text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Witam członków Komisji Nadzwyczajnej oraz wszystkich zaproszonych gości. Chcielibyśmy dziś omówić dwie kwestie, a mianowicie plan pracy Komisji na najbliższy okres i rozpatrzyć projekt ustawy o zmianie ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości /druk nr 199/. Posłowie otrzymali kilka dokumentów, a mianowicie opinię prof. Z. Niedbały do druku nr 199, a także opinięBiura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, teksty robocze obydwu ustaw, które będą przedmiotem naszego zainteresowania, również opracowania dotyczące ustawodawstwa europejskiego o spółdzielczości i dodatkowo część mieszkaniową, a więc tę część tekstu, która nie była zawarta w projekcie nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze /druk nr 158/. Czy do zaproponowanego porządku obrad są uwagi lub wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAlfredDomagalski">Chciałbym zaproponować, aby w marcu Komisja odbyła dwa dłuższe posiedzenia. Na 10 marca członkowie Komisji Nadzwyczajnej zostali zaproszeni na duże spotkanie spółdzielcze do Łomży. Jest to spotkanie spółdzielców z trzech województw. Z rozmów z posłami wynika, że najdogodniejszymi terminami następnych posiedzeń będą 11 marca, 16 marca, a następnie 23, 24 i 25 marca. Ale to uzależnimy od postępu prac na tych dwu pierwszych posiedzeniach Komisji. Czy państwo się zgadzają na takie terminy? Dziękuję bardzo, przystępujemy w takim razie do drugiego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJankowski">Projekt zawarty w druku nr 199 jest już po pierwszym czytaniu na plenarnym posiedzeniu Sejmu, a więc treść jego jest znana, zgłoszone też były uwagi posłów. Sądzę więc, że dla oszczędności czasu powtarzanie tego co było mówione już z trybuny sejmowej byłoby bezcelowe. W związku z tym proponuję, aby przejść do dyskusji nad ustawą określając propozycje zmian merytorycznych, bądź redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Przepraszam, jeszcze wrócę do pierwszego punktu porządku dziennego. Oprócz zagadnień ogólnych, dotyczących całości funkcjonowania spółdzielczości mamy kilka bardzo specyficznych pionów spółdzielczych, nad którymi także trzeba się zastanowić. Sądzę, że w pełnym składzie Komisji trudno byłoby dyskutować o wszystkich kwestiach związanych z tego rodzaju spółdzielniami. Mam na myśli spółdzielnie produkcji rolnej, spółdzielnie kółek rolniczych, spółdzielnie pracy i spółdzielnie mieszkaniowe. Nie wiem, czy nie byłoby wskazane powołanie w ramach Komisji czterech zespołów, które zajęłyby się dokładnym opracowaniem szczegółowych przepisów dotyczących tych poszczególnych pionów spółdzielczych. Co państwo o tym sądzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomualdAjchler">Sądzę, że propozycja jest trafna i proponowałbym ją poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Prosiłbym o wymienienie tych działów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Są to spółdzielnie produkcji rolnej, czyli rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie kółek rolniczych bądź usług rolniczych, spółdzielnie pracy i spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mam pewne zastrzeżenie, ponieważ cała ustawa jest skonstruowana raczej pod kątem spółdzielczości rolnej niż np. spółdzielczości pracy - to jeżeli zbyt wcześnie się podzielimy na zespoły, to możemy nie ustalić podstawowych spraw związanych z konstrukcją ustawy, np. pod kątem spółdzielczości pracy. Sam pomysł popieram, tylko sądzę, że najpierw powinniśmy popracować nad metodologią ustawy, a dopiero potem wchodzić w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Myślę, że jest to sensowna propozycja. Moglibyśmy te zespoły powołać przynajmniej po pierwszym posiedzeniu omawiającym projekt z druku nr 158. Kto jest za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAlfredDomagalski">Za wnioskiem głosowało 18 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAlfredDomagalski">A więc po następnym posiedzeniu Komisji takie zespoły powołamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam dalszy wniosek proceduralny, a mianowicie po to, aby zagwarantować szybki postęp prac - może prezydium wyodrębniłoby z tej części ogólnej pewne węzłowe problemy, takie, które mogą być kontrowersyjne i poddało je pod rozwagę i głosowanie, a dopiero potem stworzyć stosowny zapis. Żeby w ten sposób było przygotowane przez prezydium Komisji posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Myślę, że potrafimy wyodrębnić te kontrowersyjne problemy. Natomiast chciałbym zaproponować, abyśmy na kolejnych posiedzeniach dyskutowali o poszczególnych działach tej ustawy, tak żeby nie mówić o całej ustawie. A więc np. problematykę dotyczącą samorządu spółdzielczości, tak aby zamknąć tę część i już potem nie wracać do niej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAlfredDomagalski">Proponuję, abyśmy rozpoczęli dyskusję nad propozycjami zawartymi w druku nr 199. Myślę, że dobrze byłoby najpierw wysłuchać naszych ekspertów oraz przedstawicieli strony rządowej. Zaprosiliśmy również przedstawicieli związków rewizyjnych, likwidatorów niektórych związków spółdzielczych i dobrze byłoby znać ich opinie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertZdzislawNiedbala">Złożyłem na piśmie swoją opinię dotyczącą projektowanych zmian w ustawie z 20 stycznia 1990 r. i tę opinię podtrzymuję. Proponowałbym, aby zastanowić się nad koniecznością pewnych przeredagowań w tekście. Treścią mojej opinii jest to, że projekt ustawy zawiera pewną wewnętrzną sprzeczność. W pierwszym postanowieniu mówi się, że kończy się likwidację, a w następnym - jakby zaczynała się od nowa. Proponowałbym, aby zrezygnować z ust. 1 proponowanego art. 20a. Po prostu napisać, że jeżeli do 31 marca organizacje spółdzielcze określone w art. 1 ustawy z 20 stycznia 1990 r. nie zostaną wykreślone z rejestru, następują te skutki, o których mówią pkt.pkt. 1, 2, 3. Ponadto poddałbym pod głosowanie celowość projektu zapisu w ust. 2. Czy rzeczywiście minister finansów, czy minister pracy i polityki socjalnej uznają działalność likwidatora za niesatysfakcjonującą - musi mieć dodatkową podstawę ustawową do zwolnienia go i powołania nowego likwidatora? Może to uczynić na gruncie już obowiązujących przepisów. Chciałbym zaproponować przeredagowanie ust. 3, który jest bardzo opisowy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja niebawem zaproponuję nową wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKrzysztofPietrzykowski">Moje zastrzeżenia idą dalej. Przede wszystkim powstaje pytanie, czy żeby zmienić likwidatorów, trzeba zmieniać ustawę? Bo w gruncie rzeczy taki jest cel ustawy, przynajmniej tak ja go odczytuję. To jest zmiana likwidatorów związków spółdzielczych. W uzasadnieniu wskazuje się wprawdzie na inny cel, a mianowicie na przyspieszenie zakończenia procesów likwidacji. Jednak w moim przekonaniu jest rzeczą oczywistą, że przy tak zaawansowanej likwidacji jaka trwa od trzech czy czterech lat - zmiana likwidatora tej likwidacji nie przyspieszy, tylko zdecydowanie ją opóźni. To jest pierwsze generalne zastrzeżenie do projektu ustawy. Jak sądzę, raczej należałoby się zastanowić, jakie są przyczyny tak długiej likwidacji i co zrobić, aby tę likwidację w sposób realny przyspieszyć. Według mnie są dwie podstawowe przyczyny opóźnienia likwidacji związków spółdzielczych. Pomijam tu przyczyny natury subiektywnej, jak np. niesprawność niektórych likwidatorów. Przyczyną obiektywną były przepisy dotyczące szeroko rozumianej problematyki prawnej gruntów. Ta przyczyna została usunięta pod koniec 1992 r. Związki spółdzielcze, które miały użytkowanie gruntów mogą uzyskać użytkowanie wieczyste gruntów, co oczywiście umożliwia już zakończenie likwidacji z tego punktu widzenia. Drugą przyczyną opóźnień są różnego rodzaju uwikłania związków spółdzielczych w procesy sądowe, w których związki występują zarówno jako strona pozwana, jak i powodowa. Otóż chciałem przypomnieć, że mamy w związku z tym art. 127 w Prawie spółdzielczym, który umożliwia wykreślenie spółdzielni z rejestru nawet w sytuacji, kiedy nadal toczą się procesy sądowe. W takim wypadku trzeba złożyć odpowiednie sumy do depozytu sądowego na zabezpieczenie kwot spornych bądź jeszcze niewymagalnych, natomiast w miejsce związku spółdzielczego w procesie pojawia sięNaczelna Rada Spółdzielcza jako strona procesu. Tak więc w moim przekonaniu istnieją możliwości, aby tę likwidację związków spółdzielczych jak najszybciej zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertKrzysztofPietrzykowski">Wracając do ustawy - związek rewizyjny może oczywiście być likwidatorem związku spółdzielczego. Nie ma przeszkód, ponieważ jest osobą prawną, a zarówno osoba prawna, jak i fizyczna - mogą być likwidatorem. Tym niemniej w projekcie rażą mnie pewne sformułowania, takie jak np. "właściwy związek rewizyjny". Pomijam już fakt, że określenie "właściwy związek" kojarzy się z okresem, kiedy istniało obligatoryjne członkostwo spółdzielni w związkach spółdzielczych, to przecież w branżach spółdzielczych mamy często kilka takich "właściwych związków" rewizyjnych. Np. w spółdzielczości mieszkaniowej słyszałem o czterech związkach, które mają ogólnopolski zasięg. Projekt nie przesądza, który z tych związków byłby tym właściwym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertKrzysztofPietrzykowski">Drugie zastrzeżenie dotyczące likwidacji innych związków niż centralne. Otóż w projekcie pojawia się zwrot "regionalne związki spółdzielcze". To jest zwrot, który znany był poprzednio. Obecnie nie występuje pojęcie "regionalnego związku spółdzielczego". Jest związek spółdzielczy niezależnie od tego czy działa na terenie jednej gminy, czy też całego kraju. A więc to pojęcie użyte w projekcie jest niejasne. Poza tym - zmiana likwidatora, trudno tak generalnie wszystkich likwidatorów zwolnić zakładając, że oni są źli. Raczej byłbym zwolennikiem oceny poszczególnych likwidatorów i na tej podstawie podejmowania określonych decyzji. Problem kwalifikuje się raczej do zaleceń dla ministra finansów i innych właściwych ministrów oraz dyrektorów izb skarbowych niż na zmianę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertKrzysztofPietrzykowski">Jeszcze kwestia ustawowego terminu zakończenia likwidacji. Taki termin - pomijam już, że jest to 31 marca, ale nawet gdyby on był pół roku dłuższy - to określanie takiego terminu nie ma znaczenia normatywnego. Dlatego, że ustawa w tym zakresie nie jest w stanie wywołać jakichkolwiek skutków prawnych, bo procesy likwidacyjne toczą się swoim własnym rytmem i tym zdarzeniem, które powoduje ustanie osobowości prawnej związku spółdzielczego, jest postanowienie sądu o wykreśleniu z rejestru. Tak więc ustawodawca tu sądu nie wyręczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Zasady jakie określiła ustawa z 20 stycznia 1990 r. - myślę tu o druku nr 199, a także zarządzenie ministra finansów, w sposób całkowity wyeliminowały podstawowe spółdzielnie z procesu likwidacyjnego, a likwidatorom dały nieograniczone możliwości podejmowania często bardzo niekorzystnych dla podstawowych spółdzielni decyzji pozbawiających je często należnych im korzyści finansowych i materialnych. Przedłużający się proces likwidacyjny jest korzystny jedynie dla samych likwidatorów, zaś niekorzystnie wpływa na efekty końcowe likwidacji, z których w pierwszym rzędzie powinny mieć korzyści podstawowe spółdzielnie. Ustosunkowując się do propozycji zawartych w projekcie - myślę o druku nr 199 - wnoszę następujące uwagi: przekazanie dalszego procesu likwidacyjnego spółdzielczym związkom rewizyjnym nie jest rozwiązaniem właściwym przynajmniej z dwu powodów: związki rewizyjne w obecnym kształcie organizacyjnym nie są reprezentantami interesów wszystkich spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">W