text_structure.xml 261 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Serdecznie witam państwa posłów po przerwie wakacyjnej. Witam serdecznie zaproszonych gości, przedstawicieli ministerstw, instytucji i urzędów centralnych, Najwyższej Izby Kontroli oraz organizacji społecznych i związków zawodowych. Lista zaproszonych obejmuje przeszło 40 podmiotów i proszę wybaczyć, że nie będę wszystkich wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Podczas posiedzenia mamy rozpatrzyć sprawozdania z realizacji budżetu państwa za rok 1993 w częściach dotyczących Ministerstwa Edukacji Narodowej, Komitetu Badań Naukowych, Polskiej Akademii Nauk, Urzędu Patentowego RP, Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości oraz Państwowej Agencji Atomistyki. Mamy rozpatrzyć także sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z zakresu działalności Zespołu Edukacji, Nauki i Kultury w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">W imieniu prezydium Komisji proponuję, abyśmy podzielili nasze posiedzenie na dwie części. W pierwszej wysłuchamy sprawozdań i odbędziemy dyskusję na temat realizacji budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, Komitetu Badań Naukowych i Polskiej Akademii Nauk. W drugiej części rozpatrzymy sprawozdania z wykonania budżetu Urzędu Patentowego, Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości, Państwowej Agencji Atomistyki oraz sprawozdanie z działalności Zespołu Edukacji, Nauki i Kultury NIK w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Czy są uwagi do proponowanego porządku posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamDobronski">Zgłaszam prośbę w imieniu pana prezesa Urzędu Patentowego, prof. W. Kotarby, który ze względu na dzisiejsze posiedzenie opóźnił o kilka godzin wyjazd na międzynarodową konferencję, w której ma brać udział. Czy nie można by rozpocząć naszych obrad od rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu Urzędu Patentowego - tym bardziej że nie budzi ono zastrzeżeń i można je omówić bardzo szybko? Umożliwimy w ten sposób panu prezesowi wyjazd na ważną konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to wniosek formalny. Chodzi o to, aby rozpatrzyć w pierwszej kolejności sprawozdanie i koreferat o wykonaniu budżetu Urzędu Patentowego za rok 1993. Proponuje pan poseł koreferat. Czy ktoś w tej sprawie ma inne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanZaciura">Nie widzę. A więc dokonujemy przesunięcia w kolejności rozpatrywania sprawozdań i zaczynamy od sprawozdania Urzędu Patentowego RP. W związku z tym proszę pana prezesa Urzędu Patentowego o wygłoszenie krótkiego sprawozdania, a posła Dobrońskiego o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Dziękuję serdecznie. Szczegółowe sprawozdanie z działalności Urzędu Patentowego RP przedstawiliśmy w materiale dostarczonym Komisji. Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę tylko na kilka fragmentów tego sprawozdania. Jeśli chodzi o zagadnienie udzielania praw wyłącznych, nastąpił znaczący wzrost liczby zgłoszeń, a także zadań dla Urzędu i w związku z tym znaków towarowych. W 1993 r. wpłynęło do Urzędu 16500 zgłoszeń znaków towarowych w trybie międzynarodowym i w trybie krajowym. Jeżeli porównać tę wielkość z rokiem 1989, kiedy zgłoszono 2,5 tys., widać, jaki wielki wzrost następuje w tymzakresie. Świadczy to o tym, że ożywiające się podmioty gospodarcze widzą coraz wyraźniej swój interes w dokonywaniu zgłoszeń swoich znaków towarowych i prezentacji swego image.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W zakresie dokumentacji patentowej kontynuujemy poszerzanie zbiorów zarówno dokumentów patentowych, jak i literatury patentowej, a także literatury ogólnotechnicznej. Obecnie w Urzędzie Patentowym znajduje się 26 mln dokumentów patentowych z 31 krajów świata i z dwóch organizacji ponadnarodowych. Z tych zbiorów korzysta ok. 10 tys. czytelników rocznie. Od kilku lat kontynuujemy proces komputeryzacji Urzędu Patentowego. Na podkreślenie zasługuje utworzenie nowej bazy znaków graficznych, co ułatwia znacznie badanie znaków, a więc prace ekspertów Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W działalności legislacyjnej nastąpił dalszy postęp. W 1993 r. opracowano i wdrożono 6 aktów wykonawczych do trzech ustaw, które zostały znowelizowane przez Sejm 30 października 1992 r. Ponadto zakończyliśmy postępowanie w sprawie przystąpienia do międzynarodowego traktatu budapeszteńskiego o uznawaniu depozytów mikroorganizmów dla celów postępowania patentowego. Wydaliśmy 15 zarządzeń prezesa w sprawie wystaw. Opracowaliśmy kolejne trzy projekty aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W działalności i współpracy międzynarodowej na uwagę zasługuje w szczególności rozwijająca się współpraca ze Światową Organizacją Własności Intelektualnej oraz z Europejskim Urzędem Patentowym. W ub.r. nawiązaliśmy kontakty ze Słowacją, Litwą, Łotwą i Mołdawią oraz Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W zakresie popularyzacji ochrony własności kontynuujemy wydawanie naszych oficjalnych biuletynów. W ub.r. wydaliśmy ponad 42 tys. egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W 1993 r. po raz pierwszy Urząd Patentowy RP uzyskał w ramach budżetu nadwyżkę dochodów nad wydatkami. Dochody wyniosły 65,040 mld zł, a wydatki - 48,288 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamDobronski">Z przyjemnością potwierdzam wszystko, o czym mówił pan prezes, dodając gwoli formalności jeszcze dwie informacje. Wydatki Urzędu zostały zrealizowane w 1993 r. w 99,9%; nie przekroczono żadnej pozycji budżetowej z wcześniej zaplanowanych. Dochody osiągnięto wyższe od planowanych. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w Urzędzie wnikliwe badania, a raport pokontrolny NIK jest niemal entuzjastyczny. Stwierdza się w nim, że Urząd zwiększył swoje zadania o 20% i osiągnął nadwyżkę dochodów nad wydatkami, co stanowi bardzo chlubny i nie wiem, czy nie jedyny wyjątek w grupie instytucji, których budżety dzisiaj omawiamy. Mój wniosek w tej sytuacji jest oczywisty: proponuję przyjąć sprawozdanie Urzędu Patentowego za 1993 r. bez uwag krytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do rundy pytań i odpowiedzi oraz do dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Z wypowiedzi obu panów - i pana prezesa Kotarby, i pana ministra Dobrońskiego wynikało, że Urząd Patentowy uzyskał jako jedna z nielicznych centralnych jednostek budżetowych nadwyżkę dochodów nad wydatkami. Jednocześnie z dostarczonych materiałów wynika, że istnieją potencjalne możliwości zwiększenia tej nadwyżki dochodów, ale pod warunkiem, że nastąpi zwiększenie zatrudnienia w Urzędzie. Wobec tego proponuję uzupełnienie wniosku pana posła Dobrońskiego o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu stwierdzeniem i wnioskiem Komisji o zwiększenie limitu zatrudnienia dla Urzędu Patentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej części dyskusji? Nie widzę. Wniosek pana posła Dobrońskiego został sformułowany w ten sposób, że należy przyjąć sprawozdanie Urzędu Patentowego bez dodatkowych wniosków. Pani poseł Łybacka zgłosiła wniosek w sprawie zwiększenia stanu zatrudnienia w Urzędzie. Moim zdaniem, ten wniosek nadawałby się bardziej do dyskusji nad projektem budżetu Urzędu Patentowego na rok następny. Proponuję, abyśmy zapisali ten wniosek do protokołu i pamiętali, że istnieją rezerwy w wykonaniu wielu czynności przez Urząd Patentowy, ale na przeszkodzie stoi niski stan zatrudnienia. Sprawozdawcy nie podnosili tego bezpośrednio, a więc powinniśmy to tylko zapisać i pamiętać o takiej możliwości. Czy pani poseł Łybacka chciałaby skorygować nieco swój wniosek, abyśmy nie poddawali go pod głosowanie, a przyjęli - z tym, że zgłosimy go w czasie dyskusji nad projektem budżetu na rok 1995, a to nastąpi już za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanZaciura">Może zapytam jeszcze, czy Najwyższa Izba Kontroli potwierdza na podstawie swoich analiz, że istnieją takie rezerwy w Urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Muszę pana przewodniczącego i Komisję przeprosić w imieniu pana dyrektora Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu. Urząd Patentowy i Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości nie są w gestii Zespołu Edukacji, Nauki i Kultury NIK. Przedstawiciel NIK zajmujący się tą problematyką szykował się do udziału w drugiej części posiedzenia Komisji i obecnie go nie ma. Jest to niezręczność, ale nikt w NIK nie przypuszczał, że zostanie zmieniona kolejność rozpatrywania sprawozdań. Mnie na ten temat jest bardzo trudno się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamDobronski">W raporcie NIK zostało to wyraźnie zapisane, że wykorzystanie tych możliwości powiększenia dochodów wymaga zwiększenia zdolności wykonawczych Urzędu przez powiększenie liczby dodatkowych  ekspertów rozpatrujących zgłoszenia. Nie mówiłem o tym, ponieważ zgłosiłem wniosek, żeby przyjąć sprawozdanie bez uwag krytycznych. Jeżeli można go uzupełnić o wniosek pozytywny z myślą o przyszłym budżecie, to się pod nim podpisuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozumiem sugestię pana przewodniczącego, ale z przykrością jej nie przyjmuję. Otóż panie przewodniczący, analiza budżetu to jest nie tylko skonstatowanie, czy przyznane środki zostały wydatkowane poprawnie, ale to jest także wyciągnięcie pewnych wniosków. Uważam, że wniosek, iż można zwiększyć dochody budżetowe przez zwiększenie etatów dla zatrudnionych ekspertów, jest właśnie takim wnioskiem wynikającym z analizy budżetu. Obstaję przy tym, aby Komisja taki wniosek przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to trochę zmodyfikowany wniosek i zgadzam się z nim w tej wersji, że można by osiągnąć znacznie lepsze efekty w postaci wyższych dochodów, gdyby nastąpiło zwiększenie zatrudnienia w Urzędzie Patentowym. I o tym będziemy pamiętali przy projektowaniu budżetu na rok następny. Czy możemy to stwierdzenie przyjąć, zgodnie zresztą z opinią NIK, że mogłyby być lepsze efekty, gdyby znalazły się środki na zwiększenie zatrudnienia? Czy tak sformułowany wniosek można poddać pod głosowanie? Nie widzę sprzeciwu. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Urzędu Patentowego wraz ze stwierdzeniem, że można by osiągnąć lepsze efekty po stronie dochodów, gdyby znalazły się środki na dodatkowe zatrudnienie?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że wniosek przyjęliśmy. Dziękuję panu prezesowi i panu posłowi koreferentowi. Panu prezesowi życzymy sukcesów na międzynarodowej konferencji, na którą się udaje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w częściach: oświata i wychowanie oraz szkolnictwo wyższe. Sprawozdanie przedstawi pan wicepremier Łuczak, minister edukacji narodowej. Koreferentów jest tu wielu: pani poseł B. Hyla, pan poseł S. Karpiński, pan poseł S. Kracik, pan poseł W. Puzyna - w sprawach dotyczących oświaty. W sprawach szkolnictwa wyższego koreferaty wygłoszą: pan poseł K. Dołowy, pan poseł A. Lipski i pani poseł K. Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu pana wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanZaciura">W sprawie formalnej zgłasza się pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o to, aby przedstawiciele czy szefowie resortów przedstawiający sprawozdania z wykonania budżetu w swoim zakresie ustosunkowywali się jednocześnie do resortu Najwyższej Izby Kontroli. Ułatwi to nam zdecydowanie pracę, a jednocześnie jest to bardzo istotna część sprawozdania z wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to uwaga, którą moglibyśmy rozszerzyć i powiedzieć, że wszyscy zabierający głos, a w szczególności przedstawiciele resortów i koreferenci powinni nawiązywać do tego, co znajduje się w materiałach NIK. Proszę bardzo, panie wicepremierze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanZaciura">Wicepremier, minister edukacji narodowej Aleksander Łuczak:  Chciałbym odnieść się, zgodnie z zapowiedzianym porządkiem obrad Komisji, do sprawozdania rządu z wykonania budżetu w 1993 r. Jest to rok już ubiegły, ale mamy sprawy te ciągle w pamięci. Wnioski wynikające z sytuacji roku ubiegłego i stan oświaty w tamtym czasie są niezmiernie pouczające i dają możliwość spojrzenia także na sprawy aktualne i na to, co będzie się działo i jaki będzie sposób myślenia przy uchwalaniu budżetu na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanZaciura">Mamy już za sobą połowę 1994 r., co pozwala na przemyślenie pewnych doświadczeń zebranych w czasie dokonywania analizy wykonania budżetu za rok 1993. Niektóre informacje i spostrzeżenia zostały przedstawione w sprawozdaniu rządu i sprawozdaniu resortu, jeżeli chodzi o zakres zadań edukacyjnych, a także poziom i strukturę wydatków poniesionych przez organy administracji rządowej i samorządowej, co zawarte jest także w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanZaciura">Podstawowym sposobem myślenia w związku z oceną budżetu edukacji w dwuczłonowym spojrzeniu jest konstatacja, czy też stwierdzenie, że był to budżet, który już w chwili jego konstruowania był budżetem nie spełniającym wymagań i oczekiwań i w jakimś stopniu był nie aprobowany przez Komisję. Formalnie został przyjęty, ale już w trakcie dyskusji nad jego projektem ówczesna Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wyrażała ogromne wątpliwości, czy ten budżet w proporcjach i strukturze zaprezentowanych wówczas pozwoli na realizację zadań edukacyjnych. Obliczano wówczas, że to zaniżenie wyraża się w tym, iż tylko 14% budżetu przeznacza się na edukację i jest to za mało w porównaniu z 1989 r., czy też z rokiem poprzednim. Uznano, że porównanie budżetu na rok 1993 z budżetem na rok 1992 wskazuje na takie zaniżenie w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanZaciura">Takie stwierdzenie było podstawą, że ówczesna Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zgłosiła w trakcie debaty budżetowej wniosek o zwiększenie wydatków o 4 bln zł na oświatę i o ok. 2 bln zł na szkolnictwo wyższe. Jak wiadomo, ten postulat Komisji nie został uwzględniony. To jest bardzo istotne stwierdzenie przy dokonywaniu oceny tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanZaciura">Drugi problem, ilustrujący dramatyzm sytuacji, to fakt, że ten znacznie zaniżony budżet dotyczył wzrastających zadań edukacyjnych i szkolnictwa wyższego. Te zwiększone zadania wynikały z rozwoju społecznego i materialnego państwa. Wyrażało się to np. w zwiększaniu liczby pomieszczeń do nauki, co powodowało że koszty ich utrzymania oczywiście wzrastały. Mieliśmy również do czynienia ze zwiększoną liczbą absolwentów szkół podstawowych, i zgodnie z założeniami resortu, coraz więcej tych absolwentów trafiało i trafia do szkół średnich, co przedłuża czas nauki. Wzrastała również liczba uczniów w szkołach zawodowych, a także następował ważny i trudny do realizacji z punktu widzenia budżetu wzrost o 18% liczby studentów szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanZaciura">Z jednej strony był więc constans w ilości środków, które zostały w budżecie przeznaczone na edukację, a z drugiej strony następował znaczny wzrost zadań. Z tego wynikały określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanZaciura">Jednym z takich problemów, do dzisiaj bardzo aktualnym, była kwestia liczby zatrudnionych nauczycieli. W swoim czasie została podjęta decyzja o zmniejszeniu liczby nauczycieli w formie tej słynnej redukcji etatów o 5%, co oznaczało zmniejszenie zatrudnienia o ok. 34 tys. etatów. Redukcja podjęta przez poprzedni rząd była właściwie od początku niemożliwa do wykonania. Wynikało to nie z faktu, że były przerosty w stanie zatrudnienia w edukacji, bo takich przerostów nie było. Pójście tą drogą redukcji etatów zagrażałoby funkcjonowaniu szkoły, niemożnością realizacji programów nauczania. Ten problem jest nadal aktualny. Zarówno w 1993 r., jak i w 1994 r., mimo tego, co ten rząd i ta Komisja podejmowały, ciąży to nad naszym ministerstwem. Nadal obliczane są kwoty przydzielonych środków bez uwzględnienia liczby pracujących i funkcjonujących nadal nauczycieli w naszych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanZaciura">Odnosi się ta sytuacja także do szkolnictwa wyższego. Również tam zaplanowana redukcja zatrudnienia nie nastąpiła. Tym bardziej nie ma to miejsca obecnie, ponieważ, jak wspomniałem, wzrosła znacznie liczba młodzieży kształconej na studiach wyższych. Część z państwa, która pracuje w szkołach wyższych, zdaje sobie sprawę z tego, w jaki dramatyczny sposób zmieniają się proporcje między liczbą pracowników naukowych a liczbą studentów, co znaczy, że coraz więcej studentów przypada na jednego pracownika naukowego. W porównaniu do danych europejskich jest to oczywiście proporcja, która stawia nasz kraj na dalekiej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselJanZaciura">Nie rozwijam tego problemu. Chciałbym tylko podkreślić wymowę i dramatyzm tej sytuacji, ponieważ do dzisiaj z tym się spotykam. Uważam, że jeżeli znajdą się środki w budżecie i uwzględnione zostaną te etaty w edukacji, będzie to wielkim sukcesem i prowadzić nas będzie do normalności.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselJanZaciura">Kolejnym zagadnieniem, które ma też swoją historię, a które nadal jest aktualne, jest zadłużenie szkół i placówek oświatowych. Zadłużenie wynika z tego, o czym już mówiłem, że brak środków na etaty spowodował, iż trzeba było znaleźć pieniądze na opłacanie nauczycieli. Trzeba było tych środków szukać w innych działach budżetowych i dokonywać przeniesień. Poprzedni rząd dawał środki na płace dla nauczycieli, a brakowało tych środków na światło, gaz, węgiel i inne bieżące wydatki rzeczowe. Sprawa ta ma jeszcze i taki wymiar, że nie zapłacone często należności obrastają odsetkami. Chcę powiedzieć, że w obecnym czasie wysokość tego zadłużenia powoduje narastanie odsetek w wysokości ok. 140 mld zł miesięcznie. W pierwszej połowie roku udało się ich nie spłacać, ale kosztem innych działów, głównie kosztem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselJanZaciura">Zadłużenie szkół i placówek oświatowych narastało w roku 1993 i pod koniec tego roku wyniosło ok. 3,5 bln zł. Częściowo zostało zredukowane decyzją rządu podjętą w grudniu ub.r. Przyznanie kwoty 1,350 bln zł na ten cel zredukowało rozmiary zadłużenia, ale nie zlikwidowało go. Obecnie można postawić przed resortem zadanie dalszej jego likwidacji, a także wystąpić o to, że musi być ze strony rządu podjęta decyzja, która ten problem rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselJanZaciura">Kolejna sprawa, która przy analizie budżetu jest niezwykle istotna, to kwestia subwencjonowania gmin prowadzących szkoły. Niewystarczające były środki przeznaczone na to, co trafiało do szkół poprzez budżety wojewódzkie. Dotacje, które mieściły się w ramach subwencji, były obciążone złym ustalaniem liczby etatów nauczycielskich na danym terenie. Subwencjonowanie gmin do dzisiaj stanowi problem i musimy brać pod uwagę zebrane w tym zakresie doświadczenia przy konstruowaniu budżetu przyszłorocznego.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselJanZaciura">Następna sprawa jest konsekwencją tego, o czym mówiłem wcześniej, a dotyczy braku środków inwestycyjnych. Działo się tak, że skoro nie mieliśmy środków na płace, jedyną możliwością przesunięcia w ramach budżetu edukacji było przeznaczanie środków na płace ze środków inwestycyjnych. To miało miejsce w ub.r. i podobny mechanizm działa obecnie. Niedobór środków inwestycyjnych był znaczny. Każdy z państwa orientuje się, jaka jest nasza sieć szkolna i jakie są potrzeby, w jakim stanie są niektóre szkoły. W wielu miejscowościach, zwłaszcza na wsiach, szkoły są w dramatycznej sytuacji, chociaż udaje się podwyższać standard wielu z tych szkół. Chcę powiedzieć, że wobec ograniczonych środków front robót jest bardzo ograniczony. Obecnie prowadzonych jest ok. 2,5 tys. tytułów inwestycyjnych; często są to szkoły nowo budowane, często jest to poważna rozbudowa już istniejących. Są to szkoły, które nieraz nie tylko wychodzą ze stanu zapaści, ale są budowane z dużym rozmachem i w sposób nowoczesny.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselJanZaciura">Nadal bolączką polskich szkół jest ich wyposażenie - nie tylko w to, co jest najbardziej potrzebne, tj. w ławki, krzesła, ale np. w sprzęt komputerowy. Trzeba podkreślić, że robimy w tej dziedzinie dużo, zakupy są tu pozycją istotną, natomiast środków na rosnące potrzeby brakuje. Dramatyczna sytuacja szkół jest nieco łagodzona dzięki wysiłkom władz lokalnych, które w latach 1993 i 1994 w dużym stopniu współuczestniczą w budowie szkół, znajdując środki własne na te cele. Lepiej to wyglądało w roku ubiegłym, kiedy obowiązywała zasada jeden do dwóch, ale niestety ta zasada w roku bieżącym z powodu zmniejszenia środków na inwestycje nie mogła być wszędzie stosowana.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselJanZaciura">Podobnie dramatyczna sytuacja istnieje w zakresie inwestycji w szkolnictwie wyższym. O ile szkoły podstawowe czy szkoły średnie generalnie nie są inwestycjami zbyt skomplikowanymi, bo są to tylko budynki i wyposażenie w prosty stosunkowo sprzęt, chociaż także komputerowy, ale o niezbyt wysokim stopniu skomplikowania, to inwestycje w szkolnictwie wyższym nastręczają znacznie więcej trudności, a zaniedbania są tu ogromne. Wymienię tylko dwa najistotniejsze problemy: są to biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego. Środki na ten cel są przeznaczone, ale na razie tylko na dokumentację. Być może, w tym roku na jesieni kamień węgielny pod bibliotekę warszawską zostanie wmurowany i rozpocznie się rozbudowa Biblioteki Jagiellońskiej. Inwestycje te mogą być kontynuowane, ale tylko w minimalnym zakresie, chociaż są to obiekty bardzo istotne nie tylko dla szkół, ale mające charakter ogromnie istotny dla kultury narodowej, świadczące o pozycji państwa i naszym dorobku cywilizacyjnym. Realizacja obu tych inwestycji powinna być w najbliższym czasie podjęta. Nie będę mówił o innych sprawach z tego zakresu, ale znają państwo stan wielu szkół wyższych i wiedzą, że potrzeby są tu ogromne. Niektóre budynki od czasu wojny nie były remontowane. W 1993 r. minimalnie ten stan został poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PoselJanZaciura">Kolejna sprawa niezwykle dramatyczna - to poziom zarobków pracowników oświaty i szkolnictwa wyższego. To prawda, że w budżecie, który omawiam, blisko 80% stanowią wydatki na płace, ale mimo to płace dla blisko 60 tys. pracowników naukowych i 600 pracowników szkół są na takim poziomie, że kształtują się poniżej skali płac średnich w innych działach. Wiadoma jest państwu decyzja, która spowodowała zawieszenie rewaloryzacji płac. Jest to decyzja Sejmu. Dramatycznie z roku na rok ta proporcja czy też zależność między płacami w sferach innych i w sferze oświaty powiększa się. W 1993 r. płaca w oświacie stanowiła ok. 83% przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej; w szkolnictwie wyższym zbliżyła się do 100%. Były to kwoty sięgające 3,3 mln zł w oświacie i 4 mln zł w szkołach wyższych. Płace te były bardzo niskie, powodowały i negatywną selekcję, i odchodzenie od zawodu, a przede wszystkim nie motywowały najlepszych do pozostawania w szkołach i nie stwarzały podstaw do ponoszenia poziomu kształcenia. Problem ten jest nadal aktualny.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselJanZaciura">Te sprawy, które wymieniłem w największym skrócie i syntetycznie, będzie można zapewne rozwinąć w szczegółach w czasie dyskusji. Każdy z tych problemów, co starałem się podkreślić, ma swoją aktualność. Rozmiary tych zjawisk narastają. Wydaje mi się jednak, że trudno nie zwrócić siędo Komisji z wnioskiem o przyjęcie sprawozdania z realizacji budżetu roku 1993. Znając jego strukturę i dramatyzm, należy zrobić wszystko, aby budżet roku 1995 nie zawierał tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do wysłuchania koreferatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraHyla">Budżet na rok 1993 był tak mały, że nasze środowisko nie aprobowało go, i nic dziwnego, że trudno było go realizować. Budżet ten spowodował regres w zakresie i poziomie usług oświatowych, jak również wymagał świadczenia dodatkowych nakładów ze strony rodziców, co przy nadal obowiązującej zasadzie bezpłatnej nauki nie było właściwe. Wzrost środków specjalnych był znaczny, co świadczy o ogromnym zaangażowaniu rodziców, jak i dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBarbaraHyla">Błędnie założona redukcja zatrudnienia o 5% w oświacie musiała spowodować przekroczenie funduszu płac. Nie można było jej wykonać ze względów administracyjnych ani prawnych, ponieważ nie zezwalała na to Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBarbaraHyla">W większości szkół zaniechano organizowania zajęć pozalekcyjnych. Świadczy to o trosce o zachowanie dyscypliny budżetowej przez kuratoria, bo kierowano się tylko programem minimum, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że spowodowało to wzrost przestępczości wśród młodzieży  pozostawionej bez opieki i pozbawionej dodatkowych zajęć w szkole.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselBarbaraHyla">Następna sprawa to ogromny spadek poziomu uposażeń pracowników oświaty. Powodowało to negatywną selekcję do zawodu, odchodzenie z zawodu z uwagi na brak perspektyw na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselBarbaraHyla">Zadłużenie placówek oświatowych jest kolejnym poważnym problemem. Odsetki od należności nadal rosną i środowisko oświatowe bije na alarm, że te odsetki "zjedzą szkoły". Brakowało pieniędzy na nowe inwestycje w oświacie, a tymczasem następuje ogromna dekapitalizacja szkół z powodu nieprzeprowadzania remontów. Oczywiście, wiele remontów przeprowadza się dzięki ogromnej pomocy samorządów lokalnych i rodziców, ale dekapitalizacja majątku postępuje.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselBarbaraHyla">Proponuję jednak przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu za rok 1993. Był on niedoskonały od samego początku, trudno było go realizować, ale w miarę posiadanych przez resort środków był wykonywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym na wstępie podkreślić, że wszystkie obawy wyrażane podczas posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w czasie omawiania projektu budżetu na rok 1993, a dokładnie w dniu 5 stycznia ub.r. znalazły niestety pełne odbicie w trakcie realizacji tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym zwrócić uwagę na niektóre elementy tej realizacji. Otóż plan dochodów w dziale 79 zrealizowano zaledwie w niewiele ponad 9%. Zdajemy sobie sprawę, że główną przyczyną tak niskiego wykonania placu dochodów był fakt, że szkoły i placówki oświatowe przeznaczyły swoje dochody na powiększanie konta środków specjalnych, uszczuplając tym samym dochody państwa. Niemniej jednak pieniądze wydatkowane ze środków specjalnych z kolei znacznie przekraczały ewentualne wpływy budżetowe z tytułu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Plan wydatków zrealizowano w zasadzie w 100%, ale zobowiązania wymagalne na dzień 31 grudnia 1993 r. wyniosły ponad 2,8 bln zł i stanowiły prawie 100% zadłużenia całej części 33 budżetu. Na to nałożyło się ponadto sfinansowanie ze środków działu 79 ponad 1 mld zł w dziale 88 - turystyka i wypoczynek oraz 2,650 mld zł w dziale 91 - administracja rządowa i samorządowa. Zasadniczą część wydatków pokrywali kuratorzy - prawie 93% wydatków działu 79. O wysokości środków będących w dyspozycji poszczególnych kuratorów decydowano w połowie na podstawie liczby uczniów i wychowanków objętych działalnością edukacyjną, a w połowie według struktury wykonania analogicznych wydatków roku poprzedniego. Rezerwę w wysokości 3 bln zł - zdaniem NIK stworzoną niezgodnie z prawem - oraz resortowe zwiększenia planu wydatków dzielono według mniej precyzyjnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Najistotniejszym elementem rzutującym na funkcjonowanie szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez kuratorów było ich zadłużenie, o czym mówiła już pani poseł Hyla. Jest natomiast jeden element, który wydaje mi się bardzo istotny. Mianowicie przeznaczenie kwoty ponad 1,3 bln zł na oddłużenie szkół podstawowych przekazywanych do prowadzenia przez gminy nie wpłynęło w zasadniczy sposób na stan zobowiązań także w tych placówkach. Uzgadnianie przesunięcia ich spłaty na rok 1994 przy nieuwzględnianiu przekazanych szkół w naliczaniu wysokości budżetu kuratorów na rok bieżący powoduje dalsze perturbacje finansowe, szczególnie w tych województwach, w których odsetek przejętych szkół - zarówno podstawowych, jak i ponadpodstawowych - w ramach tzw. programu pilotażowego jest wyższy od przeciętnej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselSergiuszKarpinski">Powszechnie stosowana jest praktyka przesuwania w czasie składek na ubezpieczenia społeczne i Fundusz Pracy, co stanowi naruszenie dyscypliny budżetowej. Mimo że przyczyny były z regułyobiektywne, jeżeli chodzi o charakter tej nieprawidłowości, to na pewno ta sytuacja nie sprzyja wzmacnianiu szacunku dla obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselSergiuszKarpinski">Wzrastają koszty obsługi zadłużenia szkół i placówek. Wystąpiło tu nowe zjawisko i należy się spodziewać, że ono będzie się pogłębiać, mianowicie wykorzystywanie długów placówek oświatowych do pokrywania należności wobec skarbu państwa przez firmy, które te długi skupują. To uniemożliwia często jakiekolwiek negocjacje z wierzycielami na temat ulg w spłatach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselSergiuszKarpinski">Liczne uchybienia dotyczyły dysponowania dotacjami dla różnych jednostek, w tym głównie dla jednostek niepaństwowych, na realizację zleconych zadań państwowych oraz dla niepublicznych szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselSergiuszKarpinski">Elementem, który osłabia wymowę bardzo pozytywnego faktu oddania prawie 10 tys. pomieszczeń do nauki, jest to, że było to zaledwie 20% ogółu prowadzonych zadań inwestycyjnych, a to świadczy jednak o zbyt dużym rozproszeniu robót i będzie to miało wpływ na realizację budżetu tegorocznego i prawdopodobnie następnych lat.