text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Witam wszystkich zaproszonych gości oraz posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">Pragnę zakomunikować, iż w związku z odwołaniem ministra Bernarda Błaszczyka z funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, spowodowanego przejściem do pracy w służbach dyplomatycznych z dniem 1 stycznia 1996 r., z Komisją będzie teraz współpracował minister Andrzej Walewski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Członkowie Komisji, mając na względzie dotychczasowe kontakty z ministrem Walewskim, wyrażają z tego powodu zadowolenie. Ministrowi Walewskiemu towarzyszy dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Andrzej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Z zaproszenia do udziału w obradach Komisji nie mógł skorzystać minister Marek Pol, w związku z tym, że o godz. 12 rozpoczęło się posiedzenie Rady Ministrów z udziałem Prezydenta RP. Minister Pol przysłał jednak na posiedzenie Komisji kompetentny zespół pod przewodnictwem pani dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Urzędów Centralnych, Elwiry Kucharskiej. Na sali jest obecny również przedstawiciel szefa Urzędu Rady Ministrów Marka Borowskiego, wicedyrektor departamentu w Urzędzie Rady Ministrów, Zdzisław Traczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji miały być jedynie problemy związane z koncepcją reformy centrum, jako że pod koniec stycznia na posiedzeniu Sejmu będzie prezentowany pakiet rządowych projektów ustaw dotyczących reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">W imieniu prezydium Komisji proponuję, aby na dzisiejsze obrady składały się trzy punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanKomornicki">- zadania z zakresu polityki ekologicznej w koncepcji reformy centrum z podziałem na dwa bloki, z których jeden dotyczyłby centrum, czyli ministerstw, a drugi - szczebla województw /punkt ten zreferuje minister Walewski i dyr. Traczyk/,</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanKomornicki">- projekt planu pracy Komisji na I półrocze 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanKomornicki">- sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanKomornicki">Czy w sprawie porządku obrad ktoś z członków Komisji pragnie zabrać głos? Nie widzę. Zaproponowany porządek obrad uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJanKomornicki">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wielokrotnie wyrażała zainteresowanie usytuowaniem w przyszłym układzie zreformowanej administracji instytucji, których podstawowym zadaniem jest realizacja polityki ekologicznej państwa. Podczas dyskusji nad exposé dwóch ostatnich premierów w zdecydowany sposób występowaliśmy przeciwko wszelkim przejawom zmniejszania wagi resortu ochrony środowiska czy instytucji państwowych działających na rzecz ochrony środowiska, chociażby takich, jak Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska. Nasze przekonanie, że system działający na rzecz polityki ekologicznej państwa powinien być umacniany, a nie zbyt gwałtownie reformowany i demontowany w sytuacji, gdy nie do końca się sprawdził, znajdowało też wyraz w uchwałach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJanKomornicki">W dniu dzisiejszym mamy wstępnie zapoznać się - przed posiedzeniem Sejmu, o którym wspominałem - z głównymi założeniami zmian w zakresie kompetencji i zabezpieczenia mechanizmów właściwego funkcjonowania polityki ekologicznej w ramach reformy centrum. Powołamy się na uchwały Sejmu, które w pewnym stopniu wytyczają kierunek reform.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, aby pani dyr. Kucharska przedstawiła krótkie wprowadzenie do bloku spraw, które miał zreferować minister Pol. Dyrektora Traczyka i ministra Walewskiego proszę o przedstawienie spraw z zakresu reformy administracji specjalnej na szczeblu województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUrzedzieRadyMinistrowZdzislawTraczyk">Informację o obecnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa otrzymałem przed dwiema godzinami. Przedmiotem moich dotychczasowych prac były naczelne i centralne organa administracji rządowej, aczkolwiek przygotowujemy także kompleksowy opis kompetencji struktur administracji wojewódzkiej - mam nawet ze sobą przykładowe materiały. Nie zostałem wcześniej poinformowany o potrzebie zbierania głosów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Przyznaję, że dosyć późno zdecydowaliśmy się na podjęcie tego tematu, za co przeprosiliśmy zaproszonych ministrów i przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów. Zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie do Urzędu Rady Ministrów, jak i do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotarły w ubiegłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKomornicki">Mam nadzieję, że minister Walewski jest przygotowany na przedstawienie zagadnienia usytuowania administracji specjalnej, działającej w sposób wyodrębniony w województwach. Przede wszystkim chodzi nam o Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, w sprawie której zgłosiliśmy już dwa dezyderaty. Dyrektora Traczyka proszę o ewentualne włączenie się do dyskusji w obojętnie którym momencie, jeśli zaistnieje potrzeba wyjaśnienia jakichś wątpliwości lub odpowiedzi na pytania odnoszące się do reformy samego centrum.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanKomornicki">Czy są propozycje dotyczące tej części dyskusji? Rozumiem, że wprowadzenia będą krótkie i rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanKomornicki">Jak wiadomo, Prezydium Sejmu planuje - panuje co do tego powszechna zgoda - powołanie Komisji Nadzwyczajnej ds. Reform Centrum Administracyjnego, które będzie rozpatrywało pakiet rządowych projektów ustaw dotyczących reformy centrum. Musimy zadbać o to, aby interesy naszej Komisji były należycie zabezpieczone w Komisji Nadzwyczajnej, bądź też musimy wypracować stanowisko, które w odpowiedniej formie przekażemy owej Komisji, której powołanie planuje się w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Postaram się wypowiadać krótko i rzeczowo. Od udziału w posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zaczynamy naszą batalię - mam nadzieję, że zwycięską - w parlamencie. Fakt, iż zaczynamy od batalii dotyczącej spraw ekologicznych i zagospodarowania przestrzennego, poczytuję za dobry znak.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Na początek krótko wyjaśnię, dlaczego pakiet ustaw dotyczących reformy centrum znalazł się w parlamencie w obecnej postaci. Zadanie zreformowania centrum gospodarczego powierzone Pełnomocnikowi Rządu ds. Reformy Urzędów Centralnych było dosyć nieprecyzyjne, ponieważ nie do końca było wiadomo co składa się na owo centrum gospodarcze. Pragnę przypomnieć, że nie korzystając z żadnej encyklopedii lub leksykonu sami sformułowaliśmy definicję centrum gospodarczego, ujmując w niej te naczelne i centralne organy administracji państwowej, które mają decydujący wpływ na gospodarkę. Do centrum gospodarczego zaliczyliśmy 12 naczelnych organów administracji państwowej i 25 urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Sformułowaliśmy 7 głównych celów reformy. Mam nadzieję, że członkom Komisji sprawię przyjemność przytaczając brzmienie celu siódmego, zamykającego i akcentującego filozofię całej reformy: "umocnienie proinnowacyjnej i proekologicznej orientacji w kształtowaniu rozwoju gospodarki". Poprzez wszystkie cele i poprzez towarzyszące im kryteria, które zostały obmyślone wraz z syntetycznymi miernikami efektywności realizacji poszczególnych celów, chcieliśmy stworzyć pewne instrumentarium służące do oceny skuteczności całej reformy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Jeżeli chodzi o problematykę gospodarki przestrzennej i szeroko rozumiane pojęcie działalności ekologicznej, bo na obecnym etapie  opracowanie pakietu projektów ustaw, który dostarczyliśmy parlamentowi, jeszcze nie dokonaliśmy żadnych istotnych przeobrażeń godnych uwagi członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Mogę zapewnić, że nie dokonaliśmy przeobrażeń, które mogłyby budzić niepokój co do prawidłowości obranego kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Przy konstruowaniu koncepcji reformy centrum w głównej mierze opieraliśmy się na głębokiej analizie prawa materialnego i prawa gospodarczego. Analiza ta stała się wyznacznikiem kierunku przeobrażeń administracji państwowej, a następnie kierunku zmian w kompetencjach, funkcjach ministrów i poszczególnych organów. Konsekwencją zaplanowanych przeobrażeń były konkretne zmiany instytucjonalne i strukturalne. Ostatecznym efektem przebudowy, zmian kompetencyjnych, deetatyzacji i decentralizacji wielu funkcji, przesuwanie wielu zadań dotychczas niepotrzebnie obciążających urzędy ministrów bądź na niższe szczeble administracji, bądź w kierunku samorządów, np. samorządu gospodarczego, a zwłaszcza w kierunku administracji terenowej, będzie "odchudzenie" finansowych kompetencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Jak wiadomo, ma powstać urząd ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa. Określenie "mieszkalnictwo" ma służyć zaznaczeniu tylko tego, że przy tym ministrze będą realizowane zadania inspirujące do nabywania mieszkań w warunkach gospodarki rynkowej. Urzędowi temu powierzono problematykę gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Uznaliśmy bowiem, że podstawową przesłanką powierzenia owej problematyki powinna być przesłanka nadzoru. Minister administracji publicznej i mieszkalnictwa jako najmniej zainteresowany lub innymi słowy najbardziej neutralny w części, o której zaraz powiem, będzie w imieniu rządu sprawował funkcje monitoringu nad całokształtem problematyki gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Każdy z pozostałych ministrów będzie miał do realizacji swoje własne zadanie z zakresu inwestycji o centralnym znaczeniu, np. w dziedzinie transportu, ochrony środowiska, budownictwa na wielką skalę. Według nas, minister administracji publicznej i mieszkalnictwa od strony administrowania i nadzoru nad problematyką gospodarki przestrzennej będzie najbardziej neutralny.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Na poziomie rządu pozostawiamy funkcje związane z tworzeniem koncepcji zagospodarowania przestrzennego w skali makro oraz stosownych programów - dzisiaj takich programów nie ma. Będzie się tym zajmowało Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, które powstanie na bazie Centralnego Urzędu Planowania. Szef-minister Rządowego Centrum Studiów Strategicznych po dokonaniu uzgodnień z wojewodami będzie przedkładał Radzie Ministrów do zatwierdzenia kierunki zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">W ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym zaproponowaliśmy kilka zmian. Zmiany typowo techniczne polegające na zastąpieniu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa ministrem administracji publicznej i mieszkalnictwa są ważne, ale nie tak istotne. Natomiast w art. 6 wprowadziliśmy następujące uzupełnienie: "Prezes Rządowego Centrum Studiów Strategicznych przygotowuje koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju, określającą zwłaszcza przyrodnicze, kulturowe, społeczne, ekonomiczne - i tutaj dodajemy - i ekologiczne uwarunkowania rozwoju kraju i przedstawia je Radzie Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">W innym przepisie tej samej ustawy wyrazy: "minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania" zastąpiliśmy wyrazami: "Prezes Rady Ministrów". Przepis ten dotyczy Państwowej Rady Gospodarki Przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ReformyUrzedowCentralnychElwiraKucharska">Są to zasadnicze zmiany, jakie poczyniliśmy na tym etapie prac nad reformą centrum. W dalszym ciągu będziemy zwracać uwagę na wszystkie inicjatywy ponadlokalne. Rząd będzie się do nich ustosunkowywał w szczególny sposób. Wszystko, co zostało przygotowane do poziomu wojewodów, nie zostało jeszcze przeanalizowane. Z wielkim zainteresowaniem i wyczuleniem będziemy przyglądali się wszelkim istotnym elementom, jakie pozwolą, czy też nakażą wprowadzenie pewnych korekt jest na etapie realizacji reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy minister Walewski zechce zabrać głos na tym etapie dyskusji? Jestem świadom, że członkowie Komisji, dysponując już od 10 dni czy nawet 2 tygodni projektami ustaw dotyczących reformy centrum, posiedli pewną wiedzę na temat proponowanych przesunięć kompetencyjnych. W związku z tym szczegółowe wprowadzenie nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Proszę się po mnie zbyt wiele nie spodziewać w kwestii omówienia usytuowania gospodarki przestrzennej. Moją wolą jako funkcjonariusza rządowego jest przedłożenie parlamentowi rządowego projektu rozwiązań. W związku z tym nie mogę dyskutować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Rozumiem, że dyskusja w sprawie reformy centrum właściwie dopiero się rozpoczyna na forum komisji sejmowych i samego Sejmu. Nie jest to temat nowy. Pragnę wyrazić tutaj swoje uwagi jako doświadczony już pracownik administracji. Pamiętam, że po raz pierwszy z pytaniem, gdzie powinny być usytuowane zagadnienia planowania przestrzennego, zetknąłem się w roku 1982, czyli przed 14 laty, kiedy to tworzyliśmy resort ochrony środowiska. Wówczas właśnie zastanawiano się, czy problematyka planowania przestrzennego powinna być umiejscowiona w tym resorcie, czy też gdzie indziej. Kiedyś funkcjonowało Ministerstwo Administracji Gospodarki Terenowej i Ochrony Środowiska, które zajmowało się planowaniem przestrzennym i równolegle ochroną środowiska. Ministerstwo to stanowiło zlepek wielu branż. Planowanie przestrzenne, urbanistyka i architektura znajdowały się w jednym pionie, a ochrona środowiska w sąsiednim. Wzajemnego przenikania się obu pionów raczej nie było. Mówię to jako były pracownik tego resortu funkcjonującego przed wielu laty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Przypomnę, że problematyka planowania przestrzennego trafiła do zespołu zajmującego się ekologią podczas obrad "Okrągłego stołu". Ustalono, że należy ją włączyć do resortu zajmującego się leśnictwem i ochroną środowiska. Temat ten wciąż się przewija i powraca jak refren piosenki. Mnie osobiście jest on bliski, dlatego że planowanie przestrzenne jest podstawowym narzędziem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Sądzę, że musimy zdać sobie sprawę ze wszystkich trudności i niedomówień, jakie spotkamy na swojej drodze, jeżeli planowanie przestrzenne włączymy do resortu ochrony środowiska. Jest to słuszna idea, ale zagłębiając się w szczegóły jej realizacji, ujawniają się problemy. Mówię to jako advocatus diaboli, a nie jako przeciwnik wspomnianej idei.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Zgoda - planowanie przestrzenne umieścimy w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale gdzie usytuować nadzór budowlany? Nadzór budowlany w jakiś sposób jest elementem egzekucyjnym planu przestrzennego, zgodności lokalizacji poszczególnych obiektów z owym planem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Po drugie, gdzie umieścić gospodarkę komunalną? W tej chwili zajmuje się nią Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a w przyszłości ma ona przejść w ręce ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa. Związki gospodarki komunalnej z sąsiednimi branżami są dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">O planowaniu przestrzennym mówi się jako o bardzo ważnym narzędziu polityki ekologicznej. Porównując planowanie przestrzenne dnia dzisiejszego z planowaniem przestrzennym sprzed kilku lat, zauważymy, że posiada ono inne podstawy prawne. Obecnie planowanie przestrzenne, rozpatrywane na centralnym szczeblu zarządzania państwem, ma mniejsze znaczenie niż miało kiedyś - stwierdzenie to proszę potraktować jako mój osobisty pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Jak już mówiłem mamy nową ustawę, nowe umocowanie prawne. Dzisiaj nie ma pojęcia planu krajowego, są tylko założenia planowania przestrzennego w skali kraju. Nie ma też pojęcia wojewódzkich planów zagospodarowania przestrzennego. Z mechanizmem planu przestrzennego jako instrumentem prawnym zeszliśmy na poziom gmin. Właśnie gminy kształtują plan zagospodarowania przestrzennego. Jest to materiał bardzo spójny z prowadzoną na terenie gminy polityką lokalizacyjną konkretnych obiektów budowlanych. Na tym poziomie występuje bardzo silny związek pomiędzy budownictwem a planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Wszystkie te sprawy sygnalizują jako słabe punkty, które muszą być wyjaśnione w trakcie dyskusji nad umiejscowieniem planowania przestrzennego w zreformowanym centrum zarządzania państwem. Według mnie, wcale nie jest oczywistym, że powinno ono być usytuowane w resorcie ochrony środowiska, mimo że, jak już wspomniałem, problematyka ta jest bardzo mocno powiązana z zagadnieniami ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Sprawę należy przeanalizować szczegółowo, zastanowić się, które przesłanki są ważniejsze oraz uświadomić sobie wszystkie konsekwencje, które wynikłyby z przyjęcia przez komisje sejmowe, a następnie przez Sejm właśnie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Swoją wypowiedź pragnę zakończyć przypomnieniem, że zgodnie z przedłożeniem rządowym planowanie przestrzenne zostało umiejscowione w taki sposób, jaki zaprezentowała pani dyr. Kucharska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy minister Walewski zechce odnieść się do reformy rządowej administracji specjalnej, którą sam kieruje jako Główny Inspektor Ochrony Środowiska? Kwestia ta również zawiera się w pakiecie skierowanych do Sejmu projektów ustaw, chociaż dotyczy reformy na szczeblu województw.