text_structure.xml
56.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poświęcone omawianiu wniosku w sprawie odpowiedzialności za wprowadzenie stanu wojennego. W dniu dzisiejszym zeznawać przed Komisją będzie już po raz trzeci pan poseł Zbigniew Bujak.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Witam wszystkich biorących udział w dzisiejszym postępowaniu. Zwracam się z apelem, abyśmy mogli w dniu dzisiejszym zakończyć rozmowy z panem posłem Bujakiem, gdyż na przesłuchanie oczekują kolejni świadkowie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Ze względu na posiedzenia klubów poselskich dzisiejsze posiedzenie nie może trwać dłużej niż do godz. 17. Dlatego bardzo proszę o zwięzłe pytania i wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Kto z członków Komisji chciałby zadać pytania panu posłowi Bujakowi? Nie widzę chętnych - nie ma pytań ze strony członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ktoś z osób objętych wnioskiem wstępnym ma pytania do pana posła Bujaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym zadać panu posłowi kilka dalszych pytań. Przypomnę, że zakończyliśmy na fragmencie mówiącym o konsekwencjach tego, co działo się wówczas w Polsce. Na moje pytanie - czy panowie nie wyobrażali sobie wagonów bydlęcych, czy kibitek jadących jak dawniej z ludnością polską na wschód? - które nawet wywołało na sali pewną wesołość, pan poseł odpowiedział, że taki scenariusz był brany pod uwagę, ale nie był traktowany poważnie. Staliście na stanowisku, że jest to dogmatyzm i nic by się złego nie stało z narodem, gdyby nawet tego rodzaju sytuacja zaistniała. Naród istniałby nadal. Jako dowód tego twierdzenia przytoczył pan poseł przykład powstania węgierskiego oraz sytuację w Czechosłowacji w 1968 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym wyczerpać ten temat. Powiedziałem, że nie zgadzam się z pańskim poglądem, ale mój pogląd nie jest tu przecież istotny. Pan jest świadkiem i materiał przez pana przekazany będzie stanowił podstawę do wydania orzeczenia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzLojewski">Jeżeli panowie nie braliście tego scenariusza pod uwagę, to znaczy wykluczaliście możliwość nastąpienia deportacji polskiej ludności przez władze radzieckie i nie braliście pod uwagę możliwości zakończenia tej sytuacji tragedią, to czy braliście panowie pod uwagę, że w zaistniałym układzie jest ktoś spoza "Solidarności", kto musi podjąć ryzyko usunięcia tego rodzaju tragedii? Panowie ją widzieliście, ale uznaliście ją za dogmatyzm. Nie wiem, czy jestem dobrze zrozumiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">Tak i dlatego, jak już wcześniej wspomniałem, nie chciałbym być na stanowisku gen. Jaruzelskiego w owym czasie, bo w gruncie rzeczy w tym miejscu zapadały decyzje mające wpływ na przebieg wydarzeń i ich scenariusz. Nie tylko my musieliśmy rozważać element interwencji. Domyślam się, że i po drugiej stronie element ten musiał być brany pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewBujak">Jak powiedziałem wcześniej, moja pretensja dotyczy tylko tego, że w tej - w gruncie rzeczy najistotniejszej sprawie - nie doszło do żadnych istotnych, ważnych rozmów politycznych i próby porozumienia się co do oceny zagrożeń. Nie było próby wypracowania wspólnego stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzLojewski">Będę drążył ten temat, gdyż chodzi mi o coś zupełnie innego. Na ten temat pan poseł mówił wcześniej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzLojewski">Czy w swoich planach odbierali panowie ówczesnej władzy prawo ingerowania w tej sprawie? Uznaliście panowie, że istnieje scenariusz - groźba interwencji radzieckiej. Odrzucaliście to. Stwierdzaliście, że nic złego się nie stanie, jeżeli nawet nastąpi taka interwencja.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzLojewski">Czy przyznawaliście władzy prawo do zajęcia określonego stanowiska, czy też uważaliście, że Polska jest już dzikim polem, po którym można dowolnie jeździć?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewBujak">Nie do końca rozumiem to pytanie. Zdając sobie sprawę z istnienia takiego scenariusza w różny sposób można myśleć o tym, jak wobec takiej możliwości się zachować. Różną wagę można przykładać do różnych scenariuszy, w tym także do scenariusza interwencji. Można sobie wyobrażać, że jest to totalny dramat - koniec państwa i narodu. Można w taki sposób o tym myśleć. Ja uważam to za absurdalne, ale tak można myśleć.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewBujak">Analizując sytuację bardzo chłodno i spokojnie można uznać, że choć jest to scenariusz zły, to nie jest to wcale scenariusz przynoszący nieodwracalny dramat dla narodu. Moje przekonanie było takie, że gdyby nawet w wyniku kontynuowania politycznych zmian w państwie ostatecznie do takiego scenariusza doszło, to nie jest to żaden totalny i ostateczny dramat dla państwa i narodu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli miałoby się okazać, że w warunkach realizowania scenariusza interwencji całe społeczeństwo, cały naród może wykazać się solidarnością, jednolitością stanowiska itd., to strategicznie - biorąc pod uwagę następne dziesięciolecia, przez które ten naród będzie istniał - być może mogłoby się to nawet skończyć dobrze.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewBujak">Nie chcę tego rozwijać, gdyż są to spekulacje metafizyczne, a więc bezsensowne. Wiemy, że w polityce tak się zdarza, że to, co ma być wielkim dobrem, obraca się w przeciwieństwo. To, co wydaje nam się wielkim dramatem, może przekształcić się w coś, co po stuleciach mieć będzie bardzo pozytywny efekt. Dlatego uważam, że nie warto tak głęboko analizować tej sytuacji. Jest ona poza możliwością naszej pełnej oceny. Tutaj poznanie prawdy nie jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzLojewski">Czy w grudniu 1981 r. był pan zwolennikiem znajdowania wspólnego języka z ówczesną władzą, czy też był pan, mówiąc obrazowo, zwolennikiem zwarcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewBujak">Tu mogą być różne okresy. Istotne było pytanie, co jest potrzebne - jaka forma działania jest potrzebna, aby mogło dojść do istotnej rozmowy - do istotnego porozumienia politycznego w sprawach pierwszorzędnej wagi. Mówię o tym dlatego, że spotkanie radomskie można postrzegać jako spotkanie zaostrzające stanowisko "Solidarności" i konflikt obu stron. Mocne i niewątpliwie radykalne wystąpienia /również moje/ brały się z przekonania, że tylko prezentacja bardzo twardego stanowiska i determinacji może skłonić drugą stronę do poważnych rozmów. Jeżeli wykazywalibyśmy się ustępliwością, miekkością, to do żadnych istotnych rozmów nie mogłoby dojść.