text_structure.xml
52.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji. Jest kilka kwestii technicznych. Poseł Grodzicki spytał, czy po przyjęciu zapisów rozdziałów 9 i 11 będziemy raz jeszcze czytać całą ustawę. Nie jest to możliwe. Prace nad tą ustawą trwają już ponad rok i nie ma powodu, abyśmy tę pracę zaczynali od początku. W wyjątkowych przypadkach są możliwe wnioski o reasumpcję. Są możliwe korekty i sprostowania konieczne z powodu ewidentnych błędów prawnych. W innych przypadkach pozostaje nam II czytanie. Nie wszystkie ze zgłoszonych wtedy wniosków musimy traktować konfrontacyjnie. Można przecież przygotować wniosek w sprawie sygnalizowanej uprzednio na komisji i może on zostać przyjęty. Przypominam, iż mamy dzisiaj do rozważenia kwestię miast na prawach powiatu, traktując nasze spotkanie jako spotkanie robocze o charakterze eksperckim. Artykuły, które nam pozostały to: artykuł 51 - mówiący, że miastem na prawach powiatu jest miasto liczące powyżej 80000 mieszkańców. Na wniosek właściwej rady, Rada Ministrów może odstąpić od uznania za miasto o prawach powiatu miasta liczącego powyżej 80000 mieszkańców. Rada Ministrów może także, na wniosek właściwej rady, za miasto o prawach powiatu uznać miasto poniżej 80000 mieszkańców. Przypominam także, iż mieliśmy propozycję, by materialną przesłanką wyłączenia miasta z powiatu było wchodzenie tego miasta w skład dużej aglomeracji, posiadanie struktury niezbędnej do wykonywania zadań powiatowych, wyłączenie go nie ograniczy wspólnotom terytorialnym wchodzącym w skład dotychczasowego powiatu dostępu do usług publicznych o charakterze powiatowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Zacznę od kwestii proponowanego kryterium ludnościowego. Chodzi o owe 80000 mieszkańców. Inną sprawą jest odniesienie się do ustawy, która jest jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego, ale już została przyjęta przez Sejm. Mówię o ustawie miejskiej. Kryterium pierwotnie wpisane do tekstu ustawy powiatowej wynosiło 100000 mieszkańców i było kryterium bardziej zasadnym. Do przypadków szczególnych odnosił się tylko jeden ustęp, mówiący o możliwości obniżania tej granicy w uzgodnieniu z Radą Ministrów. Obecnie, w niektórych przypadkach automatycznie narzucamy miastom, które mają 80000 tysięcy mieszkańców a są ściśle związane z terenem, konieczność wyłączenia z powiatu. Ta sprawa została dokładniej przeanalizowana w kontekście miast pilotażowych, które mają pewną samodzielność i z góry były nastawione na to, iż z powiatu będą wyłączone. W pozostałych przypadkach powinna nastąpić dokładna analiza i na podstawie decyzji Rady Ministrów miasta powinny być wydzielane z powiatów. Jako przedstawiciel Unii Metropolii Polskich proponuję rozważenie powrotu do tego kryterium 100000 mieszkańców. Wtedy pozostawilibyśmy jeden ustęp, mówiący o możliwości wyłączania miast poniżej 100000 mieszkańców. Następna sprawa nie jest związana bezpośrednio z tym rozdziałem, lecz z rozdziałem zawierającym przepisy przejściowe. Należy skorelować te kwestie z ustawą miejską, tak by ona przestała obowiązywać w momencie wejścia w życie ustawy powiatowej. Jest jednak wielki dylemat polegający na tym, iż w ustawie miejskiej mamy rozstrzygnięcia finansowe. Jeśli zaś chodzi o powiaty, to zagadnienia finansowe znajdą się w odrębnej ustawie. Jest bardzo ważną sprawą, by odwołanie przepisów poprzez wprowadzenie ustawy powiatowej w życie nie było przyczyną tego, iż miasta nie będą wiedziały, jakie są kryteria przyjęte dla ustawy powiatowej. Musi więc występować podwójne skorelowanie: z ustawą powiatową i z przyszłą ustawą o finansach powiatów. Obecnie ustawa miejska rozwiązuje ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Spróbuję sprecyzować pana wniosek. Proponuje pan ustalenie granicy 100000 mieszkańców jako granicy wyjściowej. Czy ze względu na doświadczenia ustawy o miastach uważa pan, że właściwsze byłoby zamieszczenie materii związanej z finansowaniem powiatu w obrębie jednej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Nie wyobrażam sobie włączania do tej ustawy systemu finansowego powiatu. Chciałem jedynie zwrócić państwa uwagę, iż ta ustawa musi odnosić się do ustawy miejskiej. Musi zakładać, że w momencie wejścia jej w życie tamta ustawa przestaje obowiązywać. Ponieważ nie znamy kryteriów finansowania powiatów w obrębie ustawy powiatowej, dlatego też w przepisach przejściowych należy się odwołać do dwóch ustaw. Ustawa miejska przestaje obowiązywać w momencie wejścia w życie ustawy powiatowej, jak również przyszłej ustawy określającej zasady finansowania zadań, które określone zostały w ustawie powiatowej. Może zaistnieć teoretycznie taki przypadek, że przestanie obowiązywać ustawa miejska, a nie będziemy znali kryteriów finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przejmuję wniosek zgłoszony przez mojego przedmówcę. Gdybyśmy się zdecydowali na dwie granice ludnościowe, powyżej których miasto zyskiwałoby autonomię, to mielibyśmy dwie kategorie miast autonomicznych. To znakomicie komplikowałoby system. Podnosząc granicę do 100000 mieszkańców, usuwamy jedną z tych kategorii. Wtedy między ustawą powiatową i miejską nie byłoby konfliktu i też nie byłoby powodów do likwidowania ustawy miejskiej w chwili zaistnienia ustawy powiatowej. Jest jeszcze jedna rzecz. Nieuchronnie będziemy musieli rozwiązać problem z ustawą o finansach samorządowych, która obejmowałaby wszystkie rodzaje jednostek samorządowych. Rząd zapowiada prace nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W trakcie prac nad ustawą o dużych miastach wszyscy byli zgodni, iż jest to ustawa epizodyczna, uchwalona do czasu wejścia w życie ustawy o powiatach. Duże miasta są miastami na prawach powiatu i w tym zakresie część ustrojowa ustawy o miastach powinna być włączona do ustawy o powiatach. Jeżeli zaś przyjmiemy, że duże miasta będą miały odrębną ustawę, to wtedy nie wpisywalibyśmy ich do ustawy o powiatach. Trudno jednak wyobrazić sobie sytuację, w