text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej. Witam państwa. Posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zasadach wyłączania z mienia państwowych przedsiębiorstw zakładowych budynków mieszkalnych. Jest to druk nr 78.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">O ile nie będzie sprzeciwów, to uznam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przez państwa zaakceptowany. Sprzeciwu nie widzę. W związku z tym możemy przystąpić do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, która pracowała pod przewodnictwem pana posła J. Kalisza. Jeśli można, zaproponowałbym następujący sposób prac nad tym sprawozdaniem. Mianowicie zaproponowałbym, aby w pierwszej fazie pan przewodniczący podkomisji przedłożył krótki raport i krótki komentarz do sprawozdania, po czym poprosiłbym ekspertów o krótki komentarz. Następnie przeprowadzimy ogólną debatę, w której ewentualnie zostałyby przedstawione pytania i wątpliwości do wystąpienia przewodniczącego podkomisji i ekspertów. Później spróbowalibyśmy przejść do pracy nad poszczególnymi artykułami projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">O ile państwo akceptujecie taki tok obrad, to proponuję, aby pan poseł J. Kalisz przedstawił krótkie sprawozdanie i krótki komentarz do projektu pokazując zasadniczy katalog problemów znajdujących się w ustawie. Widzę, że państwo akceptujecie tę propozycję, bardzo proszę pana posła J. Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefKalisz">Dziękuję bardzo. Podkomisja przed przystąpieniem do prac nad projektem rządowym / druk nr 78/ o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych, zakładowych budynków mieszkalnych, zwróciła się do zarówno osób fizycznych, jak samorządów lokalnych, z prośbą o opinię. Podkomisja spotykała się dwukrotnie w marcu, raz w kwietniu oraz w maju. W wyniku prac przygotowane zostało sprawozdanie o projekcie ustawy i sam projekt, który przedłożyliśmy Komisjom 16 maja br.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJozefKalisz">W trakcie prac zmianie uległa nazwa ustawy - z ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych na ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Nadal tytuł ustawy budzi kontrowersje. Po zakończeniu prac nad projektem podkomisja zwróciła się o opinię do prof. Sylwestra Wójcika z Krakowa oraz do prof. Stanisławy Kalus. Stanowiska obu tych niezależnych ekspertów zostały państwu doręczone przed dzisiejszym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJozefKalisz">Jeszcze w trakcie prac podkomisji najwięcej kontrowersji budziła obligatoryjność przejmowania mienia zakładów pracy przez gminy. Drugim problemem spornym był termin, w którym przedsiębiorstwa mają przekazać, a gminy przejąć budynki mieszkalne. W przedłożeniu rządowym proponowano okres jednego roku, podkomisja zmieniała ten okres na trzy lata. Jednocześnie w art. 3 przedłożenia rządowego został skreślony ust. 3 obligujący gminy do przejmowania nieruchomości. Zmieniony został częściowo art. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJozefKalisz">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na art. 6 w ostatniej wersji projektu, który w ust. 3 odwołuje się już do ustawy o własności lokali przyjętej przez Sejm. Mówi się w nim, że "Jeżeli w budynku, o którym mowa w ust. 2 wyodrębniono własność niektórych lokali, po zawarciu umowy przekazania odpowiadającego udziałowi lokalu we wspólności prawo użytkowania wieczystego obciąża grunt gminy".</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJozefKalisz">A w art. 7 zostało sprecyzowane w ust. 4, że "Z dniem przekazania wygasają:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJozefKalisz">1/ prawo użytkowania wieczystego gruntu, na którym jest położony budynek i inne urządzenia,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJozefKalisz">2/ wierzytelności skarbu państwa wynikające z ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, a także wierzytelności zabezpieczone hipoteczne, które podlegają wykreśleniu z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJozefKalisz">Eksperci uważają, że problem ten powinien zostać rozstrzygnięty w odmienny sposób i że ustawodawca idzie za daleko, wyzbywając się mienia skarbu państwa. Natomiast stanowisko podkomisji w tej kwestii było jednoznaczne, że jeśli przekazujemy budynki mieszkalne, to również związane z nimi integralnie grunty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJozefKalisz">To byłyby główne problemy i kontrowersje, które wystąpiły w trakcie prac podkomisji, jak również po ich zakończeniu - mam na myśli opinie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać się, czy na sali znajdują się przedstawiciele ministra przemysłu i handlu? Jest obecny - wobec tego poprosimy pana bliżej prezydium. Czy jest przedstawiciel ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa? Też jest. A czy uczestniczy w posiedzeniu przedstawiciel Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Administracji Publicznej, będący tym trzecim uczestniczącym w całym procesie? Biuro znajduje się w strukturze Urzędu Rady Ministrów. Nikogo nie ma z tego biura.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W druku przedłożenia rządowego do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych nad projektem ustawy został upoważniony minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Kto wobec tego reprezentuje ministra budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJaroslawWyszkowski">Ja zostałem do tego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dobrze, ale wiąże się to z problemem właściwej reprezentacji. Czy sekretariat Komisji został poinformowany o tym, kto będzie reprezentował ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa? Czy pan J. Wyszkowski dysponuje pełnomocnictwami do przedstawienia stanowiska resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Do tej pory w trakcie prac podkomisji reprezentowałem resort budownictwa i jego stanowisko. Na piśmie takiego pełnomocnictwa ministra nie posiadam, ale sądzę, że jeżeli zajdzie potrzeba uzyskam, ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, prosiłbym sekretarzy Komisji o spowodowanie obecności na naszym posiedzeniu osoby w pełni upoważnionej do reprezentowania stanowiska rządu. Bo przecież to nie jest jedynie stanowisko resortu budownictwa, ale całego rządu. Spróbujmy spowodować, aby taka uprawniona osoba znalazła się możliwie szybko na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym również o skontaktowanie się z Urzędem Rady Ministrów i Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Administracji Publicznej, ponieważ w omawianej ustawie występuje element udziału samorządu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł J. Kalisz bardzo lakonicznie przedstawił efekt prac podkomisji i dlatego proszę ekspertów o zabranie głosu ekspertów. Obecny jest na sali pan prof. J. Szakułowicz, którego witam. Czy zechciałby pan wystąpić z krótkim komentarzem do projektu, czy uważa pan, że poszczególne kwestie tego projektu wymagają szczegółowego omówienia? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzakulowicz">Zapoznałem się z dwiema opiniami ekspertów - prof. S. Wójcika i prof. S. Kalus. Uważam, że ich uwagi są raczej do rozważań seminaryjnych na uniwersytecie, ale nie do uwzględnienia w projekcie ustawy. Dlaczego? Dlatego, że sam charakter omawianej ustawy wskazuje na to, że jest to ustawa dotycząca przemian strukturalnych w stosunkach własnościowych, ma charakter lex specialis, które musi mieć swoje własne rozwiązania. Natomiast autorzy opinii przyjęli zasadę, że rozwiązania zawarte w prawie cywilnym są rozwiązaniami nadrzędnymi i wszystko musi być im podporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanSzakulowicz">Tak nie jest i tak być nie może. Uwagi obydwu profesorów częściowo się pokrywają. Kwestionuje się np. termin "przekazywanie". Takie określenie już się w naszej cywilistyce przyjęło, nie jest to absolutnie czynność o charakterze czysto administracyjnym. Mocą przekazania przenosi się uprawnienia do władania przedmiotem przekazanym. Przekazanie dotyczy nie tylko mienia przedsiębiorstw, ale także występuje dość powszechnie w stosunkach ubezpieczeń społecznych rolników. I tej instytucji nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanSzakulowicz">Jeśli chodzi o zarzut dotyczący art. 6 sformułowany w pkt. 5 opinii prof. S. Kalus, to trzeba powiedzieć, że przecież wspomniany artykuł przewiduje pewne zmiany  ex lege. W takim przypadku strony nie muszą uczestniczyć. Istota nabycia uprawnień ex lege polega na tym, że strony zainteresowane nic nie robią, a mimo to następuje skutek określony w ustawie. W związku z tym postawiony zarzut autorom projektu należy pominąć całkowicie jako nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanSzakulowicz">Sformułowano także wniosek, że zbędny jest całkowicie art. 4, który mówi o formie aktu notarialnego. Wydaje mi się, że mimo iż obowiązuje generalnie zasada, że wszelkie rozporządzenia prawami własności wymagają aktu notarialnego, to ja jestem zdania, iż z uwagi na ten specjalny charakter ustawy powtórzenie art. 158 Kodeksu cywilnego jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanSzakulowicz">W mojej szóstej uwadze pani prof. S. Kalus czyni zarzut, że regulacja zawarta w art. 7 ustawy jest nieprecyzyjna i niekompletna. Myślę, że nastąpiło poważne nieporozumienie. Proszę państwa, wierzytelności zabezpieczone na hipotece utrzymują się niezależnie od tego kto występuje w obrocie. Przepis art. 7 wyraźnie mówi, jakie prawa wygasają z dniem przekazania. Wygasa prawo użytkowania wieczystego gruntu, no i wierzytelności skarbu państwa, a inne zaciągnięte przed zawarciem umowy obciążają przekazującego. Regulacja ta jest wyczerpująca i nie ma żadnych podstaw realnych do rozważania, że przepis  art. 7 jest przepisem niepełnym czy niedoskonałym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanSzakulowicz">Proszę państwa, uważam ostatni projekt za bardzo dobry i można  - moim zdaniem - jedynie dyskutować o tym, czy sformułowanie jest prawidłowe z punktu widzenia techniki legislacyjnej i języka polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję panu, panie profesorze. Proponowałbym przejście do pytań, usuwania wątpliwości i uwag.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby sformułować pytania, wątpliwości i uwagi zarówno do wystąpienia przewodniczącego podkomisji, jak ekspertów uczestniczących w posiedzeniu. Widzę, że zgłasza się pani poseł I. Lipowicz. Czy chce pani o coś zapytać, czy też przejść do generalnej debaty? Proponowałbym jeszcze fazę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zapytać pod kątem szczególnej sytuacji województwa katowickiego. W art. 8 projektu ustawy jest mowa - najlepiej go zacytuję: "2/ Obowiązek refundowania gminie kosztów, o których mowa w ust. 1, nie dotyczy przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji na podstawie umowy o przedsiębiorstwach Państwowych".</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Na Śląsku i w Zagłębiu mamy zjawisko niepłacenia gminom za szkody górnicze, ponieważ stanowi to część postępowania układowego. Art. 5, jego styl sprawia, że gminę można będzie zmusić do przejęcia nieruchomości, a następnie obciążyć opłatą notarialną i kosztami. Chciałam zapytać, jak podkomisja wyobraża sobie skutki finansowe takiego postępowania dla gmin? Przecież może to oznaczać kompletną ruinę finansową tych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję pani poseł za pytanie. Czy ktoś z posłów pragnie jeszcze postawić pytanie? Najpierw pan przewodniczący J. Łochowski, a później pan poseł P. Buczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszLochowski">Miałbym pytanie do opinii przedstawionej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Znalazło się w niej kilka zarzutów, a wśród nich bardzo ciężkie wobec sformułowań zawartych w ustawie. Stąd moje pytanie - dlaczego uwagi Biura Studiów i Ekspertyz KS już nie zostały uwzględnione w projekcie podkomisji albo przekazane podkomisji, aby mogła wszystkie uwagi uwzględnić w swoich pracach? Jaki jest stosunek podkomisji do tych uwag?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszLochowski">Mam jeszcze drugie pytanie o charakterze merytorycznym. Od dosyć dawna spotykam się z propozycjami przedsiębiorstw, aby uregulować wreszcie problem obiektów produkcyjnych, które kiedyś nimi były, a dziś są obiektami nie chcianymi. Prawdopodobnie nigdy w nich nie zostanie już podjęta żadna działalność produkcyjna, a przynajmniej nie ta, którą prowadzi zakład pracy. Obiekty te były budowane na inne czasy i inne potrzeby. Z punktu widzenia obowiązującego dzisiaj prawa zakład pracy nie może się pozbyć tej części budynków, jeśli nie znajdzie kupca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszLochowski">Czy Komisja, czy podkomisja rozważały ewentualność rozwiązania także tego problemu? Czy mogłaby to regulować omawiana przez nas ustawa? Przedstawiciela ministra przemysłu i handlu chciałbym z kolei zapytać, co sądzi na ten temat i czy resort przemysłu cokolwiek czyni dla uregulowania problemu, o którym wspomniałem? Dla niektórych przedsiębiorstw jest to kwestia jeszcze bardziej uciążliwa niż mieszkania zakładowe, bo ta została  choćby częściowo uregulowana w ramach istniejącego porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję za uwagę. Czy przedstawiciel ministra przemysłu i handlu zanotował pytanie? Później przejdziemy do fazy udzielania odpowiedzi, jeszcze rejestrujemy pytania i wątpliwości. Głos ma pan przewodniczący P. Buczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym zadać trzy pytania. Czy podkomisja w trakcie rozpatrywania projektu ustawy posiadała informacje dotyczące skali przedsięwzięcia? Czy wie, jak wygląda w skali całego kraju liczba mieszkań przewidzianych do przekazywania gminom? Czy podkomisja jest w posiadaniu takich informacji?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Po drugie - czy w tej ogólnej liczby mieszkań planowanych do przekazania gminom wyodrębnione są dane o tych przedsiębiorstwach, które mogą pokrywać opłaty eksploatacyjne w okresie jednego roku, bo dobrze prosperują, i o tych przedsiębiorstwach, które postawione są w stan likwidacji bądź w najbliższym czasie w stan upadłości zostaną postawione?