text_structure.xml 38.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. Proponuję, żebyśmy najpierw zapoznali się z uzasadnieniem projektu, które zaprezentuje nam przedstawiciel rządu. Później będzie można zadawać pytania w sprawie projektu ustawy. Następnie powołamy podkomisję, która zajmie się rozpatrzeniem projektu. Sądzę, że na następnym posiedzeniu Komisji będziemy mogli przyjąć sprawozdanie Komisji w sprawie nowelizacji ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Do Sejmu wpłynął projekt zmiany ustawy, który został podpisany przez wiceprezesa Rady Ministrów Marka Pola. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z art. 118 ust. 1 konstytucji, w związku z art. 148 pkt 1, inicjatywę ustawodawczą ma jedynie prezes Rady Ministrów w imieniu Rady Ministrów. Takiej legitymacji nie ma wiceprezes Rady Ministrów. Prosiłbym, żeby moja uwaga została odnotowana i rozważona w trakcie dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie chciałbym wypowiadać się w tej sprawie, gdyż problem dotyczy procedury związanej z przyjmowaniem projektów ustaw przez rząd. W tym przypadku kwestia dotyczy przestrzegania regulaminu Rady Ministrów. Nie jest to domena działania Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławJanas">Dziękuję panu posłowi za zgłoszenie tej uwagi. Na pewno sprawdzimy, czy wiceprezes Rady Ministrów może podpisywać kierowane do Sejmu projekty zmian ustaw. O wyniku tego sprawdzenia poinformujemy członków Komisji. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dziękuję Komisji za podjęcie prac nad tą inicjatywą rządową. W mojej wypowiedzi skupię się tylko na kilku kwestiach, gdyż do projektu dołączone zostało dość obszerne uzasadnienie. Myślę, że wyjaśniono w nim wiele kwestii. Ustawa o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium została uchwalona przez Sejm w dniu 23 września 1999 r. Życie powoduje, że tego typu ustawy muszą być poddawane weryfikacji. W tym przypadku inicjatywa dotycząca nowelizacji ustawy wynika z analizy dotychczasowego jej stosowania, a także z wniosków wyciągniętych w Polsce po wydarzeniach z 11 września 2001 r. Proponowane zmiany są także wynikiem działań podejmowanych przez nasze wojsko. Podam państwu pewien przykład. Gdybyśmy chcieli trzymać się reguł określonych w obowiązującej obecnie ustawie i gdyby takie same reguły stosowali Niemcy, nasi saperzy musieliby dość długo czekać na podjęcie decyzji o wyjeździe do pomocy w klęsce, którą przeżywają Niemcy. Obowiązujące obecnie procedury są długotrwałe. Natomiast w życiu mamy do czynienia z sytuacjami nadzwyczajnymi, które wymagają szybkiego podejmowania decyzji. Mamy także do czynienia z różnymi przedsięwzięciami wojskowymi, które realizowane są na terytorium Polski. Ich skala jest zróżnicowana. Czasami mamy do czynienia z udziałem w ćwiczeniach jednej drużyny lub jednego plutonu. W związku z tym uważamy, że w niektórych przypadkach, które precyzyjnie zostały określone w ustawie, należałoby uprościć procedury. Niektóre kompetencje posiadane obecnie przez ministra obrony narodowej chcielibyśmy scedować na szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz na dowódców rodzajów sił zbrojnych. Także w tym przypadku wszystkie przypadki zostały enumeratywnie wymienione w ustawie. Do projektu ustawy dołączyliśmy projekt rozporządzenia. Zrobiliśmy tak ze względu na to, że posłowie często zwracają uwagę na to, że muszą prowadzić debatę nad projektem ustawy bez znajomości aktów wykonawczych. Zwracam uwagę na to, że w rozporządzeniu w szczegółowy sposób określone zostały uprawnienia szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Będzie on mógł wydawać zgodę na pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wojsk państw będących stronami Traktatu Północnoatlantyckiego. Chcę podkreślić, że uprawnienie to nie dotyczy wojsk wszystkich państw, ale tylko tych, które wraz z Polską tworzą struktury NATO. Jednocześnie decyzje takie mogą być podejmowane jedynie w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych, w tym klęsk żywiołowych, awarii, katastrof, konieczności podjęcia