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanKomornicki">W zasadzie jednak może na razie zajmiemy się problematyką reformy centrum, a dopiero po jej wyczerpaniu i ewentualnym sformułowaniu jakichś konkluzji przejdziemy do kolejnego bloku, do którego minister Walewski odniesie się w osobnym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Reforma centrum nie styka się z reformą administracji specjalnej. Usytuowanie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska pozostaje niezmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozpoczynamy dyskusję i formułowanie pytań w związku z planowaną reformą urzędów centralnych. Ponieważ problem ten rozpatrujemy wstępnie, proszę starać się zgłaszać konkluzje i propozycje stanowiska, jakie Komisja będzie musiała wypracować, bądź to w formie opinii, bądź to w formie dezyderatów. Przypominam, że prezydium Komisji postanowiło przyspieszyć rozważenie całej sprawy po to, aby przed posiedzeniem Sejmu poświęconym projektowi reformy centrum członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przynajmniej w rzetelny sposób wymienili poglądy na jej temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po pierwsze, pragnę odnieść się do pierwszej części wypowiedzi pani dyr. Kucharskiej, w której stwierdziła, że w przedłożeniu rządowym nie ma istotnych zmian. Myślę, że dyr. Kucharska albo chce wprowadzić w błąd członków Komisji, albo też nie zdaje sobie sprawy ze skutków proponowanych uregulowań. Są tylko takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zmiany w usytuowaniu administracji specjalnej nie są drobne. Szczegółowo odniosę się do nich później. W tej chwili pragnę poruszyć problem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">31 maja 1991 r. Sejm podjął uchwałę, w której czytamy: "Biorąc pod uwagę, że od szeregu lat postępuje pogarszanie się stanu środowiska, na obszarach ekologicznego zgłoszenia żyje jedna trzecia narodu, skraca się życie człowieka w Polsce, następuje wzrost zachorowań na schorzenia wywołane złym stanem środowiska, powiększa się liczba dzieci o obniżonej sprawności umysłowej na obszarach największego skażenia. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje ochronę środowiska za sprawę o najwyższej doniosłości, która musi być pilnie...".</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">W następnym akapicie zapisano: "Jednym z podstawowych instrumentów zapewnienia ekorozwoju powinien się stać plan zagospodarowania przestrzennego". Nie będę cytować innych fragmentów tej uchwały, w której Sejm stwierdził m.in., że ekorozwój rzutuje na zagospodarowanie przestrzenne. Dobrze byłoby wiedzieć, na jakich definicjach Sejm oparł się, uchwalając wspomniany dokument i politykę ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zagospodarowanie przestrzenne i inne poczynania mają być podporządkowane zasadom ekorozwoju, obecnie zwanego zrównoważonym rozwojem. W przedstawionych przez rząd projektach zmian zupełnie nie dostrzegam, by przestrzegano owe zasady.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli plan zagospodarowania przestrzennego uznaje się za podstawowy instrument ochrony środowiska, to rodzi się pytanie, kto powinien podejmować decyzje w zakresie wspomnianego zagospodarowania oraz, gdzie powinna być usytuowana taka instytucja. Czy rzeczywiście powinno się tym zajmować, jak proponuje strona rządowa, Rządowe Centrum Studiów Strategicznych? Z wypowiedzi pani dyr. Kucharskiej wynika, że ochrona środowiska ma stanowić jedną z branżowych dziedzin, która podobnie jak budownictwo i wiele innych sfer, będzie składać się na przedmiot prac Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. A przecież, według zasady zrównoważonego rozwoju wszelkie dziedziny takie jak: budownictwo, transport, przemysł są podporządkowane ochronie środowiska. Z wypowiedzi dyr. Kucharskiej wynika, że rząd nie rozumie zasady ekorozwoju. To zasada zrównoważonego rozwoju jest zasadą naczelną i właśnie jej mają być podporządkowane inne sfery życia. Przyjmując taki punkt widzenia, prostszą staje się odpowiedź na pytanie, gdzie powinny zapadać decyzje w sprawie planowania przestrzennego i kto powinien mieć na nie największy wpływ.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym wiedzieć, kto reprezentuje Ministerstwo ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w zespole pracującym nad przygotowaniem reformy centrum? Po drugie, jaki wpływ na kształt tej reformy ma powołana przez rząd Komisja ds. Zrównoważonego Rozwoju? Komisja ta formalnie działa, rząd przyjął zasadę zrównoważonego rozwoju, Sejm przyjął określone dyrektywy, a reforma centrum toczy się własnym torem.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie chodzi tu jedynie o problem dotyczący naszego kraju. Proszę przeczytać dokumenty opracowane na Szczycie Ziemi w Rio de Janeiro lub regulacje obowiązujące w Europie. Zasada zrównoważonego rozwoju obowiązuje na całym świecie, a Polska nie jest przecież "wyspą". Reforma centrum powinna być podporządkowana tej zasadzie, z której wynika również usytuowanie zagospodarowania przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanKomornicki">Kto z członków Komisji pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanKomornicki">Na tle wypowiedzi poseł Zajączkowskiej chcę powiedzieć, że chyba wszyscy mamy podobne odczucie w związku z następującą kwestią. Problematyka ekorozwoju wydaje się być niesłychanie neutralną i integrującą cały parlament. W stosunku do owego zagadnienia parlament na ogół jest jednomyślny w podejmowanych uchwałach, deklaracjach, rezolucjach itp. Stąd też uzasadnienie usytuowania planowania przestrzennego w Ministerstwie Administracji Publicznej i Mieszkalnictwa faktem, iż miałoby to być miejsce najbardziej neutralne, mnie osobiście bardzo zaniepokoiło. Oznacza to bowiem, że politykę ekologiczną nie traktuje się jako coś neutralnego, tylko coś, co np. przeciwstawia się rozwojowi przemysłu lub transportu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że jest to stwierdzenie niefortunne. Określenie "neutralne" oznacza tu "osłabiające" zasadę ekorozwoju, która musi być zasadą priorytetową. Takie jest moje odczucie. Przyłączam się do niepokoju wyrażonego jak zwykle w bardzo wyraźny sposób przez poseł Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam kilka pytań do pani dyr. Kucharskiej i ministra Walewskiego. Na wstępie, nawiązując do wystąpień pani poseł Zajączkowskiej i przewodniczącego Komornickiego, pragnę zapytać, czy zespół zajmujący się reformą centrum podczas opracowywania jej kształtu wziął pod uwagę kierunki myślenia w zakresie polityki ekologicznej? Rozumiem, że reforma centrum jest oparta o pewną dyrektywę funkcjonalną. Niemniej w przyjętym sposobie myślenia trudno zauważyć elementy zasady ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pani dyr. Kucharska wspomniała o Centrum Gospodarczym Rządu. Według mnie, zasada równoważenia rozwoju powinna być jednym z podstawowych - jeśli nie głównym - elementem prac prowadzonych w ramach tego centrum. Myślę, że członkowie Komisji przychylają się do sformułowania wstępnej opinii, iż w koncepcji funkcjonowania centrum, które wyznacza przecież kierunki jego reformy, nie uwzględniono w dostatecznym stopniu zasady zrównoważonego rozwoju. Potwierdza to fakt, iż Centrum Gospodarcze Rządu zawiera w swej nazwie określenie "gospodarcze", a elementy polityki ekologicznej mają być jedynie składnikami gry gospodarczej, a nie elementami porządkującymi. Takie odniosłem wrażenie, które sprowokowało postawione przeze mnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z materiałów dostarczonych członkom Komisji wynika, że zagospodarowanie przestrzenne zostało ulokowane na trzech obszarach: w Ministerstwie Administracji Publicznej i Mieszkalnictwa, w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych oraz w innych ministerstwach, częściowo w resorcie ochrony środowiska. Powtarzam, że kwestia zagospodarowania przestrzennego jako elementu porządkującego została rozczłonkowana na trzy obszary.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Interesuje mnie pozycja Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Dyrektor Ku-charska powiedziała, że przyjmie ono formułę obecnego Centralnego Urzędu Planowania z dodaniem nie tyle elementów studialnych z zakresu makroplanowania, co pewnych funkcji i uprawnień w dziedzinie bezpośredniego zarządzania. Proszę powiedzieć, czy dobrze zrozumiałem formułę działania Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zmiany form podporządkowania w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym powodują zmiany relacji pomiędzy centrum a planem zagospodarowania przestrzennego. W tej chwili jest to zdefiniowane bardzo wyraźnie. Jeśli Centralny Urząd Planowania przekształcimy w szersze Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, to rozumiem, że będzie ono zajmowało się nie tylko studiami, ale też będzie pełniło rolę decyzyjną, a może będzie zajmowało się tylko makroplanowaniem bez uprawnień decyzyjnych? Proszę jasno odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Trzecie pytanie kieruję pod adresem ministra Walewskiego. Zmiana formuły planowania wynika z dwóch elementów, po pierwsze ze zmiany ustroju, czyli zmiany struktury gospodarczej. To, co minister Walewski powiedział o poziomie wojewódzkim, wynika z faktu, iż nie ma podmiotu planowania regionalnego - nie leży to w kompetencjach wojewody. Jeżeli mamy mówić o reformie centrum, to może należałoby zastanowić się nad zmianą sposobów zarządzania w państwie. Wówczas można będzie powiedzieć, że decentralizację ukierunkowano na odpowiednie podmioty polityki regionalnej. W tej chwili dokonuje się w województwach jedynie prac studyjnych; nie ma natomiast planu regionalnego, ponieważ nie ma, kto go sporządza. Sejmik samorządowy nie posiada osobowości prawnej. Wojewoda jest przedstawicielem rządu. Konsekwencją tego jest brak kontrolnych i władczych uprawnień na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To, co rząd proponuje w ramach zmiany ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz wprowadzenie w życie ustaw reformujących funkcjonowanie niektórych naczelnych organów administracji państwowej, zasadza się wyłącznie na kompetencjach wynikających z istniejącego obecnie podziału terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wzmocnienie roli wojewody - myślę, że problem ten podniesie poseł Zajączkowska, która pilnie notowała pewne relacje - dotyczy jedynie pionowej struktury władzy. Nie mówi się ani o powiecie, ani o województwie samorządowym. Gdyby te struktury zostały uwzględnione, to mielibyśmy jasność, czy na poziomie regionu można rozważać jakieś uprawnienia wynikające z innej formuły zarządzania państwem. Jest to zagadnienie zasadnicze, dlatego też nie zgadzam się z poglądem ministra Walewskiego, że fakt, iż nie ma wojewódzkiego planu zagospodarowania przestrzennego, dotyczy jedynie sytuacji obecnej. Nie mówi się przecież o koncepcji województwa samorządowego lub mieszanego.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wobec braku decyzji w sprawie ulokowania planowania przestrzennego oraz braku zgody co do usytuowania go w resorcie ochrony środowiska, być może, sam pomysł stworzenia 12 ministerstw nie jest pomysłem szczęśliwym. Być może, liczba resortów i podział zadań są nieprecyzyjne, skoro nie bardzo potrafimy poradzić sobie z właściwym wkomponowaniem zagospodarowania przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKomornicki">Przypomnę, że poseł Szczygielski został już niemal historycznym sprawozdawcą ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pragnę podpisać się pod niektórymi z wypowiedzianych dzisiaj uwag. Chcę dodać, że mój niepokój wzbudziły i inne elementy zaprezentowanego stanowiska rządowego. Doskonale rozumiem, że nasza dyskusja ma charakter wstępny, a przedłożone nam materiały wymagają szczegółowego omówienia, gdyż są to dopiero projekty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie powinniśmy zatrzymywać się na obecnym etapie dyskusji, na dowód czego pragnę wspomnieć o jeszcze dwóch sprawach, które do tej pory nie zostały w pełni ujawnione. Sedno jednej z nich ukazał już poseł Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pragnę zwrócić uwagę ministra Walewskiego, że uchwalając przed dwoma laty ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, wyrażaliśmy niepokój wobec dużych braków, jakie zawierała. Jak zwykle została ona wypracowana na drodze kompromisu. Mieliśmy świadomość, że pomiędzy planem miejscowym zagospodarowania przestrzennego, który stanowił treść niekwestionowanych przepisów, a koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju istnieje bardzo duże martwe pole. Do dzisiaj nie wiadomo, o co chodzi w bardzo mglistych prognozach rządowych z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Należy jednak stwierdzić, że chociaż częściowo udało się nam stworzyć formułę przenoszenia informacji "do góry" i "na dół", dotyczących studiów tworzonych na poziomie gminy, województwa oraz kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Są to kwestie nie do końca uregulowane i jestem pewien, że powrócą one jak bumerang w momencie, kiedy rozpoczniemy dyskusję na temat regionalnej polityki państwa, co również sugerował już poseł Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie jestem upoważniony do prezentowania materiałów z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej, która koncentruje się w swych pracach wokół odpowiedzi na pytanie, czy przedstawione zasady polityki regionalnej państwa są słuszne i czy należy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKrzysztofWolfram">Dotarły do mnie pewne sygnały, które mam nadzieję, nie stanowią tajemnicy, a wręcz przeciwnie, okażą się pomocne przy rozważaniu przez nas zagadnienia reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselKrzysztofWolfram">Bardzo mocno pragnę podkreślić coraz wyraźniej zarysowujący się międzyklubowy i ponadklubowy sposób rozumowania. Dobitnie chcę zaakcentować, że w trakcie prac Komisji ujawnia się bardzo duża spójność rozumowania nie tylko w ramach jednego lub drugiego klubu, ale w ramach całej Komisji reprezentującej wszystkie opcje polityczne występujące w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli, opracowując reformę centrum, nie rozstrzygniemy, jak ma być zarządzane państwo, to - znów powołam się na wypowiedź posła Szczygielskiego - pytanie o liczbę ministerstw stanie się bezzasadne. Jedno z drugim zaczyna się łączyć.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie jest wszystko jedno, czy zostanie zachowany obowiązujący przez 40 lat dwu- lub trzystopniowy układ pionowy, czy też nastąpi odejście od obecnie funkcjonującej logiki i przeniesienie znakomitej liczby decyzji i kwestii problemowych na szczebel regionu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselKrzysztofWolfram">Przechodząc na grunt rozważań nad szeroko ujętą problematyką ochrony środowiska, pragnę zadać następujące pytanie podniesione już przez poseł Zajączkowską. W którym momencie rozpoczęła lub zakończyła prace Komisja ds. Zrównoważenia Rozwoju, której skład stanowił przekrój wszystkich dotychczas funkcjonujących resortów? Czy była pełna zgoda na funkcjonowanie resortu ochrony środowiska w obecnym kształcie oraz na takie, a nie inne usytuowanie spornego problemu zagospodarowania przestrzennego?