text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Witam zaproszonych gości. Winien jestem państwu usprawiedliwienie, że wśród nas nie ma żadnego członka kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej. Złożyłem dziś wizytę panu ministrowi edukacji narodowej panu ministrowi prof. Łuczakowi. Jak wiadomo, jest ciężko chory; przekazałem mu życzenia powrotu do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Pani wiceminister Grabowska uczestniczy dziś w pogrzebie kuratora oświaty we Włocławku. W związku z tym po raz pierwszy proszę Komisję o uczczenie go minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Edukacji, Departamentu Kształcenia Ogólnego dyr. M. Sawickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MiroslawSawicki">Panie i panowie posłowie, postaram się krótko te sprawy przedstawić. Materiał był dostarczony państwu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MiroslawSawicki">Chcę przeprosić, że dane statystyczne za bieżący rok dotarły z opóźnieniem, ale taki jest cykl zbierania tych danych; nie byliśmy w stanie zebrać ich wcześniej. Te dane i tak są zbierane poza Głównym Urzędem Statystycznym, czego w zasadzie nam robić nie wolno, ale na potrzeby Komisji postanowiliśmy taki ruch wykonać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MiroslawSawicki">W materiale przedstawiono stan formalnoprawny szkolnictwa niepublicznego, pewne problemy związane z funkcjonowaniem, strukturą tego szkolnictwa, pewne stosowane rozwiązania programowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MiroslawSawicki">Problemy wynikające z przepisów sprawowania nadzoru pedagogicznego - od razu chcę powiedzieć, że obecne przepisy dotyczące nadzoru pedagogicznego nie są dostosowane do specyfiki szkolnictwa niepublicznego. Rozumiem, że jeśli będzie uchwalana nowelizacja ustawy i podtrzymana delegacja dla ministra edukacji narodowej, to ten problem będzie mógł być rozwiązany znacznie lepiej, przy udziale podmiotów prowadzących szkoły niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MiroslawSawicki">Przedstawiliśmy to tak jak widzimy, bariery  zagrożenia oświaty niepublicznej, jak i możliwe perspektywy jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MiroslawSawicki">Drugim problemem są problemy finansowe, mam nadzieję, że w trakcie dyskusji będą one precyzowane bardziej szczegółowo, niż myśmy to ujęli. Chcę powiedzieć, że resort stoi na stanowisku takim iż oświata niepubliczna jest integralną częścią polskiego systemu oświaty. To deklarowaliśmy i deklarujemy zawsze. Wydaje nam się, że nie ma problemu, czy powinny istnieć te szkoły, czy im się "coś" od państwa należy. Jeżeli państwo uznaje że jest to integralny składnik systemu oświaty niepublicznej, to oczywiście dopuszczalne jest stwierdzenie, że powinien być wspomagany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MiroslawSawicki">Stąd chcemy w nowelizacji ustawy  "o systemie oświaty"  zapisać nie tak jak dotąd dofinansowanie w wysokości do 50%, a dotacja w wysokości 50% kosztów bieżących utrzymania tego samego typu szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MiroslawSawicki">Ministerstwo Edukacji Narodowej stoi na stanowisku, że nie można uznać oświaty niepublicznej za szkolnictwo elitarne. W ten sposób w odniesieniu do oświaty niepublicznej problemu formułować nie można, o ile można się zgodzić, że pewne szkoły niepubliczne - prywatne prowadzone przez spółki i osoby fizyczne są być może dla elity finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MiroslawSawicki">Tego stwierdzenia - naszym zdaniem - nie można rozciągnąć na całą oświatę niepubliczną, nie odpowiada to stanowi faktycznemu. Mogę powiedzieć, że o ile lat temu 4 mniej więcej przy konstruowaniu ustawy o systemie oświaty byłem reprezentantem poglądu, że na ówczesnym etapie rozwoju szkolnictwo niepubliczne stanowi konieczny, ale tylko koszt dla budżetu - konieczny, bo wydaje nam się, że alternatywność w szkolnictwie powinna być wspomagana przez państwo. Natomiast teraz przy dzisiejszym etapie rozwoju tego szkolnictwa, rozwoju ilościowym i rozwoju jakościowym, przy pewnych rozwiązaniach w systemie podatkowym, przy wprowadzeniu VAT i różnego innego rodzaju mechanizmów gospodarczych, można powiedzieć że szkolnictwo niepubliczne stanowi koszt dla budżetu resortu, o tyle dla budżetu państwa nie stanowi w tym momencie kosztów mimo ulg podatkowych, zwolnień itp.  Tak się nam wydaje i ponoszenie tych kosztów powinno być gwarantowane. To rozróżnienie można wprowadzić - jest to koszt dla budżetu resortu, nie jest to koszt dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MiroslawSawicki">Wszystkie czynniki przemawiają za tym, że państwo powinno służyć pomocą i wspomagać rozwój szkolnictwa niepublicznego. Do przedstawienia takiego stanowiska resortu mam upoważnienie pani minister Grabowskiej.  Myślę, że tyle tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Dzień dobry państwu, chcielibyśmy swój czas podzielić między nastroje i chciałabym tu przedstawić swoich współmówców: pan Wojciech Pogasz - który ustosunkuje się do strony prawnej i pan dr Janusz Hebenstreit - który ustosunkuje się do strony finansowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Ja chcę swoje 5 minut poświęcić na ocenę ogólnej sytuacji oświaty niepublicznej. Szkolnictwo niepubliczne ma swój udział w przemianach ustrojowych Polski, jest niewątpliwie symbolem nowego społecznego myślenia i działania, jak również symbolem demokratycznej tradycji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Szkoły niepubliczne, które powstały w 1989 r. dały alternatywę dla skostniałej oświaty państwowej. Okazało się, że poza budżetem państwa tworzą się nowe miejsca nauki i pracy, dokonuje się reforma w zakresie nauczania jak i organizacji szkoły. Szkoły niepubliczne są miejscem inspiracji uczniów, rodziców i nauczycieli. Rodzice mają realny wpływ na kształt szkoły, działania te przeniosły się obecnie na samorządy terytorialne, które zaczęły przejmować szkoły, zdeterminowane reformą w latach 1990-1993, istniała też wola polityczna parlamentu i rządu do zmian w prawie oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Ustawa z września 1991 r., i ulgi w prawie podatkowym, wprowadzone w 1992 r. - ulgi dla rodziców posyłających dzieci do szkół niepublicznych. Działania te przyczyniły się do wzrostu liczby szkół niepublicznych. W końcu 1993 r. kurs polityczny zmienił się, w wyniku czego, musimy toczyć spór o zatrzymanie złych tendencji w zmianach prawa oświatowego i podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Parlament w 1993 r. ograniczył ulgi podatkowe dla rodziców, posyłających dzieci do szkół niepublicznych. Na początku 1994 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało projekt zmian ustawy o systemie oświaty. Naszym zdaniem, wprowadzenie tych zmian zagrażałoby autonomii szkół niepublicznych, nie jest to głos odosobniony, o czym świadczy list otwarty do marszałka Sejmu z października 1994 r., podpisany przez byłych ministrów Samsonowicza i Głębockiego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">W październiku br. Sejm zlikwidował ulgi podatkowe dla rodziców posyłających dzieci do szkół niepublicznych, Senat te ulgi przywrócił w znacznej mierze pod wpływem nacisków opinii i argumentów ekonomicznych przedstawionych przez środowiska oświaty niepublicznej senatorom.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Minister edukacji narodowej, oceniając stan oświaty niepublicznej, docenia pozytywną rolę szkół niepublicznych w reformowaniu oświaty. Dlatego chcemy raz jeszcze przytoczyć argumenty merytoryczne i ekonomiczne, którymi należy kierować się przy poparciu rozwoju tej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">W dokumencie rządowym stwierdza się fakt istnienia oświaty niepublicznej, że jest ona trwałym, nierozerwalnym elementem w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Poważne traktowanie całej oświaty może więc stać się miejscem promocji przemian ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo, trochę żałuję, że pani przewodnicząca przed posiedzeniem Komisji nie oświadczyła, że dzieli swój czas na trzy części, ale nie będziemy się tu kłócić o drobiazgi. Jednocześnie zwracam się z apelem, aby państwo zmieścili się w swoich 15 minutach na te trzy głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejWojciechPogasz">A zatem bardzo krótko, chciałbym powiedzieć na czym, naszym zadaniem, polega niedoskonałość dotychczasowej regulacji prawnej. Myślę tutaj głównie o ustawie o systemie oświaty. Myśmy wielokrotnie wyrażali publicznie stanowisko, w myśl którego doceniamy gwarancje, które ta ustawa dla szkół niepublicznych stworzyła. Natomiast również wielokrotnie wskazywaliśmy na to, iż często wadliwa praktyka funkcjonowania nadzoru pedagogicznego w odniesieniu do naszych szkół, bierze się właśnie z niedoskonałych sformułowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejWojciechPogasz">Ustawa ta, naszym zdaniem, nie zawiera delegacji prawotwórczej dla ministra edukacji narodowej - ukształtowania kwestii nadzoru pedagogicznego w odniesieniu do szkół niepublicznych i to już niezależnie, czy miałby to zrobić tak samo jak w odniesieniu do szkół publicznych, czy inaczej. Mowa jest wprawdzie - w rozdziale o szkołach niepublicznych - o tym, iż pewne przepisy z części dotyczącej szkół publicznych stosuje się do nich - merytoryczne przepisy o nadzorze, mało tego, mówi się, że w trybie nadzoru pedagogicznego stwierdza się różne istotne fakty, od których zależy wydanie decyzji administracyjnych, na przykład o wykreśleniu szkoły niepublicznej z ewidencji. A więc mówi się, że taki tryb istnieje, podczas kiedy nie upoważnia się nikogo w tej części ustawy o szkołach niepublicznych do takiego trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejWojciechPogasz">Rozporządzenia z 1991 r. ministra edukacji wydane w oparciu o delegację, zawartą w części ustawy poświęconej szkołom publicznym w żaden sposób nie da się dostosować do szkół niepublicznych. Głównie dlatego, że: nauczyciel w szkole publicznej zdefiniowany jest przez Kartę nauczyciela, która tylko w niewielkim stopniu stosuje się do nauczycieli szkół niepublicznych - stąd wynika praktyczna ograniczoność, niemożność stosowania tego rozwiązania. Słabość jego również polega na braku odpowiednich delegacji w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejWojciechPogasz">Pan dyr. Sawicki łaskaw był wyrazić ufność, że projekt ministerialny nowej ustawy zmieni to - otóż w tym projekcie nie ma w dalszym ciągu delegacji prawodawczej, nie ma takiego pomysłu. W naszym przekonaniu zmierza ona do ograniczenia autonomii wszystkich szkół, w związku z tym również i szkół niepublicznych. Nasze krytyczne stanowisko  w sprawie merytorycznych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego było już wielokrotnie wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejWojciechPogasz">Tę wypowiedź ograniczyłem do samego trybu, którego wadliwość funkcjonowania bierze się również z niedoskonałości legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejJanuszHebenstreit">Chcę zająć się kwestiami dotyczącymi aspektów ekonomicznych. Bardzo cieszymy się, że stanowisko ministra edukacji narodowej jest zbieżne ze stanowiskiem, które my reprezentujemy już od kilku lat, a mianowicie:  że nie dostrzega się, iż dotacja dla szkolnictwa niepublicznego jest obciążeniem dla budżetu MEN, i że szkolnictwo niepubliczne nie naraża budżetu państwa na straty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejJanuszHebenstreit">Bardzo się cieszymy z tego, bo w swoim czasie w roku 1993 Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało od nas takie opracowanie - symulacje komputerowe. Myśmy analizowali bardzo precyzyjnie korzyści i ewentualne straty finansowe które by państwo z tego tytułu mogło ponieść. Z naszych analiz wynikało, że zawsze jakkolwiek by na to patrzeć - pomijając aspekt społeczny - jednak w sumie ponieważ tworzymy nowe miejsca pracy, odprowadzamy pewne formy podatków od kwot czesnego, to państwo na nas zarabia. Cieszymy się, że ten element został jakby zauważony.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejJanuszHebenstreit">Chciałbym teraz przejść do pewnych rzeczy, które nadal budzą nasze wątpliwości i obawy. To jest kwestia dotacji - a mianowicie: sposobu naliczania dotacji, mówi się o bieżących kosztach czy o kosztach. W ustawie jest o bieżących wydatkach. Tutaj mamy pewne wątpliwości, dalej wysokość dotacji naliczana jest regionalnie. Naszym zdaniem, myśmy wielokrotnie to już postulowali, powinno to być określane w skali ogólnokrajowej, jak również aby dotacje szły nie przez samorządy, gdyż powoduje to pewne perturbacje w przepływie środków. Konkretnie ja mogę powiedzieć to na przykładzie szkół, które prowadzi to nasze towarzystwo. Proponowaliśmy, aby środki szły mimo wszystko z budżetu państwa, tak jak to jest w zapisie ustawowym, czyli poprzez kuratorium. Są problemy, jeśli np. szkoła ma strukture filialną, i filie znajdują się w innej gminie, następuje zahamowanie przepływu dotacji. Takie sytuacje mamy tam, gdzie gmina w ramach pilotażu przejęła dotowanie szkół niepublicznych, konkretnie chodzi tu o Bydgoszcz.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejJanuszHebenstreit">Następna kwestia to: patrząc na szkolnictwo niepubliczne, patrzymy na całą oświatę, czy nie warto byłoby - jest to apel głównie do ministra finansów, ale również do Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby całą oświatę objąć "zerową" stawką VAT. Jest to sprawa o tyle ważna, że pozwalałaby na pozyskiwanie dodatkowych środków finansowych - na budowy, remonty, wzbogacanie bazy dydaktycznej szkół.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejJanuszHebenstreit">Następna rzecz - przez cały czas mówi się o finansowaniu oświaty, mówię o oświacie w ogóle, że budżet państwa w całości pokrywa prowadzenie szkół w wypadku szkół publicznych i w części w wypadku szkół niepublicznych. Otóż gdyby stworzyć możliwość - zwiększyć szansę - tzw. poziomego dopływu środków finansowych przez pozabudżetowe ich pozyskiwanie, myślę tu o pewnych regulacjach prawnych, poprawiłoby to na pewno kondycję finansową oświaty. Przepływ pieniędzy w postaci podatku w górę i w dół jest zawsze przepływem ze stratami. Przepływ poziomy bezpośredni ograniczyłby straty, a jednocześnie też inwestujący wiedziałby, na jakie cele poszłyby jego środki finansowe. Tyle jeśli chodzi o kwestię wstępną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przede wszystkim chciałem serdecznie podziękować inicjatorom dzisiejszego spotkania, za doprowadzenie do spotkania, w tak szerokim gronie. Świadczy to o tym, że rzeczywiście szkolnictwo niepubliczne znalazło swoje trwałe miejsce w systemie oświatowym i zostało dostrzeżone i docenione. Nie można oczywiście rozpatrywać spraw szkolnictwa niepublicznego w oderwaniu zupełnym od szkolnictwa publicznego, niemniej jednak pewne problemy są tutaj inne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Chciałbym tutaj jednocześnie podziękować ministrowi edukacji narodowej za przygotowanie tak wnikliwego raportu o szkolnictwie niepublicznym i raportu, z którego wynika bardzo pozytywna ocena tego szkolnictwa przez resort, o czym mówił pan dyr. Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Nie mniej jednak parę sformułowań w tym raporcie jest tego typu, że chciałbym z nimi polemizować. Nie będę państwa przekonywać o roli i stanie obecnym szkolnictwa niepublicznego, bo myślę, że z materiałów zarówno KFON, MEN jak i STO stan jest państwu znany.