text_structure.xml
53 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram trzecie posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do Zbadania Działalności Rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. Witam członków Komisji. Informuję, że na zaproszenie prezydium w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel prezesa Najwyższej Izby Kontroli pani Krystyna Szajdakowska - dyrektor Zespołu Administracji Publicznej NIK, a także pan Wiesław Staśkiewicz - dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">W zawiadomieniu o posiedzeniu proponowaliśmy przedyskutowanie planu pracy Komisji. Proponowałbym, abyśmy porządek obrad uzupełnili o sprawy organizacyjne. Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">Przechodząc do spraw organizacyjnych i porządkowych chciałbym powiadomić Wysoką Komisję, że klub parlamentarny Unii Demokratycznej zwrócił się z formalną prośbą o dokonanie przesunięć w zespołach przez nas już skompletowanych, czego dokonujemy w myśl tej prośby. Zgodnie z regulaminem, nasze zespoły będą nazywały się podkomisjami.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zapytać, czy poza tymi zmianami, które traktujemy jako formalne, są jakieś inne propozycje zmian? Nie widzę. Czy wobec tego Komisja ma coś przeciwko zatwierdzeniu ostatecznego podziału na podkomisje w zaproponowanym wcześniej składzie z wprowadzonymi dzisiaj zmianami? Rozumiem, że akceptujemy dokonany podział na pięć podkomisji. Zgodnie z regulaminem Sejmu, musimy w głosowaniu jawnym dokonać wyboru przewodniczących podkomisji. Jeżeli to zaakceptujemy, proponuję, abyśmy ze składu prezydium Komisji oraz przewodniczących podkomisji stworzyli coś w rodzaju Konwentu Komisji, a więc takiego poszerzonego prezydium, które by mogło pracować nad sprawami nie wymagającymi zaprzątania czasu wszystkich członków Komisji. Czy jest na to zgoda? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Przechodząc do punktu dotyczącego planu pracy Komisji i trybu naszej pracy, chciałbym poinformować, że otrzymaliśmy kilka pism. Otrzymałem zgodę Marszałka Sejmu na odbywanie posiedzeń w czasie obrad Sejmu - z tym, że będziemy się zwracali każdorazowo o uzyskanie takiej zgody. Zostałem poinformowany o przyjęciu przez Prezydium Sejmu do wiadomości podziału na podkomisje. Wyjaśniono, że mamy do tego prawo jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Wszyscy państwo otrzymaliście pismo skierowane do mnie przez wicedyrektora gabinetu Prezesa Rady Ministrów, przy którym przekazano nam wykaz rozstrzygnięć i decyzji Rady Ministrów, Prezesa Rady Ministrów, ministra - szefa urzędu Rady Ministrów podjętych w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. Przy okazji chcę powiedzieć - ponieważ zwracał się do mniej w tej sprawie pan poseł T. Syryjczyk - że ten materiał nie jest poufny i każdy poseł ma prawo wglądu do niego. Jest to wykaz aktów publikowanych i jeżeli ktokolwiek chciałby ten materiał przejrzeć, może go otrzymać w sekretariacie naszej Komisji. Będziemy pracowali jawnie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">Uzyskany z Urzędu Rady Ministrów materiał jest podstawą do planu naszej pracy. Proszę o zgłaszanie uwag, opinii i propozycji co do ewentualnego uzupełnienia tego materiału, uzyskania dodatkowych dokumentów. Otwieram dyskusję i proszę o wnioski.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanKomornicki">Zacznę może sam od pewnej propozycji. Abstrahując od tego, że prawie dwa tygodnie czekaliśmy na ten materiał, to po jego przestudiowaniu członkom prezydium Komisji nasuwa się nieodparte wrażenie, że nie jest on w pełni kompletny. Pisze się np. w prasie w wywiadach obecnego szefa urzędu Rady Ministrów o decyzjach byłego szefa tego Urzędu, które zostały przez nowego szefa już uchylone, a w dostarczonym nam wykazie decyzje te w ogóle nie figurują. Przykładem może być decyzja dotycząca "Rzeczpospolitej", która została uchylona. Rodzi się więc pytanie, dlaczego nie ma jej w wykazie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanKomornicki">Przeprowadziłem dzisiaj rozmowę z panem premierem Pawlakiem w sprawie tej pewnej niekompletności dokumentów, a także w sprawie sposobu współdziałania w kwestii udostępniania podkomisjom materiałów przez Urząd Rady Ministrów. Poinformowałem pana premiera, że jeżeli będzie podobna opinia Komisji, na nasze następne posiedzenie chcielibyśmy zaprosić szefa Urzędu Rady Ministrów wraz ze stosownym sztabem współpracowników. Mieliby oni obowiązek obsługiwać podkomisje zgodnie z ich życzeniami, tj. uzupełniać materiały i udzielać wyjaśnień co pomogłoby także uruchomić prace Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Biuro czeka na wskazanie konkretnych aktów czy dokumentów, które trzeba by ocenić pod względem prawnym. Póki my tego nie załatwimy, póty nie będziemy mogli przystąpić do pracy. i to jest moja pierwsza propozycja.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanKomornicki">Druga propozycja dotycząca segregacji materiałów, które otrzymaliśmy. Proponowałbym, aby pomiędzy dzisiejszym posiedzeniem a posiedzeniem następnym, które odbylibyśmy w okresie między Świętami a Nowym Rokiem, poszerzone o przewodniczących podkomisji prezydium Komisji dokonało próby podziału tego materiału na podstawie zainteresowań poszczególnych podkomisji. Tu są materie wymieszane i ujęte nie tematycznie, ale według organów, które wydawały poszczególne decyzje, i według tego, czy były one publikowane, czy też nie. Trzeba by po prostu dokonać pewnego wyboru i odrzucić te, którymi - zdaniem wszystkich członków prezydium i przewodniczących podkomisji - Komisja zajmować się nie będzie. Chodzi o takie decyzje, które w sposób oczywisty były zgodne z prawem, po prostu dlatego, że należą do aktów formalnych.