text_structure.xml
70.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Wobec usprawiedliwionej nieobecności pana posła J. Brauna - przewodniczącego Komisji, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Chcę powiedzieć, że dzisiejsze posiedzenie ma w pewnym sensie znaczenie historyczne. Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek na forum parlamentu rozpatrywana była tematyka zabytków archeologicznych. Dzisiaj parlament podejmuje ten temat i czyni to w chwili szczególnej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Chciałbym powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, a przede wszystkim pana ministra T. Polaka, który w resorcie kultury odpowiada za sprawy dziedzictwa kulturowego, panią prof. Z. Kurnatowską - przewodniczącą Zarządu Głównego Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich, pana prof. S. Tabaczyńskiego - przewodniczącego Komitetu Nauk Pra- i Protohistorycznych Polskiej Akademii Nauk oraz wszystkich pozostałych gości ze środowisk naukowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Spotkaliśmy się w tak doborowym gronie, aby omówić pewne ważne problemy, które wymagają rozwiązania. Na wstępie chciałbym przedstawić państwu koreferat, stanowiący próbę wyłożenia intencji, które towarzyszyły naszej Komisji przy wprowadzaniu tego punktu do porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Tak się złożyło, że obradujemy w miłych dla środowiska archeologicznego okolicznościach. Kilka dni temu, podczas posiedzenia Polskiej Akademii Umiejętności pani prof. K. Żurowska przedstawiła wyniki dotychczasowych prac prowadzonych na Ostrowie Lednickim i związane z nimi studia porównawcze. To odkrycie może być powodem do zmartwień dla pewnych osób np. z Gniezna, natomiast ranga tego odkrycia znów wysuwa archeologię polską w centrum zainteresowania opinii publicznej. Szykuje się wielka historyczna sensacja.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Oczywiście codzienność archeologii jest bardziej szara. Wyznaczają ją programy badawcze, środki finansowe, miejsce w systemie ochrony dziedzictwa kulturowego, pozycja jaką zajmuje ochrona zabytków archeologicznych w polskim prawie, w regulacjach ustawowych i administracyjnych. Ważna jest także pozycja jaką archeologia zajmuje w świadomości społecznej. Okres transformacji ustrojowej, bardzo szybkich zmian dokonujących się w wielu obszarach życia państwowego - tworzy sytuacje zdrowe i pożądane z punktu widzenia powodzenia reform. Mam tu na myśli decentralizację władzy i uprawnień, zmniejszanie wpływu państwa na wiele dziedzin, rozszerzający się zakres praw jednostki, w tym praw związanych z dysponowaniem własnością.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Z drugiej strony - indywidualizacja życia społecznego wywołuje niepokój o to, czy egoizm jednostek i zbiorowości lub brak wiedzy, posługiwanie się kategoriami wyłącznie zimnego rachunku ekonomicznego i zysku, nie zagrożą ogólnym i wspólnym wartościom składającym się na dziedzictwo kutlurowe narodu. Może się przecież zdarzyć tak, że pod ciśnieniem koncepcji technicznych i ekonomicznych bezpowrotnie utracimy świadectwa przeszłości, tak ważne dla narodowej tożsamości.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Tak może się zdarzyć, jeżeli w porę nie przeciwstawimy się dobrymi prawami i przepisami oraz organizacją ochrony dziedzictwa - działaniom żywiołowym i nie popełnimy błędu zaniechania.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Zabytek archeologiczny na ogół znajduje się w dość trudnej sytuacji. Zwykle przypomina on coś niezwykle abstrakcyjnego, bez wymiaru, bez rozpoznawalnego kształtu. Często trudno go zidentyfikować na pierwszy rzut oka. Najczęściej nie ma on wyraźnych atrybutów zabytku, często jest nim tylko potencjalnie. Dopiero wykopaliska i prowadzone badania terenowe ujawniają jego znaczenie, doceniane z początku jedynie przez niewielkie grono specjalistów.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Dlatego tak ważna jest edukacja, upowszechnianie wiedzy o archeologii i tworzenie za jej pomocą nawyków ostrożnego obchodzenia się z powierzchnią, terenem, który raz naruszony może pozbawić nas szans dotarcia do ważnych świadectw przeszłości.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Zrozumienie dla tego subtelnego kontekstu, w jaki uwikłany jest najczęściej zabytek archeologiczny - jest zwykle niewielkie, zwłaszcza w środowiskach lokalnych. Także władza centralna nie jest wolna od schematycznego, a nawet konserwatywnego stosunku do tej problematyki.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Nie udało się np. w trakcie prac nad ustawą o autostradach przekonać legislatorów, że finansowanie badań archeologicznych przy okazji tego czekającego nas wielkiego "przeorania" kraju - powinno pochodzić z funduszy inwestorów - zwłaszcza gdy chodzi o badania ratownicze. Dyskusja wokół projektu tej ustawy bardzo ożywiła całe środowisko archeologiczne, zarówno grono naukowców jak i praktyków. Miło mi stwierdzić, że inspirowane przez to środowisko zagwarantowanie jego udziału w gremiach decyzyjnych i doradczych decydujących o budowie autostrad - stało się faktem nie bez udziału parlamentarzystów i służb ministerialnych.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Autostrady i archeologia to teraz niemal temat dnia. Dobrze że tak się stało. Publiczna dyskusja może uwrażliwić opinię społeczną i przybliżyć zrozumienie specyfiki ochrony dziedzictwa archeologicznego.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Oczywiście problem nie sprowadza się tylko do tego. Zdaniem środowisk archeologicznych warto w interesie społecznym zastanowić się nad usytuowaniem archeologii w administracyjnym systemie ochrony zabytków. Dziedzina ta ma przecież swoją specyfikę. W tym kontekście propozycja, aby w pionie generalnego konserwatora zabytków utworzyć wysokiej rangi stanowisko naczelnego archeologa kraju wydaje się zasadna. Dodatkowym argumentem może tu być spodziewany wzrost interwencji archeologicznej i konieczności różnorodnej koordynacji działań jakie pojawią się przy okazji prowadzenia wielkich inwestycji drogowych i gazociągowych.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Dla uwypuklenia specyfiki problemu ochrony zabytków archeologicznych chciałbym przedstawić państwu dokument który wskazuje na specyfikę dwóch grup obiektów, które podlegają ochronie zabytków. W przekazanym państwu materiale można wskazać, że porównanie zawartych w nim danych nasuwa oczywisty wniosek iż pion archeologiczny ma swoją bardzo silną specyfikę, w zasadniczy sposób odmienną w zakresie celów, metod i hierarchii potrzeb konserwatorskich od przedsięwzięć służących ratowaniu zabytków grupy I.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Wydaje się, że nadal nie jest rozstrzygnięta jednoznacznie kwestia finansowania badań ratowniczych. Powstaje tutaj pole do dowolnych interpretacji, które zależą tutaj nie tyle od prawa, co od prawników. W wielu krajach, także sąsiednich /np. w Republice Czeskiej/ rozwiązania ustawowe nie pozostawiają żadnych niedomówień - to inwestor ma obowiązek sfinansowania badań archeologicznych, aż po fazę publikacji ich wyników. Podobnie pochodząca z 1992 r. Konwencja Europejska o Ochronie Dziedzictwa Archeologicznego wyraźnie stanowi, kto odpowiada za fundusze ratownicze. Wskazuje ona na inwestora, który swoją działalnością powoduje naruszenie terenu i środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Powstaje pytanie czy powinniśmy czekać, aż przygotowywana obecnie ustawa o dziedzictwie kulturowym da asumpt do wyczerpującej debaty na ten temat, czy też powinniśmy dążyć do rychłej nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy o ochronie dóbr kultury. Ustawa ta została znowelizowana w 1990 r. Być może wystarczą tylko precyzyjne rozporządzenia wykonawcze?</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Kolejne zagadnienie to reorganizacja służb archeologicznych. W opinii części środowiska zwraca się uwagę, że koncentracja, jaka związana jest z funkcjonowaniem Państwowej Służby Ochrony Zabytków mimo stosunkowo niezłych wyników, oddala służby tej sfery od gospodarzy terenów, w tym wojewodów. Co więcej, zwalnia jak gdyby z obowiązku dbałości o zabytki archeologiczne.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jest szansa, aby dzisiejsze spotkanie dało choćby wyrywkową i wycinkową ocenę nowelizacji ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach i 1990 roku.