której sprawy powiatu byłyby regulowane w dwóch odrębnych ustawach, oddzielnie dla powiatu grodzkiego, inaczej dla ziemskiego. Małe miasta na prawach powiatu znajdowałyby regulacje siebie dotyczące w jednej ustawie, miasta duże będące na prawach powiatu, w drugiej. Nie byłoby to rozwiązanie logiczne. Kolidowałoby poza tym z zapewnieniami twórców ustawy o dużych miastach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ten spór dotyczący wzajemnych relacji obu ustaw nie powinien w ogóle się pojawić. Ustawa o powiatach musi być poprzedzona tak zwaną ustawą wprowadzającą ustawę o powiatach. Tam znajdą się wszelkie przepisy przejściowe, wszelkie relacje pomiędzy ustawami. To ustawa wprowadzająca zadecyduje o utracie mocy obowiązującej ustawy o dużych miastach i sposób przejmowania poszczególnych zadań z tej ustawy. W ustawie o powiatach nie powinny pojawić się żadne odniesienia do ustawy o dużych miastach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Chcieć, to znaczy móc. Przekładając to na nasze sprawy można powiedzieć o woli politycznej. Zgłaszam wniosek odmienny niż zgłoszony przez posła Puzynę. Wnoszę o obniżenie granicy ludnościowej do 70000mieszkańców. Istnieją przecież sprawdzone wzorce funkcjonowania miast wydzielonych z powiatów. Od tego momentu wiele z tych miast się rozwinęło i stało się siedzibami nowo utworzonych województw. Uważam, że miasta te spełniają wszelkie warunki, by stać się miastami na prawach powiatów. Jako przykład podam np. Piłę. Kto tych miast nie zna, może tego nie zrozumieć. Miasta te będą się czuły zdegradowane, jeśli nie stworzymy im możliwości stania się miastami na prawach powiatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z wnioskiem posła Nowaczyka pragnę powiedzieć państwu, iż Urząd Rady Ministrów sporządził wykaz, z którego wynika, iż wniosek ten dotyczyłby 14 miast.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Poświęćmy słów kilka dyskusji merytorycznej. Kategorie ambicjonalne i rozważania nad degradacją czy waloryzacją nie prowadzą do niczego. Jakie są niebezpieczeństwa ustalenia tej granicy na poziomie 70000 mieszkańców i ile to będzie kosztować - to są przedmioty merytorycznego dyskutowania. Miasto wydzielone z powiatu powinno być taką jednostką, by w jej wnętrzu możliwe było zorganizowanie wszystkich funkcji tak, by miasto zyskało pełną autonomię. Wyjęcie tego miasta ze struktury terenowej, w której ono tkwi, nie może spowodować zubożenia tej struktury i wyłączenia istotnych funkcji, które ją obsługiwały. Jeżeli takie kryteria przyjmiemy jako podstawę do rozważania nad tym problemem, to jakie jest ryzyko za niskiego ustawienia progu ludnościowego? Ryzyko jest takie, jakie istniałoby, gdybyśmy pięciotysięczną gminę obdarzyli funkcjami województwa. Teoretycznie taka gmina może wypełniać pewne funkcje, ale byłoby to kosztowne i nonsensowne. Ustawienie progu ludnościowego daje argument przeciwnikom powiatów, iż takie rozwiązanie jest rozwiązaniem kosztownym. Rozstrzygnięcie tego problemu wymaga odwołania się do badań i analiz. Takie badania i analizy były prowadzone. Nawet jeżeli nie mielibyśmy takich badań, to możemy spojrzeć na to od strony dylematu, które rozwiązanie jest obdarzone większym ryzykiem błędu. Jeżeli nie doszacujemy i ustawimy tę granicę za wysoko, to będziemy mieli pewność, iż te miasta, które są ową granicą zakreślone, na pewno będą wypełniać funkcje związane z autonomią. Jeżeli zaś granicę ustawimy zbyt nisko, to prowokować będziemy sytuację, w której koszty i racjonalność mogą być postawione pod znakiem zapytania. Można sobie wyobrażać taki tryb, iż w pierwszej fazie, by uniknąć ryzyka wstrząsu, ustawia się te granice jak najwyżej, w drugiej fazie konstruowania powiatów można wypróbować rozszerzyć możliwość wyłączeń. Poza tym jest jeszcze ryzyko stworzenia dwóch kategorii miast wyłączonych, tej, która została wykreowana w ustawie o dużych miastach i tej, która teraz ma być dokreowana. Takie rozbicie strukturalne też jest ryzykowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EkspertprofesorTeresaRabska">Chciałabym spojrzeć na to zagadnienie z punktu widzenia istoty ustawy powiatowej i przyczyn, dla których tworzy się powiaty. Im silniejsze będą wyłączenia, tym bardziej pozbawi się powiat możliwości realizacji tych zadań dla których został tworzony. Może to również uniemożliwić świadczenie pewnej grupy usług. Te usługi głównie są skoncentrowane w miastach. Wyłączenie miast powoduje, iż to otoczenie ziemskie będzie pozbawione możliwości świadczenia szeregu usług takich jak szpitale, szkoły itd. Główną istotą powołania tych jednostek samorządu było to, by powiaty mogły te zadania użyteczności publicznej wykonywać samodzielnie. To były przecież te zadania, których nie mogła wykonać gmina. W tej chwili, jeśli wyłączenia pójdą za daleko, to powiaty ziemskie będą pozbawione tych ośrodków, które mogłyby im służyć. W nowym projekcie, który otrzymaliśmy, Rada Ministrów nie jest krępowana żadnymi kryteriami przesuwania granic. Ja wróciłabym do artykułu 51 w tej wersji, która wyraźnie mówiła, że wyłączenie miasta nie ograniczy wspólnotom terytorialnym wchodzącym do dotychczasowego powiatu dostępu do usług publicznych o charakterze powiatowym. Pierwotna koncepcja wyraźnie łączyła się ze wspólnotą. My chcemy zwiększyć liczbę powiatów, pozbawiając część powiatów możliwości realizacji funkcji, dla których były stworzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jestem przeciwnikiem tworzenia jakichkolwiek twardych granic i zakładanie, iż określona liczba mieszkańców ma przesądzać, czy jakieś miasto może być uznane za powiat, czy też nie. O tym powinien przesądzać fakt usług, jakie to miasto faktycznie świadczy. Czy zespół infrastruktury gromadzonej w mieście przeznaczony jest przede wszystkim na obsługę miasta i jego mieszkańców? Czy ta infrastruktura ma służyć równoważnie lub przeważnie otoczeniu miasta? To są podstawowe pytania. Odpowiedź na nie warunkuje możliwości uznania miasta za