text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, którą kierowała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska. Podkomisja zakończyła pracę, a później projekt został oceniony przez ekspertów i ich opinie zostały państwu udostępnione. W ten sposób możemy przystąpić do ostatniej fazy procedowania w komisjach, która kończy się przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W zestawie materiałów otrzymaliście państwo stanowisko I zastępcy prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Witolda Kozińskiego, a także opinię prawną w sprawie zgodności projektu ustawy z obowiązującym prawem, ponieważ pojawiło się zastrzeżenie, iż antycypujemy niektóre rozwiązania Prawa bankowego, a także otrzymali państwo stanowisko zaprezentowane przez pana ministra Ryszarda Pazurę w imieniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Poproszę panią poseł Annę Łuczyńską-Skowrońską o zaprezentowanie zasadniczego obszaru zmian w stosunku do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zanim przejdziemy do szczegółowej analizy poszczególnych artykułów projektu ustawy, pozwolę sobie wygłosić wprowadzenie. Podkomisja powołana do rozpatrzenia projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wnikliwie i długo analizowała ten projekt, a także wszystkie zgłoszone do niego uwagi oraz zastrzeżenia, które przedstawili posłowie w trakcie pierwszego czytania projektu, a także zgłosili przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego oraz Biuro Studiów i Ekspertyz KS.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W pracach podkomisji cały czas uczestniczyli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich i ministra finansów oraz Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Za ich udział i wkład pracy w opracowanie projektu ustawy - serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przedkładany dziś projekt w sposób istotny różni się od poselskiego projektu, który był przedmiotem pierwszego czytania. Podkomisja, z udziałem wymienionych reprezentantów poważnych instytucji, starała się opracować projekt, który pozwoliłby na udzielenie pożyczek i kredytów tzw. szaremu obywatelowi, który zazwyczaj nie korzysta z kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podkomisja starała się wyraźnie określić stosunek projektu ustawy do Prawa spółdzielczego i do Prawa bankowego. Już obecnie mogą funkcjonować pracownicze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe, jak i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Podstawą do ich działania jest art. 39 ustawy o związkach zawodowych, a także rozporządzenie wykonawcze Rady Ministrów do tej ustawy z 19 grudnia 1992 r. Tę podstawę prawną uznaliśmy, podobnie jak posłowie wnioskodawcy, którzy wnieśli projekt ustawy, za dalece niedoskonałą, wręcz ułomną. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą obecnie działać wyłącznie w zakładach pracy, co nie zaspokaja potrzeb obywateli uzyskiwania taniego, dostępnego kredytu konsumpcyjnego. Kasy te działają w szerszym zakresie niż przewidziany w projekcie ustawy, mogą bowiem one gromadzić środki pieniężne swoich członków, udzielać im pożyczek oraz prowadzić dla nich inne usługi finansowe. Ponieważ te "inne usługi finansowe" nie są szczegółowo określone w ustawie, jest to podstawa bardzo szeroka, jeśli chodzi o zakres czynności, a zarazem niebezpieczna. Kasy korzystając z niej mogłyby udzielać poręczeń, gwarancji, zajmować się obrotem wekslowym. Zakaz wykonywania takich czynności nie jest wyrażony.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Kasy działają poza wszelkim fachowym nadzorem. Podlegają one tylko nadzorowi związków zawodowych, które do tego nie są przygotowane fachowo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podkomisja uznała, że należy rozpatrzyć projekt poselski i uwzględnić wszystkie uwagi, które mają na celu zapewnienie całemu systemowi spółdzielczych kas oszczędnościowo kredytowych ich bezpieczeństwo, a przede wszystkim bezpieczeństwo środków w nich lokowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tytułem wstępu określę jeszcze stosunek projektu ustawy do Prawa spółdzielczego. Otóż Prawo spółdzielcze jest stosowane do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w całej rozciągłości. Dlatego w projekcie nie powtarzamy wszystkich tych sformułowań Prawa spółdzielczego, które i tak będą stosowane.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli zaś chodzi o prawo bankowe, to nie stosuje się do tej ustawy, natomiast wiele przepisów z tego prawa zostało recypowanych do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Uprzedzając zakończenie projektu ustawy od razu powiem, że pracownicze kasy będą mogły działać dalej w zakładach pracy i w żaden sposób uregulowania projektu nie wkraczają w ten obszar. Tak jak obecnie, będą się one mogły przekształcać w spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli nie będzie uwag do koncepcji ustawy, to proponuję przejść do analizowania konkretnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za to wprowadzenie - sądzę, że bardzo potrzebne. Otwieramy drzwi dla nowych instytucji parabankowych, wcześniej niżby czyniło to Prawo bankowe, ale taka powinna być zachowana kolejność. Niestety ciągle rejestrujemy opóźnienie w złożeniu dwóch bardzo istotnych projektów dotyczących prawa bankowego i Narodowego Banku Polskiego, ale to nie powinno przeszkadzać w podjęciu decyzji ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w tej fazie generalnej debaty, która towarzyszy przedłożeniu sprawozdania podkomisji, ktoś z państwa chciałby zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Generalnych uwag nie mamy, natomiast powstanie problem, jeśli Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa przekształci się w bank albo stanie się parabankiem, bo wówczas muszą obowiązywać zasady Prawa bankowego, tzw. zasady ostrożnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBielecki">Nawiązując do uwagi pana prezesa Krzaka, chcę państwa zapewnić, że pomiędzy spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi a bankami są istotne różnice. Te różnice zostały uwzględnione w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarkiZywnosciowejRyszardTupin">Nie chcę się deklarować jako przeciwnik projektu ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych, ale z punktu widzenia systemu bankowości chciałbym określić precyzyjnie miejsce tych kas, gdyż będą one wykonywać czynności typowo bankowe, np. prowadzić będą rozliczenia finansowe i udzielać średnioterminowych kredytów mieszkaniowych /art. 22 i art. 44 projektu ustawy/.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarkiZywnosciowejRyszardTupin">Kasy nie mają być instytucjami parabankowymi, lecz instytucjami Prawa spółdzielczego. Sądzę, że w tym miejscu trzeba sięgnąć do genezy i postawić pytanie, kto przejął schedę po kasach Stefczyka?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarkiZywnosciowejRyszardTupin">Kasy spółdzielcze nie są kasami w pełnym  słowa tego znaczeniu. Na Zachodzie pogrupowały się one w odrębne zrzeszenia. U nas funkcjonują na podstawie ustawy o związkach zawodowych, podczas gdy bazą dla nich powinno być Prawo spółdzielcze. Powinny one, przynajmniej częściowo, kontynuować tradycję kas Stefczyka. W odróżnieniu od banków spółdzielczych, które na podstawie odrębnej ustawy kształtują się obecnie w strukturę trójszczeblowo, skonsolidowaną finansowo, kasy powinny być spółdzielczymi kasami wzajemnego kredytowania. Natomiast klientem banku może być każdy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarkiZywnosciowejRyszardTupin">Najpierw należy określić, co różni bank od kasy. A dopiero później można się pokusić o rozwiązanie legislacyjne znajdując odpowiedź na pytanie, czy kasy mogłyby funkcjonować na podstawie Prawa spółdzielczego, w jakim zakresie i czy potrzebna jest dodatkowa ustawa. Nie wykluczam tej drugiej ewentualności, ale wyraźnie trzeba rozgraniczyć działalność banków spółdzielczych od działalności kas.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarkiZywnosciowejRyszardTupin">Można również bronić poglądu, że wystarczą banki spółdzielcze, jak np. w Austrii czy w Niemczech, gdzie banki spółdzielcze obejmują wszystkie instytucje kredytowe o charakterze spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarkiZywnosciowejRyszardTupin">Proszę zwrócić uwagę na specyfikę, jaka kształtuje się w Polsce. Mielibyśmy banki spółdzielcze i kasy spółdzielcze - taki jest cel tej ustawy. Przypomnę, że pojęcie "kasa" zostało zdefiniowane w art. 10 ustawy - Prawo bankowe. W tym projekcie jest rozwinięcie tej definicji i określenie zasad funkcjonowania kasy. Byłoby niedobrze, z punktu widzenia systemu prawa bankowego, gdyby doszło do dublowania funkcji banku, ale jeszcze raz powtórzę, że można przeprowadzić linię dzielącą banki od kas i te byłyby spółdzielczymi kasami wzajemnego kredytowania członków. Nie obsługiwałyby one innej klienteli. Natomiast banki spółdzielcze świadczą usługi na rzecz członków i na rzecz innych klientów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarkiZywnosciowejRyszardTupin">Jeśli państwo przyjmą taki podział, to w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów zgłoszę uwagi, zgodnie z przyjętą linią podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pan prezes zapowiedział, iż zgłosi propozycje przeformułowania określonych zapisów. Myślę, że takie podejście, jakie pan zaprezentował, w sprawie podziału obszar kredytowania przez kasy i banki, jest ze wszech miar słuszne. Sądzę, że podkomisja rozważała je i podjęła rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska zechce podać argumenty przemawiające za podtrzymaniem tego rozstrzygnięcia, ustosunkowując się równocześnie do zastrzeżeń, które przedstawił pan prezes Ryszard Tupin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Te problemy były rozważane przez podkomisję. Nie odnosząc się do samej genealogii spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, tzn. czy wywodzą się one z kas Stefczyka, czy też banki spółdzielcze, bowiem nie wydaje mi się to bardzo ważne, powiedzieć mogę, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, w wersji podkomisji, są instytucją Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Istotnie, wykonywać one będą czynności bankowe, ale w bardzo ograniczonym zakresie, enumeratywnie wyliczone są one w projekcie ustawy, o czym będziemy mówić w chwili, kiedy dojdziemy do stosownego artykułu. Nie są to więc banki, nie spełniają uniwersalnych zadań banków, tak jak przewiduje Prawo bankowe. Stąd też ich miejsce wydaje się być jasno określone wśród wielu instytucji finansowych istniejących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tyle tytułem wstępu, ponieważ do wielu spraw powrócimy, jak choćby do nazwy "kasa", czynności bankowych, analizując poszczególne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Nawiążę do wypowiedzi pana prezesa Ryszarda Tupina. Myślę, że kasy, o których mowa w projekcie ustawy, nie mogą naśladować kas Stefczyka, bo ich tradycję przejęły obecne banki spółdzielcze. Sądzę, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe raczej nawiązują do kas pracowniczych. Można je nazwać spółdzielczymi kasami, albo spółdzielczymi kasami wzajemnej pomocy. W projekcie ustawy jest mowa o tym, że zarządy tych kas pracują społecznie itd.