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewBujak">Jak wiemy, ani spotkanie radomskie i jego uchwały, ani późniejsze wydarzenia do żadnych istotnych rozmów nie doprowadziły. Świadomość, że zbliża się moment ostatecznego rozwiązania, powodowała, że stanowiska i opinie wypowiadane na ostatnim posiedzeniu Komisji Krajowej, a właściwie już od 10 grudnia, były już u wielu działaczy stonowane. Motywacja była taka, aby tą drogą szukać możliwości doprowadzenia do poważnej rozmowy o najistotniejszych sprawach politycznych i zagrożeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzLojewski">Powołam się na stanowisko Jerzego Holzera z jego książki pt. "Solidarność 1980-1981. Geneza i historia" wydanej przez Instytut Literacki w Paryżu w 1984 r. Pisze on w ten sposób: "Bujak wyobrażał sobie, że przez kilkudniowy strajk generalny, a później strajk zakładów zbrojeniowych, będzie można doprowadzić do zwarcia, w wyniku którego nastąpią rozstrzygnięcia polityczne na najwyższym szczeblu".</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzLojewski">Czy zgadza się pan z taką oceną swojego ówczesnego stanowiska, prezentowaną przez prof. Holzera?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewBujak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzLojewski">Przed chwilą powiedział pan, że była to pewna sinusoida, że to się zmieniało. Jakie było pańskie stanowisko w tej sprawie bezpośrednio przed stanem wojennym?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewBujak">To nie jest bezpośrednio przed. Bezpośrednio przed stanem wojennym oznacza ostatnie kilka dni przed jego wprowadzeniem.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewBujak">W tamtym czasie, kiedy to było formułowane, tak uważałem. Uważałem, że tylko silny nacisk, bardzo silne zagrożenie w kraju może doprowadzić do istotnych rozmów politycznych. Jeżeli tych istotnych rozmów politycznych nie będzie, to pozostanie tylko moment stanu wyjątkowego - jakkolwiek byśmy sobie to wyobrażali. Stan wyjątkowy uważałem za scenariusz najgorszy w owym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzLojewski">Czy pańska optyka w owym czasie miała na względzie - brutalnie mówiąc - przejęcie władzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbiegniewBujak">Używanie tego terminu jest nieadekwatne do naszych stanowisk i oczekiwań w owym czasie. Jeżeli się waham, to dlatego, że w ostatnich dniach, pod wpływem opinii i ocen sytuacji członków związku, Jacek Kuroń sformułował propozycję utworzenia rządu jedności narodowej. Dla wielu z nas była to koncepcja bardzo daleko idąca, ale w tym sensie ważna, że był to poziom porozumienia gwarantujący szanse na rozstrzygnięcia polityczne, które byłyby możliwe do zaakceptowania dla obu stron. Uważałem to za wariant bardzo daleko idący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZbiegniewBujak">Wyobrażałem sobie, że pomimo to, iż nie ma rządu jedności narodowej, możliwe są polityczne rozstrzygnięcia w innych sprawach na niższym poziomie. To, co uważaliśmy wówczas za możliwe, to porozumienie w sprawie kształtu reformy gospodarczej. Dla mnie było ważne, kto ją realizuje. Propozycję, aby reformę gospodarczą realizowali przedstawiciele dotychczasowej nomenklatury, przyjąłbym jako absurdalną.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZbiegniewBujak">Gdyby miało się okazać, że inny nasz postulat - reforma samorządu terytorialnego, miałaby oznaczać zastosowanie mechanizmu nomenklatury - uznałbym to również za absurdalne.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#ZbiegniewBujak">Czy oznacza to w jakimś stopniu przejęcie władzy - chyba nie. Jest to raczej współudział we władzy wraz ze współodpowiedzialnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzLojewski">Powrócę jeszcze do wypowiedzi prof. Holzera, który przedstawia ciekawe dane dotyczące pańskiego stanowiska. Holzer pisze: "Bujak twierdził, że działalność związkowa jest bezskuteczna bez rozstrzygnięcia na poziomie władzy. Wiązał więc w jeden pakiet sprawy wyborów, powołania nowego rządu, społecznej rady gospodarki narodowej, społecznej rady nadzorczej radia i telewizji. Prezydium Komisji Krajowej zadowoliło się wymianą poglądów. Uznano, że decyzje powinny być podjęte, tak jak to zapowiadał Wałęsa na spotkaniu z przewodniczącymi regionów w Radomiu."</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzLojewski">Używa tu bardzo mocnego twierdzenia - "Bujak twierdził, że działalność związkowa jest bezskuteczna bez rozstrzygnięcia na poziomie władzy". Czy zgadza się pan z tą wypowiedzią?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewBujak">Tak, oczywiście. Bardzo szybko się okazało, że próba realizacji najbardziej podstawowych punktów programu związku zawodowego łączy się z takim rozstrzygnięciem. Mówię ogólnie o programie związku zawodowego, gdyż program "Solidarności" nie odróżniał się od programu innych związków zawodowych istniejących na świecie. Zawarte w nim były takie same postulaty.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewBujak">Co oznacza postulat, że związek zawodowy ma się zajmować sprawą mieszkań dla swoich członków w Stanach Zjednoczonych, Szwecji czy Niemczech? Nic takiego - mogą zajmować się tym, czy średni metraż mieszkania ma mieć 45 czy 65 m2. U nas był to jednak problem zupełnie inny.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewBujak">Co oznaczał punkt w programie związku dotyczący dostępu do informacji w Stanach Zjednoczonych czy w Europie? Nic takiego. W Polsce oznaczało to oczywiście problem cenzury.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewBujak">Dlatego każdy, nawet najbardziej banalnie brzmiący punkt programu związku zawodowego rozbijał się o systemowe, ustrojowe przeszkody stojące na drodze do jego realizacji. Podam przykład. Kiedy analizowaliśmy możliwości rozstrzygnięcia problemu budownictwa mieszkaniowego, doszliśmy do wniosku, że bez zmian na poziomie sposobu funkcjonowania gminy nie da się tego programu w żaden sposób zrealizować - jest on tylko pustym hasłem.