text_structure.xml 96.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone sprawom: procesów restrukturyzacyjnych w nauce oraz prawidłowości podziału i wykorzystania środków na dofinansowanie działalności ogólnotechnicznej i wspomaganie badań.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proponuję, aby rozpocząć nasze obrady od informacji pana dyrektora Stefana Lubiszewskiego o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli wybranych jednostek naukowych i naukowo-rozwojowych w tych dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Następnie prosilibyśmy o ustosunkowanie się przedstawiciela KBN i PAN do uwag przekazanych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Z kolei wysłuchamy koreferatów pani poseł Krystyny Łybackiej i pana posła Krzysztofa Dołowego opiniujących w imieniu Komisji materiały przygotowane przez NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Zacznę od informacji o wynikach kontroli NIK dotyczącej procesów restrukturyzacyjnych. Kontrolą NIK w tym zakresie objęliśmy tylko 9 jednostek, w tym 6 jednostek badawczo-rozwojowych i 3 placówki Polskiej Akademii Nauk. Dlatego przedłożona Wysokiej Komisji informacja ma charakter nie tylko sygnalny, ale - jak sądzimy - także inspirujący do podjęcia istotnych dla nauki problemów związanych z restrukturyzacją krajowego zaplecza badawczego i badawczo-rozwojowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Procesy restrukturyzacyjne w nauce rozpoczęły się z początkiem 1991 r. przede wszystkim pod wpływem wprowadzenia nowych zasad organizacji i finansowania nauki oraz ograniczenia wydatków państwa na naukę, a także w wyniku ogólnej przebudowy gospodarki i jej ukierunkowywania na ścisłe kontakty gospodarcze ze światem. Komitet Badań Naukowych, uznając potrzebę usprawnienia i przyspieszenia procesów restrukturyzacji, podjął uchwałę o wydzieleniu w 1992 r. specjalnej puli środków na ten cel, przedłużając następnie działanie tej uchwały na rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Ogółem w latach 1992-1993 z dotacji restrukturyzacyjnych KBN skorzystały 254 jednostki. Łączna kwota tych dotacji wyniosła ponad 274 mld zł, co ustaliliśmy w trakcie kontroli. W informacji dla Wysokiej Komisji, Komitet Badań Naukowych zaktualizował te dane, podając liczbę 244 jednostek i kwotę 299 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Nie ulega wątpliwości, że podjęta przez KBN uchwała pozwoliła na udzielenie finansowego wsparcia działaniom restrukturyzacyjnym jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych, jakkolwiek - co należy wyraźnie podkreślić - dotacje restrukturyzacyjne nie stanowiły dodatkowego dopływu funduszy do ogółu tych jednostek. Przeciwnie, ich wydzielenie z nakładów budżetowych na naukę zubożyło dotacje na działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Pozytywnym skutkiem uchwały KBN było to, że sformułowane przez Komitet wymogi uzasadniające występowanie o dotacje skłoniły większość jednostek do opracowywania perspektywicznych programów rozwoju badań. Z ustaleń kontroli wynika jednak, że właściwy proces restrukturyzacji w nauce, rozumiany jako stworzenie warunków do poprawy efektów działalności naukowej i ekonomicznej jednostek, znajduje się dopiero w fazie początkowej. Nadrzędnym celem dotychczasowych działań, określonych mianem restrukturyzacyjnych, było niemal wyłącznie ograniczanie kosztów działalności jednostek. Chodziło więc nie tylko o likwidację nadmiernego zatrudnienia, rezygnację ze zbędnych tematycznie prac czy też niewykorzystanie pomieszczeń, ale przede wszystkim o dostosowanie potencjału nauki i jej potrzeb do aktualnych możliwości finansowych państwa. Stąd wynikały stosowane przez KBN preferencje dla zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Szczegółowe ustalenia Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła w informacji dostarczonej posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Druga nasza informacja dotyczy wyników kontroli prawidłowości podziału i wykorzystania środków przekazywanych przez KBN na dofinansowanie działalności ogólnotechnicznej i wspomagającej badania. Tą kontrolą objęliśmy 34 jednostki, w tym 10 naczelnych i centralnych organów administracji państwowej: Komitet Badań Naukowych, Polską Akademię Nauk i 8 ministerstw, a także 11 jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych, będących państwowymi jednostkami organizacyjnymi, 10 stowarzyszeń oraz 3 spółki prawa handlowego prowadzące działalność wydawniczą. Chcę podkreślić, że ta kontrola była kolejną kontrolą sprawdzającą wykorzystywanie środków finansowych kierowanych przez Komitet Badań Naukowych na naukę. Taki dobór jednostek poddanych kontroli wynikał z zasad dystrybucji środków budżetowych na działalność ogólnotechniczną przez dysponenta głównego, tj. KBN, do centralnych i naczelnych organów administracji państwowej i za ich pośrednictwem do państwowych jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych, a także bezpośrednio, do towarzystw naukowych i stowarzyszeń oraz podmiotów nie prowadzących działalności naukowej czy badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Stwierdzić trzeba, iż dofinansowanie działalności ogólnotechnicznej i wspomagającej badania odbywało się w okresie kontrolowanym na podstawie nieprecyzyjnych i niestabilnych uregulowań prawnych. Zagadnieniom tym poświęciliśmy wiele miejsca w informacji i nie będę mówił tu o szczegółach. Zwróciliśmy m.in. uwagę na nieprecyzyjne i niespójne przepisy ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Naszym zdaniem, wymowny jest fakt, że w okresie swojej dotychczasowej działalności Komitet Badań Naukowych już czterokrotnie zmienił kryteria i tryb przyznawania środków na działalność ogólnotechniczną.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Niezależnie od tego kontrola wykazała także liczne nieprawidłowości w rozdysponowywaniu i wydatkowaniu środków przeznaczonych na działalność ogólnotechniczną. W latach 1991-1994 wydatkowano ogółem 3,570 bln zł, w tym w latach 1993-1994 prawie 2 bln zł. Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła dotychczasową praktykę przekazywania znacznych środków budżetowych na naukę organom administracji państwowej, nie nadzorujących jednostek naukowych lub badawczo-rozwojowych, a także praktykę pozostawiania przez organy nadzorujące znacznej części otrzymanych środków na własne potrzeby. W praktyce prowadziło to do wydatkowania środków, wydzielonych w budżecie na naukę, na cele administracji, które powinny być finansowane z innych części budżetu. Stwierdzono przy tym, że ministerstwa i urzędy centralne wykazały w sprawozdaniach jako przekazane nadzorowanym jednostkom naukowym i badawczo-rozwojowym kwoty wydatkowane faktycznie na potrzeby własne bądź kwalifikowały jako przekazane na działalność ogólnotechniczną kwoty przyznane nadzorowanym jednostkom z tytułu zapłaty za ekspertyzy, opinie i oceny wykonywane dla potrzeb ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Jednostki naukowe i badawczo-rozwojowe, a także stowarzyszenia naukowe, wobec braku dostatecznych źródeł finansowania działalności statutowej, przeznaczyły środki budżetowe  przekazane im przez Komitet Badań Naukowych, na dofinansowanie tej działalności. Zaznaczyć tu należy, że naczelne i centralne organy administracji państwowej, a także niektóre jednostki naukowe i badawczo-rozwojowe oraz stowarzyszenia nie stosowały się do przepisów ustawy Prawo budżetowe z 5 stycznia 1991 r.  i nie zwracały do budżetu niewykorzystanych w danym roku środków budżetowych. Stwierdzono, że również przewodniczący Komitetu Badań Naukowych w kilku przypadkach niezgodnie z przepisami umożliwił wydatkowanie w roku następnym środków finansowych przyznanych na działalność ogólnotechniczną do wykorzystania w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Najwyższa Izba Kontroli wnosiła m.in. o zachowanie stabilności zasad dofinansowania zadań objętych działalnością ogólnotechmiczną i przeciwdziałanie rozpraszaniu środków na finansowanie różnych działań. Wskazano także na potrzebę nowelizacji ustawy o utworzeniu KBN, w tym sprecyzowania celów, którym mają służyć środki na działalność ogólnotechniczną. Zdaniem NIK uproszczona powinna być obecna procedura przyznawania środków na ten cel. Dotyczy to rozpatrywania wniosków i wydawania decyzji, a w konsekwencji przekazywania również środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Z uwagi na to, że towarzystwa i stowarzyszenia naukowe stanowią istotne ogniwo w całym systemie nauki polskiej i odgrywają szczególną rolę w utrzymaniu i rozwijaniu kultury narodowej, zdaniem NIK, istnieje potrzeba, wobec braku możliwości finansowania przez niektóre z nich prowadzonej działalności tylko z własnych środków, określenia zasad dofinansowania ich działalności ze środków budżetowych. Uregulowania wymaga także - zdaniem NIK - kwestia dofinansowywania ze środków budżetowych wydawania publikacji naukowych, zwłaszcza nieperiodycznych. Dotychczasowa praktyka dofinansowywania bezpośrednio oficyn wydawniczych nie wydaje się najbardziej racjonalna. Jednocześnie wobec finansowania lub dofinansowywania przez KBN publikacji nieperiodycznych z różnych ośrodków przewidzianych na działalność statutową czy projekty badawcze i działalność ogólnotechniczną, niezbędne jest utworzenie przez KBN komputerowej bazy danych o dofinansowywanych nieperiodycznych publikacji naukowych. Nie ma tu dokładnego rozpoznania z uwagi na różne źródła ich finansowania i stąd później wynikają nieprawidłowości, które stwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Czuję się zobowiązany do zajęcia stanowiska wobec materiałów przedłożonych Wysokiej Komisji w tej sprawie przez Komitet Badań Naukowych. Chciałbym uznać za nieporozumienie przedkładanie Wysokiej Komisji przez KBN wyjaśnień do protokołu kontroli NIK o dosyć sugestywnej 18-stronicowej objętości. Dla równowagi Najwyższa Izba Kontroli powinna przedłożyć Komisji 75-stronicowy protokół wraz z 46 załącznikami, bo materiał KBN dotyczy także różnych drobnych kwestii, które zostały spisane w protokole kontroli. Rozpatrywanie tylko tych dwóch dokumentów mogłoby być przedmiotem kilku posiedzeń Wysokiej Komisji. Informuję więc w związku z tym, że protokoł kontroli NIK przedłożony został kierownictwu KBN w dniu 13 stycznia br., natomiast podpisanie tego protokołu nastąpiło w zaproponowanym przez przewodniczącego KBN terminie 26 stycznia br., co stwarzało możliwości wnikliwego zapoznania się z treścią tego protokołu. Protokoł ten został podpisany bez zastrzeżeń, niemniej jednak KBN, korzystając z przysługującego mu prawa, przesłał wyjaśnienia, co jest powszechnie występującą praktyką, ale przed podpisaniem protokołu. Zgodnie z obowiązującym trybem postępowania, wyjaśnienia te poddane zostały wnikliwej analizie i w zasługującym na to zakresie uwzględnione przy formułowaniu treści wystąpień pokontrolnych informacji