niektórych pionach spółdzielczych, takich jak spółdzielczość mieszkaniowa, działają dwa związki rewizyjne uzurpujące sobie prawo do reprezentowania wszystkich spółdzielni podstawowych, a które przez większość spółdzielni nie są akceptowane. Wnioskuję, aby o tym kto ma kontynuować likwidację związku decydowało zebranie przedstawicieli spółdzielni podstawowych. Wnioskuję również, aby ustawa określała dla obecnych likwidatorów obligatoryjny termin dla sporządzenia sprawozdania z dotychczasowego przebiegu likwidacji oraz zwołania zebrania przedstawicieli spółdzielni podstawowych w celu podjęcia decyzji odnośnie dalszej likwidacji. Uważam również, że ustawa ta powinna określić czas trwania i działania Naczelnej Rady Spółdzielczej, wiąże się to z nowelizacją Prawa spółdzielczego, tym bardziej że spółdzielnie podstawowe uważają, że instytucja ta nie spełnia funkcji integrujących polski ruch spółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Chciałem jeszcze przedłożyć kilka uwag szczegółowych. Mianowicie, do art. 20 pkt a - termin likwidacji związków spółdzielczych i spółdzielczych podmiotów gospodarczych określony do 31 marca 1994 r. wydaje się być terminem mało realnym. Uwzględniając przebieg procesu legislacyjnego i konieczne prace kończące likwidatorów, proponuję termin do 31 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrzysztofWiechec">Druga uwaga do art. 20a ust. 2 pkt 1 - proponowane rozwiązanie dotyczyć może okoliczności, gdy działa jeden związek rewizyjny. Proponuję zapis o treści następującej: "w przypadku dwóch lub więcej związków rewizyjnych likwidację przejmuje likwidator powołany przez przedstawicieli spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym centralnym związku". To jest na zasadzie dodania jednego zdania w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertWojciechPirog">Proponuję, aby w art. 20a przewidzieć: "jeżeli dotychczasowa likwidacja związków spółdzielczych i spółdzielczych podmiotów gospodarczych, do których stosuje się przepisy art. 1 ust. 2, nie zakończy się do 31 marca 1994 r. i do 30 kwietnia 1994 r., nie nastąpi wykreślenie z rejestru likwidowanych organizacji spółdzielczych, o których mowa", to i tu bez zmiany będą dalsze stwierdzenia zapisane w projekcie jako pkt 1 i 2. Z tym, że w pkt. 2 proponuję przekazywanie likwidacji do kontynuowania "właściwym spółdzielczym związkom rewizyjnym", a skreślenie wyrazu "regionalnym". W zapisie "w związku z postanowieniami ust. 2 pkt 2 w likwidowanych organizacjach spółdzielczych zwołane zostaną" - i tu zmienić, nie w I kwartale, ale w II kwartale, do końca kwietnia - "zebrania przedstawicieli zrzeszonych w nich spółdzielni, podczas których likwidatorzy przedstawią sprawozdanie z całego przebiegu likwidacji. Przedstawiciele zrzeszonych spółdzielni powołują likwidatora, który przejmie kontynuowanie likwidacji" - i tu kolejna zmiana, nie od 1 kwietnia, ale od 1 maja 1994 r. "według planu uchwalonego przez zebranie przedstawicieli".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJerzyIndra">Nasze stanowisko jako pełnomocnika rządu ds. spółdzielczości referował pan minister R. Pazura na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Niewiele można do tego dodać. Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, które zostały sformułowane do projektu regulacji prawnej zmiany art. 20 - jesteśmy gotowi złożyć, bo to będzie kilka stron i prosilibyśmy o ewentualne rozważenie tych uwag. Bo chciałem zwrócić dodatkową uwagę, że sprawa nie jest w osobach konkretnych likwidatorów. Możemy ich zmieniać, możemy nadawać uprawnienia w tym zakresie różnym związkom. Podzielam tu zdanie pana dra K. Pietrzykowskiego, ale państwo przy rozpatrywaniu tego projektu musicie wziąć pod uwagę, że następstwo prawne likwidatora musi być zachowane w centralnym związku. Istnieje szereg spraw, których zakończenie - naszym zdaniem - nastąpi po roku 2000. Przykładowo - oddanie przez GS spółdzielni zdrowia uspołecznionej służbie zdrowia i związane z tym zmiany w zakresie posiadanych nieruchomości. Jeśli zniknie likwidator i następstwo prawne centralnego związku - tej sprawy nikt nie rozwikła. To jest sprawa ok. 500 spółdzielni. Sukcesywnie to załatwiamy łącznie z likwidatorem. Padło pytanie komu przekażemy tę likwidację? Minister finansów chętnie pozbędzie się tego balastu, tylko musimy patrzeć na pełne konsekwencje  określonych rozwiązań, gdyż do tej pory zlikwidowano już, jeżeli chodzi o teren, ok. 75% likwidowanych jednostek. Zostały one wykreślone z rejestru sądowego. Wykreślono 4 jednostki centralne i dalsze są już na etapie kończącym likwidację i są przygotowane do wykreślenia z rejestru. W wielu przypadkach jest to sprawa jednego lub dwóch procesów sądowych. Na sali są obecni likwidatorzy, którzy mogliby pewne sprawy naświetlić. Zwłaszcza w tych związkach gdzie proces likwidacji przebiega najtrudniej. Jeden z posłów zaproponował uregulowanie sprawy Naczelnej Rady Spółdzielczej. Naszym zdaniem integracja ruchu spółdzielczego musi być oddolna, nie można tego ustawowo załatwić, bo wtedy nigdy nic nie osiągniemy. Muszą to być inicjatywy oddolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">Znane są powszechnie uwagi do projektu tej ustawy. Myślę, że w sposób bardzo usystematyzowany przedstawił je pan K. Pietrzykowski, więc nie będę się do tego odnosił. Poza tym jako likwidator mogę być uznany za niewiarygodnego i posądzony o to, że w obronie własnego stanowiska wypowiadam się krytycznie, ale niestety, pozytywnie też nie mogę się o tej ustawie wypowiedzieć. Intencja ustawy jest bardzo dobra. Rozumiem intencje działaczy spółdzielczych, że mogą mieć kaca w związku z procesem likwidacji, ale ta ustawa absolutnie nie załatwia sprawy przyspieszenia likwidacji. Pozornie wydaje się, że jest to oddanie spółdzielczych spraw w spółdzielcze ręce, czyli związkom rewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">W"Samopomocy Chłopskiej" jest następujący stan: walne zgromadzenie spółdzielni cały majątek oddało na współwłasność wszystkim zrzeszonym spółdzielniom. Jest to rzecz prawnie nie do ruszenia. Mój poprzednik proponował zmianę planu, ale nikt nie znalazł sposobu ani metody na zmianę planu, chyba że Sejm unieważni ten plan, bo trybu nie ma. Nie pozostaje mi nic innego jak uszanować ten plan. I dla mnie nie jest celem ani przyspieszenie, ani opóźnienie likwidacji, tylko działanie takie, żeby wszystkie spółdzielnie, które stały się moimi wierzycielami nie miały do mnie pretensji. Nie reaguję na pretensje, które powstają z innych powodów niż interes spółdzielni. Jeśli ktoś potrafi wskazać i udowodnić, że ten interes naruszam - to przyjmę taki zarzut. Zresztą minister zawsze może mnie odwołać. Ale była u nas przez miesiąc kontrola NIK, były zalecenia. Jeżeli mówiono o przyspieszeniu, to w tym sensie, żebym merytorycznie rozwiązywał problem. Nie było mowy o żadnej zaczarowanej dacie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">Jest u mnie kilka związków rewizyjnych. Prawie każdy pisze, że jest "Krajowy". Nie wiem czy "właściwy" to jest ten w Warszawie, czy w Krakowie jest mniej "właściwy"?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">Do związku w Warszawie należy ok. 10% spółdzielni na 1800. Czyj więc interes będzie ten związek reprezentował - czy wszystkie 1800 spółdzielnie, czy tych 10% w nim zrzeszonych? W projekcie napisano, że jednym z bardzo ważnych elementów jest stworzenie warunków organizacyjnych i materialnych dla organizacji nowych związków. To jest słuszny postulat, tylko ten projekt tego nie załatwia. Temu związkowi nie wolno będzie wziąć ani jednej złotówki na inne cele niż likwidacyjne. Jeśli weźmie na swoją działalność jako osoby prawnej - to będzie to sprzeniewierzenie. Każda spółdzielnia jako wierzyciel w swojej części do majątku nie należąca do tego związku będzie mogła wytoczyć sprawę, tak jak to zrobiono mojemu poprzednikowi, kiedy podjął niewłaściwe decyzje i znalazł się na ławie oskarżonych za niegospodarność. Są też procesy cywilne, bo przez swoje czynności umniejszył spółdzielniom ich należności. Więc wprowadza się ten związek rewizyjny, który powinien działać w normalnej atmosferze, chce go się uwikłać w nowe spory z własnym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">Intencja była inna, ale często zdarza się rozbieżność między intencją a stworzonym prawem. Nie ma żadnych przeszkód, żeby dziś wyznaczyć likwidatorów centralnych związków. Mówił o tym pan K. Pietrzykowski, tylko kiedy i jak można to zrobić? Otóż ktoś kto coś robi musi wziąć odpowiedzialność. Wyobrażam sobie, że Naczelna Rada Spółdzielcza analizuje, proponuje, żeby np. w moim związku wziął to związek rewizyjny, ale wówczas wnioskodawca i wykonawca bierze odpowiedzialność za dobór likwidatora. A jeżeli zrobi to Sejm, to wówczas Sejm zostanie uwikłany w ustawę z odpowiedzialnością za ujemne skutki tej ustawy. Jestem prawnikiem i zawsze mnie uczono, że jeśli można coś załatwić bez tworzenia nowego prawa, to zbędnych bytów prawnych się nie tworzy. Jeśli istnieje możliwość - jak mówią eksperci - załatwienia tego bez tworzenia i wikłania Sejmu w tę sprawę, to myślę, że ruch spółdzielczy chyba sam to załatwi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">Według mnie nie osiągnie się przyspieszenia, zrobi się duże zamieszanie. Natomiast proponowałbym, aby poważnie potraktować sprawę pomocy tworzonym związkom rewizyjnym. W praktyce ma to już miejsce, wielu likwidatorów to robi. Robią to trochę na pół legalnie, bo jaką właściwie mają podstawę do tego? Jedni to robią, inni nie robią, żeby nie być posądzonym, że szykują sobie jakieś stanowiska prezesów związku. Ja robię, ale delikatnie, żeby ktoś nie zarzucił mi, że mienie ogólnospółdzielcze przekazuję jakiejś grupie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby ustawa - i to w trybie szybkim uchwalona - zobowiązała mnie prawnie, legalnie do udzielenia pomocy organizacyjnej i innej związkom rewizyjnym. I żeby każdy likwidator miał ten obowiązek na swoim terenie. Ja w tej chwili nie mam problemu z pieniędzmi, jest tylko sprawa legalności działania. I to stanowi koszty likwidacji. Bo jeżeli ustawa mnie tak nie ustawi, to ja oddając pieniądze tej grupie zawsze narażę się na zarzut niezrzeszonych w tym związku. A zawsze te 5 związków w kraju już piszą pisma do mnie w tej sprawie. Odpowiadam - poczekajcie, na razie nic nie dzielę, ale jak zacznę dzielić - to oni zaczną pisać, że im się też należy i często więcej spółdzielni zrzeszają niż związek warszawski. Proponowałbym, jeśli można, odrzucić to co jest zbędne, a więc możliwość zmiany likwidatora, zlustrowania go w odpowiedniej formie - bo to raczej taka lustracyjna byłaby ta ustawa, natomiast uregulować te sprawy, które nie są uregulowane - żeby związki nie były na łasce likwidatorów, tylko żeby był prawny obowiązek udzielenia im pomocy. I żeby można to było zaliczyć w koszty likwidacji, dlatego że inaczej w izbie skarbowej mogą potraktować to jako darowiznę, albo coś innego. Bo to jest sprawa podatkowa, czy to są moje koszty, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">W likwidowanym związku zapłaciłem 2 mld zł podatku, bo przecież nie chciałem sztucznie podnosić kosztów, bo to nie ma sensu. Trzeba jakąś dyscyplinę utrzymać. Natomiast w rozsądnych granicach i w miarę potrzeby - mógłbym pomóc związkowi. Mam po temu warunki, ale nie mam podstaw prawnych. I w tej materii właśnie zgłaszam wniosek, bo to by ułatwiło tworzenie nowych struktur, zanim wejdzie w życie główna ustawa. Nawet można by to rozpatrywać w trybie pilnym, bo prace nad ustawą mogą się jeszcze przeciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSamopomocChlopskaWaclawRukat">Taki zapis wiele by ułatwił. Tam nawet gdzie likwidatorzy nie wyczuwają tych potrzeb, lub z różnych względów są w konflikcie ze związkami rewizyjnymi - to mając