text_structure.xml 177 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dzisiaj rozpatrujemy w dalszym ciągu wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności osób związanych z wprowadzeniem stanu wojennego. Świadkiem, który został zaproszony na nasze dzisiejsze posiedzenie jest pan prof. Manfred Wilke z Berlina. Serdecznie witam pana profesora i wszystkich przybyłych. Dziękuję panu profesorowi za przyjęcie zaproszenia i chciałbym prosić o podanie do protokółu pańskich danych: daty i miejsca urodzenia, miejsca zamieszkania oraz wykonywanego obecnie zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ManfredWilke">Urodziłem się w Kassel w 1941 r. Mieszkam w Berlinie przy ul. Rottenburg 27a. Wykonywany zawód: profesor socjologii w Wyższej Szkole Gospodarki w Berlinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dla porządku proszę o potwierdzenie, że jest pan osobą obcą w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym, to jest osobą nie spokrewnioną z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ManfredWilke">Oczywiście, potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do przesłuchania świadka, chcę z zadowoleniem i wdzięcznością stwierdzić, że pan prof. Manfred Wilke przekazał Komisji wiele wartościowych materiałów, w szczególności książkę wydaną pod redakcją pana profesora Michaela Kubiny, zawierającą dokumentację z lat 1980-1981. Pan profesor przekazał nam również liczne protokoły z posiedzeń komisji, która badała okres, którym i my się zajmujemy. Wszystkie te materiały będą dostępne w sekretariacie Komisji i proszę członków Komisji o zainteresowanie się nimi. Prezydium Komisji ustali, w jaki sposób będzie można ułatwić członkom Komisji zapoznanie się z tą dokumentacją bogatą zarówno pod względem ilościowym, jak i jakościowym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Panie profesorze, został pan zaproponowany na świadka przez członka naszej Komisji, pana posła Bogdana Borusewicza. Zgodnie z naszym zwyczajem, pan poseł B. Borusewicz zada pierwsze pytanie, następne pytania będą stawiali pozostali członkowie Komisji oraz osoby objęte wnioskiem wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ManfredWilke">Panie przewodniczący, mam następującą prośbę. Zanim pan poseł Borusewicz zacznie mi zadawać pytania, chciałbym krótko poinformować Komisję, w jaki sposób powstały te materiały i w jakich okolicznościach zrodziła się książka, o której pan wspomniał. Uważam, że jest sprawą bardzo ważną, abyście się państwo zapoznali z intencjami, którymi kierowaliśmy się w naszych badaniach. Państwo z waszego punktu widzenia będziecie się zajmować polskimi wątkami zawartymi w tych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chciałem właśnie spytać, w jakich okolicznościach doszło do tych badań, lecz wyjaśnienie pana profesora uprzedziło moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWiatr">Uprzejmie więc proszę pana profesora o wygłoszenie oświadczenia, o którym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ManfredWilke">Książka, która leży tu przede mną oraz dokumenty, które zgromadziliśmy, to przede wszystkim dokumenty uzyskane z archiwum Biura Sekretarza Generalnego Narodowej Rady Obrony NRD i z wydziału spraw zagranicznych SED. Dokumenty te mają dla waszej Komisji ogromne znaczenie, gdyż są wśród nich pisma dwóch sekretarzy generalnych KC KPZR, które odnoszą się do spraw polskich.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ManfredWilke">Książka, którą państwu przywiozłem jest wynikiem mojej pracy w dwóch komisjach badawczych niemieckich parlamentów. W 1992r. Landstag Brandenburgii powołał komisję śledczą do zbadania działalności Manfreda Stolpego, dzisiejszego premiera Brandenburgii. Komisja ta zatrudniła mnie, abym poddał analizie materiały wydziału ds. wyznań SED, dotyczące polityki Niemieckiej Socjalistycznej Partii Jedności wobec kościoła ewangelickiego. Te materiały, które przekazałem panu przewodniczącemu pochodzą z akt komisji śledczej Brandenburgii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ManfredWilke">Pozwolę sobie zacytować pewne stwierdzenia zawarte w jednym z tych dokumentów, zanim go przekażę panu przewodniczącemu. Znaleźliśmy mianowicie dokument z 1980 r., gdy Manfred Stolpe odwiedził kierownika ds. wyznań Niemieckiej Socjalistycznej Partii Jedności, Bellmana i przekazał mu materiał określający stanowisko biskupów ewangelickich wobec wydarzeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ManfredWilke">Powołam się na pewne stwierdzenie z tego dokumentu, stwierdzenie które mnie poruszyło. Manfred Stolpe mówi, że biskupi popierają stanowisko SED w sprawie Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ManfredWilke">Nie można jednak wykluczyć, że NRD i inne państwa socjalistyczne zostały zmuszone do tego, aby zająć takie, a nie inne stanowisko w sprawie wydarzeń polskich. Gdyby np. Narodowa Armia Ludowa NRD militarnie interweniowała w Polsce, to niewątpliwie w Kościele ewangelickim powstałyby pewne problemy. Interwencja wojskowa Związku Radzieckiego w Polsce, to całkiem inna sprawa od interwencji militarnej dokonanej przez Niemiecką Republikę Demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ManfredWilke">Chcę także powołać się na drugi dokument, który powstał pół roku później i został parafowany przez Ericha Honeckera. Dokument ten pochodzi z dnia 25 lipca 1981 r. W materiale tym Manfred Stolpe relacjonuje rozmowę na temat Polski z kanclerzem Republiki Federalnej Niemiec Helmutem Schmidtem i ministrem spraw zagranicznych Hansem Dietrichem Genscherem. Prosiłbym państwa o zapoznanie się z treścią tych dokumentów, gdyż znamienne jest, co w lipcu 1981 r. Helmut Schmidt miał do powiedzenia na temat wydarzeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ManfredWilke">Oba te dokumenty skłoniły mnie do tego, aby przekonać przewodniczącego komisji śledczej Lothara Bieski, który był zarazem przewodniczącym partii powstałej w wyniku rozpadu SED, do tego , że musimy zbadać, czy rzeczywiście planowana była w Polsce interwencja militarna z udziałem NRD. Jasne bowiem było, że w 1985 r. Niemiecka Republika Demokratyczna nie była do Polski nastawiona przyjaźnie. Niemniej jednak wydarzeniem o całkiej innej jakości jest fakt, że państwo niemieckie po doświadczeniach okresu hitlerowskiego, gotowe było wysłać swoje dwie dywizje pancerne, aby interweniować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ManfredWilke">Na korzyść Lothara Bieski trzeba powiedzieć to, że poparł on moje badania, lecz ich wyniki włożył do szuflady nie poddał ich analizie. W tym czasie biskup Schoener ustnie potwierdził, że dokument dotyczący stosunku Kościoła ewangelickiego do Polski był autentyczny.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ManfredWilke">Nasze badania, przeprowadzone w ramach wolnego uniwersytetu, przedstawiliśmy na konferencji prasowej w 1993 r. w obecności polskiego posła pana Jerzego Sułka. Zaprezentowaliśmy je także przedstawicielowi "Solidarności", panu posłowi Janowi Rulewskiemu. Zgodnie z tym, co mi wiadomo, zostały one przedłożone komisji polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ManfredWilke">Na podstawie tych materiałów po raz pierwszy stwierdziliśmy, że podczas konferencji sekretarzy w Moskwie w 1981 r., w obecności I sekretarza KC PZPR Stanisława Kani, Moskwa przedstawiła ofertę, według której interwencja militarna państw sojuszniczych mogłaby nastąpić wtedy, gdyby rząd polski zdecydował się ze swej strony na działania przywracające spokój. Na konferencji były obszernie relacjonowane plany interwencji w Polsce, które w owym czasie już istniały.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ManfredWilke">Kiedy opublikowaliśmy te materiały w 1993 r., poseł Jerzy Sułek stwierdził, że tamte miesiące były najbardziej czarnym czasem w najnowszej historii Polski. Wyłoniło się wówczas bardzo istotne pytanie: gdzie są dokumenty wojskowe potwierdzające istnienie planów interwencyjnych, bowiem w archiwach Biura Politycznego SED nie znaleźliśmy takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ManfredWilke">Wówczas powstała druga komisja, mianowicie Komisja Ankietowa niemieckiego Bundestagu, która w 1992 r. powołała mnie na swego członka. Komisja ta została utworzona decyzją niemieckiego parlamentu, który dążył do tego, aby w zjednoczonych Niemczech po raz pierwszy przedstawić prawdziwy obraz Niemieckiej Republiki Demokratycznej i zbadać politykę obalonej dyktatury. Credo demokratycznych partii zjednoczonych Niemiec, za wyjątkiem partii postkomunistycznej, brzmiało: partie niemieckiego Bundestagu postanawiają, że po 1945 r. nigdy więcej na ziemi niemieckiej nie powinna zrodzić się wojna, nigdy więcej nie powinna w Niemczech zapanować dyktatura. To credo zakładało sprzeciw wobec wszelkich form totalitarnej ideologii, totalitarnych partii i totalitarnych ruchów.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ManfredWilke">Po zjednoczeniu Niemiec Bundestag dobitnie podkreślił rolę opozycji w państwach sąsiedzkich w rozpadzie systemu komunistycznego. Podkreślił również odwagę i zdecydowanie opozycji w Niemieckiej Republice Demokratycznej, która w niewyjaśnionej jeszcze sytuacji latem i jesienią 1989 r. zdecydowała się na wystąpienie przeciwko aparatowi i władzy SED.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#ManfredWilke">Zwalczenie komunizmu możliwe było wyłącznie dzięki wieloletniej działalności i wysiłkom sił opozycyjnych i ruchów obywatelskich NRD, ale nie tylko w NRD. Na ten sukces złożyły się także wysiłki sił opozycyjnych w Polsce, w Czechosłowacji i na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#ManfredWilke">Podczas przesłuchania na forum komisji śledczej w październiku 1993 r. - protokoł tego przesłuchania przedłożyłem panu przewodniczącemu do wglądu - ujawnione zostały plany militarne wobec Polski, w których uczestniczyły władze NRD. Materiały te zostały opublikowane w książce, którą państwu dostarczyłem, a więc będziecie państwo mogli się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#ManfredWilke">Ogólnie biorąc, plany te wyglądały następująco. Na początku grudnia 1980 r. generał Narodowej Armii Ludowej NRD, sądzę, że był to generał Fritz Streletz, otrzymał z Moskwy polecenie przygotowania planów militarnych przed spotkaniem sekretarzy generalnych partii komunistycznych. Całością tych prac kierował marszałek radziecki Mikołaj Ogarkow. 8 grudnia oznajmiono, że plany są gotowe i że grupy wojsk Układu Warszawskiego są przygotowane do interwencji w Polsce. 10 grudnia Erich Honecker jako głównodowodzący armii NRD i przewodniczący Narodowej Rady Obrony parafuje ten rozkaz, nadając mu moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#ManfredWilke">Ostatni dokument, o którym chcę państwu powiedzieć dotyczy anulowania tych planów militarnych, co nastąpiło w kwietniu 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#ManfredWilke">Dokumenty mówiące o planach wojskowych przeciwko Polsce udowadniają zatem, że NRD w aktywny sposób uczestniczyła w ramach Układu Warszawskiego w przygotowaniach do inwazji na Polskę. Działania opisane jako ćwiczenia wojskowe stanowiły w istocie plan okupacji, który miał być zrealizowany według modelu zastosowanego w Czechosłowacji w 1968 r. Mogą to państwo również stwierdzić na podstawie sprawozdania jednego z generałów NRD, który cytuje słowa polskich oficerów. Mówili oni: niepotrzebna nam jest pomoc z zewnątrz, ponieważ sami uporamy się z własnymi kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#ManfredWilke">Uwikłanie aparatu STASI w sprawy państwowe NRD, rola SED w planach militarnych przeciwko Polsce i wręcz szokujący dla nas fakt, że znalazło się państwo niemieckie, które chciało realizować te plany - te wszystkie fakty stanowiły punkt wyjścia dla moich badań. Z tego punktu widzenia opracowywaliśmy i gromadziliśmy te materiały.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#ManfredWilke">Na zakończenie chcę powiedzieć kilka słów na temat problemów, które przypuszczalnie mogą się pojawić, biorąc pod uwagę odmienność niemieckiego i polskiego punktu widzenia. Jedno z niebezpieczeństw polega mianowicie na tym, iż istnieje pokusa, aby zastosować analogię między 1939 r. a latami, o których teraz mówimy. Ta analogia narzuca się sama, lecz jej przyjęcie prowadzi na manowce. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#ManfredWilke">Dlatego, że w latach 1980-1981 nie istniała Rzesza Niemiecka, a Niemiecka Republika Demokratyczna była radzieckim protektoratem. Niemiecka Socjalistyczna Partia Jedności dlatego odegrała znaczącą rolę podczas kryzysu polskiego, gdyż partia ta kierowała się zasadą, że NRD będzie tylko wtedy stabilnym państwem, gdy osłaniać je będzie parasol radziecki. Gdy w 1971 r. sekretarz generalny SED Walter Ulbricht wskutek decyzji Breżniewa musiał ustąpić ze swego stanowiska, Breżniew powiedział mu znamienne słowa - nigdy nie zapominaj, że istniejecie tylko dlatego, że tego chcemy i że nasze wojska stacjonują u was.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#ManfredWilke">Biorąc pod uwagę tę logikę państwa satelickiego, chcę przypomnieć, że Adam Michnik analizując politykę niemiecką, napisał w 1984 r., iż artykuły w Neues Deutschland denerwują ludność i prowokują ją. Rzeczywiście wypowiedzi Ericha Honeckera na temat Polski należą do takich, o których w ogóle nie warto wspominać. Michnik mówił: Breżniew budzi gniew i strach, lecz jeśli chodzi o jego nadgorliwych wyznawców w Berlinie Wschodnim, to można im tylko współczuć. To są słowa Adama Michnika.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#ManfredWilke">Dokumenty jednak pokazują, że nie były to puste słowa, że nie chodziło tylko o czystą propagandę. Erich Honecker forsował realizację dokonania w Polsce interwencji ze względu na racje istnienia swego państwa. Dla NRD było to bowiem - być, albo nie być. Między Polską a Niemiecką Republiką Demokratyczną istniała taka różnica, że Polska była państwem narodowym, natomiast NRD była tylko jednym z państw niemieckich. Pojawienie się polityki narodowej w Polsce zagrażało podstawom egzystencji NRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu profesorowi. Poproszę teraz pana posła B. Borusewicza o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie profesorze, powiedział pan o planie wkroczenia w 1980 r. na terytorium Polski części wojsk NRD w ramach ćwiczeń wojskowych. Czy może pan powiedzieć, czy w ramach przewidzianych ćwiczeń istniały elementy współpracy między Sztabem Generalnym WP a armią NRD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ManfredWilke">Elementy takiej współpracy istniały, ale jak one dokładnie biorąc wyglądały - tego nie jestem w stanie powiedzieć na podstawie przeprowadzonych przez nas badań. W 1993 r. Komisji Ankietowej Bundestagu chodziło o to, aby stwierdzić, czy w ogóle istniały tego rodzaju plany militarne. Nie było naszym zamiarem przeprowadzenie szczegółowych badań na temat planowanych operacji wojskowych. W tomie dokumentów, które opublikowałem, przedstawione zostały rozmowy między oficerami armii NRD a oficerami polskimi. O jednej z tych rozmów już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ManfredWilke">Gdy w grudniu 1980 r. armia NRD przygotowywała ćwiczenia w Polsce, to przedstawiciele Komendantury Narodowej Armii Ludowej usłyszeli od polskich oficerów: nie potrzebujemy was, to co trzeba zrobić, zrobimy sami. Istnieją późniejsze dokumenty z 1981 r., także przez nas przedrukowane. Według tych dokumentów, polscy oficerowie mówili oficerom NRD: widzicie całą sytuację w sposób zbyt ideologiczny. Nie patrzycie na nią naszymi, polskimi oczami praktyków. W sprawozdaniach tych ujawniona została tendencja widoczna w wypowiedziach polskich oficerów, świadcząca o tym, że nie chcieli oni obcych oddziałów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ManfredWilke">Wspomnę jeszcze o jednym wydarzeniu, którego nie badaliśmy, a które ma bardziej skomplikowany charakter. Mam tu na myśli planowane ćwiczenia wojsk Układu Warszawskiego w 1981 r., w których miało wziąć udział wojsko polskie. Wiadomym jest, że polska armia bardzo obawiała się tych ćwiczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ManfredWilke">W mojej dyspozycji jest dokument, którego nie umieściłem w swej publikacji, lecz który pokrótce państwu streszczę. Sądzę, że materiał ten jest pomocny w zrozumieniu różnicy między interwencją a stanem wojennym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ManfredWilke">W kwietniu 1981 r. doszło do spotkania marszałka Kulikowa z generałami NRD, m.in. z gen. Fritzem Streletzem. Spotkanie odbyło się w okolicy Legnicy po wielkich ćwiczeniach wojsk Układu Warszawskiego. Kulikow oświadczył wówczas generałom armii NRD, w jakich okolicznościach wojska Układu Warszawskiego w ogóle mogą w Polsce interweniować. Mówił on tak: "braterskie armie" mogą wkroczyć do Polski dopiero wtedy, gdy polskie siły bezpieczeństwa rozpoczną już konfrontację z kontrrewolucją i być może, nie będą wystarczająco silne, aby osiągnąć swój cel. Dopiero wtedy armie zaprzyjaźnione będą mogły wkroczyć do Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ManfredWilke">Marszałek Kulikow uzupełnił swą wypowiedź słowami, które w pewnym sensie stanowią antycypację planów stanu wojennego. Powiedział on: Polska jest krajem katolickim. To znaczy, że stan wojenny trzeba wprowadzić w niedzielę, kiedy ludzie się modlą. Tak powiedział radziecki marszałek.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ManfredWilke">Muszę tu jeszcze powrócić do przeprowadzonych przeze mnie badań, o których jeszcze nie mówiłem. Zaznaczam, że badania te zapewne umożliwiły mi dość szybkie zorientowanie się w skomplikowanych dokumentach SED dotyczących Polski. Mianowicie od 1991 r. wspólnie z kolegami czeskimi zajmujemy  się koncepcją, która odnosi się do polityki SED w stosunku do "praskiej wiosny".</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ManfredWilke">Chcę państwu od razu powiedzieć, że gdy podpisane zostały porozumienia gdańskie, wtedy ambasador NRD ocenił, że sytuacja w Polsce jest o wiele bardziej niebezpieczna od sytuacji w Pradze w 1968 r. Dalej ambasador napisał w swym raporcie, że kontrrewolucja osiągnęła w Polsce swoje wszystkie cele, a polscy komuniści skapitulowali.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ManfredWilke">To porównanie z sytuacją w Czechosłowacji w 1968 r. jest o tyle ważne, ponieważ jesteśmy już w posiadaniu wszystkich protokołów z narad państw Układu Warszawskiego i ze spotkań międzypartyjnych, które odnosiły się do inwazji na Czechosłowację w dniach 21 sierpnia 1968 r. Takie spotkania odbyły się w Dreźnie, w Warszawie, w Moskwie, a w lipcu 1968 r. tzw. bratnie partie ustaliły, że z towarzyszami w Pradze trzeba rozmawiać za pomocą interwencji militarnej. Decyzja ta zapadła w Moskwie, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#ManfredWilke">Mianowicie 19 sierpnia 1968 r. Breżniew zwołuje w Moskwie spotkanie sekretarzy generalnych państw obozu socjalistycznego, bez udziału przedstawicielstwa Czechosłowacji i informuje ich, jak będzie przebiegać cała operacja. Z dokumentów wynika, że I sekretarz KC PZPR Władysław Gomułka chciał zapewnić polskim oddziałom, które wkroczą do Czechosłowacji, pewną swobodę działania. Na to mu Breżniew odpowiedział: to wszystko wyjaśnili już generałowie, niczego nie musimy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#ManfredWilke">W tym kontekście o wiele ważniejsza jest inna sprawa. Militarna operacja w Czechosłowacji z dnia 21 sierpnia 1968 r. zaczyna się od podjęcia w Pradze następujących działań. Po pierwsze, od obalenia Dubczeka i jego grupy, a dodam tu, że radziecki dowódca sprzeciwił się wtedy decyzji Biura Politycznego czechosłowackiej partii. Po drugie, siły popierające wówczas Związek Radziecki od razu opanowały środki masowego przekazu i dopiero potem na pierwszej kolumnie "Rudego Prava" został opublikowany list z zaproszeniem do interwencji.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#ManfredWilke">Działania te pod względem politycznym były działaniami chybionymi. Państwo doskonale wiecie, jak przedstawiał się bilans interwencji w Czechosłowacji. Pod względem militarnym był to sukces, natomiast pod względem politycznym była to totalna katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#ManfredWilke">Sądzę, że doświadczenia związane z inwazją na Czechosłowację w 1968 r., musimy uwzględnić przy ocenie planów ZSRR dotyczących polskich wydarzeń w latach 1980-1981. Chcę jeszcze dodać, że I sekretarz KC PZPR Stanisław Kania na spotkaniu sekretarzy generalnych w Moskwie w grudniu 1980 r. zaznaczył, że władza ludowa w Polsce, ustanowienie tej władzy kosztowało 60 tys. zabitych. Nie sądzę, aby Stanisław Kania chciał dyskutować z generałami wojsk Układu Warszawskiego o polskiej, powojennej historii. Fakt podania tej liczby jest wymowny. Sądzę, że S. Kania chciał ostrzec towarzyszy, aby doceniali to, co może się stać, gdy obce armie wkroczą do Polski. Moim zdaniem, zdecydowana chęć obrony ze strony Polaków była decydującym czynnikiem, który was uratował w latach 1980-1981.