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Opowiadam się za zakresem działalności kas spółdzielczych takim, jaki został określony w projekcie ustawy, bowiem uważam, że nie powinny one naśladować banków spółdzielczych. Ich głównym zadaniem powinna być wzajemna pomoc członków w zakresie kredytowania. Członkami mogą być pracownicy jednego zakładu pracy czy mieszkańcy jednej gminy. Myślę, że nie ma potrzeby wyznaczać terenu z którego wywodziliby się członkowie kasy. Przede wszystkim ta instytucja nie powinna spełniać roli banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesMarianKrzak">W poprzedniej swojej wypowiedzi zgłosiłem wątpliwości co do Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej jako instytucji parabankowej. Teraz chcę zapytać, czym zabezpieczone będą lokaty złożone w tej kasie przez poszczególne kasy spółdzielcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli pan prezes pozwoli, to odpowiedzi na pana pytanie udzielimy wówczas, gdy będziemy rozpatrywali poszczególne artykuły dotyczące lokat. Są one zamieszczone w końcowym fragmencie ustawy i nie sądzę, aby celowe było analizowanie ich już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie widzę zgłoszeń i dlatego proponuję, abyśmy przystąpili do szczegółowego rozpatrywania poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są zastrzeżenia do tytułu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pracujemy metodą konsensualną. Gdyby się pojawiły problemy i różnice zdań, to będziemy je rozstrzygali w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W końcowej fazie prac podkomisji zmieniona została treść art. 1. W związku z tym ustawa reguluje zasady tworzenia organizacji i działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a także Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Sądzę, że należałoby również w tytule zaznaczyć, mając na uwadze treść art. 1, że ustawa dotyczy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mając na uwadze zakres przedmiotowy ustawy, tytuł powinien brzmieć: ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgłasza się przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyspecjalistawNarodowymBankuPolskimMaciejOpoka">Zgłosiliśmy już swoje uwagi na piśmie. Podstawowe zastrzeżenie dotyczy używania w tym projekcie nazwy "kasa" dla projektowanej instytucji. Uważamy, że funkcje tej instytucji będą sprzeczne z treścią artykułu 101 ust. 3 ustawy - Prawo bankowe. Uważamy, że nazwa "kasa" nie może być stosowana, jeśli spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa wykonywać będzie czynności, o których mowa w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyspecjalistawNarodowymBankuPolskimMaciejOpoka">Przypomnę, że zgodnie z art. 101 ust. 3 wyraz "kasa" może być używany wyłącznie w nazwie jednostki, której działalność polega na udzielaniu pożyczek, a z drugiej strony na gromadzeniu oszczędności. Taka jednostka może wykonywać tylko te dwie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy zechciałby pan sformułować konkluzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyspecjalistaMaciejOpoka">Proponuję zmienić nazwę na spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe lub dokonać zmiany w Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyspecjalistaMaciejOpoka">Prezes Witold Koziński już sygnalizował, że przyjęcie nazwy "kasa" będzie stało w sprzeczności z przytoczonymi przeze mnie artykułem Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Faktycznie w piśmie, które państwo otrzymaliście, jest tego typu uwaga i powołanie się na treść art. 101 ust. 3 ustawy - Prawo bankowe, w której jest zdefiniowany termin "kasa". Uwagi tej nie będę odczytywał, bo rozumiem, że każdy z państwa zapoznał się z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy sprzeczne z tym przepisem jest funkcjonowanie kas na podstawie ustawy o związkach zawodowych? W ustawie tej jest użyty wyraz "kasa" i dotąd nie budziło to żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy przedstawiciel NBP zechciałby odpowiedzieć na wątpliwość, którą zgłosił pan poseł Pańtak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistaMaciejOpoka">Nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego ustawodawca wówczas przyjął taką terminologię w ustawie o związkach zawodowych, na podstawie której bazują obecne kasy. Ustawa weszła w życie w 1991 r., natomiast przytoczony przez mnie przepis jest z 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy zarzut NBP co do zakresu funkcjonowania kasy wynika z treści art. 4, w którym mowa jest o dokonywaniu rozliczeń finansowych oraz pośredniczeniu przy zawieraniu umów ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistaMaciejOpoka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Też jestem przywiązany do słowa "kasa". Funkcjonuje ono w świadomości społecznej. Zwracam się do prezydium, aby rozważyło nowelizację Prawa bankowego. Definicja "kasy" może pozostawać w mocy, ale z wyjątkiem art. 4 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zastanawiamy się jeszcze nad poprawnością brzmienia tytułu, choć podjęliśmy wątki, które wiążą się z nazwaniem podmiotowym ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zastanawialiśmy się, czy nazwa "kasa" jest poprawna i problem ten powracał 3-krotnie w pracach podkomisji. Chcę bronić nazwy "kasa", choćby dlatego, że już się przyjęła. Przede wszystkim nie widzę sprzeczności z Prawem bankowym, które w art. 101 ust. 3 stanowi wyjątek od zasady, wyrażonej w ust. 1 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Odczytam dosłownie brzmienie przepisu, aby wszyscy obecni wiedzieli, o czym mówimy: "Wyraz kasa może być używany w nazwie oraz do określenia działalności lub reklamy jednostki organizacyjnej prowadzącej działalność, polegającą na gromadzeniu oszczędności oraz udzielaniu pożyczek pieniężnych osobom fizycznym zrzeszonym w tej jednostce".</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Otóż spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mieszczą się w tej definicji, a to, że wykonują jeszcze dwie inne czynności, poza wymienionymi w art. 101 ust. 3 - moim zdaniem - nie stanowi przeszkody do używania nazwy "kasa". Prawo bankowe pochodzi z 1989 r., a więc dwa lata później uchwalono ustawę o związkach zawodowych, na co zwrócił uwagę pan poseł Pańtak. Już wówczas zadziałałoby ograniczenie, gdyby takie było.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę powiedzieć, że w projekcie ustawy dotyczącej form popierania budownictwa mieszkaniowego też przewiduje się powstanie takich kas mieszkaniowych, które też nie mieszczą się w tej definicji. Kiedy pytaliśmy, czy nie ma przeszkód, aby używać wyrazu "kasa", przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego stanowczo zaprzeczali, aby istniały jakiekolwiek przeszkody. Stanowisko NBP jest niejednolite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesMarianKrzak">Otóż potrzeba zdefiniowania pojęcia "kasa" pojawiła się później, w ramach nowelizacji Prawa bankowego w 1993 r., w wyniku perturbacji z Bezpieczną Kasą Oszczędności. Jej właściciel przebywa obecnie w areszcie śledczym i przeciwko niemu toczy się proces.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesMarianKrzak">Trzeba także pamiętać, że dwa duże banki mają w swojej nazwie wyraz "kasa", a są nimi PKO BP i PKO SA. Wiadomo, że Grobelny świadomie używał nazwy BKO i aby uniknąć takich przypadków, wprowadzono do Prawa bankowego ograniczenie zakresu działalności kas.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesMarianKrzak">Sądzę, że trzeba byłoby zastosować zmianę Prawa bankowego, umożliwiającą użycie w tym przypadku wyrazu "kasa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzPantak">Przemyślałem to, co powiedział pan poseł Wielowieyski. Niekoniecznie musimy zmieniać Prawo bankowe, bo w Polsce nie ma nadrzędności Prawa bankowego nad innymi ustawami. Norma zawarta w art. 101 ust. 3 jest skierowana do podmiotów gospodarczych, aby nie używały nazwy "kasa", natomiast nie jest to zakaz, aby nie używać tej nazwy w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak zwykle są dwie szkoły i obie są możliwe do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieFinansowJacekWener">Chciałem zwrócić uwagę w związku z definicją zawartą w art. 101  ust. 3 ustawy - Prawo bankowe, że kasy mogą udzielać pożyczek osobom fizycznym, natomiast w art. 38 projektu ustawy jest mowa o tym, że Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa będzie udzielała pożyczek innym kasom, czyli osobom prawnym. Jest to kolejne odstępstwo od tej definicji, które uzasadnia zharmonizowanie projektu ustawy z wymienionym przepisem ustawy - Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ciekaw jestem, jakie zdanie ma nasz ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie jestem znawcą problematyki prawa bankowego, ale raczej przekonuje mnie opinia, że w odrębnej ustawie możemy użyć określenia, które jest używane w prawie bankowym, nawet jeśli będzie ono miało nieco odmienne znaczenie. Podobnie, jak pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, nie dostrzegam sprzeczności pomiędzy art. 101 ust. 3 ustawy - Prawo bankowe a proponowaną nową ustawą dotyczącą spółdzielczych kas.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">"Kasa" jest to pojęcie prawne. Może ono występować w różnych znaczeniach, nie koniecznie odpowiadających znaczeniu potocznemu. Prawo bankowe, wiemy już z jakich powodów, bardzo ściśle to pojęcie definiuje, natomiast ta ustawa może przyjmować nieco szersze rozumienie pojęcia "kasa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję, abyśmy się wstrzymali z konkluzją w sprawie tytułu. Wysłuchaliśmy zastrzeżeń, przy okazji odbyliśmy pogłębioną analityczną dyskusję na temat nadania normatywnego sensu terminowi "kasa", w związku z regulacją Prawa bankowego i proponowaną regulacją. Gdy dojdziemy do końca projektu, to sformułujemy konkluzję, czy zachodzi potrzeba znowelizowania Prawa bankowego i rozszerzenia treści art. 101 ust. 3 o przepisy tej ustawy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję abyśmy przeszli do art. 1. Zgodnie z tym artykułem ustawa określa zasady tworzenia, organizacji i działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a oprócz tego wyodrębnia się Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Czy nie można byłoby tak sformułować tego przepisu, aby w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych umieścić kasę krajową? Wówczas nie mielibyśmy problemu z tytułem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że kasa krajowa mieści się w systemie spółdzielczych kas, ale pomyślana jest ona jako "czapka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 1 określa, co reguluje ta ustawa. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są spółdzielniami, w rozumieniu Prawa spółdzielczego. Dlatego musiałyby być odrębnie uregulowane. Natomiast do Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Prawo spółdzielcze nie ma wprost zastosowania. Dlatego takie sformułowanie, jak w art. 1, wydaje mi się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ze względu na treść tego artykułu przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS zaproponował, aby rozszerzyć tytuł ustawy. Wydaje mi się, że nie jest to konieczne. Prawo spółdzielcze reguluje również sprawy Krajowej Rady Spółdzielczej oraz związków spółdzielczych, co nie jest eksponowane w tytule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzPantak">Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa jest spółdzielnią osób prawnych i stosuje się do niej art. 34 ustawy - Prawo spółdzielcze. Czy nie należałoby wyrazu "oraz" zastąpić wyrazami "w tym"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł zechciałby sformułować poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję, aby art. 1 otrzymał brzmienie: "Ustawa określa zasady tworzenia, organizacji i działalności Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, zwanych dalej "kasami" w tym Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, zwanej również "Kasą Krajową".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Kasy są spółdzielniami prowadzącymi czynności bankowe. Do nich mają zastosowanie pierwsze rozdziały projektu ustawy. Natomiast Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowa-Kredytowa spełnia funkcję związku rewizyjnego oraz swoistego związku gospodarczego. Jest to odrębna struktura i musiało to znaleźć swoje odzwierciedlenie w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Można zamienić wyraz "oraz" na wyrazy "w tym", ale niczego to nie zmieni. Natomiast sądzę, że Biuro Legislacyjne KS może wyrazić swoją opinię, czy z punktu widzenia legislacyjnego taka zmiana jest lepsza, czy gorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesRyszardTupin">Obawiam się, abyśmy czegoś nie zepsuli. Zawsze opowiadam się za konstruktywnymi rozwiązaniami, ale mimo to, chcę zwrócić uwagę na kilka aspektów na styku z Prawem bankowym, czym nieco wyręczę przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesRyszardTupin">Przed wojną była uregulowana granica przebiegająca między kasami spółdzielczymi, a Prawem bankowym. Tego nie widzę w projekcie ustawy. Nie niepokoją mnie czynności wykonywane przez kasy, które w małym zakresie wykraczają poza wzajemne kredytowanie czy wzajemną pomoc, bo mieści się to w zakresie Prawa spółdzielczego. Natomiast mam zastrzeżenia do tworzonej struktury, bowiem Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, to nie jest związek rewizyjny w rozumieniu Prawa spółdzielczego. Do niej stosują się przepisy Prawa spółdzielczego o lustracji, ale będzie to swego rodzaju bank.