ustawowy obowiązek musieliby zweryfikować swoje stanowisko. Nie naruszyłoby to woli walnych zgromadzeń, które już majątek rozdzieliły i tylko koszty likwidacyjne są uprawnione do tego, żeby z tego majątku czerpać, a wszystko inne jest zmianą planu i praw nabytych przez określone podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Miałbym pytanie do pana - proszę powiedzieć jakie główne przeszkody napotyka pan w zakończeniu likwidacji i jak długo może ten proces jeszcze potrwać w przypadku pańskiego związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LikwidatorCZSamopomocChlopskaWaclawRukat">Głównymi przeszkodami były kwestie związane z prawami własnościowymi. Ten związek to związek o ogromnie rozproszonym i niejednorodnym majątku. Tam są szkoły, sanatoria, dom starców. To wszystko jest dorobkiem spółdzielczym i bez uregulowania spraw własnościowych to nie ma żadnej wartości. A więc podstawową kwestią były sprawy własnościowe. Okazało się, że 20 lat temu zaczęto poruszać ten problem, 13 lat temu zapadły decyzje, że za spółdzielnie zdrowia, które ten pion przekazał państwu, Centralny Związek otrzymał ok. 1800 działek, na których są budynki, magazyny - na rzecz gminnych spółdzielni. Ten majątek przez mojego poprzednika nie został zauważony jako majątek Związku. Ujawniło się to przypadkowo, kiedy spółdzielnia była wyrzucona przez burmistrza i gdy zacząłem przeglądać stare przepisy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LikwidatorCZSamopomocChlopskaWaclawRukat">Okazało się, że takich działek jest ok. 1800. Niektóre spółdzielnie je wzięły na własność i one są przypisane bezpłatnie na własność spółdzielniom. Spółdzielnie nie miały na ten temat żadnej wiedzy. Na apele w prasie odpowiedziało tylko kilkanaście spółdzielni. Dopiero imienne wyliczanie poszczególnych spółdzielni spowodowało, że one uświadomiły sobie, że mają prawo do bezpłatnych działek, które po uzyskaniu bardzo często ratują byt tej spółdzielni. Często je wyrzucano, bo okazywało się, że spółdzielnia siedzi na gruncie, tytułu prawnego żadnego nie ma, bo jedyną podstawą była to decyzja ministra finansów, iż spółdzielnia powinna tę działkę dostać. Jest to zaniedbanie poprzedniego związku i nieuwaga poprzednika, który na początku tego nie zauważył, bo nie istniało w żadnym spisie majątku Centralnego Związku. A więc kłopoty głównie ze sprawami majątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LikwidatorCZSamopomocChlopskaWaclawRukat">Wąskim gardłem są teraz księgi wieczyste. Jeżeli chodzi o notariaty, to po ich sprywatyzowaniu nie ma tu żadnego problemu. Ale jest bałagan w rejestrach gruntów, w księgach wieczystych. Działki, o których mówiłem - nie miały w ogóle ksiąg wieczystych, dopiero teraz trzeba to regulować, ale są kłopoty, bo okazuje się, że nie taka powierzchnia, nie ten numer itp. Są to przeszkody spowodowane jakby oporem materii. Innych przeszkód nie mam. Mam kadrę, wiem jak załatwiać sprawy, nie mam u siebie wąskich gardeł. Jest tylko różna reakcja różnych organów z zewnątrz. Jeżeli chodzi o budynek - został unieważniony akt notarialny darowizny na rzecz Izby, ale odpowiedź naczelnika jest prosta - po skomunalizowaniu odpowiem na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LikwidatorCZSamopomocChlopskaWaclawRukat">Całe środowisko prawnicze podnosi konieczność załatwiania tych spraw, ponieważ to im utrudnia życie i robi złą opinię o tych organach. Nie jest to ich wina, tylko warunków osobowych i technicznych, jakie te instytucje mają. Ponieważ wiele działek, o których mówiłem zostało skomunalizowanych, ja obalam te decyzje komunalizacyjne. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa uchylało decyzje gmin, wojewodów. Sąd Najwyższy wydał orzeczenie, że nie jest to kompetencja Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, tylko szefa URM. Sądzę, że szef Urzędu Rady Ministrów dopiero się do tego przygotowuje, bo przecież to zupełnie nowa dla niego kompetencja. Nie mówię o tym wszystkim po to, aby kogoś oskarżać. Po prostu podaję fakty jakie mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LikwidatorCZSamopomocChlopskaWaclawRukat">Drugi problem to współwłasność. Z punktu widzenia sprawiedliwości jest to słuszne, bo wszystkie gminne spółdzielnie są współwłaścicielami - ale jak dokonać podziału? Trudno tu o sensowne akty notarialne. Prawdopodobnie trzeba będzie ten majątek wycenić, pogrupować i jakoś podzielić, żeby było po równo. W tej chwili jeszcze nie bardzo wiem jak to zrobić, jak ten majątek wyceniać. To, co dziś ma wartość 3 mld zł, na rynku ma wartość 1,5 mld zł. Mówią mi niech pan sprzedaje i daje pieniądze. Ale ja sprzedam, a następnego dnia dziennikarze napiszą, że oddałem w obce ręce i za grosze. Jakie znalazłem rozwiązanie?Otóż bezpośrednio nie zarządzam żadnym majątkiem. Mam tylko biuro likwidacyjne i to są księgowi, prawnicy i obsługa techniczna. Majątkiem zarządzają struktury powołane przez gminne spółdzielnie, które mają ze mną umowy cywilno-prawne. Są to umowy nie oddające na własność, tylko w użytkowanie, fundacje do tych celów powołane przez gminne spółdzielnie, Izba Gospodarcza też przez GS powołana, bank. Cały budynek jest zagospodarowany przez te organizacje i cały majątek.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LikwidatorCZSamopomocChlopskaWaclawRukat">Jedynym tzw. obcym kontrahentem jest spółka Port Gdański, ponieważ spółdzielnia pracy została dłużnikiem, nie umiała się rozliczyć, zaproponowałem jej zwrot majątku. Wrócił majątek wartości ok. 50 mld zł i wydzierżawiłem go Portowi Gdańskiemu. Teraz będę miał kłopot, ponieważ Port uznał, że dla niego nie jest to opłacalny interes i wypowiedział umowę na dzień 31 sierpnia. Wątpię czy ktoś go kupi, ponieważ umowa poprzedniego związku mówi, że po 1995 r. wraca to za darmo do Portu. Taka umowa wiąże mnie z Portem. Wcześniej oddać nie mogę, bo nie mam tytułu. Jedyne co mogłem zrobić, to dopuścić spółdzielnię do zagospodarowania majątku i do czerpania pożytków.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#LikwidatorCZSamopomocChlopskaWaclawRukat">Koszty likwidacyjne - ja już w tej chwili żyję jak rentier z procentów z lokat. Nie muszę już nic sprzedawać na pokrycie kosztów likwidacyjnych. Mówicie państwo, że związek rewizyjny też by tak żył, ale u mnie jest tylko paru urzędników, związek niestety będzie musiał mieć paru prezesów, paru dyrektorów i będzie musiał trochę inaczej działać. A więc tylko pozornie będą takie same koszty, to się da łatwo wyliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dziękuję, że pan wyraża takie ubolewanie, że my musimy takie ustawy uchwalać, potem je Trybunał Konstytucyjny zmienia, tak, że my na tym kacu, o którym pan mówił żyjemy co najmniej dwie kadencje. Także o nasze zdrowie bym się nie martwił, bo my zamiast klina pijemy zsiadłe mleko z uwagi na dobrą koalicję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyJankowski">Był pan również uprzejmy powiedzieć o pewnych historycznych datach, ale ja chcę panu przypomnieć datę 20 stycznia, i to jest proces likwidacji, a proces taki nie jest procesem budującym. Jeżeli był pan uprzejmy zapoznać się z protokołem NIK, to nie jest on tak optymistyczny, jak pan był uprzejmy przedstawić. Nie leży akurat w sferze pana zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyJankowski">Sprawa następna jest taka, że pan by chętnie związkom pomógł, ale wtedy, kiedy my znowu "spaskudzimy" jakąś ustawę, która panu da takie prawo. Więc z jednej strony pan nas ostrzega przed ustawą, która byłaby w odbiorze społecznym taka zła, bo posłowie się tam wmieszali, ale z drugiej strony dobrze byłoby, gdybyśmy się wmieszali i pozwolili, by w ramach procesu likwidacji, w kosztach likwidacji dawać pieniądze związkom. Wtedy byłaby to dobra ustawa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyJankowski">Mam jeszcze pytanie: był pan uprzejmy powiedzieć, że wynajął część budynku, która była w Centralnym Związku jakiejś firmie. To kto z tego czerpie pożytki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LikwidatorWaclawRukat">Panie pośle, jako obywatel tego kraju mam prawo również się troszczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Proponowałbym, żebyśmy unikali polemiki, natomiast wypowiadali się merytorycznie w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LikwidatorWaclawRukat">Ja jeszcze nie skończyłem. Panie pośle nie uznajęodpowiedzialności zbiorowej, natomiast nie widzę w zaleceniach NIK niczego takiego, czego miałbym się wstydzić. Mam przy sobie zalecenia NIK, mogę to każdemu zainteresowanemu pokazać, a odpowiedzialność zbiorowa mnie nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LikwidatorWaclawRukat">Drugie - kto czerpie pożytki z budynku. Otóż z budynku ja nie czerpię żadnych pożytków. Uznaję, że budynek powinien służyć wszystkim organizacjom, które powstały na bazie GS, nie powinien być nastawiony na zysk, ponieważ czerpanie zysku podnosi ich koszty i w związku z tym umowa z dotychczasowym administratorem brzmi w ten sposób, że lokatorzy mają opłacić utrzymanie tego budynku w należytym stanie i wolno rynkową cenę stosować tylko do osób trzecich spoza branży, jeżeli ma wolne pomieszczenia, natomiast budynek jest nastawiony na samowystarczalność. Pożytki z tego czerpią organizacje, które tam są, ponieważ obniżają swoje koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mnie się także nie podoba przeciąganie procesu likwidacji. Pracuję w komisji spółdzielczej już drugą kadencję. Ale to, co zaproponowano w druku nr 199 - też mi się nie podoba. Uważam, że powinniśmy określić datę, do której ten proces powinien być zakończony, ale niezależnie od tego czy będą go robili likwidatorzy i nie wprowadzać następnego podmiotu w postaci związków rewizyjnych, które będą robiły dokładnie to samo i będzie ten sam mechanizm. Bo to nie jest prawda, że jak będzie związek likwidował, to będzie cudownie. Związek będzie musiał wykonać tą samą robotę, najwyżej będzie dyskusja czy wykonuje ją ten, czy inny związek. Teraz likwidatorem był pan "X", a potem będzie pan "Y". Bo przecież związek też będzie musiał powołać osobę fizyczną, która będzie likwidatorem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli mamy kończyć likwidację i ma to być przedmiotem decyzji sejmowej, to należy określić termin zakończenia likwidacji. Ale rzeczywistego zakończenia. Musi to być realny termin, bo proponowany 31 marca to już sami wnioskodawcy wiedzą, że jest nierealny. Jeżeli związki rewizyjne chcą mieć dostęp do tego majątku, to ja bym wolała, żeby odbyło się to w sposób jasny, prosty i czysty. Mnie nie interesują związki. Dla mnie najważniejsze są spółdzielnie, które były zrzeszone w Centralnym Związku, ponieważ to one mają prawo do tego majątku. I one powinny zadecydować, co się z tym majątkiem stanie, a nie przekazanie go związkom rewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Związków jest wiele, w jednym jest 10 spółdzielni, a w drugim - dwie, a gros spółdzielni w ogóle nigdzie nie należy. Wzwiązku z tym proponuję, aby określić datę, ponadto zobowiązać ministra, który ma pełnomocnika i w imieniu rządu nadzoruje problematykę spółdzielczą, do przedstawienia rozporządzenia zawierającego propozycje dysponowania majątkiem, żeby przed zakończeniem procesu likwidacji odbyły się zgromadzenia podmiotów zrzeszonych w centralnych związkach i organizacjach spółdzielczych, i żeby te zgromadzenia zadecydowały co chcą zrobić z majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli dojdą do wniosku, iż chcą powołać spółdzielnię osób prawnych i wspólnie użytkować ten majątek - to mogą to zrobić. Jeżeli zechcą założyć spółkę do eksploatacji tego majątku - także powinny móc to zrobić. Jeśli zechcą sprzedać - to również ich prawo. Pod warunkiem, że przejmą również zobowiązania. Nie może być tak, żeby w przypadku, gdy są zobowiązania na