PPC / ppc

text_structure.xml 129 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 X 2005 r. do 16 XI 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Tadeusza Mamińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy opisanej wyżej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Punkt 2.: Sprawy bieżące, a w nich, w tych sprawach bieżących, cztery wnioski kolegi Matyjaszczyka, które są nam znane, bo przedstawiliśmy je na poprzednim spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja mam prośbę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…również rozpatrywany był wniosek, który złożyłem po ostatniej Komisji Śledczej, o przesłuchanie w charakterze świadka pana Kazimierza Marcinkiewicza. Tak że prosiłbym, żeby dzisiaj ten wniosek był również rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przyznam się, że ja go nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy sekretariat widział wniosek pana posła Mularczyka o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, tak był złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja nie widziałem, panie pośle, tego wniosku. Niech pan sporządzi może od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, nie, jest sporządzony, został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja go naprawdę nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, dobrze, sprawdzę to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, ale sporządzi pan dzisiaj? No to włączymy do spraw bieżących, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji pani Magdalena Bielowicka i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam państwa bardzo serdecznie i z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji 1. punktu porządku dziennego: Przesłuchanie pana Tadeusza Mamińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 X 2005 r. do 16 XI 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Tadeusz Mamiński.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam pana i proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kiedy będzie pan chciał zabrać głos, odpowiadać na nasze pytania, bardzo prosimy o włączenie mikrofonu. Troszeczkę bliżej niech pan trzyma mikrofon, przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadek Tadeusz Mamiński, były zastępca dyrektora Centralnego Ośrodka Sportu w Warszawie:</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z kolei z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, przysługuje panu prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, przysługuje panu prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 i 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg spotkania, przepraszam, przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11 b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszMamiński">Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszMamiński">Nie, nie byłem skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące pańskiego miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszMamiński">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszMamiński">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszMamiński">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszMamiński">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszMamiński">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o komisji śledczej, jak też w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji, przedmiotem, który opisaliśmy panu w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszMamiński">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, ponieważ przysługuje mi prawo odmowy zeznań, ja z tego prawa korzystam i w związku z tym odmawiam składania jakichkolwiek zeznań w obliczu wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym być dobrze zrozumiany i sam dobrze pana zrozumieć. Czy odmawia pan kategorycznie odpowiedzi na pytania, co do których ma pan prawo skorzystać wobec tego, że toczy się jakiekolwiek postępowanie wobec pana, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszMamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszMamiński">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, zgodnie z art. 182 § 3 Kodeksu postępowania karnego przysługuje mi prawo odmowy zeznań w związku z toczącym się przeciwko mnie postępowaniem. Ponieważ związek działania tej komisji jest ścisły z tym, o co jestem oskarżony, w związku z tym odmawiam składania jakichkolwiek zeznań w obliczu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem pana.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktokolwiek z członków komisji w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć, czy też zapowiedzieć pytania, które, być może, nie mają związku, czy też odnieść się do wypowiedzi naszego świadka?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie słyszę żadnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś ma zamiar zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Znaczy ja mam następującą wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ponieważ pan świadek został zgłoszony przez, generalnie rzecz ujmując, posłów Platformy Obywatelskiej, dlatego mnie dziwi teraz taka postawa posłów, którzy nie mają żadnych pytań do świadka.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Natomiast mam tu wątpliwość, panie przewodniczący, co do tego, czy świadek może się uchylić od odpowiedzi na wszelkie zadawane pytania. Otóż zupełnie inny jest zakres działania sejmowej Komisji Śledczej, która ma badać rzekome naciski na funkcjonariuszy państwa, a zupełnie inny ma zarzut postawiony pan Tadeusz Mamiński przez prokuraturę. Tak więc w związku z powyższym ja nie widzę tutaj, panie przewodniczący, takiego związku, ażeby pan Mamiński mógł odmawiać skutecznie zeznań przed komisją, która bada naciski. Ja przypomnę tylko, że nie tak dalej, jak kilka dni temu posłowie Platformy, ale też sam pan przewodniczący, nakłaniali, a wręcz zmuszali panią prokurator Janicką, ażeby odpowiadała na pytania. Nawet tutaj pan Karpiniuk podjął grę, usiłował flirtować z panią prokurator Janicką, tak że ja proszę…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...bez przesadyzmu, no.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Oczywiście w cudzysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, niech pan kolega Mularczyk wypowie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak że prosiłbym, żeby tutaj jednak pan przewodniczący był równie dociekliwy, jak w przypadku pani prokurator Janickiej, w ustaleniu, czy wiedza pana Mamińskiego na temat mechanizmów naciskowych jest wiedzą, która ekskulpuje go od możliwości odmowy odpowiedzi na pytania na niniejszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po pierwsze, komunikuję panu, że ani przez sekundę nie zmuszaliśmy, ani ja, ani nikt z członków komisji, pani prokurator Elżbiety Janickiej do składania zeznań, chcieliśmy ją zachęcić, nic więcej, co jest rzeczą bardzo oczywistą. Aby potwierdzić prawdziwość tego, co panu teraz mówię, zachęcam pana, wiem, że moje zachęty w tej dziedzinie bywają bezskuteczne, do lektury stenogramu poprzedniego spotkania, który to stenogram już jest chyba gotowy. I pan znakomicie może wspomóc tą lekturą ewentualne luki w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">W kwestii porządkowej, panie przewodniczący. Te trzy mikrofony tam by trzeba wyłączyć, bo się głos rozprasza.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">A, już tylko jeden został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Kurski coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak, on mówi, że mikrofon jest cały czas włączony na stole, to bardzo rozprasza głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słusznie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś ma włączony mikrofon niepotrzebnie?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja oczywiście mam całą masę pytań, które chciałbym skierować do naszego świadka, natomiast ta jednoznaczna deklaracja powoduje to, że nie wiem, czy po prostu będzie to tak skuteczne, jak w stosunku do pani prokurator Janickiej, co do której rzeczywiście podjąłem próbę uzyskania odpowiedzi, natomiast, panie pośle, nie miało to nic wspólnego z flirtowaniem. Ale zgadzam się ze zdaniem pana posła Mularczyka, że raczej nie mamy tutaj do czynienia, znaczy mamy do czynienia z rozłącznymi sprawami – tym, co bada Komisja Śledcza, a tym, co jest przedmiotem postępowania wobec pana Mamińskiego. I w tym aspekcie mam takie wrażenie, że dobrze by było, gdybyśmy usłyszeli opinię naszych ekspertów, bo to są dwie zupełnie różne rzeczy, to znaczy: przedmiot, którym zajmuje się komisja, a postępowanie wobec pana Mamińskiego, bo być może niektóre pytania wkraczałyby w ten zakres, ale wydaje się, że na pewno nie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chce zabrać głos pan przewodniczący Łuczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">A ja jestem, szanowni koledzy, odmiennego zdania, gdyż uważam, że jest łączność między tymi sprawami i jeżeli chcemy uprawiać politykę, to możemy przesłuchiwać pana Mamińskiego, a jeżeli chcemy stosować prawo, to musimy się do niego dostosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Szanowni państwo, sytuacja świadka dzisiaj obecnego tutaj pana Mamińskiego i świadka pani prokurator Elżbiety Janickiej nie jest tożsama z całą pewnością i na to chcę zwrócić uwagę. Są to całkiem różne osoby, co jest faktem oczywistym, niektórzy to nazywają oczywistą oczywistością, ale również ta różnica wynika z tego, że zajmowały się w określonym czasie różnymi dziedzinami życia i w związku z tym nie można mówić o tożsamości wprost takiej jednoznacznej. Natomiast sytuacja pana Mamińskiego jest równie skomplikowana, jak sytuacja pani prokurator Janickiej w momencie, kiedy pani prokurator Janicka znalazła się w sytuacji osoby obwinionej. Mamy do czynienia w tej chwili z sytuacją osoby podejrzanej i faktem jest, to, co powiedział pan poseł Karpiniuk, w świetle również wypowiedzi pana przewodniczącego Mieczysława Łuczaka, wymaga, moim zdaniem, ustosunkowania się naszych ekspertów do tej wypowiedzi świadka, który w sposób, jak ja zrozumiałem, jednoznaczny odmawia odpowiedzi na wszelkie pytania. I teraz jest pytanie: Czy to są wszelkie pytania związane w ogóle z jego sytuacją świadka przed komisją, czy też sytuacją podejrzanego i świadka przed komisją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Gdy poszukujemy paralel, służę przypomnieniem, iż sytuacja naszego dzisiejszego świadka pana Tadeusza Mamińskiego jest wysoce podobna do sytuacji innego naszego świadka pana Tomasza Lipca, znanego naszemu świadkowi z pewnością skądinąd. W związku z czym, przypominając to, zarazem rozumiem, że koledzy chcieliby zapytać naszych ekspertów o zdanie w tej materii. Tak więc bardzo proszę naszych ekspertów w kolejności naturalnej. Zaczynamy od pani Magdaleny