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewBujak">Tego typu analiza i jej wynik spowodowany był ówczesną sytuacją ustrojową. W tym sensie uważałem wówczas, że poruszanie najprostszej nawet sprawy prowadzi nas w gruncie rzeczy do pytań o politykę na szczeblu centralnym, politykę rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzLojewski">Wysłuchałem pańskiej wypowiedzi z wielkim zainteresowaniem, choć nie o to mi chodziło. Moje pytanie szło w innym kierunku. Na kanwie tego, co twierdził pan prof. Holzer, zapytałem pana, czy panowie stawiali zagadnienie w płaszczyźnie przejęcia władzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale w ten sposób tracimy czas. Zadał pan to pytanie, a świadek odpowiedział wyraźnie, że w tym czasie świadek i inni działacze z "Solidarności" widzieli problem w płaszczyźnie stworzenia rządu, w którym uczestniczyłyby różne siły na zasadzie dzielenia się władzą i odpowiedzialnością. Taka była odpowiedź świadka. Nie wiem, co jeszcze na ten temat chciałby pan mecenas usłyszeć?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyWiatr">Prosiłbym, abyśmy nie tracili czasu na zadawanie tego samego pytania po raz kolejny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBujak">Powiem jeszcze, że użycie terminu "przejęcie władzy" oznaczałoby, że mamy tego dokonać w jakiś radykalny sposób. Jak można sobie inaczej to wyobrazić? Jeżeli nie w drodze porozumienia, to jak? Taki radykalny sposób odrzucaliśmy, zdając sobie sprawę, że nie ma takiej politycznej możliwości.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewBujak">Gdyby taka możliwość polityczna istniała, gdyby było już po pierestrojce, czy byłbym gotowy do rozważenia tego typu radykalnego wariantu? Oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzLojewski">Nie będę powtarzał mojego pytania. Pan przewodniczący dał komentarz, który całkowicie mnie zadowala, gdyż stanowi esencję wypowiedzi. Postulowali państwo przejęcie w taki, czy inny sposób, czy też uściślając, współudział we władzy. Czy panowie zdawali sobie sprawę i rozważali, czy jest to możliwe w świetle kryteriów politycznych, geopolitycznych i w ogóle roku 1981, wtedy gdy określony system panował wszechwładnie na terenie obozu socjalistycznego i doktryny Breżniewa?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBujak">W polityce wszystko jest możliwe. Prawdę mówiąc, w lipcu 1980 r. nie wyobrażaliśmy sobie, aby mógł powstać wolny, niezależny związek zawodowy. Nie wyobrażaliśmy sobie dlatego, że byłby to tak głęboki wyłom w istniejącej w owym czasie doktrynie, który musiałby nieuchronnie prowadzić do końca tamtego systemu politycznego. Okazało się, że mieliśmy rację. Okazało się również, że utworzenie i legalizacja wolnego związku zawodowego została zrealizowana. Doprowadziło to de facto do upadku system w sposób stopniowy, ewolucyjny. Z różnymi wstrząsami, które na szczęście nie pociągnęły za sobą tak wielkich ofiar, jak można by sobie to wyobrazić.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewBujak">W polityce na każdą opcję należy patrzeć jako na opcję otwartą. Mogliśmy sobie wyobrazić, że w Polsce powstanie jakaś forma rządu jedności narodowej. Czy byłoby to możliwie do zaakceptowania w tamtym systemie? Byłoby to trudne, ale mogę to sobie wyobrazić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzLojewski">Czy w tym czasie występowały między panem i Lechem Wałęsą różnice poglądów? Kto był bardziej radykalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBujak">To trudne pytanie. Mam nadzieję, że na bardziej radykalnego działacza wyglądałem ja. Uważałem, że stwarza to dobrą sytuację wewnętrzną w kierownictwie i dobrą pozycję dla szefa, który zawsze powinien być w centrum. Czasami nawet z rozmysłem prezentowałem bardziej radykalne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzLojewski">Zacytuję pana wypowiedź z książki pt. "Konspira": "Wielu obserwatorów krajówki zauważyło, że pod koniec drugiego dnia obrad 12 grudnia 1981 r. Lech Wałęsa w ogóle przestał się odzywać. Siedział zrezygnowany i często nieobecny. Lech był osobą skorą do dużych kompromisów dla podtrzymania, czy uratowania "Solidarności". Dlatego za każdym razem, gdy dyskusja się radykalizowała, patrzył na wszystkich z dezaprobatą, żeby nie powiedzieć z politowaniem. Po prostu wiedział albo czuł więcej od innych". Jest to zdanie bardzo charakterystyczne pochodzące od pana, czyli od źródła najbardziej miarodajnego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzLojewski">Powiedział pan, że był pan bardziej radykalny. Czy tonowanie nastrojów przez Lecha Wałęsę nie dawał do myślenia, że istnieją zagrożenia, nad którymi nie można przejść do porządku, które może bardzo drogo kosztować? Nie chcę panu niczego sugerować. Chcę po prostu rozszyfrować pańską siatkę pojęciową, jako czołowego działacza "Solidarności".</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewBujak">Trudno jest mi to powiedzieć, gdyż minęło wiele lat.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewBujak">Na tym ostatnim posiedzeniu mało było radykalnych głosów. Zdawaliśmy sobie sprawę, że bliskie jest rozstrzygnięcie - rodzaj stanu wojennego. Oczywiście były radykalne wystąpienia. Ja również zabrałem głos w takim tonie, aby spróbować wysyłać sygnał o potrzebie rozmawiania i wykorzystać ostatnią szansę na porozumienie. Nie byłem do końca przekonany, że ma to jeszcze sens.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewBujak">Zacytowany opis stanowiska Lecha wskazuje na to, że wiedział on już lub czuł to, że nastąpił moment ostatecznych rozwiązań. Nie oznacza to, że pozostały godziny, ale że będą to najbliższe dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzLojewski">O jakim momencie pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewBujak">Mówię o dniu 12 grudnia i zachowaniu Lecha na ostatniej Komisji Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzLojewski">Przytoczę panu poglądy innego wybitnego działacza "Solidarności", który mówi, że w tym momencie panował amok, że trudno było operować kryteriami racjonalnymi. W tej samej książce "Konspira" mówi o tym poseł Bogdan Borusewicz. Jeśli trzeba, mogę panu, tę wypowiedź zacytować.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję, nie trzeba. W pewnym sensie wypowiedź ta rzeczywiście odpowiada tamtemu stanowi. Być może Lech Wałęsa wiedział w tym momencie więcej niż inni. Ja uważałem, że nastąpi to w styczniu, a on może wiedział, że nastąpi to w ciągu najbliższego tygodnia. Jeszcze inni mogli tej myśli do siebie nie dopuszczać. Pod tym względem mieliśmy na Komisji Krajowej pełny wachlarz różnych opinii i stanowisk. Nie może to dziwić nikogo, gdyż tego typu wydarzenia dla większości osób biorących w tym udział, są zaskoczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzLojewski">Było tu takie zagęszczenie ocen odnoszących się do dramatyzmu chwili, że powołam się na opinię działacza, który mówi: "Zdawało mi się, że jestem w teatrze groteski. Nastąpił amok. Zaczęto myśleć kategoriami mistycznymi, a nie racjonalistycznymi. Zdawało mi się, że mam do czynienia z "Grunwaldem". Różnicę widziałem jedną - stosunek do komunizmu". Tak mówi poseł Bogdan Borusewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mogę sobie wyobrazić, dlaczego pan mecenas czyta te teksty. Jesteśmy w fazie, w której zadaje się pytania panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi. Odczytywanie tekstów, chociaż są one związane z tematem, nie jest moim zdaniem, potrzebne. Prosiłbym, aby umożliwił pan zakończenie postępowania przewidzianego na dzień dzisiejszy. W ten sposób nigdy tego postępowania nie skończymy. Może pan przynieść wiele innych książek i czytać je fragmentami.