text_structure.xml 58.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów obecnych na sali, ale również uczestniczących zdalnie w posiedzeniu. Witam zaproszonych gości. Szczególnie oczywiście bardzo serdecznie witam uczestniczącego zdalnie w dzisiejszym posiedzeniu pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego profesora Marka Zirka-Sadowskiego. Serdecznie, panie prezesie, witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W związku z tym poproszę wszystkich członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania. Jednocześnie informuję, że członkowie Komisji obecni na sali głosują elektronicznie przy użyciu legitymacji poselskiej, czyli logują się nią tutaj i głosują za pomocą urządzenia do głosowania na pulpitach, a pozostali oczywiście za pomocą tabloidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tabletów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tym momencie proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Mogą być tabloidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A co powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tabloidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To wszystko przez tę maskę. Tabletów oczywiście. W tym momencie dokonamy też sprawdzającego głosowania w celu ustalenia kworum, potwierdzenia obecności. Proszę zatem o naciśnięcie dowolnego przycisku. To głosowanie pozostawimy otwarte. Jeżeli chodzi o liczbę osób uczestniczących w posiedzeniu, za moment o tym powiemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Natomiast informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o działalności sądów administracyjnych w 2018 r. z druku nr 86 oraz w 2019 r. z druku nr 769. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tym momencie udzielam głosu prezesowi NSA panu profesorowi Markowi Zirkowi-Sadowskiemu. Jednocześnie proszę też pana prezesa o przedstawienie towarzyszących panu gości. Oddaję głos, panie prezesie. Czy słyszymy się, panie prezesie? Proszę o włączenie mikrofonu, bo się nie słyszymy. Ciągle się nie słyszymy. Panie profesorze, cały czas mamy problem techniczny. Już jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoMarekZirkSadowski">Czy już słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jest, teraz już się słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Bardzo przepraszam, ale przy włączaniu nas do systemu wyłączył się system audio. Czy jest dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, panie profesorze. Wszystko jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Dobrze, okej. Dziękuję. To może zacznę od przedstawienia naszej grupy, że tak powiem. Pan minister Zbigniew Dyzio, który jest szefem kancelarii i pan Jerzy Siegień, który jest wicedyrektorem Biura Orzecznictwa. W takim składzie tutaj siedzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie panów witam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, czy chcą państwo, aby te lata po kolei przedstawiać czy też w jakichś zestawieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Myślę, że po prostu razem. Tak, zestawiać. Taka jest propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Okej. Chciałem więc powiedzieć, że rok 2018 to był w zasadzie 16 rok działania naszych sądów jako sądów dwuinstancyjnych. Próbowaliśmy to nawet jakoś tam podsumować. W każdym razie okazało się, że w tej informacji, którą przedstawiałem wówczas NSA i panu prezydentowi… Wynikało z niej głównie, że skupialiśmy się na trosce o efektywne funkcjonowanie sądów. W porównaniu z rokiem 2017 zauważalny był wtedy spadek wpływu skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych o 9,8% oraz wzrost liczby skarg kasacyjnych do NSA o prawie 14%. Należy również zaznaczyć, że w 2018 r. liczba załatwionych skarg na akta i czynności była wyższa niż ich wpływy w wojewódzkich sądach administracyjnych nawet o kilkaset spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">W 2018 r. wojewódzkie sądy administracyjne miały do rozpatrzenia 91 689 spraw, z tym że to jest całość, łącznie z tym, czego nie rozpatrzono, czyli oczekującymi z zeszłego roku. Na tę liczbę w 2018 r. składały się 65 963 skargi, które wpłynęły do sądów wojewódzkich. Oprócz tego były jeszcze skargi o wznowienie postępowania, bezczynność organów, przewlekłe prowadzenie postępowania. W sumie ta liczba, którą podałem. Zaległości z poprzedniego okresu było 25 726 skarg.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Wojewódzkie sądy załatwiły w ciągu tego roku 68 527 skarg, co stanowiło 103% wpływu samych skarg do tych sądów oraz 74% ogólnego rozpatrzenia. W porównaniu z 2017 r. wskaźniki były odpowiednio niższe o 3,21%, a wyższe o 0,5%, jeżeli chodzi o ogólne rozpatrzenie. Wśród załatwionych skarg na akty i czynności sądy uwzględniły 15 601 skarg, a w odniesieniu do skarg na bezczynność aż 2220 skarg.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Najwięcej skarg wniosły osoby fizyczne, bo to były aż 47 564. Osoby prawne wniosły 17 690 skarg, organizacje społeczne – 976, prokurator – 1217, rzecznik praw obywatelskich – 22, rzecznik praw dziecka – 2, inne podmioty – 200.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">W odniesieniu do dynamiki załatwiania skarg na akty i inne czynności oraz bezczynność organów i przewlekłe prowadzenie postępowania w 2018 r. wojewódzkie sądy administracyjne załatwiały sprawy średnio w terminie 3,8 miesiąca. To oznacza poprawę wskaźnika w porównaniu do roku 2017, co jednocześnie plasowało nas na jednym z najlepszych miejsc w Europie, bo mniej więcej trzecim. W internecie można znaleźć Euroscore, który tego typu oceny zawiera. Nasze sądy administracyjne są tam wysoko uplasowane, jeżeli chodzi o wskaźnik załatwień.