. Członkowie zespołu w Krajowej Radzie Sądownictwa nie sygnalizowali żadnego problemu związanego z tym zagadnieniem w projekcie Kodeksu karnego, który właściwie przenosi przepisy dotychczasowe, z jakąś minimalną zmianą - tego dokładnie powiedzieć nie mogę - które dotychczas obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wobec tej ostatniej wypowiedzi pana prezesa, zgodnie z bodajże art. 11 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jesteśmy zmuszeni przerwać obrady i zwrócić się z prośbą o wydanie opinii przez ten organ, co jest ustawowym wymogiem w procesie legislacyjnym. Składam formalny wniosek w tej kwestii, ewentualnie prezydium podejmie decyzję o przerwaniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rzecz dotyczy projektów ustaw, które wpływają do Sejmu. Często występuje w pracach Komisji sytuacja, że w toku prac następuje rozszerzenie przedmiotowe i wówczas osoby uczestniczące w pracach mogą artykułować swoje stanowisko. Natomiast w przypadku projektów oryginalnych następuje skierowanie do stosownych organów.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypomnę, że na wniosek pana posła Bentkowskiego spowolniliśmy prace nad projektem o ponad miesiąc, bo nie mieliśmy czasu, a Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ma czas. Szereg tygodni czekamy na to stanowisko i dlatego też teraz nad tym procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Cieszę się, że jest obecny pan prezes Strzembosz, bo sprawa nie jest nowa. Dyskusja trwa już kilka lat i w jakimś stopniu wszyscy zdążyli wyrobić sobie stanowisko. Gdyby pan prezes chciał nam pomóc w podjęciu dojrzałej decyzji, będzie miał możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie przypominam sobie takiej procedury, by w toku procedowania nad projektami, w miarę przekształceń powstawało roszczenie do ot-warcia specjalnego trybu konsultacji. Pan przewodniczący Bentkowski zaprosił pana prezesa w celu - jak rozumiem -  wyjawienia stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli takowe jest. Jeśli pan prezes będzie gotowy to zrobić, to oczywiście wysłuchamy tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem, że ustawa jest ważna i należy się spieszyć z jej uchwaleniem. Nie wiem, czy musimy koniecznie zakończyć ją dzisiaj procedowa-niem po pierwszym czytaniu. Nie możemy - w moim przekonaniu - uchwalać jednej ustawy wbrew treści drugiej. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa stwierdza, że wszystkie przepisy, zmieniane w czasie postępowania legislacyjnego, dotyczące prawa sądowego, a zwłaszcza kodeksów, muszą być konsultowane z Krajową Radą Sądownictwa. Prawem i obowiązkiem legislatora jest zwrócenie się po opinię do Krajowej Rady Sądownictwa. Przypomniałem sobie o tym po ostatniej Komisji i uważałem za celowe zawiadomić Krajową Radę Sądownictwa. Przewodniczący Rady się zjawił, ale nie może i nie ma prawa przedstawiać opinii Krajowej Rady Sądownictwa, skoro Sejm takiej opinii nie zasięgnął. Krajowa Rada Sądownictwa jest ciałem 24-osobowym i tylko jej uchwała może upoważniać przewodniczącego do składania wniosków i opinii.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że powinniśmy wobec tego dokończyć procedowanie po drugim czytaniu po wakacjach - w sierpniu czy we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Konsultowałem tę sytuację z członkami prezydium obrad. Mamy do czynienia z roboczym tekstem, wypracowanym przez podkomisje. Stanie się tekstem oficjalnym dopiero z chwilą wypracowania stanowiska przez Komisje. Dokumentem wyjściowym jest projekt z druku 1502. Po dzisiejszym posiedzeniu będzie nim stanowisko połączonych Komisji w odniesieniu do projektu. Projekt zostanie skierowany do Krajowej Rady Sądownictwa, by mogła zapoznać się z zawartymi w tekście zagadnieniami. Izba przed drugim czytaniem pozna stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa wobec tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Członkowie prezydium obrad zwracają uwagę, że trudno obarczać Krajową Radę Sądownictwa odnoszeniem się do tekstu roboczego. To nie jest oficjalny dokument, jedynie robocze sprawozdanie, które nawet nie ma numeru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę przypomnieć treść ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która stwierdza, że projekty ustaw, a nie już opracowane teksty, powinny być kierowane do Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli dotyczą prawa sądowego, mówiąc najogólniej, a kodeksów z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos w sprawie podniesionej przez pana posła Bentkowskiego, bo w kwestii zgłoszonej przez posła Budnika podjęliśmy już decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zabieram głos dokładnie w tej sprawie. Podtrzymuję wniosek, że nieprawidłowe jest wnioskowanie, iż skoro ustawa mówi tylko o projekcie, to pojawiające się później zmiany nie wymagają ustawowej konsultacji. Wnioskowanie jest wręcz przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie, argumentacja jest inna. Zastanawiamy się, w której fazie ta opinia ma być sformułowana. W ocenie członków prezydium dotyczy to niewątpliwie projektu wyjściowego i projektu wypracowanego przez Komisje, który przekształca projekt wyjściowy.  W sposób naturalny zostanie skierowany do Krajowej Rady Sądownictwa, by izba w drugim czytaniu mogła odnieść się do ewentualnych uwag. W drugim czytaniu jest możliwość zgłaszania poprawek, celem ewentualnego wyeliminowania mankamentów, o ile Krajowa Rada Sądownictwa je wskaże. Nie blokuje to możliwości zajęcia stanowiska przez Krajową Radę Sądownictwa, ale we właściwej fazie. Nie jest to więc kwestia negowania. Proszę posła Budnika o sformułowanie wniosku formalnego, by poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Muszę odnieść się do tej tezy. Opinia wymagana jest w najwcześniejszej fazie postępowania legislacyjnego. Inna jest sytuacja, kiedy debatujemy nad sprawozdaniem podkomisji, a inna, kiedy debatujemy nad sprawozdaniem połączonych Komisji, co jest możliwe tylko w trakcie drugiego czytania i w sposób znaczący ogranicza posłom możliwość formułowania przepisów prawnych. W drugim czytaniu jest to możliwe tylko na drodze poprawek, a na posiedzeniu połączonych Komisji w drodze debaty, dyskusji, przekonywania, swobodnego proponowania brzmienia poszczególnych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam, że kiedy jest możliwość wcześniejszego zaopiniowania, należy to uczynić. Składam wniosek, aby przerwać posiedzenie w celu odbycia w możliwie najszybszym terminie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie zgłoszony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem wniosku głosowało 5 posłów, 25 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wniosek pana posła Budnika nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanRulewski">Dane wskazują na potrzebę sprawdzenia kworum, zarówno in gremio jak i wszystkich Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na zgłoszony wniosek proszę sekretariaty o ustalenie, czy jest kworum w poszczególnych Komisjach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że jest kworum. Czy są poprawki do art. 2?