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na trzy elementy zagrożenia, które stoją przed szkolnictwem niepublicznym, na które chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Pierwszy - polega na pewnej woli politycznej, tak bym to nazwał, otóż mimo że się dużo mówi o stanie szkolnictwa niepublicznego, mimo że się niejednokrotnie podkreśla to, że szkolnictwo niepubliczne jest trwałym elementem oświaty polskiej, momentami dostrzegamy taką sytuację, że jak gdyby nie ma dobrej woli politycznej - w tej chwili - w celu popierania rozwoju tego szkolnictwa. Takim przykładem może być ostatnia uchwała o zwolnieniach podatkowych rodziców posyłających dzieci do szkół niepublicznych. Dzięki poprawce Senatu i ostatecznej decyzji Sejmu została uchwalona w takiej postaci, w jakiej podmioty prowadzące szkoły niepubliczne proponowały, niemniej jednak po bardzo burzliwych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Jest to rzecz dla nas bardzo symptomatyczna i charakterystyczna, że mimo iż projekty tej ustawy wniesiony był przez rząd to przedstawiciele ministerstwa edukacji w pierwszym głosowaniu głosowali bądź przeciwko tej ustawie, bądź wstrzymali się od głosu, lub byli nieobecni. To wszystko stwarza taką sytuację, że szkolnictwo niepubliczne odczuwa brak stabilizacji, brak pewności czy jest rzeczywiście autentyczna wola polityczna w celu utrzymania i popierania tego szkolnictwa. To jest aspekt dosyć istotny, aczkolwiek nie wymierny finansowo.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Druga sprawa to sprawy finansowe. Mimo wszystko, mimo tych rozwiązań, do których dążymy, rozwiązań, które posuwają odrobinę sprawę stabilizacji finansowej szkolnictwa niepublicznego do przodu uważamy, że są to kroki zbyt powolne i zbyt małe. Wydaje nam się, że powinno się dążyć do trwałego systemu podatkowego, jak i systemu odpisów VAT, który stwarzałby trwałe podstawy do stabilizacji finansowej szkolnictwa niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Należy tutaj również rozważyć stworzenie takiego systemu finansowego, który być może rozgraniczałby szkoły non profit od szkół prywatnych przynoszących dochody.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Jednym słowem jest cała sfera finansowa, którą należałoby uporządkować, tworząc preferencję dla osób, które budują szkolnictwo niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Trzecia sprawa, którą chciałbym poruszyć to sprawa nadzoru pedagogicznego nad szkolnictwem niepublicznym. O tej sprawie dyskutowaliśmy niejednokrotnie w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale szczerze mówiąc odnoszę takie wrażenie, jakby prace zostały w pewnym momencie przystopowane.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Było kiedyś takie ustalenie, że wspólnie z MEN zostanie wypracowana jak gdyby nowa formuła nadzoru nad szkołami niepublicznymi z udziałem podmiotów prowadzących szkolnictwo niepubliczne. Prace na tym zostały zahamowane i niejednokrotnie spotykamy się z taką sytuacją, że nadzór nadużywa wobec nas swoich kompetencji w kontrolowaniu szkół niepublicznych. Ja nawet nie podejrzewam w tym żadnej złej woli, ani ministerstwa, ani kuratorów oświaty czy ich przedstawicieli. Natomiast dostrzegam w tym zupełną bezradność, a niewiele się robi, żeby z tego zaczarowanego kręgu wyjść i wypracować nowe metody nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Nawet z tego materiału bardzo życzliwego dla szkolnictwa niepublicznego przedstawionego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej przewija się trochę taki paternalistyczny pogląd ministerstwa co do nadzoru nad szkołami niepublicznymi, zbyt ograniczający te szkoły i zbyt ingerujący w ich wewnętrzne życie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoprezesWojciechStarzynski">Myślę, że gdyby udało nam się w jakiejś perspektywie czasowej wyraźnie określić wolę polityczną rozwoju tego szkolnictwa, ale nie tylko w słowach, a i w pewnych rozwiązaniach prawnych, jeśliby próbować uporządkować sprawy finansowe, stwarzające trwałe podstawy do funkcjonowania tego szkolnictwa - nie wnikam tutaj w szczegóły - i spróbować rozwiązać sprawę nadzoru - i tutaj będziemy już zdecydowanie bronić stanowiska wszystkich organów, które prowadzą szkolnictwo niepubliczne - że ten nadzór musi być zupełnie inny niż w szkołach publicznych. To myślę, że gdyby to się udało rozwiązać w jakiejś perspektywie czasowej, to rzeczywiście to szkolnictwo stałoby się trwałym elementem oświaty polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę państwa, mam taką propozycję, ponieważ wśród 5 referentów powstały dość istotne różnice w podejściu do pewnych kwestii, aby te kwestie teraz wyjaśnić. Proszę więc przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów o zajęcie stanowisk w tych kwestiach, bo nawet między panem prezesem Starzyńskim a przedstawicielem KFON jest różnica poglądów w sprawie nadzoru pedagogicznego. Jedno zdanie kwestionuje podstawy prawne nadzoru; u pana prezesa jest mowa, że ten nadzór powinien być, tylko trzeba wypracować jego inny model.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanZaciura">Ministerstwo w informacji pisze, że istnieją przepisy o nadzorze pedagogicznym gwarantującym kontrolę państwa nad poziomem kształcenia w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanZaciura">Zwracam się z tym do pana dyr. Sawickiego - jest to istotna różnica w podejściu do kwestii merytorycznej nadzoru, ale przy okazji chciałem, aby pan dyrektor ustosunkował się również do zarzutów pana prezesa, że przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej w Sejmie głosowali dziwnie nad ustawą podatkową, chyba że pan prezes się przejęzyczył i myślał o kimś innym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanZaciura">Natomiast do przedstawicieli Ministerstwa Finansów miałbym prośbę, aby ustosunkowali się do tej części zarzutów, które są sformułowane, jeśli chodzi o finansowanie łącznie z propozycjami objęcia całej oświaty  "zerową" stawką VAT oraz dotacjami na szkolnictwo niepubliczne, aby wypłacać je przez kuratoria.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanZaciura">Tu są konkretne propozycje, więc dobrze byłoby żebyśmy rozpoczynając dyskusję znali poglądy wszystkich stron w tych węzłowych kwestiach. Rozpoczniemy od przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Panie dyrektorze proszę o wyjaśnienie kwestii spornych nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Tak naprawdę, to dużego sporu między nami nie ma. Najpierw może przedstawię sytuację w ramach istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Delegacja do ustalenia przepisów, dotyczących szczegółowego trybu sprawowania nadzoru pedagogicznego przez kuratorów oświaty znajduje się w art. 35 ust. 6 w przepisach rozdz. 8 ustawy o systemie oświaty, przepisy w sprawie nadzoru sformułowane są w art. 33, pewnych ustępach art. 34, które to przepisy przenoszą te zapisy także na szkoły niepubliczne, akurat art. 35 ust. 6, w którym delegacja do określenia zasad sprawowania nadzoru nie znajduje się i wydaje się, że taka konstrukcja, jaką zrobiono rzeczywiście nie daje prawa do rozciągania przepisów rozporządzenia ministra edukacji na sprawowanie nadzoru nad szkołami niepublicznymi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Taki układ formalnoprawny rzeczywiście istnieje i tu między nami sporu w tej kwestii nie ma, oczywiście dlaczego to jest rzecz nie uregulowana, trudno mi tu dokładnie powiedzieć, chcę natomiast powiedzieć, że prace nad nowelizacją ustawy trwają od wczesnej wiosny 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanZaciura">Panie dyrektorze, zacytowałem zdanie z państwa informacji, więc chciałbym wiedzieć, czy państwo wycofujecie się z tej informacji, czy też nie. Bo przyznając rację, że nie ma delegacji, to rozumiem, że to zdanie zapisane jest nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Nie jest do końca nieprawdziwe, bo jakby jest to sytuacja tego rodzaju, że szkoły publiczne mają obowiązek realizować minima, poza innymi obowiązkami, szkoły niepubliczne z uprawnieniami szkół publicznych mają realizować minima programowe, znowu poza innymi obowiązkami, wynikającymi z art. 7 ust. 3 i w związku z tym te przepisy, wprawdzie formalnie nie rozciągnięte na szkoły niepubliczne, ale określające mniej więcej sposób sprawdzania realizacji minimów programowych oraz zasad klasyfikowania i promowania, które są opisane w rozporządzeniu o nadzorze, były stosowane także w odniesieniu do szkół niepublicznych. Jest to pewien tryb sprawdzania, czy program jest realizowany, czy zawiera realizowany program minimum programowego w tym sensie można powiedzieć, że sytuacja jest w porządku, aczkolwiek od strony formalnej jest rzeczywiście niepokojąca, powinno to być uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Długość trwania prac nad kolejnymi nowelizacjami ustawy o systemie oświaty, kiedy zawsze się czekało z nowelizacją rozporządzenia na wejście w życie nowej ustawy, spowodowało że nie zostało to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Ja deklarowałem publicznie, że przy pracach nad nowym rozporządzeniem będziemy zasięgali zdania i opinii przedstawicieli podmiotów prowadzących szkoły niepubliczne, także wydaje się, że jest to sytuacja do uregulowania, przyjmuję uwagę pana Pogasza dotyczącą zauważenia - myśmy też to ostatnio zauważyli - że w projekcie nowelizacji jak gdyby nadal nie ma delegacji do rozporządzenia i rzeczywiście bez przesądzenia, czy powinien to być taki nadzór czy inny, na pewno trochę inny, bo tylko w pewnej części stosowany w odniesieniu do szkół niepublicznych, że ta delegacja gdzieś tam powinna się wyraźniej znaleźć i będziemy proponować wysokim komisjom pracującym nad nowelizacją pewne rozwiązania w tej materii - to są ostatnie przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorMiroslawSawicki">W sprawie głosowania jak gdyby chcę wyraźnie powiedzieć, jakby zabiegi ministra edukacji narodowej na forum Rady Ministrów, jak i decyzje Rady Ministrów, i przedłożenia rządowe na forum Sejmu zawierały stwierdzenie, według którego miały być ulgi dla osób płacących czesne. Stanowisko resortu i rządu było jednolite i jednoznaczne, jeżeli przedstawiciel rządu bierze udział w głosowaniu jako poseł, to głosuje zgodnie z decyzjami klubowymi - ja nie potrafię się odnieść do tej sytuacji, tym bardziej, że jest to mój szef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">To było sformułowanie w kategoriach przedstawiciela ministra edukacji, natomiast rozumiem, że chodzi o szerszą formułę. Proszę państwa, czy w tej kwestii nadzoru moglibyśmy uzyskać konsensu, czy strony kwestionują potrzebę nadzoru pedagogicznego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Reprezentuję departament sfery budżetowej, który planuje wydatki z budżetu państwa na finansowanie zadań oświatowych w skali globalnej, w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Wydatki te są planowane zgodnie ze zgłoszeniami. Jeśli chodzi o dotacje dla szkół niepublicznych, to sumy te są przekazywane dla poszczególnych szkół przez właściwych ministrów z ich budżetu. Te wydatki są planowane w par. 48 przedziałki budżetowej, we właściwym rozdziale budżetowym, licea ogólnokształcące, szkoły zawodowe, w zasadzie zgodnie ze zgłoszeniami przez resorty, najwięcej szkół niepublicznych finansuje resort edukacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">W przyszłorocznym budżecie na finansowanie szkół niepublicznych w poszczególnych rozdziałach budżetowych zostały zaplanowane odpowiednie kwoty, oczywiście wydatków bieżących, nie obejmuje to wydatków inwestycyjnych, albowiem wydatki inwestycyjne jak dotąd są centralnie przez właściwych ministrów kierowane na budowę szkół i placówek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Mamy w tej chwili w budowie, zgodnie z informacją Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponad 5 tys. rozpoczętych obiektów. Jak wiemy, możliwości budżetu są ograniczone. Środki, które otrzymały poszczególne resorty na budowę szkół są zgodne z możliwościami budżetu państwa, a niezgodne z potrzebami i będą głównie kierowane na kończenie budów, a nie rozpoczynanie nowych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">W ustawie oświatowej parlament zadecydował, że dotacja dla szkół niepublicznych w wysokości 50% -  tzn. jest zapis  "do 50%" - będzie liczona w oparciu o dodatki bieżące, a bez wydatków inwestycyjnych. Tak to jest zapisane również w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej o udzielaniu dotacji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Natomiast sprawa chyba tu nie polega na tym, że wysokość - tzn. że nie są w tej dotacji ujęte środki inwestycyjne - chodzi o wysokość dotacji, którą państwo dostają na jednego ucznia w różnych okręgach kraju, w różnych województwach różnie to się kształtuje i to jest podniesione przez państwa, że w zależności od tego, czy jest to województwo katowickie, czy województwo gdańskie - różnie jest udzielana ta dotacja.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Te dotacje udzielają właściwi ministrowie bądź podległe im jednostki, czyli dysponenci drugiego stopnia, tzn. minister finansów nie ma żadnego wpływu na wysokość dotacji na jednego ucznia. To, że państwo podnoszą, że w dotacji, która była udzielona w roku 1993 nie zostały ujęte podwyżki wynagrodzeń, minister finansów też nie miał na to wpływu, albowiem zostały przekazane środki na podwyżki właściwym ministrom, w związku z tym automatycznie ministrowie powinni dokonać korekty tej dotacji na jednego ucznia, tak jak podwyżki były zaplanowane. Pierwsze dotacje podwyżki były od 1 stycznia, drugie od 1 czerwca. Ministerstwo Finansów tak to rozumiało, że resorty dokonają korekty tej dotacji i po prostu uzupełnią te środki.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Jeśli chodzi o VAT, już została podjęta zmiana ustawy o podatku od towarów i usług i akcyzowym i w tej ustawie nie przewidziano stawki "zero" ani dla jednostek budżetowych, ani dla szkół wyższych, ani dla jednostek nauki, które są samodzielnymi jednostkami. Chcę państwu wyjaśnić, że we wskaźniku cenowym, który został przyjęty do naliczania wydatków na 1995 r., 122,7% - zostały ujęte skutki z tytułu VAT i w tych 50% dotacji, które będą państwo otrzymywać jakby te skutki VAT są ujęte, dlatego że nie w pełni państwo otrzymują, tylko 50% tych skutków, również powinny być ujęte skutki planowanych podwyżek wynagrodzeń, które państwo dostaną również w 50%.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Następna sprawa, którą państwo podnosicie, to że źle się stało, że gminy o statusie miast przejęły dotowanie szkół niepublicznych. Otóż jest to umowa cywilna, zawarta pomiędzy wojewodą a prezydentem miasta. Tą umowę cywilną zawierał wojewoda w imieniu kuratora, z takiej umowy w każdej chwili może się jedna ze stron wycofać, jeżeli tej stronie nie odpowiadają warunki i o tym jest mowa w rozporządzeniu z 13 lipca 1993 r. o programie pilotażowym.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Możliwe, że środki, które przekazują prezydenci miast dla szkół niepublicznych - a może być taka sytuacja, że rzeczywiście filia mieści się w miejscowości, która nie jest objęta granicami miasta tego prezydenta, i on akurat nie ma możliwości sfinansowania tych wydatków w ramach posiadanych środków, wtedy trzeba się domagać od kuratora, aby to zostało uzupełnione, bo te pieniądze pozostały w kuratoriach. Bądź zwrócić się do kuratora, żeby wycofał dotowanie tych szkół niepublicznych przez prezydenta, albowiem szkoły tego sobie nie życzą. To jest tylko umowa cywilna, w trakcie roku może być rozwiązana w konkretnym zakresie, a środki przesunięte do kuratora i dotowanie może odbywać się poprzez kuratora.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Jeśli chodzi o szczegółowe informacje dotyczące podatków, to są koleżanki z departamentu podatków, które odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że wydatki budżetowe na oświatę i wychowanie zostały określone na poziomie takim, jakie są możliwości budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Muszę postawić pytanie:  jak się państwo ustosunkowują do informacji Forum Oświaty Niepublicznej, w której na str. 4 są takie zdania:  "w pływy do budżetu przekraczają poniesione przez państwo nakłady" - mowa jest o szkolnictwie niepublicznym. W następnych akapitach jest takie zdanie:  "wyliczenia Forum na przykładzie wielu szkół pokazują, że wpływy budżetowe przekraczają wydatki".  