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pan poseł Borusewicz ma jeszcze pytania do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Tak, mam jeszcze wiele pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prosiłbym jednak pana posła, aby uwzględnił pan to, że inni również zechcą zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Analogia z interwencją w Czechosłowacji w 1968 r. jest interesująca i pokazanie tego, że miała ona wpływ na sposób myślenia decydentów w latach 1980-1981. Nie ma to jednak znaczenia dowodowego, ponieważ wstępny wniosek nie obejmuje 1968 r., choć zdaje się, pan gen. Jaruzelski miał w tym także swój udział.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chcę spytać pana profesora, czy w okresie, o którym mówimy istniała współpraca między STASI a polską służbą bezpieczeństwa? Czy była umowa dotycząca takiej współpracy, a jeśli tak, to jakich spraw dotyczyła ta współpraca, jaki był jej zakres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ManfredWilke">Niestety, muszę pana rozczarować. Nie mogę odpowiedzieć na postawione przez pana pytania, nie mam ku temu wystarczających podstaw. Sprawy te odnoszą się do pięciu różnych programów badawczych, nad którymi pracujemy od wielu miesięcy. Będziemy więc mogli naświetlić te problemy po przestudiowaniu całej jeszcze góry akt, które być może, zachowały się w archiwach STASI. Musicie państwo pamiętać, że dokumenty te mogły zostać zniszczone w 1990 r., że może pozostały tylko resztki materiałów i meldunków szpiegów NRD, którzy działali w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ManfredWilke">Panie pośle, trochę dziwię się, że pyta pan o to, czy istniały umowy dotyczące współpracy służb specjalnych w obu krajach? O ile wiem, w latach 1945-1946 polskie służby specjalne powstawały na tej samej zasadzie, co niemiecka STASI. Powstawały one jako agendy NKWD i KGB. Te wszystkie służby specjalne były ze sobą powiązane i oczywiste jest, że w ramach tych powiązań istniały między nimi różne formy współpracy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ManfredWilke">Chcę państwu przekazać to, co wiem na ten temat, zaznaczając że moja wiedza jest niewielka. Otóż Komisja Ankietowa Bundestagu dokonała ekspertyzy, która, o ile mi wiadomo, wywołała w Polsce pewien niepokój. Ekspertyza ta dotyczy działalności agend Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego NRD w Polsce. Nie przywiozłem ze sobą tej ekspertyzy, bowiem byłem przekonany, że państwo już ją macie. Zaznaczam, że Komisja Ankietowa Bundestagu w 1993 r. postanowiła, że Rzeczypospolita Polska za pośrednictwem ambasadora polskiego w Berlinie oficjalnie otrzyma tę ekspertyzę. Pan radca Kolasiński w ubiegłym tygodniu zwrócił się do mnie w tej sprawie. Ekspertyzę przekazaliśmy i powinna ona już być w polskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ManfredWilke">Przejdę teraz do faktów. We wrześniu 1980 r., jak plastycznie wyraził to Erich Mielke, STASI otworzyła trzeci front. Pierwszy front obejmował Niemcy Wschodnie, drugi Niemcy Zachodnie, a Polska była  tym trzecim frontem. Erich Mielke wychodzi bowiem z założenia, że w zasadzie w Polsce rozgrywają się losy NRD. Statystyka zawarta w tej ekspertyzie pokazuje, że na działanie służb specjalnych NRD w Polsce przeznaczone zostały olbrzymie środki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ManfredWilke">Zagadnienie współpracy między służbami specjalnymi Polski i NRD, o co pytał pan poseł, można jedynie zilustrować na pewnym pojedynczym przykładzie. Mianowicie we wrześniu 1981 r. sekretarz Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Jeleniej Górze pytał sekretarza SED z Drezna Hansa Modrowa podczas jego wizyty w Polsce, czy istniałaby ewentualnie możliwość, aby szef służby bezpieczeństwa z Jeleniej Góry spotkał się z szefem służby bezpieczeństwa okręgu drezdeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ManfredWilke">Na początku nawiązane zostały bowiem kontakty między sekretarzami partii, a dopiero w następnej kolejności między przedstawicielami służb specjalnych. Spotkanie między oficerami służb specjalnych odbyło się, mamy protokół z tego spotkania. Zaznaczam, że inicjatorem tego rodzaju kontaktów był sam Erich Mielke z polecenia Biura Politycznego SED. W tę współpracę były zaangażowane partie obu krajów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ManfredWilke">Protokół ze spotkania obu oficerów służb specjalnych ilustruje, na czym polegała taka współpraca. Otóż podczas tego spotkania polski oficer SB mówi swemu koledze z NRD, że jest czekistą. Obaj oficerowie wzajemnie zapewniają się, że są czekistami. Polski oficer mówi, że skończył szkołę KGB. Następnie polski czekista zapewnia niemieckiego towarzysza, że udało mu się w woj. jeleniogórskim wyizolować aktywistów oraz funkcjonariuszy "Solidarności". Opowiada, jak zaaresztował kilku działaczy i że kilku dalszych udało mu się zmusić do emigracji na Zachód. Ci kryptodziałacze  znaleźli się na Zachodzie po to, aby inwigilować polską emigrację.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ManfredWilke">To jest pojedynczy przykład, nie chciałbym go uogólniać. Wydaje mi się jednak, że jest to pewien realistyczny przyczynek, jak wyglądała współpraca między organami bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie profesorze, czy STASI miała jakieś dyrektywy polityczne odnoszące się do działalności jej agentów w Polsce? Czy spotkał się pan np. ze wskazówkami, które zalecały nawiązywanie współpracy z polskimi towarzyszami w celu wzmacniania tych zdrowych sił, które są w PZPR? Czy znalazł pan jakieś ślady tego rodzaju działań, czy też była to rutynowa współpraca wywiadowcza i kontrwywiadowcza, która normalnie ma miejsce w tych służbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ManfredWilke">Szanowny panie pośle, charakteryzując wydarzenia w Polsce działacze NRD ciągle używali słowa - kontrrewolucja. Erich Honecker w czasie różnych debat w gronie przedstawicieli obozu socjalistycznego przypominał następujące daty: 1953 r., 1956 r. oraz 1968 r. W tych latach odbywały się wydarzenia o szczególnym charakterze. W odniesieniu do wydarzeń polskich z lat 1980-1981 określenie "rutyna" charakteryzujące współpracę służb specjalnych, nie jest określeniem właściwym. Była to walka oznaczająca dla NRD - być, albo nie być. Na pytanie, które mi pan postawił, nie mogę odpowiedzieć w sposób pełny, odwołując się do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ManfredWilke">Chciałbym jednak podać państwu przykład, jak wyglądało to "braterskie" współdziałanie towarzyszy. W maju 1981 r. na Kremlu odbyło się spotkanie Breżniewa z Honeckerem i Husakiem. Stwierdzono, że Polacy nie powinni zostać poinformowani o tym spotkaniu. Dokument sporządzony na podstawie tego spotkania pokazuje, że wtedy decydowano o Polsce bez jej udziału. Nie dyskutowano z samymi Polakami. Mówiąc o tym, chcę również powiedzieć, że należy zachować dystans do polskiej tezy o istnieniu alternatywy - okupacja albo stan wojenny. Jeszcze jednak powrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ManfredWilke">Trzej wymienieni sekretarzy partii komunistycznych na wspomnianym spotkaniu w maju 1981 r. tworzą plan wykreowania nowego, polskiego kierownictwa, plan obalenia Kani i Jaruzelskiego. Chciano to zrobić przed zjazdem PZPR, który miał się odbyć w lipcu, gdyż istniała obawa o to, aby sytuacja na zjeździe nie rozwinęła się podobnie, jak sytuacja w Czechosłowacji w 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ManfredWilke">Jak państwo pamiętacie, w 1968 r. odbył się zjazd Komunistycznej Partii Czechosłowacji, uchwalono na nim reformy, nowy statut partii, zaś po dokonaniu inwazji postanowienia tego zjazdu zostały anulowane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ManfredWilke">Wracając do spotkania Breżniew, Honecker, Husak w maju 1981 r., to inicjatorem tego spotkania był Honecker. Przedstawił on Breżniewowi sporządzoną przez SED listę członków KC PZPR wraz z oceną ich poglądów politycznych. Niestety, listy tej nie znaleźliśmy w archiwach SED, więc nie mogę jej państwu przedstawić. Faktem jest jednak, że SED próbowała stworzyć nową nomenklaturę dla polskiego Komitetu Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ManfredWilke">Kto zgromadził te informacje o członkach KC PZPR? Wydaje mi się, że po pierwsze zrobili to agenci STASI, po drugie w równym stopniu autorami tych ocen byli funkcjonariusze i działacze SED, którzy przeprowadzali rozmowy z polskimi komunistami. Po trzecie, dokumenty SED pokazują także, że istnieli polscy komuniści, którzy dyskutowali o polskich sprawach z działaczami SED. O tym również świadczy dokumentacja, która jest w naszym posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ManfredWilke">Mieliśmy więc do czynienia z planami interwencji w Polsce, w przygotowywaniu których aktywną rolę spełniała Niemiecka Socjalistyczna Partia Jedności.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ManfredWilke">Co zawierały te listy? Listy te zmierzały do zaproponowania zmian w politycznym składzie KC PZPR. Były też sporządzone uzupełniające listy dotyczące lojalności sekretarzy komitetów wojewódzkich i niektórych niższego szczebla. W sumie listy te zawierają spojrzenie SED na PZPR pochodzące z maja 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ManfredWilke">Materiały te trafiają na biurko Leonida Breżniewa. Chciałbym raz jeszcze porównać te działania do sytuacji w Pradze w 1968 r. Gdy w maju i w czerwcu 1968 r. sytuacja w Czechosłowacji zaostrza się, SED wysyła do Pragi wszystkich swoich działaczy, którzy byli zorientowani w stosunkach panujących w Czechosłowacji. Działacze ci otrzymali zadanie sporządzenia tego rodzaju list dotyczących Komunistycznej Partii Czechosłowacji wraz z ocenami, jak Czesi odnoszą się do Związku Radzieckiego, do Dubczeka, do NRD itp.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ManfredWilke">Na podstawie tych informacji Rosjanie sporządzili swoje listy zmian kadrowych. Co dalej stało się z nimi? Otóż, kiedy Dubczek został I sekretarzem KPCz otrzymał on od Rosjan listy, na podstawie których miał usunąć z KC ludzi, których Rosjanie sobie nie życzyli i dokooptować tych, których Rosjanie chcieli widzieć w kierownictwie KPCz. Krótko mówiąc, miał on dokonać natychmiastowych zmian w nomenklaturze KPCz. Gdy Rosjanie otworzą swoje gigantyczne archiwa, to jestem przekonany, że znajdziemy w nich podobne listy dotyczące Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chcę spytać, jaki był stosunek kierownictwa radzieckiego do tych materiałów? Z tego co pan mówi wynika, że jeśli chodzi o kierownictwo NRD, o Honeckera, to wywierał on nacisk, aby sprawę polską rozwiązać siłą. Jaki był stosunek kierownictwa radzieckiego do tych propozycji, sądząc z materiałów, do których miał pan dostęp? Niestety, w polskich archiwach nie ma tego typu dokumentów lub zostały one zachowane w minimalnym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ManfredWilke">Teraz pozwolę sobie na dłuższą odpowiedź. Gdy zbieraliśmy materiały do książki, którą przedstawiliśmy państwu, braliśmy pod uwagę hierarchię spraw. Otóż priorytet miały dokumenty charakteryzujące współpracę SED ze Związkiem Radzieckim. Raz jeszcze chcę tu wtrącić, że porównanie sytuacji z lat 1980-1981 z 1939 rokiem nie jest uzasadnione. NRD mogła forsować swoją politykę jedynie za zgodą i za pośrednictwem Związku Radzieckiego. Niemiecka Republika Demokratyczna musiała konsultować swoje działania z KPZR, nigdy swych celów politycznych nie mogła realizować samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ManfredWilke">Wracając teraz do 1980 r. W listopadzie 1980 r. Honecker skierował list do Breżniewa i udało mu się namówić Breżniewa na zorganizowanie spotkania sekretarzy partii komunistycznych. Honecker mówi w liście, że nie ufa Polakom i nie wierzy, aby mogli oni własnymi siłami rozwiązać swoje problemy. List ten znajduje się w dokumentach, możecie się państwo z nim zapoznać. Konferencja sekretarzy partii komunistycznych odbyła się dnia 5 grudnia 1980 r. w Moskwie, a skład delegacji SED na tę konferencję pokazuje, jaki kierunek działań został przyjęty przez władze NRD. Oprócz Honeckera w skład wchodzili premier Willy Stoph, minister obrony oraz minister bezpieczeństwa publicznego Erich Mielke.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ManfredWilke">Przedstawiłem już państwu działania, które podejmowała w tym czasie armia NRD. W swym przemówieniu na tym spotkaniu Honecker pozwolił sobie na tego rodzaju deklaracje, które często słyszała Polska od Niemców. Otóż stwierdził on, że w imię walki klasowej nie należy odżegnywać się od przelewu krwi. To przemówienie zmierzało do powtórzenia w Polsce wydarzeń, które miały miejsce w Czechosłowacji w 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ManfredWilke">Otwierając konferencję sekretarzy partii Honecker stwierdził jednoznacznie, że porozumieliśmy się z towarzyszami polskimi, z towarzyszem Kanią i wiemy, jak mamy postąpić. W Moskwie zapadła wtedy decyzja, że Polacy powinni zdławić opozycję we własnym zakresie i dopiero wtedy, gdy nie dadzą sobie sami rady może nastąpić interwencja państw sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ManfredWilke">Wydaje mi się, że ówczesną sytuację bardzo trafnie ocenił Todor Żiwkow stwierdzając, że jeżeli Polacy sami nie dadzą sobie rady, a dla państw sojuszniczych najlepszym wyjściem byłoby, aby dali sobie radę - to nie będą mieli innego wyboru niż poprosić nas o pomoc. A więc nastąpiłoby powtórzenie formuły z 1968 r. Dalej Żiwkow mówił: my zaś nie będziemy mieli innego wyboru aniżeli udzielić im tej pomocy, lecz byłaby to katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ManfredWilke">Oceniając dalsze dokumenty z maja 1981 r. postanowienia państw sojuszniczych były następujące:  stwierdzono, że Polacy powinni odciąć się od tezy, że stan wyjątkowy będzie tylko wewnętrzną sprawą Polski. W dokumentach stwierdza się, że stan wyjątkowy powinien zostać wyegzekwowany przez polskich komunistów, lecz będą to działania na korzyść całego obozu socjalistycznego. Taki pogląd reprezentowała również SED. Wtedy ujawnione zostały cztery znane państwu nazwiska osób, które w kierownictwie partii i rządu polskiego miały zająć miejsce Kani i Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ManfredWilke">W sprawie zmian w polskim kierownictwie stanowisko Breżniewa było bardziej sceptyczne niż np. stanowisko Honeckera. Breżniew twierdził, że problem polega w zasadzie na tym, że po naszej stronie nie ma w Polsce prominentnych uznanych osób, które mogłyby zmienić obecne polskie kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ManfredWilke">Wtedy było już jasne, że siły, które określano jako siły marksistowsko-leninowskie są w polskiej partii w absolutnej mniejszości. Gdy analizowaliśmy te dokumenty stwierdziłem, że właściwie wyłonił się wówczas problem, czy w Polsce jeszcze w ogóle istnieją komuniści.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ManfredWilke">Wobec planów NRD w stosunku do Polski Breżniew przyjmuje jakby wyczekującą pozycję, stwierdzając jednak, że marszałek Kulikow ma pewne plany. Erich Honecker przedkłada wtedy swój plan polegający na tym, aby bratnie partie wsparły zdrowe siły istniejące w PZPR, aby doprowadzono do obalenia Jaruzelskiego oraz Kani i wykreowano nowe kierownictwo PZPR. Breżniew zgadza się z tym planem. Można więc twierdzić, że na tym posiedzeniu podejmowano decyzję o losach Polski, pomijając przy tym samych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ManfredWilke">Jeden z członków najwyższego kierownictwa KC KPZR powiedział wtedy znamienne zdanie, które może być bardzo istotne w państwa dyskusjach na temat stanu wojennego. Otóż stwierdził on, że zewnętrzna ingerencja w Polsce jest niemożliwa z uwagi na sytuację międzynarodową. Znamienne jest, że w maju 1981 r. na Kremlu została wypowiedziana tego rodzaju ocena.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ManfredWilke">Wszyscy obecni na tym posiedzeniu zgodni byli co do tego, że jedynie połączenie "masażu", który ma się odbyć na organizmie PZPR z pomocą zewnętrzną może doprowadzić do tego, aby w kierownictwie PZPR znaleźli się właściwi ludzie i zapobiec zwycięstwu "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ManfredWilke">W archiwum SED znajduje się dokument będący świadectwem tego spotkania. Został on sformułowany w 3 dni po konferencji moskiewskiej i ma niecodzienny charakter. Nie wiadomo, kto sporządził ten dokument, nie ma on nadawcy, nie ma podpisu. Przypuszczamy, że jest to dokument autorstwa STASI. W dokumencie, o którym mówię, opisane zostały warianty działań przewidywanych w Polsce przez analityków SED.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#ManfredWilke">Pierwszy wariant, to sformułowanie marksistowsko-leninowskiej partii w ramach PZPR jeszcze przed zjazdem PZPR. Chodziło tu o partię, która byłaby w stanie dokonać zmiany kierownictwa partii i państwa oraz umiałaby na nowo sformować PZPR na podstawach marksistowsko-leninowskich. W dokumencie stwierdza się, że można by się oprzeć na mniej więcej 50 towarzyszach z Komitetu Centralnego, a także częściowo z aparatu wojewódzkiego oraz na ok. 200 tys. komunistów działających w podstawowych komórkach partii.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#ManfredWilke">Tu następuje bardzo ważne stwierdzenie z punktu widzenia oceny stanu wojennego. Mianowicie zakłada się, że część milicji i armii może też użyć siły. Im bardziej zbliża się zjazd partii, im wyraźniej klarują się polityczne tendencje w PZPR - stwierdza się w dokumencie - tym mniejsze stają się szanse powstrzymania ruchów kontrrewolucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#ManfredWilke">Podsumowanie jest następujące: sformowanie marksistowsko-leninowskiej grupy w ramach PZPR wymaga tego, aby bratnie partie z innych państw socjalistycznych bezpośrednio wsparły tę grupę. W tym celu powinno się nawiązać jak najwięcej kontaktów i wykorzystać istniejące już kontakty między partiami. Sformowanie takiej marksistowsko-leninowskiej grupy własnymi siłami Polaków, jedynie z polskiej inicjatywy nie jest już możliwe. Tak głosił ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#ManfredWilke">Drugi wariant dotyczy stanu wojennego. Mówi się w nim, że inna szybka zmiana sytuacji w Polsce mogłaby nastąpić wtedy, gdyby tow. Jaruzelski został zmuszony przez grupę wiernych towarzyszy z PZPR i bratnie państwa do wprowadzenia stanu wyjątkowego przy pomocy wojska. W ten sposób podjęte by zostały działania przeciwko siłom kontrrewolucyjnym i "Solidarności". Takie postępowanie zostałoby narzucone gen. Jaruzelskiemu na podstawie zobowiązań Układu Warszawskiego. Musiałby on również doprowadzić do tego, by władza znalazła się w rękach tych prawdziwych komunistów, o których mowa jest w wariancie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#ManfredWilke">Dalej stwierdza się, że marksiści i leninowcy w PZPR nie są już sami w stanie utrzymać władzy w Polsce i doprowadzić do odnowienia partii. Potrzebna im jest pomoc bratnich partii. Powinny więc zostać skoordynowane działania mające na celu zabezpieczenie władzy komunistycznej w Polsce. Wówczas Jaruzelski otrzymałby pełnomocnictwa wynikające z Układu Warszawskiego i zostałby przewodniczącym rady obrony, która jest jedynym istniejącym poza Polską instrumentem, który mógłby zagwarantować utrzymanie w Polsce władzy przez komunistów.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#ManfredWilke">Trzeci i czwarty wariant to krótkie warianty. Stwierdza się, że jeżeli nie uda się zrealizować wariantu pierwszego i drugiego, to istnieje jeszcze możliwość sięgnięcia do bezpośrednich działań pomocniczych bratnich partii.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#ManfredWilke">Kolejny etap to spotkanie Honeckera z Breżniewem w sierpniu 1981 r. Na tymże spotkaniu dokonano bilansu sytuacji w Polsce, stwierdzając, że siły socjalistyczne poniosły kolejną porażkę. Nadzwyczajny zjazd PZPR przyniósł umocnienie rewizjonistów. W PZPR dominują siły - stwierdzono - które dążą do tego, aby sytuacja została rozwiązana przez samych Polaków. W czasie tego spotkania, które odbyło się w sierpniu 1981 r. na Krymie, Breżniew otwarcie zapytał Honeckera: powiedz mi Erich, czy przypuszczasz, że ewentualnie Kania mógłby sobie poradzić z sytuacją? Honecker na to odpowiedział: nie, uważam, że Kania sobie nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#ManfredWilke">Alternatywę personalną wobec Kani, Honecker upatruje w osobie gen. Jaruzelskiego. Po raz pierwszy mówi tu o Jaruzelskim w sposób przyjazny. Stwierdza, że należałoby opracować plan postępowania na przyszłość w nawiązaniu do przemówienia Jaruzelskiego wygłoszonego na zjeździe PZPR. Nawiązując do pewnych myśli w tym przemówieniu, mówił Honecker, należy wkroczyć na drogę konfrontacji z kontrrewolucją.