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Brak skutecznych rozwiązań prawnych może szkodzić dobrom kultury także w następstwie narastania zjawiska tzw. dzikich poszukiwań archeologicznych. Amatorstwo w tej materii jest szczególnie niebezpieczne. Wśród wielu koncepcji zaradczych pojawił się nawet pomysł, który zaleca wprowadzenie koncesji na poszukiwania skarbów. Być może to rozwiązanie spowodowałoby uchronienie wielu zabytków przed umknięciem z pola widzenia badaczy, a nawet przed zniszczeniem. W tej sprawie jeden z posłów zwrócił się z interpelacją do prezesa Rady Ministrów, ale o ile mi wiadomo odpowiedź nie została jeszcze udzielona.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">To tylko niektóre z problemów wiążących się z podziemnym dziedzictwem kulturowym, które chciałem zaproponować do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Polskie środowisko archeologiczne ma ogromne doświadczenie i znaczące osiągnięcia na skalę światową. Państwo polskie nie uchyla się od obowiązku wobec kultury i dziedzictwa przeszłości. Wręcz przeciwnie - ochrona dziedzictwa kulturowego należy do priorytetowych zadań polityki kulturalnej w Polsce. Mam nadzieję, że wymiana poglądów w tak znakomitym gronie pozwoli sformułować Komisji dezyderaty oraz długofalowe i doraźne wnioski. Musimy przede wszystkim realistycznie odpowiedzieć na pytania jak gwarantować prawnie zabezpieczenie terenów potencjalnych znalezisk, jak zapewnić - obok państwowych - inne środki na badania i prace ratownicze, jak najwłaściwiej usytuować ochronę zabytków archeologicznych w systemie państwowych służb ochrony zabytków, jak dostosować nasze prawo do przyjętych w Europie konwencji. Ważna jest także odpowiedź na pytanie jak zwiększyć wrażliwość społeczną i społeczną świadomość w odniesieniu do tej trudnej tematyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Pan przewodniczący w swoim wystąpieniu omówił już wiele spraw, które zamierzałem podnieść w swojej wypowiedzi. Pozwolę sobie zatem uzupełnić wypowiedź przedmówcy o pewne wątki i szczegółowe informacje. Przedstawię tyko tę część zagadnień i problemów, którą nadzoruje minister kultury i sztuki w oparciu o ustawę o ochronie dóbr kultury i muzeach. Wiele problemów badawczych czy naukowych pozostaje poza bezpośrednią możliwością oddziaływania ministra kultury i sztuki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Przekazaliśmy państwu obszerny materiał zatytułowany "Ochrona zabytków archeologicznych. Stan organizacyjny i prawny w świetle praktyki i nowych potrzeb". Chciałbym uzupełnić ten materiał o kilka informacji. Ochrona zabytków archeologicznych jest ujęta w ustawie o ochronie dóbr kultury i muzeach z 1962 r., która została znowelizowana w 1990 r. Zgodnie z ustawą ochrona ta została powierzona urzędom wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz ministrowi kultury i sztuki. We wszystkich urzędach wojewódzkiego konserwatora zabytków zatrudnieni są archeolodzy, choć co prawda liczba etatów waha się od 1 do 6 w poszczególnych województwach. Ogółem w różnych instytucjach i służbach resortu kultury pracuje 105 archeologów, w tym w Ośrodku Dokumentacji Zabytków - 3 osoby, w ośrodkach regionalnych - 10 osób i w służbach wojewódzkich konserwatorów zabytków - 85 osób. W 10 przypadkach, wojewódzcy konserwatorzy zabytków korzystając ze swoich uprawnień, powierzyli ustawowy nadzór archeologiczny placówkom muzealnym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Od wielu lat bardzo istotną rolę w sprawach ochrony zabytków archeologicznych pełni Ośrodek Dokumentacji Zabytków w Warszawie. Szczególną jego zasługą jest prowadzenie dokumentacji i ewidencji stanowisk archeologicznych. Ośrodek ten publikuje specjalistyczne wydawnictwa oraz organizuje konferencje naukowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Archeolodzy wojewódzcy, którzy pracują w urzędach wojewódzkich konserwatorów zabytków ściśle współpracują z wyższymi uczelniami, a także z Polską Akademią Nauk. Działalność ta jest koniecznością, gdyż prace archeologiczne w każdym zakresie mają charakter naukowo-badawczy. Wymagają one recenzji samodzielnych pracowników naukowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Przy ministrze kultury i sztuki istnieje Rada ds. Ochrony Dóbr Kultury, która również nadzoruje i ocenia prace służb konserwatorskich w zakresie ochrony zabytków architektury.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Dorobek służby konserwatorskich jest poważny. Chciałbym wspomnieć o niektórych najważniejszych działaniach. Najważniejszym z nich jest tworzenie archeologicznej mapy Polski. Prace w tym zakresie trwają od 1978 r. Dotychczas rozpoznano pod względem archeologicznym 63% powierzchni kraju. Pracy pozostało więc wiele, ale dotychczasowy dorobek należy uznać za wielki sukces służb archeologicznych. O ile mi wiadomo, podobnym sukcesem mogą się pochwalić tylko państwa skandynawskie, które podobne badania prowadzą już od 100 lat.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Chcę przypomnieć, że w 1980 r. znaliśmy w Polsce zaledwie 60 tys. udokumentowanych stanowisk archeologicznych. W następnych 15 latach odkryto i zewidencjonowano ponad 300 tys. nowych stanowisk. Szacuje się, że łączna liczba wszystkich stanowisk archeologicznych w Polsce możliwych do odkrycia stosowanymi dotychczas metodami badawczymi zwiększy się do ok. 500 tys. pozycji na terenie całego kraju. Jest to ogromny materiał do prac badawczych, konserwatorskich, inwestycyjnych. Jest to wielkie źródło do badań prowadzonych przez instytucje pozostające poza resortem kultury.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Do rejestru zabytków wpisano dotychczas ponad 6,5 tys. stanowisk archeologicznych otaczając je w ten sposób ochroną prawną na podstawie przepisów ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach. Na wniosek ministra kultury i sztuki w roku bieżącym Prezydent RP uznał 15 obiektów i zespołów zabytkowych za pomniki historii. Na tej liście znalazły się 3 zespoły archeologiczne, tj. neolityczna kopalnia krzemienia w Krzemionkach, słynna osada kultury łużyckiej w Biskupinie oraz grodzisko-rezydencja Pierwszych Piastów na Ostrowiu Lednickim. Jest to wielkie wydarzenie, o ogromnym znaczeniu dla środowiska archeologów polskich. Przewidujemy, że w najbliższych latach minister kultury i sztuki przedstawi prezydentowi dalsze propozycje zachowanych obiektów archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Obok sukcesów, o których mówiłem, każdy dzień przynosi nam nowe, często trudne zadania i czasem poważne zagrożenia. Zabytki archeologiczne w największym stopniu narażone są na zniszczenia. Żródłem tych zagrożeń jest realizowanie zarówno wielkich, jak i małych inwestycji, rozwój budownictwa powszechnego, prowadzenie prac instalacyjnych, zakładanie sieci wodociągowej i gazowej. W najbliższych latach na wielką skalę rozwinie się w Polsce budowa autostrad. Planuje się podjęcie wielkich przedsięwzięć związanych z budową sieci gazowej. Nie wspomnę już o mniejszych inwestycjach. Wszystkie te procesy stwarzać będą ogromne zagrożenie dla zabytków archeologicznych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Niestety, do dnia dzisiejszego minister kultury i sztuki nie wydał zarządzenia o finansowaniu prac archeologicznych. Taka delegacja przysługiwała mu na podstawie znowelizowanej ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Inwestorzy nagminnie odmawiają finansowania prac archeologicznych w obiektach architektury i budownictwa. Mamy teraz wielką okazję do ustanowienia nadzoru archeologicznego i rozszerzenia badań archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Od lat istniejącym zagrożeniem jest brak koncepcji co czynić ze znaleziskami, które zostały zbadane i opisane. Muzea, z powodu braku powierzchni wystawienniczej odmawiają przyjęcia takich eksponatów. Z tego samego powodu zabytkami tymi nie chcą się zajmować wojewódzcy konserwatorzy zabytków. Sprawa ta wymaga szybkiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Minister kultury i sztuki powołał zespół, który ma opracować projekt ustawy o opiece i konserwacji zabytków. Osobiście nie dostrzegam możliwości nowelizacji dotychczasowej ustawy. Muzealnicy opracowali swój projekt ustawy, który został przekazany do środowiska w celu wydania opinii. Obecna ustawa, która łączy ochronę zabytków z archeologią