Chciałbym, aby się państwo do tego ustosunkowali, bo być może odkryliśmy nowe źródło wpływów do budżetu, a ponieważ jutro przedstawiamy nasz budżet na komisji budżetowej, to z przyjemnością skorzystamy z dobrych wyliczeń. Prosiłbym o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Proszę państwa, jeśli chodzi o wyliczenia STO wpływów do budżetu, płacenie składek ZUS obowiązuje wszystkie podmioty gospodarcze, bez względu na to, czy są to państwowe podmioty, czy niepaństwowe podmioty. Jeśli ktoś prowadzi jakąś działalność, musi płacić składki ZUS. Tu STO wyliczyło, że na składki ZUS poszła taka a taka kwota, ale pamiętajmy o tym, że te osoby, które dzisiaj pracują w szkołach niepublicznych, w pewnym momencie będą emerytami i będą korzystać przecież z tych świadczeń, z których obecnie korzystają inni nauczyciele, którzy są emerytami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Nie łudźmy się, że te składki są dochodami budżetu państwa i są przeznaczone na jakieś zupełnie inne cele. To jest wpłata na Fundusz Świadczeń Socjalnych - składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowZofiaLis">Również ja mam zastrzeżenia do tego wyliczenia dochodów budżetu państwa. Moja poprzedniczka powiedziała już na temat składek ZUS, ja również nie zgodziłabym się, że podatek dochodowy tutaj wykazany w tym wyliczeniu jest to dodatkowy dochód budżetu państwa z uwagi na to, że jest to szkoła niepubliczna. Jest to podatek dochodowy od wynagrodzeń wypłacany osobom zatrudnionym w tych szkołach niepublicznych. Wiemy wszyscy, że podatek dochodowy od wynagrodzeń również płacą osoby, które są zatrudnione w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowZofiaLis">Jest to taki obraz nieprawdziwy, jeśli podajemy jako dodatkowe dochody te wpływy, które również wpływają do budżetu państwa ze szkół publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę państwa, apeluję, aby ten rachunek, który jest szczegółowo przeprowadzony w informacji STO, nie zdominował całego posiedzenia Komisji, bo mówimy o szkolnictwie niepublicznym, o stanie, o problemach, o zagrożeniach, ponieważ pojawiły się tu na początku istotne kontrowersje - chciałem je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyZdrada">Ja właściwie w tej sprawie, aby to nie zdominowało i abyśmy tutaj nie byli stawiani w sytuacji takiej, że spieramy się o rzeczy, o które spierać się nie powinniśmy. Chciałbym zapytać panią z Ministerstwa Finansów, czy zawsze jest tak obliczane, że jeśli są składki ZUS wpłacane przez nauczycieli, to idą na emerytury dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyZdrada">Chodzi o to, abyśmy tu nie wprowadzili parcelacji, idzie to do budżetu a budżet dopłaca do ZUS, wobec tego o tyle jest ta dopłata zmniejszona. Jeżeli nie będzie dochodów z przedsiębiorstw, a szkoła niepubliczna jest rodzajem przedsiębiorstwa, jest to podmiot gospodarczy, a więc jeśli nie będzie takiego przedsiębiorstwa, to nie będzie wpływu z tego przedsiębiorstwa. Wobec tego nie zmniejszy się obciążenie emerytalne, bo ono istnieje poza tym, czy ta szkoła istnieje, czy nie. Tyle mi wystarczy, żebyśmy takich rachunków nie przeprowadzali, bo one nas wprowadzą w ślepy zaułek.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyZdrada">To jest jedna sprawa, druga to wypowiedź pani z Ministerstwa Finansów, która mówi o odprowadzaniu podatków, analogiczna sytuacja, albo będą istniały jakieś podmioty, które będą płaciły podatek od wynagrodzeń, albo nie będą istniały. I w tym sensie tak samo można by powiedzieć, że nie wpływa do budżetu państwa z przedsiębiorstwa państwowego, jakim jest szkoła niepubliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawKracik">Ja chciałbym wrócić do pierwszego głosu wprowadzającego, do dyskusji, do wypowiedzi pana dyr. M. Sawickiego, rozumiem, że podkreślić zechciał, iż to, co mówi, mówi z upoważnienia pani minister Grabowskiej. Tym też pilniej notowałem niektóre stwierdzenia i chciałbym, aby dla wszystkich na tej sali było jasne na teraz czy na jutro, czy to, co pan dyrektor był łaskaw stwierdzić, że budżet państwa nie dopłaca do oświaty niepublicznej, jest faktem, wobec którego skończymy dyskutować. Jest jasne, że pieniądze na dotacje idą z Ministerstwa Finansów przez resorty do szkół niepublicznych, ale per saldo do oświaty niepublicznej budżet państwa nie dopłaca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym, aby ta sprawa została rozwiązana raz na zawsze, abyśmy przestali uprawiać raz na zawsze dezinformację nawet tak subtelną jak informacja o podatkach przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawKracik">Natomiast do przedstawicieli Forum i STO chciałbym postawić dwa pytania. Analizowaliśmy, z konieczności bardzo krótko i pobieżnie, tablice informacyjne dotyczące liczby uczniów i szkół i one pokazują z całą pewnością taką prawdę, że regionalnie rzecz ujmując oświata niepubliczna ma białe plamy na mapie Polski. Czy w tej mierze, przy takiej pełnej werbalnej sympatii ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, istnieje sensowny plan budowy sieci szkół niepublicznych? Tak aby dostępność do nich w Polsce była dostępnością w miarę równą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselStanislawKracik">Następna kwestia, mianowicie chodzi mi o taką rzecz: czy można by doprowadzić do nie budzących na przyszłość kontrowersji uzgodnień dotyczących sposobu naliczania wydatków bieżących. Czy istnieje możliwość niekontrowersyjnego uzgodnienia, co to są wydatki bieżące,  bo my na razie mówimy tak bez inwestycji, jakby co do tego panuje zgoda, natomiast pytanie: jak jest dzielony budżet MEN, tzn. jak funkcjonuje coś, co by się nazywało "bonem oświatowym"? Już tu zaczynają się rodzić wątpliwości i pytania, jak jest naliczany ów wydatek bieżący.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselStanislawKracik">Pani z Ministerstwa Finansów była łaskawa powiedzieć rzecz, która była trochę obok, tego postulatu, który zgłaszali przedstawiciele Forum, mianowicie mówiła pani o resortowym zróżnicowaniu, natomiast przedstawiciele Forum mówili o regionalnym zróżnicowaniu. To są jednak dwie różne rzeczy, ponieważ mówicie, że funkcjonujecie przez resorty, a pani mówiła o regionalizacji tej bazy naliczeń, co do tego chcielibyśmy mieć jasność, ponieważ pan przewodniczący upoważnił mnie do stawiania pytań jednej i drugiej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaKumus">Chciałam państwu wyjaśnić, że przejęzyczyłam się, to chodzi o regionalne zróżnicowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanZaciura">Mamy teraz posłów wyznaczonych do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja chciałabym skierować swoje pytanie pierwsze do ministra finansów, chciałabym się spytać, do jakiej kategorii podatników należą rodzice dzieci chodzących do szkół niepublicznych, jeśli można spytać - jeśli państwo macie takie dane - w rozliczeniu na szkoły społeczne i prywatne. Myślę, że to w moim środowisku jest bardzo ważne pytanie, tam nie mamy też zgodności, jeśli chodzi o głosowanie, w moim klubie nie było takiej zgodności i bardzo byłabym zadowolona, jeśliby pani mogła udzielić na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Drugie pytanie do pana dyrektora Sawickiego. Powiedział pan, że szkolnictwo niepubliczne jest szkolnictwem nieelitarnym, w moim odczuciu to źle. Szkolnictwo niepubliczne powinno mieć za zadanie i mieć ambicję bycia szkolnictwem elitarnym, ale w innym trochę znaczeniu, otóż takim że tam powinny mieć szansę kształcenia się dzieci zarówno te, które mają kłopoty z uczeniem się, jak i te wybitnie zdolne. Te dzieci które nie mają szansy na rozwinięcie swoich talentów w szkołach publicznych, gdzie te przedmioty, te dziedziny są marginalne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dlatego tutaj pytam, czy Ministerstwo Edukacji rozważyło możliwość stworzenia systemu stypendialnego dla takich dzieci, które mogłyby przez takie wsparcie uczęszczać do tych szkół. Bo jest to jednak pewna bariera finansowa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Trzecie pytanie, dlaczego są te białe plamy, dlaczego jest niechęć, czy też bariera finansowa w tworzeniu szkół niepublicznych w środowisku wiejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzSas">Mówimy o pewnych ważnych zagadnieniach dotyczących oświaty niepublicznej w poziomie ocen ogólnych, ale ja bym chciał wrócić na pewien poziom ocen konkretnych, który daje się zauważyć chociażby w odniesieniu do mojego kuratorium nowosądeckiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKazimierzSas">Otóż chciałem powiedzieć, że zamysłem powołania sieci niepublicznych było to, aby one poszerzyły ofertę w zakresie specjalności i zawodów, czyli jakby kształciły w tych kierunkach, w tych specjalnościach których jest mało, bądź ich nie ma w sieci szkół publicznych. A co się okazuje?  Okazuje się, że szkoły niepubliczne głównie kształcą w tych zawodach, w których powszechność mamy w dostępie szkół publicznych, głównie ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKazimierzSas">Zatem rodzi się pytanie, jaki jest powód, że ta oferta jakby identyfikuje się z siecią szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselKazimierzSas">Druga kwestia. W 1991 r. w zasadzie zaniechano kształcenia w szkołach średnich zawodowych dla pracujących. I tu właśnie pojawiła się możliwość powstania szkolnictwa niepublicznego, które de facto uzupełnia nie istniejące na dzisiaj szkolnictwo dla pracujących zawodowe - publiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselKazimierzSas">Mam pytanie do dyrektora Sawickiego, czy w Ministerstwie Edukacji Narodowej rzecz jest już przesądzona, że nie będzie faktycznie szkolnictwa publicznego dla pracujących.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselKazimierzSas">Rzecz trzecia. Są sygnały że nie dość precyzyjnie, nie dość dobrze jakby analizujemy pracę szkół niepublicznych w kontekście nadawania im uprawnień szkoły publicznej. Chodzi o to, by te kryteria były klarowniejsze i obwarowane wyższymi wymaganiami.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselKazimierzSas">Takie mam trzy spostrzeżenia, które rodzą się na gruncie funkcjonowania oświaty niepublicznej województwa nowosądeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanZaciura">To jest już seria pytań odnosząca się do poszczególnych segmentów szkolnictwa; gdyby inni dyskutanci, między innymi dzisiejsi referenci też w czasie dyskusji mogli powiedzieć dlaczego, jak i które z tych zawodów są preferowane, to byłoby bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Mój głos nie jest jeszcze głosem w dyskusji, natomiast mam pytanie do państwa z STO. Państwo mówiliście nt. zagrożeń, które wypływają wraz z nowelizacją ustawy o systemie oświaty, jeśli chodzi o autonomię szkolnictwa niepublicznego, ponieważ jesteśmy w przededniu dyskusji tutaj na Komisji nt. nowelizacji ustawy o systemie oświaty, chciałbym abyście państwo powiedzieli konkretnie, o jakie zagrożenie tutaj chodzi. Bo jest jeszcze pora, że można jeszcze tym sprawom postawić barierę, więc mówmy konkretnie, o co chodzi. O jaki artykuł i jaki zapis może tę autonomię ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Ja też pamiętam, że została złożona deklaracja, że kierownictwo resortu, a faktycznie strona rządowa zgłosi autopoprawki do projektu ustawy, która już jest po pracy podkomisji, są określone warianty i rozumiem, że dzisiejsza deklaracja pana dyrektora Sawickiego będzie zrealizowana na pierwszym posiedzeniu trzech Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym zapytać, bo w materiale rządowym jest akceptacja prawie w całej rozciągłości tego stanowiska, które obie organizacje zajmujące się szkołami niepublicznymi tutaj przedstawiły. Co spowodowało, jakie przesłanki, takie restrykcyjne zaproponowanie formuły nadzoru pedagogicznego, w projekcie ustawy wniesionej przez rząd. Ponieważ raport jest wielką pochwałą szkolnictwa niepublicznego, zostało tu powiedziane, że tylko dwie szkoły zostały zamknięte z powodu rażących błędów i można je było na podstawie istniejących przepisów zamknąć, czyli przeciąć pewną demoralizację.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Co w takim razie spowodowało takie usztywnienie?  W ocenie samego resortu nadzór pedagogiczny działa źle, bo działa sztywno, sami państwo piszecie, że w wyniku tzw. czynności kontrolnych formułowane były tylko zalecenia, natomiast pomijano rzetelną diagnozę sytuacji dydaktyczno-wychowawczej, z której wynikałoby także osiągnięcia szkoły. Sami mówicie, że po prostu inspektorzy nie są przygotowani do wizytacji placówek szkół niepublicznych, nie umieją tego robić, a nowelizacja ustawy sankcjonuje to wszystko i ułatwia wizytatorom takie niemerytoryczne, ale administracyjne podejście poprzez zwrócenie uwagi na ocenę przebiegu procesu, na dokumentowanie przebiegu procesu nauczania. Chciałam zapytać właśnie o te przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym jeszcze się zwrócić do państwa ze szkół niepublicznych, czy można by było policzyć koszty - w tej chwili apelujemy, żeby Ministerstwo Edukacji policzyło koszt całkowity nauczania w szkole publicznej - czy analogicznie można by było policzyć koszt i strukturę tego kosztu, jak to wygląda w szkołach niepublicznych. Ile naprawdę kosztuje nauczanie, ale całościowo, związane ze sponsoringiem, z dopłatą rodziców i z własną działalnością gospodarczą, jak to wygląda w szkołach publicznych i niepublicznych. Wydaje mi się, że to by mogło nam dać materiał do pewnych wniosków również wobec postulatów w stosunku do szkolnictwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym jeszcze zapytać, jak państwo reagujecie na tę ustawę - która w tej chwili jeszcze nie zakończyła procesu legislacyjnego, czeka na podpis prezydenta - chodzi o płacenie składek ZUS od umów-zleceń. Bo ja w waszych materiałach widziałam, że gros nauczycieli jest nie na pełnych etatach, a na umowach zlecenie. Rozumiem, że na pełnych etatach pracują gdzieś w szkołach publicznych, a u was na umowach-zlecenie. Jak ta ustawa wpłynie na państwa koszty i na ogólną sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarianMichalski">Ja do pana prezesa STO. Wyraził się pan w ten sposób, że szkoły niepubliczne powinny mieć zupełnie inny nadzór pedagogiczny niż szkoły publiczne. Chciałbym, aby przybliżył nam pan to, na czym ma to polegać, mnie się osobiście wydaje, że nadzór pedagogiczny np. w szkołach publicznych w stosunku do niepublicznych w zasadzie jest niewspółmierny w ocenie, ponieważ w szkole publicznej nauczyciel w klasach I-III ma od 28 do 32 uczniów. Zlustrowałem szkoły niepubliczne i wynika, że nauczyciel ma tam od 8 do 10 uczniów. Skala trudności, skala wymogów i skala możliwości nauczyciela wobec ucznia jest zupełnie inna. Zgadzam się z tym, że kryteria te powinny być inne, tylko w którym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIrenaPetryna">Mam pytanie do pana dyr. Sawickiego. W wielu szkołach były przeprowadzane badania wyników nauczania, mamy podane, że na dzień dzisiejszy istnieją 1184 szkoły niepubliczne, w ilu były przeprowadzane badania wyników nauczania i jak wyglądają te wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy teraz do serii odpowiedzi. Jako pierwszego proszę przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdyż do państwa było najwięcej pytań. Tak więc proszę pana dyrektora Sawickiego, a następnie panią dyrektor Szpakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Pan poseł S. Kracik pytał, czy istnieje plan budowy sieci szkół niepublicznych - nie, na pewno ministerstwo nie ma upoważnienia, możliwości i chyba poczucia posłannictwa ustalania sieci szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Następne pytanie, czy można doprowadzić do nie budzącej wątpliwości dotacji, na to pytanie dokładniej odpowie pan dyrektor E. Buśko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Kwestia elitarności, pani poseł Nowacka pytała, oczywiście ja w swoim stwierdzeniu użyłem określenia nieprecyzyjnego, miałem na myśli elitę finansową, był stawiany taki zarzut szkołom niepublicznym, że są to szkoły dla elity finansowej, poza być może paroma pojedynczymi szkołami, które na pewno istnieją, to po wysokości czesnego można ocenić. Ogólnie zjawisko to nie jest oświatą dla elity finansowej tego społeczeństwa. Jest to szkolnictwo, oczywiście nie dla najniżej zarabiających, ale dla osób, które bardzo często podejmują się różnego rodzaju wyrzeczeń, aby inwestować w edukację dzieci,- kwestia języków obcych, informatyki itd.