PPC / ppc

text_structure.xml 369 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących Reformy Centrum Administracyjnego i Gospo-darczego Rządu. Obrady nasze rozpoczniemy od pracy nad projektem ustawy o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych /druk nr 1432/. Projekt ten został przyjęty przez podkomisję w dniu 23 kwietnia br. Referentem będzie poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Istotnie, tak jak to zaanonsował poseł Piechociński, w dniu 23 kwietnia na posiedzeniu podkomisji przyjęliśmy ustawę o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych. Pracować dzisiaj będziemy na podstawie tekstu, w którym zostały uwzględnione wszystkie poprawki i uwagi naniesione w dniu 23 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Zmiany, które zostały wprowadzone w wyniku prac podkomisji, dotyczą głównie art. 2, w którym wyliczone zostały w podpunktach czynności zamykające się w zakresie działania ministra finansów. Pozostałe zaś zmiany mają charakter redakcyjny. Są to moje uwagi natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzę teraz do szczegółowego rozpatrywania ustawy. W art. 1, w stosunku do propozycji zawartej w sejmowym druku nr 1432, naniesiona została zmiana, po której ust. 1 zyskał następujące brzmienie: "Do zadań ministra finansów należy inicjowanie polityki państwa w zakresie finansów publicznych i jej realizacja oraz zapewnienie koordynacji działań w sprawach gospodarowania publicznymi środkami finansowymi".</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przypominam, że w cytowanym druku nr 1432 owa koordynacja działań miała kon-kretnego adresata, mówiło się wprost o koordynacji działań Rady Ministrów w sprawach gospodarowania publicznymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Natomiast w naszej edycji jest to formuła otwarta, ogólna, wymieniająca samą czynność, bez wskazywania adresata.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Art. 1 ust. 2 ma następujące brzmienie: "Minister finansów jest właściwy w sprawach finansów publicznych, z wyjątkiem spraw zastrzeżonych odrębnymi przepisami do kompetencji innych organów samorządu terytorialnego". Do tego ustępu podkomisja nie wnosiła poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Po zaprezentowaniu art. 1 proszę o zgłaszanie ewentualnych uwag do przedstawionego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMichalStrak">Mam uwagę natury ogólnej, która dotyczy relacji pomiędzy tym, co zapisaliśmy w ustawie o całej Radzie Ministrów, a tym, co jest zawarte w ustawach szczegółowych. W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, czy w ustawach szczegółowych nie powinien znaleźć się zapis, który zawierałby odniesienia do odpowiednich przepisów ustawy o Radzie Ministrów. Mówię o tym, aby nie było takiej sytuacji, że w art. 7 ustawy o Radzie Ministrów zapisaliśmy, jakie są prawa i obowiązki ministra, nie precyzując jednocześnie odpowiednich zapisów w ustawie szczegółowej. Mogłoby to spowodować wątpliwości, czy przepisy zawarte w art. 7 ustawy o Radzie Ministrów dotyczą także ministra finansów, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMichalStrak">Reasumując, stwierdzam, że powinno być powiązanie pomiędzy ustawą ogólną, która dotyczyć będzie wszystkich ministrów, a ustawami, nad którymi obecnie pracujemy. Myślę, że najprostszym i jednocześnie najbardziej przejrzystym sposobem uniknięcia wyłuszczonych wątpliwości byłoby umieszczenie w ustawie o urzędzie ministra finansów odwołania do odpowiednich artykułów ustawy o Urzędzie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Chciałbym zwrócić uwagę na zwrot "gospodarowanie publicznymi środkami finansowymi", ponieważ brak tutaj zdefiniowania, co się rozumie pod pojęciem "publiczne środki finansowe". Z przepisu nie wynika, czy chodzi o środki budżetowe, czy też o środki państwowe, jednym słowem nie wiadomo, jaki jest zakres tego pojęcia. Ponieważ nie ma w ustawie definicji, sprawa ta ma charakter otwarty i może w konsekwencji powodować kłopoty interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Chcę się odnieść do tego problemu, który przedstawił pan poseł Strąk. Oczywiste jest, że podkomisja procedowała w pewnym oderwaniu od tego, co dotyczyło ustawy o Radzie Ministrów, którą z kolei zajmował się Zespół I. Do tego między innymi powinny służyć posiedzenia Komisji w pełnym jej składzie, aby tego typu kwestie zostały skonfrontowane i zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Myślę, że nawet przy największej staranności w przygotowywaniu projektu ustawy nie da się uniknąć konieczności wyjaśniania pewnych kwestii, które pojawią się "na styku" aktów prawnych. Między innymi temu ma służyć wyjazdowe posiedzenie, realizowane w formule zamkniętej, które odbędzie się w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Chciałbym się teraz odnieść do uwagi wniesionej przez eksperta, dra Tupina, dotyczącej sformułowania "publiczne środki finansowe". Przyznaję, iż nie rysowała się w podkomisji propozycja sporządzenia słowniczka określającego poszczególne terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Problem poruszony przez posła Strąka jest znacznie głębszy, niż mogłoby się wydawać. Gdybyśmy bowiem np. w tej chwili doszli do wniosku, iż zapis art. 7, a w szczególności jego ust. 2, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, wyczerpuje kierunkowe zadania ministrów, to w praktyce oznaczałoby to nie tylko odejście od dotychczasowych zapisów zawartych w projektach, nad którymi obecnie pracuje Komisja Nadzwyczajna, ale konieczność wniesienia inicjatywy, mającej na celu zmianę wszystkich ustaw kompetencyjnych, które obowiązują w chwili obecnej w odniesieniu do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Każdy z ministrów, jak to zostało zapisane w ustawie o Radzie Ministrów, w art. 7 ust. 2, inicjuje i opracowuje zakres swojego działania, koordynuje działania itd. W praktyce istotniejsze byłoby dostosowanie słownictwa tych dwóch artykułów do siebie, to znaczy przepisów ustawy o Radzie Ministrów i przepisów obecnie opracowywanej ustawy o urzędzie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Jeżeli mówimy, że członek Rady Ministrów jest obowiązany do inicjowania i opracowywania w zakresie swojego zakresu działania polityki rządu, przedkładania inicjatyw itd., to w zasadzie w pewnym momencie każdemu ministrowi musimy powiedzieć, który to jest zakres, w jakim powinien podejmować określone zadania i działania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Przygotowując pakiet rządowy staraliśmy się używać pewnego zestawu pojęć, który wydawał nam się bezpieczny. Na przykład przez sformułowanie "inicjowanie polityki państwa" rozumieliśmy przedkładanie różnych propozycji rozwiązań. Generalnie chcę zwrócić uwagę, że jest to obowiązek nakładany przez ministra, do tej pory nie stosowany w polskim prawie, właściwie inicjacja polityki nie leżała po stronie rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Zaproponowaliśmy, aby minister inicjował politykę państwa w zakresie mu powierzonym, aby odpowiadał za jej realizację i zapewnienie koordynacji działania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Kwestia koordynacji, podnoszona podczas obrad Komisji, zawsze jest kwestią złożoną. Koordynacyjną rolę ma zarówno premier, jak i Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Z kolei "zapewnienie koordynacji" rozumieliśmy w tym znaczeniu, w jakim rozumie się podnoszenie określonej sprawy podczas posiedzenia rządu, zwracanie uwagi, iż konkretny problem nie jest należycie koordynowany, że wspólne działanie różnych organów państwa nie przebiega w taki sposób, który zapewniałby realizację zadań w taki sposób, w jaki konkretny minister za zadanie to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Uwagi moje wchodzą już w zakres materii szczegółowej. Chciałbym prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby starało się ono doprowadzić do jednolitości pojęć art. 7 ust. 2 ustawy o Radzie Ministrów i artykułów, które mówią o poszczególnych ministrach w ustawach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Przechodzę teraz do pytania postawionego przez dra Tupina, eksperta Komisji. Oczywiście, w ustawach używa się całego szeregu pojęć, których się nie definiuje. Gdybyśmy bowiem chcieli wszystko definiować, ustawa składałaby się prawdopodobnie z samych tylko słowniczków. Pojęcie "finanse publiczne" jest pojęciem znanym nader szeroko.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Pod pojęciem "finanse publiczne" rozumie się obszar budżetu państwa, obszar budżetów funduszów celowych okołobudżetowych, rozumie się również obszar finansów związanych ze świadczeniami społecznymi, o ile dotyczą one funduszów okołobudżetowych, a także finansów publicznych w obszarze samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">My mówimy tutaj o inicjowaniu polityki w tym zakresie, co w odniesieniu do ministra w praktyce w większości przypadków sprowadza się do inicjowania rozwiązań prawnych. Inicjatywy prawne rządu trafiają następnie do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Na dobrą sprawę pojęcie finansów sektora publicznego, finansów publicznych, jest używane dość szeroko, w tym rozumieniu, które tu przedstawiłem, używane jest również w prawie budżetowym. Rozumiem intencje dra Tupina, abyśmy poruszali się w materii nader pewnej i jednoznacznej, chciałbym jednak namawiać dra Tupina, abyśmy w tym przypadku przyjęli tę generalną wykładnię, polegającą na, że "finanse publiczne" użyte zostały w takim rozumieniu, w jakim używa się tego pojęcia w polskim prawie i w rozumieniu słownikowym, czy, jak kto woli, naukowym.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzaduMarekPol">Instytucje zajmujące się finansami publicznymi nigdy nie mają wątpliwości dotyczących zakresu i przedmiotu swojego działania. Przyznaję jednak, że gdzieś na marginesie tej sprawy mogą powstawać kontrowersje, czy są finansami publicznymi finanse budżetowe związane z podmiotami gospodarczymi. Wydaje mi się, że w rozumieniu polskiego prawa materialnego finanse podmiotów gospodarczych posiadających osobowość prawną są finansami wyodrębnionymi, a więc nie należą do finansów publicznych, gdyż są to po prostu finanse podmiotów państwowych i gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą. W każdym razie są to środki wyodrębnione poprzez nadanie konkretnym podmiotom osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Chcę zabrać głos w kwestii definicji "finanse publiczne". Otóż Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przyjęła już rozdział 10 - finanse publiczne. W rozdziale tym, w art. 196 pkt 1 czytamy: "Środki finansowe na cele publiczne są pozyskiwane i wykorzystywane w sposób określony przez ustawy". Zatem z przepisu tego wynika, iż będą stosowane ustawy, które podadzą tę definicję, wobec czego nie zachodzi obawa, iż używając w ustawie o urzędzie ministra finansów pojęcia "finanse publiczne" posługujemy się sformułowaniem, które nie ma sprecyzowanej definicji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Raz jeszcze przypominam, iż pojęcie "finanse publiczne" zostało zdefiniowane przez rozdział 10 konstytucji, a niezależnie od tego finanse te zostaną określone w stosownej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Odpowiedź na wyrażone wątpliwości dotyczące sprecyzowania zawartości pojęcia "finanse publiczne", niezależnie od informacji o zapisie art. 196 konstytucji, padła również w samej wypowiedzi posła Cybulskiego, który stwierdził, iż "finanse publiczne" są to środki finansowe na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertdrRyszardTupin">W praktyce definicja zawarta jest w tym przypadku w zapisie konstytucyjnym. Jest też prawdą, że sposób gospodarowania finansami tego typu określą odrębne ustawy. Ustawy te będą funkcjonować w przyszłości, ale też niektóre z nich już teraz funkcjonują, na przykład istnieje już Prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMichalStrak">Ad vocem. Chcę wrócić do podniesionej przeze mnie poprzednio kwestii, chciałbym mianowicie, abyśmy zakończyli rozważania na temat finansów publicznych bardzo precyzyjną konkluzją. W tym względzie mam propozycję, aby albo podkomisja, albo Biuro Legislacyjne w taki sposób popracowały jeszcze nad ustawą o urzędzie ministra finansów, aby nie było żadnych wątpliwości co do tego, jaka jest relacja pomiędzy tą ustawą a ustawą o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMichalStrak">W tej chwili bowiem mamy pewne zapisy, które się powtarzają. Na przykład w ustawie o urzędzie ministra finansów czytamy: "Do zadań ministra finansów należy inicjowanie polityki państwa...", w ustawie zaś o Radzie Ministrów mowa jest o uczestniczeniu ministra w ustalaniu polityki. W ustawie o ministrze finansów ujęte zostało współdziałanie z innymi ministrami, a nie ma współdziałania z samorządem terytorialnym, organizacjami zawodowymi itd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMichalStrak">Nie może być wątpliwości, że ministra finansów obejmują te wszystkie rodzaje działań, które dotyczą ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMichalStrak">Ustawa o urzędzie ministra finansów mówi, czym tenże minister się zajmuje, to znaczy, że precyzuje, jaki jest merytoryczny przedmiot jego odpowiedzialności, natomiast ustawa o Radzie Ministrów mówi o tym, jak cytowany minister finansów zachowuje się jako minister.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMichalStrak">W tej chwili w ustawie o urzędzie ministra finansów znajdują się zapisy, które mówią, czym się zajmuje minister tego resortu i jak winien postępować.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMichalStrak">Zasygnalizowane sprawy muszą być uporządkowane i zsynchronizowane tak, aby nie było żadnych niejasności. Raz jeszcze odwołam się do zapisów cytowanych już ustaw. W ustawie o Radzie Ministrów czytamy, że członek Rady Ministrów reprezentuje w swoich wystąpieniach stanowisko zgodne z ustaleniami Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselMichalStrak">Nie ma żadnego powodu, aby tę samą zasadę zapisywać w ustawie o ministrze finansów, ale też musi być gdzieś powiedziane, że go to obowiązuje. Czyli zsynchronizowanie zapisów jest sprawą nader ważną i stawiam formalny wniosek o przeprowadzenie takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Taki formalny wniosek został zarejestrowany, a tym samym zgranie zapisów powinno się stać przedmiotem pracy Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Na wstępie chciałam się odnieść do wypowiedzi posła Cybulskiego. Zgadzam się z wyrażoną przez posła Cybulskiego opinią, że wówczas, gdy zostanie uchwalona konstytucja, będziemy mogli odnieść się do jej zapisów. W tej chwili jednak stan prawny jest taki, że konstytucja jest projektem, a ustaw szczegółowych, wynikających z konstytucji nie ma, bo nie może być, mam na uwadze te, o których jest mowa w cytowanym przez posła Cybulskiego art. 196.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">W takiej sytuacji godzi się zadać pytanie, czy to, co ma być w przyszłości zawarte w ustawach wynikających z konstytucji, powinno się znaleźć w ustawach szczegółowych, czy też nie. Moim zdaniem, odpowiedź na to pytanie powinna być twierdząca.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam też drugą uwagę w kontekście wypowiedzi ministra Pola, który powiedział, że na finanse publiczne składają się środki budżetu państwa, fundusze celowe okołobudżetowe i fundusze samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mogłabym się zgodzić z pierwszą częścią zapisu, zawartą w art. 1 ust. 1 ustawy o urzędzie ministra finansów, w aspekcie odniesienia postanowień tegoż zapisu do samorządów. Natomiast nie wyobrażam sobie, aby minister finansów mógł koordynować gospodarowanie publicznymi środkami przez ponad 2,5 tys. gmin na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli środki publiczne mają być tak zdefiniowane, jak to przedstawił minister Pol, to wówczas koordynacja będzie obejmowała również budżety gmin. Sytuacji takiej nie mogę sobie jednak w żadnej mierze wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam też uwagi dotyczące drugiej części zapisu art. 1. Uważam, że albo trzeba inaczej zdefiniować środki publiczne, albo też należy zmodyfikować zapis ust. 1. Takiego jak obecnie zapisu, moim zdaniem, nie może być.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następną sprawą, którą chcę przedstawić, jest sprawa skarbu państwa. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nastąpił rozdział w dysponowaniu środkami, ponieważ w myśl ustawy o skarbie państwa wszystkie kwestie materialne, związane z gospodarowaniem mienia, pozostawiamy ministrowi skarbu państwa. Trzeba baczyć, aby nie stworzyć takiej sytuacji, w której dwóch ministrów będzie miało dyspozycje do gospodarowania środkami powstającymi w związku z majątkiem państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Z zaprezentowanych tu przykładów wynika, że jest potrzebna definicja pojęcia "finanse publiczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Również chciałbym podkreślić wagę precyzyjnego zdefiniowania, co rozumiemy przez zapis: "publiczne środki finansowe". W tym kontekście chciałbym się odwołać do ustawy o zamówieniach publicznych, w których dość precyzyjnie zostało określone, co rozumie się przez pojęcie: "publiczne środki finansowe". Jest to chyba jedyny zapis w polskim prawie zawierający definicję tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ta informacja jest istotna w kontekście ostatniej uwagi wniesionej przez poseł Zajączkowską, że będą dwa organy państwowe, dysponujące publicznymi środkami finansowymi. Między innymi środkami uzyskanymi ze sprzedaży akcji przejściowo będzie dysponował minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli nie zapiszemy precyzyjnie, co oznacza pojęcie "publiczne środki finansowe", tym samym nie uda nam się dokładnie określić obszaru działalności ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem zwrócić uwagę na pojęcie "publiczne środki finansowe", jest to bardzo jednoznacznie zapisane. Mówimy o publicznych środkach finansowych, których w żadnym miejscu nie przypisuje się ministrowi skarbu państwa. Oczywiście, urząd ministra skarbu państwa jako podmiot budżetowania będzie dysponował pewną, określoną w budżecie, ilością środków publicznych. Nadzorowana przez tegoż ministra Agencja Prywatyzacji /jeżeli dojdzie do decyzji o jej powołaniu/, lub wykonywane przez niego zbywanie składników majątku skarbu państwa będzie powodowało pojawienie się środków finansowych w obszarze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterMarekPol">Chcę jednak przypomnieć podkomisji i zarazem poinformować Komisję, iż nigdzie nie zmieniono dotychczasowej reguły w projektach, które mamy do dyspozycji, iż wpływy z prywatyzacji są wpływami budżetu państwa, a więc wchodzą w obszar najbardziej strzeżonych środków finansowych w zakresie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterMarekPol">Postaram się sprawdzić, czy istotnie w ustawie o zamówieniach publicznych definiujemy finansowe środki publiczne. Jeżeli twórcy konstytucji nie potrzebują takiej definicji, aby burzyć to pojęcie, a właściwie tworząc konstytucję używają pewnych pojęć, które są pojęciami głównymi opartymi na zapisach konstytucyjnych, to byłoby dużym zaskoczeniem w procesach legislacyjnych, gdybyśmy dodefiniowali pojęcie finansów publicznych, funkcjonujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, tak jak to już powiedziałem, zaraz sprawdzimy, czy w ustawie o zamówieniach publicznych zostało zdefiniowane to pojęcie, ale jeżeli w konstytucji używa się pojęcia "finanse publiczne", to znaczy środków na finansowanie celów publicznych, to moim zdaniem, jest to najlepsza wykładnia, niezależnie od tego, czy obecna konstytucja istnieje, czy też nie. Jest to po prostu określone rozumienie funkcjonujące w całym systemie prawnym, jeżeliby tego brakowało, oznaczałoby to, że prawo budżetowe w tym zakresie nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterMarekPol">Chciałbym się teraz odnieść do wypowiedzi poseł Zajączkowskiej. To wcale nie jest tak, że po uchwaleniu konstytucji całe prawo "pójdzie do kosza" i dopiero po uchwaleniu tego aktu prawnego zostanie uchwalone wszystko to, co jest prawem szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli konstytucja odwołuje się do odrębnych przepisów, to są to przepisy obowiązujące w państwie w danym momencie. Będą to wobec tego zarówno przepisy uchwalone w roku 1922, jak i te, które zostały uchwalone po uchwaleniu konstytucji, zawsze są to przepisy odrębne. W takim właśnie rozumieniu twórcy konstytucji używają pojęcia "przepisy odrębne" i nie zobowiązują nikogo do wydania nowych przepisów zaraz po uchwaleniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterMarekPol">W kontekście wyłożonych racji i argumentów apeluję, abyśmy nie szukali definicji czegoś, co spowodowałoby pewne zaskoczenie, choć zdaję sobie sprawę, że Sejm w czasie obrad w zakresie stanowienia prawa nie ma żadnych ograniczeń, czyli inaczej mówiąc może wszystko.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterMarekPol">Pamiętać też należy, iż pojęcie "finanse publiczne" w polskim systemie prawnym używane jest od długiego już czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterMarekPol">W ustawie o zamówieniach publicznych używa się pojęcia "środki publiczne". Pod tym pojęciem należy rozumieć:</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterMarekPol">a/ środki przechodzące z budżetu państwa do budżetów jednostek samorządów terytorialnych, przeznaczone na działalność bieżącą oraz inwestycyjną,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterMarekPol">b/ środki pozabudżetowe, w rozumieniu ustawy Prawo budżetowe,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MinisterMarekPol">c/ kredytowe, na które skarb państwa, gmina lub związek komunalny udzieliły poręczeń, gwarancji albo dofinansowały kredyty,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MinisterMarekPol">d/ środki z zakresu pomocy zagranicznej przyznawane na podstawie umów międzynarodowych, chyba że umowy te określają odrębne procedury wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, jest to określenie pojęcia "środki publiczne" dla potrzeb tej ustawy, ale w istotnym stopniu mówi się, co to są środki publiczne, gdyż pojęcie to też dokładnie oznacza środki na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MinisterMarekPol">Poseł Zajączkowska podała w wątpliwość, czy minister finansów jest w stanie koordynować wydatkowanie środków gmin na terenie całej Polski. Oczywiście, że nie jest w stanie i nikt od niego nie wymaga takiego działania. W ustawie używa się pewnych pojęć na poziomie państwa, a więc na tym poziomie, na którym może działać minister. Nikt nie wymaga, aby minister dokonywał wglądu w finanse poszczególnych gmin i koordynował wydatkowanie środków finansowych. Zatem obawy poseł Zajączkowskiej są bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Muszę przypomnieć, że wcale nie kwestionowałem pojęcia "finanse publiczne" - w rozumieniu systemu tychże finansów, a ściślej systemu przepisów regulujących obszar finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertdrRyszardTupin">Pojęcie "finanse publiczne" jest już w obiegu prawnym i trzeba to zaakceptować. W ustawie o urzędzie ministra finansów, w art. 2 również użyty jest zwrot "system finansów publicznych". Moim zdaniem, sformułowanie to powinno pozostać. Natomiast miałem wątpliwość odnoszącą się do pojęcia "publiczne środki finansowe".</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertdrRyszardTupin">Chciałem zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej, w art. 49 znowelizowanego prawa o przedsiębiorstwach państwowych, czytamy w ust. 3: "Środki finansowe przejęte w trybie przepisu art. 1 oraz uzyskane ze zbycia mienia, o którym mowa w ust. 1, minister skarbu państwa może gromadzić na wyodrębnionym rachunku i przeznaczać je na dofinansowanie procesów likwidacyjnych, a także na uzupełnienie środków brakujących na pokrycie kosztów postępowania upadłościowego oraz zarządu mieniem...".</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertdrRyszardTupin">Czyli środki te zostały wyłączone z gestii ministra finansów i przekazane w gestię ministra skarbu. Właśnie minister skarbu gromadzi te środki i przeznacza je na działalność podstawową w zakresie prywatyzacji. Czyli, co podkreślam, minister finansów nie będzie miał w swoich kompetencjach tych środków.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertdrRyszardTupin">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na kwestię, iż nie można definiować, że są to środki przeznaczone na cele publiczne. Nie cel wydatkowania środków, a źródło ich pochodzenia powinno chyba przesądzać w definicji o tym, jakie są to środki. Źródło, a nie cel, jest elementem miarodajnym.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertdrRyszardTupin">Jeżeli w tej ustawie nie zdefiniujemy pojęcia "publiczne środki finansowe", to wówczas będzie można stosować jakąś analogię z ustawą o zamówieniach publicznych, ale lepiej będzie, jeżeli w tej ustawie i dla tych celów zostanie zdefiniowane to właśnie pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertdrRyszardTupin">Jeżeli tak się nie stanie, to omawiane pojęcie powinno być przynajmniej tożsame z pojęciem zawartym w ustawie o zamówieniach publicznych, gdyż w chwili obecnej tak nie jest. W cytowanej ustawie używa się pojęcia "środki publiczne", podczas gdy w ustawie o urzędzie ministra finansów mamy "publiczne środki finansowe". Użycie różniących się od siebie pojęć może spowodować niejasności interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dotychczasowy przebieg dyskusji skłania do sformułowania konkluzji, iż zapis ustawy o ministrze finansów pozwala na stwierdzenie, że to minister finansów jest dysponentem środków publicznych. Muszę powiedzieć, że rozumiem to zupełnie inaczej, zgodnie bowiem z ustawą budżetową każdy resort otrzymuje pewną ilość środków finansowych. Według mnie zapis ten ma na celu koordynowanie polityki państwa w zakresie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyJankowski">W ustawie zapisane zostało "polityki państwa", nie wiem, czy nie powinno to brzmieć "polityki rządu", ale jest to już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej, dotyczącej obaw o możliwość "ręcznego" koordynowania wydatków gmin w zakresie dysponowania środkami publicznymi. Odpowiedzią na te obawy jest zapis art. 1 pkt 2, który brzmi: "Minister finansów jest właściwy w sprawach finansów publicznych, z wyjątkiem spraw zastrzeżonych odrębnymi przepisami do kompetencji innych organów państwowych oraz organów samorządu terytorialnego". Moim zdaniem, jest to zapis czytelny i prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli o definicję pojęcia "publiczne środki finansowe", to muszę wyjaśnić, iż skupialiśmy się na tym, że odniesienie zakresu pojęciowego /publiczne środki finansowe" przekładane jest przede wszystkim na ustawę Prawo budżetowe i na art. 34 ust. 3 pkt 4 prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prawo to wyraźnie precyzuje, że do projektu ustawy budżetowej dołącza się uzasadnienie, zawierające bilans finansów sektora publicznego, obejmujący dochody i wydatki. Mamy wyszczególnione to, co obejmujemy tym zakresem pojęciowym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumieliśmy tutaj, że minister finansów, zgodnie z art. 1 ust. 1 zapewnia koordynację działań w tym zakresie, niezależnie od tego, w czyjej gestii pozostają te środki finansowe, do zadań ministra finansów należy koordynowanie działań w całej sferze obejmującej gospodarowanie środkami publicznymi, bez względu na podmiot, który dysponuje tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje nam się, że tworzenie w tym momencie w tego typu ustawie definicji, co rozumiemy pod pojęciem "publiczne środki finansowe" byłoby co najmniej nie na miejscu, aczkolwiek ten problem pojawia się przy każdej z naszych nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poseł Eysymontt też nam sugerował, iż w pewnych miejscach konieczne byłoby stworzenie słowniczka, ponieważ te pojęcia w tych ustawach nie są definiowane. Są one zakorzenione w systemie prawnym i mają definicje w innych przepisach prawa materialnego, wobec czego po prostu musimy posiłkowo stosować tamte przepisy do interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast uważaliśmy, iż to pojęcie jest w tej ustawie zupełnie do przyjęcia. Jeżeli jednak posłowie mają w tym względzie propozycje trafniejszych rozwiązań, to postaramy się jakoś pomóc, jednak optujemy za pozostawieniem obecnego brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Rozumiem, że było to przypomnienie pewnych racji, które były prezentowane wówczas, gdy debatowaliśmy na posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy są jeszcze uwagi do art. 1, który wywołał dyskusję głównie w aspekcie doprecyzowania pojęć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJankowski">Był mój wniosek, aby przyjąć taką redakcję, jaka została zaproponowana w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jest to wniosek, który pokrywa się z tym, który przedkłada podkomisja proponując dyskutowany tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterMarekPol">Przygotowując projekty zastanawialiśmy się nad kwestią, czy w ogóle używać pojęcia "rząd" w takich sformułowaniach jak "zapewnienie koordynacji działań rządu". Tutaj pojawia się problem kolizji pomiędzy potocznym a prawnym odbiorem słowa "rząd".</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterMarekPol">W aspekcie prawnym "rząd" to Rada Ministrów, natomiast w odbiorze potocznym to Rada Ministrów i administracja rządowa. Rodzi się wobec tego pytanie, czy użyć sformułowania "koordynacja działań rządu". Wprost nie można tego zapisać, gdyż działania rządu koordynuje premier. W związku z tym ostatecznie doszliśmy do rozwiązania mającego znamiona pewnego rodzaju kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterMarekPol">Ponieważ w pierwszym zdaniu art. 1 odwołujemy się do inicjowania polityki państwa, to tym samym uznajemy, że wszystko to, co "dzieje się" w tym artykule, odnosi się do polityki państwa, a więc instytucji państwowej. Użycie słowa "rządu" nie jest dobrym pomysłem, gdyż według konstytucji "rząd" oznacza Radę Ministrów, a przecież w ustawie nie chodzi wyłącznie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Został zgłoszony wniosek, aby przyjąć art. 1 w brzmieniu takim, jakie zostało zamieszczone w druku powstałym w wyniku pracy podkomisji. Zgłoszone uwagi dotyczyły problemów definicyjnych, a także relacji pomiędzy omawianą właśnie ustawą a ustawą o Radzie Ministrów. Wobec tego wnoszę o przegłosowanie art. 1 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Kto jest za przyjęciem art. 1, w takim brzmieniu jak w druku?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Za przyjęciem art. 1 opowiedziało się 13 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W wyniku głosowania Komisja zaakceptowała art. 1.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzimy do art. 2, który zgodnie z tradycją całego pakietu ustaw dotyczących reformy, przynosi długą sekwencję podpunktów i rozwinięcie tego, co w szczególności należy do zadań ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności głosowali wersję podkomisji, która została przedyskutowana. Jeżeli wersja ta nie przejdzie, a mieliśmy przed chwilą przykład, że w głosowaniu nad art. 1 nie było ani jednego głosu przeciwnego, to wówczas dopiero rozpoczniemy debatę nad poszczególnymi punktami. W przeciwnym przypadku mogą się zrodzić kłopoty z terminowym zakończeniem prac nad tymi wszystkimi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że wniosek zgłoszony przez posła Jankowskiego jest absolutnie zasadny, proszę zauważyć, że nader długo dyskutowaliśmy nad art. 1, a konkluzja była taka, jaka jest zapisana w tym artykule. Oczywiście, pamiętać należy, iż wyjaśnienia wymaga każda, nawet najmniejsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzę do tekstu ustawy. W art. 2 pkt 14 są dwa warianty. Proponuję, abyśmy najpierw wyjaśnili i rozstrzygnęli te właśnie warianty i dopiero później, w przypadku jeżeli będą uwagi do przedłożenia podkomisji, rozpoczniemy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przypomnę, że przy rozstrzygnięciach dotyczących art. 1 dyskusję spowodował poseł Strąk podnosząc słuszny argument, który został zapisany jako wniosek formalny. Myślę, że przy art. 1, w którym wyłożona została esencja tego, czym jest minister finansów, dyskusja była potrzebna. Jest rzeczą oczywistą, iż w ten sposób nie będziemy procedować nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jak to już zasygnalizował poseł Czerniawski, art. 2 w pkt. 14 ma zapis dwuwariantowy. Myślę, że jest to rzecz, którą należy rozstrzygnąć w pierwszej kolejności. Brzmienie wariantu I jest następujące: "Kształtowanie, we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, systemu regulacji nadzoru bankowego".</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Wariant II zaś brzmi: "udział w opracowywaniu systemu regulacji nadzoru bankowego".</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jak widać z przytoczonych tekstów, w wariantach jest inne rozłożenie akcentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pragnę poinformować, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu będziemy rozpatrywać trzy projekty ustaw. Będą to: ustawa o Narodowym Banku Polskim, ustawa o państwowym nadzorze bankowym i projekt zgłoszony przez Unię Wolności - ustawa o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W dwóch pierwszych ustawach, jak wskazują przytoczone tytuły, wyjmujemy nadzór bankowy z Narodowego Banku Polskiego, natomiast w swoim projekcie Unia Wolności proponuje pozostawienie status quo, co oznacza, iż nadzór bankowy pozostaje w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dlatego w kontekście dwóch pierwszych ustaw, które pilotujemy wespół z posłem Michną, opowiadałbym się za wariantem II, czyli za udziałem w opracowywaniu systemu regulacji nadzoru bankowego, jest to bowiem ujęcie szersze. Chciałbym, aby w tej kwestii wypowiedział się rząd. Rozumiem, że nie ma tu prawnych sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Propozycja została zapisana wariantowo, a ostateczny wybór należy do posłów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">Zdaniem Ministerstwa Finansów, zadanie to powinno być realizowane przez ministra finansów niezależnie od usytuowania nadzoru bankowego. Taka była przyczyna sformułowania wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">Czy to będzie w Narodowym Banku Polskim, jak obecnie, czy będzie to nadzór podległy ministrowi finansów, jak to jest w Austrii, Kanadzie i Japonii - nie wiemy, jaki kształt ta sprawa ostatecznie przybierze, projekt ustawy znajduje się w Sejmie - czy też będzie to odrębna instytucja, jak to ma miejsce w Niemczech, Francji i Danii i tak jak to ma miejsce w projekcie znajdującym się obecnie w Sejmie, powinny być uwzględniane formy wpływów ministra finansów na regulacje dotyczące nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">W systemach, w których minister finansów nie sprawuje bezpośrednio nadzoru bankowego, uczestniczy on zawsze w kształtowaniu ogólnych regulacji dotyczących tegoż nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">Sumując, Ministerstwo Finansów popiera wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterMarekPol">Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na fakt, że projekt rządowy zawierał wariant I. Chciałem również przypomnieć przebieg dyskusji, która była toczona podczas posiedzenia podkomisji. Jeżeli Komisja przychyliłaby się do projektu proponowanego przez rząd, to wydaje mi się, że szczęśliwsze byłoby zastąpienie w wariancie I słowa "kształtowanie" słowem "opracowywanie".</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterMarekPol">Pojęcie "kształtowanie" ma charakter definitywny. Natomiast sądzę, że funkcjonowanie nadzoru bankowego czy systemu regulacji nadzoru bankowego jest po części kształtowane ustawami, a więc należy to do wyłącznej właściwości Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterMarekPol">Słowo "opracowywanie" oznacza z jednej strony opracowywanie aktów ostatecznych, tam, gdzie jest takie prawo, mam na myśli na przykład ministra finansów, czy też prezesa Narodowego Banku Polskiego, lub opracowywanie pewnych projektów, które opracowane wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim stają się potem na przykład przedmiotem obrad rządu, czy też przedmiotem obrad parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterMarekPol">Po wyłożeniu argumentów, proponowałbym przyjęcie wariantu I z użyciem zamiast słowa "kształtowanie" słowa "opracowywanie". Przy przyjęciu takiej modyfikacji mówimy o tym, iż te dwie instytucje, czyli minister finansów i Narodowy Bank Polski, w każdym wypadku, niezależnie od tego, komu podlega nadzór bankowy, wspólnie opracowywują pewne systemy regulacji nadzoru bankowego. Oczywiście, nie zawsze muszą stanowić. Stanowią wówczas, kiedy mogą, kiedy prawo wymaga stanowienia na wyższym szczeblu, stanowi to rząd lub parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałem zwrócić uwagę na jeden element. Jeżeli powiemy: opracowywanie lub kształtowanie we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, to tym samym wyłączymy tę instytucję, która może być powołana, to jest państwowy nadzór bankowy. Z tego względu opowiadam się za przyjęciem wariantu II, gdyż kształtuje on udział Rady Ministrów, a nie wyklucza tej instytucji, która ewentualnie będzie powołana.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWaldemarMichna">Gdybyśmy przyjęli wariant II, to wówczas nie nastąpiłoby uszczuplenie działań żadnej instytucji. Byłby to zapis o otwartej formule, który umożliwi Radzie Ministrów kształtowanie czy opracowywanie systemu regulacji nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Skoro nie ma uwag do wariantowego zapisu, postaram się zsumować dotychczasowy przebieg dyskusji. Rząd proponuje przyjęcie wariantu I z poprawką polegającą na zastąpieniu słowa "kształtowanie" słowem "opracowywanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozumiem, iż rząd w swoim przedłożeniu opierał się na obecnym systemie nadzoru bankowego. Natomiast zapowiadając pierwsze czytanie trzech projektów cytowanych już ustaw mieliśmy na względzie fakt, iż ustawy te w pewnym sensie kształtują już system regulacji nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję, abyśmy najpierw poddali pod głosowanie wariant I w następującym sformułowaniu: "opracowywanie we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim systemu regulacji nadzoru bankowego".