majątku, który jest w dyspozycji likwidatora, następny podmiot mógł przejąć go bez obciążeń. Ten majątek może być różny, to mogą być sanatoria, budynki, nawet zakłady pracy. Według mnie - najważniejsze są spółdzielnie i nie powinno się wprowadzać tylnymi drzwiami jakichś sposobów dysponowania majątkiem. W związku z tym przygotowałam projekt zapisu, który może nie do końca jest dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pozwolę sobie przeczytać w charakterze zapisu roboczego:"likwidacja związków spółdzielczych i spółdzielczych podmiotów gospodarczych, do których stosuje się art. 1 ust. 2 kończy się z dniem" - proponuję 30 czerwca, ale nie upierałabym się przy tej dacie, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że jest to proces skomplikowany i może wymagać dłuższego czasu. Czytam dalej:"jeżeli do 30 czerwca 1994 r. nie nastąpi wykreślenie z rejestru likwidowanych organizacji spółdzielczych, o których mowa w ust. 1, to minister finansów i minister pracy i polityki socjalnej w terminie do 15 kwietnia określi zasady przekazania pozostałego majątku podmiotom spółdzielczym. W likwidowanych organizacjach spółdzielczych zwołane zostaną najpóźniej do 15 czerwca zebrania przedstawicieli zrzeszonych w nich spółdzielni, podczas których likwidatorzy przedstawią sprawozdania z całego przebiegu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przedstawiciele zrzeszonych spółdzielni podejmą na zgromadzeniach decyzję o sposobie zagospodarowania majątku pozostałego po zlikwidowanych związkach i organizacjach spółdzielczych". Nie twierdzę, że ten zapis jest idealny, ale wydaje się, że powinien być przyjęty taki tryb postępowania, bez wprowadzania związków rewizyjnych, jako likwidatorów, co będzie owocowało dokładnie tym samym procesem, który teraz ma miejsce, a w dodatku spółdzielnie nie będą miały nic do powiedzenia. Proszę państwa nie pytamy tych, którzy są właścicielami majątku, tylko ustawowo Sejm decyduje odgórnie, że mają to przejąć związki rewizyjne. Upominam się o prawa spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Chciałem nawiązać do wypowiedzi pani poseł - podzielam w pełni ten pogląd. Ustawa dyskutowana dziś przez Komisję, a mająca być zatwierdzona przez Sejm oraz nasza wspólna dyskusja powinna służyć spółdzielniom, ponieważ one są głównym podmiotem gospodarki spółdzielczej. Wobec tego ta negatywna zasada, która obowiązywała w przeszłości, a i teraz pokutuje, że "o nas - bez nas" nie może mieć miejsca. Głos spółdzielców, a ja do nich należę, bo reprezentuję bezpośrednio spółdzielnię, w której przepracowałem bez przerwy 44 lata, chcę Komisji przekazać odczucia spółdzielców, czyli tych wszystkich, którym ma służyć i dzisiejsza skrócona ustawa dotycząca procesu likwidacji, jak i późniejsza nowelizacja Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Następna sprawa. Ustawa z 20 stycznia 1990 r. przyniosła polskiemu ruchowi spółdzielczemu ogromne szkody. Nie tylko rozbiła i rozproszyła ruch spółdzielczy, spowodowała utratę majątku spółdzielczego, utratę infrastruktury społecznej. Wszystko co powstało - szkoły, sanatoria, domy wczasowe - powstało w wyniku trudu i wkładu pracy spółdzielni. Centralne związki były tylko administratorem. Spółdzielnie wypracowały majątek i one są jego prawowitym właścicielem. Przeciw tej "specustawie" zaprotestował prezes Międzynarodowego Związku Spółdzielczego. Nic nie pomogło. Kongres Spółdzielczości Polskiej, który odbył się w grudniu 1989 r. - wypowiedział się negatywnie o projekcie ustawy. Rząd przedstawił projekt, a ówczesny Sejm tę nieszczęsną dla spółdzielczości ustawę uchwalił. Takie jest odczucie i pogląd spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Jeśli chodzi o spółdzielczość pracy, to w wyniku tej nieszczęsnej ustawy, w dniu 14 listopada 1990 r. odbył się zjazd likwidacyjny spółdzielczości pracy, w którym wzięło udział ok. 1000 przedstawicieli na 2 tys. wszystkich zrzeszonych w byłym Centralnym Związku Spółdzielczości Pracy. Ten zjazd podjął dwie uchwały. Pierwsza - zatwierdzenie planu likwidacyjnego, druga - tenże zjazd wybrał spółdzielnię osób prawnych, która w imieniu tych 2 tys. zrzeszonych spółdzielni przejmie rzeczowy majątek od likwidatora Centralnego Związku i rozdzieli w formie papierów wartościowych między zrzeszone spółdzielnie, ponieważ one właśnie są jedynym właścicielem tego majątku. Ta uchwała jeszcze do dziś chyba obowiązuje. Nasuwa się więc wniosek - czy z chwilą przyjęcia ustawy przez Sejm stanie się ona nieważna? Sygnalizuję Komisji, że jest to sprawa bardzo skomplikowana. Nie wiem czy we wszystkich związkach tak było, ale zapewne w większości bądź kilku związkach. I o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Przechodzę do samego projektu. Były tu głosy w sprawie terminów i konsekwencji wynikających z tego. Ale najpierw musi być uchwalona ustawa, dopiero po zatwierdzeniu przez Senat i prezydenta - zaczyna obowiązywać. Jak więc można w ustawie mówić 15 kwietnia, czy 30 marca - jeżeli nie znamy terminu prawomocności ustawy? Jest to zasadnicza sprawa. A jeśli Sejm tej ustawy nie uchwali, albo ją zmieni? Ajeśli zmieni Senat i Sejm to przyjmie? Najpierw musi być podstawowy termin obowiązywania ustawy, dopiero później ustala się dalsze terminy. Przed wejściem w życie ustawy nie można zwoływać zjazdów, bo nie ma podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Przechodzę teraz do szczegółów. W art. 1, w którym jest przytoczona cała poprzednia sygnatura prawna, opuszczono poz. 37, przywołując tylko poz. 36 z Dz.U. nr 6.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Po drugie, w Dz.U. nr 80 jest podana pozycja ustawy, na którą się powołuje jako 373, a to jest w rzeczywistości numer 406. Prostuję to dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Jeden z panów posłów wyraził wątpliwość, czy w art. 20a ust. 1 i 2, są potrzebne. Wyrażam inny pogląd. Rozumiem, że ustawa postanawia zakończyć likwidację, która była prowadzona też na podstawie ustawy sejmowej. Zmienić to może tylko ustawa, a nie żaden inny akt prawny i dlatego uważam za celowe zapisy w poszczególnych ustępach tego artykułu. Pan poseł pytał co wynika z podawania określonej daty? Pozwolę sobie odpowiedzieć - po prostu wynikają konsekwencje zamieszczone w pkt. 1, 2 i 3. Jest to logiczne powiązanie, dlatego opowiadam się za podtrzymaniem ust. 1 w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Tylko pkt 1 ust. 2 mówi o likwidacji centralnych związków, natomiast pkt 2 i 3 mówią o likwidacji związków i organizacji wojewódzkich. Główny punkt dotyczy centralnych związków, bo tam był skupiony majątek, wojewódzkie były mniejsze i dysponentem wojewódzkich organizacji spółdzielczych był dyrektor Izby Skarbowej, podczas gdy centralnych związków - minister finansów. To tak dla przypomnienia. Ust. 2 i 3, a przede wszystkim pkt 1 ust. 2 przesądza w końcowym zdaniu "i przekazują kontynuowanie likwidacji właściwym spółdzielczym związkom rewizyjnym". Szanuję związki rewizyjne, ale kierując się nie zasadą organizacyjną, ale zasadą woli spółdzielni jako gospodarzy, proponowałbym zmianę pkt. 1 ust. 2, oczywiście o ile likwidacja nie zostanie zakończona w terminie - proponuję zapisać, że "przekazują funkcję likwidatorów wybranym likwidatorom przez zjazd zrzeszonych spółdzielni", czyli przez zebrania przedstawicieli, "a likwidatorami mogą być także i związki rewizyjne". A więc nie obligatoryjne. Ostateczną decyzję niech podejmą gospodarze. Zechcą swój związek rewizyjny - to dobrze, ale jak zechcą innego - też powinni mieć do tego prawo. Tymczasem pkt 1 ust. 2 - całkowicie tę sprawę przesądza na rzecz związków.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Ostatnia zmiana, jaką bym proponował Komisji - to jest dodanie do ust. 3 o następującej treści:"organizacje spółdzielcze powołane przez zjazdy przedstawicieli spółdzielni zrzeszonych w byłych centralnych związkach spółdzielczych w celu przejęcia majątku stają się jego następcą prawnym w rozumieniu przepisów związanych z ustawą o gospodarce gruntami i nieruchomościami". Proszę o rozważenie tego.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzedstawicielSpoldzielczosciPracyWieslawKoziol">Jestem przekonany, że Komisja Nadzwyczajna powołana przez Sejm dołoży wszelkich starań, aby przedłożyć Sejmowi taki projekt zmiany tej ustawy, który będzie zakładał interes spółdzielni jako podstawowych organizacji spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RolnikproducentczlonekKomisjiOdbudowySpoldzielczosciprzyNKWPSLJerzySeklecki">Chciałbym się z państwem podzielić uwagami ludzi z podstawowych jednostek spółdzielczych. Ludzie ci obawiają się, że spółdzielczość odrodzi się w takiej postaci, jaka była przed 20 stycznia 1990 r. Dlaczego ludzie tak odczuwają wyraz:"spółdzielczość"? W okresie ostatnich 40 lat spółdzielczość w Polsce wykazała niedowład spowodowany systemem socjalistycznym. Zdecydowana większość Polaków zatraciła ideę spółdzielczości. Szeregowi członkowie spółdzielni nie są zainteresowani losem swoich spółdzielczych firm.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RolnikproducentczlonekKomisjiOdbudowySpoldzielczosciprzyNKWPSLJerzySeklecki">Obecnie spółdzielczość dla wielu kojarzy się z formą stalinizmu. Często się zdarza, że osoby niedoinformowane nie znające idei spółdzielczości atakują takich np. rolników-producentów, jak ja, którzy opowiadają się za współdziałaniem gospodarczym w formie spółdzielczej. Atakowani pomawiani są o krzewienie idei stalinizmu, bowiem nie wszyscy wiedzą, że spółdzielczość ma charakter ogólnoświatowy, ponadpartyjny i ponadczasowy. W związku z tym powinno się w prasie pisać o tym czym jest spółdzielczość. Moim zdaniem, spółdzielczość znana i dobrze rozumiana może przyczynić się znacznie do ratowania polskiej gospodarki. Bowiem spółdzielczość - w moim rozumieniu - jest formą obrony indywidualnej własności, dobrowolnym zrzeszeniem drobnych kapitalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Przepraszam bardzo, ale dziś mówimy o konkretnej ustawie, o druku nr 199 dotyczącym likwidacji związków i bardzo bym prosił, żeby ograniczać się tylko do tego tematu, bo inaczej nie rozstrzygniemy dziś ważnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RolnikproducentJerzySeklecki">Jestem jednym z wielu rolników-producentów, którzy 29 grudnia 1993 r. założyli giełdę rolno-towarową z siedzibą w Bielicach, która jest firmą spółdzielczą organizowaną właśnie przez rolników-producentów. Dlatego chciałem się podzielić z Komisją pewnymi uwagami. O co nam chodzi na tej giełdzie? Chcemy ucywilizować rynek rolny. Ze swoimi tezami zapoznaliśmy sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym zacząć od tego, że w tej propozycji pokutuje jakby troszkę ten błąd, jaki popełniono w chwili, gdy zdecydowano się zlikwidować obligatoryjność zrzeszania się w spółdzielczości. Wówczas państwo bardzo niezręcznie wkroczyło w likwidację. Otóż należało wtedy pozwolić ruchowi spółdzielczemu zdecydować czy się zrzesza, czy nie. Wystarczyło za pomocą jednego zapisu ustawowego znieść obligatoryjność zrzeszania się, aby spółdzielcy na swoich gremiach mogli rozwiązać te związki. Ten zapis mówiący o związkach rewizyjnych jest próbą takiego znów jakby władczego wkraczania, ignorując fakt, że te związki mają charakter dobrowolny. I tu chciałbym się przychylić do tych głosów, które mówią o wykluczeniu związków rewizyjnych i chciałbym zaproponować bardzo prosty zapis, a mianowicie, żeby w art. 20a ust. 2 pkt 1 - wykreślić wyrazy:"spółdzielczym związkom rewizyjnym", a wpisać: "likwidatorom powołanym przez zrzeszone w nich spółdzielnie", pkt 2 wykreślić, a w ust. 3 wykreślić wyrazy:"w związku z postanowieniami ust. 2 pkt 2" i zacząć od wyrazów: "w likwidowanych organizacjach spółdzielczych". Tutaj istnieje pełna dobrowolność. Jeżeli związki spółdzielcze będą chciały w porozumieniu