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanKomornicki">Czy w tych kwestiach ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć lub miałby inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nawiązując do tego, o czym mówił pan przewodniczący, m.in. o braku pewnych decyzji, o których mówiło się i pisało, a których w dostarczonym nam wykazie nie ma, chciałbym przedstawić taką propozycję. Może byłoby ważne przygotowanie przez Biuro Studiów czy gabinet Prezesa Rady Ministrów lub Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów zestawienia także takich aktów i działań, do których podjęcia rząd i jego agendy były zobowiązane na mocy odpowiednich przepisów - choćby w zakresie wydawania rozporządzeń czy wcześniejszych uchwał rozwiązanego Sejmu - a spośród których nie wszystkie zostały w okresie tego interregnum podjęte czy wykonane. Może tego być niewiele, ale chcielibyśmy wiedzieć, jak były realizowane uchwały i zalecenia poprzedniego Sejmu w okresie tych kilku miesięcy nieistnienia parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że chodzi także o wykaz zaniechań wydania aktów, które powinny były być w tym czasie wydane. Nad sposobem dojścia do tego musimy się jeszcze zastanowić, bo nie wiem, kto powinien to ustalić - może istotnie Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli nie ma dalszych wniosków, to rozumiem, że akceptujemy zaproponowaną przeze mnie i rozszerzoną przez pana posła Mazurkiewicza propozycję dotyczącą uzupełnienia wykazu materiałów, który już mamy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym teraz zaproponować państwu terminarz naszych prac według najprostszego podziału okresu trzymiesięcznego, jaki mamy na ich prowadzenie, że nie byłoby właściwe i korzystne przedłużanie pracy Komisji, choć być może konkluzje, jakie zawrzemy w sprawozdaniu będą dotyczyły np. dogłębniejszego zbadania - być może w innym trybie - jakichś fragmentów, które Komisja uzna za wymagające bardziej szczegółowego rozważania.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli ustalamy, że pracujemy przez trzy miesiące, to 4 marca powinniśmy złożyć sprawozdanie. Moja propozycja jest taka, abyśmy sobie założyli, że do końca pierwszego miesiąca naszych prac, tj. do 4 stycznia, będziemy mieć zebrany i uporządkowany materiał, aby wiedzieć, co jest przedmiotem zainteresowań poszczególnych podkomisji. Powinniśmy też w tym pierwszym miesiącu dokonać podziału pomiędzy nasze podkomisje tych aktów i tych decyzji, które chcemy badać.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanKomornicki">W miesiącu następnym, tj. do 4 lutego, prowadzone byłyby prace w podkomisjach. Byłby to czas na ekspertyzy, które zlecalibyśmy na życzenie poszczególnych podkomisji do wybranych aktów, oraz na ewentualne wstępne rozmowy i postępowania kontrolne. Powinniśmy też dokonać ostatecznej oceny materiałów.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanKomornicki">Trzeci miesiąc pozostałby nam na rozmowy, wysłuchiwanie wyjaśnień zarówno ekspertów, jak i osób,które decyzje podejmowały, jeżeli będą one dla Komisji kontrowersyjne. Jako Komisja mamy prawo zapraszać zarówno ministrów obecnych, jak i byłych, a także premiera obecnego, jak również i byłego. Jeśli eksperci będą mieli jakąś opinię, która nas zaniepokoi, to chciałbym, aby ostatni miesiąc pozostał na tego rodzaju działalność wyjaśniającą. Ten okres od 4 lutego do 4 marca powinien być wyraźnie podzielony na dwie części, ponieważ dwa ostatnie tygodnie trzeba pozostawić na pisanie sprawozdania i na jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselJanKomornicki">Jest to propozycja bardzo optymistyczna, która zakłada, że nie wystąpią żadne trudności. Mam nadzieję, że po dokonaniu wyboru przewodniczących podkomisji zaczniemy pracować bardziej aktywnie i po następnym posiedzeniu Komisji z udziałem szefa Urzędu Rady Ministrów i podległych mu urzędników, którzy będą musieli poważnie traktować nasze potrzeby, uzgodnimy tryb pracy poszczególnych podkomisji i praca pójdzie sprawniej.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym, abyśmy wymienili poglądy na temat proponowanego terminarza naszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Rozumiem, że za gromadzenie materiałów będzie odpowiedzialne prezydium i przewodniczący podkomisji i tym zajmą się do końca grudnia. Z wynikami tych prac zapozna się cała Komisja w formie pewnego oświadczenia na temat tego, coście państwo uzyskali, na pierwszym posiedzeniu w styczniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKomornicki">Na pierwszym posiedzeniu styczniowym powinniśmy już dysponować interesującym nas materiałem i dokonać podziału, czym się poszczególne podkomisje będą zajmowały, a także zdecydować, czym się w ogóle zajmować nie będziemy. Musimy jeszcze rozważyć propozycję pana posła Mazurkiewicza, w jaki sposób dojść do tych materiałów, których nie ma, to znaczy do aktów, które miały być wydane, a wydane nie zostały. Czy są inne uwagi do proponowanego trybu pracy?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanKomornicki">Skoro nie ma, rozumiem, że jest to akceptacja takiego podziału i takiego trybu pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym jeszcze zapytać o kryteria powoływania ekspertów, którzy mieliby pracować na rzecz naszej Komisji. Czy państwo się nad tym zastanawiali? Chciałbym też wiedzieć, w jakim zakresie i w jakim czasie zechciałaby nam pomóc Najwyższa Izba Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanKomornicki">Zaraz oddam głos panu dyrektorowi Biura Studiów i Ekspertyz i pani dyrektor Zespołu NIK. Chcę poinformować państwa, że odbyłem z upoważnienia prezydium rozmowę z panem prezesem NIK Lechem Kaczyńskim. Nie przewidujemy i pan prezes Kaczyński również nie przewiduje, bo trudno jest nawet znaleźć formę ustawowych możliwości takich działań NIK, współpracy przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli bez wyraźnej potrzeby z zespołami posłów czy podkomisjami. Natomiast obecność przedstawiciela kierownictwa NIK w posiedzeniach Komisji, pełna wymiana informacji o materiałach i zasięganie przez Komisję opinii w kwestiach, które podejmujemy, odbywałoby się raczej na posiedzeniach plenarnych Komisji. Być może, obecność przedstawiciela NIK przyda się, gdyby np. Komisja we wnioskach końcowych swojego sprawozdania zwracała się do Prezydium Sejmu czy do Sejmu o dokonanie bardziej wnikliwego zbadania wytypowanych przez nas