zbiorczej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorzespoluedukacjinaukiikulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Odnosząc się do sporządzonej dla Wysokiej Komisji przez KBN informacji stwierdzam, że generalnie prezentowane tam stanowisko i zapowiadane działania zgodne są z wnioskami NIK. Odnośnie polemicznego stwierdzenia w związku z uwagą NIK o przydzielaniu środków na działalność ogólnotechniczną organom administracji państwowej nie nadzorującym jednostek naukowo-badawczych i badawczo-rozwojowych, że zdaniem KBN było to działanie uzasadnione, wyjaśniam, iż NIK nie kwestionowałaby zasadności takiego działania, gdyby środki przyznawane tym organom były wykorzystywane zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Frąckowiaka. Prosiłabym, aby pan minister odpowiadał nam na pytania, czy rzeczywiście można mówić o restrukturyzacji, której próbowano dokonać. W moim odczuciu było to raczej finansowanie koniecznych cięć w nauce. Jeśli był tam zamysł dokonania restrukturyzacji, to proszę nam powiedzieć, jak KBN ocenia realizację dokonanych zmian. Proszę także o ustosunkowanie się do informacji NIK na temat dofinansowania działalności ogólnotechnicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">W zasadzie przedstawione materiały nie wymagają wnikania w szczegóły. Może będzie to dopiero przedmiotem dyskusji. Natomiast ustosunkuję się do spraw związanych z restrukturyzacją. Cała ta historia rozpoczęła się rzeczywiście, na co zwróciła uwagę NIK, od spraw zwolnień grupowych. W pewnym momencie doszliśmy do wniosku - a były także takie sygnały z jednostek - że efekty gwałtownego ograniczenia finansowania nauki w 1991 r. prowadzą bezpośrednio do konieczności dokonywania znacznych redukcji liczby osób zatrudnionych w jednostkach. Ponieważ przepisy prawa pracy określają tu pewne wymagania, często przez wiele miesięcy trzeba pokrywać koszty wynagrodzeń osób zwalnianych. W związku z tym prosta symulacja prowadziła do wniosku, że przy ówczesnym poziomie finansowania jednostki, nawet dobre, jeżeli zdecydują się na dokonanie koniecznych zmian w zatrudnieniu, to mniej więcej w połowie roku zbankrutują, a tylko niektóre - być może - dopiero w trzecim kwartale. To spowodowało wydzielenie specjalnego funduszu, który zapobiegnie takiej sytuacji, bo nie miałoby to związku z merytorycznymi podstawami ewentualnej likwidacji jednostki. Gdy zastanawialiśmy się nad tym, co powinno być finansowane w ramach restrukturyzacji, kładliśmy nacisk na to, na co zwraca uwagę także NIK, a mianowicie wywołanie myślenia strategicznego w jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Być może jednostki poradziłyby sobie nawet bez tych funduszy, przyznanych im w tej szczególnej sytuacji. Generalnie uzyskane efekty okazały się zgodne w większości przypadków z pierwotnymi zamierzeniami, niezależnie od tego, czy te środki były wydawane lepiej, czy gorzej. W roku 1992 takich jednoznacznych sygnałów  upadłości jednostek było stosunkowo bardzo niewiele, mimo że w 1991 r. przewidywano, iż zagrożonych jest około 40-50% jednostek. W praktyce okazało się, że zbankrutowało czy też uległo likwidacji wskutek braku finansowania zaledwie kilka jednostek, a stan z początkiem 1993 r. był taki, że kilkanaście jednostek dokonało głębokich zmian, tzn. zostały one włączone w inne struktury, czyli przestały formalnie istnieć, ale nadal funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Szczegóły staraliśmy się państwu przedstawić w dostarczonej państwu informacji. Przedstawiliśmy również pełną listę tych jednostek, których to finansowanie dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">W zakresie dofinansowania działalności ogólnotechnicznej i wspomagającej badania sprawy są o tyle skomplikowane, że tego typu finansowanie prowadzone jest w sposób ciągły, bo taki jest wymóg ustawowy. Zgadzamy się z tym, że ustawa o KBN nie precyzuje dostatecznie ściśle, jak to dofinansowanie powinno się odbywać; w związku z tym takie doprecyzowanie odbywa się w uchwałach Komitetu Badań Naukowych. W praktyce wydaliśmy dwie uchwały, a wcześniej obowiązywały pewne wytyczne dotyczące działalności ogólnotechnicznej i te zmiany reguł wiążą się właśnie z dopasowywaniem stanu faktycznego tej działalności do tego, co jest zapisane w ustawie. Ograniczyłbym się w tej chwili do stwierdzenia, że jest to strumień finansowania bardzo kłopotliwy, a te kłopoty nawet narastają, również z tego powodu, że bardzo gwałtownie rośnie liczba jednostek, które ubiegają się o finansowanie w ramach działalności ogólnotechnicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Sygnały z resortów są podobne. Zapoznałem się ostatnio z opinią Polskiej Akademii Nauk i trudno nie podzielić w pewnej części tych uwag, że finansowanie działalności ogólnotechnicznej, rozpatrywanie wniosków, kontrola ich wykonania, pilnowanie, aby te pieniądze były właściwie wydane - wszystko to powoduje bardzo wiele kłopotów i wymaga dużej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Będziemy starali się to uprościć, zgodnie także z sugestiami NIK.  W ramach nowelizacji ustawy o KBN zamierzamy przekazać wydanie decyzji w tych sprawach komisjom Komitetu oraz podjąć próbę precyzyjniejszej definicji zadań działalności ogólnotechnicznej. Jest dla nas oczywiste, że wygodniejsze byłoby finansowanie tego w sposób podmiotowy, zwłaszcza podmiotów działających na rzecz nauki. Wówczas wzrasta elastyczność takiego finansowania i nie wymaga to podpisywania setek i tysięcy pojedynczych umów. Jednak reguły, które w tej sprawie obowiązują, dotyczą finansowania przedmiotowego, a to oznacza, że każdorazowo trzeba rozpatrywać konkretne zadania i trzeba podejmować decyzje, czy dane zadania przedstawiane przez jednostki odpowiadają wymaganiom takiego finansowania, czy też nie odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">"Organy państwowe, które otrzymują od nas środki na finansowanie działalności ogólnotechnicznej, napotykają podobne trudności, jakie ma KBN, przy czym dochodzi tu jeszcze ważny problem: jak dzielić środki na tę działalność pomiędzy jednostki nadzorowane i jednostki naczelne. Wychodziliśmy z założenia, że ministerstwa powinny mieć w ramach tego strumienia finansowania środki, za które mogłyby zamawiać ekspertyzy, opinie naukowe, jednym słowem korzystać ze wsparcia naukowego, szczególnie podległych im jednostek badawczych, a to - jak się wydaje - również przez resorty jest dobrze postrzegane. Jeżeli akceptujemy taką logikę, to trzeba również przyjąć, że resorty nie nadzorujące jednostek badawczo-rozwojowych również powinny takie środki otrzymywać, chociaż w znacznie mniejszym wymiarze, ale właśnie po to, aby pewne zadania mogły być zlecane w ramach tych środków na działalność ogólnotechniczną określonym jednostkom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Na koniec czerwca przygotujemy szczegółowe stanowisko dla Najwyższej Izby Kontroli w związku z wynikami kontroli. Ponieważ wchodzą tu w grę ewentualne zmiany ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, trudno byłoby nam w tej chwili zająć jednoznaczne stanowisko przed przedstawieniem całej sprawy Komitetowi i zasięgnięciem opinii tego grona, które ostatecznie podejmie w tej sprawie decyzję. Z tego powodu, zwłaszcza w sprawach działalności ogólnotechnicznej, oczekiwalibyśmy stanowiska Komisji, które by pomogło nam podjąć ostatecznie jakieś decyzje dotyczące klasyfikowania i finansowania tej działalności. W jednakowym stopniu gotowi jesteśmy przedstawiać nasze poglądy, które nie są jeszcze poglądami oficjalnymi, ale być może jeszcze w większym stopniu oczekiwalibyśmy ze strony Wysokiej Komisji sugestii, które mogłyby nam pomóc w możliwie dobrym rozwiązaniu tej sprawy. Dopuszczam tu rozważenie nawet likwidacji tego strumienia finansowania w całości, oczywiście przy starannym rozważeniu wszystkich konsekwencji takiej decyzji. To jednak pozostawiam już do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk chciałby zabrać głos? Przypominam, że posłowie Komisji otrzymali informacje o wynikach kontroli NIK, przeprowadzonej w PAN, w zakresie wykorzystania środków przyznanych przez KBN na działalność ogólnotechniczną w latach 1993-1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzIIIwydzialuPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Nie będę mówił o szczegółowych uwagach zawartych w informacji NIK, dlatego że po prostu stwierdzone zostały pewne fakty i niedomagania, do których myśmy się ustosunkowali w odpowiedzi. Byłoby dziwne, gdyby Najwyższa Izba Kontroli nie miała żadnych zastrzeżeń do instytucji kontrolowanej,  my byśmy się mogli nawet poczuć urażeni, że i NIK nas dyskryminuje, nie zgłaszając wobec nas uwag. Przyjęliśmy te uwagi, wyjaśniliśmy i to, co się dało, zostało uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzIIIwydzialuPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Chciałem poruszyć pewną kwestię natury ogólnej, dotyczącą całej tej nieszczęsnej restrukturyzacji. Mówię "nieszczęsnej" nie dlatego, że w Polsce nie jest potrzebna restrukturyzacja w nauce, tylko że po prostu ten zabieg, który nazwano restrukturyzacją, został niewłaściwie nazwany. Jeżeli podejmujemy akcję w nauce w skali państwa i nazywamy ją restrukturyzacją, to znaczy, że ten proces ma służyć jakiejś generalnej koncepcji, która została wypracowana dla całego pola nauki, tj. obejmuje sferę jednostek badawczo-rozwojowych, uczelnie i placówki Polskiej Akademii Nauk. Ustalono też zasady polityki naukowej dotyczące całego tego pola i ustalono, że potrzebna jest taka a nie inna restrukturyzacja. I wtedy to ma sens. Natomiast temu czym to w istocie było, powinna odpowiadać nazwa - fundusz redukcji zatrudnienia w nauce. I wtedy byłoby wszystko jasne, nie musielibyśmy się tłumaczyć, że coś nie tak zostało zrealizowane, bo w istocie, przynajmniej w placówkach Polskiej Akademii Nauk, większość tych zabiegów dokonywanych pod hasłem restrukturyzacji związana była ze zwolnieniami grupowymi. Była to redukcja zatrudnienia, zresztą nie można powiedzieć, że niepotrzebna. W wielu przypadkach trzeba zgodzić się z tym -- i myśmy sami to widzieli, że występowały przerosty zatrudnienia. To zostało wykonane, ale były i przypadki takie, kiedy te redukcje były nadmierne w stosunku do potrzeb. Zdarzało się, że zaczęto naruszać podstawową substancję badawczą placówek. Należy więc uznać, że był to fundusz redukcji zatrudnienia, a nie miało to wiele wspólnego z restrukturyzacją i to określenie jest mylące.