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Trzecie pytanie brzmi następująco: Jak ministerstwo i podkomisja w kontekście omawianej ustawy widzą rozwiązanie problemu mieszkań znajdujących się w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli z dawnymi mieszkaniami PGR? To są również mieszkania zakładowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za pytania. Ja z kolei mam pytanie: dlaczego pan przewodniczący Komisji nie zasiada w prezydium? Czy pan przewodniczący mógłby zająć miejsce za stołem prezydialnym dzisiejszego posiedzenia? Dziękuję. To jest problem proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że wszystkie pytania posłów zostały zarejestrowane przez zainteresowanych. Są jeszcze pytania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanislawaKalus">Bardzo przepraszam, że zwracam się w tym momencie, a może powinnam zabrać głos w tak zwanym ostatnim słowie oskarżonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To zależy od tego, czy pani profesor ma pytania. Bo jesteśmy obecnie w fazie pytań. Później przejdziemy do debaty generalnej i wówczas będzie czas na zaprezentowanie stanowiska, jak również na polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanislawaKalus">Chodzi mi o pytania, które już padły pod moim adresem, nie znam bowiem pytań, które być może wcześniej miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Będzie czas na ustosunkowanie się do pytań w fazie odpowiedzi. Głos ma poseł M. Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Chciałem nawiązać do pytania postawionego przez panią poseł I. Lipowicz i rozszerzyć je o województwo wałbrzyskie. Mówiłem zresztą na ten temat podczas posiedzenia podkomisji, ale do dziś nie otrzymałem odpowiedzi na postawione pytanie, mimo iż mi to obiecano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanChojnacki">Moje pytanie dotyczy art. 1 ust. 1. Czy te inne osoby prawne, o których się tutaj mówi, to również spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, utworzone przez pracowników danego przedsiębiorstwa, które obecnie administrują budynkami zakładowymi? Jeśli ich to dotyczy, to czy mogą liczyć na dotacje z budżetu centralnego lub gminy, tak jak np. ma to miejsce w przypadku spółdzielni mieszkaniowych czy budynków komunalnych do czasu urealnienia czynszów i opłat obecnie dotowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytanie zostało zarejestrowne przez przewodniczącego podkomisji, jak również uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie mam pytania, jak sytuacja wygląda w województwie zielonogórskim, ponieważ jestem posłem z tego województwa. Apeluję do kolegów posłów - tu nie jest nigdzie wymienione żadne województwo. Jak sytuacja wygląda w waszych województwach, o to spytajcie się na miejscu u siebie i wyjaśnijcie to sobie. Natomiast tutaj dyskutujemy o samej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, jesteśmy w fazie zadawania pytań i pytania, które padły, są dopuszczalne i na nie powinno się udzielić odpowiedzi. I tyle. Rozumiem natomiast, że pan poseł zaprezentował własny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, ale nie udzieliłem panu posłowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzPantak">Podobnych pytań może być 49 - tyle, ile województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po dwukrotnym powołaniu pana do porządku zarządzę środki policyjne, to oczywiście żart. Pani poseł I. Lipowicz chciała jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Już nie będę stawiała pytań, ale ponieważ pan poseł zechciał skomentować poza protokołem moje pytania jako głupie, to włączę się do dyskusji w drugiej fazie. Zapewniam pana posła K. Pańtaka, że chodzi o 4 mln osób i o zasadnicze wady konstrukcji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawStepien">Generalna potrzeba rozstrzygnięcia problemu mieszkaniowego wynika m.in. z faktu, że ogromne przedsiębiorstwa państwowe mają trudności finansowe i one budowały całe miasta i osiedla mieszkaniowe, o których dzisiaj mówimy. Chciałbym zapytać przedstawiciela ministra przemysłu i handlu, czy w związku z bardzo trudną sytuacją finansową wielkich kolosów przemysłowych w okresie przekazywania mieszkań będzie funkcjonowało porozumienie o współpracy finansowej przy remontach kapitalnych budynków. Przed ich przekazaniem do gmin muszą taki remont przejść, ich stan jest na ogół bardzo niedobry. Lokatorzy tych budynków, a także późniejsi ich właściciele, czyli gminy, nie są w stanie ponieść tych ogromnych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że faza zadawania pytań została zakończona, jako że nie widzę już chętnych. Proponuję wobec tego, aby w pierwszej kolejności przewodniczący podkomisji pan poseł J. Kalisz odniósł się do zadanych pytań dotyczących konkretnych rozwiązań zawartych w projekcie ustawy. Później poprosimy przedstawicieli resortów oraz naszych ekspertów o zajęcie stanowiska i udzielenie odpowiedzi na pytania. Czy państwo podzielacie mój pogląd? Dziękuję, bardzo proszę pana posła J. Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefKalisz">Na wstępnie chciałem zwrócić uwagę, że ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest jedną z ustaw związanych z paktem o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJozefKalisz">Odpowiadając pani poseł I. Lipowicz - rozwiązania zawarte w art. 5 i 8 były przedmiotem dosyć długiej debaty w podkomisji. Zabierał również głos przedstawiciel ministra finansów. Podobnie jak pani stanowisko prezentowali przedstawiciele podkomisji, ale przeważyła opinia resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa. Stąd zapisy zawarte w obu artykułach. Jeżeli pani poseł pamięta przedłożenie rządowe, to został przesunięty termin - z jednego roku do trzech lat. Złagodzony został częściowo również przepis w art. 13 o obligatoryjności przejęcia przez gminy budynków zakładowych. Pozostała tylko możliwość roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJozefKalisz">W odpowiedzi na pytanie posła J. Łochowskiego, dlaczego opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu dopiero teraz do nas dotarła, stwierdzam, że otrzymaliśmy, ją podobnie jak państwo dosłownie przed samym posiedzeniem Komisji. W ub. tygodniu wystąpiłem do Biura Studiów i Ekspertyz KS o kolejną ekspertyzę. Było to już po opiniach profesorów S. Kalusowej i S. Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJozefKalisz">Pan poseł pytał o obiekty produkcyjne nie chciane - ta ustawa nie zajmuje się tym zagadnieniem, chociaż uważam, iż istnieją inne instrumenty prawne w postaci ustawy o gospodarce gruntami, które stwarzają możliwość rozstrzygnięcia ich losu. Zależy to od wystąpienia przedsiębiorstwa do kierownika urzędu rejonowego o wyrażenie zgody na przekazanie takich obiektów np. na rzecz gminy. Wówczas niepotrzebne są nowe regulacje prawne, bo ustawa o gospodarce gruntami stwarza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJozefKalisz">Odpowiadam na pytanie pana posła P. Buczkowskiego. W uzasadnieniu do ustawy w przedłożeniu rządowym podane są dane dotyczące skali problemu, a więc liczba mieszkań zakładowych. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego z końca 1991 r. takich mieszkań było 1,529 mln, z czego 26 tys. jest, a właściwie było użytkowanych na prawach własności, czyli zajmować się nimi będzie ustawa o własności lokali. Inaczej będą rozkładały się koszty utrzymania tych wykupionych od zakładów mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJozefKalisz">Trudno mi jest odpowiedzieć na drugie pytanie postawione przez posła P. Buczkowskiego. Może przedstawiciel ministra przemysłu i handlu powie, jak wygląda podział na mieszkania dobre i złe i jak przewiduje się rozwiązanie problemu mieszkań po PGR. Ta ustawa nie dotyczy zasobów będących w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, kwestie te reguluje właśnie ustawa o tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJozefKalisz">Nie wiem, czy na sali jest przedstawiciel finansów, on mógłby odpowiedzieć na wiele pytań posłów nie będących członkami podkomisji. My jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że znamy stanowisko resortu finansów i uzasadnienie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Może pan przewodniczący zechciałby powiedzieć, czym zajmowała się podkomisja? W jaki sposób podchodziła do tego problemu mieszkań po PGR, w jaki sposób go  rozpoznawała. I jakie są w tej mierze konkluzje podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefKalisz">Podkomisja, jak powiedziałem, zajmowała się tym problemem, a stanowisko resortu finansów było takie, że gminom zostanie przekazany majątek znacznej wartości. Dlatego trudno znaleźć w budżecie dodatkowe środki na dofinansowanie nowych zadań gmin. Być może przy pracach nad nowym budżetem państwa weźmie się to pod uwagę. Chodzi jednak o cały system prawny związany z mieszkalnictwem i budownictwem mieszkaniowym, m.in. z ustawą o najmie, która obecnie jest przedmiotem obrad izby.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJozefKalisz">Były jeszcze szczegółowe pytania. Pan poseł J. Chojnacki pytał o art. 1 ust. 1. Dobrze byłoby, aby przedstawiciel ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa zajął stanowisko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy nasi eksperci zechcieliby zabrać głos w tej fazie debaty? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanislawaKalus">Omawiana ustawa jest przykładem ścierania się dwóch sfer w kwestii stosunków własnościowych - sfery administracyjno-prawnej i sfery cywilistycznej. Zgadzam się z opinią, że gdyby konsekwentnie przyjęto założenie, że ma tutaj miejsce swoista komunalizacja mienia i przejęcie jego z mocy ustawy, to byłoby to usprawiedliwione Jeżeli jednak przyjmuje się w ustawie koncepcję oparcia na umowie przesunięć własnościowych, to proszę państwa, musimy być konsekwentni. Musimy stosować zasady cywilistyczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanislawaKalus">Omawiany projekt zasady te narusza. Faktem jest, wyszło to zresztą na posiedzeniach podkomisji, co pan poseł J. Kalisz doskonale pamięta, że tytuł ustawy nie jest adekwatny do jej zawartości. Mowa jest o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych, tymczasem mówi się również w ustawie o całej infrastrukturze osiedlowej, o urządzeniach sieci technicznego uzbrojenia itd. A zatem nazwa nie odpowiada treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanislawaKalus">Ale tytuł jest sprawą najmniej istotną. Najważniejsze jest to, co właściwie chcemy przy pomocy tej ustawy osiągnąć - czy ma to być element rynku nieruchomości, a więc tak zwane przekazanie ma nastąpić na zasadach cywilistycznych, czy też na drodze administracyjno-prawnej. Jeśli chcemy zasady przekazywania mienia oprzeć na koncepcjach cywilistycznych, to nie możemy wracać do dosyć zresztą skomplikowanych koncepcji wyrzuconych z Kodeksu cywilnego ustawą z 28 lipca 1990 r. Trudno, to są nie te sprawy. Obowiązek zawarcia umowy znowu odżywa w przepisach tej ustawy, albowiem okazuje się, że na podstawie art. 5 gmina miałaby obowiązek przejęcia mienia, które przedsiębiorstwo państwowe zechce jej łaskawie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanislawaKalus">Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Finansów dotyczące założenia, iż gminie przekazuje się znaczny majątek, to wobec tego trudno jest jeszcze refundować wydatki gmin. Proszę państwa, tego rodzaju postawa Ministerstwa Finansów trochę mnie zdumiewa. Na dobrą sprawę nie bardzo jest wiadomo, jaki to jest majątek. W przepisach tej ustawy nie ma ani słowa na temat wyceny przekazywanego majątku. To nie chodzi o wycenę, jaką się dokonuje dla potrzeb prywatyzacji, np. na podstawie dokumentów księgowych. Wiadomo, że to w żadnym razie nie odpowiada faktycznej wartości tych budynków. Nie czarujmy się. Przy okazji budowy osiedli zakładowych powstało przecież wiele willi całkowicie prywatnych. Ale ich koszty zostały całkowicie zaksięgowane w koszt budowy osiedla zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanislawaKalus">Nie chodzi także o wycenę tego rodzaju, jak jest dokonywana obecnie. Chodzi o wycenę, która by jednocześnie informowała gminę o możliwości przekształceń strukturalnych budynków, innego ich wykorzystania, możliwości uzyskiwania dochodów z przyjętych budynków zakładowych. Od dawna nikt u nas nie bierze pod uwagę faktu, że z nieruchomości można uzyskiwać jakiekolwiek dochody. Przeciwnie, prawo własności nieruchomości zwykle kojarzone jest z wydatkami. Czas odejść od takiego traktowania sprawy. To jednak, aby gmina w pełni świadomie przejęła majątek w postaci budynków musi dysponować prawidłową wyceną tego majątku uwzględniającą różne sposoby gospodarczego wykorzystania budynków. Z tego powodu taki zapis jest absolutnie konieczny.