text_structure.xml 254 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Witam wszystkich zaproszonych gości oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Posiedzenie wyjazdowe Komisji w siedzibie najstarszej uczelni akademickiej w Polsce - w Uniwersytecie Jagiellońskim, poświęcone zapoznaniu się z sytuacją w środowisku wyższych uczelni Krakowa, to ważne wydarzenie w praktyce naszej Komisji, która wkrótce będzie obchodziła pierwszą rocznicę swojej pracy, a ma bardzo ambitne zamierzenia. Z początkiem 1994 r. zaplanowaliśmy odbycie debaty o oświacie i zrealizowaliśmy to w czerwcu. Teraz planujemy odbyć w listopadzie debatę sejmową na temat polityki państwa w zakresie szkolnictwa wyższego i nauki i chcemy to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Dzisiejsze posiedzenie jest elementem naszych działań i przygotowań do tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Wiem, że wszyscy tu zgromadzeni żywią wielkie oczekiwania. Jesteśmy w związku z tym zakłopotani, czy oczekiwania, które środowisko akademickie wiąże z naszą pracą w Sejmie, z naszą działalnością poselską jesteśny w stanie spełnić. Sądzę, że realizacja tych oczekiwań nie będzie możliwa, jeżeli nie będziemy mieli poparcia całego środowiska pracowników szkolnictwa wyższego, pracowników Polskiej Akademii Nauk, członków Komitetu Badań Naukowych, wszystkich, którym leży na sercu dobro polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanZaciura">Cieszymy się, że Jego Magnificencja rektor Aleksander Koj był uprzejmy przyjąć Komisję w murach Uniwersytetu Jagiellońskiego. Cieszymy się, że na nasze posiedzenie przybył pan wicepremier Łuczak, aby uczestniczyć w tej części obrad. Cieszymy się, że są tu obecni przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Badań Naukowych, a także Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, że przybyli rektorzy wszystkich wyższych uczelni Krakowa, oraz rektor Politechniki Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanZaciura">Cieszymy się, że uczestniczą w naszym posiedzeniu przedstawiciele organizacji społecznych, związków zawodowych działających w sferze nauki oraz kurator oświaty Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanZaciura">Witam też przedstawicieli innych resortów, którzy biorą udział w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanZaciura">Porządek dwudniowych obrad został wszystkim doręczony. Proponuję, aby członkowie Komisji przyjęli wniosek prezydium o poszerzenie tego porządku o punkt, który omówilibyśmy jutro - krótką dyskusję na temat założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 rok, przyjętych przez Radę Ministrów. Jest to ważne, gdyż założenia te zostaną w najbliższym czasie przełożone na projekt budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy o pierwszego punktu porządku obrad. Proszę o zabranie głosu pana wicepremiera Łuczaka, który wygłosi zagajenie do dyskusji na temat: Szkolnictwo wyższe - stan zagrożenia i perspektywy rozwoju. Następnie poprosimy o zabranie głosu pana prof. dr hab. Aleksandra Koja, który wygłosi zagajenie do dyskusji nad materiałami, które członkowie Komisji otrzymali, o strategicznych problemach rozwoju krakowskiego środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanZaciura">Panie wicepremierze, proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanZaciura">Wicepremier, minister edukacji narodowej Aleksander Łuczak:  Panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, szanowni panowie rektorzy, szanowni państwo. Myślę, że i miejsce, i temat posiedzenia zostały wybrane tak, aby uświadomić wagę i znaczenie problemu, a jednocześnie pokazać perspektywy rozwiązań. Tak, jak powiedział pan przewodniczący, to spotkanie jest niezwykle ważne dla przygotowań i prac związanych z nadchodzącą debatą sejmową. Myślę, że ta debata odbędzie się w zaplanowanym terminie w końcu tego roku, a mocą Wysokiej Izby, głosów, które tam zostaną wypowiedziane, pozwoli spojrzeć na problemy szkolnictwa wyższego tak, aby uświadomić sobie, w jakim miejscu jesteśmy, a jednocześnie nakreślić drogę dalszego postępowania i metody rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie od przedstawienia tych problemów, które uważam za najważniejsze i które zamierzam kolejno omówić. Przede wszystkim jest to problem, w jaki sposób i jakimi środkami doprowadzić do tego, żeby taki kraj, o takim dorobku cywilizacyjnym, jak Polska, był krajem, który nadąża za wszystkimi współczesnymi przemianami cywilizacyjnymi, a także nadąża za takim stopniem nauczania jaki ma miejsce w krajach porównywalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJanZaciura">Stałym punktem rozważań podczas naszych spotkań jest to, że musimy kształcić więcej młodzieży, że kształcimy jej za mało, że są tu ogromne zaniedbania. I jest to fakt, który znajduje wyraz w tym, że nie przybywa nam miejsc na uczelniach, że nie przybywa możliwości zapewnienia tym, którzy już się kształcą, odpowiednich warunków do tego, aby proces dydaktyki przebiegał owocnie. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJanZaciura">Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że nadludzkim swego rodzaju wysiłkiem pracowników naukowych liczba kształconej młodzieży w ostatnich latach wzrasta. W tym roku przekroczyliśmy już liczbę 500 tys. Jest to już liczba znaczna, jeśli porównujemy ją do warunków, w których to się odbywa. Natomiast nie zaspokaja ona oczywiście tych aspiracji, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJanZaciura">Jest to problem, z jednej strony, warunków kształcenia młodzieży, a z drugiej strony i faktu, który jest też dobrze uświadamiany w tym środowisku, że powinniśmy przywiązywać większą wagę do innego systemu kształcenia, niż ma on miejsce dotychczas. Myślę, że kształcenie w formie studiów długich i kosztownych, takich, które my uznajemy w naszym dotychczasowym rozumieniu jako studia wyższe, i które kończą się uzyskaniem magisterium, jest nieadekwatne do tego, co dzieje się wokół nas w świecie, a również do sytuacji, w jakiej się obecnie znajdujemy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselJanZaciura">Stąd wynika drugi problem, który uważam za niezwykle istotny, ażeby doprowadzać do umocnienia i rozwoju kształcenia wielopoziomowego w zakresie licencjatu, uznając oczywiście znaczenie i rolę, jaką spełnia kształcenie na poziomie magisterium i doktoratu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselJanZaciura">W związku z debatą, o której wspomniałem i która ma się odbyć w Sejmie, chcemy zaprezentować projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych, bardzo dyskusyjny w środowisku akademickim. Sądzę jednak, że w niektórych specjalnościach można się już dzisiaj pokusić o to, żeby szkoły, które mają dzisiaj charakter ponadmaturalny, uznać za szkoły półwyższe, licencjackie, gdzie można by kształcić większą liczbę młodzieży i w specjalnościach poszukiwanych na rynku w związku z sytuacją ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselJanZaciura">Mówiąc o tym projekcie ustawy, nie można traktować organizowania tego rodzaju kształcenia w ten sposób, że będzie się to odbywało kosztem obecnego kształcenia. Występując z takim projektem, trzeba się liczyć z tym, że będzie to kształcenie obok dotychczasowego, że obok obecnych środków będą zapewnione środki na jego rozwój.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselJanZaciura">Z drugiej strony, wydaje mi się, że to słowo "obok" byłoby również odpowiednie do tego, że nie tylko przy wykorzystaniu tej kadry naukowej i tego potencjału naukowego, który dzisiaj mamy w tych szkołach, będzie podejmowana edukacja. Charakter tych szkół powinien skłaniać do tego, żeby praktycy życia ekonomicznego i zawodowego mieli dostęp do tych szkół, tj. żeby nie byli związani z tymi szkołami wprost i na stałe, ale w różnych formach umów i kontraktów mieli sposobność przekazywać swoją praktyczną wiedzę tym, którzy trafią do tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselJanZaciura">Jest to projekt dyskusyjny, chcemy go przedstawić środowisku i parlamentowi. Wydaje się, że jest to jedna z dróg, która umożliwiałaby zwiększanie liczby młodzieży kształconej, chociaż nie w taki sposób, o jakim by się marzyło, ale jednak na poziomie szkoły wyższej, a jednocześnie umacniałaby to wielopoziomowe kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselJanZaciura">Kolejna sprawa, która wydaje mi się istotna, to kwestia wzmocnienia wykształcenia ogólnego w miejsce kształcenia wąskospecjalistycznego. Z uznaniem i aprobatą odnoszę się do tych wszystkich wysiłków, które są podejmowane na uczelniach, na rzecz tego, aby tworzyć studia interdyscyplinarne, żeby odchodzić od tego, co tradycyjnie uznawało się przez wiele, wiele lat w naszych uczelniach jako kanon wykształcenia. Dzisiejsze wymagania skłaniają do tego, aby odejść od schematów. Wiele jest tu ciekawych inicjatyw, które również mogą przy istniejącej bazie i posiadanym potencjale wzbogacić ofertę i możliwości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselJanZaciura">Na tym tle pojawia się także inne odgałęzienie tego zagadnienia, mianowicie problem integracji środowisk akademickich. Zapewne będzie o tym mówił pan rektor Koj w odniesieniu do środowiska krakowskiego. Uważam, że jest to zagadnienie o charakterze ogólnopolskim. W wielu ośrodkach akademickich można doprowadzać do takich struktur i do takich uzupełnień, które pozwalałyby i na wymianę swoich doświadczeń, na rozwijanie bazy kształcenia, która byłaby uzupełniana i lepiej wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselJanZaciura">Wiąże się to z jeszcze jednym bardzo często poruszanym problemem: tworzenia nowych struktur o charakterze akademickim w Polsce. Przedwczoraj dzięki inicjatywie środowiska opolskiego, ale także dzięki przychylności i stanowisku Sejmu, powołany został uniwersytet w Opolu. Ubolewam, że ten ważny fakt i wydarzenie w dziejach polskiego szkolnictwa wyższego nie został zauważony ani w telewizji, ani w prasie. Na temat otwarcia tego uniwersytetu nie ukazało się następnego dnia w dziennikach centralnych ani jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselJanZaciura">Problem, który wiąże się z tworzeniem tych nowych ośrodków kształcenia, polega na tym, że wychodzi się naprzeciw ambicjom i uznaniu dojrzałości i osiągnięć środowiska. To nie może być tworzenie nowych ośrodków, które naruszałoby zasady wynikające z ustawy o szkolnictwie wyższym, i nie może doprowadzać do obniżania jakości kształcenia. Inne środowiska, które będą się o to starały i próbowały wejść na tę drogę, muszą być absolutnie przekonane o tym, że to ich dorobek, ich osiągnięcia będą przede wszystkim brane pod uwagę, a nie wola tego czy innego ministra, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, czy innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselJanZaciura">Droga do tworzenia takich ośrodków, jeżeli jest tylko odpowiednie uzasadnienie, powinna być otwarta. Środowisko opolskie jest przykładem, jak można zintegrować zespoły naukowe, uczelnie i jednostki badawcze, które istniały obok siebie, a z ich połączenia udało się stworzyć coś, co może być przykładem takiej koegzystencji.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PoselJanZaciura">To zagadnienie chciałbym odnieść do bardzo istotnej sprawy, która wiąże się z programami nauczania, ale i z kwestią internacjonalizacji naszego kształcenia. Z punktu widzenia rządu i polityki państwa chcę powiedzieć, że prowadzimy wiele rozmów, które mają doprowadzić do ekwiwalencji dyplomów polskich uczelni. Za kilka tygodni zostaną podpisane dwie takie umowy z Austrią i Niemcami; będzie to przykład pewnego otwarcia i kierunku, w jakim to powinno postępować w przyszłości. Jest to ważne w świetle naszych dążeń do integracji europejskiej, ale i zachowania tożsamości naszych uczelni, abyśmy mogli tę tożsamość zachować, a jednocześnie zintegrować ją ze standardami i wymaganiami obowiązującymi w innych krajach w Europie i w świecie.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PoselJanZaciura">To z kolei wiąże się z kwestią wymiany naukowej, kształcenia w zakresie języków, zapraszania i wyjazdów lektorów i profesorów, wymiany studentów. Wydaje mi się, że już wiele razy zajmowaliśmy się tymi problemami, i możemy powiedzieć, że jest to jedno z tych zagadnień, którego nie musimy podejmować na naszym spotkaniu. W odróżnieniu od tego, co miało miejsce kilka lat temu, gdy narzekano na brak kontaktów i utrudnienia związane z wymianą naukową, teraz tego już nie ma. Otwartość ta wynika oczywiście ze zmian politycznych, a także z pewnego powiększenia środków finansowych, chociaż nadal jeszcze szczupłych, co powoduje, że to się odbywa na innej płaszczyźnie i w innym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym podziękować za te wszystkie kontakty, które zostały nawiązane pomiędzy poszczególnymi uczelniami naszymi i zagranicznymi i które owocują bogactwem i różnorodnością wymiany naukowej. Wydaje mi się, że to, co dzieje się na uczelniach, a jest podejmowane w formie  kształcenia w znajomości języków obcych, jest również godne największego wsparcia. Chcemy tę działalność rozwijać w perspektywie. Jest na pewno w środowisku akademickim znana sprawa Uniwersytetu Europejskiego, który ma powstać na pograniczu polsko-niemieckim nad Odrą. Ma to być ośrodek, który z jednej strony integrowałby i tworzył płaszczyznę wymiany naukowej pomiędzy państwami leżącymi nad Odrą, a jednocześnie byłby ośrodkiem kształcenia europejskiego. Sądzę, że jest to zamiar godny wsparcia, ale jednocześnie kosztowny i wymagający dużych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym powiedzieć również, że zamierzenia związane ze studiami w szkole polsko-francuskiej w Poznaniu, które mają charakter współpracy w zakresie utrzymywania szkoły prywatnej, ale powiązanej zarazem ze szkołą państwową, są pewnym modelem nowej formy wymiany i współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PoselJanZaciura">Wspomniałem przy tej okazji o wyższych szkołach prywatnych. Wydaje mi się, że trzeba je widzieć w kontekście rozszerzania bazy kształcenia. Jest tych szkół dzisiaj już ponad 40, a ciągle składane są nowe wnioski o tworzenie dalszych. Przy powstawaniu takich szkół trzeba brać pod uwagę kwestie ułatwiania im startu, ale równocześnie bardzo dokładnie przyglądać się uzyskiwanym przez te szkoły efektom i ich możliwościom.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PoselJanZaciura">Nie chciałbym, a to ma często miejsce, aby społeczność organizująca taką szkołę obiecywała młodym ludziom, że będą to studia niemal z chwilą powstania takiej szkoły na poziomie szkoły państwowej. czyli z uprawnieniami do nadawania magisterium. Ostrożnie i z wielką wnikliwością, w oparciu o decyzję Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, chcemy rozstrzygać kwestie jakości kształcenia, jaką osiąga się w poszczególnych szkołach, tak aby dać uprawnienia tylko tym szkołom, które taką jakość gwarantują. Dopiero po jakimś czasie dojrzewania i owocowania tych szkół można przyznawać im uprawnienia magisterskie.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PoselJanZaciura">Jest i inne zagadnienie, które wiąże się z faktem zatrudnienia w tych szkołach pracowników nauki. Trudno mi mówić o powstawaniu nowych szkół, kiedy dobrze zdaję sobie sprawę z tego, że ten rodzaj szkół jest swego rodzaju kołem ratunkowym dla kadry profesorskiej, dla podreperowania jej wynagrodzeń i osobistych budżetów. Wydaje mi się, że jest to pewna konieczność. Natomiast to, co jest racjonalne i co powinno mieć miejsce w praktyce życia, to dopracowywanie się przez te szkoły prywatne własnej kadry naukowej. One nie mogą być szkołami wyższymi tylko z nazwy, które będą prowadziły prace naukowe, a w oparciu o tę działalność badawczą i własnych pracowników naukowych będą prowadziły dydaktykę.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym jeszcze powiedzieć o kwestii pewnej korelacji między szkolnictwem wyższym, nauką i Polską Akademią Nauk. Jest to zagadnienie trudne. Można powiedzieć, że wszyscy obracamy się w tym samym gronie, znamy się wszyscy dobrze, natomiast uświadamiamy sobie równie dobrze, jakie są przedziały, różnice i pretensje w ramach  i na zewnątrz tego środowiska. Nie chciałbym w tej chwili oceniać działalności Komitetu Badań Naukowych. Wydaje mi się jednak, że działalność, która zmierza do racjonalnego finansowania nauki i jest istotnym źródłem dostarczania środków dla nauki, musi być rozpatrywana jeszcze głębiej, niż ma to miejsce dotychczas z dwóch względów.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PoselJanZaciura">Pierwszy wzgląd, który też jest bardzo kontrowersyjny, to jest kwestia rozdziału środków, które są w Komitecie Badań Naukowych, niewielkich, ale ciągle powodujących dyskusje przy ich podziale. Wydaje mi się, że można i należy przyglądać się temu podziałowi z większą wnikliwością, tak aby środowisko, do którego kierowane są te środki, było absolutnie przekonane, że w danym roku i na dany temat przyznano to, co jest możliwe, i w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PoselJanZaciura">Drugi wzgląd to jest kwestia odpowiedzialności w ramach rozliczania się z otrzymywanych środków. Bywa często tak, że otrzymanie środków jak gdyby wyczerpuje cały zapał związany z prezentowanym tematem. Nie chciałbym powiedzieć, że to odnosi się do wszystkich projektów, ale ma to miejsce często, że otrzymane środki nie służą temu, aby dany temat, na którego realizację przyznano środki, był rozwiązany, ale żeby utrzymać dany zespół, wydział, instytut, traktując je jako swego rodzaju dotację uzupełniającą wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PoselJanZaciura">W kontekście tego, co powiedziałem o wynagrodzeniach, jest to sprawa, nad którą nie można przechodzić do porządku dziennego. Jednak tak rozumując mijamy się z celem, któremu służy powołanie Komitetu Badań Naukowych i przyznawanie tych środków na rozwój nauki. Wiąże się z tym kolejna sprawa odpowiedzialności za to, co obiecywało się w tych projektach, na które przyznano środki. Nie chciałbym odnieść tego do wszystkich, albowiem byłoby to niesprawiedliwe, ale często odpowiedzialność taka i wydatkowanie tych środków giną w papierowej, fikcyjnej sprawozdawczości, w czymś, co jest tylko zaspokojeniem ciekawości buchaltera, bo wszystko się jakoś zgodziło i pieniądze zostały wydane. Nie jest to jednak spełnieniem aspiracji uczonego.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PoselJanZaciura">Czy wobec tego z mojej strony, ze strony ministerstwa jest jakiś zamiar dokonania korekty? W moim przekonaniu ta korekta powinna być dokonana w praktyce, a nie w legislacji. Ten krótki okres, jaki upłynął, jest okresem, w którym zebrano już pewne doświadczenia, i z tych doświadczeń powinny być wyciągnięte wnioski, które pozwoliłyby w tych sferach wymienionych przeze mnie, a na pewno państwo macie i własne doświadczenia, unormować te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PoselJanZaciura">Polska Akademia Nauk dysponuje ogromnym potencjałem, który też nie jest w części wykorzystany. Trudno mi tu dzisiaj zdeklarować się i powiedzieć wprost, bo nie chciałbym, aby to było tak odebrane, że tu zgłaszana jest jakaś sugestia, która byłaby wytyczną do naszego postępowania. Uważam jednak, że w konsultacji ze środowiskiem naukowym, rozpatrując wszystkie "za" i "przeciw", należałoby się zastanowić nad tym, w jaki sposób ten wielki potencjał wykorzystać lepiej także dla dydaktyki. Czy w niektórych większych ośrodkach PAN nie należałoby doprowadzić do takiego ich usytuowania, żeby obok pracy badawczej i naukowej wykonywać pewne zadania dydaktyczne? Byłyby to w jakimś sensie drugie uniwersytety, czy też inne uczelnie. Nie zawsze jest to możliwe we wszystkich dziedzinach czy na poziomie magisterskim, a może na nieco innym, ale sądzę, że takie rozwiązanie powinno - w sytuacji kiedy mamy lukę pokoleniową w kadrze nauczycielskiej, a z drugiej strony ogromną presję, aby kształcić więcej młodzieży - być brane również pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym przejść do omówienia tego, co jest dla mnie najtrudniejsze, do tego, co wywołuje ciągłe emocje, i słusznie, to jest do spraw związanych z budżetem. Budżet ten jest jeszcze ciągle w fazie dyskusji i ustaleń. Jak państwo dobrze się orientujecie, jest to budżet, który w tej chwili w jakimś stopniu został opisany w sensie wydatków, natomiast chociażby dyskusja na temat stopy procentowej kredytu wewnętrznego i spory, jakie mają miejsce wokół prywatyzacji, świadczą o tym, że ciągle jest otwarty i nie dopowiedziany problem, jakie będą dochody w tym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PoselJanZaciura">Jakkolwiek będziemy się na pewno za chwilę wypowiadali na ten temat i wyrażali swoje opinie, naprawdę trudno jest znaleźć środki na realizację słusznych postulatów i potrzeb edukacyjnych, potrzeb ochrony zdrowia i innych działów i służb innych resortów w tym budżecie, jaki się w tej chwili rysuje, jeżeli nie będzie innego spojrzenia, nie będzie innej metody akceptacji tego, co do tego budżetu będzie wpływało. To jest w tej chwili już nie przeciąganie sukna, ale rogu tego sukna, bo kwestia przeciągnięcia np. astronomicznej sumy w przekonaniu każdego z nas, jaką jest pół biliona złotych, do edukacji - to jest kropla w morzu naszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym to może uświadomić, że każdego dnia w polskiej edukacji, ze szkolnictwem wyższym włącznie, wydajemy 200 mld zł. Czyli to, czy my przesuniemy ten róg sukna, czy nieco powiększymy, jest kwestią na pewno ważną, ale nie zmienia to istoty i skali spraw, które dotyczą edukacji, i nie rozwiąże problemów, przed którymi stoimy. Ważną i zasadniczą sprawą jest to, jak kształtować się będą dochody państwa, jak będą rozwiązane te wielkie problemy wymienione przeze mnie, a na pewno i jeszcze inne, w tym roku, w roku następnym i w perspektywie w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym przejść do spraw projektu budżetu, który jest w tej chwili przygotowywany i przedstawiony, a będę mówił tylko o szkolnictwie wyższym, pomijając sferę edukacji. Cały budżet szkolnictwa wyższego jest ustalany na poziomie 18,373 bln zł, natomiast blisko 14,5 bln zł stanowi to, co mieści się w sferze Ministerstwa Edukacji Narodowej i tych szkół, które są w ramach naszego resortu. W stosunku do przewidywanych nakładów na całe szkolnictwo wyższe nasz budżet stanowi 80 proc. Co oznacza taka suma, bo samo jej wymienienie jest tylko jednym z oznaczników? Otóż w relacji do produktu krajowego brutto wydatki budżetowe na szkolnictwo wyższe stanowić będą 0,7 proc. Jest to więc wskaźnik, który i w moich wypowiedziach i w wypowiedziach członków Komisji, i w wypowiedziach wielu panów rektorów jest nie akceptowany i krytykowany. Uważamy, że ten wskaźnik powinien być ustalony co najmniej na wysokości 1 proc. produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PoselJanZaciura">W tym budżecie, jak każdy z nas, pracujących na uczelni, dobrze się orientuje, podstawowe wydatki to są tzw. wydatki sztywne, które obejmują wypłaty wynagrodzeń i pochodne od wynagrodzeń. Jest to blisko 80 proc. całego budżetu. Czy i jak ta suma, którą wymieniłem, rzutować będzie na przyszłoroczne wynagrodzenia pracowników szkół wyższych? Rozwiązanie tego problemu wiąże się z kolejną sprawą, a mianowicie z ustawą o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. Każdy z posłów zna obecną sytuację, jaka się wiąże z tą ustawą, z zastrzeżeniami wokół niej i komplikacjami, które wywołał projekt tej ustawy. Ja poza tym stwierdzeniem, które odnosi się do filozofii tej ustawy, że wynagrodzenie w całej edukacji, a również w szkolnictwie wyższym, będzie pokrywało skutki inflacji plus 2 proc., nic nie mogę dodać. Jak to będzie teraz rozwiązane, jest po części w rękach parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PoselJanZaciura">To budzi oczywiście zastrzeżenia i zastrzeżenia słuszne. Już niejednokrotnie nasze środowisko zostało dotknięte tym, że te wszystkie wyliczenia, o jakich się zapewnia, są łamane w trakcie mijających miesięcy. Zapewnienia o tym, że wynagrodzenie to nie będzie spadało w porównaniu do wynagrodzenia innych sfer, przede wszystkim pozabudżetowej, nie są dotrzymywane. Rok mijający jest tego najlepszym dowodem. Można by tu znaleźć różne wytłumaczenia tego faktu, związane np. z całym skomplikowanym problemem tzw. popiwku, odejściem, zawieszeniem, powrotem do tego rozwiązania i innymi perturbacjami, jakie się wiążą z tą kwestią. Mamy tu do czynienia jak gdyby z takim zjawiskiem, że jeden worek zostaje rozwiązany albo lekko rozsupłany, natomiast drugi worek jest zaciskany i nic się z niego nie wypuszcza.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PoselJanZaciura">Kolejna sprawa, wiążąca się oczywiście z wydatkami, to jest pomoc finansowa dla studentów. Chcę powiedzieć , że na tle tego wszystkiego, co dotychczas powiedziałem i co nie może natchnąć nikogo optymizmem, ta sfera ma szansę w przyszłym roku wyraźnie się polepszyć. 500 mld zł, które zostało przeznaczone jak gdyby obok budżetu - tego, który teraz referuję - daje to, że pomoc materialna dla studentów będzie wynosiła w sumie ok. 3,2 bln zł i że będzie to w stosunku do roku bieżącego wzrost o blisko 40 proc. Jest to bardzo istotny fakt, ponieważ wiąże się to z tym, że coraz trudniej w niektórych rodzinach podjąć decyzję o skierowaniu dzieci na studia. Często warunki materialne rodzin na to nie pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że obok tej pomocy, która będzie pomocą rozdzielaną w sposób tradycyjny, tzn. taki, w którym uwzględnia się sytuację materialną poszczególnych rodzin, a także wyniki w nauce, chcemy jeszcze w tym roku zgłosić projekt przyznawania studentom kredytów. Jest to problem, o którym też dyskutuje się w środowisku naukowym, a jest on dość skomplikowany z powodu nieustabilizowanej, choć poprawiającej się sytuacji ekonomicznej oraz wartości naszego pieniądza. Rozwiązanie to polega na tym, aby kredyt przyznawany był faktyczną pomocą dla osoby, która taki kredyt dostaje, a jednocześnie, aby spłata tego kredytu była sprawą realną i żeby nie powodowała, że ten, kto skończy studia, będzie zmuszany do takich spłat, które pozbawiłyby go środków do życia. Jest to rozwiązanie trudne, ale tego rodzaju, że można je na razie eksperymentalnie w niektórych środowiskach wprowadzić i zaobserwować, jaki byłby tego skutek.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PoselJanZaciura">Kolejny problem - to środki rzeczowe. Obecny rok jest takim, że można powiedzieć, iż tu czy tam dokonano remontów czy pewnej rozbudowy bazy szkół wyższych. Jest to jednak ciągle niedostateczny zakres w stosunku do potrzeb. Jakie są tu priorytety? Na pewno takim priorytetem jest Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego. Środki, które są na to przeznaczane, nie są środkami pochodzącymi wprost z naszego budżetu, bo są to odpisy. Jest tych środków już tyle, że można rozpocząć już w grudniu budowę. Tak, jak zapowiedział to pan rektor podczas inauguracji roku akademickiego, cykl budowy wyniesie 4 lata, a więc taki, który byłby racjonalny i uzasadniony ekonomicznie. Będzie to cykl budowy, na którego zrealizowanie posiadane już środki są jednak niewystarczające. Konieczna będzie tu pomoc państwa. Drugim priorytetem, który uważam za bardzo istotny, jest Biblioteka Uniwersytetu Jagiellońskiego, jej rozbudowa. I jedna, i druga instytucja nie jest własnością tylko uniwersytetu; ma charakter narodowej skarbnicy, gdzie zgromadzone są zbiory o ogromnej wartości. A i jedna, i druga placówka znajduje się w katastrofalnej sytuacji. O ile ta pierwsza ma swoje własne źródło finansowania budowy, o tyle druga w większym stopniu musi liczyć na środki państwowe.