powiat. Przyjęcie 100000 (czy jakiejkolwiek innej liczby) mieszkańców jako kryterium jest niewystarczające. Poseł Puzyna mówił, byśmy nie wchodzili w spory o charakterze prestiżowym. Proszę pamiętać, że my nie unikniemy tego rodzaju sporów, ponieważ część miast wojewódzkich na skutek reformy powiatowej przestanie być miastami powiatowymi. Aby rozładować napięcia pojawiające się w tych właśnie miastach, być może będzie celowe przyjęcie rozwiązań irracjonalnych z innego punktu widzenia, zakładających nadanie temu miastu statusu powiatu miejskiego. Z tym że takie zachowania powinny być traktowane jako wyjątek od reguły. Regułą powinna być wspomniana już analiza infrastruktury. Być może znajdzie się miasto z 50000 mieszkańców, które będzie spełniało kryteria umożliwiające do uznania go za powiat, być może znajdziemy miasto liczące powyżej 100000 mieszkańców, które takim kryteriom nie będzie odpowiadało. Jeśli spojrzymy na te projekty artykułów 51 i 52, to mam wątpliwości, czy są one wystarczające. Ustrój miasta stanowiącego samodzielny powiat będzie musiał być inny niż ustrój powiatu i inny od ustroju gminy. Władze tego miasta będą spełniały funkcje gminy i powiatu. Wbrew pozorom tego nie da się zapisać w dwóch artykułach. Nie da się też tego załatwić odesłaniem do ustawy o samorządzie terytorialnym. Trzeba pomyśleć nad szerszą rozbudową tych przepisów tak, by mówiły, w jaki sposób kumulować we władzach miasta te funkcje. Można to oczywiście odesłać do statutu miasta, ale takie najprostsze odesłanie do ustawy samorządowej jest wykpieniem się od podjęcia problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ustrój miast o charakterze powiatów jest określany przez mniejszą ilość przepisów ustrojowych. Ułomność przepisów w ustawie o miastach jest kuriozalna. Skoro wtedy nam to wystarczało, to zdumiewające byłyby teraz jakieś wątpliwości. Zgadzam się z panem, że trzeba zmienić zapis tego odesłania. Rozumiem, iż pan poseł zaproponuje propozycję dodatkowych artykułów. Mam nadzieję, iż taka poprawka zostanie złożona do następnego posiedzenia komisji. Zwracam państwa uwagę, że nieustalenie granicy spowoduje popadnięcie w sprzeczność z konstytucyjną zasadą samodzielności samorządu terytorialnego. Będzie to bowiem oznaczało, że o tym, czy dane miasto może być traktowane na prawach powiatu, będzie mógł decydować jedynie sąd (i wtedy łamalibyśmy zasadę trójpodziału władzy), albo za każdym razem wypowiadać by się miała Rada Ministrów (tu łamiemy rozbudowaną ostatnio przez Komisję Konstytucyjną zasadę samodzielności samorządu). Może się okazać, że szef Urzędu Rady Ministrów lub prezes Rady Ministrów będą decydowali o tym, czy dane miasto będzie uznane za miasto na prawach powiatu. Tak nie wolno nam robić, my nie możemy rezygnować ze swych ustawodawczych funkcji. Ustrój państwa nie może być regulowany w drodze indywidualnych decyzji, to my powinniśmy to uczynić generalnymi zapisami. Mamy już niebezpieczny precedens ze strefą usług publicznych i, jak pamiętam, miał być to wyjątek. Zgadzając się z pierwszą częścią pana wypowiedzi musiałam zwrócić uwagę, iż ta druga część jest nie do przyjęcia i jej realizacja mogłaby napotkać na opory natury konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Z wielką uwagą wysłuchałem pouczającego, teoretycznego wykładu posła Puzyny, który ma wielkie doświadczenie, jeśli chodzi o materię samorządową. Ja nie mam tak bogatego doświadczenia, za mną stoi jedynie ponad 20 lat pracy w administracji powiatowej. Ja pozostaję przy swym wniosku. Proszę państwa, na nasze decyzję będą patrzeć ludzie mieszkający w tych miastach. Decyzje, które podejmujemy, mają wielką wagę moralną i polityczną. Nie zapominajmy, że nie zawsze sztaby mają rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Unia Metropolii swego czasu organizowała konferencję na temat otoczenia powiatowego dużego miasta. Wnioski, które się pojawiły po konferencji były dość proste, wynikały z kształtu urbanistycznego poszczególnych miast. Oczywiście duże miasto było w stanie wygenerować infrastrukturę, która miała obsługiwać powiat będący otoczeniem wielkiego miasta i niezależnie od tego wydzielone duże miasto miałoby własną infrastrukturę obsługi ludności. Duże miasta, zwłaszcza w sytuacjach konfliktowych, z góry deklarowały, że będą się majątkiem dzielić z gminami otaczającymi miasto jako powiat. Są przykłady, konkretnie odwołam się chociażby do Łodzi, gdzie mamy nasycenie dużych aglomeracji. Jest centrum łódzkie i są dwa miasta (Zgierz i Pabianice), które jeśli nie będą mogły zostać wydzielone z powiatu, to będą rościły sobie pretensje do aspiracji powiatowych. Wtedy sztucznie wokół tego dużego miasta utworzono by dwa powiaty, a Łódż pozostałaby miastem wyłączonym. To z punktu widzenia obsługi ludności i sytuacji majątkowej jest nieuzasadnione. Zarówno Zgierz, jak Pabianice posiadają infrastrukturę i mogą być wydzielone z powiatu, Łódź zaś jest tak nasycona, że jest w stanie obsłużyć siebie i jeszcze oddać część majątku na rzecz powiatu otaczającego. Teraz rodzi się podstawowe pytanie. Jak to przenieść na mechanizm siłowego uszczęśliwiania niektórych miast. Ponieważ jest przedstawiciel Nowego Sącza, to chciałbym usłyszeć, jak to jest. Nowy Sącz będzie tworzył miejską strefę usług publicznych, miasto podkreśla bardzo mocne związanie z terenem. Nagle administracyjnie na mocy tej ustawy trzeba będzie oddzielić infrastrukturę tak, by zaspokoić potrzeby miasta i potrzeby otaczającego powiatu. Sądzę, że tak samo będzie wyglądała sytuacja w przypadku Piły. Aspiracje przecież głównie dotyczą tego, czy miasto będzie siedzibą powiatu. Aspiracje nie dotyczą tego, czy miasto będzie wydzielone z powiatu. Jeśli miasto będzie siedzibą powiatu, a wszystkie te miasta powyżej 70000 mieszkańców będą, to nie będzie problemu. Pozostaje do określenie na ile miasta te mogą podzielić się swym majątkiem. Zagwarantować świadczenie usług społeczności otaczającej miasto, jak też społeczności danego miasta. Konflikty między