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzIIIwydzialuPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Jeżeli chodzi o działalność ogólnotechniczną, wyraziliśmy - również w odpowiedzi i w naszym stanowisku skierowanym do Komisji - pogląd, że te środki na działalność ogólnotechniczną są tak nadmiernie szczegółowo rozdrobnione, jeżeli chodzi o dysponowanie nimi, iż uniemożliwia to jakąkolwiek racjonalną gospodarkę. Zdajemy sobie sprawę z tego, iż są to pieniądze podatnika, że tych pieniędzy jest niewiele, i wychodzimy z założenia, że powinno się tymi pieniędzmi szczególnie racjonalnie gospodarować. Jednak dokładne, nadmiernie szczegółowe dyrektywy, na co można wydać te środki, a na co nie wolno, stwarzają takie ograniczenia, że uniemożliwiają prowadzenie racjonalnej gospodarki tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzIIIwydzialuPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Panuje niejasność, co mieści się w zakresie działalności ogólnotechnicznej. W ramach środków na tę działalność można np. finansować działalność biblioteki w instytucie  naukowym, ale przecież czy istnienie biblioteki, jej rozwój, kupowanie czasopism, jak również organizowanie konferencji  przez instytut naukowy nie wchodzą w zakres tzw. statutowej działalności placówki? Jeżeli instytut istnieje, musi prowadzić badania i wszystko inne, co jest związane z upowszechnianiem wyników tych badań, czyli organizować sympozja, konferencje, prowadzić bibliotekę. Jak widać, to wszystko może być z powodzeniem finansowane ze środków na działalność statutową, jak również w ramach środków na działalność ogólnotechniczną. Nie dziwię się dyrektorom placówek, że jeżeli mają możliwość zdobycia dodatkowych środków przy tej ogólnej biedzie i niedoborach finansowych, starają się korzystać ze wszystkich oficjalnie istniejących kanałów zasilania finansowego. Każdy dobry dyrektor będzie starał się korzystać z tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzIIIwydzialuPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Istnieje jednak bardzo mała precyzja w określaniu tego, czemu środki na działalność ogólnotechniczną powinny służyć. To powinno być precyzyjne, ale na odpowiednim jednak poziomie uogólnienia, bez tych bardzo szczegółowych dyrektyw, które właściwie powodują te wszystkie trudności, o jakich mówił pan minister Frąckowiak. I Komitet Badań Naukowych ma z tym trudności, i instytuty mają z tym trudności. Pytam się tylko: kto nam te trudności powoduje? Przecież ktoś ustala te ogólne wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzIIIwydzialuPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Ze środków, które Polska Akademia Nauk dostawała z Komitetu Badań Naukowych na cele ogólne, tego, co przeznaczone było na ten  urząd centralny, wydatkowano poniżej 1%. Resztę środków kierowano do placówek na działalność korporacji i komitetów naukowych.Tte środki poniżej 1% to np. wydatki na całą działalność centrali związaną z informacją, coroczny druk informatorów, które państwo dostajecie, zakup oprogramowania do komputerów itd. Są to więc środki minimalne w granicach 0,6 - 0,7% ogółu tych środków przyznawanych przez KBN.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzIIIwydzialuPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Przyjmujemy oczywiście uwagi NIK, a tam, gdzie dało się wyjaśnić, to wyjaśniliśmy powody takiego dysponowania środkami. Chcę stwierdzić, że przynajmniej z naszego punktu widzenia wszystkie trudności, wszystkie niedomagania, które Najwyższa Izba Kontroli wytknęła, biorą się nie ze złej woli czy też, broń Boże, jakiejś próby świadomego naruszania przepisów ze strony korzystających z tych środków, tylko po prostu z tego, że przepisy są takie, jakie są, a wiadomo, że przepis, czyli prawo, może sprzyjać porządkowi albo może być też tak sformułowane, że sprzyja czemuś przeciwnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Obecnie chciałabym prosić o przedstawienie koreferatów poselskich. Pierwszą koreferentką będzie pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Na wstępie chciałabym stwierdzić, że restrukturyzacja w wydaniu zaprezentowanym w raporcie NIK jest synonimem innego pojęcia funkcjonującego w oświacie, a mianowicie - reforma. A tymczasem jedno i drugie działanie ma na celu  po prostu kolejne cięcia budżetowe. Całkowicie zgadzam się z panem prof. Kołodziejczakiem, że nie była to żadna restrukturyzacja a dostosowanie się do trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Moje zdumienie budzi fakt bardzo oszczędnego potraktowania w materiale NIK właśnie tematu restrukturyzacji. O ile obszerne jest odniesienie się do wykorzystania środków na działalność ogólnotechniczną, to jeżeli chodzi o restrukturyzację, jest ona ujęta zaledwie na trzech stronach, przy czym w niektórych kwestiach jest to zbyt uszczegółowione, a nie odnosi się do generalnego zarzutu czy generalnego pytania, jakie skutki przyniosła ta restrukturyzacja. Nie mogę zgodzić się z panem ministrem Frąckowiakiem, że ona wywołała myślenie strategiczne. Z materiałów to nie wynika. proszę mi powiedzieć, czy takie myślenie strategiczne jest możliwe  w warunkach kryzysu finansowego, w warunkach braku stabilności kadry, w warunkach pewnego terroru psychicznego, jaki wywołały redukcje, a także w warunkach braku odpowiednich przepisów. Nie sądzę, aby takie myślenie było istotnym osiągnięciem procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Powiedział pan, panie ministrze, że uzyskano efekty zgodne z zamierzeniami. Prosiłabym, aby pan zechciał przedstawić w dyskusji, jakie to były zamierzenia KBN i w jakim zakresie owe zamierzenia zostały zrealizowane. Ta restrukturyzacja na pewno nie poprawiła struktury wieku zatrudnionych pracowników nauki, nie stworzyła perspektyw rozwojowych. Te działania nie przyniosły poprawy sytuacji finansowej. Większość jednostek nie zdołała pozyskać nowych, istotnych źródeł finansowania pozabudżetowego, a nie mogła, ponieważ brak jest właściwej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Komitet Badań Naukowych podziela pogląd Najwyższej Izby Kontroli, że restrukturyzacja w nauce powinna być procesem ciągłym i polegać powinna na samodzielnych działaniach jednostek, stosownie do wzrostu popytu na prace badawcze i poprawy warunków działania tych jednostek. Z tym poglądem w sprzeczności są sformułowania zawarte w ustosunkowaniu się KBN do uwag NIK, że "celem głównym i bezpośrednim /mowa o restrukturyzacji/ było umożliwienie przetrwania trudnego okresu, nie była takim celem poprawa efektywności działania jednostek". Czy zgadzamy się z tym, że powinno to być działanie doraźne?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaLybacka">I drugie stwierdzenie: "Komitet  Badań Naukowych, wydzielając specjalną pulę środków na dofinansowanie programów restrukturazycyjnych jednostek, nie zakładał, że będzie to długookresowe działanie". A więc jest to wyraźna sprzeczność i proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Sprawa kolejna. Komitet Badań Naukowych uznał to doraźne działanie za konieczne wsparcie finansowe procesów, aby dopomóc "w zachowaniu najcenniejszych substancji sfery nauki, a także zapobiec likwidacji jednostek z przyczyn pozamerytorycznych". Otóż z ustaleń kontroli wynika, że nadrzędnym celem restrukturyzacji było ograniczenie kosztów działalności jednostek, a nie poprawa ich efektywności naukowej i ekonomicznej. Chodziło głównie o dostosowanie potencjału nauki i jej potrzeb do aktualnych niedostatecznych możliwości finansowych państwa. Stąd wynikały wprowadzone przez KBN preferencje. Chcę przytoczyć, że w założeniach KBN aż 40% środków na restrukturyzację miało być przeznaczonych na zwolnienia grupowe. W rzeczywistości przeznaczono ich 26,5%. Czy jest to dopuszczalny błąd w szacunku i skąd taka ogromna rozbieżność z praktyką w założeniach KBN?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Zastanówmy się, czy owe zwolnienia grupowe dały jakieś efekty. Możemy powiedzieć wyraźnie, że zmniejszenie stanu zatrudnienia nie zawsze było wynikiem zamierzonej weryfikacji zespołów pracowniczych: często było przejawem reakcji pracowników na niskie płace i brak perspektyw rozwojowych. Jak stwierdzono, "niezależnie od zwolnień związanych z restrukturyzacją, z jednostek odchodzili z własnej inicjatywy młodzi pracownicy ze względu na niski poziom wynagrodzeń. Miało to niekorzystny wpływ na strukturę zatrudnienia, a więc nie poprawiło tej struktury. Jednym z celów redukcji zatrudnienia w ramach restrukturyzacji było stworzenie możliwości podniesienia wynagrodzeń pozostałym pracownikom, w tym stworzenie preferencji lepszych możliwości dla młodych i zdolnych. W praktyce w niektórych jednostkach podwyższono wynagrodzenia niekoniecznie młodym pracownikom, a ich poziom okazał się nadal niewystarczający do zatrzymania lub naboru młodej kadry.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Restrukturyzacja generalnie - niestety - w sferze zatrudnienia i wynagrodzeń nie spełniła oczekiwań. Czy w takim razie owocowała? Niestety, owocowała przede wszystkim ograniczeniem tematycznym, a to dotknęło głównie prac ogólnorozwojowych, niekomercyjnych, a więc generalnie ograniczyła działalność statutową jednostek i wyraźnie tę działalność utrzymała. Nie muszę dodawać, że doraźnie zła koniunktura dla wdrożeń nie może decydować o przyszłym rozwoju nauki i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Dotacje restrukturyzacyjne obejmowały według KBN łącznie 254 jednostki, w tym w 1992 r. było dokładnie 7 wyższych szkół rolniczych, a w 1993 r. tylko 3 uczelnie wyższe. W założeniach KBN uczelnie wyższe nie miały otrzymywać tych funduszy restrukturyzacyjnych. Dlaczego przyjęto takie założenie? Skoro nie przewidywano wspomagania w ten sposób uczelni wyższych, to dlaczego znalazły się środki dla 7 uczelni w 1992 r. i dla 3 uczelni w 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselKrystynaLybacka">We wnioskach pokontrolnych NIK zapisano: "Generalnie można stwierdzić, że osiągnięty w wyniku restrukturyzacji stan nauki odbiega daleko od modelu docelowego, określonego w założeniach polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa". Co więcej, NIK twierdzi nawet, że porównanie założeń polityki naukowej i działań restrukturyzacyjnych właściwie powodowało ogromne zamieszanie i dezorientowało, a nie kierunkowało do działań. I cytuję: "wpływały hamująco na procesy restrukturyzacyjne, a zwłaszcza na przekształcenia jednostek, niedoskonałe przepisy". Wiadomo, że akty legislacyjne od dawna nie przystają do aktualnej sytuacji, a szczególnie do urynkowienia znacznego obszaru otoczenia nauki, co nie może pozostawać bez wpływu na finansowanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę podsumować stwierdzeniem, że ustosunkowania się Komitetu Badań Naukowych do procesów restrukturyzacji w świetle raportu NIK nie mogę przyjąć i wnioskować będę o nieprzyjęcie tego ustosunkowania się przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo i proszę o zabranie głosu pana posła Dołowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Mam znacznie mniej gorący temat do zreferowania. Jest on mniej dotkliwy, ale za to bardzo kłopotliwy. Wspomaganie działalności ogólnotechnicznej było czymś w rodzaju buforu, który przy zmianach sposobów finansowania nauki miał zapewnić, że nieprzewidziane wydatki będą mogły być jakoś