Bielowickiej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy trzeba sformułować pytanie, czy mniej więcej kwestia jest naszym doradcom znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Jest znana, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Więc niewątpliwie świadkowi przysługuje prawo do odmowy złożenia zeznań, ale tylko w granicach, w jakich te zeznania dotyczyłyby postawionych mu zarzutów. Tak jak słusznie podkreślił pan poseł Arkadiusz Mularczyk, a następnie pan poseł Sebastian Karpiniuk, nie jest tak, że przedmiotem badania Komisji Śledczej jest sprawa o konkretnej sygnaturze, w której nasz świadek jest podejrzany o konkretne przestępstwa. Uchwała o komisji śledczej w swojej preambule określa, co jest przedmiotem badań komisji, a zatem wydaje się, iż ta rola rzeczywiście nie jest dokładnie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Podkreślam, świadek ma prawo odmowy odpowiedzi na pytania w sytuacji, jeżeli te pytania by dotyczyły ściśle postawionych mu zarzutów. Natomiast w innym wypadku, w moim przekonaniu, winien odpowiadać na pytania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Michał Stręk, bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMichałStręk">Oczywiście to, co powiedziała moja koleżanka, jest prawdą. Natomiast mnie się wydaje, że tutaj takie jednoznaczne stwierdzenie naszego świadka daje mu szansę na to, aby na każde pytanie zadane przez członków komisji mógł za każdym razem, stosownie do tego, co chce powiedzieć, albo odmówić, albo odpowiedzieć na pytanie. Ja w dalszym ciągu podtrzymuję tę moją opinię, że szalenie trudną rzeczą jest dokonać tutaj w komisji takiego rozdziału, co jest, a co nie jest dla broniącego się przecież człowieka, dla niego wygodne i ma prawo do tej obrony i on z tego prawa musi świadomie umieć skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor Waldemar Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na gruncie Kodeksu postępowania karnego byłoby mi łatwiej odpowiedzieć, że generalnie świadek ma prawo do odmowy zeznań i również na gruncie ustawy o komisji śledczej do czasu noweli z 2005 r. Jednak po tym, jak nowelą do tej ustawy z 2005 r. wprowadzono przepis zawarty w art. 11c pkt 2, że odmawiać może zeznań, jeśli jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstw pozostających w ścisłym związku, wtedy sytuacja się komplikuje i trzeba by, żeby świadek był uprzejmy wskazać wysokiej komisji ten ścisły związek. Czyli ta instytucja odmowy zeznań, która, ta odmowa ma mieć charakter generalny, jak to widzimy na gruncie Kodeksu postępowania karnego, trochę zaczyna się upodobniać do innej instytucji, też znanej procedurze, odmowy udzielenia odpowiedzi na konkretne pytania. Trzeba by zweryfikować, żeby świadek wykazał, że pozostaje w bezpośrednim ścisłym związku to, o co chce komisja zapytać w stosunku do tego, z czym świadek ma do czynienia w paralelnej sprawie karnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Z wypowiedzi naszych ekspertów wynika, jak sądzę, jasno, że przystąpimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgłosił się pan poseł Sebastian Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, czy przypomina pan sobie maila, którego wysłał pan do pana ministra Lipca, w którym miał pan zasugerować pewnego rodzaju plan generowania czy też wyprowadzania środków finansowych dla osób związanych z Prawem i Sprawiedliwością? Czy pan sobie przypomina takiego maila wysłanego do pana ministra Lipca przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszMamiński">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, jeżeli mogę, to zasugeruję taki tryb postępowania w związku z tym, co panowie tu podjęli przed chwileczką, aby pan poseł dla ułatwienia zadał wszystkie pytania, na które ja odpowiem, że odmawiam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszMamiński">Nie mogę się ustosunkować do zdania tu szanownych ekspertów, gdyż nie jestem prawnikiem. Ja poradziłem się swojego prawnika procesowego, znam jego tok rozumowania, absolutnie nie zgadzam się z tym, co tutaj usłyszałem w niektórych częściach wypowiedzi, ale nie mnie polemizować, nie jestem prawnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie, nie prosimy pana o polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszMamiński">...ja po prostu podtrzymuję swoje zdanie i mogę po każdym pana pytaniu odpowiedzieć w taki sposób, jak w tej chwili bądź dla ułatwienia proszę zadać wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, czyli ja rozumiem, że niezależnie od jak gdyby treści sformułowanego przeze mnie pytania, pańska odpowiedź zawsze będzie taka sama: Odmawiam udzielenia odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszMamiński">Cała ta sprawa ma jeden wielki ciąg, ona jest w każdym miejscu powiązana ze sobą, każdy fakt, każdy wątek ma wspólne elementy. I ja, wychodząc z założenia, że jestem osobą, która, powiedzmy, wie dużo, nie jestem w stanie jakby rozdzielić tych wątków i wykazać, że są niezależne. Nie wyobrażam sobie, żeby osoba trzecia potrafiła to zrobić, no to byłoby już wielkie osiągnięcie, ja po prostu nie potrafię rozdzielić. Pytania pana, konkretnie te, mają absolutnie ścisły związek z moją sprawą, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, czy świadek zdaje sobie z tego sprawę, że pańskie zeznania w dużej mierze mogą dotyczyć zakresu pracy komisji ze względu na jej zakres i ze względu na jak gdyby to, że w dużej mierze dzięki pańskim zeznaniom wielu osobom zostały postawione zarzuty? Czy ma pan świadomość tego, jakiej rangi, jakiej wagi są pańskie zeznania, które mogłyby pomóc również komisji w rozwikłaniu sprawy, która jest przedmiotem badania przez Komisję Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszMamiński">Mam tego pełną świadomość, natomiast mam również świadomość, że w sytuacji przedprocesowej nieskorzystanie z prawa odmowy zeznań byłoby błędem z mojego punktu widzenia; znaczy ja jestem przede wszystkim oskarżonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Czy może pan powiedzieć, jaki pan status uzyskał w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszMamiński">Ja jestem oskarżonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak, a czy uzyskał pan status tzw. małego świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszMamiński">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Dobrze, czyli na każde pytanie, rozumiem, że niezależnie od treści, formy, będzie pan udzielał tej samej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszMamiński">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">No to ja dziękuję, nie będę w takim razie męczył ani siebie, ani świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów chciałby zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A, przepraszam, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W tej sytuacji, zresztą można się było oczywiście tego spodziewać, mam tylko jedno pytanie do pana: Czy chciałby pan coś dodać do wcześniej złożonych wyjaśnień, które składał pan, będąc podejrzanym? Czy do tego materiału, którym dysponuje komisja na piśmie właśnie w związku z tym pana wyjaśnieniami, chciałby pan coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszMamiński">Nie, nie chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, w takim razie nie mam więcej żadnych pytań, bo rzeczywiście sytuacja świadka jest taka, że najpierw był przesłuchiwany jako podejrzany, w związku z tym miałby problem, gdyby teraz jako świadek chciał zeznawać, tym bardziej w sytuacji, kiedy, zeznając, jest zobowiązany do składania zeznań zgodnie z prawdą i ciąży na nim odpowiedzialność karna za składanie fałszywych zeznań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, tylko proszę poczekać chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słyszałem pańską odpowiedź na pytanie posła Sebastiana Karpiniuka i chciałbym zapytać pana. Rozumiem, że ma pan również wiedzę nie tylko w tym zakresie faktów, zdarzeń, zachowań, które objęte były postępowaniem przygotowawczym w sprawie centralnych ośrodków sportu, ale również w tym zakresie, w którym, jak wezwaliśmy pana i określiliśmy to, również w sferze nacisków określonych w uchwale o komisji śledczej, również w tej dziedzinie ma pan jakąś wiedzę. Mówił pan, że posiada pan wiedzę i w tej, i w tej dziedzinie, tylko że nie może pan mówić. Czy ja dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszMamiński">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mnie oceniać, jakie postępowanie jest elementem nacisku na urzędników państwowych, a jakie nie. Po prostu stało się tak, że jestem oskarżony w sprawie ściśle związanej z postępowaniem wysokiej komisji. Precyzyjniej, szanowny panie przewodniczący, nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk i później pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, moje pytania nie będą dotyczyły zarzutów, które panu postawiono, tak więc, w mojej ocenie oczywiście, pan może mieć inny pogląd, nie powinien się pan uchylać od odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć, kto i kiedy powołał pana na funkcję zastępcy dyrektora COS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszMamiński">Zgodnie z regulaminem, to nie jest żadna tajemnica, to jest wiedza publiczna, powołuje dyrektor naczelny swojego zastępcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale konkretnie kto, jaka osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszMamiński">Dyrektor naczelny COS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja pytam konkretnie: imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszMamiński">Ma pan rację, panie pośle, że mam zupełnie inny pogląd niż pan i odmawiam składania wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Znaczy, rozumiem, że nie pamięta pan, czy też uważa pan, że ujawnienie nazwiska narazi pana na odpowiedzialność karną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszMamiński">Panie pośle, jeśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy pan nas, panie świadku, czy pan nas uważa, przepraszam, za idiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszMamiński">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy ujawnienie nazwiska osoby, która pana powołała, naraża pana na odpowiedzialność karną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszMamiński">Panie pośle, jaka jest moja ocena komisji pozostanie to moją tajemnicą, proszę mi takich pytań nie zadawać, czy uważam państwa za idiotów. Natomiast korzystam z prawa odmowy zeznań i odmawiam składania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W moje ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale wie pan, że świadek ma prawo odmówić zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wie pan, gdy przypomnę sobie pana naciski na panią prokurator Janicką, żeby odpowiedziała tutaj na pana pytania czy pana Karpiniuka, to zdumiewa mnie pana pobłażliwość tutaj wobec świadka Mamińskiego. Ja