</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy jest zgoda na głosowanie takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalStrak">Zręczniej pod względem stylistycznym brzmiałby zapis "Opracowywanie wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim systemu regulacji nadzoru bankowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję, abyśmy przegłosowali jako wariant I zaprezentowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Wobec tego, iż nie ma uwag, poddajemy pod głosowanie zaproponowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Kto opowiada się za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Za przyjęciem wariantu I głosowało 7 posłów, 8 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Wariant I nie zyskał akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam pewną wątpliwość, czy nie powinniśmy zapisać w zadaniach ministra finansów udziału w kształtowaniu polityki pieniężnej państwa. Uważam za zasadne, aby minister finansów miał wpływ na kształtowanie tej polityki. Myślę, że powinniśmy ewentualnie zapisać, że minister wespół z Narodowym Bankiem Polskim będzie kształtował politykę pieniężną państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Osobiście nie czyniłbym tego, już dyskutowaliśmy na ten temat. Chciałbym jednak, abyśmy cały czas mieli świadomość, że zanim ustawy te wejdą w życie, też ustawa o Narodowym Banku Polskim. Ustawa ta zmienia wiele zapisów i w pewnym zakresie reguluje również korelację pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim a ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chciałbym też przytoczyć w tym kontekście zapis art. 2 pkt 10: "współudział w opracowywaniu i koordynowaniu realizacji polityki dewizowej, kredytowej i płatniczej w obrotach z zagranicą oraz współudział w organizowaniu współpracy z zagranicą, w tym z międzynarodowymi organizacjami i instytucjami finansowymi, a także opracowywanie zasad i warunków konwersji zagranicznych długów państwowych".</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że zapis ten w zupełności wystarczy. Jest to odpowiedź na wątpliwości przedstawione przez posła Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekOlewinski">Mam pytanie adresowane do przewodniczącego podkomisji, czy z projektu tej ustawy wynika, iż minister finansów będzie pełnił jakieś funkcje nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekOlewinski">W art. 2 pkt 12 zapisano: "inicjowanie polityki państwa oraz realizacja zadań określonych odrębnymi przepisami wobec banków, zakładów ubezpieczeń i innych instytucji finansowych". Prosiłbym o rozwinięcie zapisu przed chwilą zacytowanego i wyjaśnienie, co kryje się pod tymi stwierdzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jest to pytanie, na które chyba powinien odpowiedzieć minister Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterMarekPol">Zapis ten zgodny jest z projektem rządowym. Ustawy prawa materialnego, które będzie rozpatrywała Komisja, a które zostały przyjęte przez podkomisję, przesądzają o przekazaniu praw z akcji-udziałów ministrowi skarbu państwa. Wynika z tego, że żaden z ministrów, poza ministrem skarbu państwa, zgodnie z obowiązującym prawem, nie wykonuje praw z akcji-udziałów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterMarekPol">Może być dokonane odstępstwo od tej reguły tylko na mocy decyzji rządu, powziętych ze stosownymi procedurami, zgodnie z którymi jakiś minister przejmie wykonywanie tych praw, jako upoważniony czasowo. A więc i minister finansów nie wykonuje praw z akcji-udziałów w stosunku do banków.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterMarekPol">Natomiast, co chcę dobitnie podkreślić, rośnie albo co najmniej zostaje utrzymana dotychczasowa rola ministra finansów, jako regulatora funkcjonowania systemu bankowego w tym zakresie, w jakim jest nim rząd, zastępując Narodowy Bank Polski, który nie ma inicjatywy ustawodawczej, a więc praktycznie nawet rozwiązania ustawowe dotyczące Narodowego Banku Polskiego z punktu widzenia organów wykonawczych w państwie zawsze przejmuje rząd i w imieniu rządu - takie było założenie pakietu ustaw - chcemy, aby tę regulacyjną funkcję wykonywał minister finansów. Stąd zapis, który zawarty został w art. 2 pkt 12, cytowanym przez posła Olewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MinisterMarekPol">Uwagi, które przedstawiłem, dotyczą nie tylko banków, ale także zakładów ubezpieczeń i innych instytucji finansowych, co też znalazło wyraz w przytoczonym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Po wyjaśnieniu wątpliwości zgłoszonych przez posła Olewińskiego proponuję, abyśmy przeszli do przegłosowania całości art. 2 w przedłożeniu podkomisji, z uzupełnieniem o wariant II pkt 14.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Kto jest za przyjęciem art. 2?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Za przyjęciem art. 2 opowiedziało się 14 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Stwierdzam, że artykuł ten został przez Komisję przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzę do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Artykuł ten w stosunku do przedłożenia rządowego nie został zmieniony. Czy do tego artykułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Mam uwagi do art. 3 ust. 1 pkt 9, który brzmi: "tworzenie systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego". Chcę przypomnieć, że sprawy wymienione w tym artykule będą należały do innego naczelnego organu administracyjnego państwa, czyli będzie to minister spraw wewnętrznych i administracji, zgodnie z autopoprawką, czy też minister budownictwa i gospodarki mieszkaniowej. Wobec tego rodzi się pytanie, czy nie dojdzie w tym miejscu do kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wypowiedział się na temat przedstawionej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie widzimy takiego niebezpieczeństwa, o którym mówi dr Tupin, z uwagi na to, że art. 3 określa jedynie zasady współdziałania z innymi centralnymi organami administracji państwowej. Wobec tego, jeżeli wiodącym będzie inny organ naczelny, w grę będzie wchodziło tylko współdziałanie. Konkludując stwierdzam, że sporny zapis jest potrzebny w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterMarekPol">Prawda jest tego rodzaju, iż zgodnie z zasadami funkcjonującymi w większości administracji rządowych na świecie minister finansów, czyli kasjer państwa, bierze udział w większości decyzji gospodarczych państwa od strony środków publicznych, zakresu i sposobu ich wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterMarekPol">Zapis, który jest zawarty w art. 3 mówi "w szczególności", a więc ukazuje przede wszystkim te obszary, o których już dziś wiadomo, że musi w nich uczestniczyć minister finansów. Natomiast z całą pewnością nie jest domeną ministra finansów polityka celna. Jednak z tego powodu, że cła stanowią dosyć istotne źródło przychodów budżetowych, tenże minister będzie uczestniczyć w opracowywaniu projektów. Przykłady temu podobne można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinisterMarekPol">W tym samym kontekście w art. 3 zawarty został zapis: "Minister finansów współdziała z innymi naczelnymi i centralnymi organami administracji państwowej w realizowaniu zadań Rady Ministrów, w szczególności w sprawach tworzenia systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego". Ostatnia sekwencja zawarta jest w pkt. 9 cytowanego art. 3.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinisterMarekPol">Trudno sobie wyobrazić obecnego ministra budownictwa, bądź przyszłego ministra tego resortu, który mógłby pracować w tym obszarze, nie współdziałając z ministrem finansów. Oczywiście, w przypadku jeżeli współdziałanie nie przebiega właściwie, to wówczas wchodzą przepisy o roli premiera, czy też Rady Ministrów. Oznacza to, że premier "godzi" obydwie strony albo rozstrzyga wątpliwości wynikające z niewłaściwego współdziałania, gdyż w tym przypadku wchodzą w grę potężne obciążenia budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy są dalsze uwagi do art. 3? Skoro nie ma, proponuję, abyśmy przegłosowali przyjęcie tego artykułu w formie wypracowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Kto jest za przyjęciem art. 3?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Za przyjęciem art. 3 opowiedziało się jednogłośnie 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzimy do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Artykuł ten podkomisja przyjmowała praktycznie bez żadnej zmiany i korekty w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy do art. 4 są jakieś uwagi? Skoro nie ma proponuję, abyśmy przyjęli art. 4 zgodnie z ustaleniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przypominam, że art. 4 ma brzmienie następujące:  "Ust. 1. Minister finansów emituje skarbowe papiery wartościowe, w szczególności obligacje pożyczek państwowych i bony skarbowe przeznaczone na krajowe i zagraniczne rynki finansowe. Ust.2. Minister finansów określa, w drodze rozporządzenia, warunki emisji skarbowych papierów wartościowych, a w szczególności wartości nominalne poszczególnych emisji, wysokość i sposób oprocentowania, ich terminy wykupu i płatności odsetkowych, podmioty uprawnione do nabycia, sposób ustalenia ceny emisyjnej oraz terminy przedawnienia, z zastrzeżeniem ust. 3. Ust. 3. Dopuszczalny stan zadłużenia skarbu państwa z tytułu skarbowych papierów wartościowych określają odrębne przepisy".</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 4?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Za przyjęciem art. 4 głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Tym samym art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzimy do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy są uwagi do tego artykułu? Przypominam, że artykuł ten został przyjęty przez podkomisję w takiej formie jak w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Kto jest za przyjęciem art. 5?</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Za przyjęciem art. 5 głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W wyniku głosowania Komisja zaakceptowała zapis art. 5.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzimy do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy są uwagi do art. 6? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Kto jest za przyjęciem art. 6?</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Za przyjęciem art. 6 opowiedziało się jednogłośnie 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Tym samym Komisja przyjęła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzimy do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy są jakieś uwagi przeciwne proponowanym zapisom art. 7? Nie ma. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Posłowie Komisji jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem art. 7.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przechodzimy do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy są jakieś uwagi dotyczące art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalStrak">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy zapis art. 8 ust. 1 dotyczy pracowników Ministerstwa Finansów, czy jednostek podległych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJankowski">Art. 8 ust. 1 ma brzmienie następujące: "Pracownikom podległym ministrowi finansów wykonującym źródłową kontrolę podatkową przysługuje miesięczny dodatek kontrolerski do wynagrodzenia, w wysokości 50% wynagrodzenia". W tym kontekście interesuje mnie, dlaczego dodatek ten nie wynosi 100% wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterMarekPol">Nie ukrywam, że mam bardzo silne argumenty. Otóż do tej pory było to 50% i nie twierdzę, iż jest to zbyt mało. Wydaje mi się, że środki będące w dyspozycji ministra finansów, które przed chwilą Komisja potwierdziła w głosowaniu, to znaczy środek specjalny, który powstaje, oraz dotychczasowe zasady wynagradzania dają możliwość należytego wynagradzania pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Strąk zadał pytanie, jakich pracowników ma dotyczyć omawiany przepis, czy obejmuje wszystkich, łącznie z Ministerstwem Finansów i urzędami skarbowymi, czy też tylko niektórych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofPiechota">Dodatki kontrolerskie dotyczą ok. 10% pracowników urzędów skarbowych, czyli w sumie ok. 4 tys. osób. Jest to pewna równowaga powodująca, iż kadra jest w miarę stabilna.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofPiechota">Wyjaśnić jeszcze należy, iż pracownicy kontroli skarbowej mają dodatki w wysokości do 100% wynagrodzenia, a tutaj jest 50% tego dodatku. Takie uregulowanie powoduje, że pracownicy nie unikają kontroli zewnętrznych, które są bardzo uciążliwe, a czasami wręcz niebezpieczne. Dodatki te są wobec tego zachętą do podejmowania tych trudnych obowiązków. Ewentualnie przepis ten będzie dotyczył niewielkiej grupy pracowników izb skarbowych, jeżeli w drugiej instancji zajdzie potrzeba wykonania rekontroli lub też kontroli sprawdzającej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofPiechota">Z reguły działania tego typu przemawiają na korzyść podatnika. Naczelnicy ani dyrektorzy rzeczywiście nie dostają takiego dodatku, który jest limitowany czasem spędzanym w terenie i wypłacany jest wyłącznie operatywnym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KrzysztofPiechota">Jeżeli pracownik z jakiś względów nie wykonuje kontroli, to wówczas dodatek jest cofany, z tego też względu wypłaty te plasują się poza systemem płacowym. Ujęcie tych dodatków w systemie płacowym powodowałoby, że dodatek byłby stałym elementem wynagrodzenia, trudnym do odebrania, bez względu na czynności wykonywane przez konkretnego pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po przeczytaniu art. 8, w kontekście art. 7, mam pewną wątpliwość dotyczącą tej kwestii - jak kształtują się dodatkowe wpływy budżetowe. Trudno sobie wyobrazić jakie, przynajmniej w przybliżeniu, mogą być wysokości tych środków.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mówię o tym, ponieważ w art. 7 czytamy: "Środki finansowe w wysokości 20% dodatkowych wpływów podatkowych i niepodatkowych należności budżetowych przeznacza się na...". Zatem operuje się tu pojęciem 20%, jednak nie wiadomo, od jakiej wielkości obliczone zostało owe 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">Istotnie, są to różne pieniądze. W art. 7 chodzi wyłącznie o dodatkowo ustalone dochody, które co roku wynoszą ok. 12-15 bln zł, przy czym jest to kwota, która nie bywa w zasadzie planowana w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">W tej chwili, bez dodatków, płace w urzędach skarbowych wynoszą 6 mln zł, co stanowi dwie trzecie przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Praktycznie regulacja ta wyrównuje sytuację płacową, co pozwala uzyskać odpowiednich pracowników, niezbędnych do bardziej skomplikowanych czynności.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">Uprawnienie to formalnie wprowadzone zostało decyzją Sejmu w ustawie z roku 1992, ale w praktyce funkcjonowało już od roku 1989. Jest to swojego rodzaju element motywacyjny dla poszczególnych osób, które przyczyniły się do uzyskania dodatkowych wpływów, ale także i dla poszczególnych urzędów, czyli jest to również motywacja zespołowa, gdyż realizacja zadań jest analizowana nader skrupulatnie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">Wielokrotnie Najwyższa Izba Kontroli analizowała te zagadnienia, są one też wnikliwie badane co roku przy pracy nad ustawą budżetową. Staraliśmy się udoskonalić praktykowany system pod wpływem wszystkich uwag będących wynikiem kontroli, również pod wpływem uwag wniesionych przez komisję sejmową. Poczynania te pozwoliły nam na dopracowanie się obecnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Chcę powiedzieć, że bardzo podobny typ refleksji i bardzo też podobne argumenty zostały zaprezentowane w trakcie prac podkomisji, z tego też względu zdecydowaliśmy się na taki zapis, jaki został zamieszczony w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam jeszcze uwagę uzupełniającą. Nie martwi mnie specjalnie fakt, iż minister finansów ma dodatkowe wpływy, niepokoi mnie jednak zapis art. 7 ust. 2, w którym czytamy: "Minister finansów określa, w drodze rozporządzenia, rodzaje wpływów budżetowych, które uznaje za dodatkowe w rozumieniu ust. 1, a także sposób ich rozdysponowania..." Czyli minister określi źródła dochodów i dochodami tymi zadysponuje. Takie sformułowanie budzi niejakie wątpliwości. Zawsze bowiem można zarządzić, mając odpowiednią delegację takie dodatkowe dochody, które pozwolą uzyskać potrzebną kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">Jest zarządzenie ministra finansów, które obowiązuje w nie zmienionej postaci. Zarządzenie to szczegółowo definiuje dodatkowe dochody.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorKrzysztofPiechota">W dokumencie tym zostało zapisane, że dodatkowymi dochodami są różnice pomiędzy zadeklarowanym a faktycznie uzyskanym dochodem. Czyli w każdym wypadku niezbędna jest bezpośrednia kontrola analityczna bądź inna czynność organu skarbowego. Każdorazowo jest też sporządzana pełna ewidencja każdej decyzji. Zawsze można sprawdzić zasadność podjętej decyzji. Temu właśnie służy zarządzenie, o którym mówiłem na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMichalStrak">Proponowałbym, aby kategorię pracowników podległych ministrowi finansów opisać w sposób bardziej szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMichalStrak">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów wyjaśnił, że chodzi o pracowników izb skarbowych, a zatem, moim zdaniem, należałoby to wpisać do ustawy. W przeciwnym przypadku przepis będzie miał charakter bardzo płynny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMichalStrak">W art. 7 ust. 1, który mam na uwadze, czytamy m.in. "z wyłączeniem przedsiębiorstw"; dla mnie jest ważne, czy w grę wchodzi również wyłączenie Ministerstwa Finansów jako jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselMichalStrak">Według mnie kwestie te należy określić w ustawie, albo też kto inny, nie minister finansów, powinien być upoważniony do określania zasad. Może to być np. Rada Ministrów lub minister pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy w związku z wniesionymi uwagami poseł Strąk zgłasza jakiś konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMichalStrak">Na razie jesteśmy na etapie analizy, wobec tego stwierdzam tylko, iż jest to zapis ogólny, dający ministrowi finansów zbyt duże uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przed chwilą przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że owe 20% dodatkowych wpływów liczone jest w skali roku od kilkunastu bilionów złotych. Uważam, iż jest to zbyt duża kwota, aby dać ją do dyspozycji ministrowi finansów. Wobec tego zgłaszam wniosek formalny o zawieszenie rozpatrywania art. 7 i art. 8 do dnia 15 maja i aby Ministerstwo Finansów przedstawiło materiały, z których jasno wynikałoby, jakie są te dodatkowe wpływy, np. za 3 ostatnie lata, kto te pieniądze dostaje oraz jakie są średnie płace w Ministerstwie Finansów, w urzędach skarbowych oraz w izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarekOlewinski">Uważam, iż dopiero wgląd w takie informacje pozwoli nam na dokładne sprecyzowanie przepisów art. 7 i art. 8. Są to zbyt duże kwoty, abyśmy poza kontrolą mogli dawać je do dyspozycji ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Po wypowiedzi posła Olewińskiego muszę wyrazić swoje zdumienie. Poseł Olewiński, podobnie jak i ja, jest członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Na posiedzeniach tejże komisji kwestię tę od 3 lat analizujemy bardzo wnikliwie, tam też wszystko zostało zdefiniowane. Myślę, że odpowiedź, która tutaj padła, jest odpowiedzią ze wszech miar wystarczającą. Oczywiście, wniosek posła Olewińskiego, jako formalny, mogę poddać pod głosowanie. Osobiście nie widzę potrzeby, abyśmy gromadzili dodatkowe dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W naszym dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy wiceminister finansów, wobec czego proszę o udzielenie precyzyjnej odpowiedzi na te dwa pytania, które przed chwilą padły.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Z przedstawionych wyjaśnień wynika, że owe kilkanaście bilionów złotych jest to całość dodatkowych dochodów, a nie ich 20%, co sugeruje poseł Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Raz jeszcze podkreślam, iż w toku prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sposób szczególny analizujemy, w kontekście płac, zarówno Ministerstwo Finansów wraz z poszczególnymi segmentami resortu finansów, jak i Urząd Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Chciałbym, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów zechciał wyjaśnić dwie kwestie. Chodzi o to, że staramy się niejako łącznie rozpatrywać art. 7 i art. 8.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Moim zdaniem, jest to niewłaściwe, gdyż te dwa artykuły dotyczą zgoła innych kwestii. Nie mam zastrzeżeń dotyczących konstrukcji zapisów art. 8.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Natomiast art. 7 bardzo ogólnie mówi o kwocie, którą dysponuje minister finansów i o kwotach, które przyznaje różnym pracownikom urzędów skarbowych, w tym także dyrektorom. Jeżeli Ministerstwo Finansów będzie utrzymywało, iż tak nie jest, udowodnię, że dyrektorka "mojej" izby skarbowej na koniec ub. roku otrzymała ponad 100 mln zł nagrody z tego tytułu, o którym mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Jako poseł mam natomiast poważne uwagi dotyczące działania izb skarbowych. Stwierdzam nawet, że urzędy skarbowe działają na szkodę przedsiębiorstw, nie informując o ważnych okolicznościach i sytuacjach i nie dając zainteresowanym różnych materiałów. Niejednokrotnie przez działania tego typu firmy ogłaszają upadłość. Tę kwestię powinniśmy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Wracając do sprawy dodatkowych środków, opowiadam się za tym, aby posłowie zostali poinformowani i kto za co dostaje pieniądze. Interesuje mnie, czy także dotyczy to pracowników Ministerstwa Finansów, a skoro tak, to proponuję dajmy również policjantom 20% od nałożonego mandatu, dajmy pracownikom Państwowej Inspekcji Pracy, dajmy też jeszcze innym, ba, dajmy wszystkim kontrolerom, a wówczas zobaczymy, co się zacznie dziać w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie słyszałem, aby został zgłoszony wniosek o reasumpcję art. 7. Przypominam, iż art. 7 Komisja już przyjęła, w tej chwili jesteśmy przy zapisach art. 8. Jeżeli padnie wniosek o reasumpcję, to wówczas go przegłosujemy. Prosiłbym jednak o uważne czytanie poszczególnych przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Tak się składa, że już od 4 lat jestem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i stwierdzam, że zapis ten zawsze wywołuje pewne emocje, wobec czego proszę o bardzo uważne przeanalizowanie go.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Sporny zapis brzmi w sposób następujący: "Środki finansowe w wysokości 20% dodatkowych wpływów podatkowych i niepodatkowych należności budżetowych przeznacza się na usprawnienie funkcjonowania jednostek organizacyjnych resortu finansów, z wyłączeniem przedsiębiorstw, oraz na premie dla pracowników podległych Ministerstwu Finansów, a w szczególności dla pracowników, którzy przyczynili się bezpośrednio do uzyskania dodatkowych wpływów".</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czyli dodatkowe wpływy idą przede wszystkim na usprawnienie funkcjonowania jednostek organizacyjnych resortu finansów, a dopiero później jest zapis o premiach. Proszę mi wierzyć, że te dwa mityczne biliony wcale nie idą na premie, a już szczególnie na premie w centrali.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przyznaję, że częstokroć kwestią kontrowersyjną staje się środek specjalny, będący w gestii ministra finansów. Jednak każdy minister finansów, sprawujący ten urząd od roku 1989, powie, jak trudno jest utrzymać kadrę. W jakiś sposób, poprzez system mieszczący się w formule środka specjalnego, udaje się zachować stabilność zatrudnienia w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Z wymienionych powodów proszę, abyśmy dzisiaj nie wszczynali dyskusji merytorycznej, która zostanie powtórzona "przy budżecie" i przy analizowaniu sytuacji samego już Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przypomnę też, że w kontekście dyskusji o dodatku kontrolerskim, że również służby celne korzystają z takiego rozwiązania, realizowanego w aspekcie przedstawionej formuły.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Rozwiązanie to jest aprobowane przez inne sejmowe komisje. Nie rozumiem wobec tego, dlaczego uważamy, że rząd przy okazji reformy usiłuje wydobyć dodatkowe uposażenia dla administracji centralnej. Osobiście w tym zapisie nie widzę zagrożenia tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chcę odczytać ostatnią sekwencję spornego zapisu art. 7, która brzmi: "którzy przyczynili się bezpośrednio do uzyskania dodatkowych wpływów". Słowa te na posiedzeniach Komisji również szczegółowo analizujemy i ewidencj-onujemy, zresztą była już dzisiaj o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekOlewinski">Stwierdzam, że jako członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mam tę wiedzę, na którą powoływali się moi przedmówcy. Natomiast przypominam, że w chwili obecnej nie uczestniczymy w posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego i jestem przeświadczony, że nie wszyscy członkowie tej drugiej komisji mają tę wiedzę. Uważam, iż powinniśmy podejmować decyzje, mając pełną świadomość tego, o jakich kwotach dyskutujemy i jakie kwoty pozostawiamy do dyspozycji ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę, aby wiceminister finansów zechciał poinformować, o jakie kwoty chodzi. W ten sposób unikniemy wszelkich nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceministerfinansowJanKubik">Podczas prac podkomisji na ten temat wypowiadaliśmy się nader szczegółowo, ale zgodnie z życzeniem posłów powracam raz jeszcze do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceministerfinansowJanKubik">Zapis art. 7 mówi o dwudziestu procentach. Jak to już zostało powiedziane, chodzi o 20% obliczone od kwoty wynoszącej od 12 do 15 bln zł. Jak wynika z rachunku 20% od 15 bln zł daje 3 bln zł. Jednak pamiętać należy, że kwota takiej wielkości wcale nie jest przeznaczona na nagrody. Część z tych środków przeznaczana jest na poprawę warunków funkcjonowania aparatu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiceministerfinansowJanKubik">Chcę też zwrócić uwagę, że w drugiej części art. 7 znajduje się zapis: minister finansów określa, w drodze rozporządzenia, jak wysokie mają być te nagrody. Średnia statystyczna płaca w izbie skarbowej wynosi ok. 6 mln zł, a miesięczna nagroda od 2,5 do 3,5 mln zł. Nie można zatem twierdzić, że są to krociowe sumy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiceministerfinansowJanKubik">Posłowie poruszyli też sprawę budżetu ministra finansów, mówiąc, iż zawsze jest skrupulatnie analizowana przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Chcę zatem poinformować, że w chwili obecnej minister finansów realizuje 123 inwestycje w zakresie urzędów kontroli skarbowej oraz izb skarbowych i prowadzi 212 remontów oraz prac remontowo-budowlanych, mających na celu dostosowanie nowych obiektów dla potrzeb administracji podatkowej. I to są właśnie te pieniądze, o których mówili posłowie. W razie potrzeby jeszcze dzisiaj możemy przedstawić szczegółowe rozliczenia z kosztów realizacji poszczególnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WiceministerfinansowJanKubik">Pamiętać też trzeba, że od środków tych pobierane są składki na cele ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WiceministerfinansowJanKubik">Przechodzę do kolejnej sprawy poruszonej przez posła Janowskiego, który stwierdził, że pracownicy urzędów skarbowych "likwidują" przedsiębiorstwa, przyczyniając się do ich upadłości. Jest to stwierdzenie nie mające pokrycia w faktach, gdyż należności pobierane przez urzędy wynikają z zobowiązań finansowych regulowanych prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę o sporządzenie na jutrzejsze posiedzenie Komisji informacji zawierającej pełne dane na temat owych 20%. Proszę też, aby informacja ta zawierała wyjaśnienie, których pracowników dotyczy przepis w art. 7, pytanie to postawił poseł Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chcę jeszcze wrócić do zapisów zawartych w art. 7 ust. 2. Myślę, że jest celowe, aby w ustępie tym napisać, że to Rada Ministrów, a nie minister finansów, określa rodzaje wpływów budżetowych, a także zasady ich rozdysponowania - mam na myśli kwotę 3 bln stanowiącą 20% dodatkowych wpływów. Zapis taki jest potrzebny po to, aby nie oddawać pełnej władzy w ręce jednego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chcę zwrócić uwagę na pewną szczegółową kwestię, która być może nieco zmniejszy napięcie towarzyszące dyskusji na temat, dla kogo przeznaczone są te pieniądze. Proponuję mianowicie, aby w art. 7 ust. 1 skreślić słowa: "a w szczególności dla pracowników".</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po wprowadzeniu tej poprawki ust. 1 uzyskałby brzmienie: "Środki finansowe w wysokości 20% dodatkowych wpływów podatkowych i niepodatkowych należności budżetowych przeznacza się na usprawnienie funkcjonowania jednostek organizacyjnych resortu finansów, z wyłączeniem przedsiębiorstw, oraz na premie dla pracowników podległych ministrowi finansów, którzy przyczynili się bezpośrednio do uzyskania dodatkowych wpływów". Taki zapis ma charakter precyzyjnej regulacji i nie będzie budził nadmiernych emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterMarekPol">Chcę się odwołać do pewnych generalnych pryncypiów, którym służy reforma i proponuję pod tym kątem przyjrzeć się proponowanym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterMarekPol">Z całą pewnością proponowane zmiany - i takie przesłanie przyświecało pracom Rady Ministrów oraz pracom mojego zespołu, mają dostosowywać administrację rządową do nowoczesnych wymogów państwa rynkowego - mają usuwać archaizmy oraz rozwiązania złe i źle skutkujące.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterMarekPol">To rozwiązanie, o którym dyskutujemy, jest rozwiązaniem już istniejącym. Właśnie na podstawie tego rozwiązania znacząca część 43 tys. armii pracowników odbiera wynagrodzenia. Zatem wszelkie wnioski dotyczące zmiany liczby i zakresu osób oznaczają w efekcie umniejszenie wynagrodzeń w odniesieniu do znaczących grup pracowników.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterMarekPol">Pracując nad projektami ustaw w tym właśnie miejscu zastanawialiśmy się, czy jest to element reformy centrum gospodarczego rządu. Doszliśmy następnie do wniosku, że jeżeli nie mamy żadnego pomysłu na system wynagradzania tych pracowników, a wydaje mi się, że byłoby trudno znaleźć system bardziej motywujący, to nie należy ruszać systemu obecnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MinisterMarekPol">Wszelkie propozycje, które w tej chwili padają, a zawierają słowa "wykreślić", "zmienić", "wstrzymać", są propozycjami skutkującymi zmianą systemu wynagradzania potężnej i ważnej dla funkcjonowania każdego państwa grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MinisterMarekPol">Po przedstawieniu tych racji chcę zaapelować, aby głosowanie, które się odbyło, zostało uhonorowane przez posłów i aby system ten pozostał w swojej dotychczasowej formie. To nie jest element reformy centrum gospodarczego rządu i namawiałbym, aby posłowie zechcieli spojrzeć na tę kwestię w kontekście zaprezentowanych uwarunkowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalStrak">Proponowałbym, aby od razu nie wyciągać tak daleko idących wniosków. W tej chwili trudno powiedzieć, do czego dojdziemy. A może dojdziemy do konkluzji, że Ministerstwo Finansów wymyśliło doskonały system motywacyjny, szkopuł jednak w tym, że poza tymże ministerstwem ów system nie działa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMichalStrak">Być może wszystkie służby policyjne, które pobierają pieniądze z tytułu kar za naruszanie prawa, powinny być tak samo motywowane. O ile dobrze pamiętam, propozycje takiego skonstruowania wynagrodzeń w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, zostały storpedowane m.in. przez Ministerstwo Finansów, jako niemożliwe do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMichalStrak">Problem przecież nie polega na tym, że ludzie ci otrzymują pieniądze, tylko na tym, że jest tylko jeden resort funkcjonujący na takich zasadach. Jeżeli jest to dobra zasada, to być może należy ją zapisać nie w ustawie o urzędzie ministra finansów, tylko w jakimś innym miejscu tak, aby mogła dotyczyć również innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Strąka. Ostatnia duża nowelizacja ustaw policyjnych właśnie wprowadziła przepisy, które uwzględniają możliwość dodatkowego motywowania pracowników z uzyskanych przez nich środków.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku policji mogą to być środki ze sprzedaży odzyskanego mienia, po które nie zgłosili się właściciele. Podobne uregulowania będą dotyczyć Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej. Zatem, jak widać z przytoczonych przykładów, przepisy te funkcjonują, a wzorcem dla nich był przepis zawarty w ustawie o urzędzie ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Intencja przedstawiona przez posła Strąka jest czytelna i może być przez nas traktowana kierunkowo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie znajduję podstaw do reasumpcji głosowania nad art. 7, gdyż nie padły żadne argumenty w tym względzie, które by pozwalały na podjęcie takiego działania. Mam natomiast propozycję, aby poseł Olewiński złożył wniosek mniejszości i aby wyłożył w tym wniosku swoje intencje dotyczące art. 7.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Mam pytanie, czy art. 8, który był przyczyną emocji, został dostatecznie wyjaśniony. Czy są głosy przeciwne przyjęciu art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekOlewinski">Myślę, że pytanie posła Szarawarskiego nie zostało wyjaśnione w sposób dostateczny, gdyż chodziło o źródła finansowania tego dodatku. Jak rozumiem, źródła te, zapisane w art. 7 i art. 8, są źródłami odmiennymi. Dlatego proszę o odpowiedź wprost, czy w zapisach tych chodzi o źródła, które są ujęte w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceministerfinansowJanKubik">Jest to w pełni zapisane w ramach limitów płacowych, które co roku przyznaje Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia. Z tym, że jest to fundusz wydzielony kosztem innych składników płacowych, dla pracowników kontroli podatkowej. Zatem nie są to dodatkowe środki, a pieniądze, które mieszczą się w średnich, przedstawianych tu dzisiaj płacach. Co roku też w ustawie budżetowej przyjmowana jest na ten cel określona kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Sądzę, że informacja pisemna, którą przedstawi nam minister finansów na najbliższym posiedzeniu, usunie wszelkie wątpliwości, jakie jeszcze mogły pozostawać w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są dalsze uwagi do art. 8? Nie ma uwag ani sprzeciwów, wobec czego przyjmujemy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proponuję, aby skreślić art. 9. Otóż w przyjętej przez podkomisję ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz zakresie działania ministrów, w art. 33 ust. 1 mamy zapisaną zasadę dotyczącą wszystkich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ustęp ten ma brzmienie następujące: "Prezes Rady Ministrów ustala, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres działania ministra, niezwłocznie po powołaniu Rady Ministrów, a jeżeli minister został powołany w innym czasie - niezwłocznie po jego powołaniu". Zatem jak widać z przytoczonego zapisu, regulacja ta dotyczy wszystkich ministrów, a nie tylko ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">W tej ustawie, w art. 39 ust. 6, mamy następujący zapis: "Prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, nadaje ministerstwu statut, w którym określa jego szczegółową strukturę organizacyjną".</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czyli wobec wszystkich ministrów mamy szczegółowy zakres działania oraz statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterMarekPol">To jest bardzo trafne spostrzeżenie. Należy jednak wziąć pod uwagę dwie kwestie. Otóż art. 33 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, oraz art. 32 tejże ustawy, w toku pracy nad wymienioną ustawą będziemy musieli prawdopodobnie wiązać z nowelizacją małej konstytucji. Są to bowiem te artykuły, których intencją jest uelastycznienie całego funkcjonowania administracji. Jeżeli wejdą dwa cytowane artykuły, to w zasadzie ustawa w swojej znaczącej części niekoniecznie będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterMarekPol">Jako Komisja na ten temat będziemy musieli odbyć nader poważną rozmowę w kontekście sposobu załatwienia tej sprawy. Chyba nie było sporu co do tego, że ten kierunek jest kierunkiem bardzo nowoczesnym, pytanie tylko brzmi, czy procedury nie będą wymagały specyficznego podejścia do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MinisterMarekPol">Gdyby się okazało, że art. 33 cytowanej ustawy może wejść dopiero po nowelizacji małej konstytucji, to być może doszłoby do sytuacji, w której art. 33 byłby rozpatrywany w nieco późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MinisterMarekPol">Jest jeszcze jeden argument przemawiający za tym, aby jednak pozostawić w ustawie art. 9, w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Otóż w tej kwestii mamy ogromną liczbę zapisów ustawowych, wobec czego w pewnym momencie będziemy musieli "przeczesać" wszystkie dotychczas funkcjonujące ustawy, aby ustalić, które z zapisów w poszczególnych ustawach przestaną obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MinisterMarekPol">W tym kontekście proponuję, abyśmy przyjęli ustawę o urzędzie ministra finansów z zastrzeżeniem, że w momencie gdy dojdziemy do art. 32 i art. 33 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, postanowimy, co robimy z tego typu artykułami, zarówno w tej ustawie jak i we wszystkich innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MinisterMarekPol">Obecnie mamy taką sytuację, że ministrowi finansów statut i szczegółowe zasady działania określa prezes Rady Ministrów, a np. ministrowi zdrowia - Rada Ministrów. W związku z tym to też jest kwestia, którą trzeba będzie uregulować w przepisach przejściowych i przepisach końcowych tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy jest zgoda na przyjęcie tej propozycji? Skoro tak, Komisja akceptuje ją. Proszę, aby sekretariat Komisji odnotował, iż art. 9 będzie jeszcze opracowywany.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do art. 10? Nie ma, wobec czego przyjmujemy go.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przystępujemy do przyjęcia całości ustawy o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych z zastrzeżeniem, które uczyniliśmy przy art. 9. Jest też zastrzeżenie ogólne dotyczące korelacji ustawy o ministrze finansów z ustawą o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. Ta druga ustawa będzie przedmiotem prac Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy jest zgoda na przyjęcie tej ustawy z wymienionymi zastrzeżeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję, aby głosowanie nad przyjęciem tej ustawy przełożyć na jutrzejsze posiedzenie Komisji, po przedłożeniu przez Ministerstwo Finansów stosownych informacji, o które zwróciła się Komisja. Nie musimy dzisiaj przegłosowywać ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Mam wrażenie, iż na dzisiejszym posiedzeniu uzyskaliśmy wyczerpujące wyjaśnienia, wobec tego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości ustawy o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem całości ustawy?