kwestii. Stąd też obecność przedstawiciela NIK jest potrzebna również po to, aby wiedział, w jaki sposób dochodziliśmy do określonych konkluzji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli chodzi o Biuro Studiów i Ekspertyz, prosiłbym pana dyrektora W. Staśkiewicza o zabranie głosu. Myśmy na razie wstępnie ustalili, że prosimy o wyłonienie zespołu ekspertów. Kto ma tego dokonać - to możemy oczywiście rozstrzygnąć po wymianie poglądów na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Z tego, co się zorientowałem, chodzi państwu o kwestie ocen prawnych. Tym powinien zająć się nasz zespół konstytucjonalistów. Obecnie na skutek pewnych przesunięć, kompletujemy ten zespół. Chciałbym zauważyć, że nie zdarzyło się w historii Biura, aby zarzucono nam stronniczość, i sądzę, że w tej sprawie też takie podejrzenie powinno być z góry oddalone. Można nam stawiać różne zarzuty, ale nigdy nie udowodniono nam stronniczości i nie sądzę, aby istniało takie niebezpieczeństwo. Ze swojej strony mogę oświadczyć, że wszystkie opinie prawne będą dokonane w sposób rzetelny, bezstronny i postaramy się odpowiedzieć merytorycznie na stawiane pytania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Gdybyście państwo i prezydium Komisji mieli sugestie co do angażowania ekspertów z zewnątrz, to jeżeli takie sugestie będą, my je uwzględnimy, kierując się decyzjami Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRulewski">Czy potrzebne jest zapraszanie innych osób spoza składu ekspertów, jakimi dysponuje Biuro Studiów i Ekspertyz oraz Najwyższa Izba Kontroli? Chyba nie. Trzeba natomiast zwrócić uwagę na to, aby nie byli to eksperci dyspozycyjni i jednostronnie oceniający powierzone im materiały. Jak rozumiem, Prezydium przewiduje zaproszenie i innych gości poza ekspertami. Myślę o osobach, których działalność będziemy badali. W takim razie należałoby powiadomić te osoby o takich zamiarach, aby nie było takiej sytuacji, jak w przypadkach przesłuchiwania przed sejmową Komisją członków WRON, którzy często nie mieli czasu na rozmowę z Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Już na samym początku naszej pracy pojawiały się obiekcje i wątpliwości, czy praca naszej Komisji będzie bezstronną. jeżeli ma ona być bezstronna, nie możemy sobie z góry zakładać, które osoby mają być przedmiotem ściślejszych badań i kto ma tego dokonywać. Nie możemy zaczynać od podejrzeń.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Sądzę, że gdyby zachodziła potrzeba skorzystania z ekspertów spoza Biura sejmowego, to wybór należałoby pozostawić prezydium Komisji. Będzie to bowiem zależało od charakteru danej sprawy i nie powinniśmy tu zakładać z góry jakichś kryteriów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKonradNapierala">Przychyliłbym się do wniosku, aby wcześniej ustalić niektóre nasze zamierzenia, ponieważ niezależnie od tego, kogo będzie się tu zapraszać na nasze rozmowy, nastąpi to najwcześniej w lutym. Proszę sobie wyobrazić, że np. minister Lewandowski ma w lutym zaprogramowane wykłady w Anglii czy USA, co może przecież być, i staniemy przed perspektywą, że nie będziemy mogli z nim porozmawiać. A więc już dzisiaj trzeba by do wybranych osób wystąpić, bo wiadomo, że będziemy zapraszać panią Suchocką, pana Rokitę, pana Lewandowskiego, i to bez jakichś uprzedzeń. Oni pełnili takie funkcje, że muszą stanąć przed naszą Komisją, to znaczy musimy ich zaprosić, a czy oni to zaproszenie przyjmą, to się okaże. Powinniśmy wszystko zrobić, aby względy życiowe czy proceduralne nie stanęły nam tu na przeszkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zwrócić się do pana posła Rulewskiego z gorącą prośbą, żeby zaufał nie deklaracjom, a statusowi Komisji, który uniemożliwia nam traktowanie osób, z którymi chcemy rozmawiać, w trybie takim, jak tych, którzy nie mieli czasu, a byli członkami WRON. My nie jesteśmy Komisją działającą w oparciu o art.11 Konstytucji i nie jesteśmy komisją śledczą. my będziemy potrzebowali tylko prostych wyjaśnień do ewentualnych kontrowersji związanych z naszą oceną i oceną ekspertów. I to będzie leżało po prostu w interesie postawienia obiektywnej diagnozy, czy nastąpiło lekkie naruszanie prawa, czy nie było żadnego. Rozumiem, że powinniśmy panią premier Suchocką i pana Rokitę - przynajmniej te dwie osoby, jak sądzę - uprzedzić, że będziemy chcieli z nimi rozmawiać, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Możemy np. uznać, że jakaś uchwała Rady Ministrów, która niezupełnie była umocowana w prawie, wywołała jakieś skutki w działaniu danego ministra, ale nie jestem pewien, czy to będzie dotyczyło akurat tego ministra, czy to nie dotyczy tylko premiera lub szefa Urzędu Rady Ministrów. To powinni rozstrzygnąć prawnicy, czy my będziemy mogli zajmować się angażowaniem poszczególnych ministrów. Być może, trzeba będzie rozmawiać z ministrem Lewandowskim, bo chodzi o prywatyzację i reprywatyzację, być może chodzi o ministra Osiatyńskiego, bo jest podkomisja do spraw finansów. Myślę, że te cztery osoby powinniśmy poinformować o trybie i o możliwości odbycia z nimi rozmowy w lutym 1994 r. w celu udzielenia wyjaśnień. moglibyśmy ewentualnie zapytać w jakim terminie byłoby to dla nich najwygodniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mnie się wydaje, że nasza Komisja ma dokonać oceny działalności Rady Ministrów. Wszyscy członkowie ówczesnej Rady Ministrów powinni mieć możliwość, jeżeli zechcą stawania przed tą Komisją. To byłoby postępowanie przez pewną analogię do innych sytuacji, kiedy działania zbiorowe są przedmiotem oceny. To nie musiałoby być ich obowiązkiem, jednakże nie powinniśmy w tej fazie selekcjonować tych członków Rady Ministrów, których powiadomimy, że mamy zamiar w lutym odbyć z nimi tego rodzaju rozmowy, tylko przekazać wszystkim ówczesnym członkom Rady Ministrów informację, by wiedzieli, że niektórzy z nich mogą być specjalnie przez Komisję zapraszani, ale także w tym sensie, że każdy z nich, jeśli sobie tego zażyczy, powinien mieć prawo stawania przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przy okazji, żeby stenogram nie