PPC / ppc

text_structure.xml 166 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Otwieram posiedzenie Komisji. Na początku chcę zgłosić wniosek, aby Komisja - przynajmniej w dniu dzisiejszym - zechciała zawiesić prace nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym i rozpocząć procedowanie nad projektem ustawy o zakresie działania dużych miast. Są ku temu przynajmniej dwie dość zasadnicze przyczyny. Po pierwsze - jeśli chcemy, aby ustawa weszła w życie od pierwszego stycznia 1996 r., musimy dać rządowi czas, aby mógł przygotować projekty stosownych aktów wykonawczych i decyzji. Po drugie - podmioty, których dotyczy ustawa, także muszą przygotować się do pełnienia zadań i kompetencji, których przejęcie w swoim sprawozdaniu zarekomenduje Komisja. Czy jest sprzeciw w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Może nie tyle sprzeciw, ile zasadnicza modyfikacja wniosku, mam nadzieję, że w tej sprawie osiągniemy porozumienie. Zawieszenie prac nad ustawą powiatową byłoby bardzo poważnym krokiem. Jak wiadomo, żadnej ustawy nie przyjmie się w ciągu dwóch, lub trzech posiedzeń, choć często takie są początkowe optymistyczne założenia. Sądzę, że Komisji został powierzony ważny projekt i powinniśmy prowadzić prace. Ale nie może stać się to powodem do zawieszenia, czy przerwania równolegle toczących się prac nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym. Myślę, że sprawiedliwym rozwiązaniem, które uwzględnia również wniosek posła K. Janika, byłoby równoległe prowadzenie prac, co wyszłoby na korzyść również projektowi ustawy powiatowej - nie można rozważać jednych kompetencji w oderwaniu od drugich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z tym proponuję, aby nie podejmować uchwały o zawieszeniu, czy przerwaniu prac nad ustawą powiatową, o ile wiem, Komisja nie ma takiej możliwości - może tego dokonać jedynie Sejm na posiedzeniu plenarnym. Natomiast możemy rozsądnie dzielić czas naszej pracy, ponieważ Sejm równolegle skierował do Komisji drugi projekt ustawy o zakresie działania dużych miast. W związku z tym proponuję, aby jutro zająć się ustawą powiatową, natomiast dzisiejszy dzień poświęcić gruntownej pracy nad projektem ustawy o zakresie działania dużych miast. Jutro mogliby pracować eksperci, oraz przedstawiciele zainteresowanych miast, którzy opracowywaliby "urobek" dzisiejszego dnia i przygotowywali rozstrzygnięcia do głosowania na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli poseł I. Lipowicz się zgodzi, zaproponuję następujące rozwiązanie. Dziś w porządku obrad mamy projekt ustawy o zakresie działania dużych miast. W przerwie obrad zwołamy posiedzenie Prezydium Komisji i ustalimy tryb pracy w dniu jutrzejszym, zwłaszcza, że po kilku godzinach posiedzenia będziemy wiedzieli jakie jest tempo prac i jaki tryb postępowania możemy przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Pod koniec dzisiejszego posiedzenia możemy wyodrębnić podkomisje, które zajmą się szczegółowymi zagadnieniami. Mogłyby one pracować w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Zatem przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy o zakresie działania dużych miast i zmianie ustawy z dnia 17 maja 1990 roku o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a ograny administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypomnę, iż 12 lipca br. Sejm odbył pierwsze czytanie projektu ustawy o zakresie działania dużych miast i zdecydowaną wolą większości posłów skierował go do Komisji, z prośbą o przygotowanie sprawozdania uwzględniającego wnioski i propozycje zgłoszone w toku obrad. Do projektu niemal entuzjastycznie odniósł się rząd, przy okazji przedkładając kilka propozycji zmian, które - jak się wydaje - są zgodne z duchem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Proponuję, abyśmy przystąpili do pracy nad tekstem projektu, pomijając część debaty dotyczącą generaliów, wykładania ideologii, informowania o intencjach i tym podobnych bardzo doniosłych, ale w niewielkim stopniu posuwających prace do przodu oświadczeń. Proponuję, aby artykuł po artykule pracować nad projektem, uwzględniając bądź odrzucając propozycje zgłaszane przez obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKonwentuPrezydentowNajwiekszychMiastPolskichJozefLassota">W imieniu prezydentów miast, a jest nas tu bardzo dużo, chciałbym zaproponować nieco inne podejście do sprawy. Oczywiście nie chodzi o oświadczenia, niemniej jednak trzeba ustalić pewne zasady, które z naszego punktu widzenia powinny być zawarte w ustawie. Dopiero później moglibyśmy przejść do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli dobrze rozumiem, prezydent J. Lassota proponuje wstępną debatę dotyczącą zasad. Nie mam nic przeciwko temu, tylko proszę, aby zakończyła się ona konkluzją związaną z tekstem projektu ustawy. Jak na razie nie ma obyczaju zamieszczania objaśnień dotyczących zasad, które wprowadza ustawa, natomiast są one zapisywane w jej treści. Zatem otwieram pierwszą część dyskusji związaną generalnie z projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">Przez dwa lata zajmując się sprawami programu pilotażowego Konwent Prezydentów Największych Miast Polskich wielokrotnie wyrażał stanowisko, które najogólniej sprowadza się do tego, iż samorządy, prezydenci miast, są za decentralizacją administracji państwowej. Dlatego też - mimo dużego ryzyka - podjęli program pilotażowy. Ale prawie dwuletnie doświadczenia wskazują, iż warunkiem niezbędnym, aby decentralizacja uzyskała poparcie samorządów, jest - oprócz określenia pakietu zadań - ustalenie sposobu finansowania. Oczywiście powtarzam to, co jest znane szerokiej opinii publicznej w Polsce, niemniej jednak, jak dotychczas postulaty samorządów nie odniosły żadnego skutku. Nasze stanowisko, wyrażone również dzisiejszym posiedzeniu Konwentu jest następujące: Ministerstwo Finansów nie wykorzystało doświadczeń programu pilotażowego. W naszej ocenie jest jedynym resortem, który zlekceważył jego cel, a był do tego zobligowany, chociażby rozporządzeniem Rady Ministrów. W czasie kiedy na własną rękę prowadziliśmy monitoring, nie podejmowało żadnych działań i w związku z tym do dziś nie otrzymaliśmy żadnych propozycji. Nie wiem, czy się pojawią, w każdym razie mamy nie tyle obawy, co przeświadczenie, że resort nie przedstawi propozycji rozwiązań finansowych uwzględniającej dwuletnie doświadczenia programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">W związku z tym chcemy następująco zdefiniować naszą propozycję. Po pierwsze - w pakiecie, który obejmuje omawiany dziś projekt ustawy, jako własne, powinny być ujęte zadania ciężkie gatunkowo - w sposób decydujący rzutujące na finansowanie. Do nich należą: służba zdrowia, oświata, pomoc społeczna, utrzymanie dróg, kultura. Po drugie - pakiet zadań powinien być - jak proponuje ustawa - jednoznacznie określony, jednakowy dla wszystkich miast.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">Po trzecie, zarówno dla bezpieczeństwa gmin, które ewentualnie przejmą zadania, jak i innych, proponujemy, aby nie rozszerzać liczby miast objętych ustawą, poza te, które uczestniczą w programie pilotażowym. Wniosek nie wiąże się z chęcią ukazania naszych miast jako lepszych. Wręcz przeciwnie - mamy bardzo przykre doświadczenia i dla bezpieczeństwa innych, mniejszych miast, trzeba dać im szansę, aby nie "wpadły", tak jak my w programie pilotażowym. Ponadto zebraliśmy doświadczenia i informacje, które są podstawą do tego, aby mówić o zakresie zadań, formie ich realizacji i finansowaniu - w stosunku do innych miast ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">Warunkiem uzyskania akceptacji miast dla projektu jest umieszczenie w ustawie zapisu o zasadach finansowania zadań. Jak będzie on wyglądał - sprawa jest do dyskusji. Widzimy potrzebę uwzględnienia udziału miast we wpływach, zarówno z podatku dochodowego, szczególnie od osób fizycznych, jak i VAT. Natomiast na razie nie znamy żadnej propozycji Ministerstwa Finansów. Powtórzę - mam obawy, iż nie doczekamy się propozycji uwzględniającej doświadczenia programu pilotażowego. Dlatego też strona samorządowa, jako ci którzy będą mieli obowiązek realizacji zadań, jest skłonna do końca września przygotować projekt zapisu ustawy dotyczącego finansowania zadań, w oparciu o monitoring prowadzony w ubiegłym roku. Takie jest stanowisko Konwentu Prezydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Uzupełniając wypowiedź prezydenta J. Lassoty chcę przypomnieć pewne ogólne uwagi do projektu ustawy, sformułowane przez Związek Miast Polskich, o których trzeba pamiętać w dalszej pracy. Przedstawię je w tej chwili, gdyż dotyczą spraw ogólnych, aczkolwiek - zgodnie ze wskazaniami posła K. Janika - wskażę na konkretne artykuły projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Związek Miast Polskich popiera projekt ustawy, z wyjątkiem art. 7, który w obecnej formie jest nie do przyjęcia. Ponadto stoi na stanowisku, że absolutnie nie można zaakceptować propozycji sformułowanej bardzo lakonicznie w opinii Rady Ministrów na temat poselskiego projektu ustawy, aby finansowanie zadań przekazywanych niektórym dużym miastom odbyło się w postaci subwencji ogólnej. Propozycja jest sprzeczna z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, ponieważ wprawdzie w Polsce subwencja ogólna jest zaliczona do kategorii dochodów własnych samorządów, ale ma bardzo szczególny charakter. W tym przypadku byłaby niewątpliwie wykorzystana do ręcznego sterowania, poprzez zasilanie finansowe, budżetem miast pełniących rozszerzony zakres zadań. Stoimy na stanowisku, że większość środków przeznaczonych na wykonywanie nowych zadań, powinna pochodzić z dochodów bezpośrednich, na przykład udziału w podatkach, a tylko wyrównanie - gdyż takie będzie konieczne, o czym świadczy przykład Tarnowa, czy kilku innych miast realizujących program pilotażowy - mogłoby się ewentualnie odbywać metodą subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Zarząd ZMP odniósł się także do propozycji zawartej w opinii Rady Ministrów rozszerzenia liczby miast objętych działaniem ustawy. Chcę nawiązać do formułowanego wielokrotnie stanowiska Związku Gmin Wiejskich oraz Unii Miasteczek Polskich, wskazującego na bardzo poważne niebezpieczeństwo komunalizacji mienia na rzecz objętych ustawą miast, wielu instytucji obsługujących większy obszar. Ten bardzo ważny argument, podnoszony przez gminy wiejskie i małe miasta sąsiadujące z miastami, które mają być wydzielone z powiatów, karze w największym możliwym stopniu ograniczyć liczbę miast objętych projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chcę zwrócić uwagę, co również jest kwestią generalną, że tej ustawy miało w ogóle nie być. Nie byłaby potrzebna, gdyby weszła w życie ustawa powiatowa, wprowadzając kategorie miast wydzielonych z powiatów. Dlatego zgadzamy się ze stanowiskiem poseł I. Lipowicz, że skoro nastąpiło już opóźnienie w pracach nad ustawą powiatową i realne wprowadzenie powiatów zajmie co najmniej półtora, jeśli nie dwa i pół roku - w tym celu trzeba znowelizować około stu ustaw - prace nad ustawą o zakresie działania dużych miast nie mogą spowodować jakiekolwiek opóźnienia w pracach nad ustawą a samorządzie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawMiroslawSekula">Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz poprosił mnie o przedstawienie opinii Związku na temat projektu ustawy o zakresie działania dużych miast:</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawMiroslawSekula">Projekt ustawy nie czyni zadość oczekiwaniom gmin na rozszerzenie zakresu samorządności. Reguluje on jedynie sprawę programu pilotażowego reformy administracji publicznej, w której uczestniczą wszystkie miasta wymienione w załączniku. Ustawa ta zmienia umowy cywilno-prawne o prowadzenie zadań w ramach programu pilotażowego w zadania prowadzone na mocy ustawy. Jest to więc tylko rozwiązanie tymczasowe, do czasu wprowadzenia powiatów. Jeśli jednak brak jest woli Sejmu do rozwiązań systemowych w zakresie zwiększenia zakresu samorządności, to pomimo powyższych zastrzeżeń ustawa ta powinna być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawMiroslawSekula">W projekcie ustawy brak jest regulacji zasad finansowania przejmowanych zadań. Odsyłanie uregulowania tej sprawy do innej ustawy jest naszym zdaniem błędem, który dyskwalifikuje ten projekt ustawy. Uważamy również, że przekazywane zadania winny stać się zadaniami własnymi gmin finansowanymi ze zwiększonych udziałów w podatkach, dotychczasowy przebieg programu pilotażowego wykazał zasadność takiego rozwiązania. Spowodowałoby ono również zmniejszenie obsługi tych zadań przez administrację rządową, a więc zmniejszenie wydatków na tę obsługę. Zmniejszy się również problem nie terminowego przekazywania środków na realizację zadań, ponieważ byłyby one przekazywane na poziomie izb i urzędów skarbowych. W okresie negocjowania porozumień pilotażowych było oczywiste, że nie ma problemu, czy miasta poradzą sobie merytorycznie, lub organizacyjnie z prowadzeniem zadań, był natomiast problem zasad finansowania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawMiroslawSekula">Uwaga trzecia dotyczy art 7, który uważamy za najważniejszy w projekcie ustawy. Jak już wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, budżety gmin są w zbyt dużym stopniu oparte na dotacjach i subwencjach, a w zbyt małym na dochodach własnych. Uważamy więc, że finansowanie zadań przekazywanych gminom w ramach tej ustawy, winno odbywać się poprzez zwiększone udziały gmin w podatkach, głównie podatku dochodowym od osób fizycznych. Realizacja programu pilotażowego daje podstawy do precyzyjnego wyliczenia udziału gmin w tych podatkach. Proponujemy umieszczenie w projekcie ustawy zapisu o finansowaniu przekazywanych zadań ze zwiększonych udziałów w podatkach. Za wielkości wyjściowe do dalszej dyskusji proponujemy udział w podatku dochodowym od osób fizycznych, w wysokości około 50%, przy założeniu przejęcia wszystkich zadań jako własnych. Znacznie gorszą formą finansowania jest subwencja, a oczywiście za najgorszą uważamy dotację.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminGornegoSlaskaiPolnocnychMorawMiroslawSekula">Uważamy, że Związek Gmin Górnego Śląska o Północnych Moraw powinien poprzeć projekt ustawy, ale tylko wtedy, jeżeli będzie zawierał rozwiązania finansowe, na przykład takie, jak przed chwilą zaprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Uprzejmie proszę - nie mogę tego zabronić - o powstrzymywanie się od komentarzy o charakterze politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">Chcę zwrócić uwagę, że obecnie, gdy debatujemy nad tym projektem, następuje załamanie się programu pilotażowego. Jednocześnie można mówić o wyraźnym osłabieniu - szczególnie finansowym - szczebla gminnego. Samorządy gminne, przy tak nikłych finansach, w porównaniu do ogromu nakładanych zadań, nie będą w stanie udźwignąć tak wielkich obowiązków. Należy spodziewać się rezygnacji dużych miast z udziału w programie pilotażowym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">W związku z tym powstaje pewien problem. Jak należy rozumieć, intencją autorów projektu było wprowadzenie ustawy o zakresie działania dużych miast, zanim zacznie obowiązywać ustawa powiatowa. Projekt wychodzi zatem na przeciw załamującego się z różnych przyczyn programu pilotażowego. Jednakże w obecnej sytuacji należy zadać sobie pytanie, czy w obecnej formie, nie stanie się mimo wszystko pewnym elementem gry politycznej, mającym na celu utrzymanie większych miast polskich w ryzach okrojonego programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">Należy zatem zwrócić uwagę na kilka zasadniczych i groźnych elementów wynikających z omawianej ustawy. Projekt nie zawiera gwarancji finansowania zadań, a doświadczenia programu pilotażowego są jak najgorsze, o czym już mówili moi przedmówcy. Natomiast rozbudowane są obowiązki, przeważnie jako zadania zlecone, a nie własne. Lapidarnie można to określić następująco: jest ustawa i wyznaczone zadania, ale nie ma zapewnionych finansów. W dodatku niezwykle groźnie brzmi zapowiedź wicepremiera Grzegorza Kołodki, który mówił o zapewnieniu finansów dla gmin, dopiero w okresie najbliższych trzech lat. Jeśli do tego dodamy zbyt niskie odpisy podatkowe, wówczas otrzymujemy niezwykle realny obraz załamania się finansów gmin w bardzo krótkim czasie. Obecny projekt ustawy zamiast pomóc dużym miastom, może przyczynić się do ich upadku. Trzeba zatem szukać zabezpieczenia w określeniu finansowania dużych miast i skorzystać z wzorca opracowanego już przez Komisję w projekcie ustawy o samorządzie powiatowym. Wydaje się, że to napewno jest jakimś wyjściem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">Drugi bardzo ważny problem stanowią szczegółowe przepisy ustawy dotyczące przekazywanych kompetencji. Zwraca uwagę przekazywanie zadań przez administrację rządową jako zleconych. Chodzi o zadania, których rząd nie chce wykonywać z uwagi na ich uciążliwość - na przykład niepełne zadania w zakresie geodezji, czy sanitarno-epidemiologicznym. Zwraca uwagę także brak zapisów o przekazaniu miastom kompetencji konserwatora miejskiego i tym podobne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">Należy zatem zdecydować się na pełne przekazanie zadań, co pozwoli na uniknięcie sporów kompetencyjnych oraz nieprecyzyjnego podziału obowiązków między administracją samorządową i rządową. Trzeba tak ustanowić przepisy, aby pozwoliły przenieść odpowiedzialność na samorząd, weryfikowany przez wyborców. Władzom gminnym trudno będzie się wówczas zasłaniać - jak ma to miejsce obecnie - brakiem umocowań prawnych i przenosić odpowiedzialność na szczebel administracji rządowej. Będzie to zatem wyraźniejszy sygnał dla kształtowania się demokracji lokalnej, oraz jej odpowiedzialności przed społecznością lokalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichAdamTychowski">Zastrzeżenia Związku budzi artykuł 3 projektu, mianowicie kwestia komunalizacji mienia, jak również sformułowanie zawarte w uzasadnieniu do ustawy. Jest tu napisane, iż "aby zabezpieczyć interesy tych obywateli" - czyli mieszkańców sąsiednich gmin - "miasta zobowiązały się nadal prowadzić działalność o charakterze ponadlokalnym w zakresie dotychczasowym. Dzięki temu wydzielenie największych miast jako szczególnej kategorii gmin, nie ogranicza wspólnotom terytorialnym z ich otoczenia, dostępu do usług publicznych." Mam pytanie - w tekście projektu brakuje faktycznych gwarancji, tego rodzaju sformułowanie jest bardzo ładne, ale niczego nie gwarantuje gminom otaczającym duże miasta.