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie dyskusji nad art. 2 i o przejście do dyskusji nad art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby dla dobra tej sprawy, pan poseł Budnik w trybie wyjątkowym mógł jednak odczytać zredagowaną przez siebie poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Moja poprawka sprowadza się do tego, aby przegłosować ten przepis, bowiem sprzeciwiam się nowelizacji art. 8 Kodeksu cywilnego poprzez skreślenie paragrafu 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czyli jest to wniosek o skreślenie art. 2, który dotyczy nowelizacji Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Najpierw odniosę się do art. 8, w którym proponuje się skreślić  par. 2. Przypomnę, iż paragraf ten stanowi, że zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam, że skreślenie tego zapisu nie znajduje żadnych podstaw, a ponadto prowadzi do bardzo trudnego i niekonsekwentnego w istocie stanu prawnego. Otóż bowiem w art. 4461 Kodeksu cywilnego wprowadza się pewne uprawnienia dla nasciturusa, które oczywiście będą mogły funkcjonować pod warunkiem, że w momencie nabywania tych praw podmiot będzie istniał.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli z  par. 2 wykreślimy zdolność prawną dla dziecka poczętego, a jeszcze nie narodzonego, paradoksem stanie się funkcjonowanie pewnych uprawnień funkcjonujących w prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę ponadto wskazać, że eliminacja zdolności prawnych dziecka poczętego pozostaje w bardzo znacznej dysharmonii również z innymi przepisami ustawowymi, na przykład z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, w którym funkcjonuje możliwość uznania dziecka nie narodzonego, a poczętego. Uwaga ta odnosi się do art. 75. Podobnie w prawie o aktach stanu cywilnego w art. 44 również wiąże się pewne skutki prawne z uznaniem dziecka poczętego, a nie narodzonego. Dotyczy to również art. 927   2 Kodeksu cywilnego w zakresie uprawnień do spadkobrania. Także w art. 19 par. 2, prawa prywatnego międzynarodowego, przepis ten funkcjonuje przy określaniu właściwości prawa państwa w stosunku do dziecka poczętego, przy zachowaniu wskazanych warunków.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Cytując te przepisy chcę wskazać, że nie mogę dopatrzyć się żadnego merytorycznego uzasadnienia dla skreślenia zasady określonej w art. 8  par. 2. Skreślenie tego zapisu doprowadzi do niekonsekwencji wewnętrznej systemu prawa, zwłaszcza w zakresie prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę w tym kontekście o przedstawienie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko podkomisji wobec przedstawionej argumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekBalicki">Podkomisja rozważała tę kwestię i uznała, że przed rokiem 1993, tzn. przed wprowadzeniem w art. 8 Kodeksu cywilnego par.2 nasciturusowi przy-sługiwała zdolność prawna pod tak zwanym warunkiem rozwiązującym. Znaczy to, że nasciturus niał tę zdolność zawsze od chwili poczęcia, a gdy urodził się martwy, wówczas traktowane to było, tak jakby zdolności tej nigdy nie miał.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMarekBalicki">Podkomisja, przyjmując zaprezentowane stanowisko, oparła się na publikacji autorstwa Walaszka w "Państwie i Prawie" nr 7 z roku 1956, zatytułowanej "Nasciturus w prawie cywilnym", na wstępie do książki "Teoria prawa cywilnego" Stelmachowskiego, Warszawa 1984 r., a także na publikacji Radwańskiego "Prawo cywilne" z roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselMarekBalicki">W związku z tym należy uznać, że nie ma sprzeczności pomiędzy art. 4461, a skreśleniem   par.2, o czym mówił przed chwilą poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WieslawLang">Nie podzielam opinii posła Budnika, jakoby istniała tutaj jakaś sprzeczność, ponieważ także nigdy nie było spornego przepisu, była stosowana zasada warunkowej zdolności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WieslawLang">Jednak byłbym również ostrożnym przeciwnikiem skreślenia art. 8. Co prawda można by utrzymać zapis ten w dotychczasowym kształcie, ale był to stan prawny niezbyt jasny. Ostatecznie lepiej jest, jeżeli rzymska zasada: nasciturus pro natus abatur itd. jest wyrażana nie cząstkowo, jak to było dotychczas, tylko generalnie, w jednym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WieslawLang">W istocie rzeczy chodzi tylko o to, że generalnie uznaje się warunkową i ograniczoną zdolność prawną płodu w sprawach majątkowych. Natomiast przy zachowaniu dotychczasowego przepisu należałoby dodać, co wyraziłem w swojej opinii, iż ochrona praw osobistych dziecka poczętego ograniczona jest przepisami niniejszej ustawy. Jest to bardzo ważne, gdyż jest nie do pomyślenia, aby w oparciu o przepisy ustawy można było przypisywać dziecku nie narodzonemu nieograniczony zakres roszczeń z tytułu praw osobistych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WieslawLang">Natomiast przy zastrzeżeniu, które przedstawiłem, nie będzie możliwości żadnego nadużycia, natomiast zyskujemy elegantia iuris, to znaczy to, że po prostu mamy globalne określenie warunkowego i ograniczonego statusu płodu. Orzecznictwo Sądu Najwyższego idzie właśnie w tym kierunku. Można przytoczyć dość dawne przeczenie Sądu Najwyższego z roku 1985, w którym czytamy: "Darowizna na rzecz dziecka poczętego, ale jeszcze nie narodzonego, mająca na celu zabezpieczenie przyszłych jego interesów, jest dopuszczalna".</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WieslawLang">Natomiast nie da się utrzymać argumentacji przedstawionej przez posła Budnika, który stwierdził, iż jest to sprzeczność bezwzględna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę poinformować, że sprawdziliśmy przepis dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa. Zacytuję fragment tego przepisu: "Krajowa Rada Sądownictwa, zwana dalej radą, w szczególności zapoznaje się z projektami aktów normatywnych dotyczących sądownictwa". Wynika z tego, że tylko akty sądownictwa mają klauzulę obligatoryjnej jurysdykcji w zakresie opiniowania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co prawda wyjaśniliśmy tę sporną kwestię, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby konsultować się z tym ważnym gremium w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzPantak">Poseł Budnik przed chwilą zacytował dokument, który właśnie otrzymaliśmy. Jest to opinia w sprawie prawa cywilnego, sygnowana datą 26 czerwca, w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKazimierzPantak">Dokument ten otrzymaliśmy od pracowników Sejmu. Moim zdaniem dokument ten uwłacza powadze Sejmu, posłów, a szczególnie podkomisji, w której pracował również poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKazimierzPantak">Pozwolę sobie zacytować fragment tego dokumentu: "To w ogóle nie jest poważne, to jest zabawa w ustawodawstwo jakichś ideologów, którzy nie mają zielonego pojęcia o co chodzi, a niektórych z pewnością razi słowo "dziecko poczęte", więc chcą uchylić cały ten przepis. Pewnie nie wiedzą, że pojęcie to występuje jeszcze w innych przepisach".