odbiegał od tego. co jest w innych stenogramach z poprzedniej kadencji, chcę powiedzieć, że w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie byli przesłuchiwani członkowie dawnej Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, był tylko jeden przypadek, gdy prezydent Jaruzelski zwrócił się o to, czy w związku z jego wyjazdem do Hiszpanii konkretne spotkanie mogłoby odbyć się nie w tym, ale w następnym tygodniu. I to był jedyny casus, który można by z trudem podciągnąć pod generalne określenie pana posła Rulewskiego. Oni jak pamiętamy, mieli nawet za dużo czasu. Niektórzy wygłaszali długie przemówienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanLitynski">Tamta Komisja miała charakter śledczy i zupełnie inaczej traktowano problem czasu, ale nie o to mi chodzi. Mnie zaniepokoiło coś w przemówieniu pana prof. Wiatra. Co to znaczy, że jakiś członek Rady Ministrów ma mieć ochotę na to, żeby złożyć wyjaśnienia? W jakiej sprawie? Prace naszej Komisji nie będą publikowane, chyba żebyśmy mieli takie życzenie. Być może, w tym kierunku idą uwagi prof. Wiatra, że wyniki pracy naszej Komisji są przesyłane do poszczególnych ministrów, ale byłoby to chyba absurdalne. Skąd ma wynikać ta nieprzeparta chęć jakiegoś ministra składania wyjaśnień i na jaki właściwie temat? Gdybyśmy sobie wyjaśnili, o jaki temat chodzi, to być może jakiś minister, powiadomiony o tym, nabrałby takiej chęci. Czy pan prof. Wiatr mógłby to wyjaśnić bliżej?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest to wyłącznie kwestia hipotetyczna. Ja też chcę w tej chwili wchodzić w takie myślenie jak bym sobie to wyobrażał. Wydaje mi się jednak, że Komisja nasza powinna być gotowa, gdyby ktoś z członków Rady Ministrów, bez przewidywania czegokolwiek, chciał pojawić się przed Komisją i coś Komisji na temat związany z naszym mandatem powiedzieć, abyśmy mu takiej możliwości nie zamykali. jeżeli nikt z tego nie skorzysta, to tym dla nas lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanBury">Proponowałbym, aby nie spierać się o to, co będzie w styczniu czy lutym. Przynajmniej dla mnie jest jasne, że podstawową grupą, na której będziemy się opierać w naszej pracy, są eksperci Biura Ekspertyz i ewentualnie eksperci Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli natomiast wystąpią jakieś nagłe sytuacje, że trzeba będzie zasięgnąć opinii jakiegoś specjalisty z dziedziny prawa, to nie będzie żadnego problemu, żeby Komisja o taką analizę czy opinię wystąpiła do danego eksperta.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanBury">Chyba jasno zostało powiedziane, przynajmniej ja tak to zrozumiałem, że skoro ta Komisja ma badać zgodność wydanych aktów wykonawczych z Konstytucją, to oceniamy materiał, który mamy do wglądu. Myślę, że będzie tylko dobrą wolą Komisji, jeśli będzie chciała któregoś ministra jeszcze wysłuchać, aby coś dodatkowo wyjaśnić, ale nie robiłbym z tego jakiejś wielkiej kwestii i nie sugerowałbym, że będzie to jakieś specjalne przesłuchanie. Taka dyskusja jest zbędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie chciałbym tego wątku kontynuować. Sądzę, że w wystąpieniu pana prof. Wiatra, podobnie jak i w wystąpieniach panów posłów, a zwłaszcza pana posła Frasyniuka, raczej przejawia się chęć zapewnienia jawności naszego działania wobec tych, których praca zbiorowa jest przez naszą Komisję oceniana. Tu chodzi przede wszystkim o to, aby ci, którzy są niejako wraz z całym zespołem oceniani, wiedzieli, jaki jest tryb pracy i zamiary naszej Komisji. Oczywiście, potrzebna jest informacja, że gdyby byli zainteresowani złożeniem jakichś specjalnych oświadczeń czy wyjaśnień, to taką możliwość zawsze możemy im stworzyć. i tylko o to chodzi, aby była zupełna jasność, że my nie będziemy badali ani celowości, ani trafności decyzji organów, których pracą się zajmujemy. My będziemy interesowali się wyłącznie zgodnością tych działań z prawem, bo do tego mamy mandat i do niczego więcej. Mogą pojawić się wątpliwości interpretacyjne albo pojawi się konieczność wyrobienia sobie przez Komisję zdania, czy stwierdzone uchybienie było uchybieniem poważnym, czy małym, bo ta kwalifikacja będzie później niezwykle ważna i w tej kwestii rzeczywiście zainteresowane osoby mogą mieć ochotę wypowiedzieć się.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Ja w tej sprawie, o której mówił pan przewodniczący. Nie można niczego zakładać wstępnie. Może dopiero na dalszym etapie prac Komisji ustalać będzie można, kto tutaj byłby ewentualnie potrzebny, aby coś wyjaśnić. I jeżeli osoba zainteresowana miałaby chęć złożenia wyjaśnień, to trzeba to przewidywać, bo decyzje często kontrowersyjne, są uwikłane w różne uwarunkowania i wynikają z różnych sytuacji. Stąd też taka potrzeba może powstać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRulewski">Sądzę, że po to zwracamy się do ekspertów, aby dokonali stosownych ocen. Uważam osobiście, że trzeba najpierw zaprosić te osoby, które formułowały zarzuty zawarte we wniosku o powołanie tej Komisji, aby wskazały obszary, które wymagają zbadania. I dopiero te osoby, które zajmowały się tymi obszarami ze strony rządu, a co do których wysuwa się zarzuty czy wątpliwości, trzeba bezwzględnie zaprosić do rozmów, ale tylko te osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ byłem sprawozdawcą projektu uchwały, radzę zajrzeć do jej uzasadnienia, a także do tekstu mojego wystąpienia w debacie nad expose premiera Pawlaka w którym zapowiadałem tę sprawę. Nie formułuje się żadnego zarzutu. Proponuje się po prostu wprowadzenie konstytucyjnej zasady dla okresu interregnum. Nie ma kogo zaprosić, aby to dodatkowo uzasadnić. Wnioskodawcy akurat w sposób bardzo poważny potraktowali tę inicjatywę, natomiast wokół niej wybuchła awantura i zaczęto bawić się w domysły, co tu właściwie chodzi. A tu naprawdę chodzi tylko o zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKonradNapierala">Sądzę, że musimy przyjąć, iż to my jesteśmy stroną aktywną jako Komisja, a nie strona rządowa, która nie prosiła się o powołanie takiej Komisji. Myślę, że Komisja podchodzi do niektórych