z poszczególnymi organizacjami spółdzielczymi zaproponować swoich przedstawicieli jako likwidatorów - to istnieje możliwość porozumienia się. Jeżeli dotychczasowi likwidatorzy działali zgodnie z interesem spółdzielców - też mogą być na nowo powołani przez te spółdzielnie. A więc konflikt interesów jest tu pozorny, jeżeli staniemy na stanowisku, że decydują spółdzielcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pewne tezy się w naszej dyskusji powtarzają i wydaje się, że można by sformułować pewne konkluzje i pewne sądy. Poprzednia nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze, która właśnie ze względu na naruszenie demokracji spółdzielczej, próbę upaństwowienia spółdzielczości przez stworzenie organów nie przewidzianych w międzynarodowym ruchu spółdzielczym, przez ograniczenie uprawnień członków spółdzielni - została w konsekwencji różnych nacisków przekreślona przez odmowę podpisu prezydenckiego. Sejm został rozwiązany i nie można było do sprawy wrócić. Mówię o tym dlatego, że dziś jesteśmy w pewnym szczególnym momencie i mamy przed sobą dwa podstawowe zadania. Jedno zadanie szybkie, doraźne i nie czekając na bardzo skomplikowane zmiany struktury całej spółdzielczości - przekreślenie negatywnych uwarunkować, które niesie dla ruchu spółdzielczego ustawa z 20 stycznie 1990 r. Miała ona doprowadzić do szybkich zmian. Tymczasem 4 lata się ciągnie i w dyskusji była mowa, że niektóre likwidacje mogą trwać do 2000 r. Chyba w tej dyskusji optymistyczne jest to, że ocena "specustawy" jako rujnującej spółdzielczość i degradującej spółdzielców - była tu jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Druga kwestia, która przewija się w dyskusji - to powszechny pogląd, że w rozwiązaniach dotyczących spraw spółdzielczych decydować musi interes spółdzielców i spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest też consensus co do kwestii, która jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia, tego pierwszego przed przystąpieniem do rozważania całości ustawy, że należy szybko i w sposób korzystny dla spółdzielni zamknąć procesy likwidacyjne, które powodują nie tylko wzrost kosztów, ale i degradację tego majątku i w gruncie rzeczy w wielu spółdzielniach wywłaszczanie spółdzielni przez przejadanie majątku spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chwała panu likwidatorowi, który mówi, że udostępniając majątek spółdzielni, przeznacza ten majątek, pożyczki z tego majątku dla członków zrzeszonych w spółdzielni, ale przecież wszyscy wiemy, że nie wszędzie tak się dzieje. W wielu procesach likwidacyjnych drenuje się majątek po to, aby wykorzystywać go na pensje likwidatorskie. Dlatego jeszcze raz dziękujemy, bo to może być dobry przykład dla innych likwidatorów. Mówię o tym dlatego, że dostrzega się równocześnie - i tu zgodziłbym się ze zdaniem niektórych dyskutantów, że takie zadeklarowanie w ust. 1 projektu, iż likwidację zamyka się z dniem 31 marca - to tak, jakbyśmy uchwalili, że świat się skończy 31 grudnia 1999 r. Co można zlikwidować to należy proces zamknąć, natomiast dostrzega się chyba także, iż natychmiastowa likwidacja wszystkich spółdzielni - szczególnie tam, gdzie toczą się procesy, głównie w kwestiach własnościowych - jest z taką zamkniętą datą niemożliwa. Chodzi więc o to, by te procesy i postępowania likwidacyjne maksymalnie przyspieszyć. Z drugiej zaś strony - by je prowadzić w taki sposób, aby uwzględnić w maksymalnym stopniu interesy samych spółdzielców. W czym tkwi różnica zdań?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pierwsza kwestia - jednoznacznym wydaje się postawienie w tej dyskusji sprawy, że o losach spółdzielni powinni decydować nie urzędnicy administracji państwowej, czy też osoby zaangażowane przez tych urzędników i podlegające ich gestii, lecz by o dalszym procesie likwidacyjnym decydowali sami spółdzielcy. I tu jest tylko różnica zdań, którą trzeba będzie w Komisji rozstrzygnąć - czy to mają być ciała i osoby powołane przez walne zgromadzenie członków likwidowanych organizacji spółdzielczych związków, co w stosunku do niektórych związków wydaje się być dosyć kłopotliwe i trudne proceduralnie, czy też przy zasięgnięciu opinii członków likwidowanych związków - istniejące struktury spółdzielcze wyłonione przez te spółdzielnie. Tu jest mowa o związkach rewizyjnych, tu jest cały szereg niedomówień redakcyjnych - bo co to jest właściwy związek? Jest także cały szereg szczegółowych kwestii redakcyjnych, nad którymi trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje się jednak, że jeżeli w tych sprawach, o których mówiłem jest consensus i jest zgodność co do potrzeby rozstrzygnięcia tej kwestii - to chyba powinniśmy, tak jak to zaproponowano przy pierwszym czytaniu w Izbie - nowelizację tej ustawy ze stycznia 1990 r.. potraktować jako zadanie pierwszoplanowe. Odpowiadając posłowi, który mówił, że najpierw trzeba uchwalić nowe Prawo spółdzielcze, a dopiero później wziąć się za sprawy szczegółowe - chyba nie zupełnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uporządkowanie ślimaczących się procesów likwidacyjnych nie wymaga wcale zmiany Prawa spółdzielczego. Ta ustawa została wydana przy obowiązywaniu ustawy z 1982 r., zresztą wielokrotnie nowelizowanej. Przy rządach tamtej ustawy, organizacje spółdzielcze, włącznie ze związkami rewizyjnymi - jeżeli tylko będą reprezentatywne i uzyskają zgodę i poparcie członków zrzeszonych w spółdzielni - może ten proces postępować. Natomiast źle by było, gdybyśmy odkładali wszystkie pilne sprawy spółdzielcze do czasu uchwalenia całego nowego Prawa spółdzielczego, bo w tzw. międzyczasie narastałyby szkody. Nastąpiło tu też przejęzyczenie, ale w tych murach takie rzeczy trzeba prostować. Przecież nie Senat i nie prezydent zatwierdzają ustawy sejmowe, tylko te organy mogą wnieść do uchwalonych ustaw swoje uwagi, zastrzeżenia i poprawki, ale ostatecznie rozstrzyga Sejm. Sejm rozstrzyga nawet w przypadku sprzeciwu prezydenckiego. Sądzę, że czas najwyższy, aby zabrać się jak najszybciej za tą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponowałbym, abyśmy dzisiaj powołali kilkuosobowe grono członków tej Komisji, które przy udziale ekspertów, którzy przygotowali swe opinie, w bardzo krótkim czasie - chodzi tu przecież o znowelizowanie jednego artykułu ustawy, co do którego mamy jasność poglądów - jest tylko różnica zdać, co do szczegółowych rozwiązań redakcyjnych i precyzji zredagowania - przedstawiliby nam klarowny zapis, który przepisany i doręczony wszystkim członkom do przemyślenia, mógłby być poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ja w imieniu wnioskodawców. Myśmy się nie spodziewali, że wywołamy taką burzę w szklance wody. Nie było naszą intencją oceniać likwidatorów, nie jesteśmy również zwolennikami odpowiedzialności zbiorowej. Są stosowne instytucje, które za złe działanie wyciągają wnioski bądź sankcje. Natomiast dziwi mnie to, że na tej sali - jest możliwe, że osoby, które się przedtem tym problemem nie zajmowały, mają prawo o tym nie wiedzieć - słyszę jakby hasła, które mnie zaskakują.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyJankowski">Pani poseł M. Zajączkowska mówi, że czas najwyższy, aby spółdzielnie zdecydowały jaki ma być podział majątku. Sądzę, że ugrupowanie, które tę ustawę wprowadziło generalnie złamało zasadę, którą pani głosi. Bo jeżeli myśmy jako spółdzielcy nie przyjęli programu likwidacji, to pan minister to podpisywał. Nikt nas się o zdanie nie pytał. Jeżeli myśmy nawet nic nie powiedzieli, to pan minister albo Izba Skarbowa przyznawała, że w takiej, a nie innej formie proces likwidacji będzie przebiegał. Taki był zapis ustawy i tak wtedy było. Dlaczego myśmy mówili o związkach rewizyjnych? Można powiedzieć, że wyraz "właściwy" nie jest najlepszy, z tym możemy się zgodzić. Natomiast chciałem powiedzieć, że ta ustawa nie tylko pozbawiła spółdzielnie majątku, ona poszła krok dalej, powiedziała, że spółdzielnie mają zakaz zrzeszania się. Dopiero orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przywróciło spółdzielniom prawo zrzeszania się. Szanuję każdy pogląd, każdy może należeć, gdzie chce i w jakiej chce formie, skoro jednak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pozwoliło tworzyć spółdzielniom związki ponadpodstawowe, to myśmy wyszli z założenia, że jeśli ileś tam spółdzielni założyło związek, to nie jest on już taki, który kojarzy się z tym związkiem z minionego 40-lecia. On powstał z inicjatywy oddolnej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyJankowski">Oczywiście, można zapytać czy to są inni, nowi ludzie, ale te związki powstały. Nie są one na garnuszku ani likwidatorów, ani strony rządowej - dlatego uważaliśmy, że można wpisać, iż tą osobą prawną, która będzie kończyła proces likwidacji, będzie właśnie ta reprezentacja. Przecież my w tej ustawie nie rozstrzygamy, że to nie może być spółdzielnia osób prawnych, czy jakaś inna forma organizacyjna dla wspólnego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyJankowski">To, co powiedział pan likwidator, że jego poprzednik doprowadził do procesów sądowych, ale pasztet spada na obecnego likwidatora i majątek spółdzielczy. Jaka więc jest odpowiedzialność człowieka, który taki stan spowodował? Zobaczymy ile odda. Stąd wzięły się zapisy, aby w takiej formule zakończyć proces likwidacji. Nie jest to pomysł z sufitu wzięty. Mieliśmy wiele sygnałów, że spółdzielcy mają tego serdecznie dość, że dzieje się coś na co raz, że nie mieli wpływu przy zatwierdzaniu likwidacji, dwa - związki są otwarte i każdy może do nich wstąpić i nawet jeśli tych związków branżowych jest więcej jak jeden, to ja bym się tym nie przejmował, bo one mogą się spotkać, założyć spółdzielnię osób prawnych - jeżeli to będzie intratny interes, będą prowadziły wspólnie działalność gospodarczą i będą z tego miały jakiś pożytek. I to będzie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyJankowski">My wcale nie chcieliśmy pozbawić możliwości nadzoru pana ministra finansów. Uważamy po prostu, że osoba prawne jest łatwiejsza do sprecyzowania, łatwiejsza do pociągnięcia do odpowiedzialności niż osoba fizyczna. I to był cały duch tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawStec">Bardzo się cieszę, że na dzisiejszym spotkaniu Komisji Nadzwyczajnej, panuje przekonanie, że o wszystkim powinni decydować spółdzielcy. Szkoda, że tego zabrakło 20 stycznia 1990 r. Uważam, że czas zatrzymać likwidację - szczególnie chodzi mi o koszty. W związku z tym miałbym wniosek do prezydium Komisji, aby wystąpiła do ministra finansów, by mógł sprecyzować, jakie były koszty likwidacji związków spółdzielczych w okresie ostatnich 4 lat. Następnie odnośnie już samej propozycji ustawy - druk nr 199.