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#ManfredWilke">Przechodząc teraz do późniejszego okresu, chcę zwrócić państwa uwagę na pewien dokument, który, moim zdaniem, jest niezwykle ważny z punktu widzenia postępowania, które prowadzi Komisja. Jest to rozmowa dyrektora departamentu spraw zagranicznych i ambasadora w Warszawie Güntera Siebera z przedstawicielami bratnich partii. Rozmowy te odbyły się w dniach 1 i 2 października 1981 r. Ze strony radzieckiej wziął w nich udział Rachmanin, członek KC KPZR, ze strony PZPR Stanisław Kociołek. Sieber w tym, co mówi opiera się na ocenach Kociołka i cytuje go.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#ManfredWilke">G. Sieber stwierdza m.in., że polskie kierownictwo boi się kontrrewolucji i chce uniknąć przelewu krwi, ale przelew krwi jest nieunikniony, sugerując w ten sposób ewentualną interwencję. Rachmanin stwierdza m.in.: stanowisko Stanisława Kociołka dowodzi dojrzałości politycznej, choć nie ze wszystkim, co twierdzi Kociołek można się zgodzić. Zdrowe siły w PZPR są zdania, że sami nie będą w stanie wytrzymać konfrontacji. Kto więc, jeśli nie Polacy mieliby dokonać tej konfrontacji - pyta Rachmanin - przecież nie mogą oni dojechać do władzy na naszych czołgach. To zdanie, zwracam uwagę, zostało wypowiedziane dnia 2 października 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#ManfredWilke">Oznacza to, że Rosjanie nabrali jakby przekonania, że Polacy powinni sami sobie poradzić ze swymi problemami. Od tej chwili gen. Jaruzelski w coraz większym stopniu staje się jakby człowiekiem, na którego stawia Moskwa.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#ManfredWilke">Chciałbym zamknąć swój wywód krótkim pytaniem skierowanym do pana przewodniczącego, ponieważ w o wiele większym stopniu zna pan historię PZPR niż ja. Polscy komuniści byli przecież bardzo dumni z tego, że w 1956 r. Władysław Gomułka został wybrany na I sekretarza partii bez udziału Rosjan. Czy to się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">To się zgadza, ale nie jestem pewien tego, czy mogę zmieniać swą rolę przewodniczącego obrad na rolę dodatkowego świadka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyWiatr">Panie profesorze, szanowni państwo, jest pewien problem, który z całą szczerością chciałbym tu przedstawić. Dzisiejsze przesłuchanie ma zupełnie inny charakter niż np. wczorajsze przesłuchanie pana posła Bujaka, którego na dobrą sprawę, możemy nawet kilkanaście razy zapraszać na posiedzenie Komisji. Jeżeli będziemy prowadzili tę rozmowę, tak jak dotychczas, to nie skończymy dzisiaj przesłuchania pana prof. Wilke, co pociągnie za sobą liczne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyWiatr">Nie możemy dopuścić do tego, aby przez monopolizowanie czasu świadka, przez niektórych członków Komisji, na razie przez jednego członka Komisji, nie mogły np. zadać pytań osoby objęte wnioskiem wstępnym. W związku z tym mam prośbę do pana posła Borusewicza, aby pozwolił mnie obecnie udzielić głosu innym członkom Komisji, których z kolei poproszę, aby ograniczyli liczbę zadawanych pytań. Nie znaczy to, że nie wrócimy do pytań pana posła Borusewicza, jeśli czas nam na to pozwoli. Nie dobrze jednak jest, gdy zbyt długo na posiedzeniu toczy się dialog.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyWiatr">Do pana profesora mam apel następujący: niech pan nam pomoże. Nie chcę i nie mogę panu przerywać, lecz jednocześnie prosiłbym, aby spróbował pan udzielać krótszych, bardziej syntetycznych odpowiedzi, nie czytając dokumentów, które my przecież i tak przestudiujemy. Proszę, aby był pan łaskaw przedstawiać sprawy w formie tez. Wtedy będziemy w stanie dzisiaj zakończyć pana przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyWiatr">Widzę, że pan poseł Borusewicz oponuje. Wobec tego proszę, aby nie zadawał pan takich pytań, które prowokują do półgodzinnych referatów. Pytanie można postawić tak, aby można było odpowiedzieć na nie w dwóch zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, ja się ze świadkiem nie umówiłem w sprawie odpowiedzi. Zadaję krótkie pytania. Prosiłbym, aby pan przewodniczący nas poinformował do kiedy możemy dzisiaj obradować. Myślę, że pan przewodniczący jest władny dyscyplinować i zadających pytania i udzielającego odpowiedzi. To jest pańska rola, nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWiatr">Oczywiście, że to jest moja rola, tylko proszę nie stawiać mnie w sytuacji, gdy będę musiał korzystać ze swych uprawnień. Mamy dwie drogi postępowania: albo wszyscy będziemy ze sobą współpracować wykazując dobrą wolę, albo przewodniczący będzie egzekwował swoje uprawnienia. Apeluję, aby pan poseł mnie do tego nie zmuszał.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pan prof. Wilke dziś wyjeżdża do Berlina, ma wykupiony bilet na pociąg, zamówiony samochód. Możemy obradować do ok. godz. 14. Chodzi o to, aby umożliwić zadanie także pytań osobom, objętym wstępnym wnioskiem. Tylko o to proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie profesorze, mam dwa pytania i dla zwięzłości zadam je od razu po kolei. Po pierwsze, jaki był stosunek innych tzw. socjalistycznych krajów do ewentualnej interwencji w Polsce? Chodzi mi o Węgry, Rumunię, Bułgarię i Kubę, gdyż wchodziły wtedy również w grę interesy tego egzotycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Drugie pytanie. Czy jeśli chodzi o niebezpieczeństwo interwencji zewnętrznej, widzi pan różnicę między grudniem 1980 r., a grudniem 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ManfredWilke">Problem polega na tym, że w swych odpowiedziach muszę się jakby poruszać między kamieniami młyńskimi. Stawia mi pan pytania, które odnoszą się do półtorarocznego okresu i pragnie pan, abym w syntetycznym skrócie zreferował wyniki swych badań obejmujące tak długi okres. W dodatku, nie mówię po polsku, jestem zdany na tłumacza. Niemniej jednak chciałbym odpowiedzieć panu na tyle wiernie i dokładnie, na ile jest to możliwe. Postaram się przedstawić wymowę tych dokumentów,  które udało nam się zgromadzić. Proszę także o wybaczenie, że pozwoliłem sobie na przeczytanie niektórych fragmentów materiałów źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ManfredWilke">Co się tyczy stosunków Fidela Castro do wydarzeń w Polsce, to w naszej publikacji są dwa dokumenty, które odnoszą się do Kuby. Opublikowaliśmy je tylko dlatego, że Honecker w tym czasie prowadził rozmowy z Fidelem Castro. We wrześniu 1981 r. Erich Honecker odwiedził Kubę i uspokajał Castro, że polski konflikt znajdzie właściwe rozwiązanie. Fidel Castro wyobrażał sobie, że istnieje związek pomiędzy rozwiązaniem kwestii polskiej w obozie radzieckim, a rozwiązaniem kwestii kubańskiej w obozie zachodnim. Dosadnie mówił on o tym, że Kuba może zostać zajęta przez obce wojska w ciągu 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ManfredWilke">Erich Honecker uspokajał go i stwierdził, że istnieją wystarczające środki, aby wskazać Amerykanom dopuszczalne granice postępowania. Jest to dla mnie nieco śmieszny dokument. Według tego, co stwierdziliśmy, stosunek Fidela Castro do wydarzeń polskich jest ciekawy tylko o tyle, że według Castro, inwazja na Polskę mogła zostać przez Amerykanów wykorzystana jako powód do inwazji amerykańskiej na Kubę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ManfredWilke">Co do pańskiego drugiego pytania, to widzę jakościową różnicę między niebezpieczeństwem inwazji w 1980 r. i w 1981 r. Moja teza brzmi następująco. W 1980 r. faktycznie istniało niebezpieczeństwo inwazji, wskazywały na to przygotowania wojskowe. Na przykład żołnierze NRD, którzy stacjonowali na granicy Polski, musieli nauczyć się określonego rozkazu - ręce do góry.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ManfredWilke">W 1981 r. sytuacja wyglądała całkowicie odmiennie, mimo że plany militarne wobec Polski nadal były aktualne. Jak wiemy, zostały one anulowane wiosną 1982 r. Uważam, że w 1981 r. w grudniu nie było już jednak realnego niebezpieczeństwa inwazji. Dlaczego? Bowiem jak powiedział Tichonow, zmieniła się sytuacja wewnętrzna Polski oraz sytuacja międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ManfredWilke">Może pokrótce przedstawię kilka elementów tej sytuacji. Jednym z nich była gotowość waszego narodu do obrony przed inwazją, co już podkreślałem. Do tego doszedł fakt, że Amerykanie prowadzili twardą politykę wobec Związku Radzieckiego i już w 1980 r. sygnalizowali, że jeżeli Polsce narzuci się obcą wolę, to oni narzucą Związkowi Radzieckiemu embargo na dostawy towarów. W latach 1980-1981 było to tym bardziej groźne dla Związku Radzieckiego, ponieważ żniwa 1980 r. wypadły bardzo słabo i Związek Radziecki był skazany na import zbóż.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ManfredWilke">Do tego doszedł spór o rakiety średniego zasięgu. Czynnikiem, który miał wpływ na decyzje o interwencji w Polsce była także wojna w Afganistanie trwająca już drugi rok. Wszystkie te elementy doprowadziły do sporu w łonie radzieckiego dowództwa, o czym wiemy na podstawie dokumentów Andropowa.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ManfredWilke">Na to, że 1968 r. nie powtórzy się, że nie będzie inwazji na Polskę wskazuje również zamieszczone w zbiorze dokumentów pismo ówczesnego polskiego ministra ds. związków zawodowych, Stanisława Cioska, który na początku 1981 r. jasno powiedział ambasadorowi NRD: w Polsce dopuszczalne jest każde rozwiązanie, jeżeli nie będą musieli wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ManfredWilke">Moja teza jest następująca: wprowadzenie stanu wojennego siłami armii polskiej było takim rozwiązaniem polskiego kryzysu, które w 1981 r. było akceptowane przez Związek Radziecki i przez Układ Warszawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo panu profesorowi i panu posłowi Borusewiczowi. Apeluję o takie formułowanie pytań, aby umożliwiały one udzielanie krótkich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W odpowiedzi na ostatnie pytanie mówił pan, że istnieje jakościowa różnica między grudniem 1980 r. a grudniem 1981 r. Wcześniej wspomniał pan o dokumencie z kwietnia 1981 r., gdy marszałek Kulikow w rozmowie z wyższymi dowódcami armii NRD stwierdził, że "braterskie armie" mogą wkroczyć do Polski wtedy, kiedy polskie siły bezpieczeństwa rozpoczną już walkę z kontrrewolucją i okaże się, że nie są wystarczająco silne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRyszardFaszynski">W związku z tym mam następujące pytanie. Czy w tych dokumentach, które pan badał, trafił pan na inne dowody wskazujące na to, że groźba interwencji wyraźnie wrastała wtedy, gdy polskie siły bezpieczeństwa rozpoczęłyby działania ze swej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ManfredWilke">Tak, natknąłem się na takie dokumenty. Mam tu na myśli taki ogromnie ważny dokument, jak pisane przez ministra obrony NRD sprawozdanie z narady, adresowane do Ericha Honeckera. Nie mamy, niestety, sprawozdania ze spotkania ministrów obrony państw Układu Warszawskiego z 5 grudnia 1981 r. Na tymże spotkaniu marszałek Związku Radzieckiego Dmitryj Ustinow chciał od ministrów obrony narodowej państw sojuszniczych uzyskać oświadczenie w rodzaju tego, którego domagał się poprzednio marszałek Kulikow.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ManfredWilke">Sądzę, że Polacy powinni być przede wszystkim wdzięczni Węgrom, ponieważ węgierski minister obrony narodowej oświadczył, że nie podpisze tego dokumentu. To miało swoją wagę, gdyż ministrowie obrony narodowej uzgodnili tę kwestię z sekretarzami generalnymi swych partii. Rumuński minister obrony narodowej także powiedział, że jeżeli Węgrzy nie podpiszą oświadczenia, to my również nie podpiszemy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ManfredWilke">Tym samym odrzucone zostały oba warianty komunikatu ze spotkania, który to komunikat miał brzmieć mniej więcej tak, jak skierowany do kierownictwa Czechosłowacji komunikat w 1968 r. Treść komunikatu miała być mniej więcej następująca. Wojska Układu Warszawskiego wkroczą do Polski wówczas, kiedy polskie siły bezpieczeństwa same nie dadzą sobie rady z sytuacją. Dokument ten - powtarzam - nie został uchwalony przez ministrów obrony państw sojuszniczych. Zaznaczam, że o polskim ministrze obrony narodowej, który z całą pewnością był obecny na tym spotkaniu, ani słowem nie wspomina się w tym sprawozdaniu, nie mogę więc powiedzieć, jakie było jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ManfredWilke">Ten ślad wskazuje na to, że radzieckie kierownictwo brało pod uwagę wariant zakładający ewentualność interwencji. Sprawy tej nie można ostatecznie wyjaśnić na podstawie dostępnych nam dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ManfredWilke">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Panie profesorze, wymienił pan jedno nazwisko tzw. prawdziwego komunisty, który myślał inaczej niż osoby kierujące polską partią, tj. panowie Kania i Jaruzelski. To nazwisko Stanisława Kociołka. Otóż pytanie moje sprowadza się do tego, czy w materiałach niemieckich znajdują się jeszcze jakieś nazwiska tzw. prawdziwych komunistów, znajdujących się w polskiej partii, a nie rewizjonistów?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ManfredWilke">Tak, ale na to pytanie odpowiem krótko. Po prostu proszę o przejrzenie aneksu, tam wymienione zostały nazwiska osób, które udało nam się zidentyfikować i tam można się przekonać, jakie było stanowisko tych osób. Mogę tu państwu przytoczyć szczególnie dobitny przykład, który koresponduje z postawionym pytaniem. Myślę tu o rozmowach, które prowadziła szefowa szkoły partyjnej SED, niemiecka komunistka i moskiewska emigrantka, Hana Wolf ze swymi polskimi kolegami.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ManfredWilke">Rozmowy te ukazują związek między stanowiskiem tzw. prawdziwych komunistów, a nadzieją na obcą interwencję. Hana Wolf cytuje słowa koleżanki z Wyższej Szkoły Partyjnej w Polsce. Mówi ona, że w sierpniu 1981 r. można się było w Polsce spodziewać czołgów radzieckich i że do wiosny 1981 r. można było się również spodziewać akcji ze strony armii polskiej. Polska rozmówczyni pyta Hanę Wolf, dlaczego państwa Układu Warszawskiego nie wywierają nacisku ekonomicznego na Polskę? Dlaczego nie wstrzymuje się dostaw towarów, ropy naftowej. Następnie osoba ta chwali Bułgarów, którzy w 1981 r. wypowiedzieli Polsce porozumienie tranzytowe.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ManfredWilke">Wypowiedź ta świadczy o tym, że takim ludziom losy narodu były całkowicie obojętne. Nie wymaga to komentarzy. Istnieją również inne dokumenty SED wskazujące na podobne postawy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ManfredWilke">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Mam jeszcze jedno pytanie. Panie profesorze, całkowicie zgadzam się z poglądem, że pod koniec 1980 r. byliśmy o krok od interwencji radzieckiej, natomiast stanowisko Związku Radzieckiego w 1981 r. było o wiele bardziej skomplikowane wskutek przyczyn, o których pan mówił. Czy może pan wyrazić swoje przypuszczenie, co by się stało, gdyby gen. Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego? Czy Rosjanie i ich sprzymierzeńcy pogodziliby się z taką sytuacją i nie wszczęliby ze swej strony jakichś kroków? Ma pan rację mówiąc, że w 1980 r. była zupełnie inna sytuacja niż w 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ManfredWilke">Na to pytanie można odpowiedzieć jedynie na zasadzie spekulacji, a tego robić nie lubię. Sądzę - raz jeszcze to podkreślam, że opinie kierownictwa radzieckiego co do celowości interwencji w Polsce były podzielone. Przedstawiciele kompleksu wojskowego, marszałkowie Ogarkow i Ustinow byli raczej gotowi do podjęcia działań interwencyjnych w Polsce, choć nie jest to całkowicie pewne.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ManfredWilke">Pozwolę tu sobie jeszcze na ostatni już cytat z pewnego dokumentu, który jak sądzę, będzie miał centralne znaczenie dla postępowania prowadzonego przez Komisję. A więc 21 października 1981 r. sekretarz KC KPZR Konstanty Rusakow będąc w Berlinie tak mówił do Honeckera o wyborze Jaruzelskiego na I sekretarza PZPR.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ManfredWilke">Cytuję: "Zauważyliśmy, że w ostatnim okresie między stanowiskiem Kani a Jaruzelskiego dają się zauważyć pewne różnice, jeśli chodzi o stosunek do pryncypiów. Jaruzelski byłby w większym stopniu gotów postępować ostro wobec sił kontrrewolucyjnych. Zauważyliśmy te różnice i spróbowaliśmy współpracować z Jaruzelskim.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ManfredWilke">Kierowaliśmy się zasadą, że Jaruzelski posiada wielki autorytet w armii i jest również szanowany jako szef rządu. Kiedy nasze konsultacje ze zdrowymi siłami w partii wypadły pomyślnie i nasza propozycja wyboru Jaruzelskiego na I sekretarza spotkała się z poparciem, porozmawialiśmy z samym Jaruzelskim. On się wahał i nie chciał podjąć decyzji. Dopiero, gdy zaufani polscy towarzysze przeprowadzili z nim rozmowę, obiecał, że zgodzi się kandydować. IV Plenum KC PZPR dokonało jego wyboru. Wynik był więc pomyślny dla Jaruzelskiego i na tej podstawie Jaruzelski mógł posunąć się naprzód".</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ManfredWilke">Jeśli jest to prawda, to trzeba tę sytuację ocenić jako zerwanie z tradycją, którą zapoczątkował Władysław Gomułka. Ponieważ oczywiste staje się, że wybór Jaruzelskiego na I sekretarza nie dokonał się bez wpływu towarzyszy radzieckich. Sądzę, że ta informacja jest znacząca, ponieważ świadczy ona o tym, że Rosjanie rozpoczęli nastawiać się na Jaruzelskiego i traktować go jako swoją ostatnią nadzieję w tej szczególnie skomplikowanej dla nich sytuacji międzynarodowej. Sądzę, że w tej grze, którą prowadzili Rosjanie, postawili oni na Jaruzelskiego jako na tę ostatnią kartę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Stosując się do apelu pana przewodniczącego zadam tylko jedno pytanie. Pan profesor w pewnym momencie mówił, że Breżniew rozważał sprawę wymienienia Jaruzelskiego i Kani na czterech innych polskich towarzyszy, którzy gwarantowaliby utrzymanie wpływów radzieckich w Polsce. Czy może pan powiedzieć o kogo tu chodziło, jakie to były nazwiska? Czy chodziło o osoby z grupy Kociołka i Grabskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ManfredWilke">Oczywiście, że chodziło o osoby z tej grupy. Wtedy ujawniła się różnica zdań między Honeckerem a Breżniewem, który był bardziej ostrożny, co do wymiany polskiego kierownictwa. Wśród towarzyszy z tej grupy, do której należał Grabski, nie widział on żadnej osoby, która byłaby w stanie pokierować partią.