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselKrzysztofWolfram">Wydaje mi się, że brakuje zdecydowanego stanowiska w tej sprawie, a przecież celem Komisji ds. Zrównoważenia Rozwoju jest próba połączenia elementów rozwoju gospodarczego z ekorozwojem, a właściwie próba podporządkowania rozwoju gospodarczego ekorozwojowi. Jeżeli brak jest stanowiska w tej kwestii, to powinniśmy sprowokować jego wypracowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselKrzysztofWolfram">Po drugie, chcę zapytać, czy istnieje związek pomiędzy koncepcjami, które przedstawił nam rząd a tym, o czym właśnie mówiłem, a mianowicie polityką regionalną państwa, nowotworzoną filozofią rządzenia krajem poprzez wkład niekoniecznie pionowy i niekoniecznie oparty na centralnym sposobie planowania, zarządzania i decydowania o rozwoju państwa?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na zakończenie chcę jeszcze raz powiedzieć, choć przypomniał to już minister Walewski, że dyskusja na temat tego, gdzie i w jaki sposób mają być rozwiązywane zagadnienia z zakresu gospodarki przestrzennej państwa, ma bardzo długi żywot i często charakteryzowało ją kluczenie wokół samego problemu. Nigdy niczego nie określono w tym względzie w sposób jednoznaczny. Wszystko leżało w rękach określonego lobby. W danym momencie różne grupy różnie traktowały ten problem.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselKrzysztofWolfram">Być może, sąd, który wyrażę, jest surowy. Według mojej oceny, w obecnej sytuacji polityka zagospodarowania przestrzennego państwa ma służyć jednemu celowi. Ma ona stanowić łagodną ścieżkę dla możliwości budowlanych, a konkretnie mieszkaniowych. Ma być parawanem służącym do szybkiego, bezbolesnego i łagodnego rozwiązywania problemów z tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselKrzysztofWolfram">Najlepszym dowodem na potwierdzenie moich słów jest fakt, iż w momencie rozpoczęcia dyskusji na temat budowy autostrad w Polsce złamano wiele zasad zawartych w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Proszę zauważyć, że w momencie zetknięcia się z poważnym problemem, ustawa ta natychmiast została wyłączona z użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pewne elementy obowiązującej procedury zostały zachowane, ale dokładnie analizując całą sprawę, przekonamy się, w jaki sposób zostało to załatwione.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chcę przez to powiedzieć, że jeżeli jakaś grupa lobbystyczna zainteresowana rozwiązaniem określonego problemu gospodarczego pragnie przeprowadzić jakieś działanie na własną korzyść, to w pierwszym rzędzie traci na tym ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym i wszyscy ci, którzy zajmują się tą problematyką. W ten sposób przejawia się instrumentalne traktowanie tej ustawy. Chce się, aby stanowiła ona parawan dla różnych działań.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PoselKrzysztofWolfram">Dążeniem dużej części członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest zaprzestanie traktowania problematyki zagospodarowania przestrzennego w sposób instrumentalny. Nie chcemy, aby była ona łączona z jakimkolwiek resortem lub grupą interesów często pojmowanych jako korzystne dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PoselKrzysztofWolfram">Trudno stwierdzić, że budowa autostrad i dróg lub rozwój komunikacji nie jest sprawą państwa. Trzeba jednak pamiętać, że jest to również sprawa lobbystycznych grup nacisku, które próbują w szybszy sposób rozwiązywać własne problemy. Służy temu nieprzestrzeganie przepisów ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, bądź też ich częściowe eliminowanie i łagodzenie wynikających z nich skutków. Tak się obecnie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PoselKrzysztofWolfram">Stąd też rodzi się nasz niepokój i przekonanie, że dalsze utrzymywanie problematyki zagospodarowania przestrzennego przy resortach zajmujących się określoną dziedziną gospodarki zawsze będzie powodowało instrumentalne traktowanie tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefZegar">Na wstępie pragnę zgłosić dwie uwagi na marginesie wcześniejszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJozefZegar">Po pierwsze, jako członek Komisji ds. Zrównoważonego Rozwoju chcę powiedzieć, że omawiana kwestia nie stanowiła przedmiotu jej rozważań, chociaż powinna.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJozefZegar">Nie chcę ustosunkowywać się do uwag posła Wolframa. Rzeczywiście, można postawić pytanie, czy jesteśmy dostatecznie przygotowani do wprowadzenia reformy centrum, zważywszy na pewne sprawy jeszcze nie przesądzone, jak chociażby: kwestia znaczenia samorządów, liczby ich szczebli, czy kwestie nowych zjawisk ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJozefZegar">W swojej wypowiedzi pragnę ograniczyć się do pewnych wątpliwości, nawiązując przy okazji do słusznych uwag pani poseł Zajączkowskiej, że w naszych działaniach powinniśmy starać się kierować zasadą ekorozwoju. W końcu przecież Polska podpisała określone zobowiązanie. Niemniej jednak powinniśmy starać się kierować tą zasadą nie dlatego, że podpisaliśmy zobowiązanie międzynarodowe, tylko dlatego że jest to zasada bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJozefZegar">Zasadę ekorozwoju musimy rozpisać na elementy składowe. Takimi elementami są niewątpliwie: plan przestrzennego zagospodarowania kraju, polityka regionalna, ale także model spożycia, wytwarzanie itd. Powtarzam, przestrzeganie czy usiłowanie wdrożenia zasady zrównoważonego rozwoju musi znaleźć wyraz w programach ukierunkowujących rozwój społeczno-gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJozefZegar">Pani dyr. Kucharska mówiła o programie długofalowym, który będzie przygotowany przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych przy uwzględnieniu uwarunkowań ekologicznych. Mam nadzieję, że będzie on popierany przez resort ochrony środowiska. Powstaje tu jednak pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJozefZegar">Zgodnie z przygotowanymi projektami ustaw dotyczących reformy centrum. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych jest państwową jednostką organizacyjną, a resort ochrony środowiska podobnie jak każde inne ministerstwo jest urzędem naczelnym. Rodzą się tu wątpliwości natury pragmatycznej, na ile opinia Rządowego Centrum Studiów Strategicznych będzie, powinna czy nawet musi być uwzględniona przez inne urzędy i jednostki. Myślę, że jest to problem bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJozefZegar">Po drugie, wśród głównych przesłanek dokonanie reformy centrum wymienia się zwiększenie spójności programów działania. Niewątpliwie jest to przesłanka słuszna. Niemniej, w tym momencie znów mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselJozefZegar">Jeżeli program strategiczny będzie przygotowany przez państwową jednostkę organizacyjną, czyli Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, a programy średniookresowe, roczne założenia polityki społeczno-gospodarczej - przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, to w jaki sposób zwiększyć ich spójność. Całe instrumentarium znajduje się przecież w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselJozefZegar">Mam wątpliwości, czy rzeczywiście będzie występowała spójność pomiędzy programem, który będzie stanowił realizację zasady ekorozwoju, a instrumentarium, które będzie znajdowało się w urzędzie innej rangi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselJozefZegar">To samo dotyczy polityki przestrzennego zagospodarowania kraju i polityki regionalnej. W rządowym pakiecie ustaw mamy trzy instytucje, które mają zajmować się tą problematyką. Są to: Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, które będzie kreować określone programy, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa i Ministerstwo Administracji Publicznej i Mieszkalnictwa. Ponadto Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej również ma duże związki z zagospodarowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselJozefZegar">O ile jestem dobrze poinformowany, to nowa ustawa o obszarach wiejskich przekazuje kompetencje dotyczące zagospodarowania 90% terytorium Polski w gestię, m.in. Ministerstwa Rolnictwa i Obszarów Wiejskich - o ile dobrze pamiętam, tak ma się nazywać ten resort. To już cztery instytucje, a trudno, żeby minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie miał w tej sprawie głosu, podobnie minister transportu i gospodarki morskiej, gdy chodzi o autostrady i drogi oraz minister przemysłu i handlu, gdy chodzi o kopalnie i inne zakłady.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselJozefZegar">Sądzę, że rządowe projekty ustaw dotyczących reformy centrum nie dookreślają, gdzie w istocie będzie się znajdowało główne stanowisko decyzyjne w sprawie zagospodarowania przestrzennego oraz w jakim stopniu zostaną stworzone zabezpieczenia w postaci wzajemnej koordynacji pomiędzy poszczególnymi instytucjami. Kierowanie nie tylko gospodarką, ale każdą inną dziedziną, opiera się na zabezpieczeniach w zakresie uzgodnień i koordynacji działań.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselJozefZegar">Przyznam, że mam duże wątpliwości co do zgodności zamierzeń i zasad przyjętych przez Sejm z konkretnymi rozwiązaniami dotyczącymi struktury urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Moi przedmówcy wyrazili wiele obaw co do realizacji proekologicznej polityki państwa. Jest to ogromne i skomplikowane zadanie. Proekologiczna polityka państwa wtedy będzie mogła być realizowana, kiedy będzie akceptowana przez ogół obywateli. Jednak żeby mogła być akceptowana, to musi być rozumiana.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Jeżeli te dwie współzależności rzeczywiście będą funkcjonować, to będziemy mogli mówić o osiąganiu konkretnych efektów. Dla plastycznego zobrazowania tej sytuacji można ją porównać do skomplikowanego urządzenia, w którym gospodarka przestrzenna stanowi jeden z elementów, mechanizmów. Urządzenie to musi być wyposażone w przyrządy pomiarowe, korygujące i stymulujące.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Przyrządy pomiarowe mają nas upewniać, czy urządzenie jest dobre, czy prawidłowo funkcjonuje, przyrządy korygujące mają szybko naprawiać to, co jest złe, przyrządy stymulujące mają poszukiwać odpowiednich mechanizmów ekonomicznych po to, aby praca całego urządzenia była akceptowana. Takie rozumienie rozwoju proekologicznego może w przyszłości dać efekty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Rodzi się pytanie, kto będzie nad tym czuwał, kto będzie śledził bieg myśli wygenerowanych w tym kierunku przez określony zespół ludzi.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">O ekologii mówi się dużo. Mogę podać wiele przykładów; plan pracy Komisji przewiduje omówienie obszarów, przy okazji których będę mógł wygłosić krytyczne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Działania ekologiczne są właściwie wydumane. Można je porównać do rwącego wodospadu, który zrzuca w dół określone ilości wody, ale im dalej od niego, tym rzeka płynie leniwiej, aż wreszcie rozlewa się w kałuże i zarasta roślinnością.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Działania ekologiczne są nieakceptowane przez konsumentów; obserwuje się brak wiedzy na ten temat, szczególnie na najniższych szczeblach. W zasadzie ciężki wysiłek intelektualny ludzi działających choćby na forum parlamentarnym przekształca się w rozlewisko zarastające rzęsą. Jeśli mamy konstruować jakieś urządzenie, to musimy je wyposażyć w niezbędne, skomplikowane przyrządy pomiarowe, aby nie skończyło się na samym pomyśle. Krzyczymy o ekologii, krzyczymy o zrównoważonym rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Moi przedmówcy mówili już o różnych lobby, które chcą zarabiać pieniądze, wielu spraw nie rozumieją, potrafią wyczyniać różne dziwne rzeczy, w konsekwencji czego wkład przestaje działać. Dlatego też musimy bacznie zwracać uwagę na konstrukcję, która dobrze funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">Pragnę wygłosić kilka uwag porządkujących. Uważam, że jedną z najbardziej istotnych spraw jest wypracowanie wspólnego sposobu podejścia do problemu i wspólnego  sposobu myślenia strony rządowej, która przedkłada określone projekty oraz posłów, którzy je analizują, poddają krytyce i wysuwają wątpliwości. Wydaje mi się, że warto by się zastanowić, czy nie opracować wspólnej nomenklatury, wspólnego języka.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">Pani poseł Zajączkowska używała wyrazu "plan" w rozumieniu trochę już minionym. Funkcję planowania rozumie się obecnie zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">Nawiązując do wypowiedzi posła Tomaszewskiego, który użył porównań do narzędzi, można dodać, że chodzi tu o pewną procedurę, która współcześnie polegałaby na analizowaniu, budowaniu prognoz, a następnie na podstawie analizy i prognozy - formułowaniu programów. Raczej skłaniam się do nazwania ich programami, a nie planami. Plany mają bardziej sztywny charakter, właściwie nie można już od nich zrobić odstępstwa, żadnego kroku w lewo lub w prawo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">W dalszej kolejności należy sterować realizacją opracowanych programów. Mamy np. sterowanie niezależnymi podmiotami. Do sterowania realizacją wspomnianych programów należałoby wykorzystać normy prawne i parametry ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">W zupełności zgadzam się z tym, o czym mówił minister Walewski, że projekty nowych rozwiązań kładą na barki gmin ciężar planowania w zakresie ochrony środowiska, jak i w szerszym wymiarze gospodarki przestrzennej. Gospodarka przestrzenna jest silnie związana z terenem. Oczywiście, nie można uniknąć strategicznego planowania w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">W trakcie prowadzonej wymiany poglądów zanotowałem sobie kolejny problem, na który chcę zwrócić uwagę członków Komisji. Do dwóch elementów, a mianowicie budowania programów i sterowania rozwojem za pomocą norm prawnych i parametrów ekonomicznych, dodajmy trzeci pod postacią nadzoru nad realizowaną polityką. Te trzy elementy należy rozważyć, biorąc pod uwagę przekrój wszystkich dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">Tak więc oprócz uwzględnienia poszczególnych resortów, trzeba zdecydować się na pewne rozwiązanie w zakresie koordynacji i stworzenia głównego ośrodka celem zapobieżenia forsowaniu własnych interesów przez jedną tylko stronę. W każdym przypadku usytuowanie gospodarki przestrzennej przy danym resorcie automatycznie będzie powodować wyeksponowanie interesów tego właśnie resortu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">Intuicyjnie wyczuwa się, że najbardziej rzetelną - być może, akurat jest to złe określenie - najmocniej korygującą i neutralizującą resortowe tendencje lokalizacją tej problematyki może być administracja ogólna. Propozycję tę należałoby teraz zweryfikować, mając na uwadze elementy, o których była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicedyrektorZdzislawTraczyk">Tyle chciałem powiedzieć tytułem zagajenia i wyjaśnienia. Na planowanie powinniśmy popatrzeć w nieco inny sposób, dostrzec złożoność tego problemu, który niewątpliwie jest bardzo ważny, niezależnie od tego, jakim językiem się posługujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKomornicki">Na tle wypowiedzi pana dyr. Traczyka pragnę wy-artykułować jedną uwagę. O niczym bardziej nie marzymy, jak o tym, aby organy Sejmu znalazły wspólny język i zawsze mówiły o tym samym, o czym mówią organy wykonawcze państwa, czyli organy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanKomornicki">Nie chodzi tu o interesy jednego resortu lub którejś z komisji sejmowych, ale o bezpieczny rozwój całej populacji ludzkiej w naszym kraju. Jeżeli znajdziemy mechanizmy w sposób właściwy zabezpieczające ten rozwój, to będziemy zadowoleni. Nie chodzi tu o ambicje pozostawienia czegoś przy jakimś resorcie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanKomornicki">Dyrektor Traczyk proponuje pójście tropem poszukiwania organu administracji, w którym można by umiejscowić zagospodarowanie przestrzenne, naruszając tym samym bardzo wyraźny sposób myślenia członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które od dawna domaga się od rządu, aby problematyki ochrony środowiska nie traktowano resortowo, ponieważ polityka ekologiczna państwa na dobrą sprawę jest obecna we wszystkich dziedzinach gospodarki i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanKomornicki">Nie musimy nikogo przekonywać, że jest ona obecna w gospodarce, gdyż jest to oczywiste. Stawianie polityki ekologicznej państwa w jakiejś skali, po jakiejś stronie stanowi naruszenie pewnego pryncypium, co do którego godziliśmy się, przyjmując np. uchwałę Sejmu w sprawie polityki ekologicznej, czy też uchwałę w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju - prawie przed rokiem została ona przyjęta przez parlament niemal jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanKomornicki">Szukamy najlepszych rozwiązań. Gdybyśmy poszli tropem zaproponowanym przez dyr. Traczyka, to mogłoby się okazać, że zrobiliśmy błąd, atakując premiera Oleksego i wytykając mu, że w swoim eksposé zapomniał o ochronie środowiska i że w ramach reformy centrum przewidywano likwidację Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanKomornicki">Idąc tym tropem, zasadnym staje się pytanie, po co nam resort ochrony środowiska, skoro problem z zakresu polityki ogólnej można oddać w ręce np. ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa. Być może, przejaskrawiam całą sytuację, ale jeszcze raz powinniśmy sobie uświadomić, co nam da szukanie ogólnego ośrodka, który zająłby się np. nadzorem nad działalnością gmin, skoro to one stanowią prawo o zagospodarowaniu przestrzennym, gdyż jest to prawo lokalne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli instrument będący w ręku gmin jest najistotniejszym elementem polityki eko-logicznej państwa - tak wszyscy twierdzą, szukając ogólnego i tzw. neutralnego ośrodka, to wreszcie zdecydujemy się na nadanie neutralnego kierunku całej problematyce ekologicznej. Przestańmy wreszcie mówić, że stanowi ona stronę czegoś tam, że jest gdzieś usytuowana. Nie jest to problem związany ze szczególnym nastawieniem członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanKomornicki">Powtarzam raz jeszcze, że z mego doświadczenia płynącego z działania w ramach administracji państwowej, a zwłaszcza z pracy parlamentarnej wynika, iż w kwestii problematyki ekologicznej parlament zawsze był jednomyślny. Problematyka ta powinna mieć charakter integrujący, a nie resortowy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJanKomornicki">Zapewne pani dyr. Kucharska zechce odpowiedzieć na postawione pytanie, zanim spróbujemy sformułować jakieś konkluzje. Przedtem jednak pragnę skonstatować pewien fakt dotyczący Komisji ds. Zrównoważonego Rozwoju. Rozumiem, że doświadczenia posła Zegara przekonują nas, iż omawiana dziś problematyka nie była przedmiotem rozważań Komisji. Pamiętajmy jednak, że jest to organ doradczy Rady Ministrów, a nie stanowiący, jak np. resorty czy komitety Rady Ministrów, które muszą uzgadniać różne projekty.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselJanKomornicki">Powyższe uwagi nasunęły mi się na tle prowadzonej debaty. Na razie nie przedstawiłem żadnych konkluzji. Zabrałem głos jako dyskutant wyrażający niepokój, że rzeczywiście możemy nie dojść do porozumienia, jeżeli będziemy upierali się po stronie rządowej. To oczywiste, że problematyka gospodarki zasobami naturalnymi i problematyka gospodarki leśnej składają się  na ogólną problematykę całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselJanKomornicki">Doskonale znamy dylematy występujące w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wewnętrzny konflikt w tym resorcie polega na tym, że z jednej strony występuje założenie eksploatacji zasobów naturalnych, a z drugiej strony - założenie ich ochrony. Można tu mówić o ciągłym zwalczaniu się białego z czarnym, czy też dobrego ze złym. Członkowie Komisji są tego świadkami.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselJanKomornicki">Najważniejsze są jednak pryncypia. Planowanie przestrzenne ma być czymś bardzo neutralnym, tym, co najbardziej pasuje do tego, czego szukalibyśmy w resorcie ochrony środowiska - tzn. obiektywizmu, który łączy zasady gospodarki z zasadami racjonalnego myślenia i zasadami bardzo ogólnego humanizmu, jaki musi nam towarzyszyć np. w procesach edukacyjnych z zakresu ekologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po pierwsze, chcę powrócić do definicji polityki ekologicznej zawartej w obowiązujących dokumentach, np. w dokumencie zatytułowanym "Polityka ekologiczna państwa" z września 1991 r. Materiał ten jest wyznacznikiem zmian i odejścia od tradycyjnej, wąsko rozumianej ochrony środowiska na rzecz ekorozwoju. Jest on wyznacznikiem odejścia od postawy, którą obecnie prezentuje rząd, że ochrona środowiska to jedna z branż, którą należy skoordynować z innymi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">W przyjętej przez Sejm X kadencji, innymi słowy, Sejm Kontraktowy, "Polityce ekologicznej państwa", zapisano, że oznacza ona "podporządkowanie potrzeb i aspiracji społeczeństwa i państwa możliwościom, jakie daje środowisko, którym dysponujemy. Tak rozumiana formuła ekorozwoju powinna przynieść korzyści, zarówno w wymiarze społecznym, środowiskowym, jak i ekonomicznym w stosunku do stanu obecnego". Niestety, bardzo często zapomina się o dokumencie i definicji, z której wynikają wszystkie pozostałe elementy, takie jak: usytuowanie, zarządzanie, planowanie czy egzekucja prawna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pozwolę sobie na gest może nieco spektakularny, ale chciałabym wspomniany dokument dać w prezencie przedstawicielom rządu, gdyż mam wrażenie, że za dużo osób zapomina o jego istnieniu. Co więcej, proszę pamiętać, że nie wystarczy go mieć, ale trzeba go jeszcze stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKomorowski">Spotkania, na których wzajemnie informuje się o swoich intencjach i sposobach dochodzenia do celu, zawsze są spotkaniami edukacyjnymi, niezależnie od tego, czy mamy do nich chętnych czy niechętnych lub mniej czy bardziej entuzjastyczny stosunek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanKomorowski">Czy pani dyr. Kucharska zechce odpowiedzieć na postawione pytania?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanKomorowski">Pamiętajmy, że musimy dążyć do sformułowania jakichś konkluzji. Nie zapominajmy, że posłowie uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, tym samym wyrabiają sobie poglądy, które będą prezentowali podczas zapewne długiej debaty, jaka odbędzie się na forum Sejmu pod koniec stycznia. Niezależnie od tego, co dzisiaj uchwalimy, myślę, że możemy formułować projekty stanowisk, jakie zajmiemy w czasie debaty generalnej w sprawie reformy centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorElwiraKucharska">Odniosę się do obaw najistotniejszych, które mogą mieć wpływ na stosunek do prezentowanych przez nas dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorElwiraKucharska">Wprawdzie w założeniach przyjętych przez rząd nie użyliśmy pojęcia ekorozwoju, za co bardzo przepraszam panią poseł Zajączkowską, ale niezwykle mocno i jasno podkreślaliśmy pojęcie proekologicznej orientacji w kształtowaniu rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorElwiraKucharska">Przytoczę teraz siedem fundamentów, na których zbudowaliśmy całą koncepcję reformy centrum i wszelkie kierunki przeobrażeń w funkcjonowaniu rządu:</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorElwiraKucharska">"1. Zwiększenie zdolności centrum gospodarczego rządu do formułowania i realizacji spójnych średnio- i długodystansowych strategii gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorElwiraKucharska">2. Racjonalizacja struktur mechanizmów koordynacyjnych i decyzyjnych w ramach centrum gospodarczego rządu i jego instytucjonalnego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorElwiraKucharska">3. Ograniczenie bezpośredniego oddziaływana rządu na działalność gospodarczą podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorElwiraKucharska">4. Przyspieszenie działań dostosowawczych i integracyjnych do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorElwiraKucharska">5. Usprawnienie procesu przekształceń własnościowych i podniesienie ich efektywności.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorElwiraKucharska">6. Zwiększenie efektywności wykonywania funkcji właścicielskich w stosunku do majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorElwiraKucharska">7. Umocnienie proinnowacyjnej i proekologicznej orientacji w kształtowaniu rozwoju gospodarki".</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorElwiraKucharska">Tym siedmiu celom towarzyszy tabela kryteriów, którymi będziemy je mierzyć i oceniać. Zwiększenie tempa prywatyzacji będzie mierzone dynamiką udziału sektora prywatnego w PKB oraz będzie związane z uruchomieniem nowych mechanizmów ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DyrektorElwiraKucharska">Nie chcę zabierać czasu na tłumaczenie, jak dużo uwagi poświęciliśmy problemom ekologii na etapie konstruowania założeń reformy centrum. Być może, uda mi się przekonać panią poseł Zajączkowską, że nie zaniedbaliśmy tej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pani dyr. Kucharska prezentuje inną koncepcję myślenia. Nie rozumiemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorElwiraKucharska">Mieliśmy na względzie bardzo uniwersalny i kompleksowy charakter działalności związanej z gospodarką przestrzenną i działalności ekologicznej. Nie chcieliśmy przypisywać tej sfery żadnemu układowi resortowemu, czy też branżowemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorElwiraKucharska">Reforma centrum ma na celu całkowitą likwidację podobnych układów. Zbliżenie tej sfery od strony nadzoru i koordynacji do Ministerstwa Administracji Publicznej i Mieszkalnictwa zaproponowaliśmy dlatego, że nie ma w nim bezpośrednich ukierunkowań, jak np. w dotychczasowych: Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wydawało nam się, że minister administracji publicznej i mieszkalnictwa będzie najbardziej neutralny w realizacji ponadlokalnych zadań i projektów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorElwiraKucharska">Poseł Wolfram postawił pytanie dotyczące Rządowego Centrum Badań Strategicznych. Informuję, że nie będzie to instytucja decyzyjna. Rząd zdecydował się na powołanie zaplecza profesjonalnego, eksperckiego w formie państwowej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorElwiraKucharska">Na czele tego zaplecza będzie wprawdzie stał minister, ale nie będzie to ośrodek decyzyjny. Będzie to ośrodek, którego zadaniem będzie przedkładanie różnorodnych koncepcji, formułowanie długookresowych strategicznych programów i prognoz rozwoju gospodarczego, koncepcji i programów polityki zagospodarowania przestrzennego kraju i polityki regionalnej. Wszystko to będzie przedkładane Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorElwiraKucharska">Rada Ministrów po przyjęciu tych projektów będzie w normalnym trybie przesyłała je do Sejmu. Proszę się nie niepokoić, że Rządowe Centrum Studiów Strategicznych będzie dodatkowym pozarządowym organem decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorElwiraKucharska">W imieniu zespołu autorskiego deklaruję, że nadrobimy lukę, jaką stanowiło nienawiązanie kontaktu z Komisją do Zrównoważonego Rozwoju. W czasie wielomiesięcznych prac, podczas których odbyliśmy bardzo dużo konsultacji, skorzystaliśmy z bardzo wielu ocen i opinii doradców; współpraca ze wspomnianą Komisją jakoś nam umknęła, ale postaramy się to nadrobić jeszcze w trakcie prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Skoro strona rządowa deklaruje, że nie chciała uwikłać ochrony środowiska w układ branżowy, to dlaczego np. nie zaproponowano, aby gospodarkę leśną i geologię wydzielić z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i przenieść do resortu przemysłu lub też jedno - do resortu przemysłu, a drugie - do resortu rolnictwa i dzięki temu można by stworzyć resort ochrony środowiska o charakterze porządkującym. Dlaczego nie przyjęto takiej filozofii?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">W siódmym punkcie zasad, na których oparto reformę centrum, zapisano: "Umocnienie proinnowacyjnej i proekologicznej orientacji w kształtowaniu rozwoju gospodarki". Rozumiem, że chodzi tu o umacnianie tego, co już jest. W dokumencie, o którym wspomniałam, przyjęto zupełnie inną filozofię myślenia. Czy pani dyr. Kucharska nie widzi tu żadnych różnic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś pragnie zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Mam pytanie do pani poseł Zajączkowskiej. Rozmawiamy o istotnych kwestiach. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy zasygnalizowana przez nią filozofia zmierza do likwidacji resortu ochrony środowiska, czy też do uczynienia z niego superresortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślenie to zmierza do czynienia z resortu ochrony środowiska superresortu, który nie byłby uwikłany w branżowe zarządzanie działami gospodarki, ale porządkowałby kwestie ekologiczne na płaszczyźnie wszystkich działów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Z przyjętej definicji ekorozwoju wynika, że wszelkie działania mamy podporządkowywać możliwościom środowiska. Ktoś musi przyjąć taką filozofię myślenia i kontrolować, czy tak rzeczywiście się dzieje. W ten sposób widzę rolę resortu ochrony środowiska. Oczywiście, nie może ono jednocześnie zarządzać wydobyciem, w sumie uiszczeniem środowiska lub prowadzić gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Resort ochrony środowiska powinien zajmować się ochroną przyrody, zagospodarowaniem przestrzennym i temu podobnymi rzeczami oraz kontrolą wykonywania ustaw w tym zakresie. Nie może to być jeden z resortów mających wpływ, np. jedynie na prawodawstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pan dyr. Traczyk apelował o uporządkowanie dyskusji. Chcę na moment nawiązać do pewnego aspektu z teorii systemu. W rozwiązywaniu problemu wyróżnia się trzy etapy, dla których nie ma żadnej alternatywy. Są to: postulacje, optymalizacje i realizacje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zespół, który przygotował rządowy pakiet projektów ustaw dotyczących reformy centrum, stanął przed problemem wskazania celu. Tocząca się dzisiaj dyskusja dotyczy właśnie celów tej reformy, ale nie tylko, gdyż uważam, że reforma centrum jest jedynie narzędziem realizacji jakichś zasad polityki państwa. Musimy rozstrzygnąć, ku czemu zmierzamy?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Odnoszę wrażenie, że różnimy się co do odpowiedzi na pytanie, czy reforma centrum gospodarczego rządu realizuje strategiczny cel, który wcale nie musi być przez wszystkich akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kwestią do dyskusji jest, czy zasada ekorozwoju ma być celem organizującym myślenie w państwie na etapie optymalizacji, którego będzie konieczny dobór narzędzi, a na etapie realizacji - dobór środków i konkretnych struktur. To właśnie jest przedmiotem sporu. W tym momencie należałoby nawiązać do wypowiedzi ministra Walewskiego, gdyż wcale nie chodzi o włączenie problematyki związanej z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym lub w ogóle polityki regionalnej do resortu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie mówiliśmy o tym, ale jeżeli popatrzymy, jakie narzędzie władzy dostanie wojewoda w ramach nadzoru - nawet nadzoru przedwstępnego - nad realizacją ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, to wówczas okaże się, że minister administracji publicznej i mieszkalnictwa poprzez uprawnienie nadzoru nad wojewodą będzie mógł kreować sposób konstruowania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Tak to w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W momencie, kiedy wojewódzka inspekcja ochrony środowiska i Sanepid zostaną włączone w gestię personalnych decyzji wojewody, to w moim przekonaniu, będzie to jednoznaczne z wyznaczeniem personalnego sposobu myślenia na temat ochrony środowiska. Stanie się to narzędziem realizacji określonych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli nie będą funkcjonowały osobne struktury, to w tym przypadku element nadzoru może stać się elementem nacisku. Tak sobie to wyobrażam. Jeżeli jestem w błędzie, to proszę wyjaśnić mi, jak zadziałają narzędzia realizacyjne, które zostały zaprojektowane bodajże w dwunastym dokumencie dostarczonego nam zestawu. Według mnie, zadziałają one właśnie tak, jak to przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wyrażam niepokój nie tylko o strategiczny cel, w oparciu, o który ma się rozwijać państwo, ale również o narzędzie zaprojektowane w rządowym pakiecie ustaw. Dopóki nie będzie niezależnego regionalnego podmiotu, który mógłby przeciąć niewłaściwe praktyki, nic się nie zmieni. Rozumiem stanowisko ministra Walewskiego, chciałbym jednak, abyśmy rozwiązali zaistniały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKomornicki">Przy okazji dotknęliśmy najistotniejszej kwestii z zakresu reformy administracji specjalnej na szczeblu województw. Poseł Szczygielski poruszył sprawę najbardziej nas niepokojącą w rządowym pakiecie ustaw; chodzi tu mianowicie o propozycję, aby wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska powoływał i odwoływał wprawdzie Główny Inspektor Ochrony Środowiska, ale na wniosek wojewody. Rzeczywiście, oznacza to politykę, o której wspomniał poseł Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanKomornicki">Zanim udzielę głosu pani dyr. Kucharskiej, pragnę zapytać, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos, oprócz ministra Walewskiego, który zadeklarował taką chęć? Proponuję po tych wystąpieniach sformułować jakąś konkluzję generalną. Wydaje mi się, że wymieniliśmy już dostatecznie dużo opinii; niektóre mam nawet na piśmie, ale przedstawię je później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorElwiraKucharska">Zwracając się do poseł Zajączkowskiej, pragnę powiedzieć, że według mnie, delikatny spór, który zarysował się w dniu dzisiejszym, nie jest sporem co do intencji, gdyż te są wspólne i jednoznaczne. Jak rozumiem, różnimy się w opiniach co do formy ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorElwiraKucharska">W naszym projekcie reformy centrum nie zakładamy tworzenie jakichś gigaresortów. Próbujemy natomiast wyłuskać wszystkie gigaproblemy. Nie mogę zgodzić się z krytyczną oceną poseł Zajączkowskiej, że umacnianie wszelkich proekologicznych działań, gdziekolwiek by one nie występowały oraz budowanie dla nich stosownych instrumentów - przed chwilą była mowa, iż będą one istotne, zwłaszcza na poziomie regionalnym - jest sprzeczne z rozumieniem zasady ekorozwoju. Proszę potraktować moją uwagę jako dopowiedzenie do tego, o czym już mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKomornicki">Niestety, niczego ona nie wyczerpuje. Z pewnym uśmiechem mogę dodać, że to dobrze, iż przedstawiciele rządu przechodzą "chrzest bojowy" w związku z rozpatrywaniem projektu reformy centrum właśnie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, dlatego że my prowadzimy dyskusję nadzwyczaj spokojną i delikatną.