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichAdamTychowski">Chciałem powrócić do wątku, który Związek wielokrotnie podkreślał - komunalizacji mienia służącego wykonywaniu określonych zadań przez duże miasta, co w przyszłości może okazać się rozwiązaniem niefortunnym, gdyż niektórym przyszłym powiatom tegoż właśnie mienia będzie brakowało. Należy rozważyć te kwestie i umieścić w ustawie zabezpieczenia. Są znane takie przypadki, jak na przykład powiat około poznański, który korzystałby - tak został zaprojektowany - z mienia leżącego w granicach administracyjnych Poznania. W związku z tym po skomunalizowaniu go na rzecz miasta, zostałby pozbawiony jakiejkolwiek placówki oświatowej w zakresie szkolnictwa średniego, czy szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam dwie propozycje formalne. Po pierwsze - sądzę, że byłoby bardzo ważne, aby udostępnić Komisji - w formie pisemnej a nie tylko jako wypowiedzi w dyskusji - stanowiska organizacji samorządowych, często prezentowane już wcześniej i uchwalone dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Po drugie - rzadko zdarza się takie zainteresowanie i liczna reprezentacja miast, jaką mamy na dzisiejszym posiedzeniu. Czy korzystając z tej okazji, nie należałoby stworzyć grupy roboczej, która zajęłaby się zwłaszcza art 7 projektu i aspektami finansowymi - przygotowała propozycje prezydentów miast w tym zakresie? Chodzi o to, aby nie przebrzmiały głosy, które rozlegają się w tej chwili, abyśmy otrzymali pewne spójne propozycje środowiska samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofJanik">W odpowiedzi na pierwszą propozycję, proszę wszystkich zainteresowanych o przekazanie stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofJanik">W sprawie drugiego postulatu myślę, że gminy i miasta tworzące związki byłyby oburzone, gdyby okazało się, że ich organizacje nie są na tyle wydolne, aby przygotować stanowisko w tej sprawie. Mam nadzieję, że zostanie ono przedstawione precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofJanik">W wypowiedziach znalazło się wiele elementów słusznych i moralnie pozytywnych oraz - jak zwykle - wiele spraw trudnych, w zestawieniu z rzeczywistością. Z największą powagą trzeba potraktować problem gmin okołomiejskich i usług świadczonych na ich rzecz przez miasta. W drugiej części obrad spróbujemy przedstawić propozycję rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Nie chciałbym uprzedzać resortu finansów, który zapewne wypowie się w momencie, kiedy dojdziemy do artykułu traktującego o finansowaniu zadań, natomiast chcę przedłożyć przedstawicielom miast pod rozwagę dwie kwestie. Po pierwsze nie ma odmiennych finansów państwowych i samorządowych, wszystko to są finanse publiczne. Stanowią pewną wielkość, której nie da się pomnożyć - można tylko nieco inaczej podzielić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Ne wiem, czy dziś ktokolwiek jest w stanie przedstawić racjonalny algorytm podziału środków, który uwzględni interesy państwa i samorządu. Nie wiem, skąd wzięła się propozycja 50% udziału w podatku od osób fizycznych, a nie na przykład 27,3 % w podatku od osób prawnych? Proszę pamiętać o jednej sprawie - naszym celem jest po pierwsze zbawienie Rzeczypospolitej, a po drugie przyjęcie tej ustawy i rozwiązanie sytuacji, o której wyraźnie napisaliśmy w uzasadnieniu, że jest przejściową - do czasu wejścia w życie ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Mam prośbę: spróbujmy wyznaczyć sobie cele niezbyt ambitne, ale w miarę naszych możliwości realne do osiągnięcia. Rozumiem, że przy rozpatrywaniu art 7 projektu, wrócimy do problemów finansowych i postaramy się wypracować jakiś rozsądny kompromis pomiędzy potrzebami państwa, a uzasadnionymi potrzebami miast, które przejmą zadania wyliczone w projekcie ustawy. Ale zanim będziemy rozmawiali o finansach, proponuję abyśmy spróbowali określić, które zadania przejmą miasta. Nie mam żadnej gwarancji, że tekst projektu i propozycje zawarte w art 2 się obronią. W tej sprawie będziemy toczyli niejeden spór, być może zakończony nie po myśli wnioskodawców. Proszę, abyśmy spróbowali ułożyć logicznie tok pracy - najpierw określmy zadania, podzielmy je na własne i zlecone, a następnie rozmawiajmy o finansowaniu, sposobach wyliczenia kwot i postulatach w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanMariaRokita">Nie zgadzam się z posłem K. Janikiem w dwóch dość istotnych kwestiach. Wydaje mi się, że poseł K. Janik formułując cel naszych prac, jako przyjęcie ustawy za wszelką cenę, na równi ze zbawieniem Polski, wadliwie stawia problem. Chodzi o bardzo ważną ustawę decentralizacyjną i jej przyjęcie będzie niewątpliwie bardzo pozytywne, pod jednym wszakże warunkiem. Wskutek powielenia mechanizmu finansowego programu pilotażowego, w warunkach braku zaufania między znaczną częścią samorządów a rządem i - dodatkowo - obligatoryjności zadań wykonywanych z mocy ustawy przez miasta, projekt może zaowocować wielkim kryzysem samorządowym, na kształt kryzysu programu pilotażowego. Może on być większy, ponieważ kiedy zabraknie im środków, miasta nie będą mogły zrzec się pełnienia zadań. Do tej pory mogły się wycofać z programu i przynajmniej on sam mógł paść ofiarą. Teraz poszkodowane mogą stać się miasta. Więc nie można przyjmować ustawy za wszelką cenę, a tylko w warunkach gwarancji minimum racjonalności mechanizmu finansowego. Jest rzeczą zupełnie naturalną, że prezydenci chcą rozmawiać przede wszystkim o tej materii .</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanMariaRokita">Nie wydaje się również słuszne ironizowanie posła K. Janika na temat liczb - 50% czy 27,3% udziału w podatku, ponieważ odpowiedź na pytanie, jak wysokie mają być udziały i jak ma wyglądać algorytm, nie powinna być przedmiotem kpiny ani radości. To jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanMariaRokita">Chcę przedstawić dwie propozycje, jako pewien punkt wyjścia do merytorycznej pracy nad ustawą. Wnioskuję, aby na początku prac Komisji w drodze głosowania przyjąć dwie zasady, które w znacznej mierze wynikają z tego, co wcześniej mówili przedstawiciele instytucji samorządowych. Po pierwsze - założymy, że w odniesieniu do pewnej - na razie nieokreślonej - puli miast, zostaną przejęte wszystkie kluczowe dla ich funkcjonowania zadania, co w efekcie powinno oznaczać likwidację rejonów administracji rządowej na terenie miast objętych ustawą. Przyjęcie takiej zasady w znacznym stopniu uprości dyskusję na temat kompetencji wymienionych w art 6  par. 27 ustawy z 1948 r. W przeciwnym razie możemy się bardzo łatwo zgubić w dyskusji nad poszczególnymi punktami. Jeżeli na początku - za zgodą prezydentów i Komisji - przyjmiemy takie założenie, to istotnie posunie dalsze prace do przodu i prawdopodobnie spełni oczekiwania posła K. Janika, aby toczyły się szybko.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanMariaRokita">Po drugie - proponuję przyjęcie zasady dotyczącej najbardziej newralgicznej kwestii finansowej i założenie, że jeżeli w ogóle ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 1996 r., a rozumiem, że tego chcemy,  mechanizm, o którym pisze rząd w swoim stanowisku w pkt 4, zostanie uznany przez Komisję za rozwiązanie przejściowe. Cały program będzie w 1996 r. finansowany odrębną subwencją z budżetu państwa: w wariancie gorszym cały 1996 r., a - z punktu widzenia interesów miast - lepszym, pół roku, z założeniem nowelizacji ustawy budżetowej w połowie 1996 r. Ministerstwo Finansów oceni, które rozwiązanie można przyjąć. W każdym razie finansowanie odbywałoby się drogą odrębnej subwencji, natomiast w ustawie, tak czy inaczej, zostałby wpisany uzgodniony z miastami algorytm stałego finansowania zadań, a więc mechanizm udziału w podatkach i subwencji ogólnej. To również rozwiałoby szereg niepokojów, które zostały już wyrażone na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanMariaRokita">Jeżeli przyjmiemy te dwie zasady, w punkcie wyjścia powstaną warunki do szybkiej pracy nad tekstem projektu. W przeciwnym razie będziemy co chwila zatrzymywać się przy sprawach zasadniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli poseł J.M.Rokita sądzi, że stać mnie na kpinę, chwilę radości, związaną ze stanem finansów publicznych, to podejrzewa mnie o bardzo niecne skłonności, tą uwagę odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofJanik">W sprawie propozycji przyjęcia na początku obrad dwóch zasad - otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Generalnie zgadzając się z sugestiami posła J.M.Rokity, aby przyjąć zasady kierunkowe, trochę inaczej widziałbym drugą z nich. Z doświadczenia, choćby ustawy o finansowaniu gmin, wiemy, że wszelkie "prowizorki" utrzymują się bardzo długo. Proponuję, aby przyjąć zgłaszany już postulat: finansowanie zadań odbywa się w formie udziału w podatkach - w tej chwili nie musimy określić jakich. Komisja może wystąpić do resortu finansów o przygotowanie w ciągu kilku najbliższych tygodni pełnej informacji o kosztach zadań projektowanych do przekazania w ustawie. Jak do tej pory nie udało nam się jej uzyskać. Myślę, że najwyższy czas, aby ministerstwo zaprezentowało w miarę wiarygodne koszty realizacji zadań, w uzgodnieniu z resortami, które realizowały je do tej pory. Jestem przeciwny przyjęciu w tej chwili - na rok czy pół - rozwiązania tymczasowego, o którym mówił poseł J.M.Rokita, ponieważ może się to skończyć nowelizacją przedłużającą je na kolejne lata, jak mieliśmy do czynienia z trybem rozdziału podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanMariaRokita">Z największą radością przyjmę tego typu propozycję, pod warunkiem, że dojdzie do następującego uzgodnienia między ministerstwem i Komisją: minister finansów w określonym czasie przygotuje wariant docelowy, tak aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 1996 r. Jest dla mnie oczywiste, że wariant posła P.Buczkowskiego jest optymalny. Formułując swoją propozycję wychodziłem z założeń pesymistycznych, że w tak krótkim czasie nie dojdzie do uzgodnienia. Ale oczywiście wniosek optymistyczny powinien zawsze poprzedzać pesymistyczny, więc najpierw dołączam się do wniosku posła Buczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertZytaGilowska">Przyjęcie pierwszej zasady zgłoszonej przez posła J.M.Rokitę znakomicie uprościłoby pracę nad systemem finansowania zadań przewidzianych w projekcie ustawy. Wyłączenie z obszaru działania miasta urzędu rejonowego, wielokrotnie skraca czas i energię niezbędną dla ustalenia wydatków, które powinny być ponoszone na wykonywanie szeregu uprawnień, które wiążą się z wydawaniem decyzji, prowadzeniem postępowania administracyjnego itd. To bardzo ułatwiłoby "składanie" informacji ile ma kosztować wykonywanie drobnych uciążliwych zadań przewidzianych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertZytaGilowska">Nawiążę do wypowiedzi prezydenta J.Lassoty, mianowicie strona samorządowa podjęła się przygotowania projektu ustawy stabilizującej finanse bardzo przemieszanych zadań i kompetencji. Być może Ministerstwo Finansów nie oceni tej pracy jako wystarczająco wiarygodnej - to jest zupełnie odrębna kwestia - ale strona samorządowa takiego zadania się podjęła i zostanie ono wykonane do końca września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Poseł K. Janik mówił o równoprawnym traktowaniu administracji samorządowej i rządowej. Wyniki pilotażu i jego ocena w 1994 r. wskazują na coś zupełnie odwrotnego. Chociażby raport NIK dotyczący szkolnictwa podaje, że inaczej były naliczane środki dla szkół prowadzonych przez gminy, a inaczej dla szkół "rządowych", oczywiście z ze stratą dla samorządu. Jest również kwestia startu samorządów realizujących pilotaż w 1995 r. i niedoszacowania kosztów o 1 bln zł, nie mówiąc o innych szczegółach. Dlatego wnioskuję, aby kwestie dotyczące finansowania zadań pilotażowych, o których wspomniał prezydent J. Lassota, były jednoznacznym wskazaniem do wyliczania kosztów przewidzianego w ustawie zakresu pełnionych zadań. W przeciwnym razie w dalszym ciągu miasta będą dopłacać do zadań, które realizują. Zwracam uwagę, że Komisje, które rozpatrywały sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 1994 r. niestety w ogóle nie dostrzegły tej problematyki, a wydaje się być ona podstawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejGliwicTadeuszGrabowiecki">Gliwice były jednym z niewielu miast, które przejęło wszystkie zadania programu pilotażowego. Nasze doświadczenia podzielają inne miasta, które w całości, lub prawie w całości, realizowały zadania pilotażowe. Są w stanie realizować maksymalny zakres zadań, łącznie z wszystkimi pełnionymi do tej pory przez urzędy rejonowe. W związku z tym, na pytanie posła K.Janika, w jaki sposób powinniśmy w tej chwili postępować, odpowiem, że nasze stanowisko jest absolutnie jasne. Nie powinniśmy zaczynać dyskusji od zakresu zadań, jest to sprawa zdecydowanie wtórna, co więcej, możemy zaplątać się w nieistotne dla meritum sprawy szczegóły. Z punktu widzenia miast pilotażowych meritum sprawy jest jedno: czy i w jakiej formie będą zagwarantowane środki finansowe. Poparcie Konwentu dla projektu ustawy jest w pełni uwarunkowane rozwiązaniem właśnie tego problemu - sposobu finansowania. Zatem popieramy propozycję posła J.M.Rokity aby zacząć dyskusję od art. 7, natomiast potem ewentualnie przejść do ustalenia szczegółowego zakresu zadań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejGliwicTadeuszGrabowiecki">Jeszcze jedna drobna uwaga na temat 50 % udziału miast w podatku dochodowym od osób fizycznych - wielkość nie jest przypadkowa, pochodzi z uśrednienia danych pochodzących z kilku miast pilotażowych. Dla Gliwic została wyliczona w bardzo prosty sposób: w 1994 r. kiedy miasto prowadziło pilotaż przez cały rok, kwota którą dostało w ramach dotacji i subwencji na zadania pilotażowe wynosiła 32% całkowitych wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Jeżeli dodamy do tego ustawowe 15% podatku daje to 47%. W innych miastach było to na przykład 52% - średnia wyszła 50%. Nie jest to liczba wzięta "z sufitu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertJerzyBart">Odniosę się do propozycji posła J.M.Rokity całkowitej likwidacji  urzędów rejonowych na obszarze - jak jest zapisane w projekcie - czterdziestu sześciu dużych miast. Propozycja jest zasadna, z jednym zastrzeżeniem. Istnieje pewna kategoria zadań wynikająca z zapisów w ustawie kompetencyjnej, która dziś przynależy do urzędów rejonowych. W świetle zarówno obowiązującego ustawodawstwa, jak i osobowości prawnej gmin - w tym dużych miast - jest niemożliwe, aby reprezentowały one Skarb Państwa. W związku z powyższym do kompetencji dużych miast winny należeć wszystkie zadania, oprócz reprezentowania Skarbu Państwa. Na przykład w sprawach majątkowych, przyznawania odszkodowań ze Skarbu Państwa, wywłaszczeniowych, prawa wodnego. Więc generalnie miasta mogą przejąć wszystkie kompetencje o charakterze administracyjnym i zarządzania, oprócz reprezentowania Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Chciałbym wrócić do tego wszystkiego, co w sprawie projektu ustawy mamy już poza sobą. Przypomnę, że jesteśmy - przynajmniej administracja rządowa - po przyjęciu stanowiska w stosunku do bardzo konkretnego projektu. Podjęto określone sprawy, które sprzyjały rozstrzygnięciu większości wątpliwości podniesionych na tej sali.  Administracja rządowa, mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością, potraktowała poważnie datę, którą w przedłożeniu poselskim Sejm przyjął jako dzień wejścia w życie ustawy - 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Dziś mamy do czynienia z następującą sytuacją: dysponujemy mniej lub bardziej doskonałym projektem - pozwolę sobie ominąć uwagi o charakterze przemówień - i w istocie toczymy spory na temat trzech spraw. Po pierwsze - czy w art. 1 projektu powinna być rozszerzona - poza miasta pilotażowe - pula miast, które znajdą się pod rządami ustawy. W tym przedmiocie rzeczywiście powinniśmy odbyć merytoryczną dyskusję, akurat obecna redakcja art 1 nie budzi specjalnego sprzeciwu strony rządowej. Po drugie - które zadania i w jakiej formie powinny być przekazane miastom. Oczywiście można przyjąć ogólną zasadę, że pewna liczba miast przejmie wszystkie zadania i nastąpi likwidacja urzędów rejonowych. Ale sądzę, że z uwagi na to, co za chwilę powiem oraz tempa prac nad projektem ustawy, takie rozwiązanie spowodowałoby swego rodzaju opóźnienie. Możemy spróbować zastanowić się - jak jest to zapisane w art. 2 - które bloki zadań zasygnalizowanych w projekcie ustawy, mogą rzeczywiście zostać przejęte przez miasta. Zgadzam się, że rozpisując zadania, moglibyśmy wprowadzić zbytnią szczegółowość. Po trzecie - toczymy spór dotyczący redakcji art. 7 projektu, a mianowicie sposobu finansowania zadań. Bardzo proszę o lekturę art. 7. W moim przekonaniu zapis w ustawie budżetowej określonej kwoty dla określonego miasta jest dostateczną gwarancją. To jest jedna sprawa. Natomiast art 7 dotyczy także drugiej kwestii, wyraźnie stanowi, że bazą dla wyliczania kwot będą wydatki z roku bieżącego waloryzowane o wskaźniki inflacji i podwyżki płac w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Nie mamy przed sobą tekstu art. 7, więc proszę go przedstawić w całości,  jako propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Tylko skończę moją wypowiedź. Możemy oczywiście, co jest kwestią pomocy Ministerstwa Finansów, dyskutować o tym problemie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na pewną pozytywną stronę w podejściu do tego programu. Spróbujmy zapoznać się z redakcją poszczególnych artykułów i zastanowić, czy rzeczywiście one nie posuwają sprawy samorządności do przodu. Oczywiście możemy zorganizować seminarium na temat, czy i z jakiego powodu program pilotażowy poniósł klęskę i czy był nie udanym eksperymentem. Ale sądzę, że powinniśmy z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Chcę zadać pytanie, w jakim trybie spróbujemy przyjrzeć się projektowi ustawy, poszerzonemu o szereg elementów, w porównaniu z tekstem, który był przedmiotem pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mamy pracować nad projektem w partnerskiej atmosferze, dlatego nie należy poniżać partnera w ten sposób, że to, co nam nie odpowiada, określa się jako przemówienia, a zasadniczą kontrowersję o wielkim znaczeniu - rozstrzygnięcie, czy najpierw dyskutujemy o zasadach finansowania, czy o zakresie zadań - jako otwieranie seminarium naukowego. Wypowiadali się poważni przedstawiciele miast i nie dostrzegałam tu specjalnych akcentów politycznych - można byłoby je poruszyć, na przykład w oparciu o raport NIK i inne - ale chęć dyskusji. Traktujmy się w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Moja uwaga o otwieraniu seminarium dotyczyła wyłącznie oceny programu pilotażowego, a nie tego, co i w jakiej kolejności będzie głosowane przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zechciał pan wcześniej podzielić wypowiedzi na dwie grupy: merytoryczne i przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">Zostałem może nie tyle sprowokowany, co zmuszony do odpowiedzi, po wystąpieniu ministra M.Ungiera, z którym - podkreślam - współpraca w ramach zespołu pilotażowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu układała się niezwykle pozytywnie. Ale konkluzja, którą dziś przedstawił trochę mnie "powaliła". Stanowisko zespołu pilotażowego było zupełnie inne, niż to, co dotarło do mnie w czasie przerwy jako zapis art 7. Właśnie redakcja art 7, jak rozumiem zaproponowana przez Ministerstwo Finansów, świadczy o tym, że dyskusja o zasadach powinna się odbyć przed dyskusją o szczegółach. Jeśli nie ustali się zasad, lub zrobi się to w sposób, który nie wniesie niczego nowego do systemu funkcjonowania finansów, zdaniem strony samorządowej dalsza dyskusja w ogóle nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">Proponowany zapis art 7 świadczy dokładnie o tym, o czym, mówiliśmy - Ministerstwo Finansów nie zauważyło, że przez dwa lata był realizowany program pilotażowy. Powiela system funkcjonujący dotychczas przy tworzeniu budżetu państwa - jak powiedział poseł K.Janik - "trzeba dzielić". Oczywiście, że trzeba dzielić, ale nie tylko - przede wszystkim reformować finanse publiczne, czego nie robi i nie wiem, czy ma zamiar robić, Ministerstwo Finansów. W każdym razie program pilotażowy miał między innymi dać podstawy do zreformowania finansów publicznych. Natomiast proponowane brzmienie art 7 jest dokładnie zapisem "urzędniczym", stosowanym w PRL i obecnie. Traktujemy propozycję jako lekceważenie dla samorządu, od siebie dodam, że dla mnie jest to prowokacja ze strony Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi o całe poważne przedsięwzięcie dotyczące nie tylko programu pilotażowego, ale również reformy usług publicznych. Przecież chodzi o to, aby próbować dostosować finansowanie do wykonywanych zadań. Natomiast - wszyscy o tym wiedzą - Ministerstwo Finansów nie uwzględnia potrzeb, tylko po prostu przydziela środki. Następnie instytucje tworzą długi, które się umarza, wyrównuje, następuje dekapitalizacja majątku. Takie prowadzenie zadań publicznych przez samorządy po prostu nie może mieć miejsca. Naszym zdaniem dalsza dyskusja, przynajmniej z udziałem samorządów, ma sens wtedy, kiedy ustalimy sobie zasadę finansowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">Oczywiście ona może się odbyć bez naszego udziału, Parlament może podjąć decyzję mimo nie tylko braku akceptacji, ale ostrego sprzeciwu samorządów - wszystkich miast które uczestniczą w programie, lub których może dotknąć ustawa - przypominam, że dziś dotyczy to około jednej trzeciej mieszkańców kraju. Ale jeśli Parlament podejmie taką decyzję, to na własną odpowiedzialność - nie tylko za ustawę, ale i sytuację samorządów w ogóle. Chcę na to zwrócić uwagę. Dlatego jeszcze raz wracam do sprawy. Jeśli strona samorządowa może apelować i wnioskować, domaga się, aby dyskusja o ustawie rozpoczęła się od ustalenia zasad.