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ManfredWilke">Sądzę, że z punktu widzenia tych projektowanych roszad personalnych ważny jest dokument, w którym przytoczona została rozmowa Stanisława Cioska z ambasadorem NRD, przeprowadzona 6 czerwca 1981 r. Odsyłam państwa do aneksu. Rozmowa ta świadczy o tym, że na temat alternatyw personalnych dyskutowano w PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Chciałem się tylko upewnić, czy dobrze zrozumiałem jeden fragment wypowiedzi pana profesora. A mianowicie czy plany interwencji zbrojnej w Polsce, formalnie biorąc, istniały do lata 1982 r. i dopiero wtedy zostały formalnie anulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ManfredWilke">Zostały anulowane nie latem 1982 r., lecz dokładnie biorąc w kwietniu 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">To znaczy, że do kwietnia 1982 r. istniały, formalnie biorąc, plany interwencji w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ManfredWilke">Tak  jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam krótkie pytanie w związku z planami interwencji. Czy w kwietniu 1982 r. plany te zostały zniszczone, czy też przekazane do archiwum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ManfredWilke">Nie mogę dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ znaleźliśmy załączniki do planów interwencyjnych w postaci map i o ile mi wiadomo, mapy te zostały zachowane w archiwach niemieckich. Niemniej jednak muszę zwrócić państwu uwagę na to, że krótko przed rozpadem NRD, w porozumieniu ze Związkiem Radzieckim, Ministerstwo Obrony Narodowej NRD zniszczyło wszystkie dokumenty archiwalne. Wiadomo nam, że istniały wojskowe plany Układu Warszawskiego w postaci 10 gęsto zadrukowanych stron maszynopisu. Były to plany sztabowe, plany manewrów, lecz dokumenty te zostały zniszczone z uwagi na to, jak argumentowała strona radziecka, aby nie wpadły one w ręce wojskowych z NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W którym roku plany te uległy zniszczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ManfredWilke">W 1990 r. na 3 dni przed zjednoczeniem Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie profesorze, co może pan powiedzieć na temat rozpracowywania "Solidarności" przez niemieckie STASI, niezależnie od działań polskich służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ManfredWilke">Nie badałem tego zagadnienia. Niemniej jednak wiem z różnych rozmów przeprowadzanych z zainteresowanymi, również w Niemczech, że STASI przeniknęła aż do czołowych sił w "Solidarności". Sądzę, że niezależnie od polskich organów bezpieczeństwa - jak dalece STASI z nimi współpracowała tego nie mogę powiedzieć - dokonywała ona infiltracji "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ManfredWilke">Chciałbym skorzystać tu z okazji i powiedzieć, jak SED postrzegała "Solidarność". Na podstawie moich wypowiedzi państwo już wiecie, że kierownictwo SED interesowało się wyłącznie tym, jaka jest sytuacja w PZPR i czy istnieje szansa wzmocnienia sił komunistycznych w PZPR, tak aby udało się im odrestaurować komunistyczną dyktaturę. SED postrzegała więc "Solidarność" wyłącznie w kontekście działań policyjnych i prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu profesorowi. Chciałbym obecnie zapytać, czy któraś z osób objętych wstępnym wnioskiem chciałaby zabrać głos w celu postawienia pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichalJaniszewski">Z pewnością znany jest panu pogląd prezydenta Francji Francois Mitteranda, który powiedział: "Widziałem zawsze tylko dwie możliwości: albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Hipotezę, że mogłoby dojść do zwycięstwa "Solidarności" i zwycięstwa rewolucji w Polsce zawsze uważałem za czystą fikcję. W takim przypadku ruch zostałby zmieciony z powierzchni ziemi przez radzieckie oddziały". Zacytowałem ten pogląd za byłym kanclerzem Niemiec Helmutem Schmidtem, który zreferował te słowa w swoich wspomnieniach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichalJaniszewski">Dysponuję również wywiadem udzielonym przez pana nie dawno polskiej prasie. W wywiadzie tym na zadane panu pytanie, czy doszłoby do interwencji, gdyby stan wojenny nie został wprowadzony, odpowiedział pan następująco: moim zdaniem, raczej tak, a gdyby zależało to głównie od NRD, to na pewno tak. W takiej wersji zostało to u nas opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MichalJaniszewski">W związku z tym, że istnieje pewna zbieżność poglądów między tym, co mówi Francois Mitterand, a tym co pan mówi w swoim wywiadzie, chciałem zapytać, czy podtrzymuje pan swój pogląd, który przed chwilą przytoczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ManfredWilke">Nie chciałbym obecnie podtrzymać tego poglądu, gdyż wynikał on z mojej ówczesnej wiedzy, a teraz wiem więcej. Wypowiedzi Francois Mitteranda i Helmuta Schmidta są znane. Odpowiadały one sposobowi myślenia ówczesnych zachodnich mężów stanu w tamtych czasach. Wydaje mi się, że być  może, iż oceny te podyktowane były właściwym pojmowaniem przez zachodnich mężów stanu interesów swych krajów. Chodziło o utrzymanie stabilności w Europie wtedy, gdy sytuacja międzynarodowa była bardzo napięta. Chodziło też o konflikt powstały na tle sprawy rakiet średniego zasięgu, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ManfredWilke">Wtedy o wiele mniej było wiadomo o stanie gospodarki radzieckiej, gospodarki NRD i gospodarki polskiej aniżeli wiemy obecnie. Dlatego przytoczone poglądy zachodnich mężów stanu nie mogą być przeze mnie potwierdzone bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ManfredWilke">Gdy Konstanty Rusakow 21 października przyjechał do Berlina i przedstawił Honeckerowi radziecki pogląd na wybór Jaruzelskiego na stanowisko I sekretarza PZPR, powiedział on też Honeckerowi, co następuje. Niestety - stwierdził - musimy ograniczyć o 2 tys. ton dostawy ropy naftowej dla NRD. Na to Honecker powiedział: to jest koniec ekonomiczny i polityczny Niemieckiej Republiki Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ManfredWilke">Zaznaczam, że wtedy wielu liberalnych, socjalistycznych polityków zachodnich widziało w Honeckerze niemieckiego patriotę. Opatrzę to następujących komentarzem, tj. przytoczę rozmowę, w której Honecker zaproponował sekretarzowi KC KPZR następujące wyjście z zaistniałej sytuacji. Mianowicie Honecker spytał, czy nie byłoby możliwe, aby pod egidą Związku Radzieckiego powstał wielonarodowy związek państw socjalistycznych i NRD stałaby się częścią tego związku.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ManfredWilke">We wspomnianej przeze mnie rozmowie Stanisława Cioska z ambasadorem NRD, Ciosek powiedział bardzo precyzyjnie: Rosjanom jest obojętne, jak będzie rozwiązany kryzys polski, byleby tylko nie musieli wkraczać. To bardzo znamienne słowa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ManfredWilke">Równocześnie chciałem stwierdzić, że ówczesna sytuacja charakteryzująca się lawiną kłamstw, produkowanych przez reżim komunistyczny, sprawiała, iż oddzielenie prawdy od kłamstwa było wtedy bardzo trudnym zadaniem. Wydaje mi się, że przywódcy państw zachodnich wówczas uważali, że porządek jałtański dalej obowiązuje i wszystko, co znajduje się po drugiej strony Łaby należy do strefy wpływów sowieckich. Nie chcieli się więc nadmiernie angażować na rzecz wolności Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichalJaniszewski">Istotnie, były kanclerz Niemiec Helmut Schmidt mówił wtedy od siebie w bardzo zdecydowany sposób, że tylko wariaci ze skrajnej prawicy sądzili, że Zachód będzie interweniować na rzecz Polski. Dodał również w wywiadzie udzielonym jednej z rozgłośni telewizyjnych w dniu 3 stycznia 1982 r., cytuję: "Uważam, że Jaruzelski działa przede wszystkim w najlepiej rozumianym interesie narodu polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może zechciałby pan zadać pytanie świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichalJaniszewski">W związku z tym nasuwa się następujące pytanie, które być może wynika z tego, że nie znam treści pańskiej publikacji. Z tego co o tej publikacji pisała polska prasa wiem, że znajdują się w niej informacje o bardzo szerokiej i głębokiej penetracji dokonywanej przez inne służby specjalne NRD naszego układu władzy i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichalJaniszewski">Jest również sprawą powszechnie znaną, że głęboka penetracja wywiadu NRD dotyczyła również Republiki Federalnej Niemiec. Ostatnio niemieckie publikatory podały, że Marcus Wolf miał w Bundestagu więcej agentów ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale jesteśmy pod presją czasu i bardzo proszę, aby zechciał pan oszczędzać czas Komisji i zadał pytanie, które odnosi się do rozpatrywanej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichalJaniszewski">W związku z tym, że NRD miała tak szerokie informacje na temat tego, co działo się na terenie RFN, w tym kontekście interesuje mnie stanowisko SED i byłych władz NRD na temat kryzysu w Polsce. Czy w archiwach NRD znajdują się również dokumenty uwzględniające informacje uzyskane na terenie Republiki Federalnej Niemiec? Nie wyobrażam sobie, aby na stanowisko NRD mogła nie wpływać znajomość poglądów panujących w Republice Federalnej Niemiec w tej sprawie. Czy w swoim wydawnictwie będzie pan szeroko uwzględniał tego rodzaju materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ManfredWilke">Nie do końca zrozumiałem ostatnią część pańskiego pytania, lecz ogólnie biorąc wiem, o co panu chodzi. Chcę powiedzieć, że w mojej książce zostały uwzględnione dwa lub trzy dokumenty STASI, poza tym są to akta z wydziału sekretarza generalnego SED, a także z wydziału ds. międzynarodowych SED oraz dokumenty zaczerpnięte z archiwum Narodowej Rady Obrony NRD.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ManfredWilke">Zasięg penetracji STASI w Republice Federalnej Niemiec jest wyolbrzymiany. W tej formie, jak to pan przedstawia, jak przedstawia się to w Polsce. Zjawisko to zostało wyolbrzymione. Marcus Wolf chętnie mówi, że cała Republika Federalna Niemiec objęta była siecią agentów NRD i że STASI kierowało polityką RFN. Nie można wymyślić nic bardziej śmiesznego. Oczywiście STASI miała w Republice Federalnej Niemiec 2-3 tys. agentów, może nawet agentami jej było kilku posłów w Bundestagu, ale Republika Federalna Niemiec kształtowała swą politykę niezależnie od machlojek STASI.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ManfredWilke">Odrębną sprawą jest uwzględnienie Niemieckiej Republiki Demokratycznej jako realnego czynnika w polityce niemieckiej w czasie 40 lat, gdy Niemcy były podzielone. Dokumenty Republiki Federalnej Niemiec dotyczące kryzysu polskiego są w archiwum Urzędu Kanclerskiego, w archiwum Bundeswehry, a także Ministerstwa Spraw Zagranicznych RFN. Będą one jeszcze zamknięte przynajmniej przez 20 lat. Dlatego nie mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie, które zadaję także sam sobie. Czy strona zachodnioniemiecka miała jasny obraz rozwoju polskich wydarzeń?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ManfredWilke">Chcę podkreślić, że punkt widzenia obu państw niemieckich na sprawy polskie był diametralnie różny. Helmut Schmidt miał do czynienia z następującym problemem. Mianowicie w obliczu napięć między dwoma blokami - zachodnim i wschodnim - chciał on zachować wierność wobec NATO, wbrew swojej własnej partii, która tego nie chciała. Musiał on także w ten sposób kształtować stosunki niemiecko-niemieckie, aby nie były one naznaczone napięciami międzynarodowymi. Niemniej jednak interesy i intencje kierownictwa NRD miały zupełnie inną jakość i inny charakter aniżeli intencje polityków Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ManfredWilke">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że oba państwa niemieckie zdecydowanie różniły się swym stosunkiem do kryzysu polskiego. Mówię to z całą stanowczością, albowiem należałem do tych, którzy w 1981 r. wysyłali paczki do Polski, zbierali dary dla Polski. Robiliśmy wówczas wszystko co było w naszej mocy, aby pomóc Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichalJaniszewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałem jeszcze prosić o głos, przysługuje mi takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przysługuje panu takie prawo, ale mam także obowiązek zadbać o to, aby również inne osoby, które chcą zadać świadkowi pytania, miały tę możliwość. Proszę o krótkie pytanie. Dopuszczę pańskie pytanie, jeżeli będzie ono zwięzłe i będzie odnosiło się do rozpatrywanego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichalJaniszewski">Panie profesorze, na stanowisko NRD w sprawie ewentualnej interwencji w Polsce na pewno miała wpływ ocena reakcji zachodu na tę operację. Jak poinformowała polska prasa istnieje meldunek wywiadu Narodowej Armii Ludowej NRD z 29 kwietnia 1981 r., który pozwolę sobie zacytować. Brzmi on: "Zachodni attache wojskowi w Berlinie Wschodnim i Warszawie pogodzili się z tym, że Rosjanie muszą wkroczyć. Istnieje tylko problem, kiedy podejmą to ryzyko. Zachód nie podejmie żadnej akcji wojskowej".</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MichalJaniszewski">Czy sądzi pan, że tego rodzaju opinie, które - jak powiedziałem przed chwilą - podzielał również kanclerz Helmut Schmidt nie wpływały na stanowisko NRD wobec polskiego kryzysu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ManfredWilke">Zastanawiające jest przede wszystkim to, że w dokumentach, które charakteryzują stanowisko NRD wobec ówczesnych wydarzeń i w ocenach adresowanych do kierownictwa radzieckiego nie ma żadnego śladu poglądu, że przewidując skutki ewentualnej interwencji w Polsce należałoby uwzględniać stanowisko państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ManfredWilke">Na konferencji w Moskwie w 1980 r., w której brali udział Kadar i Ceausescu toczyła się dyskusja, jaki wpływ na politykę międzynarodową miałaby ewentualna interwencja w Polsce. Tylko wtedy było to przedmiotem rozważań. W innych dokumentach nie ma śladów tego rodzaju wypowiedzi, co można wytłumaczyć tylko w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ManfredWilke">Honecker znajdował się wtedy, jakby w kleszczach, w sytuacji przymusowej. Honecker pisze w ten sposób: jeżeli rozwój wydarzeń w Polsce nie zostanie zahamowany, wówczas Niemiecka Republika Demokratyczna znajdzie się z jednej strony między imperialistyczną Republiką Federalną Niemiec, a z drugiej strony Polską, która wkrótce stanie się kapitalistycznym krajem. Ta wizja okrążenia NRD tak silnie rzutuje na stanowisko Honeckera, że w ogóle nie bierze on pod uwagę stosunku państw zachodnich do wydarzeń w Polsce, o co pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichalJaniszewski">Wobec tego, pozwolę sobie zadać panu profesorowi kolejne pytanie. Wspomniał pan, że pańskim zdaniem, niebezpieczeństwo inwazji militarnej na Polskę było w 1981 r. obiektywnie mniejsze niż w 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MichalJaniszewski">Przepraszam, może jestem natrętny, ale chcę znowu zacytować wypowiedź kanclerza Helmuta Schmidta, gdyż może ona być dla pana miarodajnym świadectwem. W swych wspomnieniach pisze on w ten sposób: "Z największą troską obserwowałem rosnące niebezpieczeństwo sowieckiej interwencji. Latem 1981 r. przesunąłem na później przygotowywaną już wizytę u Honeckera - doszła ona do skutku w grudniu, jak wiemy - ponieważ istniały przesłanki wskazujące na zbliżającą się interwencję radziecką w Polsce i nie chciałem, aby zastała mnie ona na terytorium NRD". Czy nie widzi pan sprzeczności między pańską opinią a poglądem Helmuta Schmidta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ManfredWilke">W pełni zgadzam się z panem co do tego, że istnieje sprzeczność między tymi opiniami, lecz nie jestem w stanie wyjaśnić tej sprzeczności. Na to pytanie nie mogę udzielić miarodajnej odpowiedzi, nie mam ku temu wystarczających podstaw. Czy pozwoli pan, że z kolei ja również skieruję pytanie pod pana adresem: jaka jest dzisiejsza ocena polskich wojskowych dotycząca niebezpieczeństw, związanych z interwencją państw Układu Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichalJaniszewski">Ponieważ był tu apel, abyśmy nie prowadzili dialogu, to jeśli będzie pan sobie życzył po posiedzeniu odpowiem panu na to pytanie. Obecnie ja zadam panu następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MichalJaniszewski">Czy w planach dotyczących udziału Narodowej Armii Ludowej NRD w działaniach na terytorium Polski, były zlokalizowane rejony, w których miały zostać rozmieszczone dywizje pancerne NRD? O ile mi wiadomo, miał to być rejon Szczecina i zachodniego wybrzeża Polski, mniej więcej do wysokości Kołobrzegu. Czy może pan to potwierdzić, czy też plany te wyglądały inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ManfredWilke">Z tego co sobie przypominam przewidywano, że IX dywizja pancerna armii NRD miała dojść aż do Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichalJaniszewski">Chciałbym dokonać próby powiązania ze sobą pewnych dat, co dla postępowania Komisji może być niesłychanie ważne. Tak się złożyło, że niedawno radziecki generał w stanie spoczynku, Wiaczesław Aczałow kilkakrotnie wypowiadał się o przygotowaniach dywizji powietrzno-desantowej w związku z inwazją na Polskę. Jak wynika z tej wypowiedzi, przygotowania te miały miejsce nie wcześniej niż w II połowie października 1981 r. Zamierzano dokonać desantu na Warszawę, opanować gmachy rządowe ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie generale, muszę panu przerwać. To nie jest właściwy sposób zadawania pytań. Zadając świadkowi pytanie powołuje się pan na fakty zawarte w wywiadach udzielonych przez osobę, która decyzją Komisji nie została powołana na świadka. Tak być nie może. Nawiasem mówiąc, powiedział pan, że ma pan trzy pytania, a to już jest czwarte z kolei pytanie. Pod pozorem zadawania pytań nie powinno wprowadzać się do dyskusji faktów, których nie znamy. Jeśli będzie pan zadawał pytania w taki sposób, to odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichalJaniszewski">Pan przewodniczący nie pozwolił mi dokończyć i zadać pytania. Mówiłem, że według gen. Aczałowa w październiku 1981 r. radziecka dywizja powietrzno-desantowa przygotowywała się do inwazji na Polskę. Chodzi mi o powiązanie pewnych dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, lecz pan poseł Bogdan Borusewicz zgłasza wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, według mego zdania, powołanie się na wywiad z gen. Aczałowem jest na miejscu. Odrzucenie mego wniosku o powołanie gen. Aczałowa na świadka wcale nie znaczy, że nie można nawiązywać do tego, co powiedział w wywiadzie gen. Aczałow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otrzymał pan odsiecz, więc proszę zadać pytanie, pamiętając jednak, że są inne osoby, które także mają prawo do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichalJaniszewski">Przykro mi, że moje słowa stały się przedmiotem kontrowersji. Chcę zestawić pewne daty. Otóż gen. Aczałow twierdzi, że rozpoznanie to odbywało się nie wcześniej niż w połowie października 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichalJaniszewski">Jednocześnie w berlińskiej gazecie "Berliner Morgenpost" półtora roku temu ukazał się artykuł, którego fragment pozwolę sobie zacytować. "Armia radziecka najpóźniej w październiku 1981 r. gotowa była do zaatakowania Polski". Chodzi mi właśnie o tę zbieżność dat. 29 października 1981 r. KPZR poinformowała o swych zamiarach NRD, Czechosłowację, Węgry i Bułgarię, a cztery bratnie partie zaakceptowały to.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MichalJaniszewski">Taki termin dokonania inwazji podaje "Berliner Morgenpost" na podstawie zakładam, materiałów archiwalnych. Czy mógłby pan opatrzeć tę informację jakimś komentarzem, czy mógłby pan ją wyjaśnić. Co mógłby pan powiedzieć o zbieżności tych dat, gdyż dla oceny wydarzeń ma to chyba kapitalne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ManfredWilke">Niestety, nie jestem właściwym świadkiem, do którego należałoby skierować to pytanie. We wszystkich dyskusjach o wydarzeniach z lat 1980-1981 problem polega na tym, że pojawiają się poglądy i wspomnienia, które publikuje się po znacznym upływie czasu i fakty są często nie do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ManfredWilke">Co się tyczy dokumentów z archiwów NRD, to jak już mówiłem, pracując w Komisji Ankietowej kierowaliśmy się w zasadzie jedną intencją: dążeniem do stwierdzenia, czy w ogóle były jakiekolwiek plany militarne wobec Polski ze strony NRD. Nie interesowaliśmy się tym, jak szczegółowo wyglądały te plany, jak miały przebiegać ewentualne "manewry", które były aktualne od grudnia 1980 r. do kwietnia 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ManfredWilke">Mogę jeszcze powołać się na pewien dokument, który powstał już po zjeździe "Solidarności", w którym to dokumencie stwierdza się, że czas już rozpocząć zbrojną konfrontację. To stwierdzenie pasowałoby do tezy, że w II połowie października 1981 r. postanowiono rozpocząć przygotowania do inwazji na Polskę, która doszłaby do skutku wtedy, gdyby towarzysze polscy sami nie dali sobie rady. Czy rzeczywiście tak było, jak bliżej biorąc wyglądały te plany, kto nimi kierował - na te wszystkie pytania nie mogę udzielić odpowiedzi. Nie jestem właściwym świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ManfredWilke">Istnieje jeszcze jedna poszlaka, o której wspomnę. Dnia 4 grudnia w Moskwie odbyło się spotkanie ministrów obrony państw Układu Warszawskiego. Na tym spotkaniu marszałek Dmitrij Ustinow próbuje narzucić ministrom obrony państw sojuszniczych jednolitą następującą linię postępowania. Mówi on: jeśli wojsko polskie samo nie opanuje sytuacji, wówczas nastąpi interwencja. Czy była to decyzja Biura Politycznego KC KPZR, czy była to nie uzgodniona wypowiedź Ustinowa - tego nie wiem, na te pytania nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichalJaniszewski">Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Miałbym jeszcze co najmniej dwa pytania, ale z uwagi na to, że utrudnia mi się zabranie głosu, zrezygnuję z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie generale, nie utrudnia się panu zadawania pytań, lecz proszę wziąć pod uwagę to, że jeżeli członków Komisji prosiłem o zwięzłe wypowiedzi, to nie mogę godzić się na to, aby pańskie pytania zajęły nam cały pozostały czas. Wtedy inne osoby objęte wstępnym wnioskiem nie mogłyby dojść do głosu. Jeżeli czas nam na to pozwoli, to ponownie udzielę głosu osobom, które będą chciały zadać dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanislawWronski">Zwracam się do pana profesora z pytaniem, jako do osoby, która ma największy dostęp do archiwów, które nas interesują i jako do naukowca o wysokiej reputacji w zakresie rozważanych przez nas spraw. Czy w zapisach archiwalnych z posiedzeń Biura Politycznego SED bądź też w dokumentach dotyczących innych organów władzy NRD natknął się pan na zapis dotyczący pewnego faktu, który teraz przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanislawWronski">Chodzi mi mianowicie o wypowiedź Ericha Mückenbergera. Jakie funkcje pełnił Mückenberger? Był członkiem Biura Politycznego SED, przewodniczącym komisji kontroli partyjnej, przewodniczącym Towarzystwa Przyjaźni Niemiecko-Radzieckiej, starym weteranem partii jeszcze z okresu przed powstaniem hitlerowskiej Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanislawWronski">Otóż Erich Mückenberger na kolacji pożegnalnej z delegacją polską, wtedy gdy w Polsce i w kręgach międzynarodowych mówiono o niebezpieczeństwie interwencji w Polsce ze strony państw Układu Warszawskiego, w obecności przedstawicieli ambasady polskiej, został ostrzeżony. Niech wojska niemieckie nie ważą się przekroczyć granicy na Odrze, ponieważ jest to wyłącznie w kompetencji polskich komunistów. Tak to zostało powiedziane. Gdyby jednak poważono się na taki krok, to wówczas wojska interwencyjne miałyby do czynienia z oporem narodu polskiego łącznie z komunistami.