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanKomornicki">Reprezentanci rządu mogą dzięki temu przekonać się, z czym spotkają się podczas obrad prowadzonych w innych komisjach, w których uczestniczą również członkowie naszej Komisji. Z doświadczenia wiem, że tutaj zachowujemy nadzwyczajną wstrzemięźliwość w wypowiadaniu ocen na temat sposobów działania różnych struktur rządowych. Być może, to dobrze, że dyskusja nad reformą centrum zostało zainaugurowana na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Pragnę zaproponować pozytywistyczne, konstruktywne spojrzenie na całą sprawę. Musimy się pogodzić ze stanem faktycznym. Mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym. Sądzę, że w tej chwili szukanie "winnych", jątrzenie sprawy: kto reprezentował, jak, z kim konsultowano, a z kim nie, stanowi "musztardę po obiedzie", gdyż rząd zajął określone stanowisko i opracowany projekt przedłożył do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Ze swej strony oraz ze strony ministra Pola, który upoważnił mnie do tego - wczoraj siedzieliśmy obok siebie podczas posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i długo rozmawialiśmy , gdyż mówiąc delikatnie, dyskusja nie była zbyt pasjonująca - pragnę powiedzieć, iż obydwaj oferujemy zainteresowanym parlamentarzystom swoje osoby do dyspozycji w zakresie prac nad zgłoszonym projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Będą jeszcze możliwości prawdopodobnie dłuższej wymiany poglądów oraz wniesienie jakichś uwag bądź inicjatyw przez Wysoką Izbę. Sprawa na pewno nie jest zamknięta. Jest to konstatacja faktu, o którym wszyscy powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nasuwa mi się następująca refleksja. Wszyscy pracujący lub stykający się od lat ze sferą ochrony środowiska jesteśmy chyba ogarnięci pewnym kompleksem. Jesteśmy przyzwyczajeni - zapewne słusznie - do myśli, że ochrona środowiska nie zajmuje należytego miejsca w zarządzaniu gospodarką i całym krajem, nie zajmuje takiego miejsca, jakie byśmy chcieli. Dlatego też skłaniamy się ku tendencji, aby wszystko podporządkować ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Sądzimy, że jeżeli problematyka zostanie umiejscowiona w resorcie ochrony środowiska, to wówczas idea ochrony środowiska będzie właściwie reprezentowana w rządzie i we wszystkich organach wykonawczych. Gdybyśmy nie mieli wspomnianego kompleksu, gdybyśmy mieli świadomość tego, iż ekorozwój obecnie jest jednym z najważniejszych czy wręcz najważniejszym priorytetem zawiadywania państwem, to doszliśmy do wniosku, że niezależnie od tego, w którym resorcie ulokujemy problematykę planowania przestrzennego, to i tak zasada ekorozwoju będzie wywierała na to planowanie decydujący wpływ, jako ważne hasło wdrożone w politykę państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Pragnę przypomnieć, że w innych państwach europejskich nie obowiązuje powszechna u nas zasada, iż planowanie przestrzenne umieszcza się w tym samym ministerstwie co ochronę środowiska. Wręcz przeciwnie. W większości krajów europejskich sfery te są rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Planowanie przestrzenne i ochrona środowiska w tym samym resorcie - to model holenderski. W państwach skandynawskich, Francji, Niemczech są one umiejscowione w różnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Dlaczego dzisiaj twierdzimy, że usytuowanie planowania przestrzennego w resorcie ochrony środowiska jest jedynym słusznym rozwiązaniem? Właśnie dlatego, że nie jesteśmy pewni, czy powierzając tę dziedzinę w ręce innego ministra, nadamy jej właściwą rangę.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Uważam, iż powinniśmy poszukiwać rozwiązania najbardziej pragmatycznego i funkcjonalnego z punktu widzenia funkcjonowania aparatu rządowego. Poseł Zajączkowska w swojej ostatniej wypowiedzi postawiła pytania, które nie są bez racji i które trzeba artykułować, a mianowicie, czy resort ochrony środowiska powinien zawiadywać geologią, gospodarką leśną. Dołóżmy do tego jeszcze budownictwo wodne, w zakresie którego minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa występuje w roli inwestora.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Czy resort ochrony środowiska "oczyścić" ze wszystkich funkcji gospodarczych i nadać mu jedynie charakter resortu funk</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">cjonalnego - to jedno z kolejnych pytań, które mają swoją  tradycję. Popatrzmy jednak przez pryzmat skutków podobnych posunięć, przyznam szczerze, że biorąc pod uwagę obecny etap transformacji zarządzania państwem, bałbym się oddać sferę geologii, koncesjonowanie zasobów geologicznych w ręce ministra gospodarki lub sferę leśnictwa w ręce ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Słusznym było wówczas pytanie, czy na obecnym etapie wdrożenie idei ekorozwoju do zarządzania państwem, resorty stricte gospodarcze zawiadywania bardzo ważnymi z punktu widzenia ochrony środowiska gałęziami nie będą traktowały partykularnie, jedynie przez pryzmat interesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Dzisiaj nie tworzymy rozwiązań systemowych ad mortem. Na razie chodzi o rozwiązanie przejściowe, ewolucyjne. Miejmy tego świadomość. Na etapie prac sejmowych będzie pora na szerszą dyskusję. Jeszcze raz deklaruję swoją ofertę współpracy, dlatego że mimo wszystkich zastrzeżeń, które podniosłem, idea jak najściślejszego powiązania planowania przestrzennego z zarządzaniem i ochroną środowiska jest mi bardzo bliska. Na tyle, na ile pozwalają na to względy formalne, proszę o włączenie mojej osoby w prace Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem postawę ministra Walewskiego, który broni koncepcji rządowej, gdyż inaczej być nie może. Chcę jednakże zwrócić uwagę, że minister Walewski, broniąc projekt rządowy, sam dostarczył nam pewnego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli boimy się oddać w inne ręce geologię czy gospodarkę leśną, dlatego że mogłyby być one wykorzystane partykularnie, to nie ulega żadnej wątpliwości, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma prawo, a Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na etapie uzgodnień projektów ustaw dotyczących reformy centrum powinno mieć obowiązek wyrażenia obaw, iż planowanie przestrzenne również może być traktowane instrumentalnie pod naciskiem ministerstw, które mają lepsze przebicie w rządzie. Doskonale o tym wiemy - od lat jest to problem - że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa najlepszej pozycji w rządzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli np. w krajach skandynawskich planowanie przestrzenne jest usytuowane w odrębnym resorcie, to dlatego, że tam poziom ogólnej świadomości ekologicznej jest zupełnie inny niż w Polsce. Takie jest odczucie członków Komisji - moje osobiste również. Doskonale rozumiem, że minister Walewski nie może przedstawiać tego problemu w inny sposób, niż to czyni.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanKomornicki">Uważam - poseł Śleziak myśli podobnie - że formułując konkluzje, powinniśmy wybrać jedną z dwóch koncepcji. Albo konsekwetnie proponujemy, ażeby resort ochrony środowiska stał się resortem w pełni nadzorującym wszelkie poczynania, które zabezpieczają ekorozwój, czyli jak sugeruje poseł Zajączkowska, ażeby stał się superresortem i wówczas planowanie przestrzenne należałoby umiejscowić blisko niego, albo też stajemy na stanowisku, że nie powinien on być superresortem i wówczas należałoby się zastanowić, czy poszczególnych dziedzin nie rozpisać na inne resorty, a problematyki ekorozwoju nie powierzyć ministrowi administracji publicznej i mieszkalnictwa. Notabene, kiedyś funkcjonowało Ministerstwo Administracji i Ochrony Środowiska - zresztą nie tak dawno temu. Wydaje się, że członkom Komisja bliższa jest pierwsza koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanKomornicki">Rada Ministrów podjęła uchwałę i przekazała do laski marszałkowskiej kilkanaście projektów ustaw. Na dzień dzisiejszy jesteśmy przed ich pierwszym czytaniem w Sejmie. Nie wiem, czy będzie je prezentował prezes Rady Ministrów czy Pełnomocnik Rządu ds. Reformy Urzędów Centralnych, ale będzie dobrze, jeśli stanowisko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wobec tych projektów wyartykułowane wstępnie jeszcze przed ich pierwszym czytaniem będzie wszystkim zainteresowanym znane. Jest to stan rzeczy rzadko spotykany, ale mam nadzieję, że ułatwi dyskusję już na etapie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanKomornicki">Przedstawiliśmy pewien zbiór myśli zawarty w projekcie dezyderatu, który został rozdany członkom Komisji. Nie jest to jeszcze jego ostateczna redakcja i nie chcę, abyśmy o niej mówili. Projekt przedstawiony przez posła Wolframa odzwierciedla opinie wyrażone w trakcie dzisiejszej debaty, co prawda, być może, nie wszystkie. Pozostałe wątki mogłyby się znaleźć w szerszym uzasadnieniu. Mam tu na myśli niektóre kwestie dotyczące rozwoju, przyszłych podziałów, funkcjonowania administracji, samorządów powiatowych i wojewódzkich. Wszystko to ma ścisły związek z omawianą reformą.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanKomornicki">Generalnie, w projekcie dezyderatu zwracamy się z wnioskiem o włączenie całokształtu problematyki związanej z planowaniem i gospodarką przestrzenną kraju do kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jest to stosunkowo prosta operacja polegająca na wyłączeniu i przeniesieniu określonego członu kompetencji z jednego resortu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJanKomornicki">Pozostały tekst dezyderatu w zasadzie uzasadnia w aspekcie historycznym, dlaczego się o to upominamy. Jest tu mowa o obradach "Okrągłego stołu", o czym dzisiaj wspominał już minister Walewski, o uchwale Sejmu w sprawie polityki ekologicznej, do czego nawiązywała poseł Zajączkowska, jak również o zapisach ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, o czym mówił poseł Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli dezyderat ten skierujemy do prezesa Rady Ministrów jako osoby odpowiadającej za pakiet projektów ustaw dotyczących reformy urzędów centralnych, to myślę, że niektóre poglądy strony rządowej, być może polemiczne, a być może wychodzące naprzeciw naszym oczekiwaniom, zostaną zaprezentowane już podczas pierwszego czytania projektów, które będzie miało miejsce za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselJanKomornicki">Proszę członków Komisji o zgłaszanie uwag do przedstawionego projektu dezyderatu. Jest to projekt zupełnie świeży. Prezydium Komisji nie bierze odpowiedzialności za jego redakcję, która musi zostać dopracowana. Najpierw jednak proszę formułować uwagi co do jego zawartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Bardzo dużo mówiliśmy o idei ekorozwoju, która została wprawdzie uwzględniona w trzecim akapicie tekstu dezyderatu, ale myślę, że w sposób dość niespójny. Uważam, iż powinna ona stanowić punkt wyjścia całego dezyderatu, dlatego też proponuję określenie trzeciego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W zamian proponuję w następujący sposób zredagować pierwszy akapit: "W związku z planowaną reformą urzędów centralnych Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, kierując się ideą zrównoważonego rozwoju - oczywiście, można dopisać zapisaną tu i tu, przyjętą wtedy i wtedy, ale niejednokrotnie już o niej pisaliśmy, więc nie widzę takiej potrzeby - zwraca się z wnioskiem...". Dalej rzeczywiście należy powiedzieć o ustaleniach roku 1989, ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym i na koniec zawrzeć ostateczną konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Jak już mówiłem, na początku dezyderatu powinniśmy wspomnieć o kluczowej sprawie, z której wszystko inne wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie rezygnując z trzeciego akapitu i wspominając o zasadzie zrównoważonego rozwoju możemy powołać się na uchwałę Sejmu z 19 stycznia 1995 r. Przyjmując uzupełnienie zaproponowane przez posła Śleziaka, możemy powołać się na jeszcze jedną uchwałę Sejmu, którą - jak pamiętam - przyjęto jednomyślnie, co zdarza się rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorElwiraKucharska">Mam trzy drobne spostrzeżenia. W pierwszym zdaniu zapisano: "W związku z planowaną reformą urzędów centralnych...". Wydaje mi się, że powinno się raczej mówić o reformie centrum gospodarczego. Reforma urzędów centralnych pojawia się dopiero gdzieś w drugiej linii, a mówiąc np. o Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa raczej nie dotykamy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorElwiraKucharska">W tym samym zdaniu Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwraca się z wnioskiem o włączenie do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa "całokształtu problematyki związanej z planowaniem i gospodarką przestrzenną kraju". Wydaje mi się mało zrozumiałe, dlaczego używa się tu pojęcia "całokształt". Czy oznacza to, że Komisja nie aprobuje zakresu zadań, jakie zostały wyznaczone Rządowemu Centrum Studiów Strategicznych i w związku z tym miałyby nastąpić tu jakieś zmiany i korekty?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorElwiraKucharska">W trzecim akapicie jest mowa o planie zagospodarowania przestrzennego kraju. Osobiście, już od dawna nie lubię pojęcia "plan zagospodarowania przestrzennego kraju", gdyż mam wrażenie, że pochodzi ono ze "starego portfela". Czy nie można zamienić go jakimś lepszym wyrażeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że na temat cytatu trudno jest dyskutować. W trzecim akapicie przytoczono jedynie zdanie zawarte w innym dokumencie. Nie ma tu o co "kruszyć kopii". Można skreślić wyraz "kraju", można użyć sformułowania "problematyka gospodarki przestrzennej". Powtarzam, że chodzi tu o cytat i trudno jest dyskutować na temat pojęć użytych w innych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie zgadzam się z dyr. Kucharską, która proponuje, abyśmy zajęli się omawianiem wyłącznie reformy centrum gospodarczego. Nasza dyskusja siłą rzeczy została zawężona do problematyki ochrony środowiska oraz umiejscowienia jej w polityce państwa, jak również do kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Proszę zauważyć, że mimo to mówiliśmy o czymś szerszym. Nie bez przyczyny wraz z posłem Szczygielskim mówiliśmy o polityce regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Stanowiła ona jakby boczny tor naszej dzisiejszej dyskusji, ale jakże istotny. Ponadto dysponujemy dokumentami dotyczącymi reformy Urzędu Rady Ministrów i różnych innych instytucji. Dlatego też absolutnie nie zgadzam się, abyśmy wyłączyli z naszej dyskusji rozważania na temat problematyki ochrony środowiska, ograniczając się tylko do spraw centrum gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że skład Komisji ds. Zrównoważonego Rozwoju, w której reprezentowane są wszystkie resorty, łącznie z Ministerstwem Kultury i Sztuki, świadczy o tym, że jest to problematyka o charakterze ponadgospodarczym. Omawiając ten problem, nie możemy skupić się na rzeczywiście bardzo istotnej i ważnej dziedzinie gospodarki, ale musimy widzieć go szerzej. Występują w obronie zapisu, który skrytykowała pani dyr. Kucharska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanKomornicki">Cieszę się, że dyr. Kucharska pomaga nam zredagować dezyderat, który prawdopodobnie i tak trafi na jej biurko. Z całą pewnością uwzględnimy uwagi dyr. Kucharskiej w ostatecznej redakcji tego dokumentu. Na razie prowadzimy wymianę myśli. Uwagi redakcyjne będzie można zgłaszać jutro.