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawStec">Proponuję, aby w ust. 1 stworzyć zapis mówiący o tym, że likwidacja kończy się w ciągu 30 dni po wejściu w życie zmiany ustawy. Następna rzecz - majątek nie zlikwidowanych związków przechodzi we władanie Naczelnej Rady Spółdzielczej, która w ciągu miesiąca zwoła poszczególne spółdzielnie branżowe, które z kolei zadecydują, co z tym majątkiem zrobić: czy przekazać związkom rewizyjnym, czy dokonać podziału między siebie, względnie innej przez nie powołanej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawStec">Wnoszę dodatkowy punkt w tej zmianie, aby w art. 19 dodać ust. 8 w brzmieniu: "do spółdzielni, które przeszły w stan likwidacji na podstawie art. 19 ust. 4 stosować odpowiednio art. 166 ust. 1 Prawa spółdzielczego. Chodzi mi o to, że jeszcze w grudniu 1993 r. sąd rejonowy w Szczecinie podjął decyzję o wykreśleniu spółdzielni z rejestru, bo przypomniał sobie, że wybory w marcu 1990 r. były nieformalne, mimo iż 2 lata temu ten sam sąd stwierdził prawomocność tych wyborów. Ta spółdzielnia nie ma możliwości reaktywowania swojej działalności. W związku z tym zapisem Walne Zgromadzenie Członków mogłoby reaktywować działalność spółdzielni bez potrzeby prowadzenia zbędnej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselStanislawStec">Popieram wniosek pana prof. Mazurkiewicza, wiceprzewodniczącego Komisji, aby dzisiaj powołać podzespół, który na dzień 11 marca przygotuje konkretną treść zmiany ustawy z 20 marca, bo dzisiaj w tym gronie my consensusu nie uzyskamy odnośnie treści. W każdym razie na pewno ta zmiana powinna być dokonana, aby przerwać proces likwidacji wywołany nie przez spółdzielnie, tylko przez administrację rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po pierwsze, prosiłabym pana przewodniczącego, aby zechciał dyscyplinować nas, abyśmy rozmawiali o projekcie ustawy, a nie o historii i prowadzili polemiki ze sobą. Moje wystąpienie teraz jest sprowokowane przez pana wiceprzewodniczącego. Opowiadam się za propozycją pana prof. Mazurkiewicza, by powołać zespół, bo jest tutaj kilka spraw. Po przejrzeniu tej ustawy okazuje się, że jeśli zmienimy art. 20 czy art. 199, czy którykolwiek inny, trzeba zmienić również zapisy w innych artykułach. A więc wymaga to całościowego spojrzenia i chyba w tak wielkim gronie nie będziemy artykuł po artykule zastanawiać się czy tam zmienić przecinek, a tu coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli chodzi natomiast o wypowiedź drugiego pana wiceprzewodniczącego, to po pierwsze ja nie powiedziałam, że najwyższy czas, tylko powiedziałam, że spółdzielnie mają decydować i zawsze taki pogląd niezależnie w 1990 czy w 1994 r. prezentowałam. Nie miałam przyjemności być posłem w 1990 r., a więc nie ja decydowałam o tym, w jakiej formie wyszła ustawa. Muszę natomiast powiedzieć, że spotykam się z wieloma spółdzielcami i zarówno oni jak i ja oceniamy, że ta ustawa oprócz dobrych rzeczy przyniosła złe. Jeżeli my uchwalimy ustawę, która będzie rzeczywiście dobra, to można nam to zapisać na chwałę, ale tamta ustawa była niezupełnie dobra. Natomiast wszędzie spotykam się z taką opinią, że centralne związki władały spółdzielniami i rządziły nimi, i że rozwiązanie ich i likwidacja była potrzebna w takiej formie, jaka ona była przedtem. Czy należało proces tworzenia nowych związków przedłużać aż do 1992 r., to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mogę natomiast zapytać pana wiceprzewodniczącego, bo ja się przyczyniłam do pańskiego wyboru w 1990 r., ja wybierałam delegata, który wybierał pana na przewodniczącego Naczelnej Rady Spółdzielczej. W momencie, kiedy dziś mnie pan atakuje, ja pana pytam co pan zrobił, żeby propagować zrzeszanie się spółdzielni w spółdzielnie osób prawnych? A jakie Rada Naczelna zrobiła przez te 4 lata działania, żeby integrować ruch spółdzielczy oprócz tego odgórnego?To ja pana wybierałam i dlatego sobie dzisiaj pozwalam na tak radykalne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Prosiłabym, żeby przy debacie nad prawem spółdzielczym zostawić polemiki między nami, bo ja ich nie wywoływałam ani w poprzedniej, ani w tej kadencji. Natomiast ja chcę pracować merytorycznie nad ustawą, aby była dobra i nie powtórzyć błędów moich poprzedników, to znaczy, że wyjdzie ustawa, która nie uwzględni pewnych aspektów życia, które toczy się poza tym gmachem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSpoldzielczosciPracyRomanMarczewski">Ja nie będę się ustosunkowywał do projektu tej ustawy. Ja ją mogę skwitować tylko jednym zdaniem: i dzisiejsza dyskusja i projekt tej ustawy nie ma nic wspólnego z likwidacją prawną, natomiast ma wiele wspólnego z likwidacją likwidatorów. I to jest stosunek do likwidatorów. I dlatego pozwolę sobie się do tego nie ustosunkowywać, a najlepszym tego dowodem są dwa artykuły w "Spółdzielcy", w organie polskiej spółdzielczości, o likwidatorach. Polecam zainteresowanym zapoznanie się z nimi. Zgłoszę parę postulatów, które powinny być wzięte pod uwagę z bardzo prostego powodu - każdy związek jest inaczej likwidowany, każdy związek ma inaczej zatwierdzony i pod względem organizacyjnym, i prawnym plan likwidacji, które nie mogą być pominięte w projektowanej zmianie ustawy z 20 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSpoldzielczosciPracyRomanMarczewski">Pierwsza sprawa - nie może umknąć następstwo prawne. Jeżeli tutaj słyszę głosy, że majątek nieprzejęty czy nie rozdysponowany przejmie Naczelna Rada Spółdzielcza, to ja zadaję pytanie - jaki majątek? Czy majątek fizyczny czy wierzytelność z tego majątku, czyli zwrot nakładów? To jest bardzo istotne. Drugi moment - nie może umknąć tutaj sprawa zatwierdzonego planu likwidacji. Mówię w tej chwili o Centralnym Związku Spółdzielczości Pracy, którego plan likwidacji, dokładne postępowanie likwidacji zostało zatwierdzone 3 lata temu - 14 listopada 1990 r. Likwidacja ta trwa rzeczywiście długo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSpoldzielczosciPracyRomanMarczewski">Dzieje się tak dlatego, że dopiero w ub.r. w marcu można było rozpocząć wszelkie prawne sprawy związane z uwłaszczeniem, które nie zostały do dzisiaj skończone. Dla przykładu - dwa budynki na ul. Żurawiej są bardzo łakomym kąskiem dla burmistrza. Wszystkie sprawy zostały formalnie pozałatwiane, zgłoszone i teraz jest problem tylko taki: czy burmistrz czeka na to, aż likwidator się zlikwiduje, związek wykreślony zostanie z rejestru, a budynki pozostaną własnością gminy, nic nie uzyska poza wierzytelnością, a ta wierzytelność może być różna, bo ona będzie dyktowana przez burmistrza. To jest drugi problem, na który proszę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSpoldzielczosciPracyRomanMarczewski">Trzeci problem bardzo istotny - praktycznie likwidacja Centralnego Związku Spółdzielczości Pracy, odpowiadam za to, co w tej chwili mówię, kończy się od półtora roku. W planie likwidacyjnym postanowiono powołać spółdzielnię osób prawnych. I tu nie rozumiem dlaczego były takie ucieczki, że nie można się było zrzeszać, a przecież spółdzielnia osób prawnych jest też swoistym zrzeszeniem. Część majątku jest w tej chwili we władaniu tej spółdzielni osób prawnych. Oczywiście, jesteśmy w tej chwili przygotowani do tego, żeby podzielony ten majątek przekazać. Już pisma wyszły i w marcu rozpoczynamy, przypuszczam, że do połowy maja to zostanie zakończone. Tutaj ja nie szukam żadnych usprawiedliwień na swój popyt. Ja mam tego popytu dosyć likwidując to. Tutaj chciałbym tak na marginesie powiedzieć, że państwo rozmawiając o likwidacji nie znali stanu organizacyjno-prawnego tego majątku, czy tego bagażu, który likwidatorzy dostali w dniu powołania ich, czyli w marcu 1990 r. I w związku z tym zachodzi pytanie - czy tą ustawą można zlikwidować, czyli przerwać przekazywanie majątku, a w związku z tym co z tym majątkiem, czy zmiana ustawy z 20 stycznia 1990 r. może anulować zatwierdzony plan likwidacyjny. Dzisiaj powołanie tego zespołu, który tamten plan zatwierdzał jest niemożliwe, bo szereg spółdzielni nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LikwidatorCentralnegoZwiazkuSpoldzielczosciPracyRomanMarczewski">Tutaj wchodzą pewne aspekty prawne, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć. Teraz na zakończenie na marginesie - całkowicie się zgadzam i to chyba dotyczy wszystkich likwidatorów tu obecnych na sali oczywiście. Najwyższa Izba Kontroli skrytykowała pewne systemy likwidacji, natomiast nie zarzuciła nic karalnego likwidatorom-osobom fizycznym. Sprawa pożytku. Pożytki z naszego budynku. Kolega z "Samopomocy Chłopskiej" mówił o pożytkach swoich. Te pożytki, które są czerpane z tych dwóch budynków wchodzą w materię budynku: w remont, w automatykę grzewniczą itd., czyli wszystko pozostaje dalej w majątku spółdzielczym, nic się tu nie trwoni. Natomiast, jeśli chodzi o ostatnią sprawę - bardzo bolesną, oczywiście poza likwidatorami - to jest sprawa kosztów likwidacji. W każdej chwili otwieram swoje księgi przed biegłymi, przed Izbą, przed Urzędem Skarbowym, przed Ministerstwem Finansów. Nie mam nic do ukrycia. Kosztów, które zostały zatwierdzone nie przekroczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewZysk">Chciałbym przypomnieć, że Sejm ustalał do tej pory dwie daty komunalizacji majątku i żadnej z nich nie dotrzymał. Powstały jakieś puste zapisy i wobec tego nie proponowałbym, abyśmy w tej ustawie wyznaczali jakikolwiek termin. Proponuję, aby w art. 20 zapisać, że w terminie 3 miesięcy od daty ogłoszenia niniejszej ustawy nastąpi wykreślenie z rejestru tych organizacji spółdzielczych, które nie zakończyły swojego procesu likwidacji. Po prostu dlatego, że naszą intencją jest, aby rzeczywiście tę likwidację zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewZysk">Po drugie, proponuję dokonanie prostego zapisu, aby Ministerstwo Finansów, minister pracy i polityki socjalnej i minister kultury, bo w tym projekcie zapomniano o nim, a jest on również jednym z podmiotów biorących udział w procesie likwidacji, przekazały konstytuowanie likwidacji podmiotom spółdzielczym powołanym na zebraniach przez przedstawicieli bądźWalne Zgromadzenia zrzeszonych w spółdzielniach. Jeszcze jedna rzecz, o której nie należy zapominać, to, aby ustawowo zapewnić następstwo prawne tym podmiotom wybranym przez zebrania przedstawicieli. Po tych uzupełnieniach moglibyśmy chyba przystąpić do przyjęcia tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Proszę mnie nie posądzać o stronniczość, bo w dotychczasowej dyskusji ona musiała się ujawnić - inne są interesy osób, które likwidują, inne tych, którzy wnioskują o zakończenie tej likwidacji. Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych - już nie ma na sali likwidatora, bo mógłbym to publicznie jemu również powiedzieć - zakończył proces likwidacji, jest wykreślony z rejestru bez żadnych większych problemów i sporów. Dlatego mogę pozwolić sobie na luksus spojrzenia z boku i wydaje mi się, że dotychczasowa dyskusja podważa jedną rzecz, która polega na tym, kto i czy w ogóle powinien być sukcesorem prawnym działań dotychczasowych likwidatorów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Budzi zastrzeżenia, co wynika z dyskusji, tryb niejako nakazowy, ażeby z określoną datą podaną w ustawie działalność likwidatorów uległa zakończeniu i ktoś - czy organizacja, czy osoba fizyczna - musiałaby przejąć dalszą działalność likwidacyjną. Chciałem, biorąc pod uwagę fakt, że najprawdopodobniej w wyniku prac Komisji zostanie powołana podkomisja, zaproponować jeszcze jedno rozwiązanie do uwzględnienia w toku prac tej podkomisji. Mianowicie może spróbować poza generalnym określeniem terminu - bo jednak opowiadałbym się osobiście za określeniem pewnego terminu granicznego, do którego procesy likwidacyjne powinny być zakończone, bo mankamentem ustawy z 20 stycznia 1990 r. - zresztą ta ustawa miała bardzo wiele mankamentów, wielokrotnie była nowelizowana w sposób bardziej lub mniej szczęśliwy, było to, że na dobrą sprawę nie określono, w jakim terminie procesy likwidacyjne zarówno związków centralnych, jak i wojewódzkich powinny przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Opowiadałbym się jednak - oczywiście musi być to termin realny - za pewnym zdyscyplinowaniem. Sądzę, że dzisiejsze wypowiedzi wskazują na to, że pewien consensus został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Natomiast co do formy przejęcia, czyli dokonania pewnego rodzaju absolutorium z dotychczasowej działalności likwidatorów związków, skłaniałbym się ewentualnie do rozważenia takiej sytuacji, ażeby dopuścić możliwość - bo niestety ta ustawa ma jeszcze jeden mankament, ona upoważniła ministra pracy i polityki socjalnej i ministra finansów do powoływania likwidatorów, należy rozumieć, że i do odwoływania, natomiast na dobrą sprawę nie mówi nic o tym, że dalszy nadzór nad działalnością likwidatorów powinien sprawować minister finansów. Odnoszę czasami takie wrażenie, że