bym chciał wiedzieć, na jaki zarzut i w jaki sposób prawo do obrony pana Mamińskiego jest naruszone, jeśli ujawni dane personalne osoby, która go powołała na funkcję dyrektora COS-u. Powiem, za bardzo nie jestem w stanie tego zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wystarczy przecież przeczytać przepisy prawne i one pozwalają oceniać świadkowi w jego sytuacji obecnej, że to może szkodzić mu w jakikolwiek sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A to już nie nasza sprawa, on ocenia sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, dziwi mnie pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A co do nacisków, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziwi mnie pana pobłażliwość tu dla świadka Mamińskiego, który przecież – jak wiemy z informacji medialnych oczywiście – bardzo ciekawe koncepcje w śledztwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…przedstawiał na temat PiS-u i polityków PiS-u. Dlatego dziwi mnie pana pobłażliwość dla tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Widzi pan, nie chcę dusić posła, przepraszam, świadka naszego, jak sam pan widzi, o sprawy PiS-u, więc ja jestem, bronię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, kto pana polecił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jak widzi pan, desperacko bronię PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale my nie chcemy, żeby pan nas bronił, my chcemy właśnie, żeby pan ujawnił tę aferę i do tego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę pana, kto pana polecił na funkcję dyrektora COS-u, tak w sensie towarzyskim, no, ktoś pana musiał polecić, prawda? Pan się nagle nie znalazł tam, nie wiem, z księżyca, tylko ktoś do kogoś zadzwonił, czy poprosił: No, jest taki pan Mamiński, on mógłby być szefem COS-u. Kto był pośrednikiem w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszMamiński">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, ja mogę tutaj naprawdę do wieczora powtarzać tę samą sekwencję i ją powtarzam: Odmawiam składania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W takim razie, panie przewodniczący, będą chciał zawnioskować do komisji, ażeby komisja wystąpiła do Sądu Okręgowego w Warszawie…</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To w drugiej sprawie też.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Momencik, nie skończyłem jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...z wnioskiem o nałożenie na świadka grzywny z uwagi na fakt, iż świadek odmawia odpowiedzi na pytania, które w żaden sposób nie narażają go na odpowiedzialność karną, odmawia podania rzeczy, które w żaden sposób nie mogą go narazić na odpowiedzialność karną, gdyż dotyczą faktów, czy dotyczą rzeczy, które w zasadzie nie są ujawnieniem jakiejś informacji tajnej ze śledztwa. Dlatego jeśli świadek będzie się uchylał od tego typu pytań, ja po prostu taki wniosek formalny składam. Tak że proszę jeszcze, żeby pan przewodniczący w tym zakresie na świadka... zadał mu pytanie, w jaki sposób to wpływa na jego prawo do obrony. Jeśli ta argumentacja będzie nieprzekonywająca, ja taki wniosek będę chciał złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zachęcam pana do opracowania takiego wniosku i przedstawienia go komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł, przepraszam, pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Szanowni panowie, ja mam takie pytanie do pana Mamińskiego. Skoro mówi pan, że odmawia pan w całości zeznań, czyli można wnosić z tego, z pańskiego zachowania i decyzji, jaką pan podjął tu przed nami, że sprawa pańska jest bardzo ściśle związana ze sprawą pana ministra Lipca i naciskami, jakie były wywierane. Brak odpowiedzi potraktuję jako potwierdzenie tej mojej hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszMamiński">Szanowny panie przewodniczący, to jest złożone pytanie. Co do drugiej części odnośnie do powiązania z naciskami nie potrafię tego zdefiniować, natomiast co do pierwszej części potwierdzam powiązanie w każdym calu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">A odnośnie do grzywny, to poseł Mularczyk jest, jeżeli dobrze pamiętam, adwokatem i powinien wiedzieć, na jakiej podstawie oskarżony w innej sprawie, związanej z naszą komisją, może odmawiać zeznań.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">A tak poza nawiasem, to chcę powiedzieć jedną rzecz. Skoro sprawy sądowe w związku z odmową zeznań mają być finałem komisji do spraw nacisków, to gratuluję poczucia humoru członkom komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przyjmuję gratulacje, chociaż nie całkiem zrozumiałem za co.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś zadaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja jeszcze nie zadawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, jeszcze spróbuje zadać jedno pytanie poseł Sebastian Karpiniuk oraz poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Jeśli można, proszę świadka, jedno pytanie bym spróbował zadać. Być może ono nie będzie miało dla świadka jakiegoś... nie będzie miał wątpliwości czy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Czy w kontekście tzw. generowania środków pan kiedyś wypowiedział następujące zdanie: Tomek Lipiec musi być w oczach Lipińskiego wiarygodny i być jednym z nas. Chodziło tutaj w kontekście Prawa i Sprawiedliwości. Czy pan potwierdza, że pan kiedyś wypowiedział takie słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszMamiński">Panie pośle, to jest bardzo precyzyjne pytanie, ono jest szczególnie wyjątkowo powiązane. Nie mogę odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zwracam się do świadka. Niech po prostu stosuje formułę, którą uważa pan, że prawo panu daje do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszMamiński">Tak, dokładnie tak. Prawo mi daje taką możliwość, ja z tej możliwości korzystam, z możliwości odmowy zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem pana.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Stanisław Chmielewski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, ja zacznę od takich pytań bardzo łatwych, wydaje mi się, dla pana, ale jednocześnie chciałbym nawiązać z panem jakiś taki kontakt, bo pan się nastawił do nas tak bardzo na nie, nie wiem, czy słusznie, czy niesłusznie, ale to jest pana wola. Może pan nam przypomnieć, ile pan ma lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszMamiński">Jak bym chciał być złośliwy, panie pośle, to bym odpowiedział: Jaki to ma związek z działalnością państwa komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No ma, bo pan, ja nie dosłyszałem akurat jak tu pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszMamiński">Mój wiek jest w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławChmielewski">…mówił o panu na początku. No, jeżeli pan może, jak pan nie może, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszMamiński">Jeżeli mam być konsekwentny, to odmawiam, ponieważ wyczuwam w pana pytaniach chęć jakiejś prowokacji. Odmawiam, to odmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę pana, a czy może nam pan przypomnieć, gdzie pan pracował w swoim życiu, albo powiedzieć, bo nie przypomnieć, gdzie pan pracował w swoim życiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszMamiński">Pracowałem w życiu w wielu instytucjach, myślę, że to wszystko jest w aktach. Myślę, że to nic nie wnosi do tej sprawy, a ponieważ przysługuje mi prawo do odmowy zeznań, to odmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, czy kiedykolwiek w pana karierze zawodowej pana szefem był pan Krzysztof Siński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszMamiński">Panie pośle, odmawiam składania zeznań, skorzystam z przysługującego mi prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Z tego prawa, które wiąże pan, wywodzi pan z sytuacji podejrzanego w sprawie COS-u, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszMamiński">Dokładnie z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, czy może świadek powiedzieć nam, że zna pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszMamiński">Panie pośle, to jest pytanie, na które znają wszyscy odpowiedź, a pana celem jest wciągnięcie mnie w rozmowę. W związku z tym ja nie chcę wciągnąć się w rozmowę, gdyż na początku złożyłem deklarację, że odmawiam składania zeznań. Nie rozumiem, czemu pan drąży i zadaje pytania, na które odpowiedź jest ogólnie wszystkim znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zwracam się do świadka. Niech pan nie doradza nam, abyśmy sięgali do faktów ogólnie znanych. Chcemy pana pytać i mamy prawo pana pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszMamiński">Rozumiem, panie przewodniczący, tak jest, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Z kolei ma pan prawo odpowiadać lub nie i podkreślać podstawy swojej odmowy, ale nie ma pan prawa, i chciałbym, żeby pan o tym pamiętał, ani pouczać członków Komisji Śledczej, ani odsyłać ich do prasy czy do innych źródeł informacji, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszMamiński">Zrozumiałem, dostosuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję, panie przewodniczący, za tę pomoc, ale myślę, że ona nie jest konieczna. Świadek, jak oceniam, jest dość zdeterminowany, ale jednocześnie chce nam pomóc, no, chce nam pomóc, nie odpowiadając na pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, czy może pan komisji powiedzieć, czy zna pana Marka Różyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszMamiński">Panie pośle, odmawiam składania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że wyczerpaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, nie, przepraszam bardzo, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Prezentuję tutaj nie tylko mój pogląd, ale również pogląd prezentowany przez ekspertów naszej komisji, z którego wynika, iż pan Tadeusz Mamiński nie ma prawa do odmowy, uchylania się od odpowiedzi na pytania, które nie mają związku z jego zarzutem. Pytania, odpowiedzi na pytania: odmawiam, kto mnie powołał, czy jak się nazywa osoba, która go wskazała, w żaden sposób nie kolidują z prawem do obrony pana Mamińskiego. Więc ja prosiłbym pana przewodniczącego, który jest tak pryncypialny bardzo często w przypadku innych świadków, na przykład pani Janickiej, żeby tutaj również wykazał się pryncypialnością i podjął decyzje, jakie w tym przypadku trzeba podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedna rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…zaniechał pan złożenia wniosku do sądu okręgowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, nie, my taki wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czekamy na ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale formalnie oczywiście go skonstruuję, natomiast chciałbym, żebyśmy go przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Natomiast mam jeszcze