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">Naszym zdaniem niedopuszczalna jest tymczasowość zapisu o finansowaniu zadań. W założeniach programu pilotażowego miała ona trwać rok, dziś ciągnie się już dwa lata. Jak wszyscy wiemy, tymczasowość ma to do siebie, że zostaje przedłużana przez kolejne parlamenty. Dlatego nasze stanowisko jest jednoznaczne - już na etapie wprowadzenia ustawy jej zapisy muszą gwarantować przestrzeganie odpowiednich zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Idea likwidacji urzędów rejonowych jest mi dosyć bliska. Rozumiem, że jedno zastrzeżenie zgłosił pan J.Bart, chciałbym wyrazić niepokój, jeśli chodzi o drugi problem. Wydaje się, że tam, gdzie działalność urzędów rejonowych terytorialnie pokrywa się ze strefą dużego miasta, sprawa jest dosyć prosta. Natomiast tam, gdzie obejmuje zasięgiem terytorium większe niż miasto, trochę się komplikuje. Rozumiem, że równoległe wprowadzenie powiatów rozwiązywałoby ten problem, w stosunku do gmin okołomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę poprzeć pogląd, że najpierw trzeba mówić o zadaniach, a potem o środkach. Rozumiem, że środki muszą być przyznawane tak, aby można było realizować zadania, z tymże nieśmiało chcę dodać - co jest niebezpieczne w otoczeniu samorządowców - że trzeba wprowadzić również mechanizmy kontroli, czy nie są one przypadkiem marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Mija się z prawdą stwierdzenie, że komisje sejmowe nie zajmowały się sprawą finansowania oświaty samorządowej. W przypadku szkół samorządowych obowiązuje algorytm, w przypadku szkół kuratoryjnych - jak to określono - wariant historyczny. Komisje Edukacji Nauki i Postępu Technicznego oraz Samorządu Terytorialnego na wspólnym posiedzeniu dość długo omawiały tą sprawę. Tak prawdę powiedziawszy, doszły do wniosku, że preferowane są szkoły samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezydentMiastaGdyniFranciszkaCegielska">Prawdopodobnie powtórzę część argumentacji kolegów, ale chciałabym przypomnieć genezę ustawy o zakresie działania dużych miast. Zaczynała się oddalać perspektywa wprowadzenia powiatu, a razem z nim specjalnego statusu wielkich miast - powiatu miejskiego. Większość dużych miast przejęła większą część zadań pilotażowych na zasadzie porozumień z wojewodami. Pilotaż miał stać się eksperymentem - generalnie finansowym, a w kilku dziedzinach także organizacyjnym. Właśnie finansowo przestał się sprawdzać. Jak się okazało, sposób przydzielania środków finansowych nie spełniał oczekiwań, ani gmin, ani - jak sądzę - strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezydentMiastaGdyniFranciszkaCegielska">Koncepcja ustawy o zakresie działania wielkich miast, miała porządkować cały problem, ponieważ coraz więcej z miast wycofuje się z pilotażu, bądź jest na dobrej drodze do podjęcia uchwał o rezygnacji z uczestnictwa w programie. Co w tej chwili proponuje nam projekt? Otóż nie zawiera najistotniejszej zasady dotyczącej finansowania zadań. Powiela sposób finansowania zadań pilotażowych, a to właśnie wielkie miasta starają się zmienić. Taki był cel grupy posłów, która wniosła projekt ustawy. Zasady finansowania są kluczem. Program pilotażowy jest o tyle lepszy, że daje miastom - mówiąc brutalnie - szanse wycofania się i uniknięcia konsekwencji dotychczasowego sposobu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezydentMiastaGdyniFranciszkaCegielska">Jeżeli nie zmienią się zasady, a z wypowiedzi ministra M.Ungiera i zapisu w projekcie ustawy wynika, że nie, to samorząd będzie oprotestowywał projekt i odmówi dyskusji nad nim, gdyż chodzi o ustawę ustrojową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę podziękować Komisji za doprowadzenie do tej dyskusji, ponieważ zarówno jako podsekretarz stanu w MEN, jak i posłanka uważam, iż mamy do czynienia z bardzo ważnym rozstrzygnięciem. Chcę tylko przypomnieć, że wprawdzie minister M.Ungier rekomendował przyjęcie projektu, ale jest on inicjatywą poselską. Po zastanowieniu się nad dobrymi i złymi stronami ustawy, posłowie mają prawo jeszcze wiele zmienić, jesteśmy w fazie wstępnej prac.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chciałam odnieść się do kilku kwestii. Proszę mi wybaczyć, że mówię to jako posłanka, ale niepokoi mnie brak gruntownej oceny, jak przebiega program pilotażowy. Wydaje się, iż na tle tego, o czym mówimy, jest ona istotna - dla samorządów, rządu, parlamentarzystów. Jak naprawdę funkcjonuje program? Jeden z moich przedmówców stwierdził, iż nierówno traktowano szkoły prowadzone przez gminy i kuratoryjne. Szkoły, które uczestniczą w pilotażu są na ogół duże i znajdują się w dużych miastach. Przepraszam, że powiem wprost, bo to nie jest ładne sformułowanie, ale "najtańszym" dzieckiem w edukacji jest dziecko z Warszawy - największego polskiego miasta, gdzie są duże szkoły. Najdroższe szkoły, mimo, że możemy mieć zastrzeżenia do ich poziomu, są w przysiółkach, gdzie nie ma jak dzieci dowieźć, a dla kilkorga uczniów trzeba organizować łączone klasy szkolne. Nic na to nie poradzimy, tak wygląda geografia naszego kraju. Musimy zapewnić dostępność dziecka do szkoły. Chcę uświadomić ten ogromnie ważny problem. W wielkich miastach wykształcenie dziecka jest tańsze, mimo, iż czasem poziom tej szkoły jest znacznie wyższy, choć różnie to bywa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Natomiast nie mamy precyzyjnej, bardzo uczciwej oceny programu pilotażowego, aby móc "popatrzeć w oczy" i powiedzieć miastom, które podjęły się udziału w programie - było tak i tak. To było dobrze, tamto źle.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Kolejna sprawa, myślę że najważniejsza z punktu widzenia resortu który reprezentuję i wykonywanego przeze mnie od wielu lat zawodu, to powszechna dostępność dziecka do szkoły - obowiązek państwa. Jego realizacja i ustalenie zasad przyjmowania dzieci do szkół publicznych należy do kompetencji ministra. Tymczasem projekt ustawy o zakresie działania dużych miast zawiera poważne zagrożenia, przez uprawnienie gmin do zmiany zasad rekrutacji dzieci i młodzieży do szkół. Wprawdzie  zmiany mogą nastąpić w uzgodnieniu z organem administracji rządowej, (jest tu mylny zapis "do dnia 31.12.1993 r."), jednak nie daje to gwarancji, że miasta nie będą ograniczały rekrutacji uczniów, do dzieci zamieszkałych wyłącznie na ich terenie. Jeżdżę po kraju i wiem, co mówi się na temat internatów. Nie dziwię się radom gmin - kiedy mają problemy z budżetem, stawiają istnienie internatu pod znakiem zapytania. Ale jak dziecko wiejskie ma realizować obowiązek szkolny, jeśli chce się uczyć w szkole średniej, a nie będzie miało dostępu do internatu? Kto to zagwarantuje? Czy posłowie, którzy podpisali się pod projektem, mają gwarancje, że nie zostaną zlikwidowane internaty?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie szukajmy daleko - podam przykład Warszawy. Pomiędzy dwiema gminami trwa spór. Mokotów wydał zakaz przyjmowania do prowadzonych przez siebie szkół podstawowych uczniów zamieszkałych na Ursynowie. Domaga się wniesienia dodatkowych opłat, mimo subwencji otrzymywanych na każdego ucznia. Do dziś spór nie został rozstrzygnięty. Ta sytuacja ma miejsce w Warszawie - jak będzie wyglądać w terenie? Powinniśmy mieć świadomość, czy państwo będzie w stanie zapewnić dostępność dziecka do polskiej szkoły. Jako parlamentarzyści musimy sobie odpowiedzieć na to pytanie .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielUMPWlodzimierzTomaszewski">Przed przerwą minister M.Ungier przedstawił treść art 7 w wersji rządowej. Chcę zapytać, jaki jest stosunek strony rządowej, a zwłaszcza URM, do wyników ankiety przeprowadzonej w tym roku na zlecenie URM, w sprawie kosztów pilotażu, z której to wynika, iż miasta dopłaciły w 1994 r. 1.300 mld zł do realizowanych zadań pilotażowych. Stanowi to około 13% środków - w formie dotacji celowej - przewidzianych na realizację tych zadań w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielUMPWlodzimierzTomaszewski">Druga kwestia to nie doszacowanie środków, choćby poprzez przyjęcie najniższego wskaźnika dynamiki wzrostu wydatków na takie same zadania realizowane przez administrację rządową. Przypomnę jeszcze raz, że chodzi o blisko 1 bln zł w 1995 r. - o taką kwotę nie doszacowano dotacji celowych dla gmin, jeśli chodzi o realizację programu pilotażowego w stosunku do tych samych zadań realizowanych przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanMariaRokita">Mam pytanie do posła K.Janika, czy jest on powiadomiony, a może ja to przeoczyłem, kto reprezentuje rząd w sprawie projektu ustawy? Czy MEN stanowczo odrzuca stanowisko Rady Ministrów, które otrzymaliśmy, akceptujące proponowany zakres kompetencji? Czy poseł K.Janik mógłby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofJanik">O ile wiem, rząd reprezentuje minister M.Ungier i minister E.Chojna-Duch, natomiast minister D.Grabowska jest także posłem na Sejm RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanMariaRokita">Jak rozumiem, stanowisko minister Grabowskiej nie jest stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Prezydent J.Lassota był uprzejmy skomplementować mnie, a następnie stwierdził, iż został "powalony" tym, o czym w tej chwili mówimy. Proponuję, abyśmy w sprawie "tajnego" art 7 wypowiedzieli się w dwóch warstwach. Pozwolę sobie przypomnieć, także prezydentowi J.Lassocie, który jest członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, że nigdy, ani w łonie Komisji, ani ze strony rządu, nie było ustalone nic ponad to, iż środki - i taka zasada obowiązuje w pilotażu - przeznaczone na dane zadanie w następnym roku, będą dokładnie takie, jak koszty ponoszone przez administrację rządową w danym roku, skorygowane o wskaźniki inflacji - zarówno w sferze wydatków pozapłacowych, jak i płacowych. Co jest pozytywne w art 7? Otóż do końca tego tygodnia będziemy wiedzieli, jakie były koszty poszczególnych zadań zrealizowanych przez rządową administrację ogólną w poszczególnych miastach. I to jest dziś sprawa ważna. Rozumiem, że zanim przystąpimy do dyskusji, jaki powinien być algorytm ogólny, lub - według prezydent F.Cegielskiej -  w  jaki sposób powinny być finansowane zadania, musimy poznać kwoty, o których mówimy. Spodziewam się, że podobnych wyliczeń dokona samorząd, spróbujemy porównać kwoty i zastanowić się, która z nich powinna stanowić podstawę. Natomiast przeprowadziliśmy dostatecznie dużo dyskusji o tym, że miasta pilotażowe zrealizowały niektóre zadania poprzez dopłatę z budżetu gminy i w przyszłości budżet państwa powinien zwrócić wydatkowane środki. Tej zasady przyjąć nie możemy, co wynika z podstawowego faktu - dysponujemy określoną pulą środków.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Stąd też proponuję, abyśmy popatrzyli na pozytywne strony art 7. Bez wątpienia pozytywne jest to, iż będziemy w stanie wycenić zadania. Kiedy ustalimy, które miasta będą pod rządami ustawy, strona samorządowa powinna dokonać własnych wyliczeń. Zorientujemy się o jakich kwotach - w odniesieniu do poszczególnych zadań - mówimy. Wtedy rzeczywiście posuniemy się trochę na przód w tej mozolnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Jako posłanka oświadczam, iż uważam, że rozporządzenie o programie pilotażowym było niedopracowane, źle skonstruowane i sprzeczne z istniejącym ustawodawstwem. Efekty są takie, jakie są, nie chcę o nich mówić. Uważam, iż należy dokonać oceny legislacyjnej, a następnie wykonawczej tego aktu i na jej podstawie wyciągnąć wnioski, aby nie popełniać błędów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">W imieniu MEN oświadczam, że ministerstwo jest za decentralizacją zarządzania szkolnictwem, czemu dało wyraz w pracach nad ustawą o systemie oświaty. Natomiast naszym obowiązkiem jest mówienie o dostępności każdego dziecka do systemu edukacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezydentMiastaSzczecinaBartlomiejSochanski">Wypowiedzi dzielą się na dwa główne nurty. Pierwszy - abyśmy najpierw rozmawiali o ustawie. Drugi - o pieniądzach. W rzeczy samej trzeba rozmawiać o jednym i drugim. Myślę, że z punktu widzenia prezydentów, ustawa jest bardzo dobrym planem pewnej walki, tyle że nie gwarantuje się nam, którzy pójdą do niej, żadnej amunicji. Jeszcze raz powtarzam za moimi przedmówcami - jeżeli udział strony samorządowej w dyskusji ma mieć jakiś sens, a ustawa, projekt poselski, który jest cennym wkładem w myślenie o naszym państwie, ma odnieść sukces, jeżeli mamy się wszyscy pogodzić, to musimy mówić zarówno o zadaniach, jak i finansach. W przeciwnym razie cała idea może obrócić się w swoje przeciwieństwo. Prezydenci dużych miast raz jeszcze wnoszą, abyśmy zechcieli, w tej samej ustawie, obok zadań, pomieścić również zasady ich finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Po wielu uwagach krytycznych, jak i - można powiedzieć -racjonalnych, na temat propozycji rządowej, chcę odnieść się do podstawowego problemu, a więc finansów. Rzeczywiście z jednej strony należy mówić o zadaniach, a z drugiej o środkach finansowych. Ale jeśli mówimy o kompetencjach i zadaniach, nie może być tak, że sprawy finansów dominują nad - na pewno nie drugorzędnymi - sprawami merytorycznymi. Wydaje się, że w pierwszym rzędzie należy określić rodzaj kompetencji i zadań, następnie wielkość środków i sposób ich podziału. Takie stanowisko przyjął rząd proponując zapis art 7. Jak wiadomo w różnych miastach mamy do czynienia z różnymi zadaniami, stąd też byłoby niemożliwe, lub co najmniej bardzo trudne, zunifikowanie i określenie w sposób ogólny, wielkości subwencji, czy udziału w podatkach: dochodowym od osób fizycznych, lub prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Propozycja ministerstwa nie obejmuje - jak wnioskował poseł J.M.Rokita - pół roku, gdyż ustawa budżetowa obowiązuje cały rok, w trakcie którego nie można "kroić" budżetu. A więc zaproponowaliśmy, aby wysokość środków została określona dla 78 miast, w odrębnym załączniku do ustawy budżetowej i skalkulowana w postaci subwencji ogólnej. Po zmianach w ustawie o systemie oświaty, jak i w ustawie o finansowaniu gmin, wyniosłaby 7,5 % planowanych dochodów budżetu państwa, zamiast obowiązujących w tej chwili 0,9%. Niezależnie od tego, najpierw po kalkulacji zadań, a następnie odpowiednich przeliczeniach, kwota subwencji ogólnej wzrastałaby odpowiednio. Zgodnie art 17 projektu subwencja byłaby przekazywana w dwunastu ratach miesięcznych, w terminie do dnia 15 każdego miesiąca. Jeżeli nie nastąpiłoby to w podanym terminie, gminie przysługiwałyby odsetki, w wysokości ustalonej od zaległości podatkowych, zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Na sali padały odmienne propozycje, a mianowicie udziału w podatkach. Jeśli chodzi o podatek VAT, odpowiedź ministerstwa jest negatywna. Gmina nie ma wpływu na jego wielkość i konstrukcję, VAT płacony przez podatnika w jednej gminie, musiałby być zwrócony podatnikowi na terenie innej. W związku z tym, według oceny resortu, ustanowienie udziału gmin w podatku VAT nie byłoby wskazane i uzasadnione. Taka opinia pojawiała się również w wystąpieniach strony samorządowej, negatywnie wypowiadał się na ten temat dr Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W tej chwili - zgodnie z art 6 ustawy o finansowaniu gmin - trwają prace nad zmianą sposobu ustalania udziału gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. 