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli ma pan jeszcze jakieś pytanie, to proszę je zadać. Natomiast nie będę dopuszczał do głośnej lektury poszczególnych opracowań. Uprzedzam, że nie będę dopuszczał do prowadzenia rozmowy ze świadkiem w sposób, w jaki robił to pan do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewBujak">Gen. Jaruzelski przeprowadza operację wprowadzenia stanu wojennego. Niektórzy już o tym wiedzą. Na naszym spotkaniu rozprowadzany jest tekst o rządzie jedności narodowej. Czy nie jest to sytuacja absurdalna? Co z niej wynika? Gdyby Jacek Kuroń miał pełną informację na temat przygotowań do stanu wojennego, to nie rozprowadzałby tego tekstu. Wynika z tego, że udało się skutecznie ukryć przed wielką liczbą ludzi stan zaawansowania przygotowań i tego, że operacja jest już w trakcie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewBujak">W tamtej, niezwykle trudnej sytuacji, podejmowane były próby znalezienia jakiegoś rozwiązania. W tej sytuacji musiały się pojawić nawet najdziwniejsze propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzLojewski">Na podstawie tego, co pan poseł powiedział, chciałbym zadać pytanie zbiorcze. Ponieważ wszystko jedno, w jaki sposób, miało nastąpić przejęcie władzy, czy panowie uważali, że są do niego przygotowani?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale nie mogę dopuścić do zadania tego pytania. Świadek kilkakrotnie odpowiedział na pana pytanie dotyczące przejęcia władzy. Świadek świadomie unika określenia "przejęcie władzy". Mówi, że nie chodziło o przejęcie władzy, a o powstanie sytuacji współrządzenia. Pan mecenas systematycznie, jak gdyby nie słysząc tego, wkłada w usta świadka to określenie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyWiatr">Gdybym dopuścił do tego, żeby tak zapisane to zostało w stenogramie z naszego posiedzenia, to nie wywiązałbym się z moich obowiązków, jako przewodniczącego. W związku z tym uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przyznał pan sobie i formacji, którą pan reprezentował, w sposób dość kategoryczny prawo do podejmowania decyzji, w wyniku których, jak pan powiedział, naród mógł ponieść duże ofiary. Chcę powiedzieć, że powiedzenie "naród ponosi ofiary" jest metaforą. To nie naród ponosi ofiary, a konkretni ludzie, których dotknęłoby takie nieszczęście.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Uznał pan jako rację nadrzędną osiągnięcie celu, jakim była zmiana systemu - nawet kosztem dużych ofiar. Czy na tej samej zasadzie przyznaje pan prawo innym siłom politycznym do przeciwdziałania ponoszeniu ofiar i przyjęcia innego punktu widzenia, że ewentualne ofiary mogłyby być zbyt duże i władza nie ma moralnego prawa, aby dopuścić do powstania takich ofiar?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">W kontekście zderzenia tych dwóch racji, chciałbym usłyszeć, jaka jest pana ocena tego, co stało się w kopalni "Wujek". Czy jest to tragedia narodowa, nieszczęście, czy drobny wypadek przy pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewBujak">Na szczęście to, czy coś jest tragedią narodową, czy tylko lokalnym wypadkiem, nie zależy tylko od opinii jednej osoby. Decydują o tym inne zjawiska. Jeśli ktoś chce się w to wgłębiać, to proponuję zaangażować socjologów i psychologów do analizowania tej sytuacji. Ja nie będę się w to angażował.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewBujak">Rzeczywiście używam zbyt wielu słów mówiących o odpowiedzialności za naród i dotyczących narodu. Wynika to z tego, że w młodości poddałem się tego typu retoryce. Powinienem odrzucić to z całym wstrętem i mówić o tym, że na sytuację i losy powinniśmy patrzeć w kategoriach reakcji i działania pojedynczych osób, a mniej używać kategorii nazbyt ogólnych. Postaram się coś z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewBujak">Nie ukrywam jednak, że takie pojęcie istnieje. W aurze społecznej i politycznej wyraz naród coś znaczy. Wystąpienia i wypowiedzi niektórych osób uważane są za bardziej reprezentatywne dla tego pojęcia, czy też dla społeczności, jaką jest naród, a inne mniej. Na szczęście o tych racjach nie rozstrzygają bezpośredni uczestnicy wydarzeń, a dopiero przyszłe pokolenia.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewBujak">Uważałem, że mamy prawo przedstawiać pewne koncepcje, propozycje, oferty działania i postępowania, jedne mniej, drugie bardziej ryzykowne. Mieliśmy prawo zapowiedzieć w okresie konfliktu bydgoskiego strajk generalny, wiedząc że to jednostkowe decyzje obywateli zadecydują o tym, czy sytuacja strajku generalnego powstanie, czy nie. I powstała, ale kierownictwo "Solidarności", pomimo wewnętrznych różnic zdań, podjęło decyzję o jego odwołaniu.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewBujak">Godzę się z tym, że ci, którzy sprawują rzeczywistą władzę, ponoszą odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Mówiłem już wcześniej o tym, że w owym czasie nie chciałbym być na stanowisku gen. Jaruzelskiego. Zdawałem sobie sprawę z tego, że jest to pozycja niesłychanie trudna. Z tej pozycji trudno było ocenić rzeczywiste zagrożenia. Nie jest przypadkiem, że nie byłem na miejscu osób odpowiedzialnych za te decyzje.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewBujak">Uważam, że człowiek znajdujący się w trudnej sytuacji powinien bardzo szeroko pytać o opinie, żeby szerzej wyrobić sobie pogląd. Jedyny problem, jaki mam w ocenie generała polega na tym, że zdaję sobie sprawę, że nie wszystkich pytał on o zdanie. Nie wszystkich pytał, jak oceniają sytuację, ten stan i zagrożenia. Gdyby spytał innych /mam na myśli opozycję/ losy kraju potoczyłyby się być może inaczej.