dużym miastem a otoczeniem zawsze będą oscylować wokół gwarantowania tych świadczeń. Z konstytucyjnego punktu widzenie rzeczywiście pojawił się dylemat, czy określić granicę ludnościową, czy też zrobić wykaz miast. Można określić, iż wyłączeniu podlegają jedynie miasta, o których mowa w ustawie o dużych miastach. Inne miasta będą mogły zostać wyłączone na podstawie kryteriów podanych w innym akcie ustawowym. Kierunkowe rozstrzygnięcia powinny być powiązane z tym wysokim pułapem 100000 mieszkańców. Ja bardzo chciałbym usłyszeć przedstawicieli miast. Nie ma przedstawicieli gmin wiejskich, ale oni głównie wysuwaliby wnioski związane z podziałem majątku. To pojawiło się przy okazji ustawy o dużych miastach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ja namawiałabym posła Nowaczyka, by podtrzymał swój wniosek i rozstrzygniemy w drodze głosowania. To, co proponuje pan Tomaszewski, budzi poważne wątpliwości legislacyjne. My czasem przyjmujemy w ustawach jakieś prowizoryczne rozwiązania, cały czas tłumaczymy, iż był to absolutny wyjątek spowodowany brakiem czasu bądź innymi ważnymi względami. Przychodzi następna ustawa i my utrwalamy te prowizoryczne rozwiązania. Przy podziale terytorialnym państwa na całym świecie wyznacza się pewne granice, które pozwalają na zaliczenie jednostki do odpowiedniej kategorii. Są też oczywiście stworzone elastyczne możliwości odstępstwa. Rozstrzyganie sprawy poprzez załącznik do ustawy już jest rozwiązaniem ułomnym. Jeśli zaś miałby być to załącznik i jakieś inne kryteria, to oznacza jedynie rozszerzenie uznania administracji. Administracja centralna rozstrzygałaby o statusie poszczególnej jednostki. Zgadzając się z merytoryczną częścią pana wypowiedzi sądzę, że powinniśmy się trzymać procedur parlamentarnych, jeśli chodzi o technikę legislacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pragnę swą wypowiedź zaadresować do doświadczeń pana posła Nowaczyka. Jako posłowie Rzeczypospolitej powinniśmy dbać o interes Rzeczypospolitej. Dbać o stworzenie jej optymalnych szans rozwojowych. Takim właśnie tworzeniem szans jest decentralizacja, choć tu też trzeba zachować pewien umiar i rozsądek. Przede wszystkim powinniśmy kierować się kryteriami ekonomicznymi i organizacyjnymi. Ustawienie całego sporu w kategoriach ambicjonalnych jest wysoce niebezpieczne. Jeżeli spojrzymy na dalsze perspektywy reformy decentralizacyjnej, to nieuchronnie pojawia się konieczność stworzenia dużych struktur regionalnych. Będzie się z tym zapewne wiązała utrata prestiżu niektórych miast, które były wojewódzkimi i spadną do tej samej pozycji, którą zajmować będą w pierwszej fazie zajmować miasta powiatowe, które nie zostały wyłączone z powiatu. Jeżeli się spojrzy na ten proces długofalowo, to trzeba myśleć kategoriami optymalizacji systemu, a nie kategoriami prestiżowych odczuć o lokalnym charakterze. Tu jest kilka czynników, które musimy wziąć pod uwagę. Przede wszystkich spójność zarządzania. Proszę sobie wyobrazić, jak to będzie, jeśli wątła struktura jednego czy dwóch szpitali obsługujących dany teren zostanie podzielona na dwie części i wybiórczo, sztucznie zostaną pewne funkcje zlokalizowane. Może się zdarzyć, iż te funkcje zostaną zdegradowane. Przy takim układzie, w którym w jednym ręku jest kilka instytucji, jest możliwość wprowadzenia czynników optymalizacyjnych. Taki jest sens reformy powiatowej. Po pierwsze wprowadzamy czynnik kontroli społecznej, a po drugie czynnik wewnętrznej konkurencji. Jeżeli to będzie układ, w którym jest majątek tak podzielony, iż z jednej strony jest cała administracja zarządzająca jakimś minimalnym majątkiem, a z drugiej strony jest podobnie, to cała ta operacja z punktu widzenia kryteriów ekonomicznych straci sens. W ten sposób możemy wystawić na ryzyko całą reformę. Dlatego wydaje mi się, iż powinniśmy opanować reakcje spowodowane przywiązaniem do prestiżu czy chęciom popisania się przed lokalnym elektoratem. Powinniśmy postarać się o spojrzenie w bardziej globalnym wymiarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorzadowegozKrakowaKazimierzMazur">Tok dyskusji wskazuje na to, iż rozważając dwa przedstawione warianty zapisów dotyczących miast na prawach powiatu, pozostawiamy poza dyskusją kwestię wariantu drugiego, który traktuje o powiatach grodzkich. Wprowadzenie do ustawy instytucji powiatu grodzkiego jako nowego terminu zakłóciłoby pewną logikę. Drugie założenie, które wysnuwam z dyskusji, dotyczy redakcji artykułu 51 ustęp 3 w wersji przedstawionej w wariancie pierwszym. Wyrażam nadzieję, iż ten zapis będzie zachowany. Mam nadzieję, iż pozostały w tej wersji projektu ograniczenia. Taka dyspozycja, w której Rada Ministrów nie miałaby ograniczeń, byłaby niedobra. Mamy świadomość, że to wyliczenie (jak wynika z lektury wykazu) nie obejmie wszystkim miast wykonujących obecnie funkcje miast wojewódzkich. Taka kategoria miast nie jest specjalnie wyszczególniana w tym projekcie i to jest dobrze. Jeżeli chodzi o wypowiedź posła Grodzickiego, to ja pokuszę się o pewne uzupełnienie. Jako prawnik sądzę, że odsyłanie do ustawy samorządowej zmniejsza rangę polityczną i instrumentalną ustawy powiatowej. Ustawa ta koresponduje w jakimś stopniu z konstytucją i wprowadzanie do niej innej ustawy oznacza jej podrzędność i może rodzić szereg kłopotów. Taki błąd, przepraszam za śmiałość oceny, został popełniony jeszcze dwukrotnie. Na przykład: przy okazji zapisów traktujących o związkach komunalnych, gdzie odsyłamy do odpowiedniego stosowania przepisów ustawy samorządowej. Taki zapis jest wadliwy teoretycznie i praktycznie. Podobnie rzecz się ma z odesłaniem do ustawy samorządowej w kwestiach nadzoru, które nie są uregulowane w tej ustawie. Artykuł 91, ustęp 4 ustawy samorządowej jest bardzo niefortunnym zapisem. Przy tej okazji powinniśmy sobie odpowiedzieć na dwie kwestie finalizujące naszą dyskusję w komisji. Nie mamy ustaw, które mieliśmy obiecane na pierwszym posiedzeniu np. nie ma ustawy z przepisami wprowadzającymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Wypowiedzi posła Grodzickiego i pana Mazura są bardzo przekonujące. Jeżeli państwo eksperci chcieliby podjąć do 21 listopada, kiedy odbędzie się kolejne rozszerzone posiedzenie, uzupełnienia artykułu 52, to ułatwiłoby nam pracę. Rzeczywiście, z legislacyjnego punktu widzenia trzeba uznać braki. Odesłanie do ustawy o samorządzie terytorialnym faktycznie obniża rangę ustawy powiatowej. Trzeba uzupełnić artykuł 52. Te przykłady wskazują na to, jak potrzebna jest nasza dzisiejsza dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichRudolfBorusiewicz">Jestem wiceprezydentem Nowego Sącza i chciałbym się podzielić naszymi doświadczeniami. Jak pokazaliśmy, nie kierujemy się ani niezdrową ambicją, ani obawą degradacji. Chcemy wrócić do rozwiązań wynikających z powiązań historycznych i faktycznych. Nie podejmowaliśmy próby przejęcia tego przez samo miasto, ponieważ nie ma instytucji, które można byłoby podzielić na powiaty: Nowego Sącza i nowosądecki. Moja propozycja zakłada skupienie uwagi na jakiejś liczbie progowej. Jeżeli jednak istnieje taki zapis jak tutaj, iż później można to szczegółowo regulować. Wiemy, że kantony szwajcarskie nie wytrzymują żadnych parametrów poza uwarunkowaniami historycznymi, nad którymi nikt nie eksperymentował dla celów politycznych. Chodzi o zwrócenie uwagi, jaka to powinna być wielkość, by powodowała jak najmniejszą liczbę odstępstw. Niemniej jednak sądzę, iż ta liczba powinna iść w górę. Patrząc przez pryzmat Nowego Sącza sądzę, że powinniśmy podnieść pułap ufając, że o określonych, wyjątkowych sytuacjach będą podejmowane przez Radę Ministrów właściwe decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">W słowach nie dorównam panu posłowi Puzynie. Przez całe życie dbam o dobro Rzeczypospolitej. Zmierzam do tego także w tej dyskusji. Wydaje mi się, że bardzo sensowna była wypowiedź posła Grodzickiego. Musimy przeanalizować, jak to wygląda w terenie. Przedziały liczbowe są bardzo umownymi rzeczami. Pamiętajmy o reformie roku 1975, która wyrządziła dużo krzywdy. Pamiętam, jak wtedy były dzielone powiaty, gminy i nawet wioski. To wymagało potem korekt. Przestrzegam przed zrobieniem czegoś podobnego. Czuję się szczególnie odpowiedzialny za to z powodu rządów koalicji SLD/PSL. Cały ciężar odpowiedzialności za negatywne decyzje spadnie na tę koalicję. Dlatego też uważam, iż do tych spraw należy podejść z rozwagą. W całości popieram wystąpienie posła Grodzickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sądzę, iż odwołanie się do ustawy samorządowej nie jest błędem. Ustawa ta, znowelizowana ostatnio w znacznym stopniu, precyzowała kształt ustrojowy dużych miast. Założyliśmy sobie jako rozwiązanie docelowe zamknięcie wszystkich elementów ustroju samorządowego w jednej ustawie o samorządzie. Patrząc w taki sposób, nie ma powodu, by specjalnie doprecyzowywać pewne elementy ustrojowe dużych miast akurat w tej ustawie. To już zostało zrobione w ustawie o samorządzie. Cała dyskusja nad ustrojowym zakresem dużych miast sprowadza się do struktury podziału władzy na różne poziomy. Wydaje mi się, iż dobrze byłoby poczekać na rezultaty kroków nowelizacyjnych podjętych w ustawie samorządowej. Obserwując doświadczenia możemy prowadzić dyskusję nad ewolucją rozwiązań formalnoprawnych określających ten ustrój. Cieszę się, iż pan poseł Nowaczyk apeluje, byśmy nie wracali do praktyk PRL, które polegały na arbitralnych rozstrzygnięciach. Jestem przekonany, że dyskutując w tej chwili nie powinniśmy na gorąco podejmować decyzji. Konieczne jest przedyskutowanie tych problemów z ludźmi zainteresowanymi tą tematyką. Wracając jednak do argumentów, które pan podniósł, chciałbym zwrócić uwagę, że formułą łącząca miasto powiatowe z otoczeniem jest formuła poszerzenia możliwości władczych tego centrum. Ta formuła otwiera szanse rozwojowe miastu, wiążąc je z całym terytorium, na którym ono działa. Te dzisiejsze władze, których władztwo jest ograniczone do granic miasta (i tak by było, gdybyśmy miasto to wyjęli z powiatu), mogą pretendować do funkcji o znacznie szerszym wymiarze. Mogą pretendować do rangi starosty. To w interesie tego potencjalnego starosty leżeć powinno stworzenie takiego starostwa, które miałoby w sobie możliwości rozwojowe i dawało szanse organizowania tego rozwoju w sensowny sposób. Jak się patrzy na sprawę z punktu widzenie wojewody, to być może wygląda to na degradację. Z punktu widzenia prezydenta miasta, a pan poseł - jak rozumiem - reprezentuje opcję samorządową, oznacza to możliwość znacznego podniesienia prestiżu i tym samym zwiększenia potencjału rozwojowego. To wszystko wymaga dyskusji z ludźmi i rozważenia wszystkich przypadków. Ja nie mogę jednak poprzeć pana posła Grodzickiego, bo sprowadza się on do tego, że arbitralne decyzje, poza ustaloną procedurą parlamentarną, podejmowałby organ władzy wykonawczej. Wydaje mi się, że rozwiązanie przewidujące istnienie ustalonej granicy i tryb negocjowania w przypadku chęci przekroczenia tej granicy jest rozwiązaniem najlepszym. Pozostawiałoby ono najmniejszy margines dowolności i największe pole dla racjonalnych decyzji. Natomiast jest prawdą, że rozwiązania ustrojowe opisujące struktury ustrojowe samorządu w gminach wielkomiejskich są polem dość słabo zagospodarowanym i w tym kierunku na pewno należałoby pracę podjąć, opierając się na doświadczeniach, które już mamy i tych doświadczeniach, które można zebrać z różnych stron świata.