szybko straci swoją aktualność. Musi powstać nowa ustawa, w której muszą być zagwarantowane warunki dla prowadzenia prac archeologicznych. Zgadzam się z sugestią potrzeby powołania naczelnego archeologa kraju w ramach organizacji ochrony dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Trwa końcowa faza rozmów nt. budowy autostrad. Ministerstwo Kultury i Sztuki dostrzega potrzebę powołania specjalistycznej jednostki, która będzie prowadziła i koordynowała badania archeologiczne na terenach przeznaczonych pod budowę autostrady. Jednostka ta nie może jednak naruszać uprawnień wojewódzkich konserwatorów zabytków. Budowa autostrady będzie nadzorowana bezpośrednio przez wojewódzkich konserwatorów zabytków i przez generalnego konserwatora zabytków, a w przyszłości - przez naczelnego archeologa kraju. Wspomniana jednostka spełniałaby jedynie rolę koordynującą. Przedstawiona koncepcja pozwoli, jak sądzę, na zatrudnienie sporej grupy młodych archeologów przez najbliższe 20 - 25 lat. Chodzi tu przecież nie tylko o prowadzenie konkretnych badań, ale także prowadzone będą prace dokumentacyjne, opracowania zbiorcze, wydawane będą publikacje. Spodziewamy się, że dzięki prowadzonym pracom uda nam się jeszcze odkryć wiele stanowisk archeologicznych. W 1995 r. Ministerstwo Kultury i Sztuki zamierza przeznaczyć dla wojewódzkich konserwatorów zabytków sumy niezbędne dla sfinansowania koniecznych badań archeologicznych w obiektach zabytkowych, które będą prowadzone przez urzędy wojewódzkie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Nie możemy pozwolić na to, aby z powodu braków finansowych nie były wykonane odpowiednie badania i zabezpieczenia. Ministerstwo Kultury i Sztuki wydzieli także specjalną, odrębną kwotę dla Ośrodka Dokumentacji Zabytków na kontynuowanie prac związanych z tworzeniem archeologicznej mapy Polski.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Do rozwiązania pozostaje jeszcze jeden wielki problem. Przy wstrzymaniu wielkich inwestycji w latach 1989-90 przerwane zostały także prowadzone równolegle na tych budowach prace archeologiczne. Stało się to tak m.in. w Żarnowcu. Stanowiska nie zostały odpowiednio zabezpieczone i niszczeją. Brakuje opracowań dokumentacyjnych. Z ministrem kultury i sztuki uzgodniłem, że wydzielone zostaną pewne środki finansowe niezbędne na zakończenie tych prac. Wszystkie ważne znaleziska powinny być należycie zbadane i udokumentowane.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Przewidujemy zatrudnianie w dużej skali archeologów przy realizacji koncepcji rewaloryzacji staromiejskich zespołów architektonicznych. Niedawno Komisja przebywała w Zamościu. Miasto to wygląda dzisiaj jak po przejściu frontu. Po roku 1989 pozostawiono bez należytego zabezpieczenia rozpoczęte prace konserwatorskie i wiele obiektów przez ostatnie lata podlegało procesowi niszczenia. Ten marazm trzeba przerwać.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Ministerstwo Kultury i Sztuki reaktywuje rozwiązany przed laty zespół ekspertów ds. starych miast. Resort wystąpi do Rady Ministrów o reaktywowanie zespołu doradczego składającego się z przedstawicieli wszystkich ministerstw, które uczestniczą w ratowaniu miasta. Mam na myśli resorty budownictwa, przemysłu, planowania itd. Oczywiście Ministerstwo Kultury i Sztuki chciałoby odgrywać w tych działaniach rolę wiodącą.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Zbliżający się 1995 rok resort kultury widzi jako rok przygotowania do wielkich realizacji konserwatorskich. Odpisano nam, że w 1995 roku nie możemy jeszcze wystąpić o zwiększenie środków z budżetu na ratowanie miast. Wczesniej trzeba uporządkować wnioski konserwatorskie, przygotować niezbędną dokumentację. Wskazane jest także poszukiwanie innych ścieżek pozyskiwania środków finansowych. Nie można już liczyć na skarb państwa. Musimy pobudzić inicjatywę samych właścicieli, stworzyć warunki sprzyjające angażowaniu własnych środków, zapewniające opłacalność takich działań. Zespół ekspertów działający przy ministrze kultury i sztuki będzie inicjatorem takich działań.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Za jedno z najważniejszych zadań uważamy uaktywnienie stowarzyszeń społecznych związanych z ochroną dóbr kultury. Ich działacze powinny prowadzić szeroką akcję edukacyjną w szkołach, w prasie, radiu i telewizji. Powinni oni przybliżać społeczeństwu złożone problemy ochrony zabytków. Obecnie działalność stowarzyszeń ogranicza się często do organizowania bardzo specjalistycznych sympozjów i wydawania niewątpliwie potrzebnych wydawnictw. To nie jest jednak najważniejsze zadanie dla stowarzyszeń. Powinny one upowszechniać potrzebę ratowania dóbr kultury, w tym także archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Tyle informacji chciałem państwu przekazać w uzupełnieniu przedłożonego wcześniej materiału. Oczywiście jestem gotów do udzielenia odpowiedzi na pytania związane z tematyką dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Dziękuję za to wystąpienie i otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanislawTabaczynski">Uniwersyteckie, PAN-owskie, muzealne i konserwatorskie środowiska archeologiczne reprezentowane w naszym komitecie pragną wyrazić opinię w trzech sprawach, do których rozwiązania być może przyczyni się dzisiejsze posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanislawTabaczynski">Jedną z najpilniejszych spraw jest zapewnienie środków finansowych niezbędnych do przeprowadzenia koniecznych badań ratowniczych wyprzedzających, a związanych z budową sieci autostrad w Polsce. Jak wiadomo w ubiegłym miesiącu parlament przyjął ustawę o programie budowy autostrad. Mają one odpowiadać najwyższym standardom światowym. Niepokoi jednak fakt, że w ustawie nie ma mowy o tym, by respektowane były równocześnie światowe i czy europejskie standardy w zakresie ochrony patrymonium kulturowego, zagrożonego przez realizowane inwestycje. W szczególności nie respektuje się norm wynikających z podpisanej także przez Polskę w dniu 16 stycznia 1992 r. Konwencji Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, a także norm zawartych w Międzynarodowej Karcie Ochrony i Zarządzania Dziedzictwem Archeologicznym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanislawTabaczynski">Z publicznych środków przekazu dowiadujemy się, iż budowa autostrad w Polsce zainteresowane są włoskie, angielskie, francuskie i niemieckie konsorcja, które realizując podobne inwestycje na terenie innych krajów zapewniają odpowiednie środki finansowe dla przeprowadzania archeologicznych badań ratowniczych wyprzedzające prace ziemne. Środki przeznaczane na ten cel są przy tym niewielkie w porównaniu z kosztami całej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanislawTabaczynski">Powstaje pytanie dlaczego Polska ma pod tym względem stanowić niechlubny wyjątek? Brak uregulowań ustawowych w tym zakresie jest być może w tej chwili nie do odrobienia. Jednakże finansowanie badań archeologicznych z funduszów inwestorów będzie kwestią stale obecną podczas realizacji tych zakrojonych na wiele lat inwestycji. Postulujemy więc aby ten naglący problem, który mimo naszych starań nie znalazł właściwego rozwiązania w przyjętej przez Sejm ustawie o płatnych autostradach, został należycie potraktowany przynajmniej w odpowiedniach ustawach wykonawczych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanislawTabaczynski">Drugi problem który chciałbym zasygnalizować, to pilna potrzeba zminimalizowania strat, a przynajmniej złagodzenia skutków nasilającego się niszczenia pomników przeszłości na terenie całego kraju jakie ma miejsce także z innych przyczyn. Wymaga to radykalnej zmiany struktury służb konserwatorskich. Cieszy nas bardzo zapewnienie pana ministra T. Polaka w tym zakresie. Postulujemy powołanie odrębnej instytucji wojewódzkiego konserwatora zabytków archeologicznych oraz naczelnego archeologa kraju.