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewBujak">Jest to główna konkluzja jaką wynoszę z myślenia o tamtej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#ZbigniewBujak">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Czy pan poseł wie o tym, że między 5 i 12 grudnia odbyły się trzy posiedzenia działaczy "Solidarności" u Prymasa Polski? W spotkaniach tych brali udział arcybiskup Dąbrowski i biskup Orszulik, a ze strony "Solidarności" Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Andrzej Wielowieyski i Bronisław Geremek. W jednym z tych spotkań brał udział pański kolega partyjny pan Karol Modzelewski.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#ZbigniewBujak">Te trzy spotkania odbyły się w wyniku kontaktów utrzymywanych przez Kościół z władzami państwowymi: na szczeblu Prymasa z gen. Jaruzelskim, na niższych szczeblach z ówczesnym sekretarzem Kazimierzem Barcikowskim.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#ZbigniewBujak">Na tych trzech spotkaniach "Solidarność" była ostrzegana. Nie było więc tak, że ludzie mający podjąć tę decyzję nie chcieli rozmawiać z innymi. Jeżeli Lech Wałęsa siedział przybity, przygnębiony i nie chciał zabrać głosu na tym ostatnim posiedzeniu, to dlatego, że wiedział o tym, o czym panowie jeszcze nie wiedzieliście.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#ZbigniewBujak">Na tych trzech spotkaniach Kościół bardzo wyraźnie i jednoznacznie powiedział, że decyzje będą podjęte przed 15 grudnia 1981 r. Ta wiadomość została "Solidarności" przekazana. Kościół nie używał wyrazów "stan wojenny", których wówczas nie znał. Dzisiaj mogą to potwierdzić arcybiskup Dąbrowski i Prymas Glemp.</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście wiem, że takie spotkania się odbyły i wiem ogólnie o tym ostrzeżeniu. Nie wiem natomiast nic bliższego o skali szczegółowości tych rozmów i o samych rozmowach.</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#ZbigniewBujak">Po tych rozmowach nie było dla mnie jasne, co oznacza to ostrzeżenie i w jakim terminie miałoby nastąpić samo zdarzenie.</u>
<u xml:id="u-35.13" who="#ZbigniewBujak">Zdając sobie sprawę z przybliżania się terminu rozwiązań, byłem przekonany, że jest to kwestia nie dni, a raczej tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechJaruzelski">Ponieważ występujemy tu jako podsądni, jest dla nas niezwykle ważne, aby Komisja uzyskała wiedzę i zrozumiała motywację, jaką kierowaliśmy się w tamtym okresie, jakie mieliśmy przesłanki i źródła wiedzy do podjęcia takich decyzji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WojciechJaruzelski">Takimi źródłami wiedzy były m.in. wypowiedzi kierownictwa "Solidarności" i historyków związanych z "Solidarnością", których fragmentarycznie cytował pan mec. Kazimierz Łojewski. Nie chodziło o to, aby przedstawiać cytaty dla przedłużenia postępowania. Chcieliśmy uzyskać w ten sposób opinię, czy my, jako ówczesna władza, a ja personalnie, mogliśmy odczytywać sytuację na podstawie ocen, o których mówiłem, jako ogromne zagrożenie, jako brak szansy na znalezienie porozumienia.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WojciechJaruzelski">Chcę powiedzieć, że odnoszę się z dużym szacunkiem do postawy i szczerości pana posła, którą i tu wykazuje. Staram się to rozumieć i doceniać.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WojciechJaruzelski">Mówił pan o tym, że powinienem zapytać opozycję i "Solidarność" o jej racje i w ten sposób znaleźć płaszczyznę porozumienia. Po spotkaniu "trzech", które było przecież takim właśnie kontaktem i próbą nawiązania porozumienia, w końcu listopada odbyły się różne inne bardzo ważne spotkania. Odbywał je Kazimierz Barcikowski z upoważnienia ówczesnego kierownictwa z doradcami "Solidarności". O ile pamięć mnie nie myli, w spotkaniach tych brali udział panowie: Geremek, Chrzanowski, Olszewski i inni. Na tych spotkaniach zostały przekazane nasze obawy, zastrzeżenia i przestrogi.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WojciechJaruzelski">Czy wiedział pan o tym, że w dniu 2 grudnia minister ds. związków zawodowych Stanisław Ciosek przebywał w hotelu "Solec", gdzie prowadził rozmowy z działaczami "Solidarności? Usłyszał tam słowa "czapkami was nakryjemy". Przekazał opinie po tym spotkaniu mnie i Mieczysławowi Rakowskiemu. Mieliśmy więc kontakt, choć był to kontakt pośredni.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WojciechJaruzelski">Następnie odbyło się spotkanie w Radomiu, po którym nie pozostały nam żadne wątpliwości. Sumując posiadaną przez nas wtedy wiedzę - abstrahuję nawet od sytuacji gospodarczej i zagrożenia zewnętrznego - czy nie uważa pan, że było to dostatecznie silnym impulsem dla władzy, aby ocenić sytuację jako skrajnie krytyczną i w konsekwencji dojść do tego krytycznego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli zajrzymy w stenogramy z ostatnich spotkań, przekonamy się, że formułowane były na nich różne stanowiska. Nawet w tych najbardziej dramatycznych momentach obok bardzo radykalnych słów, formułowane były stanowiska wskazujące na to, że widzimy, na czym może polegać szansa na porozumienie. Takie wypowiedzi pojawiały się do ostatniej chwili.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewBujak">W wypowiedziach można znaleźć słowa służące realizacji każdego z możliwych scenariuszy - także scenariusza na rzecz porozumienia. Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że w ostatnich tygodniach, a może nawet miesiącach - należałoby mówić tu o trzech miesiącach - gdy scenariusz wprowadzenia stanu wojennego przygotowywany był do realizacji, spotkania tego typu nie służyły już w zasadzie znalezieniu porozumienia. Służyły one już tylko znalezieniu argumentów potwierdzających realizację przyjętego scenariusza.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewBujak">I wtedy, i teraz przekonany jestem o tym, że kiedy odbywały się rozmowy, to oczekiwano od nas słów, które mogły potwierdzać lub stanowić argument na rzecz już przyjętego scenariusza.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewBujak">Na poprzednich przesłuchaniach powiedziałem, że już po wydarzeniach w Bydgoszczy było dla mnie oczywiste, że scenariusz stanu wojennego będzie realizowany. Uważam, że od tamtego momentu sprawa znalezienia porozumienia była taktycznie bardzo trudna do osiągnięcia. Do dnia dzisiejszego nie mam sprecyzowanego poglądu na to, jak należało budować tę taktyczną sytuację, aby druga strona poczuła się skłoniona do rozwiązania sytuacji politycznej na drodze porozumienia. Nie mam nadal pomysłu, w jaki sposób mogłoby się to odbyć.