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorMiroslawSawicki">System stypendiów - nie mam w tym momencie upoważnienia dla określenia systemu stypendiów uczniów szkół niepublicznych. Podmioty prowadzące i organa prowadzące ustalają kwestię stypendiów, także my tutaj nie mamy takiej możliwości w budżecie, żeby te rzeczy ustalać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Pan poseł Sas pytał o szkolnictwo zawodowe dla pracujących. My nie rezygnujemy z tego szkolnictwa dla dorosłych, a nie dla pracujących, dzisiaj nie muszą być pracujący. Rozbudowujemy system edukacji niestacjonarnej, czy też na odległość - dystanse education, jak się nazywa na Zachodzie. Rozbudowuje się system centrów kształcenia ustawicznego, w których jest kształcenie dla dorosłych, tak że trudno mi podtrzymać tezę, że to uległo zaniechaniu. Były oczywiście różne zmiany w sposobie funkcjonowania, w przejściach z form szkolnych na formy kursowe, bardzo różne zjawiska grały tu rolę, niemniej samo zjawisko pozostanie, i wydaje się, że to, co się robi w Departamencie Kształcenia Ustawicznego, zmierza do umożliwienia rozwoju temu szkolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Nie dość jasne i zaniżone kryteria nadawania uprawnień - kryterium nadawania uprawnień jest jedno, ono nie polega na badaniu wyników nauczania, ono jest warunkowane tym, czy szkoła niepubliczna respektuje przepisy w sprawie minimów programowych, przedmiotów obowiązkowych tylko, bo w stosunku do takich się tylko to określa. Tudzież stosuje przepisy klasyfikowania i promowania, natomiast nie jest już zobowiązana do stosowania przepisów oceniania śródokresowego i śródrocznego, czyli ocen cząstkowych. Taki jest wymóg ustawowy, w związku z tym sprawa kontroli przestrzegania przepisów dotyczących klasyfikowania i promowania jest sprawą, powiedzmy, prostą. Ogląda się klasyfikację i promocję oraz zasady klasyfikowania i promowania i to jest widoczne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Natomiast kwestia realizacji stosowania się do przepisów mówiących o minimach programowych jest sprawą trudniejszą. Ona może być badana w bardzo różny sposób i w bardzo różny sposób jest badana, nie może być oceniana wyłącznie przez określenie wyników nauczania. Same wyniki nauczania są pochodną wielu różnych spraw, z jednej strony są pochodną pracy szkoły, wysiłków nauczycieli, stosowanych metod itd. Ale także są pochodną różnego rodzaju uwarunkowań środowiskowych, w których funkcjonuje szkoła, uwarunkowań indywidualnych dzieci. Ktoś z państwa posłów tu powiedział, że szkoły te powinny być dla tych, którzy są bardzo dobrzy i się nie mieszczą przez to w systemie publicznym, albo też dla tych, którzy są mniej zdolni i też trudno im znaleźć swoje miejsce w dużych klasach.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Wyniki nauczania są pochodną wielu składników, tak że ocenianie stosowania minimum, wyłącznie na podstawie wyników nauczania, byłoby pewną przesadą. Trzeba jednak wiedzieć, że takie podstawowe sprawy:  że szkoła ma pewien program nauczania, że w tym programie zawiera się minimum programowe, wtedy jest to dobre, że szkoła pracuje, że lekcje się odbywają - takie bardzo proste rzeczy wynikające z wizytacji - że uczniowie są oceniani, że wiedzą dlaczego i w jaki sposób są oceniani śródrocznie. To wszystko wpływa na to, czy minimum programowe jest stosowane, czy nie, bo to nie wynika tylko z zapisów w dzienniku lekcyjnym, czy dany temat został zrealizowany. Istniejące programy szkolne nie zawierają oczekiwanych umiejętności. Wobec czego w kuratoriach pracuje się nad badaniem tych programów, prowadzi się instruktaż dla nauczycieli, jak sprawdzać wyniki nauczania. Te prace są prowadzone nad narzędziami mieszczącymi się w istniejących sposobach funkcjonowania, niektóre z nich są naprawdę interesujące.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Ja chyba bym się nie zgodził, że kryteria są zaniżone tzn. świeżo jestem po oglądzie wyników matury, egzaminów dojrzałości i chcę wyraźnie podkreślić, że wyniki egzaminów dojrzałości w liceach niepublicznych i w średnich szkołach zawodowych niepublicznych nie odbiegają od wyników egzaminów dojrzałości tegorocznych i ubiegłorocznych w szkołach publicznych. Także jeżeli osądzać po tych wynikach, to można by stwierdzić, średnio rzecz biorąc, że jest w porządku. Tutaj problemy są zupełnie inne. Te typy szkół, które odstają od średniej krajowej wyników, to nie są akurat szkoły niepubliczne, to są niektóre typy szkół średnich zawodowych publicznych - i tutaj są istotne różnice.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Ja z panią poseł Grażyną Staniszewską nie zgodzę się, wolno mi, przepisy nadzoru nie są restrykcyjne, więc trudno mi odpowiedzieć, dlaczego planowaliśmy restrykcyjne, myślę, że szereg rzeczy polega na nieporozumieniu tutaj, tzn. są kuratoria, gdzie zarówno w szkołach publicznych, jak i w szkołach niepublicznych nadzór polega wyłącznie na oglądzie dokumentacji. Są pojedynczy wizytatorzy, którzy to robią w ten sposób. Ale to, co mówiłem chwilę przedtem, że myśmy wprowadzili dla kuratorów szkolenie informujące, że to nie jest sprawdzanie dokumentacji i że inny musi być przebieg wizytacji dla szkół niepublicznych, jeżeli chodzi o stosowanie przepisów nadzoru, aczkolwiek nieformalnie to jest, z czym się ze mną zgodzi STO, tzn. paragrafy 2 , 6 tego rozporządzenia. Podejrzewam, że w tej sprawie wyliczania paragrafów mielibyśmy wspólne zdanie, że tych paragrafów można jakby używać, one sprawdzają się w praktyce. One zmierzają właśnie do sprawdzenia minimów programowych, wiem, że to jest robione różnie, tu się zgadzam, że różne są również tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Są kuratoria, gdzie są zaawansowane prace nad stworzeniem rzeczywistych narzędzi właśnie do badania wyników nauczania i oceniania.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#DyrektorMiroslawSawicki">W projekcie nowelizacji ustawy nie ma oceny przebiegu nauczania, jest ocena wyłącznie efektów nauczania. Proponowałbym jednak spojrzeć, jak jest realizowany, jak przebiega proces nauczania przy ocenie efektów nauczania i tutaj jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Rozumiem, że efekty mogą podlegać ocenie, natomiast nie da się ocenić efektów bez znajomości przebiegu. Zgadzam się również  - że przebieg procesów nie może podlegać ocenie.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Myślę, że nie będę rozpoczynał teraz dyskusji nad poszczególnymi wariantami, które istnieją przy projekcie nowelizacji w pracach podkomisji. Myślę, że ten spór między nami być może będzie w mniejszym zakresie, bo tak jak pan przewodniczący mówił o autopoprawkach - one będą. Będą przedstawiciele oświaty niepublicznej zapewne zaproszeni do pewnych etapów prac, być może więc te szczegóły będziemy wówczas uzgadniać. Ja myślę, że to, co do mnie personalnie, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoannaSzpakowska">Szanowni państwo, ja rozumiem, że pan poseł Sas nie formułował pytania do mnie, a przedstawił sytuację szkolnictwa niepublicznego zawodowego na terenie woj. nowosądeckiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JoannaSzpakowska">Chciałabym w tym miejscu przedstawić jakby swój komentarz. W pełni zgadzam się z posłem K. Sasem, z mojego oglądu wynika to także, że niepubliczne szkolnictwo zawodowe niedostatecznie wykorzystuje swe możliwości, te dodatkowe możliwości, które ma w porównaniu ze szkolnictwem publicznym. Mianowicie mam tu na myśli sytuację taką - szkoły niepubliczne, nie będąc skrępowane klasyfikacją zawodu, mają możliwość szybkiego reagowania na potrzeby lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JoannaSzpakowska">Po pierwsze szybkiego reagowania, po drugie bardzo lokalnego reagowania, wydaje się że niedostatecznie te możliwości są wykorzystywane, rzeczywiście bardzo wiele szkół zawodowych niepublicznych korzysta z tych zawodów i z tych programów, które obowiązują w szkołach publicznych. Jeśli mogę powiedzieć jeszcze parę słów komentarza o szkolnictwie dla dorosłych oczywiście - tak jak powiedział mój kolega przed chwilą - nie ma w ministerstwie żadnych planów związanych z ograniczeniem tego typu szkół, wręcz przeciwnie, próbujemy kształcenie ustawiczne raczej rozwijać nie tylko w formach szkolnych, prawdą jest jednak, że w ostatnich latach w bardzo wielu regionach szkoły dla dorosłych w znacznej części uległy likwidacji. Myślę, że na ten proces złożyły się dwie podstawowe przyczyny. Po pierwsze w wielu miejscach rzeczywiście szkół dla dorosłych było nieco za wiele, był to system czasami na wyrost budowany. Prawie przy każdym zespole szkół zawodowych była też szkoła dla dorosłych, co niekoniecznie zawsze musiało być związane z potrzebami tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JoannaSzpakowska">Z drugiej strony na proces uszczuplania czy likwidowania części szkół dla dorosłych, nałożyły się problemy finansowe. Z tej racji rzeczywiście w wielu miejscach sieć tych szkół uległa znacznemu ograniczeniu i tu myślę, że także szkolnictwo niepubliczne mogłoby bardzo szybko reagować na potrzeby środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszBusko">Jeśli chodzi o sprawy generalnie związane z dotowaniem szkół niepublicznych to art. 90  ustawy o systemie oświaty 3 lata temu ten problem rozstrzygnął - zdawało się jednoznacznie i na zawsze. Dzisiaj wiemy, że nie przez 3 lata, a przez 5 lat - dotacji szkołom podstawowym niepublicznym będzie udzielał kurator oświaty, ale w momencie gdy gminy przejmą szkolnictwo podstawowe jako zadania własne /publiczne szkolnictwo podstawowe/, automatycznie z tym samym dniem przejmą zasilanie i dotowanie niepublicznych szkół podstawowych. Udzielane dotacje będą wg artykułu 90 ust. 4 - "szczegółowe zasady ustalania wysokości udzielania dotacji określać będzie właściwa gmina" - jeśli tak to zostało strategicznie zapisane w ustawie o systemie oświaty, to wszystkie rodzące się propozycje, żeby jednak centralnie minister edukacji określał średnie dla kraju, a nie dla każdego województwa, będą sprzeczne z zapisem ustawowym. I takie działanie w naszej ocenie nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EugeniuszBusko">Wynikałoby stąd wiele nieścisłości i nieporozumień:  w województwach, gdzie kurator mógłby dać wyższą stawkę a minister uśrednił ją w dół - protestowałyby szkoły niepubliczne. W innych województwach gdyby minister podwyższył stawkę ponad to, co kurator był gotów natychmiast zaoferować - również byłby protest - tyle że z drugiej strony. Wzięliśmy więc na siebie tylko pilnowanie ładu i porządku w systemie dotowania i wydaje nam się, że powoli mamy sukcesy w tym zakresie. Jeżeli są dwukrotnie w ciągu roku zarządzane podwyżki płac w sferze budżetowej, tym samym w oświacie, uruchamiamy środki na relatywne skorygowanie dotacji dla szkół niepublicznych. O ile w roku 1992 i 1993 mogło to jeszcze nie wychodzić, o tyle w roku 1994 to już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EugeniuszBusko">Drugi przypadek naszej interwencji:  to w woj. szczecińskim w tym roku kurator w pewnym momencie zawiesił udzielanie dotacji szkołom niepublicznym. Wpłynął meldunek do Ministerstwa Edukacji - natychmiast była interwencja z naszej strony "proszę odwiesić dotację panie kuratorze a inne wydatki, jak pan musi, zawiesić". Bo w końcu pula budżetowa jest ograniczona - na coś musi nie wystarczyć, jeżeli po zakończeniu roku meldujemy się z 4 bln zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EugeniuszBusko">Ale są wydatki z budżetu, o których mówimy że mają priorytet wynikający z ustaw. Dotacja dla szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych przysługuje, a nie może być świadczona. A więc nie ma problemu, czy kurator świadczy dotacje, czy nie - musi świadczyć, tak jak musi finansować zasiłki na "zagospodarowanie" dla nauczycieli z wydatków rzeczowych, bo to też jest rozwiązanie ustawowe. Kurator musi udzielać pomocy dzieciom w rodzinach zastępczych, bo to jest rządowa dyrektywa nałożona na organy administracji państwowej - rządowej wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EugeniuszBusko">Natomiast są oczywiście rodzaje kosztów, wydatków - które nie mają sankcji obligatoryjnych i je się finansuje, dopóki starczy pieniędzy w budżecie, a potem się wpada niestety w zadłużenie, które jest, formalnie biorąc, naruszeniem dyscypliny budżetowej. Zadłużenia podlegają wyjaśnieniu na wszystkich szczeblach oraz zmartwieniu, jak wyjść z zadłużenia, co nawet jest przedmiotem naszych zmartwień w tej chwili, jak w grudniu każdego roku. Z tego też powodu - wydaje się - doczekajmy do 31 grudnia 1995 r. z dotowaniem szkół niepublicznych przez kuratorów. Natomiast zastanówmy się, jak od 1 stycznia 1996 r. pomyśleć o subsencjowaniu gmin, żeby jednym z elementów, parametrem subwencji była organizacja szkolnictwa niepublicznego, bo to, co powiedział dyrektor Sawicki, w części 33 czyli budżecie MEN podraża koszty funkcjonowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EugeniuszBusko">W szkolnictwie ponadpodstawowym twórcy ustawy z dnia 7 września 1991 r. tego nie akcentowali wyraźnie, ale można się tego domyśleć, że gdyby w przyszłości powstała koncepcja powiatów jako form samorządu terytorialnego to zapewne powiaty przejęłyby - taka była jedna z doktryn do rozważania - prowadzenie szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#EugeniuszBusko">To co robi teraz pilotaż - pilotaż jest niczym innym jak próbowaniem tego, co w przyszłości robiłyby organy samorządu ponadgminnego. Wtedy też dotowanie takich szkół musiałoby się znaleźć w systemie gospodarki finansowej powiatów. A zatem można sobie wyobrazić i taki model oświaty - gdzieś około roku 2000, może wcześniej - gdzie kuratorzy nie będą prowadzili żadnych szkół, będą natomiast prowadzili różnego rodzaju instytucje, jednostki pomocnicze, zakłady kształcenia i doskonalenia zawodowego nauczycieli, placówki opieki całkowitej nad dzieckiem i  to będzie ograniczone pole finansowania, a zatem i dotowania. Organ, który prowadzi dany typ placówek we własnym zakresie, powinien, naszym zdaniem, udzielić dotacji niepublicznym jednostkom tego samego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesWojciechStarzynski">Chciałem odpowiedzieć w dwóch słowach na pytania, a potem oddać głos panu E. Wieczorkowi.  