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PoselJanZaciura">Trzeci priorytet to są dwa miejsca, do których też trzeba skierować środki. To jest Wrocław i Szczecin, miejsca, gdzie po opuszczeniu koszar przez Armię Czerwoną mamy całe gotowe kompleksy, które zostały przekazane na rzecz uniwersytetów i które można przy stosunkowo niskich kosztach adaptacyjnych przekazać na potrzeby uczelni. I tam trzeba skierować środki - nawet jeśli będą niewielkie - w pierwszej kolejności. Nie chcę wymieniać innych miejsc, gdzie również potrzebne były środki na inwestycje, bo nie chciałbym tu przedstawiać całego rejestru prac budowlanych w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PoselJanZaciura">Oczywiście tam, gdzie będzie to możliwe, będą kierowane środki, aby zakończyć remonty, dokończyć budowy, tak jak to było w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PoselJanZaciura">Zdaję sobie sprawę, że mówiąc o rozwiązaniach pilnych problemów mówiłem także o zagrożeniach, a jest ich dużo. Chciałbym w najbliższych miesiącach podjąć działanie, które w pewnym stopniu poprawiłoby sytuację niektórych uczelni. Mam tu na myśli przede wszystkim uczelnie poznańskie. Otóż mamy ogromny kompleks budynków w Legnicy, też po Armii Czerwonej. Ten kompleks zieje pustką, te budynki ogromnej wartości są nie zagospodarowane. Państwo przyznają mi zapewne rację, gdy powiem, że żadnej uczelni nie przeniosę do Legnicy, natomiast rozpocząłem już rozmowy i będę starał się je konsekwentnie prowadzić, aby niektóre uczelnie wojskowe, a jeżeli nie te uczelnie, to przynajmniej jednostki wojskowe z niektórych miast, gdzie jest najtrudniejsza sytuacja lokalowa w szkołach wyższych, znalazły się właśnie w Legnicy. Uważam, że taką drogą można polepszyć sytuację w niektórych ośrodkach akademickich. Głównie myślę tu o Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PoselJanZaciura">Mówiłem już o niektórych zagrożeniach i zdaję sobie sprawę, że wielu nie wymieniłem. Sądzę jednak, że i na tym spotkaniu, i na wielu innych, będziemy mówili o wielu sprawach, które pojawiają się na tym szerokim polu działalności szkolnictwa wyższego. Chciałbym zwrócić się i do sejmowej komisji, i do całego środowiska, żeby spróbowało w tych zakreślonych już planach działań odnaleźć swoje miejsce, aby próbowało swoją działalnością i pracą w jakiś sposób przyczynić się do realizacji tych wymienionych przeze mnie zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że tak jak powiedziałem, perspektywa wzrostu dochodów państwa, perspektywa rozwoju gospodarki stwarzać musi i będzie stwarzała w najbliższych 3 latach, jak wynika to ze "Strategii dla Polski", takie szanse i takie możliwości, które będą całą edukację stawiały na wyższym i lepszym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję, panie premierze. Proszę bardzo pana prof. Koja o wygłoszenie referatu na temat problemów środowiska akademickiego Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PoselJanZaciura">Przepraszam bardzo, że otwierając posiedzenie nie powitałem w naszym gronie pana prof. Kazimierza Kowalskiego - prezesa Polskiej Akademii Umiejętności. Serdecznie witam. Informuję również, że pan prof. Marek Dietrich, rektor Politechniki Warszawskiej, jest jednocześnie prezydentem Krajowego Forum Akademicko-Gospodarczego i z tego tytułu reprezentuje znacznie szersze środowisko niż tylko środowisko Politechniki Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PoselJanZaciura">Panie profesorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderKoj">Panie premierze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderKoj">Chciałem zacząć od podziękowania za przyjazd sejmowej komisji do Krakowa, dlatego że ogląd Komisji, który musi mieć szeroki charakter i wobec tego nie może ograniczać się do drobiazgów, jest na pewno inny w Warszawie, a inaczej wygląda w każdym ośrodku akademickim. Wydaje mi się, że po to, aby podejmować merytoryczne decyzje, ważne dla całego kraju, trzeba jednak w pewnym momencie zapoznać się ze szczegółami funkcjonowania na dole. Myślę, że Kraków jest swego rodzaju laboratorium polskiej nauki i nauczania. Postaram się wobec tego przedstawić państwu nie tylko nasze postulaty i pobożne życzenia, ale i ofertę. Intencja nasza jest taka, żeby nie wspólnie ponarzekać, ale żeby spróbować wyjść z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderKoj">Powiem szczerze, że liczyłem na większą dozę optymizmu w wypowiedzi pana premiera, ale może wspólnymi siłami znajdziemy jednak jakieś rozwiązanie, które będzie bardziej zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderKoj">Zacznę od tego, że cieszę się bardzo, iż jest to Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, bo dla szkół wyższych Krakowa, dla całego ośrodka krakowskiego niesłychanie ważne jest szkolnictwo w ogóle, nie tylko szkoły wyższe. Innymi słowy, my stawiamy także na szkoły podstawowe, na szkoły średnie, które dostarczają nam materiału ludzkiego do studiów. Uważamy, że jest jedno wspólne kształcenie w Polsce. To kształcenie powinno być podzielone na odpowiednie odcinki, każdy z nich na wymaganym poziomie, ale jest to ciągłość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderKoj">Ja niestety będę się musiał dzisiaj skupić na szkolnictwie wyższym, ale podkreślam, że w Krakowie to funkcjonowanie ciągłości kształcenia jest bardzo ważnym aspektem, o który dbamy jako całe środowisko. Zacznę od informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderKoj">W Krakowie działa w sumie 11 szkół wyższych, które zatrudniają prawie 18 tys. pracowników, wśród nich 1600 to doktorzy habilitowani, a 780 to profesorowie tytularni. Doktorzy to prawie 4 tys. osób. Do tego należy dodać kilkanaście placówek Polskiej Akademii Nauk i ponad 30 placówek badawczo-rozwojowych. Innymi słowy, potencjał środowiska krakowskiego to jest prawie 2 tys. samodzielnych pracowników naukowych, w tym prawie 1000 profesorów, ponad 4 tys. doktorów i w sumie ponad 20 tys. pracujących w sferze szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderKoj">Proszę państwa. To są liczby bardzo pokaźne. Żaden zakład przemysłowy, żaden zakład budżetowy w Krakowie nie może się równać ze sferą nauki i szkolnictwa wyższego. O tym trzeba stale pamiętać. Pod tym względem Kraków reprezentuje drugi po Warszawie ośrodek szkolnictwa wyższego i nauki w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderKoj">Są jednak cechy charakterystyczne Krakowa, które są pod wieloma względami nieporównywalne. Mianowicie specyfika Krakowa to uniwersytet, który ma w sobie Collegium Medicum, jako jedyny w Polsce złożony z trzech wydziałów ulegających integracji i stanowiących wspólnie bardzo duży potencjał intelektualny. Dalej są to dwie szkoły techniczne: Akademia Górniczo-Hutnicza i Politechnika o zróżnicowanym profilu i bardzo ciekawej różnicy specjalności, co stanowi w Polsce precedens. Szkoły te stwarzają bardzo oryginalną ofertę naukową i dydaktyczną dla całego regionu. Dalej w sumie mamy w Krakowie cztery wyższe uczelnie akademickie autonomiczne, które mają ponad 60 profesorów tytularnych. Oznacza to, że jest bardzo duże zróżnicowanie profilu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderKoj">Chciałbym też podkreślić, że są w Krakowie także bardzo mocne kierunki ekonomiczne w postaci Akademii Ekonomicznej i na innych uczelniach, a także bardzo mocne kierunki humanistyczne - poza uniwersytetem w wielu innych uczelniach. Wreszcie są trzy duże szkoły artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderKoj">Proszę państwa, sztuka ma w Krakowie ogromne zaplecze dydaktyczne. Powiedziałbym, że pod względem kultury i sztuki Kraków jest swojego rodzaju zagłębiem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AleksanderKoj">Niezwykłością Krakowa jest także duży stopień integracji środowiska akademickiego i naukowego. Kolegium rektorów szkół wyższych to nie jest ciało ornamentalne, które spotyka się co jakiś czas na herbatkach. Mamy robocze posiedzenia praktycznie co miesiąc, na których w bardzo zażartych dyskusjach dochodzimy do wypracowania wspólnych poglądów i wspólnej polityki środowiska. Przykładem tego typu osiągnięć może być stworzenie konsorcjum bibliotek krakowskich, które są wspólnie komputeryzowane przy użyciu ogromnych środków pochodzących z zewnątrz. Muszę się tu pochwalić, że konsorcjum bibliotek krakowskich przy dużej zasłudze Biblioteki Jagiellońskiej, ale przy współdziałaniu wszystkich uczelni Krakowa, uzyskało 1,2 mln dolarów z Fundacji Mellona na kontynuację komputeryzacji, a poprzednio Biblioteka Jagiellońska otrzymała prawie 500 tys. dolarów dotacji w ub.r. Jutro będziemy mieli okazję zapoznania się na miejscu z postępami tych prac.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AleksanderKoj">Mówię o tym dlatego, żeby podkreślić, iż my nie wyciągamy ręki do resortu, jeśli są tylko możliwości zdobycia pieniędzy z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AleksanderKoj">Przykładem innych działań środowiskowych jest Cyfronat - środowiskowe Centrum Obliczeniowe, które współdziała w tworzeniu metropolitalnej sieci komputerowej i tworzy nie tylko wewnętrzną sieć między uczelniami czy placówkami Polskiej Akademii Nauk czy Polskiej Akademii Umiejętności, ale także w zakresie struktur zarządzania miastem. Liczymy na to, że po zakończeniu budowy metropolitalnej sieci komputerowej nastąpi znaczna poprawa zarządzania nie tylko uczelniami i placówkami naukowymi, ale całą infrastrukturą miasta i regionu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AleksanderKoj">Niestety, do specyfiki środowiska krakowskiego należy także rozproszenie bazy lokalowej i jej starożytność. Może to być wielka zaleta dla historyków, ale dla użytkowników jest to po prostu klęska. Jak już o tym myśmy wspominali, tego nigdy żaden algorytm nie przewiduje, na to żadne pieniądze z prostego rozdziału mechanicznego środków znaleźć się nie mogą. Musimy starać się o to z zewnątrz. Fasada budynku Collegium, w którym obradujemy, remontowana jest przez Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AleksanderKoj">To jest tło, a jak wyglądają nasze działania współczesne, których celem jest rozwój uczelni w ciągu najbliższych 5 lat? Stawiamy przed sobą dwa rodzaje horyzontów czasowych czy dwa typy: na najbliższe 5 lat i na najbliższe 10-15 lat po to, aby było to realne, ale jednocześnie było pewną wizją. Otóż obecnie większość uczelni Krakowa przeżywa okres bardzo intensywnych działań, mających na celu restrukturyzację i redukcję zatrudnienia, zwłaszcza w sferze administracji i obsługi. Jednocześnie jest to powiązane z reformą systemu kształcenia - nie zmianą programów, ale gruntowną reformą systemową.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AleksanderKoj">W celu zwiększenia możliwości kształcenia, poszerzenia oferty dydaktycznej, a także dla podreperowania budżetów szkół, na wielu kierunkach rozwijane są studia zaoczne, odpłatne, zwłaszcza na takich kierunkach, jak ekonomia, prawo, zarządzanie czy neofilologia. Ważne jest tu utrzymanie proporcji i poziomu tych studiów zaocznych i wieczorowych, zwłaszcza w związku z powstawaniem szkół prywatnych, które moim zdaniem stanowią poważne zagrożenie. Nie podzielałbym opinii pana premiera, że to jest koło ratunkowe dla uczelni wyższych. Moim zdaniem, jest to balast u szyi, bo to nie jest zdrowa konkurencja. My chcielibyśmy, aby ta konkurencja była oparta na prawach wolnorynkowych, ale nie na zasadach mafijnych czy podkupywaniu profesorów. Myślę, że te sprawy są do rozwiązania po to, aby stworzyć bodźce materialne dla profesorów, ale nie kosztem uczelni państwowej. Jest tu duże pole do działania w ramach obecnie obowiązujących przepisów, nawet bez konieczności ich zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AleksanderKoj">W ramach restrukturyzacji w Uniwersytecie Jagiellońskim dokonaliśmy w tym roku drastycznego kroku: decentralizacji finansowania na wydziały. I są pierwsze efekty. Mianowicie decyzje merytoryczne podejmowane w instytutach czy na wydziałach pozwalają na znaczne oszczędności i zrozumienie potrzeby ekonomicznego działania. Dotychczas były to zarządzenia administracyjne, obecnie stają się to inicjatywy oddolne. Wiele innych szkół, poza uniwersytetem, prowadzi podobne działania i chciałbym podkreślić, że nie ma tu reguły. Każda szkoła powinna wypracować swój własny system. Myśmy znaleźli wewnętrzny algorytm podziału środków budżetowych, który się sprawdza w uniwersytecie, ale on prawdopodobnie będzie inny w Akademii Górniczo-Hutniczej czy w szkole artystycznej. Wobec tego nie możemy przenosić tego automatycznie na tamte szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AleksanderKoj">Uniwersytet Jagielloński wprowadza od kilku lat system punktowy studiów. To jest radykalna zmiana. Po pierwsze, oprócz kanonu, który studiuje student po to, aby uzyskać dyplom, jest ogromna liczba przedmiotów do wyboru, ale trzeba uzyskać tylko określoną liczbę punktów po to, żeby zaliczyć dany rok. Stwarza to znacznie szerszą ofertę dydaktyczną, pozwala na lepsze wykorzystanie potencjału kadrowego uczelni, a także, co jest dla nas bardzo ważne, stwarza współzawodnictwo wśród nauczycieli akademickich. Teraz studenci głosują nogami, idą tam, gdzie te wykłady są ciekawsze i lepsze. Baliśmy się, że będą szli tam, gdzie są łatwiejsze do zaliczenia wykłady. Okazuje się, że studenci mają całkiem dobre rozeznanie, co jest im potrzebne do dyplomu, z którego potem można korzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AleksanderKoj">Przejdźmy teraz do kwestii studentów. Proszę państwa, Kraków jest pod tym względem bardzo dużym zapleczem kadrowym. W Krakowie studiuje obecnie ok. 77 tys. studentów na wszystkich typach studiów, z tego 51 tys.uczęszcza na studia dzienne: stacjonarne, magisterskie, 5-letnie. Oprócz tego mamy ponad 1300 doktorantów. I tu chcę zwrócić uwagę, że to jest oferta dydaktyczna, która jest specyfiką Krakowa, ta wielostopniowość kształcenia, coraz więcej szkół w naszym ośrodku tworzy, bez oglądania się na instrukcje czy sugestie odgórne, wieloetapowy system kształcenia; 3-letnie studia zawodowe, licencjackie czy inżynierskie oraz 5-letnie studia magisterskie, prowadzone systemem równoległym lub niezależnym, a także studia doktoranckie i podyplomowe, które są rozwijane w coraz większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AleksanderKoj">Mam tu liczby, które są oparte na danych uzyskanych od rektorów uczelni Krakowa. To nie są dane statystyczne, które pochodzą z rocznika GUS, czy też jakieś przypadkowe. Nasze prognozy na rok 2000 mówią o 106 tys. studentów w ogóle, z tego 70 tys. studentów na studiach stacjonarnych magisterskich. Otóż tu powstaje problem zasadniczy. Chcę od razu zasygnalizować, że to są plany, bo to nie są pobożne życzenia, ale plany, opracowane bardzo szczegółowo i oparte na możliwościach poszczególnych wydziałów. Jestem gotów podać dokładne informacje lub przedstawią je obecni tu rektorzy innych uczelni Krakowa, jak będzie wyglądać taki rozwój studiów - pod jednym warunkiem, że będzie to odpowiednio dotowane.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AleksanderKoj">My stosujemy inną taktykę. Zamiast mówić: żądamy podwyżki płac, ponieważ za mało zarabiamy, stawiamy sprawę w ten sposób: to jest nasza oferta, oczekujemy teraz, że rząd tę ofertę poważnie rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AleksanderKoj">Jeśli Kraków będzie otrzymywał środki proporcjonalnie do przedstawionej tutaj propozycji, wtedy możliwa jest realizacja naszych założeń.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AleksanderKoj">Chciałem teraz podać przykłady kilku uczelni Krakowa, żeby podeprzeć te informacje bardziej opisowo. Np. w Uniwersytecie Jagiellońskim, łącznie z Collegium Medicum, nacisk będzie położony na rozszerzenie studiów wielostopniowych i kształcenie obcokrajowców, np. anglojęzyczne programy w zakresie socjologii, psychologii, nauk matematyczno-przyrodniczych, oferta szkoły letniej kultury języka polskiego. Uruchamiana jest obecnie szkoła medyczna dla obcokrajowców. Organizowane są nowe kierunki studiów - takie, jak biotechnologia i zarządzanie. Wiąże się to z rozwojem Biblioteki Jagiellońskiej i początkiem budowy trzeciego campusu akademickiego, w tym Instytutu Biologii Molekularnej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AleksanderKoj">W Akademii Górniczo-Hutniczej planuje się wzrost liczby studentów z 12.800 obecnie do 20.000 w roku 2000 przez studia wielostopniowe na ośmiu wydziałach, uruchomienie nowych kierunków - takich, jak energetyka, inżynieria materiałowa i medyczna - budowę nowych pawilonów dla dwóch wydziałów, rozbudowę zaplecza miasteczka studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AleksanderKoj">W Akademii Rolniczej planuje się rozwój studiów zawodowych i magisterskich, utworzenie nowych kierunków studiów takich, jak agroekonomia i ochrona środowiska, budowę wydziału technologii żywności w Budnikach, stworzenie środowiskowego ośrodka kongresowego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AleksanderKoj">W Politechnice Krakowskiej przykładowo proponuje się wprowadzenie trójstopniowych studiów na większości wydziałów, indywidualizację studiów, powołanie nowych kierunków i wydziałów - takich, jak transport i zarządzanie, rozbudowę wydziału mechanicznego w Czyżynach.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AleksanderKoj">W Akademii Ekonomicznej podejmuje się prowadzenie studiów zawodowych, podyplomowych i obcojęzycznych. W tej chwili uzyskano już duże doświadczenia w zakresie kształcenia magistrów business administration. Myślę, że jest to pionierskie działanie Akademii Ekonomicznej. W planie jest uruchomienie dwóch nowych wydziałów, zakończenie budowy biblioteki głównej i hali sportowej oraz budynku dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AleksanderKoj">W Wyższej Szkole Pedagogicznej przewiduje się rozwój studiów zawodowych i kolegiów językowych, lepsze wykorzystanie dotychczasowej bazy lokalowej oraz wykonanie nadbudowy istniejących budynków.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AleksanderKoj">Nie chcę dalej mnożyć przykładów. Może to być zrobione lepiej i bardziej kompetentnie przez obecnych tu rektorów, ale mówię o tym dlatego, aby podkreślić, że my mamy ofertę, mamy plan rozwoju krakowskiego ośrodka akademickiego. I nie są to pobożne życzenia, ale konkretne wyliczenia, które pozwalają na przedstawienie określonej prognozy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AleksanderKoj">Jakie są elementy strategii rozwoju ośrodka krakowskiego? To, o czym mówiłem, było planami rozwoju na najbliższe 5 lat. Pomyślmy teraz strategicznie, co należy osiągnąć w okresie 10-15 lat, a to jest znacznie trudniej prognozować. Trzeba brać pod uwagę przede wszystkim fakt, że w roku 2000 minie 600 lat odnowienia Akademii Krakowskiej. To nie jest tylko święto uniwersyteckie. Chcemy, żeby była to okazja do przypomnienia, że ośrodek krakowski liczył się w Europie, zanim jeszcze została odkryta Ameryka. To jest rzecz do sprzedania w całym świecie, sprzedania nauki polskiej. To nie jest sprawa lokalna, krakowska. Jest to okazja dla całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AleksanderKoj">Chcemy, aby rozwój istniejących w Krakowie szkół wyższych, zgodny z planami poszczególnych szkół, wykorzystanie ich specyfiki, miał w dużym stopniu elementy gospodarki rynkowej i stwarzał elastyczną ofertę kształcenia i badań nie tylko dla regionu, ale dla całego kraju i dla zagranicy. I to jest realizowane u nas coraz bardziej, o czym świadczą przykłady, o których państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AleksanderKoj">Potrzebna jest lepsza koordynacja działań. Być może, dojdziemy do utworzenia federacji uczelni krakowskich, ale byłbym tu ostrożny dlatego, że co innego jest koordynacja działań, a co innego łączenie struktur. Wydaje mi się, że wiele można uzyskać przez koordynację, zwłaszcza jeśli zastosujemy system komputerowy i ulepszymy system zarządzania, o czym już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AleksanderKoj">Myślę, że siłą napędową rozwoju krakowskiego ośrodka naukowego może być budowa trzeciego campusu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Skąd wzięła się ta nazwa? Otóż pierwszy campus to jest Stare Miasto, tam, gdzie uniwersytet powstał. Drugi campus uniwersytecki to jest otoczenie Biblioteki Jagiellońskiej. Są tu budynki, które powstały głównie w latach 60... w okolicach 600-lecia powstania Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AleksanderKoj">Tamte tereny wyczerpały się już przestrzennie, nie ma tam miejsca na rozbudowę. Musimy myśleć przyszłościowo o terenach, które wydzieliłoby miasto jako możliwość kontynuowania rozwoju. To są tereny blisko centrum Krakowa. Liczymy na to, że staną się one miejscem parku technologicznego dla inwestorów zagranicznych. Innymi słowy, to nie jest pomysł na to, aby resort dał nam dotację na budowę nowego miasteczka akademickiego. To jest szansa dla Krakowa i dla uniwersytetu, i dla innych uczelni Krakowa, aby stworzyć jedyne w swoim rodzaju nowe rozwiązanie, cały nowy campus z parkiem technologicznym, centrum kongresowym, zapleczem studenckim, domami mieszkalnymi, nowym ogrodem botanicznym, ponieważ stary dusi się w obrębie Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AleksanderKoj">Całe to przedsięwzięcie budowy trzeciego campusu jest oczywiście etapowane. Widzimy, że w okresie najbliższych 5 lat możliwe są tylko dwie rzeczy: budowa parku technologicznego, który obejmowałby także Instytut Biologii Molekularnej. To jest realne. Natomiast, w drugim etapie, po roku 2000, szanse są zupełnie inne, dlatego że wówczas możemy mówić o rozwoju całego ośrodka z zapleczem hotelowym, z centrum kongresowym i inwestycjami, o których tu wspomniałem. Przewidujemy, że do realizacji tych celów potrzebne będzie powołanie konsorcjum przy udziale kapitału polskiego i zagranicznego, przy udziale uczelni krakowskich, przy udziale banków, które będą w tym uczestniczyć, wreszcie przy udziale miasta Krakowa i woj. krakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AleksanderKoj">Wydaje nam się, że niezbędnym uzupełnieniem inwestycji naukowych w Krakowie, będącym ośrodkiem kultury europejskiej i siedzibą trzech szkół artystycznych, jest budowa wielofunkcyjnej sali widowiskowej, pozwalającej na organizowanie festiwali i wielkich imprez kulturalnych, które przecież stale mają miejsce w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AleksanderKoj">Jakie są wnioski końcowe? Proszę państwa, chciałem pokazać na tych przykładach, że krakowski ośrodek naukowy dysponuje dobrym potencjałem kadrowym przy dużym stopniu integracji środowiska. W większości uczelni prowadzone są działania dostosowawcze i zwiększa się udział środków pozabudżetowych na działalność uczelni. Jednocześnie ośrodek krakowski dysponuje spójną wizją długofalowego rozwoju, która pozwala na utrzymanie go w czołówce miast europejskich o długoletnich tradycjach uniwersyteckich. Wydaje mi się, że nie ma drugiego takiego ośrodka w Polsce, który tego typu wizję i tego typu tradycje potrafił zjednoczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#AleksanderKoj">Oczywiście, zasadniczą barierą dla funkcjonowania i rozwoju krakowskiego ośrodka naukowego są dotacje, malejące od kilku lat, na działalność dydaktyczną, na badania, na pomoc materialną dla studentów. Tutaj chciałbym jednak podkreślić jedno. Nie zgodziłbym się z diagnozą pana premiera Łuczaka odnośnie funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych. W moim odczuciu i w odczuciu moich kolegów rektorów i środowiska krakowskiego funkcjonowanie Komitetu Badań Naukowych jest niesłychanie ważnym elementem pozwalającym na uzupełnienie dydaktyki. System grantów stworzył rzeczywistą możliwość współzawodnictwa najlepszych zespołów o dotacje. Wiem, że wiele spraw w działaniu Komitetu Badań Naukowych wymaga ulepszenia i my takie informacje przekazujemy, ale bałbym się wylewać dziecko z kąpielą. W obecnej sytuacji nie ma lepszego systemu wspierania nauki, łącznie z tą, która jest uprawiana w szkołach wyższych, niż poprzez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#AleksanderKoj">Jeżeli chodzi o system stypendialny, to chciałbym do wypowiedzi pana premiera dodać jeden element, jedną konkretną uwagę. Otóż w Krakowie od kilku lat rozwijamy eksperyment z Fundacją "Bratniak". Jest to inicjatywa studencka, lokalna, ale w każdej chwili mogąca mieć charakter ogólnopolski. Fundacja "Bratniak", powołana w Uniwersytecie Jagiellońskim, przejęła z dniem 1 października dwa dalsze domy akademickie. Mówię "dwa dalsze" dlatego, że w tej chwili na pięć domów, jakimi dysponuje Uniwersytet Jagielloński, cztery są w zarządzaniu studentów. Oni są na własnym rozrachunku na bardzo twardych warunkach, które były negocjowane przez cały ubiegły rok akademicki. Nie podpisaliśmy umowy w ubiegłym roku pomimo nalegań, bo trzeba było doprowadzić pewne ustalenia do końca.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#AleksanderKoj">Mówię o tym dlatego, że Fundacja "Bratniak", oparta o inicjatywę studencką, powinna być wykorzystana w nowoczesnym systemie stypendialnym oraz w systemie zarządzania i administrowania zapleczem domów akademickich i obiektami, z których korzystają studenci. Wydaje mi się, że administrowanie mechaniczne już się przeżyło.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#AleksanderKoj">Mogę powiedzieć, że obserwuję wyraźną ekonomizację działań, kiedy studenci, samorząd studencki, a właściwie Fundacja powołana w ramach tego samorządu przejęła odpowiedzialność za domy akademickie. Co więcej, muszę dodać taki komentarz. Skończył się etap, kiedy studenci przejmowali takie domy na tej zasadzie, że mogli je eksploatować w czasie wakacji jako hotele. My chcemy, aby to była inwestycja trwała. Innymi słowy, w ciągu roku musi być dokonywany odpis na fundusz inwestycyjny. To nie jest wtedy tylko eksploatacja tych domów, ale także ich rozbudowa, modernizacja, remonty kapitalne. To jest teraz wliczone w koszt domów akademickich i przez to wcale nie wzrasta koszt utrzymania tych domów. Dopłaty ze strony uniwersytetu nie są wyższe niż w przypadku, gdyby były administrowane przez uczelnie. W ten sposób pozbyliśmy się części etatów administracyjnych, które były przeznaczone na obsługę domów akademickich, a które obciążały budżet uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#AleksanderKoj">Wreszcie chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym argumencie. Dlaczego uważamy, że inwestycja w szkolnictwo wyższe jest taka istotna i dlaczego zwiększenie budżetu na rok 1995 jest sprawą niepodważalną? Po prostu szkoła wyższa to nie jest wydatek konsumpcyjny, ale inwestycja, która się zwraca i to w podwójny sposób. Po pierwsze, pokazałem, że szkoły wyższe i placówki naukowe łącznie to jest bardzo poważne źródło zatrudnienia. Bezrobocie w ośrodku krakowskim jest jednym z najniższych w Polsce. Funkcjonowanie szkół wyższych stwarza więc miejsca pracy. Mało tego, studenci, którzy się tu kształcą, nie tylko nie powiększają armii bezrobotnych, ale przechodzą do grupy ludzi wysoko kwalifikowanych i wśród tej grupy bezrobocie jest również najniższe. To jest argument czysto ekonomiczny, ale oprócz tego jest jeszcze argument rozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#AleksanderKoj">Trudno mówić o tym, gdzie będzie Polska w roku 2000, jeżeli nie weźmiemy pod uwagę potencjału intelektualnego. Ja powtarzam to, z czym się wszyscy zgadzają, ale trzeba to ciągle przypominać, dlatego że przy podejmowaniu decyzji strategicznych bardzo często brane jest pod uwagę lokalne lobby. Chciałbym powiedzieć, jakie są zagrożenia dla działań krakowskiego ośrodka naukowego i rozumiem, że na tym przykładzie także dla całego środowiska akademickiego Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#AleksanderKoj">Nie widzę możliwości zwiększenia naboru na studia stacjonarne w przyszłym roku. Myśmy, proszę państwa, doszli już do muru i to jest koniec. Jest to bardzo przykra wiadomość, ale nie potrafimy spełnić naszych intencji podwojenia liczby studentów do roku 2000. Przy tych nakładach, które w tej chwili otrzymujemy, oznaczałoby to drastyczne obniżenie poziomu nauczania i wtedy rzeczywiście stalibyśmy się filiami szkół prywatnych, a do tego przecież nie możemy dopuścić. Nie możemy przejść na system studiów zaocznych i nie dlatego, że byłoby to niekonstytucyjne, ale chodzi nam o szansę dla młodych ludzi, którzy pochodzą ze środowisk pozakrakowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#AleksanderKoj">Jakie są dalsze zagrożenia dla realizacji naszych planów? Otóż nie wyobrażam sobie, aby przy obecnym poziomie dotacji budżetowej, która może wzrosnąć w przyszłym roku o 2 proc., jeżeli wzrost inflacji tego nie przekreśli, bylibyśmy w stanie dokonywać w dalszym ciągu odpisów amortyzacyjnych. Senat Uniwersytetu Jagiellońskiego zwrócił się z wnioskiem o zawieszenie odpisów amortyzacyjnych albo o rewizję tego obowiązku, dlatego że jest to bardzo poważne obciążenie uczelni. Wiem, że odpisy amortyzacyjne są niezbędne dla odtworzenia aparatury. Polityka zawieszenia amortyzacji jest na dłuższą metę samobójcza, dlatego że oznaczałaby po kilku latach dekapitalizację majątku, ale w obecnej sytuacji, kiedy uczelni nie stać na prowadzenie podstawowych działań, coś w tym zakresie powinno być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#AleksanderKoj">Mam pretensję do resortu, że nie ma odpowiedzi na nasze inicjatywy. Występowaliśmy w sprawie VAT, w sprawie amortyzacji i nic, cisza. Tutaj nie potrzeba wielkich działań, ale trzeba pewnych decyzji administracyjnych. Jeżeli będzie nadal stosowana tego rodzaju polityka finansowania szkół wyższych, nie widzę możliwości, aby w przyszłym roku uczelnie były w stanie odprowadzać w pełnym zakresie składki na ZUS od płac. Może dojść do paradoksu, że owszem, wypłacimy pensje, ale nie starczy nam na ZUS. Nie chcemy doprowadzać do sytuacji, która byłaby naruszeniem prawa, kiedy szkoły wpadną w pułapkę zadłużenia. Ja taką realną groźbę widzę, że jeśli nie zwiększy się budżetu w 1995 r., to jesienią 1995 r. uniwersytet stanie przed alternatywą: zamknąć uczelnię albo nie odprowadzać opłaty na ZUS od części wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#AleksanderKoj">I ostatnia kwestia. Czy mamy osiągnąć nasze cele w sposób demagogiczny, tak jak to robią inne sfery budżetowe, poprzez strajki? Czy nie można na zasadzie racjonalnej dyskusji uzyskać consensusu w zakresie działań strategicznych? Przecież nie chodzi o to, aby rektorzy oflagowali się i zasiedli do strajku głodowego w Collegium Maius, bo nie na tym rzecz polega. Przecież nasza intencja jest taka, żeby działać. Składam tu w imieniu rektorów uczelni Krakowa ofertę działania: gotowi jesteśmy do roku 2000 osiągnąć pułap kształcenia przedstawiony przez rektorów uczelni krakowskich. Warunek jest jeden: odpowiednie dotacje. To nie są wielkie kwoty. Pan premier mówi o przeciąganiu sukna, czy też jego rogu. Proszę wziąć pod uwagę, że my, nie znając całości budżetu, nie jesteśmy w stanie zaproponować przesunięć. Zwracamy się dlatego do Komisji o naprawdę wnikliwe rozważenie, co jest cenniejsze. Odpowiedź pozostawiam państwu. Inwestycja, która będzie procentować, czy doraźne zabezpieczenie żądań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#AleksanderKoj">Nasuwa mi się takie pytanie: czy politycy nie powinni myśleć raczej o przyszłych pokoleniach niż o przyszłych wyborach? /oklaski/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Panie rektorze, dziękuję serdecznie w imieniu prezydium Komisji, że pan nakreślił taką strategię rozwoju środowiska krakowskiego. Natomiast na ile ta strategia będzie możliwa do przełożenia w skali kraju, to jest już oddzielna kwestia. Rozumiem także groźbę, która wynikała z tej wypowiedzi. W krótkim czasie Uniwersytet Jagielloński może stanąć ze względu na niewydolność finansową. To może być przeniesione i na inne uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałby zabrać jeszcze głos pan premier Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Tak się składa, że dzisiejszy dzień jest dla mnie niezwykle skomplikowany z racji moich obowiązków, i chciałbym prosić o zwolnienie z dalszego uczestnictwa. Zostaje tu pan wiceminister Kazimierz Przybysz i dyrektorzy departamentów, którzy będą obecni podczas wszystkich części obrad Komisji. Będą zbierali uwagi i odpowiadali na wszystkie spostrzeżenia i propozycje, które będą adresowane do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Chciałbym przeprosić za taką sytuację, ale wynikła ona niezależnie od moich osobistych planów i chęci. Czuję się członkiem tej Komisji, pracowałem w niej przez wiele lat i nadal z nią współpracuję, a opinie tej Komisji są dla mnie cenne i pomocne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Chciałbym odnieść się krótko do tego, co zostało wypowiedziane przez pana rektora Koja. Zdaję sobie sprawę z tego, że każde środowisko, nie tylko środowisko krakowskie, te plany, które przedstawia mnie, czy też wobec parlamentu, wobec rządu, to są plany realne. Nie miałem najmniejszego cienia podejrzeń, że są to plany, które wynikają z jakichś egoistycznych czy nierealnych założeń. Natomiast jest jakby i druga strona brzegu, o czym pan rektor wspominał, mówiąc: dajcie mi na to środki. Naprawdę ja też o to proszę: dajcie mi na to środki. Zwracam się z tym apelem również do Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiemy, że pan premier musi zaraz wracać do Warszawy przed powrotem pana prezydenta z podróży zagranicznej, a ma jeszcze odwiedzić dzieci niepełnosprawne. Dlatego pan premier musi wyjechać już teraz. Kierownictwo resortu jest na naszym posiedzeniu reprezentowane przez pana wiceministra Przybysza i towarzyszące mu osoby. W związku z tym będziemy przez 2 dni prowadzili dyskusję o tych sprawach w ich obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanZaciura">O głos prosił pan rektor Akademii Górniczo-Hutniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MiroslawHandtke">Bardzo się cieszę, że mam możliwość wystąpienia przed politykami jako świeży rektor, bo rektorem jestem dopiero rok, i do niedawna największej uczelni Krakowa, a ciągle na pewno najdroższej uczelni Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MiroslawHandtke">Wydaje mi się, że politycy przede wszystkim generują mechanizmy, ale muszą otrzymać informację, jak te mechanizmy skutkują. Chciałem państwa polityków zapewnić, że w przypadku środowiska naukowego odpowiedź na mechanizmy polityków jest racjonalna. Na ogół te środowiska są nieco inteligentniejsze niż przeciętne. I chciałem to zilustrować paroma tezami. A więc jeżeli panowie politycy wygenerowaliście pewien mechanizm, który np. spowodował powołanie Komitetu Badań Naukowych, któremu daliście pewne pieniądze, daliście też możliwość wpływu pracownikom nauki, to te mechanizmy owocują. I powiem państwu, że skutki akurat w przypadku badań naukowych są bardzo szybkie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MiroslawHandtke">Moja uczelnia dostaje sporo pieniędzy z Komitetu Badań Naukowych, a dostaje ich dlatego sporo, że widać potrafi przekonująco projektować badania naukowe. Wskaźnik sukcesu grantów, składanych przez moją uczelnię do KBN, wynosi ponad 50 proc., przy wskaźniku ogólnym rzędu 25 proc. Potrafimy zdobyć także pieniądze ze środków pozabudżetowych i to jest ponad 20 proc. naszego całego budżetu. Potrafimy więc tu coś sami generować.