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 13 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do ustawy o utworzeniu urzędu ministra skarbu państwa. Proszę, aby przewodnictwo objął poseł Janusz Piechociński, przewodniczący podkomisji, która przedkłada ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pracować będziemy nad projektem przyjętym przez podkomisję w dniu 7 maja br. Przypominam, że w rządowej wersji projektu ustawy miały być dwa oddzielne resorty, to jest resort skarbu państwa i resort prywatyzacji, natomiast Komisja, wbrew stanowisku rządu, podjęła decyzję o połączeniu tych dwóch resortów w urząd ministra skarbu i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Co prawda nasz roboczy materiał opatrzony jest numeracją druk nr 1430 i 1431, ale ze zrozumiałych względów jest to projekt zupełnie nowej ustawy, który tylko w niektórych zarysach przejmuje wątki rządowe.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po decyzji Komisji, że tworzymy jeden resort, który będzie się zajmował problematyką nadzoru właścicielskiego i problemami prywatyzacyjnymi, podkomisja zdecydowała się na takie rozwiązanie, że minister skarbu będzie miał wyspecjalizowaną instytucję w postaci Agencji Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Z prześledzenia kolejnych artykułów wyłania się zamysł, który towarzyszył konstruowaniu ustawy, polegający na tym, albo tylko na podstawie dotychczasowych rozwiązań i praktyki przyjąć zasadę, iż minister skarbu podejmowałby decyzję polityczną o przekazaniu przedsiębiorstwa lub grupy jakichś przedsiębiorstw do Agencji Prywatyzacji. Natomiast za samą prywatyzację i jej prawidłowy przebieg odpowiedzialność ponosi agencja, jako wyspecjalizowana agenda rządowa, mająca bardzo wysokie umocowania.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Z drugiej zaś strony, w przypadku sektora o bardzo dużym znaczeniu dla gospodarki, minister skarbu sam dokonuje prywatyzacji, chociaż wpisaliśmy też taką możliwość, że w wyjątkowych przypadkach, po stwierdzeniu, że agencja może lepiej i skuteczniej przeprowadzić prywatyzację, po otrzymaniu zgody od Rady Ministrów, minister skarbu może swoje uprawnienia w tej dziedzinie przekazać Agencji Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pierwsza kwestia, którą przyjdzie nam rozstrzygnąć, plasuje się bardziej na płaszczyźnie symboliki, niż meritum sprawy i jest nią przyjęcie tytułu ustawy. W prezentowanym projekcie zamieszczone zostało rozwiązanie zawierające trzy warianty.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">W wariancie I tytuł ustawy zyskałby następujące brzmienie: ustawa o utworzeniu urzędu ministra skarbu państwa, wariant II proponuje ustawę o utworzeniu urzędu ministra skarbu państwa i prywatyzacji, a wariant III mówi o utworzeniu urzędu ministra skarbu państwa oraz Agencji Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po przyjęciu rozstrzygnięć dotyczących tytułu ustawy rozpatrywać będziemy kolejne zapisy przedłożonego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gwoli zachowania jednolitości tytułów przyjmowanych ustaw, proponowalibyśmy, aby w tytule, niezależnie od tego, który wariant zostanie zaakceptowany przez Komisję, wykreślić słowo "utworzeniu", czyli byłaby to ustawa nie "o utworzeniu urzędu", ale "o urzędzie", co byłoby analogiczne z tytułem przyjętej już ustawy o urzędzie ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że jest to uwaga zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy możliwie najbardziej jednoznacznie określili ten urząd. Z tego też względu opowiadam się za przyjęciem uwagi, która została zaprezentowana przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym też powiedzieć, iż jestem za przyjęciem wariantu I tytułu ustawy. Stanowisko takie motywuję tym, iż konkluzja ustawy sytuuje Agencję Prywatyzacji jako narzędzie ministra skarbu państwa. W związku z tym pojęcie "urząd ministra skarbu państwa" definiuje całą zawartość ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym przypomnieć, że w momencie, w którym podejmowaliśmy decyzję o tym, iż nie będzie dwóch ustaw, a jedna, od razu mówiliśmy, że będzie to ustawa o ministrze skarbu i podległej mu agencji. Była taka konwencja. Dlatego uważam, że najbardziej adekwatnym do podjętej wówczas decyzji jest tytuł ustawy zapisany w wariancie III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę, aby rząd wypowiedział się w sprawie tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterMarekPol">Ustawa o ministrze skarbu państwa nie jest typową ustawą o utworzeniu urzędu, gdyż zawierała już, również w wersji rządowej, pewne zapisy prawa materialnego. Ekspert, dr Tupin zwracał uwagę na ważność tych zapisów, które muszą znaleźć się w tym akcie prawnym. Po to, aby ustawę tę wyróżnić od typowych ustaw o utworzeniu urzędu, próbowaliśmy na pewnym etapie prac rządu nazwać ją, ale inaczej niż inne ustawy "o utworzeniu", czyli ustawą "o urzędzie", a więc tak jak nazwana została ustawa o urzędzie ministra finansów. Ostatecznie prawnicy rządowi, co mówię z pełną odpowiedzialnością, odrzucili nam ten projekt, uznając, że jednak jest to tworzenie urzędu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MinisterMarekPol">Każda z proponowanych w wariantowych ujęciach nazw, moim zdaniem, w jakimś sensie jest prawidłowa. Myślę, że o ostatecznym wyborze powinny jednak przesądzić przesłanki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MinisterMarekPol">Przypomnę jeszcze, jakie było stanowisko podkomisji. Posłowie uczestniczący w pracach podkomisji argumentowali, że skoro ustawa ma rozdziały, a jest to ważne dla jej czytelności, to wówczas nieomal nie sposób nazwać ją bardzo krótko. Ustawa ta istotnie ma rozdział o utworzeniu urzędu, rozdział o agencji i rozdział o zasadach reprezentowania skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MinisterMarekPol">Zazwyczaj nazywa się ustawę nawiązując do nazw rozdziałów w niej zawartych. Stosując zatem tę zasadę, ustawa ta powinna być zatytułowana: Ustawa o utworzeniu urzędu ministra skarbu państwa, Agencji Prywatyzacji oraz reprezentacji skarbu państwa. Chyba tak właśnie prawidłowo powinna brzmieć nazwa.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MinisterMarekPol">Gdyby tych rozdziałów nie było, to wówczas rysowałoby się dość szerokie pole manewru. Przyznam, że w żadnym stopniu nie chciałbym wpływać na opinię komisji lub sejmowych prawników. Powiem tylko, że jednak chyba należałoby uwzględnić opinię prawników sejmowych. Tytuł ustawy jest swojego rodzaju sygnałem, jaki daje się czytelnikowi polskiego prawa. Jeżeli zainteresowany czyta tytuł ustawy, to choć w części powinien zdobyć informację, co zawiera konkretny akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MinisterMarekPol">Opowiadam się za najkrótszą, choć nie wiem, czy możliwą z prawnego punktu widzenia, nazwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję jednak, aby pozostać przy rozwiązaniu zawartym w wariancie I. Przemawiają za tym nader istotne argumenty, gdybyśmy bowiem przychylili się do propozycji zaprezentowanej przez ministra Pola, to wówczas tytuł ustawy, uwzględniając nazwy rozdziałów, wydłużyłby się niepomiernie. W praktyce oznaczałoby to, że w sytuacji, gdyby ustawa miała 12 rozdziałów, jej tytuł liczyłby trzy strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Ustawa ta, jak to już powiedział minister Pol, nie jest ustawą o utworzeniu jakiegoś nowego urzędu, ale również zawiera przepisy merytoryczne o skarbie państwa, czyli jego generalne zasady.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EkspertdrRyszardTupin">Podzielę również opinię ministra Pola, że treść ustawy znacznie wybiega poza sam akt utworzenia urzędu naczelnego organu administracji państwowej. Czyli chyba byłoby lepiej, trzymając się reguły legislacyjnej, przyjąć zasadę, iż tytuł ustawy musi być jak najkrótszy, a zarazem musi oddawać treść w pełny sposób. Wobec tego wydaje się zasadna propozycja przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby odstąpić od tradycji ustaw o typowych urzędach naczelnych organów administracji, w których zapisy koncentrują się wyłącznie na akcie utworzenia tegoż organu i jego kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#EkspertdrRyszardTupin">Po przedstawieniu tych argumentów jako ekspert sugeruję, aby przyjąć wariant I, ale opuścić w nim wyrazy "o utworzeniu", co już zresztą było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#EkspertdrRyszardTupin">Sugeruję przyjęcie wariantu I, ponieważ agencja nie jest ani naczelnym, ani centralnym organem administracji państwowej. Jest to natomiast państwowa osoba prawna. Jest to podmiot, który ma osobowość prawną, podległy ministrowi skarbu państwa i wykonujący określone zadania. Czyli jeżeli ustawa jest z rzędu ustaw regulujących i utworzenie i kompetencje naczelnego organu państwowego, nie powinna w tytule oddawać faktu, iż jest tam jakiś podmiot będący osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#EkspertdrRyszardTupin">Konkludując, uważam, iż wariant I jest wariantem optymalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyraził swoją opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan dr Tupin chyba nie uwzględnił mojej pierwszej wypowiedzi, w której proponowałem jedynie skreślenie słowa "utworzeniu". Wówczas to posługiwałem się przykładem wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast istotnie, jak to przedstawił minister Pol, jeżeli jakąś ustawą tworzy się nie tylko urząd, jak to jest w tym przypadku, ale również inne ciało, które dla funkcjonowania tego urzędu jest niezwykle istotne i odgrywa bardzo ważną rolę w samych czynnościach tego urzędu, w wykonywaniu przez niego swoich zadań i jeżeli na dodatek przepisy dotyczące tego ciała ujęte są w odrębnym rozdziale, wypadałoby zaznaczyć to w tytule.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast, jak się wydaje, nie będzie również błędem, gdy pozostawi się tytuł jedynie w brzmieniu: "o urzędzie ministra skarbu państwa i prywatyzacji", jak to zostało zapisane w wariancie II. Przepisy dotyczące Agencji Prywatyzacji można również niejako połączyć właśnie z urzędem ministra skarbu. Jednak bardziej lege artis będzie ta propozycja, o której mówił minister Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Mieliśmy przedłożenie rządowe o ministrze gospodarki i handlu międzynarodowego i wówczas na posiedzeniu Komisji przyjęliśmy ustawę o utworzeniu urzędu ministra gospodarki. Stało się tak, mimo że 7 z 12 artykułów określiło funkcje ministra handlu zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMichalStrak">Również opowiadam się za przyjęciem wariantu I. Ustawę tę trzeba wszak wielokroć cytować, a każdy dodatkowy wyraz w takiej sytuacji jest po prostu dodatkowym kłopotem. Zatem uważam, iż należałoby przyjąć jak najmniej rozbudowany tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zabierając głos, mam na uwadze odbiór zewnętrzny ustawy. W składzie rządu, według mnie, w kraju Europy Środkowowschodniej, powinna być instytucja, która w dalszym ciągu w swojej nazwie zawiera miano prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Takie brzmienie spotka się z najlepszym odbiorem zewnętrznym i zarazem w optymalny sposób oddawać będzie zawartość ustawy. Przecież minister skarbu państwa, który posiada powołaną przez nas ustawowo agencję, ma pełnić nadzór właścicielski, a ponadto w ramach tego resortu dokonywane będą przekształcenia własnościowe. Wobec tego zgłaszam wniosek o przyjęcie wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWaldemarMichna">Być może agencja nie będzie urzędem centralnym, ale chcę podnieść to, o czym przed chwilą mówił poseł Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przy założeniu, iż przyjmiemy inny wariant, ze struktury rządu zniknie sprawa prywatyzacji, która ma istotne znaczenie dla celów wewnętrznych i zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy oznacza to, że poseł Michna opowiada się za przyjęciem wariantu II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWaldemarMichna">Moim zdaniem, najbardziej adekwatny byłby wariant III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterMarekPol">Głos pana posła Piechocińskiego uświadomił mi, że właściwie rozstrzygamy dwie kwestie, które chyba trzeba rozpatrywać w pewnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MinisterMarekPol">Pierwszą kwestią powinno być rozstrzygnięcie, jak nazwiemy tego ministra, czy zdecydujemy się na nazwę "minister skarbu", czy też "minister skarbu i prywatyzacji".</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MinisterMarekPol">Drugą kwestią powinno być rozstrzygnięcie, czy nazwa ustawy ma zawierać informację o utworzeniu urzędu ministra /takiego, jak go nazwiemy/ oraz opis zawierający informację o agencji i reprezentacji skarbu państwa itd., czy też tytuł ustawy powinien mówić wyłącznie o nazwie ministra. Jak już zaznaczyłem na początku wypowiedzi, kwestie te należy rozstrzygnąć na wstępie pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMichalStrak">Przysłuchując się dotychczasowej dyskusji powiem nieco złośliwie, wyostrzając sprawę, że do tej pory prywatyzowaliśmy, nie wiedząc co prywatyzujemy, natomiast teraz będziemy wiedzieli, co prywatyzujemy. Prywatyzacja jest pewnym procesem, który jest w toku i który ma w tej ustawie podstawy organizacyjne, ale tak nie będzie zawsze, a skarb państwa będzie wręcz wieczny.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMichalStrak">Wobec tego wprowadzanie do nazwy urzędu słowa "prywatyzacja" będzie zupełnie niepotrzebne. Nie możemy tłumaczyć, że jeżeli zmienimy nazwę ustawy, to tym samym zmieniamy politykę, nikt polityki nie zmienia, wszak każdy, kto tę ustawę przeczyta, zorientuje się jak to wszystko będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMichalStrak">Natomiast, w moim przekonaniu, zasadna jest zmiana akcentu. Teraz główny nacisk kładziemy na to, aby majątek, którym dysponuje państwo, był zewidencjonowany, policzony i dobrze sprzedany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chcę powiedzieć, że można mieć piękne ministerstwo prywatyzacji i nic nie robić, można też nie mieć takiego ministerstwa i prywatyzować wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie mamy ministerstwa prywatyzacji, a Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i jednak prywatyzujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Chcę poddać pod uwagę Komisji, iż prywatyzacja jest jednym z głównych zadań ministra skarbu państwa. Tak to zostało zapisane w art. 2 ust. 1, w którym czytamy: "Do zadań ministra skarbu państwa należy inicjowanie polityki państwa w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa oraz państwowych osób prawnych, w tym prywatyzacji tego mienia, oraz ochrony interesów skarbu państwa, jak również jej realizacja oraz zapewnienie koordynacji zadań w tym zakresie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem wariantu I w brzmieniu: "o ministrze skarbu państwa"?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Za przyjęciem wariantu I opowiedziało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za wariantem II, który brzmi: "o urzędzie ministra skarbu państwa i prywatyzacji"?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Za przyjęciem wariantu II głosowało 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem wariantu III o treści: "o urzędzie ministra skarbu państwa i Agencji Prywatyzacji"?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Za wariantem III głosował 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W wyniku głosowania zdecydowaną większość głosów zdobył wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pracy nad tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Art. 1 jest konsekwencją przyjętego wariantu I tytułu ustawy i brzmi: "Tworzy się urząd ministra skarbu państwa". Sądzę, że nie ma tu żadnych sugestii zmian. Wobec tego przyjmujemy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 2. Artykuł ten w kolejnych ustępach wymienia główne zadania ministra skarbu państwa i jest w jakiś sposób analogiczny do rozwiązań przyjmowanych w innych ministerstwach. Jest w nim podkreślone inicjowanie polityki państwa, zostało też zapisane, że minister skarbu jest właściwy w sprawach gospodarowania mieniem i reprezentuje skarb państwa w zakresie określonym ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Mam pytanie odnoszące się do treści ust. 2, który brzmi: "Minister skarbu państwa może również inicjować politykę państwa w zakresie przekształceń własnościowych mienia komunalnego".</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">W uproszczeniu: mienie komunalne jest własnością samorządu terytorialnego. W takim razie proszę o wyjaśnienie, w jakim sensie i o jaką politykę państwa chodzi w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Na przykład w takiej formule, iż minister skarbu państwa będzie proponował zmiany w zamówieniach publicznych. Czyli ogólnych formuł i zasad, w jakich mogą postępować samorządy ze swoim mieniem. Nie oznacza to jednak, że minister skarbu państwa w jakikolwiek sposób ingeruje w decyzje samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy wyjaśnienie posła Piechocińskiego jest wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  W takim razie chciałbym uzyskać pewność, że chodzi tu o inicjatywy legislacyjne na poziomie ustawy. Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chodzi dokładnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterMarekPol">Potwierdzam, iż chodzi właśnie o to, o co na zakończenie swojej wypowiedzi zapytał poseł Eysymontt. Polityka państwa, w obszarze, w którym realizuje ją rząd, obejmuje analizy, prognozy, programy, a w rzeczywistości jedyną skuteczną formą działania są akty prawne, czyli dochodzimy do legislacji i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MinisterMarekPol">Ministrowi nakłada się tu obowiązek pamiętania o tym. Na przykład przy ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest to przypomnienie o końcowym przepisie, czyli o inicjatywie, którą zgłasza do Sejmu i o tym, że jakieś rozwiązania w tym kontekście stosuje się również w odniesieniu do gmin. Minister nie prywatyzuje, gdyż absolutnie nie ma takiego prawa, nie może też podejmować decyzji rozstrzygających, gdyż leży to w gestii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MinisterMarekPol">Gminy, sejmik samorządowy, lub ogólnopolska reprezentacja samorządów, mogą zwrócić się do Sejmu o przyjęcie w ogóle innych rozwiązań. Natomiast w zapisie tym chodzi o to, aby ktoś pamiętał o tym, że w Polsce istnieje samorząd terytorialny i że muszą powstawać w tej materii przepisy dotyczące spraw majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy wyjaśnienia te poseł Eysymontt uznaje za wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Czy są jeszcze inne propozycje odnoszące się do ewentualnych zmian w art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem tylko przypomnieć sugestię przedstawioną przez posła Strąka, który mówił o pewnym ujednoliceniu obszaru nazywania zakresu zadań. Rozumiem, że do tego również stosujemy tę zasadę. Czyli art. 7 ust. 2 i wszystkie "wejściówki" w poszczególnych ustępach muszą być przejrzane przez Biuro Legislacyjne tak, abyśmy użyli jednolitych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMichalStrak">Mam pytanie związane raczej z moją pozaposelską funkcją. Chcę wiedzieć, w jakim trybie inny niż minister skarbu organ może pełnić funkcje, o których jest mowa w ust. 4, który brzmi: "Minister skarbu państwa reprezentuje skarb państwa w zakresie określonym w ust. 3". Czy jest to w ogóle wykluczone, czy też może być wykonywane w jakimś innym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterMarekPol">Generalnym założeniem przedłożenia rządowego, a tak się składa, że w obszarze skarbu państwa, posłowie pracując w podkomisji wykorzystali gros rozwiązań, które zostały zawarte w przedłożeniu rządowym, było to, że minister skarbu państwa jest regulatorem materii skarbu państwa, a więc majątkowej ochrony interesów skarbu państwa. Zatem jest tym, który reprezentuje skarb państwa wszędzie tam, gdzie ustawy jednoznacznie nie wskazują reprezentanta.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MinisterMarekPol">Ustawa o gospodarce gruntami mówi: "właściwym organem do reprezentacji skarbu państwa, w odniesieniu do nieruchomości, jest kierownik urzędu rejonowego...". Wobec tego wszędzie tam, gdzie pojawia się wątpliwość, reprezentantem jest minister skarbu państwa. Próba tego zapisu znajduje się w art. 4 ustawy o ministrze finansów. Próba ta dzisiaj została zniesiona ustawą przyjętą przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MinisterMarekPol">W omawianej ustawie jest powiedziane, że reprezentantem skarbu państwa wszędzie tam, gdzie przepisy nie wskazują wyraźnie kogoś innego, jest minister skarbu. Osobą właściwą w inicjowaniu tych wszystkich przepisów jest minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MinisterMarekPol">Natomiast my nie czynimy z ministra skarbu tzw. wyłącznego reprezentanta skarbu państwa, przydzielamy mu zaś wszystko to, co nie jest przydzielone komuś innemu w zakresie reprezentowania skarbu państwa i przypisujemy mu wykonywanie praw z akcji-udziałów w stosunku do spółek, w których skarb państwa posiada takie prawa. Są tu oczywiste zmiany, gdyż kompetencje od ministra finansów przechodzą w gestię ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MinisterMarekPol">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Mam pytanie na tle ostatniej wypowiedzi ministra Pola. W innej ustawie mówi się o tym, że właściwie organami założycielskimi, a ten, moim zdaniem, niefortunny termin zostaje utrzymany w tym pakiecie, będą głównie wojewodowie. Czy wobec tego mam rozumieć, że w stosunku do jednostek, których organem założycielskim będzie dany wojewoda, tenże wojewoda jest reprezentantem skarbu państwa, a nie minister skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Do kwestii reprezentacji skarbu państwa dojdziemy w kolejnych artykułach. Proponuję, abyśmy w chwili obecnej kontynuowali już rozpoczętą.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jeszcze pytania lub uwagi adresowane wprost do art. 2? Skoro nie ma uwag, przyjmujemy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ponieważ waga tego artykułu jest olbrzymia, a jest to nowa materia, proponuję, abyśmy procedowali kolejno nad każdym z ustępów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do pkt. 1, który brzmi: "Do zakresu działania ministra skarbu należy w szczególności 1/ przygotowanie i przedkładanie Radzie Ministrów oraz - z jej upoważnienia - Sejmowi, corocznych sprawozdań o stanie mienia skarbu państwa oraz o ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji". Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RadzieMinistrow">a/ założeń polityki ochrony interesów skarbu państwa oraz gospodarowania mieniem skarbu państwa, b/ projektów rocznych kierunków prywatyzacji oraz programów prywatyzacji majątku państwowego, c/ projektów ustaw i rozporządzeń Rady Ministrów dotyczących ochrony interesów skarbu państwa, gospodarowanie mieniem państwowym oraz prywatyzacji i reprywatyzacji majątku państwowego, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej, d/ corocznych sprawozdań z realizacji kierunków prywatyzacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Proponowałbym, aby rozważyć możliwość skreślenia ostatniej części zdania zawartego w zapisie pod literą "c" - "chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej". Podobnie należałoby postąpić również w pkt. 4 i pkt. 5, skreślając przytoczone słowa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#EkspertdrRyszardTupin">Jest taka reguła interpretacyjna, że jeżeli jakąś kwestię reguluje przepis szczególny, to wówczas "idzie" przed normą ogólną. Należy rozważyć, czy regułę tę powtarzać każdorazowo. Jeżeli tak się stanie, to całą ustawę "upstrzymy" takimi zapisami, bo jest dużo przepisów szczególnych, które będą regulowały jakąś kwestię. Jest to typowe pytanie legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę o zajęcie stanowiska przez Biuro Legislacyjne. Przypominam, iż podkomisja poświęciła tej sprawie dużo uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej konkretnej sytuacji istnieją powody, dla których te wyłączenia są konieczne. Jeżeli istnieje taka potrzeba to proszę, aby minister Pol wyjaśnił tę kwestię. Sporne zapisy zostały wprowadzone po głębokim przemyśleniu, a nie na zasadzie automatyzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, dr Tupin ma rację. Można wybrać pewną formę tworzenia prawa, szczególnie w obszarze ustaw kompetencyjnych. Nie chciałbym w tej chwili oceniać tej formuły, którą przyjęto w Polsce w ustawach kompetencyjnych, w myśl której używa się tego pojęcia. W istocie chodzi tu o prawo materialne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MinisterMarekPol">My się odwołujemy w ten sposób, że ustawa kompetencyjna nadaje generalne uprawnienia, chyba że któraś z ustaw szczegółowych, a w praktyce ustaw z zakresu prawa materialnego, przypisze konkretne uprawnienie któremuś ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MinisterMarekPol">Ponieważ stosujemy tę formułę w większości przedkładanych tutaj ustaw, proponowałbym, aby utrzymać dotychczasowy zapis. Jeśli tak się nie stanie, będziemy musieli w większości zapisów odejść od tego typu sformułowania, przy czym wymagałoby to sporej pracy. Wtedy należałoby się bardzo poważnie zastanowić, czy pominięcie sformułowania "chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej" nie spowoduje, że coś "zgubimy". Wobec tego namawiałbym do konsensu na tym poziomie, który ustaliliśmy podczas prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MinisterMarekPol">Jedno i drugie rozwiązanie jest rozwiązaniem możliwym do zastosowania, przy czym należy pamiętać, że praktyka legislacyjna i te ustawy, które były przedmiotem prac podkomisji, mają właśnie tę formułę.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MinisterMarekPol">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Mam pytania dotyczące art. 3 pkt 2 ppkt "c". Otóż, jeżeli dobrze zauważyłem jest to jedyne sformułowanie, w którym mówi się o prywatyzacji i reprywatyzacji. Wobec tego proszę o wyjaśnienie, czy jest zamierzoną intencją, że w art. 2 ust. 1, kiedy mówi się o zadaniach ministra skarbu, wymienia się wyłącznie prywatyzację, natomiast pomija się reprywatyzację. Przy okazji chciałem przypomnieć, że problem reprywatyzacji jest do pewnego czasu problemem nie rozwiązanym, a niemniej bardzo istotnym.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MinisterMarekPol">Wobec tego proszę o wyjaśnienie, czy fakt, iż termin "reprywatyzacja" znalazł się w art. 3 pkt 2 ppkt "c", a nie został zamieszczony w art. 2 ust. 1, jest celowym zamierzeniem i czy coś oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję, aby na ten temat najpierw wypowiedział się poseł Piechociński, gdyż w podkomisji prowadzona była długa dyskusja w tej kwestii, a później, aby ustosunkował się do pytania posła Eysymontta minister Pol. Taki tryb wypowiedzi zapewni pełne wyjaśnienie zaistniałych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Myślę, że poseł Eysymontt nie neguje uprawnień do tego, aby minister skarbu był upoważniony konstytucyjnie do wnoszenia projektów ustaw także w tym zakresie, czyli prywatyzacji i reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zrozumiałem, iż poseł Eysymontt chce się dowiedzieć, dlaczego problemów reprywaty-zacyjnych nie proponujemy w art. 2. Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Jest to celowe pominięcie terminu "reprywatyzacja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie rządowym słowo "reprywatyzacja" nie pada w żadnym ze sformułowań. Dzieje się tak nie dlatego, że rząd w ogóle chce "uciec" od tej problematyki, ale dlatego, iż reprywatyzacja jest jedną z form udostępniania, czy też zbywania majątku państwowego, niezależnie od tego, czy majątek ten kiedyś był własnością prywatną, a później został upaństwowiony, czy też po prostu był własnością państwa polskiego od czasu tak dawnych, jak daleko sięga historia. Jest to po prostu rodzaj prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MinisterMarekPol">Podczas prac podkomisji nawoływałem do tego, aby nie używać w ustawie kompetencyjnej słowa "reprywatyzacja", gdyż oczekiwania pewnej grupy osób, najczęściej w podeszłym wieku, związanych z postępami reprywatyzacji, przekraczają w bardzo licznych przypadkach możliwości państwa. Pojawienie się takich zapisów w ustawach pobudza oczekiwania tego typu. Jednocześnie brak takich zapisów w niczym nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MinisterMarekPol">Komisja przyjęła inne stanowisko. Jednak ponownie apeluję, abyśmy nadal rekompensowali utratę mienia, ale abyśmy jednocześnie nie wytwarzali emocji, wprowadzając pewne zapisy. Jest to argumentacja, którą prezentowałem już podczas posiedzenia podkomisji, ale nie zyskała ona akceptacji, być może stanie się inaczej podczas obecnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie chciałbym, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu rozpoczynali dyskusję o potrzebie reprywatyzacji, czy też o jej przyspieszeniu. Natomiast kieruję do posłów pytanie, czy ktoś przejmuje sugestię ministra Pola, aby wykreślić słowo "reprywatyzacja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWaldemarMichna">Przejmę ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">W takiej sytuacji przystąpimy do głosowania nad usunięciem w art. 3 pkt 2 ppkt "c" słów "i reprywatyzacji". Kto opowiada się za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wniosek zyskał akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przystępujemy do przyjęcia pkt. 2 w art. 2, po dokonaniu przegłosowanej korekty.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kto jest za przyjęciem pkt. 2?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Za przyjęciem w art. 2 pkt. 2 głosowało 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Co prawda moja wypowiedź miała sens przed głosowaniem, ale nie udało mi się dojść do głosu. Wyjaśniam wobec tego, że słowo "reprywatyzacja" umieściliśmy celowo, aby nie stwarzać wrażenia, iż w ramach pakietu ustaw reformujących centrum, rząd i koalicja "uciekły" od tematu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Raz jeszcze podkreślam, że nie powinniśmy tworzyć takiego odczucia, że przy okazji rekonstrukcji centrum administracyjnego zniknął temat mający olbrzymi społeczny wydźwięk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Szarawarski ma prawo do wniesienia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do procedowania nad pkt. 2 ppkt "d", mówiącym o corocznych sprawozdaniach z realizacji kierunków prywatyzacji. Jest to przeniesienie do tej ustawy dotychczas funkcjonujących uregulowań. Czy są sprzeciwy wobec tego zapisu? Nie ma, wobec czego przyjmujemy ppkt "d".</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zapis tego punktu mówi o prowadzeniu zbiorczej ewidencji majątku skarbu państwa. Jest to jedno z głównych zadań instytucji skarbu państwa, postulowane od samego początku dyskusji o skarbie państwa, rozpoczętej jeszcze w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Mam pytanie w sprawie pkt. 3. Rozumiem, że jest to ewidencja całkowita i wyczerpująca. To znaczy nie wchodzi w grę taka możliwość, aby część tej ewidencji była prowadzona przez inne organy rządowe. Wobec tego chciałbym uzyskać wyjaśnienie, czy istotnie jest to tak właśnie, jak to przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chciałbym się też dowiedzieć, czy zapis ten dotyczy także majątku komunalnego. Oczywiście, chodzi mi tylko o wymiar ewidencyjny.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dyskutując nad tą kwestią nie braliśmy oczywiście pod uwagę majątku komunalnego. Szczegółowe przepisy zostaną uzupełnione poprzez akt niższego rzędu. Tam też zostanie dokładnie zapisane, czy zbiorcza ewidencji majątku skarbu państwa będzie prowadzona regionalnie w każdym województwie, czy też w jakiś inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MinisterMarekPol">Właściwie obracamy się w obszarze trzech pojęć i zbiory te są kolejno podrzędne w stosunku do poprzednich. Mamy mienie publiczne, w którym mieści się mienie skarbu państwa, państwowych jednostek organizacyjnych i mienie samorządowe. Mówi się, że mamy mienie państwowe, tutaj jest mienie skarbu państwa i państwowych jednostek organizacyjnych oraz mienie skarbu państwa, stanowiące najmniejszy z tych zbiorów. Jest to mienie, wobec którego funkcje właściciela wykonuje skarb państwa jako szczególna osoba prawna określona w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MinisterMarekPol">Tak, że mówiąc o majątku skarbu państwa, czy mieniu skarbu państwa, mówimy wyłącznie o tej ostatniej grupie, to znaczy grupie, która jest przypisana państwu jako osobie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MinisterMarekPol">Myślę, że wyjaśnienie to jest wystarczające. Natomiast zasady szczegółowych zasad ewidencjonowania umieszczone są w dalszej delegacji. Prawo określenia szczegółowych zasad przyznane jest Radzie Ministrów. Wypowiadam się w ten sposób, ponieważ jest to dość wierny zapis, przeniesiony z ustawy o ministrze skarbu, którą przedkłada rząd.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MinisterMarekPol">Art. 12 ustawy o ministrze skarbu państwa mówi, iż Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określa szczegółowe zasady. O ile dobrze pamiętam, w tej ustawie znajduje się również podobny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy zaprezentowane wyjaśnienia są wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Tak, są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertdrLucynaPiekarska">Chciałabym zapytać, czy byłoby nietaktem, gdyby zapis dotyczący prowadzenia ewidencji podmiotów umieścić wyżej, to jest po pkt. 3, gdzie jest mowa o prowadzeniu ewidencji majątku skarbu państwa. Proponowałabym, aby w tym miejscu zapisać pkt 4 - prowadzenie ewidencji podmiotów, w szczególności państwowych itd.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EkspertdrLucynaPiekarska">Przy przyjęciu takiego rozwiązania cała sprawa ewidencji byłaby umieszczona w jednym miejscu i nie byłoby takich wątpliwości, jakie przed chwilą zostały zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ekspert postuluje dokonanie zmiany kolejności artykułów. W myśl tej zmiany po pkt. 3 zostałby wpisany dotychczasowy pkt 6, który byłby opatrzony numerem 4. Chodzi o to, aby sprawa ewidencji nie była konsekwentnie rozbijana. Czy są sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po tych wyjaśnieniach zapis pkt. 3 uznajemy jako przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do omawiania pkt. 4, który, przypominam, wcześniej był pkt. 6. Czy są pytania dotyczące tego zapisu? Nie ma pytań ani uwag, wobec czego przyjmujemy pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do dotychczasowego pkt. 4 mówiącego o wykonywaniu uprawnień wynikających z praw majątkowych skarbu państwa. Czy są pytania do tego zapisu? Nie ma. Czy rząd chce wnieść jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterMarekPol">Są dwie szkoły prawne. Jedna mówi, że uprawnienia wynikające z praw majątkowych obejmują wszelkie uprawnienia. Inni eksperci, a dyskusja toczy się na poziomie profesorskim, twierdzą, iż trzeba bardzo wyraźnie, mówiąc szczególnie o takich osobach prawnych, jaką jest skarb państwa, wskazywać uprawnienia osobiste. Uprawnieniami tymi są prawa do wykonywania tych czynności, które wykonuje ktoś na posiedzeniu rady nadzorczej, kto głosuje, proponuje, zgłasza wnioski.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MinisterMarekPol">Ponieważ tak się składa, że w kwestii tej bardzo jednoznaczne stanowisko zajęła Rada Legislacyjna, po dłuższej dyskusji podczas posiedzenia podkomisji zdecydowaliśmy się, że na pewno niczemu to nie zaszkodzi, a na pewno przysłuży się jasności polskiego prawa. Z tego też powodu pozostawiliśmy w ppkt "a" zapis o wykonywaniu praw osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy po tych wyjaśnieniach pkt. 4 mogę uznać za przyjęty?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Prosiłbym o podanie wyjątków od zapisanej zasady, gdyż na końcu omawianego przepisu znajduje się sformułowanie "chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej".</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę, aby wypowiedział się w tej kwestii minister Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MinisterMarekPol">Gdyby się okazało, że w chwili obecnej żaden z obowiązujących przepisów nie przewiduje takiego przypadku, to przepis nie czyni nic złego. Gdyby zaś w przyszłości pokazał się taki przypadek, to zapis wyraźnie nawiązuje do takiej właśnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MinisterMarekPol">Generalnie rzecz biorąc "wyjdzie" to przy ustawie wprowadzającej. Zapis jest jednoznaczny, wszelkie prawa z akcji-udziałów przekazywane są ministrowi skarbu państwa. Można pod tym pojęciem rozumieć, za chwilę dojdziemy do tego zapisu, iż za zgodą Rady Ministrów, w praktyce odbędzie się to drogą rozporządzenia, państwowej osobie prawnej przekazać wykonywanie praw z akcji. Jest przepis odrębny na podstawie tej samej ustawy, który przenosi wykonywanie praw z akcji-udziałów.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MinisterMarekPol">Przykładem, który można przytoczyć w kontekście pytania postawionego przez posła Eysymontta jest sytuacja, w której Agencji Prywatyzacji w tym konkretnym przypadku zostaną przekazane prawa z akcji-udziałów na okres prywatyzacji. Wówczas prawa majątkowe są przekazane komu innemu, nie wykonuje ich minister skarbu. Są to przypadki tego właśnie typu. Za każdym razem muszą to określać przepisy, a więc ustawa lub jej delegacja.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MinisterMarekPol">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Pozwolę sobie na komentarz do tych wyjaśnień. Moim zdaniem, jest tu istotne niebezpieczeństwo, dlatego że ten zapis sugeruje możliwość wprowadzania takich form uprawnień. Moim zdaniem, jest to wbrew wszelkim intencjom, które od początku towarzyszy tym, którzy chcieli utworzenia skarbu państwa i ujednolicenia reprezentacji w tym zakresie. Tak więc nie jest to całkiem obojętne.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MinisterMarekPol">Przykład z Agencją Prywatyzacji, który podał pan minister Pol, jest o tyle przykładem mniej niebezpiecznym, że z mocy ustawy Agencja ta jest w nadzorze ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę o stanowisko przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę wesprzeć argumentację zaprezentowaną przez ministra Pola i w związku z tym zwrócić uwagę, że podobna sytuacja może wystąpić również przy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która także przechodzi pod zwierzchni nadzór ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że wykorzystane będą wszelkie możliwości, jakie zarysują się dla ewentualnego udostępnienia akcji należących do skarbu państwa, czyli szeroko rozumianego majątku skarbu państwa, niemniej minister skarbu państwa zawsze będzie sprawował nad tym mieniem jakąś formę nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem uspokoić posła Eysymontta, gdyż generalnie już dzisiaj można przywołać ileś tam przepisów polskiego prawa, które nie są znoszone pakietem ustaw i które powierzają wykonywanie praw majątkowych, albo też są w tym pakiecie i na przykład Agencji Prywatyzacji powierzają takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MinisterMarekPol">Problem polega na tym, iż delegacja ta jest sformułowana w taki sposób, że te prawa, o których tu mówimy, minister skarbu może przekazać państwowej osobie prawnej, która w tym celu została utworzona przez niego za zgodą całej Rady Ministrów. Zgoda Rady Ministrów jest oficjalnym dokumentem, jest rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MinisterMarekPol">Nie ukrywam, że musimy przewidywać pewne możliwości uelastycznienia w odniesieniu do małej liczby akcji, czy wobec niewielkich spółek, które funkcjonują gdzieś w województwach.