Chciałem właściwie odnieść się do wcześniejszych wypowiedzi dotyczących głosowania nad ustawą podatkową, bo podkreślam, że to jest taki element woli politycznej, i oczywiście rozumiem, że posłowie - przedstawiciele rządu w momencie kiedy głosują, są posłami, niemniej jednak w odczuciu społecznym jest sytuacją dziwną, jeśli przedstawiciel ministerstwa, wiceminister edukacji narodowej głosuje przeciwko projektowi wniesionemu przez rząd. Ja rozumiem że taka sytuacja może mieć miejsce, niemniej jednak chciałbym podkreślić, że pan prezes J. Zaciura - któremu jesteśmy za to bardo wdzięczni, przewodniczący dzisiejszych obrad - mimo że niejednokrotnie sprzeczaliśmy się na tematy oświatowe i pewno jeszcze niejednokrotnie będziemy się sprzeczali właśnie ze względu na pewną wolę polityczną, popierał tę ustawę od początku. To jest jak gdyby ad vocem do tych głosów wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesWojciechStarzynski">Drugą sprawą, którą chciałem wyjaśnić, aby zamknąć sprawę dochodów ze szkolnictwa niepublicznego i wydatków na szkolnictwo niepubliczne, otóż chciałem państwu powiedzieć wyraźnie, że te nasze wyliczenia, które przedstawiliśm były przedstawione na komisji budżetowej senackiej, był tam pan wiceminister K. Modzelewski i nie kwestionował ich w ogóle, wręcz przeciwnie - uznał je. Mało tego, był tam poseł i były minister finansów Borowski, którego szczerze mówiąc nie podejrzewam o nadzwyczajną życzliwość dla szkolnictwa niepublicznego i który też nie potrafił zakwestionować tych naszych wyliczeń, więc myślę, że nie ma co już więcej na ten temat dyskutować. Chciałbym, aby resztę wyjaśnień udzielił pan E. Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Ja muszę tu w tym miejscu złożyć oświadczenie, panie prezesie. Moje głosowania byłyby takie same nawet wtedy, gdyby do mnie nie przyprowadzono dzieci, żeby one przekonywały posła o potrzebie takiego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanZaciura">Nie chciałem takiego oświadczenia składać, ale zostałem zmuszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Dzień dobry państwu, chciałem się odnieść do pytań przedstawionych przez państwa posłów, a adresowanych do Społecznego Towarzystwa Oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Otóż pytanie pana posła S. Kracika, czy istnieje plan budowy szkół w STO - otóż w naszym materiale, w załączniku nr 1 przedstawiamy właściwie taką pełną informację o sieci naszych szkół uzupełnioną szczegółowymi danymi o liczbie dzieci, płaconym czesnym i udzielonej dotacji przez kuratorów oświaty. Z tej informacji wynika, że szkoły STO istnieją w ponad trzydziestu kilku województwach, jest to dość prężna sieć, z którą mamy bardzo dobrą komunikację, z tego ponad 50 szkół znajduje się w środowiskach pozawielkomiejskich, w miastach dawniej powiatowych. Dodam tylko, że we wrześniu tego roku rozpoczęło pracę liceum w Szczecinku, którego tutaj nie ma na tym wykazie, ponieważ on operuje danymi na rok szkolny 1993/1994.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Natomiast co do planu budowy, szkoła STO - podejrzewam, że każda szkoła niepubliczna - powstanie wówczas, kiedy istnieje zapotrzebowanie na nią wśród lokalnego środowiska. Właściwie nikt nie tworzy planu budowy tak w rozumieniu dawnego planowania. Natomiast rzeczą istotną jest - aby powiedzieć tu na tej sali - że zanim państwo wyda złotówkę na dotację, to taka szkoła musi powstać. A zatem musi być zagospodarowany, zbudowany, czy kupiony - różne możliwości są - wynajęty budynek. Wyposażony, stworzone stanowiska pracy i to wszystko odbywa się z kieszeni rodziców, którzy decydują się na utworzenie tego typu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">My ten problem stawiamy jako bardzo poważne zagrożenie nie tylko dla tworzenia nowych szkół, ale również dla utrzymania istniejących szkół, ponieważ koszty w tym zakresie są ogromne. Trwałość szkoły to w gruncie rzeczy posiadanie budynku w sposób trwały i wiele szkół się w tej chwili buduje czy planuje budowę. Wychodzimy tutaj z postulatem rewizji polityki państwa wokół tej sprawy tzn. takiej polityki, która by umożliwiła budowanie tych szkół i zaciąganie racjonalnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Mamy bogate doświadczenie ze współpracy władz oświatowych z władzami gminnymi w zakresie inwestycji i właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, by w ten sam sposób współpracować z podmiotami, które od wielu już lat prowadzą z sukcesami szkoły niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Sposób naliczania wydatków bieżących, mimo że jest ustalony ustawą, i mimo że ministerstwo, jak deklaruje pan dyr. E. Buśko, pilnuje ładu i porządku, niestety w praktyce dalece odbiega od zgodności z przepisami i od pewnej sprawiedliwości. Jak wyglądają dotacje, również pokazujemy w tym załączniku. Naszym zdaniem wysokość dotacji za rok 1994 dla szkół STO jest nie doszacowana realnie na kwotę około 15 mld zł. Dlatego, że te dotacje są zaniżone z prostych powodów, kurator je nalicza, kurator je wypłaca i nikt nie ma możliwości zajrzenia do dokumentów kuratora, do księgowości jak wygląda ta dotacja.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">W związku z tym jest to nasz drugi gorący postulat do Wysokiej Komisji, również do całego Sejmu o wsparcie naszych działań zmierzających do tego, żeby kwestie dotacji nie tylko ustalić ustawowo w sposób konkretny, przynajmniej w wysokości 50%, ale również ustalić sposób jej naliczania. Sposób sprawdzalny.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Odpowiadając na postulat posłanki G. Staniszewskiej, jesteśmy gotowi do przedstawienia każdych wyliczeń dotyczących realnych kosztów, struktury tych kosztów w naszych szkołach - nie stanowi to dla nas problemu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Jeśli chodzi o kwestię nadzoru, to jedna z kwestii poruszana tu przez państwa posłów - my wskazujemy to w naszym materiale na problem nadzoru, natomiast jakiego my nadzoru chcemy?</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Ministerstwo powiada w swoim materiale, że nie jest w stanie jakby sprostać wszystkim oczekiwaniom w tej dziedzinie, jakie wysuwają podmioty prowadzące szkoły niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">My nie boimy się nadzoru, my chcemy nadzoru mądrego, rozsądnego, my chcemy żeby nadzór odpowiadał właścicielowi na pytanie, czy prowadzi szkołę dobrą czy złą?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Nas mniej interesuje, czy we właściwym porządku zapisane są tematy w dzienniku lekcyjnym, czy dobrze są zarejestrowane protokoły Rad Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Nas interesuje, bo my musimy tej odpowiedzi udzielić rodzicom, którzy przysyłają dzieci do szkoły i ich pierwszym pytaniem jest pytanie: jaka to jest szkoła?  A odpowiedzią na to pytanie jest ocena tej szkoły przez nadzór pedagogiczny i my sobie zdajemy z tego sprawę, że na dzień dzisiejszy ten nadzór nie jest w stanie takiej odpowiedzi udzielić.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Prace związane z nadzorem pedagogicznym powinny iść w kierunku szukania narzędzi dla tego nadzoru. Informacje, jakie odbieramy z Ministerstwa Edukacji, wskazują na to, że myśli się o tym w pewnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Natomiast teraźniejszość jest taka, że nowelizacja ustawy w tej sprawie zaproponowana w rażący sposób odbiega od tego, czego byśmy oczekiwali od nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Odpowiadając posłowi K. Baszczyńskiemu, który pytał dlaczego STO ma krytyczne uwagi do nowelizacji ustawy. Myśmy te uwagi przedstawili odrębnie: pierwsza to nadzór, druga sprawa tj. podniesienie progu otrzymywania uprawnień szkoły publicznej. Ten materiał i ta dzisiejsza ocena pokazuje że nie ma właściwie istotnych powodów, aby podnieść progi, dla uzyskania  "publiczności", ponieważ, tak jak podkreślamy, o tym, czy ktoś pośle swoje dziecko do szkoły, gdzie trzeba płacić więcej niż w szkole publicznej, decyduje ocena tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Trzeci powód dla którego wyraziliśmy swój sprzeciw tj. ograniczenie gminom prawa do prowadzenia szkoły, poprzez ograniczenie prawa do zatrudnienia dyrektora. My uważamy, że tak naprawdę za jakość kształcenia w szkole odpowiada ten, kto prowadzi szkołę, a więc trzeba mieć możliwość wpływania na politykę kadrową, która jest jednym z niezbywalnych elementów możliwości wpływania.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Tymczasem mamy taką sytuację w Polsce przecież od wielu lat, ten co prowadził szkołę, a więc kurator, jednocześnie ją kontrolował. Siebie samego, czy to dobrze robił?</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">W naszym przekonaniu ta sytuacja musi ulec klarownemu podziałowi, kto inny szkołę prowadzi i odpowiada za jej efekty, a kto inny bada, czy szkoła jest dobrze prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Jeśli chodzi o umowy zlecenia, to jest oczywiście kolejna sprawa bardzo trudna i groźna dla szkolnictwa niepublicznego. Bo rzeczywiście jest prawdą, że bardzo wielu ludzi uczących - zatrudnionych jest na podstawie umowy-zlecenia. Traktujemy to jako przejaw fiskalizmu, natomiast nie bardzo możemy coś z tym zrobić - to jest ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#PrzedstawicielSTOEdwardWieczorek">Dotyczy ona całości działalności gospodarczej w Polsce i traktujemy to jako kolejny czynnik prowadzący do wzrostu wydatków szkoły, skutki tego mogą być różnorodne, włącznie z koniecznością zamknięcia niektórych szkół, gdyż rodzice nie będą mogli już więcej płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyZdrada">Proszę państwa, ja z dużą satysfakcją przyjąłem informacje i zapowiedzi, że szkolnictwo niepubliczne jest już trwałym elementem naszego systemu edukacji i że ten system szkolny jest korzystny dla całego systemu oświaty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyZdrada">W dzisiejszej dyskusji w gruncie rzeczy to, co przewijało się wielokrotnie poprzednio o  "elitarności"  tego typu szkolnictwa, zniknęło,  po pewnym czasie pewne emocje opadają, zaczynamy mówić o meritum. Cieszę się że nie ma już wątpliwości, że system edukacji niepublicznej powinien być wspierany przez budżet państwa, tak jak budżet państwa wspiera wiele innych dziedzin korzystnych dla funkcjonowania całości państwa. Edukacja, jest to chyba jeden z głównych kierunków wspomagania państwa. W tych wszystkich naszych dyskusjach trzeba odejść od eksponowania, rywalizacji między imperiami oświaty publicznej i oświaty niepublicznej. Nie może być tego rodzaju przeciwstawiania, nie można mówić że na jedną są pieniądze - nawet ograniczone - a na drugą ich nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyZdrada">Istotą rzeczy jest pytanie, czemu ma służyć edukacja. Nie powinna być ambicją resortu, STO czy KFON itd., wszyscy wiemy, że oferta edukacyjna ma odpowiadać na potrzeby, które wynikają z potrzeb społeczeństwa, z potrzeb gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzyZdrada">Toteż trochę tutaj wystąpił niepotrzebny żal, że szkolnictwo niepubliczne nie wypełnia luki powstałej przez ograniczenia publicznego szkolnictwa zawodowego. Nie można obarczać za to szkolnictwa niepublicznego, skoro jest taka świadomość, że nie wypełnia, to coś trzeba z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJerzyZdrada">Czytam w sprawozdaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej taki fragment na str. 6, który mówi że  "w liczbie szkół zawodowych 9300, niepubliczne szkoły zawodowe, których jest 419, stanowią 4,5% tj. prawie dwukrotnie tyle co inne tego typu szkoły". Zauważamy, że jest to jakiś proces dostosowania tego szkolnictwa do potrzeb, ale potem jest takie zdanie:  "jednak stosunkowo niewielki procent tych szkół w sposób znaczący wypełnia lukę istniejącą w systemie szkolnictwa zawodowego". Kształcą w tych najbardziej potrzebnych i naszybciej dających efekty kierunkach. Nie róbmy z tego nawet podświadomie zarzutu - bo ja wiem, że nie jest to zarzut, ale tak mi to zabrzmiało. Bo ci właśnie menedżerowie, kupcy, którzy pójdą do pracy wpłacą do budżetu państwa odpowiednie sumy z podatku i innych efektów swojej działalności, na tym państwo skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJerzyZdrada">Wobec tego skoro wiemy, że coś nie tak dobrze funkcjonuje, to należy to wspierać i te szkoły zawodowe, i te szkoły dla dorosłych. Tu trzeba działań resortu edukacji, jak sądzę, które będą stymulowały rozwój tego typu szkolnictwa. Jak rozumiem sam MEN sobie zdaje sprawę, że to jest potrzebne. Skoro ministerstwo nie jest w stanie, to wspierajmy to co się da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJerzyZdrada">Zresztą w tych kierunkach doskonalenia systemu edukacji z czerwca mówiło się o tego typu szkolnictwie, dla dorosłych, permanentnym itd. Wobec tego w moim przekonaniu jest kilka spraw które powinny być na pierwszy ogień wzięte od rozwagę w różnych gremiach, rządowych i parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJerzyZdrada">Pierwsza rzecz to zahamowanie redukcji oferty edukacyjnej, o której z raportu, który dostaliśmy, mogłem wyczytać. Takie zjawiska się obserwuje, że jest proces redukcji oferty edukacyjnej z przyczyn materialnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselJerzyZdrada">Druga sprawa to jest niestwarzanie różnego rodzaju trudności uniemożliwiających wspieranie edukacji niepublicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselJerzyZdrada">Trzeci element to jest to, co powinno funkcjonować bez stwarzania progów niepotrzebnych tzn. dobry system przypływu dotacji i odpowiednie systemy podatkowe, które z edukacji niepublicznej tworzyłyby wachlarz ofert atrakcyjnych dla tych, którzy są w tych szkołach pracować, dla tych którzy chcą w tych szkołach kształcić swoje dzieci, aby rzeczywiście to stanowiło istotny element odciążenia, czy też element poszerzenia i uzupełnienia oferty edukacyjnej. Przy założeniu, że i tak gros młodzieży przejdzie przez publiczną oświatę.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselJerzyZdrada">W moim przekonaniu poziom edukacji niepublicznej zależy od oświaty publicznej. To nie będzie tak, że edukacja niepubliczna będzie ciągnęła edukację publiczną. Bo jeżeli będzie tak, że będzie coraz słabsza oferta edukacji publicznej, to stymulowanie edukacji niepublicznej będzie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli chcemy mieć dobrą edukację niepubliczną, a chcemy, to znaczy że musi być bardzo dobra edukacja publiczna i takie sprężenie będzie działało bardzo długo przy tych różnicach procentowych:  szkół, ilości młodzieży, zakresu kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Myślę, że wszyscy z dzisiejszej Komisji wyjdziemy wzbogaceni o jakże istotną sprawę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej widzi szkolnictwo niepubliczne jako integralną część systemu. Na tę sprawę patrzę o tyle optymistycznie, że myślę, że ci, którzy do niedawna wytaczali takie poważne działa pod adresem woli politycznej lub braku tej woli politycznej co do istnienia szkolnictwa wyższego, wreszcie przestaną we wszystkim widzieć zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dlaczego o tej sprawie mówię, kilka refleksji:  kiedy toczyła się w Sejmie debata nad tym, czy będą ulgi podatkowe, czy też ich nie będzie, pod Sejmem odbywała się pikieta, ja bym rozumiał, gdyby to była pikieta przynajmniej 18-latków, ludzi którzy mają dowody osobiste. Natomiast była to żałosna impreza w wykonaniu małych dzieciaków, no i może kilku chłopców i kilku dziewcząt, którzy zrobili tutaj pod Sejmem zabawę. Oczywiście nie można mieć pretensji do tych dzieciaków, że ktoś ich w ten sposób zainspirował.