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanislawTabaczynski">Służby konserwatorskie powinny być bowiem przystosowane do podejmowania skutecznych interwencji chroniących zabytki archeologiczne z uwzględnieniem specyficznych cech tej części naszego patrymonium kulturowego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#StanislawTabaczynski">Trzeci problem jaki chciałbym zasygnalizować państwu to potrzeba odpowiedniej zmiany legislacyjnej w ustawie o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Ustawa ta powinna respektować współczesne normy europejskie i światowe w tym zakresie. Powinna ona także nawiązywać do współczesnej myśli konserwatorskiej traktującej źródła kopalne jako nośnik informacji o przeszłości społecznej, a nie tylko jako rezerwuar eksponatów muzealnych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#StanislawTabaczynski">Nasz komitet PAN będzie nadal z całą energię w granicach swoich możliwości zabiegał o realizację tych zredukowanych zresztą do minimum postulatów. Komitet występuje w tym zakresie także jako członek i rzecznik Międzynarodowej Unii Nauk Pra- i Protohistorycznych afiliowanych przy UNESCO.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZofiaKurnatowska">Reprezentuję środowisko archeologów skupionych w Stowarzyszeniu Archeologów Polskich. Obok wymienionych przez pana prof. S. Tabaczyńskiego środowisk, obejmujemy także osoby pracujące w terenie, w tym również ze służb konserwatorskich. Dzięki temu mamy dość szerokie rozeznanie jak w praktyce wyglądają sprawy ochrony zabytków archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZofiaKurnatowska">Chcę zacząć od sprawy natury bardziej ogólnej. Wydaje mi się, że samo pojęcie ochrona zabytków archeologicznych jest już dzisiaj bardzo anachroniczne. Nie odpowiada ono istocie tego co powinniśmy rzeczywiście chronić. Zwrócił już na to uwagę pan prof. S. Tabaczyński. Chodzi mianowicie nie o ochronę pojedynczych stanowisk o szczególnej wadze, ale o pewne strefy ochronne, o podejście bardziej kompleksowe. Pod tym względem zbliżamy się do pojęć stosowanych w ochronie przyrody. Warto przy tym zauważyć, że często strefy ochrony ekologicznej pokrywają się ze strefami ochrony archelogicznej.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZofiaKurnatowska">Wydaje się, że trzeba wypracować bardziej nowoczesne pojęcia jako instrumenty skutecznie służące ochronie dziedzictwa archeologicznego.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZofiaKurnatowska">Chciałabym się odnieść do tego fragmentu pana ministra T. Polaka, która dotyczyła służby konserwatorskiej i archeologicznej w terenie. Sprawa nie wygląda optymistycznie. Z materiałów które otrzymaliśmy wynika, że aż w 6 województwach nie ma nawet pełnego etatu archeologa. Już ten fakt wyjaśnia jak niewielkie mają oni możliwości działania. To jest regres nawet w porównaniu z okresem sprzed wprowadzenia Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Wówczas w ochronie zabytków zatrudnionych było znacznie więcej archeologów.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZofiaKurnatowska">Sądzę, że nie jest wygórowany postulat, aby w każdym województwie był zapewniony przynajmniej 1 pełny etat archeologa.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ZofiaKurnatowska">Z sygnałów jakie otrzymujemy wynika, że nie jest tak dobrze, jak to przedstawiał w swojej wypowiedzi pan minister T. Polak. Nie jest prawdą, że służba konserwatorska wszędzie ściśle współpracuje z uczelniami i instytutem PAN. Zapewne w niektórych przypadkach tak jest. Niestety nie jest to jednak reguła.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#ZofiaKurnatowska">Wydaje mi się, że konieczne jest wypracowanie pewnego systemu kontroli, niezależnego od pionu PSOZ, składającego się z przedstawicieli stowarzyszenia, uczelni, rzeczoznawców. Ważna jest przecież kwestia jakości prowadzonych badań, a praktyka pozostawia jak wiadomo pod tym względem wiele do życzenia. Dostęp do pieniędzy inwestorskich powoduje powstawanie rozmaitych układów, które wymykają się normą etyki naukowej. Ta sprawa wymaga więc uregulowania. Nie można liczyć tylko na dobrą wolę i wysokie poczucie etyczne zatrudnionych.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ZofiaKurnatowska">Chciałabym się jeszcze odnieść do wspomnianych już prac legislacyjnych nad projektem nowej ustawy. Oczywiście taka ustawa jest konieczna. Otrzymaliśmy nawet informację, że został powołany specjalny zespół ds. legislacyjnych, ale niestety w jego składzie nie ma ani jednego archeologa. Jest to jeszcze jeden dowód na to, że sprawy dziedzictwa archeologicznego nie są traktowane równorzędnie w porównaniu z innymi elementami dziedzictwa kulturowego.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#ZofiaKurnatowska">Odrębna kwestia dotyczy miast zabytkowych. Mamy ich w Polsce wiele. Duża ich część znajduje się w trudnej sytuacji. Uważam więc, że powołanie grup ekspertów i doradców, którzy będą się zajmowali tymi zagadnieniami jest jak najbardziej zasadne. Myślę, że celowe jest powołanie do takiego gremium także archeologa. Każda działalność rekonstrukcyjna prowadzona w miastach zabytkowych nieuchronnie prowadzi do ingerencji w strukturę dawnych nawarstwień tych miast.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#ZofiaKurnatowska">Do rejestru zabytków należy moi zdaniem wpisywać także elementy miasta. Obecnie nie jest to możliwe, nie można wpisać do rejestru całego miasta łącznie z tym, co się znajduje pod ziemią. Trzeba wpisywać poszczególne parcele, co oczywiście niesłychanie utrudnia prowadzenie jakiejkolwiek działalności konserwatorskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzGodlowski">Z wielką radością usłyszałem zarówno w wystąpieniu pana posła A. Urbańczyka, jak i pana ministra T. Polaka za powiedź podjęcia działań dla rozwiązania najważniejszych problemów związanych z ochroną archeologicznego dziedzictwa archeologicznego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzGodlowski">Po pierwsze chodzi tutaj o nowe uregulowania prawne, uchwalenie nowej ustawy o ochronie zabytków, która we właściwy sposób uwzględni miejsce archeologii. Jest to także kwestia właściwej roli i usytuowania służb konserwatorskich. To są dwie najważniejsze sprawy. Cieszymy się, że w tym zakresie udało się osiągnąć zrozumienie i postęp.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzGodlowski">Chciałbym państwu uświadomić, że każdy rok, a nawet każdy miesiąc przynosi postępujące niszczenie archeologicznej substancji zabytkowej. Chodzi o tysiące stanowisk archeologicznych i sprawa ta naprawdę jest pilna. Jeśli nowa ustawa powstanie dopiero za 2 lub 3 lata, to wielka liczba cennych zabytków kultury i ważnych źródeł naukowych ulegnie bezpowrotnie zniszczeniu. Chodzi więc o to, aby działania w tym zakresie podjęto jak naszybciej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzGodlowski">Mówiła już o tym pani prof. Z. Kurnatowska, że środowisko archeologów czuje się traktowane niemal marginesowo. We wszystkich działaniach i strukturach organizacyjnych związanych z ochroną zabytków znajdujemy się na drugim planie. Jest to sytuacja paradoksalna, gdyż przecież nasza archeologia reprezentuje dobry poziom światowy, a w wielu obszarach, zarówno jeśli chodzi o osiągnięcia naukowe, jak i metodykę badań terenowych z pewnością wyprzedzamy wiele innych krajów. Dowodem na to jest mi.in. udział archeologów polskich w badaniach archeologicznych w rozwiniętych krajach europejskich.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzGodlowski">Środowisko archeologiczne nie czuje się odpowiednio doceniane, ma poczucie pozostawania w cieniu architektury, czy historii sztuki. Widać to choćby po składzie osobowym Rady Ochrony Zabytków. Chodzi między innymi o to, aby środowisko archeologiczne miało wpływ na działania takich gremiów poprzez swoich przedstawicieli. Będzie to miało ogromne znaczenie zwłaszcza w pracach zespołu, który przygotuje projekt nowej ustawy o ochronie zabytków. Niedostatki dotychczasowych uregulowań prawnych są w przypadku archeologii najbardziej dotkliwe. Nie wyobrażam sobie, aby w tych pracach mogło zabraknąć przedstawicieli naszego środowiska. Reprezentantem naszego środowiska jest przede wszystkim Komitet Nauk Pra- i Protohistorycznych PAN, który składa się z uczonych wybranych spośród archeologów posiadających stopień doktora habilitowanego. Takim gremium jest oczywiście także Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzGodlowski">Chciałbym jeszcze nawiązać do zagadnienia, które pojawiło się w wystąpieniu pana posła A. Urbańczyka. Mam na myśli kwestię rabunkowych poszukiwań z użyciem wykrywaczy przedmiotów metalowych. Jest to nowy problem, który pojawił się w krajach europejskich dopiero przed kilkunastoma laty. Do tej pory nie udało się z tym problemem uporać i co więcej, wydaje się, że zagrożenia stąd wynikające narastają. Problem ten jest aktualny także w odniesieniu do ziem polskich.