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanKomornicki">O godz. 11, w czasie posiedzenia Sejmu wyznaczymy spotkanie prezydium Komisji poświęcone wyłącznie sprawie ostatecznej redakcji dezyderatu, na które zapraszam wszystkich posłów, którzy będą mieli ochotę wnieść jakieś spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli ktoś ma zastrzeżenia co do głównych treści opracowywanego dokumentu, to proszę o ich zgłaszanie, gdyż za chwilę pragnę zaproponować przyjęcie dezyderatu w ogólnym kształcie. Jak już mówiłem, na jutro na godz. 11 w czasie posiedzenia Sejmu zapraszam wszystkich, którzy będą chcieli wnieść uwagi o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefZegar">Odniosłem wrażenie, że przyjęto następujące rozumowanie. Głównym elementem ekorozwoju jest plan przestrzennego zagospodarowania kraju - wyraz "plan" można zastąpić wyrazem "program" - i jeżeli przekażemy go w ręce ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to kwestia ekorozwoju będzie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJozefZegar">W moim przekonaniu, idea ekorozwoju musi przenikać wszystkie resorty. W związku z tym, zastanawiam się, czy resort ochrony środowiska należy obarczać dodatkową bardzo szeroką problematyką. Nie wiem też, czy słusznym jest powoływanie się w dezyderacie na obrady "Okrągłego stołu", podczas których zadecydowano o włączeniu geologii do resortu ochrony środowiska. Popieram sugestię poseł Zajączkowskiej, że resort ten w istocie uwikłał się w sprawy wydobycia i że może to być ze szkodą dla jego innych działań.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJozefZegar">Pani dyr. Kucharska stwierdziła, że pojęcie "plan" zostało wyjęte ze "starego portfela". Osobiście bym tego tak nie traktował. Oczywiście, treść czy istota tego pojęcia ulega zmianie, ale w dalszym ciągu każda rozumna działalność człowieka musi być prowadzona w oparciu o jakiś plan. Nie przypisujmy pejoratywnego znaczenia temu określeniu, które oznacza tylko tyle, że chcemy w sposób rozumny przewidywać i organizować nasze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKomornicki">Odnoszę wrażenie, że częściowo wypowiedź posła Zegara nie była wypowiedzią posła, tylko przedstawiciela rządu. Jako przedstawiciel Rady Ministrów ma on prawo głosować przeciwko koncepcji wyrażonej w projekcie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanKomornicki">Jak rozumiem, poseł Zegar wyrażał wątpliwość co do wyboru koncepcji przypisania problematyki związanej z planowaniem i gospodarką przestrzenną kraju do kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Większość członków Komisji opowiedziała się jednak za przypisaniem tej problematyki do kompetencji resortu ochrony środowiska. Zdajemy sobie sprawę, że poseł, a zarazem wiceminister Józef Zegar wyraża nieco inną koncepcję. Decyduje jednak wola większości.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanKomornicki">Czy są inne uwagi do treści projektu dezyderatu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanKomornicki">Możemy zatem przejść do głosowania nad uchwałą w sprawie przyjęcia przez Komisję dezyderatu, który ostatecznie zostanie zredagowany jutro przez prezydium na podstawie tez zawartych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanKomornicki">Za skierowaniem dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie włączenia całokształtu problematyki związanej z planowaniem i gospodarką przestrzenną kraju do kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa głosowało 12 posłów, przy braku głosów przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy teraz do kwestii odnoszących się do reformy na szczeblu województw. Przypominam, że minister Walewski obiecał dokonać wprowadzenia do tego, w jaki sposób zostały spożytkowane nasze wcześniejsze dezyderaty dotyczące Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w kontekście reformy centrum. Myślę, że omawianie tej sprawy nie zajmie nam zbyt dużo czasu, gdyż już dwukrotnie o niej dyskutowaliśmy. Minister-szef Urzędu Rady Ministrów przedstawiał nam kolejne stanowiska rządu w tej materii, które się zmieniały. Myślę, że w tej sprawie jesteśmy na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselJanKomornicki">Proszę zatem ministra Walewskiego, aby zreferował nam, czym sprawa ta się zakończyła i czy znalazła ona odbicie w projektach aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Pragnę poinformować, że w ostatecznym stanowisku rządu dotyczącym kształtu projektu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw stwierdza się, że podjęto próbę unifikacji wszystkich administracji specjalnych i ich usytuowania. Rozwiązanie, które przyjęto, będzie się stosować w stosunku do wszystkich administracji specjalnych, a nie tylko do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Chcę, aby członkowie Komisji to sobie uświadomili.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Administracje specjalne zostały podzielone na dwie kategorie:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">- administracje, które ulegną likwidacji i zostaną zespolone z administracją wojewody; do tej kategorii administracji nie zalicza się Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, zalicza się natomiast konserwatorów zabytków i kuratorów wojewódzkich,</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">- administracje, dla których zostanie zachowany status administracji specjalnej i które nie zostaną zespolone z administracją wojewody; do tej kategorii administracji należy Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">W stosunku do tej drugiej kategorii administracji specjalnej, w której została usytuowana Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, powiększono jednak uprawnienia wojewody. W jaki sposób je powiększono w odniesieniu do PIOŚ?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Po pierwsze, wprowadzono uprawnienie wojewody do wnioskowania o dodatkowe kontrole, których nie przewidywał plan kontroli przyjęty przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Uważam, że uprawnienie to słusznie zostało przyznane wojewodzie. Wojewoda jako przedstawiciel rządu na terenie województwa musi mieć prawo do określenia w trybie dyspozycyjnym dodatkowych podmiotów kontroli, nie ujętych w planie kontroli przyjętego przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Po drugie, zapewniono, że decyzje wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska dotyczące zamykania zakładów mogą być podjęte dopiero po uzgodnieniu z wojewodą. Nie dotyczy to tych przypadków zamykania zakładów, w których występuje zagrożenie zdrowia lub życia ludzi i szczególnych wartości środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nieprawda. Proszę spojrzeć na nowelizowany art. 83 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Cały czas odnoszę się do przedłożenia rządo-wego. Nie sądzę, żebym się mylił.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Chcę powiedzieć, że z obowiązku uzgadniania z wojewodą decyzji wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska zostały wyłączone te przypadki, o których przed chwilą mówiłem, np. występowania bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub życia ludzi itd. W tych przypadkach wojewódzki inspektor ochrony środowiska ma prawo podjąć decyzję o zamknięciu zakładu bez potrzeby uzgadniania swego stanowiska z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">To, co mówię, jest prawdą. Takie a nie inne rozwiązania przyjęła Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Po trzecie, chciałbym się odnieść do sprawy najistotniejszej, o której wspomniał przewodniczący Jan Komornicki, a mianowicie do sposobu powoływania wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Sprawa ta ma nawet szerszy zasięg ze względu na unifikację wszystkich administracji, które zachowają status administracji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzekladajactonajezykPanstwowejInspekcjiOchronySrodowiska">wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska powołuje Główny Inspektor Ochrony Środowiska na wniosek wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKomornicki">Pragnę dodać, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska na wniosek wojewody nie tylko powołuje, ale i odwołuje wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram w tej kwestii dyskusję. Proszę o kończenie swych wypowiedzi konkluzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie zgadzam się z ministrem Walewskim, który chciałby, abyśmy spokojnie przyjęli do wiadomości, że wszystkie służby szczebla wojewódzkiego zostaną ujednolicone. Mam tu na myśli administrację specjalną.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska jest służbą o charakterze policyjnym. W zakresie ochrony środowiska stanowi ona policję ekologiczną. A zatem, musi być wyposażona w instrumenty egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chcę powiedzieć ministrowi Walewskiemu, iż zadałem sobie trud sprawdzenia przypadków, po zaistnieniu których wojewódzki inspektor ochrony środowiska może zamknąć zakład bez uzgodnienia tego faktu z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw znajduje się art. 5, który odnosi się do art. 31 i 51 oraz art. 83 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Art. 83 dotyczy sytuacji, w których wojewódzki inspektor ochrony środowiska podejmuje decyzję o zamknięciu zakładu w przypadku zagrożenia zdrowia i życia ludzi. W art. 83 ust. 1 i 3 dodaje się jednak wyrazy: "w porozumieniu z wojewodą", co oznacza, że nawet w wypadku zagrożenia zdrowia i życia wojewódzki inspektor ochrony środowiska, żeby wydać decyzję o zamknięciu zakładu, musi porozumieć się z wojewodą. W ten sposób "wzmacniamy" służby ochrony środowiska. Jeżeli teraz dołożymy do tego fakt, że wojewoda jest organem założycielskim, nadzorującym przedsiębiorstwa państwowe na terenie województwa, to tym samym uznajemy, że jest on sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jaka będzie pozycja wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, jeżeli wojewoda, który nadzoruje przedsiębiorstwa państwowe, będzie mógł wnioskować o powołanie bądź odwołanie inspektora? Podobne rozwiązania już kiedyś obowiązywały. Dzięki temu mamy teraz obszary zagrożenia ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że chce się nam udowodnić, że albo nic na ten temat nie wiemy, albo nic nie pamiętamy. Pomimo tego, że mam trochę siwych włosów i, być może, sklerozę, to jednak coś nie coś pamiętam. Pamiętam czasy, kiedy Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska była podporządkowana wojewodom. Obecnie organem niezależnym pozostanie tylko Główny Inspektor Ochrony Środowiska, natomiast jego służby na szczeblu województw zostaną podporządkowane wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Poza tym, chcę zwrócić uwagę na art. 8 projektu ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, który nowelizuje przepis art. 24 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, dotyczący monitoringu środowiska, w sposób następujący: "Regionalne /wojewódzkie/ programy państwowego monitoringu środowiska zatwierdza wojewoda na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska". Z tego wynika, że oprócz programu krajowego powstaną wojewódzkie programy państwowego monitoringu środowiska. Każdy wojewoda stworzy nieco inny program, a przecież wojewódzkie programy monitoringu środowiska powinny być w jakiś sposób ujednolicone. Nie może być tak, że każde województwo będzie realizowało tylko swój własny program.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czy rzeczywiście wzmacniamy służby ochrony środowiska? Bardzo mi przykro, ale mam odmienne zdanie na ten temat od ministra Walewskiego. Moim zdaniem, służby ochrony środowiska zostaną w znacznym stopniu osłabione. Tak samo zostanie osłabiona możliwość egzekwowania prawa ochrony środowiska w stosunku do podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę nie mówić, że wprowadza się w tym zakresie jakieś novum. To wszystko już było. Wszyscy wiemy, jakie przyniosło to skutki. Działam w dziedzinie ochrony środowiska od dawna. Ponieważ często reprezentowałam stronę podmiotów gospodarczych, wiem, jak wcześniej wszystko się załatwiało i jak załatwia się teraz. Wiem także, jaką pozycję miał wojewódzki inspektor ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie sądzę, abyśmy z panią poseł Zajączkowską tak bardzo się różnili w podejściu do omawianych dziś kwestii. Sam byłem projektodawcą zmiany starego systemu na ten, który mamy w tej chwili. W związku z tym trudno podejrzewać mnie o to, żebym nie rozumiał pewnych różnic, które występują w stosunku do obecnego systemu, w projekcie stosownej ustawy. Mam pełną świadomość potrzeby dokonania określonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Główna zmiana polegałaby na tym, że na wniosek wojewody Główny Inspektor Ochrony Środowiska powoływałby wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, który do tej pory był powoływany przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa na wniosek Głównego Inspektora Ochrony Środowiska w uzgodnieniu z wojewodą. Przedtem był taki mechanizm, teraz jest inny. Mam pełną tego świadomość i nie chcę tej sprawy dalej komentować.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Nie potrafię w tej chwili odnieść się do dokumentu, który cytowała poseł Zajączkowska. Czy ten dokument stanowi ostatnią wersję projektu ustawy, przyjętą przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W swej wypowiedzi odniosłam się do druku sejmowego nr 1437 z 15 grudnia 1995 r., stanowiącego dokument oficjalny, który zawiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Z projektu tego wynika, że ulegną zmianie stosowne przepisy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska: art. 31 ust. 1, art. 51 ust. 3 i art. 83 ust. 1 i 3. Przypominam, że o art. 83 już wcześniej dyskutowaliśmy. W przepisie tym po wyrazach: "wojewódzki inspektor ochrony środowiska" /użytych w odpowiednim przypadku/ dodaje się wyrazy: "w porozumieniu z wojewodą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Czy pani poseł Zajączkowska mogłaby mi użyczyć druk sejmowy, o którym przed chwilą wspomniała, gdyż muszę w nim coś sprawdzić? Powinno w nim być expressis verbis napisane, zgodnie z tym, co przyjął rząd: "...z wyłączeniem przypadków...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W art. 83 ust. 1 stwierdza się: "Jeżeli wykonywanie określonej działalności gospodarczej zagraża życiu i zdrowiu ludzi, wojewódzki inspektor ochrony środowiska podejmuje decyzję nakazującą wstrzymanie takiej działalności...", w ust. 3 dodaje się: "Podjęcie wstrzymanej działalności może nastąpić za zgodą wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska". Nie widzę tutaj żadnych wyłączeń, o których wspomniał minister Walewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKomornicki">Cała sprawa wydaje się jasna. Nie sądzę, abyśmy dzisiaj musieli się do niej w jakiś szczególny sposób ustosunkowywać. Chcę jednak zaznaczyć, że mamy do czynienia z dosyć osobliwą sytuacją prawną w kontekście funkcjonowania Kodeksu postępowania administracyjnego. Decyzje organu administracji specjalnej szczebla wojewódzkiego wydawane są w porozumieniu z organem administracji ogólnej, od którego organ administracji specjalnej w istotny sposób jest zależny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanKomornicki">Z punktu widzenia funkcjonowania Kpa jest to dla mnie - nie tylko jako posła, ale także byłego wieloletniego urzędnika działającego i na szczeblu wojewódzkim, i na szczeblu centralnym - sytuacja prawna dość osobliwa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanKomornicki">Chcę zwrócić uwagę przedstawicielom Urzędu Rady Ministrów, aby jeszcze raz całą sprawę rozważyli. Mam tu na myśli kwestię wskazania, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie wydawał decyzje w porozumieniu z wojewodą. Przypominam, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest organem administracji specjalnej stopnia wojewódzkiego, natomiast wojewoda - organem administracji ogólnej. Poza tym, powołanie bądź odwołanie wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska także następuje na wniosek wojewody. Tworzenie takiej sytuacji prawnej nadaje się tylko do natychmiastowego zakwestionowania przez odpowiedni organ.