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MiroslawHandtke">Generalnie chciałbym powiedzieć, że stworzenie pewnego mechanizmu, pewnego kompleksu, który trzyma się razem, jest po prostu spójny, powoduje wzrost aktywności działań środowiska i wzrost efektywności. W mojej uczelni liczba publikacji zagranicznych w ostatnich 2 latach rośnie w skali roku o ok. 30 proc. Liczba patentów w tym roku w stosunku do poprzedniego wzrosła o 40 proc. Postawię więc tezę, że w przypadku badań naukowych zrobiono coś, jest jakiś pomysł. Może niedoskonały, ale to zaczyna skutkować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MiroslawHandtke">Natomiast druga sfera wygląda nieco inaczej, bo mówiąc językiem prezydenta, każda uczelnia stoi na dwóch równych nogach. Są to nauka i szkolnictwo wyższe, a więc badania i dydaktyka. Jeżeli chodzi o tę drugą część, czyli szkolnictwo wyższe, przez minione 5 lat w zasadzie nie wypracowano żadnej spójnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MiroslawHandtke">Proszę państwa, szkolnictwo wyższe to jest w tej chwili jeden wielki chaos. Każda uczelnia podejmuje jakąś reformę u siebie, uznając, że tak trzeba. Powstaje szkolnictwo prywatne bez żadnej specjalnej idei. W tej chwili powstaje wyższe szkolnictwo zawodowe, które ma bazować na jakichś lokalnych doświadczonych pracownikach przemysłu. Proszę zauważyć, powstaje zupełnie niespójny system. Do tego oszczędza się na tej drugiej nodze, nie dość, że nie ma idei co do systemu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MiroslawHandtke">Niedawno rektorzy największych uczelni polskich byli na zgromadzeniu uniwersytetów europejskich w Budapeszcie. Tam został wygłoszony referat na temat polityki wyższego kształcenia i zrobił takie wrażenie, że ok. 300 rektorów przez 15 minut klaskało referentowi. To dowód, że 300 rektorów uczelni europejskich myśli według podobnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MiroslawHandtke">Jaka była główna idea tego wystąpienia?  Otóż edukacja jest łańcuchem, w którym każde ogniwo jest ważne, ale teza ta była dalej rozwinięta. Tan łańcuch musi wisieć na ogniwie pod tytułem "uniwersytet", ale rozumiany w sensie zachodnim, a nie naszym, wąskim. W Europie taka koncepcja jest i tę koncepcję wystarczy zaadoptować. Jednak nie dość, że nie mamy takiej koncepcji, to proszę zauważyć, co robicie państwo politycy: oszczędzacie na kształceniu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MiroslawHandtke">Jeżeli chodzi o badania naukowe, to nastąpił w ostatnim roku pewien wzrost nakładów powyżej stopnia inflacji, ale nakładów na kształcenie znacznie poniżej stopnia inflacji. Może najpierw wyjaśnię, że moja uczelnia jest nietypowa, bo u nas dotacja na kształcenie z Ministerstwa Edukacji Narodowej jest nieco powyżej 50 proc. całego budżetu, podczas gdy w większości uczelni jest to ponad 90 proc. A więc w mojej uczelni jeszcze 3 lata temu dotacja MEN na kształcenie to było 75 proc. przyznanych środków, a obecnie jest tylko 50 proc., przy jednoczesnej redukcji zatrudnienia z 5,5 tys. do niespełna 4 tys. i wzrostu liczby studentów z 8 tys. do 13 tys. A więc proszę zauważyć, że środowisko naukowe odpowiada racjonalnie na generowane mechanizmy. Dalsze ograniczenia środków na szkolnictwo jednak następują, a jeszcze raz powtarzam, one dotykają w większym stopniu szkolnictwa niż nauki. Nie chciałbym niczego porównywać, bo w sytuacji gdy walczy się o byt, bardzo łatwo porównywać się w sposób idiotyczny, że w PAN mają lepiej, a my mamy gorzej, chociaż oni mają mniej obowiązków. Według mnie rozwiązania są tu czasem bardzo proste. Powiem przy okazji, że gdyby w Polsce wprowadzić zasadę, że nie można być profesorem, jeżeli się nie naucza, to panowie profesorowie z PAN bardzo aktywnie wzięliby udział w procesie dydaktycznym. Wystarczy zastosować taki prosty mechanizm. I takich mechanizmów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MiroslawHandtke">Jeżeli chodzi o dotacje do szkolnictwa, sytuacja jest absolutnie tragiczna i mówię to z całą odpowiedzialnością. Chciałbym to zilustrować znowu na przykładzie mojej nietypowej uczelni, która nie jest uczelnią lokalną. Rynek studentów dla wielu kierunków mojej uczelni jest rynkiem ogólnopolskim. Bariera finansowa powoduje jednak, że np. na kierunek chemii - ceramika, jedyny w kraju na mojej uczelni, mamy chętnych tylko z najbliższych okolic Krakowa, mimo że rynek pracy dla absolwentów tego kierunku jest w całej Polsce. Mógłbym państwu podać jeszcze kilka podobnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MiroslawHandtke">Jednym słowem, jest prosta korelacja. Jeżeli mamy specjalność, dla której rynkiem jest Polska, mamy kłopoty ze studentami, ponieważ kandydat na studia np. z Chodzieży nie przyjedzie do Krakowa, bo to jest za drogo. Ja, mimo pensji rektora, mam dwóch synów na studiach i gdybym ich posłał np. do Wrocławia, to pewnie nie byłoby mnie na to stać.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MiroslawHandtke">I tu pojawia się następna ogromna bariera. Coraz częściej nasi studenci to dzieci z rodzin inteligenckich, a co jest jeszcze gorsze, pochodzą głównie z obszaru danego ośrodka akademickiego. W Akademii Górniczo-Hutniczej do niedawna 80 proc. studentów było spoza Krakowa; obecnie relacja jest prawie odwrotna - mamy ponad 50 proc. studentów z Krakowa. Czy znajdą oni pracę akurat po AGH w Krakowie? Z najbliższych okolic Krakowa jest 30 proc. studentów, a więc tylko 20 proc. naszych studentów rekrutuje się z terenu Polski. To też coś znaczy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MiroslawHandtke">Porównajmy teraz studia zaoczne i studia dzienne. Otóż mamy kłopoty ze skompletowaniem studentów na studiach dziennych. I na tych samych kierunkach studiów dziennych, gdzie są takie kłopoty, mamy znaczne nadmiary chętnych na studia zaoczne. Nie kierunek więc, ale forma studiów decyduje. W celu podjęcia studiów dziennych trzeba mieć ok. 3 mln zł miesięcznie, bo tyle mniej więcej kosztuje opłacenie "akademika", utrzymanie i zaspokojenie innych minimalnych potrzeb. Studiując zaocznie, można te 3 mln zł zarobić, a poza tym opłaca się tylko jeden nocleg z soboty na niedzielę, a odpłatność za studia, nawet bardzo wysoka, rzędu 1 mln zł miesięcznie, nie jest już problemem. Młodzież ze względów finansowych wybiera studia zaoczne. Powinniśmy właściwie odczytać te ewidentne procesy.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MiroslawHandtke">Ja rozumiem polityków, dla których ważny jest najbliższy rok i najbliższy budżet, utrzymanie się jeszcze rok przy władzy, zachowanie przez jeszcze jeden rok pewnych posad. W związku z tym ważne dla nich są te sprawy, które dotyczą najbliższej perspektywy. Polityk, niestety, i jest to główna choroba naszego systemu, myśli w kategoriach krótkiego czasu. I dlatego np. efektywne są badania naukowe, bo ich efekty mogą być stosunkowo szybko mierzone. Natomiast kształcenie - to jest polityka długofalowa. Zdaję sobie sprawę, że skutki tego, co się w tej chwili odbywa w szkolnictwie wyższym, będą czytelne dopiero za 8-10 lat. Państwa już wówczas nie będzie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MiroslawHandtke">Dlatego bardzo proszę polityków o rozsądek. Proszę też pamiętać, że zdolna młodzież w każdym środowisku mniej więcej jest procentowo w takiej samej ilości. Dajmy wszystkim szansę. Czy tą szansą są konstytucyjnie gwarantowane studia za darmo? My wtedy de facto dofinansowujemy tych, których stać na studia, bo dostają studia za darmo. Ten, kogo nie stać na wysłanie dzieci na studia i ma je za darmo, nie korzysta z tego. Nie wiem, czy warto bronić konstytucyjnej zasady darmowości studiów. Być może, gdybyśmy wprowadzili odpłatność i jednoczesną alokację, jeżeli jednego stać na zapłacenie czesnego, to takie czesne może jednocześnie wystarczyć na pokrycie stypendium dla kogoś drugiego.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MiroslawHandtke">Problem nie polega na tym, o czym mówił premier, jak wydrzeć środki z budżetu. Politycy przez poprzednie 4 lata nie zrobili nic, aby zapewnić alternatywne źródła zasilania szkolnictwa wyższego. Wszędzie na świecie pieniądze podatników to najwyżej połowa pokrycia kosztów kształcenia, ponieważ kształcenie jest mniej więcej w połowie interesem społeczeństwa, a więc podatnika, ale w połowie to jest inwestycja indywidualna danej osoby. Skończenie przez nią studiów powinno później profitować lepszą i lepiej płatną pracą. Czy musimy być więźniami tego systemu, że wszystko to opiera się wyłącznie na pieniądzach podatnika? Może jednak trzeba by zmienić to i zacząć systemowo myśleć o sprawach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MiroslawHandtke">Kwestia nie polega tylko na tym, jak wyciągnąć więcej pieniędzy od podatnika, komu odebrać w budżecie, a komu dodać. Może będziemy tworzyli jednak alternatywne źródła dochodów.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MiroslawHandtke">I jeszcze o jednej sprawie, która zapewne zaboli związkowców. Przeglądałem budżet i nie wiem, co jest z punktu widzenia państwa ważniejsze: czy 30 bln zł na renty dla III grupy inwalidów, czy te 30 bln zł, które załatwiają razem wspólne potrzeby nauki i szkolnictwa wyższego. Robiłem takie badania w najbliższym swoim otoczeniu. Nie znam praktycznie rencisty z III grupą inwalidztwa, który żyłby rzeczywiście z tej renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Pan rektor poruszył bardzo ciekawą kwestię. Sądzę, że w naszej rozmowie dzisiaj i jutro można byłoby o tych konstytucyjnych zapisach podjąć dyskusję, zwłaszcza że w każdym z siedmiu projektów konstytucji nieco inaczej traktuje się edukację. Z jednej strony - obowiązku czy przymusu, a z drugiej strony - bezpłatności. Może byłby to przyczynek do rozważań o zapisach konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JozefNiziol">Chciałbym dorzucić jeszcze jedną uwagę szczegółową. Pan rektor Koj streścił ogólną strategię szkolnictwa wyższego i opisał biedę, jaka tu panuje. Chcę zwrócić państwa uwagę na zjawisko, o którym się coraz częściej mówi, a które coraz bardziej się nasila. Jest to luka pokoleniowa, jeżeli chodzi o kadrę nauczającą. My naprawdę kształcimy bardzo dobrze i nasi młodzi koledzy uzyskują na Zachodzie roczne lub półtoraroczne stypendia. Ponieważ się świetnie sprawują, któryś z opiekujących się nimi profesorów załatwia im grant i najzdolniejsi nasi młodzi pracownicy zostają na Zachodzie. To zjawisko przed dwoma-trzema laty nie było takie groźne. W tej chwili staje się rzeczywiście dużym zagrożeniem. I mówiąc konkretnie: jeżeli adiunkt na wyższej uczelni zarabia 4,5 mln zł brutto, ma żonę i dwoje dzieci, to trudno mu się dziwić, że pozostaje na Zachodzie, gdy w drugim roku pracy dostaje np. w Szwajcarii 3 tys. franków lub też może zarobić w Niemczech 4 tys. marek, a nawet więcej. Zaczyna się coraz bardziej negatywna selekcja w doborze młodej kadry. Jeżeli to będzie  trwało nadal i nie będziemy myśleć przyszłościowo, zostaniemy na uczelniach ze starymi profesorami, niezbyt już zdolnymi ani do reformy, ani do myślenia. Młodzi najzdolniejsi odejdą, a dopływu młodej kadry nie będzie. To jest zjawisko bardzo niebezpieczne i tutaj bez radykalnej poprawy finansowania szkolnictwa wyższego będzie bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Chciałem poruszyć trzy sprawy. Pierwsza - to taka uwaga, gdy po raz pierwszy z panem premierem i panem wicepremierem miałem okazję rozmawiać o tegorocznym budżecie, otrzymałem przesłanie mniej więcej tej treści: rzeczywiście w tym roku będąca zwolennikiem poprawy finansowania szkolnictwa wyższego partia polityczna, którą reprezentuję, jakby nie zdążyła tego budżetu ustawić na właściwym poziomie. Dzisiaj, słuchając wypowiedzi pana wicepremiera, muszę powiedzieć, że i w tym roku to ugrupowanie przegrało. Czy z państwem tu obecnymi? Pojawia się pytanie, dlaczego przegrywają tak chciane przez premiera i wicepremiera nauka i szkolnictwo?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Uwaga druga. To wszystko, co usłyszeliśmy z ust pana rektora Koja, dotyczące planów uczelni, przynajmniej w przypadku mojej uczelni jest typem planowania, które uprawiał pan prof. J. Szczepański. On mówił: wkładam do planu to, co wykonałem w ub.r., i zawsze mi się zgadza. Muszę powiedzieć, że zarówno studia master of business administration, na które nasza administracja nie jest gotowa wydać prawa dyplomów, wobec czego muszę te prawa kupować za granicą, jak i uczenie w językach obcych, to jest już faktem, to już się dzieje. To nie jest to, co będzie; to jest to, co już jest.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyMikulowskiPomorski">I uwaga ostatnia - może bardzo trudna do sformułowania. Patrząc z perspektywy Akademii Ekonomicznej i szkół ekonomicznych w Polsce, jako że jestem przewodniczącym komisji rektorów tych szkół, mogę zaryzykować taką tezę. W chwili kiedy każda dziedzina naszego kształcenia ma gotowych do wnoszenia opłat studentów, my możemy dwukrotnie podwyższyć koszty studiów i czesne, które pobieramy od naszych studentów i bardzo zdecydowanie zminimalizować liczbę osób kształcących się na studiach dziennych. I nie umrzemy finansowo, my przeżyjemy. Jednak jakim kosztem? Po pierwsze, skończą się na uczelniach ekonomicznych badania naukowe, proszę o tym zapomnieć. Po drugie, uczelnie nie będą dostępne dla ludzi zdolnych, ale biednych. Po trzecie, uczelnie w coraz mniejszym stopniu będą uczelniami państwowymi, na które organy państwa mają wpływ przez to, że je budżetują. Mogą co najwyżej mieć wpływ przez to, że im czegoś zakażą.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Jest oczywiście od tego ucieczka polegająca na traktowaniu wszystkich szkół na zasadzie uczelni chcących wyjść naprzeciw potrzebom społecznym kształcenia, nie eksploatującym rynek, lecz dającym szansę wszystkim, którzy na to zasługują. Do tego konieczne jest jednak zrozumienie ze strony autorów budżetu /oklaski/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanZaciura">Panie rektorze, bardzo dziękujemy za tę wypowiedź, ale chciałem powiedzieć, że jutro składamy wizyty poselskie w czterech uczelniach: Akademii Górniczo-Hutniczej, Akademii Rolniczej, Politechnice Krakowskiej i Wyższej Szkole Pedagogicznej. Nie byliśmy w stanie znaleźć dodatkowej grupy, aby odwiedzić inne szkoły, bo wtedy mogliby tam udać się tylko pojedynczy posłowie. Obiecujemy, że przy okazji następnej wizyty w Krakowie trafimy i do pozostałych uczelni, aby zapoznać się na miejscu ze specyfiką ich funkcjonowania i pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanZaciura">Po krótkiej przerwie kontynuować będziemy dyskusję o tych węzłowych problemach, które już zostały przedstawione, i tych, które wymagają dopiero przedstawienia podczas dzisiejszego naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanZaciura">/po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanZaciura">W przerwie zgłosiło się kilka osób do dyskusji. Proszę o dalsze zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekKuznicki">Chciałem podzielić się uwagami, które dotyczą spraw centralnych i które przewijały się w wystąpieniu zarówno pana wicepremiera Łuczaka, jak i pana rektora Koja, a później pana rektora Handtkego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LeszekKuznicki">Pierwsza zasadnicza sprawa - to kwestia, jak to się dzieje, że od 1991 r. następuje poprawa sytuacji ekonomicznej państwa, na co jest dostatecznie dużo dowodów zarówno w ocenach krajowych, jak i zagranicznych, a jednocześnie od 1991 r. w Polsce nakłady na naukę, a przede wszystkim na edukację, ulegają stałemu obniżeniu. Odniosłem wrażenie, że państwo dopatrują się w tym wyłącznie pewnych błędów politycznych. Nie wykluczam, że te błędy polityczne mogą w jakimś stopniu również wpływać na strukturę budżetu państwa. Czy jednak jest to sprawa zasadnicza?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LeszekKuznicki">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że reforma, jaka dokonała się w początkach roku 1991 i dotyczyła przede wszystkim zmian systemu finansowania nauki, polegała na przeniesieniu całego ciężaru ponoszenia kosztów na budżet państwa. I praktycznie decydujący głos o przyznawaniu środków, świadomie zresztą w dużym stopniu nie tylko za zgodą, ale i za doradztwem specjalistów, którzy taką reformę proponowali, przeniesiono do rąk i decyzji ministra finansów. I taka jest prawda i z tego musimy w pełni zdawać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LeszekKuznicki">Druga sprawa jest następująca. Założono mianowicie pewien naturalny mechanizm, który będzie funkcjonował w Polsce, tzn. że wraz z poprawą sytuacji ekonomicznej czynniki gospodarcze będą zainteresowane rozwojem nauki. Niestety, w Polsce to w minimalnym w tej chwili stopniu ma miejsce. Czyli nie ma tego mechanizmu, który przewidywano, że będzie istniał w krajach o najwyższym udziale pozabudżetowego finansowania nauki, jak np. w Szwajcarii czy Japonii, gdzie takie finansowanie pozabudżetowe sięga 50 proc. U nas nie ma żadnych dokładnych informacji, jaki jest ten udział środków pozabudżetowych. On istnieje, ale powiedzmy sobie szczerze, że te dodatkowe środki, które uzyskują niektóre wyższe uczelnie, instytuty, szczególnie instytuty Polskiej Akademii Nauk, wcale nie płyną ze współpracy między uczelniami i instytutami, a naszą gospodarką. One płyną ze źródeł bardzo prostych, z najróżniejszych form, np. wynajmu lokali czy świadczenia usług, które w żadnym stopniu ani nie pomagają nauce, ani nie pomagają gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LeszekKuznicki">Teraz przechodzę do sprawy najważniejszej, która podjęta została w tej dyskusji. Propozycja budżetu na naukę na rok 1995 jest również, aczkolwiek bardzo nieznacznie, niższa, biorąc pod uwagę oczywiście procent udziału produktu krajowego brutto, niż w roku bieżącym. To oznacza, że jeżeli to nie ulegnie zmianie, sytuacja w nauce nie tylko nie poprawi się, ale w dużym stopniu może się pogorszyć, bo nie będzie się wyrównywało w skali inflacji. Cóż to oznacza? Oznacza to dalsze zabiedzenie, jeżeli chodzi o płace w szkolnictwie wyższym i nauce, oraz dalsze zmniejszanie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LeszekKuznicki">Uważam, że środowisko nauki, czemu dałem wyraz także na ostatnim posiedzeniu Komitetu Badań Naukowych, nie powinno się z tym godzić. Powiedzmy sobie jednak otwarcie, w jakim zakresie możemy liczyć na wywalczenie wyższego procentu udziału w budżecie państwa. Chyba w nieznacznym. Jednak ta walka musi być podjęta dla zasady. Nie możemy się godzić na dalszą deprecjację nauki i edukacji. Musimy sobie jednak zdawać sprawę z tego, że szanse radykalnej zmiany są minimalne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LeszekKuznicki">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W roku 1991 dwukrotnie w Polsce była delegacja Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Sporządzono wówczas raport, z którego wynikało bardzo wyraźnie, że uznano, iż do roku 1990 rozwój generalnie nauki w Polsce był wyższy, lepszy, doskonalszy niż w ogóle sytuacja gospodarcza Polski. Uznano, że jest to pewna nieproporcjonalność, jaka wystąpiła. Dwa tygodnie temu była w kraju 6-osobowa delegacja grupy ekspertów z Brukseli zajmujących się edukacją i nauką. Muszę powiedzieć, że dwu- i półgodzinna dyskusja, jaką przeprowadziłem z tą grupą ekspercką, bardzo mnie zmartwiła, gdyż ich zdaniem w sytuacji ekonomicznej Polski przez najbliższe 5 lat nie należy oczekiwać żadnych zmian pod tym względem. Zaznaczam, że byli to wysokiej rangi specjaliści i ludzie doskonale zorientowani w sytuacji nauki w Europie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#LeszekKuznicki">Jakie jest wobec tego rozwiązanie? Uważam, że rozwiązanie jest w tym, co powiedział pan rektor Handtke. Musimy szukać, znaleźć i domagać się, niezależnie od walki o podwyższenie udziału środków budżetowych na edukację i naukę dodatkowych źródeł pomocy i zainteresowania gospodarki oraz stworzenia w ogóle możliwości naturalnego dopływu środków, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe i naukę. Jeżeli tego nie przeprowadzimy, to nasza sytuacja w najbliższych latach nie ulegnie zasadniczej poprawie. I musimy zdawać sobie z tego sprawę. Dlatego uważam, że tylko w ten sposób moglibyśmy zmienić tę niekorzystną sytuację, jaka u nas istnieje.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#LeszekKuznicki">Uważam, że wyraźne skierowanie w tej chwili propozycji ze strony środowisk akademickich do środowisk gospodarczych powinno nam w tym przypadku zdecydowanie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#LeszekKuznicki">Pojawiła się tutaj również sprawa, która dotyczy bezpośrednio Polskiej Akademii Nauk, i czuję się zobowiązany powiedzieć kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#LeszekKuznicki">Pan premier Łuczak wyraźnie powiedział, że sytuacja w zakresie skolaryzacji w Polsce jest taka- a rezerwy są już ograniczone - że dostrzega konieczność udziału tych ok. 4 tys. pracowników naukowych PAN w większym niż dotychczas stopniu w edukacji, w nauczaniu. Chciałbym powiedzieć, że według mego przekonania podobne jest życzenie tego środowiska i kierownictwa PAN. W tej chwili na podstawie informacji, które zdołałem zebrać, w ostatnim okresie ok. jedna trzecia wszystkich pracowników w liczbie ok. 4 tys. w różnym zakresie jest jednocześnie nauczycielami akademickimi. To jest znaczny procent. Natomiast powiem zupełnie otwarcie, że to prawdopodobnie nie wyczerpuje potencjalnych możliwości, jakie tkwią w tym środowisku. W związku z tym chciałbym zaoferować i w tym naszą pomoc. Obecnie w formie próbnej w ramach akademii istnieją trzy niewielkie niepaństwowe uczelnie, ale uważam, że jesteśmy w stanie zupełnie swobodnie, nie wchodząc w żadną konkurencję z istniejącymi wyższymi uczelniami, zaproponować nowoczesne, zorganizowane studia obejmujące także normalne studia magisterskie. Jeżeli rzeczywiście jest taka potrzeba w kraju, bardzo chętnie zaproponujemy i chętnie przedyskutujemy to ze środowiskiem akademickim, aby rzeczywiście wyjść naprzeciw tym potrzebom kraju, które w tej chwili w tym zakresie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#LeszekKuznicki">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że będzie to inicjatywa, która nie chciałbym, aby w jakimkolwiek stopniu konfliktowała nasze środowisko, gdyż tego rodzaju konflikty są rzeczą najgorszą, która najbardziej nam szkodzi /oklaski/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPelczar">Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana rektora Handtke i zabrać głos w sprawie, która przewijała się także w innych wypowiedziach. Wydaje mi się, że niezależnie od różnych propozycji legislacyjnych i uregulowań szczegółowych, także w tym zapowiedzianym projekcie o wyższych szkołach zawodowych, potrzebne jest po prostu wyraźne sformułowanie ogólnych ram polityki edukacyjnej państwa, rozumianej jako polityka dotycząca przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich i szkół wyższych wszystkich szczebli, w tym również zawodowego kształcenia z doktorami włącznie. Takiej całościowej wizji polityki edukacyjnej nie ma w tej chwili i, jak mi się wydaje, to powinno być najpierw sformułowane, a potem należy przechodzić - czy też równolegle - do szczegółowych uregulowań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejPelczar">Jeszcze raz powtarzam, że w opinii wielu kręgów, w tym w szczególności Rady Głównej, potrzebna jest spójna polityka dotycząca całości edukacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejPelczar">Kontynuując myśl, która została tu już przedstawiona przez pana rektora Koja w sprawie Komitetu Badań Naukowych, chciałem powiedzieć, że Rada Główna, a przynajmniej absolutna większość jej członków, uważa, że powołanie KBN było trafnym posunięciem i że niezależnie od tego, iż rzeczywiście pewne szczegółowe poprawki można wnosić - zarówno co do niektórych rozwiązań legislacyjnych, jak i przede wszystkim co do niektórych rozwiązań praktycznych - to funkcjonuje dobrze. Wydaje się, że są już zauważalne efekty, o czym mówił pan rektor Handtke.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejPelczar">Opierając się na doświadczeniach Rady Głównej powiem, że jeżeli przypadkiem rzeczywiście dla kogoś zatrudnienie się w szkole prywatnej jest kołem ratunkowym, to zdarzają się tacy, którzy tych kół ratunkowych mają dużo, np. 4 lub 5, tzn. mają cztery etaty w różnych szkołach wyższych prywatnych. To jest niepokojące zjawisko i z tym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejPelczar">Do tej pory mówiłem jako przedstawiciel Rady Głównej. Proszę pozwolić, że teraz zabiorę głos jako odpowiedzialny z racji powołania przez Senat Uniwersytetu Jagiellońskiego odpowiedniej komisji za przygotowania do jubileuszu 600-lecia odnowienia jagiellońskiej Wszechnicy Krakowskiej, a także w szczególności rozpoczęcia budowy trzeciego campusu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejPelczar">To, jak mówił już pan rektor Koj, ma być działalność kilkuetapowa. Oczywiście, nie można zaczynać od wszystkiego naraz.