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Trzeba dodać również, że od wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych wniesiono 20 229 skarg kasacyjnych. Widzimy, że do NSA przeszło 18 728 skarg, czyli 94%. Można powiedzieć w takim razie, że prawie 80% pierwszoinstancyjnych wyroków jest wyrokami ostatecznymi. W takim razie to jest bardzo dobry wskaźnik, bo jakieś 20% osób się skarży i potem wpada trochę w pułapkę czasową – że tak powiem – w NSA, która trwa od roku do 2 lat. Zaraz będę o tym mówił. Czyli tempo jest takie, że 80% skarżących ma ostateczny wyrok, co jest szczególnie ważne w sprawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">W związku z tym NSA miał do rozpatrzenia ponad 46 tys. skarg. Z poprzedniego okresu zostało jeszcze 26 379 skarg. Rozpoznał 18 897 skarg kasacyjnych na rozprawie, z czego 6619 na posiedzeniu niejawnym. Uwzględniono tylko 16% skarg – 3176. Podjęto ponadto 9 uchwał. Rozpoznano jeszcze szereg dodatkowych skarg, a więc 183 skargi na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym oraz 515 wniosków o rozstrzygnięcie sporu o właściwość i sporu kompetencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Mamy też instytucję stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia NSA. W 2018 r. wpłynęło 17 skarg o stwierdzenie niezgodności i 9 skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">W odniesieniu do dynamiki załatwionych nowych spraw, które mieliśmy w 2018 r., NSA załatwiał sprawy w okresie średnio około 13 miesięcy. Te dane statystyczne uprawniają do pozytywnej oceny funkcjonowania sądownictwa administracyjnego. Sądy wojewódzkie były zdecydowanie poniżej wskaźnika 6 miesięcy, a to ten wskaźnik budżetowy, który decyduje o spełnieniu zadania, jakim jest sprawiedliwość. Również NSA, jeżeli chodzi o oczekiwanie na rozstrzygnięcie, nie tylko spełniał standardy europejskie, ale nawet je przekraczał, ponieważ jest w okresie poniżej 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Teraz, jeżeli chodzi o rok 2019, to na razie zanudzam danymi statystycznymi, ale zaraz przejdę do omówienia jeszcze innych problemów. W roku sprawozdawczym 2019, czyli w zeszłym roku, wojewódzkie sądy administracyjne w swoich postępowaniach wyeliminowały z obrotu prawnego średnio 27% decyzji i innych czynności organów administracyjnych. W roku 2018 ten współczynnik wynosił 25%, więc to świadczyłoby o tym, że nastąpił pewien regres, jeżeli chodzi o jakość decyzji administracyjnych. W roku 2017 ten współczynnik wynosił 22%. Tak można byłoby się cofać aż do roku 2014 i 22%. Tam był skok w roku 2013. Jednak rok 2019 nie był dobry dla administracji, bo tutaj było aż 27%.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Podobnie jak w latach poprzednich najwięcej rozstrzygnięć zapadło w sprawach podatkowych. Stanowiły one 27% ogółu spraw załatwionych. Na 15 873 załatwione skargi na akty i inne czynności organów w sprawach podatkowych sądy uwzględniły 3657 skarg, czyli 23%, a więc mniej niż ogólna liczba we wszystkich sprawach. Jeżeli dodamy ogólnoadministracyjne i gospodarcze, to znaczy, że tutaj było lepiej. W roku 2018 liczba uchylonych spraw wynosiła 20%. W stosunku rocznym też jest pewien wzrost, ale powstał szereg nowych instytucji, więc tu możemy powiedzieć, że czasem brak było pewnego doświadczenia albo też sądy coś interpretowały. Musimy powiedzieć, że najczęściej te uchylenia nie wiążą się z jakimiś bardzo poważnymi błędami proceduralnymi czy zastosowaniem nieobowiązującego prawa. Kiedy w 1994 r. zaczynałem pracę w sądzie jako sędzia, to finisz tych spraw, które wtedy były rozpatrywane, polegał na ustaleniu, że organy administracji zastosowały niewłaściwy przepis. Nie było wtedy jeszcze bazy Lex, nie było całego systemu informacji. Dzisiaj sądy głównie skupiają się na interpretacji. Można powiedzieć, że to są spory wyższej jakości, bo spieramy się między sobą, czyli między NSA a sądami wojewódzkimi, jak i między wnoszącymi skargami a sądami, właśnie o wykładnię prawną.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Oprócz skarg na akty i czynności w roku sprawozdawczym wojewódzkie sądy administracyjne załatwiły 7999 skarg na bezczynność organów i przewlekłe procedowanie, z czego uwzględniono 3% skarg. W sprawach ze skarg dotyczących samorządu terytorialnego do sądu wpłynęły 3604 skargi, czyli jakieś 5% ogółu wpływu skarg. Wyrokiem załatwiono 2558 skarg, z czego uwzględniono 1943 skargi, czyli prawie 76%. Samorządy najczęściej wnoszą więc skargi sensownie w tym sensie, że jest powód do interwencji sądu.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Od wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych w 2019 r. wniesiono 18 465 skarg kasacyjnych, z czego 1041 zostało odrzuconych. Do NSA przekazano 17 013 skarg kasacyjnych, czyli 92%. Biorąc pod uwagę, że w roku 2019 wojewódzkie sądy administracyjne załatwiały 66 347 skarg, oznacza to, że sprawy przekazane do NSA stanowiły 25,39% ogółu załatwionych skarg na akty administracyjne oraz bezczynność organów i przewlekłe prowadzenie postępowania. Możemy więc powiedzieć, że to oznacza, że olbrzymia część spraw, czyli odejmując 25% od 100%, była rozpatrzona w pierwszej instancji i nie wzbudziła zastrzeżeń obywateli czy też organów, które się skarżyły. Zdecydowana większość wyroków była akceptowana jako wyroki. Stawały się prawomocne przez to, że nie wnoszono do nich skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">W NSA było podobnie. W 2019 r. najwięcej skarg też dotyczyło podatków i innych świadczeń pieniężnych, do których mają zastosowanie przepisy Ordynacji podatkowej oraz egzekucji tych świadczeń pieniężnych. Wpłynęło ponad 6 tys. skarg – 6023. W tym przedmiocie rozstrzygnięto 6199, co stanowi w takim razie znaczną część rozpoznanych skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Oprócz skarg kasacyjnych NSA podjął jeszcze 6 uchwał wyjaśniających przepisy prawne, których stosowanie wywoływało rozbieżności. Rozstrzygnął 487 sporów kompetencyjnych i sporów o właściwości. W 351 sprawach wskazał organ właściwy do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. Jeszcze mniejsza liczba to 27 skarg o stwierdzenie niezgodności prawomocnego orzeczenia. To także 4665 zażaleń na postanowienia i zarządzenia sądów pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Jakoś to uogólniając, można powiedzieć, że w 2018 r. wpływ do NSA wynosił mniej więcej 24,5 tys. spraw. Zaległości wynosiły 28 tys. spraw. Jeżeli chodzi o sądy administracyjne, wpływ był szybki. To jest ponad 67 tys. spraw. Zaległości to 22 tys. Średnia liczba spraw rozpoznanych przez jednego sędziego w sądach wojewódzkich wynosiła około 160 spraw. W następnym roku ta liczba też nie uległa praktycznie zmianom. Wpływy do sądów wojewódzkich wynosiły 70 tys. spraw. Tutaj też średnia liczba spraw rozpoznanych przez jednego sędziego wynosiła 153 sprawy. Średni czas rozpatrywania to 4 miesiące, ale tu mówimy dużo o kasacjach. Oprócz tego jeszcze w obu tych latach działalność orzecznicza sądów administracyjnych, w tym działalność uchwałodawcza i wpływ na jednolitość orzecznictwa, też się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Sądy administracyjne w swoim orzecznictwie powołują się na prawo Unii Europejskiej i orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wydawanych wyrokach i