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym zwrócić uwagę, przechodząc do wniosków, że - po pierwsze - budżet roku 1993 w dziale 79 - oświata i wychowanie pogłębił trudną sytuację szkół i placówek oświatowych oraz pracowników oświaty. Po drugie, plan wydatków oparto na wysokości środków będących w dyspozycji bez uwzględnienia zarówno potrzeb, jak i możliwości wynikających z obowiązujących przepisów. Po trzecie, nie wypracowano przejrzystego mechanizmu określania wysokości środków finansowych będących w dyspozycji poszczególnych dysponentów. Nie wypracowano metody kontroli i bieżącej korekty gospodarowania środkami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym przedstawić kilka generalnych uwag, których do tej pory tutaj nie podano, akceptując wyrażone już tezy i sformułowania. Wydaje się, że należałoby przy okazji tej dyskusji, celem uniknięcia powtórek w przyszłości, jednoznacznie odnieść się do uwag Najwyższej Izby Kontroli w sprawie nagminnego łamania prawa budżetowego. Praktycznie te zarzuty występują w odniesieniu do wszystkich jednostek, może z wyjątkiem Urzędu Patentowego. Jest to jednak kwestia różnic w interpretacji przepisów. Przytoczone w wyjaśnieniach resortowych powody, dla których zarówno Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i Komitet Badań Naukowych podejmowały decyzje o przesunięciach środków, są na tyle racjonalne, iż można by polemizować z niektórymi tezami NIK. Uważam, że w tej sprawie Komisja powinna przygotować wnioski, tak aby w przyszłości sprawa ta się nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawKracik">Myślę, że jest pewnym dyskomfortem tej dyskusji, jeśli za każdym razem, przy każdym sprawozdaniu trzeba odpierać zarzut o naruszenie dyscypliny czy prawa budżetowego. Jest to, moim zdaniem, wniosek pierwszy i generalny i dotyczy on większości sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawKracik">I sprawa druga, też o charakterze generalnym. Sformułowanie pewnej syntezy tego, co do tej pory zostało powiedziane, mogłoby być następujące. Odpowiadając pozytywnie na tezę zawartą w wystąpieniu pana wicepremiera Łuczaka, aby ta dyskusja dotyczyła równocześnie budżetu na rok 1995, należałoby postulować, aby przed dyskusją nad projektem budżetu na rok 1995 została dokonana rzetelna fotografia stanu, m.in. kadrowego, w oświacie - dla uniknięcia przypadków z 5% redukcją zatrudnienia, ale nie tylko tego. Wydaje się, że pewna rozbieżność czy pewna niespójność wydatków, nieporównywalność sytuacji w poszczególnych kuratoriach wynika stąd, że bardzo różny jest stosunek pomiędzy liczbą nauczycieli i ich wykształceniem a liczbą uczniów, niejednorodna jest liczebność oddziałów, która jest pochodną struktury sieci i wielkości budynków, a także lokalnej tradycji i wielu innych uwarunkowań. Brak fotografii tego stanu uniemożliwia poważną strategiczną rozmowę o potrzebach budżetu przetrwania na rok 1995. Nie chcę mówić o budżecie rozkwitu czy rozwoju, ale o budżecie realnego przetrwania na rok 1995, żeby nie dochodzić kolejny raz do takich konkluzji, do których dochodzić musimy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselStanislawKracik">Sprawa następna zawarta jest w materiałach NIK, a dotyczy dość paradoksalnej sytuacji. Mianowicie od 1992 r. formalnie Zespoły Ekonomiczno-Administracyjne Szkół nie istnieją, skończyła się podstawa prawna ich funkcjonowania, a one jednak nadal działają i w strukturze wydatków MEN stanowią dość poważną pozycję. Rozumiem racje tych, którzy mówią, że utrzymywanie księgowej w każdej szkole kosztuje drożej. Mamy jednak doświadczenia zebrane zarówno w ramach programu pilotażowego, jak i z gmin oraz niektórych kuratoriów, z których wynika, że istnieje możliwość racjonalizacji wydatków na administrację oświatową. I to jest kolejny postulat i sprawa, o której wyjaśnienie chciałbym prosić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselStanislawKracik">Sprawa kolejna, która ma dla mnie ogromne znaczenie, to są wnioski wynikające z tabel zawartych w materiale MEN, a dotyczących zestawień kosztów jednostkowych, jeżeli chodzi o kształcenie w szkołach ponadpodstawowych. Mogę zrozumieć racje, dla których koszty w szkołach ponadpodstawowych, resortowych są dwukrotnie wyższe od kuratoryjnych. Jeżeli jednak szkoła zawodowa prowadzona przez kuratorium jest droższa od liceum, a szkoły zawodowe obejmują 24% populacji, podczas gdy licea tylko 6,5%, co wynika z tej tabeli, to wydaje się, że w tym miejscu trzeba postawić pytanie: czy to ma sens? Czy ustalając już dzisiaj strategię na rok 1995 nie powinniśmy po prostu postulować, aby tę relację odwrócić?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselStanislawKracik">Sprawa kolejna dotyczy świetlic szkolnych. W kwotach dotacji do świetlic jest pozycja prawie 0,5 bln zł z przeznaczeniem na zakupy żywności. Przypomnę, że bardzo niejasna była kwestia rozliczania odpłatności za korzystanie ze świetlic, a pod hasłem - świetlice rozumie się także posiłki. Niejasne są kryteria, czy pieniądze wydane w ramach tej kwoty 0,5 bln zł nie były także dotacją do tanich obiadów dla dzieci z rodzin dobrze sytuowanych. Szkoły chcą mieć stołówki, dlatego że pracuje tam personel, i przyjmuje się każdego, kto tam przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje mi się, że tutaj potrzebny jest ściślejszy nadzór kuratoryjny, aby nie było wątpliwości, czy wszystkie środki przeznaczane na świetlice były wydane rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselStanislawKracik">Sprawa następna dotyczy zakupów centralnych. NIK zwraca na to uwagę i wskazuje na nieorganizowanie przetargów, a także na kwoty na dotacje do podręczników i niejasne reguły tej gry. Mnie bardziej interesuje nie to, co NIK stwierdza z punktu widzenia formalnego i procedury postępowania w tym względzie. Mnie martwi ogromnie to, że mając na rynku wielu producentów MEN nie podjęło zadania homologacji z punktu widzenia ergonomiczności mebli i sprzętów szkolnych i że skazujemy nadal dzieci na metal i drewno i to w tym standardzie, który jest pozostałością po realnym socjalizmie, przy czym nadal meble poprzez CEZAS dostarcza się do szkół. Szkoły są już organizowane dzisiaj na takim poziomie, że te meble są tam dysonansem, ale jest to także kwestia dbałości o zdrowe kręgosłupy dzieci. Wydaje się, że wprowadzenie tu zdrowej konkurencji i obligatoryjności ogłaszania przetargów, dopuszczanie różnych producentów na rynek powinno już obowiązywać. Nie mówię o drobnej kwocie, ale o 400 mld zł, bo tyle wydatkowano na zakupy centralne. Postulat, aby ta sprawa została jasno rozstrzygnięta na przyszłość, jest wskazany i uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselStanislawKracik">Na koniec chciałbym powiedzieć o czymś, co wiąże się bardzo pośrednio, ale jednak też się wiąże z budżetem: o masowym zjawisku podnoszenia kwalifikacji przez nauczycieli. Koszty tego ponoszą gminy, które prowadzą szkoły, ale w jakiejś mierze także ponosić je powinien kurator. Nie odwołuję się do Karty Nauczyciela, która ten problem jednoznacznie rozstrzyga, ale mogę stwierdzić, że w skali średniej gminy w Polsce to po prostu kilkanaście osób, a to w sumie daje ogromną rzeszę ludzi studiujących. I to jest proces pozytywny, który poprawia strukturę zatrudnienia i kwalifikacji nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselStanislawKracik">I jeszcze jedna kwestia i pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym prosić o skomentowanie tezy, która została zawarta w materiale, iż przy takim budżecie, jaki był w 1993 r., niemożliwe jest racjonalne gospodarowanie środkami. Mogę rozumieć, że dotyczyć to może pewnych działów, jak np. inwestycji, spłacania odsetek od zadłużenia, ale obawiam się pewnej destrukcyjnej funkcji tak sformułowanego stwierdzenia. Jeżeli niemożliwe jest racjonalne gospodarowanie, to, krótko mówiąc, faktycznie jesteśmy poza kontrolą i nic nam nie grozi, bo nie możemy dobrze i rozsądnie gospodarować, co stwierdza nawet NIK. Chciałbym prosić o doprecyzowanie tego poglądu, aby w materiałach czy we wnioskach nie pozostała taka usprawiedliwiająca teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, kontynuując wnioski zgłaszane przez moich przedmówców, że przy tym bardzo napiętym budżecie, trudnym bądź niemożliwym do zrealizowania, wystąpiło jedno zjawisko, które należy uznać za niepokojące, bo ono jednak przejawia się na wszystkich stronach informacji o wykonywaniu budżetu. Jest to mianowicie zjawisko improwizacji decyzyjnej. Tego nie usprawiedliwiają niewielkie środki, a wprost przeciwnie - wydaje się, że przy niewielkim finansowaniu czy niedofinansowaniu konieczne jest stworzenie pewnego systemu i strategii przeżycia. Tymczasem praktycznie żadna z ekip, które kierowały resortem edukacji, nie zdołała wypracować takiego systemu i to niepokoi, bo w analizie wykonania budżetu z 1993 r., dokonanej przez obecną ekipę, właściwie brak jest systemowej i strategicznej analizy wykonania tego budżetu i brak jest planu polityki i działania Ministerstwa Edukacji Narodowej w warunkach niedofinansowania, a wiadomo, że taka przyszłość - chcemy, czy nie chcemy - nas czeka. I to jest jednym z mankamentów tych opracowań, na co należałoby zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję kontynuować przedstawianie koreferatów w części dotyczącej szkolnictwa wyższego, albowiem zagadnienia jakoś się tu uzupełniają i można obserwować podobne procesy. Jeżeli państwo pozwolicie, to proszę w tej chwili o zabranie głosu panią poseł K. Łybacką. Przepraszam pana posła Dołowego, ale czynię to z grzeczności, chociaż zapisana kolejność referowania jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję panu przewodniczącemu za tę uprzejmość, ale koreferat wiodący wygłosić ma pan poseł Dołowy. Wobec tego oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Z budżetu szkolnictwa wyższego na rok 1993 nasza Komisja była bardzo niezadowolona i, jak słusznie przypomniał pan minister, postulowaliśmy zwiększenie wydatków, twierdząc, że w przeciwnym razie nastąpi załamanie tego tak ważnego działu. Komisja nasza argumentowała, że planowana wysokość wynagrodzeń w szkołach wyższych nie pozwoli na utrzymanie realnej wartości płac z roku 1992, że nie uwzględnia się faktu zatrudnienia w szkolnictwie wyższym najwyżej kwalifikowanych pracowników, że brak konkurencyjności płac w szkolnictwie wyższym utrudni selekcję i powiększy jeszcze olbrzymią emigrację młodych pracowników naukowych, sięgającą w naukach eksperymentalnych ok. jednej trzeciej. Uważaliśmy, że planowane zwiększenie liczby studentów przy utrzymaniu tej samej liczby nauczycieli akademickich pogorszy warunki pracy szkół wyższych, obniży poziom studentów i spowoduje negatywne konsekwencje dla gospodarki i kultury oraz rozwoju społeczeństwa na wiele następnych lat. Zwiększenie liczby studentów przy niemal całkowitym zaniechaniu inwestycji w szkolnictwie wyższym uniemożliwi podwyższenie współczynnika skolaryzacji, a obniżenie realnych wielkości stypendiów uniemożliwi studiowanie dzieciom z rodzin biednych i z rejonów dotkniętych bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Okazuje się, że mieliśmy rację. Teraz sytuacja jest taka, że ten zły budżet został przyjęty, skutki, które przewidywaliśmy, stały się faktami, ale obecnie trudno nam ten budżet odrzucić. Niemniej jednak, jeżeli postuluję przyjęcie sprawozdania z wykonania tego budżetu, to pragnę zarazem zwrócić uwagę dodatkowo na kilka zjawisk. Po pierwsze, koszty działalności dydaktycznej w szkołach wyższych były większe od przychodu, tzn. że szkoły wyższe mają deficyt. Jak podała NIK, dotyczyło to 46 spośród 55 uczelni dotowanych przez MEN. Są to jednak dane zwodnicze, bo nie 46, ale dużo więcej uczelni ma deficyt. Część bowiem uczelni, o czym wiem, a czego proszę nie rozgłaszać, używało nielegalnych z punktu widzenia prawa budżetowego metod dorabiania się, inaczej księgowało wydatki i wpływy, a także zainwestowało w obligacje skarbu państwa czy wręcz grało na giełdzie i dlatego 9 spośród tych 55 uczelni wykazało efekt dodatni. Nie wiem, czy wszystkie tak się zachowały, ale o kilku wiem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Powiedzmy sobie szczerze, że finansowanie szkolnictwa wyższego załamało się w 1993 r., a rok bieżący nie jest pod tym względem lepszy. Pomoc materialną dla studentów powiększono w wielkościach bezwzględnych o 19%, liczba studentów też wzrosła o 19%, co oznacza, że cała inflacja w wysokości 35% to jest zmniejszenie pomocy materialnej dla studentów. To oczywiście stwarza barierę materialną dla młodzieży ze środowisk biedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Operuje się tu liczbą, że przeciętne wynagrodzenie miesięczne w grupie nauczycieli akademickich stanowiło 112,9% przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Trzeba zauważyć, że w wielu krajach europejskich, a także w USA ta wielkość jest przeszło dwukrotnie wyższa. Skoro w naszym kraju wprowadziliśmy gospodarkę wolnorynkową, to wydaje mi się, że należałoby zwrócić uwagę na to, iż głównym miernikiem jakości pracy czy potrzeby wykonywania takiego zawodu jest wysokość pensji. Utrzymanie wskaźnika 112,9, a nie np. 250%, co powinniśmy - jak sądzę - postulować, doprowadzi do skutków oczywistych, które już się stały, a mianowicie ludzie przechodzą na długotrwałe urlopy bezpłatne, emigrują już magistrowie, a nie dopiero naukowcy po doktoracie, co było dawniej. Odchodzą również od zawodu pracownicy szkół wyższych i wydaje się, że już w 1993 r. luka pokoleniowa, jaka występuje na wyższych uczelniach, jest nieodwracalna. Oznacza to, że jesteśmy skazani na uwiąd badań naukowych, na obniżenie jakości wspierania przemysłu przez naukę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">To oczywiście ujawni się z całą mocą jeszcze nie teraz, ale w latach 2000-2020. I nasza możliwość rozwoju kraju jest przez to bardzo poważnie zagrożona. Dlatego postulowałbym, łącząc te wszystkie wyrażone uwagi, aby przeznaczać na szkolnictwo wyższe co najmniej 2% PKB i należałoby się tego domagać od budżetu w roku 1995. Te 2% PKB to jest mniej, niż postuluje Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, która sugeruje 2,5% od następnego roku. Te 2% wydaje się być tym absolutnym minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W uzupełnieniu stwierdzeń zawartych w przedstawionym koreferacie, które w pełni popieram, pozwolę sobie poruszyć jeszcze kilka kwestii. Chciałbym się jednak na moment zatrzymać przy problemie już co prawda omawianym, ale niezmiernie istotnym - owym problemie naruszania prawa. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji sejmowej, a więc organu zajmującego się tworzeniem prawa, tymczasem mamy do czynienia ze zjawiskiem naruszania prawa, począwszy od naruszania ustawy zasadniczej, albowiem fikcją jest zapis konstytucyjny o darmowym kształceniu na każdym szczeblu. Mamy do czynienia z naruszaniem prawa w postaci przekraczania zapisów ustawy o systemie oświaty, ustawy o szkolnictwie wyższym, albowiem niedoinwestowanie zarówno oświaty, jak i szkolnictwa wyższego powoduje szukanie środków w różny sposób, również - jak mówił o tym poseł Dołowy - z łamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Mamy też do czynienia z łamaniem dyscypliny wynikającej z prawa budżetowego. Jeżeli mówimy tutaj, że to łamanie prawa następuje z przyczyn obiektywnych, to przyznajemy się do tego, że albo uchwaliliśmy złą ustawę budżetową, albo godzimy się w Sejmie na łamanie prawa budżetowego. A takie łamanie prawa jest czynnikiem kryminogennym, bo jeżeli mogę złamać prawo w jednym aspekcie, powstaje pytanie, dlaczego nie mogę łamać prawa w innym aspekcie. Sądzę, że właśnie na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego jest to problem niezmiernie istotny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeżeli chodzi o prawo budżetowe, to zdecydujmy się: albo Sejm zrezygnuje z dyrektywnych zapisów dotyczących wskaźników budżetowych i pozwoli resortom na dowolne dysponowanie pieniędzmi, jakie otrzymują, albo jeżeli takie zapisy obowiązują, to musimy wymagać tego, aby to prawo było egzekwowane. Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy organem stanowiącym prawo. Tyle w kwestii łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrystynaLybacka">A teraz o kilku, moim zdaniem, istotnych problemach, o których nie było mowy, a które wynikają z raportu NIK. Chciałabym prosić o skomentowanie przez resort faktu pozostawienia w dziale 79 w tzw. rezerwie 3 bln zł. Przy mizerii finansowej tego resortu jest to kwota bardzo istotna i jest interesujące, jak została ona wydatkowana.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Sprawa następna to gospodarka środkami specjalnymi w MEN, która była prowadzona, jak wynika z raportu NIK, z naruszeniem postanowień rozporządzenia ministra finansów z 8 maja 1991 r. Nie ustalono przedmiotu działalności finansowej w formie środka specjalnego, jak też rodzaju i źródeł przychodów oraz przeznaczania w ramach rozchodów tych środków. Mało tego. Dokonywano niejednokrotnie przedsięwzięć nie mających bezpośredniego związku z zadaniami resortu edukacji narodowej. Takim np. przedsięwzięciem był zakup organowego instrumentu piszczałkowego dla Wyższego Seminarium Duchownego. Tego rodzaju zakupów dokonano w resorcie na łączną kwotę 2 mld zł. Jest to kwota - szczególnie w dziedzinie wydatków rzeczowych - znacząca. Proszę resort o wyjaśnienie tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Sprawa kolejna, niezwykle niepokojąca, to jest zmniejszenie, i to zdecydowane, Funduszu Stypendialnego. Wiadomo, że zwiększa się liczba studentów i jest to tendencja zgodna z oczekiwaniami, szczególnie jeśli zważyć na rosnące bezrobocie. Tymczasem zmniejszenie Funduszu Stypendialnego powoduje utrudnienie dostępu młodzieży do studiów. Powoduje także tzw. dziką prywatyzację, albowiem uczelnie próbują ratować się np. zwiększaniem ponad swoje możliwości przyjęć na studia zaoczne. Bardzo często przejawia się to w formach drastycznych. Dysponuję listem jednej ze słuchaczek takich studiów, która opisuje, że słuchała wykładu w grupie kilkusetosobowej, a wykłady odbywały się w hali produkcyjnej wynajętej do tego celu. Pytam, jaki to miało sens. Są to zjawiska, nad którymi - analizując skutki realizacji tak mizernego budżetu oświaty - nie możemy przechodzić obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę również przedstawicieli MEN o wyjaśnienie różnicy między materiałami resortu, w których podaje się, że w roku 1993 obowiązku szkolnego nie realizowało 12 021 dzieci, co stanowi ok. 0,23%, a danymi GUS, z których wynika, że do szkoły nie uczęszczało w 1993 r. 2,8% dzieci w wieku od 7 do 14 lat, czyli od 165 do 170 tys. Proszę o wyjaśnienie tak olbrzymiej różnicy między danymi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Z danych GUS wynika, że 18% młodzieży w wieku od 15 do 18 lat nie uczy się i nie pracuje. Jest to z jednej strony wynik odsiewu i odpadu ze szkół ponadpodstawowych, ale jest to także suma absolwentów szkół podstawowych, którzy nie podejmują dalszej nauki. Tą młodzieżą nie interesuje się ani system edukacyjny, ani rynek pracy. Z punktu widzenia kształtowania prawidłowej struktury społecznej jest to zjawisko wysoce naganne, albowiem kryminogenne. Jest to młodzież, którą wychowuje ulica. Wynika to z niedoinwestowania systemu edukacji, a także braku korelacji między działaniami resortu edukacji i resortu pracy. Ten brak korelacji widoczny jest także przy finansowaniu szkolnictwa zawodowego. Zdecydowanie w zbyt małym stopniu resort pracy uczestniczy w finansowaniu szkolnictwa kształcącego na poziomie zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyZdrada">Pan poseł Lipski, który przygotował kolejny koreferat, z przyczyn losowych jest dzisiaj nieobecny, a więc w kilku punktach przedstawię to, co jest zawarte w przygotowanym tekście. Poseł Lipski w swoim tekście potwierdza wszystkie generalne uwagi, które już były tutaj szczegółowo przedstawione i przez pana posła Dołowego, i przez panią poseł Łybacką. Generalnie stwierdza, że budżet został wykonany zgodnie z założeniami ustawy budżetowej, dlatego wnioskuje o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu. Jednocześnie zwraca uwagę, że środki budżetowe w dziale 81 w roku 1993 były za małe o 20-25% w stosunku do minimalnych potrzeb szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyZdrada">Zwraca też uwagę na spadek zatrudnienia w szkolnictwie wyższym o prawie 4 tys. etatów, jeżeli chodzi o nauczycieli nieakademickich, oraz na wzrost o ok. 600 etatów, jeżeli chodzi o nauczycieli akademickich. Podkreśla, że przy tempie wzrostu liczby studentów, sięgającym 19% w 1993 r., zmniejsza się i tak stale stosunek nauczycieli akademickich i administracji, która obsługuje studentów, do rosnącej liczby studentów. Podkreśla również zmniejszanie realne pomocy materialnej dla studentów, a także zwraca uwagę, że tempo wzrostu liczby studentów płacących za naukę było znacznie wyższe od tempa wzrostu studentów przyjmowanych na studia bezpłatne. A więc jest to tendencja, według posła Lipskiego, bardzo niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyZdrada">Bardzo energicznie zwraca uwagę na brak środków finansowych przeznaczonych na inwestycje w szkołach wyższych. W 1993 r. środki na inwestycje w szkolnictwie wyższym pokrywały jedynie 18% potrzeb zgłoszonych przez wszystkie wyższe uczelnie, a jedynie 31% zapotrzebowania zgłoszonego przez resort. Podkreśla, że trzeba zdecydowanie zwiększyć środki na inwestycje w szkolnictwie wyższym; w przeciwnym przypadku zakładany wzrost wskaźnika skolaryzacji może zostać nie wykonany. Zwraca też uwagę na szczegół podany w sprawozdaniu NIK o przeznaczeniu 4 mld zł dla niepaństwowej Wyższej Szkoły Nowych Technik Informatyczno-Komunikacyjnych w Poznaniu, uważając, że te środki znacznie korzystniej byłyby wykorzystane na inwestycje w szkolnictwie wyższym MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję serdecznie referentom. Pan dyrektor Lubiszewski już się zgłaszał do odpowiedzi na pytania postawione w koreferatach. W tej chwili przystępujemy do pytań. Wcześniej chciałbym się jednak podzielić taką refleksją i pytaniem. Chciałbym przypomnieć, że w ślad za bardzo krytyczną opinią Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego z 6 stycznia 1993 r. o projekcie budżetu, którego wykonanie dzisiaj analizujemy, mówimy o budżecie, który środowisko oświatowe przyjęło z ogromnym niezadowoleniem, a strajki, które miały miejsce w oświacie w kwietniu i w maju 1993 r., m.in. żądały zmiany ustawy budżetowej w trakcie jej realizacji. To przypomina na tle, jak uważam, słusznego niepokoju wyrażonego przez niektórych koreferentów, pytania, dlaczego z mocy prawa nikt nie przestrzega prawa. Moje pytanie jest w związku z tym kierowane do NIK, ale i do wicepremiera i ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanZaciura">W opinii przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przypomina się następujące zdanie NIK: "NIK stwierdza naruszenie ustawy i dyscypliny budżetowej właściwie we wszystkich pozycjach planu budżetu MEN", a także w innych działach budżetu, które będziemy analizowali. Co z tego wynika? Jaki z tego wynika wniosek? Czy my mamy sami ten wniosek postawić? Czy może usłyszymy, co ma z tego stwierdzenia wyniknąć? Jeżeli się coś pali, to jest informacja, a z tej informacji wynika, że musi się uaktywnić straż pożarna i rozpocząć gaszenie ognia. Posłowie z najwyższym niepokojem mówili, jak to jest, że my będziemy przyjmowali sprawozdanie z realizacji budżetu, która odbywała się z naruszeniem prawa. Proszę nam wyjaśnić, jaki wynika z tego morał. Czy to tylko wynika z faktu, że ustanowiono złe prawo i w związku z tym to zwalniało nas od odpowiedzialności i czy można w takim porządku opartym na łamaniu prawa funkcjonować normalnie i żyć?  To ma charakter taki, że przenosi te zjawiska na inne dziedziny życia. Moim zdaniem, jest to najbardziej bulwersująca kwestia, bo wszystko z tego można wyprowadzić".</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanZaciura">Czy państwo macie jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Tych pytań, panie przewodniczący, jest więcej, dlatego że bardzo trudno zgodzić się z poglądem, że budżet został zrealizowany tak, jak to wynika z niektórych koreferatów. W związku z tym chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy następujący szacunek, że nauczyciele w wyniku podjętego strajku wpłacili do budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej ok. 2 bln zł, jest prawidłowy, bo jest to też pozycja czy kwota, której nie wydatkowano i to wpływa na niedoszacowanie budżetu. Analiza tego mizernego budżetu ubiegłorocznego nasuwa niemal taki wniosek, że strajk nauczycieli w 1993 r. został zorganizowany przez związki zawodowe w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej, żeby ratować budżet.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Ile wynosi rzeczywiste zadłużenie oświaty na dzień 31 grudnia 1993 r.? W informacji MEN podaje się, że jest to zadłużenie w wysokości 3,5 bln zł, a w sprawozdaniu Rady Ministrów z wykonania budżetu za rok ubiegły podaje się, że 2 bln 857 mld zł. Skąd wynika ta różnica, wcale nie taka mała, i dlaczego w ogóle występuje?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Ile wynosiły naprawdę przychody oświaty? W sprawozdaniu rządu stwierdza się, że przychody oświaty wynosiły 2 bln 643 mld zł, a w informacji MEN nigdzie takiej kwoty nie ma i tego się nie potwierdza, a wręcz przeciwnie, podaje się zupełnie inne liczby, że plan przychodów był rzędu 32 mld zł, a wykonanie rzędu 7 mld zł. Ta różnica jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy słuszne jest następujące rozumowanie? Wydatki bieżące budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, zaplanowane i wykonane, wyniosły 44,5 bln zł, zadłużenie na koniec roku 3,5 bln zł, dochody ze środków specjalnych, czyli dochody z działalności pozaedukacyjnej ministerstwa 2,5 bln zł, dopłaty rodziców do nauki bezpłatnej szacowane są według danych ministerstwa na ok. 2 bln zł. Wpłaty nauczycieli do budżetu w związku z pierwszą podjętą przeze mnie kwestią wyniosły ok. 2 bln zł. Jednorazowa dotacja, udzielona poza ustawą budżetową z grudnia 1993 r., wyniosła kwotę rzędu 2 bln zł. Łącznie wydatki dodatkowe, poza tymi 44 bln zł, wynoszą 12 bln zł, co stanowi ponad 25% zaplanowanych wydatków na rok 1993.  Czy takie rozumowanie jest błędne, czy słuszne?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Może należałoby zlikwidować kilka szkół i przeznaczyć je np. na banki i wtedy zarobimy na funkcjonowaniu oświaty?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselFranciszekPotulski">W sprawozdaniu NIK stwierdza się m.in., że kuratorzy nie otrzymali dodatkowych środków budżetowych na pomoc dla dzieci w rodzinach zastępczych. Jakiego rzędu jest to kwota i czy ten przepis spowodował zachwianie budżetu, bo nie potrafię sobie odpowiedzieć na takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie mogłem zorientować się z podanych w sprawozdaniu tabel, jaki jest zasięg i skala szkolnictwa pomaturalnego w naszym kraju. W tabelach wymienia się przedszkola, szkoły podstawowe, licea i ponadpodstawowe szkolnictwo, bez wyodrębnienia szkół pomaturalnych. Pytam o to dlatego, bo wydaje się, że szkolnictwo pomaturalne będzie pewną formą bardzo rozwijaną.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Ile wydano na podręczniki jednorazowego użytku? Mowa jest o tym w sprawozdaniu NIK, ale bardzo ogólnie. Chodzi mi o to, ile środków wydatkowano szacunkowo na takie podręczniki z powodów ideologicznych, a które to podręczniki w tym roku kierowane są na przemiał. Ile z budżetu państwa na swoją działalność otrzymały związki wyznaniowe, w tym również Kościół katolicki? Sprawa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w informacji MEN nie jest przedstawiona jasno. Mnie chodzi o dane dotyczące szkolnictwa katolickiego, w tym również wydatków na wypoczynek dzieci i młodzieży. Otrzymałem materiał z Gdańska, z którego wynika, że ok. 20% z całości tych środków otrzymały związki wyznaniowe na organizację wypoczynku i w ten sposób otrzymały pięć razy więcej na jednego uczestnika niż Związek Harcerstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Ile budżet państwa kosztuje szkolnictwo prywatne? Czy nie jest to kwota przewyższająca nakłady na jednego ucznia w szkołach państwowych? Jeżeli od podstawy opodatkowania rodzica odejmujemy w szkolnictwie prywatnym 800 tys. zł, powoduje to spadek wpływów do budżetu państwa rzędu 250, a może 300 tys. zł miesięcznie od jednego opodatkowania. Jeżeli dodamy do tego dotację z budżetu państwa, czy to łącznie nie przewyższa tego, co na jednego ucznia państwo daje w szkole państwowej?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Zadania oświatowe i edukacyjne realizowane są przez 6 ministerstw. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma jakikolwiek wpływ na tę działalność, np. jeżeli chodzi o planowanie liczby uczniów w szkołach prowadzonych przez inne resorty? Sygnalizowałem już przy omawianiu projektu ustawy budżetowej na ten rok, że może się okazać, iż zabraknie nam uczniów, jeżeli Ministerstwo Transportu czy Ministerstwo Kultury zechce zwiększyć nabór do swoich szkół i w bilansie okaże się, że brakuje nam uczniów w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Dlaczego skierowane w grudniu ub.r. dodatkowe środki na oddłużenie szkół podstawowych nie przyniosły żadnych efektów? To wynika ze sprawozdania NIK wbrew temu, co mówił pan wicepremier i minister, że ta redukcja zadłużenia przyniosła efekty.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselFranciszekPotulski">Ile wydatków ponoszonych w 1994 r. wynika z zaniechań realizacji zadań budżetowych w 1993 r.? Inaczej mówiąc, w jakim stopniu błędna konstrukcja budżetu 1993 roku obciąża MEN czy wydatki resortu w roku bieżącym?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak MEN ocenia pogląd NIK, że budżet oświaty na rok 1993 został błędnie sformułowany?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselFranciszekPotulski">Jedno zdanie do wypowiedzi pana posła Kracika. Zrozumiałem jego wystąpienie w ten sposób, że skoro licea są tańsze niż szkoły zawodowe, należałoby zmienić obecne proporcje kształcenia idąc w kierunku liceów. Ten pogląd ma swoje słabe strony i chciałbym o nich powiedzieć. Po pierwsze, nie wszystkie dzieci stać na ukończenie liceum, chyba że obniżymy znacznie ich poziom.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselFranciszekPotulski">Po drugie, ukończenie liceum wymaga dalszej nauki, a ta kosztuje, niezależnie od tego, czy będą to studia na wyższych uczelniach, czy licea pomaturalne. Trzeba zrobić obraz stanu oświaty w Polsce i te wszystkie kwestie przemyśleć i uwzględnić. Też byłbym zmierzał w kierunku zmian proporcji w szkolnictwie, bo to przesuwa o co najmniej 5 lat aktualne problemy oświaty i bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł zadał całą serię pytań. Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamSzczesny">Po takiej długiej serii pytań trudno jest wnieść coś dodatkowo, ale są jeszcze pewne kwestie do wyjaśnienia. W raporcie NIK stwierdza się, że występuje zjawisko nieracjonalnego gospodarowania środkami budżetowymi oraz niedostateczny nadzór nad ich wydatkowaniem. Zdaję sobie sprawę z niewystarczającego budżetu MEN, nie pokrywającego licznych potrzeb, ale gdyby poprawić stan gospodarowania tymi szczupłymi środkami, skuteczność realizacji budżetu byłaby większa. Wiemy, że w 1993 r. budżet wzrósł nominalnie o 25,6%, natomiast realnie wydatki uległy zmniejszeniu o 7,2%. Były one mniejsze niż w 1992 r. Wystąpił wielki niedobór środków budżetowych na działalność szkół wyższych, co stwierdza również raport NIK. Dlatego co najmniej dziwne wydaje się, że w ramach budżetu szkolnictwa wyższego przyjęte zostały zobowiązania w sprawie dotowania francusko-polskiej Wyższej Szkoły Nowych Technik Informatyczno-Komunikacyjnych z siedzibą w Poznaniu. Szkole tej przekazano w latach 1992-1993 z budżetu MEN 12,8 mld zł i nie jest to kwota mała. Uszczuplono tym samym środki na dotacje dla uczelni resortowych. Jednocześnie stwierdzono, że dofinansowanie z budżetu na jednego studenta wyżej wymienionej szkoły wyniosło średnio 180 mln zł i było sześciokrotnie wyższe od przeciętnego kosztu kształcenia w szkołach państwowych realizujących zbliżony profil nauczania. Czy jest to racjonalne wykorzystanie środków budżetowych przyznanych MEN? Sądzę, że nie. Jaka była tego przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Mam dwa pytania: jedno do przedstawiciela NIK, a drugie do pana wicepremiera. W sprawozdaniu NIK zapisano, że szkoły niepubliczne, które rozliczane są przez kuratoria, jak gdyby nie spełniły pewnych wymogów formalnych, tzn. kuratoria nie zażądały sprawozdań o liczbie uczniów. Nie rozumiem tego stwierdzenia. Czy NIK nie badał, czy też nie chciał badać, jak wygląda ta subwencja, o której mówił przed chwilą pan poseł, obawiając się, że może otrzymujemy więcej na jednego ucznia niż szkoły państwowe. Jak ta subwencja jest wypłacana przez kuratoria? Z naszych danych wynika, że najniższa wypłacana subwencja wynosi 130 tys. zł na dziecko, a koszty kształcenia w szkole podstawowej wynoszą 375 tys. zł na ucznia. W żaden sposób nie stanowi to 50% kosztów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Drugie pytanie do pana wicepremiera. Czy ministerstwo zamierza wyrównać te straty poniesione przez wiele szkół niepublicznych w Polsce z tytułu niewpłacania waloryzowanej subwencji? Ona wypłacana jest prawidłowo tylko przez niektóre kuratoria, natomiast w pozostałych - nie. To dotyczy wysokości tych odpisów. Pan poseł je chyba źle policzył, bo gdyby policzyć, za 1993 r. kwotę 6,5 mln zł na jedno dziecko, dodając, że rodzic nie zapłaci 30% podatku od tej kwoty, stanowi to 1,9 mln zł rocznie i nie wypada to po 200 tys. zł miesięcznie - jakby tego nie liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Może zaczniemy rundę odpowiedzi od Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Odniosę się do podstawowej kwestii, jaką podniósł pan przewodniczący, to znaczy do kwestii przesunięć środków budżetowych czy zapisanych w ustawie budżetowej kwot między wydatkami bieżącymi a wydatkami inwestycyjnymi. Bardzo trafnie i precyzyjnie pani poseł Łybacka przedstawiła cały problem, niemniej jednak czuję się w obowiązku powiedzieć również o tym, że stanowisko NIK w tej sprawie zostało wyrażone w memoriale skierowanym do pani poseł Ziółkowskiej, przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także do prezesa Rady Ministrów i brzmi ono następująco: my w wielu kwestiach odnosimy się do nieścisłości i braku spójności przepisów prawa budżetowego, ustawy budżetowej i innych przepisów dotyczących prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">W tym przypadku chcę powiedzieć, że kolejne ustawy budżetowe na rok 1992, na rok 1993 ustalały wydatki z budżetu państwa w poszczególnych częściach i działach klasyfikacji budżetowej z wyraźnym wyodrębnieniem kwot przeznaczonych na wydatki bieżące i wydatki inwestycyjne. W interpretacji Ministerstwa Finansów, która w wielu przypadkach jest niestety różna od stanowiska Najwyższej Izby Kontroli, przedstawianej głównym dysponentom budżetu, możliwe było dokonanie przeniesienia środków budżetowych z wydatków bieżących na inwestycje na podstawie art. 45 prawa budżetowego, ponieważ "wydatkom inwestycyjnym nie nadano charakteru normatywnego". Pogląd ten, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, nie znajduje uzasadnienia w treści ustawy budżetowej ani w ustawie Prawo budżetowe. Sformułowanie w ustawie budżetowej, że "ustala się wydatki budżetu państwa oraz gospodarki pozabudżetowej zgodnie z zał. nr 1 "oraz zamieszczenie w załączniku do ustawy określonych kwot w poszczególnych pozycjach klasyfikacji budżetowej w wyodrębnionej rubryce zatytułowanej - "Wydatki inwestycyjne", ma szczególne znaczenie. Niewątpliwie to oznacza, że ustawodawca, a więc Sejm postanowił, iż rozstrzygnięcie o proporcji wydatków, które mogą być przeznaczone na cele bieżące i na cele inwestycyjne, zostało zatrzymane do decyzji Sejmu, która to decyzja znajduje wyraz we wskaźnikach finansowych, a więc w kwotach ujętych w załączniku do ustawy budżetowej. Stąd jednoznaczne i wszędzie jednakowo określone stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Powtarzam, że wspomniany przeze mnie memoriał został skierowany dlatego, że krąży również oficjalna wersja Ministerstwa Finansów i to w niejednym przypadku z tą wersją się nie zgadzamy. Występują więc pewne nieścisłości prawa budżetowego i ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Co z tego wynika, skoro jest łamana dyscyplina budżetowa i nie przestrzegane są przepisy ustawy? Najwyższa Izba Kontroli w tym roku odstąpiła w związku z tymi różnicami od wystąpienia z wnioskami o łamanie dyscypliny budżetowej w stosunku do ministrów i kierowników urzędów centralnych, dlatego że trzeba wreszcie ostatecznie uregulować sprawy odpowiedzialności, ponieważ ona nigdzie nie jest uregulowana. W kolejnej wersji Ministerstwa Finansów, która krąży w urzędach centralnych i ministerstwach, twierdzi się, że w stosunku do ministrów i kierowników urzędów centralnych wnioski za naruszenie dyscypliny budżetowej trzeba kierować do Trybunału Stanu. Stanowisko Najwyższej Izby Kontroli jest w tej sprawie inne, a więc znowu panuje niemoc albo niechęć przestrzegania prawa, którego przestrzeganie NIK uważa za fundamentalne, będąc organem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Byłem zobowiązany do odpowiedzi na pytanie pana posła Kracika, ale jeżeli pan poseł przewodniczący pozwoli, to tę kwestię może pan poseł wyjaśni ostatecznie sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawKracik">Jest rzeczywiście prawdą, iż sformułowałem tezę o tym, że w materiale NIK jest jakby usprawiedliwienie dla niemożliwości racjonalnego gospodarowania skąpym budżetem. Jest to pewna nadinterpretacja, ponieważ nie ma tak sformułowanej tezy. Ona wynika z analizy pierwszej strony materiału NIK, gdzie mowa jest o tym, iż złe rozplanowanie budżetu, zdaniem NIK, uniemożliwiło racjonalne prezentowanie tych wydatków. Ta teza - a nie pytanie - z mojej strony była więc pewną nadinterpretacją, za co przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Wracam wobec tego do sprawy. Najwyższa Izba Kontroli nie miała żadnej intencji usprawiedliwiania jakichkolwiek nieracjonalnych wydatków. I takiego sformułowania nigdzie nie znajdzie się w naszym materiale. Myślę, że to wyjaśnienie powinno w tej sprawie wystarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanZaciura">Zanim poproszę o odpowiedzi na pytania przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, prosiłbym o wyjaśnienie przedstawiciela ministerstwa na następujący temat. Są tu wyraźne różnice co do odpowiedzialności w kwestii stosunku do przepisów prawa. Kto tę kwestię wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHalinaKumos">Niestety, z wyższego kierownictwa naszego resortu nikogo nie ma. Ponieważ sprawa jest skomplikowana, bo występuje rozbieżność pomiędzy NIK a Ministerstwem Finansów, a pani przewodnicząca W. Ziółkowska zna tę sprawę dokładnie, nie chciałabym w tej chwili tą kwestią się zajmować. Będzie ona na pewno szczegółowo wyjaśniona na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która zajmuje się konkretnie budżetem i problemami związanymi z wykonywaniem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ad vocem. Panie przewodniczący, ja rozumiem specyficzną i wyjątkową zupełnie rangę komisji budżetowej, ale to nie oznacza, że żadnej rangi nie ma Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Wobec tego uprzejmie proszę o spowodowanie po krótkiej przerwie, tj. po wystąpieniach przedstawicieli resortu edukacji, przybycia na nasze posiedzenie kompetentnych osób, które będą w stanie wyjaśnić kwestię wynikłą w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikHalinaKumos">Postaram się w przerwie poprosić kompetentne osoby z departamentu budżetu o przybycie i ustosunkowanie się do stanowiska przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Uważam, że ta kontrowersja jest nam potrzebna, albowiem nie wszystkie kwestie muszą być rozstrzygane na Komisji, którą kieruje pani poseł Ziółkowska. My tu rozpatrujemy bardzo ważne części budżetu państwa i chcielibyśmy znać stanowiska, nawet jeżeli są one rozbieżne między stronami. Teraz przechodzimy do odpowiedzi na pytania postawione kierownictwu Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wiele pytań postawił pan poseł Potulski i jeżeli pan poseł pozwoli, to szczegółowych wyjaśnień moglibyśmy dokonać, mając przed sobą poszczególne teksty. Jeżeli Komisja zezwoli, to w trybie indywidualnym dokonalibyśmy tego w dniu dzisiejszym czy jutrzejszym. Chcę podać to na przykładzie, aby wyjaśnić, skąd się biorą pewne niejasności, pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Było np. pytanie, jak to jest z zadłużeniem szkół. Czy, jak podaje Ministertwo Edukacji, na koniec roku 1993 wynosi ono 3 bln 524 mld zł, czy też, jak podano w materiałach przedłożonych przez rząd, że jest to kwota 2 bln 857 mld zł? Jedna i druga kwota jest prawidłowa, tylko są podane inne tytuły. My podajemy dane o zadłużeniu ogółem, natomiast rząd podaje dane o zobowiązaniach wymagalnych na koniec roku. I na koniec roku zobowiązania wymagalne wynosiły tyle, ile podaje się w materiałach rządowych, a więc 2 bln 857 mld zł, natomiast łączne zobowiązania MEN wynoszą na koniec roku 3 bln 524 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejny przykład. Czy środki przyznane na oddłużanie coś zmieniły, czy nie, bo oto okazuje się, że w listopadzie łączne zadłużenie wynosiło 3 bln 722 mld zł, a w grudniu, już po spłaceniu tej kwoty, którą rząd przyznał na zadłużenie, pozostało 3 bln 524 mld zł. Nastąpiło więc minimalne zmniejszenie zadłużenia, ale gdyby nie nastąpiło takie zmniejszenie, to co miesiąc z końcem roku ono by narastało i gdyby nie ten zwrot, przekroczyłoby kwotę 5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Takie wyliczenia, jeżeli pan poseł pozwoli, na podstawie dokładnej dokumentacji możemy wnikliwie i szczegółowo przedstawić, aby nie było żadnej wątpliwości, zwłaszcza że, jak mówił pan poseł Potulski, konieczne jest to mu jako jednemu z referentów na komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Również podniesiono sprawę rozbieżności między danymi w dokumentach MEN i GUS o liczbie dzieci nie pobierających nauki. W naszym materiale podana jest liczba 12 tys., a w danych GUS jest znacznie wyższa liczba. Nie potrafimy w tej chwili tej rozbieżności wyjaśnić. Musimy zebrać wszystkie dane i je porównać, bo my dysponujemy danymi z kuratoriów, które są potwierdzone, a kuratorzy precyzyjnie badają każdą grupę, która jest zwolniona lub nie realizuje obowiązku szkolnego, i te dane z naszego punktu widzenia są wiarygodne. Ponieważ jest taka rozbieżność, chcemy bliżej poznać dane GUS, aby te nieścisłości wyjaśnić. Być może różny jest zakres tematyczny objęty tymi zestawieniami i pani poseł Łybackiej udzielimy wnikliwej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Bardzo interesujący wniosek zgłosił pan poseł Puzyna. Jest on trudny, ale konieczny, jeżeli chce się rzetelnie finansować oświatę w sytuacji, kiedy brak jest pełnego pokrycia minimalnych potrzeb. Nasze ministerstwo podjęło wiele prac studialnych w tym zakresie, poszukując sojuszników w postaci głównie samorządów. Zebraliśmy wiele danych i informacji, które pozwalają na dokładną orientację co do stanu potrzeb, a także możliwości poszukiwania sojuszników do finansowania oświaty poza środkami budżetowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Chcę odnieść się na wstępie do pytania dotyczącego zespołów ekonomiczno-administracyjnych szkół tzw. ZEAS-ów. Prawdą jest, że ustawa o systemie oświaty z 7 września 1991 r. nie przewiduje tej formy organizacyjnej. W ocenie ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej ZEAS-y były przeznaczone do rozwiązania. Wskazywano inne formy administrowania środkami finansowymi w przekonaniu, że ZEAS-y zostaną przez kuratorów rozwiązane. W praktyce nie potwierdziły się te założenia. Znaczna część zespołów ekonomiczno-administracyjnych szkół pozostała w sieci jednostek organizacyjnych oświaty. Co więcej, znaczna część gmin, które przejęły prowadzenie szkół podstawowych, uznała, że nadal będzie korzystać z tej tańszej formy organizacji obsługi finansowo-księgowej i administracyjno-gospodarczej szkół. Nadanie każdej szkole charakteru jednostki samodzielnie bilansującej jest w sumie droższe i ci, którzy liczą się bardziej ze złotówkami niż z doktrynami, takich decyzji nie podjęli. Obecny minister edukacji wyciąga następujący wniosek. Przy okazji najbliższej nowelizacji ustawy o systemie oświaty będzie zaproponowane ponowne wprowadzenie do ustawy artykułu dopuszczającego możliwość istnienia jednostek obsługi ekonomiczno-administracyjnej szkół; taka możliwość istnieje zresztą już teraz, ale tylko w odniesieniu do szkół rolniczych, medycznych i artystycznych. Trudno byłoby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w szkolnictwie resortowym taka możliwość istnieje, natomiast w szkolnictwie kuratoryjnym takiej możliwości nie ma. W rezultacie ZEAS-y funkcjonują jako placówki formalnie nielegalne, ale nie skłoniło to nikogo do skreślenia choćby takiej pozycji w klasyfikacji wydatków. Takie decyzje nie zostały podjęte w przekonaniu, że już jesienią tego roku przeprosimy autorów koncepcji o ZEAS-ach za błędną ocenę ich przydatności w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Można powiedzieć, że za półtora roku przestanie to być problem ministra edukacji narodowej. Gminy powszechnie przejmą od 1 stycznia 1996 r. prowadzenie szkół podstawowych i niech wtedy sobie radzą jak chcą z tym problemem. Minister edukacji uważa, że źle by się przyczynił, gdyby nie dał zarządom gmin narzędzia w postaci ZEAS-ów, z którego oni nie muszą następnie korzystać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Odpowiadam teraz na pytanie w sprawie rodzin zastępczych. Stało się tak, jak się stało, że Rada Ministrów podejmując w roku ubiegłym rozporządzenia nowelizujące przepis o pomocy dzieciom umieszczonym w tych rodzinach, tzn. podwyższające stawki pomocy dla dzieci skierowanych do rodzin zobowiązanych do alimentacji, np. do dziadków, podwoiła wysokość pomocy, nie przeznaczając na ten cel żadnych środków budżetowych. Takie rozwiązania nie powinny mieć w ogóle miejsca, tzn. zwiększanie wydatków bez uruchamiania środków z rezerwy rządu na ten cel, ale tak się stało. W rezultacie na skutek tej nowelizacji co najmniej o 50 mld zł w ub.r. w skali dwóch miesięcy wzrosły wydatki, których nie pokryto, odwlekając waloryzację stawek do 1 stycznia i pokrywając z budżetu tegorocznego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Sprawa trzecia, to dyskutowany od ub.r. problem środków, które minister edukacji narodowej zostawia w swoim budżecie na początku roku w postaci nie rozdzielonej. Stale ponawiana jest próba nadawania tym środkom tytułu rezerwy po to, aby te środki delegalizować i zmusić ministra, aby co roku w ciągu 10 dni po uchwaleniu ustawy budżetowej rozdzielił 100% swojego budżetu między dysponentów niższego stopnia i został bez grosza środków interwencyjnych dla korygowania błędów popełnionych przy podziale budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Przez 50 lat po II wojnie światowej nie było takiej sytuacji. Także w tym roku minister pozostawił sobie kilka bilionów złotych i, jak się okazało, postąpił bardzo słusznie. Nawet minister finansów odsyła do nas, do Ministerstwa Edukacji Narodowej, wnioski innych ministrów prowadzących szkoły zawodowe, w których nagle pojawia się pewien brak środków. Np. w resorcie rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Ministrowie w ub.r., w pełni upoważnieni do proponowania i kreowania budżetów oświaty resortowej w ramach limitów resortowych, działali w sposób nieskoordynowany przez MEN i minister rolnictwa zaplanował dla szkół rolniczych za mało środków. W tym roku zostało przesuniętych ponad 30 mld zł z części 33 do części 19 na zgodny wniosek trzech ministrów: rolnictwa, finansów i edukacji. Nie byłoby takiej możliwości, gdyby minister rozdał wszystko na początku roku kuratorom.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">I drugi przykład. Okazało się, że w ustawie budżetowej na ten rok popełniony został błąd planistyczny. Środki dla rodzin zastępczych skalkulowane zostały na poziomie 600 mld zł. Wszystko wskazuje na to, że co najmniej o 300 mld zł wydatki w tym zakresie zostaną przekroczone i ukształtują się ostatecznie na poziomie zbliżonym do 1 bln zł. Minister edukacji zablokował część środków na inwestycje, o czym była mowa na jednym z plenarnych posiedzeń Sejmu, uznając, że ma pełną gestię przenoszenia środków zarówno między wydatkami bieżącymi, jak i wydatkami na inwestycje. Co więcej, jeżeli w tym roku ustawa budżetowa została uchwalona przez Sejm w szczegółach co do rozdziału budżetowego włącznie, a w dziale oświata jest 18 rozdziałów, to gdyby stanąć na stanowisku, że między rozdziałami także minister nie może dokonywać przeniesień, bo jest to zapis ustawowy, gospodarowanie takim budżetem byłoby koszmarem i prawdopodobnie skończyłoby się szybko nieszczęściem dla dysponentów na wszystkich poziomach.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Minister edukacji od 4 lat, tj. od momentu, gdy jest ministrem finansującym oświatę, bo do 1990 r. wyłącznie wojewodowie finansowali oświatę z budżetów terenowych, wypróbował skutecznie metodę przyznawania środków zagregowanych w dziale pomiędzy kuratorów i dysponentów niższych szczebli. Obecnie dyrektorzy placówek mogą swobodnie kształtować strukturę podmiotową, czyli rozdziałową, tego budżetu i mocno wspieramy ministra finansów w poglądach, że tylko limit wynagrodzeń osobowych jest w ustawie budżetowej wskaźnikiem dyrektywnym, którego nie można przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Został przekroczony w ub.r. o 850 mld zł na skutek nieszczęścia planistycznego, jakie zaistniało, o czym mówiliśmy w referacie i koreferatach, że był to budżet tragiczny i nie do wykonania i taki jest obraz tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Czy kwota 850 mld zł przekroczenia wynagrodzeń mogła być wyższa, gdyby nie strajki? Tak, byłaby nieco wyższa i sięgnęłaby może nawet 1 bln zł, ale nie więcej. Opinie, że na strajkach resort "zarobił" 2 bln zł, polegają, w naszej ocenie, na nieporozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">I sprawa środków specjalnych. W wypowiedzi poselskiej zabrzmiało to w liczbie mnogiej - środki specjalne - i moglibyśmy odnieść wrażenie, że gdzieś w oświacie masowo w szkołach występują jakieś liczące się potknięcia. Mowa była o środku specjalnym w budżecie centrali MEN. Oto minister edukacji narodowej otrzymał w swoim czasie spadek z Buenos Aires na kwotę ok. 100 mln zł. Darczyńca nie opatrzył spadku warunkiem, na co minister może wydać tę kwotę. Nie znamy takiego warunku. I minister wydał decyzję na zakupienie piszczałek dla szkoły niepublicznej, jaką jest jedno z seminariów. I nie chodzi o miliardy, ale ok. 100 mln zł. Był w tej decyzji samorządny i niezależny. Dostał od głównego księgowego budżetu resortu opinię negatywną, ale podjął może niekonwencjonalną decyzję, do jakiej miał prawo, uznając że środki z darowizn mogą być swobodniej traktowane niż środki z budżetu. To nie były środki budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Muszę z ogromną przykrością stwierdzić, że część wypowiedzi pana dyrektora Buśko, która dotyczyła moich pytań, nie może satysfakcjonować. Myślę, panie dyrektorze, że pan się przejęzyczył mówiąc, iż z dyskusji pan minister edukacji wyciąga wniosek, że zostanie wprowadzony ponownie do ustawy o systemie oświaty zapis dotyczący istnienia ZEAS-ów. Uprzejmie przypominam, że pan wicepremier Łuczak przedłoży dopiero sejmowej komisji taki projekt, natomiast o tym, czy ten zapis zostanie wprowadzony, z całym szacunkiem dla pana wicepremiera, zdecydują posłowie. Mówić o tym, że taki zapis zostanie wprowadzony, jest dalece przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie dyrektorze, odsyłam do stenogramu, który zapewne ukaże się z tego posiedzenia. W żadnym fragmencie mojej wypowiedzi nie kwestionowałam istnienia rezerwy w budżecie MEN, a pan wiele energii zużył na to, żeby przekonać o konieczności istnienia tejże rezerwy. Ja tylko pytałam, jak ona została wykorzystana, nie kwestionując zasadności jej istnienia. I na to pytanie nie uzyskałam satysfakcjonującej odpowiedzi. Z przymrużeniem oka traktuję pańską wypowiedź o niekonwencjonalnej decyzji, jaką był zakup piszczałkowych organów. Rzeczywiście, jest to dalece niekonwencjonalna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Sądzę, że poza tymi szczegółowymi sprawami jest kilka kwestii dotyczących generalnego spojrzenia na ten budżet. I takim generalnym spojrzeniem jest właśnie to, na ile ten budżet jest zgodny z zapisem przyjętym przez Sejm i jak było można nim gospodarować. Jestem postawiony trochę w paradoksalnej sytuacji, bo to nie jest mój budżet, nie ja go realizowałem, natomiast z racji obecnej funkcji bronię go i robię to z pełną świadomością. I państwo przyjmując ten budżet i przyjmując jednocześnie opinię Komisji, mieliście świadomość, że to jest sprzeczne i nie trzyma się spójnie ta cała konstrukcja budżetu, ale życie zmuszało do takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicepremierAleksanderLuczak">To, co zostało dotychczas powiedziane, wywołuje różne interpretacje. Trudno sobie wyobrazić, żeby w sytuacji, kiedy mamy płace na określonym poziomie i kiedy nie możemy zwolnić nauczycieli, nie znaleźć na to środków. Decyzja o przesunięciu środków z działu do działu jest według jednych wypowiedzi naganna, a według innych uzasadniona życiowo. Ja to muszę uznać jako zgodne z opisaną sytuacją, ale szkolnictwo musiało funkcjonować. W 1993 r. w innym przypadku by nie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Dobrze byłoby, gdybyśmy to mieli wszystko poukładane i wtedy moglibyśmy postępować zgodnie z wszystkimi zapisami, ale, niestety, tak się wtedy nie stało.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Druga sprawa, bardziej generalna, to jest problem płatnego i niepłatnego szkolnictwa. Próbowałem to przedstawić podczas sejmowej debaty czerwcowej o oświacie, że nie można podchodzić do kwestii płatnego czy bezpłatnego szkolnictwa w ten sposób, iż to oznacza, że wszystko jest bezpłatne, że całe kształcenie jest niepłatne. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest płatne i w jakim stopniu jest płatne. Jeżeli państwo czy Sejm określi, że szkolnictwo podstawowe jest absolutnie bezpłatne, to dobrze. Jeżeli powie, że szkolnictwo średnie jest bezpłatne - proszę bardzo, ale nie można w tej chwili zapisu konstytucyjnego traktować w ten sposób, że w każdym miejscu następuje łamanie tego zapisu. To, że budżet edukacji jest uzupełniany wydatkami rodziców, a chcę powiedzieć, że dobrowolnymi wydatkami, nie może być kwestionowane. Wiem, że są również czynione różne naciski, aby wnosić opłaty, co jest naganne, ale trudno sobie wyobrazić, aby bez częściowego zaangażowania rodziców państwo było w tej chwili zdolne unieść ciężar edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Przypominam odbytą debatę i nie było podczas niej odpowiedzi na to pytanie. Uciekano bardziej w sprawy wyliczenia niedoborów, a nie zastanawiano się nad tym, gdzie jest granica, o której powinniśmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Z tym wiąże się sprawa szkoły nowych technik komunikowania w Poznaniu. Jest to rzeczywiście swego rodzaju wyjątek w polskim szkolnictwie, ale nie można do tego podchodzić tylko w sposób formalny, trzymając się ściśle litery prawa. Szkoła ta jest szkołą prywatną, a paradoksem jest to, że jest dofinansowywana przez państwo. Wynika to jednak z umowy, jaka została zawarta przez rząd polski z rządem francuskim o wspólnym finansowaniu tej uczelni. Chcę zapewnić, a można to sprawdzić, iż jest to szkoła prowadzona na wysokim poziomie. Używanie argumentu, że ponosi się większe nakłady na utrzymanie tej szkoły niż na utrzymanie innych, nie powinno mieć miejsca, bo być może właśnie z tej szkoły wyjdą tacy absolwenci i taki będzie jej poziom, który zapewni polskiej nauce sławę, znaczenie i osiągnięcia. Nie wszystkie szkoły muszą być słabe i nie dofinansowane. Być może to, co mówię, jest błędne i można się z tym nie zgadzać, ale i taki sposób rozumowania trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WicepremierAleksanderLuczak">I jeszcze jedna sprawa generalna - rozdział środków na organizacje młodzieżowe i szkolnictwo kościelne. Sądzę, że poruszamy się tu w delikatnej sferze i podział środków na organizacje młodzieżowe obywa się w ten sposób, że w tym roku, a w roku ubiegłym też tak było, rozdzielamy te środki do kuratorów, kierując się różnymi kryteriami. Kuratorzy dzielą te środki z kolei na podstawie własnej orientacji co do zakresu i sposobu organizowania wypoczynku dla młodzieży pomiędzy różne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Nie chciałbym czynić tu żadnego zarzutu, ale można stwierdzić, że w różnych kuratoriach te środki były dzielone w zależności od sympatii poszczególnych kuratorów. Czy te środki były marnowane? Nie, były one kierowane na wypoczynek młodzieży. Czy były wykorzystane racjonalnie? Jeżeli występowały różnice w kosztach wypoczynku, trzeba się nad tym zastanowić. Generalnie tych środków i w ubiegłym, i w tym roku nie było tak dużo, aby wystarczyły na zorganizowanie wypoczynku dla całej zbiorowości dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Wystąpiliśmy do kuratorów, aby kierować środki do tych struktur, które mają największe doświadczenie, dysponują przygotowaną bazą wypoczynkową oraz zespołem instruktorów i zapewniają najbardziej racjonalne wykorzystanie środków. Sądzę, że w tym roku nastąpiły tu pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Podniesiono kwestię rozbieżności w danych prezentowanych przez GUS i resort. Mówił o tym pan minister Dera. Mogę dodać do tego, że zastosowano inne kryteria i inne ujęcie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałem odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Buśko. Miałem wrażenie przez moment, że się przesłyszałem. Chciałem powiedzieć, że jestem zwolennikiem suwerenności resortu w sprawie dysponowania środkami. Natomiast jestem przeciwnikiem uznaniowości przy rozdzielaniu pieniędzy, które są nie tylko rezerwą, ale równocześnie jestem przeciwnikiem głoszenia tezy, że ZEAS-y są nielegalne. Ponieważ jednak planujemy, że staną się one znowu legalne, to je sobie zachowamy. Nie wiem, gdzie ja właściwie jestem. Mam wrażenie, że jestem w Sejmie, i nie należy tak ujmować tej kwestii przez resort. Być może, że się mylę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawKracik">Natomiast problem polega na tym i taka była intencja pytania o ZEAS-y, czy zrobiono wszystko, aby zoptymalizować koszty utrzymania administracji oświatowej, bo wiemy dobrze, że ZEAS-y nie są najtańszą formą, i wiemy, że w Polsce funkcjonują już inne formy administracyjnej obsługi oświaty. Jeżeli szukamy każdej złotówki, każdego miliona, to rozmawiajmy na ten temat poważnie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli pytamy o rodziny zastępcze, to nie po to, żeby komuś wiercić dziurę w brzuchu, tylko dlatego, że mamy zestawienie kosztów utrzymania jednego dziecka w zakładzie wychowawczym na poziomie 3,8 mln zł. A ile kosztuje rodzina zastępcza? Czy te pieniądze nie mogły być wydane z większym pożytkiem dla dziecka, a jednocześnie zostać zamienione na większy efekt? Wydaje mi się, że nasza rozmowa dotyczy kierunków myślenia, dotyczy pewnej optyki widzenia i poszukiwania lepszych rozwiązań. Nie chodzi o to, aby jeden obrażał się na drugiego, że zagląda mu do kieszeni, ale problem polega na tym, żeby pieniądze były wydawane racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym zgłosić postulat, który proponowałby pewne kompromisowe rozwiązanie. Niekoniecznie Sejm ma nowelizować ustawę budżetową w części dotyczącej każdego resortu, dlatego że specyfika każdego z nich jest inna i trzeba by wykonać olbrzymią pracę analityczną. Wydaje się jednak, że jeżeli resort dokonuje zasadniczych przesunięć środków, to mógłby uzyskać opinię Komisji w takiej sprawie. Mówimy, że święta jest kwestia płacy, ale okazuje się, że nie do końca, bo musiały zostać zwiększone płace w roku ubiegłym z powodów określonych. Jeżeli nie ma żadnego sakrum w sprawie pieniędzy, a materiał dotyczący konstrukcji budżetu był rozpatrywany przez Komisję, to nic by się nie stało, gdyby Komisja mogła wydawać opinie w sprawach tych zmian. Uniknęlibyśmy wtedy tego, o co wszyscy mają pretensje, a mianowicie uznaniowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanZaciura">Ad vocem do tego, o czym mówił pan poseł Kracik, a w uzupełnieniu informacji pana wiceministra Dery czy w ogóle MEN. Oto tymczasem trzech ministrów porozumiało się w sprawie przesunięć budżetowych i przynajmniej mnie zbulwersowała ta sprawa, a sądzę, że i Komisję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanZaciura">Gdy kilka miesięcy temu proponowaliśmy ministrowi rolnictwa zwiększenie środków na szkolnictwo rolnicze, powiedziano nam, że rząd uzasadni nam absolutną niemożliwość dokonania jakichkolwiek przesunięć w budżecie. Nie było żadnej autopoprawki rządowej w tej kwestii. Tymczasem trzech ministrów spotyka się i przesuwa środki między ministerstwami bez wiedzy Komisji Edukacji Narodowej. Uważam, że to postępowanie rządu jest naganne w najwyższym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Chcę odnieść się do kwestii 3 bln zł pozostawionych w rezerwie ministra edukacji narodowej. Stwierdzam kategorycznie, że było to niezgodne z ustawą Prawo budżetowe. Art. 36 ust. 6 prawa budżetowego określa, że "dysponenci części budżetowych dokonują podziału na poszczególne jednostki ogólnych kwot dochodów i wydatków wynikających z układu wykonawczego ich budżetu w celu zapewnienia zgodności planów finansowych państwowych jednostek budżetowych i gospodarki pozabudżetowej z ustawą budżetową". Gdybym przyjął interpretację pana dyrektora Buśko, to w ogóle nie wnosiłbym żadnych uwag, bo to wszystko byłoby bez sensu. Może w ogóle nie dzielmy budżetu wszędzie na rozdziały i paragrafy, a dajmy ogólną kwotę ministrowi edukacji narodowej i nie rozliczajmy go zgodnie z ustawami uchwalanymi przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Unikam tego, aby w uwagach przytaczać jakieś drobne, incydentalne przykłady, ale zdarza się, że coś takiego podajemy. Dotyczy to sprawy zakupu instrumentu piszczałkowego. Był to środek specjalny, a więc powinien być również związany z wykonywaniem zadań resortu edukacji. Tymczasem piszczałki dla seminarium duchownego nie mieszczą się w ramach tych zadań. Czy tego ma dokonywać resort, zwłaszcza że darczyńca nie określił celu, a ustalono środek specjalny? Trzeba wiedzieć, co to jest środek specjalny i w ten sposób nie interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanZaciura">Rozpoczynamy dyskusję plenarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym uzyskać jeszcze odpowiedź na dwa pytania. W stosunku do jakiej liczby zatrudnionych zarówno w dziale "Oświata i wychowanie", jak i w dziale "Szkolnictwo wyższe" określa się środki na wynagrodzenia w bieżącym roku? Czy do liczby faktycznie zatrudnionych, czy do tego planu, który został przyjęty na rok 1993, a który nie został zrealizowany?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">W sprawozdaniu NIK, we fragmencie, gdzie jest mowa o zmniejszeniu planu wydatków, w części 33 czytamy: "w związku z koniecznością pokrycia wydatków pozapłacowych szkół zawodowych kształcących pracowników służb specjalnych w kwocie 2,5 mld zł". Chciałbym wiedzieć, o jakie służby specjalne tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie premierze, nie ma co robić dobrej miny do złej gry. Budżet był źle skonstruowany. Nie udało się go zmienić. Nie ma co mówić, że opłaty rodziców są dobrowolne, skoro w większości przeznaczane są na zakup kredy dla szkoły. Były kiedyś opłaty na komitety rodzicielskie, ale z reguły przeznaczane były na potrzeby uczniów, głównie wycieczki. Pamiętam także czasy, kiedy w budżecie państwa był odrębny paragraf, z którego można było dofinansowywać również wycieczki szkolne. Rozumiem, że te czasy minęły i tak dalej już nie będzie. Wygląda to tak, że nasza szkoła w mniejszym lub większym stopniu stała się płatna.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Inna sprawa dotyczy ZHR i ZHP. Uważam, że trzeba skontrolować poniesione wydatki i zbadać, czy sugestie, aby przyznawać środki bardziej doświadczonym organizatorom kolonii, były respektowane. Czy nie trafiły one do tych, którzy chcą dzięki tym środkom się utrzymać? Są tacy, którzy zgłaszają się do kuratoriów, że chcą organizować kolonie, i z tego żyją. Otrzymują pieniądze, a potem okazuje się, że nie regulują rachunków.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Skoro ZHP otrzymuje 100 tys. zł na uczestnika wypoczynku, a półkolonia w plebanii prawie 1 mln zł na jednego uczestnika, jest to wielka różnica. Skąd ona wynika i jakie jest tego uzasadnienie? Ma to miejsce np. w kuratorium gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselFranciszekPotulski">I mam uwagę do tego, o czym mówił pan dyrektor Buśko. Uważam, że wystarczy po prostu dobrze policzyć. Wydatki budżetowe resortu wynosiły 44 bln zł, z czego 70% czy więcej przeznaczono na płace. Można policzyć, ile wynosi to przez 12 miesięcy. Strajk trwał przez 2 tygodnie i wiadomo mniej więcej, ile osób strajkowało. Złożyliśmy się jako nauczyciele w dużej części - i jest to kwota sięgająca z pewnością 1 bln zł - na ratowanie budżetu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanZaciura">Ad vocem. Panie pośle, myśmy taką ofertę składali ministrowi, że budżet roku 1993 mógłby być uratowany, gdyby wszyscy pracownicy oświaty gremialnie zastrajkowali, ale przez jeden miesiąc. Strajkowali jednak nie wszyscy i nie przez miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyZdrada">Zbliżamy się powoli do końca tej części dyskusji i warto może wyrazić kilka uwag ogólnych. Pan wicepremier powiedział, że budżet roku 1993 od chwili jego narodzin nie był akceptowany przez Komisję i był zaniżony w stosunku do potrzeb. To wszystko oczywiście wiedzieliśmy, ale budżet został uchwalony. Okazuje się, że jest to pewna nauka dla nas, a myślę, że i dla rządu. Decyduje zawsze konstrukcja projektu budżetu przedkładanego Sejmowi. Tak było w roku 1992, tak było w 1993 r. i tak jest w 1994 r., a obawiam się, że tak samo będzie w 1995 r. Praktycznie budżet jest uchwalany według projektu rządowego bez większych korekt. Wszystkie te trafne uwagi, zgłaszane w 1993 r., i wnioski korygujące, na które państwo powoływaliście się, nie zostały uwzględnione. Dzisiaj wiemy, że Komisja miała rację i możemy powiedzieć, że mamy satysfakcję, ale jest to dość gorzka satysfakcja, bo niewiele z niej wynika w 1994 r., a nie chciałbym, aby stało się to także w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyZdrada">W 1994 r., kiedy przedstawialiśmy najrozmaitsze propozycje przesunięć, zwiększeń, słyszeliśmy, że w gruncie rzeczy budżet 1994 r. zapewnia wykonanie zadań. I był on broniony - mogę powiedzieć otwarcie - bardziej politycznie niż merytorycznie. Taka jest moja uwaga, która nasuwa się w związku z moją pracą nad kolejnymi budżetami. Wiemy, jak to było poprzednio, widzimy, jak to jest teraz, i powstaje pytanie, jak to będzie w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyZdrada">Podczas debaty nad analizą wykonania budżetu za pierwsze półrocze 1994 r. zgłoszono krytyczne uwagi na temat niedoinwestowania sfery oświaty i sfery nauki. W odpowiedziach na interpelacje poselskie przedstawiciele resortu wyraźnie stwierdzali, że brakuje bardzo konkretnych sum, i podawali wielkości bardzo albo całkowicie zbliżone do tych, jakie postulowała Komisja przed uchwaleniem budżetu. Coś z tego chyba wynika.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyZdrada">Analiza budżetu, której dokonujemy w tym gronie naszej Komisji już po raz drugi, nie może być tylko sztuką dla sztuki, podobnie jak praca w komisjach sejmowych nad budżetem. Tymczasem odnoszę takie właśnie wrażenie. Sądzę, że nasza Komisja nauczona została tym doświadczeniem z dzisiejszego posiedzenia, a zapewne powtórzy się to także za 2 tygodnie, kiedy będziemy debatować w Sejmie nad realizacją budżetu 1993 r. Za kilka tygodni przystąpimy do pracy nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej i nad projektem budżetu na rok 1995. Nasza Komisja nie powinna tych doświadczeń całkowicie zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyZdrada">Mam tu apel i pytanie do resortu. Skoro resort ma takie wsparcie Komisji, która tak skrupulatnie, tak rzeczowo i w sposób wcale nie nadmiernie wygórowany formułuje wnioski dotyczące konstrukcji budżetu, skoro resort ma poparcie i Komisji, i środowisk naukowych oraz środowisk edukacyjnych, bo przecież podobne zastrzeżenia czy uwagi formułowali rektorzy szkół wyższych i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, uważam, że to należy odpowiednio wykorzystywać przy pracach, które teraz trwają nad założeniami budżetu 1995 r. Gdyby to jakiś skutek przyniosło, wtedy nie byłaby to sztuka dla sztuki. Zgodnie z wymaganiami konstytucyjnymi i prawem budżetowym musimy taką pracę wykonać, a pożytki z tej pracy - bezpośrednie, poza edukacyjnymi - dla nas wszystkich jakby dotychczas nie wynikały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym przypomnieć, że pan poseł Karpiński zadał jeszcze dwa pytania. Czy ktoś z państwa na nie odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzDera">Wydatki na płace w 1993 r. zostały naliczone w oparciu o tzw. etaty kalkulacyjne, które były o 5% zmniejszone w stosunku do 1992 r., czyli o 34 tys. było ich mniej. Ta sama wielkość została ustalona w budżecie roku 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanJastrzebski">Zostałem wywołany do tablicy przez pana posła Potulskiego, który mówił o kosztach poniesionych przez nauczycieli za strajk. Była też wyrażona sugestia, zapewne żartobliwa, że zawarta została umowa między związkami a ministerstwem, aby ten strajk zorganizować. Chciałem odpowiedzieć, że takiej umowy nie było /śmiech na sali/. Rozumiem ten śmiech, ale chciałbym jeszcze powiedzieć, że z państwa dyskusji i z konstrukcji budżetu wynikało, że nie było środków na wynagrodzenia w oświacie na 3 tygodnie, a w szkolnictwie wyższym na 6 tygodni. To nie umowa, a sytuacja w oświacie doprowadziła do tego, że nauczyciele strajkowali. Jakkolwiek związki podjęły te akcje osobno, to jednak nauczyciele działali razem zarówno w kwietniu, jak i w maju ub.r. Było wiele spraw nie załatwionych, chociażby sprawy zaległości waloryzacji za rok 1991 i waloryzacji za 1992 r. To również było powodem, że nauczyciele musieli zastrajkować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanJastrzebski">Nauczyciele, poza stratami materialnymi, ponieśli w rezultacie straty moralne. Nauczyciele naprawdę nie lubią strajkować. Chcielibyśmy wyrazić tutaj życzenia, kierując je do tej Komisji, która była w zasadzie zmuszona uchwalić poprzedni budżet, jak i budżet roku 1994, który też nie jest wystarczający, aby nie było takiej sytuacji, że pod obstrzałem wezwań "musicie", godzi się na uchwalenie takiego budżetu, który jest nie do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Dziękuję uprzejmie za zaproszenie na posiedzenie i do udziału w tej dyskusji. Chciałbym przedstawić pokrótce ogólniejszy pogląd naszej Sekcji na sytuację związaną z budżetem w dziedzinie edukacji, a zwłaszcza szkolnictwa wyższego, ale również i nauki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Nasz pogląd jest w zasadzie zbieżny z poglądem przedstawicieli środowisk naukowych. Te poglądy były wyrażane niejednokrotnie przez rektorów wyższych uczelni, także przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Nie ulega wątpliwości, że sytuacja w roku 1993 dla nauki i dla edukacji była bardzo zła. Był to też rok wspomnianych tutaj wielokrotnie strajków i napięć w szkolnictwie. Strajkowały również niektóre wyższe uczelnie, a wiemy, że strajkowały również niektóre placówki ochrony zdrowia. Te strajki były niewątpliwie gestem desperackim, nie przyniosły żadnego konkretnego rozwiązania problemu. Niemniej jednak twierdzimy, że osiągnęły one pewien cel, mianowicie uświadomiły społeczeństwu znacznie lepiej niż poprzednio, jak głęboki jest kryzys w całej niesłychanie ważnej dziedzinie, jaką są edukacyjne i zdrowotne usługi społeczne. Robotnicy z Ursusa i z innych zakładów, którzy wyszli demonstrować na ulice Warszawy razem z pracownikami tzw. sfery budżetowej, manifestowali nie tylko solidarność z nami, za co oczywiście jesteśmy im wdzięczni, ale również wyrażali własny niepokój, czy w razie potrzeby będą mieli się gdzie leczyć i mieli gdzie kształcić swoje dzieci. Prywatne kliniki i prywatne uczelnie są tylko dostępne dla niektórych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Trzeba sobie powiedzieć jasno, że ta polityka państwa, prowadzona przez kilka kolejnych rządów w dziedzinie usług społecznych, albo zmieni się zasadniczo, albo będziemy świadkami rozkładu i upadku państwowych uczelni i państwowych szpitali i przychodni. Czy jest to tylko kwestia braku pieniędzy? Oczywiście, nie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Potrzebna jest gruntowna reforma całej dziedziny usług społecznych, w tym także systemu edukacji. I to od szkół podstawowych począwszy - po uniwersytety. I o taką reformę nasz Związek zabiega już od lat. Oczywiście, oprócz koncepcji tej reformy, oprócz woli jej wdrażania potrzebne są środki, a obecna polityka - powtarzam to - prowadzi do upadku uczelni państwowych. Czy jest to wynik pewnej doktryny?  Czy uczelnie państwowe mają być zastąpione przez niepaństwowe, przez prywatne?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Proszę państwa, liczby mówią same za siebie. Ze sprawozdań, które państwo mają przed sobą, wynika, że w 1993 r. w prywatnych uczelniach studiowało 3,4% ogółu studentów. Większość tych uczelni nie ma kwalifikacji do nadawania tytułu magistra i to chyba sprawę wyjaśnia. Jednak ta doktryna jak gdyby ciąży nad całym problemem. I jest to jakaś niedorzeczna sprawa wynikająca z założenia, że to, co prywatne, jest dobre, a to, co państwowe, zasługuje na lekceważenie. Uważam, że to jest - z perspektywy potrzeb społecznych patrząc - jakiś nonsens, niemniej jednak to, co się dzieje w praktyce, jest wyraźną realizacją tego właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">To znaczne osłabienie wyższego szkolnictwa państwowego prowadzi, jak państwo sami zauważyli, do bardzo groźnych skutków w przyszłości. Jak można planować znaczny wzrost studiującej młodzieży, co już jest faktem, skoro zakłada się tak niski poziom finansowania uczelni? Jeśli tak dalej pójdzie, za lat kilka czy kilkanaście Polacy z konieczności będą się kształcić za granicą, bo zabraknie krajowych uczelni. Niech państwo nie patrzą wyłącznie na dane i liczby statystyczne. To, że jest jeszcze niemal ta sama liczba nauczycieli akademickich, wcale nie oznacza, że ich wysiłek jest tak samo duży, jak parę lat temu. To są ludzie już znacznie starsi, bo lata płyną, a młodzieży wśród kadry nauczającej nam nie przybywa. Ponadto to są ludzie, którzy nie mogli znaleźć lepszej pracy gdzie indziej, bo wiek im w tym przeszkodził, albo też ludzie, którzy potrafili się urządzić i dla których etat wyższej uczelni jest tylko pomocniczym źródłem dochodów, bo zarabiają zupełnie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Jaki jest ich wysiłek wkładany w kształcenie młodzieży? Zupełnie nie taki, jak pracownika zatrudnionego na pełnym etacie tylko w szkole wyższej. Kolejne lata doprowadzą prawdopodobnie do tego, iż będziemy stawali się narodem ludzi niewykształconych, którymi będą musieli kierować światli Europejczycy, być może Niemcy, Włosi, może Szwedzi. I będą zastępować naszych absolwentów, którzy w tym czasie zatrudniają się, jak wiadomo, chętnie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Rozwiązanie tego problemu należy do władz państwowych, leży w rękach parlamentu. Państwo zadecydujecie, czy taka perspektywa nam będzie zagrażać w rzeczywistości, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi mego przedmówcy. Otóż trudno się nie zgodzić z każdym pańskim zdaniem. Pana wypowiedź jest ze wszech miar słuszna, ale przyznając panu ową 100% rację bardzo proszę, abyście panowie będący dzisiaj na posiedzeniu Komisji zechcieli przyjąć moją kolejną prośbę o to, aby zapytać w Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", dlaczego przy takiej ocenie mizerii polskiej nauki i szkolnictwa wyższego - i tu cytuję z oficjalnego dokumentu - "W roku 1991 prezes Rady Ministrów w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" uznał za konieczne zasilenie kwotą 500 mld zł zakładów na "ścianie wschodniej", umniejszając o owe 500 mld zł Fundusz na Rzecz Rozwoju Nauki Polskiej wynoszący razem 900 mld zł". Mówię o tym po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoJaroslawRobak">Chciałem zwrócić uwagę na ten fragment analizy dokonanej przez NIK, w którym zawarte są informacje o kosztach kształcenia przypadających na jednego ucznia w ciągu miesiąca. Celowo nie będę mówił o szkolnictwie specjalnym ani o szkolnictwie podstawowym, ale chcę zwrócić uwagę na licea ogólnokształcące. Okazuje się, że rozbieżność pomiędzy różnymi województwami jest znacząca. Jeżeli porównamy np. woj. tarnowskie z woj. jeleniogórskim, to okazuje się, że w jednym województwie w ciągu miesiąca na jednego ucznia liceum ogólnokształcącego wydaje się dokładnie o 50% więcej niż w drugim. I jeśli mówimy o tej ogromnej mizerii finansowej, która dotknęła oświatę, to bez szczegółowej analizy wydatkowania środków, bez rozpatrzenia tego, dlaczego w jednym województwie kształci się uczniów w liceum ogólnokształcącym o 50% drożej niż w innym. W takiej sytuacji o jakiejś racjonalnej gospodarce nakładami, które biorą się przecież z pieniędzy podatników, mowy być nie może. Warto się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanZaciura">Wyczerpaliśmy listę mówców i teraz powinniśmy przejść do konkluzji dotyczącej sprawozdania z wykonania budżetu. Proszę pana ministra o zabranie głosu w sprawie różnych kosztów kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicepremierAleksanderLuczak">Wynika to z faktu, że są różne licea oraz z różnic w ich wyposażeniu. Jeżeli jest liceum, które dysponuje pełnym zestawem komputerów, ma pomieszczenia do tego i odpowiednio przygotowanych nauczycieli - to wówczas tyle to kosztuje. Inne liceum działa metodami tradycyjnymi i nie jest tak wyposażone i tam nauka jest znacznie tańsza. To nie wynika tylko z niegospodarności i takich wniosków wyciągać chyba nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanZaciura">Nie chciałem tego wątku podnosić w dyskusji, bo należałoby przeanalizować strukturę osiedleńczą danego regionu, danych województw, wziąć pod uwagę wiele parametrów, np. wielkość szkół, liczbę zatrudnionych nauczycieli, obciążenia szkół liczbą młodzieży, bo to wszystko ma wpływ na zróżnicowane koszty nauczania. Jest to temat oddzielny do dalszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanZaciura">W czasie dyskusji i wygłaszania koreferatów zostały złożone wnioski. Nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie sprawozdań z realizacji budżetu na rok 1993 w części dotyczącej oświaty i wychowania i w części dotyczącej szkolnictwa wyższego. Rozumiem, że będziemy za chwilę głosować wnioski o przyjęcie tych sprawozdań. Chciałem jednak w imieniu prezydium Komisji powiedzieć, że gdybyśmy przegłosowali wnioski o przyjęcie tych sprawozdań, to będą to wnioski jednak bardzo krytyczne. Ktoś mi tu powiedział, że smutno, niemal przez łzy patrzymy na ten 1993 rok z powodu pewnego ciągu negatywnych zdarzeń w szkolnictwie wyższym oraz w oświacie i wychowaniu, które pogłębiały te zjawiska kryzysowe. Z takim komentarzem chciałem państwu zaproponować, abyśmy głosowali przyjęcie wniosków zgłoszonych przez koreferentów o przyjęcie sprawozdania z realizacji budżetu w części dotyczącej oświaty i wychowania oraz w części dotyczącej szkolnictwa wyższego. Uzupełnimy to krytycznymi opiniami i wnioskami z koreferatów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanZaciura">Na marginesie, panie ministrze, przed głosowaniem muszę stwierdzić, że bardzo się boję momentu, kiedy będziemy omawiali sprawozdanie z realizacji budżetu na rok bieżący, aby nie powtórzyła się sytuacja, że będziemy musieli się do tego odnieść krytycznie. Rozliczać będziemy wtedy kwestie zwiększenia budżetu na mocy decyzji trzech ministrów, którzy sami zdecydowali powiększyć środki dla ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeszcze raz zabieram głos - w związku z zapowiedzianym głosowaniem. Nie wiem, czy Komisja podzieli mój pogląd, ale ja nie mogę głosować w tej chwili za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1993 w działach, które omawiamy, bez wyjaśnienia kwestii, czy zostało naruszone prawo budżetowe, czy nie. Wobec tego proponuję przeniesienie tego głosowania na później, tj. po omówieniu sprawozdania Komitetu Badań Naukowych, kiedy - jak sądzę - dotrą do nas kompetentni przedstawiciele Ministerstwa Finansów i wyjaśnią nam tę kwestię. To jest zbyt ważka sprawa, abym mogła odpowiedzialnie głosować za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanZaciura">Wniosek ten jest racjonalny. Sądzę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów w najbliższym czasie do nas dotrą. Może wobec tego przejdźmy do następnego punktu, a głosowanie odłożymy. Czy są inne wnioski w tej kwestii poza wnioskiem pani poseł Łybackiej? Nie ma. Rozumiem, że możemy kontynuować obrady i przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1993 przez Komitet Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Dostarczone państwu nasze sprawozdanie jest bardzo szczegółowe; wobec tego omówię tylko kilka ważniejszych problemów ustosunkowując się także do sugestii zawartych w materiale pokontrolnym NIK oraz przedstawię stan realizacji wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Dla przypomnienia powiem, że historia ustalania budżetu dla nauki na rok 1993 była następująca. Nakłady finansowane z budżetu ustalono w wysokości 0,58% produktu krajowego brutto, co stanowiło dalszy spadek nakładów finansowych z budżetu państwa w stosunku do roku 1992. Wzrost nakładów, licząc porównawczo rok 1993 do roku 1992, był zaplanowany na poziomie 20,6%, co wobec inflacji w granicach 35-40% oznaczało spadek realnych nakładów również - zdaniem NIK - o ok. 10,6%.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Podstawową zasadą rozdziału środków przewidzianych w ustawie budżetowej było kontynuowanie przyjętej w roku 1991 zasady konkurencyjności w dostępie do środków finansowych. Jednocześnie ich szczupłość powodowała, że należało wyważyć i przyjąć pewne priorytety i obszary preferencyjne do lokowania środków. Takim obszarem była działalność statutowa, gdzie środki wzrosły nominalnie, a nie realnie. Przedstawiamy w naszym sprawozdaniu w ujęciu statystycznym lokowanie tych środków według poszczególnych dziedzin i dyscyplin nauki.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W zakresie działalności statutowej stosowane były kryteria oceny i określania poziomu finansowego ustalone wcześniej i korygowane dodatkowymi kryteriami, wśród których do podstawowych należały: poziom osiągnięć uzyskanych w ciągu ostatniego roku danej jednostki naukowej lub badawczo-rozwojowej, stan zatrudnienia młodej kadry naukowej, pozyskiwanie środków ze źródeł pozabudżetowych. Kontynuowano finansowanie specjalnych programów i urządzeń badawczych oraz prowadzono dofinansowanie procesów restrukturyzacyjnych, które dotknęły przede wszystkim jednostki badawczo-rozwojowe oraz placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W zakresie projektów badawczych własnych ustalono poziom finansowania porównywalny z rokiem 1992. Tu nie nastąpił wzrost środków; jednocześnie prowadzona była pozytywna selekcja tematów badawczych przejmowanych do finansowania. Objęto nią 25% tematów.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W 1993 r. wzrosło znacznie zainteresowanie projektami badawczymi, zamawianymi przez organy administracji państwowej zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu wojewodów. W tym zakresie środki na te cele zostały przyznane dopiero w drugiej połowie roku, co pozwoliło w końcu III kwartału na wygospodarowanie środków tzw. wolnych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Projekty celowe, które mają bardzo ścisły związek z gospodarką, były realizowane w szerszym zakresie; nastąpiło uaktywnienie podmiotów gospodarczych. Stosowana selekcja doprowadziła do wyboru ok. 30% spośród zgłaszanych wniosków. Chciałabym poinformować, że w roku bieżącym, jako konkluzja działań podjętych przez Komitet Badań Naukowych w roku 1993, weszło w życie rozporządzenie o wprowadzenie ulgi systemowej w podatku dochodowym, polegającej na możliwości odliczania od dochodów przed opodatkowaniem wydatków na maszyny i urządzenia niezbędne do wdrożenia wyników prac badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Nastąpił nominalny i realny wzrost nakładów na projekty celowe. Wiele uwagi poświęcono rozwojowi infrastruktury nauki, a dotyczy to także inwestycji związanych z potrzebami badań naukowych, oraz rozwojowi infrastruktury informatycznej dla środowisk naukowych, a także środkom na współpracę z zagranicą i działalność ogólnotechniczną. Wyraziło się to we wzroście środków finansowych na te cele. Lokowano je przede wszystkim w inwestycjach aparaturowych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Wydatki na współpracę z zagranicą utrzymano na podobnym poziomie jak w roku poprzednim, a w działalności ogólnotechnicznej nastąpiło ograniczenie środków kierowanych do resortów. Zwiększono środki na tzw. zadania wyodrębnione, np. import czasopism naukowych, zakupy centralne oprogramowania licencjonowanego, dofinansowanie baz danych. Rozpoczęto w dość szerokiej skali promocję nauki polskiej, co wyraziło się m.in. w organizacji przez KBN wystawy na "EXPO-93" w Korei Południowej, jak również w przygotowaniu cyklu filmów o osiągnięciach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa prezentujemy szereg danych dotyczących tych właśnie zagadnień, a także wskazujemy pewne przykłady efektów dla gospodarki. Między innymi takim przykładem jest temat projektu celowego realizowanego przez Stocznię Gdyńską, na bazie którego wyprodukowano jeden szybki kontenerowiec. Po zakończeniu prac objętych tym projektem celowym stocznia zawarła z Niemcami kontrakt o wartości 130 mln dol., co przy koszcie wykonania projektu - ok. 600 mld zł - jest przykładem dosyć dużej efektywności. 130 mld dol. to jest mniej więcej 2,7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Ustosunkowując się do analizy pokontrolnej NIK i uwag dotyczących przekroczenia dyscypliny budżetowej w zakresie przesunięcia środków z wydatków bieżących na inwestycje, osobiście nie przyznaję się do winy. Uważam, że art. 45 i stosowny ustęp tego artykułu, umożliwiający dysponowanie przez właściwego ministra środkami w obrębie danego działu, oraz oficjalne interpretacje tego zapisu dają całkowite pełnomocnictwo w dysponowaniu środkami w ramach jednego działu. Przypominam Komisji, że decyzja o przesunięciu środków z projektów badawczych zleconych, gdzie system był w roku 1993 dopiero wdrażany, oraz ze strategicznych programów rządowych, których Rada Ministrów nie uchwaliła, była bardzo pozytywnie przyjęta przez środowisko naukowe. Środki te zostały przeznaczone na zwiększenie dotacji na działalność statutową jednostek naukowych kategorii A oraz na inwestycje, przede wszystkim aparaturowe.