działań antyterrorystycznych lub konieczności udzielenia pomocy humanitarnej. Chciałbym podkreślić, że w każdym przypadku upoważnienie to ma charakter ustawowy. W sposób bardziej szczegółowy upoważnienie to zostało zdefiniowane w rozporządzeniu. Dotyczy to także decyzji podejmowanych przez ministra obrony narodowej. Jest oczywiste, że takie upoważnienie nie zwalnia ministra z odpowiedzialności politycznej za podjęte decyzje. Druga uwaga dotyczy licznych wątpliwości, które odnoszą się do możliwości używania broni przez żołnierzy armii wchodzących w skład Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Uważamy, że tę kwestię należy doprecyzować w taki sposób, żeby sytuacja była całkowicie jasna. Trzecia uwaga dotyczy szkód, które mogą powstać w wyniku przemieszczania się żołnierzy. Charakter tych szkód może być różny. Przeważnie są to szkody, które wynikają z wypadków związanych z ruchem pojazdów. Uważamy, że procedury organów, które podejmują decyzje w tych sprawach, powinny być doprecyzowane. Powiem państwu o tym problemie na podstawie własnych doświadczeń. Często podejmuję z upoważnienia ministra decyzję o wypłacie odszkodowań. Bardzo często zdarza się, że są to niewielkie kwoty, sięgające kilkuset złotych. Najwyższe odszkodowania sięgają kilku tysięcy złotych. Należy pamiętać o tym, że otrzymujemy zwrot tych odszkodowań, gdyż rozliczamy się z innymi wojskami. Osobie, która poniosła uszczerbek odszkodowanie wypłacane jest z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Później środki te są rozliczane pomiędzy Ministerstwami Obrony Narodowej poszczególnych krajów. Mogę państwa poinformować, że nie mamy żadnych problemów z odzyskaniem tych środków. Uważamy jednak, że w tych sprawach powinna być całkowita jasność. Dzięki temu decyzje można będzie podejmować szybko, a szkoda zostanie szybko naprawiona. To są trzy najważniejsze kwestie. O innych przesłankach nie będę mówił szczegółowo, gdyż przedstawiliśmy je w uzasadnieniu dołączonym do projektu nowelizacji ustawy. Szczegółowe rozwiązania przedstawione zostały w rozporządzeniu ministra obrony narodowej w sprawie uprawnień szefa Sztabu Generalnego WP i dowódców rodzajów sił zbrojnych w udzielaniu zgody na pobyt oraz przemieszczanie się wojsk obcych przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ustawy nie przewiduje wydania innych aktów prawnych. Oznacza to, że parlamentarzyści otrzymali w przedłożeniu rządowym kompletne materiały dotyczące projektu ustawy. Najważniejszą zmianą jest to, żeby w sytuacjach o niewielkiej skali mogli szybko podejmować decyzje. W ćwiczeniach, które odbyły się w Polsce w roku bieżącym brali udział żołnierze z 22 krajów będących członkami NATO lub uczestniczących w Partnerstwie dla Pokoju. Często zdarzało się, że w ćwiczeniach brała udział tylko jedna drużyna z danego kraju. Chcemy, żeby w takich przypadkach działania nie były nadmiernie sformalizowane. Dotyczy to wyłącznie wojsk państw będących członkami NATO, a także wojsk, które biorą udział w ćwiczeniach w ramach Partnerstwa dla Pokoju. Inaczej można powiedzieć, że chodzi tu o wojska państw zaprzyjaźnionych. Chciałem wyraźnie podkreślić, że zmiany dotyczą wyłącznie wojsk takich krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania przedstawicielom rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Zacznę od sprawy o charakterze ogólnym. Oczywista jest potrzeba usprawnienia procesu podejmowania decyzji o pobycie w Polsce obcych wojsk. Polska jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest bardzo dużo różnych wydarzeń, w których uczestniczą pododdziały z krajów członkowskich. W wielu przypadkach taka potrzeba wynika z rutynowych działań Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nie widzę żadnych problemów w tym, żeby decyzje w sprawach dotyczących planowanych przedsięwzięć i rutynowych działań scedować na szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódców rodzajów sił zbrojnych. Dotyczy to także udziału we wspólnych działaniach pojedynczych samolotów, a nawet eskadr. Jednak czytając projekt rozporządzenia ministra obrony