15% udziału gmin we wpływach z tego podatku będzie ustalane, z uwzględnieniem wskaźnika udziału w roku poprzedzającym rok bazowy, wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych, zamieszkałych na terenie gminy, w ogólnej kwocie wpływów z tego podatku, w tym samym roku. Jednakże ponieważ realizacja zapisu art 6 powodowałaby zbyt duży ubytek dochodów dla gmin wiejskich, Urząd Rady Ministrów, wspólnie z Ministerstwem Finansów, po porozumieniu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu uznał, że należy dostosować system do możliwości i w jakiś sposób łagodzić parametr obowiązujący na podstawie art 6. Dochodzenie do realizacji zapisu art 6 trwałoby trzy lata. Dlatego też, już 18 sierpnia br., na posiedzeniu zespołu d/s finansów gminnych w Ministerstwie Finansów, zaproponujemy system łagodniejszy, nie krzywdzący gmin wiejskich - wydaje się - możliwy dla nich do zaakceptowania. W związku z tym, ponieważ trwają prace nad tymi rozwiązaniami, wydaje się, iż najmniej trudne byłoby ustalenie udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Nie powinno przynieść oczekiwanych efektów podwyższenie udziału gmin  we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych, bowiem nie wszystkie gminy otrzymują dochody z tego tytułu. Odpowiednie zwiększenie dochodów nastąpi tylko w przypadku gmin, które już mają udziały w tym podatku. A więc znów odbędzie się to z krzywdą dla gmin słabych, które nie mają na swoim terenie przemysłu - małych gmin wiejskich i miast, a uprzywilejuje duże miasta, gdzie jest zlokalizowany przemysł i dochody z podatku dochodowego od osób prawnych są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Dlatego też, uznając wszystkie argumenty za i przeciw, przyjęliśmy następujące stanowisko. Po pierwsze, najpierw określimy zadania, ich zakres i formy dla poszczególnych miast, a następnie, w ślad za tym skalkulujemy środki finansowe. Ich kwota będzie uzależniona od wielkości i rodzaju zadań. Po drugie przyjmiemy sposób finansowania zgodny z zapisem art 7 - zadania wynikające z niniejszej ustawy będą finansowane w formie subwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie wynikające z programu pilotażowego i przekazania kompetencji projektowaną ustawą, jak wiadomo pilotaż jest tymczasowy i tak czy inaczej powinien być zastąpiony - chyba wszyscy podzielamy tą opinię - rozwiązaniem systemowym. Właśnie z uwagi na tymczasowość, najbardziej właściwym rozwiązaniem dla miast objętych ustawą, byłoby ustanowienie subwencji w zakresie finansowania zadań własnych i dotacji jeśli chodzi o zadania zlecone. Wysokość subwencji i dotacji byłaby ustalona podobnie jak do tej pory, jak powiedział minister M.Ungier, takie są możliwości, środków nie przybędzie. Gdybyśmy chcieli kalkulować je inaczej, zwiększyć ich pulę, oznaczałoby to po prostu zmniejszenie wydatków z budżetu państwa dla poszczególnych dysponentów - wojewodów i ministrów, oraz kierowników urzędów centralnych, a więc również resortu oświaty, obrony narodowej, jak i na inne równie ważne, często priorytetowe zadania. Także posłowie występują o zwiększenie wydatków w tych dziedzinach. Środki na realizację zadań byłyby kalkulowane na podstawie wskaźnika inflacji, w zakresie wydatków pozapłacowych, jak i planowanej podwyżki płac pracowników sfery budżetowej w 1996 r., a więc tak, jak w całe sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W 1995 r. dotacja na zadania objęte pilotażem stanowi 906.905 tys. zł, z czego na wynagrodzenia - 393.902 tys zł, i dotyczy około 82% zadań, jakie przewidziane są do przekazania miastom według poselskiego projektu ustawy. Przeliczając na 100 % zadań, dotacja stanowiłaby kwotę 1.104.820 tys zł, - po zwaloryzowaniu wynagrodzeń jest to 22,7%, - z czego na wynagrodzenia - 479.542 tys. zł. W związku z tym dotacja wyniosłaby 1.263.750 tys zł. W założeniach dotyczących projektu budżetu na rok 1996, planowany przyrost wydatków pozapłacowych wynosi 19,8 %, a podwyżka wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej w ujęciu realnym - 4,3 %. Wysokość środków jest taka sama, jak w przypadku wydatków z budżetu państwa, zarówno jeśli chodzi o zakres wydatków bieżących, jak i o charakterze płacowym.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o informacje dotyczące środków, które mogą być przekazane miastom w 1996 r., w trakcie prac nad projektem budżetu państwa, wojewodowie i ministrowie przygotowali szczegółowe materiały dotyczące finansowania przekazanych zadań, a więc ich wyceny. W tej chwili dokonuje się korekty i weryfikacji zadań przez poszczególnych dysponentów. Wydaje się, że wszystkie informacje zostaną przekazane Ministrowi Finansów w ustalonym terminie ich przedstawienia przez dysponentów części budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Informacje te zostaną przeanalizowane pod kątem zgodności naliczania wydatków na przekazywane zadania, z naliczaniem wydatków na finansowanie analogicznych zadań, które nie zostaną przejęte przez miasta. A więc odbędzie się to na zasadzie identyczności finansowania zadań - zarówno przez budżet państwa, jak i budżety gmin. W tej sprawie wypowie się wcześniej Zespół d/s Reformy Finansów Samorządu Terytorialnego, jak i strona samorządowa reprezentowana w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Analiza porównawcza materiałów strony rządowej i samorządowej, pozwoli na zweryfikowanie wielkości środków, pod kątem zachowania zapisanej w ustawie o finansowaniu gmin zasady, że kwoty należnej dotacji ustala się według kryteriów przyjętych do określania odpowiednich wydatków z budżetu państwa. Chodzi zwłaszcza o to, aby kwoty - czego będziemy pilnować - nie były niższe, a na pewno wyższe, niż te, które są w gestii administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Te podstawowe zasady przyświecają naszym planom: prymat zadań nad środkami, najbardziej obiektywna, najpraktyczniejsza zasada subwencji ogólnej, jak i równomierności środków w finansowaniu z budżetu państwa i budżetu samorządowego. Przypominam jeszcze raz - zwiększenie wysokości środków dla gmin, w obecnej fazie prac nad budżetem - limity zostały przekazane, poszczególni dysponenci złożyli w ministerstwie projekty swoich budżetów - może się odbyć wyłącznie w drodze okrojenia wydatków wojewodów, lub administracji rządowej szczebla centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Niedawno Sejm przyjął uchwałę wzywającą rząd do przygotowania projektu nowej ustawy o finansach komunalnych. Chciałbym zapytać, jaki jest stan gotowości rządu do pozytywnej odpowiedzi na to wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuElzbietaChojnaDuch">Przypomnę, że termin złożenia wspomnianego projektu ustawy, upływa 30 września br. Rząd intensywnie pracuje nad projektem, obecnie w Ministerstwie Finansów prowadzone są prace nad jego zapisami. Po konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu zostanie przedstawiony w ustalonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertMichalKulesza">Z całej wypowiedzi minister E.Chojny-Duch nie rozumiem jednej sprawy. Dlaczego minister E.Chojna-Duch nazywa zwykłą, klasyczną dotację subwencją? To wszystko, co przedstawiła na temat sposobu finansowania dużych miast pod rządami ustawy, znamy z dotychczasowego prawa dotyczącego finansowania gmin, jako dotację, ze wszystkimi konsekwencjami, łącznie z odsetkami itp. Istota subwencji polega na tym, że w trakcie przygotowywania projektu budżetu swojego miasta, każdy prezydent jest w stanie samodzielnie obliczyć, ile środków otrzyma. O subwencji jako rozwiązaniu tymczasowym, na pół roku, czy rok, można mówić wtedy, gdy zostaną zachowane jej rygory - miasto, które ma szpital, w tak zwanym roku bazowym liczy "n" pacjentów. Szpital pochodzi z roku 1890, w związku z czym amortyzacja budynku wynosi 120 %. Każde takie miasto wiedziałoby, że w roku 1996 otrzyma na prowadzenie szpitała określoną kwotę pieniędzy. Jeśli tak byłaby budowana subwencja, to oczywiście w skali najbliższego roku możemy mówić o rozwiązaniu tymczasowym. Ale minister E.Chojna-Duch proponuje dotację. Tylko jedna będzie nazywała się dotacją na zadania zlecone, a druga dotacją - czytaj subwencją - na zadania pilotażowe. Wydaje mi się, że tego minister E.Chojna-Duch nie powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Propozycje Ministerstwa Finansów i miast dotyczące sposobu finansowania zadań są zasadniczo rozbieżne. Miasta chcą mieć udział w podatkach, a ministerstwo proponuje system prowizoryczny - chyba jednak dotacji. Ale jak wspominał minister M.Ungier i minister E.Chojna-Duch, wyceniono koszty zadań, które mają być przekazane miastom. Chcę zapytać, czy finansowanie z budżetu państwa, obejmie na przykład nie płacone przez szpitale i część szkół składki na ZUS? Tym wydatkiem jest obciążony budżet państwa, z którego dofinasowuje się ZUS, ale w innej części budżetowej. Wobec tego powstaje zasadnicze pytanie, co do metodyki wyceny zadań przekazywanych miastom. Czy dofinansowanie z budżetu będzie uwzględniać dług bieżący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezydentMiastaBytomiaJozefKorpak">Cały czas dyskusja na temat rozszerzenia samorządności grzęźnie w sprawach finansowych - Ministerstwo Finansów tłumaczy, że najpierw budżet państwa musi ściągnąć środki z poszczególnych miast i gmin, a następnie podzielić i przydzielić w postaci subwencji lub dotacji. Natomiast strona samorządowa stale argumentuje, że zadania własne muszą być finansowane w oparciu o dochody własne, a zadania zlecone mogą być realizowane z dotacji lub subwencji. Jeżeli doświadczenia programu pilotażowego wskazują, że można przymierzyć się do realizacji zadań wymienionych w projekcie ustawy, poprzez zwiększenie dochodów gmin na przykład - i to jest szczegółowo wyliczone - poprzez zwiększenie udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych do 50% - dlaczego Ministerstwo Finansów nie analizuje takiego rozwiązania, nie chce zaproponować go gminom? Byłoby to rozwiązanie systemowe. Resort twierdzi, że budżet państwa wie najlepiej - musi najpierw ściągnąć pieniądze, a później podzielić je między gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertZytaGilowska">Chciałam odnieść się do wypowiedzi minister E.Chojny-Duch. Wiele informacji wypowiedzianych kategorycznym tonem, mogłoby wprowadzić w błąd niektórych uczestników dzisiejszej debaty, a jest ona bardzo ważna. Wydaje mi się, że nie można traktować informacji o problemach księgowych związanych z projektowaniem budżetu, jako czynników przesądzających o kształcie rozwiązań, w istocie ustrojowych, a tak było powiedziane. Wysłuchując informacji miałam wrażenie, że niepotrzebnie tracimy czas, bo przesądzenia już zapadły i są one związane z cyklem prac nad budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertZytaGilowska">Druga wątpliwość to przesądzenie liczby miast - usłyszałam, że być może będzie ich mniej. Zastrzeżenia dotyczą także zasad kalkulacji - w ustach minister E.Chojny-Duch brzmiało to bardzo przekonywująco. Ale akurat analizowałam problem i wiem, że nie są one tak przekonywujące. Jeśli dyskutujemy o zasadach kalkulacji, czy to dotacji, czy subwencji, używamy sakramentalnej formułki: według zasad podobnych, jakie stosuje się kalkulując środki na analogiczne zadania w budżecie państwa. Tam najzwyczajniej schował się socjalizm i dyskutując o innym sposobie finansowania zadań przez miasta, chcemy od niego uciec. Socjalizm w systemie budżetowym jest wyjątkowo niebezpieczny, albowiem za ciągiem liczb można schować istotę dezorientacji, która się tam kryje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EkspertZytaGilowska">Na koniec pytanie. Dlaczego minister E.Chojna-Duch twierdzi, iż przy rozważaniu źródeł dochodów miast - przypominam. że mowa jest nie o wszystkich gminach, tylko o miastach i to największych - podatek VAT absolutnie nie wchodzi w grę? Jak się wyraziła minister E.Chojna-Duch, na jego wielkość i zasady konstrukcji gminy nie mają wpływu. Przecież nie decydują także o wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych, czy fizycznych, a tym bardziej o zasadach konstrukcji tych podatków, gdyż o nich przesądza ustawodawca. Więc wydaje mi się, że tego rodzaju argumentacja nie jest trafna i mnie osobiście nie przekonuje, jako argumentacja na "nie" w stosunku do podatku VAT. Zwłaszcza, że nikt nie proponuje przekazania udziału w podatku VAT gminom, tylko dużym miastom o perspektywie powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuElzbietaChojnaDuch">Chcę odnieść się do dwóch wypowiedzi. Rzeczywiście jeśli chodzi o subwencję i dotację, rozróżnienie między tymi dwoma pojęciami częstokroć jest płynne i umowne. Tak jest na świecie, nie tylko w Polsce. Na przykład we Francji, na której wzoruje się nasz system, pojęcia te są używane akurat w zupełnie przeciwnym znaczeniu - subwencja jest spécifique czyli na pewne konkretne zadania, a dotacja global - zadania o charakterze ogólnym, gdzie środki mogą być wykorzystywane samodzielnie i przez różne organy. Wszędzie podkreśla się, że częstokroć cele mogą być skwantyfikowane tak ogólnie, iż tak naprawdę, różnica między tymi dwoma rodzajami instrumentów finansowych jest bardzo płynna.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuElzbietaChojnaDuch">Dlatego również Polsce pojęcie subwencji ogólnej i dotacji na zadania zlecone zostało określone ustawowo i różnica jest już bardziej wyraźna. Ustawa pozwala, aby te dwa rodzaje kwantyfikacji celów były silniej od siebie odseparowane. Oczywiście pojęcia są sprawą umowną, natomiast cele mogą być określone bardziej szczegółowo, konkretnie lub w sposób bardziej ogólny, globalny. Wówczas zbliżają się do pojęcia subwencji ogólnej, traktowanej jako wydatek, który może być realizowany samodzielnie, w ramach kwoty przyznanej na różne cele, wedle uznania danego podmiotu zgodnie z jego możliwościami, sytuacją, nie tylko finansową, ale o charakterze rzeczowym. Dlatego też, w tym przypadku, subwencję rozróżnia od dotacji również sposób rozliczania się z budżetem państwa. Jak wiadomo, dotacja podlega bardzo dokładnemu wyliczeniu, ale na przykład jeśli chodzi o dotacje określone na podstawie art 19 ustawy o finansowaniu gmin, podlegają one zwrotowi do budżetu państwa, w części, w jakiej zadanie nie zostało zrealizowane. Natomiast subwencja pozostaje w gminie, mimo, iż w danym roku, zadanie może nie zostać zrealizowane lub dany podmiot nie wydatkuje środków - może je zagospodarować na inne cele, według własnej potrzeby. Takie założenie legło u podstaw propozycji sformułowanej w art 7. Stąd też wydaje się, że rodzaj instrumentu zastosowanego w art 7 jest subwencją - w ramach kwoty ogólnej, pozwala na samodzielne kształtowanie wydatków na różne cele. Na pewno nie jest dotacją celową, która ściśle wyznacza wysokość wydatku i rodzaj zadania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuElzbietaChojnaDuch">Ministerstwo wielokrotnie podkreślało - zresztą również dr W.Misiąg był i chyba jest nadal tego samego zdania - że VAT nie jest podatkiem samorządowym, ale budżetu państwa. Sytuacja dotyczy nie tylko naszego kraju, ale praktycznie wszystkich państw, gdzie istnieją systemy  samorządu terytorialnego. Konstrukcja podatku powoduje, iż wpłacany przez podatnika na terenie jednej gminy, może być zwrócony podatnikowi na terenie innej. Dlatego ustanowienie udziału gmin w podatku VAT jest praktycznie niemożliwe, spowodowałoby jedynie chaos w polskim systemie finansowym. Towary kupowane w jednej gminie, czy części kraju, są przekazywane do innej gminy - poza chaosem finansowym, nie uzyskalibyśmy modelowego, systemowego algorytmu, który pozwoliłby na kierowanie do konkretnej gminy takich, czy innych wydatków. To leżało u podstaw decyzji legislatorów innych krajów, aby rezygnować z systemu udziału gmin we wpływach z podatku VAT. Oczywiście nasze rozwiązania można porównywać na przykład z amerykańskimi, ale w Stanach Zjednoczonych po prostu nie ma podatku VAT. Podobne argumenty leżały u podstaw decyzji nie zwiększania udziału gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych. Jak już powiedziałam, pogłębiłaby się dysproporcja między gminami, ze zmiany skorzystałyby wyłącznie gminy uprzemysłowione.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuElzbietaChojnaDuch">Dlatego jeszcze raz podkreślam: wydaje się, że w celu dokładniejszego przyjrzenia się rozwiązaniom, przynajmniej na najbliższy rok należy zastosować system subwencji ogólnej. O podatku dochodowym od osób fizycznych już mówiłam - trwają prace i pogłębione rachunki symulacyjne. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że podział we wpływach z podatku powinien być dokonany inaczej, proponuję, aby dokonać tego w terminie nieco późniejszym. W tej chwili jest prowadzona inna reforma, nałożyłyby się różne rozwiązania, systemy, rachunki symulacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Krótkie sprostowanie - można dyskutować o pojęciach, sięgać do systemu francuskiego, amerykańskiego, dopóki nie ma definicji ustawowej. Jeżeli pojęcie znalazło się w ustawie, to minister, który mówi o nim, że jest płynne, czyni coś szkodliwego. Udzielając takiej odpowiedzi, student oblałby egzamin i wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuElzbietaChojnaDuch">Poseł I.Lipowicz chyba niedokładnie wysłuchała mojej wypowiedzi. Powiedziałam, że mówimy o pewnych rozwiązaniach i pojęciach teoretycznych, modelowych. Natomiast w Polsce, ponieważ ustawodawca rozróżnia granicę, jest ona wyraźna i bardziej konkretna, chociaż w kwestii pojęciowej mówiłam jedynie o pewnej teorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czegoś tu nie rozumiem. Jeżeli mówimy o finansowaniu określonego zadania z udziału we wpływach z podatku VAT, chodzi o kwotę z budżetu państwa, która wpływa z tego tytułu. Przynajmniej tak to rozumiem. Naprawdę nie wiem, o co chodzi w stwierdzeniu minister E.Chojny-Duch, że podatek jest wpłacany w jednej gminie, a zwracany w innej. Tu chodzi o zasadę finansowania zadań. Tak samo, jak mamy określoną subwencję oświatową, która stanowi procent środków budżetu państwa, podobnie możemy określić zasady finansowania zadań pilotażowych - przez ustalenie udziału we wpływach do budżetu z podatku VAT, które możemy realnie planować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Wśród zgłoszonych wątków i wniosków, rysują się trzy obszary spraw, w których Komisja będzie musiała podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Jest zakres zadań i kompetencji, które chcielibyśmy pomieścić w ustawie. Najdalej idący wniosek zgłosił poseł J.M.Rokita, aby w projekcie znalazły się wszystkie zadania - nie tylko realizowane w programie pilotażowym - także te, które obecnie należą do rządowej administracji ogólnej na szczeblu rejonu. Projekt ustawy obejmuje tylko zadania pilotażowe. Wreszcie mamy wariant pośredni: około dwudziestu kilku wniosków zgłoszonych w pierwszym czytaniu - spróbujemy przygotować ich rejestr - oraz wnioski zgłoszone w toku obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanMariaRokita">Mam obawę, że wariant, który poseł K.Janik nazywa wnioskiem pośrednim, nie nadaje się do głosowania - decyzja dotyczyłaby bliżej nieokreślonego zakresu kompetencji. Przyjmiemy niektóre wnioski zgłoszone na sali, zadania z programu pilotażowego, oraz niektóre proponowane przez rząd, co prowadzi do generalnej konkluzji, że wprowadzimy w państwie większy chaos kompetencyjny od tego, który panuje obecnie. Nie możemy głosować nad takim wnioskiem, to byłoby niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanMariaRokita">Komisja może przyjąć założenie, że celem ustawy jest stabilizacja zadań pilotażowych i "przyczepić" się ich, jak "rzep psiego ogona". W gruncie rzeczy one też były ukształtowane całkowicie przypadkowo. Osobiście zajmowałem się wtedy wymuszaniem na rozmaitych ministrach, aby ustąpili do pilotażu jeszcze jedno zadanie, więc wiem, jak powstał katalog - nie jest w pełni spójny. Takie postępowanie nie jest racjonalne, ale odnosi się do czegoś, co istnieje historycznie - puli zadań pilotażowych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanMariaRokita">Racjonalne będzie określenie katalogu nowych zadań w sposób kompletny. Wszystko wskazuje na to, że ustawa wejdzie w życie w warunkach funkcjonowania rejonu. Twórzmy w państwie jakieś minimum porządku - przez jakiś czas będą jeszcze funkcjonować rejony administracji rządowej i de facto wydzielone z nich miasta. Co oznacza minimum porządku?  