jedno pytanie do pana przewodniczącego w kontekście pytania pana posła Karpiniuka. Ja mam pytanie: Czy pan Karpiniuk nie ujawnił tajemnicy państwowej, formułując określone pytania? Prosiłbym o analizę tych okoliczności, czy zadając tak sformułowane pytania, pan Karpiniuk nie ujawnia tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tajemnicy jakiej, przepraszam? Jakiego rodzaju tajemnicy, bo nie zrozumiałem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tajemnicy śledztwa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Znaczy, w którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, zadając tak skonstruowane pytanie podające w wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To znaczy co, przez zacytowanie fragmentów zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z Kancelarii tajnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Więc ja proponuję, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panowie chyba ujawniacie tajemnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, my się pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Więc znów proponuję, żeby pan poseł sformułował zarzut ujawnienia tajemnicy przez któregokolwiek z członków komisji i złożył nam, i będziemy nad tym się zastanawiać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale to pan jest od czuwania, pan jest od pieczy nad tym, żeby komisja działała lege artis, zgodnie z prawem, i żeby komisja nie łamała prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Właśnie dlatego zachęcam pana do tego trudu, jakim będzie napisanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan powinien działać z urzędu, nie powinien pan czekać na posłów opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, wcale nie muszę. Ja nie zauważyłem żadnej zdrady tajemnicy. Jeżeli pan zauważył, to niech pan napisze wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, doszło, w mojej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja ma zatrudnić jakiegoś pomocnika, asystenta, do napisania wniosku dla pana?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przecież jest asystent.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ma pan asystenta? Dziarski asystent na pewno poradzi sobie z takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, są dwie kwestie. Pierwsza kwestia to jest uchylania się przez świadka od odpowiedzi na pytania, które nie mają żadnego związku z jego zarzutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale już omówiliśmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To jest pierwsza sprawa. A druga sprawa to jest kwestia zadawania pytań przez pana posła Karpiniuka. Ja mam wątpliwość, czy tak skonstruowane pytania nie ujawniają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">No, mówił pan o tym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…tajemnicy śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Więc trzeba siąść i napisać jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę tutaj pana o podjęcie odpowiednich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...ostry zamach na Karpiniuka, i już. Panie pośle, proponuję siąść i napisać obydwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że finałem naszej albo inaczej, konkluzją nieskutecznych prób uzyskania odpowiedzi od naszego świadka jest zapowiedziany przez posła Mularczyka wniosek o zwrócenie się do sądu okręgowego o zastosowanie, nie tak jak powiedział kolega Łuczak, grzywny, tylko kary porządkowej, a może to być taka lub inna.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Łuczak chciał jeszcze zebrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja chciałem, ja byłem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jeżeli jest wniosek odnośnie do pana Mamińskiego, to traktujmy wszystkich naszych świadków w równy sposób i również panią prokurator Janicką skierujmy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że pan wiceprzewodniczący Łuczak zgłasza wniosek o wysłanie do sądu okręgowego wniosku o ukaranie karą porządkową, uznaną przez sąd okręgowy za właściwą, w stosunku do Elżbiety Janickiej za odmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">No, jesteśmy obywatelami tego samego kraju i nasi świadkowie również, w związku z tym muszą być jednakowo traktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewne kolega Łuczak pamięta, że ja taki wniosek zapowiedziałem, acz go cofnąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Tak, ale jeżeli ten wniosek jest stawiany, to musimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJacekKurski">Jeśli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, panie przewodniczący Łuczak, bardzo proszę o napisanie takiego wniosku i złożenie go w komisji i będziemy się zastanawiali nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Stanisław Chmielewski chce zabrać głos, bardzo proszę, oraz pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja tylko chcę przypomnieć panom posłom, że rozmowa nasza na poprzednim posiedzeniu w tym kontekście, o którym tutaj mówicie, a więc wystąpienia do sądu okręgowego, się odbyła i z mojej strony była jedna prośba, abyśmy mogli jako komisja zapoznać się z protokołami z przesłuchania pani Janickiej w tym dniu i dopiero wtedy podejmować decyzje, jeżeli w ogóle wnioski będą. Na dzisiaj, jak rozumiem pana przewodniczącego, nikt takiego wniosku wprost nie sformułował w formie przyjętej przez nas, a więc w formie pisemnej. Jeżeli chodzi o sytuację dotyczącą dnia dzisiejszego i świadka pana Tadeusza Mamińskiego, no to z całą pewnością również to wymaga analizy, a więc poczekania na protokół, przejrzenia, zapoznania się z tym protokołem i wtedy będzie można sformułować wniosek. Jeżeli ktoś z panów posłów jest dzisiaj gotowy, to proszę bardzo, ale myślę, że to nie jest w żaden sposób objęte taką pilnością, abyśmy musieli to robić tu w duchu jakiejś, nie wiem, w duchu szybkiego działania, wręcz stachanowskiego, że trzeba kogoś zaprowadzić gdzieś, gdzie nie chce być. Ja myślę, że spokojnie przeanalizujmy protokoły i wtedy będziemy myśleć jako komisja, ale temat z całą pewnością, panie przewodniczący, powinien stanąć na naszym posiedzeniu, jednym z najbliższych, zarówno jeżeli chodzi o panią Janicką, jak i pana Mamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kolega Chmielewski zachęca nas, abyśmy nie stosowali inkwizycji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski chciał zadać pytanie albo wypowiedzieć się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełJacekKurski">Ja chciałem zapytać pana przewodniczącego: Czy gdyby nie wniosek posła Mularczyka o karę, o wnioskowanie o karę do sądu okręgowego, czy pan przewodniczący sam nie miałby żadnego wniosku w związku z zachowaniem świadka? Bo przypomnę, jest to świadek wezwany chyba przez pana przewodniczącego, w każdym razie przez posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przez Komisję Śledczą powołaną przez Sejm RP 11 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJacekKurski">…na wniosek posłów Platformy Obywatelskiej i tenże świadek przychodzi, przecież nie przez nas zawezwany, przychodzi i odmawia udzielenia odpowiedzi na pytania nie mające żadnego związku z jego zarzutami i jego sytuacją procesową, prawda: kto go powołał, od kiedy był, no, to są rzeczy, na które się powinno odpowiadać przed komisją. W związku z czym odmowa udzielenia odpowiedzi na te pytania świadczy o lekceważeniu komisji albo wręcz o uchylaniu się od obowiązków świadka przed tą komisją. W związku z czym to jest problem, na który powinien pan przewodniczący zareagować, tym bardziej, że pańska strona zawezwała tego świadka. Coś się jednak stało i oczekiwalibyśmy reakcji od pana przewodniczącego jako przewodniczącego komisji, a nie od posłów opozycji, zareagowania na ten przypadek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja rozumiem, że jednak odmowa składania zeznań przez świadka nie jest dowodem lekceważenia przez niego Komisji Śledczej. Żadną miarą nie zauważyłem niczego takiego i nie mogę przyjąć tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Teraz druga rzecz. Pytanie, czy ja bym wystąpił do sądu okręgowego, gdyby poseł Mularczyk nie złożył wniosku? Moja odpowiedź brzmi: nie, nie wystąpiłbym. Uzasadnienie to przedstawię panu na najbliższej komisji, wtedy, kiedy nie będziemy mieli przed sobą świadków, których poprosiliśmy o składanie zeznań.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że zamykamy pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać oraz będzie pan poinformowany o ewentualnych krokach, które ewentualnie podejmie Komisja Śledcza, krokach, które zapowiadał pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo panu dziękujemy za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszMamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszMamiński">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Informuję, że do komisji wpłynęły cztery wnioski pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę wnioskodawcę o przedstawienie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zostały złożone cztery wnioski.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Wniosek pierwszy. Wnoszę o dostarczenie komisji akt operacyjnych CBA w sprawie Tomasza Lipca. Wniosek ten jest pokierowany między innymi również zeznaniami Tomasza Lipca, które zostały złożone przed komisją, w których to właśnie Tomasz Lipiec informował nas, że nie zostały mu udostępnione materiały ze śledztwa dotyczące pierwszego okresu zeznań Tadeusza Mamińskiego tuż po jego aresztowaniu. I jeżeli ten mój wniosek zostanie zrealizowany, to wtedy będziemy mieli informację, co też takiego w tych materiałach się znajduje, że jest tak niedostępne dla oskarżonego Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W międzyczasie była też dyskusja na ten temat, że komisja już podjęła jakby tę sprawę. W związku z tym ja się zastanawiam, bo ten wniosek jest ciągle aktualny, czy ponowienie go jest dobrym rozwiązaniem, bo na pewno te informacje, które są zawarte w aktach operacyjnych CBA w sprawie Tomasza Lipca, jednak się przydały. Natomiast do dnia dzisiejszego, z tego, co wiem, takich informacji nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zwróciliśmy się w tej samej sprawie dokładnie już szereg miesięcy temu. Komisja Śledcza to rozpatrzyła, jeszcze pan nie był członkiem komisji, i mamy rzeczywiste kłopoty realne z uzyskaniem tych materiałów. Wreszcie kilka tygodni temu otrzymaliśmy odpowiedź od szefa CBA, że materiały operacyjne, które wyprodukowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, zostały przesłane do prokuratur lub sądów. Nie wiem, czy pan poseł widział kopię tej odpowiedzi, bo wszyscy członkowie komisji otrzymali odpowiedź. Czy ta odpowiedź CBA zadowala pana i gotów pan jest zrezygnować z następnego wniosku, czy chciałby pan nas zachęcić, do czego ja również jestem skłonny, aby wywierać, działać jakoś bardziej skutecznie, aby uzyskać te materiały operacyjne? Niech mi pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli jest sytuacja taka, że te akta już nie są w posiadaniu CBA, w związku z tym ten mój wniosek staje się jakby bezprzedmiotowy. Natomiast uważam, że komisja powinna dotrzeć do materiałów, o które prosi, i być może ponowić swoją prośbę w ramach tego wniosku, który już wcześniej przegłosowała, o to, aby dokładnie zostało określone, gdzie te akta się znajdują, abyśmy mogli się zwrócić czy to do sądu, czy to do prokuratury odpowiedniej, do której zostały te akta przekazane, tak aby ta prokuratura udostępniła je do wiadomości komisji. I wydaje mi się, że tutaj nie potrzeba byłoby już dodatkowych żadnych wniosków głosowanych przez komisję, jedynie na bazie wcześniej przegłosowanych wniosków podjęcie pewnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewniam pana, że jesteśmy w toku tych wszystkich działań, które pan przed chwilką opisał, staramy się uzyskać te dane.