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KazimierzGodlowski">Przyznam, że sam należę do pionierów w środowisku archeologów, którzy korzystali z tego rodzaju urządzeń w trakcie prac poszukiwawczych. Aparatura ta w ogromnym stopniu rozszerza możliwości archeologów w trakcie prowadzonych prac wykopaliskowych i powierzchniowych. Stosowanie tych urządzeń stwarza jednocześnie ogromne niebezpieczeństwo powstania trudnych do oszacowania zniszczeń i strat. Mam wrażenie, że duża część środowiska archeologicznego nie w pełni zdaje sobie sprawę z istniejących zagrożeń i niebezpieczeństw.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KazimierzGodlowski">Sytuacja, jaką przedstawiłem, wskazuje na potrzebę pilnego przyjęcia nowych rozwiązań legislacyjnych, które będą mądre i elastyczne i o ile nie zlikwidują, to przynajmniej w znacznym stopniu ograniczą istniejące niebezpieczeństwa. Walka z nieuczciwymi amatorami-poszukiwaczami wymaga bardzo przemyślanego działania, a także udziału kompetentnych przedstawicieli środowiska archeologicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanMachnik">Należę do grona archeologów, którzy mają ścisłe kontakty ze służbą konserwatorską. Prowadząc badania na terenach Polski południowo-wschodniej, na terenach województwa krośnieńskiego, przemyskiego i zamojskiego miałem okazję bliżej przyjrzeć się działaniu wojewódzkiej służby konserwatorskiej. Odniosłem wrażenie, że w ostatnich latach nastąpiła znaczna degradacja nie tyle stanowisk archeologicznych /bo to jest widoczne gołym okiem/, ale przede wszystkim nastąpiła degradacja tych struktur, które w jakiś sposób pełniły wcześniej ważną rolę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanMachnik">Mam na myśli istnienie przez wiele lat w takich województwach jak np. zamojskim - ośrodka konserwatorsko-archeologicznego, który skupiał młodych, zaagażowanych i ofiarnych ludzi. W ciągu kilku lat przeprowadzili oni badania, o których wcześniej trudno było marzyć. Trudno o takich działaniach marzyć także dzisiaj. Wcześniej nie było przecież w ogóle służby konserwatorskiej na terenie woj. zamojskiego. Obecnie na tym terenie pracuje tylko 1 archeolog.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanMachnik">Wydawać się może, że sytuacja nie jest najgorsza, skoro na terenie kraju mamy 105 archeologów. Sądzić można, że takie grono może opanować sytuację. Jest to przekonanie złudne. W regionach kraju, w których istnieją silne ośrodki akademickie i muzealne bywa tak, że funkcjonuje kilkudziesięciu profesjonalnych archeologów. Są tam także studenci archeologii i sytuacja wydaje się możliwa do opanowania. Natomiast w tych województwach, gdzie nie ma archeologów uniwersyteckich czy muzealnych, często istnieje tylko jeden konserwator archeologiczny przy konserwatorze wojewódzkim. W takich sytuacjach zatrudniony archeolog pełni jedynie funkcję urzędnika, który jest w stanie jedynie zarejestrować tylko sygnały telefoniczne o zaistniałych wydarzeniach. Nie dysponując najczęściej własnym środkiem lokomocji nie może na czas dotrzeć do miejsca, gdzie wymagana jest jego interwencja.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanMachnik">Zjawiska, o których mówię, są widoczne choćby na przykładzie zamieszczonej w przedłożonym materiale mapy badań archeologicznego zdjęcia Polski. Wiadomo, że puste miejsca na tej mapie były o wiele szybciej wypełniane dawniej, kiedy istniały odpowiednie służby.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanMachnik">W tym samym województwie zamojskim w ramach PSOZ mamy 5-ciu pracowników, z czego 4 zajmuje się bardzo różnymi sprawami. Równocześnie niszczeją setki stanowisk archeologicznych, między innymi stanowiska z epoki kamienia, z V tysiąclecia p.n.e. Wiele z kurchanów pochodzących z tej epoki zachowało się do naszych czasów, ale po procesie odlesienia, są one nagminnie rozorywane. Jest to wynikiem faktu, że w takich województwach jak np. zamojskie - archeologiczna służba konserwatorska całkowicie zamarła. Jeden człowiek nie jest w stanie niczego sensownego zdziałać.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JanMachnik">Chcę zgłosić postulat przeorganizowania służb konserwatorskich działających w województwach. Trzeba pomyśleć o takim nasyceniu ludźmi, którzy będą chronić stanowiska archeologiczne, aby w tych miejscach, gdzie nie ma ośrodków uniwersyteckich i ludzie ci zdani są tylko na siebie - byli oni w stanie samodzielnie wypełniać swoje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JanMachnik">Grupa pięciu archeologów pracujących na terenie woj. zamojskiego uległa całkowitemu rozproszeniu. Jeden z nich poszedł do dokumentacji zabytków, drugi zajmuje się opieką nad zabytkowymi kościołami, trzeci mówi, że na prace archeologiczne nie ma czasu, gdyż musi rejestrować zabytkowe chaty, które są rozbierane przez właścicieli. Rozproszeniu ulega także cały dorobek ich pracy z lat poprzednich. Zgromadzone z niemałym trudem zbiory uległy bezpowrotnej likwidacji.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#JanMachnik">Uważam, że w nowej ustawie przedstawione powyżej kwestie powinny znaleźć należyte odzwierciedlenie. W pracach nad tą ustawą konieczny jest udział praktyków. Trzeba wysłuchać ludzi, którzy mają bezpośredni kontakt z terenem, którzy znają aktualną sytuację i rezultaty podejmowanych działań. Chodzi zwłaszcza o dostrzeganie negatywnych doświadczeń których jest tak wiele. Z przykrością trzeba odnotować, że ten niedobre doświadczenia dotyczą nie tylko woj. zamojskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LechKrzyzaniak">Swoją wypowiedź chciałbym ograniczyć do przedstawienia państwu zaledwie kilku refleksji. Chciałbym zacząć od kwestii proporcji, o której mówił pan prof. J. Machnik.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LechKrzyzaniak">W skali kraju w służbach konserwatorskich pracuje 105 archeologów. Wiemy, że w Polsce pracuje dzisiaj ogółem ok. 700 archeologów. Okazuje się zatem, że zaledwie co 7 archeolog jest zatrudniony tam, gdzie jest najbardziej pożądany i gdzie skala potrzeb jest ogromna. Jak ten problem rozwiązać? Czy zwiększyć liczbę archeologów pracujących w służbach konserwatorskich i zatrudnić dodatkowo 200-300 archeologów, czy też szukać innych rozwiązań?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LechKrzyzaniak">Tam gdzie archeologia dobrze się rozwija i gdzie problemy ochrony zabytków rozwiązywane są właściwie te proporcje wyglądają zupełnie inaczej. Myślę, że można z tych krajów czerpać pewien wzór.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#LechKrzyzaniak">Przyglądając się osobom zasiadającym na tej sali odnoszę wrażenie, że znajdujemy się w gronie pracowników naukowych uniwersytetów i PAN. Myślę, że warto byłoby posłuchać jakie postulaty wobec tego grona mieliby pracownicy służby konserwatorskiej archeologicznej. W Poznaniu mamy do czynienia z pewnym wyjątkiem. W tym województwie zatrudnionych jest 6 archeologów w archeologicznej służbie konserwatorskiej, ale wynika to przede wszystkim z faktu, że mamy w tym mieście duże muzeum archeologiczne, które utworzyło swoje własne struktury. Wcale nie odnosimy wrażenia, że jest nas zbyt dużo, a przecież na mapie kraju stanowimy pozytywny wyjątek. W dużej części województw zatrudniony jest tyko jeden archeolog, a w kilku przeznaczono na ten cel mniej niż jeden etat.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#LechKrzyzaniak">Nie jestem w stanie zaproponować państwu rozwiązania tego problemu. W moim przekonaniu nie jest realne żądanie, aby służba konserwatorska uzyskała dodatkowo 200-300 stałych etatów. Raczej należy się zastanowić, jak w obrębie archeologii polskiej, która składa się z kilku pionów, można tę sprawę w przyszłości lepiej rozwiązać. Nie może być argumentem to, że w przeszłości takiej współpracy nie było. Nie było archeologów z PAN i uniwersytetów, którzy brali czynny udział w ratowniczych przedsięwzięciach ratowniczych takich jak np. Żarnowiec? Przecież byli oni rzeczoznawcami i przygotowywali pisemne opinie, kontrolowali przebieg prowadzonych prac. Nie można więc winą obarczać tylko służby konserwatorskiej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#LechKrzyzaniak">Nie ulega kwestii, że trzeba będzie ratować wszystkie obiekty archeologiczne, które znajdą się na terenach przeznaczonych pod budowę autostrad. Należy jednak pamiętać o tym, że te obiekty które uratujemy trzeba będzie gdzieś gromadzić i eksponować.