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanislawaKalus">Jeżeli chodzi o ten nieszczęsny art. 158 Kodeksu cywilnego: zakwestionowałam przepis art. 4 ustawy o mieszkaniach zakładowych jedynie z powodu jego czystości ustawodawczej. Czy taki przepis będzie, czy nie będzie, to i tak umowa o przeniesienie własności nieruchomości wymaga dla swej ważności sporządzenia aktu notarialnego, jak każde przeniesienie własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#StanislawaKalus">W ustawie jest dla mnie niejasna pozycja gminy. Czy gminie przysługuje jakiekolwiek prawo do odmowy przyjęcia mienia? Dlatego w swojej opinii dosyć perfidnie przewidziałam, że może stosowano tu odpowiednio przepisy o umowie darowizny. Odpowiednio, czyli z uwzględnieniem tych okoliczności. Bo darowizny można nie przyjąć. Może to nie znaleźć się w ustawie. My, cywiliści, pożyjemy parę lat z krytyki tej ustawy, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ale można by od razu w ustawie rzecz przesądzić, co byłoby dosyć proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo przepraszam panią profesor za przerwanie wypowiedzi, bo dopiero wkraczamy w fazę debaty generalnej, ale jej jeszcze nie rozpoczęliśmy. Myślałem, że w tej fazie obrad pani profesor zechce odpowiedzieć na liczne pytania i rozwiać wątpliwości. Natomiast pani profesor rozpoczęła fazę debaty generalnej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej sytuacji poproszę panią profesor o kontynuację wypowiedzi w dalszej części naszych obrad. Teraz chciałbym zapytać przedstawicieli ministertw - gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz przemysłu i handlu; czy moglibyście panowie przedstawić informacje na tematy poruszone podczas dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym przekazać państwu wiadomość, że dotrze do nas wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa, będzie to prawdopodobnie pan Tomasz Jórdeczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Przypomnę, że reprezentuję Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Pan przewodniczący podkomisji poseł J. Kalisz właściwie odpowiedział na wszystkie postawione pytanie łącznie z pytaniem o skali zagadnienia. Właściwie dysponujemy jedynie informacjami dotyczącymi ilości mieszkań zakładowych, natomiast trudno jest powiedzieć, w jakim stopniu przedsiębiorstwa korzystają z uprawnień wynikających z ustawy. Nie mamy takich szacunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy państwo robiliście jakiś szacunek czy symulację? Bo to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Mieliśmy jedynie dane bardzo ogólne wynikające z informacji pojawiających się w procesie prywatyzacji zakładów, a zwłaszcza ich przekształceń własnościowych poprzez likwidację. Proces ten był znakomicie hamowany właśnie przez niemożność przekazania budynków zakładowych gminom i niechęć przejęcia ich przez spółdzielnie mieszkaniowe. Przekazanie budynków mieszkalnych było powszechnym postulatem zakładów, dla których minister budownictwa był organem założycielskim. Takich zakładów jest jeszcze około 200.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Postulat zrodził się jeszcze w ub. roku podczas protestów i akcji strajkowej. Domagano się powszechnie w ramach paktu o przedsiębiorstwie uwolnienia przedsiębiorstw państwowych od tego bagażu. Argumentem jest to, zresztą słusznym, że przedsiębiorstwa państwowe obarczone budynkami zakładowymi nie mają równych szans w konkurencji z firmami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Omawiana ustawa, co zostało już podniesione, przewiduje rozwiązania niejednorodne, tzn. odwołuje się do postępowania cywilnego, mówiąc o umowie. Spotkało się to z krytyką pani prof. S. Kalus, która uważa, że powraca się do obowiązku zawarcia umowy i do roszczenia o zawarcie umowy przez gminę. Ponieważ jednak gminy niechętnie na ogół zgadzały  się zgadzać na przejmowanie budynków mieszkalnych - ze względów finansowych - jak zawsze chodzi o pieniądze. Są to zbyt małe pieniądze, przynajmniej na początku. Sytuacja się unormuje i zdecydowanie poprawi z chwilą wejścia w życie ustawy o najmie, w której przewiduje się urealnienie czynszów i przyjęcie systemu dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Żeby złagodzić to przejście, przewidzieliśmy w ustawie o budynkach zakładowych okres wyrównywania kosztów związanych z przejściowym utrzymaniem tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Tyle mogę powiedzieć na temat naszego rozpoznania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poproszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela ministra przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysluiHandluMariuszIlnicki">Odnosząc się do pytania dotyczącego mienia przedsiębiorstw, które było produkcyjne, a nim już nie jest, wolałbym nie rozszerzać tematu. Uważam, że został on wyczerpany przez pana posła J. Kalisza. Na temat prac związanych ze zmianą istniejącego stanu rzeczy mogę jedynie to powiedzieć, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie traci z pola widzenia kwestii mienia nie chcianego. Sprawa znajduje się, niestety, jeszcze w fazie dyskusji wewnątrzresortowych i być może zostanie rozwiązana w proponowanej noweli ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Tam chyba jest najwłaściwsze miejsce dla tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysluiHandluMariuszIlnicki">Sprawa jest o tyle skomplikowana, że przedsiębiorstwa posiadają budynki często na terenach produkcyjnych. Z różnych powodów wydzielanie mienia i przekazywanie innym podmiotom reprezentującym skarb państwa byłoby chyba złym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysluiHandluMariuszIlnicki">W dyskusji podniesiona została także sprawa współpracy finansowej w zakresie remontów budynków zakładowych. Już w samym pytaniu pojawił się problem podziału na różne rodzaje remontów, użyto tu określenia "remonty niezbędne". Zapewne w dyskusji generalnej będziemy się zastanawiali nad kosztami całej operacji i przekazywania budynków zakładowych gminom. Moim zdaniem, określenie, iż któreś remonty są niezbędne, a inne nie są, wymaga dokonania koniecznej ekspertyzy technicznej i finansowej, co podraża koszty całej operacji. Taka jest przynajmniej moja ocena. Ktoś te koszty będzie musiał ponieść. Można jedynie powiedzieć, że niezbędnych remontów budynków zakładowych w ostatnich latach nie dokonywano. Nie miały zakłady pracy środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysluiHandluMariuszIlnicki">W oczywisty sposób wpłynęło to na pogorszenie stanu technicznego tych budynków zakładowych. Jaki może płynąć stąd wniosek? Moim zdaniem, patrząc na całe zagadnienie od strony ekonomicznej należałoby szybko dokonać  całej operacji i powierzyć całe mienie odpowiedniemu gospodarzowi, który będzie w stanie dokonać remontów - tak od strony ekonomicznej, jak i technicznej. Nie wykluczam możliwości porozumień w kwestii remontów i udziału w ich kosztach pomiędzy gminami a przedsiębiorstwami państwowymi. Nie stoi to w sprzeczności z art. 4 ust. 1 projektowanej ustawy. Jest tam mowa o umowie, w której może się znaleźć również sprawa remontów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysluiHandluMariuszIlnicki">Takie jest moje prywatne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Chciałbym jedynie zapytać, przepraszam, wyjaśnić dwie krótkie kwestie. Jedna dotyczy stosunku omawianej ustawy do ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Stosunek ten wynika pośrednio z końcowego artykułu. Według autorów projektów ustawa ta bez ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych nie ma racji bytu. W ustawie o najmie są bowiem przewidziane środki na utrzymanie zasobów mieszkaniowych, po to jest cała reforma czynszów. Zniknie również problem wykupionych przez lokatorów mieszkań w budynkach zakładowych wskutek uchwalenia ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Gdybyśmy chcieli obydwie ustawy - o najmie i o  mieszkaniach zakładowych - potraktować oddzielnie, to wówczas należałoby w znacznym stopniu uzupełnić omawiany projekt ustawy o zmianę prawa lokalowego. Pośrednio wiąże się z tym kwestia inna. Tu jestem winien wyjaśnienie. Na pierwszym posiedzeniu Komisji podniesiony został problem hoteli pracowniczych. Wówczas poinformowałem państwa, że sprawa tych hoteli ma zostać rozwiązana w ramach autopoprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. Ta ustawa wchodzi w skład ustawy o pakcie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Wczoraj otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów informację o tym, że prace związane z ustawami paktowymi, a szczególnie z ustawą o gospodarce finansowej, trochę się przedłużają. W związku z tym ustawa o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw będzie nawet pisana na nowo. Przypomnę, że konkretnie chodziło nam o to - mówię o planowanej autopoprawce - żeby przedsiębiorstwo państwowe mogło darować hotele pracownicze spółdzielniom mieszkaniowym. ponieważ stoją one teraz puste. Teraz to jest prawie niemożliwe, ponieważ przedsiębiorstwo ponosiłoby z tego tytułu znaczne koszty związane z obciążeniami podatkowymi od darowizny.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Powstaje hipotetyczne pytanie, czy gdyby obydwie ustawy - o najmie i o mieszkaniach zakładowych - były przyjęte wcześniej od ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, czy nie należałoby nie włączyć kwestii hoteli pracowniczych do omawianej dzisiaj ustawy, aby hotele te nie stały nadal puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Witam pana wiceministra Tomasza Jórdeczkę, serce nasze się raduje, że jednak pojawił się na posiedzeniu upełnomocniony przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym podzielić się z państwem następującą uwagą: z punktu widzenia legislacyjnego należałoby równolegle pracować nad ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawą o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. Uważam, że problem hoteli pracowniczych stanowi integralną część problemu mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Z tego też względu powinniśmy rozstrzygnąć zasadniczą kwestię - bez uchwalenia ustawy o najmie lokali omawiana przez nas dzisiaj ustawa byłaby martwa. Czy uważacie państwo, że należałoby jeszcze podjąć debatę generalną, czy też będziemy formułowali wnioski. Sądzę, że bez problemu można przepis dotyczący zasad gospodarki finansowej przedsiębiorstw państwowych umieścić w tej ustawie, nie czekając na akcję rządu. Nie wiadomo, kiedy ta inicjatywa nadejdzie. To są uwagi czynione na gorąco otwierające debatę generalną.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej debacie - i uprzejmie proszę o formułowanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWitMajewski">Myślę, że połączone Komisje powinny najpierw rozstrzygnąć zasadę, czy operacja przekazywania mieszkań zakładowych gminom i spółdzielniom mieszkaniowym, bo jedynie te osoby prawne w praktyce mogą wchodzić w grę, jest w ogóle potrzebna i zasadna. Uważam, że jest to konieczne, a opinię tę opieram na swoich kontaktach z przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWitMajewski">Warunki gospodarki rynkowej są takie, że przedsiębiorstwa ponoszą koszty, których ponosić nie powinny. Konkurencyjność przedsiębiorstw obciążonych domami zakładowymi nie da się porównać z firmami, które takich kosztów nie ponoszą. Chociażby z tych względów musimy podjąć szybko decyzje równające szanse różnych podmiotów gospodarczych. Inaczej będzie to fikcja, a nie normalna konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWitMajewski">To jest pierwsza uwaga generalna. Panie przewodniczący. Jeśli doszlibyśmy do wniosku, że połączone Komisje mają wolę działania w tym kierunku i stworzenia przedsiębiorstwom szansę skoncentrowania się na działalności produkcyjnej, to powinniśmy wówczas szybko procedować, aby taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWitMajewski">Druga sprawa ma charakter raczej techniczny. Ta ustawa, ten projekt nie jest zbyt dokładnie przygotowany. Sam akt przekazania mienia gminom nie jest dopracowany. Powoduje wiele kosztów po stronie przedsiębiorstw. I jeśli nie ma to być kolejna fikcja, to trzeba znaleźć rozwiązania umożliwiające przedsiębiorstwom przeprowadzenie tego rodzaju operacji. Mam sygnały z niektórych przedsiębiorstw o trudnościach wynikających ze skutków finansowych operacji przekazywania mienia. Jeśli dotyczy to budynku mieszkalnego poniżej 5 lat, to przedsiębiorstwa muszą płacić podatek VAT. To są olbrzymie kwoty. Dokładnie to samo dzieje się z opłatami od darowizny.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli słabe przedsiębiorstwa narazimy przy okazji operacji przekazywania budynków mieszkalnych gminom na dodatkowe koszty przez nieodpowiednie zapisy w ustawie, to cała operacja będzie wylaniem dziecka z kąpielą. Dlatego prosiłbym bardzo, abyśmy na początku rozstrzygnęli kwestie zasadnicze. Moim zdaniem, przedsiębiorstwa powinny mieć możliwość pozbycia się tych wszystkich dodatkowych funkcji, które nie mają związku z produkcją, bez jakichkolwiek kosztów dodatkowych. Te generalne reguły podkomisja powinna dokładnie rozpatrzyć i przygotować projekt ustawy w taki sposób, żebyśmy mieli czyste i klarowne reguły całej operacji. Każde inne  rozwiązanie jest niedopuszczalne w sytuacji gospodarki rynkowej, bo pogorszy tylko kondycję finansową przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselWitMajewski">Obecnie tylko samorządy dysponują w kraju środkami wystarczającymi do tego, aby przejąć mienie w postaci budynków mieszkalnych od przedsiębiorstw. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, należy samorządom udzielić pomocy w postaci subwencji, aby mogły szybko przejąć domy od zakładów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zrozumiałem pańską wypowiedź w ten sposób, że...właściwie jakimi konkluzjami zakończy pan swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWitMajewski">Jestem za tym, żebyśmy po debacie generalnej rozstrzygnęli dwie sprawy: czy połączone Komisje uważają, że przedsiębiorstwa należy wyposażyć w prawo zbycia własności nie związanej bezpośrednio z ich działalnością produkcyjną. I drugi wniosek - to zbycie powinno odbywać się bez obciążania przedsiębiorstw kosztami całej operacji. Krótko mówiąc - żadnych kosztów dla przedsiębiorstw z tego tytułu, poza jakimiś drobnymi, związanymi z techniczną stroną operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc mamy dwa wnioski i wielu chętnych do dyskusji. Jako pierwsza zgłaszała się pani poseł I. Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić się do pana posła W. Majewskiego, z którym współpracę w Komisjach sobie ceniłam, z następującym apelem. Panie pośle. Co do samej zasady, że należy odciążyć przedsiębiorstwa od funkcji nie związanych bezpośrednio z prowadzoną przez nie działalnością produkcyjną, wszyscy się na ogół zgadzamy. Wiemy, że to dla tych przedsiębiorstw jest bardzo poważny problem. Nie musimy się w tych kwestiach przekonywać i nie musimy tego przegłosować na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast przedstawienie tak krótkiego projektu ustawy, w którym w kilku artykułach udało się złamać tyle podstawowych zasad prawnych, zasady Kodeksu cywilnego, zasady komunalizacji mienia, jak również zasadę samodzielności samorządu terytorialnego, to jest naprawdę majstersztyk. Opozycja powinna się na ogół cieszyć z tego, jeśli rząd się kompromituje i kiedy koalicja rządowa przedstawia projekt tak niedopracowany. Ale ja się z tego nie cieszę. Bo co oznacza takie działanie? Oznacza, że ponieważ przedsiębiorstwa nie mogą unieść ciężaru całej operacji, mówił o tym poseł W. Majewski, my chcemy cały ten ciężar przerzucić na gminy. I nie będzie to działanie w dobrej wierze, ale w złej. Bo wiemy, że jeszcze nie obowiązuje ustawa o najmie lokali.