postanowieniach, jak i uchwałach podejmowanych przez NSA. Tu trzeba zwrócić uwagę na szczególną zależność orzecznictwa podatkowego od TSUE. W zasadzie to, co robi np. wydział dotyczący VAT, jest interpretacją dyrektywy 2006/112/WE. Bezpośrednio z tym orzecznictwem jesteśmy połączeni, sami też o nie pytając. To jest sukces, że jesteśmy aktywnymi uczestnikami dużego dyskursu podatkowego w Europie. Średnio w roku zadajemy kilkanaście pytań prejudycjalnych, najczęściej dotyczących właśnie podatków. Można powiedzieć, że szereg przykładów stosowania prawa UE i unijnej wykładni przepisów prawa z wykorzystaniem dorobku TSUE opisano w drugiej części informacji, która państwu została przedstawiona. Przytoczone rozstrzygnięcia NSA i wojewódzkich sądów administracyjnych odnoszą się do zagadnienia stosowania prawa unijnego czy też dotyczącego Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności praktycznie we wszystkich kategoriach, od spraw podatkowych i celnych przez transportowe do dotyczących nadzoru sanitarnego i weterynaryjnego. Wszędzie w tych uzasadnieniach możemy znaleźć odwołania do prawa unijnego i konwencji.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Podobnie jest z korzystaniem z konstytucji. W obu tych latach było podobnie. Jeszcze od 2004 r. mamy koncepcje prokonstytucyjne, oczywiście w zakresie wykładni przepisów prawa, ale również w większym stopniu bezpośredniego nawet stosowania konstytucji w sytuacjach oczywistego naruszenia konstytucji. Od lat mamy tego typu instytucję orzeczniczą. Poza tym sądy administracyjne korzystały również z interpretacji z wykorzystaniem konstytucji. Ze względu na to, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest olbrzymie, to w zasadzie wystąpienie z pytaniem prawnym należy obecnie już od wielu lat do rzadkości. Od 2014 r. praktycznie takich pytań trybunałowi nie zadajemy. Zdarzają się 1–2 w roku. W 2019 r. NSA raz skorzystał z tej kompetencji, kierując pytanie do trybunału. Raz było też pytanie z roku 2018.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">W takim razie możemy powiedzieć, że oprócz ogólniejszych zagadnień dbamy również o samo stosowanie prawa. Przede wszystkim jest instytucja sygnalizacji. Tego typu sygnały kierujemy głównie do premiera i ministrów. Po wydaniu orzeczenia jest to elementem naszej reakcji na złe stosowanie prawa czy też kłopoty ze stosowaniem przez organy administracji.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Jeżeli chodzi o ochronę interesu jednostki w postępowaniu administracyjnym, to tutaj nasz sąd ma szczególne zadanie. Prawa jednostki gwarantują głównie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Tutaj przede wszystkim problemem podstawowym jest naruszenie przez organ terminów przekazywania skargi do sądów wraz aktami i odpowiedzią na skargę. W 2019 r. za naruszenie przez organ terminu przekazania skargi do sądu z aktami i odpowiedzią na skargę wymierzono organom 168 grzywien w łącznej kwocie 132 362 zł. Stanowi to znaczny wzrost w porównaniu z rokiem 2018, kiedy było 120 grzywien w łącznej kwocie 72 tys. zł. To co roku rośnie. Możemy powiedzieć, że od lat ta instytucja się rozwija. Adresatami grzywien były centralne i terenowe organy administracji rządowej, jak również podmioty realizujące zadania z zakresu administracji publicznej oraz organy samorządu terytorialnego. Jeżeli chodzi o bezczynność organu lub przewlekłe postępowanie, w 2019 r. zmniejszyła się liczba grzywien w porównaniu z 2018 r. Spośród 1844 załatwionych spraw w 138 wymierzono grzywnę organowi na wniosek, a w 65 sprawach z urzędu. Łączna kwota wymierzonych grzywien wynosiła 195 tys. zł. Załatwiono 3198 spraw o przyznanie sumy pieniężnej. W 941 przypadkach przyznano sumę pieniężną na wniosek 51 urzędów. Warto jeszcze dodać, że grzywny wymierzono głównie organom centralnym i terenowym, ale w przeważającej większości był do szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Tam ta bezczynność była najczęstszym zjawiskiem, prawdopodobnie również dlatego, że ten urząd ma olbrzymią liczbę spraw, co wpływało na ocenę pracy tego urzędu. Nasze wyroki to sygnalizowały.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Jeżeli chodzi o wykonalność orzeczeń sądów administracyjnych, to zmniejszyła się liczba grzywien za niewykonanie wyroku w stosunku do 2018 r. Spośród 420 załatwionych spraw w 289 przypadkach wymierzono organowi grzywnę. Grzywny wymierzone były w wysokości od 500 zł do 8 tys. zł. Łączna kwota grzywien wymierzonych organom wynosiła 1 047 200 zł. Na rzecz skarżących przyznano sumy pieniężne w łącznej kwocie 425 tys. zł. Sądy administracyjne stosują sankcję w postaci grzywny za uchylenia organów w postępowaniu administracyjnym. Właściwie wykorzystują zawarte w przepisach procesowych kompetencje dyscyplinujące. Te instrumenty niewątpliwie korzystnie wpływają na realizację obowiązków wynikających z art. 184 konstytucji. To jest niezbędne, bo Europejski Trybunał Praw Człowieka, rozstrzygając sprawy dotyczące przewlekłości postępowania, odpowiedzialnością obarcza przecież państwo.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Istotą postępowania sygnalizacyjnego, co jest w ogóle wyjątkowe, bo wiele krajów tego nie zna, ale to jest moim zdaniem cenna rzecz, o której mowa w art. 155 przepisów Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, jest poinformowanie organu administracji publicznej o nieprawidłowościach w jego funkcjonowaniu, które zostały ujawnione w toku postępowania sądowego. Zgodnie z art. 155 § 1 „w razie stwierdzenia w toku rozpoznawania sprawy istotnych naruszeń prawa lub okoliczności mających wpływ na ich powstanie, skład orzekający sądu może, w formie postanowienia, poinformować właściwe organy lub ich organy zwierzchnie o tych uchybieniach”. W 2019 r. sądy administracyjne wydały 7 postanowień sygnalizujących, informując podmioty, które w te sprawy były zaangażowane, bo nie mamy organów zwierzchnich, o zauważonych w trakcie rozstrzygania sprawy naruszeniach prawa, których dopuściły się organy podległe. W większości przypadków dotyczyło to nierozpatrzenia sprawy w ustawowym terminie, błędnego pouczenia stron postępowania o prawie do wniesienia sprzeciwu czy naruszenia samodzielności jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Odpowiedzi na sygnalizację, zgodnie z art. 155 § 2, zawierały wyjaśnienia dotyczące przyczyn powstania tych nieprawidłowości oraz zapewnienia o podjęciu stosownych działań. Wydałoby się, że są to działania symboliczne, ale jednak w większości przypadków, gdy