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#LechKrzyzaniak">W tym gronie nie musimy ukrywać faktu, że mamy w kraju ogromne ilości zabytków archeologicznych, które są przechowywane w niewłaściwych warunkach, albo już ich dawno nie ma. Nie można całej winy kierować pod adresem służby konserwatorskiej. Przecież w tym procesie obecni byli także archeolodzy z tytułami naukowymi.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#LechKrzyzaniak">Wiele będzie zależało od kształtu i sposobu działania przyszłych struktur organizacyjnych. Cieszę się z zamiaru powołania silnej kadrowo i jakościowo jednostki, która w związku z prowadzeniem budowy autostrad powstanie przy ministrze kultury i sztuki. Jednostka ta będzie pełniła rolę koordynatora zadań związanych z ochroną zabytków archeologicznych w procesie budowy autostrad.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#LechKrzyzaniak">Przed kilku dniami ukazał się w Poznaniu pierwszy tom "Zeszytów Archeologiczno-Konserwatorskich" pt. "Archeologiczne zdjęcie Polskim w woj. poznańskim". Trzy następne tomy są już w druku. Jest to przykład, że nawet w obecnych trudnych czasach, można coś sensownego zrobić. Trzeba jednak trochę pracowitości, dobrej woli i nawiązania pewnych kontaktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Chciałbym odpowiedzieć na uwagę zawartą w wypowiedzi pana profesora, że na tej sali brakuje praktyków, czy ludzi z tzw. terenu, którzy bezpośrednio zajmują się zabytkami archeologicznymi. Chcę stwierdzić, że nasza Komisja pilnie śledziła ostatnią naradę, jaka miała w Jachrance i dysponujemy obszernymi materiałami z tej dziedziny. W południowej Polsce grupa posłów spotkała się z ludźmi, którzy na co dzień zajmują się tego rodzaju działalnością. Myślę zatem, że nasza wiedza w tym zakresie jest dostateczna.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Dzisiejsze posiedzenie Komisji stanowi zwieńczenie ponad półrocznej pracy, w którą włączeni byli parlamentarzyści, związanej z rozpoznaniem różnych stanowisk i poglądów funkcjonujących w tym środowisku. Proszę nam więc nie brać za złe, że na dzisiejsze posiedzenie nie zaprosiliśmy tych kolegów. Ich opinie i doświadczenia można było odnaleźć już w dotychczasowych wystąpieniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeszekKajzer">Archeologia, o której dzisiaj mówimy to przede wszystkim archeologia konserwatorska. Jeśli zaś mówimy o archeologii konserwatorskiej, to musimy znaleźć miejsce dla ochrony zabytków archeologicznych w szerokiej perspektywie całościowo rozumianego krajobrazu kulturowego. Z racji swojej specyfiki i odrębności konserwatorstwo archeologiczne musi swoją specyfikę zachować, a jednocześnie musi zmieścić się w holistycznej koncepcji ochrony krajobrazu kulturowego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LeszekKajzer">Drugim elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę jest zróżnicowanie tego, co nazywamy stanowiskiem archeologicznym. Chciałem zabrać głos przede wszystkim w imieniu archeologów historycznych czyli tych archeologów, którzy zajmują się średniowieczem i czasami nowożytnymi. Nasze środowisko można generalnie podzielić na prahistoryków, czyli tych którzy zajmują się prahistorią, i na archeologów historycznych, którzy zajmują się czasami historycznymi. Oczywiście jest to podział na tej sali mało ważny, jeśli nie wręcz drugorzędny. Ważny jest natomiast podział obrazu stanowisk archeologicznych, z których część stanowi wyodrębnione formy krajobrazowe. Jako przykład można podać grodzisko, grobowiec megalityczny, ale także ruina zamku średniowiecznego czy klasztoru.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#LeszekKajzer">Można stwierdzić, że przed archeologami w Polsce stoją obecnie trzy główne zagadnienia. Po pierwsze chodzi o kontynuację prac związanych z tworzeniem archeologicznego zdjęcia Polski, po drugie - o zabezpieczenie odpowiedniej roli archeologów przy pracach związanych z budową autostrad, a po trzecie - o właściwe rozwiązywanie problemu miast zabytkowych. Sądzę, że kluczem do wszystkich zagadnień jest wzmocnienie statusu wojewódzkich służb konserwatorsko-archeologicznych. Nie możemy przy tym myśleć, wyłącznie o pieniądzach pochodzących z resortu kultury i sztuki, choć są to środki niemałe.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#LeszekKajzer">Kluczem do sprawności działania archeologów i konserwatorów w naszym kraju są jednak pieniądze inwestycyjne. Musimy przede wszystkim zastanowić się jak uzyskać wpływ i bezpośredni kontakt z tymi środkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BoleslawGinter">Ostatnia część wypowiedzi mojego przedmówcy dotyczyła kwestii finansowych. Chciałbym nieco rozszerzyć ten wątek.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BoleslawGinter">Podobnie jak moi poprzednicy ogromnie cieszę się z zapewnienia pana ministra T. Polaka od tym, że Ministerstwo Kutlury i Sztuki zdaje sobie sprawę z konieczności dokonania zmiany w ustawie o ochronie dóbr kultury o odpowiednie zapisy nakazujące finansowanie ratowniczych badań archeologicznych przez inwestorów. Cieszę się z tego faktu, gdyż jak dotąd z ust odpowiednich przedstawicieli resortu kultury, a przede wszystkim z ust generalnego konserwatora zabytków słyszeliśmy zapewnienia, że taka zmiana nie jest potrzebna, albowiem dotychczasowa ustawa w wyraźny sposób tę sprawę reguluje i takie finansowanie zapewnia.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BoleslawGinter">Ta ostatnia ocena była wielokrotnie przedmiotem polemiki i mam nadzieję, że opinia wyrażona przez pana ministra T. Polaka w tej sprawie, będzie również opinią urzędników resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowMarekKonopka">Chciałbym zabrać głos w sprawach bardzo konkretnych. Myślę, że nasze postulaty odnoszące się do wzmocnienia służby archeologicznej i zwiększenia strumienia jej finansowania powinny wyrażać się w postaci bardziej konkretnej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowMarekKonopka">Według oceny archeologów w ostatnich latach na badania ratownicze brakowało rocznie ok. 5 mld złotych. Można zgłosić postulat do resortu kultury aby taka sama suma znalazła się na interwencyjne badania ratownicze.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowMarekKonopka">Wiele osób podnosiło dzisiaj zagadnienie ochrony stanowisk archeologicznych w obliczu budowy autostrad. Jest to rzeczywiście istotny problem z jakim będziemy mieli do czynienia w najbliższych latach. Jak wszystkim wiadomo w ustawie o autostradach nie został zapewniony udział inwestorów w prowadzeniu prac archeologicznych. Pozostało jedynie zobowiązanie Agencji, które powinno znaleźć jednak konkretny, finansowy wyraz. Nasze ekspertyzy wskazują, że na 1 km budowanej autostrady potrzeba przeciętnie ok. 500 mln zł na badania archeologiczne. Nie wiemy jakie będą długości autostrad wykonywane w poszczególnych latach. Myślę, że trzeba postulować, aby Agencja w swoich planach budżetowych uwzględniła te potrzeby. Inaczej, mimo deklarowanych chęci okaże się, że budżet Agencji nie będzie odpowiednio wysoki i nic się już nie da zrobić.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowMarekKonopka">Chcę zwrócić uwagę, że podczas niedawnych obrad w Jachrance został powołany zespół legislacyjny, którego przewodniczącym wybrano obecnego na naszym posiedzeniu prof. L. Kajzera. Mam nadzieję, że zespół ten weźmie czynny udział w pracach nad nową ustawą. Sądzę, że nie wystarczy, aby w pracach Komisji, która będzie przygotowywała projekt ustawy, uczestniczył jeden archeolog. Środowisko archeologiczne powinno zadbać o swój realny udział w powstawaniu tej ustawy. Zespół powołany w Jachrance nadaje się do tego celu znakomicie, gdyż reprezentuje on różne środowiska archeologiczne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowMarekKonopka">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że zapewnienie ochrony przez służbę konserwatorską i archeologiczną jest zawsze zagrożone faktem, że jest to służba podległa administracji państwowej. W ostatnich latach wydatki na administracje państwowa w budżecie państwa były zmniejszane, co nie mogło się negatywnie odbić na stanie osobowym tych służb. Jeszcze w 1991 roku w służbie archeologicznej pracowało 120 osób, podczas gdy obecnie służba ta zatrudnia tylko 105 osób. Ze zrozumiałych względów w sytuacji trudności budżetowych redukuje się liczbe urzędników. Tu jednak chodzi o archeologów! O wiele łatwiej jest wówczas, jeśli część tych obowiązków spełniają w danym województwie służby muzealne, które mają do tego odpowiednie uprawnienia i są właściwie finansowane. Dobrze jest także wówczas, gdy tworzy się w tym celu wyspecjalizowaną odrębną jednostkę. Mamy tu charakterystyczny przykład Zamościa. Liczba pracowników archeologicznych w Zamościu była niemal taka sama jak liczba pracowników wojewódzkiego oddziału konserwatorskiego. Kiedy przyszedł czas redukcji - ten zespół został zredukowany. Gdyby udało się wówczas utworzyć placówkę muzealną lub jednostkę o solidnych podstawach, to wojewoda mógłby przejąć taką placówkę. Niestety mimo podejmowanych prób nie udało się tego dokonać.