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Często Unia Wolności krytykuje antysamorządową politykę koalicji rządowej, ale w tym przypadku koalicja przechodzi samą siebie. Jestem tym naprawdę zaskoczona. Posłużyłam się w poprzednim wystąpieniu przykładem Śląska, ponieważ jestem z tego województwa i znam je najlepiej. Teraz tylko zapytam - czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że nieruchomości, które chcemy przekazać gminom, obejmują często bardzo dużą część obszaru gmin i mogą być naprawdę dla gmin śmiertelnym kamieniem u szyi?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Dodatkowo mamy do czynienia z następującą sytuacją: likwidacja kopalni spowodowała problem przejęcia terenów objętych szkodami górniczymi. W prawie górniczym przewidziano, na kogo przechodzą obciążenia związane z zagospodarowaniem tych terenów. W naszym przypadku wszystko ma pozostać w gminie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Pani prof. S. Kalus powiedziała o problemie Kodeksu cywilnego. Nikt tego w dyskusji nie podjął jeszcze. Możemy rzecz jasna uchwalać różne ustawy, ale musimy się liczyć z tym, że natychmiast Trybunał Konstytucyjny odeśle je nam z powrotem. I będzie tylko wielki wstyd. Proszę zwrócić uwagę tylko na jedno zdanie w opinii pani prof. S. Kalusowej, że zmierzamy uchwalić ustawę, w której ktoś, kto nie jest właścicielem, będzie przekazywał prawo własności. To jest horrendum! Tego nawet... Oczywiście, możemy z powrotem wszystko znacjonalizować, skomunalizować zgodnie z naszą wolą. Ale nie możemy łamać podstawowych zasad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Nawet jak ktoś mi będzie chciał dać milion dolarów, to mogę powiedzieć, że tej darowizny nie przyjmuję, bo nie podoba mi się osoba ofiarodawcy. A w projekcie ustawy proponujemy, żeby gmina musiała przyjąć nieruchomość, a nie mogła odmówić jej przejęcia. Istnieje bowiem roszczenie o zawarcie umowy z gminą.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Przedstawiciel ministerstwa mówił, że nieśmiało jednak sugerowałby, aby w tej umowie powiedzieć coś o kosztach remontów budynków zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Myśli ustawodawcy nie są załączone do tekstu ustawy. To, co państwo zgłaszając myśleli na jej temat, może być bardzo szlachetne, ale z tego my nie wyprowadzimy żadnych obowiązków prawnych. Poza tym zwróćcie państwo uwagę na to, że w projekcie mowa jest o roszczeniu o zawarcie umowy. Nie ma mowy o żadnych negocjacjach. Gmina jest postawiona pod ścianę, musi przejąć nieruchomość, czy to się jej podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Poseł W. Majewski proponuje jeszcze, aby wszelkie koszty ponosiły gminy. Połączone Komisje stanęłyby w całości po jednej stronie - tylko po stronie przedsiębiorstw. Oczywiście i one mają swoje racje. Zgadzam się, że rozwiązania w tej kwestii powinny stanowić część paktu o przedsiębiorstwach. Ale to wszystko nie tłumaczy faktu, że ministerstwo mogło przedstawić Sejmowi tak kompromitujący projekt, tak niedopracowany od strony prawnej. Tego ja po prostu nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani poseł zakończy swoją wypowiedź jakąś konkluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Konkluzja jest taka, żeby odłożyć prace do czasu przygotowania tych ustaw, z którymi powinna być ona razem rozpatrywana. Chodzi bowiem o ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Należy również zasięgnąć opinii gremiów samorządowych, za których plecami chcemy teraz zrzucić na gminy ogromny ciężar finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek został zarejestrowany. Głos ma pan przewodniczący P. Buczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym nawiązać do słów pani poseł I. Lipowicz. Opinie wszystkich ogólnopolskich organizacji samorządu terytorialnego są przeciwne indywidualnemu uchwalaniu tej ustawy. Kilkakrotnie formułowaliśmy opinie dotyczące rozwiązania kwestii najmu lokali i dodatków mieszkaniowych. Tylko w Łodzi prowadzono wstępne symulacyjne badania, które pokazały, że z budżetu gminy trzeba by wyasygnować minimum dodatkowo 200 mld zł na prowadzenie gospodarki lokalami. Były to tylko szacunkowe dane.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Musimy, jak sądzę, odpowiedzieć sobie na zasadnicze pytanie - o co naprawdę chodzi w tej wielkiej operacji przekazywania mieszkań zakładowych. Niewątpliwie jest ona potrzebna i z punktu widzenia ustroju naszego państwa, i interesu przedsiębiorstw, które powinny, jak to powiedział poseł W. Majewski, zajmować się produkcją w możliwie konkurencyjnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ale są jeszcze inne elementy tej koncepcji. Trzeba doprowadzić do racjonalnej gospodarki zasobami mieszkaniowymi. Tu jesteśmy zgodni, że tylko gminy mogą to zrobić, zresztą to leży w ich kompetencji. Problemem niemniej istotnym jest utrzymanie w należytym stanie istniejącej substancji mieszkaniowej. Bo tak naprawdę o to głównie chodzi. Chcemy, aby przekazane budynki mieszkalne, do tej pory stanowiące własność przedsiębiorstw, były wyremontowane i dobrze służące ich mieszkańcom. Ale także, aby stały się przedmiotem sprzedaży, aby stały się własnością osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Taka jest mniej więcej globalna wizja całej tej operacji. Nie można jej urzeczywistnić przy pomocy tej jednej ustawy o budynkach zakładowych. Zgadzam się absolutnie z sugestiami, żeby projekt odłożyć i rozpatrywać go łącznie z ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Powiedziałbym więcej - musimy te obydwa akty prawne rozpatrywać łącznie z ustawą o finansach gmin, która musi być znowelizowana. Musi także zawierać jasne reguły, na podstawie których gmina otrzyma środki na utrzymanie substancji mieszkaniowej, na prowadzenie racjonalnej polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i rządu powołano zespół, który miał się tym zająć. Czy przedstawiciele ministerstwa budownictwa mogliby nam dzisiaj powiedzieć, jak daleko zaawansowane są prace tego zespołu? Zespół miał się m.in. zająć symulacją kosztów całej operacji przejmowania mienia przez gminy, chodzi o budynki mieszkalne. Miały to być orientacyjne koszty operacji w skali całego kraju. Dopiero w oparciu o wyniki tej symulacji możemy jednoznacznie rozstrzygnąć o sposobach przeprowadzenia całej operacji i czy ona opłaci się. Uzyskamy także przybliżoną odpowiedź na pytanie, czy operacja ta nie doprowadzi do upadku finansowego gmin.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselPiotrBuczkowski">Poseł W. Majewski słusznie zauważył, że gminy mają pieniądze. Ale chciałbym zwrócić jedynie uwagę na to, że w ciągu ostatnich czterech lat właśnie na tej podstawie gminy były obciążane różnymi zadaniami bez odpowiedniej rekompensaty finansowej. Rezerwy finansowe uruchomione dzięki decentralizacji w końcu się wyczerpią, one już są na wyczerpaniu. Gminy bardzo wiele środków przeznaczają na inwestycje infrastrukturalne, jak również na inne cele. Naprawdę nie mają dosyć środków, aby mogły dodatkowo wyasygnować duże, a nawet bardzo duże, środki na gospodarkę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselPiotrBuczkowski">Konkludując sugerowałbym odsunięcie debaty nad projektem ustawy o budynkach zakładowych do czasu rozstrzygnięcia losu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, a także do czasu przedstawienia wyników symulacji kosztów obciążających gminy w wyniku całej operacji. Wiąże się to z nowelizacją ustawy o finansach gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję panu posłowi za przedłożone wnioski. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że po raz drugi w trakcie debaty pada wniosek o odroczenie prac nad projektem ustawy do czasu rozpatrzenia ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Informuję państwa, że prace podkomisji zajmującej się projektem tej ustawy niebawem zostaną zakończone. Podkomisji przewodniczy pan prof. T. Biliński, który przewiduje zakończenie prac w połowie czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy jeszcze zapisanych do głosu 6 osób. Prosiłbym o wcześniejsze sygnalizowanie chęci zabrania głosu. Pani prof. S. Kalusowa ma oczywiście prawo zabrania jeszcze raz głosu, jako że nie zakończyła swojej wypowiedzi. Czy pan sędzia Z. Marmaj wyraża chęć wystąpienia? Nie pali się do wypowiedzi - dziękuję. Głos ma pan poseł J. Pawlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekPawlicki">Dziwnie się składa, że akurat mój głos jest współbrzmiący z koleżankami i kolegami, m.in. z panią poseł I. Lipowicz, chociaż reprezentuję inny klub poselski - jestem z PSL. Uważam, że słuszne jest odroczenie rozpatrywania projektu o budynkach zakładowych. Nie chcę powtarzać argumentów przemawiających za rozwiązaniem, które przedstawił m.in. pan poseł P. Buczkowski.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJacekPawlicki">Nie można pracować nad tym projektem bez zmiany ustawy o finansach gmin, bez przygotowanej ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Dużo się mówi o tym projekcie, ale jako burmistrz powiem, że nic się nie robi. Prawdą jest, że gminom wrzucano coraz to nowe zadania bez wskazania źródeł finansowania. Na dobrą sprawę to wszystko, co samorządy potrafiły wypracować przez swoją samorządność w postaci zaoszczędzonych pieniędzy, przeznaczały głównie na inwestycje. Dzięki temu powstało sporo miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJacekPawlicki">Gdyby wprowadzić w życie zapisy przedłożone w omawianej ustawie, to niestety wszystkie pieniądze pochłonęłoby utrzymanie mieszkań zakładowych. Spowoduje to zwiększenie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJacekPawlicki">Omawiany projekt ustawy nie mówi jeszcze o jednej, chyba najważniejszej, rzeczy. Nikt zresztą o tym dzisiaj nie wspomniał. Chodzi mianowicie o czynnik ludzki. Tym czynnikiem jest bieda w Polsce. Kogo stać będzie na wykupienie mieszkań zakładowych, których gmina będzie musiała szybko pozbyć się, bo inaczej utonie? Będzie skończona pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJacekPawlicki">Gminy nie będą miały prawnych możliwości pozbycia się tych mieszkań, także posiadanych mieszkań komunalnych. Nie ma takich przepisów m.in. w ustawie o gospodarce gruntami. Ktoś powiedział, że istnieje w tej ustawie odpowiedni zapis. Jest, ale nie do przyjęcia. Nie uwzględnia sytuacji materialnej Polaków, 3 mln ludzi bezrobotnych itd.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJacekPawlicki">Pojawia się pytanie, czy przedstawiona w projekcie ustawy regulacja powinna dotyczyć decyzji administracyjnych, czy Kodeksu cywilnego. Wydaje się, że koszty całej operacji znajdują się nie tylko po stronie zakładów państwowych czy innych, które będą chciały się pozbyć budynków mieszkalnych. Dotyczyć będą także gmin. Trzeba będzie wcześniej dokonać wyceny przekazywanego majątku, ale nie na starych zasadach prosto z sufitu. Muszą to być wyceny odpowiadające dzisiejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJacekPawlicki">Być może, że najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie możliwości maksymalnej obniżki cen sprzedawanych mieszkań, jak to dzieje się w przypadku lokali będących w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a także rozłożenie kosztów na raty itd.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJacekPawlicki">Reasumując proponuję wstrzymać się z pracami nad omawianym projektem ustawy, a podjąć dyskusję nad kwestią finansową całej operacji i kwestią ludzką. Chodzi mi o nowelizację ustawy o gospodarce finansowej gmin oraz o przyjęcie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Dopiero później można wspólnie usiąść nad projektem ustawy o budynkach mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję za wypowiedź, ale chcę przypomnieć, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby do omawianego dziś projektu ustawy wkomponować osobny rozdział - przepisy wprowadzające i przejściowe. To, co proponowała pani poseł I. Lipowicz, co uprzejmy był stwierdzić pan poseł P. Buczkowski i co zostało potwierdzone w wypowiedzi pana posła J. Pawlickiego, to właśnie mogłoby się znaleźć w przepisach wprowadzających i przejściowych. Mówił o tym również dyr. J. Wyszkowski  z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że rysuje się pewne pole dla prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekPawlicki">Przepraszam, że przerywam, ale ja tylko ad vocem. Nie zgadzam się z panem przewodniczącym, że przepisy wprowadzające i przejściowe załatwią sprawę. One jedynie dadzą sygnalny obraz tego, w jaki sposób stosować prawo. Uważam, że równolegle z tą ustawą muszą być dokonane zmiany w ustawach, o których już mówiliśmy. Te zmiany są konieczne, bo same przepisy wprowadzające i przejściowe nie stworzą później możliwości wyegzekwowania środków z Ministerstwa Finansów na załatwienie wszystkich spraw związanych z przejęciem mieszkań zakładowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, dokładnie w ten sam sposób ja to rozumiem, myślę o przepisach wprowadzających i przejściowych. Równolegle konieczne są zmiany w przytoczonych ustawach, chociażby w ustawie o gospodarce finansowej gmin. Tu między nami nie ma różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJozefLochowski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z moim kolegą klubowym, aby wstrzymać prace nad projektem ustawy. Skłonny jestem apelować do państwa, aby przyspieszyć prace nad tą ustawą, tak potrzebną przedsiębiorstwom. Jako przewodniczący Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu spotykam się z problemem dziś dyskutowanym niemal na każdym spotkaniu z przedsiębiorstwami i przedsiębiorcami. A więc trzeba ten problem w jakiś sposób, ale w trybie