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanislawWronski">Słowa te zostały powiedziane z uwagi na ówczesną sytuację i ze względu na to, że Münckenberger miał dostęp na co dzień do Ericha Honeckera. Być może więc, że zostało to przekazane kierownictwu NRD i znalazło odbicie w jakichś dokumentach. Nie wykluczone, że ostrzeżenie to miało jakiś wpływ na zamiary interwencyjne wojsk niemieckich w Polsce. Czy pan w swych badaniach trafił na ten ślad, a jeżeli nie, to czy może pan podjąć starania, aby tego rodzaju drobnostka została odnaleziona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ManfredWilke">W zasadzie znalezienie tego śladu byłoby możliwe, choć powstaje pytanie, gdzie go należy szukać. W Towarzystwie Przyjaźni Niemiecko-Radzieckiej i w wydziale ds. międzynarodowych KC SED nie znaleźliśmy takiej informacji. Ja jej nie znam.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ManfredWilke">Chciałbym jednak powiedzieć, iż pana przypuszczenie, że Erich Mückenberger należał w owym czasie do najważniejszych prominentów partyjnych SED nie zgadza się z tym, co ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanislawWronski">Ja powiedziałem tylko, że był on członkiem Biura Politycznego SED, co dawało mu pewną pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ManfredWilke">Być może, że co do tego nie różnimy się. Niemniej jednak chciałem przekazać państwu pewną informację dotyczącą stylu kierowania, którego reprezentantem był Erich Honecker. To, co powiem, jest wynikiem naszych badań, dzięki którym doszliśmy do następujących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ManfredWilke">Po pierwsze, nie prowadzono niestety, ku naszemu ubolewaniu protokółów z posiedzeń Biura Politycznego SED. Odnotowywano tylko treść podejmowanych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ManfredWilke">Po drugie, członkowie Biura Politycznego SED w kwestiach dotyczących Polski mieli tylko prawo wyrażania aklamacji dla decyzji podejmowanych przez Honeckera. Na tym forum nie było żadnej dyskusji i nie podejmowano żadnych decyzji związanych ze sprawą Polski. Były one zarezerwowane dla Ericha Honeckera i Heinza Hoffmanna. Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, to Honecker porozumiewał się tylko z Hermannem Axenem, jeśli zaś chodzi o bezpieczeństwo państwa, to szef SED kontaktował się wyłącznie z Erichem Mielke.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ManfredWilke">Taki styl zarządzania reprezentowali sekretarze generalni partii komunistycznych. Nie było mowy o żadnym kolektywnym kierownictwie, o dyskusjach. Proszę, abyście państwo uwzględnili tę okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ManfredWilke">Raz jeszcze wspomnę o raportach z rozmów z polskimi wojskowymi, którzy przytaczali słowa Polaków - to są nasze sprawy, nie wtrącajcie się do nich. Myślę jednak również, że SED przechodziło do porządku dziennego nad tego rodzaju informacjami. Jeśli interesowało się nimi, to tylko z jednego punktu widzenia: co musimy zrobić, aby wyeliminować te działania, które nie są zgodne z naszymi dążeniami. Z tej perspektywy SED patrzyła na PZPR. Mówię to na podstawie naszych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze pytania? Proszę - pan gen. Jaruzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, czy z dokumentów, które pan studiował wynika, że w Legnicy obecna była duża wojskowa grupa kierownicza Zjednoczonego Dowództwa Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, z udziałem pokaźnego przedstawicielstwa Narodowej Armii Ludowej NRD na czele, bodajże z gen. Gottwaldem. Grupa ta przebywała w Legnicy aż do momentu wprowadzenia stanu wojennego i prowadziła bardzo aktywne rozpoznanie na terenie Polski, nazywając to dość oględnie. Czy jakieś ślady pobytu tej grupy i podejmowanych przez nią działań znalazł pan w badanych dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ManfredWilke">Panie prezydencie, w badanych przez nas dokumentach są ślady istnienia tego sztabu. Jak już jednak powiedziałem, nie zostały jeszcze zbadane szczegóły dotyczące tego, co przedstawiciele armii NRD robili w Legnicy, jaka była ich rola. Wymaga to dalszych badań. Niestety, nic więcej nie umiem powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechJaruzelski">Dziękuję bardzo. Chodziło mi tylko o to, aby pan potwierdził, że istniał taki sztab. Jego istnienie było przecież jednym z elementów, który rzutował na oceny, a tym samym na decyzje strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy ze znanych panu dokumentów nie wynikają jakieś wnioski dotyczące przegrupowań wojsk ówczesnego sojuszu? Czy trafił pan na dowody, że jesienią 1981 r. odbywały się przegrupowania wojsk radzieckich i czechosłowackich i trwały one aż do momentu wprowadzenia stanu wojennego. Mam na myśli przegrupowania wojsk w pobliżu polskich granic i transporty wojskowe jadące w kierunku Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ManfredWilke">Niestety, sprawy te znam tylko ogólnie. Wiadomo mi, że  w 1981 r. zostały ponownie zaktualizowane plany dotyczące IX dywizji pancernej armii NRD, która to dywizja miała uderzyć na Polskę. Nie mogę jednak nic powiedzieć o ruchach poszczególnych wojsk w 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ManfredWilke">Jeśli wolno mi coś zaproponować, to sugerowałbym Komisji, aby zwróciła się do rządu federalnego Niemiec i do ministra obrony Niemiec z prośbą o wgląd w odpowiednie akta dotyczące armii NRD.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ManfredWilke">Raz jeszcze chcę powtórzyć, że tuż przed zjednoczeniem Niemiec, w uzgodnieniu ze Związkiem Radzieckim, zostało zniszczonych wiele materiałów i dokumentów sztabowych Układu Warszawskiego.  Kierowano się tym, aby dokumenty te nie dostały się w ręce wojskowych z NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy ze znanych panu dokumentów wynikają jakieś informacje dotyczące zamiarów zastosowania od początku 1982 r. swego rodzaju blokady ekonomicznej Polski poprzez drastyczne ograniczenie dostaw najbardziej dla nas ważnych surowców: ropy, gazu, rudy, bawełny itp. Wiadomo nam o tym było, gdyż oficjalnie Związek Radziecki powiadomił nas, że taka blokada będzie miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechJaruzelski">W tego typu przestrogach bardzo aktywna była NRD, która szczególnie energicznie domagała się dotrzymania naszych zobowiązań w zakresie dostaw węgla, twierdząc, że niedobór tych dostaw paraliżuje gospodarkę NRD. Czy może pan potwierdzić te informacje, a dodam, że w ogromnej mierze rzutowały one na decyzje, które zostały przez nas podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ManfredWilke">Wcześniej wspomniałem już, że pracownica Wyższej Szkoły Partyjnej PZPR latem 1981 r. powiedziała Hanie Wolf, szefowej Wyższej Szkoły Partyjnej SED - dlaczego bratnie kraje nie stosują wobec Polski broni ekonomicznej?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ManfredWilke">Gdy w komisji śledczej Landstagu Brandenburgii rozpoczęliśmy badanie dokumentów, bardzo szybko stwierdziliśmy, że sprawa Polski ma też swój aspekt gospodarczy, którego nie mogliśmy jednak przestudiować z uwagi na brak pracowników.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ManfredWilke">Dodam tu, że sytuacja energetyczna NRD w latach 1980-1981 była niezwykle trudna z uwagi na strajki, które miały miejsce w Polsce i na opóźnione dostawy węgla kamiennego. Czego wtedy nie wiedzieliśmy? Nie wiedzieliśmy tego, że NRD do końca 1981 r., ogromną część swych wpływów dewizowych uzyskiwała dzięki sprzedaży za dewizy ropy naftowej otrzymywanej ze Związku Radzieckiego. Zatem NRD znalazła się wtedy w pewnej pułapce, mając dylemat: czy zdobywać dewizy, czy ropę naftową przeznaczać na zaopatrzenie własnego kraju?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ManfredWilke">Gdy w październiku 1981 r. przebywający w Berlinie Rusakow poinformował władze NRD, że Związek Radziecki zmuszony jest zmniejszyć dostawy ropy dla NRD o 2 mln ton, to taka zapowiedź oznaczała, że Niemieckiej Republice Demokratycznej odpadło najważniejsze źródło wpływów dewizowych. Gdy władze NRD wskazywały na swe trudności, Rosjanie odpowiadali krótko i zwięźle: powinniście sięgnąć do własnych surowców, które będą ekwiwalentem naszych dostaw.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ManfredWilke">W NRD nie było jednak surowców, którymi można było zastąpić polski węgiel i ropę ze Związku Radzieckiego. Decyzje, o których mówię wpędziły gospodarkę NRD w stan olbrzymiego kryzysu i spowodowały wielkie spustoszenia ekologiczne. Niemcy zresztą w dalszym ciągu ponoszą skutki tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ManfredWilke">Decyzje te odniosły ten skutek, że gospodarka NRD, która opierała się głównie o ropę naftową przestawiła się na węgiel brunatny.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ManfredWilke">Co do dopływu dewiz, to w 1981 r. Niemiecka Republika Demokratyczna pod tym względem znajdowała się w podobnej sytuacji co Polska. To znaczy NRD nie otrzymywała już kredytów dewizowych, lecz w odróżnieniu od sytuacji w Polsce, w sukurs przychodziły NRD Niemcy Zachodnie. Twierdzę, że od 1983 r., w zakresie płatności dewizowych NRD uzależniona była od subsydiów z Bonn.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ManfredWilke">To, co mówię, tylko tyle łączy się z pana pytaniem, że fakty te rzucają światło na sytuację ekonomiczną NRD. Na podstawie badanych dokumentów z 1981 r. oczywiste jest, że pan oraz inne osoby rządzące wówczas Polską zastanawialiście się, jak uporać się z sytuacją w waszym kraju i z problemami gospodarczymi bez zastosowania środków militarnych. Jeśli zaś chodzi o stosunek NRD do wydarzeń w Polsce, to władza tego kraju kierowała się tylko jednym dążeniem: aby za wszelką cenę doprowadzić do restauracji w Polsce polityki komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ManfredWilke">NRD przeżywała trudności gospodarcze - to jest bezsporne. W związku z tym stosowała na Polskę środki nacisku. Nie mogę jednak powiedzieć na podstawie znanych mi dokumentów, w jakim stopniu powodem tych nacisków była własna, trudna sytuacja ekonomiczna NRD, a w jakim stopniu te środki nacisku miały zmusić Polskę do uległości wobec żądań KPZR i SED. Sprawy te będziemy musieli poddać badaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechJaruzelski">Pytanie, które teraz postawię ma pewien związek z moim poprzednim pytaniem. Czy z dostępnych panu materiałów i z pańskiej wiedzy pozaarchiwalnej możliwe jest potwierdzenie tych faktów, które do nas docierały wieloma kanałami. Chodzi mi o to, że nastroje większej części społeczeństwa NRD w tamtym okresie, robotników, chłopów nie mówiąc już o przedstawicielach władzy, były bardzo niechętne wobec tego, co dzieje się w Polsce. Wynikało to może z niemieckiej natury, która nie lubi nieporządku, nieładu, anarchii, uznaje dyscyplinę. Wynikało to również zapewne z niedoborów, które były następstwem nie dotrzymywania przez Polskę dostaw węgla i nie tylko zresztą węgla.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechJaruzelski">Nastroje te potwierdzały jakby pogląd, że w Polsce musi zostać zaprowadzony porządek. Mieliśmy też informacje, że w dywizjach Narodowej Armii Ludowej NRD, które miały zostać skierowane do Polski, w IX dywizji, w VIII dywizji panowały dość bojowe nastroje i nic nie wskazywało na to, aby powstały trudności z realizacją tego wariantu interwencji, o którym była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ManfredWilke">Panie prezydencie, muszę potwierdzić słuszność tej oceny, którą pan przed chwilą przedstawił. Potwierdzam, że jest ona prawidłowa. Na tyle, na ile pozwala mi na to moja wiedza, mogę tak powiedzieć. Pozwolę sobie jeszcze dodać do tego, że te nieliczne dokumenty, które posiadamy i które dotyczą politycznego pionu armii NRD, wskazują na to, że tego rodzaju nastroje były świadomie rozniecane ze strony władz NRD. Raz jeszcze powiem tu, że szczegółowo tych spraw nie badaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ManfredWilke">Nastroje w państwach, które wówczas były nazywane sojusznikami Polski są również istotnym czynnikiem dla oceny polskiego kryzysu, o tych sprawach jeszcze nie mówiliśmy. Osobiście chcę pana zapewnić, że te fakty, o których pan mówił, były niebagatelnym powodem tego, że zająłem się badaniem kwestii związanych z polskim kryzysem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechJaruzelski">Dziękuję bardzo. Chcę spytać, czy znany jest panu wywiad, którego udzielił Breżniew w listopadzie 1981 r. przed swoją wizytą w Bonn? Był to wywiad udzielony tygodnikowi "Der Spiegel", a w wywiadzie tym - cytuję z pamięci - na pytanie o sytuację w Polsce Breżniew wręcz powiedział, że kwestia pokoju w Polsce jest równoznaczna z kwestią pokoju w Europie. Stwierdził on, że zmiany, które mogłyby nastąpić w Polsce, naruszając istniejącą równowagę sił, byłyby groźbą dla pokoju w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ManfredWilke">Ogólnie biorąc, jest mi znane takie stanowisko. Jest to stereotyp, który zakładał, że jeżeli polityka zachodnia będzie ingerować w sprawy krajów pozostających w strefie wpływów Związku Radzieckiego, to będzie ona zagrożeniem dla pokoju w  Europie. Ten stereotyp myślenia Związek Radziecki rozpowszechniał wówczas na zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ManfredWilke">Odpowiadając na wcześniejsze pytania pana generała wskazałem już na to, że przywódcy zachodni, nie mieli, jak sądzę, wtedy wyboru politycznego. W tamtych okolicznościach musieli oni poważnie traktować te "przyjacielskie przestrogi".</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ManfredWilke">Przy okazji chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze na to, że polityka zachodnioniemiecka nie była wtedy jednolita w odniesieniu do polityki amerykańskiej i składała się jakby z dwóch nurtów. Po drugie, chciałbym podkreślić, że bardzo ważnym czynnikiem w polityce państw zachodnich wobec Związku Radzieckiego było stosowane embargo na dostawy towarów.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ManfredWilke">Amerykanie niezależnie od tego, czy działali z pełną świadomością faktów, czy w dużym stopniu działali intuicyjnie, grożąc zastosowaniem embargo na dostawy towarów do ZSRR, wyraźnie przyczynili się do tego, że radzieccy wojskowi uczestniczący w przygotowaniach do inwazji w Polsce, w obliczu tej groźby i idącego za nią kryzysu gospodarczego w Związku Radzieckim, wstrzymywali się od działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechJaruzelski">Na początku listopada 1981 r., Amerykanie uzyskali wiarygodną informację od swego szpiega w wojsku polskim o decyzjach dotyczących stanu wojennego. Wiedzieli, że zbliża się takie rozwiązanie, jeżeli sytuacja w Polsce w dalszym ciągu będzie się rozwijała w takim kierunku, w jakim rozwijała się dotychczas. W tych szpiegowskich meldunkach, które zostały zresztą potem ujawnione, wskazywano także na to, że nie można wykluczyć interwencji zewnętrznej w Polsce. Meldunki te zawierały również informację o tym, że w Polsce przygotowywany był swego rodzaju pucz, o którym mówił pan wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechJaruzelski">Chcę zapytać, czy sojusznicy amerykańscy poinformowali w jakiś sposób stronę zachodnioniemiecką - oczywiście są to dane agenturalne, więc nie ujawnia się ich wprost - że przygotowywany jest stan wojenny i że niewykluczona jest interwencja zewnętrzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ManfredWilke">Niestety, nie mogę nic powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechJaruzelski">Ponieważ kilkakrotnie odwoływał się pan do różnych znanych nazwisk, parokrotnie była mowa o opinii byłego kanclerza Helmuta Schmidta, ja również pozwolę sobie wspomnieć o jego stanowisku wobec wydarzeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechJaruzelski">Nie chciałbym zabierać tu wiele czasu, ale z kanclerzem Schmidtem odbyłem kilka długich rozmów, ostatnio rozmawiałem z nim w Hamburgu, a kontakty te potwierdzają tezę, którą przed chwilą wyraził pan gen. Janiszewski. Podczas ostatniej rozmowy Helmut Schmidt przypomniał mi, że po wprowadzeniu stanu wojennego użył on sformułowania: ubolewam, że stało się to konieczne. Zatem Helmut Schmidt powiedział to samo, co my mówiliśmy, określając stan wojenny jako mniejsze zło.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WojciechJaruzelski">Polityk ten mówił, że interwencja zewnętrzna w Polsce była realną groźbą i m.in. dlatego przez długi czas nie chciał składać wizyty w NRD i dopiero do złożenia tej wizyty skłonił go telefon Honeckera, który powiedział: jeżeli pan teraz nie przyjedzie, to potem będzie za późno. Było to jesienią 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WojciechJaruzelski">W związku z tym mam takie pytanie: czy w swych badaniach trafił pan na jakieś ślady stanowiska ówczesnego państwa zachodnioniemieckiego wobec wydarzeń w Polsce, państwa, które ze zrozumieniem odnosiło się do decyzji podjętej wtedy przez polskie władze. Mogę tu poinformować o fakcie, który nie był dotychczas publikowany, a jak sądzę, mówi się o nim w tych dokumentach, które pan studiował. Mam tu na myśli wizytę Haggenera i jego długą rozmowę ze mną, w której to rozmowie polityk ten całkowicie uznał racje przyświecające decyzji polskich władz. Wskazywał on m.in. na to, że z informacji, którymi dysponowała strona niemiecka wynikało, że jeżeli stan wojenny nie będzie wprowadzony, a sytuacja w Polsce będzie się w dalszym ciągu rozwijała z taką dynamiką, która ją przedtem cechowała - to interwencja będzie nieuchronna. Czy zetknął się pan z jakimiś materiałami potwierdzającymi to, co mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ManfredWilke">Panie prezydencie, stawia mnie pan teraz w trudnej sytuacji, ponieważ niezbyt chętnie chciałbym się wypowiadać na temat polityki rządu federalnego, bo mam ku temu za mało danych. Pod tym względem moją bazą źródłową są tylko dokumenty, na które natknąłem się w archiwach SED. Chciałbym tu podkreślić, że kanclerz federalny Helmut Schmidt już mnie publicznie zaatakował.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ManfredWilke">Proszę więc pozwolić mi na wyciąganie własnych wniosków i refleksji na temat przypadkowego zbiegu okoliczności, tego że stan wojenny pokrywał się w czasie z wizytą Helmuta Schmidta w NRD. Istnieją również dokumenty, których nie zamieściliśmy w naszej książce. Na przykład Hermann Axen podkreśla, iż mądra polityka SED dała panu, panie prezydencie, oraz Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego cenny czas, gdy NATO nie mogło uzgodnić swego stanowiska w sprawie Polski. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ManfredWilke">Za co skrytykował mnie kanclerz federalny Helmut Schmidt? Krytyka ta była wywołana moją wypowiedzią na forum Komisji Ankietowej Bundestagu. Powiedziałem wtedy, że Erich Honecker w swej informacji dla Biura Politycznego SED stwierdził, że kanclerz federalny Helmut Schmidt przyjął wiadomość o ogłoszeniu stanu wojennego w Polsce spokojnie. Był on zdania, według Honeckera, że w ten sposób należało przywrócić w Polsce spokój i porządek. Gdyby informacja ta była prawdziwa, uważałbym to za skandal.