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Druga wątpliwość zgłaszana przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczy tego, czy w ramach środków przeznaczonych na inwestycje związane z potrzebami badań naukowych można finansować z dotacji przyznawanej przez Komitet Badań Naukowych tzw. infrastrukturę socjalną. Taką wątpliwość wyraża również Komitet Badań Naukowych. Przekonują nas natomiast argumenty zgłaszane przez jednostki, które stwierdzają, że współpracy z zagranicą nie można prowadzić bez tej infrastruktury socjalnej, kiedy efektywność przyjmowania gości zagranicznych, np. w pokojach gościnnych konkretnego instytutu, a nie w hotelach, jest wyższa i wyraża się w złotówkach oszczędności uzyskanych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kolejna kwestia dotyczy wydatków inwestycyjnych dokonanych przez KBN w związku z procedurami akredytacji laboratoriów przy instytutach, przy szkołach wyższych. Komitet Badań Naukowych, podejmując decyzje o dofinansowaniu zakupów w celu przygotowania i wyposażenia tych laboratoriów w specjalną aparaturę argumentuje w ten sposób, że jest to działanie wyprzedzające. W związku z tym, że jesteśmy coraz bliżej Europy, musimy zapewniać konkurencyjność naszych polskich towarów i usług w stosunku do towarów importowanych. Czy to powinny robić atestowane i akredytowane laboratoria zagraniczne, chętnych tu jest bardzo dużo, czy też należy doposażać nasze laboratoria? Rachunek ekonomiczny, zdaniem NIK, powinien być przeprowadzony w momencie przyznawania środków, tzn. chodzi o stwierdzenie, jaka aparatura i do jakich celów będzie w przyszłości wykorzystywana. Powinny być też składane oświadczenia przez polskie instytuty, że te laboratoria będą się w przyszłości samofinansowały. Te zalecenia są słuszne, tylko że metoda obliczania w ten sposób efektywności jest w zasadzie bardzo niejednoznaczna i nie jest stosowana w świecie. Tego nie stosuje się u nas nawet w odniesieniu o aparatury niezbędnej do prowadzenia działalności statutowej instytutów.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Inną przesłanką do podejmowania decyzji o doposażeniu laboratoriów akredytowanych było podejście przyszłościowe do pełnego wykorzystania bazy materialno-technicznej i potencjału intelektualnego polskich instytutów.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Jeżeli chodzi o wniosek pokontrolny w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych w części dotyczącej finansowania współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą, wynikającej z umów międzyrządowych, a odnoszących się do umów zawartych przez Polską Akademię Nauk, zostanie zgłoszony projekt takiej nowelizacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W wyniku realizacji wniosku pokontrolnego o wprowadzenie obligatoryjnego wymogu informowania KBN o przyczynach niewykorzystania środków zostały dokonane odpowiednie korekty w umowach o współpracy z zagranicą w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Wniosek dotyczący finansowania lub dofinansowania inwestycji oraz podjęcie działań legislacyjnych w sprawie uregulowania praw własności do nieruchomości użytkowanych przez jednostki naukowe i badawczo-rozwojowe chciałabym naświetlić szerzej. Otóż w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych ten problem jest rozwiązany, natomiast procedura uzyskania prawa własności przez jednostki, które spóźniły się z wszczęciem postępowań sądowych lub też na skutek przewlekłości tych postępowań, jest powszechnie znana. Utrudnia to bardzo uregulowanie tego problemu. Jeżeli chodzi o prawa własności placówek Polskiej Akademii Nauk, uważamy, że problem ten powinien być uregulowany w nowej ustawie o PAN.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Wniosek pokontrolny NIK dotyczący planowania i realizowania zadań z zakresu działalności ogólnotechnicznej, aby wyeliminować wydatkowanie środków finansowych roku bieżącego w roku następnym, został załatwiony przez wprowadzenie do umów zawieranych w roku bieżącym odpowiedniego zapisu. Na marginesie chciałabym powiedzieć, że sytuacje, o których NIK informuje, miały charakter bardzo indywidualny i raczej marginesowy, jeżeli chodzi o całość rozdysponowania środków.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kolejna sprawa to wykreowanie środków na tzw. potrzeby własne resortów. Tu Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła występowanie wielu nieprawidłowości. Te wnioski zostały już w trakcie kontroli zrealizowane na bieżąco przez KBN i były podstawą do przyznania lub nieprzyznania środków poszczególnym resortom w roku bieżącym na ich potrzeby własne. Analiza realizacji podejmowanych w tym zakresie zadań za okres trzyletni zostanie dokonana w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Problem byłego Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki i egzekwowania należności wynikających z umów finansowych z tego Funduszu. Komitet Badań Naukowych jest w tej sprawie praktycznie bezradny, jeżeli chodzi o ściganie tych należności. Weszły w życie ustawy o postępowaniach ugodowych, o redukcjach zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Jesteśmy czasami informowani, że przedsiębiorstwo "x" weszło w postępowanie ugodowe, i występujemy tylko z oświadczeniem, ile jest nam winne. Postępowania sądowe są wszczynane w indywidualnych przypadkach i ciągną się nieraz trzy lata bez żadnego rokowania pozytywnego ich zakończenia w najbliższej przyszłości. Kilkakrotnie występowaliśmy do ministra finansów o pomoc w tej sprawie polegającą na przejęciu tych należności przez izby i urzędy skarbowe. Niestety, ustawa o postępowaniach ugodowych nie zawiera takich kompetencji i minister finansów odmawia nam takiej pomocy. Mogę tylko obiecać, że starać się będziemy usilnie, aby tej sprawy pilnować, co dotychczas jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W przypadku przedsięwzięć, których KBN jest organizatorem i dofinansowującym rozliczenia finansowe, należy ujmować wydatki związane z organizacją przedsięwzięcia, dokonywane z różnych działów budżetu. W tym wniosku NIK chodzi przede wszystkim o wystawę "EXPO-93", gdzie koszty wizyty przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i pana ministra Frąckowiaka jako osób reprezentujących w danym momencie rząd polski były finansowane z działu 91, a koszty likwidacji wystawy i związane z zagospodarowaniem majątku po zakończeniu wystawy na rzecz KBN były również finansowane z działu 91. Podstawowym argumentem dla takiego wyodrębnienia wydatków była zasadnicza sprawa zabezpieczenia interesów stron, to znaczy wykonawcy umowy Promexu i interesów Komitetu Badań Naukowych. Obiecuję, że w przyszłości przy prezentacji wydatków ta uwaga zostanie w całości uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Na zakończenie chciałabym ustosunkować się do opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu otrzymanej przez przypadek, a dotyczącej wykonania wybranych części budżetu państwa, opracowanej przez panią J. Hrynkiewicz. Zawarte tam stwierdzenie, iż podstawowym dochodem Komitetu Badań Naukowych jest dotacja budżetowa, świadczy o całkowitej niekompetencji i nieznajomości przez autorkę ustawy Prawo budżetowe. Dalsze stwierdzenie: "trudno zrozumieć, czym istotnym różnią się badania własne szkół wyższych od badań statutowych" dowodzi nieznajomości ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o Komitecie Badań Naukowych oraz stosownej uchwały Komitetu. Inne stwierdzenie, że "projekty badawcze na rok 1995 należało przedstawić do końca marca 1994 r., natomiast środki przyznaje się w końcu II kwartału tegoż roku", skłania mnie do oświadczenia, że nie jest mi znany żaden przepis, który taki obowiązek nakłada na kogokolwiek. W związku z tym pragnę wyrazić ubolewanie za wprowadzanie przez autorkę w błąd Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że państwo myśli zawartych w tej opinii zupełnie nie podzielacie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Panie przewodniczący, ja wręcz kwestionuję z punktu widzenia znajomości przepisów prawa i ustaw uchwalonych przez Sejm kompetencje autorki tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. To oświadczenie znajdzie się w protokole. Proszę bardzo o wygłoszenie koreferatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">W nawiązaniu do ostatniej sprawy pragnę powiedzieć, że na posiedzeniu podkomisji, które odbyło się tuż przed posiedzeniem Komisji, spojrzałem na ten fragment opinii dotyczący Komitetu Badań Naukowych i też zgłosiłem wniosek, że to nie jest rzetelny dokument. Tutaj nasze wnioski się pokrywają. Wyraźnie ktoś nie zna się na problematyce dotyczącej nauki. Pytałem, czym zajmuje się pani Hrynkiewicz, bo nie ma tu żadnych danych ani wyjaśnień, kim ona jest.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Wracając do rzeczy, czyli do analizy wykonania budżetu KBN za rok 1993, mamy tu sytuację podobną do sytuacji wykonania budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nasza Komisja postulowała zwiększenie wydatków KBN i wyrażała opinię, że nie jest możliwe utrzymanie potencjału naukowego kraju przy takim poziomie proponowanego finansowania. Te wnioski nie zostały uwzględnione i skutki, podobnie jak w szkolnictwie wyższym, są dokładnie takie, jakie przewidywaliśmy, i sytuacja polskiej nauki nie jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Niemniej jednak będę wnioskował o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu, ponieważ my go jako posłowie przyjęliśmy wspólnie i on został wykonany. Mam tu jednak to samo zastrzeżenie, co pani poseł Łybacka, dotyczące konieczności uzyskania opinii Ministerstwa Finansów w sprawie ewentualnych przesunięć środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jeżeli chodzi o pewne szczegóły, chciałbym zwrócić uwagę, oprócz podkreślania katastrofalnie niskich nakładów, na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">Po pierwsze, decyzją przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych zmniejszono wydatki przeznaczone na granty. Argumentacja jest tu częściowo słuszna. To, że zaostrzono kryteria w zakresie finansowania projektów badawczych własnych jest oczywiście słuszne. Tylko wybitne projekty powinny być finansowane, ale jest to również niepokojące, gdyż dla wielu polskich naukowców jest to jakby jedyna droga do tego, aby móc prowadzić swobodne badania. Wydaje mi się, że tutaj ograniczanie pieniędzy na granty jest - czy było w 1993 r. - niewłaściwe przy tej ogólnej mizerii finansowej nauki.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselKrzysztofDolowy">Po drugie, pragnąłbym również dodać, że podział zespołów Komitetu pomiędzy Komisję Badań Podstawowych i Komisję Badań Stosowanych jest niepokojący i budzi wątpliwości. Nauki medyczne i rolnicze zostały zaliczone do nauk stosowanych, a projekty finansowane w tych dziedzinach wielokrotnie i z całą pewnością należą do badań podstawowych. Badania stosowane mają sens wyłącznie wtedy, gdy  ich wyniki zostaną zastosowane i wobec tego powinny być finansowane jako projekty celowe. Komitet prowadzi taką politykę, ale nazwa "Komisja Badań Stosowanych", która nie prowadzi badań stosowanych, a tylko badania podstawowe, jest myląca i niefortunna. Być może, powinna być jedna tylko komisja badań i wspólna kasa, a oprócz tego wyodrębnione projekty celowe.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselKrzysztofDolowy">Uważam, że nasza Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego powinna się domagać, aby finansowanie nauki w części 48 budżetu było na poziomie nie mniejszym niż 1% produktu krajowego brutto. W środowisku naukowym jest to postulat powszechny. W krajach rozwijających się czy wśród tzw. "tygrysów azjatyckich" są to sumy daleko większe, więc 1% PKB jest takim absolutnym minimum, poniżej którego będziemy już tylko dzielili biedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawKracik">Aktualna pozostaje sprawa z poprzedniej części dyskusji o upoważnieniu przewodniczącego KBN do przesunięć środków budżetowych. Prosiłbym o zaopiniowanie w świetle tych przesunięć, a także skomentowanie faktu, iż projekt budżetu przewidywał podział środków na inwestycje mniej więcej porównywalny z częścią projektu budżetu MEN. Tam było 6,5%, a do przesunięcia ta skala jest na poziomie 9 czy 10%. Chodzi o to, że ten poziom inwestycji, ustalony na 10% w sytuacji mizerii finansowej czy nawet biedy, wymaga skomentowania. Trzeba by uzasadnić, dlaczego ten poziom inwestowania jest aż tak wysoki. Inwestuje się na tym poziomie w sytuacji finansowej, która jest dobra, a ona taka nie jest.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawKracik">Sprawa współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Muszę powiedzieć, że z tego materiału wynika coś takiego, co nazwałbym niespójnością działań międzyresortowych. Zwraca na to uwagę analiza NIK. Dość dziwny jest brak komunikacji międzyresortowej i tłumaczenie tym pewnego niewywiązywania się ze statutowych powinności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselStanislawKracik">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy ta uwaga, którą zgłasza NIK w sprawie przenoszenia kosztów na rok następny, jest uzasadniona. Jaka jest praktyka zawierania umów na programy badawcze? Czy z tego faktu, że z budżetem startujemy nie od początku roku, a dopiero w II kwartale roku, nie wynika, że takie przesunięcie cyklu finansowania w stosunku do roku kalendarzowego powinno stać się regułą, skoro świadczenia finansowe wynikają z wcześniej podpisanych umów, przechodzą na rok następny? Jest to sformułowane we wnioskach końcowych analizy NIK i wydaje się, że to zalecenie jest zabiegiem prostym. Proszę o skomentowanie, czy jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym poruszyć trzy kwestie wynikające z analizy budżetu. Sprawa pierwsza. Pamiętam, że Komisja zwracała uwagę na ten problem. Z budżetu wynika, że Rada Ministrów nie sformułowała programów badawczych i jest to zjawisko bardzo niepokojące i właściwie niczym nie uzasadnione. Trudno sobie wyobrazić, że w dobie transformacji nie występuje potrzeba opracowania takich programów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Sprawa druga - to jest niezgodne z przeznaczeniem wykorzystywanie środków na działalność ogólnotechniczną. Aż blisko 70% środków kwoty przewidzianej na działalność ogólnotechniczną KBN przekazał ministerstwom i urzędom centralnym. Najwyższa Izba Kontroli wykazuje wiele przypadków wykorzystywania tych środków niezgodnie z ich przeznaczeniem. Uważam, że należałoby wnosić o istotne ograniczenie przekazywania tych środków właśnie instytucjom centralnym.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKrystynaLybacka">I sprawa trzecia. W raporcie NIK zawarty jest bulwersujący mnie materiał dotyczący rozliczenia kosztów ekspozycji oferty nauki polskiej na "EXPO-93". Państwo ustosunkowaliście się do raportu i wniosków NIK, co jest bardzo pozytywne, ale poza wyjaśnieniem sprawy samych wydatków związanych z merytoryczną stroną działalności tejże wystawy, zapisaliście stwierdzenie, że w pozostałych sprawach są zdania rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Pozostałe sprawy to są nie planowane bądź niecelowe wydatki, jak np. zatrudnienie jako wicekomisarza byłego attache handlowego ambasady RP w Seulu, na co nie wyraził zgody minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Jest odnotowany też fakt zakupu mikrobusu i odprzedanie go następnie po znacznie niższej cenie, a także wykorzystanie niezgodnie z pierwotnym przeznaczeniem środków uzyskanych z Koreańskiego Komitetu Organizacyjnego na nagrody w wysokości 1 tys. dol... dla wicekomisarza i dyrektora pawilonu i jego zastępcy oraz asystentki komisarza generalnego wystawy. Napisaliście państwo w swoim materiale, że w pozostałych sprawach dotyczących "EXPO-93" udzielono NIK odrębnych, szczegółowych wyjaśnień. To bardzo dobrze, ale poza Najwyższą Izbą Kontroli takie szczegółowe wyjaśnienia należą się także i sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanZaciura">Kto z państwa ma pytania? Skoro nie ma, to ja odniosę się do sprawy kwestionowanej opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Chciałem powiedzieć, że jeżeli państwo nie zgadzacie się z tą opinią, to chcielibyśmy mieć na to odpowiednie dowody, albowiem podważenie wiarygodności ekspertyz z naszego biura musimy uargumentować. I wtedy albo nie będziemy korzystać z tych ekspertyz, albo zajdą tam zmiany personalne, bo w przeciwnym razie na jakiej podstawie Komisja ma formułować niektóre swoje oceny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym, abyście państwo odnieśli się do zarzutów, które postawione są tutaj w sprawie finansowania nauki. Czy ten zarzut jest słuszny, czy też należy go w całości odrzucić? Analiza wykonania budżetu przedstawiona przez KBN pokazuje, że ukształtowany obecnie system finansowania badań naukowych utrudnia lub wręcz uniemożliwia ocenę racjonalności gospodarności w zakresie gospodarowania budżetem w 1993 r. Jest również i takie stwierdzenie, że przyjęty system finansowania projektów badawczych jest użyteczny i wygodny dla administrujących nauką. Państwo zdajecie sobie sprawę, że są to zarzuty bardzo poważne. Jeżeli państwo się z nimi nie zgadzacie, chciałbym uzyskać jakieś wyjaśnienie. W czasie przerwy przedstawicielka Biura Studiów i Ekspertyz złożyła mi wizytę prosząc o współpracę i deklarując daleko idącą pomoc w formułowaniu opinii Komisji. Jeżeli mam złożoną taką deklarację, a okazuje się, że nie możemy skorzystać z przygotowanej dla nas opinii, przyznacie państwo, że nie bardzo wiemy, na czym mamy opierać swoje wnioski. Przecież nie możemy się opierać tylko na wyjaśnieniach resortowych, bo to jest niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Wyraziłabym w związku z pytaniem pana przewodniczącego następującą opinię. Trudno jest polemizować ze stanowiskiem, jeżeli to stanowisko jest artykułowane na podstawie fałszywych przesłanek. I taką fałszywą przesłanką w odniesieniu do zacytowanego przez pana zdania jest np. prezentacja danych zawartych na 102 stronie sprawozdania rządowego, chociaż tam czegoś takiego nie ma, tzn. prezentacji danych statystycznych. Jest takie stwierdzenie, że z przedstawionych danych nie wynika, jakie kierunki nauki i w jakim zakresie będą finansowane ze środków budżetowych, a które muszą szukać środków pozabudżetowych. Przepraszam bardzo, ale jest wyraźne określenie, jakie dziedziny i dyscypliny otrzymały środki w roku 1993. Trudno wysnuć taki wniosek, że jeżeli jakieś dziedziny i dyscypliny badań finansowane są z budżetu, to nie mają prawa pozyskiwać środków spoza budżetu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Jeżeli stwierdzam fałszywość podejścia, że wnioski o finansowanie projektów badawczych na rok 1993 należałoby przedstawić do końca marca 1994 r., oświadczam jeszcze raz, że to jest nieprawda. Nie mogę w związku z tym polemizować z wnioskiem sformułowanym w oparciu o taką przesłankę, że praktykowane jest administrowanie nauką. Kto administruje nauką? Do kogo autorka opinii kieruje swój wniosek? Podstawowym dochodem KBN jest dotacja budżetowa. Dochód w części pochodzi ze sprzedaży zbędnych składników majątkowych, że ściąganych należności i wierzytelności, z umów zawartych w ramach Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Natomiast wydatki w części - Komitet Badań Naukowych ustala Wysoka Izba w ustawie budżetowej na dany rok. W żadnym przypadku dochodem KBN nie jest dotacja z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanZaciura">Może nie ograniczajmy wypowiedzi w tej sprawie. Wysunięte zostały tu zastrzeżenia przez pana posła Kracika w sprawie dokonywania przez przewodniczącego KBN przesunięć środków budżetowych i w ten sposób proporcje wewnętrzne zostały zachwiane. Prosiłbym i tę kwestię rozwinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Z chęcią odpowiem na pytanie dotyczące nakładów inwestycyjnych. Chciałbym jednak wcześniej wyrazić dwa zdania na temat tej tzw. ekspertyzy Biura Studiów. Pani minister dość łagodnie ją potraktowała, po przeczytaniu tego dokumentu należy go odrzucić w całości. Jego wiarygodność jest podważona przez kompletny brak znajomości przez autorkę podstawowych reguł prawnych, którymi kieruje się Komitet Badań Naukowych. Moim zdaniem nie wolno zasiadać do pisania opinii o randze ekspertyzy na temat grantów nie znając podstawowych materiałów na ten temat. Jest to nawet rozśmieszające, jeżeli ktoś twierdzi, że dla urzędników KBN wygodny jest system grantów. Ten system sprawia nam ogromne kłopoty i bardzo dużo pracy poświęcamy temu, aby ten system realizować, bo on jest niezwykle pracochłonny. Wstrzymam się od komentowania poszczególnych zdań zawartych w tej opinii. Są tam stwierdzenia niezgodne z jakimikolwiek poglądami na temat polityki naukowej - o ile wiem- gdziekolwiek na świecie. Nie w ten sposób się to robi. Uważam, że z tego tekstu wynika pewna wola podważania działalności Komitetu Badań Naukowych - z tym, że tak się złożyło, iż ta intencja nie jest oparta na rzetelnie przedstawionych faktach.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Co do kwestii inwestycji i pytania z tym związanego. To jest bardzo poważny problem dla Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Wnioski, które zgłaszane są do Komitetu w sprawie uzasadnionych inwestycji, przede wszystkim aparaturowych, ale również budowlanych, przekraczają kilkunastokrotnie nasze możliwości finansowe. My w każdym momencie możemy przedstawić dużo wniosków o inwestycje aparaturowe i inwestycje budowlane, które są w pełni uzasadnione i jak najbardziej racjonalne. Chcę zwrócić uwagę, że jest to taka dziedzina, gdzie nie wystarczy tylko zapłacić pensje i ponieważ mamy mało pieniędzy, to na tym poprzestajemy. Jeżeli zapłacimy tylko same pensje, a nie damy uczonym do ręki narzędzi do wykonywania ich zawodu, to tak jak byśmy wyrzucili te pieniądze w błoto. Musimy, mając nawet bardzo mało pieniędzy, bardzo starannie lawirować między wydatkami na utrzymanie placówek badawczych i wynagrodzenia dla uczonych a wydatkami na narzędzia ich pracy. Staramy się realizować dość konsekwentnie od 3 lat zasadę, że jeżeli w drugiej połowie roku pojawiają się jakieś środki wolne - bo nie sposób jest z góry zaplanować, ile będzie dobrych projektów celowych, ile będzie projektów zamawianych, czy wreszcie Rada Ministrów wystąpi ze strategicznymi projektami rządowymi - to nasza polityka powinna polegać na tym, żeby te dodatkowe środki kierować na działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Tu myślimy głównie o podwyżce wynagrodzeń i ratowaniu infrastruktury oraz na inwestycje, które  umożliwiają prowadzenie badań. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w ramach tych inwestycji prowadzimy pewne działania wyprzedzające, niesłychanie ważne z punktu widzenia zarówno gospodarki kraju, jak i infrastruktury, już nie tylko naukowej. Jest to informatyzacja i laboratoria akredytacyjne. Ten temat też można rozwijać długo, ale wystarczy chyba stwierdzić, że nasza konkurencyjność na rynkach europejskich będzie zależała w ogromnym stopniu od tego, czy potrafimy sami uporać się z kilkunastoma tysiącami norm, które będą nas wkrótce obowiązywać przy sprzedaży niemal wszystkich towarów na rynki zachodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję za to wyjaśnienie. Odnoszę wrażenie, że ono jest niekontrowersyjne, zwłaszcza teza o konieczności wyposażenia uczonych w narzędzia pracy, natomiast chciałbym prosić pana ministra o skomentowanie jeszcze jednego faktu, jakoś się z tym wiążącego. Mianowicie również z materiału NIK wynika, że tylko 24% wniosków przygotowywanych przez jednostki badawcze jest kwalifikowanych. Pan był łaskaw stwierdzić, że uzasadnione wnioski inwestycyjne kilkunastokrotnie przekraczają możliwości finansowe Komitetu. Czy nadal obowiązuje takie rozumowanie, że ponieważ dokonujecie selekcji, to przygotowuje się na wszelki wypadek kilka razy więcej wniosków, niż potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Mam przed sobą sprawozdanie z wykonania budżetu państwa i mam też przed sobą opinię o wykonaniu wybranych części budżetu państwa w roku 1993. Autor opinii, pani J. Hrynkiewicz powołuje się na s. 102 sprawozdania rządowego. Tu wymienione są środki na naukę i stwierdza się, że środki te zostały wykorzystane na następujące cele i są one tam wymienione. A więc autorka powoływała się na dokument urzędowy, przedłożony przez rząd. Tyle w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan poseł Cybulski częściowo mnie wyręczył, bo ja też zamierzałam odwołać się do tego dokumentu rządowego. Natomiast pani minister była łaskawa zapytać, kto administruje nauką. Odpowiedź jest prosta: ten, kto ma pieniądze, chociaż małe i niewystarczające, o czym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Wobec tego trudno dziwić się odczuciom większości środowiska naukowego o monopolu decyzyjnym Komitetu Badań Naukowych. My raczej powinniśmy zastanowić się nad tym, jaka jest nasza całościowa koncepcja rozwoju polskiej nauki. Jak sądzę, z tych rozważań wyniknie potrzeba nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych i nie tylko w tym jednym aspekcie, o którym pani minister była łaskawa wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Myślę, że w tym względzie autorka opinii podziela jednak pogląd znacznej części środowiska naukowego, że ten sposób finansowania polskiej nauki ułatwia zadanie Komitetowi Badań Naukowych. Nie twierdzę, że akurat system grantów to ułatwia, ale generalnie jednak ten system ułatwia finansowanie, a nie ulega wątpliwości, że to KBN, dysponując środkami, administruje polską nauką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze pytania, abyśmy nie odnieśli wrażenia, że prowadzimy tu rozmowę tylko między kilkoma osobami. Nie ma. Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Pan poseł Dołowy powiedział, że niewłaściwym postanowieniem było zmniejszenie środków na granty. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że to zmniejszenie obejmowało środki przewidziane i zaplanowane na projekty badawcze zamawiane i projekty badawcze objęte strategicznymi programami badawczymi, natomiast projekty badawcze własne - jako granty - nie zostały objęte tym zmniejszeniem. Poziom ich finansowania został ustalony na realnym poziomie porównywalnym z rokiem 1992.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Kwestia podziału na komisję badań podstawowych i komisję badań stosowanych. Tu, w nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Łybackiej, uważam, że to jest również element do dyskusji nad nowelizacją ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Chciałabym zaznaczyć, że moja odpowiedź dotycząca nowelizacji ustawy o Komitecie była odpowiedzią o sposobie realizacji jednego wniosku pokontrolnego NIK. Nie podejmowałam natomiast dyskusji na temat zmiany sposobu organizacji finansowania nauki, dlatego iż sądzę, że Komisja, podejmując decyzję o zwołaniu posiedzenia specjalnie poświęconego tej problematyce, odsuwa nieco w czasie tę dyskusję. W każdej chwili jestem gotowa wymienić poglądy i moje doświadczenia finansowania nauki z okresu 3 lat z panią poseł i ze wszystkimi zainteresowanymi. Środowiska naukowe, z którymi się spotykam, nie wyrażają w zdecydowanej formie takiej opinii, jaką od pani poseł ułyszałam. Być może bywamy w różnych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Pan poseł Kracik poruszył sprawę zwiększenia środków na inwestycje do 10%. Posłużę się tu przykładem, że wniosków złożonych na rok 1993 było na ogólną kwotę 3,5 bln zł, z czego zaspokojono tylko 1 bln zł. Obszary preferencyjne były następujące. Wszystkie inwestycje budowlane zostały objęte przeglądem dokonanym przez komisje złożone z fachowców, techników, ekonomistów i członków kadry profesorskiej. I komisje te wypowiedziały się, co zahamować, co wstrzymać, a co kontynuować. Stąd wynikła potrzeba wygospodarowania środków w związku z wejściem ustawy o VAT i przeznaczenia dodatkowych środków na ten cel. Preferowano inwestycje środowiskowe aparaturowe. To znaczy, jeżeli np. trzy uczelnie z Gdańska wystąpiły o zakup urządzeń, to otrzymały na to środki. Środki zostały też skierowane na laboratoria akredytowane.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Czy zwiększenie środków na inwestycje w strukturze nakładów budżetowych do 10% jest słuszne? Mnie się wydaje, że tak. To, co powiedział pan minister Frąckowiak, jest to tworzenie miejsca pracy, bez którego naukowiec żadnej kariery naukowej nie zrobi, a już najmniej w zakresie badań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">I kwestia współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Tak to już jest, że niekiedy źle się układają stosunki między organami władzy państwowej. Staramy się ze wszystkich sił i w tym roku nastąpiła znaczna poprawa współpracy między Komitetem Badań Naukowych a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Mamy już efekty w postaci uzgodnionej listy tematów i mamy nadzieję na rozszerzenie zakresu tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Kwestia przenoszenia środków budżetowych na rok następny. Mnie się wydaje, że koncepcja tej uwagi NIK polega na tym, że jeżeli chodzi o dofinansowanie wydawnictwa na publikację książkową, to cykl jej wydania planowany jest tak, że np. do końca roku powinna być dana książka wydana. Niestety, są różne powody opóźnień, często subiektywne, i wskutek tego przedłużaliśmy termin realizacji umowy na I kwartał następnego roku, gwarantując środki na jej zapłacenie ze środków poprzedniego roku. Obecnie będzie to realizowane w ten sposób, że umowa na wydanie publikacji książkowej będzie mogła wykraczać poza zakres danego roku budżetowego, ale będzie to pokrywane ze środków budżetowych przyszłego roku. Jest to jakby techniczne uproszczenie tej sprawy zgodnie z merytorycznymi uwagami NIK.