pilnym, rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJozefLochowski">Dalsze obciążanie przedsiębiorstw szkołami, szpitalami, strażą pożarną i innymi historiami doprowadziło do stanu, który znamy. Utrzymywanie dalej tego stanu może doprowadzić do tego, że po prostu przedsiębiorstwa przestaną istnieć. Nie rozumiem przeciwstawiania interesów przedsiębiorstw interesom gmin. Jeżeli będziemy stawiali sprawę w ten sposób, że samorząd terytorialny jest przeciwny temu, by na jego terenie funkcjonowało przedsiębiorstwo, bo tylko w ten sposób można to sobie tłumaczyć, to nic nie zyskamy. Może się okazać, że przedłużanie całej sprawy spowoduje, że nie będzie już podmiotu, bo przedsiębiorstwo przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJozefLochowski">Nasuwają się na kanwie tego dwa stwierdzenia. Po pierwsze - dziwi bierne stanowisko ministra przemysłu i handlu w tej kwestii. W ciągu czterech lat nie zdołano doprowadzić do takich rozwiązań legislacyjnych, które by mogły być wprowadzone w życie. Zgadzam się, że powinno to, a nawet musi być, prawo klarowne, przejrzyste, czyste pod względem legislacyjnym, jak to powiedziała pani poseł I. Lipowicz. Powinna nam z pewnością przyświecać idea dobrego prawa. Ale nie może to być idea sama dla siebie. Musimy rozwiązywać problemy i pracować nad dobrym prawem, ale także dobrym z punktu widzenia gospodarki, aby zaczęła ona normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJozefLochowski">Bardzo namawiałbym państwa, aby nie doprowadzać do odkładania projektu na bliżej nieokreślony czas, a mogą to być przecież następne lata. Trzeba przyspieszyć prace w podkomisji, doprowadzić do spójności rozwiązań pod względem merytorycznym z innymi rozwiązaniami prawnymi. Należy uwzględnić w projekcie wnioski sformułowane dzisiaj wobec ustawy i doprowadzić ją w trybie pilnym do końca. Nie jestem za akceptowaniem jakiegoś bubla prawniczego, ale naprawdę sprężmy się i doprowadźmy szybko do końca tę ustawę. Ona naprawdę jest pilna i ważna zarówno dla przedsiębiorstw, jak i dla samorządów. Z takim apelem zwracam się do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ta wielka operacja, która ma się dokonać na podstawie tej ustawy - a będzie to rzeczywiście wielka operacja - jest quasi-komunalizacją. Tak to zostało zamierzone. To, że odbywa się ona w sytuacji konfliktu między dwoma stronami, jest dla wszystkich oczywiste. Dlatego musimy dokonać wyboru. Interesy gmin i przedsiębiorstw są bowiem ze sobą sprzeczne. A przecież wchodzi w grę również interes lokatorów, który w dyskusji nie został uwzględniony. A przecież taki interes też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Trzeba mieć świadomość, że regulowanie stanu prawnego nieruchomości w Polsce, nieruchomości państwowych, a więc kiedyś uznawanych za ogólnonarodowe, jest niezwykle trudne. Dlatego stajemy przed tyloma dylematami, o których mowa była w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jestem zwolenniczką omawianej ustawy - mówię to od razu. Dlaczego? Ja nie widzę naruszenia innych przepisów. Przeniesienie własności na podstawie ustawy nastąpi we właściwym kierunku. To gminy w swych ustawowych obowiązkach mają zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych na swym terenie, a nie przedsiębiorstwa państwowe. To nie należy do ich obowiązków. A więc kierunek legislacji jest prawidłowy i zgodny z ustrojowymi zasadami działalności gmin. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co do szczegółowych rozwiązań dziś krytykowanych - uważam, że nie są one słuszne. W art. 5 ust. 1 znalazły się rozwiązania krytykowane przez panią prof. S. Kalusową i panią poseł I. Lipowicz. Ich zdaniem jakoby miało następować przeniesienie własności nieruchomości przez przedsiębiorstwo państwowe nawet w sytuacji, kiedy ono tej własności nie posiada. Ale przecież nie to wynika z treści tej ustawy. Przedsiębiorstwo państwowe będzie przenosiło te prawa, które posiada, a więc własność budynku. Natomiast własność gruntu jedynie w przypadku, gdy ta własność mu przysługuje. W przypadku zawarcia umowy własność gruntu zostanie przeniesiona, ale na podstawie ustawy, a nie umowy. Jedynie musi to nastąpić w określonym w ustawie terminie. Zapis art. 5 ust. 1 jest, według mnie, czytelny i zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przeniesienie własności nie nastąpi w terminie, w którym wejdzie w życie ustawa, tylko zgodnie z umową. Uważam ten zapis za zaletę ustawy. Umożliwia bowiem dokonanie przeniesienia własności w sposób bardziej elastyczny. Zostanie uwzględniona wola obydwu stron, a więc także gminy. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to uwłaszczenie będzie często związane np. z podziałem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Są to sprawy trudne i ustawa w sposób elastyczny do tego pochodzi. Umowa może być także poprzedzona negocjacjami z przedsiębiorstwem co do partycypacji tego przedsiębiorstwa w kosztach całej operacji w zakresie nawet szerszym niż to przewiduje ustawa. Ustawa nie stwarza żadnych pod tym względem przeszkód. Jeśli przedsiębiorstwo państwowe będzie stać na poniesienie kosztów operacji, to wyobrażam sobie, że będzie je ponosiło.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli jednak przedsiębiorstwo będzie postawione w stan likwidacji na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, to będzie mogło w ciągu roku nie ponosić kosztów związanych z utrzymaniem i przeniesieniem substancji mieszkaniowej. Taki zapis jest usankcjonowaniem stanu faktycznego. Bo i tak przedsiębiorstwo nie mogłoby tych kosztów ponosić, skoro znalazło się w stanie likwidacji z powodu bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Proszę państwa, gdyby gminie przysługiwało prawo odmowy przyjęcia tej darowizny w postaci budynków, to cała ustawa byłaby właściwie niepotrzebna. Byłoby to wtedy dobrowolne przekazanie, które jest dopuszczalne w istniejącym stanie prawnym - nic temu nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pragnę przypomnieć, że ta ustawa po pierwszym czytaniu została skierowana do podkomisji, a więc Sejm w jakimś stopniu opowiedział się za nią. Sądzę, że właśnie za rozwiązaniem przymusowym, obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Padła propozycja dokonania wyceny przekazywanego majątku. Przyznam się, że nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego? Ktoś powiedział, że jest ona u nas wyceną sufitową, chodzi o wycenę nieruchomości, bo co innego wycena mieszkań. Mieszkania znajdują się u nas w obrocie rynkowym i ich wyceny mogą być dokonywane. Natomiast trudno będzie dokonać prawidłowej wyceny całych kompleksów budynków i zespołów mieszkaniowych. Ich nie ma w obrocie. Ale zakładając nawet, że to byłoby możliwe, to można zapytać, do jakich celów taka wycena mogłaby służyć? Majątek przedsiębiorstwa, zgodnie z art. 6 ust. 1, zostanie pomniejszony o wartość księgową. Natomiast dla przejmującego nieruchomość ważny jest stan techniczny budynków. Taka wycena byłaby bardziej wskazana - pod względem wartości technicznej budynku.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">To zostało uwzględnione w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy - tak ja to rozumiem. W ust. 3 jest mowa o krótkiej informacji o tym, kiedy i jakie remonty lub modernizacje zostały przeprowadzone w przekazanych obiektach w ciągu ostatnich 10 lat. To, co gminie faktycznie będzie potrzebne w chwili przejmowania mienia, będzie mogła uzyskiwać na podstawie dokumentów przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeszcze parę słów na temat zarzutu pani prof. S. Kalus co do samej konstrukcji przyznania roszczenia. To również nie jest w naszym cywilnym prawie rzeczą nową. Art. 231 Kodeksu cywilnego zna taką zasadę i odpowiada na pytanie, co sąd ma do powiedzenia. Sąd, który jest właściwy do rozpoznania sprawy ze względu na położenie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mówiono o tym, że dokonanie operacji przekazania budynków zakładowych może powiększyć groźbę bezrobocia. Taką obawę wyraził poseł zabierający głos przede mną. Taka obawa będzie tym bardziej zasadna, jeśli nie zmienimy istniejącej sytuacji, kiedy budynki i inne nieruchomości obciążać będą przedsiębiorstwa państwowe, czyniąc je niekonkurencyjnymi. Pozostawienie tego bez zmian podwyższa groźbę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Poseł W. Majewski mówił o kosztach całej operacji, które nie powinny obciążyć przedsiębiorstw, zwłaszcza tych, które znajdują się na krawędzi bankructwa. Sprawa ta, jak sobie przypominam, była rozpatrywana przez podkomisję i w art. 9 znalazł się zapis, na podstawie którego istnieje możliwość znacznego zmniejszenia tych kosztów. Nie chodzi tu o koszty partycypacji w utrzymaniu i remontach zasobów, one są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wreszcie kwestia powiązania tej ustawy z ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych - całkowicie zgadzam się z opinią, że jest to niezbędne. Podkomisja zajmująca się ustawą o najmie lokali, o ile się orientuję, zakończyła już lub niebawem zakończy swoje prace. Projekt poddany został konsultacjom społecznym. Nie widzę przeszkód, aby obydwa projekty ustaw - o budynkach zakładowych i o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych - weszły pod obrady Sejmu jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję pani poseł za ten ciekawy głos w dyskusji. Mamy do głosu zapisanych jeszcze trzech posłów, a przedstawiciele resortów sygnalizują, że również chcieliby zabrać głos w debacie generalnej. Zgłosił się ponadto pan Z. Pytko reprezentujący Unię Metropolii Polskich i pan sędzia B. Czech. Przepraszam - jestem zobowiązany udzielić również głosu pani prof. S. Kalus.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ debata nam się przedłużyła, proszę o wcześniejsze zgłaszanie się do dyskusji oraz o krótkie wypowiedzi, bo jeszcze musimy podjąć decyzję, co dalej zrobić z omawianym projektem ustawy. Myślę jednak, że wobec ekspertów pragnących się wypowiedzieć w kwestiach prawnych nie możemy stosować ograniczenia czasu wypowiedzi. Dotyczy to również przedstawicieli rządu. Proszę jednocześnie posłów o nieopuszczanie sali obrad, abyśmy mieli możliwość podjęcia odpowiednich rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz zabierze głos pani poseł B. Imiołczyk, a później poseł W. Majewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego postaram się wypowiedzieć bardzo krótko. Z przykrością obserwuję, że zaczynamy podzielać racje dwóch stron. Nie chciałabym, żeby była to walka dwóch lobby - samorządowego i przemysłowego, ponieważ w gruncie rzeczy jest jeden interes - interes lokatorów mieszkań zakładowych. Ale jest również interes samorządów, które są także zainteresowane tym, aby unormować generalnie sprawy mieszkalnictwa. Brak ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych stanowi ogromne utrudnienie dla gmin. Jest wreszcie interes przedsiębiorstw, którym trzeba zdjąć z głowy ciężar w postaci nie chcianego mienia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Naprawdę nie widzę sprzeczności tych wszystkich interesów. Uważam natomiast, że rząd skierował do Sejmu pakiet ustaw, projektów ustaw, które są w stosunku do siebie komplementarne. Dlatego nie sądzę, abyśmy musieli spieszyć się szczególnie tylko z jedną sprawą, jak to proponował poseł J. Łochowski. Zaniepokoiło mnie jego przewidywanie, że reszta ustaw, a zwłaszcza ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, może nam się ujawnić dopiero za kilka lat. To jest nieprawdziwe i niezgodne z rzeczywistością, ponieważ podkomisja pana prof. T. Bilińskiego skończyła prace nad projektem ustawy o najmie lokali. Możemy więc nad obydwoma projektami debatować wspólnie po to, aby stworzyć pewien system zarządzania, finansowania mieszkań, a także przekazywania gminom tego mienia, którym powinny zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dlatego też popieram wniosek pana przewodniczącego o wspólne debatowanie nad dwoma projektami ustaw - o budynkach zakładowych i o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zapomniałem powiedzieć, że na liście osób pragnących zabrać głos w debacie jest jeszcze pan poseł P. Pankanin. Jako ostatni z grona parlamentarzystów zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrPankanin">Postaram się wystąpić maksymalnie krótko i ustosunkować merytorycznie do niektórych wypowiedzi. Przede wszystkim chciałbym wesprzeć opinię pana posła P. Buczkowskiego, a także powiedzieć kilka zdań na temat samego projektu omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrPankanin">Proszę państwa, w świetle przedstawionych Komisjom ekspertyz sam projekt wydaje się głęboko niedopracowany. Opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którą nam dopiero dzisiaj wręczono, jest moim zdaniem, wyjątkowo nieprzyjemna dla autorów projektu ustawy, czyli dla rządu. Ale to jest inna sprawa, istotniejsze jest to, co państwo zapewne zauważyli, że w tej opinii, jak również innych opiniach, nic nie mówi się na temat strony ekonomicznej całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrPankanin">Mówił o tym dzisiaj pan poseł P. Buczkowski - i jego wypowiedź chciałbym poprzeć - że jest to jednak operacja przekazywania mienia w dużej mierze nie chcianego przez gminy. Jeśli budynek hotelowy znajduje się w gestii przedsiębiorstwa, to jakoś tego nie widać, no bo firma upada, jest w ciężkiej sytuacji. Ale jeśli taki obiekt znajdzie się w gestii gminy, to nacisk społeczności miejscowej na jego właściwe zagospodarowanie i wykorzystanie będzie wielki. I to jest nawet zrozumiałe - przedsiębiorstwa nie mają obowiązku zabezpieczania potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa, natomiast gmina posiada taki obowiązek oprócz wielu innych, jak np. zdrowie, oświata itd.