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesRyszardTupin">Zwracam na to uwagę, bowiem ani kasy, ani krajowa kasa nie podlegają nadzorowi bankowemu. Nadzór będzie pełniła krajowa kasa, z tym, że nie będzie to nadzór bankowy, lecz coś w rodzaju rewizji spółdzielczej, lustracji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesRyszardTupin">Krajowa kasa będzie gromadziła i dysponowała środkami wszystkich kas w skali kraju, a więc będzie to parabankowa instytucja, jeśli nie bank, i będzie brała udział w rynku finansowym. To powoduje określone konsekwencje i określone ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesRyszardTupin">Moim zdaniem, przynajmniej krajowa kasa powinna być objęta nadzorem bankowym. Nie mówię o samych kasach, jeżeli ich działalność sprowadzi się do wzajemnego kredytowania członków tych kas, tak jak było w kasach Stefczyka. Przed wojną było trzy kategorie tych kas i ich spadkobiercą są kasy w zakładach pracy. Dlatego funkcjonują one na podstawie ustawy o związkach zawodowych. Ten projekt ustawy z powrotem przenosi kasy na grunt Prawa spółdzielczego, z czym się zgadzam. Natomiast zharmonizowanie tego z prawem bankowym w tym z nadzorem bankowym, jest bardzo delikatną materią, na co chciałem zwrócić szczególną uwagę posłom i autorom projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prezes zechce zamknąć swoją wypowiedź konkluzją legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesRyszardTupin">Jest to już trudniejsze, ale zastanowię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Uwagi poczynione przez pana prezesa są bardzo istotne. Krajowa kasa pełni funkcje związku rewizyjnego, bo wykonuje lustracje, ściśle według Prawa spółdzielczego. Równocześnie ma drugie zadanie - jest swego rodzaju bankiem dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podkomisja rozważała sprawę nadzoru bankowego i zwróciła się do Narodowego Banku Polskiego oraz do Ministerstwa Finansów z pytaniem, czy widzą potrzebę i możliwości wykonywania nadzoru bankowego. Zarówno Ministerstwo Finansów, jak i NBP odpowiedział, że nie nie chce sprawować nadzoru nad całym systemem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Obie te instytucje nie zgłosiły zastrzeżeń co do tego, że cały system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, łącznie z Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową, nie podlegają nadzorowi bankowemu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Cały ten system zamyka się w obrębie środków finansowych gromadzonych przez członków pojedynczych kas. Członkowie ci własnymi pieniędzmi wzajemnie ręczą, w ramach Prawa spółdzielczego, które stanowi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jego członków. Stąd też ma miejsce wzajemne poręczenie. Natomiast do ustawy  wmontowano cały szereg innego rodzaju "zaworów bezpieczeństwa", tzn. przepisów, które umożliwiają bezpieczne funkcjonowanie kas. Innego nadzoru nie ma, gdyż nie znaleziono na to możliwości i sposobu - nikt nie sugerował, aby nadzór bankowy był konieczny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Moje wyjaśnienia są równocześnie odpowiedzią na pytanie pana prezesa Krzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę odnieść się do obecnie obowiązującego systemu. Kasy już istnieją i ustawowo regulujemy ich funkcjonowanie. W tych kasach mogą być już wysokie kwoty, a dotychczas działają one na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, a zatem są aktem niskiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę, że kasy będą powiązane z systemem bankowym, ponieważ każda z nich musi mieć konto w banku, jako podmiot gospodarczy. Jest więc przełożenie na system bankowy i jest kontrola, na co pieniądze są wydawane. Czy to nie wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdy skończymy tę sekwencję, to poprosimy pana prezesa Bieleckiego o lakoniczną informację o funkcjonowaniu kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Chciałem sprostować wypowiedź pana prezesa Tupina, który stwierdził, że Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa dysponuje całością środków zgromadzonych w spółdzielczych kasach. Kasa krajowa dysponuje tylko tymi środkami, które są niezbędne dla zachowania bezpieczeństwa systemu. W czasie prac podkomisji staraliśmy się tak skonstruować przepisy, aby system spółdzielczych kas był maksymalnie bezpieczny, a jednocześnie zamknięty w ramach środków członków kas. Chodziło nam o to, aby środki nie wypływały na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Chcę zaproponować nowe brzmienie art. 1 i dodatkowy art. 2. Myślę, że gdyby państwo przyjęli moją propozycję, to moglibyśmy zakończyć dyskusję na temat art. 1.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Zgodnie z moją propozycją art. 1 otrzymałby brzmienie: "Ustawa określa zasady tworzenia, organizacji i działalności Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, zwanych dalej "kasami"." Natomiast art. 2 miałby następującą treść: "Do koordynacji prac nadzorczo-kontrolnych powołuje się Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, zwaną "Kasą Krajową"."</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselBoleslawMachnio">W ten sposób nie byłoby również zastrzeżeń do tytułu ustawy. Mógłby zostać dotychczasowy, gdyż mówi on o całym systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, natomiast art. 2 ustanowiłby krajową jednostkę organizacyjną i nadzorczą. Sądzę, że takie rozwiązanie nie narusza dalszych artykułów zawartych w proponowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę o sformułowanie na piśmie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanotowałem dwa wnioski do art. 1. Pierwszy zgłosił pan poseł Pańtak i chcę zapytać, czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzPantak">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Drugą propozycję zgłosił pan poseł Machnio, który w tej chwili formułuje ją na piśmie.  Sekretariat wydrukuje te poprawki i wówczas, kiedy będą gotowe, przystąpimy do głosowania. Teraz proponuję rozpatrzyć następny artykuł, bo rozumiem, że obaj panowie posłowie obstają przy swoich poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie upieram się przy tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Może pan ją wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzPantak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Machnio też może wycofać swoją poprawkę? Czy pan poseł jest bardzo przywiązany do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Nie jestem "przywiązany" do poprawek, bo nie ma takiej fizycznej możliwości, ale wydaje mi się, że proponowane przeze mnie rozwiązanie wychodzi naprzeciw temu, o czym dyskutujemy. Jeśli jednak ma ono sprawiać jakieś trudności, to jestem zdania, że kompromis ułatwia pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję panu posłowi za gotowość elastycznego podejścia do swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Czy kwestia nie wyjaśni się, jeśli uświadomimy sobie, że termin "spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe" użyty jest w dwóch znaczeniach. W tytule jest szersze znaczenie tego terminu, natomiast w art. 1 - węższe znaczenie, jako kasy. W zakresie tytułu zawiera się także, oprócz kas, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Odczytując sens tych terminów w kontekście takim, jak przedstawiłem, nie dostrzegam problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Machnio może odczytać swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Artykuł 1 brzmi: "Ustawa określa zasady tworzenia, organizacji i działalności Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, zwanych dalej "kasami"." Artykuł 2 brzmi: "Do koordynacji prac nadzorczo-kontrolnych powołuje się Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową zwaną "Kasą Krajową".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że nie jest to dobre miejsce dla art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta poprawka nieco burzy konstrukcję ustawy. Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej jest poświęcony cały rozdział. Proszę zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 40, gdzie jest mowa o nadzorze oraz na art. 36, który określa zadania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli na początku ustawy miałby być zamieszczony artykuł o Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, to trzeba byłoby wziąć pod uwagę treść tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Machnio złoży propozycję do dalszej części ustawy. Artykuł 1 przyjęlibyśmy w tym brzmieniu, w jakim proponuje podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest na to zgoda? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W czasie, który upłynął od napisania sprawozdania do dnia dzisiejszego, ukazał się jednolity tekst ustawy - Prawo spółdzielcze. Z tego względu trzeba skreślić tę część art. 2, która jest napisana w nawiasie. W ten sposób zapis art. 2 skróci się, ale zasada pozostaje ta sama, iż kasa jest spółdzielnią, do której w zakresie nie uregulowanym odmiennie ustawą, stosuje się przepisy ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie art. 2 są uwagi? Nie widzę i rozumiem, że Komisje przyjęły ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Artykuł 3 jest przedstawiony w dwóch wariantach. Czy pani poseł Skowrońska-Łuczyńska zechciałaby powiedzieć, który wariant preferuje podkomisja, a może żadnego nie preferuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wariant pierwszy od drugiego różni się węższym zakresem członków kas, którzy mogą się w niej grupować.  Jeszcze raz przypomnę, że wychodzimy poza zakłady pracy, bowiem spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogłyby działać również poza nimi, przy czym wymagana jest innego rodzaju więź aniżeli sama przynależność do kasy jako spółdzielni. Na przykład kasy mogłyby tworzyć związki emerytów i inne związki lub stowarzyszenia - ludzie powiązani ze sobą określoną więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym. O tym mówi wariant pierwszy, natomiast według wariantu drugiego, kasy mogliby tworzyć ludzie powiązani więzią o charakterze terytorialnym, czyli zamieszkujący na pewnym ograniczonym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podkomisja skłaniała się raczej ku wariantowi II, uwzględniając sugestię wielu posłów widzących potrzebę działania kas w sołectwach, gminach i osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Artykuł 3 wiąże się z art. 7. Nie pamiętam, kto zgłosił uwagę, iż należałoby połączyć te dwa artykuły. Byłby to zapis jednoartykułowy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Artykuł 7 uwzględnia wariant II, zgodnie z którym członkami kasy mogą być mieszkańcy tych samych sołectw i osiedli. Jest propozycja, aby osiedla zastąpić dzielnicami, ponieważ w miastach mamy dzielnice, a osiedle jest nie zdefiniowaną jednostką terytorialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jaką przyjęto definicję dla grupy społecznej? O jaką chodzi grupę społeczną?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Pytam o to, dlatego że w art. 8 są konsekwencje przyjęcia tego terminu, bowiem  artykuł ten stanowi iż  można utracić członkostwo w grupie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Kto określałby utratę członkostwa? Czy zawsze można stwierdzić, że nastąpiła utrata członkostwa?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJacekUczkiewicz">Zastanawiam się, czy nie należy zrezygnować z tego nieokreślonego terminu i wówczas np. wariant 1 otrzymałby brzmienie: " członkami kasy mogą być wyłącznie osoby fizyczne połączone określoną więzią o charakterze zawodowym, organizacyjnym, lub wspólnotą interesów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W tym artykule określamy zakres podmiotowy ustawy. Jest to jeden z najważniejszych przepisów konstytuujących ten system instytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać pana prof. Pietrzykowskiego, czy określenie "grupa społeczna" użyte w tym przepisie, nie spowoduje, że będzie on budził wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgodnie z art. 3 kasy mogą tworzyć osoby fizyczne, stanowiące grupę społeczną lub wspólnotę interesów, a do tego ta grupa musi być połączona więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, albo mogą równocześnie występować te dwa rodzaje więzi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy na tym tle pan profesor zechciałby dokonać wywodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zawsze zastanawiam się, jak będę komentował przepis. Zwykle nabieram wątpliwości wówczas, gdy są kłopoty z interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rzeczywiście, sformułowanie "grupa społeczna" nie jest jasne, zwłaszcza dla prawnika. Dawniej byliśmy przyzwyczajeni do tego, że ustawy posługiwały się pojęciami ekonomicznymi. Teraz, na ogół, od tego odchodzimy. W tym przypadku ustawa używa, w sposób nieoczekiwany, pojęć socjologicznych, które są znane, definiowane, ale  w nauce o wiele mniej konkretnej niż prawo. Prawnik musi w sposób ścisły rozumieć określony termin.