przedstawiciele Biura pełnomocnika Rządu ds. Spółdzielczości, reprezentanci ministra finansów po prostu wykorzystują to niedopatrzenie ustawowe i mówią: my tak na dobrą sprawę ustawowego nadzoru nad działalnością likwidatorów nie mamy. To jest jeden z faktów mówiących o tym, że pomimo kilku deklaracji wyrażanych może nie na forum całego parlamentu, ale chociażby na forum Komisji Nadzwyczajnej w poprzedniej kadencji, minister finansów publicznie sprawozdania z dotychczasowej pracy likwidatorów nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Opowiadałbym się za tym, że przyszedł czas, aby Wysoka Izba wysłuchała zdania już nie tyle może Pełnomocnika Rządu ds. Spółdzielczości, ale rządu. Jak faktycznie w ich ocenie przebiegał proces likwidacji i jakie są tego skutki finansowe?Ci z państwa, którzy zapoznali się z raportami NIK faktycznie mogą odnieść wrażenie, że poza pewnymi uchybieniami formalnymi procesy likwidacyjne przebiegają zupełnie przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">To, co jest zapisane w tym projekcie jest wyrazem determinacji niektórych środowisk spółdzielczych, które są zniechęcone przedłużającym się procesem likwidacji. Stąd może takie kategoryczne propozycje zapisu. Wobec tego uważam, że minister w imieniu rządu powinien przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie ze skutków finansowych i w oparciu o to rozważyć następującą sytuację: jeżeli występują związki rewizyjne - bo muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, jak pani poseł M. Zajączkowska tu swoją niechęć do związków rewizyjnych wyraża, to sytuacja w tych związkach jest różna, to, że formalnie nie zrzeszają one dużej grupy spółdzielni, to współpraca np. ze spółdzielniami niezrzeszonymi - a mogę to powiedzieć na przykładzie swojego związku - jest zupełnie przyzwoita, jeżeli chodzi o skalę problemu, a zatem można się czuć w pewnym momencie reprezentantem większej grupy spółdzielców niż to wynika z formalnego stanu członkowstwa.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Gdyby stworzyć możliwość ustawową zainteresowanym związkom rewizyjnym lub innym organizacjom spółdzielczym, wystąpienie do ministra finansów, bo póki co on tutaj rozdaje karty w sprawach likwidacji, z wnioskiem o przekazanie po upływie terminu, który ustawa by określała dokończenia likwidacji tym związkom, to wtedy byłaby gra bardziej fair z dwóch stron, bo po pierwsze zainteresowana organizacja spółdzielcza wie, że świadomie chce wchodzić w kłopotliwą sytuację - bo ja nie ukrywam, że to nie będą same profity. Trzeba miećświadomość, że to będzie nie tylko majątek, ale i szereg zobowiązań, które w pewnym momencie przyjdzie zapłacić. A zatem na wniosek zainteresowanych spółdzielni do ministra finansów, oczywiście mogłoby to być poprzedzone jakąś analizą: jaka to jest organizacja, kogo reprezentuje, w czyim imieniu występuje, w porozumieniu z Naczelną Radą Spółdzielczą, ponieważ ona ma pewne ustawowe obowiązki również w przypadku pozostałego majątku, który nie zostanie zagospodarowany przez związki. Wtedy na tej podstawie proces likwidacyjny byłby kontynuowany przez te zainteresowane organizacje spółdzielcze, powiedzmy, że również związki rewizyjne, aczkolwiek nie ukrywam, że w niektórych środowiskach może być tu dyskusja, bo jest kilka związków, są różne stowarzyszenia spółdzielcze itd. Wtedy byłaby większa gwarancja niż w trybie administracyjnym na możliwość dokończenia likwidacji. Ministra finansów bym w tym momencie nie zwalniał z odpowiedzialności, bo jedna z wersji, o której dyskutowaliśmy mówiłaby tak: a może zabrać uprawnienia ministrowi finansów ustawowo i niech nadzór nad tym przejmą związki rewizyjne, ale problem, jakie związki - właściwe, niewłaściwe - pozostaje. Natomiast bałbym się jednoznacznego zapisu w ustawie, ażeby w każdym przypadku - zarówno w związku krajowym, jak i regionalnym czy wojewódzkim - opierać się wyłącznie na decyzji Walnych ZebrańPrzedstawicieli. Ci z państwa, którzy uczestniczyli w procesach likwidacji wiedzą, jak te zebrania odbywały się na początku likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Zwoływanie tak dużego gremium tylko dlatego, żeby dokonało analizy pracy likwidatora i być może w wielu przypadkach - a sądząc tutaj, gdyby pan Rukat wystąpił z taką obroną swoich pozycji na tym spotkaniu, to najprawdopodobniej wszyscy by orzekli, że jest wspaniale i niech on to dalej robi - to jest za mało. Chyba, żebyśmy mogli również ustawowo zapisać, że po to zwołujemy Walne Zgromadzenie Przedstawicieli wszystkich spółdzielni w układach branżowych, że po pierwsze udzielono absolutorium dotychczasowemu likwidatorowi i po drugie - uzbroić to gremium w prawo ewentualnej zmiany planu likwidacji. Wtedy to gremium ma sens, a  koszty poniesione na zorganizowanie takich spotkań miałyby ekonomiczny sens. Inaczej obawiam się, że niewiele załatwimy w ten sposób. Dlatego przedstawiając takie kompromisowe propozycje - mam na względzie fakt, że nie wszystkich organizacji spółdzielczych to w tym momencie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Nie mamy dokładnego rozeznania, nie wiem, czy pan minister finansów ma takie rozeznanie, jak przebiegają procesy w województwach, bo tam sprawa jest bardziej skomplikowana, zresztą działalność jest pod mniejszą kontrolą szczebla krajowego, robią to elektorzy izb skarbowych. Wtedy te związki rewizyjne - powiedzmy aczkolwiek nie zawężałbym tylko do związków rewizyjnych - świadomie przejęłyby w pewnym momencie zarówno obowiązki likwidatora, czyli ewentualny majątek do zagospodarowania, jak również, a może przede wszystkim, zobowiązania, które mogą wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertzBiuraOrzecznictwaSaduNajwyzszegoKrzysztofPietrzykowski">Przepraszam, że drugi raz, ale w innej kwestii. Mianowicie chciałbym w związku z wypowiedzią pana posła Steca zdecydowanie poprzeć zgłoszoną przez niego propozycję dotyczącą nowelizacji innego artykułu ustawy, mianowicie art. 19 ust. 4. Przypomnę, że chodzi tutaj o obowiązkowe wybory do wszystkich organów spółdzielni. To był przepis od początku fatalnie zredagowany. Nie poprawialiśmy go z tego powodu, że sądziliśmy, iż on nie zawiera w istocie sankcji. Okazało się, że jest inaczej. Zwłaszcza po niedawnej uchwale Sądu Najwyższego, zgodnie z którą praktycznie Sąd Rejestrowy może z urzędu wpisać otwarcie likwidacji spółdzielni - takiej, w której te wybory się nie odbyły, albo zostały potem unieważnione przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EkspertzBiuraOrzecznictwaSaduNajwyzszegoKrzysztofPietrzykowski">Powstają sytuacje rzeczywiście paradoksalne, kiedy wielkie spółdzielnie, które mogą i chcą normalnie funkcjonować, muszą być teraz zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EkspertzBiuraOrzecznictwaSaduNajwyzszegoKrzysztofPietrzykowski">W związku z tym jest to bardzo słuszna propozycja, żeby tym spółdzielniom umożliwić kontynuowanie działalności na takiej zasadzie, jak to jest przewidziane w art. 116 Prawa spółdzielczego. Jest to bardzo cenna i potrzebna propozycja zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Proszę państwa, prawdopodobnie wyczerpaliśmy już dzisiaj prawie wszystkie tematy odnośnie projektu ustawy. Zostało zgłoszonych wiele uwag. Popieram wystąpienie mego przedmówcy ze Związku Rewizyjnego Spółdzielczości Rolniczej - o ile dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Temat jest na pewno trudny, ale my go dzisiaj nie rozstrzygniemy. Na pewno określenie terminu likwidacji musi być dokonane, czy powinno być dokonane. Likwidacji nie można kontynuować w nieskończoność, bo prawda jest taka, że nasz majątek topnieje. Niezależnie od tego, czy ten likwidator jest uczciwy, czy nieuczciwy - a niestety, oprócz tych uczciwych są i nieuczciwi, którzy specjalnie przeciągają okres likwidacji po to, żeby mieć odpowiednie gaże, im nie zależy na terminie. Termin zakończenia likwidacji musi być - moim zdaniem - określony.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Po drugie, absolutnie przychylałbym się do propozycji o przywołanie pana ministra na trybunę, do poinformowania Wysokiej Izby odnośnie stanu na dzisiaj likwidacji spółdzielczości. Na dzisiaj, prawdę mówiąc ani prezydium naszej Komisji, ani Komisja, ani Naczelna Rada Spółdzielcza np. czy związki rewizyjne nie mają rozeznania, w jakim stadium są likwidowane spółdzielnie. Proponowałbym, nawiązując do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego, powołanie zespołu czy podzespołu do zredagowania propozycji już konkretnej ustawy w oparciu o dzisiejszą dyskusję. I jeszcze jedna propozycja - mogłaby ta dyskusja już zmierzać do końca, bo w wielu tematach na pewno będziemy się powtarzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeszcze jedna uwaga. Proponowałbym, by po powołaniu tego zespołu, wszyscy, którzy mają różne pomysły, bo są tu różne, prawie każdy ma jakieś drobne niuanse w zapisach, byli uprzejmi napisać to i swoje propozycje złożyć w tym zespole. Aby zespół pracował już nad konkretnymi rozwiązaniami i by uwzględnił wszystkie uwagi. Jeszcze tylko jedno, bo zostałam wywołana "do tablicy" - chciałabym po pierwsze, żeby mi nie imputować tego, czego nie powiedziałam i z czym się absolutnie nie zgadzam. Ja jestem za związkami rewizyjnymi, i uważam, że one są potrzebne i bardzo źle jest, że się tworzą powoli i że nie zrzeszają wielu spółdzielni. Brak lustracji źle służy spółdzielczości. Fakt, że jestem za związkami rewizyjnymi nie oznacza automatycznego przyznawania im wyłącznego prawa do decydowania o majątku, a to są dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielczosciPracyJakubJaniak">W kilku słowach przedstawię punkt widzenia przedstawicieli niektórych związków rewizyjnych obecnych na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielczosciPracyJakubJaniak">Chciałbym w związku z tym po pierwsze, wyjaśnić - wiele słów padło o związkach rewizyjnych. Z jaką materią Komisja się zderza. Chcę poinformować Komisję, że po ustawie z 30 sierpnia 1991 r. autentycznie w wielkich bólach zostało powołanych do życia na dzień dzisiejszy słownie 13 związków rewizyjnych w formule ogólnokrajowej. Z tego 12 ma swoją siedzibę w Warszawie i jeden Związek Rewizyjny Spółdzielni Budowlanych - w Poznaniu. Jest ich 13. Do tego dochodzi kilkanaście, w różnych pionach spółdzielczych, związków, które żargonowo lub statutowo nazwały się jako związki regionalne-wojewódzkie, międzywojewódzkie, ale z reguły branżowo jednorodne. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielczosciPracyJakubJaniak">Druga sprawa - padały tu uwagi, także i w czasie pierwszego czytania 21 stycznia, że związki te reprezentują mniejszość, względnie - zdecydowaną mniejszość spółdzielczych podmiotów. To prawda. Ale chcę Komisję poinformować, że w tych 13 związkach, nie mówię o związkach układu regionalnego, zrzeszonych jest dzisiaj już na zasadzie autentycznie dobrowolnej - co podkreślam jeszcze raz - ok. 30% spółdzielni, które się ostały po tych kilku latach zawieruchy. Czy to jest dużo, czy to jest mało? Punkt widzenia jest bardzo zróżnicowany. I dużo i mało, jak pani poseł mi tutaj podpowiada. Bowiem jest to mało w porównaniu do obligatoryjności zrzeszania się sprzed lat, która tak ostro została skrytykowana wielokrotnie i bardzo dużo przy uwzględnianiu pełnej dobrowolności zrzeszania się i kondycji ekonomiczno-finansowej spółdzielni, które podjęły decyzję o zrzeszeniu się, które chodzą bokami, bo nie mają na wypłatę dla członków czy pracowników spółdzielni, a co dopiero mówić na opłacenie składki członkowskiej. Zgrozą napawa - przepraszam za wyrażenie - projekt ustawy o samorządzie gospodarczym, do którego, jak sądzę, Komisja będzie musiała wrócić, gdzie haracz, jaki jest przewidziany - przynajmniej w projekcie tej ustawy - jest monstrualny. Liczyliśmy, jako urzędnicy, i mogę ogólnie powiedzieć, że obligatoryjne zrzeszenie się - według projektodawców tej ustawy - wszystkich podmiotów, w tym podmiotów spółdzielczych przy założeniu 100 mln zł obrotu rocznie składka składająca się z kilku części będzie wynosiła ok. 330 mln zł. Powtarzam - 330 mln zł. I ta ilość - ok. 30% spółdzielni zrzeszonych dzisiaj w związkach rewizyjnych w ogromnej większości przeżywających ogromne perturbacje finansowe, jest w naszej ocenie wielkością nie do pogardzenia. W założeniu, o czym mówił tutaj kolega Kokoszyński przede mną, że z tymi związkami utrzymuje dzisiaj autentycznie kontakt przynajmniej dwa razy tyle spółdzielni - z różnych powodów, nie chcę rozwijać tej całej sprawy. To tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielczosciPracyJakubJaniak">Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że po pierwsze, po konsultacji z kolegami z reprezentowanych tutaj związków lustracyjnych, rewizyjnych mogę powiedzieć, iż w pełni podzielamy uwagi zawarte w wystąpieniach posła Mazurkiewicza i Jankowskiego. M.in. o powołanie specjalnego zespołu, który na roboczo, ale w terminie zaproponowanym przez pana profesora przygotuje końcową wersję tekstu tego projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielczosciPracyJakubJaniak">Po drugie, wydaje się, iż należałoby w tym projekcie, który rozstrzygnie Komisja przed przedłożeniem do drugiego czytania, jeżeli do tego oczywiście dojdzie, uwzględnić kilka racjonalnych - naszym zdaniem - uwag. To jest refleksja osobista - ja nie słyszałem, ażeby którekolwiek związki rewizyjne wyciągały ręce po jakiekolwiek rzeczowe składniki majątkowe, czy środki finansowe. Chyba, że miały moralne i merytoryczne uzasadnienie do zaproponowania tego. Uważam i podzielam te uwagi, szczególnie pani poseł, iż majątek spółdzielczy z reguły te zebrania przedstawicieli w latach 90. oceniły i nie chciałbym się tutaj zgodzić, co zrobić z tym majątkiem, jeżeli w planie likwidacyjnym czy w uchwałach jest to określone, że jest to majątek ogólnospółdzielczy. Stało się bardzo dobrze, że tak to zostało określone. Jest to majątek ogólnospółdzielczy spółdzielni, a nie takich czy innych w przyszłości likwidatorów organizacji spółdzielczych, w tym związków rewizyjnych. I wydaje mi się, że to powinno być w tym projekcie wyraźnie podkreślone. I tylko one - spółdzielnie i spółdzielcy - mogą zdecydować, co z tym majątkiem zrobić, w jakim terminie zakończyć procesy likwidacyjne i tym podobne historie. Ktoś jednak musi być wykonawcą woli spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielczosciPracyJakubJaniak">Prawdą jest, o czym mówił jeden z przedmówców, że formuła odbycia kolejnych zebrań przedstawicieli jest formułą merytorycznie niezwykle trafną. Tylko, że na drodze staną najrozmaitsze perturbacje organizacyjne, szczególnie w dużych byłych centralach spółdzielczych, gdzie będziemy mieli do czynienia z kilkoma tysiącami spółdzielni. Jeżeli państwo czytaliście w przedostatniej "Polityce" artykuł prof. Kleera, to wiecie, iż przedstawił on tam ciekawą tabelę, z której wynika, że przez 4 lata ilość podmiotów spółdzielczych per saldo została arytmetycznie zwiększona o 30%.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielczosciPracyJakubJaniak">Chciałbym zapytać, co zrobią związki o formule Krajowej Spółdzielczości Mieszkaniowej - są dwa takie związki - czy likwidator, ażeby zaprosić do Warszawy ponad 5 tys. przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowych? Takie jest wyliczenie, że spółdzielni mieszkaniowych jest ponad 5 tys. Jakie koszty i kłopoty organizacyjne. Sprawą zasadniczą jest określenie precyzyjne ogólnospółdzielczego majątku, który nie może przy tej okazji być dalej marnotrawiony. I kwestia trzecia - czas i terminy. Uzgodniliśmy tu i proponujemy, żeby Komisja lub ten zespół wyraźnie określili czasowo podjęcie decyzji o rozwiązaniu tego problemu. Jest takie porzekadło mówiące o tzw. teorii noża - że na nóż inaczej patrzy rzeźnik, a inaczej  - druga strona. Zależy, z której strony się patrzy. Mogę uczciwie i z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że nastroje - związane z recesją i wieloma innymi sprawami - w tzw. terenie spółdzielczym są fatalne. Spółdzielcy oczekują decyzji od Komisji i Wysokiej Izby. Nie będę gołosłowny - dwa dni temu miałem przyjemność uczestniczyć w sejmiku spółdzielczym. Był obecny przewodniczący posiedzenie - poseł A. Domagalski i chyba, panie pośle, nie skłamię mówiąc, iż te poglądy środowisk spółdzielczych są jednoznaczne - za rozwiązaniem tego bardzo draźliwego problemu. Uczestniczylibyśmy w tym spotkaniu wspólnie i proszę o publiczne skorygowanie mnie, gdybym coś skłamał. Dlatego też kwestia terminów jest równie ważna, jak kwestia dotycząca meritum sprawy. Chciałbym w tej sytuacji prosić Komisję o przyjęcie propozycji pana profesora o podjęcie decyzji i powołanie tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawStec">Zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie dyskusji i powołanie podzespołu do opracowania zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJerzyIndra">Padły tutaj pod adresem ministra finansów określone postulaty. Z większością tych postulatów się zgadzam. Jest tylko pytanie - nikt od nas nie zażądał sprawozdania z likwidacji. Chciałbym przypomnieć, że dwukrotnie Pełnomocnik Rządu ds. Spółdzielczości, a wcześniej minister finansów przedkładali pod obrady rządu sprawozdania z postępu likwidacji. Były powołane specjalne komisje itd.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJerzyIndra">Wiemy o tym również, że NIK badała nie tylko przebieg likwidacji likwidatorów, ale również w Ministerstwie Finansów. Został sporządzony z tego obszerny raport. Wydaje mi się również, że warto byłoby w tej sprawie zasięgnąć opinii Zespołu Radców Prawnych sejmowych, niezależnych, odnośnie kompetencji ministra finansów w zakresie likwidacji związków spółdzielczych. Wokół tego problemu nawarstwia się szereg niejasności, a to by jednoznacznie rozstrzygnęło, jaka jest jego rola. Wydaje się, że minister finansów został pozbawiony jakiejkolwiek roli. Mógł on powołać, odwołać likwidatora bądź zatwierdzić plan. To były jego wyłączne funkcje. Dalsze funkcje należały do spółdzielni - ewentualnie podział majątku - i minister finansów, na podstawie ustawy o urzędzie ministra finansów, na podstawie ustawy o urzędach kontroli skarbowej, nie miał prawa wkraczać w przedmiot likwidacji. Mógł wkroczyć jako organ podatkowy, natomiast w sam merytoryczny przebieg likwidacji minister finansów nie miał prawa do wkraczania do likwidowanych jednostek. Ewentualne sygnały zewnętrzne bądź jednostek spółdzielczych upoważniały ministra finansów do zmiany likwidatora. W przypadku trzech centralnych związków dokonał takiej zmiany. Jeśli chodzi o zaawansowanie likwidacji - takie dane zbieramy na koniec marca.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJerzyIndra">Dysponujemy ostatnimi danymi na koniec września. Wcześniej zbieraliśmy kwartalnie takie informacje z całej Polski, w tej chwili przeszliśmy na półroczne z uwagi na to, że likwidacja pozostała do zakończenia w niewielu związkach.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJerzyIndra">Kolejna sprawa - koszty likwidacji. Myśmy takie dane swego czasu usiłowali zebrać. Pragnę tylko zwrócić uwagę na jedno - co to jest koszt likwidacji. Na to pytanie niewiele osób jest w stanie odpowiedzieć. W przypadku klasycznej likwidacji, gdzie jest po prostu zatrzymanie działalności jednostki, sprzedaż majątku i wykreślenie z rejestru, to łatwo ustalić... Natomiast tutaj są koszty eksploatacyjne, bo likwidator był zobowiązany do utrzymania istniejącego majątku. To było jednym z zadań likwidatorów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJerzyIndra">Powstaje pytanie - które koszty uznamy za koszty likwidacji, a które będą stanowić koszty normalnej eksploatacji tego majątku. Jeśli nam się uda to ustalić, zobowiązuję się w ciągu miesiąca zebrać dane ze wszystkich likwidowanych jednostek. Z wyjątkiem tych, które zostały wykreślone z rejestru, bo wtedy należałoby sięgać do archiwów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Był wniosek o zamknięcie dyskusji. Czy jest wniosek przeciwny? Nie słyszę. W związku z tym myślę, że należy ten wniosek przyjąć. Temat został przedyskutowany dogłębnie, zresztą jest on znany od dłuższego czasu. W związku z tym możemy sobie pozwolić na przejście do rozstrzygnięć, a więc zgodnie z propozycją  proponuję, abyśmy powołali zespół redakcyjny. Myślę, że 5-osobowy zespół wystarczyłby. Przy udziale naszych ekspertów i Biura Legislacyjnego KS przygotowałby on już gotowy tekst ustawy. Miałbym już na wstępie, zanim powołamy ten zespół, taką prośbę - gdyby się udało przygotować ten dokument na najbliższe posiedzenie Sejmu, moglibyśmy się wtedy spotkać w czasie interpelacji poselskich. Przy czym nie przewidywałbym już dyskusji. Oczywiście, poprawki mogą być zgłaszane przez posłów i one będą głosowane, ale już bez debaty, bez dyskusji, bez większych uzasadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">To nie może być przyjęte w takim trybie, bo wówczas będą mieli prawo głosować ci posłowie, którzy nie uczestniczyli w opracowaniu wniosków mniejszości. To nie może być tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Ja nie mówię o wnioskach. Wnioski - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nikt nie może odbierać innym posłom prawa do swojego wkładu w opracowanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pani poseł, chciałbym obronić przewodniczącego - to było przejęzyczenie. Nie chodziło o blokowanie dyskusji. Dyskusja oczywiście wtedy, kiedy będziemy mówili na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Nie chciałbym, żebyśmy znów dyskutowali kilka godzin i zakończyli pracę powołaniem kolejnego zespołu, bo to nie miałoby najmniejszego sensu. Spotkamy się, będziemy na ten temat rozmawiać. Sądzę oczywiście, iż wszyscy posłowie, którzy mają konkretne wnioski, uwagi, propozycje spróbują to nanieść na papier i złożyć do rozpatrzenia. Trzeba to zrobić w miarę szybko, żeby one mogły być wzięte pod uwagę. To usprawni nasze późniejsze obrady i głosowania w tym zakresie. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Może to będzie szczególna propozycja, ale chciałem zaproponować do tego zespołu całe prezydium. Sądzę, że merytorycznie dosyć silne w tych sprawach. Jeśli można, to taką propozycję składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym zgłosić panią poseł M. Zajączkowską. Czy zgodzi się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Przyjmując propozycję posła W. Zarzyckiego, jeśli prezydium odpowie pozytywnie, to wtedy mielibyśmy cztery osoby. W takim razie proponuję jeszcze jedną osobę. Może poseł S. Plewa w takim razie. Czy ewentualnie będą jeszcze inne propozycje, bo mamy w tej chwili pięć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym zgłosić kandydaturę posła Czerneka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to było sześć osób. Nie będzie to przecież zespół rozstrzygający. W takim razie proszę o przegłosowanie. Kto jest za tym, aby w skład zespołu weszły zaproponowane osoby? Propozycja została przyjęta jednogłośnie. Proponowałbym, żeby posłowie wybrani do zespołu oraz nasi eksperci pozostali jeszcze na chwilę na tej sali. Pozostałym posłom serdecznie dziękuję za aktywny udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że z dyskusji wynika także upoważnienie dla zespołu i to kieruję do pana dyrektora, żebyśmy równolegle z projektem tej nowelizacji przygotowali projekt dezyderatu Komisji do rządu o przedstawienie tych informacji, o których tu była mowa, a pan dyrektor już o tym wie i może swoje służby z góry przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Dziękuję bardzo za uczestnictwo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>