spraw z pewną dozą nieśmiałości. Sądzę, że przy całej bezstronności powinniśmy nie udawać, że traktujemy rzecz poważnie i że trzeba pewne kwestie postawić zasadniczo. Ja sobie nie wyobrażam, że ta Komisja będzie pracować, a przed nią nie pojawią się a przynajmniej my nie wystosujemy do nich zaproszenia, osoby odpowiedzialne za ówczesną politykę. Winni jesteśmy to sami sobie, Sejmowi, a również tym osobom. Dzisiaj łatwo przewidzieć, kto przed tą Komisją mógłby stanąć. i możemy to już zaprogramować, że będziemy te osoby zapraszać również w roli ekspertów - dobrych, czy złych. Te osoby pracowały i mogłyby się sensownie na różne tematy wypowiedzieć, bo może nawet sensowniej od różnych ekspertów zajmujących się sprawami prawnymi czy ekonomicznymi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselKonradNapierala">Gdybym wiedział, że nie wystosujemy takiego zaproszenia do pani Suchockiej, do pana Lewandowskiego i paru innych osób, to nigdy bym się do tej Komisji nie zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że ta kwestia została już przez nas uzgodniona, i chciałbym, abyśmy pozostawili te sprawy do uściślenia przez prezydium. Rozumiem, że prezydium ma upoważnienie Komisji do wystosowania pisma informującego o trybie naszej pracy na pewno do czterech osób. Wymieniam dlatego cztery osoby, bo działanie ministra finansów, który wnosił wiele projektów uchwał Rady Ministrów figurujących w tym wykazie, ma szczególny charakter. Jest to odpowiedzialność szczególna. Obecność tutaj Prezesa Rady Ministrów i szefa Urzędu Rady Ministrów jest oczywista. I jak się wydaje, z uwagi na tematykę podkomisji drugiej - także ministra Lewandowskiego. Żeby tego nie rozszerzać, możemy w liście do pani premier Suchockiej napisać, że gdyby ktokolwiek z członków kierowanej przez nią Rady Ministrów miał w przyszłości życzenie czy ochotę wypowiedzieć się w kwestiach, które tu będą omawiane, ma taką możliwość ze swojej własnej woli. Na tym proponowałbym tę sprawę zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną niebezpieczną wbrew słowom pana przewodniczącego, tendencję która tutaj się ujawniła. Otóż mówienie o tym, że ktoś ma zgłosić się z własnej woli w celu złożenia wyjaśnień, jest wątpliwe z punktu widzenia prawnego. Wyjaśnienia składa podejrzany. Przypominam, że większość z osób, które tutaj wymienialiśmy, jest albo aktualnymi albo byłymi posłami i może uczestniczyć w pracach Komisji, jeżeliby chciała. Używając określenia, że chodzi o wyjaśnienia, formułuje się - może nieświadomie - jakieś, mamy nadzieję, niechciane sugestie. Wolałbym, aby tych sugestii nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanJankowski">Czy nam się to podoba, czy nie, to charakter tej Komisji zawsze będzie odbierany jako komisji śledczej, bo jak się coś bada, to nasuwają się takie odczucia.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanJankowski">Głos z sali: Ta Komisja nie jest komisją śledczą.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanJankowski">Ja też podzielam pogląd, że nie jest. Uważam, że należałoby wysłać list, taki grzecznościowy, do wszystkich członków poprzedniego rządu, bez względu na to, czy są posłami, czy też nie, że taka Komisja podjęła pracę - bez żadnej dodatkowej informacji.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanJankowski">Głos z sali: Wszyscy o tym wiedzą.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanJankowski">Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, bo skoro my mamy wątpliwości, czy mamy kogoś przesłuchiwać, to znaczy, że nie wszyscy wiedzą, po co jest taka Komisja.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanJankowski">Jeżeli mamy badać zasadność czy legalność wydawania aktów niższego rzędu, wynikających z ustawy, to tutaj rozmowa z kimkolwiek jest naprawdę bezprzedmiotowa. Jeżeli były delegacje ustawowe do wydania zarządzenia, to albo ktoś je wydał, albo nie wydał i przepytywanie kogoś na tę okoliczność jest, moim zdaniem bezzasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanBury">Chciałem uspokoić panów posłów Lityńskiego i Rulewskiego. Naprawdę nie wywołujmy wilków z lasu, tutaj nikt nie wysuwa żadnych zarzutów. Jestem przekonany o tym, że za trzy miesiące ta Komisja wyda końcowy werdykt, iż wszystkie akty wydane były zgodnie z prawem, zgodnie z ustawami. Nie doszukujmy się tu sensacji. Chodzi o zasadę zaopiniowania pracy rządu, gdy nie było parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z państwa chce zgłosić inny wniosek niż ten, który pozwoliłem sobie sformułować, a dotyczący powiadomienia o trybie i planie pracy Komisji czterech osób, jakie wymieniłem. Czy pan poseł uważa, że trzeba wszystkim takie zawiadomienie wysłać, i to jest wniosek formalny? Nie. Czy jest wobec tego inna propozycja niż ta, którą zgłosiłem? Jeśli nie ma, to rozumiem, że możemy ją przyjąć. Dziękuję państwu, że mogliśmy wybrnąć z tej trudnej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym prosić jeszcze panią dyrektor Zespołu NIK K.Szajdakowską o złożenie oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">W imieniu Najwyższej Izby Kontroli deklaruję oczywiście, że wszystkie dokumenty i opracowania wyników kontroli, które mogą państwa interesować, przedstawimy Komisji. Kłopot polega na tym, że żadna kontrola nie była planowana na ten termin, a proces planowania kontroli jest u nas dosyć długi. Przyjmuje taki plan z roku na rok kolegium NIK, o czym powiadamiane jest Prezydium Sejmu. Procedura jest oczywiście długa. Sprawdzimy, czy nie udałoby się wśród materiałów, które mamy,znależć takich, które byłyby potrzebne czy pomocne Komisji i obejmowałyby ten okres. I to dostarczymy na najbliższe posiedzenie Komisji. Jesteśmy do dyspozycji i będziemy na każdym posiedzeniu, na które zostaniemy zaproszeni, i sądzę, że w miarę potrzeb, będziemy pewne sprawy uzgadniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy do pani dyrektor są jakieś pytania? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKomornicki">Pozostaje nam teraz część organizacyjna. Chodzi o dokonanie wyboru przewodniczących podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jeszcze w kwestii zwołania następnego posiedzenia. Uważam, że jeśli mamy do 4 stycznia zająć się zbieraniem materiałów, to nie ma potrzeby zwoływania posiedzenia Komisji przed tym terminem. Uważam, że nie trzeba zwoływać Komisji podczas najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKomornicki">Dobrze, panie pośle, ale ustaliliśmy, że odbędziemy spotkanie z szefem Urzędu Rady Ministrów oraz uzgodnimy w składzie całej Komisji sposób kontaktowania się przez poszczególne podkomisje i posłów z tym Urzędem. Nas pilą terminy i powinniśmy zakończyć prace organizacyjne związane z przygotowaniem materiałów. Tylko dlatego proponuję odbyć to posiedzeniu w dniu 30 grudnia podczas najbliższego plenarnego posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanKomornicki">Wracamy do spraw organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanKomornicki">W wyniku głosowania w poszczególnych podkomisjach dokonano wyboru ich przewodniczących.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanKomornicki">Przewodniczącym pierwszej podkomisji - d/s reformy państwa został Józef Grabek /SLD/, przewodniczącym drugiej podkomisji - d/s prywatyzacji i reprywatyzacji - poseł Konrad Napierała /UP/, przewodniczącym podkomisji trzeciej - d/s finansów - poseł Marek Mazurkiewicz /SLD/, przewodniczącym podkomisji czwartej - d/s oceny wykonywania uprawnień premiera i Rady Ministrów w stosunku do ministrów - poseł Tadeusz Samborski /PSL/, przewodniczącym podkomisji piątej - d/s działalności Urzędu Rady Ministrów poseł Jan Jankowski /SLD/.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję panom posłom za dokonanie wyboru.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanKomornicki">Pozostajemy teraz w gronie przewodniczących podkomisji. Może spróbujemy się zastanowić, czy ten tryb pracy, który został przyjęty, jest wykonalny. Musimy się bardzo zdyscyplinować. Jeżeli podkomisje nie rozpoczną energicznej pracy zaraz po pierwszym styczniowym posiedzeniu Komisji, jeżeli nie zmusimy Urzędu Rady Ministrów do udostępnienia nam potrzebnych materiałów, to możemy mieć duże kłopoty. Wówczas nie będzie można uruchomić prac w Biurze Studiów i Ekspertyz. Warunki pracy mamy nie najlepsze. Nasz sekretariat mieści się w maleńkim pokoju, gdzie mają odbywać się też posiedzenia prezydium. Będę rozmawiał w tej sprawie z panem marszałkiem Zychem.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanKomornicki">Jak już mówiłem, rozmawiałem dziś z panem premierem na temat materiałów, które przesłano nam z Urzędu Rady Ministrów. Nie chciałem tego mówić w obecności wszystkich członków Komisji, ale uważam, że jeśli Komisja Nadzwyczajna zwraca się do Prezesa Rady Ministrów, a odpisuje nam w dość dziwny sposób zastępca dyrektora gabinetu premiera, nawet nie pisząc, że kieruje pismo do Sejmu, trzeba na to zwrócić uwagę. Jestem starym urzędnikiem, więc mnie to drażni. Ja bym to przebolał, ale to pismo otrzymało 32 posłów i inne osoby. Nie jest to forma, która mogłaby być akceptowana. Premier prosił, żeby mu to pokazać. Powiedziałem wówczas, że pewne sprawy zaczynają się właśnie od formy, bo forma świadczy o tym, czy chce się współpracować i na jakich zasadach.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanKomornicki">Musimy przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów traktować tak, jak się traktuje przedstawicieli rządu w innych komisjach. Rząd jest zobowiązany do udzielania wszelkich wyjaśnień i powinna to być zupełnie normalna praca na przyjętych ogólnie zasadach. Musimy zakończyć nasze prace w terminie i nie ma mowy o tym, abyśmy mieli prosić o przedłużenie naszego mandatu. jeżeli nawet będziemy kierowali wnioski o dogłębniejsze badania pod adresem Sejmu czy Prezydium Sejmu, musimy wiedzieć o co nam chodzi i być dobrze przygotowani do ich uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym, żeby panowie zastanowili się, jak chcecie sobie pracę zorganizować. Być może, trzeba będzie wyszukiwać pewnych materiałów. jeżeli szef Urzędu Rady Ministrów udziela wywiadu, że uchylił decyzję Rokity o sprzedaniu udziałów "Rzeczypospolitej" Francuzom, którzy nie zdążyli tych udziałów przejąć formalnie, a w wykazie nie publikowanych decyzji szefa URM nie ma tej decyzji, to znaczy, że coś tu nie jest w porządku. Dlatego potrzebna nam jest rozmowa z szefem Urzędu Rady Ministrów. Niech prześlą nam uzupełnienie przygotowanego wykazu z przeproszeniem, bo to będzie najlepsze dla nich wyjście.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PoselJanKomornicki">Było pytanie, czy np. pisma okólne Prezesa Rady Ministrów w sprawie reformy administracji nas interesują. Dotyczy to podkomisji pierwszej. Odpowiedzieliśmy, że interesuje, jeżeli pisma te wywołały jakieś skutki prawne, organizacyjne lub finansowe w kwestii tworzenia reformy powiatowej, do czego jak wiemy - nie było upoważnienia Sejmu. To nas interesuje.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PoselJanKomornicki">Zdajemy sobie sprawę z tego, że wiele spraw jest trudnych do oceny, ale tam, gdzie jest oczywista niejasność prawna, podkomisja musi się tym zająć. Podam przykład dotyczący podkomisji d/s prywatyzacji i reprywatyzacji. Dziś wiemy, że 4 października br. została wydana uchwała Rady Ministrów w sprawach związanych z reprywatyzacją. Jest ona w dostarczonym nam wykazie. Później nastąpiły decyzje ministra Lewandowskiego, za które on już nie w pełni ponosi odpowiedzialność, bo to Rada Ministrów podjęła uchwałę wyjściową, która - jak sądzę - powinna być zbadana pod względem jej zgodności z prawem. Takich przykładów można by przytoczyć więcej.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#PoselJanKomornicki">Bardzo proszę panów, abyście zechcieli bardzo rzetelnie przypisać do swoich podkomisji poszczególne akty, które tu znajdziecie w wykazie. Proponuję, aby panowie spróbowali wytypować te dokumenty, które nie powinny nas interesować, ponieważ wiadomo, że mają charakter formalny.