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ManfredWilke">Powtórzyłem to państwu nie przypadkiem. Wczoraj, gdy zwiedzałem w Warszawie dwa pomniki towarzyszyły mi różne refleksje. Myślałem o tym, że po Hitlerze nie powinien znaleźć się w Niemczech żaden już polityk, który opowie się za zbrojnym sposobem wprowadzenia w Polsce spokoju i porządku.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ManfredWilke">Helmut Schmidt sprostował informacje Honeckera na temat jego reakcji na wprowadzenie w Polsce stanu wojennego. Stwierdził, że wówczas w styczniu 1982 r. nie wyraził aprobaty dla tego sposobu wprowadzenia w Polsce spokoju i porządku. Wyjaśnił, że powiedział on wówczas Honeckerowi, że spokoju i porządku nie można sprowadzać do tego, że zaaresztuje się 6 tys. osób. Zaznaczył, że mówiąc o spokoju i porządku chodziło mu o spokój w kraju. Zgodnie z relacją Helmuta Schmidta powiedział on również, że jeżeli władze polskie niczego nie zrobią w kwestii osób aresztowanych, to trzeba będzie sięgnąć do posunięć zapowiedzianych przez NATO. Chodziło o wprowadzenie embargo na dostawy towarów do Polski, do czego musi przyłączyć się Republika Federalna Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ManfredWilke">Zatem ja oparłem się o przekazy, które znajdowały się w archiwach sekretariatu generalnego SED. Trudność zaś naszej dyskusji na temat polityki Republiki Federalnej Niemiec w owym czasie wobec Polski polega na tym, że akta Federalnego Urzędu Kanclerskiego i Ministerstwa Spraw Zagranicznych RFN oraz służb specjalnych państwa zachodnioniemieckiego pozostaną jeszcze zamknięte przez co najmniej 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję teraz krótką przerwę, gdyż świadek składa już swe zeznania przez 3 godziny bez przerwy i tłumacze pracują bardzo intensywnie. Po przerwie pan gen. Jaruzelski będzie mógł kontynuować zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyWiatr">Po przerwie do wypowiedzi zgłasza się pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Ponieważ wiadomo mi, że pan poseł A. Micewski złożył formalny wniosek o zgłoszenie dowodu w formie uzyskania zeznań od pana gen. Aczałowa, chciałbym poprzeć ten wniosek i myślę, że powinniśmy go niezwłocznie rozpoznać. Nie widzę przeszkód, aby w tej chwili przegłosować wniosek pana posła Micewskiego. Jest on merytorycznie zasadny. Popieram go przyłączając się do uzasadnienia, które pan poseł Borusewicz przedstawił na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyWiatr">Możemy albo tę sprawę załatwić od razu, albo też rozstrzygnąć ją po przesłuchaniu pana prof. Manfreda Wilke. Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Micewskiego? Sprzeciwu nie ma, wobec tego traktuję wniosek za przyjęty i informuję państwa, że w odpowiednim trybie spowodujemy przesłuchania gen. Aczałowa. Z tym, że wnioskodawca, w tym przypadku pan poseł Micewski proszony jest o dostarczenie danych o generale, które pozwolą nam się zwrócić z prośbą do gen. Aczałowa o złożenie zeznań przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chcę zgłosić drugi wniosek formalny, który dotyczy raportu komisji śledczej parlamentu czeskiego, tzw. komisji Pawła Tollnera. Opracowanie, które otrzymaliśmy jest tłumaczeniem z języka czeskiego. Wnoszę o dostarczenie nam kopii oryginału tego opracowania w języku czeskim. To mój pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Po drugie wnoszę o zwrócenie się do komisji śledczej parlamentu czeskiego o materiały, które są przywoływane w tym opracowaniu. Mianowicie chodzi mi o materiał dotyczący rozmowy, która odbyła się podczas spotkania szefów sztabów armii państw Układu Warszawskiego w dniu 1 grudnia 1980 r. oraz o zeznanie świadka rozmowy ministra obrony narodowej Czechosłowacji gen. Dżura z gen. Wiktorem Kulikowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, te sprawy nie zostały przewidziane w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia. Może popełniłem błąd, że dopuściłem do rozstrzygnięcia wniosku w sprawie powołania na świadka gen. Aczałowa. Jeśli chodzi o sprawy związane z działalnością komisji Pawła Tollnera, to przypominam, że delegacja naszej Komisji będzie w Pradze i nic nie stoi na przeszkodzie, aby te wszystkie sugestie i wnioski pana posła zostały załatwione podczas naszego pobytu w Pradze. Nie traćmy dzisiaj czasu, gdyż nie mamy go za wiele, a musimy przesłuchać pana prof. Manfreda Wilke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Zgoda, rozumiem, że pan przewodniczący nie sprzeciwia się moim propozycjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie sprzeciwiam się. Sprzeciwiam się tylko temu, żeby zamiast przesłuchiwać świadka, którego pobyt w Polsce dzisiaj się kończy, zajmować się innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Zrobimy więc tak, jak proponuje pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym się zorientować, ilu jeszcze jest chętnych do zadawania pytań? W tej chwili zadaje pytania pan gen. Jaruzelski, chęć zabrania głosu zgłasza pan gen. Janiszewski oraz pan mec. Łojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechJaruzelski">Ponieważ pan profesor mówił o niektórych politykach zachodnich i ustosunkowywał się do ich wypowiedzi, chciałbym zapytać, czy z materiałów, które pan studiował wynikają jakieś opinie takich osób, jak Alexander Haig, ówczesny sekretarz stanu USA oraz Caspar Weinberger sekretarz obrony. Chodzi mi o opinie na temat ówczesnej sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WojciechJaruzelski">Otóż w pamiętniku Alexandra Haiga jest stwierdzenie, że sprawa Polski - chodzi o 1981 r. - to casus belli dla Związku Radzieckiego. Czy w tych dokumentach, które pan przestudiował, nie ma jakiejś oceny, która korespondowałaby z przytoczonym stwierdzeniem Alexandra Haiga.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli chodzi o Caspara Weinbergera, to wydawnictwo sejmowe opublikowało niedawno jego wspomnienia, z których też wynikają określone wnioski. Chcę ogólnie zauważyć, iż znamienne jest, iż dokumentacja dotycząca ocen polskich wydarzeń czynionych w kontekście międzynarodowym jest bardzo uboga. Pytam więc, czy może panu znane są tego rodzaju materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ManfredWilke">Niestety, pod tym względem nie mogę służyć pomocą. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że wszyscy zachodni przywódcy byli zdania - stwierdzenie Alexandra Haiga jest również tego typu - że Polska może stać się zarzewiem wydarzeń, które określa się jako casus belli. Będąc latem 1981 r. w Berlinie sam miałem okazję obserwować, że politycy zachodni byli bardzo ostrożni w wypowiedział na temat Polski, bardzo powściągliwie reagowali na zachodzące w Polsce rewolucyjne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ManfredWilke">W tym kontekście chcę stwierdzić, że w latach 1980-1981 ten pogląd Leonida Breżniewa, który pan zacytował za tygodnikiem "Der Spiegel" był w zasadzie podzielany przez wszystkich polityków zachodnich. Uważali oni, że zachód w zasadzie nie może pomóc Polakom i że sama Polska musi odpowiednio ułożyć swe stosunki ze Związkiem Radzieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechJaruzelski">W pańskiej wypowiedzi opublikowanej w gazecie "Rzeczpospolita" - przypuszczam, że jest ona wyciągiem z pańskiej książki - powołuje się pan na dokument, w którym jeden z przedstawicieli NRD relacjonuje swą rozmowę z ówczesnym szefem Głównego Zarządu Politycznego WP, wiceministrem obrony narodowej gen. Józefem Baryłą. W tej rozmowie gen. Baryła w bardzo zdecydowany sposób odrzuca jakiekolwiek sugestie o tzw. bratniej pomocy, stwierdzając, że wydarzenia, które dzieją się w Polsce to tylko i wyłącznie nasza sprawa wewnętrzna i nikt nie powinien się do niej wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WojciechJaruzelski">Przypuszczam, że pan to potwierdzi i pytam, czy mam prawo wnioskować, że opinia wyrażona przez szefa Głównego Zarządu Politycznego polskiej armii, wiceministra obrony narodowej, mego ówczesnego zastępcę pokrywa się z oficjalnym stanowiskiem wojska polskiego, a także z moim stanowiskiem jako ówczesnego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ManfredWilke">Wielokrotnie już podkreślałem, że wszystkie wypowiedzi polskich oficerów i dowódców, rozmowy z nimi są często cytowane przez generałów NRD, wyrażają jednolite stanowisko w sprawie ewentualnej interwencji. Polscy oficerowie niezmiennie podkreślają: wasza ocena jest niewłaściwa, my was nie potrzebujemy. Taka jest wymowa dokumentów, które przestudiowaliśmy i które opublikowaliśmy w naszej książce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo dziękuję. Wspomniał pan o naradzie ministrów obrony państw Układu Warszawskiego, która odbyła się w Moskwie w dniu 4 grudnia 1982 r. W moim zastępstwie uczestniczył w niej szef Sztabu Generalnego WP gen. Florian Siwicki. Wspomniał pan o dyskusji, która odbyła się na tej naradzie i o próbach przygotowania określonego oświadczenia. Powiedział pan, że w sprawozdaniu z tej narady nigdzie nie figuruje nazwisko gen. Floriana Siwickiego, nie można więc powiedzieć, jakie stanowisko zajmował przedstawiciel wojska polskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy mam prawo wnioskować, że część tej narady odbywała się bez udziału gen. Siwickiego, który wrócił do Polski i przedstawił nam na podstawie narady niezwykle groźny obraz sytuacji. Pytam więc, czy nieobecność gen. Siwickiego na części narady może coś oznaczać?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechJaruzelski">Ponadto pytam, czy uzasadniona jest analogia z 1968 r., gdyż wspomniał pan, że na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych ujawniły się pewne sprzeczności. Tymczasem np. Rumuni byli przeciwni wkroczeniu do Czechosłowacji w 1968 r. i nie brali udziału w tej operacji, a mimo to interwencja nastąpiła. Czy więc dystansowanie się od udziału w interwencji w Polsce strony węgierskiej i rumuńskiej może być traktowane jako istotny argument w sytuacji 1981 r. przemawiający za tym, aby nie wkraczać do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ManfredWilke">Trudno mi odpowiedzieć na te pytania. Jak już wcześniej mówiłem, z posiedzenia ministrów obrony państw Układu Warszawskiego, które odbyło się dnia 4 grudnia 1981 r., mamy niestety, jedynie relację przekazaną Honeckerowi przez gen. Heinza Hoffmanna. Mówi on, że minister węgierski oraz rumuński sprzeciwili się podpisaniu oświadczenia proponowanego przez marszałka Ustinowa. Heinz Hoffmann cytuje zdanie Ustinowa, że decyzja o interwencji zapadnie na o wiele wyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ManfredWilke">Czy sprzeciw Węgier i Rumunii mógłby mieć takie znaczenie, że w  grudniu 1981 r. wykluczona byłaby inwazja na Polskę? Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć, czy jest to teza słuszna, czy nie. Mogę jedynie raz jeszcze powtórzyć, że już w maju 1981 r. z inicjatywy Ericha Honeckera odbyło się spotkanie Breżniewa z Honeckerem i Husakiem i podczas tego spotkania decydowano o losach Polski bez udziału samych Polaków. Postanowiono także, że Polacy nie zostaną poinformowani o treści tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ManfredWilke">Porównując skład uczestników spotkań, które odbywały się z udziałem przedstawicieli państw członków Układu Warszawskiego, trzeba stwierdzić, że skład ten był różny. Sądzę, że Związek Radziecki decydował o tym zależnie od potrzeb chwili. Nie zawsze przedstawiciele wszystkich państw sojuszniczych byli zapraszani na takie spotkania. Trudno mi udzielić panu odpowiedzi na pytania, które odnoszą się do spraw wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ManfredWilke">Ja z kolei pokuszę się, aby prosić pana o wyjaśnienie, dlaczego w grudniu 1981 r. szef radzieckiego Sztabu Generalnego marszałek Ogarkow zignorował całe gremium Układu Warszawskiego i dlaczego w spotkaniu tym brali tylko udział przedstawiciele takich państw, jak: Związek Radziecki, NRD, Czechosłowacja i Polska?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ManfredWilke">Analizując fakty i dokumenty z owego okresu spotykamy się z wieloma sprzecznościami, które dotyczą również kompetencji instytucjonalnych. Mogę więc jedynie powtórzyć to, co już mówiłem wcześniej w sposób bardziej ogólny. Mianowicie - w systemie komunistycznym rządziły rozkaz i fikcja. Co było fikcją, a co rzeczywistością - rozróżnienie tego nie jest proste, podobnie jak określenie tego, co zamierzali ludzie, którzy byli decydentami w tym systemie. Stąd też rozpoznając strukturę radzieckich planów interwencyjnych - przynajmniej ja rozpoznając te plany - stwierdziłem, że nie ma wątpliwości, co do tego, iż istniały plany inwazji na Polskę. Natomiast nie mogę powiedzieć, jakie dokładnie formacje miały uczestniczyć w interwencji i jak miał wyglądać jej przebieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechJaruzelski">Dla mnie bardzo ważne jest pańskie stwierdzenie, można je chyba potraktować jako oświadczenie, że marszałek Ustinow powiedział, iż nie mogąc dojść do porozumienia z węgierskim i rumuńskim ministrami obrony - decyzja zapadnie na wyższym szczeblu. Znaczy to, że sprawa była nadal otwarta i tak mieliśmy prawo ją widzieć.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WojciechJaruzelski">Mam następujące pytanie. Wspomniał pan o liście lub wypowiedzi Rusakowa, który stwierdził, że wobec zaistniałej możliwości dokonania zmiany na stanowisku I sekretarza KC PZPR, strona radziecka i sojusznicy byli zainteresowani, abym ja objął tę funkcję. Widzieli we mnie człowieka o większej stanowczości - tak to zrozumiałem. Człowieka z zapleczem, jakim jest armia i z autorytetem w armii. Następnie, według tej relacji, ja się wahałem i przekonali mnie wreszcie Polacy, abym objął tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WojciechJaruzelski">Wcześniej mówił pan o tym, że w wyniku nadzwyczajnego zjazdu PZPR, w ówczesnym kierownictwie, w Komitecie Centralnym PZPR uzyskali przewagę ludzie zorientowani na porozumienie narodowe. Czy z tych materiałów nie wynika, że właśnie ci ludzie, 179 członków Komitetu Centralnego w tajnym głosowaniu opowiedziało się za powierzeniem mi funkcji I sekretarza, przy 4 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WojciechJaruzelski">Pytam o to, ponieważ w pańskiej wypowiedzi znalazł się taki wątek lub interpretacja, iż można było zrozumieć, że o moim wyborze decydował ktoś z zewnątrz. Chciałem po prostu uzyskać w tej materii bardziej precyzjną opinię. Jednocześnie chciałem stwierdzić, że właśnie ten wybór, dokonany przez ówczesną czołówkę polityczną władzy, był opowiedzeniem się za takim układem personalnym, który może zadecydować o nie dopuszczeniu do interwencji z uwagi na możliwości, które stwarza funkcja I sekretarza.  Czy pan nie sądzi, że taka interpretacja jest dopuszczalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ManfredWilke">Panie generale, gdybyśmy chcieli wykreślić krzywą tendencji i zachowań przedstawicieli Układu Warszawskiego, państw obozu socjalistycznego, to taka krzywa obrazowałaby to, że raczej w miarę upływu czasu wzrastały wątpliwości, co do tego, że Polska może rozwiązać kryzys własnymi siłami. Zaznaczam przy tym, że istnieją bardzo różne interpretacje na temat tego, co wtedy działo się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ManfredWilke">Wracając do słów marszałka Rusakowa. Dosłownie przeczytałem te wypowiedzi i stwierdziłem, że jest to radziecka wersja wydarzeń. Wprowadziłem wtedy chyba w zakłopotanie pana przewodniczącego, pytając go o wydarzenia 1956 r. i o to, czy poczynając od Gomułki Polacy sami wybierali I sekretarzy partii.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ManfredWilke">Wydaje mi się, że powinienem wyjaśnić, skąd się wzięło to pytanie. Otóż po raz pierwszy sekretarzem generalnym SED, który został wybrany przez samych Niemców i mógł być wybrany przez samych Niemców - był Egon Krenz. Chciałem pokazać, jak olbrzymia różnica jakościowa istniała pomiędzy NRD a Polską. Plany, które w maju 1981 r. zostały podjęte przez Breżniewa, Husaka i Honeckera, aby pana oraz Stanisława Kanię pozbawić władzy podczas X Plenum KC PZPR w maju tegoż roku, nie powiodły się przecież.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ManfredWilke">Powołam się tu jeszcze na sprawozdanie z rozmowy Stanisława Cioska z ambasadorem NRD Horstem Neubauerem. Stanisław Ciosek przekazuje ambasadorowi NRD następującą myśl, którą powtórzę posługując się dosadnymi słowami. Jeżeli Rosjanie nie byliby tacy głupi - mówi Ciosek - aby atakować razem Jaruzelskiego i Kanię, to wówczas wojskowi członkowie Komitetu Centralnego tak solidarnie nie optowaliby za Kanią i Jaruzelskim. Tym samym - mówi Ciosek - sami Rosjanie jakby doprowadzili do niepowodzenia swych planów. Po zjeździe PZPR, który nie przyniósł wyników zgodnych z życzeniami Moskwy, gdyż układ we władzy był taki, jak to pan przed chwilą powiedział - sądzę, że KPZR nie zignorowała tego co zaszło, że wyciągnęła pewne wnioski z tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ManfredWilke">Znamienna jest rozmowa Breżniewa z Honeckerem na Krymie w sierpniu 1981 r. Szczerze mi powiedz Erich - pyta Breżniew - czy Kania jest w stanie zapanować nad sytuacją? Honecker na to odpowiada: nie jest w stanie. Podczas tego spotkania na Krymie ze strony Honeckera wyrażone zostały pierwsze pozytywne oceny pańskiej osoby. Honecker stwierdził, że z przemówienia Jaruzelskiego na zjeździe należy wybrać pewne elementy i stworzyć nową płaszczyznę działania. W rozmowie tej Breżniew i Honecker rozważają, czy "zdrowe" siły w PZPR byłyby w stanie opanować widoczne w polskiej partii dążenia, które są niezgodne z linią Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ManfredWilke">Po zjeździe "Solidarności" znów Stanisław Ciosek informuje ambasadę NRD w sposób bardzo zdecydowany - musi dojść do konfrontacji. Jeśli dobrze sobie przypominam, Ciosek mówi także, że istnieją pewne plany obalenia Kani i zastąpienia go pańską osobą na stanowisku I sekretarza KC PZPR.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#ManfredWilke">Krótko mówiąc, słowa Rusakowa równie dobrze mogą oznaczać, że w tym całym okresie od grudnia 1980 r. do końca 1981 r. sowieci, a także SED nie osiągnęły tych celów, które chcieli osiągnąć przy pomocy "prawdziwych komunistów" z PZPR. Może być też i tak, że Rusakow tendencyjnie komentuje Honeckerowi sytuację w Polsce mówiąc: wybrano Jaruzelskiego, który dzięki nam dostał się na to stanowisko. Być może, że nie jest to prawda, trudno mi jednak o tym wyrokować, nie mam podstaw, aby wyciągnąć taki wniosek na podstawie przestudiowanych przeze mnie akt SED. Jak to naprawdę było, mogą to stwierdzić Polacy, którzy wybrali pana na I sekretarza KC PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechJaruzelski">Myślę, że tych 179 członków Komitetu Centralnego PZPR ma swoją godność i głosowało zgodnie ze swoim przekonaniem, ale to odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechJaruzelski">Powoływał się pan na niektóre dokumenty radzieckie i rozmowy z przedstawicielami ZSRR i być może, że znane są panu również te dokumenty radzieckie, które były publikowane w polskiej prasie. Chodzi tu o dokumenty z tzw. archiwum Susłowa. W szczególności chcę zapytać, czy znane jest panu - może jest o tym wzmianka w materiałach archiwalnych NRD - posłanie Breżniewa zatwierdzone na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR 21 listopada 1981 r., a więc 3 tygodnie przed wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WojciechJaruzelski">Posłanie to o treści bardzo zasadniczej, do złudzenia przypominało dokumenty kierowane w 1968 r. do władz Czechosłowacji. W posłaniu tym Breżniew ostrzega, przestrzega itp. Nie będę cytował tego dokumentu, gdyż jest on zachowany i można się z nim zapoznać. Czy kierownictwo NRD wiedziało o tym posłaniu, sądząc na podstawie dokumentów, które pan studiował?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WojciechJaruzelski">Czy wiedza polskich władz na temat ówczesnej sytuacji, istnienie sztabu w Legnicy, ruchy wojsk i inne symptomy przygotowań militarnych, a także oświadczenia i przestrogi - czy to wszystko nie uzasadniało oceny o zagrożeniu obcą interwencją, zaś ocena ta spowodowała określoną decyzję. Czy można było grać w taką loterię, jak się pan wyraził, w takiego pokera - uda się, nie uda się? Czy nagromadzenie tych wszystkich faktów nie uzasadniało takiego, a nie innego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ManfredWilke">Panie generale, bardzo chętnie podchwycę jedno pańskie stwierdzenie. Uważam, że dobrze oddaje ono sens tamtych wydarzeń oraz pana sytuację wówczas, a staram się wyobrazić sobie tę sytuację. Mam na myśli określenie - loteria.