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A przy okazji informuję państwa, co jest – jak sądzę – interesującą rzeczą, bo skorzystam z tej okazji, pozwolicie mi koledzy, że do komisji wpłynęła dalsza część akt o następujących sygnaturach: V Ds. 5.79/07 – kontynuacja sprawy Tomasza Lipca; wcale niewykluczone, że tam są już te materiały, o które domaga się kolega Matyjaszczyk. Druga grupa akt: sygn. V Ds. 65/08 wraz z odpisem aktu oskarżenia przeciwko panu Tomaszowi Lipcowi. Trzecia grupa dokumentów sygnowana V Ds. 24/07 – sprawa dotycząca rozpowszechniania publicznie bez zezwolenia wiadomości z postępowań przygotowawczych w przedmiocie nieprawidłowości w funkcjonowaniu jednostek samorządowych na terenie Krakowa. Przyznam, że ja nie jestem w stanie kolegom opisać dokładnie tego wątku prac, ale dojdziemy po sygnaturze wszyscy wspólnie do większej, głębszej wiedzy na ten temat. Wreszcie czwarta grupa akt sygnowana VI Ds. 80/07 – sprawa gruntowa. I piąta grupa dokumentów sygnowana V Ds 324/07 – klauzula: ściśle tajne – sprawa gruntowa. I szósta grupa dokumentów sygnowana PR IV–VI Ds 16/07 – klauzula: zastrzeżone tylko – sprawa nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Do komisji wpłynęło również pismo zastępcy prokuratora okręgowego w Kielcach w sprawie zniesienia klauzuli: zastrzeżone dla akt śledztwa III Ds. 7207/SW – sprawa dotycząca odpowiedzialności lekarzy za śmierć ojca pana Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak podzieliłem się z państwem tymi wszystkimi wiadomościami, informacjami.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z wyjaśnieniami pana przewodniczącego ja bym chciał wycofać ten wniosek przedstawiony przeze mnie. Po zbadaniu akt, które wpłynęły, i ewentualnie dalszym rozwoju sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewniam pana, że jakiekolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…będziemy musieli wrócić, na razie to oczywiście załatwia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, będziemy informowali, sekretariat na pewno będzie informował nas wszystkich o napływie akt, tak jak przed chwilą się to stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejny wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, bardzo proszę, głos ma poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejny wniosek, który został złożony, to wniosek: Wnoszę, by komisja zwróciła się do szefów ABW i CBA z zapytaniem: Ile zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy ABW i CBA w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych bądź nieprawidłowościami w stosowaniu procedur obowiązujących ABW i CBA, złożyły właśnie te służby do prokuratury oraz które z nich w związku z uchwałą o powołaniu mogą być w kręgu zainteresowań Komisji Śledczej do spraw nacisków?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja mam jedno pytanie, panie pośle, wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pisze pan w ostatniej części zdania, ostania część zdania złożonego kończącego pismo, to jest zresztą jedno zdanie w ogóle: „oraz które z nich w związku z uchwałą o powołaniu”. Powołaniu kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Powołaniu Komisji Śledczej do spraw nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli które z tych spraw, które toczą się obecnie w prokuraturze, złożone przez ABW i przez CBA na swoich funkcjonariuszy, mogą być związane z naciskami, którymi się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I to w moim przekonaniu jest aspekt, który bezwzględnie powinniśmy rozpatrzyć i uwzględnić w naszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy na nasze pismo dostaniemy odpowiedź, że wszystkie już dokumenty zostały przekazane, czy też dostaniemy informację, że są nowe rzeczy, o których do tej pory nie wiedzieliśmy, to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast zapytanie o to i zwrócenie na to uwagi właśnie szefom ABW i CBA, w moim przekonaniu, jest konieczne, bo być może będą tam zawarte informacje, które przyczynią się do sprawniejszego i rzetelniejszego wykonywania przez nas obowiązków związanych z powołaniem komisji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co do mnie, podzielam pana zdanie, zawsze lepiej jest wiedzieć więcej niż dotychczas wiemy. Czy ktoś z kolegów chciałby się wypowiedzieć co do wniosku kolegi Matyjaszczyka?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że stawiamy wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto z kolegów jest za poparciem wniosku pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja się wstrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski perypatetycko, że tak powiem, ale to też można.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następny wniosek, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejny wniosek złożony przeze mnie. Wnoszę o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pana Jarosława Kaczyńskiego w związku z ujawnieniem przez Tomasza Lipca treści rozmowy poprzedzającej dymisję z funkcji ministra sportu, w której ujawnione zostały szczegóły prowadzonego śledztwa w sprawie Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Uzupełniając czy dodając do tego wniosku, chciałbym stwierdzić, że skoro przesłuchiwany przez nas Tomasz Lipiec stwierdził, że uzyskał informacje od Jarosława Kaczyńskiego, premiera rządu, na temat spraw operacyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wówczas premiera rządu oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...toczącego się śledztwa, to oznacza, że Jarosław Kaczyński posiadał informacje na temat toczącego się śledztwa, miał dostęp do wszystkich tych informacji i jest uzasadniona obawa i wątpliwość, czy w związku z tym, że miał dostęp, wiedział czy też nie ingerował w sprawy śledztwa i co może wiedzieć na temat ewentualnych nacisków w tej sprawie, czy być może nawet sam wywierał naciski w związku z faktem, że toczące się śledztwo dotyczyło jednego z jego podwładnych, ministra sportu. Dlatego, w moim przekonaniu, wniosek jest zasadny, abyśmy po zeznaniach, szczególnie po zeznaniach Tomasza Lipca, zapytali również Jarosława Kaczyńskiego o okoliczności poznania przez niego tych wszystkich informacji, jak również o okoliczności, w jaki sposób on wykorzystywał tę wiedzę, którą miał, jeżeli chodzi o postępowanie w sprawie Tomasza Lipca i być może jeszcze innych związanych z osobą Tomasza Lipca postępowań prowadzonych przez odpowiednie służby. Dlatego, w moim przekonaniu, jest to bardzo zasadny wniosek i proszę członków komisji o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Sebastian Karpiniuk, poseł Mularczyk, poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja chciałem się zapytać, czy komisja już oficjalnie wystąpiła z naszym wnioskiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Wystąpiliśmy. Znaczy nie z wnioskiem, tylko z możliwością popełnienia przestępstwa, z uzasadnioną możliwością popełnienia przestępstwa przez pana posła Kaczyńskiego. To już oficjalnie poszło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, Komisja Śledcza zdecydowała o tym, jak kolega wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Wobec tego faktu albo wniosek pana posła Matyjaszczyka poprzemy teraz, albo później, jeśli ewentualnie to postępowanie zostanie wszczęte, będziemy mieli podobnego rodzaju problemy, co aktualnie ze świadkami. Dlatego, jeśli mamy podejmować decyzje, żeby zapytać przed wysoką komisją pana posła Kaczyńskiego, no to teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJacekKurski">Odbieram wniosek pana posła Matyjaszczyka jako rozpaczliwą próbę ratowania medialnego naszej komisji, która znalazła się już w zupełnej izolacji, na marginesie życia społecznego, już nawet nie to, że portale nas nie biorą, to nawet na zakładkach w portalach już nas nawet nie biorą. Nie uchylamy się oczywiście i nie wyrażamy żadnych obaw przed wezwaniem premiera Jarosława Kaczyńskiego, bo tak się, panie pośle Karpiniuk, powinno mówić nawet o byłych premierach, z szacunkiem, nawet jeżeli jest to przedstawiciel i polityk opcji przeciwnej, premiera Jarosława Kaczyńskiego, a nie posła Jarosława Kaczyńskiego, z tym tylko, żeby były jakieś poważne powody. Gdyby w zeznaniach tych kilkudziesięciu świadków chociaż raz, a ja wielokrotnie zadawałem takie pytanie różnym świadkom: Czy premier Jarosław Kaczyński wywierał jakikolwiek nacisk? – zawsze była odpowiedź odmowna, ale gdyby gdzieś chociażby był cień sugestii, że taki nacisk mógł się pojawić, to rozumiałbym powód, że jest coś na rzeczy, jest coś poważnego. Tymczasem z zeznań pana ministra Lipca nie wynikały jakiekolwiek ślady, namiastki, cień cienia nacisków, potencjalnie wywieranych nacisków przez Jarosława Kaczyńskiego, a jedyne, co rzekomo strasznego zrobił premier Jarosław Kaczyński, polegało na zdymisjonowaniu własnego ministra, wobec którego były obciążające zarzuty, w związku z czym to nie ma nic wspólnego z pracami naszej komisji, świadczy o wysokich standardach etycznych i politycznych stosowanych przez premiera Jarosława Kaczyńskiego. I, na litość Boga, gdy będzie coś rzeczywiście na rzeczy, to fatygujmy byłych premierów, ale to jest zbyt mała bździnka, żeby się w ogóle tą sprawą zajmować i fatygować Jarosława Kaczyńskiego. Nie wykluczam, że go kiedyś wezwiemy i być może wcale nie będziemy jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości temu przeciwni, ale to jest powód zbyt mały, żeby fatygować tak poważnego człowieka przed naszą komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No cóż, zostało niemalże powiedziane wszystko, ja tylko chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że oczywiście żaden z prokuratorów nie wymienił nazwiska byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego, natomiast wymienił go minister Lipiec, który – jak wszyscy wiemy – jest oskarżony, pozostaje pod zarzutami korupcyjnymi. I jak również dobrze wiemy, na ostatnim posiedzeniu komisji on dosyć wybiórczo odpowiadał na pytania – na niektóre pytania odpowiadał, na inne nie odpowiadał, a w związku z tym ja uważam, że wiarygodność czy wartość jego zeznań, jest bardzo wątpliwa, no bo jeśli świadek nie ma nic do ukrycia, to szczerze odpowiada na wszelkie zadawane pytania. Natomiast na ostatniej komisji widzieliśmy, że on odpowiadał tylko i wyłącznie na te pytania, które były mu wygodne. Więc opieranie jakby tezy konstruowanej przez pana posła Matyjaszczyka, iż rzekomo nastąpiło jakieś tutaj złamanie czy naruszanie prawa przez byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego i w związku z tym należy go przed komisję wezwać, jest obarczone, w mojej ocenie, tą wadą wynikającą z faktu, iż po prostu zeznania pana Lipca, w mojej ocenie, są zupełnie niewiarygodne i należy pamiętać, że on pozostaje pod zarzutem poważnych przestępstw korupcyjnych i grozi mu wysoka kara. Tak więc zarówno przed sądem, jak i przed komisją on może mówić wszystko, co mu, że tak powiem, ślina na język przyniesie, ponieważ jest oskarżony.