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselPiotrPankanin">Ale gmina może zajmować się budynkami zakładowymi tylko w takim zakresie, na jaki będzie miała środki. Wydaje mi się, że bez zbilansowania ekonomicznego tego ogromnego przedsięwzięcia, bez stymulacji, o której mówił pan prof. P. Buczkowski, bez powiązania i skojarzenia z nowymi zasadami najmu lokali - więc bez tego wszystkiego nie można i nie należy mówić tylko o samym projekcie ustawy o budynkach zakładowych. Uważam, że z dużą dozą ostrożności należy podejść do całej sprawy. Oczywiście trzeba taką operację przeprowadzić, ale czy koniecznie teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałbym krótko odnieść się do samej treści ustawy. Wszystkie trzy opinie, które otrzymaliśmy, mam na myśli opinię pani prof. S. Kalusowej i prof. S. Wójcika oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, są zgodne w pełni ze stanowiskiem samorządów i Unii Metropolii Polskich. Myśmy swoje wnioski o projekcie ustawy składali przed sformułowaniem wspomnianych opinii. Potwierdzają one tylko obawy, które myśmy wyrazili już wcześniej do treści artykułów 4 i 5. Nie mamy do czynienia z umową cywilnoprawną, ale z przymusem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Teraz uwagi szczegółowe. Odniosę się jedynie do kwestii dyskusjnych, a nie zbieżnych z naszymi opiniami czy opiniami samorządów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Sprawa pierwsza dotyczy ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Nieprawdą jest, że projekt tej ustawy znajduje się w fazie końcowej. Zostaliśmy, jako samorząd, wyrugowani z prac podkomisji. Dopiero teraz otrzymaliśmy projekt, który będzie w dniach 14 i 15 czerwca przedmiotem obrad podkomisji w szerszym gronie, m.in. przy naszym udziale oraz organizacji lokatorów i właścicieli nieruchomości. Znajdujemy się więc dopiero w fazie negocjacji i wyrażania opinii przez samorządy o projekcie przygotowanym przez podkomisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Bardzo bym nie chciał, żebyście państwo zostali wprowadzeni w błąd, że ustawa jest już prawie gotowa. Tak nie jest. Śmiem wątpić, czy w projekcie podkomisji zostało uwzględnione stanowisko Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich i Krajowego Sejmiku Samorządów Terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Przede wszystkim wycofano się z podstawowej rzeczy związanej z dodatkami mieszkaniowymi i dającymi możliwość racjonalizacji gospodarowania zasobami mieszkaniowymi. A to ściśle wiąże się z przekazaniem gminom zakładowych budynków mieszkalnych. Wycofano się mianowicie z subwencji skarbu państwa na dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Oceniono, że subwencja ta na 1994 r. może wynosić bilion złotych. Resort budownictwa nie dokonał żadnej symulacji, jakie będą koszty całej operacji dla gmin, chodzi o wprowadzenie systemu dodatków mieszkaniowych. Dotyczy to przede wszystkim gmin wielkomiejskich. Posłużę się przykładem Łodzi. Mieszkaniowe zasoby komunalne, bez mieszkań zakładowych, stanowią w gminie Łódź 50% ogółu zasobów. Jeśli dodamy do tego przejęcie przez gminy, zgodnie z projektem ustawy o najmie, spółdzielczych zasobów zakładowych, to okaże się, że niemal wszystkie mieszkania, bez domów prywatnych, będą obciążały budżet gmin.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Kolejna sprawa - gminy nie są przeciwne przejmowaniu zasobów mieszkaniowych od zakładów pracy, ale chcą, aby cała operacja odbywała się na zasadach partnerstwa. Nie możemy być do tego zmuszani, ale chcemy dokonywać przejęcia na zasadzie dobrowolnej umowy z przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Nie możemy także mówić o tym, że nie ma potrzeby dokonywania oceny stopnia dekapitalizacji zasobów mieszkaniowych w budynkach zakładowych oraz wyceny tych zasobów. Zgadzamy się całkowicie z opinią wyrażaną także na dzisiejszym posiedzeniu przez posłów, że należy uwolnić przedsiębiorstwa państwowe od nie chcianych nieruchomości. Jest to niezbędne dla ratowania gospodarki narodowej. Ale uwolnienie to nie może odbyć się wyłącznie kosztem gmin.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Posłów, którzy wypowiedzieli się za samodzielnym wprowadzeniem tej ustawy, chciałbym zapytać - co stanie się, kiedy również zbrankrutują gminy? Czy ktoś wziął pod uwagę również taką ewentualność? Bo to bankructwo jest całkiem realne. Ale bankructwo gmin to po prostu bankructwo kraju, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Ustawa, której projekt dzisiaj rozpatrujemy, będzie dopiero konsultowana z samorządami, zresztą nie tylko. Uważam, że może wejść w życie, oczywiście w zmienionej wersji, ale w wersji cywilnoprawnej, a więc przyjmującej zasadę dobrowolności. W tym miejscu chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani poseł I. Lipowicz i innych posłów. Obecna wersja oznacza złamanie podstawowych zasad prawa - Kodeksu cywilnego, konstytucji, w której mówi się o równości podmiotów. Chciałbym przypomnieć, że samorząd od 4 lat jest równorzędnym podmiotem wobec rządu i skarbu państwa. I nie możemy być traktowani w sposób administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Nie można przyjąć tej ustawy w zmienionej wersji bez zmiany dwóch ustaw: o finansowaniu gmin i ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Jeszcze raz podkreślam, że nie jesteśmy przeciw przejmowaniu budynków zakładowych przez gminy, ale niech to odbędzie się na zdrowych, rozsądnych zasadach. Prawo cywilne powiada, że takie zasady się negocjuje. Nie do przyjęcia jest tryb nakazowy, bo to oznaczałoby powrót do publicznej gospodarki zasobami mieszkaniowymi, która doprowadziła je do stanu dewastacji i dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Dlatego tekst ustawy musi ulec zasadnicznej zmianie, żeby nie dać sposobności krytyki ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Powtarzam - ustawa powinna wejść w życie równocześnie z tymi dwoma ustawami, o których mówiłem. Zresztą tak to było przyjęte swego czasu, że przyjęty zostanie cały pakiet ustaw mieszkaniowych mający charakter kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">W trakcie dzisiejszej dyskusji zapomnieliśmy, jak sądzę, o jednej sprawie - nie mówimy o instytucji, która nazywa się skarbem państwa. Gdzie są pieniądze skarbu państwa na całą operację przekazywania budynków zakładowych gminom? Większość dochodów wypracowanych w gminach przekazywanych jest do skarbu państwa. Ich część powinna być przekazywana gminom na pokrycie kosztów całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Zmierzam do konkluzji - chętnie przejmiemy zasoby zakładowe, bo przecież obowiązkiem gminy jest zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych osób zamieszkałych na terenie gminy. Od tego obowiązku uwolnić się nie możemy i nie chcemy. Bo mieszkańcy przychodzą po mieszkania nie do urzędu wojewódzkiego czy do rządu, ale właśnie do urzędu gminy, do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichZbigniewPytko">Jeszcze drobna uwaga do zapisu w art. 7. W ust. 4 mówi się, że "wierzytelności zabezpieczone hipotecznie podlegają wykreśleniu z urzędu". Bardzo pięknie, mamy tu do czynienia z opcją zerową. Tylko z bliska wygląda to w ten sposób, że znaczną część wierzytelności stanowią wierzytelności gminy. A więc doprowadzamy do sytuacji paranoicznej, w której gmina traci pieniądze, które należą się jej od skarbu państwa. Tak więc nie dość, że gminę obarcza się dodatkowymi zadaniami, to jeszcze chce się ją pozbawić wierzytelności. To nie ma nic wspólnego z umową cywilnoprawną, ale z narzuceniem gminie określonego reżimu postępowania. Bardzo prosiłbym państwa posłów, ażeby przed konsultacją i przyjęciem ostatecznej wersji ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, a także ustawy o finansowaniu gmin, pozostawić tekst ustawy o budynkach zakładowych do omówienia z samorządami. Jest wiele jeszcze kwestii wymagających dokładnego przedyskutowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, wyraził jeszcze chęć zabrania głosu pan poseł Z. Gorzelańczyk oraz ponownie poseł W. Majewski. Obydwaj obiecali, że będą mówić krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">W tej sytuacji mam propozycję, aby podkomisja nie przerywała pracy, a przygotowała przepisy przejściowe na podstawie doświadczeń z prac nad innymi dokumentami ważnymi dla omawianej sprawy. Chodzi o to, aby nie było sytuacji, że znacznie wydłuży się czas oczekiwania na tę ustawę, która należy niewątpliwie do pilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWitMajewski">Zgłaszałem się po wystąpieniu pani poseł I. Lipowicz, by zabrać głos ad vocem, ale dyskusja posunęła się jakby do przodu. Powiem wobec tego, że bardzo się dziwię pani poseł I. Lipowicz, która nagle dzisiaj prezentuje stanowisko niezgodne z tym, co Unia Demokratyczna a dziś Unia Wolności mówi od kilku lat. Od Balcerowicza do Kuronia zawsze mówiono, że przedsiębiorstwo ma produkować i wszystkie inne funkcje trzeba z niego zdjąć. I teraz nagle, kiedy gotowa jest ustawa idąca właśnie w tym kierunku, jej zwolennikiem jest działacz związkowy, a nie konstruktor reform społeczno-gospodarczych w naszym kraju, który powinien się z tą reformą identyfikować i utożsamiać.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWitMajewski">Przyznaję, że jest to trochę dziwne. Ustosunkowując się do innych głosów w dyskusji chciałbym powiedzieć, że nie można traktować tej ustawy jako nierównorzędnej z innymi ustawami. Jest również ustawą, a zatem mamy jedynie obowiązek uzgodnienia jej z konstytucją. Jest to lex specialis, a więc ustawą, która musi zawierać odrębne zasady i rozwiązania, bo inaczej byłaby niepotrzebna. Gdyby miała się mieścić w przepisach Kodeksu cywilnego, to naprawdę byłaby niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWitMajewski">Dlatego sprzeczności tej ustawy z innymi nie mogą być brane pod uwagę. Trzeba tylko ustalić zgodnie z konstytucją, czy zasobami mieszkaniowymi ma się zajmować przedsiębiorstwo państwowe, czy samorząd? Bo jeśli konstytucja stanowi, że jednak samorząd, to taka ustawa jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselWitMajewski">Za horrendum uznaję stwierdzenie pana posła J. Pawlickiego, że gmina zostanie pozbawiona możliwości działania na rzecz zwalczania bezrobocia. Przecież gminie myśmy zakazali od 30 czerwca prowadzenia działalności gospodarczej. To właśnie przedsiębiorstwa odciążone od zbędnego balastu, jakim jest dla nich mienie w postaci budynków mieszkalnych, będą tworzyły nowe miejsca pracy. Bo jeśli gmina ma tworzyć miejsca pracy, a przedsiębiorstwa będziemy likwidowali, to chyba idziemy nie w tę stronę, w którą iść trzeba.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselWitMajewski">Mam uwagę do wystąpienia pani poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej, której głos zresztą w pełni popieram. Chodziło mi o podatki, a nie o inne wydatki. Nie neguję, że potrzebne jest ponoszenie kosztów przez przedsiębiorstwo w okresie przekazywania budynków zakładowych, chodzi o opłaty za ogrzewanie i inne wydatki. Ale nie można przedsiębiorstw dokonujących operacji przekazywania budynków obciążać jeszcze wysokimi podatkami, do tego dochodzi VAT i podatek od darowizny. Chodzi mi o wydatki nie służące utrzymaniu substancji mieszkaniowej. Trzeba wziąć od ministra finansów dokładną ekspertyzę kosztów całej operacji, aby wyeliminować dodatkowe wydatki, które mogą spowodować, że cała operacja może okazać się nie do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselWitMajewski">Jeszcze raz zgłaszam wniosek, że podkomisja powinna jeszcze raz spojrzeć na projekt ustawy mający bogaty materiał z dzisiejszej dyskusji oraz opinie zgłoszone do projektu. Powinniśmy możliwie jak najszybciej doprowadzić do zakończenia całej sprawy, bo dla wielu przedsiębiorstw sprawa jest bardzo pilna i ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Apel pana posła przyjęliśmy i nie trzeba nas mobilizować do żwawszego tempa prac. Proszę teraz ekspertów o zabranie głosu, później stanowisko przedstawią przedstawiciele rządu. I będziemy kończyć posiedzenie, uprzednio rozstrzygając dalszy tok prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanislawaKalus">Miała zupełną rację pani poseł B. Imiołczyk twierdząc, że widoczne jest wokół tego projektu działanie dwóch lobby, mianowicie lobby przemysłowego i lobby samorządowego, lobby przedsiębiorstw i lobby gmin. Dla mnie jednak rzeczą zasadniczą jest to, czy ustawa rzeczywiście ma zastępować przedsiębiorstwa w rozsądnych działaniach gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanislawaKalus">Sprawa nie stoi tak, że jedynym sposobem uratowania źle działających przedsiębiorstw jest wydanie ustawy o budynkach zakładowych. Co więcej, jako praktyk wymiaru sprawiedliwości stwierdzam, że już do tej pory wiele prywatyzujących się przedsiębiorstw dokonywało rozmaitych działań związanych z budynkami zakładowymi, nie czekając na ustawę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanislawaKalus">Tylko jakie były tego skutki? Posłużę się konkretnym przykładem, ale ponieważ jako sędziego obowiązuje mnie tajemnica, nie podam, jaka to była fabryka, która się prywatyzowała, w każdym razie był to bardzo duży zakład produkcyjny. Otóż, fabryka ta dokonała tego rodzaju operacji, że zbyła budynki zakładowe spółdzielni mieszkaniowej. Sporządzony został zapis w umowie, że spółdzielnia mieszkaniowa jest zobowiązana przyjąć pracowników tej fabryki na członków spółdzielni. Ale z Prawa spółdzielczego, a nie z umowy wynika, że każdy z tych lokatorów musi wnieść odpowiedni wkład finansowy, wkład członkowski.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanislawaKalus">Nikt tego wkładu nie wniósł, bo ludzie uznali, że nie muszą tego zrobić i że podpisana umowa ich fabryki ze spółdzielnią to im zapewnia. Spółdzielnia mieszkaniowa wydała 900 przydziałów na mieszkania  w tych budynkach. Co to oznacza? To oznacza bombę socjologiczną.