badaliśmy to przez Biuro Orzecznictwa, okazywało się, że praktyka ulegała jednak zmianie. Można więc powiedzieć, że działalność w sferze dyscyplinowania organów administracji jest prowadzona właściwie i jest skuteczna w wymierzeniu organowi grzywny za niedopełnienie obowiązków, a wystąpienie z postanowieniem sygnalizacyjnym do organu zwierzchniego jest pewnego rodzaju gwarancją podjęcia przez organ stosownych czynności. Zauważmy też, że przecież nie mamy środków egzekucji tych wyroków. To jest inicjatywa strony. Tak jest zresztą w zasadzie w całej Europie, że egzekucja wyroku odbywa się wówczas, jeżeli strona zwraca się ze skargą na bezczynność i niespełnienie postanowień wyroku. Wtedy dopiero sąd może reagować i działać po właściwie wniesionym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Wysoka Komisji, powiem o sprawowaniu zadań przez sądy wojewódzkie, bo to jest w zasadzie istota sprawy. Naczelny Sąd Administracyjny jest bardzo istotny jako interpretator i organ, który podejmuje uchwały, które są wiążące dla wszystkich składów sądzących, chyba że one jeszcze raz wystąpią, ponowią swoje pytanie w innej sprawie, ale to się bardzo rzadko zdarza. Takie uchwały zazwyczaj trwają przez kilka lat do zmiany prawa w danej dziedzinie. Mogę jednak powiedzieć, że istota efektywności działania sądownictwa administracyjnego jest na poziomie wojewódzkim, bo tam jest pierwsze spotkanie obywatela z sądem administracyjnym, a do nas może przyjść już tylko z adwokatem w pewnym sensie, bo jest przymus adwokacki. W związku z tym dla nas najważniejsza jest efektywność.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Nie chcę uprzedzać mojego przyszłorocznego sprawozdania, ale na to wpadliśmy w pandemii i udało nam się wyjść z tej zaległości do okresu poniżej 6 miesięcy. W roku 2018 wszystkie sądy wojewódzkie miały średnią rozstrzygania 3,8 miesiąca, a w 2019 r. 4 miesiące. To są najistotniejsze dane, jeżeli chodzi o sprawność działania sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Gdybyśmy wzięli pod uwagę liczbę decyzji wydawanych w Polsce, to ich liczbę oblicza się… Nie powiem, że jest to jakieś dokładne obliczenie, ale mamy dane Głównego Urzędu Statystycznego i badania naukowe. Można powiedzieć, że mniej więcej 13 mln decyzji jest wydawanych. Odwołania do sądów wyższych instancji są gdzieś w 300 tys. spraw. Sądy wojewódzkie to jest mniej więcej 70–100 tys. To jest przedział, przy którym się wahamy. Naczelny Sąd Administracyjny to jest 20 tys. To jest mniej więcej to samo, co w sądach powszechnych. Nasze sądy wojewódzkie mają status sądów apelacyjnych. One są poprzedzone dwiema instancjami. To jest trzecia instancja, a my jesteśmy czwartą, kasacyjną, ostateczną instancją w tym sądownictwie, co moim zdaniem ogólnie tworzy podobne proporcje jak w sądownictwie powszechnym, jeżeli rozważalibyśmy liczbę rozpatrzonych spraw. Tym, co u nas jest może jakieś nietypowe, jeżeli chodzi o NSA, jest niewiarygodna liczba spraw przypadających na jednego sędziego. Przepraszam za to sformułowanie „niewiarygodne”, ale to jest około 200 spraw na sędziego. Wspomagamy się również sędziami delegowanymi. Jeżeli weźmie się średnio 10 miesięcy, bo 45 dni trwa urlop przysługujący sędziemu, plus jakieś zwolnienia chorobowe, to liczymy 200, a nawet 240 spraw na sędziego. Jest to więc olbrzymia praca.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Utrzymanie pewnego orzekania jest dla nas bardzo istotne, dlatego już dawno, właśnie w roku 2018, rozpoczęliśmy informatyzację naszego sądu. Obecnie praktycznie mamy wszystko skompletowane, ale to się wtedy zaczęło i 31 maja musieliśmy oddać system kontaktowania się elektronicznego przez obywateli z naszymi sądami. Możemy teraz wnosić tą drogą skargi. Odbywały się już wtedy rozprawy na odległość. Skorzystaliśmy z tego wszystkiego w tym roku. Niestety w bardzo tragicznych okolicznościach nam się to wszystko przydało. Wykorzystaliśmy możliwość prowadzenia postępowań niejawnych. Wynika z tego, że ta praca trwa dalej i nie zawiódł nas system informatyczny, który właśnie wtedy, w tych 2 latach, został stworzony i to, powiedzmy szczerze, niewielkimi kosztami. Przeżyliśmy nawet w tym okresie upadek jednego konsorcjum, które nam to prowadziło. Przeszliśmy na środki własne, zatrudniliśmy informatyków i taki system zbudowaliśmy, mając dobre mózgi do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Natomiast największym problemem u nas są oczywiście etaty, ale nie w sensie, że chcemy następnych, bo mamy ich bardzo dużo, tylko one są nieobsadzone. Mianowicie w 2018 r. mieliśmy 121 etatów, obsadzonych było 107, wolnych 14 przez cały rok. W sądach wojewódzkich było ich łącznie 509. Wolne były 33 etaty sędziowskie i jeszcze 15 asesorskich. Jeżeli chodzi o rok 2019, na dzień 31 grudnia w NSA na łącznie 127 miejsc obsadzonych było 106, wolnych 21, objętych obwieszczeniami 11. W wojewódzkich sądach administracyjnych były wolne 62 etaty. Rytm obsadzania tych etatów w sądach się zachwiał. Możemy powiedzieć, że w związku z nowym regulaminem, który otrzymaliśmy, sytuacja się jak gdyby ustabilizowała na poziomie 125 etatów rozłożonych równomiernie w poszczególnych izbach. Zobaczymy dopiero, jak ta sytuacja się wyjaśni, tzn. jaka będzie jakość obsad sędziowskich, jeśli chodzi o wolne miejsca. Obecnie około 100 etatów w NSA i w sądach wojewódzkich jest objętych obwieszczeniami. Jeżeli chodzi o nasz sąd administracyjny, to mamy 105 sędziów. Do tego mają dojść jeszcze tylko 22 etaty. W poprzednim roku objętych obwieszczeniami było już 11, a teraz dopiero w tym roku zostało ogłoszonych 16 etatów w obwieszczeniach. Wychodzi jakaś rekordowa liczba kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Obecnie, jak państwo może wiedzą, nie obserwujemy już procesu wyboru. Doszło do głębokiej zmiany związanej ze zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Sądy administracyjne są wyłączone z oceny kandydatów. Oni w ogóle się do nas nie zgłaszają. Zadaniem sądu jest tylko przekazanie panu prezydentowi informacji o wolnych etatach. Pan prezydent ogłasza nabór. Kandydaci od razu zgłaszają się do KRS. Potem dopiero mają ewentualną skargę na uchwałę do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Wszystko potem zależy już od decyzji pana prezydenta. W każdym razie jesteśmy poza tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">W związku z tym nawet skierowałem list do KRS, ale to będzie w przyszłorocznym sprawozdaniu. To list z prośbą o dwie sprawy, mianowicie o to, żeby nie powoływać na