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Chciałbym przypomnieć jeszcze, że rok ubiegły był specyficzny zarówno dla Sejmu, jak i dla obu Rad Ministrów. To jest również jedna z przyczyn nieustalenia strategicznych programów rządowych. W roku bieżącym mamy jeden taki program uchwalony. Dotyczy on zagospodarowania terenów zajmowanych do niedawna przez armię b. ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Ograniczenie środków na potrzeby własne resortów. Prosiłabym o uściślenie, czy chodzi o ograniczenie potrzeb własnych resortów, czy ograniczenie w ogóle środków na te potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zgłosiłam niosek, aby dokonać gruntownej analizy wykorzystania środków i ograniczyć je tym, którzy wykorzystują je niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłam wcześniej, że taka analiza została zrobiona przy decyzjach roku 1994. Wszystkie ustalenia kontrolne zostały wzięte pod uwagę przy przyznawaniu środków, natomiast analiza za okres trzyletni działalności ogólnotechnicznej zostanie wykonana w najbliższym czasie i będzie podstawą do ustaleń na rok 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">"EXPO-93" to jest temat interesujący i bardzo chętnie opowiedziałbym o tym trochę więcej, ponieważ - jak się wydaje - był to bardzo wyraźny sukces polskiej nauki, i to na trudnym rynku dalekowschodnim. Komitet Badań Naukowych, finansował udział w tej wystawie, która trwała przez 3 miesiące i odbywała się w Korei Południowej. Uczestniczyło w niej bardzo wiele osób ze świata nauki i przeprowadziliśmy tam wiele bardzo spektakularnych akcji, m.in. Dzień Polski. Kilkunastu polskich uczonych wygłaszało wykłady w różnych miastach koreańskich. Koszty całej tej imprezy nie przekroczyły 20 mld zł, a więc stanowiły ułamek procenta wszystkich wydatków na naukę. Wydaje nam się, że pieniądze te zostały wydane dość efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jeżeli chodzi o szczegóły, to ta sprawa była badana dość starannie przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tej chwili rachunki z "EXPO" analizowane są przez specjalnego kontrolera wyznaczonego przez Urząd Rady Ministrów. Mam nadzieję, że i ta kontrola doprowadzi wkrótce do odpowiednich wniosków, które być może będzie można przedstawić również Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Podniesiono sprawę wydatków nie planowanych i niecelowych. Nie wiem, czy zatrudnienie pana Okonia, b. attache handlowego, można uznać za wydatek nie planowany czy niecelowy. Tego nie rozumiem, bo on był planowany, a celowości gotów jestem bronić bardzo usilnie. Pan Okoń był człowiekiem, który spędził 4 lata w Korei na stanowisku attache do spraw gospodarczych w ambasadzie w Biurze Radcy Handlowego i posiadał bardzo duże doświadczenie oraz znajomość miejscowych spraw w Korei i w pobliskich regionach. W momencie trwania wystawy "EXPO-93" kończył mu się okres zatrudnienia. Byłem zdecydowany zatrudnić go podczas "EXPO", a zwłaszcza w czasie trwania przygotowań do "EXPO", bo była to dla nas bardzo trudna impreza i brakowało nam ekspertów, którzy mieliby doświadczenia w tym regionie. Negocjowałem to z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, czy nie dałoby się tego załatwić w ramach przedłużenia jego kontraktu. Okazało się jednak, że obowiązują pewne sztywne reguły, że gdy kończy się kadencja pobytu w danym kraju, to czeka już następca, wyznaczony na to stanowisko, i takie przesuwanie terminu byłoby niewskazane. Ostatecznie zdecydowaliśmy się, że nie ma wyboru i musimy ponieść koszty zatrudnienia pana Okonia. Niemniej jednak od samego początku byliśmy całkowicie zdecydowani, że ta osoba musi być zatrudniona przy "EXPO", zwłaszcza że odznaczała się znajomością większości ludzi, którzy organizowali "EXPO-93" w Korei. To było bardzo pomocne w okresie przygotowań naszego udziału w "EXPO".</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Udało nam się wynegocjować ze stroną koreańską sporo różnych ulg i upustów, jeżeli chodzi o koszt naszego uczestnictwa, np. dotyczących ubezpieczenia, sprzątania pawilonów, ulg w opłatach telekomunikacyjnych, darmowe miejsca do magazynowania, zmniejszania podatków, które częściowo zostały nam następnie zwrócone. W ramach rezygnacji z jakichś pozycji wydatków, o co walczyliśmy, strona koreańska zaproponowała nam, że dwie osoby z kierownictwa naszej ekipy dostaną dofinansowanie na czas pobytu. Przyjęliśmy tę propozycję i tak należało zrobić - z tym, że nie zgodziłem się na to, żeby te pieniądze szły, tak jak życzyła sobie strona koreańska, od razu do kieszeni dwóch konkretnie wskazanych osób. Na moje życzenie dwie osoby wskazane zostały formalnie, bo tak musiało być i odbierały te pieniądze gotówką. Koreańczycy nie chcieli się zgodzić na żadną inną formę, a to i tak było trzymane w dyskrecji, aby inne pawilony narodowe o tym wyjątku się nie dowiedziały. Te dwie osoby brały pieniądze i wpłacały natychmiast na konto otwarte w Korei służące zasilaniu ambasady, a ja pozostawiałem sobie decyzję, co z tymi środkami zrobić.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Pod koniec wystawy, kiedy uznałem, że jest to niezaprzeczalny sukces, zresztą dość dobrze udokumentowany, uznałem, że z tych pieniędzy za udział w "EXPO" wypłacimy nagrody tym osobom z kierownictwa, które były najbardziej zaangażowane przez ponad roczny okres przygotowań i prowadzenia tej wystawy. Z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że sukces tej wystawy w pełni uzasadnia takie wykorzystanie merytoryczne tych środków.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Zakup samochodu był nieudanym przedsięwzięciem finansowym i merytorycznym. Chciałoby się powiedzieć: trudno, nie wszystko musiało się udać. Możemy mieć wątpliwości, być może, do kilku innych wydatków, które nie przyniosły należytych efektów. Nie ponieśliśmy jednak w rezultacie większych strat także w przypadku sprzedaży samochodu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Inne szczegóły dotyczące naszego udziału w "EXPO" zostały zawarte w materiale, który przesłaliśmy do wszystkich zainteresowanych, w tym i do Komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Ponieważ wydaje mi się, że pani poseł Łybacka nie otrzymała dostatecznego wyjaśnienia, jeżeli chodzi o sprawy działalności ogólnotechnicznej, dodam, że nie są to tylko incydentalne przypadki, o czym mówiła pani minister Kozłowska. Najwyższa Izba Kontroli po drugiej analizie budżetu i wykorzystania środków na działalność ogólnotechniczną podejmuje w IV kwartale szeroką, koordynowaną kontrolę tego zagadnienia. Za kilka miesięcy dostarczymy szeroką informację na ten temat. Stwierdzamy na przykładzie kilku ministerstw, że nie są to tylko incydentalne przypadki nieodpowiedniego wykorzystania środków na działalność ogólnotechniczną.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o wystawę na "EXPO-93", chcę powiedzieć, że NIK kwestionowała nie ogólne wydatki poniesione w związku z wyjazdem kierownictwa i wliczanie tego w koszty działalności Komitetu, ale wydatki związane z pobytem komisarza generalnego i komisji likwidacyjnej, które to koszty powinny być wliczone w koszty organizacyjne wystawy. Jeżeli chodzi o nie planowane czy niecelowe wydatki, to przedstawiliśmy dwa przypadki, o które nam chodziło, w analizie wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Chciałam sprostować.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Mówiłam o incydentalnych i indywidualnych przypadkach w odniesieniu do terminów zakończenia rozliczeń, wykraczających poza rok budżetowy. To są rzeczywiście indywidualne przypadki w resortach i pan dyrektor zechce to potwierdzić. W rozmowach z przedstawicielami NIK wskazywałam również na potrzebę dokonania szczegółowej kontroli prawidłowości wydatkowania środków na działalność ogólnotechniczną, przyznawanych przez KBN poszczególnym resortom. Te nieprawidłowości są dostrzegane przez Komitet Badań Naukowych. Nasze siły i środki nie pozwalają nam na przeprowadzanie kontroli we własnym zakresie i kontrola przeprowadzana przez NIK jest dla nas nieodzowną pomocą, za co jesteśmy ogromnie zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanZaciura">Zakończyliśmy dyskusję o sprawozdaniu z realizacji budżetu Komitetu Badań Naukowych. Czy ktoś jeszcze zamierza zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Chciałbym ustosunkować się do finansowania szkół wyższych przez KBN i odnieść się do tak bardzo krytykowanej przez panią minister Kozłowską opinii Biura Studiów. Rzeczywiście, często trudno zrozumieć, czym różnią się badania własne szkół wyższych od badań statutowych. Wypowiadają taki pogląd pracownicy naukowi szkół wyższych. Problem polega na tym, że środki przeznaczone na badania statutowe i środki na badania własne mogłyby być skomasowane i za to można by kupić sprzęt i aparaturę czy coś podobnego. Tymczasem rachunki muszą być przez uczelnie przedstawiane oddzielnie, a badania są jedne. Mało tego - badania w szkołach wyższych prowadzi się w ramach prac kwalifikacyjnych z pomocą dydaktyki, która jest bardzo uboga. Podnoszę to po raz kolejny, bo państwo uparcie stoicie przy swoim, że taki sposób finansowania, jaki jest stosowany obecnie, jest jedynie słuszny. Pytam: na podstawie czego młody naukowiec będzie mógł robić doktorat? On musi prowadzić pracę dydaktyczną, musi kłamać, że wykonuje pracę statutową i musi nadać jej jakiś tytuł; musi kłamać po raz drugi, że mieści się to w ramach badań własnych i dopiero to łącznie może umożliwić dokonanie przez niego jakiegoś kroku w kierunku badań kwalifikacyjnych. Tego państwo nie chcecie zrozumieć i mówicie, że finansowanie nauki jest doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Polecam przeanalizowanie mojej wypowiedzi na łamach "Głosu Nauczycielskiego" na ten temat. A przy sposobności zapowiadam następny artykuł, w którym przedstawię drogę postępowania kwalifikacyjnego młodych naukowców w szkołach wyższych. A tutaj przecież skupionych jest ponad 60% pracowników nauki. Posługujecie się państwo różnymi opiniami, także ze szkół wyższych. Znam te opinie, ale one nie przedstawiają istotnego problemu niektórych uczelni wyższych, np. Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Słupsku, która nie ma kadry, bo jej nie można było tam kształcić. To dotyczy wielu innych szkół.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Rozumiem, że zapatrzeni jesteście państwo w jednostki badawczo-rozwojowe, bo one są najbliżej produkcji, bo dają najszybciej wdrożenia. Rozumiem, że łaskawie traktujecie Polską Akademię Nauk, o czym będzie mowa w następnym punkcie obrad, bo tam jest najsprawniejszy potencjał naukowy, bo tam zajmują się tylko nauką. Szkolnictwo wyższe pozostaje natomiast na marginesie. Obojętnie co państwo powiecie, fakt jest faktem, że szkoły wyższe upadają. Nie mają środków na podstawową działalność, na telefony, na opał i to jest jeden z głównych problemów, który staje przed wami.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Kilka słów na temat tak tu krytykowanej opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Podstawowym dochodem KBN jest niewątpliwie owe 8 bln zł. Trzeba popatrzeć również na to sprawozdanie z innego punktu widzenia, a nie tylko z punktu widzenia własnego poglądu na zarządzenie. Słusznie powiedziała pani poseł Łybacka, że ten, kto ma pieniądze, decyduje i administruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Cybulskiego z jednym zastrzeżeniem, bo nie chciałabym pozostawić wrażenia, że oto dzielimy pracowników naukowych na pracowników PAN, pracowników szkolnictwa wyższego, dlatego że polska nauka jest jedna. Sądzę, że gdyby Polskiej Akademii Nauk pozostawiono możliwości decyzyjne, jeśli chodzi o środki na naukę, to nie byłoby tego konfliktu, który jest konfliktem wtórnym i wynika z błędów legislacyjnych, które musimy jak najszybciej naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarianMichalski">Chciałbym zadać pytanie. W 1993 r. jednostki naukowo-badawcze i rozwojowe zgłosiły aż 2500 wniosków, z czego tylko 24%, a więc nieco ponad 600 zakwalifikowano do finansowania przez Komitet Badań Naukowych. Ile z tych odrzuconych wniosków kwalifikowało się do realizacji, a nie zapewniono im finansowania ze względu na brak pieniędzy? Ile spośród tych wniosków jest realizowanych w roku 1994?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Nie potrafię odpowiedzieć szczegółowo, ale potrafię powiedzieć, jaki jest tryb załatwiania zgłaszanych wniosków. Jeżeli wnioski są zaopiniowane pozytywnie, a nie uzyskały kwalifikacji do finansowania ze względu na brak środków w danym roku, to są one zgłaszane do następnego konkursu bez potrzeby składania nowego skorygowanego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Komitet Badań Naukowych nie znajduje uzasadnionych przyczyn, aby nie łączyć środków z różnych tematów badawczych mających wspólny cel pod tytułem wykorzystania aparatury dla realizacji tych tematów. Być może, że uciążliwością są pewne reguły związane z ewidencją księgową prowadzoną w ramach szkoły wyższej. I nierozwiązywanie tej kwestii jest sprawą uczelni, a nie Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzstanuwKBNMalgorzataKozlowska">Co do doktorantów chciałabym zwrócić uwagę, że oprócz badań własnych szkół wyższych jest jeszcze pula grantów-projektów badawczych własnych - otwarta właśnie dla przewodów doktorskich i opracowanie prac doktorskich, z której to możliwości mogą korzystać zarówno doktoranci, jak i ich promotorzy. Te granty są finansowane poza listami rankingowymi ze specjalnie wyodrębnionej przez KBN puli środków. Są one przyznawane na wniosek komisji Komitetu. Możliwości korzystania z tej ścieżki proponuję rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że w tej chwili zakończyliśmy już dyskusję. Podczas dyskusji postawiony został wniosek o przyjęcie sprawozdania z realizacji budżetu KBN. Chciałbym jednocześnie zasygnalizować i przypomnieć, że my debaty nad finansowaniem nauki i szkolnictwa wyższego nie kończymy. Można powiedzieć, że dopiero zaczynamy, a późną jesienią powinna być kulminacja w postaci debaty na temat tych problemów. I nie starajmy się rozpatrzyć do końca tych wszystkich problemów przy okazji dyskusji nad sprawozdaniem z realizacji budżetu. Czy są sprzeciwy, aby przyjąć sprawozdanie z realizacji budżetu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanZaciura">Pamiętam o potrzebie uzyskania wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Finansów. I proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaZielinska">Może, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zabiorę głos na temat przesunięć środków budżetowych, bo do tej pory nikt z kierownictwa naszego resortu nie przybył, a nie chciałabym wstrzymywać prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę powiedzieć, kto ma przyjechać i czy pani może nam tę sprawę dokładnie wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaZielinska">Nie wiemy, kto ma przyjechać z resortu; sprawę zgłosiłyśmy i czekamy na przybycie kogoś, kto mógłby państwu to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanZaciura">Czy była pani podczas wypowiedzi pana dyrektora z NIK? Jeżeli tak, to proszę się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHalinaZielinska">Zgodnie z prawem budżetowym dysponenci poszczególnych części mogą dokonywać przesunięć z jednym zastrzeżeniem wynikającym z art. 45 ust. 5 prawa budżetowego, że te przesunięcia nie mogą dotyczyć zwiększeń zaplanowanych wydatków na wynagrodzenia i innych wydatków, które mają charakter dyrektywny, ustalony na podstawie odrębnych przepisów. I to wszystko. Mamy najwyraźniej sprzeczne stanowiska w tej sprawie z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Ja pozostaję przy swoim. Art. 45 mówi w ust. 5, że przeniesienia wydatków budżetowych nie mogą zwiększać ustalonej w planie kwoty wydatków na wynagrodzenia oraz innych wydatków, którym na podstawie odrębnych przepisów nadano charakter dyrektywny. Uważam, że w stosunku do prawa budżetowego odrębnym przepisem, który nadaje przyjętym ustaleniom charakter dyrektywny, jest ustawa budżetowa na każdy rok. I nie mam nic więcej do powiedzenia. Być może trzeba będzie zwrócić się o wykładnię do I Prezesa Sądu Najwyższego w tej sprawie, bo nie po raz pierwszy mamy inne stanowiska w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że rozbieżność pozostaje w dalszym ciągu i są tylko dwa rozwiązania: albo państwo znajdziecie wspólny język, albo my zamieścimy w naszej opinii uwagę, że istnieje sprzeczność między resortem finansów a Najwyższą Izbą Kontroli w tejże kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ponieważ rozumiem, że jesteśmy zobligowani pewnym terminarzem prac nad sprawozdaniem z wykonania budżetu za rok 1993, uważam końcową propozycję pana dyrektora Lubiszewskiego za propozycję, którą być może jesteśmy w stanie przyjąć jako Komisja. Chodzi o zwrócenie się o wykładnię do pana prezesa Strzembosza, czy zostało naruszone prawo budżetowe, czy też nie, ponieważ jest rzeczywiście sprzeczność między NIK a Ministerstwem Finansów. Ja jednak w tej sytuacji wstrzymam się od głosowania, albowiem nie ma jasności w tej ważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyZdrada">Rozumiem, że w naszej opinii takie stwierdzenie o pilnej potrzebie wyjaśnienia różnic interpretacyjnych zawrzemy. To będzie opinia skierowana do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i ta Komisja powinna to rozpatrzyć, bo to dotyczy, jak przypuszczam, nie tylko incydentalnie akurat tych naszych resortów. Jest to pewna wykładnia Ministerstwa Finansów, która obowiązywała różne resorty. W tej sytuacji powstaje różnica zdań pomiędzy stanowiskiem rządu a stanowiskiem organu kontrolnego, jakim jest NIK. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na nasz wniosek powinna się zwrócić o jednoznaczną wykładnię tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Całkowicie zgadzam się z opinią pana przewodniczącego - z tym, że nie mogę zgodzić się z faktem, iż Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest jedyną komisją sejmową, której należy się wyjaśnienie. Proszę zrozumieć, że mamy podjąć decyzję. Wobec tego, jak rozumiem, w tej chwili nie uzyskamy informacji z Ministerstwa Finansów, a musimy wyrazić w tej sprawie naszą opinię. W tej opinii musimy zawrzeć nasze stanowisko wyrażające oburzenie wynikające z faktu utrudniania nam prac, albowiem owo nieudzielenie nam informacji jest wielką przeszkodą w świadomym podjęciu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanZaciura">Mówiąc szczerze, uzyskaliśmy taką informację, jaką mieliśmy już na początku, że korespondencja trwa między NIK, panią przewodniczącą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów a panem premierem. Natomiast chcieliśmy tutaj uzyskać kompetentne zdanie stron na czym ten spór polega, albowiem on w dużym stopniu nas dotyczy. W związku z tym czekaliśmy na kompetentne wyjaśnienia i w opinii musimy to oczywiście uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania z realizacji budżetu Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Polska Akademia Nauk, będąc z mocy ustawy państwową instytucją naukową, prowadzi działalność, której celem jest rozwój nauki, a w szczególności inicjowanie i prowadzenie badań naukowych, przygotowywanie ekspertyz, kształcenie kadry do prowadzenia badań, upowszechnianie wyników badań i wiedzy naukowej, a także inicjowanie i wspieranie działalności środowisk naukowych, mających wpływ na kulturę i życie narodu poprzez wspieranie towarzystw i organizacji naukowych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Zadania swoje Akademia realizuje poprzez działalność korporacji skupiającej członków Akademii oraz 82 placówki naukowe stanowiące jej warsztat badawczy, a także sieć pomocniczych jednostek organizacyjnych niezbędnych dla funkcjonowania placówek naukowych, takich jak biblioteki, zakłady doświadczalne, zagraniczne stacje naukowe oraz placówki upowszechniania i informacji naukowej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Finansowaniem badań naukowych, realizowanych m.in. przez placówki naukowe PAN, zajmuje się bezpośrednio Komitet Badań Naukowych jako jedyny dysponent środków przeznaczonych na naukę. Finansowaniem tym objęta jest działalność statutowa placówek, projekty badawcze /granty/, projekty celowe i rządowe programy strategiczne. Jedynie środki na działalność ogólnotechniczną i wspomagającą badania naukowe przydzielane są Akademii na potrzeby jej placówek i korporacji w ramach umów zawieranych z KBN. W roku 1993 środki przyznawane bezpośrednio przez KBN 13-krotnie przewyższały wydatki ujęte w budżecie PAN. Chcę tu zauważyć, że w wyniku przeprowadzonego rankingu spośród 81 ocenionych placówek PAN, 67 uzyskało kategorię "A", 12 - kategorię "B", 2 - kategorię "C", a kategorię "D" - żadna. Jest to najwyższa ocena wśród wszystkich pionów nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Wydatki z budżetu PAN dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">po pierwsze - działalności korporacyjnej Akademii, obejmującej działalność oddziałów terenowych PAN, współpracę z zagranicą /w tym utrzymanie zagranicznych stacji naukowych/ oraz wydatki związane z funkcjonowaniem Sekretariatu Administracyjnego. W strukturze budżetu wydatki te ujęte są w dziale 91 "Administracja państwowa",</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">po drugie - finansowania jednostek o charakterze infrastruktury działalności naukowej PAN, obejmującej komitety i wydziały naukowe PAN, biblioteki naukowe, Muzeum Ziemi, Centrum Upowszechniania Nauki, zadania zlecane towarzystwom naukowym afiliowanym przy PAN. Wydatki te ujęte zostały w budżecie w dziale 89 "Różna działalność",</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">po trzecie - pozostałej działalności o nieznacznych rozmiarach, związanej z finansowaniem stypendiów naukowych, działalnością Studium Języków Obcych /dział 81 "Szkolnictwo wyższe"/ oraz Domu Rencisty w Konstancinie /dział 86 "Opieka społeczna"/.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">W ujęciu poszczególnych działów wykonanie budżetu PAN w roku 1993 przedstawiało się następująco. Dochody za rok 1993 wynosiły 1, 312 mld zł. Złożyły się na nie w głównej mierze wpłaty pensjonariuszy Domu Rencisty w Konstancinie oraz niewielkie kwoty i sumy pochodzące z rozliczeń z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Wydatki kształtowały się następująco:</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Dział 81 - "Szkolnictwo wyższe" obejmuje wydatki Studium Języków Obcych oraz koszty stypendiów. Łącznie wydatki tego działu wyniosły 7,901 mld zł, tj. 6% ogółu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Dział 86 - "Opieka społeczna" dotyczy wydatków związanych z działalnością Domu Rencisty w Konstancinie. Kwota wydatków wyniosła 6,879 mld zł, co stanowiło 5% ogółu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Największy udział w wydatkach stanowiły wydatki działu 89 "Różna działalność", tj. 45,372 mld zł - 34,7% oraz działu 91 "Administracja państwowa" - 70,543 mld zł - 54%.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Dział 89 - wydatki związane były z działalnością: bibliotek PAN, Archiwum PAN, Muzeum Ziemi, komitetów naukowych przy wydziałach i Prezydium PAN, Centrum Upowszechniania Nauki, Zarządu Administracyjnego PAN.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Z kwoty 45,372 mld zł największą pozycję stanowiły wydatki na utrzymanie: bibliotek PAN, tj. 25,821 mld zł, Zarządu Administracyjnego PAN - 5,347 mld zł i komitetów naukowych - 4,276,6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Należy w tym miejscu podkreślić, że wzrost środków o 28% w stosunku do roku 1992 umożliwił komitetom naukowym PAN wykonanie, choć nadal w ograniczonym zakresie, swoich zadań statutowych dotyczących m.in. organizacji spotkań i zebrań naukowych, podejmowania prac w ramach doradztwa naukowego dla centralnej administracji państwowej, występowania z inicjatywami podejmowania określonych badań w nowych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Jednocześnie w roku 1993 okazało się niemożliwe wykorzystanie ujętej w budżecie kwoty 1,492 mld zł przewidzianych na dotacje dla towarzystw naukowych. Starania PAN o umożliwienie przekazania tych środków nie odniosły skutku. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę liczne wnioski innych jednostek budżetowych ujmowanych w dziale 89 o zwiększenie środków na realizację ich statutowej działalności, w trybie art. 45 ust. 3 prawa budżetowego środki zaplanowane dla towarzystw naukowych przemieszczono na rzecz: Archiwum PAN - 210 mln zł, Zarządu Administracyjnego Placówek PAN - 187 mln zł, wydziałów i komitetów naukowych PAN - 615 mln zł, bibliotek naukowych i Muzeum Ziemi PAN - 480 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">W dziale 91 - "Administracja państwowa": wydatki wyniosły łącznie 70,543 mld zł, z których finansowano działalność: Sekretariatu Administracyjnego PAN w kwocie 50,346 mld zł, oddziałów terenowych PAN - 7,299 mld zł, współpracę naukową z zagranicą i utrzymanie zagranicznych stacji naukowych - 11,385 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Wydatki inwestycyjne wystąpiły w działach: 89 - "Różna działalność" dotyczyły kontynuacji budowy magazynu książki w Bibliotece Kórnickiej oraz 91 - "Administracja państwowa" - zakupy sprzętu komputerowego i poligraficznego, maszyn do pisania oraz koszty wynikające ze zmiany systemu łączności telefonicznej w budynku PKiN.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Ogółem wydatkowano 2,310 mld zł, tj. 100% kwot określonych w budżecie. Łącznie wydatki budżetowe PAN na 1993 r. według ustawy budżetowej określono na 124,1 mld zł. W ciągu roku zostały one zwiększone o 7,7 mld zł w wyniku uruchomienia rezerwy środków budżetowych przewidzianej na podwyżki wynagrodzeń sfery budżetowej. Ostateczny budżet PAN po zmianach ustalono na 130,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Trudności realizacyjne budżetu w 1993 r., wynikające ze szczupłości środków wyznaczonych w budżecie, pogłębiał przyjęty system dekadowego przekazywania środków. W ciągu roku PAN otrzymała środki 43 przelewami, z czego ostatni wpłynął 22 grudnia 1993 r. na kwotę 5,9 mld zł, co stanowiło 4,5% całości wydatków budżetowych PAN. Mimo stosunkowo trudnych warunków realizacji, z otrzymanych 130,8 mld zł wykorzystano 130,7 mld zł, tj. 99,9% ogółem wydatków budżetu po zmianach, z czego wydatki bieżące wykonano w 99,9%, a wydatki inwestycyjne w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Przedmiotem mojego koreferatu jest objaśnienie do realizacji budżetu Polskiej Akademii Nauk za rok 1993, przedłożone Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego datowane w czerwcu 1994 r. Podstawą analizy jest sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1993 r. przedłożone Sejmowi przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Jakkolwiek niekorzystny jest w dalszym ciągu dla działalności PAN brak spójności między postanowieniami ustawy o Polskiej Akademii Nauk i ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, czego skutkiem jest nakładanie się kompetencji przypisanych tym instytucjom, to wprawdzie z trudem, ale można pokusić się, pod określonymi warunkami, o ocenę wykonania budżetu PAN za rok 1993. Nie sposób bowiem oddzielić działalności wchodzących w skład akademii jednostek naukowych, za które ponosi ona odpowiedzialność. Nadal na PAN ciążą zadania w zakresie wytyczania kierunków rozwoju polskiej nauki i sposób jej organizacji zgodnie z ustawą o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselZygmuntCybulski">W tym świetle ograniczenie się jedynie do części 38 budżetu państwa, która nosi nazwę "Polska Akademia Nauk", nie daje pełnego finansowego obrazu działalności tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Ze "Sprawozdania z działalności PAN w roku 1993" widoczne są przybliżone nakłady na działalność naukową jej placówek. Z bardzo pobieżnego podliczenia wynika, że nakłady te wynoszą ok. 1,6 bln zł, w tym: na działalność statutową - 888 mld zł, na działalność ogólnotechniczną - ok. 103 mld zł. Różnie kształtuje się kwota przeznaczona na jednego pracownika naukowego w poszczególnych placówkach naukowych. Ze zrozumiałych względów bardzo wysokie nakłady na jednego pracownika naukowego mają miejsce w przypadku badań polarnych czy badań genetycznych, a także geofizyki i oceanologii. Podyktowane jest to niewątpliwie wysokimi kosztami aparatury i sprzętu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselZygmuntCybulski">Ze względu jednak, że przedmiotem niniejszego opracowania jest część 38 budżetu państwa, nie przeprowadzę bliższej analizy wspomnianego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselZygmuntCybulski">Jeśli idzie o tę część, to dotyczy ona finansowania działalności ogólnotechnicznej i wspomagającej badania naukowe działalności korporacyjnej. Ze środków tych finansowane były działy: 81 - "Szkolnictwo wyższe", 86 - "Opieka społeczna", 89 - "Różna działalność", 91 - "Administracja państwowa". Na te cele Akademia otrzymała 124,121 mld zł, a po zmianach w ciągu roku - 130,790 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselZygmuntCybulski">Wydatki PAN wyniosły 130,699,9 mld zł - 99,9%, z czego 128, 389,3 mld zł - stanowiły wydatki bieżące, a 2,310 mld zł - wydatki na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselZygmuntCybulski">Większość wydatków /86,6%/ zrealizowano w dziale 89 - "Działalność różna" i 91 - "Administracja państwowa". Jest to uzasadnione utrzymaniem bibliotek naukowych, Centrum Upowszechniania Nauki oraz działalności Sekretariatu Administracyjnego PAN, oddziałów PAN i prowadzeniem współpracy z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselZygmuntCybulski">W tym miejscu trzeba odnotować fakt zmiany przeznaczenia i przemieszczenia na inne wydatki środków budżetowych w wysokości 1,492 mld zł, przeznaczonych na dotacje dla towarzystw naukowych. Środki przeznaczono w ramach działu 89 - "Działalność różna" na wynagrodzenia, na pokrycie różnych zobowiązań, bibliotek, archiwów, komitetów naukowych, a także na utrzymanie substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselZygmuntCybulski">Z jednej strony ma w tym przypadku miejsce zwiększenie pozostałych wydatków budżetowych PAN w dziale 89, a z drugiej - brak wspierania towarzystw naukowych.