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanKomornicki">Nie jestem prawnikiem. Byłem jednak przez wiele lat urzędnikiem państwowym i Kodeks postępowania administracyjnego musiałem stosować na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJanKomornicki">Przyznaję rację pani poseł Zajączkowskiej, że powstała bardzo dziwna sytuacja. Sam sposób podejmowania decyzji przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w porozumieniu z wojewodą jest dla mnie wprost niepojęty; niech decyzje wydaje np. wojewoda na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Nie może to być ukształtowane w sposób dziwaczny.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że zasadnicze wątpliwości w tej sprawie zostały już wypowiedziane. Myślę, że powinniśmy bardzo pilnie uczestniczyć w procesie legislacyjnym pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw. Jednak już podczas pierwszego czytania powinniśmy zgłosić swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselJanKomornicki">Widzę, że pragnie zabrać głos jeszcze kilku mówców. Prosiłbym o przytoczenie tylko takich argumentów, które albo są nowe, albo stanowią uzupełnienie wcześniej zgłoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chcę zwrócić uwagę na sytuację, w jakiej się znalazła Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przed chwilą przyjęliśmy zarys dezyderatu, w którym apelujemy o przesunięcie w obszar decyzji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wszystkich spraw związanych z zagospodarowaniem przestrzennym. Jednocześnie o stopień niżej następuje osłabienie działania pewnego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pragnę przypomnieć, że wszystkie procedury uzgadniania ustaleń w zakresie ochrony środowiska współtworzą różne organy. Uczestniczą w tym procesie: wojewódzki inspektor ochrony środowiska, Sanepid i inne podmioty, które oddziaływują w jakiś sposób na środowisko. Jeżeli teraz z jednej strony zaostrzymy warunki gry, jeśli chodzi o sprawy związane z zagospodarowaniem przestrzennym, usiłując sprawy przekazać do kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, natomiast z drugiej strony w tym samym czasie pewne sprawy przesuwamy w obszar decyzyjny organu kontroli /wojewody/, przez co osłabiamy możliwości stanowienia prawa przez gminy, to należy stwierdzić, że tym samym osłabiamy możliwości działania w zakresie ochrony środowiska. Mamy do czynienia z dwiema wzajemnie znoszącymi się procedurami.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To, o czym mówił przewodniczący Komisji, jest w moim przekonaniu złamaniem zasady rozdziału pomiędzy imperium a dominium. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Abstrahując od przyjętych zasad prawnych, uważam, iż akceptując konstrukcję, o której przed chwilą wspomniałem, z jednej strony chcemy wzmocnić działanie służb resortu ochrony środowiska, z drugiej natomiast, oddając pewne sprawy w ręce wojewodów, to działanie po prostu osłabiamy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli zostanie uchwalona ustawa o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, to przypomnę, że oznaczać to będzie przejście ok. 3500-4000 przedsiębiorstw w gestię poszczególnych wojewodów. W gestii centrali pozostaną tylko te zakłady, które przynależą do tzw. przemysłów wrażliwych. Wszystkie inne przejdą w ręce wojewodów. Stąd pojawia się kwestia miękkości reakcji wojewodów, inaczej mówiąc pewnej ich spolegliwości. Mając duży szacunek do wszystkich 49 wojewodów, pragnę wycofać to, co przed chwilą powiedziałem. Chcę jednak zaznaczyć, że istnieje możliwość nierespektowania wymogów prawidłowego rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Szkoda, że poseł Szczygielski wycofał to, co powiedział.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chcę poruszyć sprawy, które nie odnoszą się do dokumentu, na który powołuje się pani poseł Zajączkowska - dokument ten stanowi przedmiot naszych dzisiejszych rozważań. Uważam, że nadeszła odpowiednia pora, aby sprawy te jednak omówić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pragnę poruszyć trzy sprawy:</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">- funkcjonowania wydziałów ochrony środowiska w urzędach wojewódzkich,</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">- funkcjonowania konserwatora przyrody w urzędzie wojewody,</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">- braku funkcjonowania urzędu Głównego Konserwatora Przyrody w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zacznę od sprawy wymienionej w pierwszej kolejności. Chcę zasygnalizować, że w ciągu ostatnich kilku lat mieliśmy do czynienia z bardzo niebezpieczną tendencją. W zależności od tego, jak zmieniała się opcja polityczna i jak zmieniały się układy personalne w poszczególnych województwach, w paru miejscach w Polsce dochodziło do rugowania problematyki ochrony środowiska w strukturach administracji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselKrzysztofWolfram">Za przykłady mogą tu posłużyć województwa: suwalskie i bydgoskie. Nasze stanowisko w tej kwestii jest jasne. Nie może się to skończyć wyłącznie wyrażeniem dezaprobaty. Nie powinniśmy dopuścić do tego, aby kwestia ta stała się przedmiotem swobodnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselKrzysztofWolfram">Inną sprawą jest zdolność łączenia przez wojewodę pewnych elementów ochrony środowiska z innymi elementami. Niemniej jednak chcemy, aby wydziały ochrony środowiska w taki czy inny sposób nadal funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselKrzysztofWolfram">Kolejna sprawa, którą chcę podnieść, dotyczy wojewódzkich konserwatorów przyrody. Nad wadliwym jej uregulowaniem cierpi przede wszystkim przyroda, a nie państwo. Przypominam, że na mocy stosownej ustawy powołano do życia urząd konserwatora przyrody. Obecnie nie znam w skali kraju żadnego przypadku nieobsadzenia tego urzędu. Wiem jednak z własnego doświadczenia, że zdarzało się niejednokrotnie, że w niektórych województwach przez rok, dwa, trzy lata funkcja konserwatora przyrody była minimalizowana. Jego kompetencje przypisywano urzędnikom pracującym w wydziale ochrony środowiska, wydziale rolnictwa bądź wydziale gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselKrzysztofWolfram">Przechodzę teraz do konkluzji. Proponuję, aby powołując się na ustawę o ochronie przyrody, doprowadzić do sytuacji bezdyskusyjnej, w której nie będzie istotne, czy będziemy mieli 12, 17 czy 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselKrzysztofWolfram">Wojewodom, którzy reprezentują rząd, nie powinno się zdawać, że mogą dowolnie manipulować stanowiskiem wojewódzkiego konserwatora przyrody. Nie może być tak, że wojewoda Kowalski będzie stosował w województwie "politykę Kowalskiego" zamiast polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym, abyśmy w trakcie zastanowienia się, jak ma funkcjonować administracja państwa, nie zapomnieli o 49 osobach piastujących urząd konserwatora przyrody. Powinniśmy zagwarantować im możliwość należytego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na koniec pragnę skonstatować z wielką przykrością - wysuwam tę konstatację po raz czwarty lub piąty; dwukrotnie mówiłem o tym na sesji plenarnej w czasie rozpatrywania pytań i interpelacji poselskich - że od 3 lat w naszym kraju nie funkcjonuje urząd Głównego Konserwatora Przyrody , pomimo tego, że stosowny zapis ustawy o ochronie przyrody obliguje ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do powołania Głównego Konserwatora Przyrody. Być może, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa reprezentuje w tej kwestii pogląd odmienny, tym niemniej chciałbym przypomnieć, powołując się na zapis ustawowy, że koniecznie należy powołać Głównego Konserwatora Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselKrzysztofWolfram">Przypominam o tym w trakcie debaty nad strukturą, obsadą i funkcjonowaniem szczególnej administracji państwowej, jaką jest niewątpliwie administracja w dziedzinie ochrony przyrody. Najważniejszym organem odpowiadającym za całość spraw związanych z ochroną przyrody w naszym kraju powinien być Główny Konserwator Przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że szczególnie dwie ostatnie sprawy poruszone przez posła Wolframa, dotyczące wojewódzkich konserwatorów przyrody i Głównego Konserwatora Przyrody, mogłyby być przedmiotem rozważań, czy przy okazji reformy centrum nie należy także poprawić ustawy o ochronie przyrody w zakresie zapisania pewnych kompetencji. Daje się zauważyć, że ustawa ta posiada poważny mankament, do którego przyznają się nawet jej autorzy. Zapisano w niej, że organem w zakresie ochrony przyrody jest wojewoda, który wykonuje swoje funkcje przy pomocy wojewódzkiego konserwatora przyrody i minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który wykonuje swoje funkcje przy pomocy Głównego Konserwatora Przyrody. Dalej stwierdza się tylko, kto powołuje i na czyj wniosek Głównego Konserwatora Przyrody i wojewódzkich konserwatorów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanKomornicki">Kwestie podniesione przez posła Wolframa są niezwykle ważne. Poseł Wolfram wskazał mianowicie na przyczyny braku powołania kogoś na stanowisko Głównego Konserwatora Przyrody i powody dowolności usytuowania wojewódzkich konserwatorów przyrody w strukturze administracji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanKomornicki">Po wystąpieniu posła Gawlika przejdziemy do formułowania konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Najpierw chciałbym się wypowiedzieć w sprawie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Pragnę przypomnieć, że w ubiegłym roku Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystosowała w tej sprawie dwa dezyderaty. Były one w swej wymowie bardzo jednoznaczne. Nie widzę więc powodu, aby dalej tę kwestię roztrząsać. Mam wrażenie, że po dzisiejszej dyskusji nie zmieniliśmy swego stanowiska. Musimy je podtrzymywać bardzo konsekwentnie także podczas debaty nad ustawą o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że mamy szansę na przeforsowanie swoich racji, jeżeli wystąpimy w sposób jednolity jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz jeżeli przekonamy swoje kluby, że należy "wyrzucić" Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska z grupy kilkunastu administracji specjalnych, których sytuacja prawna w wyniku nowelizacji stosownej ustawy ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Chcę powiedzieć, że nie w smak jest wojewodom, że istnieje niezależna policja ekologiczna. Określenie "policja ekologiczna" jest jednak ciągle pojęciem na wyrost. Przypominam sobie ostry nacisk Konwentu Wojewodów, żeby Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska w jakiś sposób włączyć do administracji wojewodów po to, aby mogli oni wpływać na decyzję z zakresu ochrony środowiska. Początkowo chciano w ogóle zlikwidować PIOŚ i struktury tej administracji bezpośrednio podporządkować wojewodzie. Był to tzw. wariant I, o którym mówił już minister Walewski.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważam, że mamy szansę na wyłączenie z zakresu nowelizacji ustawy przepisów dotyczących Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Jednocześnie zgadzam się z moimi przedmówcami, że uzgadnianie decyzji wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska z wojewodą i jego powoływania na wniosek wojewody jest niczym innym jak podporządkowaniem inspektora i podległej mu instytucji właśnie wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli wyłącznie wojewoda może wnioskować o powołanie i odwołanie wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, to należy stwierdzić, że dostaje on do ręki instrument z pozoru słaby, jednak w rzeczywistości bardzo mocny. Musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Pragnę dodać do tego jeszcze jeden argument. Cały ten "krzyk" podniesiony przeciwko kilku administracjom specjalnym, m.in. przeciwko Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, powoduje tylko to, że powoływane są kolejne administracje specjalne. Nie pamiętam w tej chwili przy jakiej okazji będzie się je powoływać, czy w związku z wejściem w życie ustawy o nasiennictwie, czy też ustawy o ochronie roślin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">I w jednym, i w drugim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRadoslawGawlicki">Czyli powstaną nawet dwie nowe administracje specjalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">...lecz każda z nich powstanie w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Świadczy to o zupełnej niekonsekwencji Rady Ministrów. To, że rząd próbuje coś porządkować, ujednolicać, należy "włożyć między bajki". Tyle chciałem powiedzieć na temat Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Teraz chciałbym odnieść się do spraw dotyczących wojewódzkich konserwatorów przyrody. Mówił już na ten temat poseł Wolfram. O ile jednak dobrze pamiętam, kwestie te były omawiane znacznie wcześniej, jeszcze w czasie poprzedniej kadencji Sejmu. Wtedy domagaliśmy się i teraz także powinniśmy się domagać od szefa Urzędu Rady Ministrów, aby wpłynął on na wojewodów, żeby ci należycie wypełniali zapisy ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Z przykrością muszę stwierdzić, że urząd wojewódzkiego konserwatora przyrody jest w jakiś sposób marginalizowany przez wojewodów, a może nawet częściej przez dyrektorów wydziałów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Dyrektorzy wydziałów ochrony środowiska nie chcą współpracować z wojewódzkimi konserwatorami przyrody, którzy są powoływani przez wojewodów. Ten sposób powoływania wynika z ustawy o ochronie przyrody. Dla dyrektorów wydziałów ochrony środowiska wyrasta konkurencja w postaci urzędników, którzy są w stosunku do nich równoprawnymi partnerami. Wojewódzki konserwator przyrody ma jednak zupełnie inną pozycję niż urzędnik znajdujący się w strukturze wydziału urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Apeluję do prezydium Komisji, a przede wszystkim do jej przewodniczącego, posła Komornickiego, aby w imieniu Komisji wystosował odpowiednie pismo do ministra Borowskiego z prośbą, aby ten zwrócił uwagę wojewodom, że istnieją przepisy ustawy o ochronie przyrody i żeby ich w jakiś sposób zdyscyplinował do ich przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie wyklucza to, moim zdaniem, możliwości nowelizacji ustawy o ochronie przyrody. Pomysł ten należałoby jednak przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanKomornicki">Chcę przypomnieć, że członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uchwalili opinię, która została przekazana szefowi Urzędu Rady Ministrów, co prawda nie ministrowi Borowskiemu, tylko ministrowi Strąkowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanKomornicki">Opinia ta dotyczyła problemów związanych z funkcjonowaniem wydziałów ochrony środowiska. Odbyliśmy na jej temat długą debatę. Moim zdaniem, powinniśmy do niej wrócić, aby spowodować przyjęcie w ustawie o ochronie przyrody stosownego zapisu, w którym expressis verbis wskazano by, jaką rolę odgrywa wojewódzki konserwator przyrody w strukturze administracji województwa. To, że najpierw powołuje go wojewoda, a potem można go podporządkować np. wicedyrektorowi wydziału urzędu wojewódzkiego, na pewno rozmija się z intencją ustawodawcy, czego jesteśmy w pełni świadomi. Moim zdaniem, warto do tej sprawy powrócić przy okazji dyskusji nad realizacją wystosowanych przez Komisję dezyderatów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję posłowi Gawlikowi za przypomnienie, że w zasadzie powinno wystarczyć konsekwentne przestrzeganie sugestii wyrażonych przez naszą Komisję we wcześniejszych dezyderatach dotyczących usytuowania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w strukturze administracyjnej. Myślę, że nie będziemy w tej kwestii "kruszyć kopii".