pokryte. Miało to być logiczne zabezpieczenie jednostek przy dokonywaniu bardzo rewolucyjnych przemian i w miarę uściślenia tego, na co te pieniądze są potrzebne, ulegać redukcji. I chyba takiej redukcji ulega, co należy ocenić pozytywnie. Jest pytanie: czy powinno to ulec redukcji do zera i jak szybko? Nie jestem tego całkiem pewien, dlatego że pewne dziedziny powinny być dofinansowywane, np. działalność popularyzatorska, dofinansowanie wydawania czasopism i książek. Jak państwo wiecie, w gospodarce rynkowej nie da się wydać książek naukowych w kilkuset czy najwyżej dwóch tysiącach egzemplarzy i sprzedać ją z zyskiem. Niestety, jest tak, że ci, którzy mieli kupić tę książkę, są z innych powodów nie dofinansowani, wobec czego nie stać ich na kupowanie tych książek. Nie można np. wydać skryptu dla studentów, dlatego że studentów nie będzie stać na jego kupienie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Najwyższa Izba Kontroli słusznie zwraca uwagę na to, że trzeba by ustalić, w jaki sposób i jak najlepiej finansować czasopisma o szerokim zasięgu, a także nisko nakładowe wydawnictwa naukowe lub czasopisma naukowe. Nawet w przypadku likwidacji środków na działalność ogólnotechniczną to powinno pozostać i chyba w gestii KBN, w każdym razie kogoś, kto mógłby ustalić, czy dane czasopismo lub książka kwalifikują się do tego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Pojawił się problem stowarzyszeń, podniesiony przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tutaj nie mam wyrobionego zdania. Rozumiem, że warto dofinansowywać bardzo duże stowarzyszenia. Stowarzyszenia naukowe w ogóle wyrastają z tradycji XIX-wiecznej. W wieku XIX była to jedna z najważniejszych instytucji naukowych. Dzisiaj działalność prowadzona przez stowarzyszenia, a szczególnie lokalne i mniejsze, nie dorównuje roli telewizji czy środków masowego przekazu, taniej książki itd. Sądzę, że rola kulturotwórcza tych stowarzyszeń jest często mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Pozostaje sprawa zbiorów muzealnych, bibliotek specjalistycznych. One powinny być jakoś finansowane, być może poprzez finansowanie działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">Sprawa jednostek centralnych i wydawania przez nie pieniędzy na naukę jest oczywiście niepokojąca. Zamysł był taki, że oto jednostka centralna chce uzyskać rozeznanie w jakiejś ważnej i nieznanej kwestii czy też rozwiązanie jakiegoś zagadnienia bądź też ustalenia stanu faktycznego. Sama nie może tego wykonać przy pomocy swoich pracowników i zamawia temat w instytucie naukowym. Jest to sposób wiązania państwowej administracji z nauką i należy to uznać za niezły pomysł. Realizacja tego była jednak fatalna, na co zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Znaczną część tych pieniędzy jednostki centralne przeznaczyły na własne potrzeby. Niektóre z tych jednostek płaciły same sobie za to, co i tak powinny zrobić w ramach swoich zadań, a to już jest działanie skandaliczne. Rozumiem, że ten strumień finansowania ulega zmniejszeniu. Natomiast być może nie powinien być całkowicie zlikwidowany, tylko trzeba by znacznie uściślić, na co te pieniądze się przeznacza. Taki też jest wniosek NIK, a zgadza się z tym i KBN, że jest taka konieczność sprecyzowania, na co te środki powinny być wykorzystywane. Większość z nich - i zgadzam się tu z przedstawicielem Polskiej Akademii Nauk - powinna być przyznawana w ramach działalności statutowej. Może nie wszystko tak powinno być finansowane, bo szkoda zbyt dużych sum pieniędzy przeznaczać na coś, co nie jest pod kontrolą i w znacznym stopniu nie idzie na cele naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję. Proponuję, abyśmy teraz rozpoczęli fazę pytań i dyskusji. A może pan minister chciałby się od razu odnieść do pytań już sformułowanych w koreferatach. Tylko chciałabym, żeby posłowie mogli powiedzieć, na jakie kwestie według nas należałoby zwrócić uwagę i na jakie cele środki, kierowane na działalność ogólnotechniczną, nie powinny być przeznaczone. Chciałabym zapytać, czy uważa pan, panie ministrze, że tak niewielkie środki na naukę są właściwie przeznaczane na administrację państwową, która ma własne środki, np. na realizowanie takich tematów, jak założenia polityki morskiej państwa do 2000 r., który to temat zażyczyło sobie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Mnie się zdaje, że mieści się to ewidentnie w kompetencjach tego resortu, aby ono wiedziało, jaką prowadzić politykę, a nie należy brać pieniędzy z bardzo skromnego budżetu, tłumacząc, że kieruje się je na działalność ogólnotechniczną.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chodzi mi także o 1 mld zł, które przeznaczono na koszty szkolenia komputerowego pracowników Urzędu Rady Ministrów, a jest jeszcze  wiele takich przykładów. Czy te pieniądze, które administracja państwowa dostaje z budżetu na własne cele, mogą być w ten sposób przyznawane jeszcze przez KBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Zacznę od restrukturyzacji, bo sprawa jest dość istotna. Sądzę, że tutaj być może użyta została niewłaściwa terminologia. Odnieść można takie wrażenie, słuchając zwłaszcza głosu pani poseł Łybackiej. Zgadzamy się z tym i mogę to natychmiast potwierdzić, że restrukturyzacja polskiej nauki, to jest w szerokim rozumieniu tego słowa zabieg ogromny, wymagający wielkich pieniędzy. Można to porównywać np. z restrukturyzacją przemysłu  hutniczego, gdzie mówi się o miliardach dolarów, czy restrukturyzacji kopalń, gdzie się mówi o dziesiątkach miliardów dolarów itd. Jeżeli traktuje się sferę nauki jako dział produktywny, równoważny tamtym, a być może w perspektywie ważniejszy, to przez słowo restrukturyzacja należałoby rozumieć chyba dokładnie to, co mamy na myśli i co nie zostało zrobione. Staram się być optymistą, ale powiedzmy sobie szczerze, że na to pieniędzy w najbliższym czasie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Dlaczego użyliśmy tego słowa? Może, bojąc się od razu mówić w programie o zwolnieniach. Tu się przyznam. Nie chcielibyśmy tak explicite powiedzieć, że to jest właściwie ratunek jednostek przez redukcję zatrudnienia. Przypomnę jednak jeszcze raz sytuację z 1991 r. Proszę sobie to wyobrazić. Nastąpiła redukcja budżetu nauki o 37% w połowie roku, kiedy wszystko jest rozdysponowane, programy działania ustalone, a następuje ograniczenie środków o 1/3. Z kolei następuje I kwartał 1992 r. i ustala się budżet dla nauki w wysokość 1 bln zł, a to jest połowa tego, co w końcu zostaje na ten rok przyznane. To był wówczas cios, który praktycznie eliminował z gry połowę, a może i więcej jednostek naukowych, a równocześnie uniemożliwiał jakiekolwiek sensowne poczynania. Byliśmy pod ogromną presją.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Czuję pewien wyrzut w tym wniosku, aby nie przyjmować naszej informacji, ale muszę zadać pytanie, co by się stało, gdybyśmy wtedy przyjęli po prostu z dobrodziejstwem inwentarza te cięcia budżetowe i to wszystko, co tak dramatycznie zaważyło na nauce. Uważam, że nie mieliśmy prawa na to nie zareagować, a przynajmniej spróbować podratować te jednostki, które wykazywały w tym kierunku inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Zgadzam się, że sens restrukturyzacji powinien być inny, i tu nie ma między nami różnicy zdań, natomiast sądzę, że to, co robiliśmy wówczas, było naprawdę potrzebne. Były takie plany i przewidywania, że większość środków na restrukturyzację pochłoną zwolnienia grupowe, ale na szczęście tak się nie stało. Plany te były bardzo prowizoryczne, ponieważ opierało się to finansowanie na wnioskach jednostek, a jeżeli jednostki umiały sobie poradzić bez dokonywania zwolnień, np. 75% osób, to tym lepiej. Efekt końcowy był więc lepszy niż wstępne pesymistyczne założenia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Co finansowaliśmy w ramach restrukturyzacji? W tym wykazie znajdują się na pierwszym miejscu zwolnienia grupowe, ale są też szkolenia na nowych stanowiskach pracy - i na to przeznaczono wiele pieniędzy - komputeryzacja związana ze zmniejszaniem zatrudnienia, głównie w administracji, uzupełnianie aparatury w związku ze zmianą zakresu przedmiotowego działalności statutowej jednostek. Wreszcie finansowano dokończenie rozpoczętych zadań badawczych, chociaż tych przypadków było może mniej, ponieważ były jeszcze inne źródła w postaci środków pozostałych jeszcze w 1991 r. z Centralnego Funduszu Nauki i Postępu Technicznego. Niemniej jednak w niektórych przypadkach było to niesłychanie ważne, ażeby to, co było bliskie zakończenia, można było zakończyć, zwłaszcza że uzyskane wyniki mogły służyć jednostkom dla rozwijania dalszej lepszej działalności. Środki były też przeznaczane na projekty techniczne nowych laboratoriów oraz likwidację przestarzałych środków trwałych, a likwidacja zamiejscowych oddziałów jednostek też kosztowała. Niektóre jednostki miały po kilkanaście takich oddziałów i wydawało się, że w nowej sytuacji nie będzie ich stać na utrzymanie tych oddziałów. Środki kierowano na remonty związane z przenoszeniem zakładów. Chodziło np. o ograniczenie pomieszczeń, ale to też kosztowało. A więc ostatecznie większy nacisk położony został na działania, które być może nie zasługują na miano restrukturyzacji nauki polskiej, ale z pewnością pozwoliły najaktywniejszym jednostkom na właściwe przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Stwierdzam, że gdybyśmy mieli dostateczną ilość środków na działalność statutową, być może nie byłoby to potrzebne. Patrząc na perspektywy roku 1995, na te środki, którymi  w tej chwili dysponujemy, nie wiem, czy nie należy wrócić do tego pojęcia, wcześniej nazwanego restrukturyzacją. Ponownie zaczyna narastać pewien dramat niemożności i powiększających się deficytów finansowych w bardzo dobrych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Czy więc ta restrukturyzacja coś dała? Czy to było działanie szkodliwe, czy pożyteczne? Prosiłbym spojrzeć na listę jednostek, które skorzystały na tej restrukturyzacji. Z łatwością znajdziemy tam jednostki, które w tej chwili prosperują znakomicie, które nawet w oczach uczonych z krajów rozwiniętych plasowane są na równym poziomie, jeżeli chodzi o prace badawcze i wyposażenie w sprzęt. Nie mogę twierdzić, że we wszystkich przypadkach wypadło to znakomicie, ale w niektórych przypadkach poszło na pewno bardzo dobrze, a generalnie uważam, i trudno byłoby mi się zgodzić z panią poseł Łybacką, że w stosunku do ilości pieniędzy przeznaczonych na restrukturyzację efekty są korzystniejsze, niż gdybyśmy wtedy po prostu pozostawili sprawy swojemu biegowi.