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jako komentator, miałbym pewne trudności. Komentując taki przepis musiałbym się odwołać do literatury socjologicznej. Przepis dałoby się jakoś wyjaśnić i - moim zdaniem - może on zostać w takiej postaci.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przed chwilą zostało zgłoszone zastrzeżenie do art. 8. Ten przepis powinien być skreślony. Coś takiego, jak ustanie członkostwa w grupie społecznej, zupełnie nie jest definiowalne. Grupa społeczna nie jest taką organizacją, jak to rozumie prawnik, w której członkostwo jest sformalizowane. Pewne elementy formalizmu są wprowadzone w art. 3, ale mimo wszystko przepis jest tak ogólny, że nie podjąłbym się określić, kiedy ustaje członkostwo w grupie społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzPantak">Z tej dyskusji wynika jasno, że powinniśmy w art. 3 skreślić wyrazy "tworzące grupę społeczną". Grupa społeczna jest pojęciem  socjologicznym i tworzą ją np. bezrobotni, którzy mogliby stworzyć własną kasę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ponieważ opowiadam się za wariantem II, proponuję, aby otrzymał on brzmienie: "członkami kasy mogą być wyłącznie osoby fizyczne, połączone określoną więzią o charakterze zawodowym, terytorialnym lub organizacyjnym".</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselKazimierzPantak">Także uważam, że należy zrezygnować z warunku, jakim jest wspólnota interesów. Jeżeli ktoś jest członkiem kasy, to ma wspólny interes z innymi członkami kasy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselKazimierzPantak">Dotychczasowa treść wariantu I lub II dawałaby różnego rodzaju możliwości manipulacyjne zarządowi. Zgodnie z prawem spółdzielczym, do spółdzielni przyjmuje zarząd. Mógłby on swoją odmowę uzasadniać, że dana osoba nie należy do grupy społecznej czy nie ma wspólnego interesu z innymi członkami kasy. Nie wracajmy do leninowskiego podziału społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Trudno podejrzewać autorów projektu ustawy, że kierowali się takimi zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ale wykształceni byli na leninowskich zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Pańtak zakończył konkluzją swoją wypowiedź i chciałbym się upewnić, jaką proponuje treść art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKazimierzPantak">" Członkami kasy mogą być wyłącznie osoby fizyczne, połączone określoną więzią o charakterze zawodowym, terytorialnym lub organizacyjnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że proponuje pan skreślić wyrazy "tworzące grupę społeczną lub wspólnotę interesów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszCichosz">Obawiam się, czy potrafimy zawrzeć takie sformułowania,  aby można było zidentyfikować, iż dana osoba kwalifikuje się na członka kasy. Czy nie należałoby odejść od sformułowań zawartych w wariancie I bądź wariancie II i napisać, że członkami kasy mogą być wyłącznie osoby fizyczne, prowadzące działalność gospodarczą, usługową, oświatową, turystyczną itp.? Skończmy rozmawiać o wspólnocie interesów, grupach społecznych, bo to są określenia sztuczne. Jeśli przyjmiemy kryterium osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, to będzie wiadomo, o kogo chodzi. Inaczej będą dyskusje, czy ktoś może być członkiem kasy, czy już przestał być członkiem kasy, bo zmienił trochę swoje zapatrywania. Powinniśmy zakres podmiotowy ustawy zawęzić do osób fizycznych i określić, jaką potencjalni członkowie kasy mogą prowadzić działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Niezależnie od tych wątpliwości, nasuwa mi się jeszcze jedna, a mianowicie, czy w określonych przypadkach nie będzie zachodzić kolizja między więzią o charakterze terytorialnym a zawodowym. Jacyś mieszkańcy jednego terytorium mogą pozostawać wobec siebie w sytuacji konfliktowej, ze względu na wykonywane zawody. Tymczasem podstawową myślą tego zapisu jest więź, która powinna mieć charakter jednorodny.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWieslawPiatkowski">Chciałbym się przyłączyć do tych posłów, którzy wskazywali na wieloznaczność terminu "grupa społeczna". Termin ten możemy rozumieć bardzo wąsko, ale również bardzo szeroko i wówczas grupą społeczną będzie klasa robotnicza, klasa chłopska. Są to także grupy społeczne o określonych interesach. Ponadto interesy te można hierarchizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Sądzę, że chodzi o utworzenie małej instytucji finansowej, która zrzesza ludzi uprawiających ten sam zawód, np. lekarzy z jednego miasta lub pracowników jednego przedsiębiorstwa. Podobnie było w przypadku ustawy o działalności ubezpieczeniowej, bo z założenia miały powstawać małe towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Dlatego że instytucje finansowe są małe i lokalne, nie jest potrzebny tego rodzaju nadzór jak w przypadku banków czy dużych firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Uważam więc, że istotne są te ograniczenia, z powodu których mogą powstawać tylko małe instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesMarianKrzak">Pozwolę sobie zaproponować skróty w I wariancie, które może ułatwią jego sformułowanie. Uważam, że należy skreślić wyrazy: "tworzące grupę społeczną lub wspólnotę interesów". Po tej poprawce artykuł sprowadzałby się do stwierdzenia, że członkami kasy mogą być wyłącznie osoby fizyczne połączone określoną więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przed panem taką poprawkę zgłosił pan poseł Pańtak. Zarejestrowaliśmy tę poprawkę i jest ona przedmiotem naszego zainteresowania. Myślę, że Komisje przychylą się do tak skróconej wersji art. 3.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prezes zechciałby odnieść się do różnicy pomiędzy dwoma wariantami, która polega na tym, że w wariancie II jest dodatkowo element terytorialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesMarianKrzak">Opowiadamy się za wariantem I, bowiem obawiamy się, że uwzględnienie tego elementu spowoduje przekształcanie się kas w banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprezesRyszardTupin">Zacznę od krytyki. Uważam, że pojęcia "grupa społeczna" i "wspólnota interesów" są za wąskie, zwłaszcza w kontekście sformułowania "wyłącznie osoby fizyczne". W ten sposób ograniczamy konstytucyjne prawa obywateli do swobodnego zrzeszania się. Dlatego popieram propozycję pana prezesa Krzaka, by w wariancie II, po wyrazach "osoby fizyczne" skreślić wyrazy "tworzące grupę społeczną lub wspólnotę interesów".</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiceprezesRyszardTupin">Można poprzestać na bardziej ogólnym sformułowaniu, iż członkami kasy mogą być osoby fizyczne połączone określoną więzią o charakterze zawodowym, terytorialnym lub organizacyjnym. Proponuję jednak, by państwo rozważyli, jako alternatywę, zapis szczegółowy: "Członkami kasy mogą być pełnoletnie osoby fizyczne zatrudnione w jednym zakładzie pracy lub zamieszkałe w jednej miejscowości".</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WiceprezesRyszardTupin">Te elementy zawiera poprawka, którą zaproponował pan prezes Krzak, ale możemy je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WiceprezesRyszardTupin">Dlaczego proponuję szerszy zakres podmiotowy ustawy? Ponieważ jest obce polskiej tradycji, a także obce tradycji kas Stefczyka tworzenie wąskich kręgów osób i zamykanie dostępu do nich innym osobom. Statuty powinny określać, kto może zostać członkiem kasy. Jest to sprawa grupy osób, które organizują kasę.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WiceprezesRyszardTupin">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotną lukę w projekcie ustawy. Jeżeli już zamierzamy mieć odrębną ustawę o kasach - jestem jej zwolennikiem - to zapiszmy, co jest celem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WiceprezesRyszardTupin">Moim zdaniem, należy nawiązać do idei spółdzielczości, której celem jest podniesienie dobrobytu członków oraz współdziałanie w ich rozwoju kulturalnym. Skoro kasy mają funkcjonować na podstawie Prawa spółdzielczego, to wróćmy do tradycji kas Stefczyka i powiedzmy, że celem kas, które powstaną na podstawie tej ustawy, jest również podniesienie dobrobytu i poziomu kulturalnego ich członków. Dopiero wtedy będzie to instytucja osadzona na gruncie spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WiceprezesRyszardTupin">Wracając do tego, o czym mówiłem wcześniej, powtórzę raz jeszcze: nie zamykajmy ludzi w getcie, tworzonym do tego według niezindetyfikowanych kryteriów, takich jak grupa społeczna czy grupa interesu. Dlatego proponuję przyjąć albo wariant podany przez pana prezesa Krzaka, albo bardziej konkretny, według którego warunkiem uczestnictwa w kasie jest albo miejsce pracy, albo miejsce zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dla ścisłości przypomnę, że jest to wariant pana posła Pańtaka, najpierw poparty przez pana prezesa Krzaka, a teraz przez pana prezesa Tupina. Taka była kolejność wypowiedzi, ale cieszę się, że panowie znajdują wspólną konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeśli zostanie odrzucony wariant II, to należałoby zmienić art. 7, który m.in. stanowi, że członkami kasy są mieszkańcy tych samych sołectw i osiedli, co ma ścisły związek z terytorialnym charakterem więzi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę zapytać, czy nie należałoby odesłać do statutów, by te określiły charakter więzi i sformułować wariant II w ten sposób: "Członkami kasy mogą być wyłącznie osoby fizyczne połączone określoną więzią o charakterze zawodowym, terytorialnym lub organizacyjnym określonym w statucie kasy".</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Organizatorzy kasy określiliby w statucie np.: my jesteśmy dla lekarzy z Radomia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wyjaśnię, skąd wziął się ten przepis. Podkomisja traktowała go jako jeden z bardzo ważnych przepisów tzw. ostrożnościowych. Uważamy bowiem, że kasy będą działać bezpiecznie, jeżeli zostaną stworzone przez ludzi, którzy się skądinąd znają. Wzajemna znajomość członków ułatwi bezpieczne udzielanie kredytów i wzajemnych poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Być może mają racje ci z państwa, którzy krytykują ten zapis za to, że używa się w nim nieścisłych pojęć. Niemniej podkreślaliśmy, że członkami kas musi być grono osób, którzy wzajemnie się znają i np. kasę utworzy koło emerytów w Lublinie. Tych ludzi nie łączy więź terytorialna, lecz wspólnota interesów. Także grono bezrobotnych w Kole czy w innej miejscowości mogłoby utworzyć taką kasę. Grupa społeczna może być definiowana w kontekście wspólnego celu, przy czym ja nie oponuję przeciwko skreśleniu tego fragmentu zapisu, jeśli nie zaszkodzi to idei, która przyświecała projektodawcom.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie widzę sprzeczności pomiędzy więzią o charakterze zawodowym i terytorialnym. Każda z kas musi mieć własny statut i on będzie precyzował, kogo grupuje tego rodzaju spółdzielnia, czy będą to np. emeryci z Koła, czy mieszkańcy Złotnik Wielkich. Jeżeli ktoś się wyprowadzi ze Złotnik Wielkich, to traci przynależność do tej grupy społecznej. Gdy ktoś przestanie być emerytem, bo podjął ponownie pracę, to może być wykreślony z grona członków kasy. Powrócimy przy omawianiu art. 8 do tego, w jaki sposób powinna następować utrata członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Sądzę, że wyjaśniłam istotę ogólnego zapisu, a przez to mało precyzyjnego, natomiast w statutach poszczególnych kas będzie musiało być doprecyzowane dla kogo, dla jakiej grupy jest otworzona dana kasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgadzam się z poglądem, który wcześniej wyłożył pan prof. Pietrzykowski. Moim zdaniem, należałoby w przepisach ogólnych zrezygnować z art. 3 i przenieść jego treść do art. 7. Nie ma sensu przepisem art. 3 regulować zakresu podmiotowego ustawy, skoro w art. 7 musimy to uczynić. Proszę zauważyć jak rozpoczyna się ten przepis: "Członkami kasy, odpowiadającymi wymaganiom określonym w art. 3...".