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Muszę się przyznać, że już wystąpienie pani poseł Lipowicz przekonało mnie, iż jakaś granica musi istnieć. Jednakże musi być zachowana możliwość elastyczności w obie strony. Nie zabierałem nawet głosu, bo rzecz wydała mi się oczywista. Dla mnie jednak kryterium podstawowym przy podejmowaniu decyzji powinno być stwierdzenie, jakie funkcje spełnia infrastruktura zgromadzona w mieście. Służąca przede wszystkim miastu, czy też otoczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Chciałbym dodać, iż trzeba tu patrzeć jednak na miasta sąsiednie. Cały układ aglomeracji ma tutaj znaczenie. Ja przestrzegam przed arbitralnymi rozstrzygnięciami, które podjęlibyśmy tu, przy tym stole czy w URM. Ja byłem w terenie, jestem w terenie i zostanę w terenie. Proszę wierzyć, że czuję to, co czują ludzie "na dole". Tam żyją nasi ludzie, tam mamy wyborców i z ich woli tutaj jesteśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym teraz podsumować tę część dyskusji. Rozumiem, iż ustaliliśmy, iż jesteśmy przeciwko arbitralnym rozstrzygnięciom centralnym. Musi być w tym uwzględniana wola społeczności lokalnej. Równocześnie wydaje się, iż większość uzyskuje pogląd, że jakaś granica musi istnieć. Przy czym pan poseł Nowaczyk proponował 70000 mieszkańców, w projekcie jest 80000. Panuje też zgoda na możliwość w indywidualnych przypadkach elastycznego odstępstwa w obie strony. Ta indywidualna regulacja nie może mieć charakteru arbitralnego. Musi przewidywać jakieś konkretne kryteria, które dadzą obronę społeczności lokalnej. Kształtuje nam się wtedy nowoczesne rozwiązanie, którym z jednej strony dajemy pewność prawa i rozstrzygamy to, co do nas należy, a z drugiej strony pozwalamy indywidualizować działania w konkretnych przypadkach. Mam takie doświadczenia, że ile razy chcemy scentralizować jakąś kompetencję, to pamiętajmy, że naszym obowiązkiem jest obrona konstytucyjnej zasady samodzielności samorządu terytorialnego. Jak pozwolimy nadmiernie scentralizować rozstrzygnięcia, do czego w niepokojący sposób doszło np. w ustawie o dużych miastach, to wtedy trzeba sobie zawsze wyobrazić tę kompetencję, którą właśnie chcemy obdarzyć jakiś organ centralny w rękach osoby, z której poglądami politycznymi w najwyższym stopniu się nie zgadzamy. Wtedy wizja, którą możemy sobie zmaterializować, powoduje, iż stajemy się bardziej umiarkowani. Wiele krajów natrafiło już na niebezpieczeństwo, którego myśmy nie doświadczyli. To jest wielki sukces tych ostatnich lat. Nie ma karania gmin za ich orientację polityczną. Są kraje, w których minister może wyciągać jakieś środki (łącznie z likwidacją) przeciwko gminie, która mu z jakiś politycznych powodów nie odpowiada. Ten mechanizm działa w sposób mogący dotknąć każdą orientację polityczną. Musimy zatem wznieść się ponad doraźne większości i ambicje i tworzyć mechanizm, który będzie stanowił ochronę przed takim woluntaryzmem w każdej sytuacji i w dowolnym politycznym układzie. Mam jeszcze prośbę do ekspertów, by wypowiedzieli się ogólnie na temat rozdziału 9. Mam jeszcze pytanie, czy ktoś ma może uwagi do pojęcia "miasta na prawach powiatu".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichRudolfBorusiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na zapis mówiący o występowaniu z wnioskiem o odstąpienie od uznania miasta na prawie powiatu. Projekt mówi o "wniosku właściwej rady miejskiej". Sądzę, iż może zaistnieć taka sytuacja, w której dane miasto, nie wypełniające warunków, nie może zostać wyłączone, bo ma specyficzną sytuację i musi obsługiwać cały teren. Jeśli ono zostanie automatycznie zakwalifikowane, to z niezdrowych pobudek ambicjonalnych może nie chcieć wystąpić z wnioskiem. Wtedy należałoby dać możliwość wystąpienia z takim wnioskiem radom gmin otaczających to miasto. Te gminy mogą same zwrócić uwagę na to, że nie jest słuszną sprawą potraktowanie tego miasta na prawach powiatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselIrenaLipowicz">To jest wniosek dość kontrowersyjny, ale musimy go sformułować i przedstawić taką możliwość. Nie wypowiadam się teraz w kwestii zasadności tego wniosku, bo ryzykujemy tu konflikt społeczny. To akurat jest kwestia wyboru wartości. Czy nie uważa pan natomiast za stosowne ustalenie jakiegoś procentu gmin otaczających przewidzieć, by mogły taki wniosek sformułować? Czy pana zdaniem wystarczy wniosek jednej gminy?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichRudolfBorusiewicz">Moja propozycja zmierza do tego, by wniosek mógł być zgłoszony zarówno ze strony miasta, jak też otoczenia. Sam wniosek niczego nie przesądza, bo Rada Ministrów może, lecz nie musi go uznać. Sądzę, iż wystarczający byłby wniosek jednej gminy, by nastąpił dialog miasta z otoczeniem. Ja tylko zgłaszam wątpliwość, iż może się zdarzyć, że Rada Ministrów nie będzie mogła zająć się problemem jeśli nie będzie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EkspertprofesorTeresaRabska">Jeżeli chodzi o tytuł rozdziału i kategorię, to uważam, że najsłuszniejszą z różnych możliwych nazw jest "miasta na prawach powiatu". To w pełni oddaje istotę takiego miasta. Jeżeli zaś chodzi o treść artykułu 51, to przychylam się do głosów mówiących o wyższej granicy tzn powyżej 100000 mieszkańców. To byłoby zgodne z ustawą o dużych miastach. Jak sobie przejrzałam załącznik do ustawy o dużych miastach, to 3 miasta z tych 46 nie spełniają tego kryterium. Może warto trzymać się jednolitej koncepcji. Jeżeli chodzi o problem, na czyj wniosek miałaby działać Rada Ministrów, to tu jest wielkie niebezpieczeństwo ciągłego przetargu pomiędzy gminami a miastem. Trzeba bardzo ostrożnie formułować ten zapis, zarówno w jednym, jak i drugim przypadku. Każda rada miejska może chcieć utrzymać miasto na prawach powiatu. Może trzeba przewidzieć możliwość zastosowania konkretnej procedury? Dawanie z góry takich kompetencji do występowania z takim wnioskiem wszystkim radom gmin jest pewnym niebezpieczeństwem ciągłych zmian i niepewności. Walorem tego artykułu powinno być stworzenie jak największej stabilizacji. Jeżeli zmienimy artykuł 52, to różna będzie konstrukcja organów tego miasta. W tym artykule powinny znaleźć się dość stabilne elementy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertdoktorJanuszJaworski">Nie jest dla mnie jasne, co się będzie działo po wprowadzeniu tej ustawy w bliskim otoczeniu tych wszystkich miast, które tutaj są wymienione. Liczba projektowanych powiatów ma wynosić w sumie ok. 