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#ZbigniewBujak">Istnieją różne pomysły, jak należałoby do tego doprowadzić. Najprostszy sposób jest taki, jaki stosuje się obecnie. Po prostu trzeba nacisnąć, zmusić drugą stronę do porozumienia. Przecież także w stanie wojennym, kiedy działała podziemna TKK mówiło się: zrobimy strajk i w ten sposób zmusimy drugą stronę do porozumienia. Jest to paradoksalne, ale tak właśnie to wyglądało. Uważam, że w warunkach starcia nie ma w tym żadnego paradoksu. Każde starcie, zwarcie, a nawet wojny mają w końcu prowadzić do porozumienia. W tym sensie nie ma sprzeczności w przedstawionym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#ZbigniewBujak">Rozmowy i spotkania z tamtego czasu odbierałem już tylko jako element taktyki przygotowującej drugą stronę do wprowadzenia stanu wojennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechJaruzelski">Występuje tu zasadnicza rozbieżność naszych poglądów, co jest zrozumiałe. Myślę, że sławetne i bardzo kontrowersyjne posiedzenia KC KPZR na temat stosunku władz polskich do stanu wojennego jest w tej sprawie także niezłym świadectwem.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy ówczesne władze miały podstawy, ażeby widzieć w występujących zjawiskach niechęć "Solidarności" do porozumienia? Nie chcę cytować tu słów,które padły w Radomiu: "Prozumienia nie będzie, bo nie ma się z kim porozumiewać", czy "ZSL-e, PAX-y i branżowcy mnie nie interesują". Przecież to wszystko słyszeliśmy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi mi o pewne fakty. Proszę o wybaczenie pana przewodniczącego, ale w formule pytania, chciałbym przytoczyć fragment z książki pana kolegi partyjnego pana Aleksandra Małachowskiego pt. "Żyłem szczęśliwie". Pisze on w ten sposób: "Tuż przed obradami w Radomiu podwoziłem Zbyszka Bujaka do hotelu "Solec", gdzie spotykał się z Wałęsą. Stamtąd miałem zawieźć Zbyszka na dworzec. Wrócił po godzinie i mówi, że z Lechem niedobrze. Boi się, żeby nie został z tyłu. Wtedy działał już samonapędzający się mechanizm. Każdy starał się przelicytować innych w odwadze, w bojowości. On dołożył komuchom, to ja dołożę jeszcze bardziej. Ten mechanizm ujawnił się w Radomiu".</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WojciechJaruzelski">Mówił pan poprzednio o tym, że władza miała swoje uszy i oczy w układach "Solidarności", podobnie jak "Solidarność" w układach władzy i partii. Czy tego typu sytuacje i wypowiedzi nie miały znaczenia dla oceny, której dokonywaliśmy i wynikających stąd decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewBujak">Na pewno miały. Zawsze powstaje jednak pytanie, jak aktualna władza traktuje tego typu sytuacje.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewBujak">Problemem ruchów, a szczególnie ruchów masowych jest to, jak mają zachowywać się przywódcy. W ustabilizowanej, w zdyscyplinowanej organizacji przywódcy mogą sobie pozwolić na pohamowywanie. W masowych, gorących i żywych ruchach, jakim była "Solidarność", mówi się, że kierownictwo musi być pół kroku w przodzie, gdyż inaczej nie jest kierownictwem. I to był nasz problem.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewBujak">Dzisiaj myślę, że przecenialiśmy tę sytuację. Nie docenialiśmy siły i możliwości oddziaływania stanowiska kierownictwa ruchu i innych jego członków. Nie docenialiśmy też tego, że inne stanowisko, bardziej powściągliwe może być także uszanowane. Nie dostrzegałem wówczas, że radykalne głosy słyszane wszędzie wokół mogły nie być lub nie były wcale głosami większości. To mogły być głosy mniejszości, a nawet bardzo wąskiej grupy. Grupa ta była jednak bardzo sprawna i obecna na każdym kroku. Ich obecność w każdym miejscu mogła sprawiać wrażenie, że to cały ruch się radykalizuje. Przyznaję, że ten błąd postrzegania zrobiłem. Uległem mu w różnych momentach. Zdałem sobie z tego sprawę dużo później. Stanowisko większości może znacznie odbiegać od prezentowanego przez tę wąską grupę. Są to zjawiska naturalne i normalne w dużych, masowych, gorących ruchach. Kierownictwo państwa zawsze musi zdawać sobie sprawę z tego, że kierownictwo takiego ruchu jest pod wieloma względami w bardzo kłopotliwej sytuacji. Jedne zachowania władz umożliwiają kierowanie ruchem, a inne mogą to kierowanie bardzo utrudniać.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewBujak">Jesień 1981 r. była okresem, w którym sytuacja społeczna, gospodarcza, działalność i przedsięwzięcia władz nie pomagały w utrzymaniu jednolitości ruchu i w spokojnym kierowaniu nim. Tak uważam.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo się cieszę z tej wypowiedzi. Wielokrotnie podkreślałem, że była to sytuacja, nad którą właściwie już nikt nie panował. Kierownictwo "Solidarności" nie panowało nad zrewoltowanymi masami, o czym pan mówił. Rząd nie panował nad sytuacją, a w tym nad częścią administracji, która coraz trudniej poddawała się pewnym rygorom. Również Kościół nie był w stanie zapanować nad pewnymi zjawiskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewBujak">Tu muszę przerwać. Mówiłem o tym, że zrobiliśmy ten błąd, że sądziliśmy, iż mamy do czynienia z radykalizacją masową. Przynajmniej ja ten błąd zrobiłem. Dziś stwierdzam, że ta radykalizacja była udziałem bardzo wąskiej grupy, choć bardzo aktywnej i słyszanej wszędzie. Stanowisko większości mogło być stanowiskiem bardzo spokojnym. Z takiej sytuacji można wyjść. Jeżeli strony się rozumieją, jeżeli rozumieją tę sytuację, to władza powinna wyjść z takiej sytuacji bez stosowania radykalnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewBujak">Uważam, że jesienią 1980 r. nie mieliśmy do czynienia ze zradykalizowanymi masami. Mieliśmy do czynienia z silnym głosem stosunkowo wąskich, radykalnych grup. Mieliśmy do czynienia z uleganiem tej sytuacji - tak było w moim przypadku. Natomiast nie było mowy o zrewoltowaniu mas.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli tak, to żałuję, że nie ma tu pana posła Bogdana Borusewicza.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WojciechJaruzelski">Jak pańska wypowiedź koresponduje ze stwierdzeniem użytym przez pana posła Bogdana Borusewicza "Kwitł kult wodzostwa. Najpierw wódz najwyższy - Wałęsa - którego nie można było skrytykować. Potem wodzowie w każdym województwie, niemal w każdym zakładzie. Co gorsza, ludzie tak, jak opisał to From w "Ucieczce do wolności", chcieli pozbyć się swej wolności, złożyć ją w ręce tych wybujałych autorytetów. Nieraz miałem wrażenie, że znalazłem się w teatrze groteski. Przecież takich jaj nie dałoby się znieść nawet na zjeździe partii".</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi mi o to, aby znaleźć logiczny związek między tymi dwoma relacjami. Mówił pan, że masy były skłonne do spokojnego działania, ale ich intencje były źle odczytane. Inny czołowy działacz "Solidarności" mówi, że przywódcy panowali nad sytuacją i oni nadawali ton. Masy przekazywały w ich ręce pełne zaufanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBujak">Nie mogę wytłumaczyć intencji pana posła Bogdana Borusewicza.