Wielkie miasta muszą przejąć całość kompetencji administracji rejonowej. Inne postępowanie jest bez sensu, gdyż tak naprawdę chodzi o kompetencję w zakresie: sprzedaży nieruchomości Państwowego Funduszu Ziemi, Prawa Geologicznego, Prawa Górniczego, Kodeksu Cywilnego, udziału w poborze wojskowym, zaopatrzenia inwalidów wojennych, Prawa Wodnego. Miasta i tak w znacznej mierze wykonują te zadania na mocy porozumień. W warunkach, kiedy nie można przeprowadzić całej reformy ustrojowej, proponuję opcję na rzecz wprowadzenia częściowego porządku w państwie. Wariant alternatywny jest nie tylko nie dookreślony, ale zakłada dalsze trwanie chaosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jak powiem, że będę chciał przedłożyć takie wnioski, to bardzo proszę zwrócić mi uwagę, natomiast nic takiego jeszcze nie powiedziałem, na razie mówiłem o pewnym rozumowaniu. Przemówienie posła J.M.Rokity było słuszne, ale jakby przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Mamy zatem dwie propozycje: jedną, aby pozostać przy zadaniach pilotażowych i projekcie ustawy czytanym przez Wysoką Izbę i drugą, aby poszerzyć katalog zadań. Właściwie rysują się tu dwa rozwiązania: wniosek posła J.M.Rokity, aby zrobić to na tyle, na ile można, oraz propozycja, którą sformułowałbym następująco: poszerzenie zakresu zadań, w zasadzie przejmując wszystkie kompetencje urzędu rejonowego. Słowo "w zasadzie" uwalnia nas od podejrzenia, że zlikwidujemy urzędy rejonowe także dla okolicznych gmin. Niektóre urzędy rejonowe obejmują swoim działaniem zarówno miasto, jak i kilka okolicznych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanMariaRokita">A więc pod wpływem tej ustawy będziemy musieli w kilku miejscach skorygować mapę urzędów rejonowych, na czas do wprowadzenia powiatów. No i dobrze, nic z tego powodu strasznego się nie stanie. Zresztą o ile mi wiadomo, projekt o którym mówię, był w toku wcześniejszych dyskusji konsultowany z autorem pomysłu rejonów w Polsce, profesorem Kołodziejskim, który uznał go za dobry, bo porządukujący na jakiś okres czasu. Jeżeli poseł K.Janik podda pod głosowanie wniosek o treści "w zasadzie", to oznacza,, że w zasadzie w Katowicach urząd rejonowy będzie miał kompetencje w zakresie Prawa Górniczego, a w  pozostałych miastach nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Żaden urząd rejonowy nie ma kompetencji w zakresie Prawa Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanMariaRokita">Zapewniam posła K.Janika, że ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie wniosek o utrzymanie w projekcie zakresu zadań i kompetencji, w granicach określonych przez tak zwany program pilotażowy. Komisja odrzuciła wniosek</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie wniosek posła J.M.Rokity. Komisja przyjęła wniosek, tym samym podejmując decyzję o rozszerzeniu zakresu kompetencji i zadań, w myśl propozycji posła J.M.Rokity.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Przechodzimy do drugiego obszaru spraw związanego z finansowaniem zadań. Przypominam, że podejmujemy decyzję kierunkową. Rysują się tu trzy możliwości. Pierwsza to przyjęcie zapisu art 7 projektu w dotychczasowej treści: "Odrębna ustawa określi tymczasowe, do czasu wprowadzenia powiatów, zasady finansowania gmin wymienionych w załączniku do niniejszej ustawy, odnośnie własnych zadań i kompetencji tych gmin, przejętych na mocy niniejszej ustawy". Trzeba przeczytać także art 8: "Zadania zlecone ustawowo są wykonywane po zapewnieniu środków finansowych przez administrację rządową w formie dotacji celowej".</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Mamy propozycję rządową, która brzmi następująco: pkt 1 - "Subwencja na finansowanie zadań, przekazanych niniejszą ustawą, jako zadania własne, ustalona zostanie w ustawie budżetowej na rok 1996 odrębnie dla każdego miasta", pkt 2 - "Wysokość subwencji ustalona zostanie na podstawie kwoty wydatków poniesionych z budżetu państwa w roku 1995 na realizację przekazanych zadań zwaloryzowanych o: a) przyjęty do kalkulacji wydatków z budżetu państwa wskaźnik inflacji w zakresie wydatków pozapłacowych, b) planowane na 1996 r. podwyżki wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej w zakresie wydatków płacowych", pkt 3 - "Do subwencji, o której mowa, stosuje się przepisy art 17 ustawy z dnia 10 grudnia o finansowaniu gmin". Art 8 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Jest propozycja trzecia, samozobowiązanie profesor Z.Gilowskiej i rządu, że do 30 września br. zostanie przedstawiony projekt zapisu, który ujmowałby dochody gmin algorytmowo, likwidując instytucję dotacji i subwencji. Rozumiem, że subwencją wyrównawczą zajmiemy się oddzielnie. Chcę zadać profesor Z.Gilowskiej pytanie, czy projekt zapisu nie mógłby był gotowy do przedstawienia Komisji  nieco wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertZytaGilowska">Pełnię tu funkcję eksperta i proszę, aby w tej sprawie wypowiedział się prezydent J.Lassota, przewodniczący Konwentu Prezydentów Największych Miast Polskich, z którym zamierzam współpracować. Ale od siebie, jako osoby, która ma wykonywać pewne prace techniczne, mogę dodać, że przyspieszenie jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJozefLassota">Jest to zobowiązanie ze strony samorządowej, a jak powiedziała profesor Z.Gilowska, ona współpracuje z Konwentem jako ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie, jeśli chodzi o punkty a) i b). Czy minister E.Chojna-Duch zechciałaby odpowiedzieć, o co już pytano, czy można tam dopisać pkt c) "Do podstawy naliczania kwot na 1996 r. wlicza się również długi z 1995 r." - inaczej mówiąc to, co wynika z nie doszacowania środków na 1995 r?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Poseł F.Potulski mógł zadać to pytanie przed głosowaniem, tak przewiduje Regulamin Sejmu. Czy rząd w ramach Regulaminu może odpowiedzieć na pytanie poselskie? Nie musi, rozumiem, że nie chce. Pytanie posła F.Potulskiego zostanie zawieszone nad tą salą. Głosowanie będzie wyjątkowo wieloszczeblowe.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie wniosek o uregulowanie kwestii finansów w projekcie ustawy. Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Teraz spytam członków Komisji o zgodę na upoważnienie Prezydium, aby rozpocząć negocjacje z zespołami pracującymi nad zapisami projektu, o terminie przedłożenia propozycji. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanMariaRokita">Nie rozumiem istoty upoważnienia dla Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Myślę, że wyciągam poprawny wniosek z dyskusji. Oczywiście mogę poddać pod głosowanie propozycję, aby finansowanie odbywało się w formule dotacji celowej, jak rozumiem decyzja będzie negatywna. Mogę zapytać, czy ma to być subwencja, wiem, że taki wniosek też upadnie. Więc chcę pójść nieco skróconym trybem i stwierdzić, że od zespołu Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich i pozostałych organizacji samorządowych, ale także indywidualnych osób, oczekuję porozumienia i przedłożenia rozsądnej propozycji zapisu, nad którym mogłaby dyskutować Komisja. Ale jeśli poseł J.M.Rokita domaga się, aby przeprowadzić w tej sprawie głosowanie, z przyjemnością to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanMariaRokita">To nie jest kwestia domagania się, tylko porządku. Proponuję, następujące rozwiązanie - skoro reguły finansowania mają być zawarte projekcie, należy przesądzić, że ustawa docelowo zagwarantuje finansowanie miast z dochodów własnych samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Skoro poseł J.M.Rokita uważa, że jest to niezbędne, poddaję pod głosowanie wniosek, aby w projekcie ustawy o zakresie działania wielkich miast, określić wyraźną zasadę, iż zadania będą finansowane z dochodów własnych samorządów. Komisja przyjęła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanMariaRokita">Teraz jest moment, w którym poseł K.Janik powinien zaproponować udzielenie przez Komisję stosownego mandatu Prezydium do skoordynowania prac między Ministerstwem Finansów, samorządem i ekspertami. Nie jestem w cale pewien, co się stanie, jeśli dojdzie do istotnej rozbieżności opinii między urzędnikami Ministerstwa Finansów i przedstawicielami samorządu, ktoś musi koordynować pracę. Myślę, że powinien to robić przewodniczący i Prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Uznałem, że ta sprawa została rozstrzygnięta wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Pozostała do rozstrzygnięcia trzecia sprawa - zakres działania ustawy. Po pierwsze - mamy załącznik do projektu obejmujący tylko 46 miast biorących udział - w mniejszym, lub większym zakresie - w programie pilotażowym. Po drugie - jest propozycja zwiększenia puli miast, bądź zgodnie z sugestią zgłoszoną w pierwszym czytaniu, o wszystkie liczące powyżej 80 tys. mieszkańców, bądź zgodnie z propozycją rządu, o miasta wojewódzkie. Po trzecie - jest propozycja zgłoszona przez pana A.Tychowskiego, którą chętnie podejmę, aby w przypadku miast, które nie są w stanie samodzielnie udźwignąć wszystkich usług, tworzyć porozumienie z otaczającymi je gminami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyMarcinSwiecicki">W czasie debaty plenarnej zgłosiłem wniosek, aby objąć ustawą jedenaście gmin warszawskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanMariaRokita">Komisja rozstrzygnęła dwie kwestie, obawiam się, że bez dalszej debaty, nie jesteśmy przygotowani do decydowania o trzeciej. W zasadzie na ten temat nie było dyskusji, chciałbym przedstawić tu dość obszerną argumentację. Komisja powinna poznać argumenty obu stron: jednej, która chce bronić zakresu pilotażowego i drugiej, która chce go rozszerzyć do dziewięćdziesięciu kilku miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jak rozumiem, poseł J.M.Rokita uważa, że decyzja, czy w ogóle zwiększyć pulę miast, jest przedwczesna. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWlodzimierzMedwid">Z wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem, że propozycji jest pięć. Nie łączyłbym wniosku dotyczącego miast liczących powyżej 80 tys. mieszkańców z propozycją miast wojewódzkich. Gradacja jest tu filozoficznie znacząca i dlatego też powinniśmy je rozdzielić. Jest jeszcze piąta propozycja rozszerzenia projektu na gminy warszawskie. Proponuję, aby w ten sposób przedstawić zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezydentMiastaNowySaczAndrzejCzerwinski">Chcę zgłosić parę uwag z punktu widzenia miasta, które nie znalazło się w pilotażu. Jak zapewne wiadomo, Sądecczyzna słynie z tego, iż produkuje dobrą śliwowicę, niemniej jednak nie wszyscy wiedzą, że historycznie zawsze wiązała gminy z miastem, co znalazło odzwierciedlenie w pewnych propozycjach legislacyjnych. Przynajmniej na południu Polski słynny był eksperyment sądecki z lat 1960. W skrócie polegał na tym, że region sądecki próbował stwarzać specjalne warunki, związane z sytuacją historyczną i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezydentMiastaNowySaczAndrzejCzerwinski">Ze zrozumiałych względów Nowy Sącz nie znalazł się w pilotażu. Pewna sfera usług, które świadczy miasto, rozpościera się poza jego granice i obejmuje swym zasięgiem przynajmniej kilkanaście gmin. Mamy tzw. szpital wojewódzki, który nie obsługuje województwa, ale region Sądecczyzny, szkoły ponadpodstawowe, do których uczęszczają dzieci i młodzież z okolicznych gmin. Centrum kulturalne, które również obsługuje region. Do teatru, czy kina w Nowym Sączu nie przyjeżdżają ludzie z Zakopanego, Nowego Targu, Limanowej, ale właśnie z Sądecczyzny - regionu, który łącznie z miastem, skupia się w granicach osiemnastu gmin. Podobnie są rozwiązywane problemy opieki społecznej, komunikacji, czy ochrony środowiska. Realizując pewne przedsięwzięcia, jak budowa oczyszczalni ścieków, czy wysypiska śmieci, już współdziałamy z gminami, pomimo, że z lwiej części koszty ponosi miasto - świadczymy tę usługę sąsiednim gminom. Co więcej, skupieni w regionie burmistrzowie i wójtowie, są z nami integralnie związani, chcą współdziałać i wspólnie ponosić odpowiedzialność za decyzje związane z pewnymi kierunkami rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrezydentMiastaNowySaczAndrzejCzerwinski">Jeśli Nowy Sącz wszedłby do grona miast objętych ustawą, sąsiednie gminy mogłyby znaleźć się trochę poza nawiasem, bezpośrednim wpływem na decyzje podejmowane przez miasto. Nie byłoby czynnika integracyjnego i współodpowiedzialności za podejmowane zadania. Z drugiej strony budżet miasta nie byłby w stanie samodzielnie udźwignąć pewnych zadań, na przykład jeśli chodzi o prowadzenie szpitali. Ale może im podołać w zespole gmin wokół sądeckich. Mamy już taki zespół, pracowaliśmy nad tym od jesieni zeszłego roku. Zostały już złożone dokumenty - osiemnaście gmin wokół Nowego Sącza podjęło uchwały, w których proponuje, aby zadania, które można przekazać, zostały przekazane nie miastu Nowy Sącz, lecz zespołowi gmin sądeckich. Prowadzi to do współdziałania i współodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrezydentMiastaNowySaczAndrzejCzerwinski">Ale jest jedna zasadnicza sprawa, o której długo dyskutowaliśmy. Gdybyśmy zażądali dodatkowego wsparcia finansowego, mogłoby to wzbudzić pewien opór sąsiednich związków i regionów. Chcemy działać w ramach tych samych środków, które miasto otrzymałoby w ramach finansowania zadań zleconych, czy własnych. Co więcej, słysząc dyskusje, że nie wiadomo, z jakiego klucza finansować zadania, możemy stwierdzić, iż jesteśmy gotowi do przedstawienia naszych oczekiwań. Dokonaliśmy inwentaryzacji zadań, pewne decyzje, czy sposoby rozwiązywania problemów, zostały skonsultowane z urzędem wojewódzkim, rejonowym, administracją specjalną i przedstawicielami parlamentu. Wszystkie ościenne gminy oczekują przejęcia zadań, jesteśmy już do niego gotowi, ale podmiotem powinien być Związek Gmin Sądeckich. Aby uniknąć kolizji z projektem ustawy, proponujemy nazwać rozwiązanie strefą usług miejskich. Ona istnieje na Sądecczyźnie - zadania należą do miasta, ale wiele z nich jest finansowane wspólnie z gminami. Istnieją stowarzyszenia rozwoju turystyki, są opracowania dotyczące produktu turystycznego, program rozwoju inwestycji w dziedzinie ekologii. Gminy opodatkowały się dobrowolnie, aby integrować zadania.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrezydentMiastaNowySaczAndrzejCzerwinski">Jesteśmy o krok do przodu, w stosunku do tych miast, które nie zostały objęte pilotażem - zbieraliśmy doświadczenia i w tej chwili jesteśmy gotowi do podjęcia zadań, doskonale zdając sobie sprawę z ryzyka, jakie poniesiemy. Mamy konkretną propozycję stworzenia miejskiej strefy usług publicznych, w której podmiotem przejmującym zadania, nie byłoby miasto, ale Związek Gmin Sądeckich, w którego skład wchodzi Nowy Sącz oraz siedemnaście związanych z nim gmin. Wyszacowaliśmy koszty poszczególnych zadań dotyczących opieki społecznej, oświaty, kultury, służby zdrowia. Stosowne dokumenty zostały złożone w URM, przygotowany program działania nazwaliśmy pilotażem sądeckim. Gdyby Komisja przychyliła się do naszych propozycji, zadowolone byłyby wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrezydentMiastaNowySaczAndrzejCzerwinski">Proponujemy, aby na wniosek zainteresowanego miasta i w uzgodnieniu ze wszystkimi gminami stanowiącymi integralną część danego zespołu, tworzono miejską strefę usług publicznych, która przejmie zadania. Myślę, że na tym rozwiązaniu skorzystać mogą wszyscy - miasta, gminy, oraz ci którzy przygotowują ustawę. W tej chwili nie dyskutujemy o rodzaju zadań i zabezpieczeniu finansowym, gdyż godzimy się z rozwiązaniami wypracowanymi przez Komisję: jakie zadania i na jakich warunkach ustawa sceduje na Związek. Nie będziemy żądać przekazania majątku miastu, mamy wspólną siedzibę, komputery, pracowników, opodatkowane gminy - jesteśmy gotowi do przejęcia zadań. Bardzo proszę o przychylne podejście do naszej prośby, myślę, że w ten sposób szybciej dojdziemy do pełnej demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">Skłamałbym, gdybym powiedział, że wcześniej nic nie wiedziałem o inicjatywie sądeckiej, ale nie znałem szczegółów. Dopiero w tej chwili widzę dokładnie, jak miałoby to wyglądać. Wydaje mi się, że pomysł znakomicie rozwiązuje przynajmniej część z kilku zgłoszonych wcześniej wątpliwości. Po pierwsze chodzi o kwestie majątkowe. Przygotowana nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym przewiduje zmianę stosownego artykułu i możliwość przekazywania zadań zleconych, również związkom gmin. W związku z tym, jeżeli Sejm przyjmie projekt, rozwiązanie nie będzie kolidowało z ustawą o samorządzie terytorialnym. Kwestie majątkowe zostaną rozwiązane w sposób, który nie będzie budził wątpliwości gmin otaczających miasto. Gdyby jeszcze wprowadzone przepisy umożliwiały fakultatywność tworzenia związków, nikogo nie uszczęśliwialibyśmy na siłę. Są mi znane uchwały rad miast, zajmujących negatywne stanowisko, wobec automatycznego zwiększkszenia puli miast wchodzących do projektu ustawy - wówczas ta sprawa byłaby rozwiązana. Myślę, że pomysł jest co najmniej wart rozważenia. Nie znam na tyle dokładnie szczegółów, aby już dziś akceptować je wszystkie, natomiast z tego, co przedstawił prezydent Nowego Sącza, wydaje mi się, że propozycja jest dobra - rozwiązuje wszystkie zgłoszone wcześniej wątpliwości dotyczące poszerzenia listy miast, które miałyby znaleźć się pod rządami ustawy. Zostałby zrealizowany postulat zgłaszany przez ZMP od prawie trzech lat - programu pilotażowego powiatu ziemskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWlodzimierzMedwid">Mam pewne obawy, co do przyszłości naszych prac. Jeżeli faktycznie propozycja jest przemyślana, mówi się o majątku, zgodzie gmin na przystępowanie do związku, strefie usług miejskich, mi się to podoba. Ale Komisja prowadzi również prace nad projektem ustawy powiatowej. Jeżeli zacznie działać pilotaż sądecki, czy to rozwiązanie będzie zgodne z utworzonym w przyszłości powiatem? Czy jest możliwość, aby na bazie Związku Gmin Sądeckich powstał powiat nowosądecki, czy ewentualnie musiałby nastąpić podział? To jest moja jedyna obawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzSas">Wypowiadam się jako poseł Ziemi Sądeckiej i radny Rady Miejskiej w Nowym Sączu. Idea, którą przedstawił prezydent A.Czerwiński jest mi bliska. Poseł W.Medwid mówił na temat rodzących się wątpliwości. Nie ukrywamy, że Związek Gmin Sądeckich jest niczym innym, jak dawniejszym powiatem, który istniał w czasach PRL. Idea, która dziś nam się jawi i o zaaoprobowanie której prosimy Komisję, rozszerza podmiotowy zakres omawianego projektu ustawy, na gminy integralnie związane z Nowym