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Było pytanie o to, czego właściwie spodziewały się jednostki. Według naszej oceny, w 1991 r. i w 1992 r., a niektóre jeszcze do dzisiaj po prostu spodziewały się i oczekiwały powrotu do starego systemu. Dyrekcje tych jednostek uważały, że wystarczy przeczekać jeszcze kilka miesięcy, a być może dłużej, i powróci wszystko do systemu, w którym będzie finansowanie tzw. potrzeb, to znaczy tego, co jest potrzebne jednostce, aby się utrzymała. Był to również ważny element podejmowania takich, a nie innych decyzji. Chodziło też o przekonanie jednostek, że muszą myśleć innymi kategoriami, a nie myśleć tylko o przetrwaniu do czasu, kiedy będzie - ich zdaniem - lepiej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Czy restrukturyzacja powinna być ciągła? Oczywiście, tak. Zgadzam się z tym całkowicie z zastrzeżeniem, że jeżeli mamy sytuację nieco normalniejszą, jednostki powinny to robić same w ramach środków, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Było pytanie o to, dlaczego pojawiły się w naszym wykazie wyższe uczelnie. Pierwotne założenia istotnie były takie, że realna groźba upadku dotyczy przede wszystkim jednostek naukowych PAN i jednostek badawczo-rozwojowych, bo szkoły wyższe korzystają jeszcze z dodatkowego strumienia finansowania, który pozwala im, nawet przy redukcji badań naukowych, utrzymać się przy życiu. Niemniej jednak Komitet przeanalizował kilka szczególnych wniosków dotyczących szkół rolniczych. Tam sytuacja, zresztą do dzisiaj, jest dramatyczna; dotyczy to np. gospodarstw pomocniczych. Wszystko to skłaniało do udzielenia jakiejś pomocy, która procentowo była niewielka, ale wydaje mi się, że było merytoryczne uzasadnienie dla takich działań i Komitet miał prawo tego dokonać, gdyż uznał, że powstała taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jeżeli chodzi o finansowanie działalności ogólnotechnicznej, zgadzam się - niestety - z panem posłem Dołowym, że jest to swojego rodzaju zabezpieczenie i taki jak gdyby worek, do którego można włożyć to, co jest ewidentnie potrzebne, a na co nie ma paragrafu. Nie lubimy paragrafów, ale i różnicowania pieniędzy w finansowaniu. Z kolei wymóg dbałości o finanse zmusza nas do tych posunięć, które są i niepopularne i trudne do realizacji. Mówi się o tym, że przepisy dotyczące działalności ogólnotechnicznej są za mało precyzyjne, ale z drugiej strony jest również zarzut, że są za bardzo precyzyjne. Niestety, obydwa zarzuty są słuszne. Szukanie jakiegoś wypośrodkowania jest powodem zmian naszych przepisów. Mówimy jednocześnie, że takie zmiany powinny następować i że powinniśmy doskonalić sposoby finansowania. Z drugiej strony, to finansowanie powinno być stabilne, czyli nie powinniśmy dokonywać takich zmian. I znów punktem, w którym powinniśmy się znaleźć, jest jakieś wypośrodkowanie tych dwóch kierunków, z zasady sprzecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Bardzo będę zobowiązany za sugestie Komisji, jak mamy traktować działalność ogólnotechniczną. Podstawowym zadaniem jest tu rzeczywiście gromadzenie, przetwarzanie i rozpowszechnianie informacji w bardzo szerokim sensie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Można by zauważyć, że jednostki i tak to będą robiły z własnych środków na działalność statutową, bo mają do tego prawo. Głos sprzeciwiający się tej opinii mówi, że jeżeli nie wyodrębniły środków, np. na publikacje czy zakup czasopism, to dyrektor pod naciskiem bieżących potrzeb - może nie każdy, ale niektórzy z tego zrezygnują. I znów jesteśmy rozdarci między dwie sprzeczności. Z jednej strony najlogiczniej i najłatwiej byłoby pozostawić pełną odpowiedzialność dyrektorom jednostek, ale z drugiej strony, polityka państwa polega jednak na tym, żeby pewne działania faworyzować. Dlatego - ze zgrozą używam tego słowa - scentralizowaliśmy znaczną część zakupu i importu czasopism zagranicznych właśnie w tym celu, nie wspominając już o tym, że jest to zabieg nieco efektywniejszy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Czy organy centralne wykorzystują te środki właściwie? Jest tam "szara strefa", o której można powiedzieć, że to są działania, które w jakiś sposób wspomagają naukę, bo są to zamówienia ze środków na naukę, ale są to też działania, które faktycznie mogłyby być finansowane ze środków na administrację państwową. Muszę się zgodzić z poglądem, że niektóre z tych działań można by równie dobrze sfinansować z działu "administracja państwowa". O tym, że resorty cierpią na brak środków, wiemy doskonale na własnym przykładzie. Komitet Badań Naukowych wydaje 0,5% budżetu nauki na administrowanie tym budżetem. Według zwykłych norm światowych jest to kilkakrotnie za mało, żeby móc to robić rzeczywiście efektywnie, żeby móc wszystko sprawdzić i rozważyć jak należy. Wszystkie resorty prawdopodobnie znajdują się pod takim samym ciśnieniem i pytanie pani poseł jest bardzo słuszne. Rozumiem, że ministerstwo nie wie, jak ustawić swoją politykę, i szuka pomocy w sferze nauki, co bardzo popieramy. Czy jednak nie powinno tego robić ze środków na administrację państwową? Powiedziałbym, że powinno, podobnie jak służby państwowe powinny być finansowane z działu "służby państwowe", jeżeliby taki dział powstał, a niekoniecznie z działu "nauka".</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Chcę podkreślić, że Komitet stara się kierować zdrowym rozsądkiem tam, gdzie sytuacja jest jak gdyby niejednoznaczna. Jeśli widzimy temat, który jest naprawdę ważny, trzeba zastanowić się, jak pomóc w jego realizacji, a nie szukać formalnych barier sfinansowania takiego tematu. Mamy z tego powodu trudności i to też przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję. Chciałabym teraz przekazać przewodnictwo panu posłowi Zaciurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rozpoczynamy rundę pytań i dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, ogromnie się cieszę, że zgadza się pan ze mną, iż restrukturyzacja była właściwie złym określeniem i te działania nie były restrukturyzacją. Chciałabym zwrócić pańską uwagę na ogromne niebezpieczeństwo używania tego terminu. Może oznaczać to takie myślenie, że właściwie mamy cięcia budżetowe - a było to w roku 1991 i w roku 1992 skokowe załamanie finansów nauki - i mamy w związku z tym restrukturyzację w nauce. Jaki stąd wniosek? Należy dokonywać cięć budżetowych, bo one wymuszają restrukturyzację w nauce.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Może pan minister zechce dołączyć aneks do ustosunkowania się Komitetu do sprawozdania NIK, w którym zechce pan napisać, że po przeanalizowaniu skutków działań nazywanych wówczas restrukturyzacyjnymi Komitet Badań Naukowych stwierdza, że nie była to restrukturyzacja w dosłownym tego słowa znaczeniu, a było to jedynie poszukiwanie sposobu zachowania podstawowej substancji, zarówno naukowej, jak i rzeczowej. Wówczas będę rozumiała, że Komitet przyznaje się do tego głównego błędu w nazewnictwie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaLybacka">W celu uściślenia wypowiedzi pana ministra chcę stwierdzić, że 50,5% środków na restrukturyzację przeznaczono na inwestycje, o czym pan minister dobrze wie. Wynikało to z kolei z ogromnego niedoinwestowania jednostek naukowych i trudno się dziwić, że jednostki, gdy te środki otrzymały, przeznaczyły je na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Przy tym założeniu, że przygotowany zostanie aneks do sprawozdania KBN, jestem w stanie wycofać swój wniosek a nieprzyjmowanie przedłożonego nam sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Celem polityki państwa w 1991 r. była likwidacja nauki i wobec tego wszystko było zgodnie z tym realizowane, ale proszę potraktować to moje stwierdzenie jako żart. Proponuję, aby nasza Komisja zaleciła w dezyderacie, żeby jednostki centralne występowały o grant, może specjalny, na badania i opracowanie wymagające ekspertyzy i wtedy musiałaby być wydzielona pula środków i łatwiej byłoby uargumentować, dlaczego tego nie można dokonać siłami ministerstwa i należy się zwrócić z tym na zewnątrz, do ośrodków naukowych. Taka konieczność spowoduje, że spadną tu do 10% kwot dotychczas wydatkowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Uważam, że w ramach finansowania działalności ogólnotechnicznej powinno się nadal wspomagać cały dział popularyzacji wiedzy i wydawanie książek oraz czasopism naukowych. Należy natomiast starać się zmniejszyć zakres działalności ogólnotechnicznej, a może w perspektywie roku czy dwóch lat w ogóle zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">Powinniśmy się zastanowić, czy zawrzeć te pańskie propozycje w opinii, czy też przygotować i uchwalić oddzielny dezyderat, bo to jest sprawa bardzo ważna i adresowana do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektordepartamentuszkolnictwawyzszegoMENStanislawMadej">Jesteśmy trzecim resortem pod względem wielkości środków, jakie otrzymujemy na działalność ogólnotechniczną. W sumie nie są to środki aż tak duże, aby toczyć spory o ich wielkość, niemniej jednak jest to bardzo ważny strumień zasilania finansowego działalności naukowo-badawczej szkół wyższych. Dla przykładu powiem, że właśnie ze środków na działalność ogólnotechniczną dopłacamy do importu 6700 czasopism naukowych, 111 komputerowych baz danych. W ubiegłym roku dofinansowaliśmy 570 konferencji i sympozjów naukowych, a także wydawanie przez szkoły wyższe 160 czasopism naukowych, 230 druków zwartych. Jest to więc skala dość szeroka działalności, jaka jest w tych źródłach dofinansowywana.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektordepartamentuszkolnictwawyzszegoMENStanislawMadej">W związku z tym bylibyśmy przeciwni ograniczaniu środków na działalność ogólnotechniczną. Środki te są bardzo ważne. Utrzymanie tych środków powinno trwać do czasu, aż sytuacja nauki i szkół wyższych stanie się bardziej stabilna i lepsza. Wówczas nie będzie potrzeby przeznaczania dodatkowych środków na dofinansowywanie działalności bibliotek, czy importu czasopism. Obawiamy się, że w obecnej trudnej sytuacji finansowej szkół wyższych zawsze znajdą się jakieś inne pilniejsze potrzeby. Dlatego uważamy, że gdyby tych środków na zasilanie nie było, wówczas byłoby znacznie gorzej z importem czasopism naukowych i działalnością naukową w postaci konferencji i sympozjów naukowych oraz wydawania własnych czasopism naukowych itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyZdrada">Kilka słów w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł Dołowy i pan dyrektor Madej, a dotyczących środków na działalność ogólnotechniczną i ich przeznaczenia. Na pewno jakąś pulę tych środków trzeba zostawić na finansowanie tego, co w żadnym przypadku nie będzie mogło być zrealizowane, jeśli zlikwidujemy ten fundusz. Jeżeli chcemy w naszej opinii coś zawrzeć, z całą pewnością powinno to być to, o czym mówił pan poseł Dołowy i pan dyrektor Madej. Są to trzy kierunki dofinansowywania. Po pierwsze - jest to zakup publikacji zagranicznych, bo to daje możliwości korzystnych transakcji handlowych, jeśli robi się to w jakiejś większej skali. Po drugie - dofinansowanie publikacji. Rozumiem, że NIK zwróciła uwagę na fakt, że jest to forma