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym teraz prosić o radę w związku z wnioskiem pana posła Mazurkiewicza, który przyjęliśmy do planu pracy. Jak ustalić wykaz tych dokumentów, które powinny były być wydane w związku z podjętymi ustawami i uchwałami Sejmu lub innymi zobowiązaniami Rady Ministrów, Prezesa Rady Ministrów czy szefa URM, a które nie zostały wydane? Szczególnie w podkomisji czwartej musimy tę sprawę rozstrzygnąć. można ewentualnie zlecić taką ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Sprawa ta przedstawia się chyba tak. Nie jest dobrą drogą szukanie, czy były wydane wszystkie akty wykonawcze do ustaw, bo wiadomo, że nie były. Od dawna wielu rozporządzeń nie wydawano i jest to stan permanentny. A więc to do niczego nas nie doprowadzi. Każdy z rządów zalegał z masą rozporządzeń i nie jest to dobra droga, bo ta sytuacja jest dość typowa. Raczej trzeba śledzić uchwały Sejmu, m.in. związane z budżetem, i przejrzeć wszystkie uchwały Sejmu, co najmniej z 1993 r., i popatrzeć, czy któraś z nich nie została wykonana.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Oprócz tego są tzw. terminy konstytucyjne i ustawowe i trzeba posprawdzać, czy były sytuacje, że czegoś w terminie nie wydano. I to jest w tej chwili wszystko. Jest tu jeszcze pytanie, czy można było wydać daną decyzję, czy też nie można było w szczególnych sytuacjach prawnych tego interregnum - jak to określił pan przewodniczący, a co było przerwą międzykadencyjną. to jednak będzie już wymagało opinii teoretycznych, bo tam najprawdopodobniej część problemu będzie tkwiła w niedoskonałości małej konstytucji i m.in. w niedookreślonych uprawnieniach administracji centralnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zgłosić jakąś uwagę? Rozumiem, że panu prof. Mazurkiewiczowi nie chodzi o wykazanie ilu przepisów wykonawczych rząd nie wydał, bo jest oczywiste, że nie o to nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanKomornicki">Dam tu przykład konkretny, sygnalizowany przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Była uchwała Sejmu odnosząca się do prywatyzacji zakładów tytoniowych i stwierdzająca, że taka prywatyzacja nie powinna mieć miejsca, czyli że zakłady tytoniowe powinny pozostać w ręku państwa. Tymczasem rząd w okresie interregnum, czy dokładnie minister Lewandowski - nie wiadomo czy za zgodą rządu - dokonuje prywatyzacji zakładów tytoniowych, o co dziś jest awantura. To jest praktyka wprost naruszająca życzenie wyrażone w uchwale Sejmu, chociaż to jeszcze nie jest to, o czym mówimy. W podkomisji d/s finansów mogą różne sprawy się ujawnić. Są bowiem zobowiązania zapisane w ustawie budżetowej, które nakładały na rząd obowiązek wydania niektórych decyzji, np. ogłoszenia podwyżek, a one nie były ogłoszone.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanKomornicki">To wszystko wyjdzie na jaw przy badaniu wykonania ustaw, zwłaszcza ustawy budżetowej za ten okres, bo zapisy w ustawie budżetowej dotyczą również tego okresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy rzeczy, które się najprawdopodobniej pojawią i które budzą mój niepokój. Przy tych ekspertyzach ujawnią się zapewne pewne luki kompetencyjne. Jest to jednak problem raczej teoretyczny, ale są też dwie kwestie praktyczne.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Trzy miesiące - to jest bardzo krótki okres jeżeli się to porówna np. z komisjami które były wcześniej powoływane jako nadzwyczajne. I jeżeli podkomisje czy Komisja wda się w rozważania na temat natury bardziej ocennej niż prawnej, to znaczy wyjdzie poza zakres badań prawnych, to ja nie widzę szansy zakończenia tych prac w ciągu trzech miesięcy. Bardzo bym namawiał do trzymania się tylko aspektu prawnego. Jakikolwiek inny aspekt - koszty ekonomiczne, czy koszty społeczne - nie da szansy zakończenia tej pracy w terminie. Ja na to panów uczulam.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">I druga - nieco szersza refleksja. jeżeli chodzi o dostęp do informacji w rządzie, to sprawa ta jest w tej chwili w prawie nie uregulowana. Jak była stara konstytucja, która mówiła, że Sejm jest najwyższym organem w państwie, to można się było zawsze domagać od rządu wszelkich informacji. W tej chwili Sejm na tylko funkcję kontrolną i rząd bardzo niechętnie udostępnia informacje. My jako Biuro, wykonując państwa polecenia, musimy czegoś żądać nie mając do końca do tego legitymacji, bo w tej chwili nie mamy takich uprawnień; mają je tylko posłowie. I będzie bardzo trudno uzyskać te informacje w szybkim trybie. To jest uwaga na marginesie. Jeżeli rzeczywiście uzyska się w styczniu te informacje, które państwo chcecie mieć, to będzie to prawdziwy ewenement z którego będę bardzo zadowolony, bo będziemy mogli robić ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKomornicki">Tu zasadnicza kwestia legitymacji do kontroli jest jedną ze spraw którą w naszym sprawozdaniu warto będzie podkreślić, żeby Sejm zdawał sobie z tego sprawę, że niezupełnie jest najwyższym organem w państwie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanKomornicki">Panie dyrektorze, my za wszelką cenę chcemy uniknąć jakichkolwiek rozważań słuszności, celowości czy trafności podjętych decyzji. Chodzi o ocenę prawną. Jak pan zauważył, duchy są wywoływane przez tych, którzy się boją, a nie przez tych, którzy mają dokonywać tych ocen. I tego będziemy się trzymać. Być może, po mojej rozmowie z panem premierem, zmusimy szefa Urzędu Rady Ministrów, ażeby nam jednak materiały udostępniono szybciej. Chciałbym gorąco prosić przewodniczących podkomisji, aby przez okres świąt, patrząc na te wykazy materiałów, przemyśleli, które z dokumentów wymagających bliższej analizy wymagałyby również opinii prawnej. Gdybyśmy np. w ostatnich dniach roku mogli panu dyr. Staśkiewiczowi dać zlecenie na wykonanie ekspertyzy wskazanych dokumentów, byłoby nam później łatwiej pracować. Najtrudniejsze będzie dojście do tych decyzji, których w wykazie nie ujęto, a o których wiemy, że były wydane. To jednak już nasze zmartwienie i temat do rozmowy z panem ministrem Strąkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nie wiem, czy dotyczy to pana przewodniczącego i pana prof. Wiatra, ale ja od momentu