</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poddaję pod rozwagę propozycję przeniesienia treści art. 3 do art. 7, która - moim zdaniem - jest lepsza z punktu widzenia legislacyjnego. Obecnie w dwóch przepisach normujemy tą samą materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jednak rekomenduję pozostawienie art. 3, przynajmniej tego zapisu, który nie uległby skreśleniu. Moim zdaniem, musimy zapisać, że członkami kasy mogą być wyłącznie osoby fizyczne, a także uważam, że nie należałoby rezygnować z określenia warunków, iż osoby te muszą być połączone więzią o charakterze zawodowym, terytorialnym, a według wariantu II - organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Można na końcu któregoś z wariantów, zamiast kropki, postawić przecinek i napisać "a w szczególności:", po czym wymienilibyśmy punkty 1-3 oraz ust. 2 art. 7. W ten sposób można by zmodyfikować art. 3 nie rezygnując z niego, bowiem więź o charakterze zawodowym, terytorialnym lub organizacyjnym jest swego rodzaju zaworem bezpieczeństwa. Gdybyśmy poprzestali tylko na art. 7, to otworzylibyśmy szeroko furtkę i członkami każdej kasy mogliby być wszyscy ci, którym to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że nie zostałem dobrze zrozumiany. Proszę zwrócić uwagę na stylistykę rozdziału 2. Niemal każdy artykuł rozpoczyna się od wyrazu: "członek" lub "osoba". Nie jest moim zamiarem likwidowanie dotychczasowego art. 3, lecz chcę go połączyć z art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKazimierzPantak">Podtrzymuję swój poprzedni wniosek, aby w art. 3 skreślić dwa niejasne pojęcia, ale też uważam, że należy skreślić wyraz "wyłącznie". Skoro członkami kas mogą być osoby fizyczne, to takie podkreślenie, że chodzi wyłącznie o osoby fizyczne, nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselKazimierzPantak">Art. 3 jest wskazówką dla zarządu, aby przyjmował osoby fizyczne i dla sądu, który będzie rejestrował statut. Dlatego taka klauzula generalna powinna zostać zapisana w ustawie. A może powołamy spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową w Sejmie, bo przecież spełniamy wszystkie warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Muszę przyznać, że pan poseł Pańtak "zabił mi klina". Czy ta kasa w Sejmie byłaby międzyklubowa?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić uwagę na następującą sprawę. Ustawa zawiera warunek, że pomiędzy członkami kasy muszą zachodzić więzi o charakterze zawodowym, terytorialnym, organizacyjnym, natomiast w art. 7 ust. 2 pojawia się zupełnie innego rodzaju więź, bowiem zgodnie z tym przepisem członkami kasy mogą być również małżonek, dzieci i rodzice, którzy nic nie mają wspólnego z pozostałymi członkami kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wspieram myśl pana przewodniczącego, aby uzupełnić art. 7 o treść art. 3. Projekt zyskałby na przejrzystości, ponieważ pierwsze dwa przepisy mają charakter ogólny, następny określa cel kasy - można się zastanowić, czy art. 6 jest na właściwym miejscu - a potem następują przepisy szczegółowe o tworzeniu kas oraz prawach i obowiązkach ich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że możemy przystąpić już do rozstrzygnięć. W pierwszej kolejności powinniśmy zdecydować czy przenosimy treść art. 3 do art. 7. Podkreślam, że nie chodzi o rezygnację z art. 3, ale o przeniesienie zmodyfikowanego zapisu, według propozycji pana posła Pańtaka, do art. 7. Później zastanowimy się, czy pan poseł Potulski ma rację krytykując bardzo szerokie spectrum podmiotowe ujęte w propozycji przepisów art. 7.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za tym, aby przenieść materię regulacji zawartą w dotychczasowym art. 3, abstrahując od wariantów, do art. 7, w którym uregulowalibyśmy całościowo sprawę członkostwa?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 8 - za, 1 - przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 4, który stanie się art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Na marginesie tego, co już przegłosowaliśmy, chciałem zauważyć, że nie powinniśmy przepisu ogólnego łączyć z przepisem szczegółowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie chcę prowadzić polemiki, ale sądzę, że pan poseł nie ma racji, dlatego że rozdział 2 dotyczy tworzenia kas, a w procedurze tworzenia kas kluczową sprawą jest określenie zakresu podmiotowego obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zawsze są możliwe dwa sposoby. Można w przepisach ogólnych generalnie definiować zakres podmiotowy i można to uczynić w rozdziale 2, który określa procedurę tworzenia kas. Obie te sytuacje są możliwe, natomiast nam się wydaje, że wybór drugiej sytuacji jest w tym przypadku bardziej trafny.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 4, który określa cel kas. Jest nim gromadzenie środków pieniężnych wyłącznie swoich członków, udzielanie im pożyczek i kredytów, przeprowadzanie na ich zlecenie rozliczeń finansowych oraz pośredniczenie przy zawieraniu umów ubezpieczeniowych na zasadach określonych w ustawie o działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Czy w ust. 2 chodzi o działalność niezarobkową czy niedochodową?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jeśli kasy miałyby prowadzić działalność niezarobkową, to z czego będą pokrywały koszty funkcjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Będą pokrywane z przychodów. W obecnej ustawie o związkach zawodowych jest zapis, że kasy prowadzą działalność niedochodową. Na ten temat odbyła się dyskusja w podkomisji i doszliśmy do wniosku, że generalna zasada to ta, iż kasy nie mają prowadzić działalności gospodarczej, lecz wyłącznie samopomocową dla członków kasy. Dlatego działalność została określona jako działalność niezarobkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Proponuję jednak zastanowić się nad właściwym sformułowaniem. Celem działalności gospodarczej jest osiągnięcie zysku, natomiast kasy nie mają przynosić zysku. Czym innym jest jednak działalność nie przynosząca zysku, a czym innym działalność niezarobkowa, kiedy nie pobiera się opłat za usługi i sprzedaje się je po kosztach własnych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Powtarzam jeszcze raz pytanie. Jeżeli kasy mają prowadzić działalność niezarobkową, to z czego będą pokrywane koszty ich funkcjonowania? Zastanawiam się czy nie byłoby lepsze sformułowanie "działalność niedochodowa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest sprawcą zamieszczenia tego terminu, gdyż ostro protestowałem przeciwko sformułowaniu o działalności niedochodowej, gdyż nie jest to pojęcie prawne, a nawet ekonomiczne. Jest to pojęcie opisowe, bowiem ktoś, kto prowadzi działalność nastawioną na dochód, z jakiś powodów go nie osiąga. Działalność dochodowa lub niedochodowa jest zawsze działalnością gospodarczą w pełnym tego słowa znaczeniu. Natomiast my chcieliśmy podkreślić charakter niezarobkowy kas - non profit. Taką działalność prowadzą np. spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy nie brana była pod uwagę kategoria działalności nie nastawionej na zysk? Tego określenia też się używa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Szukaliśmy pojęcia znanego w prawie. W ustawie o działalności gospodarczej wprowadzony jest element zarobkowy do definicji działalności niedochodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodzi o działalność non profit i w kilku ustawach pojawiło się już określenie "działalność nie nastawiona na zysk". Przypominam sobie dwa takie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Środek ciężkości nie jest położony nie na osiąganie zysku, dlatego że w kasie oszczędnościowo-kredytowej może pojawić się zysk, tak samo jak strata, lecz na tym, że ewentualne zyski z jej działalności nie będą stanowiły celu samego w sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po tych wyjaśnieniach możemy przyjąć art. 4. Przechodzimy do art. 5, który otrzymał następującą treść: "Nazwa "Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa" może być używana wyłącznie przez podmioty zwane "kasami" w rozumieniu ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszCichosz">Powrócę jeszcze do art. 4. Rozumiem, że chodzi o tzw. działalność bezwynikową. Przy sporządzaniu planu finansowego tak się zestawia plan dochodów i wydatków, aby równoważyły się obie te pozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 4 został już przyjęty. Jeżeli pan poseł uważa, że nadal należy drążyć sformułowanie zawarte w ust. 2, to jestem zmuszony stwierdzić, że art. 4 nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszCichosz">Poprzednio pan przewodniczący nie zauważył, że chciałem zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanuszCichosz">Nietrafność określenia "działalność niezarobkowa" polega na tym, że kasy będą osiągały dochód. Z art. 19 wynika, że oprocentowane będą pożyczki i kredyty, ale także wkłady członków kas i ich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanuszCichosz">Drążę ten temat, gdyż chodzi mi o to czy działalność kas ma być bezwynikowa, a więc będzie to jednostka swego rodzaju budżetowa, która określa wydatki, ale także dochody. Dlatego uważam, że lepsze będzie sformułowanie, iż kasy prowadzą działalność nie nastawioną na osiąganie zysku, bo jednak będą one zarabiać na pożyczkach i kredytach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przekazuję dalsze prowadzenie obrad panu posłowi Szczepaniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy problem nie zostałby rozwiązany, gdybyśmy w ust. 2 napisali wprost, że kasy nie prowadzą działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ministerstwo Finansów w swojej opinii nie kwestionuje sformułowania: "kasy prowadzą działalność niezarobkową". Poza tym jeśli w ustawie o działalności gospodarczej jest takie sformułowanie, to nie możemy używać innego. Nie można powiedzieć, że kasy prowadzą działalność niedochodową, bo jednak przychody muszą być wyższe od wydatków, tylko dochód netto nie będzie dzielony pomiędzy członków, lecz zostanie przeznaczony na powiększenie wspólnego majątku członków, który nie podlega indywidualnemu przejęciu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKazimierzPantak">Wprawdzie wyraz "niezarobkowa" też wzbudza wątpliwości, ale skoro takie określenie funkcjonuje już w systemie prawnym, to nie wymyślajmy nowego, bo doprowadzimy do chaosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">To, o czym mówił pan poseł Cichosz, nie odnosi się do tego artykułu, lecz do art. 17, gdzie jest mowa o różnicy pomiędzy przychodami a kosztami. Dla tej różnicy, jeśli jest ona dodatnia, znaleźliśmy rozwiązanie jak w przypadku działalności spółdzielni mieszkaniowej. Natomiast art. 4 wprowadza generalną zasadę, że kasy nie prowadzą działalności gospodarczej, a więc ich celem nie jest wypracowywanie zysku i dzielenie go pomiędzy członków kas. Ta zasada, jak powiedział pan poseł Pańtak, nie budzi zastrzeżeń Ministerstwa Finansów, które nie zgłosiło do tego artykułu zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesMarianKrzak">Pozwolę sobie zasugerować, by w ust. 2 zapisać to, o co w rzeczywistości chodzi, że działalność kas nie jest nastawiona na osiąganie zysku. Na Zachodzie używa się określenia non profit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWener">Przepis wskazuje, jaki charakter powinna mieć spółdzielnia, tzn. nie jest ona nastawiona na osiąganie zysku, jak słusznie powiedział pan prezes Krzak. Natomiast to co zarobi, przeznacza na swoją działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zdecydowanie podtrzymuję swoje stanowisko, że właściwym określeniem jest działalność niezarobkowa. Działalność skierowana na nie osiąganie zysku i działalność niezarobkowa to są dwa odmienne cele. Posłużę się przykładem spółdzielni mieszkaniowej, która prowadzi klasyczną działalność niezarobkową. Wprawdzie może wystąpić zysk, ale nie jest on dzielony pomiędzy członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tym się różni spółdzielnia od spółki handlowej, że celem spółki jest osiąganie i maksymalizacja zysku, natomiast celem spółdzielni jest osiąganie zysku, ale nie jego maksymalizacja. Spółdzielnia ma specyficzne cele, takie jak podnoszenie poziomu gospodarstwa czy zarobku członków za pomocą zysku. Każda spółdzielnia zmierza do osiągania zysku, ale to nie jest cel sam w sobie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli powiemy, że celem kasy nie jest osiąganie zysku, to działać będzie ona jak każda inna spółdzielnia /poza spółdzielnią mieszkaniową/, która osiąga nadwyżkę bilansową, dzieli ją pomiędzy członków, ale nie jest to jej celem. Natomiast działalność niezarobkowa oznacza coś więcej, dlatego że w ten sposób w ogóle wykluczamy w kasie spółdzielczej kategorię nadwyżki bilansowej dzielonej pomiędzy członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy po tych wyjaśnieniach możemy przyjąć art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanuszCichosz">Nie zostałem przekonany, gdyż przykład ze spółdzielnią mieszkaniową nie jest adekwatny do działalności kas. Spółdzielnie mieszkaniowe nie handlują pieniędzmi, co będzie podstawową działalnością kas. Tak samo jak bank, kasa udziela kredytów i pożyczek  na określony procent i z tego tytułu otrzymuje określone przychody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Spółdzielnie mieszkaniowe handlują mieszkaniami, pobierają czynsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">W ust. 1 jest mowa o tym, że celem kasy jest pośredniczenie przy zawieraniu umów ubezpieczenia. Rozumiem, że kasa będzie miała stosowną umowę z Zakładem Ubezpieczeń, ale czy tę czynność będzie wykonywała odpłatnie, czy nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pośredniczenie przy zawieraniu umów ubezpieczenia będzie się odbywało na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, a więc ze wszystkimi rygorami wynikającymi z tej ustawy. Na ogół kasa będzie na tym pośredniczeniu zarabiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy ten zapis oznacza, że kasa nie może się nazywać np. "Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa Kominiarzy w Radomiu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Może tak się nazywać, natomiast nazwy "Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa" nie może przybrać inna instytucja nie podlegająca rygorom tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 5? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę zgłaszać uwagi do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Dlaczego ten przepis znalazł się w przepisach ogólnych, skoro następny rozdział dotyczy tworzenia kas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 6 nie odnosi się do procedury tworzenia kas, lecz do kas, które już funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W związku z decyzją o połączeniu art. 3 z art. 7, ten przepis powinien znaleźć się po art. 7.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Treść art. 6 wynika stąd, że w rozporządzeniu Rady Ministrów, akcie wykonawczym do ustawy o związkach zawodowych, jest określony katalog różnych zobowiązań zakładów pracy do wspierania pracowniczych kas. W tej ustawie żadnych takich obowiązków nie nakładamy na zakłady pracy. Jeśli zakład będzie chciał współpracować z kasą, to zakres świadczeń zostanie określony w ustawie. Mam jeszcze jedną uwagę legislacyjną. Otóż określenie "zakład pracy" należałoby zastąpić określeniem "pracodawca", co wynika z nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Dlaczego projektodawcy skupili swoją uwagę tylko na styku kasy z pracodawcą, skoro dopuszczają tworzenie kas, których członkami są osoby powiązane więzią terytorialną? Kto regulować będzie związki pomiędzy kasą a gminą czy sołectwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Muszę panu posłowi przyznać rację. Dlaczego została uwzględniona relacja pomiędzy kasą a zakładem pracy? Wynika to z obawy, że jeśli odejdzie się od obecnie obowiązującego rozporządzenia Rady Ministrów, które nakłada określone obowiązki na zakłady pracy, to przestaną one wspierać kasy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przepis ten należy potraktować jako normę instruktażową. Na identycznych zasadach będą mogły być zawierane umowy z gminą, czy np. ze Związkiem Emerytów, w którego lokalu będzie prowadziła działalność kasa założona przez emerytów i Związek, na podstawie zawartej umowy, nie będzie pobierał czynszu dzierżawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKazimierzPantak">Opowiadam się za tym zapisem, ale moim zdaniem, nie powinien on znajdować się w tym miejscu projektu ustawy. Jest on potrzebny ze względu na tradycję, ponieważ w zakładach pracy już funkcjonują kasy i jej członkowie mogą odnieść wrażenie, że zakłady te zwalnia się ze wszystkich obowiązków wobec kasy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jest to "miękkie przejście" od obecnych do nowych uregulowań i dlatego w przepisach przejściowych i końcowych proponuję przeredagować art. 51, tylko w odniesieniu do zakładów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Pomiędzy cywilistami a specjalistami w zakresie prawa pracy toczy się spór, czy należy używać określenia "w przypadku", czy określenia "w wypadku". Jestem rygorystą w tym zakresie. Skoro wyprowadzamy problematykę kas spółdzielczych z dziedziny prawa pracy i przechodzimy do Prawa spółdzielczego, czyli prawa cywilnego, to w ustawie nie można używać określenia "w przypadku". Poprawne określenie brzmi: "w wypadku".</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">W prawie pracy słowo "wypadek" kojarzy się z wypadkiem przy pracy i dlatego w Kodeksie pracy nie może być użyte sformułowanie "w wypadku". Z kolei w prawie cywilnym "przypadek" to jest casus, w związku z tym nie może być używane sformułowanie "w wypadku, gdy", a nie "w przypadku, gdy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Po uwzględnieniu poprawek zgłoszonych do art. 6, otrzymałby on brzmienie: "w wypadku, gdy kasa została  utworzona w zakładzie pracy, warunki współpracy między kasą a pracodawcą oraz zakres świadczeń pracodawcy na rzecz kasy określa umowa".</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Ponadto pan poseł Pańtak zaproponował, aby artykuł ten przenieść do art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tego artykułu nie można przenieść do przepisu, który mówi o utracie mocy obowiązującej. Jest to przepis końcowy, który zawsze funkcjonuje samodzielnie. Z punktu widzenia legislacyjnego ta poprawka nie jest możliwa do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Co przeszkadza, aby art. 6 został w przepisach ogólnych, tym bardziej że nie jest to przepis przejściowy, bo mówi on w przypadkach, czy wypadkach, jak poprawia nas pan prof. Pietrzykowski, funkcjonowania kas w zakładach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie chciałbym polemizować z panem profesorem w sprawie "przypadków" i "wypadków", ale większość legislatorów używa sformułowania "w przypadku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przypadek oznacza zdarzenie, natomiast wypadek jest to zdarzenie nadzwyczajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem, że pan poseł opowiada się za utrzymaniem dotychczasowego sformułowania "w przypadku, gdy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest to sprawa czystości języka prawniczego. Skoro w Kodeksie cywilnym posługujemy się określeniem "wypadek", a nie "przypadek" i jest to bardzo rygorystycznie przestrzegane, także w Prawie spółdzielczym jest używane określenie "wypadek" i tylko przy ostatniej nowelizacji w jednej sytuacji użyto określenia "przypadek", co można uznać za wypadek przy pracy, to myślę, że powinniśmy się trzymać tej reguły, bo inaczej zaśmiecimy język prawniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Język polski jest bogaty. Wypadek ma nieco inne zabarwienie niż przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, jak powiedział pan poseł Wielowieyski, wypadek to zdarzenie nadzwyczajne, np. wypadek na drodze, a przypadek jest to zdarzenie - pewien stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Najpierw trzeba by w Kodeksie cywilnym zmienić używane tam określenie "wypadek" na "przypadek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proponuję, byśmy pozostawili w art. 6 określenie "w przypadku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Otworzyłam na przypadkowej stronie Kodeks cywilny i cytuję: "W przypadku, gdy skarb państwa nie ponosi odpowiedzialności...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie kwestionuję tego, że w Kodeksie cywilnym używa się takiego sformułowania, ale to słownictwo pochodzi z lat 60. Przeczytałem opracowanie prof. Doroszewskiego, który uzasadnia, że należy używać sformułowania "w wypadku, gdy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Nie osiągniemy w tej sprawie konsensu, na co wskazuje dotychczasowy przebieg dyskusji, a rozstrzygać tego sporu w drodze głosowania też nie ma sensu. Pozostawmy więc dotychczasowy sformułowanie "w przypadku, gdy".</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Proszę o wskazanie tych przepisów, które mówią o tworzeniu kas. Moim zdaniem, wszystkie artykuły zamieszczone w rozdziale 2 dotyczą członkostwa w kasach, natomiast nie znajduję przepisu, który mówi o kreowaniu kas, ale może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 7 mówi o tym, kto może być członkiem kasy, a tym samym, kto uczestniczy w tworzeniu tych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chodzi mi o taki przepis, który reguluje, co jest potrzebne, aby utworzyć kasę i kto ją może utworzyć. W tym rozdziale nie ma ani słowa o procedurze tworzenia kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Czy pan poseł proponuje zmianę tytułu? Ponieważ w rozdziale 2 nie ma przepisu, który regulowałby tworzenie kas, uważam, że tytuł powinien sprowadzać się do "Prawa i obowiązki członków kas".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Proponuję zmienić kolejność: "Członkowie kas, ich prawa i obowiązki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na taki tytuł? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wracamy do powiązania art. 3 z art. 7 i teraz należałoby rozstrzygnąć, jaką część art. 3 przenosimy do art. 7. W poprzedniej dyskusji dominował pogląd, że należy pozostawić zapis, iż członkami kasy mogą być osoby fizyczne połączone określoną więzią o charakterze zawodowym, terytorialnym lub organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Odczytała pani poseł treść wariantu II. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wariantu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dalsza część zdania brzmiałaby w ten sposób: "a w szczególności: 1/ pracownicy zatrudnieni w jednym lub kilku zakładach pracy w tej samej miejscowości, 2/ mieszkańcy tych samych sołectw i osiedli, 3/ osoby należące do tej samej organizacji społecznej  lub zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pani poseł poprzednio zaproponowała, aby w miejsce osiedli zapisać dzielnice, przeciwko czemu protestuję. W mojej gminie Wawer są osiedla z własnymi budżetami itd. Proponuję więc utrzymać tę nazwę i dodać wyrazy "lub dzielnic", ponieważ są to też jednostki pomocnicze. Zastanawiam się czy nie powinniśmy w tym przepisie uwzględnić również gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Z tego wynika, że pkt 2 otrzymałby brzmienie: "mieszkańcy tych samych sołectw, osiedli lub dzielnic".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Rozumiem chęć do separowania osiedli, sołectw i gmin, ale tę samą logikę należałoby zastosować do ust. 1 i napisać: "pracownicy zatrudnieni w tym samym zakładzie pracy w jednej miejscowości". Może być jednak jeden zakład pracy, który ma swoje oddziały w różnych miejscowościach. Natomiast zupełnie sprzeczne z logiką pkt. 2 jest dopuszczenie do tworzenia kas przez pracowników zatrudnionych w kilku różnych zakładach pracy, ale w jednej miejscowości.  W  tym  przypadku  nie  ma  więzi zawodowej, chyba  że  ma miejsce więź organizacyjna w ramach związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chodziło nam o takie przypadki, kiedy zakład pracy został podzielony, zaś pracownicy przed tym faktem mieli spółdzielczą kasę. Ostatnio dużo jest takich przypadków i np. dzielą się kopalnie, z przedsiębiorstw wydzialane są zakłady transportowe, które nadal kooperują z tymi przedsiębiorstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję skreślić wyrazy: "w tej samej miejscowości", dlatego że zakład pracy jest jednostką organizacyjną nie posiadającą osobowości prawnej. Sąd odrzuci rejestrację kasy, a przecież nie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jakie jest uzasadnienie dla możliwości tworzenia kasy przez pracowników kilku różnych zakładów pracy? Jest to sprzeczne z ideą, wyrażoną wcześniej, że pracowników powinna łączyć więź zawodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przykładem może być sieć sklepów w jednej miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chodzi mi o taki przypadek, kiedy w danym mieście członkami kasy będą pracownicy huty, przędzalni, zakładu metalowego i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rzeczywiście, w tym przypadku nie ma więzi zawodowej, ale wymogi, które były zapisane poprzednio w art. 3, a obecnie w art. 7 trzeba czytać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Powołam się na przykład z życia. Z firmy, w której pracowałem do niedawna, w ramach procesu restrukturyzacji wyłoniło się 10 firm. Z punktu widzenia prawa, są to odrębne zakłady pracy, ale nadal funkcjonują one na tym samym terenie i w tych firmach pracują ludzie, którzy znają się od kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Sądzę, że pkt 2 będzie miał zastosowanie do takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Takie przypadki stanowią pewną zaszłość i powinny być uregulowane w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKazimierzPantak">Podobna sytuacja wystąpi w PKP, gdzie zakładem pracy jest okręg. Gdybyśmy utrzymali warunek, że członkami kasy mogą być pracownicy zakładów pracy z tej samej miejscowości, to pozbawilibyśmy członkostwa wielu pracowników PKP.