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Natomiast trzeba mieć pretensje do tych, którzy tę żałosną imprezę zrobili, dlaczego - ponieważ hasła tych młodych dziewcząt i chłopców były takie:  to, co robi Sejm jest zamachem na szkolnictwo niepubliczne, oczywiście teza bardzo fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Po wypowiedzi pana Wieczorka doszedłem do wniosku, że rzeczywiście albo z pewnej niewiedzy, albo z faktu celowego fałszowania pewnych zapisów, które mają się znaleźć w nowelizacji ustawy o systemie oświaty, widzimy ogromne zagrożenie dla funkcjonowania szkolnictwa niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pan Wieczorek powiedział, że te zagrożenia występują w zapisach dotyczących nadzoru pedagogicznego. Proszę pana, ja naprawdę uważam, że czy to będzie szkolnictwo publiczne, czy niepubliczne -musi być do kontroli czy nadzoru powołana osoba mądra, bo pan powiedział że ten wizytator ma być mądry. Oczywiście że ma być mądry, ma być obiektywny, ma być wyposażony w określone narzędzia, to, o czym państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">I powiedźmy sobie, to nowela tej ustawy właśnie na ten temat mówi. Państwo dopominacie się standardów oświatowych, tak tam właśnie napisane jest o standardach oświatowych, że odchodzi się od minimów programowych. Więc mówmy o faktach, ja dlatego ze zdziwieniem przyjąłem to, co mówiła posłanka G. Staniszewska, bo chyba nie czytała ... przepraszam, bo nie chciałbym tutaj zarzutów stawiać, ale mówmy o rzeczach, które są przedmiotem dyskusji podkomisji i które wychodzą z resortu oraz o rzeczach które są przedmiotem rozmów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Wobec tego ja uważam że nadzór powinien być tak ustawiony, jak jest w ustawie o systemie oświaty, w tej noweli, proszę również nie zapominać, że nie można patrzeć na nadzór pedagogiczny i na funkcjonowanie szkolnictwa niepublicznego tylko przez pryzmat Społecznego Towarzystwa Oświatowego, bo przecież szkoły prowadzone są przez różne podmioty, różne osoby prawne i fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Słuchajcie państwo, ja spotkałem się z takimi sytuacjami, gdzie niestety za robienie oświaty tej niepublicznej, brały się osoby, które w ogóle nie mają pojęcia o podstawowej sprawie, o percepcji dziecka, kiedy np. w klasie nauczania początkowego wprowadzono 3 języki obce. Wiecie państwo, można sobie pozwolić na pewne - przepraszam za sformułowanie w parlamencie - bajery, ale inne słowo mi się nie narzuca, to jest mamienie rodziców, a przede wszystkim oszukiwanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Wobec tego ja sądzę, że ten nadzór musi być - proszę pana - rozsądny, mądry ale ten nadzór musi być również skuteczny abyśmy właśnie tego typu błędów nie popełniali.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Możliwe, że w STO, które prowadzi szkoły, nie ma tego typu anomalii, a proszę na to spojrzeć szerzej, jeżeli w woj. łódzkim zamknięto szkołę, właśnie na skutek tego że ona nie realizowała minimów programowych, a zajmowała się bardziej zabawą niż tym, co nazywa się edukacją młodego człowieka, dlatego że ktoś nastawił się na zysk. Wobec tego na tę sprawę tak bym spojrzał.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Natomiast, proszę państwa, idźmy dalej na pewno, i to mówił tutaj pan poseł J. Zdrada: takie będzie szkolnictwo niepubliczne, jaka będzie oświata publiczna, nie czarujmy się również, tutaj pewne rzeczy są wręcz odkrywcze w tym materiale, że szkoły niepubliczne prowadzą indywidualizację nauczania, prowadzą programy autorskie, proszę państwa, ja znajdę szereg programów szkół publicznych, gdzie to samo się robi.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jedna rzecz jest niekwestionowana to szkolnictwo trzeba popierać, bo jest ono alternatywą dla szkolnictwa publicznego i jest często jedyną możliwością aby dziecko uczęszczało np. do tego typu szkoły, bo w szkołach masowych ginie, bo jego talent - nie tylko o talentach tu mówimy - często jego psychofizyczny ustrój nie pozwala na to, żeby to dziecko uczęszczało do szkoły publicznej i to trzeba pielęgnować. Lecz musi być pewna granica tej pielęgnacji i oczywiście jest to alternatywa dla szkolnictwa, ale nie przesadzajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja chciałbym wrócić już do tych konkludujących głosów, których oburzenie jest zgodne - należy popierać szkolnictwo niepubliczne. Cieszę się, że tak powszechnie te głosy się układają w harmonię zgranego chóru. Ale jak się spojrzy na rozdźwięk między deklaracjami a rzeczywistą polityką, to niestety harmonii w tym chórze nie ma, szczególnie w chórze rządowym. Wydaje mi się, że jeżeli szkolnictwo ma się rozwijać i wszyscy są zgodni co do tego, że ono jest potrzebne, to trzeba mu stworzyć warunki materialne do rozwoju, a przynajmniej nie utrudniać tego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dzisiaj takiej sytuacji nie ma, ja muszę powiedzieć, że po raz kolejny słucham bałamutnych wypowiedzi przedstawicieli poważnego Ministerstwa Finansów, którzy dowodzą że takie same podatki płacą nauczyciele pracujący w szkołach publicznych jak nauczyciele w szkołach niepublicznych, a to jest nieprawda, bo podatki płacone przez nauczycieli szkół publicznych płyną z budżetu do budżetu, bo przecież oni płacą pieniądze które dostają z budżetu, ZUS tak samo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Natomiast nauczyciele szkół niepublicznych płacą pieniądze spoza budżetu czyli de facto budżet zyskuje więcej na szkołach niepublicznych, niż publicznych. Tu jest transfer budżet - budżet czyli kółko zamknięte, tu jest transfer spoza budżetu do budżetu i to trzeba sobie jasno powiedzieć, nie bałamucić ludzi, że tutaj inaczej się układają sytuacje podatkowe w obu przykładach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się że barierą dotacji jest bariera różnych kosztów, te koszty powinny być policzone i państwo powinno dofinansowywać szkolnictwo niepubliczne, skoro przypisuje mu taką rangę co do poziomu kosztów poniesionych przez siebie, bo to jest bariera opłacalności. Ten postulat powinien służyć do rozliczeń ze szkołami niepublicznymi, w tym do stworzenia systemu stypendialnego i pozostałych elementów zachęty stymulujących funkcjonowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli już mówimy o dotacjach, to nie rozumiem, dlaczego ministerstwo, mając tak szczegółowe dane o rozkładzie geograficznym, regionalnym szkół niepublicznych, nie zastosowało tych danych do odpowiedniego rozprowadzenia środków, które służą do dotowania szkół niepublicznych, bo w budżecie tegorocznym jest to ok. 90 mld zł, jak pamiętam. Ja wnikałem w mechanizmy budżetowe, to one zostały równo rozprowadzone po całej Polsce, natomiast można to było rozprowadzić właśnie strukturą tych szkół, która jest niejednorodna i niesymetryczna. Jeżeli się mylę, to proszę o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana posła K. Baszczyńskiego, uważam, że to, iż dzieci reagują i troszczą się o swoją szkołę, choćby demonstrując przed Sejmem, jest dowodem, że ta szkoła uczy ich wychowania obywatelskiego. Tak, bo to jest forma wychowania obywatelskiego, reagowanie i uczestniczenie w życiu. Jeżeli państwo uważają, że jest to zły przykład wychowania obywatelskiego, no to ja bym radził przeanalizować ten przykład szczegółowo, ale wydaje mi się że nie ma w tym nic zdrożnego, a wprost przeciwnie - dzieci wiedzą, co się w tym kraju dzieje i zaczynają rozumieć, jak losy ich szkoły układają się, współbrzmią z decyzjami państwa. Im żywsze byłyby akcje i sensowniejsze - bo dzieci często mają więcej rozsądku niż dorośli politycy - tym większa byłaby szansa na szybsze uporządkowanie struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mam nadzieję, że to skrępowanie szkolnictwa zawodowego, które jest dziełem systemu, o którym mówiła pani dyrektor, też zostanie zlikwidowane, bo nic prostszego właśnie, jeśli się stwierdza, że elastyczność jest potrzebna, to otworzyć możliwości do elastycznego reagowania i tym szkołom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się że te szkoły niepubliczne mają ten jeszcze plus, że pewnych rzeczy uczą szkoły systemu publicznego. Uważam, że jakby tak rozważyć losy szkół niepublicznych w kontekście systemu oświatowego, to można by się dopracować harmonii i wzajemnej sympatii i dobrze by było, żeby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że wiele rzeczy trzeba by przeanalizować, nie tylko my, posłowie, ale również Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja nie dostałam odpowiedzi od Ministerstwa Finansów, czy jest w stanie odpowiedzieć, jaką kategorię podatników stanowią rodzice posyłające swoje dzieci do szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nawiązując do głosu pana dyr. M. Sawickiego, ja także, będąc zwolenniczką istnienia tego systemu szkół niepublicznych, toczę takie dyskusje, twierdząc, że w moim odczuciu nie są to ci rodzice, którzy najwięcej zarabiają, ale naprawdę żeby toczyć dyskusję merytoryczną, musimy mieć nie tylko intuicję i nie tylko wyrywkową wiedzę, jaką do tej pory dysponuję. Dlatego taka prośba o to, żeby jednak ministerstwo poza intuicją miało konkretne dane w ręku, bo wtedy o wiele łatwiej będzie nam toczyć tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałam jeszcze odnieść się do jednej rzeczy, oczywiście to, co powiedział pan poseł Baszczyński - do granic pielęgnacji, otóż dla nas jest dość dużym problemem, wtedy kiedy głosujemy nad systemem podatkowym, jakie są granice owej pielęgnacji. Bo tutaj mówił pan, że dziecko ma takie a takie możliwości. Ja chcę powiedzieć, że wszyscy rodzice chcą, aby ich dzieci chodziły do dobrych szkół, co do tego się zgadzamy, tylko nie wszystkie mają taką szansę. To jest ta drobna różnica, to są granice pielęgnacji. Przyznając ulgi podatkowe, trzeba zobaczyć, że ta grupa rodziców, która takich szans nie ma z wielu powodów, ekonomicznych, braku takich szkół, nie może dokonywać tego wyboru i o tym nie możemy zapomnieć, kiedy nadal gros dzieci uczęszcza do szkół publicznych. Więc jak gdyby pielęgnując ofertę szkół niepublicznych, uważając to za zjawisko niezmiernie ważne, nie zapominajmy o tych, którzy takich możliwości nie mają.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeszcze jedno zdanie a propos umów-zlecenie, tak to jest wielki problem - ja pracowałam nad nim w Komisji Polityki Społecznej, gdzie nad nim dyskutowaliśmy - ten kij ma także dwa końce. Ci ludzie pracując na umowę-zlecenie, będą mieli niższy poziom emerytury i to myśmy w Komisji Polityki Społecznej musieliśmy uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym państwu zaproponować wspólne myślenie nad tym, co mieliśmy zadane przed tym posiedzeniem - mieliśmy mówić o stanie, perspektywach edukacji niepublicznej. O perspektywach nic nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawKracik">Aby powiedzieć o perspektywach, trzeba by skonkludować stan następujący. To zaledwie półtora procent uczniów uczy się w szkołach niepublicznych, czy w ogóle na tej podstawie można stawiać tezę, że ta szkoła publiczna zdeterminuje poziom szkoły niepublicznej, tej tezy w ogóle stawiać nie potrzeba, gdyż ona jest oczywista. Dlatego że mamy tu do czynienia z błędem statystycznym w ocenie, dlatego że próbka 1,5% cała być przebadana nie może, w związku z tym odniesienie do poziomu i do jakości są po prostu obarczone błędem pomiarowym, większym, uniemożliwiającym wiarygodne odniesienie się do wyników. Jeśliby mówić o perspektywach, a chciałbym, abyśmy się nie wdawali w polemiki o poziomie percepcji itd., to można interpretować - różne są przedszkola językowe, są szkoły publiczne, które mają przeładowany program, ale to by nas rozpraszało.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym zapytać tak: jakie plany resort uznałby za możliwe do przyjęcia, gdyby Komisja Edukacji - wydaje mi się, grono osób najbardziej do tej pracy powołanych, przyjęło pewne strategiczne kierunki i założyło np. że pożądanym modelem byłby taki aby ta populacja dzieci ucząca się w szkołach niepublicznych przekraczała 5%, żeby w ogóle można było mówić o jakimś ważącym czynniku w tym modelu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawKracik">Odnieśmy to do tego, do czego doszły inne kraje, idąc przed nami przecież tą ścieżką. Niemcy mają taki system, że finansują obligatoryjnie 90%, a można finansować z tych 10 jeszcze trochę. I co oni mówią na konferencji dzisiaj, jak się z nimi spotykamy? Nie idźcie w oświatę niepubliczną tak, aby ona przekroczyła 50% populacji uczących się w szkołach publicznych. Bo wtedy funkcja strategiczna państwa zostaje zachwiana. Trudno wtedy dyskutować, kto ustala strategię, bo tylko pozostałyby elementy nadzoru pedagogicznego i to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselStanislawKracik">W związku z tym jakbyśmy chcieli myśleć, i mówić i konkludować tę dyskusję, nie wdawać się między sobą w polemiki, kto co z nas wie o oświacie, to wydaje mi się, że dobrze byłoby, abyśmy spróbowali, jeżeli dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego zrobić to w każdym bądź razie tak konkludować, aby pewne kierunkowe rozwiązania przyjąć. Wydaje mi się, że na poziomie poniżej 1,5% ta rozmowa jest po prostu rozmową o kwiatku do kożucha, tak naprawdę. Właściwie tylko  poprawia nam samopoczucie, że jesteśmy tacy dobrzy i mamy taką bogatą ofertę oświatową, i mamy mapę szkół itd., ale liczby są zimne, one pokazują rzeczywistość i tak ją opisują w sposób, z którym trudno dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzSas">Z materiałów przedstawionych nam przez Krajowe Forum Oświaty Niepublicznej, jak i przez Społeczne Towarzystwo Oświatowe wynika, iż są to szkoły, w których dużo jest programów autorskich, dużo jest innowacyjności, pewnie i młodzież przeciętnie lepsza w naborze do tych szkół, myślę o szkołach ponadpodstawowych. Mówi się również, że kadra nauczycielska jest o lepszych, wyższych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKazimierzSas">Pytanie chciałem postawić jedno przedstawicielom tych organizacji, skoro mówimy o tym fragmencie krajobrazu oświatowego, jakim jawi się i istnieje już 5 lat oświata niepubliczna - jak wygląda problem z olimpiadami, konkursami przedmiotowymi, czy istnieje taki ruch, bo ja mam takie informacje, być może wycinkowe, że nie ma potrzeby takich konkurencji czy współzawodnictwa prowadzić, czy państwo macie opinię o obecności uczniów w olimpiadach, wiemy, że szkoły publiczne mają znakomite osiągnięcia w skali kraju i w skali międzynarodowej. Ja wiem, że tego czasu jest nie za wiele, ale są już pierwsze "produkty" -  że tak brzydko powiem - w postaci absolwentów, gdzie może trzeba niezadługo zbadać ich losy i wtenczas to będzie jedna z miar potrzeby istnienia tej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKazimierzSas">Natomiast teza posła Kracika jest zbyt ryzykowna, zabrzmiała mi tu inklinacją do dekretowania, do założenia apriori jakiejś liczby szkół niepublicznych. Pan dyrektor M. Sawicki powiedział, że nie chciałby w powstawanie tych szkół ingerować, one muszą powstawać samoistnie, w miarę społecznej potrzeby, z potrzeby, która wynika z woli rodziców, natomiast mówienie dzisiaj, że być może zajmiemy jakieś stanowisko o większej ilości procentowej udziału populacji młodzieży, która się kształci w oświacie niepublicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianMichalski">Ja sądzę że szkoła publiczna niepubliczna ma służyć jakiemuś celowi, czyli realizacji polityki państwa przede wszystkim w dziedzinie oświaty i bardzo dobrze będzie, jeśli i publiczne, i niepubliczne spełniać będzie swoje zadanie, czyli prawidłowo nauczać ich wychowywać. Nie byłbym za takim programem wychowania obywatelskiego, jaki przedstawił poseł W. Puzyna, chyba wszyscy jesteśmy tego samego zdania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarianMichalski">Tych szkół niepublicznych w środowisku wiejskim nie ma. Chyba wszyscy wiemy o tym. Niemniej jednak jako były długoletni nauczyciel stwierdzam po pobycie w szkołach niepublicznych, że bardzo dużo realizują dobrych haseł, wszyscy byśmy chcieli, żeby nasze dzieci chodziły do takiej szkoły, gdzie jest mało osób w klasie, gdzie w klasach I - III,  czyli w klasach, które dają fundament pod przyszłą edukację tak średnią, jak i wyższą. Każdy z nas, rodziców pragnąłby mieć dobrego nauczyciela w klasach I-III. I to jest prawda, cieszy mnie to, że zobaczyłem, jak dziecko oprócz normalnej dydaktyki, oprócz nauki wynikającej z programu zbliżonego do państwowego uczęszcza na zajęcia komputerowe, uczęszcza na dodatkowe zajęcia rekreacyjne w postaci tańca - jest to fajna sprawa, do takiego szkolnictwa szkolnictwo publiczne zmierza chyba w XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMarianMichalski">Będąc w Stanach Zjednoczonych wizytowałem szkoły publiczne, mniej więcej wyglądające tak, jak u nas małe szkoły niepubliczne. Tam przebiega proces dydaktyczny jak w szkołach publicznych, łącznie z jedną godziną pływania. Bo trudno mówić o wychowaniu umysłowym bez wychowania fizycznego. Popełniamy zawsze tutaj kolosalne błędy, my chcemy wychowywać społeczeństwo oczywiście na miarę haseł, które przedstawia pan G. Kołodko na miarę "Strategii dla Polski".