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MinisterMarekPol">Trudno sztywno zakładać, że wszystko to będzie w gestii jednego ministra. Nie przesądzamy z góry tej kwestii, natomiast pamiętać należy, iż za każdym razem bierze to początek z inicjatywy ministra skarbu. A więc nie przestaje istnieć jego odpowiedzialność za nadzorowanie aktywu państwowego, jakim są akcje i udziały. Nawet jeżeli pojawi się agencja udziału akcji skarbu państwa, np. woj. ciechanowskiego, gdzie ulokuje się "resztówki" akcji i udziałów, które powstały w tym województwie po to, aby nie trzymać ich w Warszawie, odbyć się to musi na wniosek ministra skarbu, za zgodą Rady Ministrów i w stosunku do państwowej osoby prawnej, a więc z całą pewnością osoby, która jest wyłączną własnością państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chciałem zapewnić pana posła Eysymontta, iż konstruując taki zapis mieliśmy świadomość tego, iż jest to swojego rodzaju proteza, ale nie znaleźliśmy lepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy poseł Eysymontt sugeruje propozycje innych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Nie, w tej chwili nie mam wyraźnej propozycji, przyjnuję to natomiast jako pewne intencjonalne określenie, aczkolwiek wszystkie moje wątpliwości nie zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do przegłosowania pkt. 5. Kto jest za przyjęciem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Za przyjęciem pkt. 5 opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Tym samym pkt 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pkt. 6 /w nowej numeracji/.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do tego punktu? Skoro nie ma uwag ani głosów przeciwnych, pkt 6 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dawny pkt 6, który obecnie będzie pkt. 4, przyjęliśmy już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pkt. 7.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie ma sprzeciwów wobec zapisu tego punktu. Pkt 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pkt. 8.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do pkt. 8? Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pkt. 9.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pkt 9 także nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pkt. 10.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pkt 10 również nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#PoselJanuszPiechocinski">Tym samym zakończyliśmy pracę nad art. 3. Ze względów legislacyjnych artykuł ten musi mieć charakter "wyliczanki". Jest to niezbędne dla doprecyzowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#PoselJanuszPiechocinski">W tym kontekście proszę ministra Pola o przypomnienie art. 441 Kodeksu cywilnego po to, aby była pełna jasność co do dokonywanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MinisterMarekPol">Proponuję, aby rozpocząć pracę nad art. 4 od ust. 2, gdyż stanowi on jednolitą konstrukcję i jest w nim przesądzone w sposób jednoznaczny to, o czym mówiłem, odpowiadając na pytania zadane przez posła Eysymontta.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MinisterMarekPol">Chodzi o to, iż minister skarbu państwa uzyskuje tzw. właściwość generalną reprezentacji skarbu państwa, wyrażającą się w tym, że jeżeli z odrębnych przepisów nie wynika jednoznacznie przypisanie reprezentacji skarbu państwa określonej osobie prawnej, to wówczas przejmuje ją minister skarbu państwa. Rozstrzygnięcie to znosi dotychczasowy niejasny przepis o ministrze finansów i jednoznacznie przypisuje ministrowi skarbu państwa uprawnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MinisterMarekPol">Natomiast art. 441 Kodeksu cywilnego mówi, iż własność i inne prawa majątkowe, stanowiące mienie państwowe, przysługują ministrowi skarbu państwa albo innym państwowym osobom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MinisterMarekPol">W art. 441 w   2 czytamy, że uprawnienia majątkowe skarbu państwa względem państwowych osób prawnych określają odrębne przepisy w szczególności regulujące ich ustrój.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MinisterMarekPol">Art. 4 ust. 1 omawianej ustawy brzmi: "Ministrowi skarbu państwa przysługują, określone w odrębnych przepisach, uprawnienia względem państwowych osób prawnych w rozumieniu art. 441 Kodeksu cywilnego, jeżeli nie zostały one zastrzeżone na rzecz innych organów państwowych".</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MinisterMarekPol">Oznacza to, że jeżeli pojawi się jakakolwiek państwowa osoba prawna, a odrębne przepisy nie przypiszą komuś, np. wojewodzie, reprezentacji skarbu państwa w stosunku do przedsiębiorstwa państwowego, to wówczas reprezentantem skarbu państwa jest minister skarbu. Podobnie prawa, jakie w ogóle państwo posiada w stosunku do tej państwowej osoby prawnej, wykonuje tenże minister.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MinisterMarekPol">Natomiast art. 4 w ust. 2 mówi o składnikach majątkowych skarbu państwa, podczas gdy ust. 1 mówi o państwowych osobach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MinisterMarekPol">W większości państwowymi osobami prawnymi są organy założycielskie, którymi czynimy wojewodów, albo też jest ten, kto wykonuje prawa z akcji. Wówczas mówimy o ministrze skarbu państwa. Powstają różnego rodzaju fundacje. Wcześniej jeszcze sądziliśmy, że tam, gdzie jest reprezentowany skarb państwa, występuje minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#MinisterMarekPol">Natomiast pojęcie "państwowa osoba prawna" jest pojęciem bardzo pojemnym. Jeżeli pojawi się taka osoba, a nie będzie ona regulacjami prawnymi - wyraźnie komukolwiek przypisana, to wówczas nadzoruje ją minister skarbu państwa. Wszystko to było zapisane w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#MinisterMarekPol">Dalej czytamy w tej ustawie, a było także ujęte w projekcie rządowym, że jeżeli dokonuje się pewnych operacji majątkowych na majątku państwowej osoby prawnej, a przepisy nie powierzają nadzorowi innej instytucji tej osoby prawnej, to wówczas trzeba uzyskać zgodę i milczący akcept ministra skarbu państwa. Tak że jest tu związek z później-szym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Przepis ten ma charakter kompetencyjny, określa bowiem, który organ jest kompetentny w tych sprawach. Natomiast nie ma merytorycznego rozwinięcia tego, co jest w art. 441 Kodeksu cywilnego, czyli nie zostało zapisane, jakie prawa majątkowe mogą przysługiwać skarbowi państwa wobec państwowych osób prawnych i jakie prawa tych państwowych osób prawnych mogą być uregulowane w ustawach o charakterze ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#EkspertdrRyszardTupin">W szczególności może to być nadzór nad gospodarką prawnych osób, prawo do dywidendy, prawo wycofywania składników majątkowych lub przejęcie mienia tychże państwowych osób prawnych, ponieważ jest to mienie państwowe. Są to uprawnienia wynikające z tytułu wkładu, jaki skarb państwa wniósł w państwową osobę prawną. Tych praw w treści projektu ustawy nie ma. Tylko prawnicy wydedukują, iż znajduje się to w art. 441 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#EkspertdrRyszardTupin">Jeżeli robimy taką ustawę, to warto rozważyć, czy nie należałoby dodać jeszcze jednego ustępu i określić w nim, jakie prawa skarbu państwa wobec państwowych osób prawnych mogą być wyszczególnione w ich ustawach ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jakieś uwagi lub pytania do brzmienia art. 4 w jego obydwu ustępach?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Skoro nie ma żadnych uwag, uznaję art. 4 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 5 o zastępstwie procesowym.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są potrzebne jakieś wyjaśnienia? Nie ma zgłoszeń. Czy są jakieś wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Art. 5 przyjmujemy w brzmieniu: "Minister skarbu państwa może również przyjąć wykonywanie zastępstwa procesowego w poszczególnych sprawach cywilnych, w tym gospodarczych: 1/ skarbu państwa w zakresie działania innych organów administracji państwowej i państwowych jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej, 2/ państwowych osób prawnych na wniosek właściwych organów, kierowników jednostek organizacyjnych lub organów zarządzających państwowych osób prawnych".</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 6, który określa, co może przedsięwziąć minister skarbu państwa w stosunku do osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">W ust. 1 pkt 1 czytamy, iż minister skarbu państwa tworzy, likwiduje, łączy, dzieli i przekształca państwowe osoby prawne, czyli oddziaływuje na nie. Czy są uwagi? Nie ma, wobec tego punkt ten uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pkt. 2, w którym czytamy, że minister skarbu powołuje i odwołuje organy państwowych osób prawnych, co jest konsekwencją nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do tego punktu? Nie ma, wobec czego przyjmujemy pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pkt. 3, w którym zostało zapisane, iż minister skarbu zgłasza sprzeciwy wobec państwowych osób prawnych, wobec czynności prawnych tychże osób, w swoim ustawowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie ma, wobec czego przyjmujemy pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 2. Czytamy w nim o fundacjach, w których jedynym fundatorem jest skarb państwa. Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 3. Przy tym zapisie zrodziła się sporna kwestia dotycząca równowartości 20 tys. ECU. W tym przypadku przyjęliśmy rozwiązanie znane z innych ustaw, czemu towarzyszyły spory i dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jakieś uwagi bądź propozycje zmian? Dziękuję, uważam ust. 3 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 4, w którym czytamy: "Minister skarbu państwa, w terminie miesiąca od dnia otrzymania powiadomienia, o którym mowa w ust. 3, może nie wyrazić zgody na dokonanie czynności prawnej, której dotyczyło powiadomienie".</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#PoselJanuszPiechocinski">Daliśmy ministrowi tym zapisem miesięczny termin, czemu towarzyszyła dyskusja. Z jednej strony padały opinie, iż taki termin nader wydłuża powzięcie decyzji, ale była też kontrpropozycja, w myśl której miały to być zaledwie 2 tygodnie, co praktycznie sprowadzało się do 5-6 dnia na podjęcie tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#PoselJanuszPiechocinski">Oznaczałoby to, że właściwy urzędnik w Ministerstwie Skarbu Państwa w przypadku konkretnej sprawy miałby bardzo niewiele czasu na podjęcie decyzji, co spowodowałoby podjęcie pospiesznej, rutynowej, najczęściej odmownej decyzji, po czym żądałby dodatkowych wyjaśnień i wówczas miałby czas na zgromadzenie materiałów. Stąd wynikł termin jednego miesiąca, choć - jak już to zaznaczyłem - przyjęcie tego rozstrzygnięcia poprzedzała burzliwa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są inne propozycje i uwagi? Nie ma, wobec czego ust. 4 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 5, który jest konsekwencją ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#PoselJanuszPiechocinski">W ust. 5 czytamy, że w przypadku niewyrażenia zgody przez ministra skarbu na dokonanie czynności, o której mowa ust. 3, państwowej osobie prawnej przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do tego zapisu? Skoro nie ma, ust. 5 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 6, w którym zapisaliśmy, iż sprzeciw wraz z jego uzasadnieniem wnosi się w terminie siedmiu dni od daty przekazania decyzji o braku zgody na dokonanie czynności. Wniesienie sprzeciwu wstrzymuje wykonanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie ma. Ust. 6 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 7, mówiącego, iż w razie podtrzymania decyzji ministra skarbu państwa, państwowej osobie prawnej przysługuje prawo wniesienia w ciągu siedmiu dni sprawy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do ust. 7? Nie ma, wobec czego przyjmujemy ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ust. 8 jest konsekwencją przyjęcia dotychczasowych rozwiązań. Nie ma uwag, przyjmujemy ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 9, w którym czytamy: "Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, zwolnić poszczególne rodzaje państwowych osób prawnych lub poszczególne osoby prawne, z całości lub określonej części obowiązków wynikających z ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jest to rozwiązanie nader elastyczne. Nie ma uwag, uważam art. 6 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zapis tego artykułu wyjaśnia wątpliwości zgłoszone przez posła Eysymontta. Artykuł ten brzmi: "W celu realizacji swoich zadań minister skarbu państwa współdziała, na zasadach i w trybie określonym w odrębnych przepisach: 1/ z innymi organami administracji państwowej, 2/ z organami samorządu: terytorialnego, gospodarczego i zawodowego oraz stowarzyszeniami w zakresie wynikającym z ich przedmiotu działania".</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi? Nie ma. Uważam art. 7 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#PoselJanuszPiechocinski">W artykule tym konsekwentnie, tak jak w innych rozwiązaniach, przyjęliśmy, że organizację skarbu państwa określi statut nadany, w drodze rozporządzenia, przez Radę Ministrów i że w statucie tym znajdą się poszczególne rozwiązania. Przy czym zaznaczam, że odnotowana została uwaga dotycząca ust. 1, w myśl której wrócimy do tego zapisu przy stosownym artykule.</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są potrzebne wyjaśnienia do ust. 2? Nie ma takiej potrzeby. Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma, wątpliwości zostały wyjaśnione już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do rozdziału 2, którego przepisami powołujemy Agencję Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#PoselJanuszPiechocinski">Skoro nie ma uwag, artykuł ten uważamy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.36" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-143.37" who="#PoselJanuszPiechocinski">W tym artykule zawarta jest filozofia, że minister skarbu państwa przekazuje agencji przedsiębiorstwo lub grupę przedsiębiorstw do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-143.38" who="#PoselJanuszPiechocinski">W ust. 2 robimy wyłączenie od tej zasady dla przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym. Jest to przeniesienie z dotychczasowych rozwiązań i utrzymanie uprawnień Rady Ministrów wobec przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EkspertdrRyszardTupin">Chciałbym zwrócić uwagę na ust. 4 w tym artykule i rozważyć, czy dochody z prywatyzacji, gdyż ustawa rozstrzyga to jednoznacznie, są dochodami budżetu państwa. Ustęp ten bowiem brzmi w sposób następujący: "Dochody z prywatyzacji, z zastrzeżeniem art. 15 ust. 2, stanowią dochody budżetu państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Sprawa ta wraca właściwie od początku procesów prywatyzacyjnych i jest przedmiotem jednego z zasadniczych sporów.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Każdorazowo rodzi się pytanie, czy minister skarbu powinien mieć z prywatyzacji środki na przykład na restrukturyzację i na różne inne działania w sferze majątku państwowego, czy też środki te w całości ma oddawać do budżetu, gdzie będą dzielone na przykład na sferę budżetową, naukę, oświatę, obronność i jeszcze na kilka innych działów. To nie chodzi tylko o to, czy minister skarbu będzie miał pieniądze, a o to, na ile będzie mógł wykonywać swoje zadania, zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli piszemy, że minister skarbu państwa ma efektywnie gospodarować majątkiem skarbu państwa, to czasami powinien mieć możliwość zainwestowania w jakąś firmę albo mieć możliwość przeprowadzenia procesu restrukturyzacyjnego, aby ten majątek był bardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Generalne pytanie brzmi: na ile minister skarbu będzie miał prawo do optymalnego gospodarowania majątkiem skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że w tej ustawie powinniśmy zapisać wszystko to, co będzie uszczelniało dotychczasowe luki, które rysują się w funkcjonowaniu już istniejących agencji. Nie sądzę, abyśmy poprzez funkcję budżetu państwa mieli ograniczać wypełnianie określonych funkcji ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dlatego też osobiście, nie wdając się w szczegóły, absolutnie opowiadam się za tym zapisem, który został zawarty w art. 11 ust. 4. To naprawdę nie ogranicza funkcjonowania uprawnień ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterMarekPol">Generalnie rzecz biorąc rząd jest w każdym przypadku przeciwny wyodrębnianiu jakichkolwiek środków publicznych poza środki poddane nadzorowi parlamentarnemu. Do takich środków bardzo często należą środki w postaci funduszów celowych oraz środki wydatkowane na inne operacje publiczne, które odbywają się na takich zasadach, jak to jest realizowane w działalności gospodarczej. Wówczas mamy do czynienia z wpływami i wydatkami, coś się dzieje w ciągu roku itd.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MinisterMarekPol">Środki te, wszystkie razem, będące własnością publiczną, wydatkowane też na cele publiczne, powinny być poddane jednolitemu systemowi rozdziału i jednolitemu systemowi kontroli parlamentarnej. Takie też są w tym zakresie standardy światowe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MinisterMarekPol">Tworzymy rząd ministra skarbu państwa, w poprzednim rządowym przedłożeniu tworzyliśmy urząd ministra prywatyzacji, którego zadaniem było m.in. zbywanie majątku skarbu państwa. Natomiast o tym, czy środki uzyskane ze sprzedaży majątku skarbu państwa przeznaczone są na cele gospodarcze lub społeczne, w danym roku rozstrzyga się w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, ustawa budżetowa może przewidzieć, iż ministrowi skarbu, a za jego pośrednictwem Agencji Prywatyzacji, przekazuje się określoną kwotę na inwestycje państwowe według określonych reguł, albo nawet na dokapitalizowanie spółek. Jeżeli coś takiego zostanie zapisane w budżecie, to wówczas minister skarbu czy agencja będą to musieli wykonać.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MinisterMarekPol">Natomiast, generalnie rzecz biorąc, rząd jest przeciwny wyodrębnianiu, czy raczej wewnętrznemu przepływowi, środków z procesów prywatyzacyjnych. Środki te obecnie, lub za lat pięć, mogą być państwu potrzebne na inne ważne cele. Wydzielanie środków jest niefortunne, gdyż może spowodować brak pieniędzy na jakiś ściśle określony cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWaldemarMichna">Dyskusja nad tym, gdzie przekazać środki z prywatyzacji toczyła się nader długo. Zgłaszano wiele wniosków, aby stworzyć fundusz celowy np. na inwestycje, na postęp techniczny itd. Jednak koncepcja ta dotychczas nie znalazła w Sejmie akceptacji. Uważam wobec tego, że nie byłoby zasadne, aby w tej chwili wracać do tworzenia jakiegoś funduszu celowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselWaldemarMichna">Byłoby też niesłuszne, gdyby skarb państwa, jako urząd, traktowany był na innych zasadach niż wszystkie inne ministerstwa. Bowiem skarb państwa miałby środki z prywatyzacji na funkcjonowanie, opłacenie etatów, a wszystkie inne ministerstwa korzystałyby ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselWaldemarMichna">Po wyłożeniu tych racji przychylam się do przyjęcia tej wersji, która została zapisana w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Mam uwagę do ust. 3, który brzmi: "Agencja może prowadzić inną, niż wymieniona w ust. 1 i 2, wyodrębnioną działalność w zakresie i formach określonych w statucie agencji".</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Takie brzmienie tego zapisu może sugerować, iż agencja może robić coś innego niż to, do czego została powołana. Gdyby tak było, że statut określa rzeczy ewidentne dla funkcjonowania tej agencji, to wtedy cały ten ust. 3 nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Obecne brzmienie ust. 3 odbieram jako próbę odejścia od zasady, dla której agencja została powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wypowiedział się w poruszonej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, ponieważ statut określa i nadaje agencji prezes Rady Ministrów. Natomiast wydaje się, sądzę, że minister Pol to potwierdzi, że nie można ograniczać działalności agencji jedynie do tych czynności, o których mowa w art. 11 ust. 1, gdyż byłoby to zbyt wąskim potraktowaniem jej możliwości. Agencja powinna mieć pewną swobodę, która również zostanie ujęta w jakieś ramy poprzez statut, nadawany rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem ponownie przypomnieć, iż rząd nie proponował utworzenia Agencji Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MinisterMarekPol">Dzisiejszy minister przekształceń własnościowych stara się, między innymi, propagować prawidłowe, rozsądne formy prywatyzacji. Jeśli pojawia się tego typu instytucja, jak państwowa osoba prawna w postaci agencji, to wydawanie przez tę agencję np. poradników lub informatorów na temat prywatyzacji wydaje się czymś zupełnie naturalnym. Jest to forma prowadzenia pewnego rodzaju działalności gospodarczej, gdyż nigdzie nie jest powiedziane, że wydawnictwa tego typu należy rozdawać nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MinisterMarekPol">Gdyby ktoś w tej chwili tworzył statut Agencji Prywatyzacji to uważam, iż w tym statucie powinien się znaleźć zapis o możliwości wydawania różnych publikacji na tematy prywatyzacyjne, mających charakter propagujący lub też informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MinisterMarekPol">Wobec tego osobiście uważam, iż obecny zapis jest bezpieczny i pozwala na elastyczne działanie Agencji Prywatyzacji. Jeżeli natomiast prezes Rady Ministrów i minister skarbu państwa postanowią "przerobić" agencję na instytucję obracającą jakimiś wielkimi pieniędzmi, będą to działania o charakterze publicznym i niczego nie da się wówczas ukryć. Podejrzewam, że Agencja Prywatyzacji będzie najskrupulatniej nadzorowaną przez parlament instytucją w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Też nie mamy wątpliwości, że tak właśnie się stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertdrLucynaPiekarska">W art. 15 ust. 3, w którym jest odesłanie do omawianego obecnie art. 11, znajduje się wyraz "inwestycje". Myślę, że warto się zastanowić nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Sprawa ta wymaga kilku słów komentarza, zanim dojdziemy do pracy nad przepisami art. 15.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Uważam, iż w wyniku sprzedaży wydawnictw Agencja Prywatyzacji zdobędzie dodatkowe środki, poza tymi, które uzyska w ramach wynagrodzenia prowizyjnego. W art. 15, kiedy opisujemy samodzielną gospodarkę finansową, wymieniamy, że środki te są źródłami przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertdrLucynaPiekarska">Tutaj chodzi o ograniczenie ich wydatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Art. 15 wymienia tylko wpływy, poza wynagrodzeniami prowizyjnymi, które uzyskiwane być mogą z działalności uzupełniającej, o której tak dużo dyskutowaliśmy przy okazji pracy nad art. 11 ust. 3, który brzmi: "Agencja może prowadzić inną niż wymieniona działalność, w zakresie i w formach określonych w statucie agencji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MinisterMarekPol">Pani ekspert Piekarska wybiegła nieco do przodu, ale jednocześnie zwróciła uwagę na pewną kwestię. Jeżeli obecnie w art. 11 w ust. 4 mówimy: "dochody z prywatyzacji, z zastrzeżeniem art. 15 ust. 2, stanowią dochody budżetu państwa", to można by to ująć bardziej precyzyjnie: "Dochody z prywatyzacji, z zastrzeżeniem art. 15 ust. 2 pkt 1, stanowią dochody budżetu państwa". Bowiem tylko ten punkt mówi o prowizji od sprzedaży. Myślę, że na obecnym etapie nie musimy w tej kwestii rozstrzygać niczego więcej. W momencie, gdy dojdziemy do art. 15, będziemy analizować szczegółowo te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy ze strony podkomisji jest akceptacja dla poprawki zaprezentowanej przez ministra Pola? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są inne propozycje dokonania zmian w art. 11? Skoro nie ma innych propozycji, uważam art. 11, z poprawką polegającą na dodaniu w ust. 4, po słowach "art. 15 ust. 2" słów "pkt 1", za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 12, który precyzuje władze agencji. W artykule tym czytamy: "Organami agencji są: prezes, rada nadzorcza".</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do art. 12? Nie ma. Zatem przyjmujemy art. 12.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 13, który precyzuje pozycję prezesa Agencji Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi bądź pytania? Nie ma, wobec czego art. 13 uważamy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 14, w którym mówimy o jednym z organów agencji, jakim jest rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">W ust. 1 wymieniony został skład rady nadzorczej. Czy są propozycje innych rozwiązań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 2, dotyczącego długości trwania kadencji rady nadzorczej. W tym przypadku przyjęliśmy czas trwania kadencji na 3 lata. Nie ma innych propozycji, wobec czego przyjmujemy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 3, mówiącego o powoływaniu członków rady nadzorczej. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 4, mówiącego o możliwości odwoływania przewodniczącego lub członka rady nadzorczej w okresie kadencji. W tym przypadku zachowaliśmy taką samą formułę, jak przy powoływaniu członków rady. Skoro nie ma uwag, przyjmujemy ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 5, który precyzuje, co się stanie wówczas, gdy w czasie trwania kadencji zostanie odwołany przewodniczący rady lub jego członek.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do ust. 5? Nie ma uwag ani innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 6, dotyczącego uprawnień rady nadzorczej. Jest to zapis ujęty w czterech punktach.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proponuję, aby w ust. 6 pkt 4 skreślić słowa: "oraz przeglądać dokumenty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">W tym przypadku sięgnęliśmy do Kodeksu handlowego. Istotnie jest to stara formuła, myślę, że pomocne byłyby tu wyjaśnienia ministra Pola. W momencie, gdy minister znajdzie stosowne przykłady, wrócimy do tej propozycji. Obecnie kontynuujemy rozpatrywanie kolejnych zapisów art. 14.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 7, który brzmi: "Rada nadzorcza wykonuje swoje czynności zbiorowo, może jednak delegować swoich członków do indywidualnego wykonywania poszczególnych czynności nadzorczych".</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jest to w istocie prosta formuła polegająca na tym, żeby można było pracować w zespołach, składających się z członków rady, przy wykonywaniu zleconych w całości przez radę konkretnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do ust. 7? Nie ma uwag, wobec czego ust. 7 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 8 w brzmieniu: "Rada przedkłada swoje opinie ministrowi skarbu państwa oraz ministrowi gospodarki".</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jest to konsekwencja podporządkowania Agencji Prywatyzacji. Poza tym minister gospodarki, jako minister odpowiedzialny za szeroko rozumianą politykę, powinien mieć informację o tym, co się dzieje w kontekście procesów prywatyzacyjnych. Chodzi m.in. o opiniowanie tych procesów itd.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zgodnie z zapowiedzią wracamy do zapisów ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterMarekPol">Wracamy do art. 14 ust. 6 pkt 4. Z całą pewnością pojęcie "przeglądanie dokumentów" jest pojęciem typowym dla Kodeksu handlowego, obowiązującego w dniu dzisiejszym z odpowiednią sprawą i wykładnią prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy po tym wyjaśnieniu mogę uznać ust. 6 w całości za przyjęty? Komisja zaaprobowała tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 9 o treści: "Rada przedkłada uchwały, o których mowa w ust. 5 pkt 2, prezesowi Rady Ministrów za pośrednictwem ministra skarbu państwa".</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chodzi o to, aby minister skarbu państwa, który jest bezpośrednim zwierzchnikiem zarówno rady nadzorczej, jak i samego prezesa Agencji Prywatyzacji, miał wgląd w uchwały rady. Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do ust. 10 - "Prezes Rady Ministrów może, w terminie miesiąca od powiadomienia o nieudzieleniu prezesowi agencji pokwitowania z wykonania obowiązków, odwołać prezesa agencji. W tym zakresie przepisu art. 13 ust. 1 nie stosuje się".</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 14 ust. 9 powinno być powołanie się na ust. 6, a nie na ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dziękuję za tę poprawkę legislacyjną. Czy są jakieś uwagi do ust. 10? Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Informuję, że przyjęliśmy art. 14.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 15. Artykuł ten określa gospodarkę finansową agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Idąc konsekwentnie za myślą wyrażoną przez ministra Pola i wydaje się, iż w ust. 3, po powołaniu na ust. 2, należy również dodać pkt 2. Mam też jeszcze czysto redakcyjną uwagę, że ust. 5 powinien mieć nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę rząd o skomentowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterMarekPol">Jest to uwaga ze wszech miar słuszna. Chciałbym też nawiązać do tego, co nieco wcześniej mówiła pani ekspert, dr Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MinisterMarekPol">Podczas dyskusji na posiedzeniu podkomisji, w którym uczestniczyliśmy raczej w charakterze obserwatorów, pojęcia "inwestycje" używało się w odniesieniu do czegoś, co nie jest wydatkiem zaliczonym w koszty. Czyli jest to szerokie rozumienie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MinisterMarekPol">Są to, inaczej mówiąc, wydatki, które nie obciążają kosztów działalności agencji, ponoszone z nadwyżki przychodów nad kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EkspertdrLucynaPiekarska">Mnie chodziło o jeszcze jeden problem, a mianowicie o ograniczenie możliwości gospodarowania tymi środkami w odniesieniu do dodatkowej działalności agencji, której jest mowa w art. 11 ust. 3, w którym czytamy: "Agencja może prowadzić inną niż wymieniona w ust.1 i ust. 2, wyodrębnioną działalność, w zakresie i w formach określonych w statucie agencji".</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#EkspertdrLucynaPiekarska">Wobec tego rodzi się pytanie czy środki uzyskane w ramach tej dodatkowej działalności mogą być przeznaczone na inwestycje i na inne wydatki. Mówiąc to mam na uwadze rozstrzygnięcie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jeszcze inne uwagi lub wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy rząd może skomentować wypowiedź pani ekspert dr Piekarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterMarekPol">Generalnie rzecz biorąc, sprawa ma swój początek w dyskusji, czy Agencja Prywatyzacji powinna wykonywać coś jeszcze poza prywatyzacją. Poseł Szczypiński pytał, czy zapis zawierający inne rodzaje działalności w ogóle jest zapisem dopuszczalnym.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MinisterMarekPol">Wydaje mi się, że jeżeli tworzymy tego typu instytucję, to zapis taki ma uzasadnienie. Jeżeli przyjmiemy, że działalność jest zasadna, wówczas należy postawić pytanie, czy działalność taka jest działalnością do końca wyodrębnioną finansowo, czy można powiedzieć, że przychody z prowizji mogą być przeznaczone na inne cele działalności, aniżeli na prywatyzację w czystej formie. Może raczej powinno się używać nie tyle terminu "przychody", co "nadwyżka przychodów nad kosztami".</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MinisterMarekPol">Przy założeniu, że agencja również rodzaje dodatkowej działalności wiąże z prywatyzacją, a sama nazwa wskazuje, że tym przede wszystkim powinna się zajmować, nie ma w tym niczego nagannego. Podać tu można przykład wspomnianej już działalności wydawniczej, związanej tematycznie z prywatyzacją. Zatem kupno maszyn czy innych urządzeń poligraficznychrównież pośrednio można powiązać z głównym zadaniem, jakie zostało przypisane Agencji Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli jednak posłowie zechcą bardzo radykalnie powiązać przychody z prywatyzacji z kosztami jej prowadzenia, to można ten zapis ograniczyć na zasadzie odesłania "o których mowa w art. 11 ust. 2", gdyż w tym zapisie jest wyłącznie "czysta" prywatyzacja i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MinisterMarekPol">Gdybym miał się skłaniać do któregoś z obydwu rozwiązań, skłaniałbym się do rozwiązania szerszego. Już to powiedziałem, że każdy grosz wydawany przez Agencję Prywatyzacji będzie skrupulatnie "prześwietlany" zarówno przez ten parlament, jak i przez wszystkie następne. Prywatyzacja bowiem jest elementem kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MinisterMarekPol">Konkludując, zostawiłbym zapis w obecnym jego kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy któryś z posłów przejmuje propozycję eksperta, dr Piekarskiej? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam przypomnieć, że podczas prac podkomisji poświęciliśmy tej kwestii bardzo dużo czasu i dlatego zapisaliśmy w art. 11, że agencja może prowadzić inną, wyodrębnioną działalność, ale w zakresie i w ramach określonych statutem tejże agencji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Mając na względzie wyniki prac podkomisji, podtrzymuję zaproponowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jeszcze inne propozycje zmian?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy wobec tego mogę art. 15, z poprawką redakcyjną, w myśl której ust. 5 należy oznaczyć nr 4 i z poprawką polegającą na dopisaniu "pkt 1", uznać za przyjęty? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Mam zastrzeżenia do sformułowania zawartego w ust. 1, w którym czytamy: "Agencja prowadzi gospodarkę finansową na podstawie rocznego planu rzeczowo-finansowego, który zatwierdza minister skarbu państwa po zasięgnięciu opinii ministra finansów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Tutaj mówimy o gospodarce finansowej i planie rzeczowo-finansowym. Procesy prywatyzacyjne mogą wpływać na politykę gospodarczą. W zapisie tym świadomie oddzielamy kwestię finansową od meritum.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zatem w przypadku procesów prywatyzacyjnych opiniującym nie jest minister finansów, który mógłby być mocno zainteresowany prywatyzacją w kontekście budżetu państwa, tylko minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są inne uwagi do art. 16? Nie ma, wobec czego przechodzimy do art. 17. Proszę, aby wypowiedział się minister Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterMarekPol">Powiedziałbym, że redakcja ust. 3 jest redakcją dość zawiłą. Wstęp ten ma następujące brzmienie: "Agencja tworzy fundusz statutowy oraz na zasadach przewidzianych w statucie agencji, w ciężar jej kosztów wchodzi fundusz rezerwowy w wysokości nie wyższej niż 5% przychodów agencji, przeznaczony na pokrycie ewentualnych strat prowadzonej działalności".</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MinisterMarekPol">Z zapisu tego wynika, że fundusz statutowy tworzony jest na zasadach określonych w statucie, natomiast fundusz rezerwowy tworzony jest w ciężar kosztów agencji i wynosi nie więcej niż 5% przychodów.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MinisterMarekPol">Myślę, że prawnicy zabiorą głos w sprawie tak sporządzonego zapisu: "w ciężar jej kosztów", po czym następuje przecinek. Dalej czytamy: "fundusz rezerwowy w wysokości nie wyższej niż 5% przychodów agencji", tu znów przecinek, "przeznaczony na pokrycie ewentualnych strat prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MinisterMarekPol">Chciałbym się dowiedzieć czy wszystkie wymienione elementy dotyczą funduszu rezerwowego. Jak to już zaznaczyłem, redakcja tego zapisu jest powikłana.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MinisterMarekPol">Mam też drugie pytanie. Podczas dyskusji toczonej w ramach prac podkomisji padło stwierdzenie, że dobrze byłoby, zapisem w statucie lub rozporządzeniem Rady Ministrów, dać możliwość tworzenia w Agencji Prywatyzacji również innych funduszów. Nie wiem, czy taki zapis został umieszczony w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę, aby Biuro Legislacyjne ustosunkowało się do uwag ministra Pola. Chodzi o to, czy sformułowanie "w ciężar jej kosztów" nie powinno się znaleźć bezpośrednio po wymienieniu funduszu rezerwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę wyjaśnić, że stroną redakcyjną w przypadku takich uchybień zajmiemy się po zakończeniu posiedzenia Komisji, a wyniki swoich poczynań przedstawimy przed przyjęciem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Rozumiem, że jest akceptacja Komisji dla pozostawienia zapisu, że fundusz rezerwowy wchodzi w ciężar kosztów agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyJankowski">Myślę, że zapis należałoby ująć inaczej od strony redakcyjnej, tak aby uzyskać brzmienie, że agencja tworzy fundusz statutowy, fundusz rezerwowy w ciężar jej kosztów i może tworzyć też inne fundusze. Przy czym te "inne" byłyby tworzone bez możliwości plasowania ich w ciężar kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterMarekPol">Jest tu jeszcze jedna sprawa, której do tej pory nie dostrzegliśmy. Agencja tworzy fundusz statutowy, który musi być skonstruowany także na zasadach przewidzianych w statucie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MinisterMarekPol">Zgadzam się ze stwierdzeniem przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że nie można doraźnie tworzyć przepisów, gdyż wymaga to głębokiej rozwagi, ale jeśli można by "na gorąco" sformułować pewną myśl, która może być przydatna, to proponowałbym zapis następującej treści: "Agencja na zasadach przewidzianych w statucie tworzy fundusz statutowy oraz w ciężar kosztów fundusz rezerwowy, przy czym wpływy na ten fundusz nie mogą przekraczać 5% przychodów agencji...".</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MinisterMarekPol">Natomiast zasady przewidziane w statucie na pewno powinny być wyjęte przed nawias i dotyczyć obydwu funduszów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy Komisja aprobuje zapisanie możliwości utworzenia innych funduszów na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów? Nie ma sprzeciwów, wobec czego proszę, aby Biuro Legislacyjne nadało temu odpowiednio czytelny kształt. Wówczas w ust. 4 znajdzie się także możliwość powołania tych dodatkowych funduszów.