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejPelczar">Pierwszy etap ma objąć budowę budynku Instytutu Biologii Molekularnej, a równocześnie tzw. parku technologicznego. Adresuję do państwa, do komisji sejmowej, gorącą prośbę o wsparcie w tej chwili tylko tej idei. To przedsięwzięcie ma ogromną skalę, na skalę której tutaj zarysy przedstawił pan rektor Koj, musi zacząć się jako przedsięwzięcie państwowe, ogólnopolskie i rządowe. Nie chciałbym, aby to zostało tak odebrane, że liczyć będziemy teraz na ogromne dotacje. Oczywiście, na początek pewna dotacja będzie potrzebna. Przygotowujemy takie studium sensowności dotyczące procedury działań przygotowawczych. To wszystko będzie wymagało pewnych funduszy, ale nie w tym rzecz. Rzecz jest w tym, aby to miało absolutnie jasny patronat najwyższych władz Rzeczypospolitej. Bez tego trudno będzie wystąpić gdzie indziej o dotacje zagraniczne, a mamy na to szanse. Jeżeli będziemy o nie występować, nie możemy nie mieć za sobą najwyższego autorytetu i patronatu państwowego i rządowego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejPelczar">I teraz chcę powiedzieć tylko od siebie, że mówiąc o dodatkowych źródłach finansowania wyższych uczelni powinniśmy mieć na względzie - w szczególności chodzi tu o szkoły techniczne, ale nie tylko - możliwość tzw. komercjalizacji technologii, sprzedaży produkcji naukowej. Przepraszam za to słowo, bo sam mam tu zawsze jakieś opory, kiedy mówię o produkcji naukowej. Chcemy sprzedawać produkty naszej pracy. Naturalnym odbiorcą jest tu m.in. przemysł. Występuje sprzężenie, bo nie żyjemy w odizolowanym świecie. Dlaczego przemysł nie myśli o tym, aby inwestować w ten sposób w siebie, że zamawiałby wyniki prac naukowych? Wiele zakładów przemysłowych, państwowych jest już za słabych, a przemysł prywatny jest jeszcze bardzo często za słaby. A to wiąże się z tym, że bardzo wiele zakładów przemysłowych żyje w niepewności; niepewne są co do swojej przyszłości formalnej. Dyrektor takiego zakładu nie myśli w tej chwili, co będzie za 5 lat, kiedy mógłby zużytkować produkt pracy naukowej, ewentualnie nawet zamówionej, tylko myśli o tym, jak przeżyć najbliższe miesiące, czy też co stanie się z zakładem w najbliższej przyszłości. Brak poczucia stabilności odgrywa tu ważną rolę i powoduje, że nie ma często możliwości znalezienia potencjalnych kontrahentów, bo być może w innej sytuacji mogłoby się wiele zastosowań naszych badań znaleźć w przemyśle z korzyścią dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Może najpierw odniosę się do fragmentu wystąpienia pana premiera dotyczącego zwiększenia efektywności badań naukowych. Sądzę, że kwestia własnej motywacji pracowników naukowych ma tu kluczowe znaczenie, bo cała reszta nie sprzyja temu. Statystyki mówią o tym, że kraje, które poświęcają na naukę poniżej 1 proc. produktu krajowego brutto, są to kraje zacofane w rozwoju. Natomiast efektywność badań naukowych osiągana jest wtedy, gdy są to nakłady rzędu 2,5 proc. produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Wracając do edukacji, przeglądałem materiał Ministerstwa Edukacji Narodowej załączony do zawiadomienia o dzisiejszym posiedzeniu. Muszę przyznać, że jest on w moim odczuciu dość kompletny i wskazuje, że MEN ma dokładne rozpoznanie, jaka jest sytuacja, a także ostrzega zagrożenia. Zabrakło może zwrócenia uwagi na to, co tu zostało wspomniane, że bardzo jest dużo studentów studiujących zaocznie. Np. w tym roku na pierwszym roku, na studiach dziennych jest 105 tys. osób, a na studiach zaocznych i wieczorowych - 69 tys.; dodam, że 18 tys. to osoby powyżej 25 lat. Ten proces jest bardzo korzystny, ale jest to zagadnienie wielowątkowe i trzeba to dokładnie obserwować, bo mogą z tego wyniknąć pewne niekorzystne reperkusje dla rozbudowy systemu edukacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Może warto jeszcze uzupełnić ten obraz o jedno. Wynotowałem, jaka była liczba absolwentów w roku akademickim 1980/81. Było ich 84 tys., a jaka była liczba absolwentów w roku akademickim 1992/93? Było ich 61,4 tys. Jeżeli weźmiemy za podstawę liczbę mieszkańców w roku 1981, przypadło 1,4 absolwenta, a w roku 1993 przypada 1,6 absolwenta. To też mówi o czymś i jest ilustracją stanu naszej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Sądzę, że przy okazji takiej debaty, jak ta, zadaje się pytania zupełnie generalne. Np. w zakresie układów społecznych warto zadać pytanie, czy w Polsce rozwarstwienie społeczne wynikające ze znacznych różnic majątkowych, co jest typowe dla systemu wolnorynkowego, ma być pogłębione przez rozwarstwienie wynikające z różnic w poziomie wykształcenia. A może inaczej to pytanie sformułować: czy dążymy do takiej konstrukcji społeczeństwa, w którym będzie wąska, zamożna i światła grupa przewodnia i reszta społeczeństwa. Takie pytania można postawić w odniesieniu do gospodarki. W NSZZ "Solidarność" stawialiśmy sobie również generalne pytania i próbowaliśmy określić nasze tezy i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Postawię jako pierwszą taką tezę. Polska powinna być krajem wyróżniającym się wśród innych krajów wysokim poziomem wykształcenia społeczeństwa i znaczną powszechnością tego wykształcenia. Nie będę dokumentował ani udowadniał tej tezy, dodam tylko, że można szukać tu dowodów, poczynając od tych natury historycznej aż po inne. Co bym przez to rozumiał? Otóż należy dążyć do tego, aby w Polsce maturę miało coraz więcej osób. Nie określam w tej chwili ile, natomiast uważam, że na to powinien być położony szczególny nacisk. Systematycznie należy dążyć do zwiększenia liczby osób kształcących się na poziomie wyższym. Perspektywy tego zostały zarysowane w materiałach Ministerstwa Edukacji Narodowej. Sądzę, że byłoby lepiej, gdyby ta poprzeczka została ustawiona jeszcze wyżej, ale byłoby dobrze, gdyby zostały zrealizowane te zamierzenia, które zostały określone przez resort edukacji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Należy dołożyć starań, aby został rozbudowany system pomocy materialnej dla studentów, tak by mogli podejmować studia ludzie bez względu na sytuację materialną, w jakiej się znajdują. Innymi słowy, powinien być rozbudowany system różnego rodzaju stypendiów - od zwrotnych poprzez bezzwrotne, fundowane i inne. Bodajże pan rektor Handtke wspominał o odpłatności. Muszę przyznać, że ja bym się tego bardzo obawiał dlatego, że już teraz widać, iż z powodu kosztów utrzymania wielu ludzi rezygnuje ze studiów. A przecież doszedłby do tego koszt dodatkowych opłat, a wreszcie i bariery psychiczne, jakie ma każdy młody człowiek, gdy przychodzi na studia z jakiegoś małego miasteczka. Dlatego w tym względzie jestem bardzo powściągliwy. Natomiast, moim zdaniem, konieczne jest rozbudowanie systemu szerokiej pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Teza druga. Realizacja tezy pierwszej wymaga zagwarantowania odpowiednich i odpowiednio wzrastających środków finansowych. Utrzymanie edukacji na dotychczasowym poziomie oznacza realizację tezy przeciwnej, a mianowicie Polska będzie krajem wyróżniającym się niskim poziomem wykształcenia społeczeństwa. Oczywiście, wiąże się to ze środkami na rozbudowę całej bazy materialnej, ze środkami na utrzymanie kadry nauczającej, wreszcie ze środkami na pomoc materialną dla studentów. Myślę, że w sytuacji, w jakiej jesteśmy, mogę na trzecim miejscu wyrazić tezę następującą. Utrzymanie płac pracowników naukowo-dydaktycznych na dotychczasowym poziomie oznacza dążenie do zniszczenia państwowego szkolnictwa i podkreślam słowo "państwowego". Uważamy, że powinien nastąpić skokowy wzrost płac nie w dalej określanej przyszłości, ale już w najbliższym roku.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">I teza następna. Trwały rozwój edukacji nie będzie realny, jeżeli nakłady nie będą wynikać z corocznych przetargów przy uchwalaniu budżetu państwa. Potrzebne są ustalenia, które będą determinować konstrukcję budżetu i politykę finansową państwa. Nakłady na naukę i szkolnictwo powinny być związane z wielkością produktu krajowego brutto. Docelowo powinna zostać określona wartość zarówno w odniesieniu do całej edukacji czy oświaty, jak i do szkolnictwa wyższego. Sądzę, że można mówić w odniesieniu do całej edukacji o udziale procentowym rzędu 8 proc. w stosunku do szkolnictwa wyższego - w dalszej perspektywie 3 proc., a przekroczenie 1 proc. wydaje się obowiązkiem jak najbliższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Bardziej szczegółowe postulaty były wielokrotnie przez nas składane. M.in. na ręce pana przewodniczącego złożyłem bardzo obszerny wykaz bodajże w czerwcu br. O tych postulatach nie będę może w tej chwili wspominał. Stanowią one rozbudowanie tez, które zasygnalizowałem.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Jest oczywiście sprawa generalna, już tu postawiona. Musi zostać określone miejsce edukacji w Polsce, musi zostać określony pułap, do którego dążymy, musi zostać określona droga, którą będziemy do tego pułapu zmierzać. Jest to coś, co powinno się osiągnąć jak najszybciej, może przy okazji tej debaty sejmowej, o której wspomniano. Jest też czas na podejmowanie doraźnych decyzji w odniesieniu do roku 1995. Mamy w tej chwili wizję budżetu na rok przyszły i mamy propozycję ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. W roku 1995 zamierza się, jak państwo wiecie, zachować mechanizm tegoroczny. W związku z tym jest to samo odniesienie do poziomu wzrostu płac, czyli z dodaniem 2 proc. ponadplanowany poziom inflacji. A więc jeżeli inflacja będzie większa, nastąpi ewidentna strata pracowników uczelni wyższych i edukacji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">W stosunku do kształtowania sytuacji w następnych latach mamy właściwie tylko jedną gwarancję, która jest tam zapisana, że jeżeli płace spadłyby poniżej planowanego poziomu inflacji, będzie dokonywana w ciągu roku korekta. Proszę zauważyć, że jeżeli w tym roku oczekuje się, iż płace sfery budżetowej znajdą się na poziomie 70 proc. płac sfery materialnej, to pod koniec przyszłego roku wskaźnik ten może być jeszcze mniejszy, a to ma być punkt wyjściowy wzrostu płac na następne 3 lata. Nazywam to ustawą gwarantującą nam wyjątkową biedę przez okres najbliższych 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Do tego należałoby dodać szczególne zapisy dotyczące limitów płac. Określa się, że jeżeli uczelnia zdobędzie środki nawet spoza budżetu to i tak będzie ją obowiązywał limit płac. Jak to się ma do nowych zasad obowiązujących w gospodarce, jak to się ma do motywacji - nawet nie wiem, czy jest to zgodne z intencjami zapisów ustawy o szkolnictwie wyższym zawartych w art. 106 i art. 116. Sądzę, że decyzje w tych sprawach powinny tym razem zapaść pomyślnie. Jestem obecny wielokrotnie na zebraniach Komisji i wielokrotnie stwierdzam z satysfakcją, że poglądy większości osób wygłaszane na tym forum są bardzo zbieżne, natomiast z wielką przykrością stwierdzam, że do tej pory skutku pozytywnego w sensie osiągnięcia postępu nie ma. Czas byłoby dokonać tu przełomu.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Sądzę, panie przewodniczący, że najbliższe dni będą sprawdzianem tego, czy uda się dokonać takiego przełomu, czy nie. Jeżeli tego przełomu nie uda się dokonać, to proponowałbym przy okazji jednego z kolejnych posiedzeń sejmowej komisji, gdy byśmy przegrali, aby po otwarciu posiedzenia pan przewodniczący zarządził minutę ciszy, w której byśmy powstali i pomyśleli o edukacji narodowej, a następnie byśmy rozeszli się spokojnie do domów, mając przeświadczenie, że należymy do kręgu ludzi zacnych, mądrych, tylko niestety nie mających żadnego wpływu na rzeczywistość w Polsce, szczególnie w odniesieniu do edukacji.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Głos z sali:  Może zechciałby pan dokładniej przedstawić to, co dotyczy limitów wysokości płac.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Jeżeli można, to przeczytam fragment uzasadnienia do projektu ustawy. Napisano tam, że "w gospodarce pozabudżetowej określony będzie limit, którego nie można przekroczyć - zarówno w jednostkach dotowanych, jak i finansowanych z dochodów własnych. Limit ten będzie nadal ważnym instrumentem oddziaływania na poziom wynagrodzeń w zakładach budżetowych i gospodarstwach pomocniczych oraz w szkołach wyższych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Myślę, że do tej sprawy powrócimy w dyskusji szczegółowej, a teraz poprosimy pana ministra Przybysza o komentarz do tego zapisu. Może jutro znajdziemy trochę czasu na informację, co dzieje się z tą ustawą, o której mówił pan Sobieszczański. Powiem w tej chwili, że ten projekt ustawy zdjęliśmy z porządku obrad i teraz trwają intensywne mediacje i rozmowy na temat wprowadzenia jej z powrotem do porządku obrad, ale wraz ze złożeniem pewnych gwarancji, m.in. żeby zrealizować chociaż część postulatów zgłoszonych przez pana Sobieszczańskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanZaciura">Teraz proszę o zabranie głosu księdza, prof. Adama Kubisia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamKubis">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Chciałem kilka słów powiedzieć o szkolnictwie kościelnym, konkretnie Kościoła katolickiego w Polsce. Jak wygląda aktualny stan? Mamy w Polsce Katolicki Uniwersytet Lubelski - największą uczelnię liczącą ponad 10 tys. studentów. Jest to uczelnia kościelna, ale zarazem stosującą się do ustawodawstwa państwowego i częściowo finansowana przez państwo na mocy specjalnej ustawy sejmowej. Mamy następnie Akademię Teologii Katolickiej w Warszawie, która jest uczelnią państwową. Wiemy, jakie były narodziny tej uczelni. Powstała w 1954 r. i jej powstanie wiązało się z wielką tragedią środowiska krakowskiego, tragedią instytucji naukowych Krakowa, zwłaszcza Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale również osobistą tragedią wielu ludzi. Było kilka przypadków, że ci ludzie zapłacili za sytuację wówczas stworzoną po prostu śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamKubis">Mamy następnie wielki blok tzw. uczelni papieskich. Mamy Papieską Akademię Teologiczną w Krakowie z trzema wydziałami: teologicznym, filozoficznym i historii Kościoła, która jest kontynuatorką wydziału teologicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Mamy wydział teologiczny papieski we Wrocławiu, który kontynuuje działalność wydziału teologicznego Uniwersytetu Wrocławskiego. Mamy zupełnie nowo powstały wydział papieski w Poznaniu, bo tam nie było wydziału teologicznego, przy Uniwersytecie im. A. Mickiewicza. Mamy również papieski wydział teologiczny w Warszawie, który kanonicznie rzecz ujmując, kontynuuje działalność wydziału teologicznego Uniwersytetu Warszawskiego, który istniał tam do 1954 r., i jezuickiego wydziału teologicznego Bobolanum. Status tych uczelni jest regulowany porozumieniem z 30 czerwca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamKubis">I wreszcie ostatnie dziecko - wydział teologiczny na uniwersytecie w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamKubis">A więc mamy pewien pluralizm uczelni kościelnych w Polsce. Co o tym sądzić? Ten sąd wypowiadam nie tylko jako rektor Papieskiej Akademii Teologicznej. Byłem sekretarzem przez trzy kadencje od początku powstania za kardynała Wojtyły Rady Naukowej Episkopatu Polski do 1989 r. i sekretarzem Komisji Episkopatu do Spraw Nauki Katolickiej. To są dwie różne dykasterie. Komisja ta istniała od 1968 r. i też została powołana przez kardynała Wojtyłę. A więc mój sąd nie jest sądem osobistym w sensie tego pluralizmu uczelni kościelnych, ale jakimś sądem bardziej ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamKubis">Otóż myślę, że tu jest jakieś bogactwo, które mamy w Polsce, bardzo ważne bogactwo. Dla Kościoła jest to o tyle ważne, że nie pozwala państwu, obojętnie kto nim rządzi - bo po prostu Kościół w dziedzinie dyscyplin, którymi jest żywotnie zainteresowany - instrumentalizować Kościołem. To daje dużą swobodę manewru na odcinku szkolnictwa wyższego Kościołowi katolickiemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AdamKubis">Druga sprawa dotyczy podnoszonej tu już wielokrotnie kwestii, mianowicie jubileuszu Uniwersytetu Jagiellońskiego w roku 2000. Jest to jubileusz odnowienia egzystencji tego uniwersytetu. Ta odnowa uniwersytetu zaczęła się powołaniem do życia wydziału teologicznego na Studium Generale, bo tak się nazywał ówczesny uniwersytet krakowski. Powołanie wydziału teologicznego dokonało się w 1397 r. i właściwie wraz z powołaniem tego wydziału krakowski uniwersytet w ówczesnym znaczeniu tego słowa stał się pełnoprawnym uniwersytetem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AdamKubis">Otóż my tutaj w Krakowie chcielibyśmy - i na ten temat rozmawiałem kilkakrotnie z poprzednim rektorem, panem Pelczarem i obecnym rektorem panem Kojem - te jubileusze 600-lecia potraktować łącznie. Pan rektor Koj mówił o dwóch sprawach: koordynacji międzyuczelnianej i federacji uczelni. Jeżeli chodzi o koordynację, to ona tutaj w Krakowie już jest od wielu lat. Jako przykład podam państwu, że w czasach kiedy cenzura nie pozwalała nawet drukować nazwy Papieska Akademia Teologiczna, krakowskie kolegium rektorów powzięło decyzję o przyjęciu rektora Papieskiej Akademii Teologicznej do swojego grona. Sądzę, że te dwa jubileusze powinny być "wykorzystane" do federacji tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AdamKubis">Kościół ma przykre doświadczenia, a były one bardzo przykre, bo np. jeżeli chodzi o wydział teologiczny, to nie była ta sama sytuacja co z wydziałem medycznym tu, na uniwersytecie. Wydział medycyny zaczął istnieć na nowo jako Akademia Medyczna, natomiast wydział teologiczny - teologia w Krakowie została zupełnie unicestwiona. To są dwie różne rzeczy. Te jubileusze powinny doprowadzić do jakiejś formy instytucjonalnej federacji. Trudno sobie w tej chwili wyobrazić, jak ona powinna wyglądać, niemniej jednak ona powinna nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AdamKubis">Byłem na uroczystości, o której wspominał pan premier Łuczak, w Opolu. Otóż tam był odczytany list papieża i papież napisał, że to, co stało się w Opolu, jest nawiązaniem do najstarszej tradycji europejskiej i polskiej zarazem. Bardzo też zaskoczył mnie przy toaście głos pana prof. Wiatra. Mianowicie powiedział on, że to, co się stało w Opolu, wykracza daleko poza region Śląska Opolskiego. Jest to sprawa niezmiernie ważna dla stosunków Kościół - państwo.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AdamKubis">Sądzę, że połączenie tych dwóch uczelni w Krakowie dla polskiej racji stanu będzie czymś bardzo ważnym i w tym kierunku powinniśmy działać. Konkordat przewiduje dotację dla Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Bardzo proszę komisję sejmową, by do tej sprawy dotacji dla Papieskiej Akademii Teologicznej ustosunkowała się pozytywnie. Jest to uczelnia o olbrzymich zasługach dla kultury polskiej, nie mówiąc już o Kościele. Przytoczę państwu tylko jeden przykład. W tydzień po wyjściu na wolność, dokładnie 30 października 1956 r., kardynał Wyszyński, mając bardzo dużo różnych spraw napisał odręcznie list do jednego z profesorów, którzy nie pojechali do Warszawy na Akademię Teologii Katolickiej, prosząc go o podjęcie starań celem reaktywowania wydziału teologicznego w Krakowie. W tymże liście kardynał Wyszyński nazwał likwidację wydziału teologicznego na Uniwersytecie Jagiellońskim krzywdą wyrządzoną kulturze narodowej Polski i Kościołowi. Tym sformułowaniem posługiwał się kardynał Wojtyła w latach 70. Ta krzywda w znacznej mierze - i tu powiem całkiem otwarcie, że przez władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - została naprawiona przez uznanie w umowie z 30 czerwca 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję serdecznie za ciekawe elementy wprowadzone do naszej dyskusji, które tu się dotychczas nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanZaciura">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, chciałbym przypomnieć wszystkim dzisiejszym i jutrzejszym mówcom, abyśmy się jednak zastanowili nad tym, co poruszył w swoim wystąpieniu pan rektor Koj. Tu znalazło się wiele stwierdzeń, które moim zdaniem warte są rozważań, np. restrukturyzacja uczelni, racjonalizacja zatrudnienia, autonomia uczelni, integracja i federacja szkół wyższych. Wiele z tych stwierdzeń jest nowych i uważam, że gdyby można było podjąć te problemy w dyskusji, to dyskusja byłaby bardziej jeszcze ciekawa niż dotychczas. Proszę bardzo o zabranie głosu pana prof. Dietricha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekDietrich">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wprawdzie jestem rektorem Politechniki Warszawskiej, ale będę starał się nie mówić z punktu widzenia rektora. Po pierwsze, nie śmiałbym tego robić w Krakowie i nadużywać gościnności rektorów uczelni krakowskich, a po drugie, co ważniejsze, nasze problemy są prawie takie same albo dokładnie takie same, jak problemy rektorów uczelni Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekDietrich">Zostałem tu zaproszony jako przewodniczący Polskiego Forum Akademicko-Gospodarczego. Spróbuję się ograniczyć do paru uwag z tego punktu widzenia. Polskie Forum Akademicko-Gospodarcze jest to stowarzyszenie, w skład którego wchodzi prawie 20 rektorów wyższych uczelni i prawie tyle samo szefów głównych dużych przedsiębiorstw państwowych i prywatnych. Staramy się, aby statutowo była zachowana taka równowaga, ale stopniowo powiększamy to grono.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekDietrich">Jaki jest cel tego Forum? Zasypanie - to się na razie nie da, ale może zmniejszenie - przepaści, jaka jest między środowiskiem akademickim a środowiskiem gospodarczym w Polsce, i nie tylko. Tak samo jest na świecie, chociaż może w mniejszym stopniu. Mówię to także dlatego, że w dwóch wypowiedziach pana prof. Kuźnickiego i pana prof. Pelczara były takie stwierdzenia, że środowisko gospodarcze nie tylko że nie bierze udziału w finansowaniu szkolnictwa, ale nie może nawet tego robić. To jest oczywiście prawda, ale prawda jest i taka, że jest tym zainteresowane i chce to robić. Przynajmniej część najbardziej światła tego środowiska poświęca swój cenny czas po to, aby przedyskutować różne ważne problemy i zająć stanowiska, jak również wymienić poglądy. Np. na ostatnim naszym zebraniu przedyskutowaliśmy dwa problemy: problem tzw. popiwku i problem polityki innowacyjnej państwa. Teksty naszego stanowiska w tych sprawach przekazuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekDietrich">Dyskutowaliśmy o tym, co przeszkadza temu środowisku w działaniach na rzecz nauki i na rzecz szkolnictwa wyższego. Stwierdzono, że przeszkodą jest przede wszystkim system podatkowy, a także system finansowy, bankowy, brak gwarancji. Są w tej chwili w naszym prawie pewne mechanizmy, które utrudniają to, a nie ułatwiają. I dlatego zwracam się z gorącym apelem do członków parlamentu, aby na to zwrócono uwagę. I to teraz, chociaż efekt tego będzie dopiero za 5-7 lat. Nasz przemysł będzie się rzeczywiście stopniowo rozwijał, ale ten biedny przemysł na razie nie będzie mógł wiele zrobić. Jeżeli nie zmienimy systemu podatkowego i finansowego, to nigdy nie osiągnimy tego do czego zmierzamy, nawet jeśli przemysł będzie bogaty. I to przeciąganie tej kołderki w lewo i w prawo będzie się powtarzało co roku, a żadnego dodatkowego źródła finansowania nauki i szkolnictwa nie będzie. Jeszcze raz apeluję, chociaż to nie przyniesie żadnego wyraźnego rezultatu w najbliższym czasie. Jednak to trzeba zrobić już teraz.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekDietrich">Jestem rektorem i nie znam się tak dokładnie na sprawach tej strony korporacyjnej, ale jeden z szefów dużej korporacji mówił, że płaci trzykrotnie podatek, jak chce dać złotówkę na naukę. On nie prosi o żadne zwolnienia, ale o to, aby tylko raz płacił, a nie trzy razy. I pewno miał rację.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekDietrich">Z tym wiąże się kwestia aktywności uczelni. Nasze uczelnie są bardzo mało aktywne w tej roli i nie tylko uczelnie, ale sądzę, że placówki PAN również. Pan prezes kiwa głową na potwierdzenie. Jeżeli jednak nasi pracownicy będą mieli takie koła ratunkowe, o których mówił pan premier Łuczak, to wszyscy pójdziemy na dno. Wszyscy myślą o tym, jak zarobić dziś, i muszą myśleć o tym i pracują w pięciu uczelniach, w spółkach i jeszcze gdzieś indziej, uważając, że uczelnia to takie miejsce, gdzie się uzyskuje legitymację, pieczątkę i jakiś drobny zasiłek. W ten sposób uczelnie aktywne nie będą. My nie znajdziemy w sobie, poza grupą hobbystów, energii do tego, aby uczelnie weszły na rynek i przedstawiły swoje możliwości środowiskom biznesowym. Jest w USA tzw. Small Business Innovation Research - taki program, w ramach którego daje się pieniądze budżetowe małym firmom na innowacje. I te pieniądze, jak stwierdzono, w postaci podatków zwracają się w ciągu 7 lat nawet 10-krotnie. Taki jest zysk z innowacji. Nie liczmy na to w Polsce w tej chwili oczywiście. Te pieniądze, dane małym firmom, nie są w rezultacie stracone, bo to wraca w postaci podatków.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekDietrich">Pan prof. Handtke mówił o pewnym stanowisku przedstawionym na konferencji rektorom uniwersytetów europejskich, które wzbudziło aplauz. Ja też tam byłem i słyszałem to. Ten pan, który to głosił, był to prof. de Vood, Holender i przedstawił opracowanie przygotowane przez European University Industry Forum, czyli coś podobnego do naszego Forum Akademicko-Gospodarczego, i za to dostał taki aplauz. Różne środowiska gospodarcze w Europie biją na alarm, co się dzieje. Zaraz o tym dwa słowa, a na razie zapraszam wszystkich państwa na spotkanie w dniu 27 października. Pan de Vood będzie w Polsce na zaproszenie naszego Forum i przedstawi na pewno ciekawy referat, jak to wygląda w Europie. Będzie to dla nas pocieszające, bo te zjawiska, które my obserwujemy u nas, są podobne w całej Europie i w USA też. Tam też nie chce się płacić na naukę i na edukację, nie chce się płacić na szkolnictwo wyższe. Tam jest pewien kryzys i przeżywają go całe uniwersytety. Tylko że jak się startuje z takiego poziomu, jak oni, to oni ten kryzys przeżyją, a my nie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekDietrich">Jeżeli nasi ekonomiści patrzą na Zachód i przenoszą do nas te same wzorce, to my tego nie przeżyjemy, bo startujemy z innego punktu. A myślę, że nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarekDietrich">Wydaje mi się, że na forum parlamentarnym nie można unikać poważnych stwierdzeń, bo to byłoby niegodne. Otóż obserwujemy w Europie pewne zjawiska, które nie są właściwe środowiskom demokratycznym, wychodzą daleko poza systemy demokratyczne i to się nasila. Źródła tego tkwią m.in. w braku kwalifikacji, braku wykształcenia. Mówiłem o tym na inauguracji roku akademickiego na politechnice, powtórzę to jeszcze raz. Są takie opracowania, w których stwierdza się, że prawie połowa społeczeństw dobrze wykształconych są to obecnie współcześni analfabeci. W tym sensie analfabeci, że umieją czytać, ale nie rozumieją tego, co czytają. Jest w tym pewna przesada i pewna emocja, ale trzeba  czasami mówić językiem emocjonalnym. I to nie jest tylko w Polsce. Mnie się wydaje, że my nie jesteśmy w najgorszej, a może nawet w nieco lepszej sytuacji niż inni. Jeżeli jednak tego się nie przełamie, to w całej Europie, a może i dalej, kłopoty z demokracją będą bardzo poważne /oklaski/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Pan prof. Dietrich przedłożył tu materiał, który z przyjemnością wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanZaciura">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Ja przede wszystkim chciałbym podziękować Komisji, że podjęła trud spotkania się tu, w Krakowie, w dużym ośrodku akademickim, który ma również swoje specyficzne problemy, problemy trudne i nam znane, które wspólnie powinniśmy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W żadnej mierze nie chciałbym podsumowywać tej dyskusji, bo nie jestem do tego upoważniony. Poza tym, jak rozumiem, otwieramy pewien proces dyskusji w różnych gremiach, który zostanie uwieńczony generalną debatą w Sejmie na temat stanu nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jest, proszę państwa, o czym dyskutować. To są wielkie problemy. Właściwie cały czas mówiliśmy o pieniądzach i źródłem dalszego rozwoju szkolnictwa wyższego są pieniądze. Szkoda, że nie ma już pana prof. Kuźnickiego, bo w jego wystąpieniu zawarta była pewna teza, która wydaje mi się jednak niebezpieczna. Teza sprowadzała się właściwie do tego, że my z budżetu nie będziemy mieli więcej pieniędzy, a więc musimy pozyskiwać pieniądze pozabudżetowe. Ja jednak uważam, że głównym źródłem zasilania edukacji na wyższym poziomie powinien być budżet państwa. I państwa jako organizacji politycznej społeczeństwa i władzy państwowej nikt z tego obowiązku nie zwolni.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jest to teza o tyle niebezpieczna, że wyższe uczelnie mają i mogą pozyskiwać środki budżetowe poprzez rozszerzanie kształcenia pozastacjonarnego, zaocznego, wieczorowego i robią to z powodzeniem. Mamy o tym dokładne dane. Proszę pozwolić, że pewne dane przytoczę, bo one są bardzo istotne. Proszę zauważyć, że uczelnie pedagogiczne przyjęły na studia dzienne w tym roku 8149 słuchaczy, a na studia zaoczne 15 tys. Uczelnie ekonomiczne przyjęły 5420 słuchaczy na studia dzienne, a na studia zaoczne 9946. Uniwersytety przyjęły odpowiednio 33.317 i 37.472 słuchaczy. Ogółem na studia dzienne przyjęto 99.265 osób, a na zaoczne - 84.100 osób. To jest taka wyliczanka buchalteryjna, ale w tym tkwi poważny problem. Nie oszukujmy się, to nie jest pełna edukacja - studia zaoczne i wieczorowe. To jest dobra edukacja, ale to nie jest pełna edukacja, bo dostęp do literatury jest ograniczony, dostęp do laboratoriów jest ograniczony, kontakt z profesorem jest ograniczony. Poseł Majewski informował o pewnych sprawach, które mają miejsce w mojej uczelni, gdzie grupa ćwiczeniowa na wydziale prawa obejmuje ponad 100 osób. Jaka to jest edukacja? Czego można się nauczyć w tak licznej grupie ćwiczeniowej? Przecież student nie ma szansy otworzenia ust w ciągu semestru.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">To jest jedna kwestia. I druga kwestia, niemniej poważna. I ta kwestia powinna szczególnie interesować koalicję rządzącą. Jest to zjawisko, które panowie rektorzy w wielu rozmowach sygnalizują. Mianowicie następuje coraz większe odcięcie od edukacji na wyższym poziomie środowisk małomiasteczkowych i wiejskich. Po prostu edukacja w dużym ośrodku akademickim kosztuje. Pan rektor Handtke to wyliczał, że w AGH bardziej się opłaca studiować na studiach wieczorowych, gdzie czesne jest umiarkowane, niż na studiach dziennych. Coś w tym jest. Utrzymanie dziecka w dużym ośrodku akademickim jest coraz trudniejsze i kosztowniejsze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Czy są w polskich szkołach wyższych, w uniwersytetach rezerwy? Ja uważam, że one jeszcze są, ale są bardzo niewielkie. Owych rezerw upatrywałbym w samym procesie dydaktycznym. Gdzie ten proces powinien się odbywać? Czy w jednostce podstawowej - na wydziale, czy tak, jak to się często odbywa, w instytucie? Czy nie powinniśmy spojrzeć na ten proces trochę inaczej? Kształćmy szeroko w ciągu dwóch lat studiów na wydziale, dajmy wiedzę ogólną, aby nie powtarzać tych samych wykładów, a potem dajmy edukację bardziej specjalistyczną, żeby absolwent był bardziej mobilny na rynku pracy. Wiemy, że w tej chwili specjalizacja nie jest dana na całe życie. W ciągu życia zawodowego absolwent będzie musiał kilka razy zmieniać orientację zawodową. Jestem zwolennikiem kształcenia otwartego, szerokiego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Powinniśmy także spojrzeć inaczej na sposób rekrutacji na studia. Doprowadziliśmy obiektywnie do pewnych paradoksów. Mamy wydziały, gdzie na jedno miejsce jest 12 kandydatów czy - jak w tym roku na psychologię w Uniwersytecie Jagiellońskim - 18, ale mamy wydziały, gdzie praktycznie nie ma konkurencji; jest 1:1. I już na tym wstępnym etapie selekcji tracimy wiele dobrej młodzieży. Być może, trzeba zastanowić się w perspektywie, czy przyjmować do szkoły w ramach uniwersytetu, czy na te mniejsze uczelnie. Generalnie musimy bardziej otwierać ten system.