dofinansowania oficyn wydawniczych. Nie jest tak zawsze, bo jeżeli to odbywa się za pośrednictwem Ministerstwa Edukacji Narodowej, jest to dofinansowanie tytułów, które nie mogą być inaczej promowane przez poszczególne uczelnie czy instytuty naukowe, jeśli to dotyczy publikacji o szerszym zasięgu, i takie, które powinny znaleźć się na rynku z przyczyn edukacyjnych i ogólnokulturowych. I na to trzeba przeznaczać takie środki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyZdrada">Po trzecie - chodzi o wspomaganie stowarzyszeń naukowych, i to nie tyle ich działalności, ile substancji, którą posiadają i która powinna być utrzymana. Chodzi tu głównie o muzea czy biblioteki. To również powinno się mieścić we wspomaganiu finansowym działalności ogólnotechnicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyZdrada">Może to jest dobry pomysł, aby organy administracji centralnej występowały o granty na opracowania naukowe i ekspertyzy im potrzebne. Daje to możliwość jakiejś kontroli i rywalizacji, a przynajmniej konieczności głębokiego uzasadniania merytorycznego, skoro będzie to rozpatrywane i opiniowane przez powołane do tego gremia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzIIIwydzialuPANJerzyKolodziejczak">Chciałbym wypowiedzieć się w tej sprawie w imieniu Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym poprzeć generalny wniosek dotyczący działalności ogólnotechnicznej, zgłoszony przez pana posła Dołowego, że należy zmierzać w kierunku likwidacji tego strumienia finansowego, ale niecałkowicie. Mogą być pewne sprawy wymagające specjalnego dofinansowania, które nie mieszczą się w tym, co się zwykle nazywa działalnością statutową. Chciałbym to poprzeć z jednym zastrzeżeniem, aby jednocześnie zwrócić uwagę na to, żeby na działalność taką, jak organizowanie konferencji naukowych, prowadzenie bibliotek i ich rozwój, upowszechnianie badań naukowych w postaci publikacji, a więc na te cele, które - w moim przekonaniu - są częścią działalności statutowej każdej placówki, znalazły się odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzIIIwydzialuPANJerzyKolodziejczak">Nie powinno się doprowadzić do tego, że ten fundusz będziemy likwidować, a na działalność statutową nie będzie dodatkowych środków. Trzeba wtedy uwzględnić fakt, że to, co dotychczas było finasnsowane ze środków na działalność ogólnotechniczną, było finansowane ze środków na działalność statutową. Wtedy ta sprawa będzie rozwiązana prawidłowo, bo chyba każdy się zgodzi, że skoro mamy instytut naukowy, który zgodnie ze swoim statutem prowadzi określoną działalność naukowo-badawczą, to z tą działalnością związane są i konferencje, i sympozja, i obowiązek upowszechniania wyników badań. Potrzebne są na to odpowiednie środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanZaciura">Chcę do dalszych mówców zaadresować pewną wątpliwość, czy te problemy, które mogą być ujęte w opinii czy też dezyderacie Komisji, łącznie z tym, o czym mówił pan profesor, można zrealizować bez konieczności zmiany ustawy o KBN. Przypominam, że jeden z wniosków NIK dotyczy właśnie tego, i trzeba się nad tym zastanowić, bo być może realizacja naszych wniosków może być niemożliwa bez nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że od dawna oczekujemy na zmiany ustaw o Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Badań Naukowych. Dlatego uważam, że nasza dzisiejsza dyskusja jest ważna, i pewne postulaty, które zgłosimy, mogą być zawarte w tych nowelizacjach ustaw. Chciałabym zapytać w związku ze zgłoszonymi tu wątpliwościami, czy KBN rozpoczął procesy restrukturyzacji i w jakim kierunku zaczyna je prowadzić. Czy jest w związku z tym jakaś polityka i zamierzenia co do tego, na czym będą polegały te procesy, do jakiego celu mamy tu zmierzać? Rozumiem, że musi to być spójne z przyjętą polityką naukową, naukowo-techniczną i proinnowacyjną państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy KBN widzi potrzebę dokonania tego rodzaju przemian restrukturyzacyjnych w obszarze nauki?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że trudno byłoby nam dzisiaj sformułować propozycję, że główne środki powinny być skierowane przede wszystkim na działalność statutową jednostek, a środki na działalność ogólnotechniczną należy ograniczyć. Proponuję, abyśmy zwrócili się z prośbą do KBN, PAN i MEN o wyrażenie opinii na ten temat, jakie zasady powinny obowiązywać w przyznawaniu funduszy na działalność ogólnotechniczną. Należy też uznać, że nie może być takiego uprzywilejowania urzędów administracji państwowej, jakie stwierdza się w materiale NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawMichalski">Wiemy, że począwszy od 1993 r. rząd opracował politykę naukową, której zasady zostały przygotowane jeszcze za rządów pani Suchockiej. Doświadczenia uzyskane w ciągu minionych dwóch lat są - moim zdaniem - wystarczające, aby sformułować odpowiednie wnioski zmierzające do rozwoju nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselCzeslawMichalski">Chciałbym kiedyś jako poseł usłyszeć od przedstawicieli KBN i PAN oraz innych instytucji, ile w ciągu danego roku zakończyliśmy prac badawczych i badawczo-wdrożeniowych oraz ile i co bezpośrednio wniosły one do naszej gospodarki. Chciałbym też, aby te skromne środki były tak dzielone, żeby również w zakresie naszej szeroko rozumianej infrastruktury cywilizacyjnej, np. ochrony zdrowia, można było ustalić, jaki jest poziom zdrowia ludności Polski, jaki jest stan rozwoju fizycznego Polaków. Przeszliśmy bowiem transformację i kryzys ekonomiczny, który bardzo mocno oddziałał na kondycję populacji. Takie badania kiedyś były prowadzone. Czy nie należałoby ich powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselCzeslawMichalski">Poseł Krystyna Łybacka /SLD/:Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii w związku z działalnością ogólnotechniczną. Zgadzam się z przedmówcami, którzy wskazywali na zupełnie różne traktowanie jednostek, jeżeli chodzi o dysponowanie środkami na działalność ogólnotechniczną, a także traktowanie organów administracji centralnej. Możemy stwierdzić, że istnieje tu znaczne naruszenie proporcji. Takim urzędem centralnym w tym aspekcie specyficznym, jest także - w moim przekonaniu - Komitet Badań Naukowych. Tenże Komitet, zobowiązany do dokonywania analizy prawidłowości rozliczeń, sam wydatkował środki niejednokrotnie z naruszeniem obowiązujących przepisów za raportem NIK. Cytuję: "Urząd KBN w badanym okresie sfinansował kwotą 38 mln zł pełne koszty uczestnictwa 25 osób w konferencji nt. "Systemy przetwarzania rozproszonego, kwotą 470 mln zł - koszty szkolenia komputerowego pracowników KBN, kwotą 260 mln zł - koszty kursu języka angielskiego dla pracowników KBN". Rozumiem, że pan minister ustosunkowuje się do tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselCzeslawMichalski">Jest jeszcze jeden aspekt. W opracowaniu NIK wykazano, że Komitet Badań Naukowych właściwie nie znajduje sposobu na realne nadzorowanie wydatkowanych środków. Jaskrawym tego przykładem są kontrolowane przez Komitet stowarzyszenia. Te stowarzyszenia nie realizowały wprowadzonych przez Komitet przepisów o kryteriach i trybie przyznawania środków, nie wywiązywały się z obowiązku prowadzenia wyodrębnionej ewidencji księgowej dla zadań finansowanych ze środków przekazywanych przez KBN. To faktycznie uniemożliwiło ustalenie pełnych kwot przeznaczonych na działalność statutową. Można stwierdzić, że sprawozdania stowarzyszeń - nie wszystkich, ale w ich przeważającej części - zawierające informacje o finansowaniu innych, poza określonymi w umowach, zadań były w KBN przyjmowane bez zastrzeżeń. To oznacza wpływy strumienia skąpych środków przeznaczonych na naukę poza ich statutowe i budżetowe cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Jestem od niedawna przewodniczącym Rady Głównej JBR i dyrektorem Instytutu Ciężkiej Syntezy Organicznej w Kędzierzynie-Koźlu. W badaniach prowadzonych w  instytucie przemysłowym biorę udział dość długo i mam dobry przegląd tego, co dzieje się w instytutach, szczególnie w instytutach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Poruszany tu problem jest problemem bardzo złożonym i odrębnym dla każdej jednostki: czy fundusz restrukturyzacji doprowadzi do tej restrukturyzacji, czy nie? Moim zdaniem,  nie do końca, bo nie mógł dotychczas doprowadzić do rozwiązania wielu problemów w obszarze nauki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">W najtrudniejszym momencie, kiedy zaistniała gwałtowna potrzeba zwolnienia 40 do 50% pracowników placówek naukowych i instytutów, był to niewątpliwie czynnik, który pomógł, choć niewiele rozwiązał. W moim przypadku za kwotę 2,5 mld zł nie można zmienić tematyki badawczej Instytutu, bo to jest działanie wymagające wielu lat. Tematyka, którą realizujemy była tworzona przez 30 lat, więc następna może powstać znacznie  szybciej, np. w ciągu 5 lat. Potrzeba do tego ogromnych pieniędzy na sprzęt i ludzi. Uzyskaliśmy już na pewno jedno: nastąpiła restrukturyzacja zatrudnienia. Instytut, w którym pracuję, zatrudniał 800 osób. a w tej chwili zatrudnia 350 osób. Utworzyliśmy spółkę wydzielając całą część techniczno-produkcyjną Instytutu. Zwolniliśmy 165 osób z części badawczej Instytutu i w związku z tym wydatkowaliśmy pieniądze na odprawy osób zwalnianych. Ponieważ zwalniano także pracowników  z pionu administracyjnego, trzeba było kupować komputery, aby nimi zastąpić tych ludzi, i trzeba było przeszkolić część personelu, aby potrafili obsługiwać ten sprzęt. Czy jest to restrukturyzacja, czy nie? Moim zdaniem, tak, ale restrukturyzacja organizacyjno-kadrowa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Czy potrzeba i co należy zrobić, aby restrukturyzować instytuty badawcze? Musimy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy, aby instytuty - mam na myśli resortowe - funkcjonowały. Moim zdaniem tak, bo w przeciwnym razie będziemy białą kolonią dla Zachodu. ponieważ już jesteśmy obdarzeni towarami i sprzętami, które się często nie nadają do spożycia lub eksploatacji. Musimy mieć własne zaplecze, musimy mieć własną naukę i prowadzić własne badania podstawowe w PAN i w wyższych uczelniach, aby wychowywać fachowców wysokiej klasy. Wobec tego, na czym ma polegać restrukturyzacja? Moim zdaniem, trzeba zacząć od sprawy fundamentalnej i podstawowej: wiązać restrukturyzację z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Państwo jako posłowie decydujecie o wielu bardzo ważnych sprawach dla całego społeczeństwa i dla nauki też. O co mi chodzi? Jednostki badawcze prowadzące badania stosowane i podstawowe nie mają wstępu do prywatyzowanych przedsiębiorstw. Tam, gdzie jest kapitał zagraniczny, można ewentualnie wejść za bramę, a tam, gdzie jest kapitał prywatny, można porozmawiać, ale nic się nie uzyska. I to będzie narastało. Obecnie podjęto w prasie hasło prywatyzacji jednostek badawczo-rozwojowych, bo od nich chce