</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselKazimierzPantak">Jest to opinia dotycząca skreślenia w art. 8 ust. 2. Raz jeszcze podkreślam, iż jest to dokument niezgodny, uwłaczający powadze Sejmu, a szczególnie podkomisji, która w myśl tego dokumentu jest podkomisją ideologiczną, co też dotyka posła Budnika.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselKazimierzPantak">Protestuję, aby bez wcześniejszego zapoznania się z treścią "podrzucać" posłom takie opinie. Podpis i nazwisko widniejące pod tym dokumentem jest nieczytelne, wobec cz-ego bardzo proszę o ujawnienie autora tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby przewodniczący podkomisji podał nazwisko autora dostarczonej posłom opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekBalicki">Podkomisja nie zamawiała tej opinii, wobec czego nie mogę się wypowiadać w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chc-iałem wyjaśnić, że autorem tej opinii jest prof. Mirosław Nesterowicz, profesor Uniwersytetu Toruńskiego, autor prawa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Raz jeszcze proszę o przegłosowanie zgłoszonej z op-óźnieniem poprawki posła Budnika i przejście do pracy nad art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym się dowiedzieć, czy w związku ze zmianami, jakie proponowane są w art. 2, tytuł ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego, a nie o wybranych elementach ochrony płodu ludzkiego, będzie adekwatny do zmian w art. 2 i skreśleń proponowanych w tejże ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa ta już była podnoszona. Punktem ciężkości jest odniesienie się do obowiązującej ustawy, stąd też bierze się nawiązywanie do tej zmiany. Natomiast zależnie od ustaleń Komisji będziemy gotowi debatować nad tym ponownie w końcowej fazie pracy nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę o wyjaśnienie, czy uchylenie art. 2 w Kodeksie cywilnym, przy jednoczesnym pozostawieniu przepisów, zwłaszcza prawa spadkowego w Kodeksie rodzinnym, które utrzymują zawartą w uchylonym art. 2 terminologię, nie spowoduje powstania sprzeczności w wprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Istotnie nie cytowałem nazwiska prof. Nestorowicza, który podpisał dokument cytowany przez posła Pańtaka. Muszę jednak powiedzieć, że powołanie się na nazwisko profesora poczytałbym sobie za zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałem się też odnieść do wypowiedzi prof. Langa, który skomentował moje wystą-pienie. Wyjaśniam wobec tego, iż nie twierdziłem, że po skreśleniu par. 2 powstanie prosta sprzeczność obowiązującego prawa. Zwracam jednakże uwagę, iż bez istnienia klauzuli generalnej, do tej pory swoista, ograniczona zdolność nasciturusa, przebijała się stopniowo w judykaturze, w orzecznictwie sądowym i to pomimo braku odpowiedniego, pozytywnego zapisu prawnego i nie w sposób niekontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Natomiast zastanawiam się, jak zareaguje orzecznictwo, kiedy ustawodawca, wprowa-dzając tę zasadę do Kodeksu cywilnego, jednocześnie obecnie ją usuwa. W takiej sytuacji zrodzi się pytanie o intencje, które towarzyszyły ustawodawcy, czy chodziło o zaprzeczenie tej deklaracji, czy też nie. Uważam, że pytanie to będzie w pełni uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Skoro do tej pory nie było nam dane usłyszeć, jakie przesłanki legły u podstaw propozycji skreślenia tego zapisu i skoro nie udało nam się zidentyfikować woli ustawodawcy, uważam, iż ta nowela jest bezpodstawna albo też źle przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanSwitka">Przestrzegałbym posłów przed "grzebaniem" w Kodeksie cywilnym i w Kodeksie karnym. Ustawa ta była już kilkakrotnie nowelizowana. Ustawy: Kodeks karny i Kodeks cywilny są ustawami wyższego rzędu i wprowadzanie w nich zmian przy okazji obecnie nowelizowanej ustawy da nader negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanSwitka">Z tego też względu wniosek zgłoszony przez prof. Strzembosza był w pełni uzasadniony. Raz jeszcze przestrzegam przed dokonaniem "zabiegu operacyjnego", polegającego na wprowadzaniu zmian w wymienionych kodeksach. Jest to bowiem podstawowy błąd w tworzeniu prawa. Nawet student I roku prawa dostrzegłby w tym względzie nieprawidłowość. Podobnie matematyk, który dostrzeże błąd w rozumowaniu, cofa się z niewłaściwie obranej drogi.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanSwitka">Ustawa stanowi całość, to nie są oderwane artykuły, które można dowolnie zmieniać i które funkcjonują odrębnie. Jest to natomiast wycinek regulujący pewną sferę życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanSwitka">Jest to niebezpieczne, że posłowie usiłują Kodeks karny i cywilny instrumentalnie dostosować do tej ustawy. Prawdopodobnie ustawa ta kolejny raz zostanie zmieniona i wówczas trzeba będzie dokonywać zmian również w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanSwitka">Za taką działalność, jak i za każdą inną, bierze się pewną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WieslawLang">Ustawa z 1993 r. też dotyczyła zmiany materii kodeksowej i wówczas nikt nie protestował i nie argumentował, iż jest grzebanie w Kodeksie karnym i cywilnym. Każdy student prawa I i II roku wie o tym, że kodeksy były, są i będą nowelizowane. Jest to praktyka stosowana na całym świecie. Przypominam, iż istnieje zasada równorzędności wszystkich aktów rzędu ustawowego. Jest powszechnie wiadomo, że akt późniejszy uchyla wcześniejszy przepis. Wiedza ta zawarta jest właśnie we wstępie do nauki o państwie i prawie, wykładanym na  I semestrze studiów.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WieslawLang">Chciałbym się też odnieść do kwestii tytułu ustawy w kontekście uchylenia przepisów art. 8. Musimy sobie uświadomić, iż art. 8 nie ma nic wspólnego z ochroną płodu ludzkiego, jest natomiast wsteczną ochroną interesów ludzi już urodzonych. Jeżeli zaś dziecko urodzi się martwe, wówczas wszystko to, co zostało zagwarantowane dla tego dziecka wcześniej, także przestaje istnieć. Jest to niezależne od tego, czy będzie to pod warunkiem rozwiązującym, czy też pod warunkiem zawieszającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez posła Budnika, w myśl której zostałby skreślony art. 2.