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorOsrodkaDokumentacjiZabytkowMarekKonopka">Istniejąca, trudna sytuacja środowiska archeologicznego wynika także z generalnych kłopotów w finansowaniu sfery kultury. Od 1991 roku systematycznie zmniejszała się liczba placówek kultury, w tym także liczba prowadzonych prac archeologicznych. Prawdziwa katastrofa nastąpiła wówczas, gdy ministrem kultury i sztuki był dr Rostworowski. Myślę, że jeśli cała kultura uzyska w budżecie więcej środków to wówczas poprawi się także sytuacja archeologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanMachnik">Chciałbym ustosunkować się do bardzo ważnego postulatu dotyczącego zbiorów, jaki znalazł się w wypowiedzi pana ministra T. Polaka. W pewnym sensie moja wypowiedź nawiąże do wystąpienia pana dyr. M. Konopki.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanMachnik">Odnoszę wrażenie, że mamy w Polsce do czynienia z pewną oddolną inicjatywa. Podróżując po Polsce obserwuję potrzebę serca zgłaszaną przez lokalne organizacje społeczne i pojedyńczych entuzjastów archeologii, którzy chcieliby tworzyć małe muzea oparte najczęściej na prywatnych kolekcjach. Spontanicznie tworzą się izby muzealne. Sam uczestniczyłem w powstawaniu takich placówek na terenach Galicji. Niewielkie działy archeologiczne tworzą się w ostatnich latach także przy innych muzeach. Dla przykładu podam, że oddział archeologii powstał niedawno przy zespole pałacowym w Dukli.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JanMachnik">Sądzę, że wsparcie finansowe, legislacyjne i organizacyjne ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki w tworzeniu tego rodzaju placówek można uznać za podstawę ochrony zabytków. Tworzy się w ten sposób i poszerza środowisko ludzi związanych z rozumieniem wagi dziedzictwa kulturowego i ochrony tego dziedzictwa. Żyjemy w czasach gdy wspierać należy wszelkie tego rodzaju oddolne inicjatywy, gdy na decyzje odgórne brakuje środków. Wspierać trzeba spontaniczną aktywność społeczną przyczyniającą się do zabezpieczania i ochrony dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JanMachnik">Myślę, że tego rodzaju niewielkie placówki muzealne mogą w przyszłości pełnić funkcję sal ekspozycyjnych, w których eksponowane będą obiekty odzyskane dzięki pracom archeologicznym prowadzonym w związku z budową autostrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Pana wypowiedź zbieżna jest z końcowym fragmentem wystąpienia pana ministra T. Polaka. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichalParczewski">Sądzę, że w kontekście tego, co niedawno działo się wokół autostrad i zabezpieczania zabytków archeologicznych na trasach tych autostrad, warto przypomnieć, iż głównym zadaniem dobrze działającego konserwatorstwa archeologicznego powinno być gruntowne przebadanie archeologiczne tych terenów, które będą przeznaczone pod budowę autostrad. Będzie to ogromny obszar, który w ciągu najbliższych lat ulegnie totalnemu zniszczeniu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MichalParczewski">Oczywiste jest, że badania zakrojone na tak szeroką skalę wymagają czasu zarówno na ich właściwe przygotowanie, jak i należyte przeprowadzenie. Na etap prac studialnych, przygotowawczych, podczas których należy dokonać między innymi wstępnych rozpoznawczych badań archeologicznych należy przewidzieć co najmniej kilka lat. W krajach bardziej rozwiniętych realizacja tego rodzaju inwestycji trwa z reguły kilka lat, przy czym większość czasu pochłaniają prace studyjne, obejmujące badania nad skutkami takich inwestycji dla środowiska przyrodniczego, ludzkiego a także dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MichalParczewski">Po raz kolejny będziemy zapewne mieli do czynienia z ogromną operacją przeprawadzaną w sposób niezwykle gwałtowny. Można powiedzieć, że w przypadku budowy sieci autostrad będziemy mieli do czynienia z powtórzeniem "wielkiego skoku" dekady lat 70-tych. Koncepcja ta nie została poprzedzona kompleksowym przeanalizowaniem całościowych kosztów tych inwestycji, m.in. w zakresie zmian środowiska przyrodniczego i kulturowego. Niestety uchwalona niedawno ustawa o autostradach powiela pod tym względem wzorce charakterystyczne dla kraju dzikiego i barbarzyńskiego, gdzie wymyślone przez technokratów i urzędników wielkie przedsięwzięcia realizuje się bez pytania kogokolwiek o skutki i konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MichalParczewski">Być może już w przyszłym roku staniemy wobec konieczności masowego zorganizowania się na trasach przyszłych autostrad, w dodatku bez choćby finansowego zabezpieczenia naszych przedsięwzięć. Myślę, że warto na ten problem spojrzeć nie tylko z punktu widzenia autostrad, ale także w kontekście innych przedsięwzięć, które nas czekają. W ślad za autostradami pójdą przecież tzw. drogi ekspresowe, wielkie sieci gazociągowe itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę zatem o ustosunkowanie się do zgłoszonych w toku dyskusji uwag, wniosków i postulatów pana ministra T. Polaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerTadeuszPolak">Chciałbym państwu podziękować za wszystkie zgłoszone uwagi zarówno przychylne, jak i krytyczne. Podobnie jak państwo uważam, że jest to forum gdzie wszystkie sprawy można i należy wyjaśniać.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiceministerTadeuszPolak">Zanim ustosunkuję się do uwag zgłoszonych w dyskusji, chciałbym państwa poinformować, że minister kultury i sztuki wydzielił dwa zagadnienia, które w resorcie uznaje się za najważniejsze. Jest to ochrona dóbr kutlury i książki. Te dwie dziedziny wśród wielu innych dziedzin, które nadzoruje minister kultury i sztuki są traktowane w związku z tym także pod względem finansowym korzystniej niż inne. Oczywiście nie wszystkie nasze życzenia w tym zakresie będą mogły być spełnione.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WiceministerTadeuszPolak">Podzielam obawy zgłoszone dzisiaj w kontekście przewidywanej budowy sieci autostrad w Polsce. Poinformowałem już tak ministra łączności, jak i kierownictwo Agencji, że minister kultury i sztuki nie przekaże ani jednej złotówki na przeprowadzenie prac archeologicznych na terenach, które mają być przekazane pod budowę autostrady. Wszystkie wydatki w tym zakresie musi sfinansować Agencja, budżet przeznaczony na ten cel. Uważam, że niezależnie od tego zapisu, wykonawcy prac będą musieli towarzyszyć finansowo w tych pracach. Wydaje się to nie do uniknienia. To nie jest tyko sprawa badań tego terenu. Zdarzyć się przecież mogą tak wielkie niespodzianki, które zmuszą ich do finansowanie tego rodzaju prac albo do czekania przez wiele miesięcy aż te badania zostaną wykonane.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WiceministerTadeuszPolak">W rozmowach, które w związku z tym przeprowadzam, sprawę stawiam jednoznacznie, informując że Ministerstwo Kultury i Sztuki nie ma na ten cel środków. Prawo jest zaś po naszej stronie i będziemy je energicznie egzekwować.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WiceministerTadeuszPolak">Myślę, że te sprawy będziemy jeszcze wielokrotnie omawiać. Uważam, że ta jednostka powinna być jednostką koordynacyjną, przy udziale wszystkich zespołów i archeologów. Jeśli ta działalność będzie miała charakter akcyjny, to niech przynajmniej będzie koordynowana i nadzorowana.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WiceministerTadeuszPolak">Nie rozumiem jak można prowadzić jakiekolwiek prace badawcze bez nadzoru naukowego. Tę sprawę trzeba wyjaśnić i uporządkować.