się zacząć. Już wykonano eksperyment ze zmniejszeniem stanu zatrudnienia w tych jednostkach o połowę, a teraz chce się je unicestwić i trzeba się zastanowić, czy to warto robić. Bez powiązania prywatyzacji ze strukturyzacją i znalezienia miejsca dla jednostek badawczo-rozwojowych i nauki w ogóle sytuacja w tych nowych przedsiębiorstwach może być bardzo trudna. To wymaga restrukturyzacji, która zmusi do wprowadzenia rozwiązań umożliwiających utrzymanie zaplecza technicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie instytutów i rozwijanie działalności ogólnotechnicznej, to nastąpił w tej dziedzinie ogromny postęp. Dotyczy to zwłaszcza rozwoju informacji i zastosowania sprzętu informatycznego oraz szybkiego korzystania z literatury światowej, ale to kosztuje ogromne pieniądze. Można powiedzieć, że bez środków na działalność ogólnotechniczną nie osiągnięto by tu postępów. Jeżeli nastąpi likwidacja tego funduszu, to nastąpi też likwidacja informacji, a wiadomo, co to oznacza. Można to zlikwidować w sensie nazwy, ale utrzymać dopływ środków na te cele, przyznając również swobodę dysponowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Słyszę tu o pracach nad zmianami w ustawach o KBN, o PAN, o wyższych uczelniach, a także o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Chodzi tu o całe zaplecze naukowo-badawcze i jego działalność. Jeżeli mamy rozwijać naukę, to trzeba uznać, że ona jest jedna. I to powinna regulować wspólna ustawa o uczelniach, Polskiej Akademii Nauk, Komitecie Badań Naukowych i jednostkach badawczo-rozwojowych. Wtedy wszystko to będzie spójne i będziemy mówili wspólnym językiem. W przeciwnym razie będziemy się tylko dzielić.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Przekazuję wielką prośbę środowiska, które reprezentuję. Nie brakuje nam w tej chwili pieniędzy, bo można je jakoś zdobyć. Brakuje nam bardzo odpowiednich przepisów prawnych i o to apeluję, o taką legislację w szerokim zakresie. Jest to absolutnie najważniejsze w tej chwili, kiedy przemysł się prywatyzuje, zachodni kapitał przejmuje wiele firm i zakładów. Powinniśmy się także prywatyzować, a nie ma jasności, w oparciu o jakie przepisy prawne mamy to robić i dalej funkcjonować. Możemy popełnić straszliwe błędy i będzie za późno, aby je wyeliminować, jeśli tego nie zrobimy na czas. I jest to sprawa najważniejsza i pierwszoplanowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadyNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoZdzislawHensel">Odczuwam w tej chwili coś w rodzaju rozdwojenia jaźni, jeżeli chodzi o problem finansowania działalności ogólnotechnicznej. Z jednej strony chcę przyznać rację wszystkim, którzy uważają, że środki powinny być przekazywane głównie na działalność statutową. Proszę jednak zauważyć, jaka jest sytuacja małych i stosunkowo biednie wyposażonych jednostek, które muszą również rozwijać swoją bazę informatyczną i swoje biblioteki. Jeżeli zaprzestaniemy finansowania tego ze środków na działalność ogólnotechniczną bibliotek i oprogramowanie komputerowe, możemy po prostu utracić całą tę infrastrukturę w instytutach. Uważam, że należy utrzymać w jakiejś formie to dofinansowywanie i wydzielenie środków właśnie dla utrzymania tych działów wydawniczych, dla bibliotek i dla informatyki w jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadyNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoZdzislawHensel">Chciałem odnieść się do innej części sprawozdania NIK. Zastanawia mnie to, jak praktycznie jest obecnie zorganizowana nasza nauka.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadyNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoZdzislawHensel">Jeżeli jedno z ważniejszych organów założycielskich dla jednostek badawczo-rozwojowych, czyli Ministerstwa Przemysłu i Handlu, musi złożyć w spółce zlecenie na opracowanie tematu w jednostkach, któremu podlegają w ramach środków na działalność ogólnotechniczną, to jaka jest wobec tego funkcja organu założycielskiego? Podobnie mogłaby postąpić Polska Akademia Nauk, podobnie mógłby postąpić minister edukacji narodowej. Chyba jest coś niedobrze z organizacją nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadyNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoZdzislawHensel">Z raportu NIK wynika,że tysięcy wniosków, które wpływają do Komitetu Badań Naukowych, Komitet nie może właściwie załatwić, ponieważ jest ich zbyt wiele. Podjąć decyzje może, ale jak potem ma zweryfikować poprawność wykonania tej decyzji? Wydaje mi się, że wniosek zgłoszony przez przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych jest słuszny, i powinniśmy przystąpić do opracowania kompleksowej ustawy o systemie organizacji i finansowania nauki. Powinniśmy doprowadzić wreszcie do skoordynowania systemu, który objąłby wszystkie rodzaje działalności naukowej w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Lista mówców została wyczerpana. Prosimy teraz o wystąpienie pana ministra Frąckowiaka i pana dyrektora Lubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">My z większością wniosków NIK, w tych trudnych sprawach i skomplikowanych, zgadzamy się, tzn. mamy podobne opinie, chociaż jest zawsze jakieś pole sprzecznych poglądów. Generalnie akceptujemy wnioski zgłoszone przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Wysunięto propozycję przyznawania środków na ekspertyzy zamawiane przez centralne organy państwowe w ramach systemu grantów. Mnie się system grantów podoba, a więc i to hasło mi się podoba. Mamy obecnie system grantów na projekty badawcze zamawiane. Chcielibyśmy, aby były to jakieś poważne projekty, za którymi kryją się jakieś aplikacje, wdrożenia. Również w takim systemie mogłyby mieścić się takie ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Minister, być może, powinien się zwracać do instytutu o przygotowanie opracowania naukowego właśnie na zasadzie grantu zlecanego przez Komitet Badań Naukowych. Z przyjemnością przyjmuję taki świeży pogląd na ten temat. Być może, znajdzie się sposób na rozwinięcie tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">NIK w swoim sprawozdaniu podejmuje kwestię, czy finansować oficyny wydawnicze, prenumeratorów, czy też nabywców - i jest to problem dość trudny. Często jest tak, że faktyczny użytkownik korzystający z tego typu finansowania działalności, to jest albo jednostka naukowa, albo indywidualna osoba i ani jedna, ani druga nie ma prawa skorzystać ze środków tego finansowania. Natomiast oficyna wydawnicza, wydająca daną książkę naukową, ma takie prawo. U nas rozstrzyga się merytorycznie, czy warto wydać tę książkę, czy nie. Jeżeli warto, to kierujemy te środki tam, gdzie nam wolno. Generalnie jestem zdania podobnego jak NIK, że należy finansować - jak to się kiedyś mówiło - "pijących mleko a nie mleczarnię", bo to jest skuteczniejsze. Tyle, że czasami są z tym ogromne kłopoty. Dofinansowanie np. 12 tysięcy odbiorców jakiegoś pisma jest sprawą niezmiernie trudną, technicznie jest nam łatwiej wynegocjować to z wydawcą.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Uważamy, że zmiana ustawy o KBN jest konieczna. Zresztą dwie propozycje dotyczące działalności ogólnotechnicznej są już zgłoszone w ramach przygotowywanej nowelizacji, ale po tej dyskusji oczekujemy sugestii, co by można było jeszcze inaczej uregulować.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Było pytanie: czy KBN rozpoczął działania restrukturyzacyjne i do jakiego celu zdąża? Najprostsza i krótka odpowiedź jest taka, cała ustawa o tworzeniu KBN i przejście na system konkurencyjnego finansowania było niezmiernie silnym impulsem restrukturyzacyjnym, co widać wyraźnie. Nie chcę wspominać o efektywności wydatkowania pieniędzy, bo zawsze jest potem pytanie, jak w przypadku szkół wyższych. Czy zmniejszając środki nie uzyskujemy lepszych efektów, a więc zmniejszajmy dalej. O tym nie będę mówił. To był impuls restrukturyzacyjny o ogromnej sile i - jak się wydaje - w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Do jakiego celu zmierzamy. W tej chwili widzimy dość jasno kilka głównych celów. Pierwszy- to zahamowanie wzrostu luki pokoleniowej i tu, mimo różnych środków pobudzających i zachęcających dla młodych ludzi, działanie to nie jest dostatecznie skuteczne. Po prostu trzeba podnieść wynagrodzenia. Jeżeli profesor będzie otrzymywał w instytucie czy w uczelni jako podstawowe wynagrodzenie nie więcej niż wynosi średnia krajowa, to nie ma mowy o tym, aby uatrakcyjnić zawód pracownika naukowego wśród młodych ludzi. Dlatego wnosimy o uchwalenie przeznaczenia na naukę 1% produktu krajowego brutto w budżecie na rok 1996, a to jest 28 bln zł i z tego połowa zostanie przeznaczona na finansowanie działalności statutowej. To umożliwiłoby wywołanie kolejnego impulsu retrukturyzacyjnego w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Druga sprawa dotycząca restrukturyzacji to jest sprawa powiązania nauki z gospodarką. Jest to sprawa ogromnie ważna. Sądzę, że system projektów celowych może tu dobrze funkcjonować, bo mamy wiele sygnałów o korzyściach z podejmowania badań naukowych na konkretne zamówienia. To może być częściową odpowiedzią na pytanie pana posła Michalskiego o efekty naukowe.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jesteśmy też zdania, że należy budować sieci powiązań i że są to najskuteczniejsze inwestycje. Niekoniecznie trzeba pchać środki na wspieranie bezpośrednie wdrożeń czy bezpośrednio inwestycji, ale budowy sieci powiązań informacyjnych i prawnych, co jest bardzo wstępnie zasygnalizowane w założeniach polityki proinnowacyjnej państwa. To też wymaga jednak pieniędzy. Te jednostki pośredniczące nie powstaną bez jakiejś pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Pan poseł Michalski mówił o potrzebie nowelizacji założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej i całkowicie się z tym zgadzam. Planujemy już od początku roku, aby wystąpić z takim projektem, ale mamy na razie bardzo dużo innych obowiązków, które również nakłada na nas szanowna Komisja. W drugiej połowie roku przedstawimy projekt znowelizowania polityki naukowej i naukowo-technicznej i sądzimy, że to się powinno robić raz na dwa-trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Pytanie o to, co i ile wniosły na koniec roku jednostki naukowe do gospodarki, jest niezwykle trudne. Powiem krótko: nie ma na świecie uznanej metody, która by pozwoliła wyliczyć, jakie mamy pożytki z szeroko pojętych badań naukowych. Przeznaczamy z budżetu państwa na badania naukowe 14 bln zł. Nie wiem ile, ale sporo dokłada się z funduszy zewnętrznych, zwłaszcza z przemysłu. Na obliczenie efektów tego finansowania nie ma jednak dobrej recepty. Można długo mówić, na czym tu polegają trudności. Jeżeli nawet dany projekt nie powiedzie się i następuje kompletna plajta gospodarcza po tym, jak się zainwestowało pieniądze w unowocześnienie Berlieta czy czegoś podobnego, to przy okazji wykształciło się bardzo wielu ludzi, którzy potem mają wtórny wpływ na gospodarkę. Takich efektów i rozmaitych spostrzeżeń zwrotnych można wymienić w nauce wiele, co niesłychanie utrudnia ogólne wyliczenia. Co innego, gdy stosujemy wyliczenia szczegółowe, np. efekty budowy nowego kontenerowca. Tam jest to czarno na białym, że 8 mld zł na badania w projekcie celowym, 600 mld zł na wdrożenie i inwestycje i w efekcie uzyskanie 3 bln zł za kontrakt. Można zapytać, ile z tych bilionów zawdzięczamy nauce, a ile innym czynnikom. Kopalnie np. prawią nam komplementy, że dzięki badawczym projektom celowym w stosunkowo dużym obszarze udało się uzyskać taką poprawę wydajności, że kopalnie zaczęły być rentowne. Czy jednak uzyskano to tylko dzięki wynikom badań naukowych, a może i dzięki np. zmianom cen itp? Na pytanie o efekty uzyskiwane dzięki nauce uczciwa odpowiedź - moim zdaniem - jest niemożliwa. Natomiast odpowiedzi szczegółowe w konkretnych przypadkach są możliwe i staramy się je udzielać.