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 5 posłów, 26 było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wracamy do rozpatrywania art. 3. Czy są poprawki do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Wnoszę poprawkę do art. 3 w zmianie czwartej, która dotyczy art. 153a. Obecny zapis zaproponowany przez podkomisję w  par. 1 brzmi: "Kto przerywa ciążę bez zgody kobiety ciężarnej podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat".</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W ramach poprawki proponuję następujący zapis w par. 1: "Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej lub w inny sposób bez jej zgody przerywa ciążę albo przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza kobietę ciężarną do przerwania ciąży, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat".</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Paragraf 2 pozostałby w takim kształcie, jak przedstawiła go w sprawozdaniu podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanOleszczuk">Mam pytanie, jak można u kobiety przeprowadzić przemocą zabieg przerwania ciąży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ekspert, prof. Zielińska chciałaby się odnieść do poprawki przedstawionej przez poseł Murynowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EleonoraZielinska">Chciałabym ustosunkować się do pytania prof. Ole-szczuka. Wszak w poprawce nie mówi się o zabiegu przerwania ciąży, a o przerwaniu ciąży dokonanym przy użyciu przemocy. To jest możliwe, wbrew wątpliwościom wyrażonym przez prof. Oleszczuka.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#EleonoraZielinska">W sprawozdaniu rządu sporządzonym na ten temat można było czytać o kopaniu ciężarnych kobiet w brzuch, czy też o wyrzucaniu ich przez okno. Myślę, że zamieszczenie tej poprawki jest celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Art. 3 w znacznej swojej części dotyczy odpowiedzialności karnej lekarzy. W związku z tym niezależnie od stanu prawnego, wyrażam w imieniu Naczelnej Rady Lekarskiej zaniepokojenie, że cały art. 3 wprowadzający tak daleko idące zmiany w Kodeksie karnym jest rozpatrywany bez opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Jeżeli mimo wszystko posłowie zdecydują się go rozpatrywać, to zasadniczy mój niepokój wzbudzi art. 157 par. 1, który mówi: "Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 154a   par.1 lub w art. 156  par.1 jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat".</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">W takim brzmieniu zupełnie nie wiadomo, o śmierć jakiego człowieka chodzi w tym zapisie. Śmierć dziecka poczętego następuje "z urzędu", a więc zapewne nie o nią chodzi, czy wobec tego jest to śmierć osoby, u której przerywa się ciążę, czy np. śmierć męża, który z powodu przerwania ciąży popełnia samobójstwo, czy jakaś inna śmierć. Taki nieprecyzyjny zapis pozwoli na pociągnięcie lekarza do odpowiedzialności karnej również w sposób niesłychanie nieprecyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Po wyłuszczeniu tych uwarunkowań raz jeszcze stwierdzam, że połączone Komisje powinny sprawę odpowiedzialności karnej lekarzy rozpatrywać po zapoznaniu się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa. Mówię to w imieniu Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam uwagę natury formalnej i stwierdzam, że obecnie procedujemy nad poprawką poseł Murynowicz. Wobec tego dobrze byłoby, gdyby dr Umiastowski zechciał odnieść się do tej kwestii, co nie oznacza, że nie będziemy wracali także do innych spraw. Jeszcze nie zamykamy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Moja uwaga dotyczyła całości art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec tego stwierdzam, że była to uwaga przedwczesna, na razie bowiem rozpatrujemy konkretną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponadto już wyjaśnialiśmy, iż uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa dotyczą aktów normatywnych odnoszących się do sądownictwa traktowanego jako określona gałąź władzy. W tej chwili nie rozpatrujemy zagadnień dotyczących sądownictwa, chyba że ktoś pod pojęciem sądownictwa rozumie całe prawo. Sądy stosują prawo, wobec czego każdy przepis prawny jest istotny dla sądu, ale w tym przypadku chodzi o gwarancje dotyczące sądownictwa, a więc organizacji sądów itd.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji chętnie wysłuchamy tego, co powie przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, ale przyjmiemy to niejako w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach dr Umiastowski zechce wypowiedzieć się w sprawie poprawki poseł Murynowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrJerzyUmiastowski">Nie, nie będę się wypowiadał w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewSzymanski">Chc-iałbym się wypowiedzieć w sprawie pkt. 2, który według poseł Murynowicz miałby pozostać bez zmian. Chodzi mi o sformułowanie "płód osiągnął zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej".</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZbigniewSzymanski">Jest to sformułowanie nader nieprecyzyjne. Dawniej, jeżeli dziecko urodziło się przedwcześnie, umierało. Teraz może przeżyć, jeżeli urodzi się około 19 tygodnia ciąży.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ZbigniewSzymanski">Uważam, iż do treści tego punktu należałoby wprowadzić zapis o przeciwwskazaniach lekarskich dotyczących wykonania sztucznego poronienia, który by uniemożliwiał wykonanie sztucznego poronienia w przypadku zaawansowanej ciąży. Poronienie wykonane w takiej sytuacji stanowi poważną groźbę nie tylko dla zdrowia, ale także i życia kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Balicki przedstawił stanowisko podko-misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekBalicki">Warunki dopuszczalności przerywania ciąży były dyskutowane przy okazji omawiania art. 1 projektu nowelizacji. Wszystkie warunki dopuszczające przerwanie ciąży zapisane zostały w dodanym art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby obecnie prof. Zielińska odniosła się do poprawki zaproponowanej przez poseł Murynowicz, także w aspekcie jej poprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EleonoraZielinska">Nie widzę tutaj jakichś punktów krytycznych. Uw-ażam, iż poprawka poseł Murynowicz sformułowana została prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Murynowicz raz jeszcze odczytała poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">"Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej lub w inny sposób bez jej zgody przerywa ciążę albo przemocą, groźbą lub podstępem doprowadza kobietę ciężarną do przerwania ciąży, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ są głosy przeciwne wprowadzeniu poprawki o odczytanym brzmieniu, będziemy ją głosować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki zredagowanej przez panią poseł Murynowicz?