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">W zakresie meritum art. 16 uważam za przyjęty. Natomiast ostateczny kształt legislacyjny przegłosujemy na jutrzejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 17.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są uwagi do tego artykułu, który brzmi: "Działalność agencji, z wyłączeniem działalności, o której mowa w art. 11 ust. 3, może być finansowana z budżetu państwa, na zasadach określonych przez Radę Ministrów, w przypadkach: 1/ w okresie pierwszego roku działalności agencji, 2/ jeżeli przychody z wynagrodzenia, o którym mowa w art. 15 ust. 2, nie wystarczają na pokrycie kosztów czynności, o których mowa w art. 11 ust. 1 i ust. 2, 3/ powierzenia agencji przez ministra skarbu państwa za zgodą prezesa Rady Ministrów, czynności innych niż wymienione w art. 11 ust. 2 i ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">W zapisach art. 17 wykazujemy konsekwencję, gdyż nadal jest "prowadzony" art. 11 ust. 3. W art. 17 mówimy o wyłącznym finansowaniu z budżetu w określonych przepisami przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jakieś uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam uwagę dotyczącą użycia przed pkt. 1 sformułowania "w przypadkach", gdyż - moim zdaniem - jest ono nieadekwatne do zapisów poszczególnych punktów tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę, aby wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł Jankowski tylko częściowo ma rację, gdyż sformułowanie "w przypadkach" jest przywiązane w zasadzie tylko do pkt. 3 i zapewnia spójność logiczną brzmienia tego przepisu. Natomiast istotnie w pkt. 1 i pkt. 2 mogłoby go nie być. Oczywiście, sformułowanie "w przypadkach" można przenieść przed pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę legislatorów o poprawienie tej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy jest zgoda na zawartość merytoryczną omawianego artykułu? Skoro tak, uważam art. 17 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">W ten sposób zakończyliśmy część ustawy poświęconą Agencji Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Obecnie przechodzimy do rozdziału 3, dotyczącego zasad reprezentowania skarbu państwa. Rozdział ten rozpoczyna art. 18. Mamy tu problem związany z "niedookreśleniem", co oznacza sformułowanie "kierownicy urzędów państwowych". Przypominam jednak, że przy aprobacie reprezentantów zainteresowanych urzędów udało nam się uzyskać taki, jak w projekcie zapis.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jakieś uwagi lub sugestie? Chodzi tutaj przede wszystkim o te instytucje, w których urzędnicy oraz ich kierownicy reprezentują skarb państwa w odniesieniu do powierzonego im mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MinisterMarekPol">Nawiązując do wypowiedzi posła Piechocińskiego stwierdzam, że rząd istotnie użył w swojej ustawie o ministrze skarbu państwa pojęcia "kierownicy urzędów państwowych" bez ścisłego sprecyzowania tego pojęcia. Następnie, chyba już na posiedzeniu Komisji, rozpoczęła się potężna dyskusja co do tego, czy jest to określenie wystarczające. Wobec tego podkomisja dopisała "w rozumieniu przepisów o pracownikach urzędów państwowych".</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MinisterMarekPol">W ustawie tej są wymienione prawie wszystkie urzędy państwowe. Tak się jednak składa, że nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie rozciągnęła przepisów o urzędach państwowych na NIK. W związku z tym dopisano zacytowaną sekwencję. Jest to zmiana w stosunku do rozwiązań rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy doprecyzowanie brzmienia ust. 1, który obecnie zawiera następującą treść: "Kierownicy urzędów państwowych, w rozumieniu przepisów o pracownikach urzędów państwowych, reprezentują skarb państwa w odniesieniu do powierzonego im mienia i w zakresie zadań urzędu, określonych w odrębnych przepisach. W strukturach organizacyjnych urzędów państwowych wyznacza się komórki albo stanowiska pracy do obsługi spraw związanych z reprezentowaniem skarbu państwa".</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy po słowach "i w zakresie zadań" dodanie słów: "ich urzędów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Aprobujemy tę propozycję. Czy są inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Art. 18 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 19. Nie ma uwag. Czy Biuro Legislacyjne sugeruje jakąś zmianę? Też nie. Wobec braku uwag art. 19 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 20, który jest konsekwencją art. 19. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterMarekPol">Chcę na moment wrócić do art. 19. Pani dr Piekarska zwraca mi uwagę na konsekwencje podjęcia przez nas pewnych decyzji dotyczących odwołań. Ponieważ jest to sprawa istotnej natury, chciałem prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uporządkowanie odwołań.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MinisterMarekPol">My mówimy o uprawnieniach ministra skarbu państwa, o których mowa w art. 3 pkt 4 i pkt 5. Przypominam, że w art. 3 poprzestawialiśmy kolejność punktów. Chciałem zwrócić uwagę na znaczenie tych odwołań, one są bardzo istotne. Myśmy się odwoływali do wykonywania uprawnień wynikających z praw majątkowych skarbu państwa. Pkt 5 mówi o składaniu w imieniu skarbu państwa oświadczeń woli o utworzeniu spółki. Po wprowadzonych zmianach w kolejności zapisu punktów jest to teraz pkt 5 i pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę legislatorów o zwrócenie na to uwagi przy ostatecznym opracowywaniu tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pracy nad art. 20.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie ma uwag, wobec czego art. 20 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 21.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy poza potrzebą dokonania zmiany numeracji są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 22, który brzmi: "Do czasu przygotowania zbiorczej ewidencji majątku skarbu państwa, o której mowa w art. 3 pkt 3, minister skarbu państwa opracowuje okresowe sprawozdanie analityczne, w zakresie prowadzonej przez właściwe organy, ewidencji majątku skarbu państwa".</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mieliśmy świadomość tego, że od razu nie powstanie pełna ewidencja majątku skarbu państwa. Potrzebny jest przepis, który będzie funkcjonować w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do art. 23 precyzującego terminy wejścia w życie ustawy. Nie ma uwag, wobec czego art. 23 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ustawę tę uważam za przyjętą w całości. Jutro zobaczymy ostateczny tekst z naniesionymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dziękuję posłowi Piechocińskiemu. Ustawa ta jest bardzo ważna i stanowi swojego rodzaju etykietę w stosunku do wszystkich pozostałych przedłożeń rządowych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do pracy nad kolejną ustawą - o utworzeniu Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Tytuł ustawy brzmi: ustawa o utworzeniu Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Po długiej dyskusji nastąpiło rozstrzygnięcie tytułu, stąd jest użycie sformułowania "o utworzeniu" i odstąpienie od koncepcji, w myśl której byłaby to ustawa "o rządowym centrum".</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Tytuł ustawy uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 2, który wymienia zadania centrum, zawarte w pięciu punktach.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do pkt. 1? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do pkt. 2. Także nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do pkt. 3. Nie ma uwag, przyjmujemy również ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do pkt. 4. Nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do pkt. 5. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przyjmujemy art. 2 w całości.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 3. Nie ma uwag, przyjmujemy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 4, który zawiera dwa warianty. Wariant I brzmi: "1. Centrum kieruje prezes. 2. Prezesa powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem tylko przypomnieć, że wariant II jest autorstwa posła Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWaldemarMichna">Globalnie opowiadam się za przyjęciem wariantu II, ale w tymże wariancie II w pkt. 2 chciałbym zgłosić poprawkę. Obecnie pkt 2 brzmi: "Prezesem centrum jest powoływany w trybie art. 57-62 ustawy konstytucyjnej z dnia...". Natomiast w myśl mojej propozycji zapis ten uzyskałby brzmienie: "Prezesem centrum jest minister-członek Rady Ministrów, powoływany w trybie art. 57-62 ustawy konstytucyjnej z dnia...". Propozycja moja jest zgodna z propozycją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wnoszę o przegłosowanie wariantu I i o odrzucenie wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MinisterMarekPol">Obydwa warianty były przedmiotem rozważań rządu w toku prac nad tą ustawą. Chcę jednoznacznie powiedzieć, iż rząd, przedkładając projekt ustawy, zdecydował się na wariant II. W propozycji tej jest obligo powołania prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych na urząd ministra, który będzie szczególnym ministrem, do pewnego zakresu spraw. W zasadzie jest to rodzaj ministra bez teki, ale będącego członkiem rządu. Zapis wariantu II jednoznacznie przesądza, iż prezes centrum jest członkiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, w wariancie I prezes centrum nie jest ministrem z mocy ustawy. Przy czym wariant I też pozwala, o ile będzie sobie tego życzył premier, na powołanie prezesa centrum na tych samych zasadach, na członka rządu, ale nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Aby rozwiać wszelkie wątpliwości proszę, aby minister Pol w obszerniejszy sposób wyjaśnił z czego wynika, iż zapis wariantu II powoduje, że na czele centrum stałby prezes w randze członka Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MinisterMarekPol">Mogę powiedzieć, czym kierowała się Rada Ministrów przyjmując to rozwiązanie. O przyjęciu takiego rozwiązania zadecydowała większość głosów członków rządu, którzy uważali, iż osoba członka rządu, z punktu widzenia pragmatyki procedur obowiązujących w funkcjonowaniu Rady Ministrów, jest wyżej umocowana, aniżeli osoba prezesa, pomimo że ustawa i zakres praw gwarantują, iż będzie to z całą pewnością osoba stale uczestnicząca w pracach rządu i we wszystkich posiedzeniach, a więc osoba mająca ogromny dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MinisterMarekPol">Nie ukrywam, że wariant I jest różny od tego, co swego czasu rozważano w rządzie. Bowiem w myśl ówczesnych propozycji prezes kierujący centrum nie musiał być ministrem, ale miał zagwarantowaną kadencyjność. Natomiast w obecnym wariancie I nie ma tej kadencyjności. W każdym wypadku, niezależnie od tego, czy będzie to prezes czy minister, będzie on bliskim współpracownikiem premiera, gdyż wynika to z roli Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, po wyłożeniu tych uwarunkowań, namawiam posłów do wyboru wariantu II, który jest przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym wyrazić pogląd, że jeśli prezes tego centrum nie będzie ministrem-członkiem Rady Ministrów, to wówczas centrum stanie się jednym z polskich instytutów, którego prezes, czyli dyrektor, będzie stale uczestniczył w pracach rządu, natomiast nie będzie miał tej rangi, jaką powinien mieć w Radzie Ministrów kierownik tego centrum.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselWaldemarMichna">Dlatego opowiadam się za tym, aby centrum miało znaczenie także poprzez fakt, że jego kierownik będzie w randze ministra i w randze członka Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozumiem, że poseł Michna podtrzymuje zaproponowany przez siebie zapis. Chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że art. 53 konstytucji mówi: "Radę Ministrów, rząd, tworzą prezes Rady Ministrów, jako przewodniczący, wiceprezesi Rady Ministrów, ministrowie...".</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W art. 4 pkt 2, w wariancie II, jest odniesienie do tego zapisu, iż przewodniczący określonej w ustawie komisji i komitetu, sprawujący funkcję naczelnych organów w administracji państwowej, są powołani w trybie art. 57-62.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W pkt. 2 wariantu II piszemy: "Prezes centrum jest powoływany w trybie art. 57-62 ustawy konstytucyjnej...".</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Podaję te objaśnienia po to, abyśmy wiedzieli, nad czym mamy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chcę przypomnieć, że Zespół I skończył pracę nad projektem ustawy o Urzędzie Rady Ministrów. W tymże projekcie określiliśmy w sposób precyzyjny, kto wchodzi w skład Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJerzyJankowski">W cytowanej ustawie umieszczony został zapis, iż jeżeli premier sobie tego życzy, to może zaprosić na posiedzenia rządu prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselJerzyJankowski">Wobec tego opowiadam się za odrzuceniem wariantu II art. 4. Natomiast przyjęcie wariantu I spowoduje to, że prezes centrum będzie brał udział w pracach Rady Ministrów. Takie są zapisy w przytoczonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselJerzyJankowski">Z kolei, przyjęcie wariantu II spowoduje, że praktycznie zakończoną już ustawę o Urzędzie Rady Ministrów trzeba będzie "robić" od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przypomnę, że na stanowisko rządowe wpływ miała decyzja jednej z partii koalicyjnych, utrzymująca status głównego rządowego centrum planistycznego, na poziomie ministerstwa. Prosiłbym, aby posłowie o tym pamiętali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę, że jest w tym wszystkim pewne nieporozumienie. Prawdą jest to, co powiedział poseł Jankowski, że prezes tego centrum może, ale nie musi, być ministrem.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli rząd uzna, że powinien być ministrem, to nim będzie. My tutaj niczego nie zmieniamy. Myślę, że zarówno w tym rządzie, jak i następnym rządzie koalicyjnym, prezes tego centrum będzie ministrem. Jeszcze dzisiaj będziemy pracować nad ustawą, która o tym stanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">To nie jest tylko kwestia tego, czy ktoś ma rangę ministra, czy też nie i czy będzie zapraszany na posiedzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Generalna kwestia jest taka, iż w każdym składzie Rady Ministrów jest kilku ministrów, którzy są nastawieni na cele krótkookresowe. Do tych ministrów na pewno można zaliczyć ministra finansów, który ma "spinać" kolejne budżety.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Muszą być jednak równorzędnie usytuowani również ci, którzy sprawują pewne funkcje strategiczne. Odnosi się to przede wszystkim do polityki gospodarczej. Dotychczas taką rolę pełnił prezes Centralnego Urzędu Planowania. Stąd m.in., brały się powszechnie znane dyskusje, toczone pomiędzy szefem Centralnego Urzędu Planowania a kolejnym wicepremierem-ministrem finansów, bez względu na to, który rząd reprezentowali. Ostateczne stanowisko rodziło się ze zderzenia dwóch racji - krótko- i długookresowej, odnoszących się do problemów polityki gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym podkreślić, że jeżeli prezes centrum nie będzie członkiem Rady Ministrów, a tylko dyrektorem jednego z instytutów, to ranga tego centrum będzie bardzo mała.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselWaldemarMichna">Jeżeli Rada Ministrów ma mieć wielostronne spojrzenie na budżet, czy też wieloletnie programy, to powinna mieć przesłanki płynące z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselWaldemarMichna">Centrum, które z jednej strony będzie placówką naukową czy paranaukową, z drugiej zaś będzie reprezentowane przez członka Rady Ministrów, będzie mogło odegrać istotną rolę w kształtowaniu strategii polityki zarówno w stosunku do ministra finansów i ministra gospodarki, jak i wobec innych resortów. Będzie to przecież centrum bardzo ściśle podporządkowane prezesowi Rady Ministrów. Centrum to będzie Radzie Ministrów dostarczać dokumentów i pewnej motywacji, nie zachodzi natomiast obawa, iż cokolwiek utrudniałoby.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselWaldemarMichna">Uważam, iż jest taka potrzeba, aby bardzo wysoko usytuować tę instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie zachęcam do dalszej dyskusji, gdyż temat ten był już przedmiotem wielostronnych roztrząsań. Propozycja rządowa istotnie idzie w tym kierunku, aby prezesa centrum usytuować wysoko, tak aby miał możliwość nie tylko wysłuchiwania rządowych racji, ale także aby mógł przenosić pewne uwagi i doświadczenia na posiedzenia Rady Ministrów niejako z urzędu, a nie z racji dobrej woli lub nastrojów prezesa Rady Ministrów. Nie są to moje sformułowania, przypominam tylko wątki z dyskusji prowadzonej podczas posiedzeń podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Także chciałbym przypomnieć naszą dyskusję, jaka toczyła się podczas posiedzeń podkomisji. Punkt ten był i jest do dzisiaj punktem spornym.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Mamy utworzyć Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, a więc instytucja ma służyć rządowi na tyle, na ile będzie to potrzebne, nie ma to być samodzielna placówka, prowadząca odrębną politykę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselZygmuntCybulski">W związku z tym nie wydaje mi się konieczne, aby w samej ustawie powiedzieć, że placówką tą ma kierować minister. Jeżeli zaś premier uzna za stosowne powołanie ministra na to stanowisko, to go powoła, jeżeli nie, to minister nie będzie stał na czele centrum. Raz jeszcze chcę szczególnie dobitnie podkreślić, iż placówka ta ma służyć rządowi.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselZygmuntCybulski">W art. 2 czytamy: "Do zadań centrum należy w szczególności: przygotowywanie i przedstawianie Radzie Ministrów...". W związku z tym uważam, iż jest to placówka podporządkowana rządowi, wobec którego powinna spełniać swojego rodzaju rolę usługową. Tak właśnie jest ukształtowany wariant I art. 4 i wszelkie konsekwencje wynikające z zapisu tegoż wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterMarekPol">Jako reprezentant rządu podtrzymuję stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przystępujemy do głosowania dwóch wariantów.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem wariantu I w art. 4?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Za przyjęciem wariantu I opowiedziało się 8 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Tym samym większość uzyskał wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie ma kworum wymaganego regulaminem, łącznie bowiem głosowało 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zgłaszam wniosek mniejszości o przyjęcie zapisu w brzmieniu jak w wariancie II. Muszę przyznać, że jestem zaskoczony tym rozstrzygnięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ponieważ poseł Piechociński obliczył, że nie ma wymaganej do ważnego głosowania liczby posłów, proponowałbym, abyśmy ostateczne głosowanie nad art. 4 powtórzyli przy pełnym kworum.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę o przyjęcie tej propozycji. Jest to sporna sprawa i nie chciałbym, aby była powodem napięć nie tylko wewnątrz Komisji. W przerwie postaram się przeprowadzić pewne rozmowy wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jak mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chodzi o to, aby formalności stało się zadość i abyśmy detalicznie nie trzymali się pewnych szczegółowych zapisów regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wobec tego na razie wyłączamy art. 4. Inne zaś artykuły nie budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 5. Czy są zastrzeżenia do zapisów tego artykułu? Nie ma, wobec tego przyjmujemy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są jakieś zastrzeżenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są jakieś uwagi? Również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma zastrzeżeń i uwag.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy do całości ustawy, z wyłączeniem art. 4, są zastrzeżenia? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że kwestie zawarte w art. 4 rozstrzygniemy za chwilę, gdy będziemy omawiać ustawę o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. Uważam, że to będzie dobre wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Akceptuję propozycję posła Pańtaka. Zgodnie z porządkiem obrad przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do rozdziału 1 - Przepisy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Art. 1 "Rada Ministrów /rząd/ działa kolegialnie". Artykuł ten ma też rozwiązanie wariantowe o następującej treści: "Art. 1 nadać oznaczenie art. 2 i dodać nowy art. 1 w brzmieniu: I. Rada Ministrów stanowi rząd Rzeczypospolitej Polskiej, II. Rada Ministrów jest rządem Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKazimierzPantak">"Rada Ministrów /rząd/ działa kolegialnie", jest zapisem z małej konstytucji, art. 52. Są to tylko kwestie redakcyjne. Pracowaliśmy w trybie konsensualnym, były dwa pomysły na sformułowanie tego zapisu. Decyzja i wybór wariantu należą do posłów z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieRadyMinistrowAleksanderProksa">Warianty przed chwilą odczytane zostały dodane przez posłów. Natomiast w przedłożeniu rządowym było tylko sformułowanie, że Rada Ministrów /rząd/ działa kolegialnie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieRadyMinistrowAleksanderProksa">Naszym zdaniem, zaprezentowany przed chwilą zapis był zapisem wystarczającym. Jeżeli jednak posłowie uważają, iż należy dodać coś więcej, to stwierdzam, że obydwa warianty oddają tę samą myśl, wypowiedzianą tylko innymi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jednak potocznie mówi się "rząd" i - moim zdaniem - powinniśmy rozstrzygnąć przyjęcie jednego z zapisanych w projekcie ustawy wariantów. Zapisanie "Rada Ministrów /rząd/" jest wzięte z konstytucji, później zaś używa się określenia "rząd".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselHannaSuchocka">Określenia "rząd" używamy tylko w niektórych sytuacjach. Dlatego też najbardziej odpowiada mi użycie słowa "rząd", ujęte w nawias. Natomiast warianty mają według mnie charakter zbyt opisowy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselHannaSuchocka">Tam, gdzie mówimy o kompetencjach, wszędzie używamy określenia "Rada Ministrów" i "prezes Rady Ministrów". Jestem zwolennikiem krótkich sformułowań, zawsze wtedy, gdy stosuje się opisowy sposób formułowania przepisów, mogą powstawać wątpliwości natury interpretacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jednak gdybyśmy przyjęli wersję bezwariantową, czyli sformułowanie "Rada Ministrów /rząd/ działa kolegialnie", to w ten sposób przepisalibyśmy tylko kawałek konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselKazimierzPantak">Moim zdaniem, jest to tylko kwestia językowa i nie niesie za sobą żadnych treści normatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jest jednak pewna tradycja. Należy pamiętać, że jednak niezależnie od zapisu będziemy nadal mówili "rząd". Myślę wobec tego, że należałoby tę tradycję usankcjonować prawnie i powiedzieć, że Rada Ministrów jest rządem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselWaldemarMichna">Raz jeszcze podkreślam, iż opowiadam się za tym, aby jednak dać pierwszeństwo tradycji, może nawet przenosząc ją ponad racje logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję, abyśmy najpierw rozstrzygnęli, czy pozostajemy przy tym syntetycznym zapisie, czy też będziemy rozważać proponowane w projekcie rozwiązania wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za pozostawieniem syntetycznego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Za wnioskiem tym opowiedziało się w głosowaniu 10 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za rozwiązaniem wariantowym? Bez liczenia głosów widać, że przeszedł zapis syntetyczny.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 2, który składa się z dwóch ustępów.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W ust. 1 czytamy: "Rada Ministrów wykonując ustanowione dla niej w konstytucji i ustawach zadania i kompetencje, rozpatruje sprawy i podejmuje rozstrzygnięcia na posie-dzeniach".</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ust. 2 ma treść następującą: "Rada Ministrów może również rozstrzygać poszczególne sprawy w drodze korespondencyjnego uzgodnienia stanowisk /drogą obiegową/".</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy zapisy te budziły podczas posiedzeń podkomisji jakieś kontrowersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie, nie było zastrzeżeń ani sprzeciwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są pytania bądź uwagi dotyczące odczytanych zapisów art. 2? Nie ma żadnych uwag, wobec czego przyjmujemy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 3, który mówi o przepisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKazimierzPantak">Również zapisy tego artykułu nie budziły kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są pytania dotyczące art. 3? Nie ma pytań ani uwag, wobec czego przyjmujemy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do rozdziału 2 zatytułowanego "Członkowie Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesRadyMinistrow">1/ koordynuje i kontroluje pracę ministrów, 2/ wykonuje zadania określone w odrębnych przepisach".</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrezesRadyMinistrow">Czy są pytania bądź wątpliwości do art. 4? Nie widzę. Uznaję, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PrezesRadyMinistrow">Przechodzimy do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PrezesRadyMinistrow">W artykule tym czytamy: "W celu wykonania" zadań, o których mowa w art. 4, prezes Rady Ministrów może w szczególności: po czym w 7 punktach następuje wyliczenie uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jest to katalog otwarty, zawierający podstawowe zadania prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy do art. 5 są pytania lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Mam pytanie, czym zawarty w art. 5 zakres kompetencji prezesa Rady Ministrów różni się od aktualnie wykonywanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DyrektorgeneralnywURMAleksanderProksa">Obecnie nie ma ustawy, która określałaby kompetencje premiera, a zatem trudno prowadzić porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Jestem świadoma sytuacji i zadałam pytanie, czym zapis art. 5 różni się od tego, co aktualnie wykonuje prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DyrektorgeneralnywURMAleksanderProksa">W istocie prezes Rady Ministrów dokonuje kontroli pracy ministrów, w ramach konstytucyjnego uprawnienia. Pewnym novum jest zapis art. 5 pkt 4, dlatego że obecnie komitety Rady Ministrów tworzone są samoistnymi uchwałami Rady Ministrów. Tutaj natomiast wprowadzono rozwiązanie, w myśl którego prezes Rady Ministrów będzie przewodniczył każdemu z komitetów, bez względu na to, jak aktualnie kształtuje się jego skład osobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Uznajemy, iż przyjmujemy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Artykuł ten zawiera treść następującą: "1. W razie nieobecności prezesa Rady Ministrów lub w innym wypadku czasowej niemożności wykonywania przez niego obowiązków w Radzie Ministrów, pracami Rady Ministrów kieruje wiceprezes Rady Ministrów wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów lub jeden z ministrów, jeżeli wiceprezes Rady Ministrów nie został powołany. 2. Wiceprezes Rady Ministrów wykonuje, w imieniu prezesa Rady Ministrów, zadania i kompetencje w zakresie powierzonym przez prezesa Rady Ministrów. 3. Prezes Rady Ministrów i wiceprezes Rady Ministrów mogą łączyć swoje stanowiska ze stanowiskiem ministra".</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy do art. 6 w przedstawionym brzmieniu są uwagi, pytania lub propozycje zapisu?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Z praktyki wynikającej z mojego uczestnictwa w rządach wiem, iż mówiło się, że osobą, która w pełni może zastępować ministra jest sekretarz stanu. Na przykład wyłącznie sekretarz stanu był osobą upoważnioną do głosowania w sytuacji, gdyby zaistniały głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozumiem, że w tym zapisie idzie się w kierunku rozszerzenia upoważnienia także na osoby w randze podsekretarzy stanu, a mam wrażenie, że nawet i w niższej.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Uwagi przedstawione przez posła Eysymontta nie dotyczą przepisów tego artykułu, nad którym aktualnie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Fakt, moje pytanie miało charakter wyprzedzający, powrócę do niego w momencie gdy pójdziemy do stosownego artykułu. Natomiast nie mam zastrzeżeń do omawianego art. 6.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Odnotowałem uwagę posła Eysymontta, aby do niej powrócić przy pracach nad zapisami dalszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam zastrzeżenia do ust. 3 w kontekście art. 5 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli prezes Rady Ministrów będzie jednocześnie ministrem, to jak będzie rozstrzygał spór kompetencyjny pomiędzy sobą jako ministrem a innym ministrem?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Uważam, iż powinniśmy przyjąć zasadę, że zwiększając kompetencje prezesa Rady Ministrów, nie powinniśmy jednocześnie pozwolić na łączenie funkcji prezesa Rady Ministrów z funkcją ministra. Natomiast nie mam zastrzeżeń do zasady łączenia funkcji wiceprezesa Rady Ministrów z funkcją ministra.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sumując, prosiłbym o wyjaśnienie jak to będzie wyglądało w praktyce, w przypadku sporu kompetencyjnego, który rozstrzygnie jeden z ministrów, jako strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMichalStrak">Mam wrażenie, iż wątpliwości posła Szarawarskiego najcelniej wyjaśni anegdota o słynnym profesorze Grzegorzu Since, który był jednocześnie dziekanem i opiekunem grupy. Gdy podczas dyżuru, który prof. Sinko pełnił jako opiekun grupy zgłosił się do niego student ze sprawą wymagającą zajęcia stanowiska przez dziekana prof. Sinko powiedział: zaraz się zastanowię, tylko porozmawiam z dziekanem.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselMichalStrak">W praktyce premier będzie musiał umieć rozgraniczyć dwie funkcje, gdyż nie możemy zlikwidować żadnego z tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponowane rozwiązanie jest unowocześnieniem polegającym na tym, że premier może być ministrem. Nie ma po temu przeszkody natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselKazimierzPantak">Spór, o którym mówił poseł Szarawarski, mógłby zrodzić się wówczas, gdyby premier był ministrem dwóch resortów. W tej chwili nie ma punktów zbieżnych dla powstawania sporu kompetencyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Nie ma takiej potrzeby, aby premier był odpowiedzialny za jakiś resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie podzielam stanowiska posła Szarawarskiego, gdyż nie ma, jak to już zaznaczyłem, obawy zaistnienia sporu, wówczas gdy premier jest ministrem jednego z resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanRokita">Chcę przypomnień że Komisja przyjęła ustawę o Ministerstwie Integracji Europejskiej, w którym już zgodziła się na to, że premier będzie ministrem tegoż ministerstwa. A zatem byłoby co najmniej dziwne, gdyby ta sama komisja teraz zakazała tego, co sama wcześniej zaakceptowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy poseł Szarawarski chce zgłosić wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Nie, odstępuję od swoich propozycji, chciałem tylko przekazać opinię w dyskutowanej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMieczyslawSzarawarski">Czy są inne uwagi do art. 6? Nie ma. Art. 6 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselMieczyslawSzarawarski">Przechodzimy do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWaldemarMichna">Minister Pol kilkakrotnie mówił o funkcji ministra bez teki. Czy rząd zamierza ustanowić tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W dalszych zapisach projektu ustawy dojdziemy do tego problemu, wówczas wrócimy też do pytania postawionego przez posła Michnę.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do art. 7?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">O ile wiem, podkomisja solidnie przedyskutowała ten artykuł. Skoro nie ma uwag, przyjmujemy art. 7.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 8, który brzmi: "Członek Rady Ministrów reprezentuje w swoich wystąpieniach stanowisko zgodne z ustaleniami przyjętymi przez Radę Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do art.8 ? Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym jeszcze wrócić do art. 8 i dowiedzieć się, co będzie wówczas, gdy minister zgłosi votum separatum, wszak w artykule tym czytamy: "Członek Rady Ministrów reprezentuje w swoich wystąpieniach stanowisko zgodne z ustaleniami przyjętymi przez Radę Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że zapis art. 8 ogranicza pewną praktykę, która czasami znajduje odbicie w środkach masowego przekazu po posiedzeniach Rady Ministrów, kiedy to jest nam dane usłyszeć formułę, że wprawdzie Rada Ministrów przyjęła jakieś ustalenia, ale występujący w audycji minister ma zdanie odmienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKazimierzPantak">W małej konstytucji jest zapis w art. 53 normujący tę kwestię, wobec czego tutaj nie może być dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wracamy do art. 9. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego w zapisach tego artykułu został pominięty Senat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie został pominięty. Senat figuruje w ust. 4 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są dalsze uwagi do art. 9? Nie ma, wobec czego przyjmujemy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proponuję skrócenie zapisu tego artykułu, bez naruszania sensu merytorycznego. Zatem proponuję wykreślenie w ust. 1 słowa "określonych" oraz słów "o charakterze czasowym".</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po dokonaniu tych skrótów ust. 1 brzmiałby w sposób następujący: "Rada Ministrów może ustanowić pełnomocnika rządu do spraw, których przekazanie członkom Rady Ministrów nie jest celowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMichalStrak">Sprawa ta była przedmiotem dość intensywnej dyskusji podczas prac prowadzonych przez podkomisję. Chodziło nam o wprowadzenie takiego zapisu, który by uniemożliwiał ustalanie pełnomocników na zawsze. Czas, na jaki zostają powoływani, musiałby być określony, jednak z możliwością dalszego przedłużania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKazimierzPantak">Przyjęcie propozycji posła Martyniuka doprowadziłoby do tego, że wszystkie sprawy w kraju można by powierzyć pełnomocnikom i wówczas nie byliby potrzebni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselKazimierzPantak">Byłby to wyłom w konstytucyjności, polegającej na przyjęciu zasady, że minister ma kierować określonym działem administracji państwa. Wobec tego może to tylko być kwestia czasowości. Zapis ten, jak już to zaznaczył poseł Strąk, przyjęliśmy po długiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym się dołączyć do zaprezentowanych argumentów i przypomnieć, że za przedstawionym zapisem kryje się pewna koncepcja, wynikająca z zapisów dalszych artykułów. Premier, określając szczegółowe kompetencje ministrów, o czym piszemy w dalszych artykułach, ma obowiązek stałe kompetencje przekazać ministrom. Natomiast kompetencje czasowe może przekazać pełnomocnikom rządu, wobec czego proponuję pozostawienie zapisu w jego obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę, aby poseł Martyniuk uwzględnił zaprezentowane tu argumenty, przemawiające za pozostawieniem zapisu w postaci zaproponowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do rozpatrywania rozdziału 3, zatytułowanego "Organy wewnętrzne Rady Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są pytania lub wnioski odnoszące się do art. 11? Wobec braku uwag i zastrzeżeń art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 12, który mówi, iż prezes Rady Ministrów, z inicjatywy Rady Ministrów lub własnej, może tworzyć rady i zespoły, jako organy pomocnicze lub opiniodawczo-doradcze w sprawach zagadnień należących do zakresu działania Rady Ministrów lub prezesa Rady Ministrów. Czy są uwagi lub pytania?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wobec braku uwag art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 13, mówiącego o powoływaniu komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi lub pytania? Nie ma, wobec czego przyjmujemy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 14, mówiącego o Radzie Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są pytania lub uwagi do art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMichalStrak">Prowadziliśmy dyskusję, czy Rada Legislacyjna powinna być przy Radzie Ministrów, czy też przy premierze. Zwyciężyła koncepcja, aby umieścić tę radę przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselMichalStrak">Jaka jest opinia pani poseł Suchockiej w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselHannaSuchocka">Rada Legislacyjna powinna być przy prezesie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Opinia ta jest zgodna z zapisem umieszczonym w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselHannaSuchocka">Chodziło o to, aby w określonych sytuacjach premier mógł bezpośrednio zasięgać opinii Rady Legislacyjnej w zakresie, w którym zarysowały się wątpliwości natury prawnej. Opowiadałam się za tym rozwiązaniem, w myśl którego Rada Legislacyjna funkcjonowałaby przy prezesie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanRokita">Ktoś w rządzie musi odpowiadać za poziom legislacji. Chodzi o to, aby odpowiedzialność ta nie była udziałem wszystkich, a konkretnego ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam poprzeć zaprezentowane tu argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Uważam, iż wyjaśnienia była wystarczające, wobec czego przyjmujemy art. 14.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 15.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Skoro nie wątpliwości przyjmujemy art. 15, mówiący, iż Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, źródła finansowania i sposób obsługi organów pomocniczych, opiniodawczo-doradczych oraz komisji ws-pólnych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 16 - "Rada Ministrów ustanawia regulamin swojej pracy, w którym określa w szczególności...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy można by art. 16 połączyć z art. 25, który mówi dokładnie o tym samym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie można zaakceptować propozycji zgłoszonej przez posła Martyniuka, gdyż ustawa musi się kierować swoją systematyką i logiką.