Sączem, jako stolicą regionu. Myślę, że jeśli w nieodległym czasie wejdzie w życie ustawa powiatowa, Związek Gmin Sądeckich będzie prawie zbieżny z powiatem, o ile powstałby on w tym zakresie administracyjnym. Ponad rok dyskutowano nad pomysłem i znalazł on uznanie w oczach rad gmin. Nie ma żadnego przymusu - w przedstawionej propozycji brzmienia art 9 a) jest wyraźnie napisane: "Rada Ministrów może z własnej inicjatywy lub na wspólny wniosek zainteresowanego miasta lub związanych z tym miastem gmin....." - a więc do utworzenia związku musi być wola wszystkich podmiotów samorządowych, które wejdą w jego skład. Chciałbym przejąć i zgłosić ten wniosek do dalszych prac, zarówno w ramach Komisji, jak i w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Rzeczywiście coraz bardziej widoczne staje się wzajemne uzupełnianie projektu ustawy o samorządzie powiatowym z projektem ustawy o zakresie działania dużych miast. Chcę przypomnieć, że w projekcie ustawy powiatowej kładziemy duży nacisk na wolę społeczności lokalnych w sprawie przynależności do poszczególnych kategorii organizacji samorządowych. Na przykład mamy zasadniczą granicę - 80 tys. lub 100 tys. mieszkańców - w zależności od decyzji jaką podejmie Komisja - dotyczącą wyłączenia miasta z powiatu. Natomiast jeżeli taka będzie wola społeczności lokalnej i zgoda władz centralnych, są możliwe odstępstwa od tej zasady - w górę i w dół. Teraz chodzi o to, aby do tej elastyczności - sytuacje mogą być różne - dopasować zapisy projektu ustawy o zakresie działania wielkich miast. Wnioskuję, aby nie przyjmować automatycznej granicy 100 tys. lub 80 tys., ale zawrzeć w ustawie procedurę, która pozwoliłaby zająć stanowisko - władzom, ludności i przede wszystkim lokalnemu samorządowi. Jeżeli miasto znajdzie się w widełkach, być może właśnie między 80 tys. a 100 tys. mieszkańców, decyzja o objęciu go ustawą byłaby uzależniona od woli lokalnej społeczności. Rozwiązania powinny uzupełniać się z regulacjami ustawy powiatowej. Wtedy miasta wielkości granicznej mogłyby swobodnie podejmować rozstrzygnięcia w tej kwestii, co nie naruszałoby zasadniczego ducha ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Inicjatywa pilotażu nowosądeckiego jest bardzo dobra, z tymże faktycznie w przepisach przejściowych musielibyśmy - rozumiem, że taka jest wola wnioskodawców - uwzględnić możliwość późniejszego przekształcenia tej jednostki w powiat nowosądecki. Równocześnie pojęcie miejskiej strefy usług komunalnych można byłoby - nawet przy istnieniu powiatu - zastosować do pewnych przypadków granicznych, z którymi mieliśmy kłopot - gdy dwie lub trzy gminami podmiejskie związane z miastem nie odczuwają silnej przynależności do okalającego je powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArturSmolko">Mam wrażenie, że jest to szósta propozycja zapisu art 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertMichalKulesza">W istocie rzeczy poseł I.Lipowicz poparła wniosek pilotażu sądeckiego. Chcę zwrócić uwagę, że spośród wielu propozycji, które padły dziś do redakcji art 1, czy w ogóle projektu ustawy, nie była omawiana jedna kwestia. Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak zdecydowano na tej sali, że w ciągu mniej więcej miesiąca, ma zostać skonstruowana propozycja systemu finansowego dla miast objętych ustawą, o ile znam się na tych sprawach, mamy dużo danych w odniesieniu do miast pilotażowych. Tam był prowadzony monitoring wewnętrzny, zewnętrzny, ankiety - jest dużo materiałów. Dla żadnego innego miasta danych nie ma - choćby liczyło 99,9 tys. mieszkańców. W związku z tym na dziś bardzo trudno jest zastosować elastyczną granicę. Nie sposób przygotować rozwiązania finansowego, opartego na dochodach własnych, które dotyczyłoby innych miast, niż czterdzieści sześć biorących udział w pilotażu. Nota bene dotyczy to również Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EkspertMichalKulesza">Dlatego jeżeli Komisja ma przyjąć propozycję sądecką, bardzo wyraźnie powinna być skonstruowana zasada: miasta - byłe pilotażowe - wchodzą do ustawy na zasadach, o których zadecydowano przed chwilą. Natomiast w ustawie jest przepis, lub cały zbiór przepisów przejściowych, które zarysowują to, co przed chwilą przedstawił prezydent Nowego Sącza i poseł K.Sas, a więc możliwość zawierania porozumień pomiędzy miastem wraz z okolicznymi gminami a rządem, reprezentowanym zapewne przez wojewodę. Konstrukcja o tyle różni się od dotyczącej dużych miast, że tu z całą pewnością chodziłoby o zadania zlecone, a zatem o dotację. W przypadku dużych miast zadania i środki wchodzą do puli ogólnomiejskiej - za całość odpowiada miasto. Natomiast gminy wchodzące w skład związku, nie mogłyby odpowiadać za wyniki jego pracy, to byłoby zbyt niebezpieczne, żadna gmina nie może się na to zgodzić. W tej chwili nie chcę szerzej omawiać propozycji sądeckiej. Zwracam uwagę, że granica musi być dość ścisła - są miasta pilotażowe, główna kategoria ustawowa i inne miasta, które jeśli zechcą, wraz z okolicznymi gminami mogą wchodzić do programu na podstawie rozwiązania sądeckiego. Wszelkie pomieszanie byłoby złe i dla kogoś niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielUMPWlodzimierzTomaszewski">Ciekawą inicjatywę sądecką należałoby opatrzeć jeszcze jednym zasadniczym postulatem. Sfera miejskich usług publicznych musi być na tyle duża, aby po okresie sondażowym, można było wypracować taki system finansowania zadań, który w przyszłości zagwarantuje niezależność finansową tegoż obszaru. Oczywiście chodzi o szczegółowe regulacje zawarte w projekcie, ale myślę, że na początku trzeba wyraźnie stwierdzić - jest okres badawczy, który pozwoli na oszacowanie kosztów zadań i niezależność finansową związku, a może w przyszłości powiatu, poprzez udział w podatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertJanuszJaworski">Wydaje mi się, że inicjatywa sądecka może być zrealizowana w całości w ramach odpowiednich przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale właściwie nic mamy do czynienia z nowym problemem - chodzi po prostu o utworzenie związku gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertMichalKulesza">Chcę odpowiedzieć na to pytanie, gdyż widać tu pewne nieporozumienie. Oczywiście w ustawie o samorządzie terytorialnym mamy zapisy dotyczące związków komunalnych, ale przede wszystkim są to tak zwane związki celowe, czyli tworzone dla realizacji jednego celu. Obecna nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym przewiduje tworzenie związków wielocelowych, ale na razie nie jest jeszcze uchwalona. Poza tym w nowelizacji mamy pewną propozycję generalną, tu związki są oparte na dość jednoznacznej zasadzie - przejmowania wszystkich tych zadań, które będą przypisane dużym miastom.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EkspertMichalKulesza">Druga różnica polega na tym, że w związkach komunalnych, odpowiedzialnymi finansowo za ewentualne niepowodzenie, lub też beneficjentami sukcesu finansowego, są gminy-członkowie. Tu nic takiego nie może wchodzić w grę - gminy członkowskie związku opartego na inicjatywie sądeckiej, nie mogą być obciążone ciężarem odpowiedzialności za powodzenie, lub brak powodzenia, tego ogromnego przedsięwzięcia.  Inny musi być skład zgromadzenia związku - potrzebna jest pewna parytetowa liczba miejsc, dla wchodzących do niego gmin miejskich i wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EkspertMichalKulesza">Wreszcie, co jest istotne, związki muszą działać i przejąć wszystkie zadania w porównywalnym zakresie. Przecież nie chodzi o to, aby zwiększyć bałagan w państwie, lecz aby w odniesieniu do zadań publicznych, działać w pewien zestandaryzowany sposób. Następnie trzeba podkreślić, że nad pewnym terytorialnym uporządkowaniem tej inicjatywy musi być szczególny nadzór rządu - prawdopodobnie premiera, lub ministra szefa URM. Związki są dobrowolne, ale nie mogą być zakładane przez sześć gmin, przeciw siódmej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#EkspertMichalKulesza">Nie chcę rozwijać tej wypowiedzi, gdyż - być może - nie jest czas po temu, ale zwracam uwagę, że przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym nie są wystarczające i wymagają zmiany na rzecz tego konkretnego rozwiązania. Czy ono ma być ustawowe, czy w formie delegacji dla Rady Ministrów, to druga sprawa. Sądzę, że powinno być ustawowe, bo zmiana jest zbyt poważna, by można było ją przekazywać w postaci delegacji dla Rady Ministrów. Wymaga rozstrzygnięć Komisji i Wysokiej Izby</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#EkspertMichalKulesza">Projekt rozszerzenia listy miast objętych ustawą, w istocie doprowadzi do pewnego rozdawnictwa zadań i kompetencji różnym miastom o różnej wielkości, co uniemożliwi stworzenie zintegrowanego systemu finansów komunalnych. Każde miasto będzie miało "trochę", zadań i kompetencji i w konsekwencji zostanie skazane w znacznym stopniu na mechanizm dotacyjno-subwencyjny. Dlatego nie należy rozszerzać projektu poza miasta pilotażowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Mam pytanie do prezydenta Swięcickiego. Czy rzeczywiście - o tym nie dyskutowaliśmy, a będziemy musieli zająć w tej sprawie stanowisko - gmina Rembertów, Białołęka i Wilanów udźwigną zadania, które sceduje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WarszawyMarcinSwiecicki">Gminy warszawskie są silnie ze sobą powiązane - zgodnie z ustawą warszawską tworzą własne związku komunalne, więc poradzą  sobie w przypadkach, gdy konieczne będzie połączenie sił kilku mniejszych gmin, lub wszystkich jedenastu i wspólne przejęcie zadań na zasadzie późniejszych porozumień. W tej chwili propozycją najbardziej właściwą i włączającą gminy do ustawy, byłoby rozszerzenie projektu na wszystkie gminy warszawskie, a więc również mniejsze, które liczą mniej niż 80 tys., czy 100 tys. mieszkańców. One zawrą porozumienia "poziome".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrzysztofJanik">To nie końca rozwiewa moje wątpliwości - prezydent Swięcicki powiedział, że gminy będą tworzyć związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanMariaRokita">W tej sprawie mogę rozwiać wątpliwości posła K.Janika. Nie ma żadnej przyczyny, dla której mielibyśmy traktować gminy warszawskie inaczej, niż gminy śląskie. Świętochłowice mają 60 tys. Siemianowice niewiele ponad 70 tys. mieszkańców, a wszystko to są gminy, które pozostają ze sobą w organicznym związku aglomeracyjnym. Jednym z dwóch podstawowych kryteriów które było i nadal ma być stosowane przy doborze miast, jest tak zwane kryterium aglomeracyjne. Trudno sobie wyobrazić, aby z jakichś powodów, nastąpiło wyłączenie z projektu, bądź to całej Warszawy, bądź niektórych gmin warszawskich. W 1993 r. wyłączenie Warszawy z programu pilotażowego wynikało z zupełnie innych, nieistniejących już dziś przyczyn. Budowany był nowy ustrój miasta i wiadomo było, że w najbliższym czasie nastąpi jego całkowita reorganizacja terytorialna. Dziś Warszawa ma swój ustrój i byłoby w najwyższym stopniu dziwne, gdyby główny proces decentralizacyjny nie objął stolicy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWlodzimierzMedwid">Mam trochę inne spojrzenie na temat ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Faktycznie rozumowanie jest tu właściwe i poprawne, ale - nic nie ujmując inicjatywie prezydenta Święcickiego -chciałbym przedstawić jedną wątpliwość. Przecież uchwalona ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy - jedna z pierwszych nowych ustaw o samorządach - doprowadziła do tego, iż do dziś samorządy warszawskie nie mogą wprowadzić w życie pewnych jej postanowień. Dlatego mam pytanie, czy podjęcie odpowiedzialności wynikającej z zadań pilotażowych, pozwoli na właściwe funkcjonowanie gmin warszawskich? Jeżeli prezydent zapewni, że w przyszłości gminy faktycznie stworzą związek aglomeracyjny i będą mogły przejąć zadania pilotażowe, to możemy zgodzić się na taką propozycję. Ale skoro dziś jest wiele problemów, mam wątpliwości co do możliwości podołania nowym zadaniom. Dlatego proszę je rozwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Ustawą o zakresie działania dużych miast wyprzedziliśmy ustawę o samorządzie powiatowym, w tej chwili nie bardzo potrafimy sobie z tym poradzić. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozszerzania projektu ustawy, nad którym w tej chwili debatujemy, na miasta, które nie uczestniczyły w pilotażu ze względów, o których mówił profesor M.Kulesza - w przyszłości nie będzie możliwe zbudowanie systemu finansowania samorządów - nie tylko gmin ale i powiatów. Powstaną także komplikacje z przejmowaniem mienia komunalnego. Miasta powinny pełnić nie funkcje miasta wydzielonego z powiatu, czyli powiatu miejskiego, ale motoru rozwojowego dla wszystkich otaczających je gmin wiejskich i małych miejskich, których nie można sztucznie oddzielać od ich otoczenia. Nie mam wątpliwości, że miasto Warszawa jest przypadkiem specyficznym i w tej chwili gminy warszawskie mogą śmiało podjąć się pełnienia zadań.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Nie muszę zapewniać, że Nowy Sącz jest miły sercu większości posłów, ale chyba nie o to chodzi. Chcę zgłosić obawy związane z przyjęciem tego rozwiązania. Komisja została powołana do pracy nad ustawą o samorządzie powiatowym, rozumiem, że pracujemy nad nią po to aby wreszcie zaistniał powiat. Tymczasem przyjęcie rozwiązania sądeckiego mogłoby sugerować, iż właściwie nie bardzo wierzymy w utworzenie powiatu. Czym ma być przyjęcie propozycji Nowego Sącza? Pilotażem ziemskim. Jeżeli tak, można się na to zgodzić, tylko pod warunkiem, że zostanie wyraźnie powiedziane - chodzi o pilotaż. Jeżeli nie - zrezygnujmy z powiatu i zajmijmy się koncepcją związków komunalnych. Obawiam się, czy przyjęcie koncepcji Nowego Sącza, nie opóźni wprowadzenia powiatów, nie da nowych argumentów ich przeciwnikom - skoro można tworzyć związki dla wykonywania zadań de facto powiatowych, skoro jest dobrowolność, istnieją odpowiednie mechanizmy, to po co nam powiat? Według mnie propozycja jest do przyjęcia tylko pod warunkiem, że w ustawie zostanie wyraźnie zapisane, pilotaż sądecki funkcjonuje tylko na okres do wprowadzenia powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanMariaRokita">Chcę nawiązać dyskusję z posłem W.Medwidem, który podniósł bardzo ważny argument. W ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy nie znalazł się obligatoryjny termin, w którym mają powstać związki międzygminne, zarządzające różnymi ważnymi sprawami komunalnymi. Chodzi o nasze wspólne przeoczenie. Jeśli miasto samo w krótkim czasie nie usunie tego błędu, nie wiem, czy nie byłaby wskazana nowelizacja ustawy. W każdym razie, w moim przekonaniu, jej niepełna realizacja wynika z naszych wspólnych zaniedbań i przeoczeń. To nie zmienia podstawowego faktu, że jeśli chodzi o traktowanie organizacyjne związków komunalnych w Warszawie, na Górnym Śląsku, w aglomeracji gdańskiej, być może jeszcze łódzkiej i rybnickiej, mamy do czynienia z  jednym wielkim i kilkoma mniejszymi miastami, w których pewne podstawowe zadania publiczne muszą być pełnione przez związki komunalne. Zresztą na Górnym Śląsku widać, jak one dobrowolnie powstają, na przykład w zakresie komunikacji. Myślę, że trzeba się zastanowić, czy nie wprowadzić do ustawy o zakresie działania dużych miast zapisu, który nakładałby obowiązek wykonywania pewnych przejmowanych przez owe aglomeracje zadań, w trybie obligatoryjnych związków komunalnych, które musiałaby zostać założone w momencie wejścia w życie ustawy, czyli od 1 stycznia 1996 r. Chodzi o zarząd dróg, ochronę zdrowia, zwłaszcza szpitale, opiekę społeczną - sprawy wymagające w aglomeracjach pewnej koordynacji, która może zaniknąć w momencie przekazania uprawnień miastom. Nad takim wnioskiem w odniesieniu do aglomeracji - idącym w duchu wypowiedzi posła W.Medwida - myślę i nie wykluczone, że zgłoszę go w trakcie dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertMichalKulesza">Sprawa przynależności gmin warszawskich do ustawy jest oczywiście otwarta. Jeśli prezydent twierdzi, że są one gotowe do przejęcia zadań, to zapewne tak jest. Natomiast z całym naciskiem trzeba powiedzieć o jednej sprawie i być może rozwiać pewne nieporozumienie. Zadania wymienione w art 2 projektu ustawy o zakresie działania dużych miast, są przeznaczone dla gmin, zatem miast, a nie dla związków komunalnych, na przykład miasta stołecznego Warszawy. Nie ma powodu, żeby zadania, które gdzie indziej przejmuje gmina Katowice, Białystok, Kraków, Sopot czy Świętochłowice, w Warszawie zostały przejęte przez związek komunalny, bo to z kolei zniweczyłoby ustrój Warszawy. Więc jeżeli prezydent uważa, że gminy warszawskie, które od niedawna zaczęły się budować w nowym układzie terytorialnym, są przygotowane do przejęcia nowych zadań, oczywiście trzeba zgodzić się z tym poglądem. Jestem innego zdania, ale to jest moje osobiste mniemanie, dotyczące stanu zaawansowania prac wdrożeniowych, jeżeli chodzi o ustawę warszawską i związki komunalne. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EkspertMichalKulesza">Druga uwaga dotyczy sprawy, o której przed chwilą mówił poseł J.M.Rokita, niezwykle ważnej w nawiązaniu do wypowiedzi posła W.Medwida. W wielu dziedzinach zarządzania miastami, szczególnie w dużych aglomeracjach miejskich, związki komunalne są fundamentalną formą zarządzania sprawami metropolitarnymi i oczywiście byłoby dobrze, gdyby mogły powstawać dobrowolnie. Właśnie w Warszawie trwa w tej chwili ogromna praca - wreszcie przynosząca bardzo pozytywne rezultaty - aby związki powstawały dobrowolnie, w całym zakresie przedmiotowym, tak jak są potrzebne. Aby jednak konstrukcja mogła zadziałać w innych dużych aglomeracjach miejskich, prawdopodobnie nie obejdzie się bez dalszych ustaw metropolitarnych. A więc podzielając pogląd, że z wielu przyczyn związki komunalne są konieczną formą współdziałania miast i gmin w dużych aglomeracjach, ośmielam się obawiać, że ta sprawa nie jest do załatwienia w drodze ustawy o zakresie działania wielkich miast. Sądzę, że każda duża aglomeracja miejska w Polsce, te które wymienił poseł J.M.Rokita, ale także inne duże miasta z okolicami, ma swoją własną charakterystykę, która będzie dotyczyła urządzenia władz aglomeracji, a przeto i zasięgu oraz sposobów tworzenia związków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EkspertMichalKulesza">Sądzę, że poseł J.M.Rokita ma rację, to nie jest sprawa do uregulowania w ustawie o zakresie działania dużych miast, szczególnie że dotyczy przede wszystkim zadań infrastruktury, ciężkiej technicznej, która już od dawna jest w gminach. Natomiast problem wykonywania zadań publicznych przejmowanych teraz przez miasta, dotyczących obsługi nie tylko ich mieszkańców, jak zdrowie, oświata, wymaga zupełnie innych środków prawnych - a nie organizacyjnych - ewentualnie z dziedziny prawa materialnego, więc na przykład z ustawy o oświacie, ustawy o zdrowiu. Przede wszystki dotyczy to rozwiązań finansowych - takiej budowy zasilania budżetu miejskiego i wyposażenia go w środki, aby miasto nie czuło się zmuszone odmawiać, aby było naturalne, że powszechna dostępność usług znajduje odpowiednie zabudowanie w sferze przepisów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#EkspertMichalKulesza">Chcę zgodzić się z poseł B.Imiołczyk, która pytała, na jak długo należy - ewentualnie - wprowadzić program pilotażu ziemskiego, czy związków komunalnych. To prawda, że wprowadzenie związków komunalnych, może zahamować prace nad ustawą o samorządzie powiatowym. Ale one już są zahamowane. Natomiast proszę zauważyć, że jeżeli są w Polsce takie miejsca, jak Sądecczyzna, a jest ich kilkanaście, brak tego rozwiązania oznacza, że hamujemy rozwój bardzo wielu obszarów Polski. Nie pozwalamy Nowemu Sączowi i sąsiednim gminom, oraz prawdopodobnie kilkunastu innym miejscom w Polsce, rozwijać się w sposób zintegrowany i naturalny. Więc jeśli będzie można dopisać w ustawie deklarację, że pilotaż funkcjonuje do czasu utworzenia powiatów, to należy poprzeć inicjatywę sądecką, co nie powinno być istotnym argumentem za czy przeciw ustawie powiatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Przkonał mnie głos poseł B.Imiołczyk i profesora M.Kuleszy. Faktycznie wydawało mi się jasne, iż jeżeli przyjmiemy koncepcję związku komunalnego, czy pilotażu powiatowego, to oczywiście nie uchwalimy ustawy o zakresie działania dużych miast, tak szybko, jak niektórzy sądzą. Właśnie dlatego że - całkowicie zgadzam się tu z prof. M.Kuleszą - w dalszym rozszerzaniu i prowadzeniu programu pilotażu powiatów ziemskich, nie mamy jeszcze tych doświadczeń, takiego stanu, jak w miastach pilotażowych. Oczywiście rozszerzenie spowoduje opóźnienie prac nad ustawą. Mamy do czynienia z kwestią wyboru dwóch wartości.