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 33 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że połączone Komisje zaakceptowały poprawkę poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekBalicki">W zmianie szóstej, dotyczącej nowego brzmienia art. 157 w par.1 prawdopodobnie wskutek błędu maszynowego wypadły trzy znaki pisarskie. Wobec tego odczytam przepis ten w poprawnym brzmieniu: "Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 154a  par.1,  par.2 lub w art. 156   par.1 jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiana trzecia, czwarta i piąta powinny się różnić kolejnością. Oznacza to, że obecna trzecia zmiana powinna się pojawić, z uwagi na to, że rozpatrywany w niej jest art. 156a, dopiero w obecnej zmianie piątej. To jest uwaga natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam też jeszcze jedną uwagę. W zmianie czwartej powołujemy się na art. 153a, niestety, musimy zmienić art. 153a na art. 152. Art. 153a już nie funkcjonuje, gdyż został uchylony, wobec czego nie wolno powoływać się na martwy przepis.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne KS dokona tej zmiany, zgodnie z obowiązującymi zapisami aktualnego Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy przyjąć te dwie zmiany jako wyraz usprawnienia legislacyjnego?  Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do dalszych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Rozpocznę od zmiany pierwszej. W myśl tej zmiany podkomisja proponuje skreślenie art. 23b. Artykuł ten dotyczy badań prenatalnych, o których jest mowa także w innych punktach nowelizacji. Wiadomo jednak, że badania te powszechnie uważane są za potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W myśl naszej propozycji zostałaby skreślona zmiana pierwsza, co oznaczałoby pozostawienie art. 23b. Uważamy, że zapis tego artykułu stanowi niezbędne zabezpieczenie przed dowolnością w zakresie badań prenatalnych. Badania tego typu zawsze stanowią pewne ryzyko, wobec czego chodzi o ograniczenie tego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W art. 23b w ust. 2 mówi się wyraźnie, w jakich okolicznościach i przy jakich przesłankach dopuszczalne są badania prenatalne. Wobec tego uważamy, iż jest to dostatecznie szeroki zakres możliwości i wskazań dla przeprowadzenia tych badań wówczas, gdy nie narodzonemu dziecku zagraża jakieś niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast pozostawienie kwestii badań prenatalnych poza wszelką regulacją prawną wydaje się niesłuszne. Chciałbym, aby w tej sprawie wypowiedzieli się profesorowie medycyny obecni na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o uzasadnienie stanowiska podkomisji w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekBalicki">Zmiany w Kodeksie karnym zostały przez podkomisję przygotowane w sposób całościowy. Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMarekBalicki">Przechodzę teraz bezpośrednio do sprawy poruszonej przez pana posła Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselMarekBalicki">Ustawa o zawodzie lekarza, a także inne prawo, które reguluje w szczegółowych dzie-dzinach wykonywanie tego zawodu mówi wy-raźnie, że nie ma w wykonywaniu zawodu medycznego dowolności przeprowadzania żadnych badań, a tym bardziej badań, które są obarczone jakimkolwiek ryzykiem. To samo dotyczy badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselMarekBalicki">Tak samo, jak każde inne badania, badania przednarodzeniowe mogą być wykonywane tylko wtedy, gdy są po temu sformułowane wskazania lekarskie. Konieczną przesłanką legalności postępowania lekarza będzie zgoda kobiety na poddanie się tym zabiegom. Ustawa - Kodeks karny nie zajmuje się zasadami wykonywania zawodu lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Wielowieyski podtrzymuje zgłoszoną przez siebie poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ow-szem, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanRulewski">Poseł Wielowieyski postawił pytanie adresowane do któregoś z obecnych na sali profesorów i nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewSzymanski">W przyjętej już części ustawy zostało uchwalone, co następuje: "organa administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego, w zakresie swoich kompetencji określonych w przepisach szczegółowych, są zobowiązane zapewnić swobodny dostęp do informacji i badań prena-talnych, szczególnie wtedy, gdy istnieje podwyższone ryzyko lub podejrzenie wystąpienia wady genetycznej lub rozwojowej płodu lub nieuleczanej choroby zagrażającej życiu płodu".</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewSzymanski">Czyli, w myśl tego zapisu, zostało uprzywilejowane poszukiwanie nieuleczanej choroby zagrażającej życiu płodu, natomiast skreśla się art. 23b, w którym w 2 zostało zapisane, iż badania prenatalne mogą być wykonane w przypadku podejrzenia o występowanie choroby genetycznej możliwej do wyleczenia, zaleczenia bądź ograniczenia jej skutków w okresie płodowym.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewSzymanski">A więc wycofanie art. 23b wyraźnie uderza w godność wykonywania zawodu lekarskiego, który polega na leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZbigniewSzymanski">Lekarze rozpoznają choroby po to, aby je leczyć, a nie po to wyszukują choroby, aby ewentualnie zniszczyć chorego.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZbigniewSzymanski">Przechodzę do sprawy innej natury. Chciałem prosić o odpowiedź na pytanie zadane wcześniej, które z organizacji prorządowych upowszechniających metody naturalnego planowania rodziny są finansowane z budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyjaśniam, że to posłowie zadają pytania ekspertom, a nie na odwrót, ale skoro pytanie już padło, proszę aby przedstawiciele rządu przygotowali się do udzielenia stosownych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan poseł Wielowieyski po tych wystąpieniach nadal podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Wielowieyskiego?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, 24 było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne poprawki do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanRulewski">Proponuję, aby skreślić art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Rulewski proponuje, aby skreślić cały art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Już wcześniej doc. Oleszczuk zadał pytanie, jakie mogą być konsekwencje w przypadku, gdy lekarz odmówi wykonania zabiegu przerwania ciąży. Kwestia ta miała być rozpatrywana przy pracy nad art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na razie mamy najdalej idący wniosek pana posła Rulewskiego o skreślenie art. 3. Dopiero w kolejności dojdziemy do kwestii szczegółowej przedstawionej przez posła Bentkowskiego, pod warunkiem jednakże, iż któryś z posłów wniesie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez posła Rulewskiego, w myśl której zostałby skreślony art. 3.