wyższe stopnie sądowe sędziów z najniższych poziomów, czyli z sądów rejonowych. U nas była zawsze droga z sądu okręgowego do naszego sądu jako apelacyjnego. Zdarzają się teraz przeskoki przez jedną instancję, co moim zdaniem jest po prostu niesprawiedliwe. Nie mówię teraz już o jakichś względach jakościowych, bo nie przeczę, że ci ludzie często są dobrze przygotowani do pracy, ale jest to niesprawiedliwe, bo odpadają osoby, które są na wyższych szczeblach. Zastanawialiśmy się również nad tym, czy jakieś szybkie przejścia od kariery administracyjnej czy politycznej do sądów są właściwe, bo z reguły to się wiąże z zaangażowaniem w stanowienie prawa. Teraz powinien być taki okres, który dajemy zawsze czy radcom prawnym, czy adwokatom, od 2 lat na… To czas, kiedy można już swobodnie orzekać. W ten sposób, oczywiście w zarysie, przedstawiają się sprawy kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Natomiast chciałbym też zwrócić państwu uwagę na regulacje zwiększające kognicję sądów administracyjnych. Zresztą nie jesteśmy z tego niezadowoleni. Uważamy, że im szersza kognicja sądów administracyjnych, tym lepiej dla obywateli. Zyskaliśmy dodatkowe kompetencje. Mianowicie przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej po nowelizacji ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi wprowadziły uprawnienia dla rzecznika małych i średnich przedsiębiorców do wzięcia udziału w każdym toczącym się postępowaniu, a także do wniesienia skargi kasacyjnej, zażalenia oraz skargi o wznowienie postępowania, jeżeli według jego oceny wymaga tego ochrona praw mikroprzedsiębiorcy albo małego i średniego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Następnie w związku z treścią rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych w 2018 r. art. 71 ustawy o ochronie danych osobowych też wprowadził tutaj rozszerzenie naszej kognicji. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych w toku prowadzonego postępowania w sprawie stwierdzenia naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych uzyskał uprawnienie do skierowania do sądu administracyjnego wniosku o wystąpienie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z pytaniem prawnym na podstawie art. 266 Traktatu o funkcjonowaniu UE, jeżeli w jego ocenie istnieją uzasadnione wątpliwości co do zgodności z prawem unijnym decyzji Komisji Europejskiej, które dotyczą przetwarzania danych na podstawie zatwierdzonych kodeksów postępowania albo przekazywania danych osobowych do państw trzecich. Również na podstawie art. 101–106 ustawy o ochronie danych osobowych prezes, w drodze decyzji administracyjnej, która jest jak gdyby ciągiem, od góry idąc, decyzji i jego kompetencji, może nałożyć administracyjne kary pieniężne na podmioty zobowiązane do przestrzegania postanowień ogólnego rozporządzenia o ochronie danych i jednostki sektora finansów publicznych w przypadku stwierdzenia naruszenia przez nie przepisów o ochronie danych osobowych. Te decyzje podlegają kontroli sądów administracyjnych. Jest tutaj jeszcze trzecia zmiana. W roku 2019 kognicją sądów administracyjnych zostały objęte ostatecznie decyzje konsulów. To było zresztą wypełnienie poważnej luki, którą nam sygnalizowały państwa unijne, w sprawach odmowy wydania, unieważnienia lub cofnięcia wiz Schengen, a także bezczynności konsula w tych sprawach, co stanowiło realizację postulatów wynikających z treści wyroku TSUE z grudnia 2017 r. Wreszcie ustawą z 9 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw z dniem 1 listopada do systemu prawnego wprowadzona została instytucja wiążącej informacji stawkowej, którą stanowi art. 32 ustawy, zmieniającej decyzję wydawaną na potrzeby opodatkowania dostawy towarów, importu towarów, wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów albo świadczenia usług. Te decyzje są wydawane przez dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej na wniosek określonego podmiotu. Podlegają również kontroli sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">W przyszłym roku przedstawię państwu jeszcze następne rozszerzenia kognicji. To jest zjawisko oczywiście dobre, że tyle spraw dodatkowo jeszcze jest pod kontrolą sądów administracyjnych, ale to będzie się wiązało prawdopodobnie również z jakimiś potrzebami obsadzenia stanowisk. Zresztą muszę powiedzieć, że otrzymywaliśmy co jakiś czas nawet 6–7 stanowisk sędziowskich do uzupełnienia w związku z zasadami kognicji. Nie zawsze zresztą potrzeby okazywały się w praktyce tak duże, bo to jest trudno przewidzieć, ile będzie skarg tego typu, które pozwoliły na o wiele szerszą ochronę praw naszych obywateli, ale również cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Tyle w zarysie. Szczegóły mają państwo w księgach sprawozdań. Bardzo proszę, oddaję się, jak i moi koledzy – że tak powiem – do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za syntetyczne, ale jednocześnie i ocenne, i wyczerpujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram dyskusję. Wiem, że głos chciała zabrać pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Dobrze, to już w trakcie będziemy uwzględniać poszczególne zgłoszenia. Oddaję głos pani przewodniczącej Kamili Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, panie prezesie, za przedstawienie tak skrupulatnego sprawozdania z działalności sądów administracyjnych. Bardzo doceniam ogrom pracy, jaką państwo wykonali. Rzeczywiście bije to aż z tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Myślę, że sądownictwo administracyjne jest jedną z nielicznych już właściwie, zwłaszcza NSA, instytucji, które w dużym stopniu zachowały niezależność od obecnej władzy. Tych sądów nie dotknęły znaczące zmiany personalne, jakie chociażby leżały w gestii pana ministra sprawiedliwości w odniesieniu do prezesów sądów powszechnych. Rzeczywiście tę niezależność gdzieś tam w orzecznictwie widać. To jest niezwykle ważne chociażby dla transparentności życia publicznego i przejrzystości działania administracji publicznej. Przykładem może tu być sprawa orzeczenia NSA dotycząca nakazu publikacji list poparcia dla kandydatów do KRS. Widzimy też, jak ważne są orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych. Mamy wrześniowe orzeczenie w sprawie działań pana premiera dotyczących wyborów kopertowych stwierdzające, że działania zlecane przez pana premiera Poczcie Polskiej zostały dokonane z rażącym naruszeniem prawa. Mamy już chyba szereg ważnych orzeczeń dotyczących uchwał samorządów, które tworzyły tzw. strefy wolne od LGBT. Widać więc, że rola orzecznictwa administracyjnego dla transparentności działania instytucji publicznych jest bardzo ważna. Kontrola uchwał samorządowych i decyzji administracyjnych pokazuje, że to sądownictwo, które patrzy władzy na ręce.