</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMarianMichalski">Jeżeli my tego nie skorelujemy, i będziemy wytwarzać w środowisku polskim, mówię o środowiskach regionalnych i małych, przekonanie, że szkoła niepubliczna jest lepsza od publicznej, zrobimy wielki błąd wychowawczy, my skłócimy młodzież już od 7 roku życia, bo oni będą czuli się lepsi bo chodzą do szkoły niepublicznej. Tego błędu nam w systemie oświaty nie wolno zrobić, a szczególnie nauczycielom, to bardzo dobry nauczyciel wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIrenaPetryna">Tu już tyle zostało powiedziane na temat szkolnictwa niepublicznego, ja tylko może powiem tyle, że w pełni podzielam to, co mówił mój szanowny kolega i kolega Baszczyński, musimy myśleć i nie zachłystywać się tym, co zostało wprowadzone i do końca nie jest sprawdzone, i oczywiście musimy być świadomi jednego, że nie wszystkie dzieci będą mogły korzystać z tego szkolnictwa niepublicznego. Niestety takie są realia, przede wszystkim finansowe. To że w środowiskach wiejskich nie powstają takie szkoły, to też należy wyciągnąć właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselIrenaPetryna">Chciałam zapytać panią dyrektor Szpakowską - ja zrozumiałam w ten sposób: jeśli jest szkoła niepubliczna ponadpodstawowa, która posiada uprawnienia szkoły publicznej, czy ma prawo kształcić w zawodach nie objętych rejestrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaKFONLigiaKrajewska">Proszę państwa, ja przysłuchując się dyskusji posłów, w której jak gdyby potwierdza się to, co powiedziałam na początku, że faktycznie deklaracje są, natomiast sprzeczności, jakie występują w wypowiedziach niektórych posłów - mówię tu o pośle Baszczyńskim. Chciałam powiedzieć, że te sprzeczności potwierdzają deklaratywność z jednej strony, a z drugiej strony odkrywają tak naprawdę oblicze, jakie ono jest.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielkaKFONLigiaKrajewska">Pani poseł G. Staniszewska zapytała Ministerstwo, dlaczego przygotowało tak restrykcyjną ustawę o systemie oświaty, odpowiedzią na to jest 97 strona kierunków rozwoju edukacji w Polsce, przedstawiona przez Ministerstwo Edukacji w czerwcu w Sejmie. Tam dokładnie się mówi, jak Ministerstwo ocenia nadzór funkcjonujący w ustawie z 1991 r. i dlatego trzeba go zmienić, zaostrzyć, zmniejszyć kompetencje organów prowadzących. Tam wprawdzie chodzi o samorząd, niemniej zamysł jest objęcia całej oświaty i dlatego te głosy, które są krytyczne nie są niczyim wymysłem, są faktem, wynikającym z dokumentów wprowadzonych do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielkaKFONLigiaKrajewska">Chciałam zapytać przy okazji, ponieważ jest tak wiele pozytywnych opinii deklaracji o oświacie niepublicznej, z drugiej strony ten lęk: nie pozwólmy się jej rozwijać, bo to nie sprawdzone. Chciałam zapytać, czy rząd w autopoprawce do ustawy chce zawrzeć gwarancje finansowe dla gmin, tak aby one mogły dotować szkoły niepubliczne w 50% bez uszczerbku dla budżetu państwa. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w tej chwili w niektórych województwach obserwujemy właśnie taką sytuację, że w listopadzie wstrzymano dotację dla szkół niepublicznych z powodu braku środków finansowych i szkoły te otrzymały pisma, że takiej dotacji nie dostaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Proszę pani, ponieważ wymieniła pani moje nazwisko i stwierdziła, że deklaracje nie idą w ślad za czynami, chcę powiedzieć, że prowadzę szkołę społeczną akurat nie zrzeszoną w towarzystwie, które pani reprezentuje. Wiem, czym jest to szkolnictwo i wiem, czym jest szkolnictwo publiczne - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Po drugie - proszę pani, jest bardzo niebezpieczne stwierdzenie, że ktoś, kto ma wątpliwości i inne zdanie, jest wrogiem. Nie można wychodzić z tezy, że jak ktoś nie jest z nami, to jest przeciwko nam. Ja sądzę że ta dzisiejsza dyskusja nie była skierowana przeciwko szkolnictwu niepublicznemu, oczywiście trzeba się zastanowić, czy spełnia wszystkie warunki prawidłowego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Natomiast jeśli pani mówi, zresztą to samo i pan Wieczorek, że zagrożeniem dla szkolnictwa niepublicznego jest to, że zapis w nowelizacji ustawy o systemie oświaty nie określa, czyj ma być nauczyciel, kto ma powoływać dyrektora. Ja myślę że to jest przekroczenie kompetencji, iż nie powinno to być troską państwa reprezentujących szkolnictwo niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Akurat twierdzę, jestem zwolennikiem zupełnie innego systemu, uważam że władzę nad nauczycielem powinno mieć państwo. Proszę mi pokazać poza Szwajcarią inny kraj Europy zachodniej, gdzie państwo się właśnie tego wyzbyło.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Ja sądzę, że zaczynamy politykować w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawKopec">Szanowni państwo, krótka uwaga wynikająca z moich półtorarocznych doświadczeń, mianowicie w świetle wypowiedzi pana dyrektora Sawickiego podzielam tu pogląd o potrzebie możliwie szybkiej standaryzacji, jako że obserwujemy duże zjawisko, to są spore ilości uczniów i ludzi, którzy są zakwalifikowani do grupy tego szkolnictwa dla dorosłych, przemieszczających się w trakcie I, II i III roku nauki na poziomie 3-letnich techników zarówno dla pracujących, jak i niepracujących ze szkół niepublicznych do publicznych. Tutaj mamy spore trudności komplementarnie ich do tej szkoły przyjąć. Takich wypadków jest coraz więcej, na wskutek wzrostu czesnego, upadku szkoły, jest to problem który już można wyrazić na 100 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawKopec">Poseł Leszek Smykowski /niez./:  Miałem okazję przysłuchć się bardzo ciekawej dyskusji, niestety moje wnioski są smutne. Widzę, że posłowie koalicji rządzącej mają jakby zakodowaną nieufność do oświaty niepublicznej. Deklaracje są tutaj, owszem, jakby jednym, natomiast brzmienie tej nieufności jest bardzo silne i odczuwalne nie tylko przez mnie, ale też przez niektórych posłów, którzy są zwolennikami otwarcia oświaty nie od dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawKopec">Jest kwestia tego typu, że zapewniamy o tym, iż zależy nam na młodym pokoleniu Polaków o otwartych głowach, zależy nam na społeczeństwie o szerokich horyzontach myślowych, jeżeli będziemy próbowali przeciwstawić oświatę niepubliczną oświacie publicznej, jeżeli będziemy wspierali jedną i drugą między innymi sensownym systemem rozwiązań podatkowych, który pozwoli inwestować w dzieci ze szkół publicznych i niepublicznych, to jest szansa, że w niedługim czasie odbudujemy zaległości cywilizacyjne, wynikłe z izolacji politycznej z tego, że nasze społeczeństwo przez długi okres  żyło w izolacji, nie miało jakby szerokiej możliwości kontaktów ze światem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawKopec">Oświata publiczna i niepubliczna jest zbliżeniem młodych ludzi do tego wszystkiego co wypracował wolny świat. Sądzę, że dyskusja o tym, że zamykamy tutaj jakby szansę edukacji osobom wywodzącym się z uboższych środowisk rodzinnych - jest fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselStanislawKopec">Nigdy nie będzie w świecie tak, że będzie pełna równość. Są ludzie, których stać na większe wydatki oświatowe, i myślę że tutaj zysk ogólny społeczeństwa jest taki, że to odciąża oświatę publiczną, daje jej więcej środków na tworzenie tych optymalnych standardów w szkolnictwie publicznym, czyli zmniejszenie liczby dzieci w oddziałach klasowych, wyposażenie szkół w nowe środki techniczne, zakup nowych budynków.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselStanislawKopec">My zapominamy o tym, że szkoła publiczna także jest dofinansowywana przez rodziców. Jeżeli pomijamy ten aspekt, jeżeli Ministerstwo Finansów nie bierze poprawki na to i minimalizuje koszt jednostkowy kształcenia ucznia, to po prostu jest to zafałszowanie rzeczywistości, jest to jakby ugruntowanie tego niekorzystnego trendu w oświacie polskiej. Trendu, który spycha nasze społeczeństwo w trzeci świat.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselStanislawKopec">Musimy pamiętać, że reforma Polski w dobie przedrozbiorowej zaczęła się od oświaty, zaczęła się, mimo iż te standardy cywilizacyjne I Rzeczypospolitej były coraz niższe,  to jednak część ludzi światłych w Polsce zauważyła szansę w polskiej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselStanislawKopec">Jeżeli myślimy o tym, aby nasz kraj wydźwignąć na odpowiedni poziom cywilizacyjny, to zacznijmy to w oświacie, w szkolnictwie wyższym, tak by rozszerzyć horyzonty myślowe społeczeństwa i dać mu perspektywy na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jestem bardzo mile zaskoczona przebiegiem dyskusji i właściwie ze wszystkich wypowiedzi przebijała troska o to, żeby ta oświata niepubliczna istniała, a wyrazem tego, że jest bardzo zdrowa konkurencja, bo płynie tu jakiś zaczyn, który może się potem przelewać na szkoły publiczne. Miałabym w związku z tym wniosek, aby Komisja opracowała dezyderat do rządu, aby rząd opracował spójny program wspierania rozwoju różnego poprzez system podatkowy, stypendialny - szkół niepublicznych, aby ich przez przypadek tam gdzieś nie utopić, bo wtedy tego zaczynu dla szkół publicznych nie będzie. Gdybyśmy na następne posiedzenie Komisji taki dezyderat przygotowali, to byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Drugi mój wniosek związany jest z kwestią nadzoru pedagogicznego. Jest to kontrowersyjna i dla samego ministerstwa sprawa, bo źle to ocenia, źle to widzi oświata niepubliczna, mam taki pomysł, czy by nie powołać niewielkiego, 3-4 osobowego zespołu, który przyjrzałby się dokładnie konstrukcji nadzoru pedagogicznego i różnym propozycjom w tym względzie. W momencie kiedy będziemy przyjmowali ustawę o systemie oświaty, zaproponowałby pakiet takich rozwiązań, które satysfakcjonowałyby i ministerstwo, i np. oświatę niepubliczną. Sama chętnie bym się zgłosiła do pracy w takim zespole.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeszcze w związku z projektem ustawy o systemie oświaty: czy możemy prosić, aby jak najszybciej otrzymali posłowie sprawozdanie podkomisji, żeby się mogli przygotować, jeżeli jest jakakolwiek autopoprawka rządu - ja rozumiem autopoprawkę rządu podpisaną przez premiera Pawlaka, przyjętą przez Radę Ministrów -  jakikolwiek inny materiał nie jest autopoprawką rządu. Jeżeli taka autopoprawka rządu już jest, to dobrze by było, żebyśmy to jak najszybciej dostali, żeby to nam nie było przedstawione na posiedzeniu Komisji, bo chcemy się do tego przygotować, skonsultować z innymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Poseł Leszek Smykowski /niez./:  Umknęła mi jeszcze jedna myśl w poprzedniej wypowiedzi. W materiałach STO i KFON pobrzmiewał duży niepokój w kwestii nadzoru, to znaczy ja bym go nie odbierał li tylko jako głosu tych środowisk co do takiego zbiurokratyzowanego modelu zarządzania oświatą. Podobne głosy ja przynajmniej, jako nauczyciel funkcjonujący w środowisku, odebrałem takie same głosy płynące od dołu ze szkolnictwa publicznego, że jest bardzo duży niepokój, że administracja oświatowa sięga bardzo daleko swymi kompetencjami, zapominając o tym, że ma do czynienia z wyedukowanymi pedagogami, osobami, które w sposób odpowiedzialny traktują swoją misję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Ta sugestia skierowana jest w stronę ministerstwa, chodzi o odejście od tego modelu oświaty, który funkcjonował do niedawna. O zniesienie nadzoru ingerującego w każdy szczegół życia szkoły i danie większej jakby autonomii szkołom - obwarowanej odpowiednimi przepisami, tak by ta autonomia była chroniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorJoannaSzpakowska">To, co mówiłam, odnosi się do szkół niepublicznych, tzn. szkoły niepubliczne w mojej opinii mają tę przewagę nad szkołami publicznymi zawodowymi - bo tylko do tych się w tej chwili odnoszę - że nie są ograniczone ani klasyfikacją zawodu, ani programami nauczania w części zawodowej i to jest istotna przewaga, w mojej opinii być może nie dość wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorJoannaSzpakowska">Natomiast jeśli szkoła niepubliczna chce uzyskać uprawnienia szkoły publicznej, wchodzimy w tryb określony art. 7 i wymóg minimum programowego, który jest w tym artykule określony, sprowadza nas to do klasyfikacji zawodów, ponieważ tylko dla tych zawodów jest określone przez ministra minimum programowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorJoannaSzpakowska">Prosta odpowiedź na pytanie pani poseł, nie, nie jest możliwe przez szkołę niepubliczną o uprawnieniach szkoły publicznej kształcenie w zawodzie poza klasyfikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanZaciura">Panie dyrektorze, chciałbym, aby się pan ustosunkował do wniosku pani poseł G. Staniszewskiej, gdyż jej wniosek jest o charakterze dezyderatu, i chciałbym, aby tak na gorąco przedstawił pan stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Chciałem, jeśli można, do dwóch rzeczy się ustosunkować. Jedna to problem, który poruszył pan przewodniczący, ale najpierw chciałem powiedzieć na temat "planu rozwoju"  który powinno posiadać Ministerstwo Edukacji Narodowej, to, o czym mówił poseł S. Kracik.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Ja, po pierwsze, nie wiem, czy środowisko szkół niepublicznych byłoby szczęśliwe, gdybym ja posiadał plan rozwoju szkolnictwa niepublicznego. Sądząc z min, myślę, że chyba nie. Myślę że rozwój szkolnictwa niepublicznego musi być ich samodzielną sprawą i ministerstwo tu nie może ingerować. Może tylko próbować skonstruować mechanizmy nieprzeszkadzania temu rozwojowi. Mechanizmy nieprzeszkadzania bym wolał, co nie znaczy, że nie chcemy wspierać rozwoju, ale podstawowy warunek tu - to jak w medycynie - nie szkodzić, to na tej zasadzie mówię, a dopiero potem pomagać.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorMiroslawSawicki">To, co na wstępie deklarowałem, ja jestem daleki od tego, żeby nie wspierać, chcę wspierać, ale w momencie, kiedy mówię o wspieraniu, to natychmiast mam prawo do stawiania pewnego rodzaju wymagań. To się jedno z drugim łączy, to zawsze jest transakcja wiązana. To się wiąże również ze sprawą nadzoru pedagogicznego oczywiście, szczególnie w sytuacjach uprawnień szkół publicznych, czyli w sytuacjach, kiedy ja odpowiadam za świadectwo, za fakt, że to świadectwo jest porównywalne ze świadectwem szkoły publicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Dochodzenie do porównywalności świadectw, do sensownych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego oczywiście jest pewnym procesem, który pokazywałem na początku i który zaczął się dziać;  jeśli weźmiemy pod uwagę program "nowa matura", to on się dzieje. Jeśli weźmiemy pod uwagę pracę nad podstawowymi programami, to też on się dzieje. To wszystko są narzędzia, które umożliwią ten sensowny nadzór sprawować.