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewBujak">Istotą tamtej sytuacji było to, że "Solidarność" nie była jeszcze organizacją okrzepłą. Nie była organizacją, w której mechanizmy wewnętrznej demokracji, mechanizmy wyboru władz, dominacja prawa wewnętrznego, czyli statutu były sprawami ugruntowanymi i uświadomionymi. W tym sensie "Solidarność" w dalszym ciągu działała bardziej w oparciu o autorytety organizatorów związku, jej pierwszych twórców, tych, co jako pierwsi przeskoczyli przez płot, czy jako pierwsi weszli na beczkę. Osoby te wykazały się w odpowiednim momencie odwagą. To najbardziej dominowało w kierowaniu tą organizacją. Jest to dla mnie rzeczą naturalną i jak najbardziej normalną. Proces kształtowania się kierownictwa takiej organizacji, proces kierowania się przez tę organizację wewnętrznym prawem, był dopiero procesem dojrzewającym i konstruowanym. Wewnętrzne prawo dopiero powstawało poprzez podejmowane uchwały. Należy pamiętać o tym, że było to dopiero 500 dni istnienia "Solidarności". Nie jest to długi czas na ukształtowanie się tak wielkiej organizacji ze wszystkimi jej wewnętrznymi prawidłami.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechJaruzelski">Rozumiem, że nie podziela pan opinii posła Bogdana Borusewicza w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WojciechJaruzelski">Wielokrotnie byliśmy przesłuchiwani i pytani o okoliczności momentu podjęcia decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. Pytania sugerowały, że nie było wyrazistych przesłanek, które uzasadniałyby podjęcie takiej decyzji. Mam tu na uwadze przesłanki wewnętrzne. Przesłanki zewnętrzne stanowią odrębny problem, o który także mieliśmy okazję szeroko mówić.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WojciechJaruzelski">Dlaczego ten "guzik" został naciśnięty 12 grudnia po południu. Chodzi mi o posiedzenie gdańskie. Czy podziela pan pogląd, że my mając wiedzę o sprawie z samego źródła - z Gdańska mogliśmy odbierać ją w taki sposób, jak za chwilę zacytuję z wypowiedzi pana Tadeusza Mazowieckiego. "Przyjęto uchwałę i oświadczenie, do których sześciu z nas: Geremek, Olszewski, Strzelecki, Siła- Nowicki, Macierewicz, Mazowiecki zgłosiło w dyskusji na piśmie stanowcze zastrzeżenia, uważając, że nie należy iść dalej niż uchwały radomskie. Nie zrobiło to większego wrażenia. Mimo wszystko uważaliśmy, że należy wykonać swój obowiązek i przestrzec "Solidarność" przed dalszymi krokami".</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#WojciechJaruzelski">Czy wskazanie, że po Radomiu, Gdańsk zaostrzył kontury sytuacji nie mogło stanowić dla władz bardzo silnego sygnału /podkreślę, że tylko jednego z wielu sygnałów/?</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#WojciechJaruzelski">Jako podsądni, wielokrotnie tu wyjaśnialiśmy, że jednym z elementów rzutujących w sposób zasadniczy na decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego, była groźba wprowadzenia swego rodzaju blokady gospodarczej od 1 stycznia 1982 r. Przedstawiciele "Solidarności" byli o tym w różnej formie informowani, wraz z opiniami, czym to groziło i jakie mogło to spowodować skutki. Czy można podzielić pogląd Stanisław Stomy, ówczesnego przewodniczącego Prymasowskiej Rady Społecznej, który mówił: "Gdy wtedy zastanawiałem się nad sytuacją, dochodziłem do wniosku, że niekoniecznie musi grozić militarna interwencja sowiecka. Wystarczyłoby zarządzenie ostrej blokady gospodarczej, ażeby zmusić Polskę do kapitulacji".</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#WojciechJaruzelski">Są to ostatnie dwa pytania z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście mieliśmy świadomość, że ewentualna interwencja może przyjąć nie tyle formę miliatrną, co właśnie gospodarczą. Muszę powiedzieć, że mieliśmy nawet świadomość, jaka może to być skala problemu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewBujak">Czy to znaczy, że uważaliśmy, że są to problemy nieprzezwyciężalne? Nie. Uważaliśmy, że trzeba się przynajmniej zastanowić nad tym, jak te potencjalne problemy można by było przezwyciężyć. Zastanawialiśmy się też, w jaki sposób można by było umiędzynarodowić tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewBujak">Czy widzieliśmy pewną drogę umożliwiającą zabezpieczenie się przed tym? Pewnej drogi dostrzec nie mogliśmy. Trudno jest ją dostrzec pracując nad problemem samemu, w ramach ruchu. W ramach związku odpowiedzi na to pytanie się nie znajdzie. Na to pytanie można szukać odpowiedzi i liczyć na jej znalezienie tylko w ramach polityki państwa jako całości.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewBujak">Powrócę do ostatnich dni i ostatnich uchwał. Znajdziemy tam nie tylko te radykalne słowa. Znajdziemy tam również te zdania, które mówią o potrzebie porozumienia politycznego. Jeżeli to porozumienie zostało potraktowane jako niemożliwe, jeżeli zostało odrzucone, to oczywiście wyeksponowane zostały inne fragmenty naszych wypowiedzi i oświadczeń, które - choć wygląda to absurdalnie - miały nas doprowadzić właśnie do tychże porozumień.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#ZbigniewBujak">Jeszcze raz przypomnę naszą ówczesną filozofię: - tylko to jest możliwe, co się wymusił; tylko to się zdarzy, do czego zmusimy drugą stronę; tylko tam uzyskamy ustępstwa, gdzie nasz argument siły okaże się skuteczny. Przy takim przekonaniu musieliśmy mówić o zaostrzeniu naszych form, musieliśmy odrzucać koncepcję ograniczenia prawa do strajku omawianą właśnie na forum parlamentu. Taka droga wydawała nam się realna, w formie jak gdyby pełzającego zamachu stanu. Byłaby to forma posługująca się prawem /które dla nas nie było prawem/, która krok po kroku miała nas ograniczać, zmuszać do ustępstw. Gdyby to okazało się skuteczne, musiałoby oznaczać dezintegrację "Solidarności", zaostrzenie wewnętrznych konfliktów, radykalizację itd. Gdybyśmy zgodzili się na ten pełzający proces ograniczania naszych praw, to musiało to nieuchronnie prowadzić do bardzo groźnego, siłowego starcia obu stron.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli w tych oświadczeniach i tekstach nie dostrzegało się fragmentów mówiących o potrzebie politycznego porozumienia, albo jeśli z góry, z różnych powodów, również i zewnętrznych, możliwość porozumienia politycznego się odrzucało, albo widziało zupełnie inaczej niż my, to pozostawały już tylko groźnie brzmiące zapowiedzi naszych radykalnych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym jeszcze zadać pytanie uzupełniające.