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PoselZygmuntCybulski">Towarzystwa naukowe, odgrywające ważną rolę w rozwoju nieskrępowanej i krytycznej myśli naukowej, w integracji środowisk naukowych, w ocenie nowych metod i teorii naukowych, wymagają wsparcia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PoselZygmuntCybulski">Przyjęta w świecie wysoko uprzemysłowionym zasada samowystarczalności finansowej towarzystw naukowych nie może na razie w naszym kraju, wobec nędznych dochodów osobistych członków tych towarzystw, być brana pod uwagę. Brak środków powoduje wręcz zamieranie działalności wielu z tych towarzystw. Widoczny jest wyraźny zanik aktywności członków towarzystw naukowych. Społecznikostwo "za dziękuję", praktycznie rzecz biorąc, wyszło z mody.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PoselZygmuntCybulski">Przerażające jest stwierdzenie zawarte w materiale PAN, że "starania PAN o umożliwienie przekazania towarzystwom tych środków okazały się bezskuteczne". Treść tego zdania wymaga bliższego wyjaśnienia. Ani w "objaśnieniu", ani w sprawozdaniu NIK nie ma żadnego wyjaśnienia przyczyn tej decyzji. Kto i dlaczego nie chce finansować towarzystw naukowych?</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PoselZygmuntCybulski">Na tle działu 91 - "Administracja państwowa" przy analizie działalności oddziałów w świetle "objaśnień" oraz wyników kontroli NIK potwierdza się fakt zmniejszenia aktywności społecznej członków oddziałów PAN i członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#PoselZygmuntCybulski">Wyjaśnienia wymaga też sprawa odpowiedzialności za współpracę z zagranicą w ramach umów międzypaństwowych w świetle ustaw normujących sprawy nauki.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PoselZygmuntCybulski">W objaśnieniu brak jest informacji o dochodach PAN. Z informacji NIK dowiedzieć się można o przetrzymywaniu środków budżetowych na kontach wysokoprocentowych, o dywidendach ze spółek i innych dochodach. Niektóre z tych spółek przynoszą straty.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PoselZygmuntCybulski">Polska Akademia Nauk utrzymuje rachunek tzw. scentralizowanego funduszu rozwoju i dokonuje na nim obrotów /poza wydatkami budżetowymi/ z pominięciem skarbu państwa. Według NIK jest to nielegalne. Sprawa wymaga wyjaśnienia. Po wyjaśnieniu sprawy konta scentralizowanego funduszu rozwoju sprawozdanie PAN z realizacji budżetu państwa w 1993 r. proponuję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyZdrada">Po tych dwóch wystąpieniach chciałbym dodać tylko kilka uwag. Do oceny działalności PAN dysponowaliśmy trzema bardzo ważnymi dokumentami: sprawozdaniem o realizacji budżetu PAN, sprawozdaniem o działalności Polskiej Akademii Nauk w 1993 r., bardzo obszernym, oraz analizą NIK z wykonania budżetu PAN. Te trzy dokumenty pozwalają bardzo dokładnie zorientować się w rozmiarach działalności i zakresie tej działalności PAN wynikającej z budżetu, która jest przedmiotem naszej analizy, jak też całej działalności PAN, na tle której to, co dzisiaj analizujemy, nabiera właściwego kolorytu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyZdrada">Część 38 budżetu obejmuje, o czym mówił pan prof. Radwański, cztery działy: szkolnictwo wyższe, opiekę społeczną, różną działalność i administrację państwową. W tych dwóch ostatnich działach grupuje się gros nakładów i gros wydatków. Jak pamiętamy, Komisja przyjęła projekt budżetu na rok 1993 bez zastrzeżeń zarówno co do wysokości, jak i co do struktury. Struktura ta jest następująca 23% wydatków - to wydatki związane z funkcjonowaniem korporacji, 77% - to wydatki związane z funkcjonowaniem administracji oraz tych instytucji pomocniczych, bez których zarówno instytuty naukowe, jak i cała nauka czy kultura polska by nie istniały, jak np. biblioteki naukowe z Ossolineum na czele czy Muzeum Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyZdrada">Na Polskiej Akademii Nauk ciąży tradycyjnie obowiązek przekazywania części środków budżetowych towarzystwom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJerzyZdrada">I ktoś to nadal musi robić, jeśli tego nie będzie robiła Akademia, do czego ma zastrzeżenia Ministerstwo Finansów. Będzie to musiał robić Komitet Badań Naukowych czy Ministerstwo Edukacji Narodowej, czy jakaś inna wyspecjalizowana agencja. W moim przekonaniu przekazywanie środków finansowych przez Polską Akademię Nauk było dobrym zwyczajem i to, że kwota 1,492 mld zł niestety nie trafiła do towarzystw naukowych, jest na pewno sprawą, która musi być wyjaśniona między Ministerstwem Finansów, Najwyższą Izbą Kontroli i Polską Akademią Nauk. Musi w tej sprawie zapaść jednoznaczna decyzja, jak w sprawie tej, o której mówiliśmy, tzn. różnej interpretacji prawa budżetowego, bo to się z tym łączy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJerzyZdrada">W sprawozdaniu PAN jest mowa o bezskutecznym staraniu Akademii o przekazanie tych środków. W analizie NIK mamy informację, co tę bezskuteczność spowodowało. Szkoda, że to w sprawozdaniu Akademii nie zostało wyraźnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselJerzyZdrada">W 1992 r., jak wiadomo, Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała to przekazywanie środków. Państwo jako Akademia zwróciliście się do ministra finansów o pomoc prawną interpretacyjną, aby to można było załatwić. Negatywna odpowiedź ministra finansów przesądziła o tym, że środki zostały spożytkowane przez Akademię w sposób, w moim przekonaniu, racjonalny, jeżeli chodzi o kierunki, na jakie te pieniądze zostały przekazane. Jeżeli np. Muzeum Ziemi otrzymało 480 mln zł, to stanowiło wzrost dotacji dla Muzeum Ziemi o prawie 15%.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselJerzyZdrada">NIK w swojej analizie zwróciła uwagę na kilka nieprawidłowości. Pierwsza dotyczy tego, o czym wspomniałem, tzn. decyzji o przekazaniu prawie 1,5 mld zł, podczas gdy stanowisko NIK jest takie, że ta kwota powinna być zwrócona do budżetu państwa. NIK kwestionuje podział środków jako niezgodny z art. 36 ust. 6 prawa budżetowego. Głównie chodzi o tę rezerwę w kwocie 5 mld zł, którą utworzono w PAN. To w moim przekonaniu wynika z braku precyzyjnych interpretacji przepisów prawa budżetowego. NIK zwróciła uwagę na nieprawidłowości związane z rachunkiem scentralizowanego funduszu rozwoju, z kapitałem zaangażowanym w spółkach, które nie przynoszą zysku. Podkreślono też, że PAN zalega z czynszami na kwotę ponad 1 mld zł i to, że PAN nie realizuje zaleceń NIK z roku poprzedniego. PAN tych zaleceń grzecznie wysłuchuje i funkcjonuje nadal bez ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselJerzyZdrada">Trzeba zgodzić się z końcowym fragmentem sprawozdania PAN - zresztą sygnalizowane to jest także w analizie NIK - o potrzebie określenia statusu Polskiej Akademii Nauk i przygotowania nowej ustawy o PAN, która usunęłaby te wszystkie rozbieżności i pojawiania się przy każdym budżecie kontrowersji np. między Polską Akademią Nauk a Komitetem Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselJerzyZdrada">Wnoszę oczywiście o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu PAN za 1993 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanZaciura">Prosiłbym może o uzupełnienie sprawozdania PAN o odpowiedź na pytanie, jakie spółki działają w ramach Polskiej Akademii Nauk. Mam na myśli spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorBiuraFinansowegoPolskiejAkademiiNaukJanScibor">Przy Polskiej Akademii Nauk działają spółki. Główną spółką jest Dom Handlowy Nauki Polskiej, powołany na początku lat 80., zajmujący się głównie zaopatrzeniem w aparaturę placówek naukowo-badawczych i naukowych PAN. Od 1984 r. działa spółka Cynel Unipress, która produkuje cynę lutowniczą jako wynik pracy naukowej. We wszystkich spółkach, z wyjątkiem Domu Handlowego, gdzie w 100% jest udziałowcem Polska Akademia Nauk, udziałowcami są twórcy poszczególnych opracowań względnie byli pracownicy z likwidowanych przedsiębiorstw. Między innymi w poprzednich 2 latach PAN zlikwidowała przedsiębiorstwa przemysłu elektronicznego i na bazie tych przedsiębiorstw utworzyła z częścią załogi spółki. Powstały tu spółki głównie dlatego, że te przedsiębiorstwa nie mogły wypłacić należnych kwot pracownikom i wypłacały te należności, które były własnością tego przedsiębiorstwa, w formie materiałów. Polska Akademia Nauk również wykupywała w tych upadających przedsiębiorstwach materiały i na tej bazie powstało kilka spółek PAN. W sprawozdaniu, które PAN przesłała w maju do Komisji, wymienione zostały wszystkie spółki, jakie funkcjonowały w Polskiej Akademii Nauk według stanu na dzień 31 grudnia ub.r. Jest tam pełna ich charakterystyka i podstawowe dane o spółkach, łącznie z przychodami i wynikami finansowymi. Niestety, w najgorszej sytuacji jest spółka Dom Handlowy Nauki Polskiej, która w wyniku niewłaściwych działań w poprzednich latach nie może uzyskać dobrych wyników i stała się za mało konkurencyjna wobec innych przedsiębiorstw czy firm handlujących komputerami, bo głównie była na to nastawiona. Pomału staje ta spółka na nogi. Jeżeli w ciągu 3 lat nie uzyska dobrych wyników i nie stanie się samodzielną jednostką, to PAN będzie musiała podjąć decyzję o rozwiązaniu tej spółki. Spółek działających w ramach PAN jest 25, z czego cztery miały finansowy wynik ujemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Potwierdzam, że funkcjonuje łącznie 25 spółek, w których Polska Akademia Nauk ma zaangażowane środki. Łączna wartość bilansowa udziału PAN w spółkach wynosiła na koniec 1993 r. - 80 mld zł, z czego z tytułu dywidendy PAN uzyskała tylko 29 mln zł. Jeżeli chodzi o Dom Handlowy, chcę podkreślić, że PAN przejęła 100% udziałów w kapitale założycielskim i należałoby sobie życzyć, aby Dom Handlowy Nauki Polskiej przynosił efekty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Chciałbym jeszcze zabrać głos w dwóch kwestiach. Jeśli chodzi o wspieranie towarzystw naukowych, chcę przypomnieć, że kilka lat temu Sejm podjął decyzję o zmianie ustawy i na tej podstawie nie można dotować jednostek podmiotowo, tylko przedmiotowo. Można przyznawać dotacje tylko na zadania państwowe zlecane jednostkom niepaństwowym i stąd takie, a nie inne stanowisko Ministerstwa Finansów i stąd takie, a nie inne stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli w ustawie budżetowej zapisane było prawie 1,5 mld zł na dotacje dla jednostek niepaństwowych realizujących zadania państwowe, to tylko na takie zadania można było wykorzystać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o gromadzenie środków na rachunkach bankowych w ramach funduszu rozwoju, NIK już drugi rok z rzędu zwraca uwagę, że jest to w świetle obowiązującego prawa nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Również minister finansów w tym jednym przypadku zgodził się ze stanowiskiem NIK i w maju br. skierował pismo z całym wywodem prawnym, który potwierdza stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, i stwierdził, że "ponieważ Polska Akademia Nauk nie prowadzi gospodarki w formie przedsiębiorstw czy spółki, a obowiązująca nadal ustawa z 17 lutego 1960 r. o PAN nie określa zasad gospodarki finansowej tej jednostki, to powinna ona, pomimo że posiada osobowość prawną, stosować zasady przewidziane dla jednostki budżetowej. Konsekwencją tego jest więc obowiązek przestrzegania art. 15 ust. 1 prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Reasumując, z uwagi na fakt wykazania przez NIK, iż Akademia gromadzi dochody na specjalnych rachunkach bankowych i przeznacza je na potrzeby własne, co jest sprzeczne z art. 15 prawa budżetowego, uprzejmie proszę pana prezesa o spowodowanie rozliczenia zgromadzonych dochodów". I minister finansów prosi o dokonanie wpłaty do budżetu państwa zgromadzonych środków na koncie funduszu rozwoju i na specjalnych rachunkach bankowych. Mówię o tym dlatego, aby podkreślić, że ostateczne uregulowania prawne zasad gospodarki finansowej PAN są konieczne, o czym mówiliśmy już wiele razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarianMichalski">Moje pytanie wiąże się z ostatnią wypowiedzią pana dyrektora z NIK. Na czym wreszcie polega przekora Polskiej Akademii Nauk w stosunku do wszystkich tych wniosków, które były już precyzowane wcześniej i są precyzowane teraz, głównie odnośnie dofinansowania zagranicznych stacji naukowych oraz wspomnianego scentralizowanego funduszu rozwoju i sposobu rozliczania środków? Może źle się wyraziłem, że chodzi o przekorę, ale dzisiaj rozpatrujemy sprawy centralnych jednostek, które powinny świecić przykładem dla wszystkich jednostek im podległych. W związku z tym jeszcze raz precyzuję moje pytanie. Być może, że to wszystko wynika ze starej ustawy o PAN z 1960 r.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMarianMichalski">Czy są już przymiarki do wydania nowej ustawy? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, kiedy wreszcie te zalecenia NIK zostaną zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Skąd wynikają te problemy? To nie jest nasza przekora, tylko po prostu fakt, że ciągle obowiązują przepisy starej ustawy z 1960 r. z niewielką ich nowelizacją dokonaną w roku 1970. Jesteśmy uznawani za osobę prawną, a więc za podmiot prawa cywilnego. Z tego powodu nie uważamy się za jednostkę budżetową, która ma rozliczać każdy grosz z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Zdaję sobie sprawę z tego, że aktualny stan prawny jest niejasny, i całkowicie zgadzam się, że ta sprawa powinna być jak najszybciej uregulowana generalnie w nowej ustawie o Polskiej Akademii Nauk. Chcę państwa zapewnić, że projekt takiej ustawy został przez kierownictwo PAN wstępnie zgłoszony do dwóch wicepremierów i jest we wstępnej fazie oceny przez różne ministerstwa. Nie ma z naszej strony żadnej zwłoki - z tym, że chcę powiedzieć, iż problem jest niezwykle trudny i skomplikowany. To są zupełnie nowe rozwiązania, które muszą uwzględniać wiele nowych czynników w nowej sytuacji. Dopiero teraz pojawił się pierwszy wzór takich rozwiązań w postaci uchwalonej kilka miesięcy temu takiej ustawy na Węgrzech o Węgierskiej Akademii Nauk. Szczerze mówiąc, nasze propozycje zupełnie przypadkowo, ale jednak, zmierzają w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Chcę też powiedzieć, że wiele tych niejasności wynika z faktu nie uregulowanego ciągle stanu prawnego. Ponadto ten stan prawny kierownictwo PAN chce uregulować i dało tego dowód, przedkładając rządowi konkretny projekt. Uzyskaliśmy już wiele opinii z ministerstw i one będą przedmiotem dalszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Jeżeli chodzi o sprawy bardziej konkretne. Chcę powiedzieć, że z ogromnym ubolewaniem stwierdzamy, iż nie możemy wspomagać towarzystw naukowych, mimo że te towarzystwa naukowe zawsze były z nami związane i nadal z nimi współpracujemy. Istnieje Rada Towarzystw Naukowych, która od nas dostaje tylko ciepłe słowa i słowa otuchy na przyszłość, bo niczego innego nie możemy im dać. Mimo to, jednak te związki - nie tylko emocjonalne, ale organizacyjne - istnieją. Mamy ciągle nadzieję, że system finansowania towarzystw naukowych z naszym udziałem zostanie wprowadzony w życie. Jesteśmy w takiej sytuacji teraz, że nie możemy nawet planować żadnych wydatków na ten cel. Pozwolę sobie powołać się na pismo ministra finansów, który zakazał nam stanowczo, do czego się oczywiście dostosujemy, planować na 1995 rok jakichkolwiek środków finansowych na towarzystwa naukowe. Te środki w poprzednim budżecie dostaliśmy, chociaż nie mogliśmy ich wydać, bo minister finansów w tym przeszkodził.. Chcę z całym naciskiem podkreślić, że jeżeli podjęliśmy taką decyzję wtedy, kiedy wszelkie nasze usiłowania, żeby te pieniądze dać towarzystwom naukowym, spełzły na niczym. Uważam - wbrew stanowisku pana dyrektora NIK - że na mocy art. 45 ust. 5 prawa budżetowego należy ten przepis interpretować jako upoważniający Polską Akademię Nauk do przemieszczeń środków.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Gdybyśmy interpretowali ten przepis tak, że przeniesienia wydatków budżetowych nie mogą zwiększać ustalonych w planie finansowym wydatków na wynagrodzenia lub innych wydatków, którym na podstawie odrębnych przepisów nadano charakter dyrektywny, to wobec tego ten przepis byłby zupełnie pusty. Zawsze chodzi o wydatki, które są objęte budżetem. Jeżeli byśmy zinterpretowali ten art. 45 ust. 5, że on w przypadku uchwalenia budżetu uniemożliwia ruch w obrębie tego działu, to wobec tego przepis ten nigdy nie mógłby znaleźć zastosowania. Chcę podkreślić z całym naciskiem, że jako prawnik uważam, iż ten art. 45 ust. 5 daje pełne kompetencje do przemieszczania w granicach określonych ust. 5, żeby to nie było przeznaczane na wynagrodzenia i żeby nie naruszało przepisów prawnych, które by taki ruch zakazywały. Takiego naruszenia przepisów prawnych w tym przypadku, moim zdaniem, nie było i tutaj nie naruszyliśmy prawa.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">I jeszcze sprawa funduszu scentralizowanego i konta rachunków. Sprawa jest w toku wyjaśniania. Nie chcemy tu dokonywać żadnych kapitalistycznych obrotów zgromadzonymi na kontach środkami i zarabiać na procentach - tym bardziej, że chodzi tu o niewielką kwotę 130 mln zł. Zobowiązujemy się tę sprawę w najbliższym czasie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałem przypomnieć, że posłowie koreferenci zgłosili wniosek o przyjęcie sprawozdania z realizacji budżetu PAN. Czy są inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanZaciura">Głosować będziemy w końcowej części posiedzenia, a obecnie przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania z realizacji budżetu Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości za rok 1993. Głos ma pan prezes b. PKNMiJ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Rok 1993 był bardzo trudnym okresem w działalności Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości głównie dlatego, że był rokiem ostatnim pracy tego Komitetu. Instytucji tej już nie ma. Miałem zaszczyt nią kierować w roku ubiegłym i obok wykonywania zadań statutowych i merytorycznych, należało w r.ub. zakończyć działalność Komitetu i przygotować trzy nowe jednostki do funkcjonowania od 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">W dniu 3 kwietnia ub.r. Sejm przyjął pakiet pięciu ustaw, które znosiły Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości i tworzyły Główny Urząd Miar jako centralny urząd administracji państwowej, właściwy w sprawach miar i probiernictwa. Drugą państwową jednostką organizacyjną, właściwą w sprawach normalizacji, jest w roku bieżącym Polski Komitet Normalizacyjny. I trzecią państwową jednostką organizacyjną zajmującą się sprawami certyfikacji jest Polskie Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">W roku ub. należało przygotować przeniesienia ludzi, podział majątku, mienia, przekazanie spraw i zadań i wykonać wszystkie inne czynności pomocnicze, które umożliwiły rozpoczęcie działań wymienionych trzech nowych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Uważam, że te trudne zadania udało się zrealizować. Przedłożyłem Komisji sprawozdanie szczegółowe o tym, czego dokonano w roku ub. w trzech pionach b. PKNMiJ: metrologii, normalizacji i jakości. Wykonano praktycznie wszystkie zadania merytoryczne z wyjątkiem pewnych prac w pionie metrologii. Powodem niewykonania tych prac był niski poziom środków przyznanych na działalność inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Ponadto nie udało się osiągnąć tego, aby przygotować wszystkie akty wykonawcze do tych wszystkich nowych ustaw w liczbie ok. 50 dokumentów. Część z tych dokumentów mogli wydać szefowie tych trzech nowych instytucji w roku bieżącym. Wszystkie projekty aktów wykonawczych były jednak przygotowane, a niektóre z nich zostały wydane. NIK w raporcie przedstawionym Komisji podaje fakt niewykonania kilku tych aktów jako pewnego rodzaju zarzut pod adresem mojej instytucji. Ja panu wiceprezesowi NIK odpowiedziałem w dniu 21 lipca br., że w tej chwili praktycznie tylko jeden akt wykonawczy nie jest wydany, a mianowicie rozporządzenie Rady Ministrów, mówiąc najkrócej, w sprawie normalizacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Chciałbym przypomnieć, że w maju br. na specjalnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego sprawa wykonania aktów wykonawczych do ustaw była referowana przez szefów trzech instytucji bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">W roku ubiegłym nie udało się wykonać do końca zapewnienia odpowiednich warunków lokalowych do funkcjonowania tych trzech instytucji już w roku bieżącym. Stan na dzień dzisiejszy jest następujący. Polski Komitet Normalizacyjny jest tuż przed uzyskaniem decyzji o zarządzie nad budynkiem przy ul. Świętokrzyskiej 14 i jest to kwestia najbliższego czasu. Wydać tę decyzję musi urząd rejonowy warszawski, a sprawy własności na terenie gminy Śródmieście nie są łatwe do załatwienia i przez 3 lata starań nie udało się tej sprawy załatwić do końca. Mam nadzieję, że teraz zostanie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Na ukończeniu są niezbędne prace adaptacyjne w budynku Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Mam nadzieję, że te prace zostaną niedługo zakończone.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Jeżeli chodzi o wykonanie budżetu za rok 1993, oceniłbym ten ostatni rok funkcjonowania PKNMiJ jako rok dobry. Ogólnie dochody Komitetu wyniosły 235,2 mld zł, z czego ponad 90% /dokładnie ponad 219,5 mld zł/ to były dochody w dziale 91 - "Administracja państwowa", centralnych i terenowych jednostek, które zajmują się sprawami miar i probiernictwa.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Wykonanie planu dochodów na poziomie ponad 235 mld zł oznaczało wykonanie planu finansowego po zmianach w ponad 110%. I plan ten został przekroczony o ok. 22,4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Wydatki Komitetu wyniosły w sumie 318,6 mld zł i stanowi to 99,8% planu po zmianach. Nie wykorzystane 750 mln zł zostały w styczniu, zgodnie z przepisami, zwrócone na rachunek Ministerstwa Finansów. W informacji dostarczonej Komisji podajemy przyczyny niewykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Chciałbym odnieść się do uwag przedłożonych przez NIK. O dwóch sprawach już wspomniałem, tzn. o niewywiązywaniu się z wydania aktów wykonawczych do ustaw dotyczących trzech nowych instytucji oraz o trudnościach, jakie towarzyszyły rozwiązaniu problemów lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Jest jeszcze jedna kwestia poruszona w raporcie NIK. Dotyczy ona działalności Centralnego Biura Jakości Wyrobów, jednostki nadzorowanej przeze mnie. Postawiony w analizie NIK zarzut dotyczy nienależytego wydatkowania kwoty 1,380 mld zł na działalność ogólnotechniczną ze środków otrzymanych z Komitetu Badań Naukowych. Mówimy tu o środkach pozabudżetowych, to znaczy nie tych, które są ujęte w sprawozdaniu z realizacji budżetu PKNMiJ. Z punktu widzenia formalnego wszystkie umowy i protokoły odbioru i faktury nie budzą żadnych wątpliwości, również Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Co jest wobec tego w tej sprawie nieprawidłowe? Inspektor NIK po zakończeniu kontroli Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości tuż przed podpisaniem ze mną protokołu końcowego uzyskał anonimową informację na temat nieprawidłowości wydatkowania środków w Centralnym Biurze Jakości Wyrobów. Centralne Biuro Jakości Wyrobów miało swojego dyrektora, oddzielną strukturę finansową, kadrową, stanowiło oddzielną jednostkę. I wtedy nastąpiła miesięczna kontrola w tym biurze. Okazało się, że prace na kwotę 1,380 mld zł, a więc koszty szkolenia, wydawania biuletynu CBJW zostały wykonane, i to należycie, na wysokim poziomie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Natomiast środki uzyskane z Komitetu Badań Naukowych, według wstępnych ustaleń inspektora NIK, co znalazło potwierdzenie w raporcie prezesa NIK, były kierowane do firmy, której właścicielem był pracownik Centralnego Biura Jakości Wyrobów i to pracownik zajmujący się sprawami również szkoleń. Powstało wobec tego uzasadnione podejrzenie, że część kosztów działalności tej firmy była przerzucona w koszty działalności CBJW. Mimo że umowy, protokoły i faktury są w porządku, a prace zostały wykonane należycie, środki kierowane były, mówiąc najkrócej, nie tam, gdzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Przyjąłem do wiadomości informację prezesa NIK o podjętych wobec byłego dyrektora Centralnego Biura Jakości Wyrobów sankcjach i podtrzymałem wobec prezesa NIK swoje stanowisko załączone do protokołu kontroli NIK, o czym, jeżeli Komisja będzie sobie życzyć, mogę powiedzieć oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzSas">Pan dr Mordziński był łaskaw powiedzieć dużo o sprawach działalności merytorycznej byłego Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości w roku 1993, jak również omówił szczegółowo w liczbach i procentach wykonanie budżetu tejże instytucji. Przygotowując swoje uwagi posiłkowałem się materiałem dosyć szczegółowym zawartym w informacji o realizacji zadań PKNMiJ w roku ubiegłym, gdzie wyspecyfikowano dokładnie wszystkie zadania, jakie Komitet realizował w r.ub. Zapoznałem się z materiałem NIK, która dokonywała kontroli w PKNMiJ. Miałem też przyjemność rozmowy bezpośredniej z panem prezesem Mordzińskim, z którym wymieniliśmy poglądy na temat działalności tej instytucji w kontekście zadań statutowych oraz realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselKazimierzSas">Powstałe na bazie PKNMiJ  trzy nowe instytucje, a więc Główny Urząd Miar, Polski Komitet Normalizacyjny i Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, przejęły na siebie wszystkie zadania związane z normalizacją, metrologią oraz badaniami i certyfikacją. Można w zasadzie stwierdzić, o czym informuje także materiał NIK, że generalnie działalność PKNMiJ była dobrze zorganizowana i prawidłowo prowadzona, gdyby nie ten przypadek czy epizod szczegółowo opisany, a może mniej omówiony przez pana Mordzińskiego z Centralnym Biurem Jakości i Wyrobów. Myślę o tej kwocie 1,4 mld zł, która została skierowana z KBN na dofinansowanie nie istniejącego już Centrum Badań Jakości Wyrobów, m.in. na działalność szkoleniową, wydawniczą i współpracę zagraniczną. Mam pytanie do panów, głównie do obecnego dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, pana Berdowskiego, jak to się stało, że pan A. Ożóg, który kierował owym Centralnym Biurem Jakości Wyrobów, został zatrudniony w Centrum i był przez jakiś czas zastępcą pana dyr. Berdowskiego? Pan Ożóg podjął ten przykry proceder wraz z panią, która była kierownikiem zespołu do szkolenia i certyfikacji personelu. Była to dość prymitywna forma transferu środków, dokonywana w sposób nielegalny, którą NIK opisała w swoim raporcie stwierdzając, że jest to rażący przykład niegospodarności, a dochodzenie w tej sprawie powinno być podjęte przez organy prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselKazimierzSas">Tu pojawia się problem nadzoru. CBJW podlegało nadzorowi Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości. Oczywiście, pan prezes Mordziński pod względem formalnym te faktury, które były przekazywane do realizacji, badał, ale - jak powiedział mi - nie można było z nich wywnioskować, że istnieje jakaś zależność między nie istniejącą już dzisiaj firmą pod nazwą "Abex", której prezesem była pani Jakubiak, pracownica pana dyrektora Ożoga. Był to taki dziwny, a może niedziwny mechanizm działania spółek, które żywiły się - czy też, Być może, jeszcze się żywią - pieniędzmi budżetowymi. Jest to przyczynek do wnikliwszego badania i nadzorowania tych instytucji, które pieniądzem państwowym czy, jak to mówimy, groszem publicznym zajmują się i go wydatkowują, pozostając często poza kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselKazimierzSas">To jest ten jedyny przykry incydent w dobrze funkcjonującym, jak wskazują na to wszystkie materiały, Polskim Komitecie Normalizacji, Miar i Jakości.