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StanislawaKalus">Posłużyłam się tym jednym przykładem, aby uzmysłowić państwu, że giną nam z pola widzenia sprawy ludzi zamieszkujących w budynkach zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StanislawaKalus">Kolejna sprawa wiąże się z gospodarką tymi zakładowymi dzisiaj zasobami mieszkaniowymi. Jest to sprawa bardzo istotna. Dlatego powiedziałam na początku posiedzenia, że omawiana ustawa zawiera regulacje, które z góry budzą moje obawy. Nie jest bowiem tak, że ustawa działa na zasadach automatu. Dla mnie charakter prawny tego projektu ustawy jest wątpliwy. Nie jest jasne, czy ma ona charakter komunalizacyjny, a więc administracyjnoprawny, czy też charakter cywilnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#StanislawaKalus">Z przepisów tej ustawy wynika, takie jest moje zdanie, że to przedsiębiorstwo ma decydować o tym, co przekazuje gminie. Mają to być nie tylko budynki mieszkalne, o czym mówi tytuł ustawy, ale również infrastruktura, do której mogą należeć sklepy i inne lokale użytkowe, a zatem obiekty, z których użytkowania można by uzyskać jakieś większe dochody. Ale zdaje się od przedsiębiorstwa będzie zależało, czy te obiekty dobre przekaże gminie, czy tego nie zrobi. Nie ma więc jasności, czy na barki gminy zostanie zrzucony jedynie balast ją obciążający pod względem finansowym, czy będzie ona miała możliwości uzyskiwania z tego tytułu dochodów. To mnie, proszę państwa, szalenie niepokoi. W tej kwestii powinniśmy mieć pełną jasność poglądów.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#StanislawaKalus">To nie jest wyłącznie kwestia odmiennych uregulowań od poszczególnych artykułów Kodeksu cywilnego. Co innego lex specialis, ale co innego odejście od podstawowych zasad porządku prawnego. Na miły Bóg, istnieją pewne idee przewodnie Kodeksu cywilnego i prawa cywilnego, i w tej sprawie powinniśmy je również zastosować.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#StanislawaKalus">Byłabym bardzo ostrożna przy redagowaniu tej ustawy, wychodzę bowiem z przekonania, że "szybko" jest wrogiem "dobrze". Zwłaszcza w sprawach gospodarczych obowiązuje taka ostrożność. W podtekście wielu przyjętych rozwiązań znajduje się ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Proszę państwa, ustawa ta była robiona szybko i w rezultacie trzeba było ją wiele razy nowelizować, tak że w tej chwili przypomina raczej patchwork, bo jest taka połatana, złożona z kilkunastu nowelizowanych części. I na dobrą sprawę nie bardzo już wiadomo, jak tą ustawą się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#StanislawaKalus">Jeden z posłów zwrócił bystrą uwagę na kwestię zbywania lokali mieszkalnych zakładów pracy. Dopóki przepisy ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, w szczególności art. 38, są tak sformułowane, jak obecnie, to w sposób wiążący nakazują przy zbyciu mieszkania stanowiącego własność przedsiębiorstwa państwowego czy własność komunalną branie określonych elementów przy wycenie tych lokalów. Nie jest więc możliwa sprzedaż tych mieszkań lokatorom, którzy na ogół nie dysponują odpowiednimi środkami materialnymi na ich nabycie.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#StanislawaKalus">A zatem, proszę państwa, odkrywamy coraz to nowy przepis jakiejś ustawy, który dopiero trzeba by było zmienić, jeśli omawiana ustawa o budynkach zakładowych ma funkcjonować należycie.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#StanislawaKalus">Dziwię się pani poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej, która uważa, że u nas nie ma prawidłowej wyceny nieruchomości. Zapewne przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa poprze mnie w tej kwestii. Uważam bowiem, że resort ten zadbał o to, aby wyceny dokonywali fachowcy rzeczoznawcy majątkowi, którzy potrafią przeprowadzać przyzwoite wyceny na poziomie europejskim, a nawet światowym.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#StanislawaKalus">Wyceny te nie mają nic wspólnego z dokonywanymi dotychczas wycenami nieruchomości na postawie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości przez biegłych z listy wojewodów. Nowe wyceny zmierzają nie tylko do określenia wartości rynkowej czy wartości odtworzeniowej, a w zależności od celu, dla którego ekspertyza jest sporządzona. Wyceny pozwalają także odkryć alternatywne sposoby przeznaczenia lokali, określają koszty, które trzeba ponieść, aby lokal przynosił dochody.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#StanislawaKalus">To, że "Gazeta Wyborcza" nie zauważa tej kategorii rzeczoznawców, to jest już zupełnie inna sprawa, ale tacy rzeczoznawcy są, pracują. Powinniśmy się wreszcie z tą kategorią rzeczoznawców oswoić, przyzwyczaić do ich działania.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#StanislawaKalus">Decyzje, rzecz jasna, należą do państwa, ale ja naprawdę radziłabym się głęboko zastanowić nad tekstem omawianej ustawy. Jeśli już mamy pracować nad tym tekstem, to musimy zauważać te niejasności i pułapki, które się w tej ustawie kryją. Bo odkrywamy dopiero czubek góry lodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BronislawCzech">Wszystko to, co zamierzałem powiedzieć, przychodząc na dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji, w zasadzie już zostało powiedziane. W szczególności powiedziała to i napisała pani prof. S. Kalusowa, a także pani poseł I. Lipowicz. W związku z tym ograniczę swoją wypowiedź jedynie do wniosków</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BronislawCzech">Otóż, gdybyście państwo zadecydowali, że gminy należy "uszczęśliwić" tymi mieszkaniami zakładowymi wbrew zasadzie ich samodzielności i samorządności, to należałoby przyjąć drogę uwłaszczenia z mocy prawa. Ale to powinno być stwierdzone w odpowiedniej decyzji administracyjnej, aby było dokładnie wiadomo, co jest przejmowane przez gminy i jaką ma to wartość.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BronislawCzech">Gdyby natomiast przyjąć zasadę cywilnoprawną umowy, to należałoby stworzyć gminie możliwość nieprzyjęcia tych nieruchomości zakładowych. Przyjęcie jednej albo drugiej drogi oznacza konieczność wprowadzenia do projektu niezbędnych zmian merytorycznych i legislacyjnych, których w tej chwili nie będę formułował.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BronislawCzech">Mam szczegółowe uwagi do samych sformułowań zawartych w projekcie omawianej ustawy, ale na tym etapie prac nie ma chyba sensu ich podawać. Chciałbym jeszcze tylko stwierdzić, że próby przerzucania do przepisów przejściowych tej ustawy pewnych zasadniczych kwestii merytorycznych są niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przejdziemy teraz do ostatniej fazy debaty - do prezentacji stanowiska rządu. Proszę pana wiceministra T. Jórdeczkę, który wnikliwie obserwował i analizował wypowiedzi posłów i innych osób na dzisiejszym posiedzeniu. Gdyby pan minister oraz osoby panu towarzyszące mogli ustosunkować się do zasadniczych kwestii, które pojawiły się w dyskusji, byłbym zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym również, aby przedstawiciele rządu ustosunkowali się również do ważnego elementu, jakim jest czas. Złożony został bowiem wniosek, aby odroczyć prace czterech Komisji nad sprawozdaniem podkomisji w sprawie projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych /druk nr 78/.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Po raz pierwszy sformułowała ten wniosek pani poseł I. Lipowicz. Prosiłbym autorów wniosku o sprecyzowanie czasu, do jakiego miałoby nastąpić owo odroczenie. Ale to proszę zrobić już po wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Tomasz Jórdeczko: Szanowni państwo. Do uwag natury prawnej odniesie się dyrektor departamentu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pan Jarosław Wyszkowski, jako że ja prawnikiem nie jestem i byłoby błędem, gdybym próbował jakiekolwiek uwagi w tej prawniczej materii przedstawić. Zajmę się krótkimi kwestiami zasadniczej natury.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Gorąco apeluję do państwa o nieprzerywanie pracy i niezawieszanie pracy nad sprawozdaniem podkomisji i nad projektem ustawy o budynkach zakładowych. W pełni jesteśmy świadomi tego faktu, że ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych oraz omawiana dzisiaj ustawa, są aktami komplementarnymi wobec siebie. Niemniej jednak wstrzymanie prac nad ustawą, o której dzisiaj dyskutowaliśmy, nie da pozytywnego efektu. Za kilka tygodni ponownie się spotkamy i ponownie rozpoczniemy merytoryczną dyskusję, która była zresztą prowadzona dzisiaj i wiele cennych uwag zostało już zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Pozwolę sobie na polemikę z przedstawicielami Unii Metropolii Polskich. Nie jest zupełnie tak, jak to pan powiedział, że projekt ustawy o najmie znajduje się jeszcze w lesie. Mamy nadzieję, że w ciągu najbliższych kilkunastu dni będziemy mogli przedstawić pełny projekt tej ustawy. Trwa nadal proces konsultacji poszczególnych rozwiązań zawartych w projekcie, natomiast nie jest do końca prawdą - i nie dopatruję się w tym złej woli, ale raczej niepełnej wiedzy - że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie prowadziło i nie prowadzi analiz symulacyjnych skutków finansowych wprowadzenia dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaledwie trzy dni temu w ministerstwie odbyło się zebranie zespołu, który tym problemem się zajmuje. Na zlecenie resortu Instytut Gospodarki Mieszkaniowej przeprowadził ankietyzację gmin i miast w Polsce. W oparciu o te badania dokonane zostały wyliczenia kosztów operacji, których nie będę teraz przedstawiał, bo nie to jest materią dzisiejszych obrad Komisji</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Do ustawy o najmie przywiązujemy tak wielkie znaczenie, że nie możemy pozwolić sobie na popełnienie istotnych i rażących uchybień. Ustawa o najmie wraz z omawianą dzisiaj o budynkach zakładowych i kolejnymi projektami ustaw z pakietu mieszkaniowego, stanowią próby zbudowania nowej konstytucji polskiego mieszkalnictwa. Przepraszam, jeśli nadużyłem tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Gorąco apeluję do państwa i prosimy - nie wstrzymujcie prac nad ustawą o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych. Nazwa ustawy też jest dyskusyjna. Pracujemy nad projektem wspólnie, bo przyjdzie taki moment, kiedy zderzą się dwa projekty - tej ustawy i ustawy o najmie lokali. I wtedy będzie można prowadzić merytoryczną dyskusję, jak te ustawy ze sobą skorelować. Natomiast opóźniając prace nad jedną ustawą, możemy nieświadomie opóźnić wejście w życie drugiej ustawy, bardzo ważnej ustawy o najmie. A czasu już wiele nam nie zostało.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Apeluję do pani poseł z Unii Wolności i w ogóle do posłów z tej partii: przecież wiele treści zawartych w obu projektach ustaw jest spadkiem po tym, coście państwo przygotowali w latach poprzednich. Chyba dobrze się stało, że teraz kontynuujemy działania i reformy w kierunku, który państwo obraliście. Dlatego apeluję - nie hamować prac nad ustawą, aby wreszcie nasze mieszkalnictwo miało uregulowane sprawy o charakterze zasadniczym. Jako pierwsza przyjęta została ustawa o własności lokali, którą Senat przyjął z drobnymi tylko poprawkami. Pierwszy schodek mamy więc już za sobą, a dwa następne przed nami.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Stąd ponawiamy gorący apel do państwa - nie hamujmy prac nad tą ustawą. Tyle ogólnych uwag, w kwestiach szczegółowych wypowie się pan dyrektor J. Wyszkowski.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo przepraszam, że spóźniłem się na obrady, ale to nie zależało ode mnie. Jestem do państwa dyspozycji przez cały czas obrad Komisji. Jeszcze raz przepraszam za swe spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję panu, panie ministrze. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że nie pojawia się w żadnym wypadku element hamowania prac nad ustawą. Dyskusja pokazała, jak szalenie ważna i skomplikowana jest materia tej ustawy. Ma rację pan poseł W. Majewski twierdząc, że wymaga zasadniczego rozstrzygnięcia, którą przyjmiemy opcję - samorządową czy przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PoselJanuszSzymanski">Rząd przedstawił jeden sposób rozwiązania problemu, ale są osoby, które widzą możliwość innych rozwiązań. I to musimy rozstrzygnąć właśnie dzisiaj, w trakcie podejmowania decyzji dotyczących odroczenia prac nad ustawą. Projekt został odesłany do podkomisji, zostanie również określone zalecenie dla podkomisji co do kierunku zasadniczych rozstrzygnięć merytorycznych. I o zadecydują posłowie czterech Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlatego proszę autorów wniosków o pełne ich sformułowanie. Proszę o głos dyrektora J. Wyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">W obszernej wypowiedzi pani poseł A. Skowrońska-Łuczyńska bardzo drobiazgowo ustosunkowała się do wszystkich zarzutów natury prawnej zgłoszonych w toku dyskusji do projektu ustawy. W całości podpisuję się pod tą wypowiedzią. Ponieważ jednak później pojawiły się pewne nowe elementy polemiczne, m.in. pani prof. S. Kalus, chciałbym króciutko zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Jak już zostało powiedziane podczas pierwszego posiedzenia Komisji, administracyjne przekazanie nieruchomości, a więc z mocy ustawy wszystkie zakładowe lokale mieszkalne przechodzą na gminę, było rozważane. Zasada ta została odrzucona już na etapie założeń do projektu ustawy, z wyraźną sugestią, żeby zaproponować tryb cywilny z roszczeniem. Dokładnie tak zostało to zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Rozwiązanie to wielokrotnie uznano w dyskusji za obrazoburcze, dlatego chciałbym powiedzieć, że to jest nieprawda. Takie wypadki, że jednej stronie przyznaje się roszczenie o zawarcie umowy, nie są rzadkością, kiedyś nawet zasada ta znajdowała się w Kodeksie cywilnym. Obecnie spółdzielnie mieszkaniowe mają roszczenie w stosunku do skarbu państwa lub gminy o zawarcie umowy ustanowienia użytkowania wieczystego. W Sejmie znajduje się projekt, który przewiduje rozszerzenie takiego roszczenia, na mocy którego spółdzielnia mieszkaniowa będzie się mogła domagać przeniesienia własności, w każdym razie o to mniej więcej chodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Tak więc precedensy istnieją. Inny zarzut dotyczy zbycia - nabycia nieruchomości. O tym mówił na początku pan prof. J. Szachułowicz - tego się używa nawet w samym Kodeksie cywilnym, W art. 40 mówi się o przejęciu jakiejś części przedsiębiorstwa celem przekazania innemu podmiotowi. Z kolei w ustawie o gospodarce gruntami i uwłaszczaniu nieruchomości, która słusznie jest przez panią prof. S. Kalus krytykowana jako złożona z kawałków na skutek zbyt wielu zmian, znajduje się przepis mówiący, że przekazuje się grunty na rzecz gminy w drodze przekazania nieodpłatnego tych gruntów. Dokładnie zapis ten brzmi następująco: "Grunty stanowiące własność Skarbu Państwa mogą być nieodpłatnie przekazane gminie w drodze umowy".