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki posła Rulewskiego opowiedziało się 2 posłów, 27 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wracamy do uwagi wniesionej przez doc. Oleszczuka. Czy na tle tej uwagi ktoś chce zgłosić poprawkę do art. 3? Czy któryś z posłów uważa, iż na tle wypowiedzi doc. Oleszczuka rysuje się jakaś możliwość skorygowania projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W kontekście tego, co powiedział doc. Oleszczuk, chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy w naszym prawie istnieje zapis mówiący o pociągnięciu do odpowiedzialności lekarza, który odmówi wykonania zabiegu przerwania ciąży? Jeżeli nie ma takiego zapisu, warto odpowiedzieć na pytanie, co wart jest przepis nie posiadający sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarekBalicki">Art. 12 ustawy o zawodzie lekarza traktuje o obowiązku lekarza. W artykule tym czytamy: "Lekarz posiadający prawo wykonywania zawodu obowiązany jest udzielić pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować utratę życia lub kalectwo, chyba że w danym przypadku praktycznie możliwe jest niezwłoczne uzyskanie pomocy lekarskiej udzielanej przez stację pogotowia ratunkowego bądź inną instytucję przeznaczoną do udzielenia pomocy lekarskiej w przypadkach nie cierpiących zwłoki".</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMarekBalicki">Ustawa o zawodzie lekarza nakłada obowiązek przeprowadzenia zabiegu jedynie wówczas, gdy zachodzi konieczność przerwania ciąży w przypadkach wyszczególnionych w art. 4a ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym się też powołać na publikację cytowanego już dzisiaj prof. Nesterowicza "Prawo medyczne", w której czytamy: "Bezwz-ględny obowiązek niesienia pomocy w razie zagrożenia życia lub zdrowia chorego ma zakład opieki zdrowotnej".</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselMarekBalicki">Czyli w przypadku  pkt. 4, kiedy istnieją ciężkie warunki materialne lub trudna sytuacja osobista kobiety, lekarz nie ma obowiązku, zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza, przeprowa-dzić zabiegu przerwania ciąży. Natomiast rejonowy zakład opieki zdrowotnej będzie miał obowiązek wyznaczyć lekarza dla wykonania takiego zabiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze poprawki do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę jeszcze powrócić do zapisu pkt. 2, w którym proponuje się skreślenie art. 149a u art. 149b. Niejako z obowiązku czuję się zmuszony złożyć wniosek również o skreślenie tej zmiany, co będzie korespondowało z wcześniej wniesioną poprawką w zakresie art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy poseł Budnik nie sądzi, że pomiędzy obecnie zgłaszanym wnioskiem a przegłosowaną już wcześniej poprawką istnieje iunctim. Wobec tego jest możliwość złożenia kompleksowego wniosku mniejszości. Wszak w tej samej sprawie nie możemy wnosić niespójności.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Budnik wyraża zgodę na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wyrażam zgodę na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam uwagę dotyczącą zmiany trzeciej, w myśl której zostałby skreślony art. 156a Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wczytując się w sprawozdanie podkomisji nie znalazłem w nim kontynuacji karalności przypadku określonego w obecnie obowiązującym art. 156a, w nowym brzmieniu przepisu art. 153a i art. 154a. Chcę zwrócić uwagę, że dyspozycja przepisu art. 156a uzupełnia niejako ochronę życia poczętego o przypadki umyślnego lub nawet nieumyślnego spowodowania uszkodzenia ciała lub nawet uszczerbku na zdrowiu, co jest analogią do innych przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę tutaj zwrócić uwagę, że na podobnym stanowisku stała również komisja kodyfikacyjna, która opracowywała Kodeks karny. Stanowisko to zostało uzasadnione obszernie na str. 71 projektu Kodeksu karnego - druk nr 274 pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli Komisje zdecydują się na skreślenie art. 156a, wówczas powstanie stan niepełnej ochrony prawno-karnej płodu również w takiej sytuacji, gdy przerywanie ciąży będzie dokonywane niezgodnie nawet w zakresie dopuszczalnych przesłanek z art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę prz-ewodniczącego podkomisji o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarekBalicki">W projekcie komisji kodyfikacyjnej dotyczącym Kodeksu karnego, te części, które dotyczyły sprawy regulowanej przez ustawę o planowaniu rodziny, zostały włączone tak, jak zostały przyjęte przez Sejm w 1993 r. podczas przyjmowania tej ustawy. Komisja kodyfikacyjna nie wprowadziła żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMarekBalicki">Podkomisja przedstawiła w art. 3 całościową regulację przepisów karnych, które - jej zdaniem - powinny być wprowadzone do Kodeksu karnego, tak żeby ochrona płodu, zwłaszcza gdy płód jest zdolny do samodzielnego życia, jak też ochrona kobiety, były zapewnione w najwyższym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Budnik podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Podtrzymuję. Nie debatujmy na zasadzie wymiany opinii, lecz argumentów. Wskazuję na rzecz wymagającą wyjaśnienia. Przekazuję to, co zauważyli wybitni przedstawiciele polskiego prawa karnego w zakresie pełnej ochrony praw-nokarnej. Art. 156a mówi o uszkodzeniu ciała dziecka poczętego i rozstroju jego zdrowia, a przepisy w obecnie proponowanym brzmieniu przy równoczesnym skreśleniu art. 156a spowodują, że takiej ochrony nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę panią prof. Eleonorę Zielińską o stosowne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EleonoraZielinska">To jest decyzja ustawodawcy, czy szerzej, czy węziej obejmie ochroną zdrowie, czy tylko życie dziecka poczętego. Są różne rozwiązania, przyjęte w różnych ustawodawstwach.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#EleonoraZielinska">Istnieją bardzo istotne trudności dowodowe ze stwierdzeniem w trakcie ciąży czy po ciąży, że uszkodzenie ciała, poza ewidentnymi przykładami, wynikło w okresie płodowym. Z tego względu większość ustawodawstw powstrzymuje się przed wprowadzeniem tego typu kryminalizacji. Można, ale nie musi się tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Budnik podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wyjaśnienia pani profesor wykazały, że moja uwaga była zasadna. Podtrzymuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za poprawką głosowało 4 posłów, 24 było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na wniosek pana posła Rulewskiego proszę  sekretarza Komisji Zdrowia o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że kworum jest.