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obecnie rozpatrujemy rozdział 3, zatytułowany: "Organy wewnętrzne Rady Ministrów". Tutaj dopiero pojawia się problem regulaminu i zapisy mówiące, co ten regulamin ma normować w odniesieniu do organów wewnętrznych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast art. 25 mówi o posiedzeniach i o tych sprawach, które wynikają z "doregulowania" kwestii dotyczących posiedzeń. Oczywiście, rozmawialiśmy podczas prac podkomisji, że byłoby dobrze, gdyby ten regulamin mógł zostać umieszczony w innym miejscu ustawy. Jednak sama struktura ustawy nie pozwala na przyjęcie takiego rozwiązania. W takiej sytuacji musimy kierować się logiką ustawy, wspólną i jednorodną dla całości tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie przekonał mnie zaprezentowanymi argumentami, ale nie będę obstawał przy swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozumiem wobec tego, że art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do rozdziału 4 zatytułowanego: "Posiedzenia Rady Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Art. 17 brzmi: "Prezes Rady Ministrów zwołuje posiedzenia Rady Ministrów, ustala ich porządek i im przewodniczy".</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są pytania lub wątpliwości? Nie ma. Przyjmujemy art. 17.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 18 - "Posiedzenie Rady Ministrów przygotowuje i obsługuje sekretarz Rady Ministrów, do którego należą również sprawy związane z....", po czym następują 4 punkty precyzujące powinności sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są pytania lub wątpliwości dotyczące tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam jeszcze pytanie odnoszące się do art. 17. Nie wiem mianowicie, kto w razie potrzeby będzie mógł zastąpić premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Już wcześniej rozstrzygnęliśmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Mianowicie w art. 6 piszemy, iż prezesa Rady Ministrów, w razie jego nieobecności lub w innym wypadku czasowej niemożności wykonywania przez niego obowiązków w Radzie Ministrów, pracami Rady Ministrów kieruje wiceprezes Rady Ministrów wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów lub jeden z ministrów, jeżeli wiceprezes nie został powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanRokita">Cała ustawa jest tak skonstruowana, że mówi o kompetencji prezesa Rady Ministrów i art. 6 odnosi się do tych wszystkich przepisów, które określają kompetencje prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselJanRokita">Czyli innymi słowy, osoba zastępująca premiera w trybie art. 6, może wykonywać wszystkie jego uprawnienia wynikające z zapisów z tej ustawy. Wobec tego może oczywiście również zwoływać posiedzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wracamy do pracy nad art. 18. Nie widzę w kontekście zapisu art. 18 żadnych wątpliwości, wobec czego przyjmujemy art. 18.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do art. 19? Nie ma żadnych uwag ani pytań, wobec czego artykuł ten przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi lub pytania do art. 20? Nie ma uwag ani pytań, przyjmujemy art. 20.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 21.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W artykule tym w ust. 4 czytamy: "Członek Rady Ministrów może zgłosić do protokołu odrębne stanowisko w stosunku do rozstrzygnięcia podjętego na tym posiedzeniu Rady Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jest to odpowiedź na pytanie postawione przez posła Szarawarskiego przy okazji omawiania art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMichalStrak">Rodzi się pytanie, jak w takiej sytuacji plasuje się art. 8. Sądzę, że powinniśmy wprowadzić zapis, mówiący, iż zapis art. 8 nadal jest ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dotychczasowe brzmienie art. 8 jest logiczne i nie wymaga zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są dalsze pytania dotyczące art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chcę przedstawić pewną wątpliwość formułowaną w nieco odmiennym aspekcie. Rządy mogą mieć charakter koalicyjny. Obecnie mamy rząd koalicyjny i przypuszczalnie podobnie będzie tak również w przyszłości. Rozbieżności mogą być skutkiem nie tylko odmiennego stanowiska jednego ministra, ale także skutkiem rozłamów rysujących się wewnątrz koalicji.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wobec tego powstaje pytanie, czy w takiej sytuacji zapis art. 21 będzie wykonalny, skoro minister, co prawda, będzie mógł zgłosić głos odrębny, ale publicznie nie będzie mógł wypowiedzieć się na ten temat. Nie będzie mógł tego uczynić, gdyż zobligowany jest reprezentować stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie mówimy tutaj o rozstrzygnięciach natury politycznej, a konstruujemy ustawę na czas rządów koalicji wielo- i dwupartyjnej, a także na czas rządów o charakterze monopartyjnym.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wszak w takiej sytuacji konkretny minister może się podać do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselHannaSuchocka">Chcę podkreślić silną potrzebę zachowania art. 8. Podczas sprawowania urzędu premiera, w koalicji miałam siedem partii i dlatego optuję, opierając się na własnych doświadczeniach, za każdym mocnym podkreśleniem jednolitości działania rządu. Tym bardziej, iż na początku mamy powiedziane, że rząd działa kolegialnie, a nie, że rząd jest zbiorem poszczególnych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselHannaSuchocka">Wobec tego, w sytuacji, gdy któraś z partii nie zgadza się z polityką rządu, to wówczas powinna ona wystąpić z koalicji, natomiast nie powinna prezentować odrębnego zdania na zasadzie: co prawda dystansuję się od tego wszystkiego, ale jestem w rządzie. Choć przyznam, że w naszej rzeczywistości mamy czasami do czynienia z tak paradoksalną sytuacją, co nie jest dobre dla spójności działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselHannaSuchocka">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Mam pytanie, na tle wypowiedzi pani poseł Suchockiej, jaką rolę w takim razie odgrywać będzie votum separatum. Jak rozumiem, głos odrębny nie będzie znany opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselHannaSuchocka">Jeżeli jest to sprawa wewnętrzna i dana partia dochodzi do przekonania, że różnice w poglądach i stanowiskach są bardzo znaczne, to wówczas wycofuje swojego ministra. Tutaj jednak o tym się nie mówi, gdyż każdy minister może złożyć votum separatum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKazimierzPantak">Votum separatum praktycznie nie będzie odgrywało żadnej roli. Ostatnio mieliśmy do czynienia z votum separatum w głośnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Jest to raczej kwestia osobowości i postawy człowieka, bądź kwestia indywidualnej oceny politycznej, nie można komuś zamykać ust. Jest to ewentualnie wyraz pluralizmu. Jednak pamiętać należy, że Rada Ministrów działa kolegialnie, co wynika z konstytucji, wobec czego podjęta decyzja jest decyzją wiążącą.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselKazimierzPantak">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Nie zgadzam się absolutnie z przedstawioną analogią z bardzo prostej przyczyny, gdyż władza sądownicza jest władzą zupełnie inną niż władza wykonawcza.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselKazimierzPantak">We władzy sądowniczej można i należy abstrahować od ewentualnych podziałów politycznych, natomiast we władzy wykonawczej nie można. Jest to akt polityczny. Rząd jest jednak z natury rzeczy jednostką upolitycznioną i dlatego, moim zdaniem, przytoczona tutaj przez posła Pańtaka analogia z organami sądowniczymi nie jest analogią właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMichalStrak">My tutaj świadomie budujemy konstrukcję, która zakłada, że są dwojakiego rodzaju niezgodności ministra z rządem. W myśl tej konstrukcji do momentu, w którym o tych niezgodnościach wie tylko rząd, mają one prawo istnieć, czyli rząd może funkcjonować, a minister ma prawo być nadal jego członkiem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselMichalStrak">Natomiast jeżeli niezgodności te "wychodzą" na zewnątrz, to znaczy, że minister zaczyna o tym mówić publicznie, to wówczas wchodzi w kolizję z ustawą i wtedy albo musi indywidualnie ustąpić, albo też koalicja musi się rozpaść. Trzeciej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselMichalStrak">Myślę, że konsekwencje tego zapisu są takie, iż rząd będzie musiał dłużej dochodzić do konsensu. Jeżeli bowiem będzie podejmował kontrowersyjne decyzje, to tym samym będzie podważał swoją stabilność. Myślę wobec tego, że jest to konstrukcja prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam z całą mocą poprzeć wszystkie cztery ustępy art. 21, gdyż, moim zdaniem, są one logiczne i spójne. Cały ten artykuł jest spójny z kilkoma innymi artykułami, które już przyjęliśmy. Także z art. 1, art. 8 i innymi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W art. 21 ust. 2 czytamy, że rozstrzygnięcia Rady Ministrów zapadają w drodze uzgodnienia. Natomiast jeżeli do uzgodnienia nie dojdzie, to wówczas w grę wchodzi głosowanie. Jeżeli nadal ktoś jest przeciwnego zdania, może złożyć do protokołu odrębne stanowisko. Natomiast na zewnątrz reprezentowane jest jednolite stanowisko i tak właśnie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy możemy przyjąć art. 21, przy jednym sprzeciwie dotyczącym ust. 4, zgłoszonym przez posła Eysymontta? Nie ma głosów przeciwnych, wobec czego przyjmujemy art. 21.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 22.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  W art. 22 ust. 1 czytamy: "Posiedzenia Rady Ministrów mają charakter poufny". Wobec tego od razu mam pytanie, co to znaczy "charakter - poufny".</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jasna jest natomiast dla mnie druga faza tego ustępu, w której czytamy: "Prezes Rady Ministrów zarządza tajność całości lub części posiedzenia ze względu na ochronę wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową". W odniesieniu do tego fragmentu mamy stosowną regulację ustawową.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pytanie to odnoszę też do mojej poprzedniej wątpliwości czy votum separatum, jakie zgłosi dany minister, podlega zasadzie poufności, to znaczy, czy nie może ono być publikowane poprzez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dla mnie, co raz jeszcze podkreślam, nie jest jasne, co to znaczy charakter poufny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJanRokita">Poufny charakter jakiegoś posiedzenia jest zdefiniowany w prawie polskim. Jeżeli jakieś posiedzenie ma charakter poufny, to znaczy, że dostęp do niego jest ograniczony. Prezes Rady Ministrów, w myśl wcześniej przyjętych artykułów, reguluje, kto ma dostęp do posiedzenia Rady Ministrów. Natomiast na posiedzenia, które nie są opatrzone klauzulą poufności, dostęp mają wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Pańtak mówi, że będzie o tym stanowił regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMichalStrak">Myślę, że jeszcze jednym wyznacznikiem poufności jest to, że nie podaje się informacji o rozkładzie opinii wewnątrz rządu, tylko informację o stanowisku, jakie rząd zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są jeszcze inne pytania do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMarekOlewinski">W art. 22 w ust. 1 piszemy, że posiedzenia Rady Ministrów mają charakter poufny. Natomiast w ust. 2, że Rada Ministrów jest obowiązana informować opinię publiczną o przedmiocie posiedzenia oraz o podjętych rozstrzygnięciach. W moim odczuciu te dwa zapisy w pewnym stopniu wzajemnie się wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Art. 22 ust. 2 mówi o przedmiocie posiedzenia i o podjętych rozstrzygnięciach, a nie o tym, jak do tych rozstrzygnięć dochodzono. Tak to rozumiem. Prosiłbym o taką właśnie interpretację spornych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMarekOlewinski">Zastanawiam się, czy przypadkiem nie należałoby zmienić kolejności zapisów tak, aby art. 27 był art. 21, a art. 21 art. 22. Takie usytuowanie zapisów rozwiałoby przedstawione wątpliwości. Uważam bowiem, że należałoby najpierw określić, jaki charakter mają posiedzenia, a dopiero później mówić o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Oczywiście, można rozpatrywać różne warianty, ale dla mnie dotychczasowa kolejność zapisów była kolejnością logiczną polegającą na tym, że najpierw określono zasady, a następnie rezultaty ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy pogląd posła Czerniawskiego, że chodziło o ustalenie pewnej logiki, czyli najpierw przedstawiony jest przedmiot posiedzenia, a później zapis o szczegółach technicznych. Zapisując taką, a nie inną kolejność artykułów, kierowano się zasadami logiki.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, nie stałoby się nic, gdyby tę kolejność zmienić, pod warunkiem jednakże, iż zmiana taka miałaby wnieść coś nowego. Jednak jeżeli niczego nie zmienia, a tak jest w istocie, to chyba nie ma potrzeby wprowadzania innej kolejności zapisów art.art. 21 i 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMarekOlewinski">Myślę jednak, że byłoby logiczniej, gdyby art. 21 w swojej treści zawierał tylko ust. 1 art. 22, a pozostałe ustępy art. 21 i ust. 2 art. 22 stanowiły art. 22.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselMarekOlewinski">Przy takiej kolejności określilibyśmy, jaki charakter mają posiedzenia Rady Ministrów, a dopiero następnie przeszlibyśmy do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMichalStrak">Myślę, że jest to trafna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę o precyzyjne określenie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMarekOlewinski">Według mnie art. 21 powinien zawierać wyłącznie zapisy art. 22, natomiast art. 22 powinien zawierać zapisy ustępów dotychczasowego art. 21 i ust. 2 art. 22 /dotychczasowego/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czyli art. 21 miałby tylko jeden ustęp, będący dotychczas ust. 1 art. 22, natomiast art. 22 zawierałby cztery ustępy dotychczasowego art. 21 i ust. 2 art. 22, czyli byłby to artykuł pięcioustępowy.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy dobrze przekazałem zamysł posła Olewińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselMarekOlewinski">Taka była moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselHannaSuchocka">Chciałabym nawiązać do stanowiska zaprezentowanego przez Biuro Legislacyjne, iż jest pewna wewnętrzna systematyka tych dwóch artykułów, którą należałoby zachować.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselHannaSuchocka">W tym kontekście należy zwrócić uwagę, że jeżeli bezpośrednio po art. 21 ust. 4, zawierającym zapis, iż członek Rady Ministrów może zgłosić do protokołu odrębne stanowisko, napiszemy, że Rada Ministrów jest obowiązana informować opinię publiczną o przedmiocie posiedzenia oraz o podjętych rozstrzygnięciach, to z takiej kolejności zapisów logicznie będzie wynikało, że Rada Ministrów zostanie zobligowana do podania do wiadomości stanowiska zawartego w votum separatum. Taka zbitka zapisów jednego ustępu z drugim może budzić przedstawione wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie decydowalibyśmy się pochopnie na taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Apelujemy, aby poseł Olewiński odstąpił od zgłoszonej przez siebie propozycji wprowadzenia zmian w art. 21 i art. 22. Przemawia za tym wiele przedstawionych właśnie argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselMarekOlewinski">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wobec tego przyjmujemy art. 21 i art. 22 w wersji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę o wyjaśnienie, co oznacza sformułowanie "pełny zapis jego przebiegu". Jest to pytanie natury legislacyjnej. Myślę, że można użyć zręczniejszego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie sądzę, aby była w tym zapisie niezbędna jakaś zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMichalStrak">Moim zdaniem, niczego nie trzeba zmieniać. "Pełny zapis" oznacza dokładne spisanie zapisu zarejestrowanego na taśmie magnetofonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Musielibyśmy szukać słowa zastępującego określenie "pełny". Gość Komisji, poseł Grodzicki, zadał pytanie, na które otrzymał odpowiedź. Komisja przyjęła art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Może rzeczywiście słowo "pełny" zastąpić sformułowaniem "sporządza się stenogram".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nad tym już odbyła się dyskusja. Stenogram jest jednak czym innym.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Apeluję, abyśmy art. 23 przyjęli w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 24.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy do art. 24 są jakieś uwagi? Nie ma. Art. 24 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 25, w którym wracamy do kwestii regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy do art. 25 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest sens zamieszczenia pkt. 4 tego artykułu, który mówi, że regulamin określa tryb rozpatrywania i podejmowania rozstrzygnięć przez Radę Ministrów. Podejmowanie rozstrzygnięć określa zapis ustawowy zawarty w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zapis ten jest bardzo ważny w kontekście art. 2 ust. 2, w którym czytamy "Rada Ministrów może również rozstrzygać poszczególne sprawy w drodze korespondencyjnego uzgodnienia stanowisk".</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselKazimierzPantak">Kwestie te muszą być zapisane w sposób szczegółowy, gdyż może zostać podjęta decyzja Rady Ministrów bez posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJerzyJankowski">Innymi słowy jest to tryb obiegu dokumentów w URM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są inne pytania? Skoro nie ma, przyjmujemy art. 25.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do rozdziału 5 - "Kancelaria prezesa Rady Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozdział ten otwiera art. 26, który rozpoczyna się od słów: "Kancelaria prezesa Rady Ministrów, zwana dalej "kancelarią", zapewnia obsługę...".</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przypominam, że były to dwie oddzielne ustawy. Na wniosek Komisji utworzyliśmy jedną ustawę, włączając do jej zapisów ustawę o kancelarii prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMichalStrak">Szczegółowej dyskusji wymaga sprawa Kolegium ds. Służb Specjalnych. Gdybyśmy doszli do wniosku, że wystarczające będą komitety, to wówczas nie byłoby tego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselMichalStrak">Kwestię tę będziemy szczegółowo omawiać przy ustawie o ministrze spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Odnotowuję uwagę zgłoszoną przez posła Strąka.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do art. 26? Nie ma, wobec czego przyjmujemy art. 26.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam pewną wątpliwość, którą chciałem się podzielić z Komisją. Z zapisu tego artykułu nie wynika jasno, czy szef kancelarii jest podsekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wątpliwość tę wyjaśni poseł Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMichalStrak">Nie byłem entuzjastą zapisanego w projekcie rozwiązania, ponieważ wydaje mi się, że i tak będzie ono "obchodzone", jeżeli będzie możliwość powoływania ministra bez teki. Myślę też, że kolejni premierzy będą wykorzystywali tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselMichalStrak">W tej chwili konstrukcja jest taka, że szef kancelarii nie jest członkiem rządu, nie może uczestniczyć w posiedzeniach Rady Ministrów. Ewentualnie będzie mógł uczestniczyć przy podejmowaniu decyzji. Takie były ustalenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieRadyMinistrowAleksanderProksa">Oczywiście, z zapisu art. 27 nie wynika, kim jest szef kancelarii. Natomiast w ustawie wprowadzającej całą tę reformę jest dokonywana nowela ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Tam właśnie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest dopisywany analogicznie, z tym, jak to ma miejsce w przypadku szefa Kancelarii Prezydenta, czy szefa Kancelarii Sejmu. Czyli nie będzie ani sekretarzem ani też podsekretarzem stanu. Natomiast będzie to odrębne kierownicze stanowisko państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">To nie jest dobry przykład, bo przecież szef Kancelarii Prezydenta jest sekretarzem stanu, wobec czego art. 27 należałoby jaśniej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie, nie jest sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMichalStrak">Proponuję, aby sprawę tę zapisać na listę tych kwestii, do których jeszcze powrócimy. Pracownicy kancelarii premiera proponują, aby przy okazji tych prac przeprowadzić typologię kierowniczych stanowisk państwowych. To jest zasadnicza różnica. Na przykład szef kancelarii premiera nigdy nie stanie przed Trybunałem Stanu, bo nie będzie ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wrócimy do tej sprawy, ale na razie zostawiamy zapis w art. 27 w jego obecnym brzmieniu, czyli w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMichalStrak">Mam jeszcze jedną uwagę. Konsekwencją tego, że szef kancelarii premiera nie jest ministrem, jest niemożność wnioskowania przez niego o powoływanie sekretarzy i podsekretarzy stanu. Jest to tylko samodzielna decyzja prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wobec tego, po tych wyjaśnieniach, przyjmujemy art. 28.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 29, rozpoczynającego się od słów: "Do zadań, które z upoważnienia prezesa Rady Ministrów realizuje kancelaria, należy w szczególności...", po czym następuje katalog otwarty, zapisany w dziewięciu punktach.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są pytania w tej sprawie? Nie ma uwag ani pytań, wobec czego przyjmujemy art. 29.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 30, który brzmi: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania kontroli, o której mowa w art. 29 pkt 1".</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie ma, przyjmujemy art. 30.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Artykuł ten brzmi następująco: "Prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, nadaje kancelarii statut, w którym określa szczegółowy zakres zadań i organizację kancelarii oraz jednostki organizacyjne nadzorowane przez szefa kancelarii, z uwzględnieniem zasad określonych w art. 39 ust. 3-5".</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi bądź pytania do odczytanego art. 31? Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy ten artykuł w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przychodzimy do rozdziału 6 - "Zakres i zasady działania ministrów".</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozdział ten rozpoczyna art. 32. Czy są pytania do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MinisterMarekPol">Rozumiem, że w toku prac podkomisji art.32 i art. 33 stanowiły istotne novum w zakresie powstawania rządu, tworzenia urzędów ministrów, legislacyjnego "popierania" tych urzędów itd.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MinisterMarekPol">Dzisiejsze spotkanie z ekspertami OECD wskazuje, że tego typu rozwiązanie ma głębokie uzasadnienie. Wobec tego trudno byłoby polemizować ze stanowiskiem podkomisji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MinisterMarekPol">Jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo, które się tutaj pojawia i które na pewno zostało już dostrzeżone w toku prac podkomisji. Mówiąc to mam na myśli kwestię zgodności tych zapisów z małą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MinisterMarekPol">Chciałbym wobec tego zapytać członków podkomisji, jak zamierzają rozwiązać ten problem, który w moim przekonaniu bardziej jest problemem proceduralnym niż merytorycznym. Jednak pamiętać należy, iż jest to problem, który "dotyka" małej konstytucji, a więc procedury są tu niezwykle ważne i zawiłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanRokita">W ponadpartyjnej współpracy w podkomisji doszliśmy do uzgodnienia tego tekstu z tekstem małej konstytucji, poprzez projekt bardzo niewielkiej nowelizacji małej konstytucji. Projekt ten przygotowała grupa posłów z moim udziałem. Między innymi referentem projektu jest poseł Strąk.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselJanRokita">Myślę, że zgodnie z naszymi oczekiwaniami, sprawa ta "stanie" w trybie pierwszego czytania na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze inne uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jest to rzeczywiście wariant zorientowany na minimalne zmiany dostosowawcze do praktyki funkcjonowania Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselKazimierzPantak">Może jednak być i tak, że z różnych względów nie dojdzie do nowelizacji, a te ustawy wejdą w życie. Wówczas należałoby sobie zadać pytanie, czy zapis ten jest sprzeczny z konstytucją. Szeroko interpretując konstytucję można tu nie znaleźć sprzeczności. Czyli ustawa ta mogłaby wejść, a nowelizacja konstytucji mogłaby się opóźnić, a nawet zaryzykuję tezę, że mogłoby jej w ogóle nie być.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselKazimierzPantak">Biorąc pod uwagę i taką możliwość stwierdzam, że nie dostrzegam tu bezpośredniej sprzeczności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselMichalStrak">W projekcie rządowym była próba wykonania takiego zadania, przeprowadzonego "tylnymi drzwiami". Przecież art. 5 pkt 1 jest dokładnie tym samym.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselMichalStrak">Przypominam brzmienie cytowanego zapisu: "W celu wykonania zadań, o których mowa w art. 4 prezes Rady Ministrów może w szczególności: 1/ wyznaczyć ministrowi zakres spraw, w których minister ten działa z upoważnienia prezesa Rady Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselMichalStrak">Natomiast po to, aby uniknąć długich i zbędnych dyskusji, czy to jest zgodne z konstytucją, czy też nie, uznaliśmy, że szybciej dojdziemy do efektów poprzez nowelizację małej konstytucji, niż drogą sporów prowadzonych przez prawników na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chcę złożyć krótkie oświadczenie. Sprawę tę konsultowaliśmy nie tylko z posłami Komisji, ale jako wiceprzewodniczący Klubu SLD konsultowałem ją również w swoim klubie, w bardzo szerokim gronie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że absolutnie będzie konsens polityczny dla przeprowadzenia tej poprawki. Ponadto bezpośrednio przed tym posiedzeniem wespół z ministrem Polem rozmawialiśmy z premierem Cimoszewiczem, rozpatrując różne warianty. Również wola premiera jest absolutnie zgodna z proponowanym tutaj zapisem. To właśnie daje poczucie pełnego konsensu, a może raczej prawie pełnego, gdyż nie znamy stanowiska KPN i BBWR.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Załóżmy, że do Prezydium Sejmu wpłynie ta poprawka, a prezydium nada jej normalny tok po to, aby zebrać opinie prawne i dopełnić wszelkich procedur. Będziemy jeszcze mieli kalendarz drugiego i trzeciego czytania pakietu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Postaramy się zrobić wszystko, aby to zsynchronizować niezbędne poczynania w sposób maksymalny. Jednak nie można wykluczyć, że opóźni się wprowadzenie poprawki do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Po przedstawieniu tych uwarunkowań chciałbym się dowiedzieć, czy przepisy te są w tej chwili sprzeczne z małą konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanRokita">Poseł Czerniawski nie uzyska w tej mierze jednoznacznej opinii, gdyż debata na ten temat toczy się już od 3 lat. Jest w tej chwili grupa znakomitych prawników-konstytucjonalistów, którzy utrzymują, iż nie jest to sprzeczne, ale jest również druga grupa równie wybitnych prawników-konstytucjonalistów, którzy twierdzą, że jest to sprzeczne z konstytucją. Stan ten utrzymuje się od roku 1993, kiedy to o przepisach tych zaczęto debatować.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselJanRokita">Natomiast myślę, że nie stanowi większego problemu skorelowanie przy pomocy ustawy, o której mowa w art. 40, terminu wejścia w życie przepisów konstytucyjnych z terminami wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselJanRokita">Uważam, że ustawa o wprowadzeniu w życie ustaw reformujących funkcjonowanie niektórych organów, powinna równocześnie wprowadzić zarówno te ustawy, jak i zmiany konstytucji. Korelacja może być precyzyjna, ścisła i nie jest w istocie problemem wielkiego formatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pierwotnym zamysłem było, iżby te zapisy wchodziły z określonym vacatio legis. Określenie wejścia w życie przepisów będzie miało fundamentalne znaczenie. Trzeba odpowiednio je zapisać i sprecyzować pojęcie ich wejścia w życie. Temu musi towarzyszyć odpowiedni zapis w ustawie wprowadzającej.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pierwotnym zamysłem było, aby zapisy te wchodziły w okresie półrocznym od wejścia w życie wszystkich innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należy jeszcze rozważyć, jak sprecyzować myśl wejścia w życie tychże przepisów, tak aby od razu mogły zacząć funkcjonować i aby nie trafiły w próżnię.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepisy te nie mogą wejść każdego dowolnego dnia po półrocznym działaniu, muszą być natomiast dopracowane w nieco innym duchu. Do czasu, gdy "będziemy robić" przepisy wprowadzające, wypracowana zostanie koncepcja dotycząca wejścia w życie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJanRokita">Chciałem doprecyzować analizowaną właśnie sytuację. To nie może być pierwotny zamiar, gdyż te przepisy muszą wejść w życie później niż cała reforma, czyli jest to zamiar nadal aktualny.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że ta ustawa, o której mowa w art. 40, czyli ustawa wprowadzająca całość reformy, wyznaczy termin wejścia w życie art. 32 i art. 33.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselJanRokita">Podczas prac podkomisji padł termin mówiący o sześciu miesiącach od czasu wejścia w życie całej reformy. Wówczas na pewno będzie już po uchwaleniu przepisów konstytucyjnych, a więc problem zniknie samoistnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Myślę, że przepisu tego nie można uznać za sprzeczny z konstytucją, ponieważ w art. 56 ust. 1 małej konstytucji jest taki zapis: "Minister kieruje określonym działem administracji państwowej, zakres działania ministra określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast my, w ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, w rozdziale 6, piszemy: "Zasady i zakres działania ministrów".</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wobec tego, na bazie cytowanego artykułu małej konstytucji, przepisów tych nie można uznać za sprzeczne, najwyżej za niewystarczająco doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Właśnie o tym mówił zarówno poseł Rokita, jak i poseł Strąk, że w tej kwestii od lat toczy się spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MinisterMarekPol">Jest tak jak przypuszczałem, czyli że problem leży raczej w procedurach legislacyjnych niż w meritum.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli pojawia się projekt nowelizacji konstytucji, znaczy to, że posłowie nie mają pewności co do tego, czy konstytucja nie jest naruszona konkretnym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MinisterMarekPol">Jeszcze premier Suchocka próbowała "przeprowadzić" te przepisy, ale konstytucjonaliści narobili tyle wrzawy wokół tej sprawy, że zamysł pani premier nie został zrealizowany. To byłaby prawdziwa wojna, którą należałoby stoczyć z grupą konstytucjonalistów, która jest w tej spornej kwestii nader pryncypialna.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MinisterMarekPol">Zatem trzeba "wejść" z nowelizacją. Jeżeli zaś występuje się z nowelizacją, to tym bardziej daje się argument tym, którzy byli przeświadczeni, iż nie należało tego robić, gdyż nowelizuje się po to, aby uniknąć naruszania prawa.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MinisterMarekPol">Wobec tego godzi się zadać zasadnicze pytanie adresowane do prawników obecnych na tym posiedzeniu, czy Sejm w ogóle może przyjąć ustawę z zapisem, co którego sama Komisja ma wątpliwości, czy jest zgodny z konstytucją, niezależnie od terminu wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#MinisterMarekPol">Poseł Rokita w pewnym momencie doszedł do miejsca, do którego wszystko było jasne, po czym zrobił parabolę polegającą na stwierdzeniu, że poprawka na pewno będzie już uchwalona. Otóż musiał tak stwierdzić, gdyż inaczej musiałby powiedzieć, że uchwalony został przepis, który następnie będzie wymagał zmiany w małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#MinisterMarekPol">Te dwa artykuły, będące dorobkiem pracy konstytucji, mogą być również największym dorobkiem tej ustawy. Jednak baczyć trzeba na to, aby nie nastąpiło zablokowanie. Pamiętać trzeba, że do ustawy "weszła" kancelaria premiera, co jest słusznym rozwiązaniem, jednak ustawa "zawiesiła się", gdyż procedura konstytucyjna jest taką procedurą, która z całą pewnością nie zostanie zakończona na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#MinisterMarekPol">Podczas pierwszego, drugiego, a nawet trzeciego czytania, zawsze może się znaleźć ktoś, kto stwierdzi, że tak się nie robi. Później projekt trafi do Senatu, który musi mieć kilka dni na zapoznanie się z projektem, następnie jeszcze musi być podpis prezydenta. W sumie wszystkie te procedury mogą być wypełnione dopiero w sierpniu br. Wówczas można powiedzieć, że drugie czytanie ustaw tego pakietu mogłoby nastąpić dopiero po wymienionej dacie.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#MinisterMarekPol">Teoretycznie można rozważać różne inne warianty, ale nie miałoby to sensu. Moim zdaniem, wprowadzając je, zatracilibyśmy tym samym spójność ustawy. W pewnym momencie padła propozycja, aby zapis zmieniający konstytucję zamieścić w ustawie wprowadzającej i wówczas, uchwalając ustawę wprowadzającą, uchwalilibyśmy zmianę konstytucji, ale obawiam się, że nie byłoby to poprawne z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#MinisterMarekPol">Chcę raz jeszcze stwierdzić, że jest to nader cenny zapis i trzeba go wprowadzić, ale trzeba też bardzo skrupulatnie rozważyć jak tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#MinisterMarekPol">Wiadomo, że zapis ten nie musi wejść w życie z dniem wejścia reformy, ale z drugiej strony baczyć też trzeba, abyśmy, nie gubiąc tego zapisu, nie zablokowali całej procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że istnieje stosunkowo proste rozwiązanie przedstawionych problemów i nie należy całej tej sprawy nadmiernie komplikować z legislacyjnego punktu widzenia. Zatem raz jeszcze przedstawię tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselJanRokita">W art. 40 ustawy wprowadzającej całość reformy, podobnie jak i w innych ustawach dotyczących reformy centrum, jest mowa o tym, że wszystkie one wchodzą w trybie i na zasa</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselJanRokita">Cała ustawa - przepisy wprowadzające reformę centrum musi także wprowadzić zmianę ustawy konstytucyjnej. Znaczy to, że ustawa konstytucyjna na końcu będzie zawierała zapis, że niniejsza ustawa wchodzi w trybie i na zasadach określonych w ustawie przepisy wprowadzające reformę centrum.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselJanRokita">Czyli jedno i drugie zostanie wprowadzone z tym samym dniem, a dodatkowo art. 32 i art. 33 wejdą z półrocznym vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselJanRokita">Zatem jedna ustawa - przepisy wprowadzające - wprowadzi zmianę konstytucji i reformę centrum z dniem X, a ta sama ustawa w art. 32 i w art. 33 wprowadzi swoje zapisy w 6 miesięcy później. Wobec tego, moim zdaniem, w ogóle nie istnieje tu żaden problem legislacyjny. Mówię to, jeżeli mogę polegać na własnych przekonaniach i poglądach w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że jeżeli chcemy przeprowadzić reformę, to musimy przyjąć te przepisy, dlatego że zmiana w małej konstytucji wynika niejako z ostrożności procesowej. Wybitni eksperci powiedzieli, iż zapisy te w pełni są konstytucyjne, choć nie przeczę, że stanowiska w tej materii są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselKazimierzPantak">Wprowadzając zmiany konstytucji nie przyjmujemy tym samym przepisów niekonstytucyjnych, tylko z wymienionej już ostrożności procesowej nowelizujemy konstytucję. To nie jest jednoznacznie sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMichalStrak">Odnoszę wrażenie, iż jest to problem organizacyjny. Jeżeli dzisiaj przyjmiemy ustawę w takiej wersji, to wówczas przewodniczący Komisji, poseł Czerniawski złoży wizytę marszałkowi Sejmu Józefowi Zychowi, marszałkowi Senatu i ewentualnie prezydentowi RP i poinformuje wymienione osobistości o tym, iż w pełnej zgodzie uważamy, że taka zmiana jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselMichalStrak">Następnie, w kontekście działań technicznych, trzeba zrobić wszystko, aby zamysł ten został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselMichalStrak">Zarówno marszałek Zych, jak i pozostałe wymienione osoby, mają świadomość tej konieczności, a zatem nie sądzę, aby ktoś próbował "grać" całą tą sprawą po to, aby opóźniać reformę centrum.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselMichalStrak">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Na tle art. 32 ust. 1 pkt 2 mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli w tym zapisie czytamy "akt powołania do składu Rady Ministrów - w stosunku do pozostałych ministrów", to rozumiem, że ustalenie to dotyczy także aktu likwidacji. Czy taka była intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJanRokita">Akt powołania, o którym mowa w art. 32 ust. 1 pkt 2 jest aktem powołania do składu Rady Ministrów określonej osoby, przez prezydenta RP. Słowo "powołanie" z wymienieniem odpowiedniego resortu określa podstawowy zakres kompetencji danego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselMichalStrak">Konstrukcja jest taka, że trzy podmioty mają wpływ na określenie zakresu działania ministra. Pierwszym z tych podmiotów jest premier, ponieważ proponuje określoną kandydaturę, drugim jest prezydent, ponieważ musi wyrazić zgodę na zapisanie tego w akcie powołania, a trzecim Sejm, jeżeli ma to miejsce przy powołaniu całego rządu, ponieważ udziela votum zaufania. Przy indywidualnych powołaniach Sejm jest jakby wyłączany z tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselMichalStrak">Mimo że dajemy tutaj premierowi bardzo dużą samodzielność, nie jest to samodzielność absolutna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MinisterMarekPol">Z pełnym optymizmem staram się podchodzić do tego, co powiedział poseł Strąk, ale też jednocześnie staram się prowadzić swojego rodzaju obliczenia. Zakładając dobrą wolę zarówno Sejmu, jak i parlamentu jako całości, można by przyjąć, iż na najbliższym posiedzeniu parlamentu Sejm uchwala zmianę małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie uchwala. Będzie to pierwsze czytanie i projekt zostanie skierowany do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli projekty zostaną skierowane do Komisji Nadzwyczajnej, to wówczas w ogóle dochodzimy do sytuacji, w której Komisja Nadzwyczajna przyjmie sprawozdanie ze swojej pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselMichalStrak">My nie powołujemy się na zapis małej konstytucji w nowej wersji, po prostu uchwalamy te przepisy, o których dyskutujemy. Natomiast przeprowadzamy nowelizację małej konstytucji w myśl przytoczonej przez posła Pańtaka ostrożności procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pomiędzy ministrem Polem a posłem Strąkiem wystąpiły pewne kontrowersje. Jeżeli na pierwszym czerwcowym posiedzeniu Sejmu odbędzie się drugie i trzecie czytanie tych ustaw, to należałoby odpowiedzieć, czy art. 32 i art. 33 są sprzeczne z obowiązującymi przepisami konstytucji, czy też tak nie jest. Proszę, aby w tej kwestii wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis art. 56 ust. 1 małej konstytucji jest przepisem wątpliwym, dowodem tego są chociażby podzielone zdania wybitnych konstytucjonalistów. Przecież to ustawy w dotychczasowej swej formie określają zakres zadań ministra, natomiast my tutaj przechodzimy do innego rodzaju formuły. Jednocześnie nowelizacja ustawy konstytucyjnej załatwia z pozoru drobne, ale w istocie bardzo ważne sprawy językowe. Polega to na konsekwentnym wprowadzaniu jednolitej terminologii "organy administracji rządowej".