</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">A więc w naszym ustawodawstwie takie rozwiązania są stosowane permanentnie. Takich przykładów moglibyśmy znaleźć więcej, np. w rolnictwie, o czym mówił pan prof. J. Szachułowicz. Mówię o tym dlatego, bowiem nie można stawiać w tak kategoryczny sposób tezy, jak to uczyniła pani poseł I. Lipowicz, że ustawa jest sprzeczna z prawem i narusza jego fundamentalne zasady. Tak nie jest. Istnieją tylko dwie opcje rozwiązania tej sprawy, wszelako pod warunkiem, że w ogóle chcemy ją rozwiązać. Propozycje, aby pozostać na gruncie Kodeksu cywilnego są o tyle niesłuszne, że czynią tę ustawę w całości zbędną, co już w dyskusji zostało powiedziane. Jeżeli mielibyśmy przejść na stosunki cywilne, to powiedzmy od razu - nie ma potrzeby uchwalania tej ustawy. Można jedynie dokonać kosmetycznych zmian w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. I nic więcej nie trzeba zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Problem jednak polega na tym, że nie wszystkie gminy chcą przejąć budynki zakładowe, a przedsiębiorstwa państwowe uginają się pod ciężarem utrzymywania tych zasobów mieszkaniowych. Z tego powodu ich sytuacja finansowa tak się pogarsza, że są stawiane w stan likwidacji. A wiecie państwo co się dzieje z przedsiębiorstwem postawionym w stan likwidacji; w następnej fazie popada w upadłość i gmina przejmuje jego zasoby mieszkaniowe. Skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania przedsiębiorstwa upadłego i nikt inny, tylko gmina, ewentualnie spółdzielnia mieszkaniowa, przejmie te zakładowe budynki. Inaczej mówiąc - i tak nie ma innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Tak więc opcje są dwie - albo tryb administracyjny z mocy ustawy, którego szaloną wadą jest to, że działa w ciemno, albo cywilnoprawny. Obecna ustawa ma tę zaletę, że nie antagonizuje nadmiernie stron. Antagonizuje o tyle, że mówi, iż przedsiębiorstwu przysługuje roszczenie o przekazanie swoich budynków zakładowych w ręce gminy. Ale z drugiej strony ustawa obarcza przedsiębiorstwo bardzo poważnymi zadaniami, bo każe uregulować stan prawny budynków zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Wiemy, że w spółdzielniach mieszkaniowych zdarzają się takie sytuacje, ba nawet w spółdzielniach domów jednorodzinnych, że ludzie już mieszkają, a spółdzielnia nie ma uregulowanego prawa do użytkowania wieczystego domu jednorodzinnego. W tej ustawie staramy się uporządkować całą sferę budynków zakładowych. Chcemy przedsiębiorstwa zmusić do tego zapisem - najpierw uporządkujcie swoje sprawy gruntowe, co jest bardzo kosztowne i skomplikowane, a jak to zrobicie, to proszę bardzo, macie możliwość przekazania gminie owych budynków mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi i proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu i Handlu, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaPrzemysluiHandluMariuszIlnicki">Trzy sprawy, jak mi się wydaje, umknęły z pola widzenia dyskutantów. Sprawa pierwsza i zasadnicza, to wizja przedsiębiorstw w Polsce. Przy całej sympatii dla pani poseł I. Lipowicz, bardzo się dziwię jej wypowiedzi. Osobiście nie odpowiada mi wizja radziecka, w której przy przedsiębiorstwie jest i osiedle zakładowe, i inne obiekty. Jest to wizja dostatecznie skompromitowana i nienowoczesna. Przepraszam, że tak mówię, ale to tak sobie skojarzyłem, tak to odczułem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaPrzemysluiHandluMariuszIlnicki">Dla mnie osobiście bardzo ważne jest następujące zagadnienie: mówiło się dzisiaj o dwóch lobby, a ja dostrzegam trzecie lobby, które moim zdaniem, też stanowi zagrożenie dla ustawy. Jest to lobby forsujące podrożenie kosztów całej imprezy, lobby wycenowe. Bardzo widoczne było w dyskusji w jaki sposób próbuje ono podrożyć całą operację przekazywania budynków zakładowych. Taka operacja przysporzy bowiem określonych korzyści pewnym grupom zawodowym, zainteresowanym w takim obrocie sprawy i sprawi, że stanie się niezwykle kosztowna. Lobby to chce wręcz zamknąć drogę do przekazania gminom budynków zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaPrzemysluiHandluMariuszIlnicki">Do przedstawicieli gmin mam jedno zasadnicze pytanie: prezentujecie interesy gminy, prawda? Tylko wasza wizja rozwiązania sprawy jest bardzo krótka, patrzycie na nią z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji finansowej gmin, dzisiejszego budżetu. Pytam się, czy opłaca się zarzynać kurę, która znosi złote jajka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Szanowny panie dyrektorze, przepraszam, że przerywam panu wypowiedź, ale sądziłem, że odniesie się pan do argumentacji prawnej, a pan polityzuje... Jeżeli ma pan istotne elementy prawnego komentarza do stwierdzeń, które padły w dzisiejszej dyskusji, to udzielę panu głosu, ale jeśli nie - to nie udzielę. Czy ma pan do przedstawienia nowe argumenty, poza tymi, o których już mówił pan dyrektor J. Wyszkowski, a które pojawiły się w toku dyskusji? Tak? To proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorMariuszIlnicki">Wobec tego jedna uwaga prawna dotycząca jedności Kodeksu cywilnego. W stu procentach popieram stwierdzenie pana posła, że już dawno została naruszona jedność Kodeksu cywilnego. W związku z tym powoływanie się na argument sprzeczności z Kodeksem cywilnym chyba jest dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Przepraszam, że zabieram głos ponownie, ale zapomniałem powiedzieć o jednej kwestii. Sprawą najważniejszą w całej operacji jest interes ludzi mieszkających w zasobach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Paru posłów podniosło ten problem. Właśnie ze względu na ten interes nasza ustawa jest korzystna. Korzystna dla lokatorów mieszkań zakładowych. Ustawa w pełni chroni prawa dotychczasowych najemców lokali, bo odsyła do ustawy o najmie. A w ustawie o najmie mówi się wprost, że stosunek najmu przekształca się w stosunek najmu na czas nieoznaczony i najemca podlega pełnej ochronie, nic z nim nie można zrobić, usunąć go z mieszkania itd.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DyrektorJaroslawWyszkowski">Mówiono dzisiaj, że ustawy o najmie jeszcze nie ma. Tak, ale my od początku postulujemy, że omawiana dzisiaj ustawa może wejść w życie dopiero po uchwaleniu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Są dwie drogi załatwienia tego problemu - albo w drodze przepisów wprowadzających, o czym mówił pan przewodniczący, albo przez odłożenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie dyrektorze, jeszcze istnieje przepis art. 9 ust. 2, dotyczący najemców przekazanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, w toku dyskusji pojawił się wniosek o odroczenie prac nad ustawą. Poprosiłem autorkę wniosku o jego sprecyzowanie - bardzo proszę o głos panią poseł I. Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Wniosek nie jest tak bardzo daleko idący. Obejmowałby jedynie odroczenie spraw do momentu uchwalenia ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych przez Sejm, nawet jeszcze nie przez Senat. Kiedy będziemy mieli już wersję sejmową, będziemy mieli dosyć materiału, aby odpowiedzialnie dopracować ustawę i podjąć dalsze prace nad nią.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Przedstawicielowi lobby biurokracji centralnej chciałabym wyjaśnić, że nie jestem ani członkiem lobby wycenowego, ani samorządowego, ani też przemysłowego. Jestem wolnym przedstawicielem tego kraju sprawującym wolny mandat przedstawicielski i rozstrzygającym zgodnie ze swoim sumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Faktycznie, mandat jest wolny. Czy w tej sprawie ktoś zgłasza inne wnioski? Pan poseł W. Majewski i pan poseł S. Plewa - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWitMajewski">Rozumiem zgłoszony wniosek w ten sposób, że odkładamy posiedzenie połączonych Komisji na jakiś okres, a podkomisja nadal pracuje nad projektem ustawy. Nie proponuje się zawieszenia prac podkomisji. Bo wiele spraw w projekcie ustawy trzeba jeszcze poprawić i oczyścić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWitMajewski">Proponuję, abyśmy wyszli z innego założenia. Uważam, że ustawa powinna być uchwalona jeszcze przed przerwą wakacyjną Sejmu, a więc w lipcu. W związku z tym połączone posiedzenie Komisji winno odbyć się w połowie czerwca. Wówczas jeszcze jest jakaś szansa na taki obrót sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, chcę tylko zwrócić pana uwagę na istotny fakt, że owszem, posiedzenie możemy odbyć, ale w porządku obrad następnych posiedzeń taki punkt się nie znajduje. Nie ma ich w planie prowizorycznym.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym upewnić się, czy pani poseł I. Lipowicz rozumie swój wniosek w taki sposób, że sprawozdanie zwracamy ponownie do podkomisji kierowanej przez pana posła J. Kalisza z zaleceniem przygotowania przepisów wprowadzających, przejściowych, czy też może z innymi zaleceniami. Co pani poseł proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Swój wniosek rozumiem w ten sposób, że zwracamy ustawę do podkomisji, której nikt nie zabrania zbierania się w tymczasem, z zaleceniem podjęcia prac nad tekstem i przepracowania całości tekstu ustawy. Chodzi głównie o uwzględnienie uwag prawnych zgłoszonych w trakcie dyskusji, co do których zgadzali się również przedstawiciele strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W momencie uchwalenia ustawy o najmie lokali obligatoryjnie odbyć się powinno posiedzenie podkomisji, która postara się w możliwie najkrótszym terminie zakończyć swoje prace. Nie kwestionuję samej podkomisji, jej przewodniczącego, składu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek jest w tej chwili czytelnie złożony. Głos ma pan poseł S. Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Proponowałbym jednak nie przerywać prac Komisji i nie uzależniać tego od uchwalenia jakiejkolwiek innej ustawy. Proszę państwa, zmiana ustawy może się odbyć przez wprowadzenie przepisów wprowadzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy więc wniosek przeciwny. Mam taką modyfikację wniosku. Jest on nie tak daleko idący, jak wniosek pani poseł I. Lipowicz. Proponuję, aby równolegle pracować nad sprawozdaniami dwóch projektów ustaw - o mieszkaniach zakładowych i o najmie lokali. Miałoby to tę zaletę, że moglibyśmy w ten sposób kształtować wspólne rozwiązania dla obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałem powiedzieć pani poseł, że jeszcze Senat ma możliwość zgłoszenia poprawek, które Sejm może przyjąć. Mój wniosek zapewnia pewną symetrię, ich spójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Przyłączam się do wniosku pana przewodniczącego i wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWitMajewski">Zagłębiłem się w lekturze porządku dziennego najbliższych posiedzeń Sejmu. W porządku obrad posiedzenia wyznaczonego wstępnie na dzień 23-25 czerwca mamy zapis o sprawozdaniu połączonych Komisji na temat naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, którego czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWitMajewski">Chodzi o dni 23-25 czerwca. Być może zajdą jeszcze jakieś zmiany w porządku obrad, ale z tego zapisu wynika, że my musimy przed przerwą wakacyjną parlamentu przedłożyć sprawozdanie. I to musimy też uwzględnić we wniosku, który mamy dzisiaj zaakceptować. Do 20 czerwca br. musimy mieć gotowe sprawozdanie z prac na projektem ustawy o mieszkaniach zakładowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, nie przeczytał pan zapisu do końca. A właśnie na końcu znajduje się uwaga "o ile Komisje przedstawią sprawozdanie".</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, mamy gotowe wnioski, w trakcie dyskusji stanowiska zostały wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Stawiam pod osąd państwa wniosek o odroczenie prac i przekazanie sprawozdania do podkomisji kierowanej przez pana posła J. Kalisza. Podkomisja powinna uwzględnić uwagi zgłoszone w dyskusji. Proponuję też rozpatrzenie sprawozdania łącznie ze sprawozdaniem w sprawie projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Prof. T. Biliński sygnalizuje, że termin zakończenia prac podkomisji zajmującej się ustawą o najmie określa się na 14 lub 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Biorąc pod uwagę fakt, że dzisiaj mamy 8 czerwca, pozostał nam tylko tydzień. 22 czerwca mamy o godzinie 93o wspólne posiedzenie Komisji. Do tego czasu powinno być gotowe sprawozdanie. Musimy uczynić wszystko, aby zapewnić rządy mądrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Stawiam wniosek pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem, aby prace odroczyć do 22 czerwca br.? Komisja ma nasz mandat do przepracowania sprawozdania i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem głosowało 31 posłów, 6 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Przy 31 głosach popierających, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących wniosek uzyskał większość. W związku z tym sprawozdanie trafia ponownie do podkomisji, podkomisja ma nasz mandat do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo prosimy przedstawicieli służb prawnych resortów o intensywne włączenie się do prac podkomisji. Pana ministra proszę szczególnie, aby materiały wynikające z ankiety przeprowadzonej przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej zostały przekazane członkom czterech Komisji,</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Informuję, że 22 czerwca o godz. 93o zostanie zwołane posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Dodamy do tego nowy punkt porządku obrad. Ale to już są sprawy techniczne. Pełna informacja na piśmie dotrze niebawem do pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję wszystkim za obecność i aktywne uczestnictwo w obradach, dziękuję stronie rządowej za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>