kiedy komisja została powołana, otrzymałem co najmniej kilkadziesiąt telefonów, kilkanaście listów i interwencji, a w Łodzi po prostu ludzie przychodzą do mnie osobiście z licznymi zapytaniami w tej sprawie i żądaniami. Otóż trzeba stwierdzić, że wszyscy ci ludzie zupełnie nie orientują się, jaki jest zakres pracy Komisji i po co ona powstała. Domagają się oni od nas rozliczenia poprzednich rządów w aspekcie właśnie politycznym i nie należy ukrywać, że omalże żądają głów. Z ogromną nienawiścią i ogromną dozą emocji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Fala tego rodzaju nacisków na nas nie ustaje. mam wrażenie, że może się nawet zwiększać. Dlatego zastanawiam się, czy nie byłoby rzeczą celową wydać może jakiś komunikat skierowany do środków masowego przekazu, w którym byśmy podali, czego Sejm od nas zażądał, do czego jesteśmy powołani i czego społeczeństwo może się od nas spodziewać. Społeczeństwo oczekuje bowiem jak z tego widać, czego innego i jest całkowicie niezorientowane. Muszę przyznać, że sytuacja, kiedy trzeba stale komuś to tłumaczyć, jest bardzo trudna i pracochłonna.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanKomornicki">Potwierdzam, że sekretariat naszej Komisji też rejestruje niemałą liczbę listów, których nie udostępniam wszystkim członkom Komisji, bo byłoby to chyba niewskazane. Natomiast członkowie prezydium czytać to mogą,jeżeli panowie jesteście tym zainteresowani. Są to listy zawierające wiele agresji i wylewania żalów. Być może, zdecydujemy kiedyś, że trzeba z nich sporządzić specjalny tomik, szczególnie dla celów archiwalnych. Dotyczą te listy różnych kwestii. Jest np, duża grupa listów zawierających żale dotyczące konkordatu, klerykalizacji. W tej sprawie wystosowałem nawet pismo do takiej najbardziej zorganizowanej grupy, że my nie będziemy się zajmowali konkordatem, bo on po prostu przez ten rząd mógł być prawnie podpisany. Ta sprawa budzi mniej wątpliwości z punktu widzenia formalnego niż inne. Sprawą Sejmu będzie odniesienie się do tego, co w tym konkordacie zostało przez rząd podpisane, ale rząd miał na pewno do tego legitymację.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanKomornicki">Jest wiele listów, że ktoś jest biedny, pokrzywdzony i uważa, że odpowiedzialnością trzeba za to obciążyć rząd. Takie są listy. Nie mam poglądu, czy warto i trzeba szerzej to wyjaśniać. Pan poseł Ostoja-Owsiany ma rację, że jak będziemy za niecałe trzy miesiące przedstawiali suche sprawozdania, które już sobie zaczynam wyobrażać, wywołać to może straszliwe rozczarowanie. Będą głosy. Jak to? Nie stawiają wniosków? Nikogo nie chcą powiesić? Dogadali się, przekupiono ich itd. Proszę w takim razie wszystkich panów o szeroki kontakt z prasą, ze środkami masowego przekazu. Były informacje o naszej Komisji i np. red. Miecugow mówił w dzienniku telewizyjnym w sposób niezwykle poważny i kompetentny, ale tylko raz. Raz była moja rozmowa w radiu w "Sygnałach Dnia" i też miałem sporo informacji, że zostało to odebrane jako wyjaśnienie jasne i pełne. To jest mało.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselKonradNapierala">Chciałbym zaoponować przeciwko takim sugestiom, które już po raz drugi tu się pojawiły, że my już w tej chwili znamy z góry wynik naszych prac. Sądzę, że nie możemy wpadać w skrajności. Niektórzy sugerowali, że ta Komisja została powołana po to, aby wydać wyrok skazujący i żeby jakieś głowy poleciały. Nie możemy z kolei na początku naszej pracy zakładać, że znamy ten werdykt i że będzie on pozytywny dla poprzedniego rządu. Osobiście jestem pozbawiony jakichkolwiek uprzedzeń, ale dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć, jakie będą efekty pracy mojej podkomisji i całej Komisji. Są różne głosy i opinie niechętne ministrowi Lewandowskiemu i temu, co się w tym resorcie dokonywało, ale to będziemy musieli dopiero zweryfikować. Byłoby jednak absurdem, gdybyśmy już dzisiaj formułowali jakąś wstępną tezę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKomornicki">Przepraszam za niewłaściwe sformułowanie, że sobie z góry wyobrażam, że będzie rozczarowanie. Miałem na myśli tylko to, że my zdecydowanie nie będziemy się wypowiadali i oceniali w sposób polityczny działań poprzedniego rządu. I to będzie rozczarowanie. My nie zrobimy tego, co zrobił już za nas elektorat w wyborach, nie dokonamy oceny trafności decyzji rządu, bo tego nam robić nie wolno. i to będzie rozczarowanie. I tylko w tym sensie wyobrażam sobie nasze sprawozdanie, że ono musi trzymać się tej litery, którą nam wyznaczyła uchwała Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ja też dostaję takie listy, choć może w mniejszej ilości, co byłoby swoistym symptomem czegoś. Byłbym jednak niezwykle ostrożny i wszystkich panów przestrzegałbym przed sugerowaniem się tymi listami. To nie mówi elektorat, to nie mówi społeczeństwo, to mówi pewna jego część. Ci wszyscy, którzy oczekują, aby było spokojnie, normalnie, żeby się Polacy przestali wzajemnie tłuc po głowach, listów do nas nie piszą. Piszą ci, którzy mają tę szczególną potrzebę wylania agresji. Oczywiście musimy sobie zdawać sprawę z tego, że takie zjawisko istnieje, natomiast listy nie są żadnym miernikiem siły tego zjawiska. Trzeba sobie zdawać sprawe z tego, jaki jest naprawdę stosunek społeczeństwa do przeprowadzonej oceny. Ja myślę, że znacznie spokojniejszy. I druga moja uwaga jest taka. Nie unikniemy różnych niejasności, ale w jakiejś fazie późniejszej, gdy będziemy mieli już wyniki, trzeba będzie zabiegać o to, abyśmy mieli możliwość zaprezentowania tego np. za pośrednictwem telewizji jako pewnej formy edukacji obywatelskiej. Może to jednak nastąpić dopiero wówczas, gdy będziemy mieli coś więcej do zaprezentowania i do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję, panie profesorze. Myślę, że zmierzamy do końca. Zadaliśmy sobie zadanie domowe na święta i rozumiem, że mogę na tym zakończyć nasze obrady. Dziękuję państwu, dziękuję naszym gościom, dziękuję ekspertom.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanKomornicki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>