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast bardzo istotne jest to, o czym mówiła poseł B.Imiołczyk. Profesor M.Kulesza właściwie skłonił mnie do wycofania się z poparcia dla wariantu sądeckiego, jeżeli ma on zahamować prace nad ustawą powiatową - do końca projektu zostały dwa małe rozdziały. Oczywiście powstaje inny problem. Powiedziano, że w ustawie powinien być zapis, do kiedy będzie pilotaż, a od kiedy prawdziwy powiat - proponujemy Nowemu Sączowi tylko namiastkę, gdy mamy do czynienia z podmiotem dojrzałym do symulacji toku wprowadzania ustawy, a w istocie chodzi o powiat nowosądecki, nie ma co tego ubierać w inne słowa. Więc gdy w takiej sytuacji zamieścimy w projekcie klauzulę, że rozwiązanie funkcjonuje tylko do czasu wprowadzenia powiatów, a na przykład Sejm usunie na posiedzeniu plenarnym ten fragment, będziemy mieli dwa różne typy ustroju samorządowego. Poza tym, jeżeli Sejm powierzył Komisji projekt ustawy, możemy dokonywać w nim niewielkich modyfikacji, a nie wprowadzać całej sprawy związków komunalnych. Jeśli zajmiemy się związkami komunalnymi, po pierwsze rodzi się pytanie, czy Sejm przekazał Komisji tą sprawę, a po drugie to trzeba zrobić rzetelnie, aby potem nie przypominać błędów, tak jak przy ustawie warszawskiej, co oznacza czas. Albo szybko opracujemy skromniejszy projekt ustawy bez pilotażu, albo zdecydujemy się na półroczną pracę i umieścimy w ustawie związki komunalne i różne inne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselIrenaLipowicz">W drugiej sprawie nie ośmielę się mówić o innych aglomeracjach i ograniczę się tylko do województwa katowickiego. Są tu fachowcy, którzy mogą powiedzieć, że związki komunalne powstają z konieczności. Ale według opinii społeczności samorządowej Śląska i Zagłębia, dopóki nie powstanie województwo samorządowe, skala naszych problemów jest taka, że one nigdy nie zostaną rozwiązane. Z tego punktu widzenia, w układach policentrycznych, gdzie nie ma jednego dominującego zasadniczo nad resztą miasta, a tak jest właśnie na Śląsku, związki komunalne nie są dla nas rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WarszawyMarcinSwiecicki">Chcę odpowiedzieć na wątpliwości dotyczące Warszawy. Po pierwsze wszystkie funkcje gminne właściwe wielkim miastom Warszawa tak czy inaczej wykonuje. Może do tej pory nie pełniły ich niektóre z  nowo powstałych gmin, tylko związek gmin, czyli cała Warszawa, ale do tej pory powołanie związków komunalnych nie było możliwe, gdyż zarząd miasta powstał dopiero 15 listopada 1994 r. A jednak związek komunalny musi zacząć działać z początkiem roku budżetowego, same statuty dotyczące trybu powoływania związków, które wymagały zatwierdzenia przez Prezesa Rady Ministrów i Związek Miast Polskich, oraz Gminę Centrum, zostały ostatecznie uzgodnione z Prezesem Rady Ministrów w kwietniu i w maju br. Więc tak, czy inaczej, powołanie pierwszych związków komunalnych będzie możliwe od 1 stycznia 1996 r. To tłumaczy, dlaczego ten proces trwa dosyć długo. Tym bardziej, że w tym czasie Warszawa musiała się zorganizować. W miejsce dotychczasowych ośmiu powstało jedenaście gmin, z zupełnie inną organizacją terytorialną. Ukonstytuowanie nowych urzędów, przekazanie im akt, nabór ludzi, było tak olbrzymim procesem, nieprawdopodobną pracą, że faktycznie uniemożliwiło - w tak krótkim czasie - wykonanie do końca ustawy warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WarszawyMarcinSwiecicki">Ale jeszcze raz podkreślam, że Warszawa pełni te wszystkie funkcje, tylko nie przez poszczególne gminy, czy związki gminne. Jednocześnie w mieście rozbudowuje się cała sieć porozumień poziomych, również w zakresie zadań powierzonych przez wojewodę, których nie są stanie realizować małe gminy, na przykład Wilanów, i które dotąd pozostawały przy właściwym urzędzie dzielnicowym największej Gminy Warszawa-Centrum. Dlatego byłoby dziwne, gdyby nie powierzono zadań największej gminie miejskiej w Polsce - Warszawa-Centrum, liczącej 960 tys. mieszkańców, czterem gminom liczącym ponad 100 tys. mieszkańców, gminie Bemowo - 96 tys. mieszkańców, i kilku gminom po 50 tys., 39 tys., 34 tys. mieszkańców, tylko z tego względu, że na terenie Warszawy rzeczywiście jest Wilanów z 12 tys. mieszkańców. Wilanów bez problemu sobie poradzi, w części zadań zawrze porozumienia z gminą Warszawa- Centrum, czy innymi. Naprawdę ta sprawa nie ma nic wspólnego z rzekomymi opóźnieniami w powołaniu związków komunalnych w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">W imieniu Ministra Spraw Wewnętrznych chciałbym przyłączyć się do głosów przeciwnych zwiększeniu listy miast objętych ustawą. Otóż projekt przewiduje przekazanie grupie miast zadań z zakresu nadzorowanego przez MSW: niektórych kwestii dotyczących zmiany i nabycia obywatelstwa, zmiany imion i nazwisk oraz ustalenia pisowni nazwisk, a także ochrony przeciwpożarowej, w szczególności kontroli stanu ochrony p.poż. i wydawania decyzji administracyjnych, które generalnie należą do specjalnej służby pod nazwą Państwowa Straż Pożarna. W czym jest problem? Już w momencie tworzenia rozporządzenia tzw. pilotażowego, trwał długi spór dotyczący zakresu zadań nadzorowanego przez MSW. Wówczas wypracowaliśmy swoisty kompromis - mogą być one powierzone grupie największych miast. Natomiast gdyby do puli weszły mniejsze miasta, musielibyśmy wnioskować o wykreślenie niektórych zapisów z projektu. Powiedzmy sobie wprost - po pierwsze zadania nadzorowanie przez Ministra Spraw Wewnętrznych, nie są bezpośrednio związane z samorządem terytorialnym. Po drugie są realizowane bardzo rzadko. Już dziś okazuje się, że część miast nie załatwia niektórych spraw. Na przykład, mimo że porozumienie pilotażowe działa już przeszło rok, nie pojawiły się kwestie dotyczące zmiany imienia i nazwiska. Kolejna sprawa - okazuje się, że niektóre z owych czterdziestu sześciu miast, na dobrą sprawę nie zdążyło wdrożyć postanowień dotyczących kontroli ochrony p.poż.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">W imieniu Ministra Spraw Wewnętrznych, pozwalam sobie zgłosić obawę, że gdy liczba miast objętych ustawą wzrośnie, one po prostu sobie nie poradzą. Szczególnie w przypadku obywatelstwa chodzi o sprawy zbyt delikatne, byśmy mogli powierzać je nie przygotowanym urzędnikom. Otóż w tym przypadku nie chodzi tylko o obywatelstwo jednej, czy drugiej osoby, ale również ich potomków, czasami na sto, dwieście, czy więcej lat. Nie możemy pozwolić sobie na takie ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanMariaRokita">Chcę zapytać posła K.Janika, czy dyrektor R.Taradejna - podobnie jak minister Grabowska - jest także posłem i jako poseł wypowiedział się przeciwko rządowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Oczywiście stanowisko rządu jest jedno, zaraz postaram się je scharakteryzować. Zacznę od innej sprawy, poproszę posła K.Janika, o komentarz, co do intencji wnioskodawców. Wrócę do myśli, którą wyraziła poseł I.Lipowicz, a mianowicie do art 11 projektu. Jaka jest wola posłów - czy zależy nam, aby rzeczywiście dniem wejścia ustawy w życie był  czy też rozszerzamy zakres, który ma być unormowany jej postanowieniami i co za tym idzie, wydłużamy termin wejścia w życie? Dotychczas w administracji traktowaliśmy datę 1 styczna 1996 r. jako pewne zobowiązanie i do niej odnosi się stanowisko rządu, które zostało przedłożone posłom.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Dziś mamy do czynienia z następującą sytuacją. Komisja przesądziła, że zakres ustawy zostanie znacznie poszerzony, między innymi o czynności komornicze, pobór wojskowy, prawo wodne, gdzie jest aż 21 kompetencji, gospodarkę gruntami, sprawy związane z ochroną gruntów leśnych. Tak na marginesie powiem, że część zadań została opracowana w poczuciu pewności, że urzędy rejonowe realizują pewne zadania zawiązane z górnictwem i geologią, co oczywiście nie jest prawdą. Teraz dochodzimy do podstawowego pytania, chciałbym, aby zostało rozstrzygnięte: w jaki sposób ma działać dalej administracja? Jeżeli przyjmiemy datę wejścia ustawy w życie, zgodnie z przedłożeniem poselskim, nadążenie z podstawowymi sprawami, związanymi z wyceną zadań przez administrację, nie będzie możliwe. Nie dlatego, że nie mamy serca dla postanowień ustawy, ale tylko i wyłącznie z tego powodu, że nie jesteśmy w stanie dokonać wyceny zadań. Oczywiście możemy pozostać - co byłoby stosunkowo najprostsze - przy rozwiązaniu, które poseł K.Janik wymienił jako pierwsze - pod rządami ustawy będą tylko miasta pilotażowe. Ale jeżeli tak, to ich liczba wynosi nie czterdzieści sześć, a trzydzieści dziewięć, bo w dniu dzisiejszym tylko tyle miast nie wycofało się z pilotażu i - w bardzo różnej części - realizuje zadania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Chcę jednak wrócić do art 1 i ustosunkować się do pytania posła K.Janika. Nie ma żadnych wątpliwości, że miasta pilotażowe mają duże doświadczenie w realizacji pilotażu. Tam najłatwiej będzie dokonać wyceny zadań, stwierdzić, jak krążyły środki, porównać różnice między kwotami, które miasta musiały dołożyć z własnego budżetu - obliczyć rzeczywiste wydatki na poszczególne zadania. Natomiast odnoszę wrażenie, że w ten sposób zrealizujemy zadanie uspołecznienia władzy tylko w stosunku do bardzo niewielkiej grupy miast o nieporównywalnej  infrastrukturze wewnętrznej. Stąd propozycja administracji jest następująca. Biorąc pod uwagę fakt, że część dużych miast ma porównywalną infrastrukturę usług komunalnych i byłaby w stanie - bez specjalnego przygotowania - realizować zadania, warto zastanowić się, aby oprócz bloku miast pilotażowych, pod rządami ustawy znalazły się inne miasta, liczące powyżej 70 tys. mieszkańców. Jak sygnalizował poseł J.M.Rokita, byłby to element porządkowania sfery administrowania krajem, w porównywalnej pod względem możliwości i potencjału ludzkiego grupie gmin miejskich. W stanowisku rządu jest zawarta uwaga, iż warto rozważyć możliwość włączenia pod rządy ustawy pozostałych miast wojewódzkich, tak aby rzeczywiście można było stworzyć pewną kategorię miast o porównywalnym potencjale i zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Administracja sugerowała się stanowiskiem - podjętym w Krakowie, z udziałem części prezydentów miast - Zespołu d/s Pilotażu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, gdzie wyraźnie większy aplauz zyskał pogląd, aby nie ograniczać ustawy tylko do miast pilotażowych, ale rzeczywiście spojrzeć na większą ich grupę miast. Według naszych projektowych wyliczeń - z pytaniem dotyczącym wyceny zadań zwróciliśmy się do wojewodów - pod rządami ustawy znalazłoby się mniej więcej 78 miast.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Teraz wrócę do rozstrzygniętej kwestii finansowania. Rozumiem, że Komisja zadecydowała, iż musi powstać algorytm, który wskaże, w jaki sposób zadania będą finansowane z dochodów własnych gmin. Natomiast różnica zdań dotyczy tylko jednej sprawy - sposobu dochodzenia do algorytmu. W tym, co dziś referowała minister E.Chojna-Duch i co wywołało oburzenie, jest pewien element pozytywny i bardzo poznawczy. Stosując tę zasadę moglibyśmy dojść do wiedzy, której nie mają organy samorządowe, ani administracja rządowa - jakie są rzeczywiste koszty realizacji zadań, które mają być przekazywane gminom. Oczywiście można sobie wyobrazić, że następnym krokiem byłaby dyskusja na temat udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, wyrównywanym określoną subwencją, i wreszcie o stałym algorytmie, jakiego państwo oczekujecie. Ale wracam do podstawowego pytania, czy rzeczywiście jesteśmy zainteresowani - o to trzeba spytać prezydentów miast - aby rozpoczynali oni nowy rok budżetowy w poczuciu, że będą pod rządami ustawy, czy zależy nam, aby skupić się na poszerzeniu projektu o kwestie Warszawy, czy budzący bardzo duże zainteresowanie URM eksperyment sądecki. Na marginesie chcę tylko dodać, że faktem są wszystkie perypetie z którymi mieliśmy do czynienia, prezydent Swięcicki mówił, że bardzo późno zostały przyjęte statuty gmin. Tylko gdyby ma gorąco dyskutować na ten temat, faktem pozostaje, iż próba wyceny zadań, ustalenia na jakiej zasadzie gminy będą występować ze związku gminnego i jak środki będą szły za wspólną realizacją, bądź nie realizowaniem zadań, wymaga bardzo głębokiego zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzstanuMarekUngier">Na zakończenie chcę podkreślić, że stanowisko rządu odnosiło się do przedłożenia poselskiego. Jeżeli to możliwe, bardzo proszę Komisję o określenie intencji wnioskodawców, abyśmy rzeczywiście mogli - tak jak dziś przyjęła strona samorządowa - do końca września być gotowi do odpowiedzi na podstawowe pytania, jakie dziś zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezydentAndrzejCzerwinski">Dyskusja jest bardzo merytoryczna i chyba wiem dlaczego. Pilotaż miejski trwał już jakiś czas, dyskutowane wnioski zostały sprawdzone w praktyce. Budzi się tu wiele wątpliwości, czego w tej chwili oczekują Sądecczanie i jak ich propozycja będzie skorelowana z ustawą powiatową. Chciałbym je rozwiać. Od prawie roku zajmowaliśmy się prezentowanym rozwiązaniem, jesteśmy gotowi do wypracowania wzorca - nie na zasadzie wykorzystania chwilowej sytuacji - który mógłby być sprawdzony skali kraju, czyli w administracji publicznej. Jednocześnie prosimy, aby uwierzyć, że jesteśmy do tego przygotowani. Jako dowód mogę powiedzieć, ile będzie kosztować osiemnaście gmin Sądecczyzny ochrona zdrowia, szkolnictwo ponadpodstawowe, kultura, sztuka, sport, turystyka, wypoczynek - wszystkie zadania, które gotowi jesteśmy przejąć. Gdyby udało się uchwalić ustawę powiatową, z dniem jej wejścia w życie, jesteśmy gotowi do przejęcia zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie do prezydenta A.Czerwińskiego, czy proponowana strefa obejmuje teren całego województwa? Nie znam geografii Nowego Sącza, czy nie będzie tak, że w Nowym Targu czy Limanowej, w skład powiatu wejdą jedna, lub dwie gminy? Czy pilotaż sądecki nie stworzy problemów w utworzeniu powiatów na terenie województwa nowosądeckiego?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Drugie pytanie skieruję do prezydenta Warszawy. Czy może zdarzyć się tak, że w ramach miasta stołecznego Warszawy, znajdą się gminy podlegające ustawie i takie, które na przykład nie zechcą podjąć się zadań? Nie chciałbym rozwijać tego scenariusza, ale czy może to prowadzić do sytuacji, w której część gmin oderwie się od Warszawy i utworzy - na wzór Śląska - nowe miasta na obrzeżu?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę spytać ministra M.Ungiera, czy dobrze zrozumiałem, że URM z pewnym niepokojem podchodzi do wykazu miast zamieszczonego w załączniku do ustawy, z uwagi na to, iż część z nich wycofała się z pilotażu, a więc - przynajmniej w tamtych warunkach - nie była zainteresowana zwiększeniem puli zadań? W związku z tym, nie dotyczą ich wszystkie argumenty profesora M.Kuleszy, że mamy doświadczenia, wiemy jak obliczyć wysokość środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezydentBartlomiejSochanski">Chcę odpowiedzieć na pytanie ministra M.Ungiera, zmierzające do wyjaśnienia, czy prezydenci miast jednoznacznie opowiadają się za przejęciem wszystkich projektowanych w ustawie kompetencji. Oczywiście tak i w imieniu swojego miasta oświadczam, że jesteśmy w stanie pełnić wszystkie zadania, które nakłada na miasto projekt, jak również zakreślone dziś, poprzez dodanie do puli pilotażowej kompetencji urzędu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrezydentBartlomiejSochanski">Natomiast znalazłbym się w niezręcznej sytuacji, gdybym miał wypowiedzieć się na temat liczby miast, które ma objąć ustawa. Myślę, że  kiedy oczekuje się od nich odpowiedzi, czy miast ma być czterdzieści, trzydzieści dziewięć, siedemdziesiąt, czy może inna liczba, poczucie niezręczności podzielają również inni prezydenci miast pilotażowych. W tej sprawie powinni się wypowiedzieć prezydenci miast, których sprawa dotyczy. Niemniej myślę, że w dość prosty sposób można rozwiązać niezręczność, tak jak na początku dyskusji sugerował pan A.Porawski. Mianowicie w Polsce nie wszystko musi być obligatoryjne, ustawa może wprowadzić tryb przekazywania zadań na wniosek, czyli fakultatywnie -wówczas rząd zachowa pewną kontrolę, zarówno nad podmiotem, który zgłasza wniosek, jak i finansowaniem zadań, co mogłoby się odbywać w formie, o której mówił rząd - subwencjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezydentAndrzejCzerwinski">W zasadzie pilotaż sądecki obejmowałby obszar dawnego powiatu - Sądecczyzna jest historycznie związana pewnymi zadaniami, których nie da się sztucznie rozdzielić. Działanie szpitala, oświaty, kultury, opieki społecznej, obejmuje określony obszar. Urząd rejonowy w zasadzie pokrywa wszystkie potrzeby terenu, który objąłby pilotaż sądecki. Oczywiście chodzi o część województwa - w jego granicach działają jeszcze cztery inne związki gmin, które nie są dla nas konkurencją - nie żądamy dodatkowych środków, chcemy działać w ramach tej samej ustawy budżetowej. Zbilansowaliśmy finanse, które napływają do budżetu Związku z różnych źródeł, bazą obliczeń był 1994 r., więc nie stanowi to konkurencji dla innych związków działających w województwie nowosądeckim. Wręcz przeciwnie, współpracujemy z nimi, przekazując im pewne opracowania i przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertZytaGilowska">Proszę, aby mieć na uwadze konieczność zachowania spójności decyzji - zostały podjęte pewne przesądzenia wstępne i byłoby dobrze, gdyby tworzyły względnie jednorodną całość z rozstrzygnięciami podejmowanymi teraz. Więc radzę rozważyć możliwość rozszerzenia zakresu działania ustawy o takie inicjatywy, jak pilotaż sądecki, czy rozszerzenie puli objętych nią miast. Z punktu widzenia konkretnych rozwiązań technicznych, wydaje mi się, że inicjatywa sądecka nie mieści się w materii ustawy, zarówno co do rozstrzygnięć ustrojowych, jak i zasad finansowania. Natomiast w kwestii rozszerzenia wstępnie przyjętego wykazu miast, proszę o przyjęcie następujących informacji. Po pierwsze byłoby błędem założenie, że w grę wchodzi trzydzieści kilka miast, ponieważ pozostałe wycofały się z programu pilotażowego, a więc nie są tym zainteresowane. One są bardzo zainteresowane, część wycofała się z pilotażu, ponieważ musiała to zrobić. Miasta te były brane pod uwagę w najrozmaitszych badaniach statystycznych i ich zainteresowanie materią jest bardzo duże, oczekują tylko na lepsze warunki finansowania zadań. Po drugie jest kwestia rozsądzenia wielkości i porównywalności zbioru miast. Minister M.Ungier stwierdził, że w liczbie siedemdziesięciu ośmiu one byłyby względnie porównywalne. Mam wątpliwość. Część stolic województw to miasta sześćdziesięciotysięczne. Jeśli one są porównywane z sześciusettysięcznymi, to również z sześciutysięcznymi, a więc z tego punktu widzenia kwestia porównywalności staje się całkowicie względna i niedookreślona.