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselKazimierzSas">Na podstawie posiadanych materiałów można sformułować podstawowe wnioski. PKNMiJ w ostatnim roku swojej działalności prawidłowo wykonywał swoje zadania statutowe i właściwie wykorzystywał przyznane środki budżetowe. Wyjątek stanowi ta nieszczęsna sprawa CBJW. Jest natomiast trudne do zrozumienia, dlaczego Rada Ministrów nie wydała stosownego rozporządzenia w zakresie normalizacji, ogólnie mówiąc, obronności państwa. Ta sprawa była już dwukrotnie podnoszona na posiedzeniu Rady Ministrów i nie zdołano doprecyzować czy uzgodnić stanowisk zainteresowanych instytucji, które sprawy i które tematy podlegają normalizacji i powinny być w gestii prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Jest to sprawa ważna, bo Zespół NIK wskazuje niewykonanie pewnych decyzji w zakresie przepisów wykonawczych do obowiązujących ustaw o normalizacji, miarach i probiernictwie.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselKazimierzSas">I nasuwa się jeszcze taki wniosek, że należy przyspieszyć wszystkie prace związane z przemieszczaniem się instytucji - mam na myśli PKN - która póki co współistnieje z Głównym Urzędem Miar przy ul. Elektoralnej, a ma przenieść się na ul. Świętokrzyską.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselKazimierzSas">Ujawniona niegospodarność w CBJW dowodzi, że należy zapewnić pełny nadzór i kontrolę bieżącą nad zasadnością i celowością wykorzystywania wszystkich środków finansowych uzyskiwanych z różnych źródeł, w tym przypadku z Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselKazimierzSas">Moja konkluzja, mimo tego przykrego zdarzenia w CBJW, jest taka, że wnoszę o przyjęcie przez Komisję sprawozdania z wykonania budżetu przez Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawKracik">Z tego, co wiem, jeżeli sprawa, o której była tu mowa, została skierowana do prokuratury, to oświadczam, że skoro padają nazwiska i są ferowane pewne wyroki, opuszczę salę, bo nie chcę słuchać niczego na ten temat, dopóki nie będzie rozstrzygnięcia o winie czy niewinności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanZaciura">Moim zadaniem było niedopuszczenie do grzebania w tych sprawach personalno-finansowych, ponieważ uważam, iż do tego powołane są odpowiednie organy. My możemy po pewnym czasie postawić pytanie, jak to się wszystko skończyło. A więc, panie pośle - mówię to do pana posła Sasa - damy na razie spokój panu dyrektorowi Berdowskiemu, niech chwilę posiedzi spokojnie. Jeżeli Komisja dojdzie do wniosku, że nie ma pytań do referenta, do koreferenta i do przedłożonych materiałów, to może jeszcze i o tym podyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicedyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluNIKLechOniszczenko">W gestii Zespołu NIK, który reprezentuję, jest kontrola wykonania budżetu przez były PKNMiJ. Chciałbym wypowiedzieć się w dwóch kwestiach. Podniesiona we wstępie naszego materiału uwaga o niewydaniu aktów prawnych dotyczyła stanu w dniu zakończenia kontroli. Ten stan uległ do tej pory zmianie. Rozumiem, że pan przewodniczący chce dopuścić do szerszej dyskusji na temat tej nieszczęsnej sprawy CBJW. Natomiast chciałbym stwierdzić, że w naszych uwagach zawarty jest obszerny fragment poświęcony temu zagadnieniu.. Traktowaliśmy ten zapis nie jako element generalnej oceny CBJW, bo był to tylko jeden z małych fragmentów działalności tego Biura. Dlaczego uwagi nasze są tak obszerne? Staraliśmy się wypełnić funkcję prewencyjną. Wiemy, że w wielu innych instytucjach kwestia prawidłowego wykorzystania środków z Komitetu Badań Naukowych jest, delikatnie mówiąc, nie zawsze prawidłowa. To jest jeden z takich przykładów - może tylko na nieco większą skalę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicedyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluNIKLechOniszczenko">Chciałbym też stwierdzić, że umowa CBJW z firmą "Abex" została zawarta w nieświadomości, kto za tą firmą stoi, bo umowę zawierał w imieniu firmy pełnomocnik. W związku z tym kierownictwo nie bardzo wiedziało, kto jest faktycznym właścicielem tej firmy. Jest natomiast prawdą, że merytoryczne zadania, na które zawarto umowy, zostały wykonane. Tryb rozliczeń finansowych i kwestia pozaumownego partycypowania w kosztach tych szkoleń CBJW została przez nas przedstawiona. Ponieważ w ocenie prawników NIK sprawa ta kwalifikuje się do skierowania do organów ścigania, w związku z tym taki wniosek został skierowany. W tej chwili już nie podejmujemy się niczego rozstrzygać dalej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanZaciura">W tej części informacji jest takie stwierdzenie, że Najwyższa Izba Kontroli skierowała w powyższej sprawie stosowne wnioski personalne do dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji oraz przekazała sprawę do organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Objąłem swoje stanowisko w Polskim Centrum Badań i Certyfikacji od 1 stycznia 1994 r. i nie byłem zorientowany w pewnych sprawach, które dotyczyły byłego CBJW i które miały miejsce w roku 1993. Przyjąłem zasadę zatrudnienia wszystkich, którzy pracowali w tym Biurze, bo uważam, że są to dobrzy fachowcy. W związku z tym nikogo nie odwoływałem i nikogo nie zwalniałem, a wręcz odwrotnie: staram się stworzyć takie warunki, aby każdy czuł się w tym Biurze jak najlepiej. Oczywiście, przeprowadzam pewną konieczną reorganizację komórek organizacyjnych, jak również obsady personalnej, ale zachowując w zasadzie obecny stan zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Z przykrością stwierdzam, iż nie wiedziałem o tym, że wpłaty ze szkolenia nie trafiają do byłego Centralnego Biura Jakości i Wyrobów, tylko do prywatnej firmy, która należała do wymienionych tu dwóch osób. W związku z tym nie mogłem podjąć żadnych działań czy odwoływania kogoś, czy wyciągania wniosków, ponieważ byłem nieświadomy, że tego typu firma działa. Muszę powiedzieć, że w momencie gdy odbyła się kontrola przeprowadzona przez NIK, wyszło na jaw, że ta firma należała do pracowników byłego CBJW.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Dlaczego zatrudniłem b.prezesa CBJW? Uważam, że ludzi należy identyfikować z pracą, jaką wykonują, i stwarzać im takie warunki, żeby oni również identyfikowali się z firmą, w której pracują. Po zakończeniu kontroli otrzymałem zalecenia NIK stwierdzające, że ustalenia kontrolne świadczą o rażącym naruszeniu obowiązków przez pracowników, tj. przez wymienione osoby. NIK wniosła odwołanie ze skutkiem natychmiastowym z zajmowanych stanowisk A. Ożoga, byłego dyrektora CBJW, za brak nadzoru i kontroli nad działalnością zespołu akredytacji jednostek szkoleniowych i certyfikujących personel i dopuszczenie do zatwierdzenia niekorzystnych dla CBJW umów z firmą "Abex" oraz prowadzenie przez tę firmę własnej działalności z wykorzystaniem potencjału CBJW, a także nieprzestrzeganie obowiązujących zasad ustalonych przez KBN w zakresie  dofinansowania działalności ogólnotechnicznej. Zalecono również zwolnienie B. Jakubiak, byłego kierownika zespołu akredytacji jednostek szkoleniowych i certyfikujących personel CBJW, a obecnie głównego specjalistę, za przekroczenie uprawnień i wykorzystanie stanowiska służbowego do realizacji zadań na rzecz własnej firmy "Abex", m.in. używania sprzętu, materiałów, papieru, środków transportu, delegowania pracowników do realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">W trakcie kontroli pan Ożóg i pani Jakubiak zorientowali się, że nie dopełnili swoich obowiązków, czy też są nie w porządku wobec instytucji, którą reprezentowali i złożyli sami na moje ręce wypowiedzenia z zachowaniem prawa do ustawowego trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia. Przyjąłem to do wiadomości. Po uzyskaniu wyników kontroli NIK zarządziliśmy kontrolę wpływów ze szkoleń w księgowości b.CBJW. Okazało się, że nie było żadnych wpływów do b. CBJW, bo wszystkie wpływy były lokowane poza Biurem. Mimo sugestii inspektora NIK, nie zwolniłem tych osób dyscyplinarnie, aby nie wyrządzić krzywdy, nie mając pełnej jasności. Dopiero po otrzymaniu zaleceń prezesa NIK odwołaliśmy te dwie osoby. Nie śledzę całego przebiegu tej sprawy, bo nie znam wielu szczegółów, których mi nie przekazano. Myślę, że ta informacja powinna satysfakcjonować Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Chciałbym odnieść się jeszcze do tej sprawy bez nazwisk. Zgadzam się z panem posłem Kracikiem, że o winie powinny rozsądzić inne organy do tego powołane. Przeprowadziłem pełną kontrolę Centralnego Biura Jakości Wyrobów za rok 1992, oczywiście w roku 1993. Dramat polega na tym, że w tym roku nie mogę takiej kontroli przeprowadzić, ponieważ nie ma już Centralnego Biura Jakości Wyrobów i nie ma prezesa, który sprawuje nadzór nad tym Biurem. Sprawa została ujawniona w maju br. na skutek anonimowej informacji, którą uzyskała NIK.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Państwo posłowie mówili o sprawie nadzoru. Zacytuję fragment umowy podpisanej w tej sprawie pomiędzy PKNMiJ a CBJW: "Centralne Biuro Jakości Wyrobów ma obowiązek nadzoru nad postępem prac, poziomem uzyskanych wyników i prawidłowością wydatkowania środków". Prace przebiegały sprawnie i zostały wykonane, wyniki były dobre, ale nie zapewniono prawidłowego wydatkowania środków. Obowiązek ten spoczywał na CB. Do Komitetu, którym kierowałem, należało rozliczanie należności za realizację zadań na podstawie faktur, a faktury nie budziły wątpliwości. Protokoły odbioru prac od podwykonawców były sporządzane. Uważam i bardzo proszę, aby Komisja traktowała to moje oświadczenie jako ostateczne, że urzędnik administracji państwowej, który pokusi się o nieracjonalne wydatkowanie jednej złotówki, jeżeli to zrobił, powinien ponieść karę. Ze swojej strony ubolewam, że taki fakt miał miejsce w moim resorcie. Sprawa była z punktu widzenia prezesa PKNMiJ nie do wykrycia. Dobrze, że została wykryta przez inspektora NIK. Dziękuję NIK i myślę, że odpowiednie organy orzekną o winie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Jedynym wnioskiem zgłoszonym jest wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu przez PKNMiJ w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Czuję się zwolniony z obowiązku szerokiego referowania bieżących spraw i prac Agencji w roku 1993, dlatego że stosowne materiały zostały przedstawione przez nas Komisji w maju, w ramach prezentowania sprawozdań o działalności Państwowej Agencji Atomistyki i stanie bezpieczeństwa radiologicznego w Polsce. W późniejszym terminie zostało przedstawione obszerne sprawozdanie z realizacji budżetu Agencji w 1993 r., które postaram się krótko zreferować.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">W ustawie budżetowej na rok 1993 wydatki Państwowej Agencji Atomistyki zostały określone na kwotę 82 mld zł. W trakcie roku minister finansów dokonał zwiększenia tych wydatków budżetowych o kwotę 8 mld zł. Po wprowadzeniu zmian globalna kwota wynosiła prawie 90 mld zł. Faktycznie wydatki budżetowe wyniosły 87,5 mld zł, co stanowi 97,5% wykonania planu. Nie zostały w pełni wykorzystane środki, które były planowane na wypłaty świadczeń dla byłych pracowników zakładów produkcji rud uranu w Kowarach. Jesteśmy spadkobiercą producenta rud uranu w Kowarach i przez nas są płacone odszkodowania wynikające z wyroków sądowych i orzeczeń komisji lekarskich. Wypłaty tych świadczeń są uzależnione od tych wyroków. W ub.r. na planowane 8,8 mld zł mogliśmy wykorzystać tylko 6,650 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Najpoważniejsze pozycje naszych wydatków budżetowych to były koszty realizacji przez jednostki badawczo-rozwojowe Agencji zadań z zakresu tzw. służb państwowych. Wyniosły one ponad 50% całej kwoty. Druga kwota - 17 mld zł, czyli mniej więcej 20%, to była składka Polski do Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu. W rezultacie struktura wydatków budżetowych była taka, że wydatki bieżące na pokrycie kosztów zadań służb państwowych wyniosły 44,5 mld zł, składka z tytułu przynależności do MAEA wyniosła 17 mld zł, koszty funkcjonowania naszego urzędu - 13 mld zł, świadczenia dla byłych pracowników zakładów produkcji rud uranu - 6,5 mld zł oraz koszty funkcjonowania podległej nam jednostki budżetowej - tzw. Państwowego Inspektoratu Bezpieczeństwa Jądrowego - 4,5 mld zł i pozostałe wydatki - ok. 4,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Chciałem poruszyć jedną sprawę, a mianowicie wydatków na realizację zadań z zakresu służb państwowych. Jednostki badawczo-rozwojowe, które są nadzorowane przez Państwową Agencję Atomistyki, a w szczególności dwie: Instytut Energii Atomowej w Świerku oraz Centralne Laboratorium Ochrony Radiologicznej na Żeraniu, zgodnie ze swoimi statutami, realizują zadania, które nie zawsze mieszczą się w sferze nauki, ale są niezbędne dla funkcjonowania państwa. Były one nazywane przez analogię do zadań wykonywanych przez służbę zdrowia czy przez Instytut Meteorologii, czy też przez policję - służbami państwowymi. Do 1993 r. te zadania były finansowane ze środków KBN, chociaż, jak powiedziałem, nie bardzo były związane z nauką czy badaniami.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">zadań statutowych w jednostkach badawczych nie mających charakteru prac naukowych. Uzgodniono, że poczynając od 1993 r. zadania te będą dofinansowane z budżetu odpowiednich ministerstw, czy też urzędów centralnych, jak nasza Agencja, a nie z budżetu KBN. W ustawie budżetowej na rok 1993 środki na te zadania z zakresu służb państwowych przyznano w budżecie PAA w rozdziale "przemysł", przy czym nadal sprawa nie była rozstrzygnięta prawnie. Dlatego w sierpniu 1992 r. wystąpiliśmy do Ministerstwa Finansów o stworzenie odpowiedniego przepisu prawnego, który byłby podstawą dla realizacji zadań służb państwowych z budżetu państwa poprzez dotacje za pośrednictwem budżetu Państwowej Agencji Atomistyki. Sprawa ta jest znana większości posłów, bo trwało to dość długo i w końcu zostało to postanowienie uchwalone w ramach zmian w ustawie - Prawo atomowe. Obecnie mamy już uzgodnione rozporządzenie Rady Ministrów, określające rodzaje działalności, które mogą być finansowane w ramach służb państwowych i tegoroczne wydatki na ten cel będą już rozliczone w oparciu o te podstawę prawną. NIK zwróciła nam uwagę na konieczność zwiększenia dyscypliny w dysponowaniu tymi sumami, co oczywiście przyjęliśmy z pokorą, bo istotnie nie zawsze ta dyscyplina była największa, chociaż nie wynikało to z jakichś przeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym przypomnieć, że myśmy problemami funkcjonowania Agencji zajmowali się przy okazji nowelizacji ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJanZaciura">Koreferat wygłosi pan poseł J. Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyZdrada">Przypadło historykowi mówić o Państwowej Agencji Atomistyki. Niestety, poseł Turko, który przygotowywał się do tego wystąpienia, nie mógł być obecny dzisiaj, bo jest na naukowym wyjeździe zagranicznym. Na podstawie otrzymanych dokumentów i dwóch informacji o wykonaniu budżetu PAA oraz opracować "Atomistyka polska w 1993 roku" i "Stan bezpieczeństwa jądrowego i ochrona radiologiczna w 1993 roku" można dokonać stosownej oceny.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJerzyZdrada">Pan prezes Niewodniczański przedstawił szczegóły i proporcje wydatków Agencji, nie będę więc tego powtarzał. Warto może wspomnieć, że osiągnięto dochody 7-krotnie wyższe, niż planowano, a można byłoby uzyskać jeszcze wyższe, jak słusznie zwraca się na to uwagę w analizie NIK, gdyby odpowiednie regulacje ustawowe umożliwiły pobieranie opłat za zezwolenia na korzystanie z energii atomowej. Występuje tu pewna niespójność prawa z zasadami gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJerzyZdrada">Najwyższa Izba Kontroli w swojej analizie wytknęła pewne niedokładności czy uchybienia w wydatkowaniu środków przyznanych na działalność Państwowej Agencji Atomistyki. Dotyczy to spraw szczegółowych, głównie w zakresie finansowania służb państwowych oraz jednostek badawczo-rozwojowych. Państwowa Agencja Atomistyki podjęła działania legislacyjne, których celem jest usprawnienie funkcjonowania Agencji  i stosowanie przepisów prawa atomowego. Uchwaliliśmy nowelizację tego prawa w czerwcu br. Dotyczy to przede wszystkim zwiększenia bezpieczeństwa wykorzystywania energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJerzyZdrada">Z informacji Państwowej Agencji Atomistyki wynika, że potrzebne będą dalsze działania legislacyjne zarówno typu ustawowego, jak i typu uzgodnień czy rozporządzeń resortowych.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJerzyZdrada">Wiele ze zgłoszonych przez NIK zaleceń zostało już wprowadzonych albo jest wprowadzanych w życie. Dotyczy to głównie poprawy stanu bezpieczeństwa radiologicznego.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym przypomnieć, że to, iż w 1992 r. KBN został zwolniony z finansowania służb państwowych, było efektem działania ówczesnej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Zwracaliśmy uwagę, że konieczne jest wyodrębnienie w budżecie państwa środków na ten cel, które nie pochodziłyby ze skromnego budżetu nauki.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJerzyZdrada">Proponuję przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu Państwowej Agencji Atomistyki za 1993 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są inne wnioski? Nie widzę. Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJanZaciura">Może teraz przejdziemy do głosowań. Zacznijmy od ostatniego sprawozdania - Państwowej Agencji Atomistyki. Kto jest za przyjęciem tego sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1993?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselJanZaciura">Teraz głosujemy wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości, chociaż pojawił się tu pewien element sensacyjny. Gdyby dziennikarze dotrwali razem z nami do tego momentu, to może mieliby o czym napisać. Kto jest za przyjęciem tego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselJanZaciura">Sprawozdanie z wykonania budżetu Urzędu Patentowego przyjęliśmy na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do głosowania wniosku o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu Polskiej Akademii Nauk za rok 1993. Kto jest za przyjęciem tego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselJanZaciura">Teraz sprawozdanie z wykonania budżetu przez Komitet Badań Naukowych. Wniosek o przyjęcie tego sprawozdania został postawiony po długiej dyskusji. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do głosowania nad sprawozdaniem z wykonania budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej za rok 1993. Mamy u dwa głosowania: jedno dotyczy działu - "Oświata i wychowanie", drugie działu - "Szkolnictwo wyższe".</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej oświaty i wychowania?</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej szkolnictwa wyższego?</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PoselJanZaciura">Powiem szczerze, że te głosowania, jak na długą i burzliwą dyskusję, są wyjątkowo zgodne.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do następnego punktu obrad - rozpatrzenia sprawozdania z działalności Zespołu Edukacji, Nauki i Kultury Najwyższej Izby Kontroli w 1993 roku. Głos ma dyrektor Zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Zespół nasz, podobnie jak w latach poprzednich, kontrolował wybrane problemy działalności gospodarczej, finansowej i organizacyjno-administracyjnej ministerstw i urzędów centralnych - tych, które były tu dzisiaj oceniane z punktu widzenia wykonania budżetów za rok 1993. Zespół badał i kontrolował także wybrane sprawy z działalności Ministerstwa Kultury i Sztuki, Komitetu Kinematografii, Polskiej Agencji Prasowej, byłego Komitetu ds. Radia i Telewizji, a obecnie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Łącznie w okresie, o którym mówimy, Najwyższa Izba Kontroli przygotowała 10 informacji czy raportów z zakresu edukacji i nauki oraz 6 z zakresu kultury. Z tych kontroli przygotowaliśmy i wysłaliśmy 317 wystąpień pokontrolnych, które zawierały wnioski, z czego 89 zostało skierowanych do naczelnych i centralnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Z naszych ustaleń wynika, że ok. 30% naszych wniosków pokontrolnych zostało zrealizowanych, 30% wniosków jest w trakcie realizacji ze względu na swój długofalowy charakter, ok. 30% wniosków jest też w trakcie realizacji, gdyż wynikają one lub dotyczą kontroli stanu realizacji budżetu. Nic nie wiemy o stanie realizacji 8% wniosków pokontrolnych i to jest pole do podjęcia kolejnych kontroli sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Do Zespołu wpłynęły 24 skargi. Połowę z nich badano w trybie kontroli przy okazji prowadzonych badań, pozostałe skierowaliśmy do innych organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Zespół swoje zadania wykonuje w 33-osobowym składzie, w tym 28 pracowników inspektorskich, 2 pracowników administracyjnych i 3 członków kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Wszystkie nasze wysiłki skierowane są na możliwie pełne i jak najlepsze zabezpieczenie potrzeb i zainteresowań komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#DyrektorStefanLubiszewski">W najbliższym czasie zwrócę się do pana przewodniczącego Komisji w sprawie założeń naszego planu kontroli na rok 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyZdrada">Otrzymaliśmy sprawozdanie z działalności Zespołu w roku 1993, a Zespół w szczególności dostarczał nam w ciągu roku wielu dokumentów i mieliśmy możność pracy nad tymi raportami i analizami pokontrolnymi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyZdrada">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrole szczegółowe i wnikliwe, odnoszące się do problemów merytorycznych. Sumarycznie pan dyrektor wspomniał o przeprowadzonych kontrolach i sprawozdaniach i wiele z nich było przedmiotem oddzielnych posiedzeń naszej Komisji. W ostatnich miesiącach zastanawialiśmy się m.in. nad efektywnością finansowania grantów, mówiliśmy o przekształceniach w Polskiej Akademii Nauk, o funkcjonowaniu opieki całkowitej nad dziećmi. Przygotowany był raport o przekazywaniu szkół gminom. Dyskutowaliśmy na podstawie ustaleń NIK także ostatnio nad wykorzystaniem środków Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJerzyZdrada">Wszystkie te dokumenty NIK dawały nam obraz funkcjonowania instytucji i agend państwowych w ciągu ostatnich trzech lat, bo niektóre z nich dotyczyły spraw z 1992 roku. Były to dla naszej Komisji materiały o podstawowym znaczeniu, obok oczywiście materiałów, sprawozdań i dokumentów resortowych. Bez tych materiałów prace Komisji byłyby niemożliwe. Najlepiej dowodzi tego dzisiejsze nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJerzyZdrada">Trzeba tu podkreślić i to, że różnice w interpretacji prawa budżetowego między Najwyższą Izbą Kontroli a resortami, co dzisiaj się bardzo mocno ujawniło, wymagają nie tylko wyjaśnienia. Wskazuje to na narastanie rozbieżności w ocenie działania kontrolowanych resortów, czy też działań instytucji, a także wykładni prawa. Jeżeli tych różnic i rozbieżności nie wyjaśni się w bardzo krótkim czasie, będzie to utrudniało pracę kontrolną Sejmu, dlatego że służby państwowe do różnych zagadnień będą pochodziły rozmaicie. W moim przekonaniu trzeba jak najszybciej usunąć te rozbieżności interpretacyjne - być może nawet w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJerzyZdrada">My tę sprawę przedstawimy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i razem z nią zastanowimy się, co dalej w tej sprawie należy robić.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJerzyZdrada">Pragnę podziękować Zespołowi za wszystkie dostarczane nam materiały i za współpracę z Komisją i wnoszę o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jakieś pytania lub uwagi do pana dyrektora Zespołu Najwyższej Izby Kontroli w sprawie sprawozdania z działalności Zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarianMichalski">W sprawozdaniu w części dotyczącej państwowej jednostki Komitet ds. Radia i Telewizji napisano, że stwierdzono także przypadki wypłaty honorariów za prace, które nie zostały faktycznie wykonane. Jakiego rzędu były to honoraria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanZaciura">Na tle pytania pana posła Michalskiego pojawia się taka refleksja. Czy jest to dobrze, że nie ma koherencji między nazwą i zakresem działalności Zespołu a zakresem działalności Komisji, w tym przypadku Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, a także innej Komisji - Kultury i Środków Przekazu? Pan również dwukrotnie składa swoje sprawozdanie dwóm komisjom. Czy nie należałoby dostosować struktur i problemów, aby do siebie ściślej i bezpośrednio pasowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawKracik">Chcę zasygnalizować tylko taki problem. W jakim stopniu, zdaniem pana dyrektora, ponosicie państwo odpowiedzialność np. za nietrafne uwagi merytoryczne? Dotykam tu delikatnej sprawy. Zgodnie z ustawą badacie i oceniacie różne stany, sytuacji i kwestie rzetelności i celowości wydatkowania środków. Tu występuje kwestia wchodzenia w zakres działań innych organów i ich kompetencji. Jak pan to ocenia? Mój niepokój budzi to wchodzenie w obszary merytorycznej działalności innych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanZaciura">Te wątpliwości pana posła Kracika są zbieżne z moimi, zwłaszcza wtedy, gdy dyskutowaliśmy o sprawach Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Myśmy się z tego trochę wycofali. Problem jednak tu występuje, jak głęboko i jak zdecydowanie wkraczać w niektóre zagadnienia merytoryczne. Tu odczucia są bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Zacznę od tego najtrudniejszego pytania o odpowiedzialność za nietrafne wskazania merytoryczne czy wchodzenie w obszar merytoryczny. W pracach Zespołu, ale i całej Najwyższej Izby Kontroli staramy się oddzielać to, co nie wchodzi w zakres naszych kompetencji. Jest to bardzo cienka granica czy linia, której przekraczanie budzi niekiedy wątpliwości, czy NIK nie ingeruje zbyt daleko, czy nie doszła do tej granicy. Nam w zasadzie nie wolno i nie powinniśmy wchodzić w obszar działalności merytorycznej instytucji kontrolowanych, a więc w obszar zarządzania konkretną jednostką. Zdaniem kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli powinniśmy ograniczać się wyłącznie do sprawdzania sposobu realizacji prawa ustanowionego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Niektóre zespoły NIK mają łatwiejsze zadanie, bo badają działalność gospodarczą, natomiast w pracy naszego Zespołu jest taka nieokreślona granica kwestii prawnych i kwestii merytorycznych, że trudno ją czasami dokładnie i jednoznacznie wyznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Zespół Edukacji, Nauki i Kultury składa sprawozdania dwóm komisjom sejmowym. Byłoby wygodniej, aby Zespół odpowiadał zakresem swojej działalności tematyce, jaką zajmuje się dana komisja sejmowa, ale z mojej praktyki wieloletniej wiem, że to jest bardzo trudne, wymaga podziału potencjału kadrowego NIK.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Było pytanie dotyczące spraw, jakie badamy w zakresie działalności środków masowego przekazu. Jakiego rzędu honoraria wypłacano w Komitecie ds. Radia i Telewizji? Powiem tylko, że stoczyliśmy wielką walkę z kierownictwem tego Komitetu, bo płace zasadnicze były określane w telewizji na bardzo niskim poziomie, a część honorariów była tak niezwykle wysoka i nie podlegała odpowiednim rygorom. Rozszerzono to na wiele zawodów - także stolarzy, gońców i innych pracowników. W skrajnych przypadkach zarobki w telewizji kształtowały się w skali roku łącznie z tymi honorariami na poziomie kilkuset milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Panu posłowi mogę służyć szczegółową informacją o wykorzystaniu środków na płace w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jakieś pytania do pana dyrektora? Nie ma. Postawiony został wniosek o przyjęcie sprawozdania z działalności Zespołu NIK w 1993 roku. Innego wniosku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan dyrektor zgadza się z moją opinią, żeby struktury zespołów kontrolnych NIK były koherentne merytorycznie w stosunku do sejmowych komisji. A więc możemy zawrzeć taki wniosek czy postulat w naszym stanowisku przyjmującym sprawozdanie z działalności Zespołu. Wiemy, że trwają prace nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli i być może zostanie to rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Chciałem tylko dodać, że zespołów NIK jest 12, a komisji sejmowych znacznie więcej, a więc nie dotyczyłoby to tylko naszego Zespołu i nowego podziału zadań i zakresów badań kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że życie podyktuje potrzebę powołania dodatkowych zespołów Najwyższej Izby Kontroli, bo zakres różnych działów, także kultury, poszerzył się. Pozostawmy to jednak bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanZaciura">Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania Zespołu NIK?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJanZaciura">Dziękujemy bardzo panu dyrektorowi. Sprawozdanie przyjęliśmy z uznaniem i zadowoleniem, a z niezadowoleniem przyjęliśmy potraktowanie naszego posiedzenia przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJanZaciura">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>