300-320. W przypadku powiatów, których stolice nie są wymienione w materiale, którym dysponujemy, możemy sobie dość łatwo wyobrazić, jak to będzie wyglądało. Natomiast co się będzie działo w bliskim otoczeniu dużych miast, które będą wyłączone z powiatu? Gdzie będzie siedziba takiego powiatu, do którego będą należały gminy położone blisko Gdańska czy Katowic? Boję się, iż skończy się na tym, że te miasta będą jednocześnie miastami wydzielonymi z powiatów i stolicami powiatów. Nastąpi wtedy takie rozdwojenie. Jeśli tak, to ta działalność legislacyjna zaczyna przypominać tworzenie zbędnych bytów. Zarówno ustawa o wielkich miastach, jak też ustawa o powiatach oraz ustawa o usamorządowieniu wielkich województw tworzą pewien chaos przy braku koncepcji ewentualnej regionalizacji. O tym wspomina się w publicznej dyskusji, jednak to są bardzo mgławicowe, a niekiedy niebezpieczne pomysły. Dobrze byłoby to wszystko scalić. To jest oczywiście uwaga o charakterze ogólnym, której merytoryczny zakres wykracza poza zakres prac tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli można, to chciałabym odpowiedzieć panu Jaworskiemu jako członek Komisji Konstytucyjnej. Ten chaos i mgławicowość zostały w jakimś stopniu przesądzone decyzją tej Komisji o tym, że przyszły ustrój będzie się składał z województw samorządowych, z powiatów i z gmin. Przy czym gmina zachowa swą rolę jednostki podstawowej. Jeżeli zaś chodzi o owo rozdwojenie jaźni, to muszę powiedzieć, iż tak było przed wojną i tak było w pierwotnym ustroju powiatu. W moim mieście rodzinnym, w Gliwicach mieściła się siedziba powiatu i jednocześnie istniała tam Rada Miasta - miasta, jak wtedy mówiono, wyłączonego z powiatu. Tylko pozornie wygląda to na mnożenie bytów ponad potrzebę. To się robi tam gdzie różnica interesów między miastem stanowiącym duży organizm a tym otoczeniem, które włączone do całości czułoby się zaniedbane. Mimo że jest to druga struktura, to rozwiązuje ona wiele problemów. W rezultacie okazuje się, iż jest to tańsze niż ciągłe konflikty. Odpowiadając na uwagę pani profesor Rabskiej. Sądzę, że tylko w pierwszym etapie będą takie odruchy, by się wydzielić za wszelką cenę. Po pewnym czasie miasta zorientują się, iż lepiej być starostwem, mieć cały jednolity powiat. Tam, gdzie ta różnica interesów jest bardzo duża, to lepiej jest wydzielić miasto i w ten sposób odsuwamy konflikt społeczny. Doświadczenia wielu samorządów terytorialnych wskazują, że gdy nie damy możliwości wydzielenia miasta, to wtedy te gminy peryferyjne w powiecie czują się upośledzone. Chciałabym nawiązać jeszcze do wypowiedzi pana Borusiewicza i wykazać, jaka będzie jakościowa różnica z ustawą o miastach i dlaczego ustawa o miastach musi zostać zablokowana w chwili wejścia w życie ustawy powiatowej. Strefa usług publicznych, w którą zamieni się Nowy Sącz, będzie miała wybieraną radę w wyborach pośrednich i będzie w finansowaniu uzależniona od Rady Ministrów. Będzie miała też fundusz składający się z pieniędzy wielu gmin. Dlatego prosiłabym, byśmy nie mówili w tym przypadku o pilotażu powiatów. Prawdziwy powiat będzie miał dwie zasadnicze różnice. Wybory do sejmików będą bezpośrednie, a powiat nie będzie się żywił z żadnych składek gmin. Nawet pośrednio nie będzie to miało miejsca. Powiat będzie miał swe odrębne źródła finansowania. Z tego punktu widzenia być może strefa jest jakimś rozwiązaniem, ja mam w tej sprawie inne zdanie. Na pewno jest to gorsze rozwiązanie niż w przypadku prawdziwego powiatu. Inicjatywy w stylu stref rozumiem jako oddolne inicjatywy środowisk, które nie mogą doczekać się powiatów. Mam nadzieję, iż możemy liczyć się tu z pewnym przewartościowaniem w najbliższym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym się odnieść do głosu pani profesor Rabskiej. Sądzę, że konieczne jest doprecyzowanie procedury, na mocy której Rada Ministrów mogłaby decydować o przekroczeniu barier i włączeniu lub wyłączeniu miasta z powiatu. Sądzę jednak, iż ta procedura powinna być szczegółowo zapisana w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Ona będzie dość skomplikowana, jeśli chcielibyśmy wszystkie warianty rozważyć. Moglibyśmy poprzestać na takim ogólnym sformułowaniu i odwołać się do rozporządzenia. Co do głosu pana Jaworskiego, to chciałbym pokazać, iż nie jest to rozdwojenie jaźni. Taki mechanizm działa i to działa bez większych zgrzytów. Działa to mianowicie w przypadku siedzib niektórych gmin. Są takie miasta, w których znajdują się dwie siedziby. Jedna rady miejskiej, inna rady gminy. Miasta pełnią rolę tych podwójnych centrów i o żadnych konfliktach nic nie słychać. To jest poligon, na którym owo rozwiązanie się sprawdziło. Sądzę, że to doświadczenie przeniesione na wyższy szczebel również się sprawdzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EkspertprofesorTeresaRabska">Jeżeli za kryterium przyjmujemy jakąś liczbę mieszkańców, to niezależnie od tego wykaz tych miast powinien istnieć. To musi być jasne, które miasta w danej sytuacji są uznane za miasta wyłączone. Ta generalna zasada ustawowa powinna być jeszcze wyrażona w załączniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ja chciałabym wyjaśnić, iż nie jestem przeciwna takiemu załącznikowi. Sprzeciwiam się jedynie załącznikowi, który miałby stanowić jedyne kryterium. Załącznik nie stanowi integralnej części ustawy i wchodzimy w kłopoty legislacyjne. W załączniku nie może być sytuowana zasada ustrojowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EkspertprofesorTeresaRabska">Jeśli chodzi o procedurę, to rzeczywiście może to być sytuowane w jakimś akcie wykonawczym ale może w ustępie 2 powinniśmy jeszcze bardziej zaostrzyć kryteria.