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EkspertZytaGilowska">Znacznie ważniejsze jest coś innego. Dyskusja, czy ograniczyć liczbę miast wstępnie skierowanych do projektu ustawy do tych, które brały udział w programie pilotażowym, nie jest związana z zamiarem obrony swoich pozycji. Chodzi o problematyczne i dość trudne do osiągnięcia bezpieczeństwo finansowe - zarówno miast uczestniczących w programie, a z czasem objętych ustawą, jak placówek i obiektów, które przejmą. Radzę, aby ograniczyć się do miast pilotażowych. Informacje o nich - zarówno te, które istnieją, jak i te, które mogą być jeszcze zebrane - są na tyle wszechstronne, że bez większego awanturnictwa pozwalają zaprojektować system finansowy. Rozszerzanie rejestru będzie miało tylko ten skutek, że w stosunku do nich mało wiążące będą ustalenia, które poczyniliśmy, a nawet może okazać się bezużyteczny algorytm, do którego mamy dojść z końcem września. A zatem mogą się one znaleźć w dramatycznej pułapce budżetowej, chodzi wyłącznie o ich bezpieczeństwo. Minister M.Ungier mówił, że w toku pewnych iteracji, moglibyśmy dowiedzieć się, jakie są koszty realizacji zadań. Wbrew pozorom nie ma czegoś takiego, jak rzeczywiste koszty realizacji. Można albo wyjść z punktu widzenia faktycznie ponoszonych wydatków, wtedy powstaje pytanie przez kogo - budżet państwa, czy miasta przejmujące zadania, to są różne wydatki, lub z punktu widzenia wydatków, które powinny być ponoszone. W obu przypadkach obracamy się w kręgu pewnych pojęć idealizujących rzeczywistość, a prawdziwe, niezbędne do poniesienia wydatki są odrębną kategorią rozpoznaną w miastach pilotażowych, nie rozpoznaną w innych, może z wyjątkiem gmin warszawskich, które tworzą tak mocny zbiór, że ich łączenie nie wiązałoby się z żadnym niebezpieczeństwem. W pozostałych przypadkach jest bardzo niebezpiecznie - dla miast i ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertMichalKulesza">Nie powtarzając wypowiedzi profesor Z.Gilowskiej, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że rozszerzenie listy miast ponad czterdzieści sześć - szczególnie w stronę miast mniejszych - oznacza obniżenie bezpieczeństwa funkcjonowania ich budżetów własnych. Znajdą się w pułapce budżetowej nakazującej dofinansowanie przejętych przez nie zadań. Natomiast wszystkie miasta, lub niektóre z nich, mogą z powodzeniem, wraz z otaczającymi je gminami, podjąć te same zadania, które pełnią duże miasta, na zasadzie związku komunalnego. Czy związek będzie jeden - Nowy Sącz, dziesięć czy dwadzieścia - okaże się. Ale to jest właśnie formą dobrowolności podejmowania nowych zadań, w warunkach bezpiecznych. W istocie rzeczy rozdawnictwo zadań i kompetencji - a na to się zanosi - bez odpowiedniego zabezpieczenia finansowego, jest bardzo ryzykowne i  dla wielu miast może skończyć się źle. W założeniu projekt był pomyślany jako ustawa dla dużych miast, co wiązało się z programem pilotażowym. Jeżeli miasta, wraz z otaczającymi je gminami, chcą podjąć się ciężaru jakiegoś programu pilotażowego, to trzeba dla nich stworzyć inne warunki, właśnie takie, jak proponuje Nowy Sącz - bezpieczne. W takich kategoriach trzeba rozważać cały problem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EkspertMichalKulesza">Dobrze, że URM - tak jak strona samorządowa - chce w ciągu miesiąca przygotować się do przedstawienia rozwiązań finansowych dla dużych miast, algorytmicznych, lub innych, dotyczących udziału w podatkach. Ale  akurat nie chodzi o URM, to Ministerstwo Finansów nie jest do tego przygotowane, mimo półtorarocznej - ponoć - obserwacji programu pilotażowego. Wszystko jedno, czy chodzi o rząd obecny, czy trzy rządy wstecz, dowiadujemy się tego samego: ministerstwo jest ciągle nie przygotowane, potrzebuje jeszcze trochę czasu, aby zbadać sprawę, ale właściwie to obecnie wszystko jest dobrze, a zmiany to jakieś fanaberie samorządowe. Pomimo zmian koalicji rządowych, niezmienna jest ocena Ministerstwa Finansów, jako okowów obrony centralistycznego zarządzania finansami państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WarszawyMarcinSwiecicki">Jednym zdaniem zakończę sprawę Warszawy. Nie ma obaw, że jakaś gmina warszawska oddzieli się od miasta, na skutek niemożności udźwignięcia zadań. Nie chodzi o tak wielkie ciężary, aby mogły one spowodować wystąpienie gminy ze związku - jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WarszawyMarcinSwiecicki">Chcę odnieść się do niektórych argumentów podniesionych przeciw furtce, stworzonej dla przypadków takich, jak gminy nowosądeckie. Wszystkie podniesione tu argumenty, które dotyczyły zarówno bezpieczeństwa finansowego, jak i państwa, są zasadne w odniesieniu do koncepcji, że ustawa wprowadziłaby obligatoryjne powołanie i przekazanie pewnym związkom gmin - na przykład nowosądeckiemu - ich zadań. Rzeczywiście nie mamy wyliczeń finansowych, nie wiemy, czy rozwiązanie będzie dobrze funkcjonowało. Natomiast sytuacja jest zupełnie inna, gdy w ustawie - oprócz obligatoryjnej puli miast - wprowadzimy furtkę dla dalszych, które będą spełniać określone warunki. Rada Ministrów będzie mogła zbadać, czy przekazanie zadań będzie zbieżne z regulacjami ustawy powiatowej, czy na przykład terytorium gmin wchodzących w skład związku, odpowiada kształtowi przyszłego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WarszawyMarcinSwiecicki">Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa nie widzę żadnej różnicy między przejęciem uprawnień przez miasto liczące 60 tys. czy 80 tys. mieszkańców, a związek gmin z 240 tys. mieszkańcami - tyle liczą gminy nowosądeckie. Tak czy inaczej sprawę rozstrzygnie Rada Ministrów, która będzie przyznawać uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WarszawyMarcinSwiecicki">To samo dotyczy aktualnej opinii rządu. Jeśli dotyczyła ona - odpowiednio rozszerzonej - puli miast, znów nie widzę powodu, aby opinia URM była z góry przeciwna stworzeniu furtki dla związków gminnych, kiedy ustawa postanawia, że to właśnie Rada Ministrów opiniuje, czy związek gmin spełnia odpowiednie warunki. Wydaje mi się, że rozróżnienie między częścią obligatoryjną ustawy, a stworzeniem możliwości wejścia pod jej rządy nowych miast, razem z obsługiwanym przez nie obszarem, powoduje całkowitą zmianę sytuacji. Opowiadam się za tym, abyśmy kierunkowo przyjęli możliwość dobrowolnego podejmowania zadań - poprzez wniosek złożony do Rady Ministrów lub z inicjatywy Rady Ministrów. Czy ma to nastąpić w formie zadań zleconych? Uważam, że trzeba szukać formuły najprostszej - zaczynać od razu z pełnym zakresem zadań i rozwiązań finansowych. Ale nie dotyczyłoby to jednej gminy i jednego budżetu, tylko związku gmin, a więc odrębnego budżetu i sposobu zarządzania. Sposób realizacji musiałby być trochę inny - w obligatoryjnej części ustawy mamy do czynienia z jedną gminą, a w fakultatywnej byłby związek gmin. Więc w moim przekonaniu podniesione argumenty nie są przeciw części fakultatywnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyTadeuszGrabowiecki">Chcę rozwiać wątpliwości posła F.Potulskiego. Gliwice wystąpiły z pilotażu jedynie z przyczyn finansowych. Miasto oczekiwał niedobór środków, szacowany na kwotę 163.626 mln zł - nie do udźwignięcia przez budżet. Uchwała Rady Miejskiej o wystąpieniu z pilotażu, została podjęta po bardzo długim namyśle, towarzyszyło jej kilkustronicowe uzasadnienie, skierowane między innymi do Marszałka Sejmu, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Jest w niej wyraźnie napisane: Gliwice są w stanie podołać wszystkim zadaniom pilotażowym - wrócić do programu, jeżeli tylko zostaną spełnione minimalne warunki finansowe. Ponieważ one nie zostały spełnione, nabrała mocy uchwała o wystąpienia z pilotażu. Natomiast zostały podpisane umowy z wojewodą, na mocy których miasto realizuje wszystkie te zadania pilotażowe, na które pozwalają możliwości finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanMariaRokita">W dyskusji nad pulą miast, które miałyby wejść pod rządy ustawy, rysuje się kompromisowe i w miarę jednolite stanowisko. Sformułowałbym je w postaci wniosków, nie roszcząc sobie pretensji do konkluzji. Po pierwsze - zwłaszcza po głosie przedstawiciela Gliwic - nie ma wątpliwości co do "czterdziestki szóstki". Po drugie - ustały okoliczności, które w 1993 r. spowodowały wyłączenie Warszawy z programu pilotażowego, a zatem gminy Warszawskie - zgodnie z deklaracją prezydenta M.Święcickiego - powinny znaleźć się pod rządami ustawy. Po trzecie - stoimy wobec przekonującej argumentacji. Z jednej strony w dokumencie rządowym zlazła się opinia o potrzebie rozszerzania samodzielności innych miast, a nie tylko wspomnianych czterdziestu sześciu. Z drugiej strony profesor Z.Gilowska oświadczyła, iż stworzenie systemu finansowego dla innych miast, które nie mają żadnych doświadczeń, jest w obecnych warunkach niemożliwe, co znaczy upadek naszego programu, w każdym razie na rok 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJanMariaRokita">W związku z tym poszukujemy wspólnie drogi ku rozszerzeniu programu, lecz muszą być spełnione warunki techniczne, które pozwolą wprowadzić go od 1 stycznia 1996 r. Jeśli dobrze rozumiem, propozycja prezydenta Nowego Sącza jest niespodziewanym, cudownym rozwiązaniem naszego dylematu. Możemy przyjąć koncepcję, w myśl której sztywny reżim ustawy dotyczy czterdziestu sześciu miast i Warszawy, natomiast na rok 1996 r. eksperyment sądecki, otworzy dla jakiejś kategorii miast, możliwość przekazywania, za zgodą Rady Ministrów, kompetencji dużych miast związkom międzygminnym. Proponuję, aby były to miasta, które mają w województwach tak zwany charakter centralny - należy przyjąć pewną granicę. Istnieje dość ścisła definicja miast, które mogłyby wejść do takiego programu. Wydaje mi się, że oba warunki - konieczność uniknięcia ryzyka nadmiaru nowatorstwa i możliwość rozszerzenia programu, uwzględnia propozycja: czterdzieści sześć miast na znanych nam zasadach, pozostałe miasta wedle pomysłu przedstawionego przez prezydenta Nowego Sącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Zamykam dyskusję. Chcę przypomnieć, że w trakcie dzisiejszej dyskusji, jak i debaty podczas pierwszego czytania, sformułowano szereg wniosków. Podzieliłbym je na trzy grupy. Pierwsza dotyczy wyłącznie samorządu miejskiego i tu mamy wniosek projektodawców, aby ustawą objąć czterdzieści sześć miast. Rząd zaproponował miasta wojewódzkie i liczące powyżej 70 tys. W debacie zgłoszono wniosek, aby ustawa obejmowała czterdzieści sześć miast za załącznika, oraz liczące powyżej 80 tys. mieszkańców. Przypominam, że tą granicę przyjęto w ustawie o samorządzie powiatowym, co zdaje się oznacza pięć czy sześć miast spoza listy czterdziestu sześciu. Druga grupa spraw - i zarazem odrębna decyzja - to Miasto stołeczne Warszawa, a trzecia - inicjatywa miejskiej sfery usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Rozumiem, że trzy wymienione grupy spraw, w niczym sobie nie przeszkadzają, a nawet, jak słusznie podkreślił poseł J.M.Rokita, inicjatywa sądecka otwiera drogę tym wszystkim, którzy mają koncepcję i - jak sądzę - czasem także pieniądze, aby móc podjąć się zadań. Są gminy, które swoimi środkami znacznie przekraczają zamożność miast wymienionych w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselKrzysztofJanik">A więc przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby Komisja rozpoczęła prace nad inicjatywą miejskiej sfery usług publicznych i uwzględniła ją w sprawozdaniu, pod warunkiem, że porozumiemy się co do meritum. Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby projekt ustawy objął związek gmin zwany Miastem Stołecznym Warszawa. Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby projekt ustawy objął wszystkie miasta liczące powyżej 70 tys. mieszkańców oraz miasta wojewódzkie, które nie spełniają tego warunku. Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby regulacjami projektu ustawy objąć miasta powyżej 70 tys. mieszkańców. Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie, wniosek, aby w projekcie ustawy znalazły się miasta liczące powyżej 80 tys. mieszkańców. Komisja nie przyjęła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Komisja podjęła decyzję, że ustawą zostaną objęte miasta wymienione w załączniku sporządzonym przez wnioskodawców, gminy Miasta Stołecznego Warszawy i powstanie możliwość powołania poprzez Radę Ministrów za zgodą zainteresowanych miasta i gmin, miejskiej strefy usług publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę zwrócić uwagę na jeden przypadek, który wymyka się naszym wszystkim klasyfikacjom. Świnoujście znajduje się w takiej sytuacji geograficznej i terytorialnej, że praktycznie nie jest w stanie stworzyć związku gmin, natomiast nie ma odpowiedniej liczby mieszkańców - brakuje mu kilku tysięcy. Proponuję rozważyć możliwość otworzenia ścieżki dla Świnoujścia, aby w przyszłości zostało objęte regulacjami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Wyraźnie kształtują się dwie grupy zagadnień, nad którymi praca w tak wielkim gronie wydaje się być mało efektywna. Prezydium proponuje, aby powołać dwie robocze podkomisje, z których jedna zajęłaby się problematyką kompetencyjną, a druga kwestiami finansowymi - przygotowaniem, analizą oraz skoordynowaniem projektów. W pełnym składzie Komisja spotkałaby się nie wcześniej, niż za miesiąc, aby rozstrzygnąć kwestie sporne i pracować nad redakcją projektu. Poproszę, aby wszyscy zainteresowani zechcieli wesprzeć podkomisje, abyśmy później, w tak dużym gronie nie rozstrzygali spraw, które powinny być gruntownie przedyskutowane gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Komisja ma charakter nadzwyczajny. Jest pytanie formalne, czy może powoływać podkomisje? Nazwijmy je zespołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanMariaRokita">Mam wniosek, aby powołać trzeci zespół, który zajmie się miejską strefą usług publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę zwrócić uwagę na pewną komplikację. Jeżeli rzeczywiście zespół profesor Z.Gilowskiej i Konwentu Miast przygotuje projekt, czy nie będzie źle, jeżeli zacznie pracować zespół finansowy Komisji - przyjmie pewne uzgodnienia z rządem i w rezultacie przedstawi projekt zawierający zupełnie inne rozstrzygnięcia. Proponuję, aby zespół finansowy zaczął pracę wtedy, kiedy będzie przygotowana propozycja nowelizacji finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Myślę, że jedno drugiego nie wyklucza. Jest to nasz wspólny interes. Proponuję, aby przyjąć sugestię posła J.M.Rokity i powołać odrębny zespół, który zwerbalizuje inicjatywę sądecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielUMPWlodzimierzTomaszewski">Gwoli formalności chcę przypomnieć, że kiedy posłowie zgłaszali inicjatywę ustawy, poparła ją Unia Metropolii Polskich. Podstawowym warunkiem były właściwe rozwiązania z zakresu finansowania, ale był także drugi warunek, dotyczący możliwości tworzenia zespołów metropolitarnych. Wspominam o tej sprawie, ponieważ chodzi o problematykę, która mieści się pomiędzy tym, co dziś określamy jako miasto pilotażowe, a w przyszłości wydzielone i strefą miejskich usług publicznych. UMP przedłożyła stosowny projekt w tej sprawie, byłbym wdzięczny, gdyby Komisja zechciała się do niego odnieść i zadecydować, czy w ramach prac zajmie się problematyką zespołów metropolitarnych. W jakiejś części kwalifikowałaby się ona do trzeciego zespołu, który ma się zająć strefą miejskich usług publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Mam nadzieję, że nie jest tak, że jeśli Komisja nie zajmie się metropoliami, to metropolie wycofają swoje poparcie dla projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielUMPWlodzimierzTomaszewski">Mówię, jaka była historia, bo trwa ona już prawie rok. Rzeczywistość się zmienia, przypominam tylko, co było rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Wedle mnie Sejm powinien przyjąć ustawy o metropoliach, ale jak na razie nie spotkałem się żadnym z dobrym projektem. Jest to jakiś temat, ale w tej chwili nie do prac legislacyjnych. Deklaruję się do prac studyjno-seminaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Mamy informację, że możemy powołać podkomisje. Oczekuję zgłoszeń. Do podkomisji kompetencyjnej zgłoszono: poseł B.Imiołczyk, posła W.Sitka, posła P.Pankanina, posła  A.Smółko, posła W.Medwida.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Do podkomisji finansowej zgłoszono: posła P.Pankanina, posła P.Marciniaka, posła F.Potulskiego, posła W.Puzynę.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Do podkomisji miejskiej strefy usług publicznych zgłoszono: posła K.Sasa, posła P.Pankanina, posła W.Nowaczyka, posła J.M.Rokitę, poseł  M.Kurnatowską. Rozumiem, że wymienione osoby zgadzają się na pracę w podkomisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę wyjaśnić prezydentowi Gliwic, że głosowałem za wnioskiem o objęcie ustawą czterdziestu sześciu miast oraz liczących powyżej 80 tys. mieszkańców, ale z dwóch powodów nie zgadzam się z argumentacją, którą przytoczył. Po pierwsze - identyczne argumenty można przytoczyć w stosunku do tej ustawy. Z jakichś powodów mogą się nie podobać rozwiązania finansowe. Po drugie - nie we wszystkich przypadkach - całkowitego bądź częściowego - wycofania się z pilotażu,  przyczyny były tylko merytoryczne, publicznie podawano również inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>