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ManfredWilke">Otóż nie jest nam znane skierowane do pana posłanie Breżniewa. Natomiast znany nam jest pewien dokument, którego nie uwzględniliśmy w książce, lecz o którym powinniśmy tu wspomnieć. Mam na myśli sprawozdanie autorstwa akredytowanego w Warszawie attache wojskowego NRD z dnia 9 grudnia 1981 r. W raporcie tym attache wojskowy informuje Honeckera, że pomiędzy 10 a 15 grudnia w Polsce zostanie wprowadzony stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ManfredWilke">Ponadto autor raportu informuje Honeckera, że w nocy z 6 na 7 grudnia odbył pan długą rozmowę z Kulikowem i po tej rozmowie zapadła ostateczna decyzja. W dokumencie tym wyrażone zostały również wątpliwości, co do pańskiego zdecydowania, aby podjąć ten krok. Stwierdza się w tym dokumencie, że liczył się pan bardzo z Kościołem, z kardynałem Glempem i innymi środowiskami, które z niechęcią przyjmą militarne rozwiązanie. Stwierdza się również, że istnieje w polskiej armii grupa generałów, która jest zdecydowana działać i być może nawet, że grupa ta panu zagroziła, że jeżeli pan nie podejmie odpowiednich kroków, to uczynią to inni.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ManfredWilke">Zaznaczam, że przecież nie znam tak dobrze, jak Polacy sytuacji zaistniałej w Warszawie w 1981 r. i trudno jest mi ocenić, jakie czynniki odegrały decydującą rolę przy podjęciu decyzji o stanie wojennym. Wyobrażam sobie jednak, że jeżeli rozmawiał pan wtedy z Kulikowem, to rozmowa ta dotyczyła sytuacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechJaruzelski">W pańskiej odpowiedzi padły pewne stwierdzenia. Chciałbym prosić o ich bliższe wyjaśnienie i podać fakty, które może pozwolą panu profesorowi bardziej wnikliwie spojrzeć na omawiane sprawy w tym sensie, że nie można ufać każdemu przekazowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi o to, że w artykule, który ukazał się w "Rzeczpospolitej" i który zawiera cytaty z pańskiej książki jest odwołanie się do rozmowy z kierownikiem wydziału administracyjnego KC PZPR, nie będę wymieniał jego nazwiska. Otóż powiedział on ambasadorowi NRD w Polsce Neubauerowi, że wczoraj, tj. 6 grudnia odbyło się posiedzenie Biura Politycznego, na którym zapadła decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Gazeta nawet kąśliwie komentuje ten fakt, stwierdzając, że Honecker wiedział o tydzień wcześniej niż Rada Państwa w Polsce, iż zostanie wprowadzony stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WojciechJaruzelski">Tymczasem są dokumenty, które zostały nawet opublikowane, z tegoż właśnie posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR. Jest szczegółowy protokół, z którego wynika, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego wówczas nie zapadła.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WojciechJaruzelski">W posiadaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest także protokół z posiedzenia Rady Ministrów z dnia 5 grudnia, z którego wynika, że na tymże posiedzeniu nie zapadła decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Co więcej jest dokument - zresztą kontrowersyjny, co starałem się wykazać w innym miejscu - że 10 grudnia 1981 r. na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR wszyscy członkowie Biura Politycznego mówili z wielkim zniecierpliwieniem, oburzeniem, gniewem i dezaprobatą, iż do tej pory nie została podjęta decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Duże pretensje zgłaszano o to do władz, a konkretnie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WojciechJaruzelski">Jak więc w czasie rozmowy Kulikowem mogła być podana informacja o decyzji, podczas gdy Biuro Polityczne PZPR 10 grudnia ostentacyjnie stwierdza, że nie ma takiej decyzji i członkowie Biura Politycznego pytają dlaczego jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WojciechJaruzelski">Mam pytanie, czy na podstawie tych wszystkich dokumentów nie dostrzega pan, że była prowadzona pewna gra, że były w niej elementy blefu, nacisku, który musiał być przez nas odbierany jako realne zagrożenie, jako że znaliśmy tylko powierzchnię spraw.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WojciechJaruzelski">Raz jeszcze powtórzę pańskie określenie - była to loteria, którą prowadziło się o los narodu i państwa w dalece niebezpiecznej sytuacji, która rozwijała się bardzo niepomyślnie. Ale są to już nasze wewnętrzne sprawy - myślę o spotkaniach w Radomiu, Gdańsku. Bardzo interesujące są wywody na ten temat pana posła Borusewicza, zawarte w książce pt. "Konspira". Mówi on o nastrojach w szerokich kręgach "Solidarności" i wśród grup ekstremalnych. My także to widzieliśmy i braliśmy to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ManfredWilke">Bardzo poruszyła mnie pańska wypowiedź. Pan osoba, która wzięła na swe barki taką odpowiedzialność mówi, że znał pan tylko powierzchnię zjawisk. Wobec tego, co ja mogę powiedzieć o sobie?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ManfredWilke">Jeśli pan przewodniczący pozwoli mi na to, to chciałbym przedstawić tu swoją ocenę informacji udzielonej ambasadorowi NRD przez  pana Atlasa, kierownika wydziału w Komitecie Centralnym PZPR. Czy mogę o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie profesorze, drzwi do takiej oceny zostały dla pana szeroko otwarte z racji charakteru pytań, które do pana skierował pan prezydent Jaruzelski. Tylko w części pytania dotyczyły ocen zawartych w przestudiowanych przez pana materiałach. W części zaś pytania odnosiły się do pańskich interpretacji. Uważam więc, że ma pan również prawo do udzielenia odpowiedzi, która będzie uwzględniała pańską ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ManfredWilke">Chcę tu jasno powiedzieć, że nie jest moim zamiarem kruszyć kopię o kogoś, kto reprezentuje określoną linię postępowania. Sądzę więc i mówię to zgodnie z moim głębokim przekonaniem, że pan Atlas, który był kierownikiem wydziału w KC PZPR był tym prawdziwym "internacjonalistą" w najgorszym słowa tego znaczeniu, w takim rozumieniu tego określenia, jakie reprezentowali Breżniew, Honecker i inni. Osoba ta zdradzała przedstawicielowi NRD przygotowania i działania podejmowane przez pana i inne osoby z polskiego kierownictwa. Pan Atlas selekcjonował informacje tak, aby stwarzać wrażenie, że również polska strona stwarzała nacisk na wprowadzenie konfrontacyjnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ManfredWilke">Tyle wyczułem na podstawie dokumentów, które dotyczą Atlasa. Chciał on za wszelką cenę konfrontacji i dlatego selekcjonował odpowiednio fakty i dalej przekazywał te informacje. Atlas dwukrotnie rozmawiał z ambasadorem NRD: 5 grudnia oraz 6 grudnia, a następnie 7 i 10 grudnia sprawozdania z tych rozmów były już w rękach Honeckera.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ManfredWilke">Sprawozdania te mówiły, co następuje. Towarzysz Jaruzelski stwierdził, że przygotowanie do naszej akcji rozpoczniemy jeszcze dzisiaj. Kryzys wkracza w nową fazę. Partia jest w kontrofensywie, a kontrrewolucja atakuje w otwarty sposób. Jeszcze wszystko da się uratować. Armia wystąpi przeciwko tym, którzy chcą wyeliminować partię. Nasza polityka tworzenia frontu porozumienia narodowego będzie kontynuowana. Kościół opuszcza ten front i przyłącza się do "Solidarności". Mimo to trzeba będzie zneutralizować Kościół, nie możemy prowadzić wojny przeciwko Kościołowi.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ManfredWilke">Następnie sprawozdanie mówi o tym, iż postanowiono, że Komitet Centralny oraz Komitety Wojewódzkie PZPR powinny być od zaraz strzeżone przez uzbrojone oddziały. W nocy w dniach od 5 do 12 grudnia będzie opracowywany plan całej operacji w ścisłym gronie - Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki, Milewski oraz kilku wojskowych specjalistów. W wyniku posiedzenia Biura Politycznego, towarzysz Jaruzelski wraz ze swą grupą uzyskał pełnomocnictwo, aby zgodnie z własną oceną realizować całą operację bez ponownego informowania Biura Politycznego o poszczególnych posunięciach.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ManfredWilke">Taka jest treść informacji, którą znaleźliśmy w archiwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Na tym pan gen. Jaruzelski zakończył zadawanie pytań. Czy pan gen. Janiszewski chce raz jeszcze zabrać głos? Zgłasza się również pan mec. Łojewski, lecz pan gen. Janiszewski, jako osoba objęta wnioskiem wstępnym, ma pierwszeństwo. Potem udzielę głosu panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichalJaniszewski">Chciałbym dokonać próby powiązania jeszcze innych dwóch dat. Krótko przed swą śmiercią, ówczesny szef Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej gen. Dubynin kilkakrotnie publicznie wypowiadał się, że tuż przed 13 grudnia 1981 r. będąc wtedy dowódcą dywizji pancernej stacjonującej na Białorusi w pobliżu granic Polski, on i grono dowódców tego zgrupowania otrzymali zadanie przegrupowania się i przygotowania się do przejścia dywizji przez Polskę i dotarcia w rejon na południe od Warszawy. Tam miał być rejon koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichalJaniszewski">Nawiasem mówiąc, z operacyjnego i faktycznego punktu widzenia informacje te zgadzają się z obecnymi wypowiedziami gen. Aczałowa. Mnie chodzi jednak o coś innego. Gen. Dubynin mówi, że przed 13 grudnia Rosjanie prawie grzali silniki, z czego niektórzy lubią sobie pokpiwać.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MichalJaniszewski">Otóż w materiałach, o których dzisiaj mówimy i które pan badał, odkryto teczkę przeznaczoną na materiały wojskowe z datą 13 grudnia, w której to teczce jest plan inwazji na Polskę. Prócz tego, z relacji prasowych, nie wiem czy ścisłych, dowiedziałem się, że jakoby 14 grudnia ukazał się ponowny rozkaz operacyjny gen. Hoffmanna do wojsk NRD. Czy pan nie widzi zbieżności tych dat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ManfredWilke">Paraleli tej trudno nie dostrzec. Nie bez powodu na okładce opracowanej przez nas publikacji zamieściliśmy mapę, która datuje się z dnia 13 lub 14 grudnia 1981 r. Mapa ta została znaleziona w archiwum jako luźna kartka bez legendy, a więc nie wiadomo, jak należy tę mapę interpretować.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ManfredWilke">Niemniej jednak sądzę, że warto zbadać to, dlaczego w dokumentacji armii NRD w ogóle istniała taka mapa. Chcę tu jednak podkreślić, że groźby stosowane przez radzieckich wojskowych były częścią tego blefu, tej gry, która przypominała loterię i którą wówczas prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ManfredWilke">Najtrudniejsze pytanie, które wyłania się przede mną i przed państwem brzmi następująco: czy Breżniew, czy Biuro Polityczne KC KPZR wydało wtedy rozkaz wymarszu wojsk na Polskę. Kwestię tę będziemy mogli rozstrzygnąć nie dzięki wypowiedziom generałów, którzy mają wszelkie powody ku temu, aby przedstawić legendę armii rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ManfredWilke">Sprawa ta zostanie rozstrzygnięta wtedy, gdy zostaną otwarte radzieckie archiwa. Nie sądzę, aby to nastąpiło szybko. Doskonale rozumiem, jak trudny do zniesienia jest dla was ten brak pewności, te niejasności dotyczące ówczesnej sytuacji. Wczuwam się w wynikające z tej niepewności spekulacje i podejrzenia. Sądzę, że są to jeszcze skutki tej gry, którą w tamtych latach rozgrywali w Polsce i o Polskę sowieccy wojskowi, biurokraci militarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichalJaniszewski">Wobec tego pozwolę sobie sformułować kolejne pytanie. Była już dzisiaj mowa o tym, że stanowisko polskich oficerów i kierownictwa polskiej armii wyglądało jednoznacznie. Podkreślali oni, że wewnętrzne sprawy Polski muszą zostać rozwiązane wyłącznie polskimi siłami, przeciwstawiając się obcej interwencji militarnej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MichalJaniszewski">Chciałbym prosić pana profesora o bliższe naświetlenie dwóch innych faktów, które rzucają pewne światło na omawiany problem. Mianowicie w przygotowaniach militarnych w ówczesnej Narodowej Armii Ludowej NRD do działań w Polsce, znalazło się również takie przedsięwzięcie, jak sformowanie lazaretu polowego z lądowiskiem dla śmigłowców, w celu wynoszenia rannych z pola walki. Jednocześnie wśród dokumentów i raportów wywiadu wojskowego NRD w Polsce, jest raport opublikowany bodajże w pańskim zbiorze, który tak ocenia ewentualną reakcję polskiej armii na interwencję. Mianowicie mówi się w tym raporcie, że trudno przewidzieć reakcje polskiej armii na inwazję, a udział w niej Narodowej Armii Ludowej byłby szczególnie drażliwą sprawą. Nie ma gwarancji - stwierdza się w raporcie, że na wkroczenie Armii Radzieckiej wojsko polskie nie odpowie ogniem.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MichalJaniszewski">Mnie nie chodzi o to, jakby rzeczywiście było, tę sprawę należałoby zbadać odrębnie. Chciałbym tylko spytać, czy są to jedyne źródła na ten temat, które panowie znaleźliście w archiwach? Czy też jest to tylko charakterystyczny przykład przez panów wybrany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ManfredWilke">Raz jeszcze mogę powtórzyć, że cały ten kompleks problemów nie był jeszcze poddany badaniom i że w publikacji naszej zamieściliśmy tylko kilka przykładowych dokumentów dotyczących interwencji w Polsce. Niemniej jednak przykłady te są znamienne. Mogę tu wspomnieć, że armia NRD przygotowywała nie tylko lazarety polowe. Jeśli mówimy o 1980 r., to istnieją również listy, które określają siłę oddziałów NRD, które miały wziąć udział w inwazji na Polskę. Dla mnie jako dla cywila są niezmiernie dziwne tego rodzaju przygotowania do manewrów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ManfredWilke">Znamienne jest także to, że plany manewrów wojskowych, zgodnie z postanowieniami KBWE, powinny być ujawniane z pewnym wyprzedzeniem. Wojskowi państw zachodnich powinni być zapraszani na te manewry. Tymczasem w tym przypadku był to plan przygotowywany pod kryptonimem manewrów. Pojawił się on w ciągu tygodnia i jeśli mi wiadomo, informacje na ten temat nie były podane do wiadomości publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie generale, miał pan możliwość zadania dwóch pytań, tak jak pan zapowiedział. Teraz oddaję głos panu mec. Łojewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzLojewski">Panie profesorze, cieszę się, że oświetlił pan tak wiele okoliczności tych tragicznych chwil, jakie w owym czasie przeżywała Polska. Moje pytania do pana będą w istocie adresowane do osoby, która występuje w charakterze biegłego, mimo że składa pan zeznania przed Komisją, jako świadek. Bowiem udziela pan wyjaśnień nie na podstawie tego, co pan bezpośrednio widział i słyszał, lecz na podstawie pańskich badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KazimierzLojewski">Tak pana traktując chciałbym panu zadać następujące pytanie. Czy z badanych przez pana dokumentów albo z innych źródeł można dowiedzieć się, czy i jakie były warianty akcji armii niemieckiej w Polsce w wypadku, gdyby armia NRD wkroczyła do Polski? Przykładowo podam tu, że mógł być zastosowany tzw. wariant czeski, gdy wojsko zamyka się w koszarach i nie spotyka się z żadnym oporem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzLojewski">Pytam czy były przewidziane jakieś akcje, czy były one przygotowywane choćby przez sztaby? Czy armia NRD liczyła się z oporem ze strony armii polskiej lub ewentualnie z powstaniem partyzantki i jak miała się w takich przypadkach zachować? Jakie sytuacje były przewidywane w przypadku wkroczenia armii NRD na terytorium Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ManfredWilke">Na te pytania nie mogę odpowiedzieć, nie mam ku temu żadnych podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzLojewski">Wobec tego, co wynikało z tych planów interwencyjnych? Armia NRD wkracza do Polski i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ManfredWilke">Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że Czarnej Madonnie, Matce Boskiej Częstochowskiej zawdzięczacie to, że armia ta nie wkroczyła do Polski. To, co za chwilę powiem, jest dla mnie bardzo gorzkim stwierdzeniem, ponieważ z przyjemnością powiedziałbym, coś całkiem innego. Z tego, co mi wiadomo, oficerowie i żołnierze armii NRD zachowywaliby się w Polsce podobnie, jak oficerowie i żołnierze wehrmachtu. Taka jest w każdym razie moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzLojewski">Żeby postawić kropkę nad "i" i aby nie było żadnych niedopowiedzeń, biorąc pod uwagę to, że takie jest pana osobiste przekonanie - w tych działaniach widziałby więc pan replikę roku 1939.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ManfredWilke">Przestrzegałem już państwa, żeby nie przeprowadzać analogii między latami 1980-1981, a rokiem 1939. Raz jeszcze chciałbym to dobitnie podkreślić. Przypomnę tu ocenę Adama Michnika, który w 1984 r. powiedział: baliśmy się Breżniewa i złościliśmy się na niego, ale z Honeckera mogliśmy się tylko z pogardą śmiać. To był namiestnik Breżniewa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ManfredWilke">Widzę to dokładnie tak samo jak Michnik. Proszę więc uwzględniać różnice między latami 1980-1981 a rokiem 1939.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ManfredWilke">Mogę tu opowiedzieć o pewnym przeżyciu, które zdarzyło się, gdy pracowałem w Komisji Ankietowej Bundestagu. Z ramienia Komisji pojechaliśmy do Moskwy, aby uzyskać dostęp do archiwów radzieckich. Przy tej okazji mogłem przejść przez główną bramę Łubianki - nawiasem mówiąc. Gdy znaleźliśmy się w pomieszczeniu, gdzie prowadziliśmy negocjacje powiedziano nam, że jest to gabinet Andropowa. Przed pożegnaniem gospodarze położyli nam na stole dwa albumy ze zdjęciami.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ManfredWilke">Jeden z albumów - nie ulegało to najmniejszej wątpliwości - był prezentem rządu Rzeszy i był w nim udokumentowany pakt zawarty między Stalinem a Hitlerem. Widok tych zdjęć prześladuje mnie do dzisiaj. Drugi album zawierał dokumentację kapitulacji Niemiec pod Stalingradem. Pojechaliśmy więc tam, aby badać powojenne archiwa, a pokazano nam albumy ze zdjęciami przedstawicieli hitlerowskiego rządu Rzeszy sprzed 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ManfredWilke">Podkreślam więc, że Hitler po podpisaniu paktu ze Stalinem mógł nikogo nie pytać o to, czy niemiecki wehrmacht  w 1939 r. może wkroczyć do Polski. Różnica zaś polega na tym, że przedstawiciele władz NRD nie reprezentowali Rzeszy niemieckiej, nie byli przedstawicielami samodzielnego państwa. Jak trafnie stwierdził Adam Michnik, Honecker był tylko namiestnikiem.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ManfredWilke">Sprawa polega jednak na tym, że choć zarówno Polska jak i NRD były pod wpływami imperium radzieckiego, to między tymi dwoma krajami istniały jakościowe różnice. Polacy mieli państwo narodowe, natomiast Niemiecka Republika Demokratyczna skupiała część narodu niemieckiego oderwaną od jego pozostałej części. Warunki istnienia tego państwa ustalili Breżniew i Honecker, o czym mówiło się bez osłonek - Erich, nigdy nie zapomnij, że NRD istnieje dlatego, że my tego chcemy. Nie zapomnij, że nasze oddziały u was stacjonują - Breżniew otwartym tekstem mówił o tym Honeckerowi.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#ManfredWilke">Do sierpnia ub.r. oddziały armii rosyjskiej przecież stacjonowały jeszcze na ziemi niemieckiej. Dopiero od czasu, gdy wojska rosyjskie opuściły Niemcy, można mówić o normalnych stosunkach między Rosją a Niemcami. Natomiast państwo znajdujące się pod radzieckim protektoratem, ze względu na własne bezpieczeństwo, w latach 1980-1981 uczyniłoby wszystko, by nie dopuścić do odzyskania przez Polskę suwerenności. Nie trzeba tłumaczyć dlaczego tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#ManfredWilke">Suwerenność Polski wywoływała w Niemczech dążenie do zjednoczenia narodowego, co oznaczałoby upadek NRD. Towarzysze z SED świetnie zdawali sobie z tego sprawę. Zresztą sytuacja, która nastąpiła w 8 lat później potwierdziła to w całej rozciągłości. A więc Niemiecka Republika Demokratyczna była w szczególnej sytuacji i jak trafnie stwierdził Adam Michnik, namiestnik musiał zachowywać się tak, jak namiestnik.