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Problem racjonalizacji zatrudnienia, o czym wspominał pan rektor Koj, jest bardzo ważny. Jest to jednak jakby problem w procesie stawania się. Wiem, że Politechnika Warszawska już kilka lat temu zracjonalizowała zatrudnienie. Niektóre uczelnie też to robią, a my staramy się to w jakiś sposób wspomagać. W tym roku ze skromnej rezerwy budżetowej w wysokości 5 proc. zapewniliśmy niezbędne środki na odprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Problem federacji, współpracy uczelni to jest sprawa oczywista, ale tego nie można ze szczebla ministerialnego załatwić. Tu musi być ruch ze strony uczelni. Mamy wiele dobrych przykładów współpracy uczelni i środowiska, np. Kraków, Warszawa. Ciekawe rzeczy dzieją się w Gdańsku i sądzę, że ten proces będzie się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jest jeszcze jedna kwestia, którą muszę podnieść. Jest to kwestia bardzo trudna. To są wyższe szkoły niepaństwowe. Ustawodawca, kiedy planował taką ustawę w 1939 r., w jakiejś mierze podobnie jak i środowiska nie przewidywał, że ta edukacja będzie biznesem, że ta sprawa będzie miała taki wymiar, jaki ma teraz. Tak to jest, że nie są to szkoły non-profit, ale szkoły nastawione na zysk. Oczywiście, one jak gdyby wysysają pewne soki ze szkół akademickich, bo to jest ta sama kadra. Nie ma kadry samodzielnych pracowników nauki w szkołach niepaństwowych. Jest to kadra uniwersytecka. Jakie to powoduje zjawiska? Są pewne zjawiska pozytywne niewielkie w tym sensie, że pewne doświadczenia szkół niepaństwowych mogą być przenoszone do szkół akademickich, ale generalnie jest to zjawisko niekorzystne, bo profesorowie nie pracują na jednym etacie, ale mają dodatkowe etaty - niekiedy mają ich kilka. Trudno jest wówczas dobrze wykonywać pracę będąc jednocześnie na kilku etatach.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Mam świadomość, że tego się nie da załatwić administracyjnie. Jest to pewne zjawisko i trzeba je obserwować wiedząc, że rynek te inicjatywy edukacyjne zweryfikuje. I pewne prawa rynkowe w tym roku już zadziałały. Są szkoły niepaństwowe, które nie przyjęły tylu studentów, ilu mogły czy chciały przyjąć. W tej chwili jest 40 szkół niepaństwowych. Za dwa, trzy lata będzie ich 50, chociaż Rada Główna Szkolnictwa Wyższego opiniuje każdy wniosek niezwykle starannie i wnikliwie. Chcę powiedzieć, że na 15 wniosków, które zostały skierowane do Rady Głównej w tym roku, zaopiniowanych pozytywnie zostało tylko kilka. Nie jest to więc automat.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Trzeba oczywiście badać jakość kształcenia. Chcemy w departamencie nauki i szkolnictwa wyższego powołać specjalną komórkę, która zajmowałaby się tylko szkołami niepaństwowymi.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Są jeszcze inne sprawy ważne i pan premier Łuczak o nich wspominał. Uważamy, że bogactwo wyższej edukacji polega na tym, że będą różne poziomy kształcenia, bo nie wszyscy muszą być magistrami, nie wszyscy muszą kończyć pełne studia akademickie. Mogą to być studia akademickie I stopnia, ale mogą też być to studia zawodowe. Stąd u źródeł takiego przekonania legł projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Projekt ten jest różnie przyjmowany przez środowisko akademickie, ale chcę powiedzieć, że większość środowiska opowiada się za takim rozwiązaniem. Oczywiście to nie jest rewolucja, bo mamy świadomość, że muszą być dodatkowe środki, że to jest otwarcie pewnego procesu, który będzie trwał długie lata. Jeśli uda się w jakiejś perspektywie otworzyć dwie-trzy takie szkoły, to i tak będzie wielki sukces. Jesteśmy w okresie wyżu demograficznego. W 2003 r. będziemy mieli 30 proc. więcej 19-latków niż obecnie i musimy być do tego przygotowani i jesteśmy przygotowani. Nie jest tak, że nie mamy koncepcji, co trzeba robić. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Muszę to jednak zakończyć gorzką refleksją, chociaż może nie powinienem tak mówić jako wiceminister edukacji, że my się nie po raz pierwszy przekonujemy o sprawach, co do których jesteśmy przekonani. To jest dyskusja skierowana głównie do tego, kto tworzy budżet - do Ministerstwa Finansów. I tu jest ten główny adresat, który nam jak gdyby ułatwi w znacznej mierze zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">Panie ministrze, może jednak pan odpowiedziałby na jedno pytanie, bo nie zaśniemy spokojnie. Mówiliśmy o limitach etatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Ja za mocny w tym nie jestem, ale powiem krótko. Nie dotyczy to szkół wyższych. To nie są zakłady budżetowe. Jeżeli państwo posłowie chcą szczegółów, jest pan dyr. Pakuła i może to wyjaśnić szerzej. W każdym razie nie dotyczy to szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">Czy mam rozumieć, że tam, w uzasadnieniu, jest błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorwMENWitoldPakula">Szkolnictwo wyższe, jak państwo wiedzą, ma własny, samoistny system gospodarki finansowej, oparty na postanowieniach ustawy o szkolnictwie wyższym. W tej ustawie są powszechnie znane art. 106 i art. 116, które określają możliwości przeznaczania na wynagrodzenia osobowe przychodów innych, a więc również ze środków, które nie pochodzą z dotacji na działalność dydaktyczną czy na pomoc materialną dla studentów. To jest w ten sposób sankcjonowane dotychczas i będzie sankcjonowane nadal na podstawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. W projekcie, który był w Sejmie, jest odpowiedni zapis, że tego rodzaju możliwości będą wyłączone z limitowania na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, które nie może znieść zapisu ustawowego art. 106 i art. 116. Do tej pory zresztą też tak było. Rozporządzenia o kalkulacyjnej liczbie etatów i środki na podwyżki w tegorocznym rozporządzeniu powtarzały te zapisy z ustawy. Podobnie jest to przewidziane w projekcie tej ustawy w tym kształcie, jaki trafił do Sejmu. Abstrahuję od całej dyskusji na temat poziomu wynagrodzeń, ale ta kwestia nie podlega dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuje, panie dyrektorze. Ponieważ pan minister Przybysz mówił, że niektóre sprawy były adresowane nie do ministra edukacji, tylko do ministra finansów, więc chcę się zapytać, czy jest na sali przedstawiciel ministra finansów? Nie ma. Chciałem państwa poinformować, że zaproszenie otrzymała pani Elżbieta Chojna-Duch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, i wyrażam ubolewanie, że przedstawiciela tego resortu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanZaciura">Zapraszaliśmy bardzo wielu przedstawicieli, łącznie z przedstawicielami Senatu. Zwróciliśmy się o obecność do senatorów - poza senatorami krakowskimi, którzy oczywiście są obecni i bardzo się z tego cieszymy. Zaproszenie skierowaliśmy na ręce pani senator Łopatkowej - przewodniczącej senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Uważamy, że każdy w miarę swoich możliwości powinien odpowiadać za pewną część procesu legislacyjnego. Nasza Komisja nie weźmie na siebie całej odpowiedzialności za wszystko.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanZaciura">Proszę państwa, kończymy dzisiejsze obrady i spotkamy się jutro w grupach, które wizytować będą cztery uczelnie krakowskie, a następnie na posiedzeniu Komisji w gmachu Biblioteki Jagiellońskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanZaciura">Drugi dzień obrad</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanZaciura">Zgodnie z wczorajszą zapowiedzią, chciałem poprosić panią minister Wasilewską reprezentującą Centralny Urząd Planowania, aby pokrótce zreferowała założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995, oczywiście w kontekście szkolnictwa wyższego, nauki i edukacji. Następnie podejmiemy rozpoczętą wczoraj dyskusję odnosząc się także do tego, o czym będzie mówiła pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Jestem ogromnie onieśmielona, ponieważ w tak wspaniałej sali przed tak wybitnym gronem mam prezentować dokument rządu opisujący "Strategię dla Polski", ale nie w wymiarze trzyletnim, jaki obejmuje, tylko we fragmencie dotyczącym roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Założenia polityki społeczno-gospodarczej na kolejne lata są obligatoryjnym dokumentem, jaki wedle obowiązującego obecnie prawa Rada Ministrów przedkłada Wysokiej Izbie przed przedłożeniem projektu ustawy budżetowej na kolejny rok. Te założenia mają na celu w miarę syntetyczny, ale jednocześnie w miarę wszechstronny opis zamierzeń rządu w kolejnym, nadchodzącym roku.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">W dokumencie, o którym dzisiaj mówimy, punktem wyjścia jest bardzo skrótowy opis stanu roku 1994 - taki, jak go postrzegamy w tej chwili, wskazujący na pozytywy i negatywy tego punktu startu w rok następny. Niewątpliwymi pozytywami są wzrost produktu krajowego, mający swoje główne źródło we wzroście produkcji przemysłowej, we wzroście produkcji budownictwa mieszkaniowego, lecz innych jego działów, w trochę słabszej dynamice wzrostu takich działów, jak transport, handel czy łączność. Jeden tylko dział w tym roku ze względów klimatycznych nie może się legitymować wzrostem produkcji, a mianowicie rolnictwo, gdzie mamy do czynienia z niewielkim, 3-procentowym spadkiem produkcji w stosunku do roku ubiegłego. To jest jeden pozytyw. Jest i drugi pozytyw w tym obrazie rzeczywistości polskiej. Mianowicie rok 1994 był i jest okresem bardzo intensywnego wzrostu eksportu i słabnącego tempa importu, co pozwoliło zmniejszyć ujemne saldo wymiany towarowej z zagranicą. Oznacza to oczywiście, że ten wywóz towarów eksportowych nie był li tylko utratą pewnej ilości popytu na naszym rynku. To oznacza również, że stajemy się jak gdyby bardziej pełnoprawnym członkiem dużej, międzynarodowej koalicji państw, które handlują ze sobą. My powoli i z trudem włączamy się w ten obieg międzynarodowych towarowych obrotów handlowych. To oznacza również, że nasze przedsiębiorstwa mogły znaczącą część swojej produkcji przeznaczać na eksport. To oznacza dla tych przedsiębiorstw, że mogły wygospodarować odpowiednio duże zyski, które pozwoliły im na podjęcie po raz pierwszy w tym roku wyraźnie statystycznie widocznych zwiększonych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Jest jeszcze jeden element pozytywny w całym obrazie roku 1994. Aczkolwiek ciągle duże i jeszcze wzrastające bezrobocie ma tendencję powolnego zmniejszania się w liczbach absolutnych. Jeżeli popatrzymy na relacje między liczbą bezrobotnych a liczbą pracujących, czyli na stopę bezrobocia, ta ostatnia zatrzymała się i już od kilku miesięcy nie wzrasta. Niestety, są to wszystkie pozytywy, o których możemy głośno i wyraźnie mówić. Pozostałe sprawy, aczkolwiek nie są dużymi zagrożeniami, przynajmniej nie wszystkie, daleko odbiegają od sytuacji, którą moglibyśmy uznać za pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Po pierwsze, mamy do czynienia ciągle z dosyć zużytym, nie do końca wykorzystanym majątkiem produkcyjnym, i skala inwestycji, jaką w tej chwili nasza gospodarka może z siebie generować, jest stanowczo zbyt mała. Po drugie, mamy jeszcze ogromne problemy społeczne dotyczące zarówno bezrobocia, jak i kwestii związanych z całą sferą społeczną: oświatą, nauką, ochroną zdrowia, kulturą i sztuką. Te działy społeczne, alimentowane w coraz to niższym stopniu w latach ubiegłych, w tym roku wydaje się dotarły do takiego poziomu, iż dalsze ograniczanie ich finansowania faktycznie jest niemożliwe. Stąd rząd postanowił, przyjąć jako zasadę przy konstrukcji budżetu, co usiłowaliśmy zapisać w tych założeniach, iż rok następny nie może przynieść pogorszenia, spadku ogólnych nakładów na działy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Tu jednak powstaje bardzo istotny i bardzo trudny dla naszej gospodarki problem, a mianowicie ciągła trudność z dokonaniem wyboru, czy też dylemat wyboru, przed jakim staje rząd. Czy i jak dalece można obciążać podatnika, obywatela czy podmiot gospodarczy podatkami po to, aby można je było następnie transferować na różne cele?  Obciążenie podatkowe w Polsce, ogólnie licząc do produktu krajowego brutto, nie jest specjalnie wysokie, ale też nie jest niskie; sięga prawie 32 proc. w roku 1994 i tylko nieco mniej w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Mimo tych dużych kwot, zbieranych i gromadzonych w postaci wpływów do budżetu z całej gospodarki, wydatki budżetowe są nadal bardzo duże. Zwiększenie tych wydatków w jakiejkolwiek pozycji działów społecznych jak gdyby konkuruje z dwoma innymi celami wydatków budżetowych. Po pierwsze, z wydatkami związanymi z obsługą zadłużenia zagranicznego i krajowego państwa jako całości oraz po drugie, z wydatkami na rozwój realny, czyli na inwestycje i na instytucje, które mają wspierać reformę. W tej sytuacji rząd uważa, że celem głównym, podstawowym jest dalsze przyspieszanie rozwoju gospodarczego, ponieważ tylko ten rozwój jest nam w stanie dać dalsze środki na dalszą reformę i na dalszą poprawę sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Trzeba więc zadbać przede wszystkim o te elementy, które stanowią napęd rozwoju. Wedle wszystkich diagnoz nasza gospodarka takich napędów rozwoju ma w tej chwili trzy rodzaje. Pierwszy - to eksport, drugi - to niezbędne inwestycje, ponieważ bez nich za chwilę nasz eksport może utracić swoją konkurencyjność bądź może być ograniczony tylko do pewnej kategorii dóbr, a to byłoby dla kraju niedobre. Inwestycje potrzebne są zresztą nie tylko z tego powodu. I wreszcie trzeci napęd - to wielkie przemiany systemowe, wśród których dalsza prywatyzacja gospodarki i dalsze usprawnianie zarządzania gospodarką jawią się jako rzeczy podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Inwestycje, zdaniem rządu, jest to działanie, które musi inkorporować, musi łączyć kilka różnych dróg działania. Po pierwsze, trzeba zadbać o to, żeby podmioty gospodarcze zyskały więcej środków na inwestycje. Proponujemy, aby w roku przyszłym dokonać zaległego przeszacowania składników majątkowych, co pozwoli zwiększać odpisy amortyzacyjne, zwiększać środki przedsiębiorstw. Po drugie, odchodzi się w przyszłym roku od regulacji typu popiwek i dywidenda, co pozwoli również przedsiębiorstwom na zgromadzenie większej ilości śródków. Rząd wprowadza ulgi w podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych wtedy, kiedy pieniądze, dochody nie są konsumowane, wydawane na działalność bieżącą, lecz są inwestowane.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Rząd jednocześnie wskazuje i podmiotom gospodarczym, i osobom fizycznym, że są pewne rodzaje inwestycji czy działalności publicznej, które godne są szczególnego wsparcia. Dlatego też darowizny podmiotów i osób fizycznych na pewne cele mogą być wyższe niż na inne cele. 15 proc. dochodu, przychodu może być darowane, poświęcone przez podatnika na takie cele, jak ochrona zdrowia, edukacja, nauka.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Rząd uważa ponadto, że kształcenie jest tak ważne, iż skoro sam nie ma w tej chwili możliwości znaczącego jego wsparcia pozostawia tę kwestię również do decyzji indywidualnych podatników. Od przyszłego roku można będzie wliczać w koszty przychodu wydatki związane z kształceniem własnym, z kształceniem swoich pracowników, można wliczać w koszty uzyskania przychodu zakup fachowej literatury, fachowych sprzętów, w tym komputerów i oprogramowania. Wszystko po to, aby ułatwić, uprościć finansowanie tego zainteresowania kształceniem, na którym nam wszystkim, społecznie rzecz biorąc, zależy. Ale to nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Jest zupełnie jasne i oczywiste, że sfera nauki krajowej i sfera przemysłu krajowego, sfera produkcji nie mogą istnieć jedna bez drugiej. Wiadomo również, że układ, który istniał dotychczas, rozerwał w pewien sposób i zdolności finansowania sfery nauki przez sferę produkcji, i również związki, jakie istniały między tymi sferami w sensie chłonności produkcji na wynalazczość, na myśl techniczną. W celu uproszczenia i ułatwienia tych związków Komitet Badań Naukowych, wspólnie z Ministerstwem Przemysłu i Handlu, powołują do życia Agencję Techniki i Technologii, która będzie korzystała z różnego rodzaju dotacji i wsparć, w tym również budżetowego. Jej celem głównym będzie wytyczanie i wspieranie kanałów dopływu polskiej myśli technicznej do polskich przedsiębiorstw po to, aby te dwie sfery życia niezwykle ważne mogły się wspólnie lepiej rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Przewidziane jest i będzie wdrażane, co wynika z projektów ustaw skierowanych już do Sejmu, całe postępowanie, które umożliwi dalsze ulgi w podatkach dochodowych, kiedy inwestycje będą inwestycjami opartymi na polskich wynalazkach, na polskiej myśli naukowo-technicznej. To jednak nie wszystko. Po to, aby móc rozwijać inwestycje w sposób jak najsilniejszy, potrzebne jest nam wsparcie kredytów zagranicznych. W tej sprawie rząd stoi na stanowisku, że te kredyty muszą być wykorzystywane dla przyspieszenia restrukturyzacji głównych dziedzin naszej gospodarki. Jednocześnie te kredyty nie mogą hamować naszych własnych krajowych dokonań. Oznacza to, że zawieranie umów kredytowych musi podlegać bardzo precyzyjnemu określaniu warunków, na jakich będziemy spłacać te kredyty. Nasze zadłużenie, jakkolwiek ciążące na gospodarce, choć zredukowane przez Klub Londyński i Klub Paryski, de facto jest tylko zredukowaniem odłożonym. Jeżeli nie wywiążemy się przez najbliższych lat 13 do 2007 roku w sposób pomyślny ze spłat tych kredytów, które pozostawiono nam do spłacenia, ta część zawieszona, czyli druga połowa tych długów wróci do nas w postaci zobowiązań do dalszego płacenia. To oznacza, że nie możemy zbyt intensywnie sięgać po kredytową pomoc zagraniczną w najbliższej przyszłości, bo po prostu będziemy w bardzo złej sytuacji, gdy będziemy musieli spłacać z budżetu jeszcze więcej kredytów niż w tej chwili. I to jest jeden z tych problemów, który sprawia, że główne zainteresowanie rządu zwraca się ku ewentualnym inwestorom zagranicznym, którzy zechcieliby wspólnie z naszymi firmami i przedsiębiorstwami podejmować inwestycje i modernizacje technologiczne. To jest bezpieczniejsze i nie będzie powodowało tak wielkiego obciążenia w przyszłości. Ryzyko ewentualnego niepowodzenia rozkłada się wówczas pomiędzy inwestora krajowego i inwestora zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">W celu zachęcenia inwestora krajowego do podejmowania ryzyka rząd uruchamia w roku przyszłym dwie instytucje gwarantujące kredyty. Jedna - to instytucja gwarancji depozytów bankowych w postaci funduszu gwarancji bankowych, który ubezpiecza nasze pieniądze, nasze - podatników, obywateli, przedsiębiorstw, złożone w bankach. Druga instytucja - to fundusz gwarancji kredytowych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dotychczas te małe i średnie firmy - nie tylko prywatne, ale również państwowe - miały znacząco ograniczony dostęp do kredytów, ponieważ banki nie mają do nich zaufania. Na całym świecie banki mają taki stosunek do małych i średnich przedsiębiorców. W naszej sytuacji można powiedzieć wprost: nie miały zaufania. To jest ten obszar wspierania, który się w tej chwili zarysowuje.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Są oczywiście i sprawy bardzo trudne, bardzo bolesne do rozwiązania. Pierwszą z nich jest sprawa wynagrodzeń w sferze budżetowej. Ustawa, którą rząd zaproponował, jest ustawą, która zakłada, że nie będzie niższego poziomu realnych płac niż było dotychczas, a Komisja Trójstronna będzie mogła negocjować począwszy od 1996 r., czy i jak dalece będzie mogło być to podniesione wyżej, ponad poziom wynikający tylko z ruchu cen, czy w stosunku do realnego poziomu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Są również sprawy związane z kwestią emerytur, ale to jest problem bardzo szeroki i jakby trochę wykraczający poza zainteresowania Komisji. Proszę mi wybaczyć, że skoncentrowałam się w przedstawianiu założeń na tym, co wydawało mi się dla państwa najważniejsze i najbardziej interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Rozpoczynamy dyskusję. Mam już kilka zgłoszeń. Proponowałbym, aby w dyskusji powiązać te problemy, o których mówiliśmy wczoraj, z tymi informacjami, które dotyczą planu społeczno-gospodarczego na rok 1995. Proponowałbym też, abyśmy zbliżali się do konkretyzacji pewnych wniosków i postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLudwikTurko">Pan premier, kończąc wczoraj swoje wystąpienie, w którym zarysował bardzo smutne perspektywy dotyczące finansowania szkolnictwa wyższego, wystąpił z apelem do Sejmu stwierdzając, że jest w mocy Sejmu, aby te środki były większe. Może nie na użytek członków Komisji, którzy znają detale praktyki sejmowej, ale na użytek panów rektorów i zaproszonych gości chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę możliwości Sejmu w dokonywaniu zmian w propozycjach budżetowych przedstawianych przez rząd, a w szczególności co do relacji między poszczególnymi działami gospodarki, są raczej znikome. Jest to raczej kwestia roli i odpowiedzialności rządu, jakie będą te relacje, jak będzie wyglądał budżet.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselLudwikTurko">Jeżeli chodzi o naszą Komisję, to jesteśmy wyjątkowo zgodni w ocenie przedstawionych liczb. Te liczby nam się nie podobają. Prawdopodobnie, jeżeli się nic nie zmieni, sprawozdanie Komisji o przedłożeniu budżetowym będzie kopią ubiegłorocznego naszego stanowiska i opinii - z tym tylko, że liczby będą zwaloryzowane o współczynnik inflacji. Chciałbym natomiast zaapelować do państwa posłów z klubów parlamentarnych, które tworzą koalicję rządową. Wiele wskazuje na to, że budżet przedstawiony przez rząd nam, posłom z opozycji, nie będzie się podobał, będziemy go atakować z takich czy innych powodów. Apeluję do państwa z klubów koalicji rządowej, abyście utrudnili nam trochę pracę. To znaczy sprawcie, ażeby w tej części, która jest przedmiotem naszych zainteresowań, mianowicie w sferze edukacji, te propozycje były lepsze. Wtedy opozycja będzie miała mniej punktów zaczepienia, ażeby ten budżet atakować.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselLudwikTurko">Ustosunkowując się pokrótce do przedstawionych liczb, chcę powiedzieć, że de facto w sferze szkolnictwa wyższego jest to utrzymanie tragicznego poziomu finansowania - takiego, jaki był w roku obecnym. Te 7 proc. produktu krajowego brutto to jest tyle, ile było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselLudwikTurko">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia w sferze budżetowej, tutaj są pewne ogólne założenia i wiąże się nadzieje z tym, że ten poziom wynagrodzeń wzrośnie w płacach realnych o 2 proc. ponad spodziewany poziom inflacji. Zakładając, że jeśli nawet nie nastąpi niedoszacowanie inflacji, a takie niedoszacowanie nastąpiło w tym roku od 4 do 7 proc., i rząd trafi, to chciałbym zwrócić uwagę, że w założeniach społeczno-politycznych tu przedstawionych wskaźnik dla sfery produkcyjnej jest ustalony na poziomie 102,7 proc. Co to oznacza? Oznacza to po prostu, że relacje pomiędzy wynagrodzeniem w sferze budżetowej a wynagrodzeniem w sferze produkcyjnej, które już teraz są bardzo niekorzystne, w myśl prezentowanych założeń rządowych jeszcze bardziej się pogorszą. Co więcej, w przypadku niedoszacowania wzrostu inflacji sytuacja pogorszy się jeszcze bardziej, ponieważ sfera produkcyjna zawsze urealni sobie płace, bo tam jest inny mechanizm kształtowania wynagrodzeń, natomiast w przypadku sfery budżetowej, tak jak to jest w tej chwili, tzn. na poziomie siedemdziesięciu paru procent wynagrodzenia w sferze produkcyjnej, to możemy skończyć rok przyszły na poziomie sześćdziesięciu paru procent.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselLudwikTurko">Wczoraj wysłuchaliśmy wielu przykładów, które dowodzą, jak ta sytuacja źle wygląda. Wydaje mi się, że jeżeli nie zostanie zapoczątkowana wielka, prawdziwa dyskusja, nie omijająca podstawowego problemu, w jaki sposób, uwzględniając tzw. sztywne wydatki budżetowe, ustalać proporcje wydatków państwa na poszczególne przeznaczenia, to nigdy nie wyjdziemy z tego zaklętego kręgu. Możemy oczywiście wołać cały czas, że potrzebujemy więcej pieniędzy na edukację, ale o to będzie wołało i wojsko, i policja, i służba zdrowia i każdy będzie przedstawiał swoje racje. W tak zasadniczej sprawie potrzebny jest powszechny consensus, abyśmy ustalili, jakich proporcji życzymy sobie dla modelu nowoczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselLudwikTurko">Często w dyskusjach omijamy istotę problemu i zadowalamy się tym, że podajemy, iż tyle i tyle brakuje nam bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselLudwikTurko">Dopóki nie zaatakujemy istoty sprawy, a istota sprawy to jest to, ile chcemy przeznaczyć na poszczególne części budżetu, do niczego nie dojdziemy. Sądzę, że te najbliższe tygodnie można by przeznaczyć na takie prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejLipski">No cóż, nastrój jest minorowy, ale nie ma się czemu dziwić. Zarówno po wczorajszym wystąpieniu pana ministra Łuczaka, jak i po dzisiejszym pani minister Wasilewskiej trudno o optymizm. Muszę odnieść się do tezy, którą wygłosił wczoraj bodajże pan rektor Akademii Ekonomicznej. Otóż pan rektor przedstawił taką tezę: jak to się dzieje, że jeżeli partia, która ma w swoich szeregach premiera i wicepremiera, chce dobrze, to jest źle. I zasugerował, że ta partia przegrywa m.in. z nami, czyli z Komisją.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejLipski">Panie rektorze, gorąco zapewniam, a sądzę, że wszyscy członkowie Komisji to potwierdzą, że nam naprawdę wszystkim, bez względu na różnice polityczne, jakie nas dzielą, dobro szkolnictwa wyższego, dobro nauki leży głęboko na sercu. I między nami nie ma tu rozbieżności, co może nawet dziwić. Była raz taka kwestia podległości szkolnictwa, przy której trochę się poróżniliśmy, ale to był chyba jedyny przypadek. Każdy z nas ma ścisłe związki z szeroko rozumianą edukacją od szczebla podstawowego do szczebla wyższego i naprawdę rozumiemy te problemy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejLipski">Wracając do rzeczy, myślę tak - gdy wczoraj słuchałem wystąpienia pana premiera Łuczaka, to ogarniało mnie przerażenie, bo mam ciągle w pamięci piękne expose pana premiera Pawlaka. Niestety, nasuwa mi się taka smutna refleksja, że to expose było w zasadzie jedynie popisem oratorskiej kompozycji. Świadomie mówię: kompozycji, a nie sztuki. Pamiętacie państwo, jak to się ładnie zaczęło. Wszyscy poczuliśmy się dowartościowani i nabraliśmy przekonania, że wreszcie będzie lepiej. Niestety, nic na to nie wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejLipski">Kolejna sprawa. Czy my w ogóle mamy jakąś wizję polityki naukowej w naszym państwie? Nie lubię słowa "strategia", bo to mi się kojarzy bardziej z wojskiem niż z polityką naukową, ale modne jest to słowo. Ponieważ słowo "planowanie" ma złe konotacje, więc i ja będę się posługiwał tym słowem: strategia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejLipski">Mamy "Strategię dla Polski", mamy "Strategię dla Zdrowia" i parę innych. Powstaje pytanie, czy mamy strategię dla nauki i szkolnictwa wyższego. W sensie dokumentu to czegoś takiego nie mamy, natomiast pamiętajmy, że są to główne kierunki doskonalenia edukacji, gdzie zarysowana jest pewna wizja. Mówiłem o tym w Sejmie. Uważam, że ta wizja określa właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAndrzejLipski">Na czym jednak polega nieszczęście? Aby realizować pewną wizję o charakterze długofalowym, trzeba to robić powoli i stopniowo. My z roku na rok praktycznie nie robimy nic, żeby do tej wizji dojść. I mam pytanie do pana ministra Przybysza, jeśli jest na sali, ponieważ nie mamy ze sobą dokumentów. Pan premier Łuczak podał wczoraj liczby bezwzględne, jeśli chodzi o projekt budżetu. Jaki to jest jednak procent wzrostu, bo to mnie interesuje, w stosunku do roku 1993? Dopiero wtedy będę mógł odpowiedzieć na pytanie, czy coś drgnęło, czy nie drgnęło.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAndrzejLipski">Kolejna sprawa - jakość kształcenia. Była o tym już mowa i to jest właśnie kierunek dochodzenia do wizji. Jeżeli mamy podwoić w bardzo krótkim czasie liczbę studentów, to inwestycje są rzeczą absolutnie oczywistą i niezbędną. Tymczasem na te inwestycje przeznacza się praktycznie kropelkę. Wczoraj ktoś podał, powołując się na informacje posła Majewskiego, że na prawie studenckie grupy ćwiczeniowe liczą 100 osób. To jest nieprawda. One liczą 170 osób. Pytam się, co to ma wspólnego ze studiowaniem? To jest kpina i parodia, a nie studiowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselAndrzejLipski">Następna sprawa. Jeżeli ma się podwoić liczba studentów, musi nastąpić wzrost liczby kadry dydaktyczno-naukowej. Powstaje pytanie: jak przyciągnąć młodych do pracy na wyższej uczelni? Każdy powie: pieniędzmi. Wiadomo jednak, że póki co nas na to nie stać i prawdopodobnie jeszcze długo nie będzie nas stać. Proszę państwa, ja myślę, że jest tu wielka rola i dla nas, i dla prasy. Otóż trzeba zmienić obiegową ocenę społeczną naukowca. Przecież pracownicy naukowi nigdy nie mieli kokosów finansowych, ale jednak pozostawali w nauce. Dlaczego? Bo to był zaszczyt. Praca w wyższej uczelni nobilitowała człowieka. W tej chwili przy kulcie pieniądza, który powstał, gdy ktoś mówi, że pracuje w wyższej uczelni, patrzą na człowieka jak na życiowego nieudacznika, bo to taki, którego nie było stać na łóżko, żeby pohandlować. I to trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselAndrzejLipski">Mieliśmy wielką sejmową debatę oświatową i co było później w prasie? Nic. To w ogóle nikogo nie interesuje. Powstał nowy Uniwersytet Opolski. Co było w centralnej prasie? Nic, bo to są sprawy, które nikogo naprawdę nie interesują. I powtarzam: jest tu wielka rola i dla nas, i dla prasy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselAndrzejLipski">Kwestia szkół prywatnych. Wczoraj zostały przedstawione dwie tezy. Pan Sobieszczański mówił, że to jest wielka szansa. Pan rektor Koj kategorycznie się temu sprzeciwiał. Muszę powiedzieć, że ja bardzo gorąco pana rektora Koja popieram. Trafiają do mnie wszystkie argumenty, które wyłożył. Dodam tylko na marginesie, że jeżeli wybory 19 września wygrały te partie, które wygrały, to chyba nie po to, aby wprowadzać płatne studia, ze względów oczywistych, o których mówił wczoraj pan rektor Koj.