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselKazimierzPantak">Osoba prawna może posiadać różne jednostki organizacyjne i jeśli jej kierownik może przyjmować samodzielnie pracowników, to wówczas jest to odrębny zakład pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Oczekuję na propozycję odpowiedniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKazimierzPantak">W pkt. 1 należy skreślić wyrazy: "w tej samej miejscowości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ustalamy zatem, że punkt ten otrzymuje brzmienie: "pracownicy zatrudnieni w jednym lub kilku zakładach pracy".</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mam przed sobą ustawy o samorządzie terytorialnym, ale jeśli dobrze pamiętam, to w tej ustawie używa się określenia "dzielnica miejska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W jakiej kolejności wymienimy trzy jednostki terytorialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W takiej samej jak w ustawie o samorządzie terytorialnym: sołectwa, dzielnice miejskie, osiedla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przez organizację społeczną możemy rozumieć wszelkiego rodzaju stowarzyszenia, zarówno posiadające osobowość prawną, jak i bez osobowości prawnej czy nie rejestrowane, bo takie także funkcjonują. Chcę zapytać, czy przez organizację społeczną można także rozumieć parafię i czy nie będzie problemów, jeśli parafia będzie chciała utworzyć spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W projekcie ustawy były wymienione parafie jako te, które mogą utworzyć kasę. Ponieważ pojawił się zarzut podczas prac podkomisji, że jest to sprzeczne z zasadą prawa spółdzielczego, a nawet, że jest to przepis niekonstytucyjny, dlatego zwróciliśmy się do prof. Pietrzaka z prośbą o opinię. Jego opinia jest negatywna w tej sprawie. Twierdzi on, że dopuszczenie możliwości tworzenia kas przez związki wyznaniowe jest sprzeczne z zasadą rozdziału kościoła od państwa. Podkomisja uwzględniła tę opinię i nie proponuje już tworzenia kas parafialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKazimierzPantak">W moim rozumieniu organizacja społeczna jest pojęciem szerszym niż stowarzyszenie. Uważam, że ten zapis nie stwarza przeszkód dla tworzenia kas przez parafie, bo jest to organizacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselKazimierzPantak">Podzielam zdanie pana posła Wielowieyskiego, że ustawa nie powinna wykluczać tworzenia kas przez parafie. Gdyby w tej ustawie był warunek, iż kasę tworzą osoby należące do tego samego stowarzyszenia, to wówczas parafia nie mogłaby utworzyć kasy, bo nie jest ona stowarzyszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Czy ten zapis obejmuje również organizacje gospodarcze, w sensie samorządu gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Są to organizacje zawodowe, które także zostały wymienione w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Zadałem to pytanie, iż równocześnie pracujemy nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Czy kasę będą mogli stworzyć taksówkarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Proszę przeanalizować brzmienie art. 7 w nowej wersji: "Członkami kasy mogą być osoby fizyczne połączone określoną więzią o charakterze zawodowym, terytorialnym lub organizacyjnym, a w szczególności: 3/ osoby należące do tej samej organizacji społecznej lub zawodowej. W podanym przez pana przypadku wystarczy więź organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Muszę zapoznać się z opinią prof. Pietrzaka. Wprawdzie nie mogą nas wiązać porównania czy informacje historyczne, ale jest oczywiste, że społeczeństwo amerykańskie było bardzo wyraźnie niezależne od tradycji religijnych, ale tamte środowiska religijne rozwijały działalność samopomocową, kulturalną, gospodarczą. Nawet niektórzy uważali, że działo się to ze szkodą dla funkcji wychowawczych, duchowych itd.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie wchodzę czy słuszne było takie działanie parafii amerykańskiej, lecz stwierdzam tylko, że ci ludzie chcieli tak działać. Byłoby więc dziwne, gdyby sprawa kas tworzonych przez parafie była niejasna. Trzeba dać obywatelom możliwość działania społecznego również w tej formie. W parafiach już uprawiana jest samopomoc rodzinna i inna, więc dlaczego nie miałyby tam powstawać kasy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym usłyszeć czy organizacja społeczna obejmuje również gminy wyznaniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKazimierzPantak">Moim zdaniem, zapis pkt. 3 nie zabrania organizowania kas przez gminy wyznaniowe. Przed chwilą pani poseł Skowrońska-Łuczyńska powiedziała, że w pierwszej kolejności będzie stosowane kryterium więzi organizacyjnej, zawodowej i terytorialnej, natomiast w art. 7 jest katalog otwarty, bowiem wymienia się trzy punkty, jako sytuacje przykładowe.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselKazimierzPantak">Wszystko zależy od tego, jak organizatorzy uzasadnią w statutach powstanie kasy i czy sąd ją zarejestruje. Ja w każdym razie nie widzę przeszkód do tworzenia kas przez parafie ze względu na to, że  każda gmina wyznaniowa jest organizacją społeczną, zaś jej członkowie są powiązani więzią terytorialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Skoro może być taka interpretacja to pozostawmy zapis pkt. 3 bez zmiany. Nie uzupełniajmy go o parafie, skoro tworzenie kas w tym przypadku jest kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Powtórzę raz jeszcze, że na pewnym etapie prac podkomisji był taki wariant. Na posiedzenie podkomisji przyszedł pan Stefan Bratkowski, który jest gorącym orędownikiem spółdzielczości. Między innymi on bardzo ostro zaatakował wariant uwzględniający kasy tworzone przez parafie, stwierdzając że jest to sprzeczne z ideą spółdzielczości, a zwłaszcza z zasadą "drzwi otwartych". Nie pozostawało nam nic innego, jak zrezygnować z zapisu dotyczącego parafii.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przedtem jednak zwróciliśmy się do pana prof. Pietrzaka z prośbą o opinię. Opinią tą dysponuję i mogę ją udostępnić osobom zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeśli nikt już nie chce zabrać głosu w tej sprawie, to uważam, że przyjęliśmy ust. 1 w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWaldemarMichna">Także opowiadam się za tym, aby pkt 3 nie uzupełniać o parafie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przyjęliśmy pkt 3 bez tego uzupełnienia. Mnie też przekonał wywód pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Powracamy do ust. 2. zgodnie z którym członkami kasy mogą być również małżonek, dzieci i rodzice osób określonych w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi lub propozycje do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zastrzeżenia były już wcześniej zgłaszane. Pojawił się problem wykraczający poza ust. 2, nawiązujący do art. 8, a mianowicie ustania więzi. Ktoś należał do kasy oszczędnościowo-kredytowej i wyprowadził się do innej miejscowości. Powstaje pytanie w jaki sposób ma nastąpić ustanie członkostwa? Podobna sytuacja wystąpi wówczas, gdy umrze osoba wprowadzająca do kasy członków rodziny, np. żonę. Co w tej sytuacji będzie z żoną, jako członkiem kasy, która członkostwo wywodzi od swojego męża?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Czy pan prof. Pietrzykowski mógłby nam coś w tej sprawie zaproponować? Moim zdaniem, wymienione przeze mnie osoby tracą statutowe kwalifikacje. Innymi słowy przestają spełniać statutowe wymogi przynależności do kasy. Z tego powodu osoby  powinny być skreślone, przy czym przysługuje im odwołanie - skreślenie staje się skuteczne z chwilą doręczenia powiadomienia o skreśleniu. Żonie członka kasy i jego dzieciom przysługuje odwołanie. Jeżeli skutecznie będą dochodzić dalszej przynależności do kasy, to pozostaną jej członkami, natomiast w przeciwnym przypadku zostaną skreśleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jakie jest uzasadnienie dla takiego ustępstwa, jakie wynika z ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanuszCichosz">Rozumiem, że członkami kasy będą dorosłe dzieci, ale wówczas nie zawsze syn lekarza jest lekarzem, a więc nie są zachowane więzi zawodowe, a także nie zawsze muszą być zachowane więzi terytorialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W ust. 2 wprowadzamy kolejny rodzaj więzi uzasadniający członkostwo w kasie, a mianowicie jest to więź o charakterze rodzinnym. Mnie osobiście to rozwiązanie bardzo odpowiada, bowiem członkami kasy będą mogli być nie tylko pracownicy jednego zakładu, ale także ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o szerszy problem tzw. kwalifikacji członkowskich, z reguły jest to materia statutowa. Ustawodawca tylko wyjątkowo wkracza w tę materię i to zarówno w aspekcie ogólnym /z punktu widzenia posiadania pełnej lub ograniczonej zdolności do czynności prawnych/, jak i w zakresie szczegółowym. Na przykład przepisy o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych w dość istotny sposób zawężają działanie zasady "otwartych drzwi".</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Sądzę, że w tym przypadku przepis został dobrze wyważony. W dość ogólny sposób i za pomocą wyliczenia przykładowego, określa się kwalifikacje członkowskie. Natomiast powstaje dalszy problem, co się stanie w sytuacji, gdy członek kasy utraci kwalifikacje członkowskie?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Odpowiedź na to pytanie znajdziemy w statucie konkretnej kasy. Z art. 24 par. 2 Prawa spółdzielczego wynika wymaganie, zgodnie z którym statut musi bliżej określać przyczyny wykreślenia osób z listy członków spółdzielni. Jest to klasyczna sytuacja, w której nie wchodzą w grę zawinione przez członka przesłanki, tylko pewne przyczyny o charakterze nie zawinionym, ale uzasadniające skreślenie go z członka kasy, jako spółdzielni. Statut kasy powinien dokładnie określać, z jakich przyczyn może nastąpić wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Możliwa będzie taka sytuacja, iż małżonek członka kasy, który utracił kwalifikacje członkowskie, będzie wykreślony z kasy z przyczyn przez niego nie zawinionych. Taką sytuację prawo spółdzielcze dopuszcza, z możliwością kontroli uchwały w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym, a następnie w postępowaniu sądowym. Wszelkiego rodzaju nadużycia, które mogą się pojawić w praktyce, będą ograniczane dzięki tym dwóm systemom kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Podzielam kierunek myślenia pana profesora i dlatego uważam, że art. 8, który jest nieczytelny, powinien otrzymać brzmienie "Szczegółowe zasady nadawania i utraty członkostwa reguluje statut kasy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Za moment przejdziemy do art. 8. Na razie zbieramy uwagi i propozycje do ust. 2 w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKazimierzPantak">Art. 7 został już przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chcę to stwierdzić, ale państwo ciągle zgłaszacie uwagi do któregoś z punktów tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Mam pewne obiekcje w związku z treścią pkt. 2, który uwzględnia aspekt terytorialny. W moim przekonaniu słusznie przyjęliśmy, że pracownicy zatrudnieni w jednym lub kilku zakładach pracy, w zależności od porozumienia, jakie zawrą, mogą być członkami jednej kasy. Taka sama sytuacja może wystąpić w przypadku dwu osiedli albo dwu sołectw. Z ust. 2 nie wynika, że dwa sołectwa mogą utworzyć jedną kasę. Czytając ten przepis literalnie, taka możliwość nie istnieje. Sformułowanie "mieszkańcy tych samych sołectw" rozumiem jako mieszkańców jednego sołectwa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wolałbym, aby mieszkańcy dwóch sołectw mogli założyć jedną kasę, bo wyobrażam sobie taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zwracam uwagę na sformułowanie "w szczególności". Jestem przeciwna temu, abyśmy rozszerzali listę określonych w ust. 1 przypadków. Chcemy nie otwierać drzwi zbyt szeroko. Tak jak mówiłam, przepis ten ma być jednym z gwarantów bezpiecznego działania kasy. Będą je tworzyć ludzie, którzy się znają, darzą zaufaniem. Dlatego raczej należałoby ograniczyć się do jednej miejscowości. Natomiast nie jest wykluczony taki przypadek, że jedna ulica dzieli dwie dzielnice i mieszkańcy tych dzielnic mogliby utworzyć kasę. Nawet obecne brzmienie ustawy nie wyklucza takiej możliwości. Art. 7 ust. 1 nie zawiera enumeratywnego wyliczenia przypadków, lecz podane są one jako przykład. Jednak jako przykład nie podawajmy kilku dzielnic czy kilku sołectw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie wyczerpałem wszystkich uwag do art. 7 ust. 1, bo jednak w dalszym ciągu gnębi mnie aspekt gmin wyznaniowych. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że rozszerzająca interpretacja organizacji społecznych ma zastosowanie do gmin wyznaniowych, to pkt 3 nie musi ulec zmianie. Boję się jednak, że tak być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Opinię prof. Pietrzaka odbieram jako sprzeczną z prawami człowieka, ale rozumiem stanowisko pana profesora. W swej opinii wyraził on obawę w stosunku do dotychczasowego, może minionego, modelu społeczeństwa polskiego, z potężnym 90-procentowym katolicyzmem. Chodzi o taką sytuację, że w parafii będzie trzech niewierzących i ci nie dostaną pożyczki, a w związku z tym jest to niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W normalnym społeczeństwie europejskim, nawet u Węgrów i Czechów tego problemu nie ma i nie będzie, a u nas - twierdzę - występuje on z coraz mniejszym nasileniem. Niedługo będziemy społeczeństwem pluralistycznym i w tej sytuacji dyktatury jednej grupy będzie coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast dla zwykłych ludzi, którzy w ramach swojej gminy protestanckiej, jehowickiej czy katolickiej chcą założyć kasę, jest to ważne i tego im odbierać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sformułowanie "mieszkańcy tych samych sołectw, dzielnic lub osiedli" rozumiem w ten sposób, że kasę może tworzyć kilka sołectw czy kilka dzielnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tak właśnie należy interpretować ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ogłosiłem już wcześniej, że Komisje przyjęły art. 7, ale teraz mam wątpliwości w związku z wypowiedzią pana posła Wielowieyskiego. Jeśli pan poseł zgłasza konkretny wniosek, by parafie mogły tworzyć kasy oszczędnościowo-kredytowe, to należałoby sformułować zapis, w którym zrównane by były wszystkie wyznania. Skoro jednak uznaliśmy, że pojęcie "organizacja społeczna" można interpretować w ten sposób, że obejmuje ono gminy wyznaniowe, to proponuję, abyśmy pozostawili pkt 3 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję skreślić ten artykuł. Po pierwsze, zrezygnowaliśmy już z kryterium przynależności do grupy społecznej lub wspólnoty interesów. Ponadto zawsze statut decyduje, kiedy następuje skreślenie z listy członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ta ustawa musi być rozpatrywana łącznie z ustawą - Prawo spółdzielcze, a zatem nie musimy zapisywać, że osoba, której członkostwo w grupie społecznej ustało może zachować członkostwo w kasie, jeżeli statut tak stanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jestem innego zdania. W tej ustawie podkreślana jest więź o charakterze zawodowym, terytorialnym i organizacyjnym, a w związku z tym trzeba coś podpowiedzieć statutom.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Proponuję, aby art. 8 otrzymał następujące brzmienie: "Osoby, o których mowa w art. 7, których więź określona w tym artykule przestała istnieć, mogą zachować członkostwo w kasie, jeżeli statut tak stanowi". Więź jest kategorią, którą wprowadziliśmy do art. 7. Jeśli przestaje ona istnieć, to statut decyduje, czy ustaje również członkostwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pani poseł Skowrońska-Łuczyńska mogłaby się odnieść, w imieniu wnioskodawców, do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Opowiadam się za treścią art. 8, którą zgłosił pan poseł Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tym przepisem wkraczamy nieco w materię statutową. Mamy już takie precedensy i np. w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych stosuje się przepis o członkach-emerytach, którzy utracili więź ze spółdzielnią, a zachowują członkostwo. Natomiast w spółdzielniach pracy emeryta nie można wykreślić w ciągu roku od chwili przejścia na emeryturę, mimo że przestał on wykonywać pracę w spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozwolę sobie wnieść poprawki do propozycji zgłoszonej przez pana posła Wielowieyskiego. Art. 8 otrzymałby brzmienie: "Osoby, o których mowa w art. 7 ust. 1, których więź o charakterze zawodowym, terytorialnym lub organizacyjnym ustała, mogą zachować członkostwo w kasie, jeśli statut tak stanowi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zgadzam się na taką redakcję art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przyjęliśmy art. 8 w tym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 9, który stanowi, że członek kasy jest obowiązany wpłacać wkład członkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli jest użyte sformułowanie "wpłacać wkład członkowski" to należy rozumieć, że będzie to czynność powtarzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pan poseł ma rację, dlatego wnoszę poprawkę do tego artykułu, by otrzymał on brzmienie: "Członek kasy jest obowiązany wpłacać wkłady członkowskie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanuszCichosz">Wystarczy, jeżeli użyjemy określenia "wkład członkowski", ponieważ wnoszona może być jego wielokrotność, jeżeli tak zostanie postanowione w statucie. Natomiast, moim zdaniem, artykuł ten powinien być uzupełniony przez dodanie wyrazów: "w wysokości określonej przez statut".</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJanuszCichosz">Przepis ten nie mówi o tym, kto decyduje o wysokości wkładu członkowskiego, a zatem należy odesłać do statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie zapominajmy, że do kas ma zastosowanie również Prawo spółdzielcze, gdzie ta kwestia została już rozstrzygnięta. Wysokość wkładów członkowskich, która nie jest jednolita, ustalają statuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli członek kasy jest obowiązany wpłacać wkłady członkowskie, czy będzie to robił każdego miesiąca, raz na rok? Sądziłem, że wkład członkowski wpłaca się jednorazowo. Jeśli zostanie on podwyższony, to wtenczas członek spółdzielni uzupełnia tę różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszCichosz">By można zostać członkiem spółdzielni trzeba wpłacić jeden wkład, ale walne zgromadzenie czy inny organ może podjąć uchwałę, że każdy członek może mieć np. 5 wkładów. Dlatego proponowałem, aby w art. 9 zapisać, że członek kasy jest obowiązany wpłacić wkład członkowski, bo jeden wkład jest warunkiem przynależności do spółdzielni. Członek spółdzielni może wpłacić więcej wkładów, uzyskując z tego tytułu korzyści, a także korzyści ma spółdzielnia, dysponując większą ilością środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jestem tego samego zdania co pan poseł, bowiem nawet jeśli w grę wchodzi wielokrotność wkładu, to nie przeszkadza to, by zapisać, że członek kasy jest obowiązany wpłacić wkład członkowski.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselKazimierzPantak">Do art. 9 została mechanicznie przeniesiona zasada z Prawa spółdzielczego, gdzie od ilości wkładów uzależniony jest podział wypracowanego zysku, natomiast w tym przypadku zysk nie będzie dzielony.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że przepis może stwarzać problemy interpretacyjne, a jeżeli napiszemy, że trzeba wpłacić wkład członkowski, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby w statucie znalazło się postanowienie, że jeżeli ktoś ma większą liczbę wkładów, to może uzyskać wyższą pożyczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Można użyć formy pojedynczej "wpłacić wkład" i nic nie stoi na przeszkodzie, aby była to czynność powtarzalna, gdyż Prawo spółdzielcze mówi, że statut określa jakie to są wkłady, kiedy je się wpłaca, określa zasady zwrotu wkładów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ustalamy, że art. 9 brzmi: "Członek kasy jest obowiązany wpłacić wkład członkowski".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWener">Czy nie należy wskazać, że chodzi o wkłady pieniężne? Cała działalność kas opiera się na operacji środkami finansowymi, a nie rzeczowymi, które wprawdzie mogą być istotne dla spółdzielni, ale nie dla funkcjonowania kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Moim zdaniem, już ze sformułowania "wpłacić wkład" wynika, że chodzi o środki finansowe. Gdyby wkład członkowski mógł mieć formę rzeczową, to wówczas należałoby napisać, że członek kasy jest obowiązany wnosić wkład członkowski.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie stoi jednak ten przepis na przeszkodzie, aby statut dopuszczał również, na zasadzie wyjątku, wniesienie wkładu rzeczowego, np. komputera czy maszyny do pisania, ale zasadą jest wpłacenie wkładu, a więc wniesienie gotówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem, że przyjęliśmy art. 9 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Treść art. 10 została przeniesiona z prawa bankowego. Jest to tzw. testament bankowy. Podkomisja chciała, aby na identycznych zasadach jak w Prawie bankowym, mogły być dokonywane dyspozycje na wypadek śmierci członka kasy oszczędnościowej.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Narodowy Bank Polski wniósł zastrzeżenie do pkt. 2 twierdząc, że kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą sobie nie poradzić z obliczeniem wielkości kwoty, która podlegałaby zwrotowi. Na ten zarzut mogę odpowiedzieć, że funkcjonować będzie kasa krajowa, która ma mieć poruczony instruktaż, udzielanie wszelakiej pomocy kasom. Miejmy nadzieję, że nieczęsto występować będą sytuacje, kiedy po śmierci członka kasy, osobie przez niego wskazanej będą dokonywane wypłaty. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w takiej sytuacji kasa zwróciła się do Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, aby obliczyła, ile wynosi kwota podlegająca zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Narodowy Bank Polski poza tymi zastrzeżeniami natury technicznej, innych nie zgłosił do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są zastrzeżenia do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję przyjąć sugestię NBP, aby skreślić w pkt. 2 wyrazy "w okresie 5 lat kalendarzowych". Przeciętne wynagrodzenie z ostatniego kwartału będzie wyższe aniżeli przeciętne wynagrodzenie z pięciu lat kalendarzowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wprost przeciwnie, nawet jeśli przeciętne wynagrodzenie w ubiegłych latach było nominalnie niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę poinformować, że dysponuję pismem Głównego Urzędu Statystycznego, w którym prezes GUS informuje, że obecnie ogłasza się poziom przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w okresach kwartalnych i rocznych oraz poziom przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w okresach kwartalnych i miesięcznych. W projekcie ustawy zostało wybrane przeciętne miesięczne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, ale mogą być problemy z uzyskaniem danych w okresie 5 lat kalendarzowych poprzedzających wypłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pojęcie "przeciętne miesięczne wynagrodzenie w gospodarce narodowej" istnieje  obecnie, a przypuszczam, że w momencie, kiedy uchwalano Prawo bankowe, a był to rok 1989, również można było uzyskać takie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKazimierzPantak">Po co ma być obliczane przeciętne miesięczne wynagrodzenie w okresie 5 lat, skoro taka formuła obniży kwotę przeznaczoną do wypłaty. Korzystniejsze dla tego, który kwotę otrzyma, jest przeciętne miesięczne wynagrodzenie z ostatniego kwartału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanuszCichosz">Nie wiem, czy w ogóle potrzebny jest ten przepis. Jeżeli wyznaczam jakąś osobę, która ma otrzymać wkład członkowski na wypadek mojej śmierci, to decyduję do jakiej wysokości ten wkład ma być wypłacony. Proszę zobaczyć jakie jest przyjęte rozwiązanie w ustawie Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozwiązanie jest identyczne, ponieważ przepis został przeniesiony z ustawy Prawo bankowe. Art. 22 stanowi, że kwota nie przekracza ogółem sumy przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, publikowanego przez Główny Urząd Statystyczny, w okresie pięciu lat kalendarzowych poprzedzających wypłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKazimierzPantak">Podejrzewam, że przy najbliższej nowelizacji prawa bankowego ten przepis zostanie zmieniony. Być może banki mogą stosować różnego rodzaju przeliczniki, bo mają odpowiednie wyposażenie techniczne, ale nie kasy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jaki jest cel tego przepisu, skoro nie chodzi o zsumowanie przeciętnych miesięcznych wynagrodzeń w gospodarce narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Właśnie chodzi o sumę przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w okresie pięciu lat kalendarzowych poprzedzających wypłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy po tych wyjaśnieniach możemy przyjąć art. 10? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>