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#ManfredWilke">Taka pozycja NRD decydowała w latach 1980-1981 o agresywnym stosunku tego państwa do wydarzeń w Polsce. Trzeba przy tym pamiętać o decydującej roli Moskwy, która wyznaczała linię i kierunek polityki wobec Polski. Nie wolno zapominać o tym, że NRD nie mogła prowadzić samodzielnej polityki, że postępowaniem SED kierowały władze radzieckie. Dlatego porównanie lat 1980-1981 z rokiem 1939 prowadzi, moim zdaniem, na manowce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzLojewski">Doskonale rozumiemy te sprawy, panie profesorze. Mam do pana następujące pytanie. Ponieważ jest pan badaczem okresu, o którym mówimy i zagadnień dotyczących pozycji państw uzależnionych od Związku Radzieckiego w okresie ostatnich 45 do 50 lat, czy mógłby pan określić na podstawie swej wiedzy, jakie były ówczesne w Polsce nieprzekraczalne granice ustępstw wobec "Solidarności" ze strony polskiej władzy, ze strony polskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ManfredWilke">Gdy przypominam sobie treść raportu Stanisława Cioska z grudnia 1981 r. powiedziałbym, co następuje: granica polegała wówczas na tym, że nie było możliwości, aby "Solidarność" partycypowała w jakiejkolwiek formie w legalnej władzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ManfredWilke">Stanisław Ciosek wtedy powiedział: "Solidarność" przekroczyła granice, w tej chwili "Solidarność" przechodzi do ataków mających na celu przejęcie władzy. Mitterand i Schmidt mówili: w tej chwili w Europie powstaje casus belli. W sprawozdaniu Stanisława Cioska istnieje bardzo interesujący fragment, gdy mówi on, że sformułowany na zjeździe "Solidarności" apel do narodów krajów Europy wschodniej był właściwie pewnym balonem próbnym, adresowanym do KPZR, próbą sprawdzenia reakcji Związku Radzieckiego na tego rodzaju apel.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ManfredWilke">Wspomnę tu jeszcze o organizacji, która nie zasługiwała na miano organizacji związkowej, mianowicie o związkach zawodowych NRD. Związki zawodowe NRD wyraziły swoje oburzenie w związku z apelem wystosowanym przez "Solidarność", co było jeszcze jednym świadectwem tego, o czym i tak wiedział cały świat, że nie są to związki niezależne, że podporządkowane są one partii, zgodnie z teorią o przewodniej roli partii w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ManfredWilke">Innymi słowy: jeżeli państwo chcecie uzyskać w miarę precyzyjną odpowiedź na pytanie, gdzie istniała wówczas granica, której nie wolno było przekroczyć, to odpowiem tak. Po pierwsze, nieprzekraczalną wtedy granicą było zalegalizowanie udziału "Solidarności" we władzy. Po drugie, niemożliwe było wówczas przekształcenie ówczesnego fikcyjnego parlamentu w parlament z prawdziwego zdarzenia, działający tak, jak powinien działać parlament w konstytucyjnym państwie. To dwa czynniki, o których chciałem wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ManfredWilke">Po trzecie, reformy, którym nie sprzeciwiał się pan, panie generale, w istocie oznaczały rozkład komunistycznego systemu. Myślę, że te trzy czynniki wyznaczały te granice, których wtedy nie można było przekroczyć. Ponadto zapisana w Porozumieniach Gdańskich zgoda na zniesienie cenzury również była jednym z grzechów głównych tych porozumień, według krajów sąsiednich.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#ManfredWilke">Perspektywa istnienia wolnej prasy w Polsce sprowokowała Honeckera do stwierdzenia, że NRD dostaje się w kleszcze między w przyszłości kapitalistyczną Polską, a imperialistyczną Republiką Federalną Niemiec. Wydaje się, że tak wyglądały według Moskwy i Berlina, scenariusze zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzLojewski">Mam następne pytanie. Przedstawił pan swoje wyobrażenie o sposobie zachowania armii NRD  w Polsce w przypadku, gdyby wkroczyła ona do Polski. Czy miał pan dostęp do jakichś dokumentów, z których wynikałoby zachowanie Armii Radzieckiej po wkroczeniu do Polski, gdyby spotkała się ona z oporem wojska polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ManfredWilke">Nie zetknąłem się z takimi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzLojewski">Chodzi mi o zachowanie się Armii Radzieckiej, gdyby wkroczyła ona do Polski i zetknęła się ze spontanicznie zorganizowaną polską partyzantką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ManfredWilke">Nie, nie miałem dostępu do takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan mec. Łojewski zakończył, jak rozumiem, swoje pytania. Czy są jeszcze pytania do świadka, bo mamy trochę czasu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan gen. Janiszewski mówił o zbieżności dat. W związku z tym mam do pana profesora następujące pytanie. Z dokumentów, o których mówił pan wcześniej, z wypowiedzi wysokich rangą polityków radzieckich, m.in. Kulikowa wynika, że wkroczenie wojsk sojuszniczych do Polski możliwe było wówczas, gdyby nie powiodła się akcja polskiej służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy na podstawie zbieżności pewnych dat, a także biorąc pod uwagę fakt istnienia map dotyczących inwazji na Polskę, zdaniem pana profesora uprawniona jest teza Kulikowa, że interwencja mogłaby nastąpić tylko po rozpoczęciu akcji przez polską służbę bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ManfredWilke">Taki jest mój pogląd. Ma on związek z pytaniami, które państwo zadawaliście mi, a ja stwierdzałem, że nie mam wystarczających podstaw, aby udzielić na te pytania miarodajnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ManfredWilke">Powiedziałem, że gra o Polskę była prowadzona ze strony SED według wzoru wypróbowanego w Czechosłowacji. Istniała groźba podjęcia tego rodzaju akcji wojskowej, którą zastosowano w Czechosłowacji w 1968 r. Raz jeszcze wracając do tamtych doświadczeń chcę stwierdzić, że w 1968 r. Breżniew miał w ręku wszystkie atuty. Wtedy Breżniew rozpoczynając akcję wojskową w Czechosłowacji mógł założyć, że za jednym zamachem uda się równocześnie obalić Dubczeka, opanować mass media. Tak się stało, lecz w rezultacie, choć doprowadziło do zwycięstwa militarnego, to pod względem politycznym była to katastrofa dla Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ManfredWilke">Myślę więc, iż w pełni uzasadniona jest hipoteza, że Rosjanie wyciągnęli wnioski z lekcji, którą otrzymali w Czechosłowacji i dlatego w stosunku do Polski nie postępowaliby już w ten sam sposób. Wczoraj widziałem gmach byłej ambasady radzieckiej w Warszawie. Już on świadczy o znaczeniu, jakie Związek Radziecki przywiązywał do spraw polskich. Sądzę, że Rosjanie długo rozważali, jaką decyzję mają podjąć w sprawie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu profesorowi. Jak rozumiem, na tym zakończylibyśmy pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoliłby, to chciałbym zadać świadkowi jeszcze dwa krótkie pytania wynikające z dotychczasowych odpowiedzi, które, moim zdaniem, wymagają uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan nie odpowiedział na moje pytanie, jak ocenić wiarygodność tego, co powiedział Atlas w zestawieniu z tym, o czym wiedziało kierownictwo radzieckie w dniu 10 grudnia 1981 r. To znaczy wiedziało ono, że decyzja o stanie wojennym nie została podjęta. Czy podtrzymuje więc pan tezę, że ta wypowiedź Atlasa jest wiarygodna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ManfredWilke">Panie generale, ja nie mogę wyrokować, czy ta wypowiedź jest wiarygodna. Taką informację otrzymał Honecker. SED nie sprawdzała, czy była to informacja prawdziwa, czy nie. Ponieważ nie badałem polskich dokumentów, które udowodniłyby, że wypowiedź Atlasa jest niewiarygodna, nie mogę zająć stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli można, chciałbym włączyć się w tę kwestię nie merytorycznie, lecz proceduralnie. Wydaje mi się, że sytuacja jest następująca. Świadek przywołuje dokument, który odwołuje się do informacji ówczesnego kierownika wydziału KC PZPR. Gdyby było to ważne dla naszego postępowania, gdybyśmy chcieli ustalić, czy wiarygodna jest informacja, którą pan Atlas przekazał ambasadorowi NRD lub innej osobie, z którą się kontaktował, to nie pan prof. Wilke, lecz sam pan Atlas mógłby nam udzielić odpowiedzi na to pytanie. O ile wiem, pan Atlas żyje i można go przesłuchać. Jeżeli taki wniosek zostałby zgłoszony, to poddałbym go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyWiatr">Sam nie proponuję powołanie tego świadka, ponieważ sprawa wydaje mi się marginesowa z punktu widzenia istoty rzeczy, tzn. z punktu widzenia zbadania okoliczności, w których kierownictwo państwowe podejmowało decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego. Na tę decyzję w żaden sposób nie wpłynęło to, jak pan Atlas informował przedstawicieli NRD, z którymi się kontaktował. Niemniej jednak możliwe jest powołanie pana Atlasa na świadka.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJerzyWiatr">Pan prof. Wilke odpowiedział na to pytanie na tyle, na ile mógł na nie odpowiedzieć. Zrelacjonował on, że wysoki polski funkcjonariusz partyjny przekazał amasadorowi NRD określone informacje. Skąd on zaczerpnął te informacje, dlaczego wyglądały one tak a nie inaczej - to już są sprawy, których nie znajdziemy w dokumentach przestudiowanych przez pana prof. Wilke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechJaruzelski">Wobec tego, czy pan profesor mógłby powiedzieć, jakie oceny wyrażał Atlas na mój temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ManfredWilke">Skoro pytanie zostało postawione w takiej, a nie w innej formie, muszę odpowiedzieć, że pan Atlas - o ile dobrze sobie przypominam, dokładnie trzeba byłoby to sprawdzić w dokumentach - oceniał pańską osobę bardzo sceptycznie i krytycznie. Sceptycznie mówił on o tym, czy rzeczywiście uczyni pan to, co jego zdaniem, musi pan uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan to wyraził w sposób oględny. W dokumencie, który został opublikowany w "Rzeczpospolitej", są określenia wręcz obraźliwe. Wywołałem ten temat, aby uzyskać bardziej dobitne potwierdzenie, że w obrębie ówczesnej władzy, szeroko rozumianej władzy, byli ludzie i były siły, które bardzo sceptycznie ustosunkowywały się do tej polityki, którą ja prowadziłem i grono osób skupionych wokół mnie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WojciechJaruzelski">Chcę także spytać, czy w świetle dokumentów i pańskiej wiedzy źródłowej można wydedukować - w pewnej mierze nawiązuję tu do pytania, które postawił pan mec. Łojewski - jaki był wtedy nieprzekraczalny próg rozwoju sytuacji w Polsce, biorąc pod uwagę jej ówczesne uwarunkowania?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WojciechJaruzelski">Jaki był ten próg, oceniając sytuację według dwóch wariantów. Wariant I: w Polsce następuje konfrontacja wewnętrzna, dochodzi do wybuchu i łączących się z nim zjawisk, które można określić jako formę bratobójczego konfliktu. Mają miejsce dramatyczne wydarzenia, które oczywiście wywierają wpływ na płynność połączeń z wojskami radzieckimi stacjonującymi w Polsce i NRD. Sytuacja taka narusza strategiczne interesy Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WojciechJaruzelski">Czy wobec takiego rozwoju wydarzeń, ZSRR zająłby bierną postawę, czy też jak wypowiedział się jeden z radzieckich polityków, przez Polskę zostałby wyrąbany korytarz do NRD. Taka możliwość wchodziła w grę, w każdym razie była rozważana.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WojciechJaruzelski">Wariant II. Czy znalazł pan jakieś ślady w dokumentach, że Związek Radziecki był w stanie porozumieć się z "Solidarnością" i uznać, że "Solidarność" zostanie dopuszczona do władzy? Odwołuję się do posłania, które skierował do mnie Breżniew. W bardzo zdecydowany sposób wyklucza on podział władzy między PZPR, "Solidarność" i Kościół, utożsamiając to z demontażem socjalizmu. Wtedy słyszeliśmy wiele tego typu ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WojciechJaruzelski">Trudno mi sobie wyobrazić w związku z różnego rodzaju dywagacjami na tle przebadanych przez pana dokumentów i rozmowami, na które pan się powołuje - aby nie zastanawiano się w ogóle nad tym - co dalej.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WojciechJaruzelski">Mogę też powołać się na ostatnią wypowiedź Gorbaczowa, która była emitowana w Polsce przez Polonię 1. Gorbaczow powiedział, że Jaruzelski zapewne obawiał się, nauczony przykrym doświadczeniem, jakiejś braterskiej pomocy. Tak wyraził się Gorbaczow. To znaczy, że miałem prawo obawiać się takiej pomocy. Powiedział to członek Biura Politycznego KC KPZR w latach 1980-1981, a następnie pierwsza osoba w państwie radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WojciechJaruzelski">Czy mógłby się pan odnieść do tej wypowiedzi?  Czy nie skłania ona do szukania analogii z rozwojem wydarzeń w Czechosłowacji, a sam pan przecież mówi, że decyzja o inwazji zapadła 19 sierpnia, wtedy kiedy pewien proces toczył się jeszcze i występowały najrozmaitsze wahania. Czy można więc powiedzieć, że jeżeli decyzja nie została podjęta w momencie "X", to jest ona wykluczona w momencie "Y"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ManfredWilke">Mogę po raz kolejny powtórzyć, że na temat tego, co sowieci zrobili lub czego nie zrobili, w zasadzie nie można znaleźć odniesień w dokumentach NRD. Na podstawie tych źródeł nie da się niczego wywnioskować.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ManfredWilke">Jeśli chodzi o wariant I, o którym pan mówił, to jest o stworzenie korytarza, który prowadziłby przez Polskę do NRD, to wydaje się, że pewne stwierdzenie Susłowa można potraktować jako pewną aluzję do tej sprawy, choć nie wykluczone, że wyciągam w tej chwili zbyt daleko idące wnioski z tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ManfredWilke">Michaił Susłow powiedział tak: jeżeli Polacy siebie niszczą, to jest dla nas obojętne. Dla nas najważniejsze jest to, aby istniało połączenie między Rosją a wojskami radzieckimi stacjonującymi w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ManfredWilke">Kwestia ta ma jeszcze jeden aspekt i gdybyśmy rozważali ją biorąc go pod uwagę, wówczas dyskusja potoczyłaby się zupełnie inaczej aniżeli dyskusja, którą teraz prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#ManfredWilke">Mianowicie Tichonow w maju 1981 r. stwierdził, że w Polsce nie może nastąpić interwencja militarna. Wtedy NRD zaczęła budować urządzenia nuklearne. Była to decyzja strategiczna, która kosztowała gospodarkę NRD 2 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#ManfredWilke">Jeżeli w tej chwili ocenia się te działania podejmowane przez NRD, to trzeba stwierdzić, że decyzja Honeckera była mądra. Dzięki niej wojska radzieckie zostały później wycofane z Niemiec. Chodzi tu o decyzję, która została powzięta przez Związek Radziecki i NRD. Mianowicie wobec niepewnej łączności prowadzącej przez Polskę do NRD, miała powstać inna droga utrzymania tej łączności.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#ManfredWilke">Może to świadczyć o tym, iż wojskowi radzieccy postanowili: jeżeli nie możemy zapewnić łączności z naszymi wojskami przez Polskę, to przynajmniej powinniśmy zadbać o to, aby była utrzymana łączność logistyczna z Armią Radziecką stacjonującą w NRD.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#ManfredWilke">W tym momencie mogę tylko powtórzyć, że osobiście rozumiem wszystkie te argumenty, które pan przedkłada, panie generale. Bardzo długo obserwowałem pańskie poczynania z Hamburga i z Berlina Zachodniego i widziałem pańską osobę w takim świetle, które jest zgodne z tym, co pan teraz mówi. Nie wiem jednak, jak wtedy obiektywnie wyglądały pewne fakty, nie mogę tego stwierdzić na podstawie dostępnych mi dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#ManfredWilke">Obiektywny przebieg tamtych procesów historycznych możemy wyjaśnić tylko wspólnymi siłami. Wydaje się, że występuję tu w trudnej roli. Mianowicie występuję jako świadek przed Komisją, która prowadzi postępowanie wszczęte przeciwko panu przez polski Sejm. Tymczasem prowokuje mnie się do tego, abym potwierdził coś, czego nie mogę potwierdzić na podstawie wiedzy, którą dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Ja również myślę, że doszliśmy do logicznego punktu, w którym uzyskaliśmy wszystko, co mogliśmy uzyskać od pana prof. Wilke, jako świadka.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym pozwolić sobie na pewną uwagę, kierując ją zwłaszcza do przedstawicieli środków masowego przekazu. Chodzi mi o ochronę dóbr osobistych osób trzecich, które nie biorą udziału w tym postępowaniu. W opublikowanych dokumentach, jak również w ustnych zeznaniach prof. Manfreda Wilke padały nazwiska osób, które w przeszłości zajmowały stanowiska partyjne i państwowe. Niektóre nazwiska padały wyraźnie w negatywnym kontekście, podważającym dobre imię tych osób jako polskich patriotów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJerzyWiatr">Nie jestem w stanie ocenić i nikt z nas w tym momencie nie jest zapewne w stanie ocenić, czy i w jakim zakresie te zawarte w materiałach niemieckich informacje są zgodne z prawdą. Sprawa wygląda tak, iż ktoś np. relacjonuje, że dajmy na to Michał Atlas kierownik wydziału KC PZPR powiedział to i to. Otóż mogło tak być, ale mogło być też inaczej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselJerzyWiatr">Z uwagi więc na ochronę dóbr osobistych osób trzecich apeluję, aby informacje na temat tych osób były podawane ściśle, tak jak to wynika z tych materiałów. Można po prostu stwierdzić, że takie i takie nazwiska pojawiają się w dokumentach niemieckich, że informatorzy niemieccy na nie się powołują. W niektórych przypadkach przytacza się bezpośrednio opinie wyrażane przez obywateli polskich, które jest łatwo odróżnić od relacji funkcjonariuszy NRD.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselJerzyWiatr">Mówię to dlatego, że niezależnie od oceny postawy i zachowań tych osób, wszystkim przysługuje ochrona dóbr osobistych w granicach dobrych obyczajów i prawa.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę bardzo serdecznie podziękować panu prof. Manfredowi Wilke za przyjęcie naszego zaproszenia. Dodam tu, że nawet obywateli polskich nie możemy zmusić, aby stanęli przed naszą Komisją, jeżeli tego nie chcą. Na przykład jeden z bardzo znanych polskich obywateli de facto odmówił pojawienia się przed naszą Komisją, choć łatwiej było mu to zrobić niż panu.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselJerzyWiatr">Tym bardziej jesteśmy wdzięczni, że zechciał pan nam poświęcić swój czas. To, co usłyszeliśmy od pana i te materiały, które nam pan dostarczył, będą stanowiły cenną pomoc przy rozwikłaniu tego skomplikowanego splotu zagadnień, którym Komisja się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselJerzyWiatr">Raz jeszcze chciałbym panu serdecznie podziękować. Nie jest wykluczone, że zwrócimy się do Komisji Ankietowej Bundestagu, której pan jest członkiem z prośbą o dalsze informacje. Już postanowiliśmy zwrócić się do władz niemieckich o udostępnienie nam materiałów archiwalnych, które odnoszą się do tej sprawy. Mam nadzieję, że nie jest to nasz ostatni kontakt z panem profesorem.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę także publicznie podziękować panu posłowi Bogdanowi Borusewiczowi za to, że zaproponował Komisji na świadka pana prof. Manfreda Wilke. Czynię to z prawdziwą satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z toczącym się postępowaniem, chcę jeszcze przypomnieć, że 13 kwietnia od godz. 9 do pory obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone przesłuchaniu w charakterze świadków gen. Wacława Szklarskiego i gen. Mieczysława Dachowskiego. Uprzejmie proszę członków Komisji, aby przybyli na to posiedzenie, mimo przedświątecznej pory. Jesteśmy chyba jedyną Komisją w naszym parlamencie, która ani razu nie musiała odwoływać posiedzenia z powodu braku kworum. Podtrzymajmy tę tradycję.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę także powiedzieć, że najprawdopobniej w dniu 13 kwietnia będzie przebywała w Warszawie cała komisja śledcza parlamentu czeskiego z przewodniczącym Komisji panem Pawłem Tollnerem. Jak państwo wiecie, jest to związane z prowadzonymi przez Komisję pracami i uzgodnionym zamiarem przesłuchania w tym dniu lub w dniu następnym pana gen. Jaruzelskiego i ewentualnie innych osób.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PoselJerzyWiatr">Te prace nie angażują bezpośrednio naszej Komisji, lecz z uwagi na nawiązaną współpracę z komisją śledczą parlamentu czeskiego, dnia 13 kwietnia wieczorem będę gościł członków komisji na obiedzie. W związku z tym gorąco proszę tych członków Komisji, którzy mogą wziąć udział w tym spotkaniu, aby dostosowali do tego swoje plany. Prośbę swą szczególnie kieruję do posłów z Warszawy, tj. do posłów: Andrzeja Micewskiego, Andrzeja Żelazowskiego, Marka Rojszyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chcę prosić o zgodę Komisji w sprawie zwrócenia się do pana prof. Wilke o dostarczenie nam raportu attache wojskowego NRD z dnia 9 grudnia 1981 r., mam tu na myśli raport, o którym wspominał pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli jest to możliwe, to oczywiście przyłączam się do prośby pana posła Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ManfredWilke">Zanotowałem sobie, że mam znaleźć ten raport i przesłać go państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie ma innych spraw, to dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>