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#WiceministerTadeuszPolak">Wiem, że w Jachrance został powołany zespół, któremu przewodniczy pan prof. L. Kajzer. Powołane są przecież także inne zespoły, które będą pracować na rzecz zespołu matki, który będzie opracowywał projekt ustawy. Wiele dziedzin musi przecież znaleźć odpowiednie uregulowania w przyszłej ustawie. Chodzi o zapewnienie ochrony obiektów architektury, skansenów itd. Oczekujemy na wyniki prac zespołu, którym kieruje pan prof. L. Kajzer. Myślę, że po zakończeniu jego prac pan prof. L. Kajzer zostanie dookoptowany do zespołu matki, aby pilnować spraw, które były przedmiotem prac zespołu.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#WiceministerTadeuszPolak">Zgadzam się z oceną, że nastąpiła degradacja struktur ochrony zabytków. Oczywiście nie jest dobrze. Przyczyny tego były różne. Dzisiaj trzeba myśleć przede wszystkim o tym jak te negatywne zjawiska usunąć. Otrzymałem w tej sprawie pismo z Akademii Nauk z Krakowa, gdzie ma dojść do spotkania poświęconego omówieniu tych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#WiceministerTadeuszPolak">Musimy mieć świadomość, że dzisiejsza Polska to już nie jest to państwo, które istniało przed 1990 r. Zabytki stały się towarem. Przy każdej sprzedaży powinien być obecny konserwator zabytków. Sprawą niedopuszczalną jest to, że obciążyliśmy konserwatora zabytków, który jest przecież jednocześnie inwestorem. Jest to urząd i ta sprawa jest niedopuszczalna.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#WiceministerTadeuszPolak">Po pożarach jakie miały miejsca w dwóch skansenach zapoznałem się ze strukturą zatrudnienia. Na kilkadziesiąt osób zatrudnionych jest tylko 6 dozorców. Są to przecież kustosze, gdyż przyjmują eksponaty. Rozbudowany jest natomiast dział oświatowy, naukowy, badawczy. Obszar skansenu wynosi 16 ha, a pilnuje go w nocy dwóch dozorców i pies. Myślę, że tego rodzaju obiekt wymaga jednak większej opieki.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#WiceministerTadeuszPolak">Pamiętam jak kiedyś pan dyrektor Wilanowa prof. Fijałkowski mówił mi, że znalazł w księgach zapis stwierdzający iż u Branickich zatrudnionych było 4 cieśli, szklarz i murarze, a teraz on nie ma ani jednego pracownika technicznego. Zapytałem go wówczas, czy znalazł w tej księdze informację ilu Braniccy zatrudniali historyków sztuki? Był jeden osobnik, który sporządził tyle materiałów, że na ich podstawie obroniono już około 40 prac doktorskich. Musi zatem nastąpić zmiana struktury zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#WiceministerTadeuszPolak">Trzeba postawić pytanie czy zależy nam na tym, aby ratować struktury organizacyjne, czy też chcemy ochronić obiekty zabytkowe, które nam powierzono.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#WiceministerTadeuszPolak">Otrzymałem pismo stwierdzające, że minister kultury i sztuki nie ma prawa niczego zmieniać bez zapoznania z tą decyzją sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przeczytałem dzisiaj w prasie, że Sąd Najwyższy orzekł, iż nie można było wskazać ministrowi obrony narodowej co powinien kupić. Mimo to uważam, że taka informacja jest potrzebna i jestem gotów Komisji przedstawić wszelkie informacje.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#WiceministerTadeuszPolak">Nie jestem jeszcze w stanie odpowiedzieć na pytanie jakie powinno być miejsce wojewódzkiego konserwatora zabytków. Mogę tylko powiedzieć, że fakt iż obiekty zabytkowe są opuszczone spowodowany jest przede wszystkim brakiem gospodarza. Wojewoda wskazuje na ministra, a minister na wojewodę. Tę kwestię trzeba rozstrzygnąć. Niewątpliwie inspekcja konserwatorska jest także potrzebna. Myślę, że czaka nas wielka dyskusja na temat zmian organizacyjnych. Uważam, że istniejące struktury są nie do utrzymania.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#WiceministerTadeuszPolak">Jeśli chodzi o ochronę krajobrazu kulturowego, to sądzę, że warto ten temat omówić, podczas szerszej sesji. W urzędach konserwatorskich problemy te są coraz lepiej rozumiane.</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#WiceministerTadeuszPolak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Kultury i Sztuki będzie wspierać wszystkie inicjatywy, które będą służyć upowszechnieniu, czy to przez muzealnictwo, czy przez stowarzyszenia, dorobku naszych archeologów, naszych osiągnięć w ratowaniu dziedzictwa kulturowego, w tym obiektów archeologicznych. Ze swej strony resort będzie jednocześnie stanowczo przypominał właścicielom obiektów zabytkowych, że to są przede wszystkim ich obiekty i oni musza je ratować i o nie dbać. Jeżeli tego nie potrafią to powinni obiekt odstąpić temu, który ma pieniądze. Takie dzisiaj rządzą prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Na zakończenie dzisiejszego spotkania chciałbym państwu w formie konkluzji przedstawić plon naszej debaty.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Po pierwsze chcę zaproponować posłom przyjęcie dezyderatu do ministra transportu i gospodarki morskiej. Skoro projekt ustawy o autostradach płatnych jest już w Urzędzie Prezydenckim i czeka na podpis Prezydenta RP, niewielkie są szanse na to, byśmy ingerencją poselską mogli cokolwiek zrobić. Pozostaje nam zatem wykorzystanie jednej niewielkiej luki, która istnieje, lub pewnego niedomówienia czy pewnych możliwości, które w tej ustawie istnieją w zakresie kryteriów jakimi musi kierować się koncesjodawca w stosunku do koncesjobiorców w momencie kiedy udziela koncesji na budowę i użytkowanie autostrad.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W związku z tym zwracamy się do ministra transportu i gospodarki morskiej z następującym dezyderatem: "Ustawa o autostradach płatnych nie stworzyła bezwzględnego obowiązku finansowania ratowniczych płac archeologicznych przez inwestorów. W związku z tym wnosimy o uczynienie wiarygodnej gwarancji finansowania wspomnianych wyżej prac jednym z głównych kryteriów przyznania koncesji na budowę i użytkowanie autostrad. Uczynimy tym samym, jeżeli nie możemy tego uczynić drogą ustawową, poważny krok w stronę rozwiązań powszechnie respektowanych w Europie". Proponuję, abyśmy z takim dezyderatem wystąpili do ministra. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła dezyderat w przedstawionej treści.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jeżeli chodzi o inne kwestie podniesione w dzisiejszej bogatej dyskusji chciałbym zaproponować Komisji przyjęcie opinii, że ustanowienie w strukturze urzędu generalnego konserwatora zabytków stanowiska naczelnego archeologa kraju dobrze przysłuży się właściwej ochronie dziedzictwa archeologicznego, szczególnie w dobie planowanych gigantycznych iwnestycji, które naruszą dziedzictwo krajobrazowe, o którym mówił pan prof. L. Kajzer. W pełni popieramy tę inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Po dzisiejszym spotkaniu nasza Komisja wzywa zarówno organy państwa, jak i właściwe urzędy do docenienia specyfiki ochrony zabytków archeologicznych w systemie ochrony i zachowania dziedzictwa kulturowego i apeluję o szersze niż dotąd włączenie przedstawiciele tego środowiska do prac ciał doradczych i decyzyjnych lub opiniodawczych w obrębie tych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W imieniu Komisji pragnę się z uznaniem odnieść do samorządnych inicjatyw środowiska archeologicznego, jak i do inicjatyw Ministerstwa Kultury i Sztuki w sferze dbałości o interesy archeologii i dziedzictwa kulturowego. Powołanie wspomnianego zespołu stanowi dobry przykład aktywności środowiska i odpowiedniej odpowiedzi ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Zanim dojdzie do przyjęcia nowej ustawy lub nowelizacji aktualnej ustawy o ochronie dóbr kultury trzeba prosić resort o dopełnienie obowiązku ogłoszenia rozporządzenia dotyczącego warunków finansowania prac archeologicznych. Jest to zaniedbanie, które trwa zbyt długo i apeluję do Ministerstwa Kultury i Sztuki o uczynienie w tym zakresie znaczących kroków.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W imieniu Komisji chciałbym wyrazić ogromną radość z powodu rozwijającej się współpracy ze środowiskiem archeologicznym. Myślę, że ten typ stosunków między Komisją a środowiskiem może stanowić pewien wzorzec postępowania w pracach parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Wszystkim państwu dziękuję za przybycie i owocną dyskusję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>