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jest jednak specjalny zakres działalności sądów administracyjnych, który mnie interesuje, mianowicie kwestia pytań prejudycjalnych, które były kierowane przez NSA do TSUE. Dotyczyły one kwestii pozbawienia kontroli sądowej uchwał, które były przez nową KRS podejmowane w sprawie wyboru sędziów. Czy pozbawienie takiej kontroli sądowej jest zgodne z europejskim porządkiem prawnym? Jak to wpływa i pewnie rzutuje też na zaufanie społeczne do wymiaru sprawiedliwości, kiedy sędziowie są wybierani w niepodlegającym kontroli procesie? Czy to buduje społeczne zaufanie czy może osłabia wiarygodność wymiaru sprawiedliwości? Padały tam także pytania dotyczące samego funkcjonowania i możliwości pełnienia swojej funkcji przez KRS czy organ, który jest wybierany przez władzę ustawodawczą, de facto polityków, może stać rzeczywiście na straży wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mam tutaj pytanie. Może państwo się orientują, wiedzą, kiedy możemy spodziewać się ostatecznego rozstrzygnięcia w tych sprawach. Co przede wszystkim zrobi NSA, jeśli wyroki, które będą wydane na bazie odpowiedzi na takie pytania, niestety nie będą potem respektowane przez instytucje krajowe?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wspominał pan podczas prezentacji swojego sprawozdania właśnie kwestie dotyczące wykonalności wyroków. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt wykonalności wyroków i przypomnieć, że w procesie wyboru sędziów do Sądu Najwyższego NSA uwzględnił wniosek zabezpieczający i wstrzymał wykonanie uchwał nowej, upolitycznionej KRS. Wniosek uwzględniony przez NSA nie był jednak respektowany następnie przez prezydenta, który powołał sędziów wybranych przez KRS. Mam pytanie. Jak pan się zapatruje na takie działania najwyższych władz państwowych, które nie respektują orzeczeń NSA?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Poruszył pan też kwestię bardzo ważną dla funkcjonowania sądownictwa administracyjnego, mianowicie kwestię etatów. Wskazał pan na pewne braki w obsadzie zarówno w sądach administracyjnych, jak i NSA. Oczywiście jedną ze spraw w tym kontekście jest obsadzenie przy udziale upolitycznionej KRS, co samo w sobie nie powinno mieć miejsca, ale drugą sprawą są również afiliacje polityczne samych kandydatów, którzy są wyłaniani przez KRS. Niestety ta ich kontrowersyjna często przeszłość… Otóż niedawno dowiedzieliśmy się, że oprócz faktu, że do NSA rzeczywiście zbliża się – można powiedzieć – fala dobrozmianowych sędziów, to jeszcze jedną z tych osób będzie pan Łukasz Piebiak. Jest to sytuacja o tyle wyjątkowa, że był to wiceminister sprawiedliwości, który – po pierwsze – brał bardzo aktywny udział w stanowieniu prawa i który odszedł z resortu w atmosferze skandalu. Przypomnijmy, że niestety jego nazwisko było jednym z głównych nazwisk, które pojawiały się w aferze hejterskiej, czyli w opisanym przez media mechanizmie zorganizowanego hejtu wobec sędziów, wobec osób publicznych, który miał właśnie funkcjonować w resorcie sprawiedliwości. Jak opisał jeden z portali, ofiarami padali szefowie stowarzyszeń sędziowskich i sędziowie, również politycy, w tym także i ja.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie NSA z byłym wiceministrem sprawiedliwości w składzie? Czy NSA rzeczywiście jest takim miejscem, w którym powinny się znaleźć osoby, wobec których są jednak – nazwijmy to eufemistycznie – tak miażdżące wątpliwości etyczne? Co zrobić z tym, że pan wiceminister był bardzo aktywny, jeżeli chodzi o stanowienie prawa? Co więcej, w grupie tych osób, które mają trafić do NSA, są również członkowie obecnej KRS. Wiele osób zwracało uwagę na konflikt interesów. Aktualni członkowie KRS ubiegają się o awans. Wśród nich są m.in. pan sędzia Nawacki, pani Teresa Kurcyusz-Furmanik, pan sędzia Łupina, tylko że poza panią sędzią Kurcyusz-Furmanik właściwie żaden z tych kandydujących z KRS nie ma doświadczenia w sądzie administracyjnym. Co więcej, oni nie spełniają wspomnianego przez pana prezesa wymogu zdobycia doświadczenia zawodowego w sądzie okręgowym. To są sędziowie sądów rejonowych. Pan Nawacki bodajże wygrał konkurs na bycie sędzią sądu okręgowego, ale nie wiem, czy to zostało w ogóle zrealizowane, czy on orzekał i jak długo orzekał. W każdym razie, jeżeli już, jest to świeża sprawa. Absolutnie nie ma tego doświadczenia zawodowego po pierwsze w sprawach administracyjnych, po drugie na poziomie sądów okręgowych, o czym pan wspomina. Powiem wprost, że to wygląda trochę jak nagradzanie za wierność partii rządzącej w trudnym procesie, a nie za pracę w sądzie i zdobywanie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, sama KRS już zajęła stanowisko w analogicznej sprawie, kiedy dwóch członków KRS chciało kandydować do SN. Została podjęta uchwała, że już samo bycie w KRS powinno być wystarczającym zaszczytem i nie powinni ubiegać się o to dodatkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, ale pani wybaczy. To pani wystąpienie niewiele ma wspólnego z funkcjonowaniem NSA i wojewódzkich sądów administracyjnych, tak że proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Już kończę. Absolutnie nie, to są kwestie poruszane przez pana prezesa. Dobrze. Panie przewodniczący, to są kwestie poruszane przez pana prezesa, do których się odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mam pytanie. Czy według państwa praca KRS jest do pogodzenia z ubieganiem się o awans zawodowym, o którym decyduje właśnie KRS? Czy ten brak doświadczenia kandydatów, którzy już są w sądownictwie administracyjnym, nie budzi pana wątpliwości, a tym bardziej zaangażowanie także w proces stanowienia prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. W trochę niezręcznej sytuacji stawia pani pana prezesa, bo rzeczywiście te kwestie, które pani porusza, nie wiążą się z funkcjonowaniem NSA. Natomiast jak będziemy rozmawiali o KRS, to będzie pani miała okazję te pytania zadać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKatarzynaPiekarska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo i koledzy, chociaż pora jest późna, w kilku punktach chciałam tylko nadmienić, że w zasadzie widać, że NSA oraz wojewódzkie sądy administracyjne to jest przykład udanej, prawdziwej reformy wymiaru sprawiedliwości z początku lat 2000. To jest właśnie reforma, jeżeli w ogóle… Dużo mówimy o reformie sądownictwa, ale wydaje mi się, że naprawdę warto brać przykład z sądów wojewódzkich i z NSA. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKatarzynaPiekarska">Dzisiaj, panie przewodniczący, omawiamy lata 2018 i 2019. Pan prezes przedstawił je bardzo wyczerpująco. Natomiast mam prośbę, bo dużo poważniejszym chyba problemem jest to, co się obecnie dzieje w ogóle w sądach w związku z pandemią. Tak jak usłyszeliśmy, a rzeczywiście tak było, że średnia trwania procesu to 4–5 miesięcy. Niemniej jednak w tej chwili to się wydłużyło do 8–9 miesięcy. To jest jakby zrozumiałe, bo po prostu mamy sytuację, której jeszcze ponad rok temu nikt nie przewidywał, może tylko reżyserzy filmów science fiction.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKatarzynaPiekarska">W związku z tym mam prośbę, abyśmy w terminie szybkim i dogodnym dla wszystkich porozmawiali o tym, jak funkcjonują sądy wojewódzkie i NSA w czasach pandemii. Jak to wygląda, jeśli chodzi o przebieg rozpraw? Jak wyglądają kwestie rozpraw zdalnych? Chodzi o to, żebyśmy nie czekali na kolejne sprawozdanie, bo siłą rzeczy, aby zrobić takie dobre sprawozdanie, będzie to wymagało pewnie jeszcze kilku miesięcy. Wydaje mi się, że jako Komisja moglibyśmy się nad tym po prostu pochylić, jak to wygląda w poszczególnych sądach, nie tylko w sądach wojewódzkich czy NSA. Bardzo bym o to prosiła. Składam taki wniosek, może nie formalnie, ale żeby pan przewodniczący miał to na sercu, żebyśmy się po prostu mogli temu przyjrzeć, co my też możemy jako parlamentarzyści w tej kwestii pomóc i wysłuchać sędziów w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł, za pytanie i tę inicjatywę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie. Zatem oddaję głos panu prezesowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, dziękuję za troskę. Naprawdę miło mi słuchać, że państwo troszczą się tak bardzo o jakość sądownictwa administracyjnego. To jest absolutnie zrozumiałe ze względu na funkcje, które państwo sprawują, widząc o wiele szerzej pewne zjawiska niż nawet my z perspektywy sądowej. Podział władz jest taki, że w gruncie rzeczy większość tych problemów, które są nam sygnalizowane przy tego typu spotkaniach, może załatwić tylko władza ustawodawcza. Nasze subiektywne przekonania tu za bardzo się nie liczą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Staramy się nie oceniać ludzi, którzy nie mają jeszcze wyroków. To jest rzecz podstawowa. Rozumiem pewne obawy, ale trudno byłoby tutaj wypowiadać się w sprawach, które się toczą i które nie zostały jeszcze rozstrzygnięte w stosunku do konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Natomiast pozostały te problemy, o których była mowa, czyli kwestia awansowania z niższych stopni sądowych, jak również członków KRS. Nowością jest ta pierwsza sprawa, czyli przerzucanie sędziów z poziomu rejonowego do poziomu apelacyjnego, bo tego w poprzednich okresach nie było albo rzadko. Bardzo rzadko się coś takiego zdarzało. To najczęściej były powoływania asesorskie w sądach wojewódzkich. Jeżeli chodzi natomiast o sprawę powoływania członków KRS, to nie jest nowość. Przez wiele lat może nie tak intensywnie jak teraz, ale były takie zjawiska. Członkowie KRS czasami też awansowali w ciągu swojej kadencji. To nie jest dobre zjawisko, bo po prostu ci sędziowie, którzy przychodzą do sądów, odczytywani są jako osoby, które zrobiły kariery jakąś specjalną drogą. Wydaje mi się, że lepiej jest iść zwykłą, prostą ścieżką, awansując krok po kroku i nie będąc podejrzanym, bo nie twierdzę, że tak jest, o jakieś specjalne metody osiągnięcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Cieszymy się z tego, że w grupie 106 naszych sędziów jest bardzo dużo wartościowych. To jest większość. Druga grupa to są profesorowie prawa. Wielu z nich jest bardzo wybitnych. Liczymy na to, poza sporami o postawy niektórych osób, że to będzie przede wszystkim grupa, która do nas przyjdzie, czyli nasi sędziowie i profesorowie. Chciałem podkreślić, że ostatnio toczyły się procesy w izbie zajmującej się skargami nadzwyczajnymi. Kilkanaście uchwał KRS zostało uchylonych. Nie znam dokładnie uzasadnień tych orzeczeń, ale było to w sytuacji konkurencji z naszymi sędziami albo nawet prezesami sądów wojewódzkich. Myślę, że trzecia władza, wszystko to kontrolując, ma w tym zakresie pewien wpływ na formę tych uchwał i treść rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Niezależnie od tego nasze pytania do TSUE są oczywiście pytaniami przede wszystkim w kwestiach dotyczących naszej kognicji w zakresie prawa podatkowego, ogólnoadministracyjnego i gospodarczego. Odpowiedzi są niezwykle dla nas cenne i wyjaśniające. Często są to rewolucje. W zasadzie w każdym wydaniu „Dziennika Gazety Prawnej” można o tym poczytać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Oprócz tego, jak już pani poseł zaznaczyła, w pewnym momencie pojawiły się u nas sprawy związane ze zmianami regulacji KRS. Teraz Izba Gospodarcza zadała w tej sprawie pytanie. Chodziło po prostu o możliwość przerwania postępowania ustawą. W gruncie rzeczy taka jest istota tego pytania. Nie wiemy, kiedy te kwestie będą rozpatrzone. W każdym razie słyszeliśmy, jeżdżąc czasami do Luksemburga, bo jeżeli jest jakieś pytanie, to dobrym zwyczajem jest wyjazd przewodniczącego albo nawet składu na tego typu posiedzenie np. w sprawie VAT… Jest to jednocześnie okazja do kontaktu z sędziami. Natomiast spodziewamy się, że w tym roku to orzeczenie zostanie wydane.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Bardzo cenna jest też inicjatywa spotkania oceniającego stan w sytuacji absolutnie nadzwyczajnej. To jest pierwszy raz w historii od 1919 r., że zjawisko pandemii blokuje działania. Jak już powiedziałem, mieliśmy szczęście. Sądy powszechne oczywiście nie były w stanie tego zrobić, bo dopiero zaczynały informatyzację. Jest zresztą 10 tys. sędziów. My jesteśmy grupą około 700 sędziów. Stu kilku jest w NSA. Informatyzacja była naszym specjalnym zadaniem wyznaczonym przez ustawodawcę. Tutaj właśnie widać pewną przenikliwość działań ustawodawcy, który wyznaczył nam termin na zakończenie. Bodajże to był 2017 r. To się zresztą nie udało. Przesunęliśmy to na naszą prośbę. W związku z upadkiem konsorcjum termin został przesunięty. To była dla nas jakaś zupełnie zbawcza sytuacja, bo powiem państwu, że obecnie mamy w zasadzie poziom normalnego rozpatrywania spraw, ale to też dzięki ustawie COVID-owej, która wprowadziła, bodajże w art. 35 ust. 3, przepis pozwalający nam orzekać w sprawach, które były wyznaczone, które już miały terminy, w formie postępowania niejawnego, bez pytania stron, co budzi pewne, znaczne wątpliwości, ale to się dzieje w sytuacji nadzwyczajnej. Jeżeli przewodniczący czy szef wydziału widzi, że w sytuacji epidemicznej byłoby niebezpieczne powołanie składu na rozprawę, to ma prawo zamienić to postępowanie w postępowanie niejawne. W zasadzie powiem szczerze, że nie mamy za dużych nowych zaległości. Jeżeli chodzi o sądy wojewódzkie, to panią poseł Piekarską chciałem uspokoić, bo termin to nie jest 8–9 miesięcy, tylko obecnie jest 5,7, a nawet mniej. Byliśmy sami zdumieni tempem spadania tych zaległości po pierwszej fali COVID-owej. Nie wiemy, jak teraz będzie, ale idziemy nowym rytmem.