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy możemy w związku z tym prosić panią profesor i pana posła Puzynę, by do 21 listopada przedstawili projekt rozwinięcia ustępu 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EkspertprofesorTeresaRabska">Oczywiście jako jeden z wielu projektów możemy to przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorzadowegozKrakowaKazimierzMazur">Chciałbym powrócić do sprawy podjętej przez pana prezydenta Nowego Sącza. Zapis traktujący o "właściwej radzie miejskiej" mówi o tym, że chodzi o radę gminy. Można tam zapisać, iż chodzi o "zainteresowane rady gmin". Redakcja powoduje określone konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Przy użyciu liczby mnogiej znów pojawią się wątpliwości, czy jedna rada może taki wniosek złożyć. Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej powinniśmy raczej używać liczby pojedynczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie rozumiem, co oznacza zapis mówiący o "właściwych radach gmin" np. w przypadku Gdańska.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorzadowegozKrakowaKazimierzMazur">Słowo "właściwe" jest jak najbardziej niewłaściwe, bo mieliśmy już wykładnię Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EkspertprofesorTeresaRabska">Lepsze jest sformułowanie mówiące o "zainteresowanych gminach". Zainteresowana jest gmina - miasto, która chce być wyłączona i gmina, która nie chce, by miasto było wyłączone.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichRudolfBorusiewicz">Wydaje mi się, że zapis: "Rada Ministrów może na wniosek zainteresowanej rady gminy..." załatwia te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EkspertdoktorMarekBaranski">Zastanawiam się, czy nie byłoby sensowne zapisanie w ustępie 2: "Rada Ministrów może na wniosek właściwej rady miejskiej ...". Sądzę, że to ta rada powinna móc występować z tym wnioskiem, ale można dodać, że powinna być opinia ogólnopolskiej reprezentacji samorządu terytorialnego. Wtedy byłaby możliwość skonsultowania tych kwestii z zainteresowanymi gminami. Jednocześnie podnieślibyśmy rangę tej samorządowej części administracji publicznej. Skoro jestem przy głosie, to powiem, że kryterium ludnościowe na poziomie 100000 mieszkańców jest do przyjęcia. Ja chciałbym jednak opowiedzieć się za proponowanym obecnie kryterium 80000 mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">W trakcie dyskusji umknęła nam kwestia, o której mówiła już pani przewodnicząca. Nie może być tak, że miasto, które raz stało się wyłączone, nagle, w arbitralny sposób zostanie tego statusu pozbawione. Jeśli pozostawimy zapis dający otaczającym gminom możliwość składania wniosku o pozbawienie miasta statusu powiatu, to Rada Ministrów może to rozstrzygnąć, nie przejmując się opinią miasta. Jeżeli przyjmować tę formułę konsultacji, czy też poznawania opinii, to musimy zachować konieczność zgłoszenia wniosku przez miasto. Nie może być tak, że wbrew woli miasta otaczające miasto gminy pozbawią go statusu miasta wydzielonego, jeśli stanie się już tym miastem wydzielonym. To jest bardzo istotna sprawa i uważam, że takie ogólne stwierdzenie jest niewystarczające. Ja odnoszę sobie ten problem do wielkiej aglomeracji łódzkiej. Otaczające miasto gminy stwierdzą nagle, że powiat okolnicowy jest za mało bogaty w infrastrukturę, w związku z tym postanowią podebrać trochę majątku temu miastu. Jest to w tej chwili problem teoretyczny, bo zainteresowanie jest raczej odwrotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie komentując treści wniosku pana prezydenta Nowego Sącza chciałabym się spytać: czy nie sądzi pan, że można rozważyć ograniczenie czasowe dla proponowanych przez pana rozwiązań?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichRudolfBorusiewicz">Mnie chodziło, co pragnę podkreślić, o fazę tworzenia tej pierwszej mapy. Uwaga jest słuszna. Ta mapa nie może być ciągle odkształcana, a jeśli tak, to tylko w incydentalnych przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie bardzo zgadzając się z pana wnioskiem, chciałabym podpowiedzieć, iż osiągnąć cel, o który panu chodzi, można poprzez zaprojektowanie terminu, w którym można byłoby składać takie wnioski. To może być termin 6 miesięcy, może być 3 miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tu nie ma zbyt wielkiego niebezpieczeństwa wprowadzenia terroru gmin otaczających. Wszystko zależy od tej procedury, która szczegółowo będzie określała, jakie kryteria muszą być spełnione, by nastąpiło przeszeregowanie miasta. Nie starałbym się rozstrzygać wszystkiego w tym pierwszym okresie. Jesteśmy w fazie bardzo dynamicznego rozwoju i skutkiem tego rozwoju jest możliwość zmiany wzajemnych relacji między centrum a otoczeniem. W tej chwili trudno przewidzieć, co się stanie za 10 lat. Skutki mogą przecież wywoływać potrzebę zmiany układu ustrojowego. Dobrze byłoby, aby taki mechanizm w ustawie istniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorzadowegozKrakowaKazimierzMazur">Poruszana obecnie sprawa dotyczy konsekwencji zapisu zawartego w rozdziale 9. Odpowiadając po części na głos pana prezydenta Nowego Sącza, chcę zaznaczyć, iż jeżeli coś znajduje się w przepisach podstawowych, to oznacza, że przepis obowiązuje w czasie, w którym ta ustawa go pozostawia. Nie jest to przepis przejściowy, który inicjuje powstanie pierwszych powiatów. Nawiązując do poprzednich głosów chciałbym zaproponować, by powołując się na precedens zawarty w artykule 41 ustawy samorządowej mówiący, by w sprawach opiniowania powoływać się na głos sejmiku samorządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichRudolfBorusiewicz">Przecież będzie ustawa wprowadzająca i tam można zawrzeć rozwiązanie nurtującego mnie problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przy ustawie tego rodzaju, czyli przy ustawie ustrojowej, tworzy się ustawę wprowadzającą, towarzyszącą wprowadzaniu tej ustawy w życie. Taka ustawa spełnia w pewnym sensie rolę przepisu przejściowego. W ustawie, nad którą pracujemy, nic poza ustrojem nie można regulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy są jeszcze jakieś głosy? Dziękuję wszystkim obecnym. Zamykam posiedzenie. Przypominam, iż następne spotkanie odbędzie się 21 listopada.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>