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselAndrzejLipski">I system finansowania nauki. Oczywiście, biadolić możemy wszyscy, bo to jest bardzo łatwo, ale proszę państwa, coś trzeba wymyślić. Nie wiem co, ale rzucam taką myśl, być może jest to głupie, ale jeżeli każdy z nas przedstawi jakiś pomysł, to może wśród wszystkich tych pomysłów znajdzie się jeden wartościowy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselAndrzejLipski">Wczoraj była mowa o tym, że nasi naukowcy emigrują za granicę. Wcale im się nie dziwię. I nie tylko ci najwybitniejsi. Wyjeżdżają lekarze, inżynierowie. Może byłby tu właściwy następujący pomysł. Skoro mamy do czynienia z tym zjawiskiem, którego nie powstrzymamy, może zmierzać w kierunku zawierania umów z rządami państw zachodnich, że w zamian za kształcenie iluś tam inżynierów, lekarzy i innych specjalistów te kraje będą jakoś refundować koszty przygotowania tej kadry. Może jest to bzdurny pomysł, ale zastanówmy się, jak się wydobyć z tego kręgu niemożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Właściwie to, co chcę powiedzieć, kieruję nie do nas, a do panów rektorów i zaproszonych gości, bo my, członkowie Komisji, mamy podobne zdanie. Nasza Komisja, analizując budżet 1993 roku, wystąpiła o przyjęcie zasady, aby 2 proc. produktu krajowego brutto przeznaczać na szkoły wyższe i 1 proc. na naukę. Mamy w przyszłym roku otrzymać 0,7 proc., jeżeli chodzi o szkoły wyższe; nie wiadomo ile dostaniemy na naukę, ale należy sądzić, że będzie jak najgorzej. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego występowała o 2,5 proc., czyli o więcej niż Komisja. Jest to oparte na analizie światowych trendów, na analizie wydatków w innych krajach i to są liczby racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Dzisiaj mieliśmy w wystąpieniu pani minister przykład takiego myślenia o nauce, obecnego u nas w kraju od 4-5 lat. Otóż mniej więcej do roku 1970 to było oczywiste, że dla rozwoju kraju potrzeba pieniędzy, inwestycji itd. Od 1970 r. rozwinęły się u nas przemysły oparte na olbrzymim wkładzie intelektualnym i to jest ta dziedzina najszybciej rozwijająca się na świecie. Program, który serwowały nam poprzednie rządy, i program, który nam serwuje ten rząd, to jest program dla kraju Trzeciego Świata. Za 20-30 lat szansę na utrzymanie dalszego rozwoju będzie miało tylko wysoce wykształcone społeczeństwo. I inwestycje w edukację są równie ważne, jak inwestycje w tę część gospodarczą, a może ważniejsze. Inwestycje w przyszłości nie będą lokowane w kraju taniej, a już niepotrzebnej, siły roboczej, lecz w krajach, gdzie jest wysoko wyspecjalizowana siła robocza. Jest to więc program katastrofy wynikającej z ubóstwa intelektualnego kolejnych rządów, wcale nie tylko tego ostatniego. Ja chcę to mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">I zwracam się teraz do panów rektorów i zaproszonych gości. To jest nasza wina, bo ja też jestem nauczycielem akademickim, że przyjmowaliśmy za oczywiste, iż o inwestowaniu w edukację i naukę decyduje się tylko na poziomie państwa, na poziomie elit.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Otóż w kapitaliźmie tak nie jest. W kapitaliźmie trzeba przekonać człowieka niewykształconego, ciemnego, nie rozumiejącego potrzeb i możliwości współczesnej wiedzy, do tego, aby jego podatki szły na szkolnictwo wyższe i edukację. I to jest nasza i wasza rola, może wasza jest ważniejsza niż nasza. Jeżeli nie zdołamy przełamać tego klimatu braku zainteresowania, a nic właściwie nasze środowisko nie robi w tym względzie, bo przemawiacie państwo tylko do 5 proc. społeczeństwa, a nie do tych 95 proc. Do nas możecie już nie mówić, my o tym wiemy i ludzie wykształceni to wiedzą. Chodzi o to, aby ci niewykształceni nacisnęli na rząd, że tak nie wolno dzielić budżetu, bo ich dzieci zostaną w nędzy na zawsze, podobnie jak i przyszłe pokolenia. I to jest rola wasza, a nie tylko nasza. Ja bym gorąco apelował o to, żebyście państwo poczuli się odpowiedzialni za to, co tutaj się dzieje, a nie tylko mówili o tym, co powinna zrobić nasza Komisja.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">W wystąpieniu pana premiera Łuczaka pojawiła się jedyna optymistyczna zapowiedź, że o 40 proc. ma zostać powiększone dofinansowanie studentów i dzięki temu dostaną większe stypendia. To oznacza jednak, że zaledwie wrócimy do poziomu roku ubiegłego, ponieważ w tym roku nastąpił ponad 33-procentowy spadek wartości stypendiów. To nie jest żaden wzrost, ani nowa wizja, ale próba powrotu do sytuacji poprzedniej. Zdajemy sobie sprawę, że znajdujemy się w sytuacji katastrofalnej, ale chciałbym polemizować z posłem Lipskim. Poseł Lipski powiedział, że w dawnych czasach był wielki prestiż uczonego do profesora, a nie zarabiało się wielkich pieniędzy. Otóż to jest nieprawda. W dawnych czasach naukowiec zarabiał duże pieniądze, w każdym razie w dziedzinach nauk ścisłych. Trzeba bowiem wliczyć w to, że po doktoracie wyjeżdżał on z reguły na rok czy na dwa lata do Stanów Zjednoczonych i przywoził stamtąd dość dużo pieniędzy w przeliczeniu na dolary. Gdy to mi po raz pierwszy uświadomiono, zdałem sobie sprawę, że zarabiam lepiej niż górnik. Oczywiście, było to dostępne tylko dla najlepszych. To był więc jeden z lepiej płatnych zawodów. Teraz jednak już tak nie jest. Gdy nastąpiło urealnienie wartości złotego, okazało się, że dobry naukowiec, jeśli chodzi o poziom zarobków, spadł pięciokrotnie czy siedmiokrotnie. I tego w ogóle nie dostrzegły kolejne rządy od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselKrzysztofDolowy">Ci najlepsi mieli płace w wysokości 4-krotnej średniej krajowej, a obecnie mamy płace w okolicach jednej średniej krajowej. I to określa sytuację w nauce. Prawnicy i ekonomiści nieco zyskali, ale pozostali upadli, i to gwałtownie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jeszcze raz ponawiam apel do zaproszonych gości. Wy w swoich środowiskach, wśród których żyjecie, musicie znaleźć wspólny język i zrobić np. to, co robi firma IBM, która umieszcza wielkie plakaty: "Życzymy ci dobrze Polsko po to, aby polepszyć swój wizerunek". Wielkie firmy na świecie to robią, ale robią to i wielkie uniwersytety. Starają się pokazywać w społecznościach lokalnych, jakie są ważne. I takie lobby działają na całym świecie. My też tego potrzebujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Ja w swoich notatkach podkreśliłem sobie, i to wężykiem, pańskie stwierdzenie odnośnie tego regresu i sytuacji materialnej pracowników nauki. Zabiorą teraz kolejno głos dwaj panowie wiceprzewodniczący Komisji: pan poseł Zdrada i pan poseł Skubis. Ponieważ oni byli przewodniczącymi grup odwiedzających uczelnie, proszę ich o dwa zdania na temat wrażeń z tych uczelni krakowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyZdrada">Można oczywiście dużo powiedzieć o tym, co my jako Komisja dobrze wiemy i znamy. Ten pobyt nasz wczorajszy i dzisiejszy w Krakowie dał nam, jak sądzę, wiele nowych argumentów, które z całą pewnością wykorzystamy w naszej pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli mamy zastanawiać się nad tym, co czeka nas w roku następnym, jeżeli mamy mówić o "Strategii dla Polski" i założeniach polityki społeczno-gospodarczej, warto może jeszcze raz przypomnieć, że startujemy do następnego roku z bardzo niskiego pułapu, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJerzyZdrada">Analizując projekt budżetu rok temu, myśmy ten poziom zagrożeń oceniali jednoznacznie. Niestety, decyzja Sejmu była taka, że poza niewielkimi zmianami nie udało nam się wprowadzić do budżetu zmiany najważniejszej, mianowicie dofinansowania o 1,5 bln zł szkolnictwa wyższego. Zdawaliśmy sobie sprawę, że musi to przynieść regres. Co więcej, podkreślaliśmy, że nierealne są przewidywania, iż poziom inflacji zmniejszy się w roku bieżącym do 23 proc., jak zakładało się w założeniach i do którego to poziomu obliczano nakłady na szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJerzyZdrada">Mówiliśmy wówczas bardzo wyraźnie, że najbardziej niepokojącym zjawiskiem jest to, iż maleje z roku na rok i systematycznie udział wydatków na edukację w budżecie państwa i maleje udział tych nakładów w produkcie krajowym brutto. To powoduje określone skutki. I te nasze prognozy sprawdziły się i niewielką tylko satysfakcją może być to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przyznaje w różnego rodzaju dokumentach, które nam przysyła od połowy roku, że jest to zjawisko niekorzystne i że np. na oświatę trzeba przeznaczać 7 proc. produktu krajowego brutto, a na szkolnictwo wyższe - 3 proc. I w jednym ze swoich dokumentów ministerstwo sformułowało taki postulat, absolutnie nierealistyczny, jeśli brać pod uwagę stan finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJerzyZdrada">Wysokość nakładów budżetowych to jest tylko jedna ze stron aktualnej sytuacji i trudności. Ważna jest także struktura tych wydatków, ważny jest dramatyczny spadek wysokości stypendiów, o czym tu już była mowa. Ważne jest to, że wszystkie te zjawiska powodują, iż praca naukowa nie jest w cenie zarówno u pracowników szkół wyższych, którzy muszą dorabiać gdzie indziej, jak i u studentów. Tylko 7 proc. studentów studiujących obecnie wiąże jakąś nadzieję z tym, że jeśli poświęci się pracy naukowej, to osiągnie względnie średni stopień zaspokajania swoich potrzeb materialnych. I to jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJerzyZdrada">Mówię o tym wszystkim po to, aby odnieść się do tego, co jest zawarte w "Strategii dla Polski" i w założeniach polityki społeczno-gospodarczej. Otóż w "Strategii dla Polski", nad którą debatowaliśmy w czerwcu w Sejmie, stwierdza się bardzo ładnie, że "utrzymywanie przez wiele lat niskich nakładów na kształcenie i naukę stanowi dziś podstawową barierę restrukturyzacji polskiej gospodarki i czynnik osłabiający naszą międzynarodową konkurencyjność". Wszyscy się pod tym możemy podpisać. I dalej: "Nakłady na naukę, oświatę i kulturę to niezbędne inwestycje, bez których nie ma szans na awans gospodarczy, cywilizacyjny, kulturalny". Wreszcie pisze się: "Istnieje silny związek między inwestycjami w człowieka, przemianami instytucji i zachowań się obywatelskich". I tak dalej, same słuszne stwierdzenia, że trzeba stosować te instrumenty, o których mówiła również pani minister, tj. podatkowe i inne. To wszystko w "Strategii" jest zapisane i z tym się zgadzamy. Ale na koniec jest clou całej sprawy. Mianowicie jest powiedziane w podpunkcie 5 - główne kryterium wykonawcze założeń "Strategii": "Wzrost udziału nakładów na oświatę i naukę oraz kulturę i ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto". I dobrze, tyle że gdy otrzymujemy informację oraz gdy czytamy założenia polityki społeczno-gospodarczej, to okazuje się, że sytuacja jest już znacznie gorsza.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJerzyZdrada">Rząd przyznaje, że z roku na rok od 2 lat mamy poprawę koniunktury gospodarczej i że rośnie produkt krajowy brutto, który w 1993 r. zwiększył się o 3,8 proc., a przewiduje się, że w 1994 r. wzrośnie o 4,5 proc. Mówi się o tym, że w 1995 r. będzie to wzrost o 5 proc. w stosunku do 1994 r. A więc mamy stale anonsowaną przez rząd w jego oficjalnych dokumentach składanych parlamentowi wersję o postępującym wzroście dochodów i produktu krajowego brutto. Analogicznie zapowiadane jest zmniejszanie stopy inflacji. Czy to jest w pełni realne w takim wymiarze optymistycznym, jak się to zakłada, jest to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli brać na serio anonsowane przez rząd tendencje, należałoby oczekiwać, że również i nakłady na edukację, na szkolnictwo wyższe powinny odpowiednio rosnąć, a tymczasem mamy do czynienia z czym innym. W założeniach wyraźnie się mówi co innego, zapowiada się z naciskiem "utrzymanie obecnego zakresu finansowania procesów rozwojowych przez budżet". Skoro inwestycje w człowieka uważa się za element inwestycji w rozwój, to właśnie o to chodzi. Rząd nie ukrywa, że dotychczas pogarszały się warunki i znowu cytat z założeń: "Funkcjonowanie placówek świadczących usługi społeczne w dziedzinie edukacji z uwagi na spadek realnego zasilania z budżetu i niedostatek innych źródeł finansowania przy równoczesnym znacznym wzroście zadań". O tych zadaniach wszyscy wiemy. Wyczerpały się już możliwości prostych oszczędności w szkołach wyższych. Redukcja kadry i zwiększenie liczby studentów spowodowało, że osiągnięto już próg wydolności. Jeżeli do tego dodamy sytuację materialną uczelni, to wiemy wszyscy dobrze, że nie da się już więcej wycisnąć z uczelni wyższych, jeżeli się nie dołoży środków na zasilanie tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJerzyZdrada">W założeniach jest informacja, że rośnie udział dochodów budżetu państwa w produkcie krajowym brutto. Jednocześnie jednak maleje realny udział nakładów na edukację. Jest to nadal ten sam proces, który rozwijał się w ciągu ostatnich kilku lat. Rozumiem pana premiera Kołodkę, który tydzień temu powiedział o grze w biliony przy opracowywaniu budżetu, że trzeba "coś za coś". Na tym właśnie polega polityka rządu, że rząd wybiera coś za coś. Oznacza to, że oświata musi konkurować z nauką czy kulturą o ograniczone pieniądze podatnika - tak powiedział minister finansów. A więc jest to konkurencja w ramach jednej grupy. Jest to dla mnie, powiem szczerze, niezrozumiałe. Czy to ma oznaczać, że nie damy szkołom podstawowym, aby dać szkołom wyższym? Nie można rozpatrywać problemów edukacji w ten sposób, że dzisiaj damy jednostkom badawczo-rozwojowym, w przyszłym roku dostanie coś kilka szkół wyższych, a za 2 lata damy szkołom gminnym. Wtedy wszyscy będą zadowoleni, bo co 3 lata każdy został pogłaskany, ale nie zaspokojony w swoich zasadniczych potrzebach. I tu mam zasadnicze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselJerzyZdrada">Dalej obracamy się w słowach i można powiedzieć, że i "Strategia" i "założenia" nie mają rzeczywistych instrumentów wykonawczych. Tempo wzrostu wydatków - w moim przekonaniu - na edukację i naukę powinno być zawsze wyższe o kilka punktów od tempa wzrostu produktu krajowego brutto czy dochodów budżetu. To jest jedyny dowód na to, że istotnie mamy priorytet dla inwestycji w człowieka czy dla edukacji, o czym bez przerwy się mówi. Dotychczas są to tylko słowa, priorytetu rzeczywistego nie ma. W każdym razie nakłady te nie mogą być niższe w stosunku do roku poprzedniego, a nakłady realne na szkolnictwo wyższe będą w roku przyszłym - wynika to ze wszystkich informacji, które mamy - niższe, niż są w roku bieżącym. To dotyczy płac w tej sferze, inwestycji, wydatków bieżących. Może tylko w nakładach na pomoc materialną dla studentów wrócimy do poziomu roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselJerzyZdrada">W założeniach rząd zapowiada, że budżetowe wsparcie inwestycji będzie selektywne i skuteczne w przedsięwzięciach modernizacyjnych sprzyjających eksportowi oraz zwiększających liczbę miejsc pracy. Czy zmieszczą się w tym inwestycje niezbędne dla szkolnictwa wyższego, to już jest pytanie o interpretacje tego rodzaju zapisu w ustawie budżetowej. Rząd, proponując cały katalog działań, które mają spowodować dopływ dodatkowych środków, ulgi podatkowe, odpisy, zapowiedź kredytów, jednocześnie przedkłada Sejmowi przygotowane przez siebie ustawy, w których wbrew żądaniom środowisk naukowych nie gwarantuje się udziału odpisów np. na działalność naukową. Przykładowo weźmy projekt o budowie autostrad płatnych. Na całym świecie przy tego rodzaju przedsięwzięciu gospodarczym kilka promille - od 2-3 przeznaczanych jest na niezbędne działania ratunkowe w zakresie archeologii. W naszej ustawie opracowanej przez rząd tego się nie przewiduje i obce podmioty gospodarcze będą zwolnione. Mówi się, że całość kosztów działań ratunkowych pokryje budżet państwa. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Tymczasem inwestorzy zagraniczni są na całym świecie do tego przyzwyczajeni i wszędzie to ma miejsce. Jest to przykład niespójnych działań. Nie wspominam już o podatku VAT, o którym państwo mówiliście wczoraj, o odpisach amortyzacyjnych, o ustawie o fundacjach i jej funkcjonowaniu. To wszystko jest niezwykle skomplikowane i wobec tego traktujemy te zapowiedzi również bardzo krytycznie. Zastanówmy się, co naprawdę kryje się za zapowiedziami odpisów na działalność edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselJerzyZdrada">Z drugiej strony, w ustawach, które mamy, czy też rozporządzeniach, które obowiązują, jest np. wspólne rozliczanie opodatkowania, co jest istotną ulgą dla rodzin wychowujących kształcącą się młodzież. Jest więc pięknie zapisany katalog rzekomych ulg - to z jednej strony - a z drugiej są bardzo konkretne, brutalne w moim przekonaniu narzędzia, które odbiorą z nawiązką to, co się w tym katalogu ulg proponuje.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselJerzyZdrada">To wszystko świadczy o tym, że nie ma jasno zarysowanej polityki naukowej czy polityki edukacyjno-naukowej państwa. To oznacza, że brak jest systemowych działań opartych na przyjętych priorytetach celów i zadań. Do tego powinny być oczywiście dostosowane najrozmaitsze instrumenty. W przeciwnym razie będziemy mieli słuszne pretensje ze strony panów rektorów, ludzi świata nauki, o to, co się dzieje i o skuteczność działania parlamentu. W celu skutecznego prowadzenia polityki naukowej muszą być określone pewne pryncypia, nawet konstytucyjne. Musimy sobie powiedzieć, co z gwarancji konstytucyjnych bezpłatnej edukacji jest najważniejsze. I to nas czeka. Mówiłem na ten temat przed dwoma tygodniami w Sejmie. Za 2 tygodnie będziemy mieli kolejną debatę i myślę, że nasza Komisja powinna się nad tym zastanowić przed tą debatą konstytucyjną. To jest niezwykle istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselJerzyZdrada">Jesteśmy wszyscy przyzwyczajeni do pewnych zapisów, a rzadko zdajemy sobie sprawę, że one są naprawdę martwe. One nigdy nie funkcjonowały tak, jak są literalnie zapisane. I w tym tkwi niebezpieczeństwo. Jeżeli będziemy nadal zapisywali pewne uprawnienia czy zadania w sposób deklaratywny, to nigdy nie stworzymy państwa prawa, w którym będzie można coś egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Zastanawiałem się, czy zabrać głos, ponieważ moi znakomici przedmówcy, panowie profesorowie wczoraj i posłowie, przeważnie nauczyciele akademiccy, wyczerpali temat. Jednak zdecydowałem się zabrać głos z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ nasi koledzy akademicy wspierają nas w dyskusjach o oświacie, to trzeba, aby ktoś z oświatowców powiedział coś o szkolnictwie wyższym. I po drugie - zabierali głos przeważnie posłowie reprezentujący raczej opozycję, a nie koalicję rządową. Ja, chociaż nie wiem, co się dzieje w Warszawie, jestem jeszcze z koalicji. W związku z tym do rzeczy. Najpierw do pana posła Turko. Panie pośle, tyle, ile nam, ludziom działającym w oświacie i edukacji, dostaje się od naszych kolegów koalicjantów, to na pewno wam się tyle nie dostaje. My autentycznie, o czym tu niejednokrotnie mówiono, a i dawaliśmy tego dowody w wystąpieniach i na posiedzeniach Komisji, i w debatach plenarnych, bez przerwy się o to upominamy, o właściwe usytuowanie nauki i edukacji i dostaje się nam za to. Powiem wręcz, że odbywam wiele rozmów czy to z wicepremierem Łuczakiem, czy też bezpośrednio z premierem Pawlakiem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Zwracam się do naszych gospodarzy i do kolegów, którzy zabierali głos, podpowiedzcie nam, jak zwiększyć budżet, ponieważ nie tylko my, posłowie, musimy myśleć tymi kategoriami. Jak dzielić, to wszyscy wiemy, spróbujcie nam podpowiedzieć, jak pozyskać więcej pieniędzy do budżetu. Oczekiwalibyśmy tego od ludzi nauki i chętnie tego w koalicji wysłuchamy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselIreneuszSkubis">O przyszłym budżecie nie powinniśmy za wiele mówić, bo jeszcze nie ma dokumentów na ten temat. Do laski marszałkowskiej jeszcze nie wpłynął projekt ustawy budżetowej. Mamy tylko pewne przesłanki, chociaż już z nich wynika, że na oświatę i naukę przeznacza się na pewno za mało.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Korzystając z obecności pani minister chcę zapytać, jak się będzie miało do planowanych nakładów to, co postulowaliśmy w sejmowej debacie plenarnej o oświacie i co zawarto w rezolucji Sejmu, że w najbliższych 3 latach, łącznie z najbliższym, nakłady na oświatę i naukę i w ogóle edukację mają wzrosnąć w realnych sumach o 30 proc. Ta rezolucja Sejmu do czegoś zobowiązuje. Mieliśmy nadzieję, że otrzymamy coś jeszcze w tym roku z nadwyżki czy rezerwy budżetowej. Szanse są nikłe i ten rok jest stracony, bo rozpoczął się ostatni kwartał. Pytam się: czy planując, braliście państwo w gremiach planistycznych pod uwagę rezolucję sejmową?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Pozwolę sobie jeszcze na jedną uwagę do tez, które wygłosił pan rektor Koj, a powtórzył je na dzisiejszym spotkaniu pan rektor Akademii Rolniczej, prof. Kosiniak. Było tam wygłoszonych kilka tez, ale odniosę się tylko do tezy o integracji środowiska akademickiego w Krakowie i integracji tych środowisk w innych miastach. Powiem, że czuję też taką potrzebę w Częstochowie. Jest tam politechnika i trzy inne uczelnie i czuję potrzebę takiej integracji miejscowego środowiska akademickiego. I jest to do osiągnięcia według mnie, ale środowisko Krakowa, Warszawy czy Poznania jest specyficzne. W tych dużych ośrodkach akademickich i naukowych nie da się tych środowisk do końca zintegrować i uważam, że nie jest to potrzebne. Skoro panowie rektorzy widzą w tym cel, a nie instytucję w rodzaju jakiegoś superuniwersytetu, to dobrze. Mam na uwadze wymianę myśli naukowej, udostępnianie aparatury czy pracowni itd. I takie doświadczenia są do wykorzystania przez inne środowiska akademickie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselIreneuszSkubis">Podzielam opinię, że są granice, których nie wolno przekroczyć, jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków własnych. Uczelnia jest uczelnią, jej celami statutowymi są dydaktyka i nauka. Nie można zajmować się dorabianiem za wszelką cenę. Skoro tak, to pozwolę sobie na taką uwagę. W sobotę odbyła się inauguracja roku akademickiego w Politechnice Częstochowskiej i tam pan rektor wmurował płytę granitową albo marmurową obok gabinetu rektora, na której senat uczelni postanowił umieszczać nazwiska sponsorów, którzy przekroczyli w datkach na uczelni kwotę 100 mln zł. Umieszczono na tej tablicy trzy nazwiska. Ten pomysł jest, według mnie, chyba z Krakowa, bo idąc na Wawel - państwo o tym wiecie - na cegiełkach są umieszczone nazwiska fundatorów wspomagających Wawel. Być może, to podpatrzono i przeniesiono do Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselIreneuszSkubis">W grupie sześcioosobowej byliśmy wczoraj na Akademii Rolniczej bardzo serdecznie podejmowani. Przedstawiono nam wiele problemów, które ujęte będą w protokół i przekazane całej naszej Komisji z konkretnymi wnioskami. Przedstawiciele tej uczelni ubolewali również nad tym, o czym tu mówimy już drugi dzień i co wszyscy znamy. Poruszono jednak także sprawy, o których tu nie mówiliśmy. Np. co robić z przepisem, ustawą, rozporządzeniem zabraniającym pobierania płacy tutaj doktorantowi, który wyjeżdża za granicę na dłużej niż na miesiąc, mimo że on ma tu rodzinę, a tam nie zarobi zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselIreneuszSkubis">Drugi problem polega na tym, że resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie do końca wspomaga tę uczelnię i nie pomaga w rozwiązywaniu problemów tej uczelni, chociaż jest ona rolnicza. Wydaje mi się, że trzeba by skłonić resorty do nawiązywania ściślejszej współpracy z uczelniami, które są im bliskie i właściwie pracują na rzecz tych resortów. Mogłaby to być również pomoc w sensie przekazywania pewnych środków.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselIreneuszSkubis">Mówiono nam o sprawach podatków, płac, amortyzacji i w Akademii Rolniczej podniesiono pewien problem specyficzny, mianowicie oddłużenia gospodarstw pomocniczych, które uczelnia przejęła np. od PGR. Zgłoszono też uwagę, że dając szkolnictwu 30 mln zł w budżecie bezpośrednich środków na rozbudowę bazy, mamy możliwość zwiększenia poziomu skolaryzacji, podczas gdy przeznaczenie 30 mln zł dla bezrobotnego nic nam nie daje. W ten sposób można też zmniejszyć bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselIreneuszSkubis">Pani dziekan wydziału ogrodniczego upomniała się o większą uwagę dla Krakowa, bo władze bardziej dbają o Warszawę - czy Poznań, gdy premierem była pani Suchocka - a Kraków jest Polską "B" pod względem troski o tutejszą naukę i uczelnie. Powiedziałem pani dziekan, że my wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom odbyliśmy pierwsze swoje posiedzenie wyjazdowe właśnie w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselIreneuszSkubis">Muszę powiedzieć, że jestem tą wizytą w Krakowie wzbogacony, pomimo że tu studiowałem, ponieważ przybliżone nam zostały problemy nawet w sposób drastyczny, i chyba dobrze, że właśnie tak. Mnie to uczuliło także jako koalicjanta i utwierdziło w przekonaniu, że inwestowanie w naukę kosztuje bardzo dużo, a nieinwestowanie w perspektywie kosztuje jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Chciałem dodać do tej sprawy wyjazdów młodych pracowników naukowych za granicę na krótkie pobyty, że taki pracownik dostaje tam grosze, bo takie są warunki, chociaż takie wyjazdy są korzystne. Tutaj rodzina takiego doktoranta nie ma z czego żyć. Chodzi o to, aby przywrócić udzielanie młodym pracownikom nauki urlopu płatnego w takich przypadkach, a teraz to zostało zakazane rozporządzeniem ministra czy nawet ustawowo. I my się tym zajmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanZaciura">O tym nie wiedziałem i dziwię się, że nikt w tej sprawie nie protestował, wszyscy milczeli. To na tym polega troska o inwestowanie w człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Mam pytanie do pani minister Wasilewskiej: do jakiej wysokości będzie można odpisywać z wymiaru podatku wydatki przeznaczone na naukę? Chodzi mi o wydatki osobiste i firmowe tych firm, które będą sponsorowały naukę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZygmuntCybulski">To, że jest ciężko, wszyscy wiemy i nie musimy się tu wzajemnie przekonywać. Musimy argumentować naszą trudną sytuację wobec tych posłów, którzy są poza Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, bo to ich trzeba będzie przekonywać. Nas już nie, panów rektorów i przedstawicieli uczelni także nie. Ani wy nas, ani my was przekonywać nie potrzebujemy. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na sprawy, które w tych granicach finansowych, jakie mamy zakreślone, są do załatwienia. Przed przyjazdem tu poprosiłem o sporządzenie ekspertyzy w sprawie promocji na wyższe stopnie naukowe. Sytuacja w tej kwestii jest przerażająca. Mianowicie liczby są następujące: w 1990 r. przed upływem 30 roku życia promowano 209 doktorów, w 1991 r. - 138, w 1992 r. - 208, w 1993 r. - 264, do lipca br. - 65.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Zatwierdzono przed upływem 35 roku życia: w 1990 r. - 32 habilitacji, w 1991 r. - 22, w 1992 r. - 30, w 1993 r. - 14, w 1994 r. - o.