</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na tle wątpliwości wynikających z wypowiedzi ministra Pola, zrodziła mi się sugestia, aby powiązać wszystkie te przepisy i uniknąć luki w czasie. Projekt zmiany ustawy konstytucyjnej powinien mieć art. 2 stanowiący, że ustawa, czyli konstytucja, wchodzi w życie w trybie i na zasadach określonych w przepisach wprowadzających tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJerzyJankowski">Sądzę, że nastąpiła pewna zbieżność wynikająca z faktu, że te same osoby, które pracują w podkomisji, złożyły wniosek o nowelizację małej konstytucji. Moim zdaniem, nie należy tego faktu wiązać. Gdyby bowiem pod wnioskiem o zmianę konstytucji podpisała się inna grupa posłów, to wówczas nie byłoby tego powiązani, o którym teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselJerzyJankowski">Moim zdaniem, należy mówić o tym, że my, jako członkowie tej podkomisji, uznajemy, że ten zapis jest zgodny z konstytucją, natomiast inicjatywa zmiany nie wynika z faktu, iż pracujemy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Z dotychczasowych wyjaśnień wynika, iż nie ma przeszkód po temu, aby ustawa, czy raczej pakiet ustaw został poddany pod głosowanie i uchwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MinisterMarekPol">Nie chciałbym być na miejscu marszałka Sejmu prowadzącego obrady przy drugim czytaniu tego projektu. Jestem przeświadczony, że podczas obrad wstanie któryś z posłów, aby odczytać drugie oświadczenie, przygotowane mu przez któregoś z profesorów prawa konstytucyjnego. Następnie tenże poseł zwróci się do Prezydium Sejmu o skierowanie tej ustawy do Komisji Ustawodawczej lub Konstytucyjnej w celu oceny czy przepisy nie są sprzeczne z obowiązującą konstytucją. Na potwierdzenie tej wątpliwości przytoczy mnóstwo przykładów.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MinisterMarekPol">W takiej sytuacji marszałek Sejmu nie odmówi zaakceptowania propozycji złożonej przez tegoż posła. Jeżeli nie odmówi, oznaczać to będzie, że cały pakiet ustaw zostanie skierowany do oceny przez stosowną komisję sejmową. Chciałbym być świadkiem obrad takiej komisji, gdy prawnicy będą się prześcigać w elokwencji. Będą tacy, którzy gotowi są dać głowę, iż jest to zgodne z konstytucją. Krótko mówiąc, tą drogą otwarlibyśmy puszkę Pandory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselHannaSuchocka">Zgadzam się z ministrem Polem, że tak właśnie, jak to przedstawił, będzie na sali sejmowej. Jednak w sytuacji, gdy jesteśmy tego świadomi, możemy mieć przygotowaną opinię innego prawnika-konstytucjonalisty, co pozwoli na to, że na pytanie posłów marszałek Sejmu odpowie, iż Komisja zasięgała opinii konstytucjonalistów, a ponieważ opinie są podzielone Sejm musi zadecydować i podjąć decyzję w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselHannaSuchocka">Jest to niezbędne po temu, aby nie dawać podstawy do odzyskania pakietu ustaw do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselHannaSuchocka">W Biurze Legislacyjnym jest zespół konstytucjonalistów, a zatem można poprosić ich o przygotowanie zawczasu opinii i dostarczenie jej marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselHannaSuchocka">Raz jeszcze podkreślam, że w pełni zgadzam się z wypowiedzią ministra Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panuje pełna akceptacja posłów dla merytorycznej treści art. 32 i art. 33, mamy jednak dwie wątpliwości. W sprawie pierwszej z nich wypowiedział się zarówno minister Pol, jak i poseł Suchocka, której dziękuję za przedstawienie drogi wyjścia z realnej możliwości próby skierowania pakietu ustaw do Komisji, celem oceny ich w kontekście zgodności z konstytucją. W najbliższym czasie zwrócę się do Prezydium Sejmu, aby w tej kwestii raz jeszcze wypowiedzieli się konstytucjonaliści, co pozwoli na uzyskanie opinii na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ważne jest także ustalenie proceduralnej ścieżki przeprowadzenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Raz jeszcze podkreślam, że Komisja akceptuje art. 32 i art. 33 z zaprezentowanymi zastrzeżeniami. Do sprawy tej powrócimy na posiedzeniu Komisji, które odbędzie się w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeżeli zajdzie taka konieczność, to raz jeszcze wrócimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselKazimierzPantak">Minister Pol przedstawiając swoją wersję wydarzeń pomylił drugie czytanie z trzecim. Problem jest przy trzecim czytaniu, bo my, jako Komisja, akceptujemy obecny zapis. Jeżeli w drugim czytaniu rodzą się kontrowersje, to wówczas zgłaszane są poprawki i "idziemy dalej". Nie należy mylić czytań, gdyż jest to dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 34, w którym czytamy, że minister kieruje, nadzoruje i kontroluje działalność podporządkowanych organów, urzędów i jednostek...".</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi bądź pytania do tego artykułu? Nie ma uwag, wobec czego przyjmujemy art. 34.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi lub pytania do art. 35? Nie ma, wobec czego przyjmujemy art. 35, który mówi o tym, że minister, do którego zakresu działania należy sprawowanie nadzoru nad określonym urzędem centralnym, przedstawia sprawy dotyczące tego urzędu na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 36, który brzmi: "W razie nieobsadzenia stanowiska ministra lub jego czasowej niezdolności do wykonywania obowiązków, ministra zastępuje prezes Rady Ministrów lub inny wskazany przez prezesa Rady Ministrów członek Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJanRokita">Muszę stwierdzić, iż terminologia zawarta w art. 34 ust. 1 pkt 3 jest terminologią nieprecyzyjną. Przypomnę, że zapis, o którym mówię, ma brzmienie następujące: "Uchyla rozstrzygnięcia kierowników podporządkowanych jednostek organizacyjnych w zakresie i w trybie określonym przepisami ustawowymi". Mam wrażenie, że chyba chodzi o uchylanie decyzji albo postanowień kierowników. "Rozstrzygnięcia" są wszak terminem zastrzeżonym dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselJanRokita">Wobec tego chciałbym, aby Biuro Legislacyjne wyjaśniło, czy użycie terminu "rozstrzy-gnięcia" było celowe, czy też pojęcie niejako wdarło się do przepisu przez pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To nie jest sprawa Biura Legislacyjnego, tylko sprawa autora zapisu, posła Strąka. Musimy sprecyzować, czy chodzi tylko o decyzje, czy też o inne akty prawne. Pytanie, jak to już zaznaczyłam, powinno być skierowane do autora przepisu, choć przyznam, że tu zgłoszona uwaga jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMichalStrak">Istotnie, jest to słuszna uwaga  i trzeba umieścić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że wobec tego zamiast słowa "rozstrzygnięcia" trzeba wpisać słowo "decyzje". Tu nie chodzi bowiem o wszystkie akty prawne. Jeżeli prezes któregoś z urzędów centralnych ma prawo do wydawania jakichś aktów normatywnych, to minister nie ma prawa do ich uchylania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselJanRokita">Są odrębne przepisy regulujące, w jakim trybie nadzoru wówczas dokonuje się zmian. To może uczynić Rada Ministrów in corpore.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem, po prostu chodzi tu o decyzje kierowników podporządkowanych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Też nie mogę powiedzieć, że to chodzi o decyzje, gdyż zapisy Kodeksu prawa administracyjnego służą temu, aby rozstrzygać w innym trybie. Tutaj jednak prawdopodobnie chodziło jednak o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wróciliśmy do art. 34, aby wyjaśnić zgłoszone wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłaszam wniosek o skreślenie tego punktu. Jest tu katalog otwarty, a zatem zapis pkt. 3 w istocie niczego nam nie rozwiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Pańtak zgłosił wniosek o skreślenie w art. 34 ust. 1 pkt 3. Autor tego zapisu wycofuje swoją propozycję, wobec czego w art. 34 mamy w ust. 1 tylko trzy, a nie cztery punkty.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wracamy do omawiania poszczególnych artykułów w ich kolejności. Rozpoczynamy od art. 37. Jest to zapis dwuwariantowy. Pierwsze brzmienie ma treść następującą: "Minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarza i podsekretarzy stanu", natomiast wariant zawiera zapis: "1. Minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarzy i podsekretarzy stanu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa w istocie polega na tym, czy w ministerstwie może być tylko jeden sekretarz stanu, czy też może być więcej sekretarzy stanu. O tym musimy rozstrzygnąć, gdyż zdania w tym względzie były podzielone. Podsekretarzy zawsze może być kilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę o zaprezentowanie opinii dotyczącej zapisów poszczególnych wariantów art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMichalStrak">Jest to propozycja uporządkowania struktury organizacyjnej kierownictwa resortu. Regulacja powinna wyraźnie stanowić, kto zastępuje ministra, co nie budziłoby wątpliwości w przypadku funkcjonowania jednego, a nie kilku sekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselMichalStrak">Ust. 4 tego samego artykułu mówi, że ministra zastępuje sekretarz stanu w zakresie przez niego ustalonym lub podsekretarz stanu, jeżeli sekretarz stanu nie został powołany. Myślę, że przypadek niepowoływania sekretarza stanu powinien być możliwy teoretycznie, ale nie powinien być wykorzystywany w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselMichalStrak">Nawet w przypadku wielopartyjnego rządu koalicyjnego ten jeden sekretarz stanu będzie rozstrzygał konkretną sprawę od strony porządku organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselMichalStrak">Jedną z przesłanek dla zaproponowania takiego rozwiązania były doświadczenia zgromadzone na przykładzie urzędów wojewódzkich, gdzie wprowadzono ustawowy wymóg powoływania tylko jednego wicewojewody. Ta struktura organizacyjna znakomicie sprawdza się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselMichalStrak">Natomiast w przypadku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w której może być większe zapotrzebowanie na sekretarzy, użyliśmy liczby mnogiej. Jest to świadome rozróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanRokita">Zdecydowanie chciałem poprzeć stanowisko zaprezentowane przez posła Strąka. Całe doświadczenie sześciu minionych lat wykazuje, że chmara urzędników politycznych w każdym ministerstwie, z których każdy uważa, iż jest najważniejszym zastępcą ministra, jest rzeczą anarchizującą.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselJanRokita">Nader ważna jest stabilna struktura organizacyjna, w której minister ma jasno określonego swojego zastępcę. Dopiero obok tego zastępcy istotnie może być bardzo wielu urzędników politycznych, z których już żaden nie jest zastępcą ministra, choć wszyscy są podsekretarzami stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 56 ust. 2, małej konstytucji jest wyraźny zapis "sekretarzy i podsekretarzy stanu", czyli zapis ten koresponduje z wariantem art. 37, który właśnie omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przyłączam się do stanowiska przedstawionego przez posła Strąka i posła Rokitę, w myśl którego słuszny jest zapis o treści: "Minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarza i podsekretarzy stanu".</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym też jednak zilustrować pewną kwestię dotyczącą Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Jest ustawa o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Zawodowej. Z ustawy tej wynika, że człowiek, który jest pełnomocnikiem ministra, ma rangę sekretarza stanu i mieści się w ramach struktury tegoż ministerstwa. Równocześnie jednak nie jest takim sekretarzem stanu, jakim z mocy tych przepisów powinien być sekretarz, o którym teraz dyskutujemy. Przypuszczam, że można znaleźć jeszcze kilka przykładów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ideologicznie, jeżeli można użyć takiego określenia, zgadzam się z zapisem pierwszym, natomiast zarówno dotychczasowa praktyka, jak i ta, która przypuszczalnie będzie udziałem przyszłości, skłania jednak do przyjęcia zapisu wariantowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, doceniam i szanuję każdą argumentację, która przemawia za przyjęciem pierwszego zapisu, natomiast chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję, jaką lansują autorzy tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MinisterMarekPol">Przed chwilą wszyscy zdecydowanie wypowiadali się za dużą elastycznością i dużym uprawnieniem prezesa Rady Ministrów. Natomiast reguła ta nie została zachowana w przypadku uprawnień dotyczących podsekretarzy stanu, gdyż w ustawie chcemy ściśle określić, aby prezesowi Rady Ministrów nie wolno było powołać więcej niż jednego urzędnika tej rangi.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MinisterMarekPol">Może jednak opłaca się ustalić, że będzie mniej o jednego członka gabinetu, a więcej o jednego sekretarza stanu? Mówię o tym dlatego, że co do niezgodności tego zapisu z konstytucją nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MinisterMarekPol">Dlatego usilnie namawiam do zachowania zasady konsekwencji. "Starcie" z konstytucją skończy się źle dla tej ustawy, a tym samym i dla całego pakietu ustaw reformujących centrum. Poza tym jeżeli dajemy premierowi wyższe uprawnienia, choć jeszcze mu daleko do uprawnień premierów wielu innych państw, to nie powinniśmy blokować tegoż samego premiera w odniesieniu do sekretarzy stanu. Pomijam już te argumenty, które przytoczył poseł Martyniuk, a które są argumentami absolutnie prawdziwymi.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#MinisterMarekPol">Sytuacja analogiczna do tej, jaka jest obecnie w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, równie dobrze może się zdarzyć w kilku innych ministerstwach, zwłaszcza że w miejsce kilku urzędów ministerialnych dzisiaj tworzymy jeden, powierzając temu jednemu urzędowi bardzo zróżnicowane obszary działania.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#MinisterMarekPol">Po przedstawieniu tych racji chciałbym apelować bardzo mocno, abyśmy tutaj zgodnie z przepisem konstytucyjnym i projektem rządowym użyli liczby mnogiej w odniesieniu do sekretarzy stanu. Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że liczba sekretarzy stanu nie zależy od upodobań konkretnego ministra, a wynika ze statutu, który zatwierdza premier. Jeżeli premier nie będzie widział potrzeby powołania większej liczby sekretarzy stanu, to ich po prostu nie powoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselMichalStrak">Zmiana dotycząca sekretarzy stanu nie polega tylko na zastąpieniu liczby mnogiej liczbą pojedynczą, ale wynika także z trybu powoływania tychże sekretarzy. Znaczy to, że do tej pory ogranicznikiem dla premiera w zakresie powoływania sekretarzy stanu, była konieczność uzyskania zgody Rady Ministrów na utworzenie stanowiska sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselMichalStrak">Natomiast w tych przepisach nie ma już tego warunku. W myśl proponowanych zapisów premier nie będzie musiał pytać Rady Ministrów o to, czy może utworzyć stanowisko sekretarza stanu w jakimś resorcie, gdyż ma ku temu podstawy prawne. Moim zdaniem, zmiana w zapisach polega na tym, że w miejsce jednego ograniczenia wprowadzamy drugie.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselMichalStrak">Gdybyśmy usiłowali ten spór toczyć do końca, to wówczas można by przeprowadzić dowód, że stanowisko sekretarza stanu w ogóle jest potrzebne, dlatego że sekretarz od strony umocowania prawnego niczym nie różni się od podsekretarza stanu, poza tym, że jest inaczej usytuowany w siatce płac.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PoselMichalStrak">Myślę, że powinniśmy wykorzystać te dwa stanowiska po to, abyśmy mieli instrument dla uporządkowania sytuacji w zakresie organizacji kierownictwa ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselWaldemarMichna">Mnie także zdarzyło się przez pewien czas być ministrem i przez kilka lat podsekretarzem stanu, a więc mam spore doświadczenia. Te właśnie doświadczenia, do których się odwołuję, pozwalają mi stwierdzić, że lepiej byłoby gdybyśmy mówili o jednym sekretarzu stanu i podsekretarzach stanu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselWaldemarMichna">Obawiam się, że w sytuacji, gdy zdecydujemy się na powołanie kilku sekretarzy stanu w jednym ministerstwie, tym samym odtwarzać będziemy dotychczas istniejącą strukturę. Głównie z tego względu jestem zwolennikiem powoływania jednego sekretarza i kilku podsekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym zabrać głos w sprawie porządkowej, gdyż uważam, że tej spornej kwestii nie uda się rozstrzygnąć bez głosowania.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselKazimierzPantak">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Przyznam, że jest mi to dość obojętne przy jednym założeniu, że nadal pozostaniemy mniej więcej przy takiej formule kierowania ministerstwem, jaka jest dotychczas. A pamiętać trzeba, że de facto jest to formuła polityczna.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PoselKazimierzPantak">Ciągle mówi się o tym, że w wielu państwach dojrzałej demokracji, gdzie często zmieniają się rządy, istnieje potrzeba odpolitycznienia kierowania resortami. Wówczas sekretarz stanu byłby dla mnie fachowym kierownikiem resortu, który absolutnie nie musi się zmieniać wraz z politycznie zmieniającymi się rządami, gdyż zmiany te burzą pewną ciągłość funkcjonowania administracji.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PoselKazimierzPantak">W obecnej sytuacji wiele jednak wskazuje na to, że stanowiska te będą miały nadal charakter polityczny. W takim kontekście liczba sekretarzy stanu jest mi obojętna.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast gdyby pójść w kierunku tego rozwiązania, które, jak sądzę, jest ważne dla stabilności państwa, to rzecz jasna, przychyliłbym się do tego, aby był tylko jeden sekretarz stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselMichalStrak">Apolityczność całego układu mamy zapewnioną w art. 39, przez instytucję dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselMichalStrak">Po wejściu ustawy o służbie cywilnej dyrektor generalny będzie funkcjonariuszem służby cywilnej i wówczas uzyskamy bardzo klarowne oddzielenie części politycznej, od części nie mającej znamion polityczności. W tym zapisie nie ma niczego o służbie cywilnej, gdyż jeszcze nie ma wspomnianej ustawy. Te dwie ustawy należałoby rozpatrywać łącznie, wówczas nie byłoby wątpliwości tej natury, które są udziałem posła Eysymontta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są dalsze uwagi do art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję, aby przyjąć zapis "podsekretarzy i sekretarzy", co byłoby zgodne z konstytucyjnym zapisem. Natomiast takie rozstrzygnięcie, o jakim dyskutujemy, można zrobić w ramach nowelizacji małej konstytucji. Jeżeli w nowelizacji tej zapiszemy "sekretarza i podsekretarzy", to wówczas automatycznie trzeba będzie dostosować tę ustawę do tego zapisu. Czyli byłoby to najpierw znowelizowanie małej konstytucji, co pociągnęłoby konieczność znowelizowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jest to zatem według mnie sprawa techniczna, którą rozstrzygniemy zmianą małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dla mnie jest bardzo istotne to, że o ile przy omawianiu art. 32 i art. 33 mówiliśmy, iż artykuły te są niesprzeczne z konstytucją, to tutaj sprawa jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że nie jest to kwestia systemowa. Mając na uwadze poprawkę do konstytucji możemy zwrócić się wręcz do premiera, aby miał na uwadze, że będzie taka nowelizacja konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie wiem, czy my w ogóle możemy rozstrzygać pierwszy zapis, skoro stwierdzamy już dzisiaj, iż jest niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMichalStrak">Proponuję, aby tej kwestii nie poświęcać zbyt wiele czasu, ponieważ załatwimy ją w nowelizacji. Poza tym można powiedzieć, że gdyby w konstytucji była liczba pojedyncza, a my wprowadzalibyśmy liczbę mnogą, byłoby to ewidentnym naruszeniem konstytucji. Jednak w konstytucji jest liczba mnoga. Jeżeli ktoś będzie obstawał przy powołaniu dwóch sekretarzy stanu, to wówczas będzie miał za sobą małą konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MinisterMarekPol">Chcę zwrócić uwagę, że być może nowelizacja, która pozwala na uruchomienie art. 32 i art. 33 przejdzie przez parlament sprawnie, choć nie ma takiej pewności. Chcę też powiedzieć, iż z tego co mi wiadomo, Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego w zapisach dotyczących tej właśnie kwestii przeniosła rozwiązania dokładnie stosowane w małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli tak jest w istocie, to z całą pewnością zmiana małej konstytucji w tym obszarze natychmiast zderzy się z jednolitym, mam nadzieję, stanowiskiem całej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Wówczas wejdziemy w fazę niebywale skomplikowanej dyskusji pomiędzy Komisję Nadzwyczajną ds. reformy centrum administracyjnego i gospodarczego a Komisją Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#MinisterMarekPol">Dlatego usilnie namawiam, abyśmy tę problematykę, jeśli pozostawiamy określenie liczby ministrów i zakres ich działania elastycznemu rozwiązywaniu przez premiera, również pozostawili rozwadze i decyzji tegoż premiera. Jeżeli nawet hipotetycznie premier podejmie niefortunną decyzję, to i tak będzie podlegał ocenie parlamentu. Nie powinniśmy regulować ostrzej kwestii niższego rzędu od kwestii rzędu wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poddaję w pierwszej kolejności pod głosowanie zapis, który jest zapisem zgodnym z dotychczasowym zapisem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jest to zapis w brzmieniu wariantowym: "Minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarzy i podsekretarzy stanu".</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 9 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W wyniku głosowania większość uzyskał zapis wariantowy w brzmieniu: "Minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarzy i podsekretarzy stanu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMichalStrak">Chciałbym, abyśmy ustalili, czy taki zapis przechodzi ze względu na to, że jest niezgodny z małą konstytucją, czy dlatego, że merytorycznie nie ma zgody na drugie z proponowanych przez podkomisję rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselMichalStrak">Pytanie to kieruję do ministra Pola, gdyż uważam, że sytuacja musi być ze wszech miar klarowna.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselMichalStrak">Jeżeli zapis ten przechodzi dlatego że jest niezgodny z małą konstytucją, to i tak nic z tego nie będzie, gdyż czeka nas nowelizacja, chyba że w nowelizacji ktoś to w ogóle zakwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MinisterMarekPol">Chcę powiedzieć, iż rząd, zapisując te sformułowania do projektu złożonego w Sejmie, uwzględniał trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MinisterMarekPol">Po pierwsze, jest to zapis konstytucyjny. Po drugie, mieliśmy merytoryczne przekonanie, iż mogą się zdarzyć ustawowo przewidziane przypadki, wynikłe z sytuacji, w jakich znaleźć się może sekretarz stanu, z powodu przyjęcia określonych rozwiązań, powstających w zakresie działania ministra. Po trzecie zaś, intencją zarówno Komisji, jak i rządu było zwiększenie roli premiera w procesie kreowania mechanizmów kierowania państwem.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MinisterMarekPol">Ten trzeci element został wzmocniony w toku prac Komisji i podkomisji. A zatem są to argumenty konstytucyjne i merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselMichalStrak">Stawiam wniosek, aby jeszcze raz przegłosować tę samą sprawę przy założeniu, że będzie przeprowadzona nowelizacja małej konstytucji. Chodzi o to, abyśmy wiedzieli jakie stanowisko zajmą posłowie Komisji w przypadku, gdy nowelizacja małej konstytucji wprowadzi liczbę pojedynczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję, aby poseł Strąk odstąpił od propozycji tej i poprzestał na zgłoszeniu wniosku mniejszości, jaki zasygnalizował po głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselMichalStrak">Rezygnuję z ostatniej swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przyjęliśmy art. 37, przechodzimy do art. 38.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są jakieś uwagi lub pytania do art. 38?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselKazimierzPantak">W artykule tym powinna się znaleźć poprawka natury legislacyjnej, będąca konsekwencją przyjęcia sformułowania "sekretarzy stanu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Pańtak nie ma racji, mówiąc o konieczności wprowadzenia poprawki natury legislacyjnej. W art. 38 "sekretarz stanu" traktowany jest jako nazwa pełnionej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselMichalStrak">Myślę, że zupełnie niepotrzebnie skomplikowaliśmy sprawę, ponieważ przyjęliśmy założenie, iż jest niezgodność z małą konstytucją, a zgodność ta zostanie zapewniona przez nowelizację. Proponuję, aby zapis ten pozostawić w jego dotychczasowym kształcie, gdyż i tak musimy doprowadzić do zgodności z małą konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy do art. 38 są zastrzeżenia prawne lub merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W omawianym art. 38 czytamy: "W razie przyjęcia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dymisji rządu, prezes Rady Ministrów, z uwzględnieniem przepisów art. 65 ust. 2 konstytucji...".</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W zapisie tym budzi moją wątpliwość użycie terminu "konstytucji", ponieważ niejako mamy dwa rodzaje przepisów konstytucyjnych. Mamy bowiem zarówno małą konstytucję, jak i utrzymane w mocy przepisy konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę, aby w tej kwestii wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa jest istotnie dość skomplikowana, mamy bowiem tzw. małą konstytucję i mamy też przepisy obowiązującej starej konstytucji. Wobec tego przyjęto pewną formułę dla objęcia tych wszystkich przepisów po to, aby nie stosować każdorazowo długiego toku wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W myśl tej formuły pojęcie "konstytucja" piszemy małą literą, aby nie myliła się nam z konstytucją, którą należałoby pisać dużą literą, a której nie ma.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z zasadą techniki legislacyjnej w art. 19 wymienione zostały wszystkie adresy i wyliczenia, dzięki czemu nie musimy za każdym razem przywoływać całego adresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterMarekPol">Nie widzę tu zbyt wielkiej konsekwencji. Moim zdaniem, bowiem w art. 19 należałoby dodać sformułowanie: "zwanej dalej konstytucją".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proszę o wyjaśnienie, co to jest "konstytucja" z małej litery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to konstytucja z dnia 17 października, plus przepisy utrzymujące w mocy konstytucję. Są to te dwa łączne akty.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ulegając sugestiom posłów, oczywiście można napisać: "zwanej dalej konstytucją", ale obecny zapis jest poprawny z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym wyjaśnić, że w pozostałościach konstytucji lipcowej art. 65 został wykreślony. W związku z tym nie ma żadnej wątpliwości, że przepis zacytowany przez posła Szarawarskiego dotyczy małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dlaczego wobec tego nie zapisano wprost, że chodzi o małą konstytucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie używa się żargonowego określenia "mała konstytucja", a powtórzenie całego tytułu zajęłoby kilka wierszy tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieRadyMinistrowAleksanderProksa">Proszę zwrócić uwagę, że także w art. 3 zapisaliśmy słowo "konstytucja" małą literą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że dwa biura prawne, rządu i Sejmu, mogłyby to uzgodnić pomiędzy sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nikt z nas nie podpisze sprawozdania, o ile nie będą w nim zawarte klarowne przepisy. Myślę jednak, że formułowanie teraz spornego zapisu nie jest celowe, gdyż sprzeczamy się o samą technikę zapisu, a nie o meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są merytoryczne uwagi do art. 38?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MinisterMarekPol">Rozumiem, że jest to nowy zapis w stosunku do rozwiązań zaproponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MinisterMarekPol">W art. 38 czytamy: "W razie przyjęcia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dymisji rządu, prezes Rady Ministrów, z uwzględnieniem przepisów art. 65 ust. 2 konstytucji, odwołuje sekretarza stanu, podsekretarza stanu, wojewodę i wicewojewodę...".</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MinisterMarekPol">Przyznam, że zastosowanie liczby mnogiej w tym zapisie zdecydowanie byłoby bardziej trafne. Prezes Rady Ministrów odwołuje bowiem wszystkich sekretarzy stanu, a nie jednego, odwołuje też wszystkich podsekretarzy stanu, odwołuje także wszystkich wojewodów, a nie jednego wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MinisterMarekPol">Proponuję wobec tego, aby napisać tak, jak to jest w istocie. Prezes Rady Ministrów w przedstawionej sytuacji odwołuje olbrzymią masę ludzi. Jest to ponad 300 odwołań jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MinisterMarekPol">Nikt z posłów nie podjął próby sformułowania tego zapisu, uznano bowiem, iż jest to dobre rozwiązanie. Jest to kwestia tego, jak się uprawia politykę. W taki sposób również jest to możliwe, jednak mam prośbę, aby zapis ten odzwierciedlał dokładnie to, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, iż jest to bardzo słuszna uwaga. Obecna redakcja podyktowana została faktem, że był sekretarz, a nie sekretarze stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MinisterMarekPol">Owszem, ale przy sekretarzu stanu byli podsekretarze, czyli zapis sformułowany był w obydwu przypadkach w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W przypadku przyjęcia zapisu, w którym mówi się o sekretarzu stanu, pamiętać należy, iż w tymże samym zapisie, w odniesieniu do podsekretarzy stanu, używamy liczby mnogiej.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę jednak, że w sytuacji, w której przedstawione zostały zasadne argumenty, zapiszemy w art. 38: "W razie przyjęcia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dymisji rządu - prezes Rady Ministrów, z uwzględnieniem przepisów art. 65 ust. 2 konstytucji, odwołuje sekretarzy stanu, podsekretarzy stanu, wojewodów i wicewojewodów...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselHannaSuchocka">Mam pytanie idące w kierunku wyrażonym przez ministra Pola. Być może, któryś z członków podkomisji zechce na nie odpowiedzieć. Czy podczas posiedzenia podkomisji panowała powszechna zgoda co do tego, że nawet w naszych konkretnych, polskich warunkach, przy corocznych kryzysach rządu w związku z dymisją premiera odwołujemy wszystkich wojewodów i wicewojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Moglibyśmy na ten temat długo dyskutować, ale rozumiem, iż w obecnej chwili jest zgoda na przyjęcie art. 38.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do art. 39, rozpoczynającego się od słów: "Obsługę zadań ministra wykonuje ministerstwo".</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są uwagi lub pytania do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Po uważnej lekturze tego artykułu mam dużą liczbę pytań i nieskończoną liczbę wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozpocznę od ust. 2, który brzmi: "Ministerstwo tworzy, znosi lub przekształca Rada Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Domyślam się, że Rada Ministrów podejmuje te działania, w drodze rozporządzenia, nie wiem jednak, czy mój domysł jest słuszny. Jeżeli nie, to nie wiem, jak to czyni Rada Ministrów. Tego typu decyzje wymagają zapisu w formule jakiegoś aktu legislacyjnego. Jest to wątpliwość nr 1.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zastanawiam się też nad tym, że próbujemy uchwalić pakiet ustaw, który ma w zamyśle racjonalizować strukturę administracji rządowej. Struktura ta składa się z ministerstw, aczkolwiek poszczególne ustawy mają tytuły, zresztą tak, jak i poprzednie, "o powołaniu urzędu ministra".</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeżeli przyjęlibyśmy zapis, który został zamieszczony w art. 39 ust. 2, to widzę taką możliwość, że powstanie rząd, w którym znajdą się ministrowie tacy, jak tu proponujemy, po czym Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, zniesie np. Ministerstwo Skarbu. Nie może znieść urzędu, gdyż powołany on został ustawowo, ale może znieść ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przyznam, że dla wyostrzenia przedstawianej kwestii, być może, sprowadzam rzecz do absurdu, jednak chciałbym się dowiedzieć, jakie byłyby skutki takiego rozwoju sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMichalStrak">Nic z tego nie wyniknie, ponieważ w art. 33 ust. 1 pkt 2 napisaliśmy, że prezes Rady Ministrów ustala, w drodze rozporządzenia, ministerstwo, które ma obsługiwać ministra, a w wypadku ministra kierującego określonym działem administracji rządowej, również organy i jednostki organizacyjne jemu podległe, lub przez niego nadzorowane, z zastrzeżeniem art. 34 ust. 2. Czyli w zapisie tym jest wyraźne oddzielenie urzędu ministra, od urzędników, którzy go obsługują.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselMichalStrak">Z art. 33 wynika, że jedno ministerstwo może np. obsługiwać dwóch ministrów. Taka praktyka już funkcjonowała, bo wówczas, gdy byli ministrowie bez teki, Urząd Rady Ministrów obsługiwał i szefa URM i ministra ds. integracji itd. Wobec tego przypominam, że sytuacja, w której jedno ministerstwo pracuje dla więcej niż jednego ministra, nie jest czymś nowym. Novum zapisu polega na tym, że zasada ta rozszerzona zostanie poza tych ministrów, którzy byli powiązani z Urzędem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PoselMichalStrak">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Nie przekonało mnie wyjaśnienie przedstawione przez posła Strąka ani w aspekcie legislacyjnym, ani teoretycznym, ani też w praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PoselMichalStrak">Zgadzam się, że praktyka, o której mówił poseł Strąk istotnie funkcjonowała w odniesieniu do Urzędu Rady Ministrów, był to jednak nader specyficzny urząd. Natomiast nie wyobrażam sobie przyjęcia tego rozwiązania wobec ministerstw o charakterze gospodarczym, a muszę stwierdzić, że orientuję się, jak one funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PoselMichalStrak">Proces wdrażania tej zasady, być może realnej, musiałby być nader długotrwały i ogromnie uciążliwy przede wszystkim dla olbrzymiej rzeszy klientów tych ministerstw, co proponowałbym wziąć pod uwagę. Nie jest to bowiem sprawa rządu, ale społeczeństwa i gospodarki, traktowanej jako pewien społeczny mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PoselMichalStrak">Jest to pierwsze moje zastrzeżenie. Drugie ma charakter bardziej techniczny. Chciałbym zapytać, czy poseł Strąk próbował narysować schemat tego, co zostało zapisane. Podczas mojej pracy na uniwersytecie nauczono mnie, że w przypadku, gdy nie da się czegoś narysować, musi tkwić jakiś błąd w samej logice danej konstrukcji. Raz jeszcze stwierdzam, że nie jestem w stanie przedstawić graficznie proponowanej konstrukcji, ale być może wynika to z nieumiejętności interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PoselMichalStrak">W kontekście przedstawionych uwag chciałbym się dowiedzieć czy gabinet polityczny ministra jest jednostką, która skupia wszystkich podsekretarzy stanu, czy też tak nie jest. Z tego wynika kolejne pytanie, czy wyłącznie dyrektor generalny kieruje wszystkimi jednostkami ministerstwa, a w szczególności departamentami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PoselMichalStrak">Natomiast zgadzam się z tym, że w stosunku do jednostek obsługi jest to rozwiązanie dobre i często stosowane. Problem zaczyna się natomiast w momencie dojścia do departamentów merytorycznych. Wystarczy je przeliczyć w Ministerstwie Finansów, aby zorientować się, że jeden człowiek ze względów ergonomicznych, informacyjnych, nie jest w stanie kierować takim organizmem. Dlatego właśnie kompetencje są rozłożone pomiędzy sekretarzy i podsekretarzy stanu. A jeśli tak, to chciałbym się dowiedzieć, gdzie oni są umiejscowieni, gdyż w proponowanym rozwiązaniu w ogóle ich nie widzę. Mógłbym się tylko domyślać, że pozostają w gabinecie politycznym ministra i wówczas tworzą wyłącznie swojego rodzaju sztab doradczy. Z tym mógłbym się zgodzić, choć nadal nie wyjaśnia mi to, jak proponowane rozwiązanie ma funkcjonować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PoselMichalStrak">Przechodzę do kolejnej uwagi, już mniejszego wymiaru. Nie bardzo rozumiem, po co w ust. 4 pkt 4 został zamieszczony zapis: "sekretariaty - dla obsługi komitetów, rad i zespołów", odrębnie od ust. 3 pkt 3, gdzie czytamy: "sekretariaty - dla obsługi ministra oraz rad i zespołów.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#PoselMichalStrak">Czy jest to aż tak wielka różnica, iż zapisów tych nie można było ująć w jednym punkcie? Przy takim zapisie nie wiem, czy są to różnej klasy sekretariaty i różne też jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są dalsze pytania bądź uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mam pytanie dotyczące art. 39, czy na podstawie zapisów pkt 4 muszą w praktyce być powołane wszystkie wymienione w nim elementy, to jest wszystkie gabinety, biura itd. Czy jest to obligatoryjne?