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Co roku, ponieważ się spotykamy na telekonferencjach… Wszystkie sądy. Mówię o prezesach i przewodniczących wydziałów. Omawiamy bieżące sprawy. Po pierwsze przyjęliśmy podstawową zasadę ochrony ludzi przed zarażeniem. To się udało. Mieliśmy chyba tylko 2–3 przypadki w roku. Niestety były osoby, które umierały – 1 osoba zmarła. Mieliśmy cięższe przypadki. W sądach wojewódzkich 3–4 sędziów zachorowało wprost na COVID. Większość naszych problemów to jest izolacja. Wydłużyliśmy nawet o tydzień okres izolacji po wprowadzeniu strefy czerwonej. Jeżeli ktoś się stykał z osobą chorą, to ma ten okres wydłużony. Po przymusowym okresie izolacji badamy również aktywność tego wirusa, a koszt badań pokrywamy, żeby ta osoba mogła wrócić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Udała się też praca zdalna. Po prostu mamy duże nasycenie komputerami. Kupili jeszcze specjalną partię komputerów dla asystentów. Mamy nadzieję, że z nowym rokiem budżetowym znów będziemy mieli na to środki. Praktycznie mamy system hybrydowy. Nawet nie wiem, czy w przyszłości dzięki koronawirusowi to nie będzie jakiś odkrycie naszej cywilizacji, że dzięki wszystkim środkom możemy bardzo potanić pracę, utrzymując te same wynagrodzenia, bo praca domowa jest bardzo efektywna, szczególnie np. asystentów, którzy współpracują z sędziami i mogą się z nimi porozumiewać. Mamy specjalny serwer, który jest chroniony przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Możemy odbywać narady. Największy kłopot sprawiły nam podpisy elektroniczne. To taki problem, który jest po prostu trudny dla wielu osób, szczególnie starszych sędziów, ale jakoś te kłopoty pokonujemy, nie zmuszając nikogo do miłości do tego typu urządzeń. Można powiedzieć w takim razie, że wykorzystujemy wszystkie te formy, które są obecnie dopuszczalne, czyli sprawy zdalne, chociaż teraz w okresie najgorszej epidemii one są rzadkością. Myślę, że wrócimy do tego.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Mamy taki system, że NSA siedzi tutaj, natomiast strony zgłaszają się do sądów wojewódzkich, gdzie są wyznaczone sale i tam między nami prowadzona jest rozmowa, dyskusja i cała rozprawa. My mamy łatwiejsze zadanie, bo jesteśmy sądem kasacyjnym i u nas nie ma postępowania dowodowego. Nie wiem, czy tą metodą można byłoby prowadzić postępowanie dowodowe, które niezwykle utrudnia sytuację. Poza tym u nas też w zasadzie obecność strony na posiedzeniu nie jest obowiązkowa. W związku z tym jesteśmy – że tak powiem – specyficznym sądem. W każdym razie jeszcze nie widzimy powodu do tego… Największym sukcesem jest właśnie zejście z 9 miesięcy, które były mniej więcej po pierwszej fali, do 4 miesięcy obecnie. To jest ciężka praca sędziów, obeznanie się z nowym sprzętem i z nowymi warunkami, ale teraz traktujemy to już jako pewną normalność.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Jeszcze oprócz tego pracuję na uniwersytecie i tam też życie polega teraz na siedzeniu przed ekranem. Koszty konferencji naukowych niewiarygodnie spadły. Mamy duże, bardzo ciekawe spotkania. Można sobie w domu siedzieć i brać udział w konferencji w Harvardzie, co dawniej było bardzo trudne, bo trzeba mieć dużo pieniędzy i duży grant.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Nie chcę powiedzieć, że to dobrze, bo umieralność jest straszna i wszyscy się boimy. Napięcie jest bardzo duże. Stan psychiczny sędziów jest bardzo ciężki, bo większość to są osoby co najmniej po 50 roku życia i obawiają się, więc ogromnie dbamy o ochronę przed wirusem. To jest jak gdyby nasze główne zadanie. Nie zapominajmy, że sytuacja się po prostu zdarzyła, bo wszyscy pracują w domach. Bardzo dzielni są i urzędnicy, i asystenci, i sędziowie. Jestem naprawdę tym zbudowany. Dlatego sądzę, że nie powinno się to zakończyć jakimś upadkiem sądzenia, że obywatele poniosą straty w związku z tym całym wydarzeniem, bo rozstrzygamy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrezesNSAMarekZirkSadowski">Wczoraj rozstrzygano około 10 spraw. W naszym sądzie jest tak, że prezes sądzi, bo przede wszystkim jestem sędzią, a poza tym zarządzam sądem, więc moje obowiązki oczywiście są ograniczone do jednej sesji, gdzie rozpatruję 10 spraw. Sędziowie podjęli też o wiele większe obowiązki, jeżeli to są sprawy proste, bo takich też jest dużo. Sprawa skomplikowana powoduje, że się długo naradzamy i czasami terminy są przesuwane. Oprócz tego są też sprawy standardowe, które staramy się brać w większej liczbie. Dzięki pomocy asystentów i urzędników możemy rozpatrywać większą liczbę spraw. Tak było również w wielu sądach wojewódzkich. Sądzę, że reakcja na to nieszczęście, które nas spotkało, była więc jak najbardziej właściwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Jako przewodniczącemu Komisji pozostaje mi jedynie pogratulować, złożyć na pana ręce gratulacje, że tak znakomicie sądownictwo administracyjne poradziło sobie z wpływem spraw w okresie COVID-owym. To sukces, że zaległości jeszcze się zmniejszyły w stosunku do lat ubiegłych. Bardzo dziękuję za udzielenie odpowiedzi na pytania. W tym momencie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacjami o działalnością sądów administracyjnych w latach 2018 i 2019.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pozostaje Komisji wybór sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca Anna Milczanowska zgodzi się być sprawozdawcą Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Bardzo proszę. Z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja wybrała sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze raz, panie prezesie, serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>