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Przed upływem 40 roku życia nie nadano w tych latach 1990-1994 ani jednego tytułu naukowego profesora. Zapewne wielu z państwa zdaje sobie sprawę z wymowy tych cezur wiekowych, które tu wymieniłem. Są one nie pisanymi prawnie w krajach poza Odrą na zachód, cezurami wiekowymi,  z którymi można ubiegać się o pewne stanowiska pracy. A więc magister po 30 roku życia nie ma tam czego szukać na rynku pracy, doktór - z trudem do 35 roku życia, doktor habilitowany - z trudem do 40 roku życia. Jeżeli nie wygra w tym czasie konkursu na stanowisko profesora, to w zasadzie jego dalsza praca jest pozbawiona możliwości uzyskania jakichś liczących się wyników i kariery naukowej. Stawiam to jako problem do rozwiązania również i przed panami, bo w tej statystyce uwzględnione jest również środowisko krakowskie. Trzeba by zatem pomyśleć o innym sposobie niż do tej pory kreowania pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselZygmuntCybulski">Jest tu i druga kwestia; tej emigracji, o której tak dużo mówiliśmy. Ośrodek krakowski tą drogą nie traci najwięcej pracowników naukowych. Przoduje niemal w tym ośrodek górnośląski, skąd 12,8 proc. kadry naukowej emigruje, z ośrodka krakowskiego - 6,9 proc., z ośrodka łódzkiego - 7,7 proc., z ośrodka warszawskiego - 10,3 proc.; najwięcej jednak traci ośrodek wrocławski - 13,9 proc. zatrudnionych. W sumie polska nauka straciła 9,5 proc. pracowników nauki, kwalifikowanych na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselZygmuntCybulski">Jeżeli chodzi o poszczególne dziedziny nauki, przoduje tu medycyna, która traci 14 proc. pracowników naukowych, informatyka - 13,7 proc., fizyka i chemia - po 12,5 proc. To zestawienie, ilustrujące rozmiary emigracji pracowników nauki, związane jest oczywiście ze stanem materialnym naszych pracowników naukowych, chociaż pierwsza sprawa, którą poruszyłem, także - jakkolwiek nie w stopniu decydującym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselZygmuntCybulski">Chciałbym powiedzieć, że chyba z przebiegu obrad naszej Komisji tutaj, w Krakowie, również i pan rektor Handtke mógł się przekonać, że politycy patrzą nieco dalej niż pomiędzy jednymi, a następnymi wyborami, że patrzą nieco dalej, a nie tylko aby zapewnić sobie udział i powodzenie w następnych wyborach, i że politycy wcale nie muszą być traktowani jako ludzie niegodni zaufania, także i nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższym można powierzyć tym ludziom. Można im również powierzyć nadzorowanie polityki naukowej, o której dzisiaj tak dużo mówiono w kontekście działalności Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselZygmuntCybulski">Wszyscy panowie zabierający głos wczoraj i dzisiaj pozytywnie wypowiadaliście się o KBN. Przypominam, że Komitet Badań Naukowych  jest jednostką rządową. Dzisiaj niektórzy z panów mówili, że brak jest polityki naukowej. I to jest najpoważniejszy zarzut, który i ja bym sformułował pod adresem tej instytucji. Komitet Badań Naukowych zamienił się w kasjera, drugiego ministra finansów. Wiem, że dużo pozytywnego w tym zakresie KBN wykonał, ale polityki naukowej kreowanej przez tę instytucję niestety nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselZygmuntCybulski">Zgodziłbym się z jednym z mówców, który stwierdził, że w szkolnictwie wyższym panuje wielki chaos. Pan rektor AGH właśnie w ten sposób się wczoraj wypowiedział. Może to jest za ostro sformułowane, ale na pewno w związku z tymi szkołami zawodowymi trzeba coś zrobić i myśl, którą pan dzisiaj poddał na spotkaniu z grupą posłów, żeby szkoły zawodowe były jakąś emanacją szkolnictwa wyższego i pozostawały pod nadzorem szkół akademickich, jest cenna i warto ją wziąć pod uwagę przy doskonaleniu ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję panie pośle. W naszej grupie, która była w Wyższej Szkole Pedagogicznej, przekazano nam w sprawie wyższych szkół zawodowych zupełnie inne zdanie, wręcz krańcowo krytyczne. Zaprezentowano zupełnie inne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu pana rektora Akademii Ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Pan poseł Lipski jakby zareagował na moje nieco prowokacyjne stwierdzenie, jakie wyraziłem wczoraj przypuszczając, że rząd ma kłopoty z tą właśnie Komisją. Efekt tej metody okazał się bardzo dobry. Dowiedziałem się, że nie z tą Komisją ma trudności. Pan poseł Cybulski sugerował, żebyśmy interesowali się innymi komisjami. Myślę, że nie ma takiej potrzeby. Wcześniej czy później przekonamy się, że w zasadzie parlament jest z nami. A więc co się dzieje? Czy powinniśmy wziąć się razem pod ręce i pójść jeszcze do kogoś, kogo powinniśmy o naszej racji przekonywać? W przeciwnym razie trochę bijemy głową w mur, stawiamy na cenzurowanym ministra. Jedni zarzucają mu, że jest nieudolny, drudzy, że jest obłudny. Oba te oskarżenia są chyba niesłuszne. Sądzę, że powinniśmy rozmawiać z tymi, którzy mówią "nie". Czy minister mówi "nie"? Tego nam nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Stosując tę samą metodę, pozwolę sobie postępować tak dalej wobec Komisji. Zawsze interesowało mnie, a wczoraj szczególnie, dlaczego nikt nie odwiedził mojej uczelni. Dlaczego państwa nie interesuje to, co dzieje się w uczelniach, które rzeczywiście mają problemy wzrostu, które mają tłumy studentów? Rozumiem, że nikt nie lubi być w tłoku, być popychany przez studentów, ale tu bardzo dużo widać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Jeden z moich znajomych rektorów powiedział, że nawet nie wiedziałby, jak wyglądają parlamentarzyści, gdyby nie to, że mają oni młodszych krewnych, którzy starają się dostać u nich na studia. To jest w dalszym ciągu moja metoda prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Spójrzmy teraz na pewne problemy, które się kryją jakby w tym nieco szybciej jadącym samochodziku, którym są w tej chwili uczelnie ekonomiczne. Pan poseł Zdrada upoważnił mnie do podania kilku danych, które może są bardziej alarmujące, bo wskazują na szalony przyrost liczby studentów, których miałem w 1980 r. 5 tys., w 1992 r. - 8 tys., w 1993 r. - 10 tys., a w 1994 r. mam już 12 tys. i już właściwie nie mam ani kim uczyć, ani gdzie uczyć. Na jednego studenta przypada na terenie akademii 2,9 m2, mimo że prowadzimy inwestycje. Uczymy od 6 rano, uczymy w soboty, a czasem również w niedziele. Przepraszam, księże profesorze, sądzę, że będzie nam to wybaczone. To inwestycja są konieczne, zwłaszcza że dystrybucja naszego majątku uczelnianego jest w gruncie rzeczy określona, jest przypisana do określonych szkół i one powinny mieć własne dobra, na których uczą. Uczenie wymaga większej przestrzeni. Nie jest prawdą, że ekonomiście wystarczy zeszyt; on musi mieć komputer, a to jest bardzo drogie urządzenie i musi mieć na to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Pozwólcie państwo, że zwrócę uwagę na aspekt czynnika ludzkiego wychodząc od problemu inwestycji. Bardzo dużym wysiłkiem ukończyliśmy budowę najnowocześniejszej biblioteki w Krakowie, a zapewne i w kraju. Moglibyście państwo ją zobaczyć, gdybyście się do mnie pofatygowali, ale trudno, może innym razem, może ktoś będzie się starał dostać na studia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Jak ta biblioteka powstała? Otóż przez ostatnie 3 lata ona powstała w 70 proc. z własnych funduszy uczelni. Jeżeli myślicie państwo źle o naszych studentach, to chcę państwu powiedzieć, że w pewnym momencie pożyczyli nam 2 mld zł ze swoich funduszy na opiekę studencką. Te pieniądze zwróciliśmy, ale nie tym, którzy pożyczali, bo oni pożyczając rezygnowali z własnych możliwości. Fakt, że inwestowaliśmy tak intensywnie, wynikał z tego, że nie jest prawdą, że nasi profesorowie wyciągają tylko ręce po pieniądze, że uważają, iż te pieniądze, które uczelnia może zdobyć, należy przejeść. Jest bardzo duży stopień świadomości tego, że inwestowanie i rozwijanie naszej bazy jest konieczne. Wszystkie decyzje zapadały w senacie, a poparte były spotkaniami z pracownikami. Nie myślcie więc państwo źle o swoich kolegach, pracownikach naukowych, również jeżeli chodzi o ich zainteresowanie pracą naukową.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Mówię z perspektywy uczelni ekonomicznych, ale ja mam więcej chętnych absolwentów mojej uczelni, a również prawa, którzy chcą pracować jako asystenci, niż moje możliwości ich zatrudnienia. Nie jestem także w stanie zatrudnić asystentów w takim stopniu, abym mógł kształcić kadrę dla uczelni prywatnych, a także dla innych uczelni państwowych, które uważają, że dzisiaj powinny uczyć zarządzania i ekonomii, z tej prostej przyczyny, że muszę się bardzo dokładnie wyliczać ilością pensum, a również i liczyć się z ograniczeniem limitu funduszu płac. Niemniej jednak liczba osób, które chcą pracować, jest bardzo duża i są to ludzie bardzo zdolni. Można ten fakt interpretować w różnoraki sposób, niemniej jednak jest to faktem. Posiadanie legitymacji uczelni, która ma dużo chętnych na studia, jest pewnym ważnym argumentem w karierze, a być może w działalności pozauczelnianej. Ja mam ręce związane i nie mogę nic poradzić. Próbowaliśmy kiedyś z panem rektorem Pawłowskim podpisać coś w rodzaju umowy, że on mi da swoje etaty, a ja mu potem będę kształcił doktorantów, ale okazało się, że olbrzymie pensum, które musieliby oni tam realizować, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Sądzę, że jeżeli chodzi o integrację środowiska, to doświadczenia krakowskie są doświadczeniami Uniwersytetu Jagiellońskiego, który połączył się z powrotem z Akademią Medyczną i stanowi przykład bardzo odważnego i ważnego kroku, który - obawiam się - nie będzie powtarzany. Nie dlatego, żeby rektorzy nie chcieli i nie byli gotowi pójść śladem rektora Szczaklika i zrzec się swoich funkcji, tylko dlatego, że jest to proces bardzo trudny operacyjnie. Natomiast chyba jesteśmy zgodni co do tego, że proces integracji polega na budowaniu różnorakich mostów łączących uczelnie w kształceniu głównie interdyscyplinarnym. Tego rodzaju działania właśnie podejmujemy, tworząc pewne jednostki międzyuczelniane. Jedne już istnieją, nad powołaniem innych jeszcze dyskutujemy. Nie sądzę jednak, aby udało się włączyć nas wszystkich w jeden Uniwersytet Jagielloński, chociaż mnie jako jego absolwentowi to by się podobało.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Niemniej jednak wydaje mi się, że idea Wszechnicy Krakowskiej, która kiedyś była rzucona, byłaby bardzo pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanZaciura">Panie profesorze, przepraszam, ale muszę skorzystać z prawa ad vocem. Czy mówiąc tak krytycznie i gorzko o posłach, którzy znani są z interwencji w czasie egzaminów wstępnych do wyższych uczelni, miał pan konkretnie na myśli któregoś z posłów Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przysłuchując się wczoraj wystąpieniom rektorów uczelni krakowskich, kilka razy słyszałem westchnienie kontrastujące sytuację na uczelniach z sytuacją w przemyśle państwowym, bo wiadomo, że przemysł stanowi tak dużą siłę nacisku, iż wystarczy strajk, aby rozwiązać problemy płacowe nawet w przedsiębiorstwie, które jest deficytowe, nie przynosi zysku i funkcjonuje niesprawnie. Na uczelniach czy w sferze budżetowej, tej nauczycielskiej, takie sytuacje raczej nie wchodzą w grę. Obserwując życie i spotykając się bardzo często ze środowiskami nauczycielskimi na wyższych uczelniach i na niższych poziomach edukacji, a także z pracownikami firm państwowych, które również domagają się specjalnego traktowania przez budżet, odnoszę wrażenie, że tu kontrastu nie ma albo nie było przynajmniej dotychczas. W obu przypadkach - i tu pozwolę sobie na małą prowokację - podejście jest bardzo podobne - dajcie nam pieniądze. I to jest jedyne żądanie i jedyny sposób, który podnoszony jest przez to środowisko jako sposób na przeżycie, na dalszy ciąg bytu. Niestety, w obu przypadkach bardzo rzadko słyszy się głosy, które również skierowane są do wewnątrz, mówiące o tym, że to nie tylko pieniądze z zewnątrz są potrzebne, aby instytucja nabrała rozpędu i rozmachu, ale także pewna myśl reformatorska.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Niestety, w środowiskach akademickich ślady myśli reformatorskiej dotąd były bardzo nikłe. Uczelnie działają w strukturach właściwie archaicznych i równie niesprawnych, jak państwowy przemysł. Przypuszczam, że gdyby stał się cud i można byłoby skierować 2 proc. PKB na wyższe uczelnie w takim stanie organizacyjnym, w jakim one są teraz czy były jeszcze pół roku temu, to byłyby to pieniądze w dużym procencie równie stracone, jak powiedzmy pieniądze zainwestowane w jakąś upadającą kopalnię. Dlatego z ogromnym szacunkiem i radością powitałem wczorajszy głos pana rektora Koja wskazujący na to, że tu się coś zmieniło, że nie jest to tylko żądanie: dajcie nam więcej, ale jest propozycja: my jesteśmy w stanie zmienić nasze struktury w taki sposób, aby pracować skuteczniej, w sposób odpowiedzialny, a wtedy dopiero będziemy prosili o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ta mała książeczka, którą dostałem od pana prof. Koja o decentralizacji finansowania jednostek uniwersytetu, to jest symbol zmian, które wreszcie się zaczęły. Idea decentralizacji finansów i takiego ich podziału, aby uruchomić system ekonomicznego myślenia we wszystkich ogniwach uczelni, to jest to, co zwiastuje zmiany w dotychczasowym trybie organizacyjnym i metodzie funkcjonowania uczelni, i to jest to, co mnie przekonuje, że warto inwestować właśnie w takie uczelnie, które w ten sposób podchodzą do dzisiejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Słyszeliśmy dzisiaj podczas spotkania na AGH bardzo podobne projekty i programy. Lektura tej małej książeczki, o której mówiłem, uświadamia, jak można odwrócić pewne tendencje. Przecież w naszych uczelniach cały czas czynnik administracyjny, dominuje nad czynnikiem intelektualnym, czyli pracownikami naukowymi. Przecież trzeba prosić urzędnika o załatwienie każdej najprostszej sprawy. Ta książeczka pokazuje, że wprowadzenie decentralizacji odwraca ten mechanizm. To dlatego młodzi ludzie uciekają, nie dlatego, że nie ma pieniędzy, ale dlatego, że są fatalnie traktowani przez swoich zwierzchników, przez otoczenie. To otoczenie im nie służy. Gdybyśmy w tej dziedzinie zrobili wysiłek, to sądzę, że ten odpływ nie byłby tak znaczny, bo idealistów jest jeszcze sporo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pan prof. Koj pokazał również przykład, jak usprawnić jakość dydaktyki, bo o jakości dydaktyki nikt nie myśli i nie mówi. Przecież na uczelniach kariera naukowca nie zależy od tego, jaka jest jakość dydaktyki, a w każdym razie w niewielkim stopniu. Tu też należałoby wprowadzić mechanizm punktowy, który eliminowałby złych dydaktyków i czynił z dydaktyki również pewien przedmiot zainteresowania władz uczelni. Może należałoby od tej jakości, jakoś mierzonej, też uzależnić dotacje, które przeznacza się uczelniom.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wreszcie inna myśl pana prof. Koja warta rozwinięcia, chociaż nie znalazła rezonansu podczas dzisiejszych obrad, to jest spojrzenie na cały system kompleksowo, globalnie. Nie można mówić i ja nie zgadzam się z poglądem, że wyłącznie wyższe uczelnie stanowią o jakości systemu edukacyjnego. Wyższe uczelnie dostają materiał, który jest na ogół bardzo zły. Mowa była o współczesnych analfabetach i to nie jest tylko analfabetyzm, ale i pewne kalectwo psychiczne, bo kalectwo wyniesione ze szkoły podstawowej, które polega na tym, że uczeń jest niezdolny do żadnego samodzielnego działania ani myślenia, bo jest do tego nie przyzwyczajony, to potrafi unicestwić działania wyższej uczelni. Z takim materiałem wiele się zrobić nie da. Trzeba więc myśleć o całym systemie edukacyjnym i ta myśl powinna dojrzewać i rosnąć na uniwersytetach. I tu zgadzam się z opinią, że to uniwersytet jest źrenicą całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Może jest niedobrze, że my dyskutujemy tutaj w środowisku akademickim tylko o sprawach wyższych uczelni. Powinniśmy, być może, zająć się właśnie sprawami edukacji podstawowej. Środowiska akademickie, zajęte swoimi sprawami, nie reagują np. na projekt ustawy zmieniającej system oświaty, a może warto, aby się wypowiedziały na temat zmian w systemie oświaty, ponieważ nie ulega w wyniku tych propozycji - powiedziałbym - zabójczej centralizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Kraków jest przykładem nie tylko integracji środowisk akademickich, ale zbawczej decentralizacji systemu edukacji podstawowej. Jest tu kurator krakowski, który słynie z tego, że dzięki mądrej polityce współpracy z gminami w Krakowie wyeliminowano deficyt nawet w oświacie podstawowej, gdzie, jakby się wydawało, warunki są tak tragiczne, że nie sposób funkcjonować sprawnie przy tym poziomie dotacji, które pochodzą z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Krótko mówiąc, te trzy elementy, które tu podczas spotkania w Krakowie zostały wyeksponowane, są dla mnie symbolem, że zmiany zaczynają się rzeczywiście toczyć wewnątrz środowisk akademickich. Jest to pierwszym błyskiem nadziei, że świat akademicki się obroni i że podejmie rzeczywiście misję, która przypada mu z urzędu, a której jak gdyby nie uświadamiał sobie dotychczas - misję objęcia przewodnictwa w przemianach, które są dla kraju niezwykle istotne i które bez oświaty i edukacji na odpowiednim poziomie ugrzęzną niestety w próżni. Chciałbym państwu za to podziękować i życzyć jeszcze wielu myśli, które nas uskrzydlą i poprowadzą nasze losy w lepsze wymiary i ducha, i bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Pan poseł Puzyna faktycznie i podsumował, i podziękował, więc moglibyśmy prawie już kończyć obrady, ale mam jeszcze trzy zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderKoj">Chciałbym w pierwszym rzędzie dokonać pewnego uzupełnienia wypowiedzi pana posła Puzyny. Otóż restrukturyzacja uczelni, o której była mowa, jest nie tylko ofertą, ale już faktem dokonanym. Większość uczelni krakowskich czy polskich ma te etapy za sobą albo bardzo zaawansowane. Nie chciałbym przez to powiedzieć, że nie ma możliwości dalszych sukcesów na tej drodze, mimo że myśmy to w rzeczywistości zrealizowali lub jesteśmy w ostatniej fazie realizacji. To jest niesłychanie ważne dlatego, że manewr strategiczny, polegający na wykorzystaniu zasobów uczelni, jest skończony. W moim odczuciu to, co się dało zrobić, zostało zrobione. Uniwersytet nie jest tutaj jakimś przykładem, który by przewodził pomysłom. Staraliśmy się tylko dostosować strukturę do problemów, które pojawiły się w środowisku. Były inne uczelnie przed nami. Mówię to dla sprawiedliwości, żeby nie było takiego przekonania, że uniwersytet wymyślił coś nowego. Restrukturyzacja szkolnictwa wyższego jest faktem i w tym zakresie bardzo niewiele uda się jeszcze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderKoj">Moja główna wypowiedź dotyczy jednak nawiązania do wprowadzającego wystąpienia pani minister Wasilewskiej. Otóż zostały tam sformułowane główne cele rządowe jako przyspieszenie rozwoju gospodarczego w postaci trzech zadań: rozwoju eksportu, prowadzenia niezbędnych inwestycji i dokonywanie przemian systemowych. Otóż, proszę państwa, w moim odczuciu niezbędne inwestycje to są właśnie inwestycje w edukację, w szkolnictwo wyższe. Wracam ze spotkania z grupą siedmiu Amerykanów, którzy na zlecenie Urzędu Miasta przez tydzień badali perspektywy podjęcia inwestycji w Krakowie, analizując co można robić w Krakowie. Wniosek po zakończeniu tych analiz został sformułowany w ten sposób: Kraków powinien być wykorzystany dwojako - jako ośrodek turystyki i jako centrum myśli naukowo-technicznej, rozwoju nowych technologii i wyższych uczelni. To jest spojrzenie z zewnątrz, a nie informacja, którą tutaj rozpowszechniamy sami o sobie i wokół siebie. To jest dokument, który został dzisiaj przedstawiony przez tych ekspertów amerykańskich i będzie rozpowszechniony.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderKoj">Turystyka to jest oczywiste, ponieważ Kraków jest zagłębiem kulturowym, są tu ogromne tradycje i ich ślady materialne. Zwrócono uwagę na brak promocji Krakowa, zwłaszcza w Ameryce Północnej i w Azji. Chciałbym jednak podkreślić sprawy szkolnictwa wyższego. To jest inwestycja. Pani minister, ja zgadzam się całkowicie z takim uszeregowaniem priorytetów rozwoju gospodarczego. Inwestycje są niezbędne, tak, tylko gdy w tych inwestycjach jest również szkolnictwo i edukacja. Chciałbym, żeby rząd o tym pamiętał, i taka jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AleksanderKoj">Dochodzimy tutaj do drugiego zagadnienia, mianowicie promocji i tworzenia lobby. Całkowicie się zgadzam, że my musimy się wzajemnie przekonywać, że mamy w bardzo wielu sprawach identyczne zdanie, dlatego że widzimy i rozumiemy, co jest istotne dla rozwoju Polski. Natomiast ciągle za słabe jest lobby, które nas otacza i które staramy się stworzyć w Polsce. Wielu ludzi ciągle bardziej interesują jakieś "wojny na górze" czy wydarzenia telewizyjne, a rzeczywiście ciągle nie ma zrozumienia znaczenia szkolnictwa wyższego, jego roli i funkcji. Być może, jest to nasza wina. Nie chcę powiedzieć, że winne są mass media, które nie chcą nas pokazywać, a nie chcą, bo może nie jest to dostatecznie interesujące dla ogółu ludzi. Otóż w tym zakresie powinniśmy robić więcej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AleksanderKoj">Chciałbym powiedzieć państwu o następujących działaniach podjętych w Krakowie. Wydawany jest dziennik akademicki jako wkładka do Dziennika Polskiego po to, aby przybliżyć informację o szkołach wyższych do czytelnika. Akademia Górniczo-Hutnicza, wspólnie z Uniwersytetem Jagiellońskim i innymi szkołami Krakowa, pragnie stworzyć Radio Akademickie - Kraków. Mamy już zezwolenie na odpowiednią częstotliwość. O tych inicjatywach nie było tu mowy, ale proszę zrozumieć, że my musimy przede wszystkim myśleć o nauczaniu i badaniach naukowych. Jest jednak ogromna domena działań peryferyjnych związanych ze szkolnictwem wyższym, które wkraczają w struktury miasta, które służą uczestniczeniu w całym procesie przemian w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AleksanderKoj">Chcę zwrócić uwagę i adresuję to też do pani minister, żeby pamiętać o tym, iż w przemianach systemowych, o których była mowa jako celu głównym przyspieszenia rozwoju gospodarczego, mają swój udział także szkoły wyższe. Innymi słowy, inwestycje w szkoły wyższe są inwestycjami rozwojowymi i przyszłościowymi, niezbędnymi dla rozwoju całego kraju, nie tylko szkolnictwa. Są to inwestycje długofalowe, które będą owocować po wielu latach. Jest może tu pewna trudność, że nie przynoszą one efektów natychmiastowych. Są to również inwestycje związane z przemianami systemowymi gospodarki i modelu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AleksanderKoj">Chciałbym państwa poinformować, że 22 października br. w Lublinie odbędzie spotkanie rektorów uczelni akademickich z okazji 50-lecia Uniwersytetu im. Marii Skłodowskiej-Curie. Serdecznie zapraszamy na to spotkanie także przedstawicieli Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, aby wysłuchać głosu nie tylko jednej grupy krakowskiej, ale także innych środowisk i uczelni akademickich kraju. Stwórzmy wspólne lobby. Wzajemnie nie musimy się przekonywać, ale musimy wyjść z naszymi sprawami na zewnątrz, stosując bardziej aktywną i bardziej agresywną politykę.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AleksanderKoj">Mam jeszcze jedno pytanie. Złożyłem na ręce pana przewodniczącego taki projekt zatytułowany "Propozycje szkół wyższych Krakowa dla Komisji Sejmowej" po to, aby pozostał z tej wizyty jakiś dokument. Czy mam to przeczytać, czy też odłożymy to na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanZaciura">Panie profesorze, postaram się to pod koniec obrad przedstawić jako stanowisko Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym przede wszystkim serdecznie podziękować naszym gospodarzom i złożyć te podziękowania na ręce pana rektora Koja tym wszystkim, którzy zechcieli spotkać się z nami tu, w Krakowie, i prowadzić dyskusje, jak myślę - bardzo dla nas potrzebne. Dziękuję także panu rektorowi Akademii Ekonomicznej, który wyraził żal z powodu tego, że posłowie nie odwiedzili jego uczelni.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę powiedzieć, że wystąpienie pana rektora Akademii Ekonomicznej skłoniło mnie do takiej refleksji, bo ja także, pracując po raz pierwszy jako poseł w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, mam czasami takie wrażenie, że opanował nas taki chocholi taniec, że wszyscy walimy w mur, narzekamy, przy czym co do diagnozy wszyscy się zgadzamy i właściwie nie wiemy, kto takiemu stanowi rzeczy jest winien.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dzisiaj dość szybko i zgodnie doszliśmy do wniosku, że bardzo ładna deklaracja premiera rozbudziła ogromne nadzieje, kiedy mówił, że edukacja, nauka nie będą traktowane jako obciążenie dla budżetu, ale jako inwestycja. "Strategia dla Polski", właściwie wszyscy się z tym zgadzamy, jest słuszna i zawiera wiele słusznych stwierdzeń. To, co budziło nasze obawy, i to, czego tam brakuje to fakt, że nie pokazano ani jakimi etapami mamy dochodzić do założonych celów, ani co ma być priorytetem. Nie odpowiedziano sobie też na podstawowe pytanie, czy edukacja na każdym poziomie powinna być bezpłatna i jakie źródła pozabudżetowe powinny być wykorzystane na rzecz edukacji i nauki, kto to może robić, czy przemysł i w jakim stopniu może on być w tym zainteresowany. Jest wiele kwestii rangi konstytucyjnej do rozstrzygnięcia, jak i wiele pytań, które ciągle pozostają bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym także zwrócić się do państwa z serdecznym apelem i pytaniem, kto ma wypracować politykę naukową naszego kraju. Czy państwo uważacie, że dobrze byłoby to oddać w ręce polityków? Ja, kontaktując się ze środowiskami naukowymi, wiem, że nikt nie ma tak dobrego doświadczenia, tak ogromnej wiedzy na ten temat i tak, jak sądzę, dużej życzliwości dla tego środowiska, jak wy sami. Tymczasem to środowisko jest zdezintegrowane, chociaż z Krakowa wywożę wrażenie, że jest tu inaczej. W Warszawie już tak nie jest i tam toczymy spory na temat sposobu dzielenia finansów, sposobu finansowania szkół i badań oraz odpowiedzialności za przyznane środki.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym państwa prosić, aby to wasze środowisko było bardziej skonsolidowane nie tylko w Krakowie, ale żebyście może państwo wystąpili z taką inicjatywą ogólnej integracji środowiska naukowego, bo to, co wydaje mi się rzeczą prostą, ale bardzo ważną, to fakt, że te potrzeby środowiska nie są dostatecznie słyszane. I tu jest kolejny problem, dlaczego te głosy nie są słyszane i kto ma tworzyć politykę naukową. Wydaje mi się, że te głosy nie są słyszane dlatego, że i to środowisko jest podzielone. Jest Komitet Badań Naukowych, jest Polska Akademia Nauk, jest Polska Akademia Umiejętności, jest Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, a przecież docierają do nas listy o tym, że ktoś dostał więcej środków, ktoś dostał za dużo środków. Tych środków jest ogólnie tak mało, że oczywiście tego typu decyzje budzić muszą emocje, bo szczupłość środków grozi często zapaścią któregoś z instytutów. Dlatego nie zgadzam się ze zdaniem pana prezesa Kuźnickiego, że tych środków nie będzie dużo. Trzeba dodać, że ich nie będzie dużo, ale już na dalsze ich obniżenie nie możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dlatego apeluję do tego środowiska, aby zintegrowało swoje siły, żeby posłom przekazywało pewne swoje doświadczenia i propozycje, a także uwagi, np. która z obowiązujących ustaw blokuje wasze możliwości i ogranicza autonomię uczelni wyższych. Prosimy o tego rodzaju współdziałania. W przeciwnym razie wydaje mi się, że w nauce polskiej niewiele będzie się mogło zmieniać, chociaż, jak mówię, wizyta w Krakowie napawa nas dużym optymizmem, mimo że mówiliśmy tu niemal wyłącznie o sprawach smutnych. Mam taką refleksję po wizycie, którą odbyliśmy na Politechnice Krakowskiej. Czy rzeczywiście był to ten temat, o którym powinniśmy mówić?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pan rektor był uprzejmy podzielić się z nami takimi problemami, jak sytuacja bytowa studentów. Przedstawione były i pewne sukcesy, ale czy rzeczywiście panowie powinni być obciążeni aż w takim stopniu tymi problemami bytu i biedy środowiska, na którego rzecz pracujecie? Czy wasz cenny czas powinien być w takim nierównym procencie rozkładany? Dlatego chciałabym postawić pytanie, co my możemy zrobić, aby powstała polityka naukowa w kraju. Myślę, że to jest problem, przy którego rozwiązaniu znacznie bardziej aktywne powinno poczuć się środowisko samych naukowców i środowisko pracowników uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym zacząć od uwagi formalnej. Mianowicie chodzi mi o to, żeby punkt porządku obrad naszej Komisji, który poświęcony jest założeniom polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995, był sformułowany jako informacja o niektórych aspektach założeń, a nie jako dyskusja nad założeniami. Nie chciałbym, aby ktokolwiek potraktował naszą dzisiejszą wymianę poglądów jako pogłębioną dyskusję i wypracowanie jakiegoś stanowiska. Ja osobiście nie jestem do tego przygotowany i było to wręcz niemożliwe w warunkach, jakie tu były.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Muszę powiedzieć, że bardzo głęboko dotknęły mnie słowa pana rektora Akademii Ekonomicznej. Po pierwsze, nie my decydowaliśmy, do jakich uczelni możemy pójść. Otrzymaliśmy, pewien z konieczności, ograniczony program wizyt w uczelniach. Uważam, że tak czy inaczej, rektorzy wyższych uczelni są osobami jeszcze bardziej publicznymi niż posłowie. Stosunek do nas wynika może z pewnego niezrozumienia roli, jaką my odgrywamy. My nie tworzymy polityki, politykę tworzą partie polityczne. My tylko zatwierdzamy, czy też wybieramy, która z polityk w danym momencie ma mieć priorytet i ma być przekazana do realizacji. Nie jesteśmy twórcami tego, co będzie działo się w przyszłym roku. Zupełnie kto inny to robi. Można by też wywnioskować, także z przebiegu obrad Komisji, że posłowie sobie trochę pogadają, że cała Komisja była zgodna, iż budżet w zakresie edukacji był zły, i posłowie w zasadzie nic nie zrobili, a więc prosić ich o cokolwiek byłoby nawet stratą czasu. Być może tak, ale powtarzam jeszcze raz: to nie my tworzymy politykę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Stwierdzenie, że posłów poznaje się tylko wtedy, gdy ich dzieci czy krewni starają się dostać na uczelnię, to - proszę mi wierzyć - ubodło mnie do żywego. Wiem, że pan rektor dwa razy zastrzegał się, że taka jego wypowiedź jest tylko prowokacją, ale dajmy sobie spokój z tym. Nie prowokujmy się tutaj nawzajem, bo nie o to chodzi, a proszę mi wierzyć, że osoba postronna o tych zastrzeżeniach, że jest to tylko prowokacja, nie będzie pamiętała. I tak to pozostanie. To jest klasyczny przykład, w jaki sposób przedstawia się naszą działalność. Pójdzie w świat informacja, że pan rektor taki a taki poznał posłów tylko dlatego, że któreś z ich dzieci starało się dostać na studia. Unikajmy takich prowokacji, przynajmniej we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekDietrich">Dwie wypowiedzi skłoniły mnie do zabrania państwu trzech minut czasu, a doszła jeszcze trzecia - pani poseł Jarugi. Zacznę od końca. Zapraszam panią poseł na konferencję rektorów uczelni warszawskich, aby panią przekonać, że się tak strasznie nie kłócimy ani nie spieramy. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekDietrich">Druga wypowiedź - to wystąpienie pana posła Puzyny. Jeżeli to jest pierwszy błysk nadziei to, co pan tu usłyszał, to jest to straszne, bo te procesy, o których tu mowa, trwają na uczelniach co najmniej parę lat i pan rektor o tym powiedział. Na mojej uczelni myśmy proces decentralizacji wprowadzili dokładnie 3 lata temu. W efekcie tego koszty ogólne spadły z 45 proc. do 15 proc. To jest już zrobione. Pracowników administracyjnych i nie tylko, zwolniliśmy 1,5 tys. To jest zrobione. Te procesy trwają. System punktowy ocen został na jednym wydziale wprowadzony, elastyczne studia zostały wprowadzone. Nie we wszystkich uczelniach jest tak; niektóre zmieniają swój tryb funkcjonowania tak, inne inaczej, ale że uczelnie nic nie robią, tego powiedzieć nie można.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekDietrich">I uwaga do wypowiedzi pana rektora Mikułowskiego-Pomorskiego. Być może mój paskudny charakter jest znany również w Sejmie, ale do mnie przez 4 lata, kiedy jestem rektorem, żaden poseł ani nie pisał, ani nie odwiedzał mnie w sprawach swoich dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Oczywiście, poznaję posłów nie tylko w takiej sytuacji, ale dzięki tej prowokacji czegoś się dowiedziałem. Przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni, i w gruncie rzeczy zapraszam do dyskusji o szansach waszych bliskich na studiach, ale dyskusji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo. Jeszcze zabierze głos pani minister Wasilewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwCUPHalinaWasilewska">Proszę państwa, pozwolę sobie tylko na krótki komentarz. Pytanie główne było takie: jak to jest, że premier Pawlak w swoim przemówieniu inauguracyjnym w Sejmie obiecał, a pan wicepremier niejako potwierdził w "Strategii dla Polski", że będzie zmiana, natomiast zmiany nie ma? To nie jest tak, że nie ma zmiany. Uprzejmie o tym przypominam i państwo sami o tym mówili. Zmiana polega na tym, że zahamowany został trend spadkowy. Wiem, to jest bardzo mała zmiana. Prawdą jest, że produkt krajowy brutto wzrasta, prawdą jest jednak i to, że w tym, co budżet zbiera jako podatki z tego produktu krajowego brutto, jego części, wśród wydatków budżetu jest taka grupa wydatków, które nazywają się "wydatkami sztywnymi". Są to wydatki wynikające z trzech rodzajów zobowiązań: z zadłużenia zagranicznego, o którym mówiłam, z zadłużenia krajowego, które rośnie rocznie w takim tempie, nawet gdyby budżet nic nie robił, jak stopa procentowa podstawowa, czyli 33 proc. obecnie, i wreszcie z tej części, która jest przeznaczona na emerytury, renty i świadczenia socjalne, ustawowo gwarantowane. To jest trzecia grupa wydatków budżetu, o której można mówić, że jest sztywna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwCUPHalinaWasilewska">Dynamikę realną wydatków tej grupy wyznacza liczba przybywających beneficjentów. Nie muszę państwu tłumaczyć, że zarówno liczba bezrobotnych, jak i liczba najuboższych, czyli tych upoważnionych do korzystania ze świadczeń socjalnych, rośnie. Rośnie również w wyniku procesów demograficznych liczba emerytów w związku ze starzeniem się ludności kraju. Rośnie również liczba rencistów w związku z utratą zdrowia przez znaczną część ludności i różnych wypadków oraz zdarzeń losowych. Są oni upoważnieni do korzystania z rent inwalidzkich. Te obciążenia budżetu stanowią rosnącą część jego wydatków. Mimo tego że zdolności wydatkowania wzrastają w roku 1995, to jednocześnie na tę część sztywną z budżetu w tym roku trzeba przeznaczyć 44,1 proc. wydatków, w roku przyszłym ok. 41 proc. wydatków. Pozornie jest to niewiele, ale to nam zjada możliwości ekspansji w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwCUPHalinaWasilewska">Gdybyśmy chcieli odpowiedzieć na pytanie postawione tu przez państwa, jak dalece można mówić o poprawie w systemie edukacji, to trzeba stwierdzić, że staramy się w ramach tego nowego myślenia traktować edukację i kształcenie na poziomie wyższym oraz naukę jako dziedziny, które są ze sobą nierozerwalnie powiązane. Uważamy również, jak niektórzy z państwa, że oddzielanie tych części i antagonizowanie ich między sobą prowadzi do niczego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwCUPHalinaWasilewska">Powstaje natomiast dylemat, co jest ważniejsze: edukacja, nakłady na ochronę zdrowia, zbrojenia, porządek publiczny czy utrzymanie np. dotychczasowych systemów naliczania świadczeń społecznych. Tu są konkurencje. Obligacje, które są, jeśli chodzi o zadłużenia, są jak gdyby obligacjami danymi dla budżetu i tu nie ma żadnego manewru.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwCUPHalinaWasilewska">I o jeszcze jednej sprawie chciałam powiedzieć. Ten kierunek zmian, które chcemy zapoczątkować w roku 1995, jest to kierunek taki, aby zacząć tak przestawiać ruch, żeby można było ograniczać wydatki sztywne, zwiększać manewrowość budżetu, czy też określać inne cele wydatkowania środków z budżetu, w tym także całego systemu edukacji i nauki. Aby można to było zrobić, trzeba zaczynać od powolnych zmian, bo szybkie prowadzą wszędzie do zapaści, nie tylko w dziedzinach, w których odbiera się gwałtownie środki.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzstanuwCUPHalinaWasilewska">Było pytanie: jak będą odpisywane wydatki na sprzęt naukowy i pomoce naukowe? Otóż ten odpis, zgodnie z propozycją, jaka jest zawarta w tej chwili w projektach ustaw rozpatrywanych przez Sejm, będzie odliczany w realnej wielkości tego nakładu z podstawy opodatkowania w roku, w którym zakup został dokonany, czy też wydatek został poniesiony. Jeżeli to nie wystarczy do pokrycia poniesionych wydatków, to także w dwóch następnych latach po dacie dokonania zakupu. Taka była proporcja zgłoszona do Sejmu. Jak wiemy, debata sejmowa nad ustaleniami podatkowymi trwa i jaki będzie jej ostateczny finał, tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Wystąpiły tu akcenty polemiczne. Nie wymieniam osób, wiemy o co chodzi. Mam pewną propozycję. Czy wzorem zwyczaju parlamentarnego, jeśli się pan rektor Akademii Ekonomicznej oraz państwo posłowie zgodzą, nie należałoby po prostu tych kilku zdań wykreślić z protokółu? Panowała tu tak przyjemna atmosfera i tyle gospodarze zrobili, aby nas tu dobrze przyjąć, że pozostawienie tych polemicznych zdań byłoby niepotrzebnym zgrzytem. Jeszcze raz proponuję wykreślić z protokołu te zdania, kto komu w czym i kiedy pomagał. Tę propozycję poddaję pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Jestem w trochę kłopotliwej sytuacji i chciałbym w tej sprawie spytać pana profesora o zdanie. Nie chciałbym stosować tej zasady, którą stosuje niekiedy pan Marszałek Sejmu w tego typu sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja chciałbym złożyć wniosek przeciwny, aby to jednak pozostawić w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanZaciura">Chwileczkę, panie pośle, prosiłem pana rektora o zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyMikulowskiPomorski">Proszę potraktować to, co mówiłem, jako chwyt retoryczny, który był mi potrzebny dla osiągnięcia pewnego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że jako zwrot retoryczny, ale i jednak trochę jako prowokacja, którą pan profesor tu publicznie wygłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja mam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Skubisa. Ja sądzę, że ta retoryka nikogo nie obrażała, nikogo nie urażała, a oddawała pewną rzeczywistość, która właśnie taka jest w niektórych sytuacjach. Wydaje mi się, że byłoby niedobrze, gdybyśmy cenzurowali głosy oddające pewną prawdę; tę prawdę trzeba po prostu respektować. Ja zgłaszam wniosek przeciwny, zwłaszcza że jeżeli będziemy takie błahe elementy retoryki usuwali z relacji o naszych dyskusjach, to ten Sejm będzie bezbarwny. Dbajmy jednak o tradycje Sejmu jako miejsca, gdzie czasami są jakieś iskrzenia, może prowokujące, ale i inspirujące. Tak to potraktujmy jako element inspiracji, chociaż w formie prowokacji, ale mieszczącej się w praktyce parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Proszę państwa, gdyby to odnosiło się do oświadczeń posłów, to uważam, że wtedy powinniśmy interweniować. Pan rektor jest gościem na posiedzeniu Komisji, osobą bardzo poważną, wie co mówi, wyjaśnił motywy tego swojego stwierdzenia. Uważam, że wyczerpałem nasze obawy pytaniem, czy pan rektor miał na myśli któregoś z posłów Komisji Edukacji. Pan rektor zaprzeczył. Zostawmy tę sprawę. Proponowałbym, abyśmy tego nie poddawali pod głosowanie, bo chciałbym, żebyśmy zakończyli nasze obrady w takim ogólnym nastroju, że jednoczy nas myśl i troska o odpowiedni poziom edukacji i nauki w kraju.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanZaciura">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanZaciura">Proszę państwa, kończymy dwudniowe posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Przypomnę, że naszym głównym tematem obrad był stan szkolnictwa wyższego, jego zagrożenia i perspektywy rozwoju. Wysłuchaliśmy wystąpienia pana prof. Łuczaka. Omówiliśmy także strategiczne problemy rozwoju krakowskiego środowiska akademickiego, ze szczególnym uwzględnieniem Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że moglibyśmy w sprawozdaniu z dzisiejszego posiedzenia Komisji zapisać, że porządek naszych obrad realizowaliśmy zgodnie z planem w trzech etapach: obrad plenarnych w pierwszym dniu, spotkań w wyższych uczelniach Krakowa w drugim dniu i tej dyskusji plenarnej, którą w tej chwili odbyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym przeprosić, chociaż podobne pretensje, jak Akademia Ekonomiczna, mogą mieć i inne uczelnie Krakowa, że nie byliśmy w stanie wybrać się do nich z wizytami. Przyznam się szczerze, że nawet gdybyśmy chcieli znaleźć tych, którzy tu zawinili, nie moglibyśmy tego ustalić. Przepraszam, ale takie propozycje nam przedstawiono, i gdyby podano propozycje wizyty w Akademii Ekonomicznej, to oczywiście tam byśmy się udali. Obiecuję, że w najbliższym czasie, gdybyśmy byli potrzebni w Akademii Ekonomicznej, to prezydium Komisji rozważy zorganizowanie jakiegoś spotkania wyjazdowego do Krakowa czy dyskusji w tym gronie. Musielibyśmy jednak w tym przypadku zabrać do Akademii Ekonomicznej ekspertów ekonomicznych, bo kwalifikacje członków prezydium Komisji w zakresie współczesnych osiągnięć nauk ekonomicznych, dydaktyki ekonomii niestety są nie najwyższe. Tu jest w prezydium mała prezentacja historyków.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJanZaciura">Panie rektorze, przepraszamy. W żadnym przypadku nie był to gest o jakimś negatywnym znaczeniu w stosunku do pańskiej uczelni. Myśmy zresztą przepraszali, że nie mogliśmy odwiedzić wszystkich wyższych uczelni Krakowa. I jeszcze raz prosimy o przyjęcie tego przeproszenia.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJanZaciura">Chciałem równocześnie bardzo serdecznie podziękować kierownictwom tych czterech uczelni, w których byliśmy i gdzie podjęliśmy dyskusje na tematy poruszane wczoraj i dzisiaj na plenarnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselJanZaciura">W naszej dyskusji plenarnej zabrało głos 17 dyskutantów, którzy poruszali wiele problemów dotyczących sfery funkcjonowania szkolnictwa wyższego. Myślę, że dyskusję tę będziemy prowadzili nadal w naszej Komisji. Jestem wdzięczny, że organizatorzy naszej wizyty w Krakowie, w szczególności pan rektor Koj, spróbowali sformułować pewne tezy, które naszym zdaniem można wprowadzić do sprawozdania z naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselJanZaciura">Teza pierwsza, którą można byłoby pogłębić o to, o czym mówił pan prof. Dietrich, stwierdzając, że proces doskonalenia i wewnętrznej restrukturyzacji uczelni, oszczędności etatowych odbywa się we wszystkich uczelniach. Nie mamy oczywiście dowodów na to, aby stwierdzić, że we wszystkich wyższych uczelniach zostały przygotowane plany strategiczne, ale niewątpliwie taki plan strategiczny został przygotowany w środowisku krakowskich wyższych uczelni. I jest to plan wybiegający daleko do przodu, faktycznie w XXI wiek. W tym planie obchody jubileuszu 600-lecia odnowienia uniwersytetu zajmują poczesne miejsce i będą ważnym etapem realizacji planu strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselJanZaciura">Cechą podejmowanych tu działań jest daleko posunięta integracja środowiska wyższych uczelni oraz ponadresortowa integracja, albowiem uczestniczą w tym procesie wyższe uczelnie państwowe różnych resortów, uczelnie kościelne i to stanowi gwarancje, że krakowski ośrodek akademicki może zaprezentować poprzez swoich posłów w debacie parlamentarnej tę wizję przekształceń w obrębie szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselJanZaciura">Druga teza - to stwierdzenie, że uczelnie Krakowa są gotowe kontynuować w roku 1995 działania na rzecz nowych form kształcenia większej liczby studentów, jednak pod warunkiem istotnego zwiększenia dotacji budżetowej na działalność dydaktyczną, łącznie z funduszem płac. Tezę tę rozważaliśmy w kontekście informacji Centralnego Urzędu Planowania o założeniach polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PoselJanZaciura">Wprawdzie pan poseł Karpiński zgłosił zastrzeżenie i zaproponował, aby Komisja nie przygotowywała w tej sprawie żadnego stanowiska, ale myśmy otrzymali od Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów prośbę, żeby takie stanowisko w sprawie tych założeń przedłożyć. Oczywiście, możemy powiedzieć, że wysłuchaliśmy informacji, odbyliśmy dyskusję i stanowiska nie przedłożymy, ale to oznacza też, że te założenia, które odnoszą się do oświaty, szkolnictwa wyższego i nauki, jak gdyby nas zupełnie nie interesowały.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PoselJanZaciura">Nam się jednak wydawało, że trzeba byłoby wyrazić o tych założeniach generalnie opinię negatywną. Częściowo nawiązywał do tego pan poseł Zdrada, ale w kontekście braku koherencji między "Strategią dla Polski" a planem na 1995 r. oraz nieuwzględnienia naszej rezolucji z 24 czerwca br. w sprawie zwiększenia nakładów na oświatę czy na edukację. W założeniach jest zapowiedź, że to ma się kształtować na poziomie 1994 r., a wiemy, jaki to jest dla oświaty kryzysowy czy wręcz dramatyczny rok. Świadczy o tym skala zadłużeń, spadek płacy realnej. Moim zdaniem, taka krytyczna teza powinna zostać zawarta w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PoselJanZaciura">Druga teza krytyczna powinna zawierać to, o czym mówił pan prof. Koj, że trzeba inaczej podchodzić do podjęcia inwestycji. Chcielibyśmy, żeby nakłady na edukację traktować jako inwestycję, i to jako inwestycję w człowieka, w kapitał ludzki, co jest zapisane w "Strategii dla Polski".</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PoselJanZaciura">Po trzecie, krytyczna nasza opinia w sprawie przedłożonych nam założeń powinna wynikać z kwestii dotyczących płac w państwowej sferze budżetowej, a w szczególności tego, co w założeniach jest zawarte, a odnosi się do poziomu płac w 1995 r. Projekt ustawy o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej, m.in. w wyniku naszych usilnych starań, został z porządku obrad Sejmu zdjęty. Toczą się teraz dramatyczne rozmowy na ten temat, bo w roku 1995 musi nastąpić wyrównanie strat 1994 r., a tego w tym projekcie nie ma. Jest mowa o roku 1996, że wówczas będziemy mieli rozliczone zaległości z poprzedniego roku. Naszym zdaniem, kwestia ta, odnosząca się do roku 1995, jest zdecydowanie źle usytuowana w założeniach. Ponieważ w następnym tygodniu będziemy znowu dyskutowali nad tym tematem, oczekujemy, że te rozmowy doprowadzą do takiego poprawienia tego projektu o kształtowaniu płac, żeby był on możliwy do zaakceptowania przez Sejm. W brzmieniu obecnym może nie uzyskać akceptacji, albowiem skala pauperyzacji pracowników sfery budżetowej, a oświaty i szkolnictwa wyższego w szczególności, jest ogromna, co wyraziłem osobiście w liście do premiera 12 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PoselJanZaciura">W imieniu prezydium Komisji proponuję, abyśmy napisali krytyczną opinię o założeniach społeczno-gospodarczych na rok 1995. Proszę bardzo o głosy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Mnie chodziło o to, że przyjeżdżając do Krakowa nie wiedziałem, iż te zagadnienia ujęte w założeniach polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995 będą tematem naszych obrad, a tu nie miałem nawet możliwości przygotować się do tego. I tylko o to mi chodzi. Krytykować te założenia powinniśmy i zgadzam się z panem przewodniczącym, żeby tak je ocenić. Jednak ta dyskusja powinna być bardziej pogłębiona, a ja przynajmniej nie byłem do takiej dyskusji przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanZaciura">Przypominam - aby nie kontynuować tego wątku - że po wysłaniu zawiadomień o porządku obrad posiedzenia wyjazdowego wszyscy posłowie otrzymali dodatkowo list z informacją, że porządek obrad w Krakowie może być uzupełniony o punkt "Informacja o założeniach polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995". Być może nie do wszystkich ten list dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejLipski">Podzielam propozycje pana przewodniczącego, jednak uważam, że nie było dyskusji tylko dlatego, że nie ma nad czym dyskutować. W tych założeniach fragment pt. Edukacja, szkolnictwo wyższe, nauka po prostu nie istnieje i prosiłbym o zaznaczenie tego w naszej opinii. Takiego "słupka" tam nie ma. Jest tam tylko kilka ogólników. Pamiętacie może państwo dramatyczne przemówienie jednego z posłów z SLD, pana posła Jana Butkiewicza, przy omawianiu budżetu ubiegłorocznego na temat pozycji pt. Kultura, która w ogóle zniknęła z budżetu. W tych założeniach słupek pt. Nauka również teraz zniknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Pani minister mówi, że słupka kultury też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwCUPHalinaWasilewska">Jeśli można, to powiem kilka zdań. Założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995 skonstruowane są tym razem w sposób globalny i jest w nich mowa tylko o pewnych rozwiązaniach metodami politycznymi. Natomiast nie ma "słupków", jak pan był to łaskaw nazwać, panie pośle, zaadresowanych do poszczególnych branż czy działów. Tego faktycznie nie ma. Jest natomiast w załączniku nr 1 wykaz podstawowych programów, które rząd przyjął, bądź też nad nimi dyskutuje, gdzie oczywiście i kultura, i nauka, i edukacja mają swoje poczesne miejsca, bo są to programy gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyZdrada">Założenia rzeczywiście sformułowane są ogólnie, ale pomimo to, jeśli się je dokładnie czyta, a mamy już doświadczenia z tego rodzaju dokumentami, widać, że te rozwiązania ogólne również dotyczą sfery, którą się zajmujemy, i dają się dość czytelnie rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyZdrada">Pan przewodniczący mówił już o tym, co powinno być zawarte w naszej opinii. Uważam, że powinniśmy zwrócić w niej również uwagę na to, że stan gospodarki ulega poprawie, rośnie produkt krajowy brutto, rośnie udział wydatków budżetowych w produkcie krajowym brutto, a maleje udział wydatków na edukację i naukę w wydatkach budżetu państwa. I to są zarysowane pewne proporcje, które dają nam już wyobrażenie o strategicznych kierunkach rozwoju i o priorytetach w inwestowaniu w kapitał ludzki.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJerzyZdrada">Z niepokojem też, jak sądzę, przyjąć należy zapowiedź selektywnego wspierania inwestycji i koncentrowania się na przedsięwzięciach modernizacyjnych i sprzyjających eksportowi i zwiększeniu liczby miejsc pracy. Ta zapowiedź wskazuje, że nie mieści się w tym założeniu jakiekolwiek działanie sprzyjające przełamaniu stagnacji inwestycyjnej w szkolnictwie wyższym i nauce. Znowu mamy tu swoistą interpretację tego zamierzenia o inwestowaniu w kapitał ludzki.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJerzyZdrada">Zapowiedź utrzymania obecnego zakresu finansowania procesów rozwojowych przez budżet oznacza w praktyce utrwalenie obecnego regresu w naszych działach edukacji, szkolnictwa i nauki. Z doświadczeń Komisji, a także z przeprowadzonej tu dyskusji i wizytacji wynika, że następuje istotnie "pogarszanie się warunków funkcjonowania placówek świadczących usługi społeczne w zakresie edukacji z uwagi na spadek realnego zasilania z budżetu przy równoczesnym znacznym wzroście zadań". I to jest wyraźnie napisane w dokumencie rządowym. W związku z tym proponuję, aby stwierdzić w opinii, że Komisja nie ostrzega, aby założenia polityki społeczno-gospodarczej proponowały uruchamianie instrumentów realnie poprawiających warunki funkcjonowania edukacji i nauki. Np. zapowiedź ulg podatkowych, zawarta w założeniach, dla osób prawnych i osób fizycznych może być traktowana jako pożyteczne, ale wyraźnie drugorzędne narzędzie poprawy sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, postarajmy się skracać, abyśmy posiedzenie skończyli w zaplanowanym czasie. Został zgłoszony formalny wniosek, że nie przygotowujemy opinii, tylko przyjmujemy do wiadomości przedłożoną nam informację. Muszę poddać ten wniosek pod głosowanie. Jeżeli ten wniosek przyjmiemy, to nie mówimy już o żadnej opinii i jej uzasadnieniu. Jeżeli natomiast większość członków Komisji uzna, że trzeba taką opinię przygotować, to mamy już gotowe tezy i to wykonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Sprawa się wyjaśniła. Nie dotarło do mnie drugie zawiadomienie, ponieważ byłem chory, więc wycofuję swoje zastrzeżenie i tym samym wniosek o nieformułowanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że wniosek został wycofany i przygotowujemy naszą krytyczną opinię o założeniach według tych tez i stwierdzeń, jakie podał tu pan poseł Zdrada. Ja też mówiłem o takich blokach krytycznych uwag i ich uzasadnieniach. I taką opinię sformułujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanZaciura">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanZaciura">Chciałem na zakończenie powiedzieć, że podczas naszych obrad krakowskie środowisko szkół wyższych zgłosiło wiele inicjatyw zmiany obowiązującego prawa, począwszy od zniesienia obligatoryjnego i mechanicznego dokonywania odpisów amortyzacyjnych, a słyszeliśmy tu, że nastąpi jeszcze przeszacowanie majątku i wprowadzenie zerowych stawek podatku VAT, zwłaszcza za usługi naukowo-dydaktyczne, a także zwolnienie z podatku od darowizn. Ten temat jest przedmiotem naszego dezyderatu do premiera i to wychodzi naprzeciw propozycjom, które zgłaszają szkoły wyższe Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJanZaciura">Przyznanie ulg dla podatników, osób fizycznych i instytucji, o co tu się występuje, częściowo w tych nowych inicjatywach podatkowych rządu jest uwzględniane. W katalogu propozycji szkół wyższych Krakowa wymienia się: ulepszenie nadzoru nad działaniem niepaństwowych szkół wyższych oraz rozważenie powiązania wyższych szkół zawodowych z istniejącymi szkołami autonomicznymi. My zastanowimy się, które z tych zgłoszonych inicjatyw dotyczących zmian legislacyjnych są przygotowywane do realizacji w ramach projektów ustaw podatkowych, o których teraz dyskutujemy w Sejmie i które moglibyśmy poprzeć w imieniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym też zaproponować, aby Komisja w sprawozdaniu wyraziła jednak zaniepokojenie i sformułowała zagrożenia, które podczas naszych dwudniowych obrad w Krakowie zostały wyraźnie sprecyzowane. Zagrożenia te wynikają albo z zaniechania procesów legislacyjnych i decyzyjnych, albo z ograniczonych środków finansowych. Pierwszym takim zagrożeniem jest zmniejszenie liczby studentów stacjonarnych. W celu utrzymania odpowiedniego poziomu kształcenia uczelnie będą zmuszone jednak zwiększyć nabór na studia wieczorowe i zaoczne, czyli płatne.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, może nastąpić drastyczny spadek badań naukowych w tych dyscyplinach, które szczególnie intensywnie uczestniczą w kształceniu studentów, np. ekonomii, prawa, neofilologii. Może nastąpić w drugim półroczu 1995 r. odprowadzanie do budżetu państwa składek na ZUS od pracowników wyższych uczelni. I wreszcie, że wyższe uczelnie, na skutek kontynuowania złej polityki w oświacie w 1995 r., mogą wpaść w pułapkę zadłużeniową, co jeszcze pogorszy ich sytuację.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ mieliśmy ustalić zagrożenia w szkolnictwie wyższym i zostały one nam tu przedstawione, uważam, że powinniśmy je wyspecyfikować w naszej opinii. Uważam, że one są nie do zakwestionowania.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselJanZaciura">Tu zagrożenia mogą utrwalić się, jeżeli nie nastąpi pewna refleksja i nie wprowadzi się zmian w sposobie traktowania edukacji, a w tym przypadku szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselJanZaciura">Chciałem podzielić się jeszcze pewną refleksją. Otóż w dyskusji wyrażono niepokój, że my jesteśmy osamotnieni, mówimy o oświacie tylko w gronie własnym, o szkolnictwie wyższym z przedstawicielami środowiska akademickiego, a bliższe i dalsze środowiska nie interesują się tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselJanZaciura">Nie rozumiem, dlaczego edukacja, jej problemy, sytuacja pracowników nauki i studentów nie są przedmiotem zainteresowania środków masowego przekazu. Dlatego też uważam, że i dla Komisji, i dla kierownictw uczelni, i dla naszych sojuszników powinien płynąć wniosek, abyśmy z mediami próbowali pracować po nowemu. Być może, konferencja prasowa, którą wczoraj odbyliśmy, będzie początkiem informowania społeczeństwa o problemach środowisk edukacyjnych i naukowych. Wprawdzie tytuły z dzisiejszych gazet oraz sposób referowania problemów szkolnictwa wyższego nie napawają wielkim optymizmem, ale sądzę jednak, że dalej w takiej próżni informacyjnej działać nie możemy. Musimy zmienić relacje w stosunkach z prasą, aby o tych problemach społeczeństwo wiedziało więcej i było dokładnie informowane.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselJanZaciura">Przed podziękowaniem za gościnę chciałbym wyrazić negatywne zdanie o fakcie, że do końca naszego posiedzenia nie dotrwali współpracownicy ministra edukacji narodowej. Natomiast gospodarze wykazali ogromną cierpliwość i wyrozumiałość i aktywnie uczestniczyli w naszej dyskusji przez dwa dni /oklaski/.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselJanZaciura">Chciałem poinformować, że zwrócimy się do ministra edukacji narodowej z pismem, w którym to nasze niezadowolenie sformułujemy i zażądamy wyjaśnień, jakie wnioski personalne wyciągnięte zostały wobec pracowników, którzy otrzymali dyspozycję uczestnictwa w naszym posiedzeniu, a tego nie wykonali.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselJanZaciura">Kończąc, chciałbym panu rektorowi Uniwersytetu Jagiellońskiego, rektorom innych krakowskich uczelni i na państwa ręce innym pracownikom nauki i szkół wyższych, którzy z nami tu współdziałali, w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego złożyć serdeczne podziękowanie za trudy zorganizowania naszego dwudniowego posiedzenia. Nie mieliśmy nigdy wątpliwości, że jedziemy do najstarszego i jednego z najlepszych uniwersytetów europejskich, natomiast nie sądziliśmy, że państwo macie tak pozytywny strategiczny program rozwoju i środowiska wyższych uczelni i Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dziękując za to wszystko co państwo zrobili dla nas, składam deklarację, że w miarę naszych możliwości w tych wszystkich działaniach służących poprawie sytuacji szkolnictwa wyższego będziemy uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyZdrada">Już na samo zakończenie taka uwaga - raczej techniczna. Obejrzeliśmy w Krakowie kilka, jak sądzę, interesujących Komisję obiektów i o jednym tylko chciałbym wspomnieć. Mianowicie w styczniu br., Komisja przyjęła opinię o budżecie na rok 1994 i zawarła w niej punkt o pilnej konieczności inwestowania w szkolnictwo wyższe, a zwłaszcza zwróciła uwagę na konieczność rozbudowy Biblioteki Jagiellońskiej. Teraz, jak sądzę, Komisja po obejrzeniu tu, na miejscu, biblioteki, podzieli przekonanie, że była to opinia i trafna, i celowa oraz jak najbardziej na czasie. Możemy powiedzieć, że mając na uwadze ten przykład będziemy pamiętali o konieczności kontaktów ze szkołami wyższymi. Mamy jednak do państwa prośbę, zwłaszcza ja jako przewodniczący podkomisji budżetu naszej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Za miesiąc będziemy debatować nad projektem budżetu, już oficjalnie złożonym przez rząd Sejmowi. Potrzebne są nam wszystkie państwa opinie o sytuacji finansowej szkół wyższych we wszystkich możliwych aspektach.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJerzyZdrada">My takie opinie otrzymujemy bądź to ze szkół, z którymi mamy bezpośredni kontakt, bądź to z gremiów takich, jak konferencja rektorów uniwersytetów autonomicznych. Każda opinia każdej szkoły jest dla nas bardzo cenna. I zwracam się z apelem do kolegów mojego krakowskiego środowiska, aby pamiętali o adresie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Wszystkie sugestie będą przez nas przyjmowane jako materiał do rozpoznania sytuacji przed podejmowaniem najważniejszych decyzji w państwie, jakie podejmuje parlament, a dotyczących budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanZaciura">Ja rzeczywiście zapomniałem złożyć serdeczne życzenia Bibliotece Jagiellońskiej. Dziennikarze pytali mnie dzisiaj, czy będzie w przyszłym roku przyznane 100 mld zł na Bibliotekę Jagiellońską. Powiedziałem, że nie wiem, bo pierwszym warunkiem starań o pieniądze na następny rok będzie rozpoczęcie tu pierwszych robót, żeby można było powiedzieć, iż rozbudowa Biblioteki Jagiellońskiej już się rozpoczęła. Życzę, aby na 600-lecie odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego nowy gmach biblioteki był gotowy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>