</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Z tej wątpliwości rodzi się kolejne pytanie, czy nie lepiej zapisać, że obsługą zadań ministra zajmuje się ministerstwo i w związku z tym w każdym ministerstwie tworzy się budżet tego ministerstwa i na tym stwierdzeniu zapis zakończyć. Wewnątrz ministerstwa przedstawiona konstrukcja mogłaby być tworzona np. na podstawie zapisu ust. 3 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Teraz jest to swojego rodzaju "drabinka". Z takiego sformułowania wynika obligatoryjność wszystkich wymienionych elementów. W moim odczuciu nie ma na przykład możliwości włączenia informatyki do szkolenia, organizacji i kadr, co zostało zapisane w odrębnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PoselKrzysztofWiechec">Jeżeli sprawa została zapisana w sposób aż tak skomplikowany, to zaczynam rozważać, czy art. 39 po prostu nie skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Otóż wydaje mi się, że niepotrzebnie w ust. 4 pkt 3 powtarza się wyraz "wydziały", skoro zupełnie inna definicja wydziałów została zamieszczona w ust. 3 pkt 4. Wobec tego w całej ustawie należy używać wyrazu "wydział" w zdefiniowanym już znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przechodzę do kolejnej kwestii. Z punktu widzenia reprezentowanej przez siebie komisji interesuje mnie sprawa opisania tzw. pracowników politycznych w ministerstwie. Rozumiem, że jest to gabinet polityczny ministra, ale trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy sekretarze i podsekretarze stanu mogą mieć swoje quasi - gabinety.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mówiąc to, mam na myśli grupę doradców politycznych.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym też usłyszeć, czy doradcy ci wchodzą w skład gabinetu ministra, czy też będą umiejscowieni jakoś inaczej. Przy konstruowaniu tej struktury trzeba by gdzieś ulokować doradców, albo zdefiniować dokładnie pojęcie gabinetu politycznego ministra.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym też nawiązać do kwestii poruszonej przez posła Wiechcia, czyli do budżetu ministerstwa. Otóż z punktu widzenia naszej Komisji jest istotne, kto będzie zarządzał środkami finansowymi przeznaczonymi na funkcjonowanie ministerstwa. Wobec tego należy sprecyzować, czy będzie to sam minister, czy też dyrektor generalny. Myślę, że problem ten powinien być rozstrzygnięty w ustawie Prawo budżetowe, ale też w ustawie opracowanej przez Komisję Nadzwyczajną zagadnienie to powinno zostać naniesione.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam też pytanie dotyczące ust. 5 tego artykułu, który brzmi: "Bezpośredni nadzór nad komórkami organizacyjnymi, wymienionymi w ust. 4 pkt 2-4, sprawuje dyrektor generalny, który zapewnia prawidłowe wykonywanie zadań określonych przez ministra, sekretarza stanu i podsekretarza stanu".</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Interesuje mnie, czy intencją tego zapisu jest wyczerpujące określenie kompetencji dyrektora generalnego, czy jest to tylko zamarkowanie tych kompetencji. Odpowiedź "tak" lub "nie" pozwala mojej Komisji odpowiednio modyfikować treść zapisu. Mówię o tym, gdyż opisaliśmy dyrektora generalnego o wiele szczegółowiej i o wiele szerzej, niż wynikałoby to z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chcę zwrócić uwagę na niezgodność zapisów, jaka występuje pomiędzy art. 33 a art. 39. W art. 33 czytamy, że prezes Rady Ministrów ustala, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres działania ministra i ustala ministerstwo, które ma obsługiwać ministra itd. Natomiast w art. 39 czytamy, że budżet "robi" Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W tymże art. 39 czytamy w ust. 6, że prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, nadaje ministerstwu statut, w którym określa jego szczegółową strukturę organizacyjną. W art. 33 zaś w ust. 3 zostało zapisane, że w wypadku uchylenia przepisów wymienionych w ust. 1, do dnia wejścia w życie nowych ustaleń, prezes Rady Ministrów wykonuje zadania ministra, którego uchylony zapis dotyczy. A skoro tak, to moim zdaniem, art. 39 można skreślić, przenosząc wcześniej jego ust. 6 do art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do wyjaśnień i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselMichalStrak">Myślę, że w art. 39 tworzymy podstawy dla stworzenia nowej rzeczywistości. Idea sformułowania tego artykułu nie zrodziła się dopiero podczas prac podkomisji. Wtedy, gdy pracowałem w rządzie, powstała myśl skonstruowania takiego zapisu. Był to artykuł jednego z przygotowywanych wówczas projektów ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselMichalStrak">W zapisie tym zawarta została próba oddzielenia ministerstwa, jako firmy, od urzędu ministra. W tej chwili te dwa elementy stanowią jednolitą zbitkę, która powoduje, że każde ministerstwo jest oddzielnym latyfundium. Chcemy skonstruować urząd, który ma być tak zorganizowany, żeby - jak to jest powiedziane w ust. 5 - minister, sekretarz i podsekretarz stanu mogli prawidłowo wykonywać swoje zadania. Inaczej mówiąc, jest to oddzielenie urzędników od urzędu ministra.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselMichalStrak">Zrealizowaniu tego celu służą zapisy poszczególnych ustępów art. 39. W ust. 1 czytamy, że obsługę zadań ministra wykonuje ministerstwo, co oznacza, że ministerstwo jest instytucją usługową, czy też obsługową, w stosunku do ministra. Na podobnych zasadach instytucją usługową wobec premiera był Urząd Rady Ministrów, a obecnie będzie to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PoselMichalStrak">W ust. 2 czytamy: "Ministerstwo tworzy, znosi lub przekształca Rada Ministrów". Rodzi się w kontekście tego zapisu pytanie, czy po to, aby wykonać jakieś korekty, każdorazowo musi nastąpić zmiana ustawy o urzędzie ministra.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PoselMichalStrak">Proponowane struktury muszą być funkcjonalne w kontekście zadań ministrów, wobec czego Rada Ministrów powinna mieć takie kompetencje, jakie zostały zapisane w cytowanym ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PoselMichalStrak">Wobec tego obawy posła Eysymontta dotyczące tego zapisu, są nie do końca zasadne. Gdyby podzielać wątpliwości przedstawione przez tegoż posła, że Rada Ministrów, mając takie uprawnienia, nie skorzysta z nich w należyty sposób, można by wysnuć fałszywy wniosek, iż w ogóle nikomu nie powinniśmy dawać uprawnień, ponieważ może być domniemanie, że uprawniony źle z nich skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#PoselMichalStrak">Sumując uwagi na temat ust. 2 muszę powiedzieć, iż naszym zamysłem było to, aby podmioty, które mają obsługiwać ministrów, były tworzone, czy też przekształcane, przez Radę Ministrów. Proces tworzenia Rady Ministrów musi uwzględniać to, z jakich ministrów składa się rząd. Czyli w tak skonstruowanym zapisie nie widzę problemów, które wymagałyby korekty.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#PoselMichalStrak">Padło pytanie, jaka jest różnica pomiędzy ust. 3 i ust. 4. Wyjaśniam wobec tego, iż w ust. 3 określamy typy jednostek organizacyjnych, jakie występują w ministerstwach. Przy czym zgodzę się z tym, iż dla osób z zewnątrz może wydawać się zbędne, że rozróżniamy, czym jest departament, a czym biuro. Jednak jest to potrzebne z uwagi na to, iż obecnie w ministerstwach funkcjonuje wielka liczba jednostek organizacyjnych, które trudno usystematyzować.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#PoselMichalStrak">W Urzędzie Rady Ministrów działały biura, było np. Biuro Prawne, Biuro Wyznań itd., gdzie indziej znów jednostki o podobnych zadaniach miały zgoła inne nazwy.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#PoselMichalStrak">Trzeba jeszcze powiedzieć i to, że do tej pory nazewnictwo jednostek organizacyjnych nie jest powiązane z prowadzoną przez nie działalnością. Z uwagi na tę sytuację w art. 39 określamy, że departamenty to są komórki merytoryczne, biura są komórkami obsługowymi, czyli pracującymi na rzecz urzędu, sekretariaty zaś obsługują ministra.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#PoselMichalStrak">Wprowadzamy gabinet polityczny ministra, czyli czysto urzędniczą obsługę wykonuje sekretariat. Jeżeli dajemy ministrowi prawo powoływania komisji, zespołów itd., tym samym musi być komórka, która się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#PoselMichalStrak">Wprowadzenie jednolitego nazewnictwa pozwala na koordynowanie, czy też lepsze zorganizowanie, współpracy pomiędzy ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#PoselMichalStrak">Natomiast ust. 4 mówi, że w każdym ministerstwie musi być gabinet polityczny ministra i nie jest to pierwszy zapis tego typu, gdyż w ustawie o pracownikach urzędów państwowych już funkcjonuje gabinet polityczny ministra. W rządzie Józefa Oleksego, pracownicy gabinetu politycznego premiera już byli zatrudniani na innych zasadach, na okres pracy tegoż premiera, co dowodzi, że proponowana tu zasada już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#PoselMichalStrak">Drugim punktem ust. 4 jest zapis o departamentach: ekonomicznym i prawnym. Muszę od razu powiedzieć, że mam zastrzeżenia odnoszące się do departamentu ekonomicznego. Gdyby zapis o tym departamencie został zakwestionowany, nie występowałbym o utrzymanie go. Być może w odniesieniu do Ministerstwa Finansów zapis o departamencie ekonomicznym istotnie brzmiałby nie najlepiej, natomiast departament prawny musi być wszędzie. To nie może być tak, iż w jednym ministerstwie zostanie ulokowany w gabinecie ministra, a w drugim zaś zupełnie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#PoselMichalStrak">Wówczas, gdy zmienialiśmy nazewnictwo i organizację Urzędu Rady Ministrów, departament prawny został zakwalifikowany do grupy departamentów, biuro zaś kadr i szkolenia dalej pozostało biurem. Wynika to z zakwalifikowania departamentu prawnego do merytorycznej części organizacji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#PoselMichalStrak">Natomiast wykaz biur i wydziałów, również zawarty w ust. 4, jest z punktu widzenia funkcjonowania całego układu dość oczywisty. Przy czym to nie muszą być koniecznie biura, mogą to też być wydziały, ale wiadomo, że jednostki te muszą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#PoselMichalStrak">Sygnalizuję, że w odniesieniu do ust. 4 pkt 1 i pkt 2 będzie naniesiona poprawka, do której jeszcze wrócę, polegająca na uzupełnieniu dotychczasowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#PoselMichalStrak">W kolejnych punktach ust. 4 czytamy: budżet, planowanie i statystyka, kadry, szkolenia i organizacja, integracja europejska i współpraca z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#PoselMichalStrak">Przy analizowaniu struktury organizacyjnej różnych ministerstw wyszło na jaw, że integracją europejską w szeregu ministerstw nie zajmował się w ogóle nikt. Ministrowie bowiem nie uważali, że coś takiego powinno funkcjonować i że powinno zostać ujęte w ramy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-417.19" who="#PoselMichalStrak">Sumując, ust. 4 pkt 3 zawiera wykaz tych komórek, które powinny funkcjonować w każdym ministerstwie albo na poziomie wydziału, albo na poziomie biura.</u>
          <u xml:id="u-417.20" who="#PoselMichalStrak">Przy zachowaniu tej reguły zrodzi się możliwość koordynowania pracy nie tylko w skali jednego ministerstwa, ale całego rządu. Jak to już wcześniej zasygnalizowałem, nie są to zapisy, które pojawiły się ad hoc, podczas pracy prowadzonych przez podkomisję, ale wynikają one z głębokiego doświadczenia, które było również moim udziałem.</u>
          <u xml:id="u-417.21" who="#PoselMichalStrak">Muszę jeszcze stwierdzić, iż nie rozstrzygnęliśmy w podkomisji kwestii, kim jest dyrektor generalny i kto ma być szefem ministerstwa. Czy szefem jest minister, jak to było do tej pory, czy też szefem powinien być dyrektor generalny.</u>
          <u xml:id="u-417.22" who="#PoselMichalStrak">Wszak w Urzędzie Rady Ministrów nie premier był szefem, ale URM miał swojego odrębnego szefa. Sprawę tę należałoby jeszcze poddać szczegółowej dyskusji i zastanowić się jaka, w tym przypadku, powinna być organizacja. Kwestię tę prowadzi Komisja Nadzwyczajna ds. Służby Cywilnej. Myślę wobec tego, że powinniśmy to wspólnie przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Padło pytanie, czy art. 39 jest konieczny w tej ustawie, wobec czego proszę, aby w kwestii tej wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka decyzja merytoryczna podjęta została przez podkomisję, a zatem ocena tej sprawy nie należy już do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast możemy zająć stanowisko w sprawie propozycji przeniesienia ust. 6 z art. 39 do art. 33.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z taką propozycją, gdyż art. 39 określa najpierw generalne zasady, a później dopiero w ust. 6, mówi o szczegółowym uregulowaniu w statucie struktury organizacyjnej ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec tego logika lokuje ust. 6 w art. 39, a nie w art. 33, który dotyczy trochę innego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MinisterMarekPol">Postaram się odpowiedzieć na pytanie, które postawiono przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Oczywiście, tego typu regulacje rzadko kiedy pojawiają się w ustawach, gdyż wcale nie musi ich być w aktach prawnych tej rangi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MinisterMarekPol">Jest też drugi aspekt tej sprawy, gdyż część posłów przywiązuje ogromną wagę do ujednolicenia tzw. struktur wewnętrznych pomiędzy ministerstwami, co jest ważne dla sprawności współpracy pomiędzy tymi ministerstwami i łatwości nawiązywania tzw. kontaktów poziomych. W praktyce chodzi o możliwość szybkiego znalezienia swojego odpowiednika w sąsiadującym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MinisterMarekPol">Osobiście nie czyniłbym zarzutów tym zapisom, które zawarte są w art. 39. Chcę też nawiązać do wypowiedzi posła Strąka, który dobrze wie, że zapis ten nigdy nie przeszedłby przez żadną Radę Ministrów. Wtedy, gdy poseł Strąk był w rządzie, też zresztą nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#MinisterMarekPol">Proponuję jednak, abyśmy rozważyli kilka kwestii, które zawarte są w tych przepisach. Akt prawny, o którym mowa w ust. 2, jest zbyt niskiej rangi. Brak sformułowania "w drodze rozporządzenia" powoduje, że w grę wchodzi decyzja lub zarządzenie. Moim zdaniem, należałoby jednoznacznie określić akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#MinisterMarekPol">Mam też pytanie odnoszące się do ust. 3, czy oprócz wymienionych w nim jednostek organizacyjnych nie mogłyby się tam znaleźć np. sekcje. Przyznaję jednak, że nie jest to kwestia najistotniejsza.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#MinisterMarekPol">Przejdę teraz do tego, co zostało wymienione w ust. 4. Interesuje mnie, dlaczego w każdym ministerstwie musi być departament ekonomiczny. Protestuję przeciwko takiemu uregulowaniu, gdyż są ministerstwa, w których departament o nazwie "ekonomiczny" nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#MinisterMarekPol">Natomiast odmiennego zdania jestem o departamencie prawnym, gdyż rozumiem, że w tym przypadku chodzi o podniesienie rangi instytucji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#MinisterMarekPol">Mam zastrzeżenia do ust. 4 pkt 3, w którym zostało zapisane: "biura lub wydziały". Takie rozwiązanie wyklucza wszelkie inne formy. Na pewno są takie ministerstwa, dla których wyodrębnione stanowisko w danej sprawie jest ogniwem wystarczającym. Nam nie chodzi o wielkość i rangę danej struktury organizacyjnej, a o to, żeby w danym urzędzie ministra była komórka, do której w razie takiej potrzeby można się było zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli mówimy, że ma być komórka do spraw kadr i szkolenia, to wiadomo, że będzie to w randze biura lub wydziału. Jeżeli jednak mówimy o integracji europejskiej, to jestem gotów znaleźć takie ministerstwo, w którym na razie wystarczający będzie zespół dwóch, trzech stanowisk albo tylko jedno wyodrębnione stanowisko. Wiadomo, że coś takiego bezsprzecznie musi funkcjonować oraz że do takiego zespołu czy do pracownika stanowiska, będzie się odwoływał ktoś, kto będzie szukał uzgodnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#MinisterMarekPol">Po przedstawieniu tych racji proponuję, aby sformułowanie "biura lub wydziały" zastąpić sformułowaniem "komórki" lub "wyodrębnione stanowiska". Komórki organizacyjne mogą oznaczać również departamenty. Jeżeli dla przykładu weźmiemy ministra gospodarki, to mam potężną wątpliwość co do tego, czy minister ten powoła biuro lub wydział do spraw integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#MinisterMarekPol">Podejrzewam natomiast, iż będzie to pokaźny departament, gdyż jest tam mnóstwo problematyki czysto merytorycznej i na dobrą sprawę nie jest to komórka wyłącznie dla potrzeb wewnętrznych ministerstwa. Jest to natomiast komórka, która w tym przypadku jest komórką merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, gdyby pójść tropem idei tego zapisu, można by pomyśleć, że będzie funkcjonował departament do spraw integracji i wydział do spraw integracji. W takim układzie jedna z tych komórek ukierunkowana zostanie na działalność wewnętrzną, a druga na merytoryczną. Wobec tego uważam, iż użycie sformułowania "komórka lub wyodrębnione stanowisko" byłoby zupełnie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#MinisterMarekPol">Wiadomo, że dla realizacji zadań wewnętrznych przeznaczone są biura. Jeżeli zatem struktura będzie dotyczyła wyłącznie zadań wewnętrznych ministerstwa, to wówczas nazwie się ją biurem.</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#MinisterMarekPol">W tym momencie dochodzimy do konieczności postawienia kilku pytań i rozwikłania nasuwających się wątpliwości. Zapis: "Biuro budżetu, planowania i statystyki" nie wyjaśnia, czy mówimy o budżecie urzędu, czy też o budżecie resortu. Nie ukrywam, iż często są to kwestie bardzo różne co do skali. Bardzo często jest tak, iż jest jedna komórka, która pracuje nad problematyką budżetową, przygotowując i budżet ministerstwa, i budżet resortu. Dzieje się tak dlatego, że w takim przypadku nie trzeba zatrudniać znacznej liczby fachowców. Pamiętać też należy, iż z reguły fachowców od budżetu nie jest w ministerstwach zbyt wielu.</u>
          <u xml:id="u-420.14" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli przyjęlibyśmy przedstawioną w projekcie ustawy propozycję, że w ministerstwach będą komórki lub wyodrębnione stanowiska, to wówczas może się zdarzyć tak, że w jednej komórce znajdą się sprawy administracyjne i budżetowe. Mówię to wszystko po to, abyśmy tym zapisem "nie przedobrzyli", gdyż zgodnie z art. 39 ust. 4 pkt 3 muszą powstać biura lub wydziały, choć w niektórych urzędach nie będzie to niezbędne. Wypada wobec tego rozstrzygnąć, czy musimy wszystkie te instytucje wymienić.</u>
          <u xml:id="u-420.15" who="#MinisterMarekPol">Jak już powiedziałem, problem polega na sprawnej komunikacji międzyresortowej. Zastanowić się wypada, w których obszarach musi być tego rodzaju komunikacja. Zgadzam się, iż w zakresie szkolenia i kadr oraz integracji europejskiej muszą być komórki, które się ze sobą komunikują, podobnie jest chyba także w zakresie informatyki. Być może uwaga ta dotyczy także zamówień publicznych. Natomiast nie jestem przeświadczony, czy muszą się ze sobą komunikować poszczególne ministerstwa w dziedzinie administracyjno-gospodarczej. To nie jest problem wymagający bezpośrednich kontaktów. Z kolei powinny być w stałym kontakcie instytucje poświęcone sprawom obronnym, a także związane z kontrolą, skargami i wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-420.16" who="#MinisterMarekPol">Myślę, że należałoby rozpatrzyć te wszystkie uwagi i sugestie, które tutaj zasygnalizowałem, gdyż jest to materia dość zróżnicowana i wymaga szczegółowych ustaleń. Dla udokumentowania złożoności tej kwestii podam zapis z ust. 4 pkt 3b, mówiący o biurach lub wydziałach budżetu, planowania i statystyki.</u>
          <u xml:id="u-420.17" who="#MinisterMarekPol">Gdyby dla realizowania tej problematyki zorganizowana została komórka lub wyodrębnione stanowisko, to wówczas nie całkiem byłoby to adekwatne do potrzeb, w kontekście zapisu ostatniego członu tego sformułowania, czyli planowania i statystyki.</u>
          <u xml:id="u-420.18" who="#MinisterMarekPol">Mam w tym względzie osobiste doświadczenia. Pamiętam, że w Ministerstwie Przemysłu olbrzymim wysiłkiem utworzyłem Departament Statystyki i Analiz, uznając, iż jest to jedno z podstawowych narzędzi do funkcjonowania ministra tego resortu. Takich przykładów zapewne można by znaleźć więcej. Natomiast w projekcie ustawy proponujemy, aby budżet, planowanie i statystyka znalazły się w jednej komórce.</u>
          <u xml:id="u-420.19" who="#MinisterMarekPol">Nie mam nic przeciwko temu, aby regulować pewne sprawy w ustawie, choć one wcale nie muszą być regulowane przez akt prawny tej rangi. Natomiast mam uwagę innego typu, iż zapis, który analizowałem jest nieco "przedobrzony".</u>
          <u xml:id="u-420.20" who="#MinisterMarekPol">Chciałbym się teraz wypowiedzieć na temat zapisu ust. 5, który brzmi: Bezpośredni nadzór nad komórkami organizacyjnymi wymienionymi w ust. 4 pkt 2-4 sprawuje dyrektor generalny, który zapewnia prawidłowe wykonanie zadań określonych przez ministra, sekretarza stanu i podsekretarza stanu".</u>
          <u xml:id="u-420.21" who="#MinisterMarekPol">Powiem od razu, że nie mam lepszego pomysłu na ulokowanie dyrektora generalnego ministerstwa, ale chcę mocno zaakcentować, że przesądzamy tym zapisem o strukturze, która nazywana jest strukturą macierzowo-sztabową.</u>
          <u xml:id="u-420.22" who="#MinisterMarekPol">Zgodnie z tą strukturą komórki nadzoruje dyrektor generalny. W tym przypadku zastrzeżenia zgłoszone przez posła Eysymontta w jakimś stopniu są słuszne, gdyż ów dyrektor w niektórych przypadkach musiałby objąć swoim kierownictwem dwadzieścia kilka komórek organizacyjnych, a może nawet i więcej. A wiadomo, że nie można skutecznie kierować większą niż 12 liczbą komórek.</u>
          <u xml:id="u-420.23" who="#MinisterMarekPol">Natomiast sekretarze i podsekretarze, a więc osoby zajmujące stanowiska polityczne, przypisami są do określonych grup zagadnień i nie nadzorują pionów poszczególnych komórek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-420.24" who="#MinisterMarekPol">Nie ukrywam faktu, iż osobiście jestem zwolennikiem takiej struktury organizacyjnej, ale są też jej przeciwnicy, których racji nie wolno nie dostrzegać. W różnych rządach ministerstwa organizowane są różnie, czyli albo liniowo, albo w sposób macierzowo-sztabowy.</u>
          <u xml:id="u-420.25" who="#MinisterMarekPol">Trudno osądzić, czy taka organizacja jest organizacją dobrą, ale jeżeli mamy ustanowić dyrektora generalnego w pozycji szefa państwowej służby cywilnej w ministerstwie, to chyba na razie nie ma lepszego pomysłu, co tylko sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-420.26" who="#MinisterMarekPol">Rozumiem nieufność posłów dotyczącą zachowania w ustawie art. 39, gdyż deklarowałem zarówno na posiedzeniu Komisji, jak i na posiedzeniu rządu, iż jeżeli będziemy tworzyli nowe ministerstwa, to przy okazji doprowadzimy do sytuacji, w której rząd przyjmie, w drodze uchwały, pewne generalne zasady tworzenia struktur organizacyjnych, gdzie wymienimy powtarzalne komórki.</u>
          <u xml:id="u-420.27" who="#MinisterMarekPol">Rozumiem też, iż Sejm ma prawo być nieufny w stosunku do rządu, wobec czego kwestię tę reguluje w art. 39. Jednak przy baczeniu na wymienione uwarunkowania, uważam iż z całą pewnością należałoby się jeszcze zastanowić nad tymi przepisami, a przynajmniej wprowadzić te zmiany, o których wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanRokita">Mam pewną propozycję poprawek, która, moim zdaniem, mogłaby pogodzić różnice zdań rysujące się pomiędzy posłem Strąkiem a ministrem Polem.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselJanRokita">W myśl mojej propozycji zapis art. 39 miałby brzmienie następujące: przepis ust. 1 pozostałby bez zmian, czyli zaakceptowalibyśmy, że obsługę ministra wykonuje ministerstwo. Przepis ten musi być w ustawie, żadną miarą nie można go pominąć.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselJanRokita">Ust. 2: "Ministerstwo tworzy, znosi lub przekształca Rada Ministrów w drodze rozporządzenia". To, że w projekcie nie zostało zawarte sformułowanie "w drodze rozporządzenia" było ewidentną pomyłką. Nie ulega wątpliwości, że również ten przepis musi być w ustawie, gdyż jest on jakby funkcją wcześniej przyjętych zapisów o przydziale kompetencji poszczególnym ministrom, przez prezydenta i premiera /art. 32 i art. 33/.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselJanRokita">Przechodzę do ust. 3. Jeżeli w pkt. 4 wprowadzimy wydziały, jako komórki organizacyjne wewnątrz komórek wymienionych w pkt. 1 i pkt. 2, to wówczas ustaje sprzeczność, o której mówił poseł Grodzicki. Znaczy to, że wówczas komórki te będą elementem wewnętrznym zarówno departamentów, jak i biur.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselJanRokita">Natomiast bardzo ważny wydaje mi się ust. 4 tego artykułu, gdyż nie wyobrażam sobie, aby można było inaczej skutecznie dokonać reformy tego, co się od dobrych pięciu już lat nazywa stworzeniem twardego jądra poszczególnych ministerstw. We wszystkich projektach reform poszczególnych ministerstw było owo twarde jądro.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PoselJanRokita">Oczywiście, można założyć, że dokona się reformy twardego jądra, poprzez stworzenie tegoż twardego jądra poza ustawą. Tylko, że tego nigdy, żaden rząd nie realizuje, bez względu na rodzaj politycznej koalicji. Jest to po prostu wewnątrz rządu niemożliwe, co widać po wszystkich kolejnych rządach. Jeżeli ktoś kiedyś ma to zrobić, to tym kimś musi być ustawodawca. Niechby wobec tego ów ust. 4 pozostał, ale trzeba by go tak zmienić, aby był akceptowalny dla ministra Pola.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PoselJanRokita">W myśl mojej propozycji ust. 4 zyskałby brzmienie: "W każdym ministerstwie tworzy się: 1/ gabinet polityczny ministra, 2/ komórki organizacyjne do spraw: a/ prawnych, b/ informacji, c/ budżetu, planowania i statystyki, d/ kadr, szkolenia i organizacji, e/ integracji europejskiej i współpracy z zagranicą, f/ informatyki, g/ zamówień publicznych, h/ administracyjno-gospodarczych, i/ obronnych, j/ kontroli, skarg i wniosków. 3/ sekretariaty dla obsługi komitetów, rad i zespołów".</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#PoselJanRokita">Taki zapis jest spójny i znacznie elastyczniejszy od pierwotnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#PoselJanRokita">Przechodzę do ust. 5. Proponuję, aby Komisja go zaakceptowała, opatrując warunkiem, że prezydia komisji nadzwyczajnych do służby cywilnej i do reformy centrum, mogą zaproponować w ramach koordynacji prac obydwu komisji zmiany w ust. 5, przed ostatecznym przyjęciem przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że przyjęcie takiej klauzuli jest niezbędne. To uwzględniałoby także rozsądne dezyderaty posła Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#PoselJanRokita">Ust. 6 pozostałby bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#PoselJanRokita">Gdyby taka propozycja zyskała akceptację Komisji, pozwoliłoby to na zakończenie na dzisiejszym posiedzeniu pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Mam już wstępne uzgodnienie w sprawie wspólnego posiedzenia prezydiów obydwu komisji.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Należy też rozpatrzyć propozycję posła Rokity odnoszącą się do ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJanRokita">Poseł Grodzicki utrzymuje, iż są trudności w koordynowaniu prac obydwu komisji, co wskazywałoby na pewne wewnętrzne dywersyfikacje w SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Propozycje przewodniczącego Grodzickiego otrzymałem dopiero przed dwiema godzinami. Zapewniam też posła Rokitę, że spójność SLD jest nie naruszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przysłuchiwałam się tej dyskusji z uwagą i prosiłabym o szczegółowe wyjaśnienie, co się kryje pod zapisem ust. 4 pkt 3b. Co to ma być "budżet, planowanie i statystyka".</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli ma to służyć wyłącznie potrzebom ministerstwa, to wówczas można by bez szkody dla jakości ustawy pominąć ten zapis. Nie wiem też, o jakie planowanie chodzi, wszak planowanie są to merytoryczne prace ministra, a nie planowanie dla potrzeb tego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Po wysłuchaniu dyskusji proponuję, aby pozostawić w art. 39 ust. 1, ust. 2 oraz ust. 6, a pozostałe zapisy skreślić, co korespondowałoby z informacjami podanymi przez ministra Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeżeli nawet nie zapiszemy tutaj ust. 5, to on i tak pojawi się w ustawie o państwowej służbie cywilnej, a naszym zamysłem było chociażby zamarkowanie tej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MinisterMarekPol">Zdaję sobie sprawę, że istniała pewna trudność w uzgodnieniu jednolitego twardego rdzenia, czy jak kto woli, jądra poszczególnych urzędów ministra. Być może droga ustawowa jest dobra, mam nadzieję, że Komisja rozstrzygnie tu pewne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MinisterMarekPol">W kontekście wypowiedzi posła Rokity mam pewne pytanie. Poseł Rokita użył mianowicie sformułowania "komórki organizacyjne". My mamy komórki organizacyjne zdefiniowane do rangi wydziałów. Zarówno ja, jak i zapewne większość osób, które kierowały jakimiś zespołami, stosowała tzw. zespołowe stanowiska. Wydaje mi się, że słowo "komórki" tego nie wyczerpuje. Wobec tego chciałbym, aby poseł Rokita wyjaśnił mi czy słowo "komórki" może zostać zastąpione sformułowaniem "wyodrębnione stanowiska". Zdaję sobie sprawę, że może to być pewien problem, ale problemem też może być komórka w postaci wydziału, np. zaledwie dwuosobowego.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MinisterMarekPol">Chcę przypomnieć, że w ustawie o ministrze skarbu państwa przyjmowaliśmy rozwiązanie, że organy i urzędy wydzielają komórki bądź wyodrębnione stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#MinisterMarekPol">Zdajemy sobie sprawę, że w jednych urzędach będzie to departament dotyczący reprezentacji majątku skarbu państwa, w innych zaś będzie to wydział czy biuro, a jeszcze w innych po prostu zaledwie jedna osoba, która oprócz tego będzie załatwiała kolonie dla dzieci, gdyż nie będzie miała zbyt wielu zajęć z tytułu reprezentacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#MinisterMarekPol">Wobec tego proszę o odpowiedź, czy mogą być te stanowiska, gdyż taka właśnie jest moja sugestia.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#MinisterMarekPol">Przechodzę do kwestii planowania i statystyki. W kontekście tego, co powiedziała pani poseł Zajączkowska, proponuję, abyśmy zrezygnowali z zapisu o planowaniu i ze statystyki. Pojęcie komórki budżetu, w przypadku, gdy nie określamy, czy ma mieć ona charakter merytoryczny, nie stanowi problemu.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#MinisterMarekPol">Sumując, stwierdzam, że większość proponowanych poprawek, moim zdaniem, jest do przyjęcia. Jeżeli zaś chodzi o sprawę komórek, to proponowałbym dopisanie słów "lub wyodrębnionych stanowisk". Takie rozwiązanie byłoby uzasadnione w niektórych przypadkach w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#MinisterMarekPol">Natomiast w zapisie "budżet, planowanie i statystyka" zrezygnowałbym z dwóch ostatnich pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">O ile dobrze zrozumiałem zmiany proponowane przez ministra Pola, to po ich wprowadzeniu w ust. 4 zapisalibyśmy, że "W każdym ministerstwie tworzy się: 1/ gabinet polityczny ministra, 2/ komórki organizacyjne lub wyodrębnione stanowiska do spraw...". Natomiast należałoby skreślić planowanie i statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJerzyJankowski">Myślę, że do tej dyskusji już nie wniesiemy niczego nowego, natomiast był daleko idący wniosek, zgłaszany przez posła Szarawarskiego i posła Wiechcia, aby art. 39 uległ poważnej modyfikacji, której zasady już zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli przegłosujemy nową formę art. 39, to wówczas wszelkie uwagi o komórkach i innych zapisach staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselJerzyJankowski">Z kolei, jeżeli rozwiązanie to nie zyska akceptacji Komisji, wówczas wrócimy do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że w myśl brzmienia ust. 6 statuty będą określały tę szczegółową organizację. Jeśli prezes Rady Ministrów będzie działał racjonalnie, to niezależnie od tego, czy my to zapiszemy tutaj, czy też nie, premier skorzysta z tej formuły. Jest też problem podnoszony przez posła Strąka, polegający na tym, że obecni urzędnicy będą wywierali presję, aby zamrozić dotychczasowe struktury. I to na wstępie wykluczy możliwość przeprowadzenia reformy. Jest to argument dosyć poważny, o czym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest też inna kwestia, czy należy tak szczegółowo, jak to zostało uczynione w art. 39, wyliczać poszczególne struktury organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Otóż uczestniczyłem w międzynarodowym spotkaniu, na którym pytaliśmy o działalność legislacyjną ministerstw. Okazało się, że w Europie Zachodniej ok. 70% aktów prawnych aktualnie wychodzących, jest realizacją dyrektyw z Brukseli. A więc komórka do spraw integracji europejskiej chyba powinna mieć nieco wyższy status.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Cały czas nie bierzemy pod uwagę przekształceń, które będą na nas wymuszane ze względu na układ zewnętrzny. Stąd też być może, należałoby te zapisy przemyśleć ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselMichalStrak">Cały czas są tu do rozstrzygnięcia dwie sprawy. Mówiąc to mam na uwadze, jaki kształt w art. 39 ma mieć ust. 3 i ust. 4, a także rozważenie tego, czy ustępy te w ogóle powinny znaleźć się w ustawie. Na temat kształtu zapisów możemy dyskutować, przy czym stwierdzam, że propozycja posła Rokity jest dla mnie w pełni akceptowalna.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselMichalStrak">Natomiast jestem przeciwny propozycji skreślenia art. 39. Za pozostawieniem tych zapisów przemawiają dotychczasowe doświadczenia wynikające z funkcjonowania rządu, które są również moim udziałem.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselMichalStrak">Jeżeli chcemy, aby ministerstwa, które powstawały w różnych okresach - na przykład Ministerstwo Kultury powstało jeszcze w roku 1945, "po drodze" też było ich nader wiele, a teraz tworzymy kilka nowych - należycie działały, muszą być przepisy ujednolicające powtarzalne struktury organizacyjne. W przeciwnym przypadku nie unikniemy chaosu i bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PoselMichalStrak">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Nie otrzymałem, niestety, od autora zapisu, czyli od posła Strąka odpowiedzi, czy próbował proponowaną przez siebie strukturę narysować. Sprawę tę traktuję nader poważnie.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PoselMichalStrak">Chcę zwrócić uwagę, że dyskusja w istocie toczyła się tylko nad jedną kwestią niezwykle ważną merytorycznie, to jest nad wyodrębnieniem gabinetu merytorycznego. Poza tym wypowiedzi odnosiły się do "biureczek, sprzątaczek i zamiataczek", bo tak się to nazywa w urzędniczym żargonie, a nie dotykały meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PoselMichalStrak">W zapisie jest powiedziane "departamenty merytoryczne" i to będzie stanowiło o jakości pracy danego ministerstwa, a nie to, czy wszędzie będzie się znajdowało biuro, które się będzie nazywało administracyjno-gospodarcze, czyli będzie to biuro do planowania i statystyki wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#PoselMichalStrak">Z tej dyskusji wynika jedno, że art. 39 powinien zostać uproszczony w sposób maksymalny, a ponieważ pozostaje tu wszędzie upoważnienie Rady Ministrów do tworzenia ministerstw, to właśnie Rada Ministrów i odpowiednie zespoły fachowców mogą wydać takie rozporządzenie wstępne, w którym znajdzie się cały szereg szczegółów, ale o charakterze matrycowym.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#PoselMichalStrak">Raz jeszcze podkreślam, iż będę głosował za rozwiązaniem maksymalnie uproszczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Można zgłosić jeszcze jeden wniosek, przy założeniu, że będziemy skracać art. 39, o pozostawienie ust. 3, a zrezygnowanie tylko z ust. 4, albo też o to, aby ust. 4 inaczej zapisać.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję, abyśmy wobec tak odmiennych zdań "na gorąco" nie pisali tego artykułu i abyśmy go dzisiaj nie głosowali, tylko raz jeszcze przemyśleli zgłoszone tu uwagi i propozycje tak, aby na jutrzejszym posiedzeniu wrócić do tej sprawy i ostatecznie rozstrzygnąć formę art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJanRokita">Mam propozycję, która może ułatwiłaby dalszą pracę nad art. 39. Trzeba by rozstrzygnąć przede wszystkim, czy problem twardego jądra regulujemy w ustawie, czy też nie. Problem ten jest jasny, a opinie na jego temat różnorakie, wobec czego tę kwestię przede wszystkim powinniśmy rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przychylam się do propozycji posła Rokity.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chcę od siebie dodać, że jeżeli nie zbudujemy określonych zasad organizacyjnych i "szkieletu" ministerstw, to status quo pozostanie jeszcze na długie lata, o czym zresztą mówił poseł Grodzicki i wielu innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Z uwagi na przedstawione racje opowiadam się również za określeniem owego jądra. Natomiast na jutrzejszym posiedzeniu będziemy dyskutować o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Proszę o wyjaśnienie, czy statut jest twardym jądrem, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Statut jest miękkim jądrem. W pewnym sensie my tu nie opracowujemy statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem zaprotestować, bowiem, moim zdaniem, statut zawiera obydwa jądra, to znaczy i miękkie i twarde. Natomiast kwestie twardego jądra są rozstrzygane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy jest zgoda na propozycję przedstawioną przez posła Rokitę, że Komisja sugeruje jednak uregulowanie pewnych zasad i struktury w art. 39? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy ktoś jest za skreśleniem art. 39 w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselHannaSuchocka">Nie było takiego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Wiecheć zgłaszał wniosek o skreślenie ust. 3, ust. 4 i ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Po dyskusji wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozumiem, że utrzymujemy art. 39.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">O szczegółach będziemy dyskutować na jutrzejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>