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jeśli miałbym się ustosunkować do propozycji dezyderatu, to musiałby on być troszeczkę uściślony:  to znaczy jeśli to zespół poselski, jeśli Komisja powoła taki zespół, to ja niewiele mam tu do powiedzenia i powstrzymam się od mówienia o tym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Ja osobiście nie mam nic na przeciwko współpracy ze środowiskiem szkół niepublicznych i to deklarowałem już dzisiaj - myślę, że można w tej sprawie, bo jest to jedna z istotniejszych spraw - przedstawić projekty, opinie, odbyć debatę na ten temat na forum zespołu Komisji bądź podkomisji i to państwo zdecydują tutaj, ja nie mam nic na przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Natomiast jest układ taki, że z mocy ustawy, w drodze rozporządzenia ma delegację do ustalenia tej sprawy minister edukacji narodowej. Ja rozumiem, że można poszerzyć półformalnie ścieżkę legislacyjną o współpracę z tego typu zespołem. Tu nic nie stoi na przeszkodzie. Niemniej tu od strony formalnoprawnej odpowiedź jest decydująca. Delegacja jest dla ministra edukacji narodowej, tak jest w dotychczasowej ustawie i według projektu - którego nikt nie kwestionował, tak będzie w znowelizowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowZofiaLis">Może ja odpowiem na zarzut braku odpowiedzi odnośnie do zapytania pani poseł Nowackiej:  do jakiej kategorii podatników należą rodzice dzieci uczęszczających do szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowZofiaLis">Oczywiście Ministerstwo Finansów ma dane o wysokości ulg podatkowych, za rok naturalnie 1993, bo za rok 1994 dopiero będą składane zeznania. Posiadamy dane o wysokości ulg, natomiast nie mamy danych o wysokości dochodów tych rodziców, których dzieci uczęszczają do szkół niepublicznych oraz o źródłach dochodów, bo rodzice nieraz mają kilka źródeł dochodów, dochody się łączy i dopiero od łącznego dochodu odlicza się ulgi podatkowe. Stąd też takich szczegółowych badań Ministerstwo Finansów nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowZofiaLis">Natomiast mamy dane o ulgach podatkowych wszystkich, jakie wynikają z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale bez właśnie podziału na kategorie rodziców. Takie same ulgi przysługują rodzicom, którzy uzyskują dochody z działalności gospodarczej czy z tytułu wynagrodzeń za pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Mam pytanie do pana dyrektora S. Lubiszewskiego przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Gdy pana tutaj nie było, został zgłoszony postulat zajęcia się sprawą nadzoru pedagogicznego. Czy pan dyrektor mógłby łaskawie powtórzyć to, co mówiliśmy w sprawie nadzoru pedagogicznego na 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanLubiszewski">Przepraszam bardzo, że wyszedłem, ale na Komisji Kultury i Środków Przekazu był omawiany plan pracy na przyszły rok i były propozycje pod adresem NIK, stąd moja chwilowa nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StefanLubiszewski">Chcę powiedzieć, że w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli jest w końcowej fazie kontroli funkcjonowania nadzoru pedagogicznego. Zgodnie z decyzjami prezesa NIK do końca stycznia mamy opracować informację zbiorczą o wynikach tejże kontroli. Wtedy będę mógł przedstawić Komisji pełny, moim zdaniem - dość interesujący materiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanZaciura">Ja właśnie w kontekście odpowiedzi na postulat pani poseł G. Staniszewskiej, żeby nie ex cathedra tutaj tłumaczyć, w ramach przygotowań planu pracy Komisji na 1995 r. odbyłem spotkanie z panem dyrektorem i wiem, czym się będzie zajmowała Najwyższa Izba Kontroli, kiedy będą spływały określone raporty, z tych raportów wynika, że jesteśmy w stanie zaplanować temat  "nadzór pedagogiczny"; jak to sformułujemy to już inna rzecz, ale problem nadzoru pedagogicznego proponuję wstawić do planu pracy na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanZaciura">W ten sposób skonsumujemy  wniosek pani poseł Grażyny Staniszewskiej i pracę Najwyższej Izby Kontroli, ale ja uważam, że w ramach tego tematu powinniśmy omówić problem nadzoru pedagogicznego w ogóle w całości, żebśmy nie dzielili tego na segmenty.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanZaciura">Będąc przy głosie, chciałem prosić państwa posłów i gości zaproszonych - partnerów społecznych, ponieważ my przedstawiamy plan pracy i jeśli państwo macie jakieś sugestie, żebyście je przekazali prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanZaciura">Tu chciałem powiedzieć, że oświata niepubliczna jest takim tematem zaplanowanym na 1994 r. i konsekwentnie dążyliśmy do jego realizacji, między innymi z tego względu, że w czasie debaty nad doskonaleniem systemu oświaty problem oświaty publicznej tak zdominował w ogóle dyskusję, że ten segment był tylko częściowo zauważony, ale niewystarczająco i od razu sobie zaplanowaliśmy - odpowiednio wcześniej, że poświęcimy temu tematowi oddzielne posiedzenie. Myślę, że prezydium Komisji miało rację że poświęciło temu dzisiejsze posiedzenie. Skłaniam się do takiej tezy, którą wygłosiła pani poseł G. Staniszewska, że dyskutujemy, różnimy się, ale to jedno z posiedzeń Komisji, gdzie zdecydowanie przeważa troska o tę część systemu edukacyjnego, co wcale nie oznacza że nie mamy różnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJanZaciura">To tak na wstępie, chciałem kończąc dzisiejsze posiedzenie powiedzieć, że wielu posłów dokonało takiego podsumowania i zgłosiło pewne postulaty w tym zakresie, między innymi pierwszy dyskutant, pan poseł Jerzy Zdrada, który dość kompleksowo podszedł do problemu.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJanZaciura">Uważam, że można tak na zakończenie wygłosić kilka takich tez, które mogą być powtórzeniem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze, że szkolnictwo niepubliczne - co znalazło się w materiale ministerialnym - to trwały element systemu edukacyjnego, że właśnie stawiamy od 1995 r. na pluralistyczny system edukacyjny. Szkolnictwo niepubliczne prowadzone jest przez różne podmioty, ale na razie wyłoniło się tylko 2-ch reprezentantów tego szkolnictwa - Krajowe Forum Oświaty Niepublicznej i Społeczne Towarzystwo Oświatowe, myśmy nie rozpatrywali, kto i ile szkół reprezentuje, a ile szkół jest poza tymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselJanZaciura">Chciałem powiedzieć, że ja osobiście reprezentuję pogląd, że skoro jest reprezentant tego systemu, to na tym reprezentancie ciąży określone zobowiązanie. Nie może tak być, że my tego reprezentanta będziemy tylko hołubić, zapraszać na posiedzenia, ale my do tego reprezentanta mamy również prawo składać określone życzenia. Ja zaraz te życzenia spróbuję sformułować, nie tylko do resortu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselJanZaciura">Moim zdaniem takie pierwsze życzenie do przedstawicieli obu podmiotów, to jest życzenie w sprawie nadzoru pedagogicznego. Cieszymy się, że została złożona deklaracja, że będzie kontynuowana praca na temat specyfiki nadzoru pedagogicznego w zakresie szkolnictwa niepublicznego, tylko chciałem powiedzieć, że generalnie specjaliści mówią o nadzorze wewnętrznym i zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselJanZaciura">Państwo swoje uwagi kierowali do nadzoru pedagogicznego zewnętrznego, ale na organizacji, która prowadzi taką szeroką działalność, ciąży obowiązek zorganizowania wewnętrznego nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselJanZaciura">Ja zaryzykuję taką tezę - ministerstwo nie musi się zgadzać - ale im więcej dobrego, kompetentnego nadzoru wewnętrznego państwo zorganizujecie, tym mniej będzie nadzoru pedagogicznego zewnętrznego to jest naturalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselJanZaciura">Jak to zrobicie państwo w ramach tej dyskusji z kierownictwem resortu o sposobie sprawowania tej działalności, to już jest inne zagadnienie, ale generalnie zagadnienie nadzoru pedagogicznego tu nie było kwestionowane, był problem tylko, jak to robić, w jakich zakresach.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselJanZaciura">Największy consensus osiągnięty był wtedy, kiedy mówimy, że szkoła niepubliczna chce uzyskać uprawnienia szkoły publicznej. Wtedy trzeba się dostosować do wymogów ustawy, gdzie jest kwestia spełnienia bardzo ważnych wymagań kwalifikacyjno-pedagogicznych i programowych.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PoselJanZaciura">To jest kwestia, którą bardzo chciałem podkreślić, kwestia która wcale w dyskusji nie pojawiła się - myślę tu o nadzorze wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PoselJanZaciura">Drugi problem, który pojawił się w dyskusji, to problem ekonomicznych uwarunkowań funkcjonowania szkolnictwa niepublicznego i myślę, że tu nie jest kwestionowana ta zasada, że szkolnictwo niepubliczne finansowane jest z trzech źródeł, kolejność tu nie ma znaczenia, ale z państwa statystyki wynika:</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PoselJanZaciura">- 10% kosztów kształcenia to są dotacje z budżetu,</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PoselJanZaciura">- 10% kosztów to są zwolnienia podatkowe,</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PoselJanZaciura">- 80% kosztów - koszty ponoszone przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PoselJanZaciura">Proszę państwa, w tej statystyce, której my nie mamy możliwości i instrumentów, aby ją podważyć, tkwi też sens funkcjonowania szkolnictwa niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PoselJanZaciura">Odrzucając regionalne uwarunkowania, jak mówimy, że koszty kształcenia w szkolnictwie publicznym dzielimy przez 2 i to jest dotacja na szkolnictwo niepubliczne, a w szkolnictwie niepublicznym to jest 10% kosztów, to państwo widzicie, jaka jest różnica "w dramacie ekonomicznym"  funkcjonowania szkolnictwa publicznego - i to jest różnica w kosztach funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że dobry został stworzony postulat, tylko jeszcze nie wiem, jak my go w prezydium sformułujemy, czy w postaci dezyderatu, czy w postaci wystąpienia do ministra edukacji narodowej, żebyśmy nie żyli w świecie fantazji, iluzji, naprawdę potrzeba systematycznych badań kosztów kształcenia jednostkowych i społecznych kosztów kształcenia w poszczególnych segmentach.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#PoselJanZaciura">Znane są ośrodki, które zajmują tzw. ekonomiką oświaty, znane są autorytety w Polsce, które mogą takie tematy opracować, jest zaplecze naukowe Ministerstwa Edukacji w postaci Instytutu Badań Edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#PoselJanZaciura">Niewątpliwie zaadresujemy taki postulat do ministerstwa, aby zlecić taki temat badań. Wtedy w ramach tych badań można nie tylko różne segmenty systemu edukacyjnego uwzględnić, ale właśnie koszty kształcenia w szkolnictwie publicznym i niepublicznym. Wtedy dopiero moglibyśmy podjąć taką debatę.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#PoselJanZaciura">Nie mówiąc już o tym, że Komisji Edukacji w ramach rozpatrywania projektu budżetu taka analiza byłaby bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#PoselJanZaciura">Jeszcze nie konsultowałem z prezydium Komisji tych spraw, w tej chwili zgłaszam to trochę jako wnioski indywidualne, ale myślę, że prezydium Komisji podzieli ten pogląd, że potrzebne jest takie systematyczne badanie kosztów kształcenia w poszczególnych elementach, żebyśmy nie poszukiwali argumentów tam, gdzie te argumenty zaczynają nas różnić.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#PoselJanZaciura">Zauważyłem, że wśród nas jest taka tęsknota - myślę, że ta tęsknota nie zależy od przynależności klubowej - do centralizacji. W tej dyskusji widziałem zwolenników i przeciwników tej centralizacji, raz się mówiło, że trzeba wizję określić, drugi raz, że parametry określić, innym razem jakiś program resortowy w zakresie szkolnictwa niepublicznego przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#PoselJanZaciura">Ja uważam, że chyba nie przysłużylibyśmy się nikomu, gdybyśmy temu resortowi takie wymagania postawili.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#PoselJanZaciura">Uważam że po pierwsze, powinniśmy zlikwidować bariery dla rozwoju określonych typów szkolnictwa. Te bariery, państwo doskonale wiecie, mogą tkwić w systemie podatkowym, mogą tkwić w systemie dotowania z budżetu państwa, wiemy, że różne państwa w różnym zakresie dotują szkolnictwo niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#PoselJanZaciura">Cieszę się, że tu się pojawił nawet element, że może być bariera 50%, ale ona nam jeszcze długo, długo nie grozi, bo przy tym wskaźniku 1,5% to jeszcze długo będziemy żyli, aby osiągnąć ten znacznie lepszy wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#PoselJanZaciura">Więc nie trzeba hamować rozwoju, nie ingerować biurokratycznie, stwarzać możliwości podatkowe dla tych, którzy by chcieli skorzystać z tego segmentu szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#PoselJanZaciura">Również nie likwidować biurokratycznie białych plam, bo to jest zadanie, które przeczy uspołecznieniu, upodmiotowieniu poszczególnych środowisk lokalnych, jest generalnie sprzeczne z ideą samorządności.</u>
          <u xml:id="u-55.31" who="#PoselJanZaciura">Tyle uwag kończących i apeli, dziękuję wszystkim państwu posłom za aktywną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.32" who="#PoselJanZaciura">Jeszcze przepraszam, zapomniałem, zgłoszony został postulat pani poseł Grażyny Staniszewskiej. Myśmy tu wymieniali poglądy w gronie prezydium i z przyjemnością prezydium rozważy temat dezyderatu i treść dezyderatu, ale bardzo prosimy panią poseł o sformułowanie na piśmie tematu dezyderatu i jego uzasadnienia, abyśmy na posiedzeniu prezydium mogli rozważyć sprawę. Jak pani poseł się zdecyduje na oficjalne zgłoszenie, to prezydium rozważy jej wniosek i przygotuje na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-55.33" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem że wniosek w sprawie nadzoru pedagogicznego pani poseł przyjmuje, a dezyderat po zastanowieniu złoży do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Krótko w sprawie tego nadzoru, panie przewodniczący, jeżeli przyjmowanie tekstu ustawy o systemie oświaty będzie po raporcie NIK, tak żebyśmy mogli skonsumować wnioski z raportu NIK w rozwiązaniach ustawowych - to ja się zgadzam. Jeżeli natomiast miałaby być kolejność odwrotna, to postulowałabym, aby wąska grupa osób zebrała pomysły na konstrukcję nadzoru, żeby to wcześniej przekazać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Może być taka sytuacja, że my coś uchwalimy, a później to, co przekaże nam Najwyższa Izba Kontroli, będzie dokładnie przeczyło temu co zapiszemy w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanZaciura">Pani poseł, to jest zupełnie inna materia, na tym tle chciałem wyjaśnić, ja przynajmniej do swojego biura poselskiego otrzymałem tekst projektu ustawy - wariantów, które wyszły z podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanZaciura">Natomiast nie mogę w imieniu trzech komisji takiego oświadczenia złożyć, kiedy zakończymy pracę nad projektem ustawy i czy to się da zsynchronizować z tematem o nadzorze pedagogicznym, na razie mamy poważne trudności ze znalezieniem wspólnego terminu do pracy dla 3-ch komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanZaciura">Zawsze którejś z komisji termin nie pasuje, ale rzadko jest to Komisja Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanZaciura">Ja tu muszę Komisji złożyć taka deklarację że to jest projekt zwykły, jest taka wewnętrzna dyspozycja, aby projektów zwykłych nie przedłużać powyżej 3-ch miesięcy w komisjach. Ten projekt jest już w Komisji od lipca i w jakimś momencie Prezydium Sejmu może złożyć nam wytyk, że przedłużamy pracę nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJanZaciura">Samo posiedzenie - jak tylko Najwyższa Izba Kontroli przedstawi nam materiał, poświęcimy nadzorowi pedagogicznemu - zorganizujemy je bez względu na związki z ustawą. Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>