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym ja przyłączam się do głosu pana posła Kurskiego, ażebyśmy nie fatygowali, panie pośle Karpiniuk, byłego premiera rządu Jarosława Kaczyńskiego, bo niech pan pamięta, niezadługo już szef rządu obecnego pan Tusk też już będzie byłym premierem i zapewniam pana, że będzie się pan domagał takiego samego szacunku dla byłego premiera pana Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja jeszcze chciałem odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...odpowiedzieć na to, co mówili panowie Mularczyk i Kurski, że my nie zarzucamy nic. Wnioskodawca niczego nie zarzuca panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. I my już skierowaliśmy pismo do prokuratury generalnej, ponieważ nasi eksperci i nasze przekonanie wewnętrzne mówiły nam, że należy złożyć informację o czymś takim, ale to nie jest żadne przesądzanie. Ja też uważam, że wysłanie tego powiadomienia do prokuratora generalnego wyczerpuje udział posła Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie, ja też tak sądzę, ale wniosek jest, moim zdaniem, rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Stanisław Chmielewski i poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę państwa, ja mam jeszcze pytanie do pana wnioskodawcy. W mojej ocenie, jeżeli mamy być zgodni z pewnymi zadaniami, które nam postawił Sejm, doprecyzować go, bo samo ujawnienie szczegółów z prowadzonego śledztwa jest sformułowaniem ogólnym, ja rozumiem, że intencją wnioskodawcy jest, aby przesłuchać pana posła Jarosława Kaczyńskiego w związku z ewentualnymi naciskami, które w tej właśnie formule, poprzez ujawnienie szczegółów z prowadzonego śledztwa, mogły doprowadzić do innej sytuacji niż normalna sytuacja procesowa w sprawie pana Lipca. A ta nienormalna sytuacja procesowa polegała na tym, że przez dłuższy czas ta osoba, wiedząc o stawianych mu zarzutach, nie była zatrzymana, nie była potem aresztowana i mogła przygotować określoną linię obrony. Jeżeli tak rozumieć ten wniosek, to wydaje się on słuszny. Natomiast jeżeli on jest sprowadzony do tej kwestii formalnej, o której mówił pan przewodniczący przed chwilą, to mam pewne wątpliwości co do tego wniosku i tutaj bym prosił o doprecyzowanie przed podjęciem decyzji z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan poseł Matyjaszczyk chce doprecyzować?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Może niech by też zabrał głos poseł Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Znaczy, jeśli ja czymś uraziłem posłów Prawa i Sprawiedliwości, to serdecznie przepraszam, nie była taka moja intencja. Jeśli słowo poseł jest urągające, to przepraszam serdecznie, nie miałem żadnej intencji obrażania panów posłów, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Po drugie. Ja tutaj też mam taki kłopot z podjęciem tej decyzji, ponieważ, używając sformułowań pana posła Kurskiego, nie jest błahą historią to, że jeśli prawdą jest to, co powiedział pan minister Lipiec, że pan były premier przekazał panu ministrowi informację, że dwóch dyrektorów Centralnego Ośrodka Sportu w swoich zeznaniach obciąża pana Tomasza Lipca i przez dwa miesiące ta osoba, mając taką wiedzę, mogła przygotowywać się, przygotować jakąś linię obrony, nie wiem, mataczyć teoretycznie mogła przez te dwa miesiące i my tak naprawdę nie wiemy, co w tym czasie się działo, czy w ogóle jakiekolwiek naciski polityczne były wywierane na Tomasza Lipca. Jeśli były, no to kto je wywierał, dlaczego tak długo to trwało, dlaczego poinformowano Tomasza Lipca, że są obciążające go zeznania dwóch dyrektorów COS-u. Co w tym czasie się działo i dlaczego właśnie dopiero po wyborach zostało zrealizowane to zatrzymanie, co jest niewątpliwie przedmiotem naszej pracy. I jeśli taka jest intencja posła Matyjaszczyka, no nie jest to irracjonalne, naprawdę, panowie posłowie, nie jest to irracjonalne, bo to jest ujawnienie tajemnicy śledztwa i po drugie, umożliwienie w ciągu tych dwóch miesięcy obronę panu Tomaszowi Lipcowi albo ewentualnie wpływanie na świadków, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">A po drugie. Rzeczywiście złożyliśmy zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa i jeśli można na tę sprawę spojrzeć dwutorowo: albo uznamy, że to prokuratura nas wyręczy w tej sprawie, czy rzeczywiście było ujawnienie tajemnicy śledztwa, ale tylko w tym zakresie nas wyręczy, bo przecież nie będzie badała, czy w tzw. międzyczasie były naciski, co jest przedmiotem naszej pracy, i, niestety, jeśli nie wezwiemy byłego pana premiera, to tego się nie dowiemy, albo też uznamy, że nas to nie interesuje, czy były jakiekolwiek naciski w tym okresie czasu, choć to jest przedmiotem naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I po trzecie. Ostatecznie pan były premier, jeśli stanie przed komisją, będzie zeznawał pod przysięgą i będzie musiał mówić prawdę, w co nie wątpię, że zawsze mówi prawdę, ale zawsze będziemy mieli ślad materialny tego rodzaju informacji złożonej przed Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I ostatnia rzecz, mianowicie taka, że jeśli ewentualnie byłoby wszczęte postępowanie i później zreflektowalibyśmy się i dążyli do przesłuchania pana byłego premiera, to mielibyśmy taki sam kłopot, jak w przypadku pani prokurator Janickiej. Dlatego też teoretycznie, mając podzielone jak gdyby zdanie na temat aktualnej możliwości czy też konieczności przesłuchania pana Jarosława Kaczyńskiego, ja raczej skłaniałbym się ku konieczności takiego wezwania, doprecyzowania, tak żeby ewentualnie nikt nam później nie zarzucił, że wtedy, kiedy mieliśmy szansę sprawdzić, czy przez te dwa miesiące rzeczywiście nie były wywierane żadne naciski polityczne albo czy panu byłemu premierowi coś o tym jest wiadomo, nie skorzystaliśmy z tej szansy. Znaczy tu ja widzę po prostu kłopot i ja mam osobiście wątpliwości, i raczej uważam, że powinniśmy z tej szansy skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze poseł Matyjaszczyk chce doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, na początek odnosząc się do wypowiedzi posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Skoro poseł Jacek Kurski dba o wizerunek medialny komisji, to ja nie mam zamiaru go w tym wyręczać, bo na pewno nie dorównam. Panie pośle, oddaję panu palmę pierwszeństwa, może być pan w tym zakresie spokojny.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast jeżeli mówimy już o samym wniosku i o merytoryce sprawy, wątpliwości, które zostały zgłoszone przez poszczególnych wypowiadających się, w tym posła Chmielewskiego. Rzeczywiście jeżeli chodzi o ujawnienie, to my swoją rolę spełniliśmy, przekazaliśmy protokół do prokuratury, teraz prokuratura będzie się tym zajmować, to nie jest przedmiotem prac naszej komisji. Natomiast jeżeli chodzi o naciski, które są właśnie przedmiotem naszych prac, to stąd wynika mój wniosek. On był pisany na gorąco w trakcie przesłuchań Tomasza Lipca, dlatego być może on nie zawiera wszystkich aspektów, które rzeczywiście argumentują ten wniosek. Ale chciałem potwierdzić, że skoro pan Jarosław Kaczyński naciskał na Tomasza Lipca najpierw, aby nie podawał się do dymisji, aby dalej wykonywał funkcję ministra, pomimo różnych sygnałów płynących do Jarosława Kaczyńskiego, a później naciskał na tegoż samego Tomasza Lipca, aby podał się do dymisji, czego skutkiem, tego nacisku, było, że się Tomasz Lipiec podał do dymisji, czyli Jarosław Kaczyński był skuteczny w tych swoich naciskach; do tego dokładając również informację pozyskaną od Tomasza Lipca, że Jarosław Kaczyński wiedział o wszystkich aspektach toczących się śledztw, pytanie, czy również nie skorzystał z czegoś, co wcześniej miało miejsce, czyli z możliwości, które jako premier rządu miał w tym, aby wpływać na prowadzone śledztwa, szczególnie w sytuacji, jeżeli po iluś tam przesłuchaniach, po przeczytaniu iluś tam akt, mamy wiele przesłanek na to, aby mówić o naciskach w toczących się śledztwach właśnie w sprawie, ogólnie mówiąc, Tomasza Lipca i wielu jeszcze innych osób, które są z tą sprawą związane.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dlatego bardzo cenna, w moim przekonaniu, jest informacja na ten temat pozyskana u źródła, abyśmy nie musieli opierać się na domysłach, abyśmy mogli zadać proste pytania, uzyskać proste odpowiedzi, które być może zaważą również na opinii i na rozważeniu wiarygodności wcześniej pozyskanych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Teraz ja chciałbym zabrać też głos. Pan poseł Kurski później.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powodem naszej dyskusji teraz, jak też przedtem powodem złożenia wniosku przez kolegę Matyjaszczyka jest wypowiedź Tomasza Lipca w trakcie przesłuchania go przed naszą Komisją Śledczą. Nasza reakcja, wsparta opiniami ekspertów, była, moim zdaniem, wyczerpująca. Zaniepokojeni tym zeznaniem powiadomiliśmy prokuraturę generalną o ewentualności zagrożenia stanu prawnego opisanego w naszym wniosku bardzo, moim zdaniem, precyzyjnie i odpowiedzialnie prawniczo. Sądzę, że wyczerpaliśmy już te kroki, które powinniśmy podjąć, bo my nie możemy w tej chwili jednostronnie, a tak byśmy robili, moim zdaniem błąd, gdybyśmy z powodu jednej wypowiedzi Lipca od razu uznali za konieczne wzywanie kogokolwiek, a tym bardziej urzędującego wówczas premiera. Uważam, że byłoby to z naszej strony... jest to niepotrzebne, nie popchnie to naprzód prac komisji. Takie jest moje zdanie, podobnie jak uważam, iż jednostronna wypowiedź pana Tomasza Lipca, w której mówił, że pani Elżbieta Jakubiak dybie na jego funkcję i ona była źródłem rozmaitych działań, to jest to może barwny tekst i bardzo ożywił nasze żmudne z natury posiedzenie, wszelako nie może być podstawą takiej reakcji, że od razu wzywamy kogoś, czy panią Elżbietę, czy panią Krysię, czy pana Zdzisia wzywamy, bo pan Tomasz Lipiec powiedział. Moim zdaniem zrobilibyśmy błąd, który by tylko przedłużył prace komisji i spowolnił, i moglibyśmy się słusznie narazić na zarzut spowolnienia prac komisji. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan chce jeszcze powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, ale pan Kurski zjawił się przedtem do głosu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJacekKurski">Teza o ujawnieniu tajemnicy śledztwa przez premiera Jarosława Kaczyńskiego jest po prostu absurdalna. Panowie, 19 kwietnia 2007 r. Polska dostaje organizację Euro 2012 – wielki sukces kojarzony z Ministerstwem Sportu. Nagle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, ale nikt z nas tego nie przypuszcza, nikt z nas tego nie imputuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJacekKurski">Nagle 9 lipca 2007 r., czyli dwa i pół miesiąca po tym wielkim sukcesie, premier dymisjonuje ministra sportu. To co, miał to zrobić, bez podania przyczyny? Więc powiedział: no, są zeznania, które pana obciążają. Koniec. Kropka. To jest kulturalne, to jest w standardzie, to jest po prostu norma europejska. Ujawnieniem tajemnicy byłoby, gdyby premier Jarosław Kaczyński powiedział Mamińskiemu: panie, ten pana obciąża o to, że co, gdzie, kiedy pan robił, za ile, z kim, w jakich okolicznościach – to byłoby ujawnienie tajemnicy śledztwa, a nie że dymisjonuje pana czy sugeruję panu podanie się do dymisji i poszukanie dobrego adwokata, dlatego że są materiały obciążające. No to jest elementarna kultura polityczna, po prostu normalność, więc nie burzmy standardów normalności. Gdyby zdymisjonował bez podania żadnego powodu, to byłaby dopiero afera, to byłoby dziwactwo i skandal. Więc, panowie, nie czepiajmy się absolutnej normalności. Poza tym już taka zupełna logika na okoliczność, bo niektórzy panowie mówią, czy to nie oznaczałoby, że wywierano naciski już po zdymisjonowaniu ministra Lipca, przez dwa miesiące na niego naciski. Panowie, my nie jesteśmy od nacisków czy od jakichś rozmów pokątnych osób niebędących przedmiotem i zakresem naszego śledztwa. Przypomnę, że my jesteśmy komisją od wywierania nacisków na funkcjonariuszy Policji... jesteśmy od badania ewentualnych nacisków, bo do tej pory niczego jeszcze nie wykazaliśmy, nacisków na, cytuję, funkcjonariuszy Policji – Był Lipiec funkcjonariuszem Policji? Nie był; Centralnego Biura Antykorupcyjnego – Był Lipiec? Nie był; Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – Był Lipiec? Nie był; prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości – no, żadną z tych kategorii osób minister Lipiec nie był, więc nawet o tym nie można by mówić. Gdyby nawet były jakiekolwiek naciski, to i tak nie mieszczą się w zakresie prac naszej komisji, a jako żywo tych nacisków, to jest oczywiste, że nie było. W związku z tym, panowie, no, już nie męczmy ptaka, puśćmy ten wniosek i do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Bardzo króciutko, bo rzeczywiście moglibyśmy bardzo długo dyskutować i byłoby to tylko przedłużanie pewnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja, składając wniosek, nie odnoszę się zupełnie do wiarygodności czy to zeznań Tomasza Lipca, czy wiarygodności potencjalnego świadka wezwanego przed oblicze komisji w osobie Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast sama informacja o tym, że Tomasz Lipiec uzyskał takie, a nie inne wiadomości od Jarosława Kaczyńskiego tak mną wstrząsnęły i spowodowały dalszy tok myślenia, że ja sobie nie wyobrażam w tym momencie, abyśmy nie zapytali Jarosława Kaczyńskiego, czy wiedział o śledztwie w sprawie Tomasza Lipca i na ile ingerował w to śledztwo. Bo Tomasz Lipiec w całej tej sprawie, ja już nie mówię o tym, co on dalej później mówił jeszcze również o Jarosławie Kaczyńskim, ale sam fakt, że pozyskał informacje na temat toczącego się przeciwko niemu śledztwa w pierwszej kolejności od Jarosława Kaczyńskiego wskazuje, że Jarosław Kaczyński wiedział na ten temat, znał szczegóły. Skoro te szczegóły tak diametralnie w tak krótkim okresie czasu zmieniły stanowisko Jarosława Kaczyńskiego do Tomasza Lipca, to pytanie: Jakie jeszcze działania podjął, oprócz nacisku na Lipca, Kaczyński, aby ten podał się do dymisji? I w moim przekonaniu powinniśmy się o tym dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Druga sprawa. Jest ostatni dzwonek na to, abyśmy, być może jest ostatni dzwonek na to, abyśmy na ten temat czegoś się dowiedzieli, bo jeżeliby nasz wcześniejszy wniosek złożony do prokuratury został podjęty, to być może nie będziemy mieli już w ogóle możliwości zapytania o cokolwiek Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego wnoszę o to, aby nie przekładać, nie przedłużać, ale żeby podjąć w głosowaniu decyzję na temat tego już, wydaje mi się, w pełni uzasadnionego mojego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, pan nie jest oczywiście z wykształcenia prawnikiem i dla pana Komisja Śledcza męczy ptaka, a eksperci umożliwiają tutaj, są wspólnikami w męczeniu ptaka przed wysoką Komisją Śledczą, dlatego że to eksperci zasugerowali nam złożenie doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Jeśli pan próbuje w ten sposób ironizować to, że premier wówczas urzędujący przekazuje informacje z toczącego się postępowania, to niech pan w takim razie jeszcze raz zapyta osoby, które wspólnie rekomendowaliśmy na ekspertów. Nie jest dziełem przypadku, że pytaliśmy wówczas całą czwórkę o to, czy powinniśmy złożyć to doniesienie. To doniesienie było wynikiem zarówno naszego przeświadczenia, jak i przeświadczenia ekspertów i pan próbuje oczywiście to dzisiaj ironizować. Natomiast jeśli nazywacie się państwo Prawo i Sprawiedliwość, to powinniście naprawdę bardzo ortodoksyjnie przestrzegać prawa, a mam tutaj wrażenie, że to prawo jest wtedy, kiedy jest wygodne dla PiS-u, a wtedy, kiedy ono nie jest wygodne, to macie absolutnie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle Kurski, jeszcze raz przypominam, zanim zwróciliśmy się do prokuratora generalnego w sprawie, o której mówił Tomasz Lipiec, zasięgnęliśmy opinii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale, momencik, teraz ja widzę, że pan Stręk kiwa głową, żeby, broń Boże, go w to nie mieszać, więc ja nie wiem, bo mnie chyba przy tym nie było. Którzy to eksperci doradzali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapytaliśmy sporo ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Eksperci wszyscy doradzali wam, żebyście złożyli do prokuratury zawiadomienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odsyłam do stenogramu. Lektura jest męcząca, ja wiem, ale trzeba czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No nie, pan mówi o ekspertach, a tu widzę pan Michał Stręk kręci z przerażeniem głową, że nic takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja nie powiedziałem, że wszyscy eksperci mieli takie samo zdanie, ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jakieś głosowanie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, tylko wysłuchaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Widzę, że pan teraz się podpiera ekspertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wysłuchaliśmy opinii czworga ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale, panie przewodniczący, pan jakby wie o tym, że istnieje w polskim prawie też odpowiedzialność za składanie zawiadomienia o przestępstwie niepopełnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem, pan się teraz podpiera ekspertami, że to oni pana namówili, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale ja sam byłem przekonany o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc dlaczego pan się teraz podpiera ekspertami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bo lubię słuchać mądrych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJacekKurski">Ale, panie przewodniczący, gdyby pan był konsekwentny, to zwróciłby pan uwagę, że w dniu dzisiejszym wszyscy eksperci poparli stanowisko, że świadek Mamiński nie ma prawa nie odpowiadać na pytania, które nie są związane z jego sytuacją procesową, wszyscy trzej eksperci, nie, chyba pana Gontarskiego wtedy jeszcze nie było – był, tak? – to przepraszam bardzo, tak, tak, już był, przepraszam, a pomimo tego wypuścił pan świadka, który, że tak powiem, lekce sobie ważył nasze pytania, nawet takie, jak to, ile ma lat. Przypomnę, że pani prokurator Janicka odpowiadała na pytanie, mimo że jest kobietą, ile ma lat, a pan świadek Mamiński nawet na to pytanie nie chciał odpowiadać, pomimo jednobrzmiącej opinii ekspertów. Więc jeżeli opinia ekspertów jest dla pana zawsze taka wiążąca, to prosiłbym pana o konsekwencję w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja nie wypuściłem świadka, tylko zapytałem, czy ktoś ma pytania z członków komisji, nikt nie miał i uznałem przesłuchanie za zakończone. Pan to nazywa wypuszczeniem, no, pan lubi te ptaki wypuszczać, ale jakoś zajęcia z ptakami źle panu robią na pamięć.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli na temat. Nie o ptakach? Nie. Świetnie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie o ptakach, tylko jest jedna rzecz, jest prośba, zamknijmy to i przestańmy ćwiczyć przed kamerami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Doskonale, bardzo mi się podoba ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">...bo już transmisji na pewno nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zrozumiałem z wypowiedzi przewodniczącego Łuczaka, żeby zamknąć dyskusję i przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest wnioskiem pana posła Matyjaszczyka, aby wezwać przed komisję pana Jarosława Kaczyńskiego na okoliczność wypowiedzi Tomasza Lipca?