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze poprawki do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chodzi o wiersz pierwszy w art. 154a  par.1. Cytuję: "Kto za zgodą kobiety ciężarnej, lecz z naruszeniem przepisów ustawy". Czy naruszenie przesłanek określonych nie w ustawie, ale w aktach wykonawczych - odsyłam do przyjętego art. 4a w ust.ust. 8, 9, 10, gdzie stanowi się pewne dyspozycje wykonawcze do ustawy - również będzie powodowało odpowiedzialność karną w rozumieniu tej formuły ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o odpowiedź panią prof. Zielińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EleonoraZielinska">Istnieją sporne interpretacje. Niektórzy teoretycy uważają, że przepisy ustawy to również przepisy wykonawcze do niej. Również reprezentowany jest pogląd, że chodzi o przepis samego aktu normatywnego rangi ustawowej. Dominujący jest pogląd pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WieslawLang">Wyrażam trochę odmienną opinię od stanowiska pani prof. Zielińskiej. Taki pogląd niegdyś istotnie przeważał.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WieslawLang">Generalną zasadą państwa prawa jest to, że przyjmuje się priorytet i prymat ustawy. Nie ma mechanicznego przeniesienia rangi ustawy na akty wykonawcze, które są aktami podstawo-wymi, aktami innego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Budnik zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę o odpowiedź przewodniczącego podkomisji, abyśmy mieli w protokole ujętą wolę podkomisji, co może być przydatne dla późniejszej wykładni historycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie do końca rozumiem argumentację tego pytania. Podkomisja ustaliła treść art. 154a zgodnie z intencją, jaką odczytał pan poseł Budnik. Przesłanki ustawowe będą podstawą dla sądu do wyrokowania w sprawie ewentualnego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Budnik zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Muszę odnieść się do uwagi pana posła Balickiego, Zakładam, że ustawodawca stanowi prawo świadomie, nawet gdyby tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze poprawki do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam uwagę do punktu 6, w części nowelizującej art. 157 Kodeksu karnego. Generalnie sprzeciwiając się tej noweli w części art. 3, co znalazło wyraz we wcześniejszym głosowaniu, ale licząc się z konsekwencjami wcześniej już przyjętych punktów, proponuję kompleksową poprawkę zmieniającą przepis art. 157.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę odnosić się do tekstu art. 157 obowiązującego Kodeksu karnego. Moja propozycja jest konsekwencją wcześniej przyjętych zmian. Paragraf 1 proponuję pozostawić bez zmian. W  par.2 słowa: "w art. 149a  i  par.1" i "art. 149b" zastąpić słowami: "art. 153a   par.1, art. 154a  par.1 i par.2, chyba że było inne oznaczenie, zgodnie z uwagami Biura Legislacyjnego, które odsyłały do art. 152.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proponuję  par.3 pozostawić bez zmian, a dodać  par.4 w następnym brzmieniu: "Tej samej karze podlega sprawca czynu określonego w art. 153a  par.2 lub art. 154  par.3, jeżeli następstwem tego czynu jest śmierć matki dziecka poczętego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o zaprezentowanie stanowiska podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMarekBalicki">Podkomisja nie popiera zmian zaproponowanych przez pana posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Budnika.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, 27 było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne poprawki do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chodzi o   par.2 w art. 153 i  par.3 w art. 154 z oznaczeniem "a". Te przepisy wprowadzają kwalifikowany typ występku przerywania ciąży. W pie-rwszym przypadku bez zgody kobiety ciężarnej, w drugim za zgodą, lecz z naruszeniem przepisów. Kryterium tego kwalifiko-wanego występku jest osiągnięcie zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnotowuję poruszenie na forum Komisji. Pan poseł Budnik proponował obwarowanie punktami. Doszliśmy do pkt. 6, a pan poseł powraca do punktów poprzednich. Proszę o konsekwencję i ewentualne wyartykułowanie poprawki do pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Postępowanie taki budzi zaniepokojenie i robi wrażenie sabotowania prac połączonych Komisji. Proszę określić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę nie używać określenia - sabotowanie prac Komisji. Jestem posłem dociekliwym i zadaję pytania. Uważam, że jest to bardzo kontrowersyjna zmiana. Chociaż sprowadza zaostrzenie odpowiedzialności karnej, to jednak bardzo wątpliwe jest kryterium. Po raz pierwszy w naszym prawie wprowadza się stopniowanie, czy gradację życia. Do tej pory ta kwestia pozostawała w obrębie sędziowskiego wymiaru kary. My wprowadzamy kryterium bardzo oceniające. Proszę o wyjaśnienia posła sprawozdawcy. Czy z punktu widzenia medycyny, bo ona będzie tu decydowała, a nie prawo, nie będzie żadnych problemów w orzecznictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarekBalicki">Podkomisja przyjęła stanowisko, że płód zdolny do sam-odzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, powinien podlegać szczególnej ochronie. Większej niż to ma miejsce przy obecnie istniejącej ustawie. Ustawodawca dokona wyboru, czy przyjąć takie rozwiązanie, czy pozostać przy obecnym statusie, który nie wprowadza szczególnej ochrony dla tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselMarekBalicki">Wiele ustawodawstw wprowadziło określenie płodu zdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki do ustaw regulujących ten zakres. Ustawa włoska na przykład mówi, że jeżeli istnieje możliwość samodzielnego życia płodu, przerwanie ciąży może być dokonane w określonym przez ustawę przypadku.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli jest taka potrzeba, to mogę odpowiedzieć na pytanie, co to jest zdolność do samodzielnego życia płodu i jakie są przesłanki wynikające z filozofii człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze poprawki do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, ponieważ mamy do czynienia z przenoszeniem dyskusji z podkomisji panów posłów Budnika i pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie prowadzimy już dyskusji i w razie naruszenia tej reguły będę reagował. Jest jeszcze prawo zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest jeszcze poprawka do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jedynym regulaminowym kryterium debatowanie na temat projektowanych zmian. Nie uważam, żebym odstąpił od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam, że par.2 art. 154a jest wielce wątpliwy, ponieważ przepisy ogólne Kodeksu karnego formułują współodpowiedzialność w postaci podżegania i pomocy. Proszę o ustosunkowanie się ekspertów, czy par.2 jest konieczny, aby istniała odpowiedzialność osoby, która udzieliła pomocy w przerwaniu ciąży, dokonywanej niezgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy przepisy ogólne Kodeksu karnego nie są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro pan poseł Budnik nie zgłosił poprawki, poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana posła Pańtaka o zamknięcie dyskusji nad art. 3.