</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanKomornicki">Zdajemy sobie jednak doskonale sprawę, dlaczego wojewodowie chcą mieć w ręku służby ochrony środowiska. Ja także chciałbym mieć podporządkowanego sobie policjanta, który ma mnie śledzić i kontrolować. Jest to zachowanie normalne, a przynajmniej wytłumaczalne. Mieści się ono w naturze ludzkiej. Dotyczy ono każdego, kto wykonuje odpowiedzialne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ nie planowaliśmy zajęcia w tej sprawie stanowiska - wypracowaliśmy je dużo wcześniej - chciałbym zaproponować zakończenie omawiania pierwszego punktu porządku dziennego. Rozumiem, że członkowie Komisji wyrażają na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJanKomornicki">Przystępujemy zatem do omawiania punktu drugiego porządku dziennego - ustalenie planu pracy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na I półrocze 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJanKomornicki">Członkowie Komisji otrzymali projekt planu przygotowany wspólnym wysiłkiem sekretarza Komisji - w największym stopniu - oraz przewodniczącego i wiceprzewodniczących Komisji. W materiale tym podano tematy, nie podano natomiast dat.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselJanKomornicki">Dzisiaj wiemy jedynie, że posiedzenie, na którym będziemy omawiać trzeci temat, odbędzie się w czwartek o godz. 15. Będzie to posiedzenie wspólne z Komisją Spraw Zagranicznych. Znamy też przypuszczalny termin lutowego wyjazdowego posiedzenia Komisji do woj. krośnieńskiego, na którym rozpatrzymy problematykę infrastruktury transportowej i turystycznej na obszarach cennych przyrodniczo. Spotkanie to odbędzie się prawdopodobnie w dniach 26-27 lutego i będzie dotyczyło dziewiątego tematu.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselJanKomornicki">Jak wszyscy zauważyli, w planie pracy Komisji na I półrocze 1996 r. są wyodrębnione tematy. Wiadomo wszakże, że decyzją prezydium Komisji będą one łączone w bloki, które będą rozpatrywane na kolejnych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselJanKomornicki">Szesnasta pozycja planu, której omówienie zostało zaprojektowane na maj, to "Rolnictwo ekologiczne". Rolnictwo ekologiczne to jedynie hasło, dlatego też pozycję tę rozpisałem, m.in. na zagadnienie polityki ekologicznej państwa w aspekcie przekształceń rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Chodzi o to, aby przekształcenie następujące w rolnictwie i gospodarce żywnościowej uwzględniały zasady ekologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzKomisji">Inicjatorem tego tematu był poseł Siedlarek. Jego intencją było raczej rozważenie zapatrywań pomocy państwa na rzecz rolnictwa ekologicznego, które jest specyficzną produkcją rolniczą, prowadzoną na specjalnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanKomornicki">Zwracam uwagę, że na pojęcie to składa się kilka zagadnień, takich jak: funkcjonowanie rolnictwa na obszarach przyrodniczo cennych, zabezpieczenie produkcji rolniczej i gospodarki żywnościowej przed skutkami mającymi negatywny wpływ na środowisko, czyli ekologizacja procesów produkcyjnych i przetwórczych oraz wiele innych. Jest to temat bardzo szeroki. Na szczęście wśród członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa są też członkowie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, którzy pomogą nam uzgodnić zakres problematyki objętej pojęciem "rolnictwa ekologicznego".</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanKomornicki">Nie zapominajmy, że chodzi tu również o produkcję zdrowej i czystej żywności, która ma być ostatecznym wynikiem określonej polityki państwa. Temat "Rolnictwo ekologiczne" został zaplanowany na maj, dlatego że wymaga on pewnych przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanKomornicki">Pragnę zwrócić uwagę na temat siedemnasty, którego omówienie zaprojektowano na czerwiec. Okazuje się, że prokuratury i sądy wojewódzkie dosyć często - zdaje się, że kwartalnie - przygotowują dla Ministerstwa Sprawiedliwości sprawozdanie z dochodzeń oraz rozpraw w sprawie przestępstw przeciwko ustawodawstwu ekologicznemu. Zapoznamy się z informacjami na temat. Minister sprawiedliwości poinformuje nas o liczbie i zakresie dochodzeń prowadzonych przez prokuraturę oraz o liczbie rozpraw sądowych w sprawie przestępstw przeciw ustawodawstwu ekologicznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ciekawa jestem, jak wymiar sprawiedliwości reaguje na naruszanie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanKomornicki">Posiedzenie w tej sprawie jest zaplanowane na czerwiec. Do 15 maja br. minister sprawiedliwości musiałby przedłożyć nam stosowny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">W pewnym momencie w resorcie sprawiedliwości stały się równocześnie dwie rzeczy. Z jednej strony regulaminowo zobowiązano prokuratorów wojewódzkich do składania sprawozdań w zakresie przestępstw ekologicznych, a z drugiej strony na szczeblu ministerstwa zlikwidowano departament profilaktyki ekologicznej - nie pamiętam jego dokładnej nazwy - który mógłby zbierać sprawozdania i robić z nich użytek. Kiedyś szefem tego departamentu był człowiek bardzo ekspansywny, ale właściwie nie o to chodzi. Ważne, że w ogóle ów departament funkcjonował, gdyż obecnie sprawozdania z województw trafiają w próżnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z członków Komisji pragnie uzupełnić projekt naszego planu pracy na I półrocze 1996 r. lub wycofać z niego któryś z tematów? Proszę o zgłaszanie konstruktywnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam uwagę do punktów nr 10 i 13, które dotyczą odpadów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozpatrzenie tematu dziesiątego "Sytuacja w zakresie składowania i utylizacji odpadów niebezpiecznych" zostało zaplanowane na marzec, a tematu trzynastego "Składowanie i utylizacja odpadów" - na kwiecień.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Wydaje mi się, że tematy te należałoby omówić łącznie, tym bardziej, że punkt nr 13 zawiera drugi podpunkt "Realizacja Konwencji Bałtyckiej", który jest dosyć obszerny i wymaga odrębnego potraktowania. Problematykę odpadów możemy omówić w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisji">Posiedzenie Komisji, na którym będzie omawiany temat trzynasty, odbędzie się w Gdańsku. Zagadnienie "Składowanie i utylizacja odpadów" nie dotyczy ogólnej realizacji polityki w tym zakresie, ale jej wykonania na terenie woj. gdańskiego. Dwa bloki tematyczne zapisane w punkcie nr 13 zostały zaplanowane do omówienia na wyjazdowym posiedzeniu Komisji na wniosek posła Trawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Moim zdaniem, są to problemy o różnej skali. "Realizacja Konwencji Bałtyckiej" to naprawdę szerokie zagadnienie. Natomiast tego, że pojedziemy i zobaczymy, co się robi z odpadami z elektrociepłowni, nie powinno się wpisywać do planu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanKomornicki">Temat dziesiąty to "Sytuacja w zakresie składowania i utylizacji odpadów niebezpiecznych". W związku z tym temat wyjazdowego posiedzenia Komisji może być objęty bardzo ogólnie - "Realizacja Konwencji Bałtyckiej". Posiedzenie to będzie jednak zapewne dotyczyć jeszcze paru innych rzeczy, jak to zwykle bywa w odniesieniu do spotkań wyjazdowych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanKomornicki">Poseł Trawicki jest nieobecny, więc nie może budzić swojej inicjatywy. Podpunkt "Składowanie i utylizacja odpadów" możemy wykreślić z punktu nr 13, ale możemy go też pozostawić. Przypominam, że chodzi tu o program wyjazdowego posiedzenia Komisji, w czasie którego, być może, zechcemy np. zobaczyć dwie nowe oczyszczalnie ścieków lub sprawdzić, jak wygląda ochrona Półwyspu Helskiego. W dniu dzisiejszym trudno to przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Przypominam, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa miała pojechać do Wigierskiego Parku Narodowego. Jest to wniosek posła Bogdana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanKomornicki">W tym przypadku chodzi o wizytację, czego nie uwzględnia się w planie pracy Komisji zawierającym jej posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanKomornicki">Nie zrobiłem wprowadzenia do prezentowanego planu. Chcę wyjaśnić, że nie ma w nim wpisanych wizytacji, seminariów, posiedzeń legislacyjnych, z wyjątkiem punktu nr 3.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanKomornicki">O konieczności odbycia posiedzeń legislacyjnych informujemy na końcu, w uwagach. Plan ten nie uwzględnia tej naszej działalności związanej z kontaktami międzynarodowymi. Już dzisiaj wiemy, że będziemy mieli gości z parlamentów innych państw. Wiemy także, że będziemy uczestniczyli w przygotowaniach i przebiegu konferencji "Globe", która odbędzie się w Polsce prawdopodobnie w maju.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanKomornicki">Cały szereg kwestii, które są elementem pracy Komisji, nie zostało tu uwzględnione. Przedstawiono jedynie tematy posiedzeń plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Sygnalizuję, że posłowie ze Szczecina pragną zapewnić członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do odbycia posiedzenia plenarnego w rejonie Zalewu Szczecińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W pierwszym półroczu tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanKomornicki">Zapotrzebowanie na odbywanie takich spotkań jest spore. Z całą pewnością będą konieczne wyjazdy wizytacyjne, dlatego nie uwzględniliśmy ich w planie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanKomornicki">Prezydium Komisji zapewne będzie zbierało listy chętnych do dwu-, trzyosobowych zespołów odbywających wizytacje.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli chodzi o wyjazd do Wigierskiego Parku Narodowego, to w tej chwili uzgadniamy jego termin. Wyjazd ten z konieczności musieliśmy odłożyć na rok 1996, ale jest on już przesądzony.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJanKomornicki">Czy do projektu planu pracy Komisji na I półrocze 1996 r. są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W trakcie posiedzenia prezydium Komisji podnieśliśmy problem autostrad, którego nie widzę w przygotowanym planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzKomisji">Problem ten został zgłoszony właśnie na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRadoslawGawlik">To prawda, ale postanowiliśmy, że rozpatrzymy go na posiedzeniu plenarnym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zagadnienie to możemy omówić w II półroczu 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Oczywiście, że tak. Moim zdaniem, przedstawiony plan i tak jest zbyt bogaty - zawiera za dużo tematów. Nie zapominajmy, że będziemy musieli pracować przynajmniej nad trzema ustawami: o lasach, o odpadach i - ostatnio przyjętą przez rząd - o ochronie i kształtowaniu środowiska, jak również nad Prawem wodnym. W związku z tym wydaje mi się, że plan ten można nieco odchudzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanKomornicki">Plan pracy Komisji jest bardzo bogaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam jeszcze jeden wniosek w sprawie połączenia dwóch tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanKomornicki">O łączeniu tematów będzie decydowało prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanKomornicki">Rzeczywiście, plan pracy Komisji na I półrocze 1996 r. jest bardzo bogaty. Czekają nas jeszcze sprawy obowiązkowe, jak np. niektóre sprawozdania, ale na pewno nie będą one gotowe w I półroczu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanKomornicki">Plan naszej pracy powinniśmy również zharmonizować z możliwościami i terminarzem przygotowywania dokumentów przez Zespół Planowania Przestrzennego i Ochrony Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli pan dyr. Głowacki ma jakieś uwagi na ten temat, to proszę o ich zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Chcę powiedzieć, jakie materiały z kontroli prowadzonych przez NIK zostaną opracowane w formie informacji, które przekażemy prezydium i wszystkim członkom Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Materiały te będą do wykorzystania i, być może, do uwzględnienia już w ostatecznym planie pracy Komisji na I półrocze 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">W tej chwili są gotowe dwa dokumenty. Pierwszy - to "Informacja o wynikach kontroli gospodarki łowieckiej" - materiał ten został już doręczony członkom Komisji. W tych dniach został wysłany drugi - kolejna "Informacja o wynikach kontroli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej". Kontrolę tę przeprowadziliśmy przy okazji kontroli budżetu za 1994 r. Została ona poszerzona o wnioski systemowe, płynące z dyskusji odbytej przez Komisję nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Wspomniana informacja została podpisana przez szefów Najwyższej Izby Kontroli i zaadresowana zarówno do prezesa Rady Ministrów, jak i poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">W tej chwili prowadzimy dwie kolejne kontrole, na podstawie których również przygotujemy odpowiednie materiały. Pierwszy będzie stanowiła "Informacja o kontroli działania Lasów Państwowych w zakresie ochrony drzewostanów przed szkodnikami" - chodzi tu o szkodliwe owady i grzyby. Będzie ona gotowa na przełomie marca i kwietnia. Sama kontrola ciągnęła się na przestrzeni III i IV kwartału 1995 r., w tej chwili jest już na ukończeniu. Przewidujemy, że pod koniec tego kwartału będą gotowe materiały pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">W maju powinny być gotowe wyniki kontroli w zakresie egzekwowania przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska decyzji wydanych w wyniku wcześniej przeprowadzonych kontroli wymagań w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Poddaję pod rozwagę członków Komisji, czy zechcą rozpatrzeć materiały, które opracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanKomornicki">Cieszę się, że zostały opracowane materiały dotyczące kontroli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Być może, powinniśmy je przeanalizować w I półroczu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli chodzi o materiały dotyczące problematyki leśnej, to wydaje się, że celowym byłoby ich rozpatrzenie wraz z dorocznym sprawozdaniem z gospodarki leśnej, obowiązek sporządzenia którego wynika z ustawy. Możemy rozpatrywać je w jednym bloku tematycznym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanKomornicki">Natomiast materiały dotyczące Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska mają być gotowe dopiero w maju. Uważam, że powinniśmy mieć trochę czasu na zapoznanie się z nimi i ich omówienie zaplanować na II półrocze.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJanKomornicki">Członkowie Komisji otrzymali "Informację o wynikach kontroli gospodarki łowieckiej". Kontrola ta była przeprowadzona w stosunkowo krótkim czasie od momentu zakończenia poprzedniej, ponadto nie na prośbę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJanKomornicki">Po drugie, była ona przeprowadzona w czasie funkcjonowania ustawy, która przestaje obowiązywać w połowie lutego - o ile dobrze pamiętam, 16 lutego br. Stąd wydaje mi się, że do sprawy kontroli gospodarki łowieckiej można będzie powrócić w stosownym czasie. Poprosimy Najwyższą Izbę Kontroli o przetestowanie, sprawdzenie, wdrażanie nowej ustawy, np. po roku jej obowiązywanie. Wydaje się, że nie ma w tej chwili potrzeby rozważenia tego tematu. Są nim jednak zainteresowani poszczególni posłowie, którzy zechcą na pewno nawiązać w tej sprawie kontakt z Zespołem Planowania Przestrzennego i Ochrony Środowiska Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselJanKomornicki">Czy są jeszcze inne propozycje odnośnie planu pracy Komisji na I półrocze 1996 r.? Wobec braku stosownych wniosków i wyraźnych sprzeciwów co do tematów naszych posiedzeń w I półroczu 1996 r. plan pracy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego: sprawy różne. Nikt się jednak nie zgłasza poza ministrem Walewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Chcę serdecznie podziękować członkom Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za bardzo jednoznaczne stanowisko, które zajmowali i nadal zajmują w sprawie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Połowicznie stanowisko to odniosło sukces. Gdyby nie połowiczny sukces, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska znalazłaby się w kategorii administracji zespolonych z administracją wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanKomornicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. W czwartek o godz. 15 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Będzie to posiedzenie wspólne z Komisją Spraw Zagranicznych.  Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>