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następny wniosek to pani Elżbieta Jakubiak. Ja się już troszkę wypowiadałem a priori na ten temat, panie pośle, ale bardzo proszę o przedstawienie pańskiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, wnoszę o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pani Elżbiety Jakubiak w celu wyjaśnienia udziału Elżbiety Jakubiak w zainspirowaniu i prowadzeniu śledztwa ABW i CBA w sprawie Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tomasz Lipiec zeznał, że na dobrą sprawę powodem wszystkich jego nieszczęść to była właśnie ta sprawcza rola Elżbiety Jakubiak jako potencjalnej, a później rzeczywiście jego następczyni na stanowisku ministra sportu i że pani Elżbieta Jakubiak, znając poszczególne osoby, które później pełniły różne funkcje i role w toczącym się śledztwie w sprawie Tomasza Lipca, mogła i zainspirować, i również wywierać wpływ na śledztwa prowadzone w sprawie właśnie Tomasza Lipca. Dlatego wnoszę, aby komisja wezwała przed swoje oblicze Elżbietę Jakubiak, abyśmy mogli ją zapytać o jej rolę w sprawie Tomasza Lipca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja chciałem powiedzieć, że nasza komisja nie zajmuje się nieszczęściami, które legły u podstaw uwięzienia Tomasza Lipca, z pewnością, natomiast zajmuje się wywieraniem nacisków na prowadzących postępowania przygotowawcze, takich nacisków, które byśmy uznali za bezprawne i niewłaściwe. Moja opinia jest taka, że, jak już powiedziałem przedtem, uważam, że wypowiedź pana Tomasza Lipca nie daje żadnych podstaw, żeby wzywać panią Elżbietę Jakubiak przed komisję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie pośle, zwracam się do posła Krzysztofa Matyjaszczyka, ja prosiłem, żeby pan brał udział w tym posiedzeniu, aby móc właśnie doprecyzować wnioski. W pana wniosku mówimy o wyjaśnieniu udziału Elżbiety Jakubiak w zainspirowaniu i prowadzeniu śledztwa. Jak rozumiem, inspiracja mogła następować przed odwołaniem, jeżeli dobrze rozumiem, proszę o odpowiedź, przed odwołaniem w zasadzie pana Tomasza Lipca z funkcji ministerialnej, przed jego dymisją, czy też inaczej to trzeba rozumieć, a prowadzenie to dotyczy już stanu, kiedy pani Elżbieta Jakubiak w zasadzie objęła funkcję ministra sportu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A więc prosiłbym o doprecyzowanie, bo przyznaję, że pan tu pewnie dotyka jakiegoś problemu, który można powiązać z zadaniami naszej komisji w kontekście takim, że nasze prace mają dotyczyć również członków Rady Ministrów, którzy by wywierali te naciski, natomiast chciałbym, aby to wyeksponować, bo może to... Znaczy w mojej ocenie jest to istotne, abyśmy zajmowali się sprawami, które są w naszym obszarze zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś chce się wypowiedzieć jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Doprecyzowując i wyjaśniając, pragnę poinformować i przypomnieć, że śledztwa były zainspirowane i prowadzone przed odwołaniem Tomasza Lipca z funkcji, którą zajmował. I tutaj rola Elżbiety Jakubiak w kręgu naszego zainteresowania byłaby właśnie w tym zakresie, czy wpływała, naciskała na to, aby w pierwszej kolejności zainspirowano śledztwo w sprawie Tomasza Lipca, a później, aby w określony sposób te śledztwa były prowadzone. Po zamianie tych dwóch państwa na funkcji ministra sportu już nie ma zupełnie, w moim przekonaniu, sensu badania ewentualnych nacisków, ponieważ pani Elżbieta Jakubiak według tego, co powiedział Tomasz Lipiec, spełniła czy wypełniła swoje zamierzenia, kierując się stwierdzeniami Tomasza Lipca, i już nie miała potrzeby dodatkowego wpływu na prowadzone śledztwa. Tak że w moim przekonaniu ten okres, którym my powinniśmy się zainteresować po wysłuchaniu Tomasza Lipca, to to, czy przed odwołaniem Tomasza Lipca śledztwa były inspirowane, prowadzone i czy były w nich wywierane naciski ze strony Elżbiety Jakubiak. Do tego między innymi potrzebne jest wezwanie właśnie Elżbiety Jakubiak przed oblicze komisji i to wnioskuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, mam pytanie do pana. Czy pan uważa, że podjęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych, postawienie zarzutów osobom w postępowaniu przygotowawczym w sprawie centralnych ośrodków sportu, to były jakieś wymysły bezpodstawne, że zaatakowano grupę niewinnych ludzi na życzenie pani Elżbiety Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan podważa trafność postępowania przygotowawczego i postawionych zarzutów ludziom z COS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie mylmy dwóch spraw jakby, czy… Jedna sprawa to jest to, co było wokół osób otaczających Tomasza Lipca i wokół samego Tomasza Lipca. Natomiast drugą sprawą, w jaki sposób wyjaśnimy – pytam wszystkich członków komisji – fakt, że nagle wszystkie służby niezależnie od siebie, bez współpracy z sobą, zaczynają się interesować sprawami związanymi z Tomaszem Lipcem. Pytanie: Czy któraś ze służb nie zainteresowała się tą sprawą właśnie z inspiracji i pod wpływem Elżbiety Jakubiak? I to chciałbym wyjaśnić, składając ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chcę przypomnieć, panie pośle, że bardzo dużo informacji mamy w aktach spraw, nie wszystkie służby nagle ruszyły, ale to już inny temat jest, którego nie chciałbym rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja jestem przekonany, że jakąś rolę w tej całej historii rozegrała pani Jakubiak, niestety, nie jest to chyba przedmiotem pracy naszej Komisji Śledczej, ponieważ rzeczywiście co najmniej kilka przesłanek wskazuje na to, że pani Jakubiak mocno była zaangażowana i to wynika wprost z akt postępowania. Poza tym jest tutaj, co też warto powiedzieć, bardzo bliska osoba związana z panem prezydentem Kaczyńskim, jego kadrowa, która pracowała z nim razem w ratuszu warszawskim, później jest kadrową w Kancelarii Prezydenta, pani bodajże Soszyńska-Mamińska, która przez wiele lat współpracuje. Natomiast, no niestety, nie jest to, moim zdaniem, przedmiotem naszych prac, choć podzielam merytoryczne stanowisko pana posła Matyjaszczyka, czyli merytorycznie sądzę, że pan poseł Matyjaszczyk ma rację, natomiast z formalnoprawnego punktu widzenia, niestety, nie jest to objęte zakresem naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co więcej, chciałbym powiedzieć, że ja nie wykluczam, że pani Elżbieta Jakubiak miała ochotę na to stanowisko, ja tego kompletnie nie wykluczam, ale ja w to nie wchodzę, bo bardzo starannie chcę cedzić to, co należy do prac naszej komisji, co nie należy. Podzielam zdanie kolegi Karpiniuka o nie do końca jeszcze wyjaśnionych rozmaitych więziach, ale sądzę, że prokuratury się tym zajmą i będą mogły działać.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie pośle wnioskodawco, w tej sytuacji, po usłyszeniu pana wypowiedzi, muszę powiedzieć jedno, no, jeżeli pan jest przekonany, iż sprawa, o którą chce pan pytać, dotyczy okresu sprzed odwołania pana ministra, byłego ministra Lipca, to niestety wniosek formalnie nie może być uwzględniony, bo pani Elżbieta Jakubiak w żaden sposób nie mieści się w kategorii członków Rady Ministrów, nie jest komendantem głównym Policji w tym czasie, szefem CBA ani szefem ABW. Członkiem Rady Ministrów została dopiero po właśnie odwołaniu pana ministra Lipca i wtedy stała się już takim klasycznym funkcjonariuszem, można powiedzieć, Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli pan by nabrał przekonania, że wtedy wpływała na to śledztwo z różnych przyczyn, no to tak, ale pan dzisiaj wyraża przekonanie, że ona wtedy już była zaspokojona i że ona już wtedy się tym w ogóle nie interesowała. W związku z tym ja nie widzę szansy na uwzględnienie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegi Krzysztofa Matyjaszczyka, aby wezwać przed sejmową Komisję Śledczą panią Elżbietę Jakubiak w celu wyjaśnienia udziału Elżbiety Jakubiak w zainspirowaniu i prowadzeniu śledztwa ABW i CBA w sprawie Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze zapoznam kolegów z wnioskiem dowodowym, który przedstawili przed chwilką panowie Jacek Kurski i Arkadiusz Mularczyk. Oto treść wniosku:</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niniejszym w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej wnosimy o wezwanie w charakterze świadka Kazimierza Marcinkiewicza, byłego premiera, celem przesłuchania na okoliczności będące przedmiotem badania komisji.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podpisali panowie: Mularczyk i Kurski.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Z treścią tego wniosku zapoznam wszystkich członków komisji i zajmiemy się nim na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze poseł Sebastian Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Oczywiście zgodnie z naszą praktyką zajmiemy się nim na następnym posiedzeniu, natomiast jeśli można by było dzisiaj chociaż dwa zdania uzasadnienia od panów posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy panowie chcecie uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Uzasadnimy, jak wniosek będzie rozpatrywany, teraz nie widzę potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, chodzi o to, że po to dajemy szanse na następne posiedzenie, żeby głosować, żeby zastanowić się właśnie nad uzasadnieniem, to znaczy ta formuła nie jest dlatego wymyślona tak po prostu, żeby sobie odkładać decyzje, tylko po to, że składa się wniosek z uzasadnieniem i daje się szansę pozostałym członkom komisji na refleksję nad uzasadnieniem. I dlatego głosuje się na następnym posiedzeniu, a nie po to, żeby po prostu sobie przegłosować na następnym posiedzeniu, tak że bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja też bym się dołączał o jakieś chociaż blade iunctim tutaj, panie pośle. Nie będzie iunctim, tak? To nic, to zapoznamy wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panowie, no sprawa jest jakby jasna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jak dla kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...w kontekście zeznań pana Lipca, aczkolwiek oczywiście my rozważymy możliwość cofnięcia tego wniosku w sytuacji, jeśli panowie dzisiaj wycofaliście się z wniosku przesłuchania pana premiera Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, nie, to nie jest zaporowy wniosek, tylko on był uzasadniony o tyle, jeśli doszłoby do przesłuchania pana premiera Kaczyńskiego, to zasadne byłoby również przesłuchanie pana premiera Marcinkiewicza. Więc my podtrzymujemy na tę okoliczność tego świadka, ale oczywiście zastanowimy się, czy tego wniosku nie cofnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy byłby pan taki uprzejmy wskazać, z których wniosków my, ciągle pan mówi Platforma Obywatelska, my: kolega Karpiniuk, kolega Chmielewski i ja, wycofaliśmy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panowie żeście się wycofali w dniu dzisiejszym z przesłuchiwania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powiedział pan: wycofaliście się panowie. Z czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, panowie, w tej komisji nie dzieje się nic bez waszej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, chwileczkę. Bardzo często panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy może pan odpowiedzieć na pytanie: Z czego ja się wycofałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z przesłuchania pana premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ja składałem wniosek o przesłuchanie Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja polecam panu prasówkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie, prasówka to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Polecam panu prasówkę na temat prac naszej komisji, wtedy pan zobaczy, co pan mówił, co mówił pan Karpiniuk i wtedy będzie pan wiedział, jakie żeście do mediów oświadczenia składali, bo takie zestawienie zrobimy, i myślę, że będzie wam wstyd, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan zrobi, tylko niech pan pominie „Super Express” i „Fakt”, błagam.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Myślę, że zakończyliśmy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>