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">I jeszcze kilka słów do tego, o czym mówiła pani poseł Łybacka. Istotnie, Komitet Badań Naukowych nie ma też zupełnie czystego sumienia. Co prawda, nasze środki na działalność ogólnotechniczną są wykorzystywane na finansowanie tzw. zadań wyodrębnionych, jak np. import czasopism; są też sprawy związane z pokryciem kosztów oprogramowania, infrastruktury informatycznej. Być może był to błąd w sztuce, że jakaś konferencja naukowa została sfinansowana w całości; zazwyczaj tego nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jeżeli chodzi o kurs językowy i kursy komputerowe dla pracowników, to przypominam sobie dyskusje, czy je sfinansować, czy też nie. Wiemy, że naszych pracowników musimy nauczyć posługiwania się komputerami, bo obecnie Komitet bez komputerów po prostu nie mógłby funkcjonować. Ludzie muszą się uczyć i osiągać coraz wyższy poziom umiejętności operowania zasobami informatycznymi. Muszą się uczyć języków, bo nasza współpraca zagraniczna się rozszerza i do wielu stanowisk docierają wyłącznie dokumenty obcojęzyczne. Czy to jest działanie na rzecz nauki? Skoro Komitet tę naukę finansuje, to w takim stanie jest to działanie na rzecz nauki. Przyznaliśmy rację Najwyższej Izbie Kontroli, że aczkolwiek działaliśmy w dobrej wierze i operujemy argumentami pewnej konieczności, to uprzejmie informujemy, że od 1995 r. koszty szkolenia pracowników, m.in. informatycznego i językowego, będą finansowane ze środków działu "administracja państwowa", co będzie trudne, bo są to środki bardzo ograniczone i z góry wiadomo, że powstaną tu duże trudności, żeby wszystkich szkolić tak jak należy. Uznajemy, że jest to sprawa wątpliwa, i nie zamierzamy tego kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jeżeli chodzi o stowarzyszenia, to trzeba stwierdzić, że liczba podmiotów ubiegających się o środki rośnie i staramy się bardzo starannie rozpatrywać wnioski o dofinansowywanie, a następnie składane raporty o wykorzystaniu przyznanych środków. Nie jesteśmy jednak w stanie pojechać wszędzie. Gdybyśmy mieli środki na odpowiednio zwiększony personel do spraw związanych z wydatkowaniem tak dużych kwot, to miałoby to miejsce. Jeżeli jednak nasz pracownik, zatrudniony np. w departamencie badań zajmującym się grantami, nadzoruje 200 umów, a w analogicznej instytucji na Zachodzie - 20 umów, to jest to miarą różnicy między tym, co możemy, a tym, co należałoby robić.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Nie możemy tego rozwiązać inaczej, jak tylko przez rozwiązanie systemowe zakładające przyznanie środków na cele ogólne, i nie martwimy się, że są źle wykorzystywane, bo będzie to taki worek i dopuszczamy różne rozwiązania, albo też zatrudniamy więcej osób i mamy pieniądze na zlecanie na zewnątrz przeprowadzania tego typu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jeśli chodzi o prywatyzację, to podzielam pogląd pana prof. Wasilewskiego i sądzę, że byłoby dobrze mieć spójne przepisy, które by to ułatwiały. W założeniach polityki proinnowacyjnej państwa przedstawiliśmy program, jak chcielibyśmy to widzieć. Staramy się przygotować grunt do takich rozwiązań także w sferze legislacji. W programie pilotażowym w ramach funduszu PHARE, są na to pewne środki. W tej sprawie niewiele więcej mogę na razie obiecać.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Dyrektor zespołu edukacji, nauki i kultury NIK, Stefan Lubiszewski: Powiem szczerze, że mam ułatwione zadanie, bo nie zauważyłem żadnych elementów polemicznych w wypowiedziach w odniesieniu do wniosków NIK. Chcę na marginesie stwierdzić, że po połączeniu przed kilku laty dwóch zespołów NIK i włączeniu spraw nauki i postępu technicznego z przerażeniem czytałem odpowiedzi, które formułował KBN w związku z naszymi wystąpieniami pokontrolnymi. Teraz już się do tego przyzwyczaiłem. Zawsze zaczynam czytać te odpowiedzi na nasze wystąpienia od końca, ponieważ KBN stosuje taką metodę, że jak gdyby polemizuje na dwóch-trzech stronach z każdym wnioskiem NIK, a następnie stwierdza, że przyjmuje go do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Ponieważ wszyscy państwo potwierdzacie to, co stwierdziła NIK, chciałbym powrócić do formułowanych przez nas czterech wniosków. Nie wiem, czy uda nam się, tzn. rządowi i Sejmowi, realizować zadanie opracowania i uchwalenia jednej generalnej i kompleksowej ustawy o całej nauce polskiej. My w sprawozdaniach z naszych kontroli sugerujemy potrzebę zmian i nowelizacji ustaw i myślę, że także tym razem byłoby dobrze, aby sama ustawa o Komitecie Badań Naukowych została znowelizowana. Byłby to kolejny krok ku regulacji całości przepisów dotyczących funkcjonowania nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Pozostajemy również przy wniosku, aby przeciwdziałać rozpraszaniu środków na działalność ogólnotechniczną. Nie jesteśmy za tym, aby zrezygnować całkowicie z tego strumienia finansowania nauki, bo byłoby to raczej działanie szkodliwe, ale uważamy, że trzeba odpowiednio ukierunkować wydatkowanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Niezwykle - naszym zdaniem - ważny jest problem towarzystw naukowych i stowarzyszeń. Trzeba bezwzględnie uregulować zasady dofinansowywania tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo. Czy wszystkie osoby stawiające pytania otrzymały odpowiedzi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanZaciura">Zbliżamy się do końca obrad. Zgłoszone zostały różne wnioski i propozycje. Jest propozycja uchwalenia dezyderatu i są też propozycje wniosków, które moglibyśmy zawrzeć w opinii.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanZaciura">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaproponować państwu, abyśmy przyjęli dezyderat, w którym znajdzie się to, o czym mówił pan poseł Dołowy. Chodzi o to, aby naczelne i centralne organy administracji państwowej mogły korzystać z funduszu środków na działalność ogólnotechniczną tylko na zasadzie grantów, czyli konkursu wniosków. W tym dezyderacie należałoby zawrzeć i to, że Komisja rozpatrzyła i zaakceptowała wnioski, które mają służyć lepszemu funkcjonowaniu jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanZaciura">Dyskusja dowiodła, że należy wspomagać finansowo import czasopism i publikacji, dofinansowywać publikacje krajowe, a także stowarzyszenia naukowe. Taki dezyderat i opinię skierowalibyśmy do prezesa Rady Ministrów, albowiem treść naszych wniosków dotyczy wielu resortów i centralnych organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy poprosili pana posła Dołowego, panią poseł Łybacką i panią poseł Jarugę-Nowacką o przygotowanie projektu dezyderatu i opinii, które przyjęlibyśmy na najbliższym posiedzeniu. Czy w tej sprawie jest zgoda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jedna uwaga, czy Komisja nie zechciałaby  rozważyć takiego wniosku, aby wzmocnić w KBN komórkę kontroli wewnętrznej? To by nam bardzo ułatwiło sprawowanie nadzoru nad wydatkowaniem środków na działalność ogólnotechniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">W jaki sposób państwo będzie wzmacniać kontrolę wewnętrzną, to jest sprawa Komitetu. Komisja nie jest za rozwojem administracji i biurokracji, a nawet jeżeli ma to służyć wzmocnieniu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanZaciura">Na zakończenie chciałbym wyrazić kilka refleksji. Pierwsza dotyczy świadczeń dla pracowników KBN i środków, jakie się na to przeznacza. Coraz częściej słyszę, że w gospodarce rynkowej za pewne świadczenia, które dostaje pracownik, powinien on po prostu płacić. Jest nieetyczne, jeżeli od biednego nauczyciela żądamy opłaty za studia wyższe, ale pracownikowi określonej instytucji państwowej dajemy świadczenia, które można śmiało przeliczyć na złotówki. Nasuwa się taki wniosek, że najważniejsze jest odpowiednie ustawienie się we właściwej instytucji i wówczas reguły gospodarki rynkowej nie będą nas dotyczyć, bo ta instytucja będzie nadal realizowała zasady realnego socjalizmu. Należałoby nieco uważniej patrzeć na wydatkowanie grosza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym podkreślić, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego bardzo wysoko ocenia raport Najwyższej Izby Kontroli zarówno ze względu na treść merytoryczną, jak i jego aktualność, ponieważ nasze dzisiejsze posiedzenie należy oceniać w wielu płaszczyznach jako przygotowanie do dalszych działań i dyskusji o problemach sfery nauki. Chciałbym przypomnieć, że jesteśmy w trakcie przygotowania debaty sejmowej o nauce i o szkolnictwie wyższym i wiele problemów, jakie tu się pojawiły, mogą być rozwinięte w czasie tej debaty lub na posiedzeniach Komisji przed tą debatą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanZaciura">Uczestniczyłem ostatnio w spotkaniu premiera z rektorami szkół wyższych i usłyszałem potwierdzenie woli, aby taką debatę w Sejmie odbyć i nie przekładać jej na późniejsze terminy, bo to bardziej zaszkodzi szkolnictwu wyższemu i nauce, niż by się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że wymusimy inicjatywę ustawodawczą w sprawie nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych, bo my o tym już od dawna mówimy, a rezultatów nie widać. Dobrze byłoby, aby wniosek w tej kwestii został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanZaciura">Za dwa miesiące czeka nas dyskusja o realizacji budżetu państwa na rok 1994 i o założeniach projektu budżetu na rok 1996 i te założenia o wzroście nakładów na naukę i badania muszą być zderzone z tym, co zamierza przedstawić rząd. Wolałbym, aby pan minister Frąckowiak i cały KBN na czele z wicepremierem Łuczakiem przyszli do Komisji z dobrym projektem budżetu przyszłorocznego, abyśmy nie musieli walczyć o środki na naukę w Komisji, bo - jak wiemy z doświadczenia - jest to już później mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję państwu i referentom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>