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WojciechJaruzelski">Osoby, które zgłosiły to stanowcze zastrzeżenie na piśmie /nie zrobiło ono większego wrażenia/, reprezentują przecież bardzo szeroki przekrój autorytatywnych środowisk od Macierewicza do Mazowieckiego, od Geremka do Siły-Nowickiego. Jeżeli oni tak to postrzegali, to czy władze nie miały podstaw, aby postrzegać to jeszcze ostrzej?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBujak">Ci ludzie kierowali się pewnie też tą wiedzą, którą już posiadali na temat przygotowywanych przez władze kroków. To jest chyba poza sporem.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego "Solidarność" mogła wątpić w tego typu ostrzeżenia? Z tego prostego powodu, że podczas pierwszego sierpniowego strajku dla wszystkich tych ludzi /i dla mnie w owym czasie/ postulat utworzenia wolnych związków zawodowych musiał wydawać się nie do przyjęcia. Był niemożliwy do realizacji. Okazało się, że postawiony i twardo podtrzymany przez strajkujących był możliwy do przyjęcia i został zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewBujak">Po takim doświadczeniu w innym, być może bardziej dramatycznym momencie, musiała powstać taka sama wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewBujak">Zgłoszenie swoich wątpliwości czy votum separatum nie musi wcale oznaczać, że mam rację. Przyznaję się otwarcie do takiego stanowiska. Toczyliśmy koleżeński spór z posłem Zbigniewem Janasem, czy sierpień 1980 r. mógł zdarzyć się w Ursusie? Byliśmy tam, robiliśmy strajki. Mógł się zdarzyć, czy nie? Nie. Dlaczego?</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewBujak">Dlatego, że z dyskusji w środowisku opozycyjnym w Warszawie wynikało, że na wolne związki zawodowe władza zgodzić się nie może. Jeżeli się zgodzi, to będzie to koniec tego systemu.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#ZbigniewBujak">Okazało się, że mieliśmy rację. Ale okazało się również, Gdańsk miał rację nie rezygnując z tego postulatu. Po takim doświadczeniu, z taką wiedzą o działaczach opozycji demokratycznej, ruch mógł przyjąć ich ostrożne stanowisko z wielką rezerwą.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Czy znany jest panu fakt, że w dniu 12 grudnia 1981 r. rozpoczęło się we Wrocławiu dwudniowe spotkanie ogólnopolskie ruchów demokratycznych? Był to Ruch Wolnych Demokratów i Związki Młodych Demokratów z terenu całej Polski. W pierwszym dniu obrad przedstawiono referaty na temat polskiej demokracji w przeszłości i tego, co będzie się działo z polską demokracją za 5, 10 i 15 lat. Pojawił się tylko jeden głos nawołujący do zajęcia się analizą sytuacji bieżącej, który jednak nie znalazł poparcia /był to akurat mój głos/. W drugim dniu obrad zjazd został rozbity, gdyż był to już 13 grudnia.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Czy znane są panu wypowiedzi z tych obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewBujak">Przypominam sobie, że słyszałem o takim spotkaniu. Niestety, nic bliższego, ani o programie, ani o stanowiskach tam głoszonych nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi za poświęcony Komisji czas. Cieszę się, że tym razem doprowadziliśmy sprawę do końca.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym powiedzieć kilka słów o sprawach natury organizacyjnej. W dniu dzisiejszym wpłynęły do mnie ostatnie dwie ekspertyzy historyczne. W najbliższym czasie zostaną powielone i udostępnione członkom Komisji i osobom objętym wnioskiem wstępnym.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselJerzyWiatr">W dniu 2 maja delegacja naszej Komisji wyjedzie do Pragi na spotkanie z komisją śledczą parlamentu czeskiego i osobami mającymi dostęp do interesujących nas dokumentów w niektórych ministerstwach rządu Republiki Czeskiej. W składzie delegacji pod moim przewodnictwem będzie wiceprzewodniczący Komisji pan poseł Marian Król, wiceprzewodniczący pan poseł Jacek Taylor oraz członek Komisji pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany. Po powrocie poinformujemy Komisję o wynikach spotkania w Pradze.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PoselJerzyWiatr">W maju posiedzenia Komisji odbędą się w dniach: 9, 18, 19 i 23. W dniach 9, 18 i 23 posiedzenia odbędą się przed południem i popołudniu.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PoselJerzyWiatr">Na posiedzenie w dniu 9 maja zaproszeni zostali jako świadkowie i zaproszenie przyjęli: płk Malicki, płk Dembicki oraz gen. Jasiński.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym ostatnim świadkiem chciałbym zwrócić wszystkim uwagę, że gen. Jasiński zeznawał już przed Komisją. Niezależnie od tego, czy członkowie Komisji byli wówczas członkami Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i czy uczestniczyli wówczas w posiedzeniu, prosiłbym, abyśmy przyjęli założenie, że zeznania gen. Jasińskiego złożone w ub.r. przed Komisją nie wymagają przypomnienia. Proszę o przypomnienie sobie scenogramów i biuletynów Komisji.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#PoselJerzyWiatr">Przygotuję się specjalnie, aby pilnować tego, żeby nie powracały wątki wyczerpane w tamtej fazie zeznań. Komisja postanowiła zaprosić raz jeszcze gen. Jasińskiego. Widocznie wnioskodawca, którym jest pan poseł Bogdan Borusewicz chce zapytać o coś, o czym gen. Jasiński nie miał okazji dotychczas powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#PoselJerzyWiatr">Dalsza kolejność przesłuchiwania świadków zależeć będzie od tego, czy w dniu 9 maja uda nam się porozmawiać ze wszystkimi trzema świadkami.</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z dwukrotnie użytym przez pana prezydenta Jaruzelskiego określeniem "podsądni", chcę przypomnieć, to o czym pan prezydent wie. To postępowanie nie jest sądem. Panowie nie występujecie w charakterze podsądnych ani oskarżonych. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej z całą skrupulatnością rozważa już czwarty rok, zgodnie z wnioskiem grupy posłów Sejmu poprzedniej kadencji, czy zaproponować Sejmowi postawienie państwa w stan oskarżenia. Od tego rozważania do postawienia w stan oskarżenia, a tym bardziej do pojawienia się przed sądem droga jest bardzo daleka. W chwili obecnej nie ryzykowałbym publicznego przesądzania, że w ten właśnie sposób nasze rozważania się skończą.</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#PoselJerzyWiatr">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>