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wnioskiem głosowało 28 posłów, 3 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły zakończyć dyskusję nad art. 3.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze poprawki do art. 3?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są poprawki do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanRulewski">Chcę zgłosić poprawkę, ale wcześniej konieczna jest preze-ntacja stanowiska rządu. Art. 5 zawiera postanowienie, by ustawę wprowadzić w 30 dni od ogłoszenia, a jak wiadomo, wymaga to niemałego wysiłku organizacyjnego, zawodowego, uchwalenia ustaw, a także zmiany budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W tej sprawie zostało już przez nas wszystko powiedziane. Wejście w życie ustawy, w części dotyczącej zwiększenia liczby zabiegów przerywania ciąży, będzie wiązało się z dodatkowymi środkami, które zostaną na ten cel zużyte w ramach posiadanych środków ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie dotyczy tylko kwestii, czy vacatio legis prze-widziane w art. 5 jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie sądzę, byśmy byli w stanie w 30 dni wydać akty wykonawcze, biorąc pod uwagę to, że ich opiniowanie tylko przez związki zawodowe trwa miesiąc. Koniecznych opinii samorządów zawodowych nigdy nie udało się uzyskać w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Tak krótki okres vacatio legis jest oczywiście możliwy, ale wydatki będą ponoszone w ramach środków na ochronę zdrowia, które zapewnia tegoroczny i przyszłoroczny budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Przy obecnie funkcjonującej ustawie vacatio legis wynosiło 14 dni, a nie 30, jak zaproponowała podkomisja. Część aktów wykonawczych, która ma być wydana, już funkcjonuje. Będą to naprawdę niewielkie zmiany. Rząd rzeczywiście będzie musiał działać w ramach posiadanych już środków. Nie wydaje mi się słuszne lansowanie poglądu, że przyjęcie tej ustawy spowoduje automatycznie wzrost liczby zabiegów przerywania ciąży. Nie wiem, skąd tak katastroficzna wizja i dziwię się, że przedstawiciele rządu w ten sposób się na ten temat wypowiadają.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Trzydzieści dni od daty ogłoszenia jest terminem wystarczającym na dokonanie absolutnie niezbędnego minimum, aby ustawa mogła funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanRulewski">Pani poseł Murynowicz wystąpiła w debacie, przeciwko której przed chwilą głosowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tamta decyzja dotyczyła art. 3. Debata nad art. 5 nie została jeszcze zamknięta. Nie było jeszcze wniosku o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanRulewski">Mamy zgłaszać poprawki. Pani poseł Murynowicz wystąpiła z debatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyjaśniam, że w tej sprawie nie było jeszcze decyzji o zakończeniu dyskusji. W sprawie vacatio legis korzystniejsze byłoby proponowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanRulewski">Wnoszę poprawkę, przewidującą możliwość wejścia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanRulewski">Zwracam uwagę na konieczność odniesienia się do innych, nie rozstrzygniętych jeszcze us-taw. Wystarczy wspomnieć o Kodeksie cywilnym, ustawie o zawodzie lekarza, o zakładach opieki publicznej. Trzeba także stworzyć kadrę specjalistów-konsultantów, przewidzieć niemałe środki finansowe, a także przygotować opinię publiczną do tak dra-matycznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję poprawkę posła Rulewskiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za poprawką głosowało 4 posłów, 30 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne poprawki do art. 5?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">O głos prosi jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Prośba ta będzie wyrażona w naszym sprawozdaniu. Gdyby ktoś z posłów uznał za możliwe zaproponowania poprawki, o potrzebie której chciałbym powiedzieć, rząd miałby ułatwione zadanie przy sporządzaniu sprawozdań z wykonania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nasza propozycja dotyczy przesunięcia terminu składania sprawozdania z 30 czerwca o co najmniej trzy miesiące. Dane statystyczne, którymi się posługujemy, dotyczące np. um-ieralności okołoporodowej, chorobowości noworodków, kobiet, struktury porodów etc., spływają w drugiej połowie roku. Na użytek tej ustawy musimy powodować dodatkowe, kosztowne, obciążające badania, co nie byłoby konieczne przy przesunięciu terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Byłaby to zmiana dotycząca art. 9. Czy ktoś z posłów jest przeciwny temu przesunięciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Sprawo-zdanie rządowe podlega corocznemu roz-patrywaniu przez Sejm. Jeżeli przesuniemy termin o trzy miesiące, to najwcześniej sprawozdanie za rok dany będzie rozpatrywane przez Sejm znowu z rocznym opóźnie-niem, co już miało czasem miejsce i spotyka się z ogromną krytyką połączonych Komisji. Jestem przeciwna tej zmianie, nie widzę do tego podstaw, zwłaszcza że rząd się reformuje, komputeryzuje, na bieżąco zbiera dane statystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy moglibyśmy zaproponowany przez pana termin nieco skrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmujemy termin 31 lipca. Czy ktoś jest przeciwny?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Biuro Legislacyjne KS zadba o właściwe tego odnotowanie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za rekomendowaniem izbie projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za rekomendowaniem projektu ustawy głosowało 30 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że połączone Komisje zadecydowały o rekomendowaniu izbie przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do wyboru posła sprawozda-wcy. Jest propozycja wyboru pana posła Balickiego, który wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Czy są głosy przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poseł Marek Balicki, przy 2 głosach przeciwnych wybrany został posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam autorom mniejszości, że  wnioski należy zgłosić do czasu zakończenia obrad u pani mgr Teresy Pudło  z Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>