narodowej doszedłem do wniosku, że problem leży gdzie indziej. Nie chodzi w nim o rutynowe działania dotyczące np. wspólnych ćwiczeń w ramach Sojuszu. Nowa regulacja ustawowa wyposaża szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w uprawnienia do podejmowania decyzji o pobycie obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w wypadkach szczególnych, nadzwyczajnych, a zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych. Zwracam uwagę na to, że przepis rozporządzenia mówi o awariach i klęskach żywiołowych. Wskazuje także na sytuację, w której konieczne jest podjęcie działań antyterrorystycznych. Jestem przekonany, że w takiej sytuacji podjęcie decyzji musi być poprzedzone analizą i oceną polityczną. Decyzja nie może być podejmowana wyłącznie na podstawie przesłanek operacyjnych. Przybycie do Polski oddziałów antyterrorystycznych w celu przeprowadzenia jakiejś operacji musi podlegać ocenie politycznej. W tym przypadku mamy do czynienia z decyzją, która musi wynikać z przesłanek politycznych, a nie tylko wojskowych. Ta sama uwaga dotyczy działań w celu udzielania pomocy humanitarnej. Na całym świecie udział w takich działaniach obcych jednostek ma charakter zamanifestowania solidarności, a więc jest aktem politycznym. Dlatego bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii i przedstawienie dodatkowych wyjaśnień. Dlaczego minister obrony narodowej tak łatwo rezygnuje z prawa wyłączności w podejmowaniu decyzji o przybyciu obcych wojsk na terytorium naszego kraju. Dlaczego pozbywa się tego prawa w sytuacji, gdy niektóre decyzje muszą być podejmowane na podstawie przesłanek politycznych. Może okazać się, że po przyjęciu nowych rozwiązań struktury Ministerstwa Obrony Narodowej lub rządu i tak będą musiały wykonać przed podjęciem decyzji pewną pracę. Polegać ona będzie na ocenie sytuacji i podjęciu decyzji o wystąpienie o obcą pomoc. Dopiero na końcu szef Sztabu Generalnego lub dowódca rodzajów sił zbrojnych podejmie decyzję, będąc faktycznie jedynie wykonawcą określonego polecenia. W takiej sytuacji nie będziemy mieli żadnego zysku, patrząc na sprawę pod kątem skrócenia procesu decyzyjnego. Możemy mieć także do czynienia z odwrotną sytuacją, w której szef Sztabu Generalnego WP wyręczy czynnik polityczny i samodzielnie podejmie decyzję o przybyciu do Polski oddziałów antyterrorystycznych. Rozumiem, że taki oddział przybyłby do Polski w celu wykonania konkretnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Uważam, że jest to absolutnie niedopuszczalne. Na problem należy patrzeć także z punktu widzenia relacji występujących pomiędzy czynnikiem politycznym, a czynnikiem dowódczym. W tym zakresie proponowane rozwiązanie wzbudza moje wątpliwości. Domyślam się, że jednym z motywów zmiany obowiązujących regulacji może być chęć usprawnienia i przyspieszenia procesu decyzyjnego. Nowe rozwiązania mają dać efekt w postaci skrócenia czasu koniecznego do podjęcia decyzji. Mówiłem już o tym, że nie wyobrażam sobie, żeby decyzje podejmowane w celu przeprowadzenia działań antyterrorystycznych nie były poprzedzone decyzjami politycznymi, a przynajmniej konsultacją polityczną. Uważam, że zaproponowane rozwiązania nie dają żadnego zysku. Wydaje się, że szansy na skrócenie czasu niezbędnego do podjęcia decyzji należy szukać inną metodą. Nie należy jednak tworzyć sytuacji, w których szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódcy rodzajów sił zbrojnych mogą działać na własną rękę. Należałoby zastanowić się nad utworzeniem krótkiej ścieżki decyzyjnej, która kończyłaby się podpisem ministra obrony narodowej. Nie widzę możliwości wydłużenia w tym przypadku procesu decyzyjnego nawet o 5 minut. Uważam, że jest to problem o znaczeniu zasadniczym, w związku z czym proszę o przedstawienie opinii na ten temat. Przyznam, że w tym rozwiązaniu widzę przesadne dążenie do wzmocnienia pozycji czynnika dowódczego w obszarze, który nie jest istotny z punktu widzenia prowadzenia działań obronnych i rutynowych działań prowadzonych w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zgadzam się z przekazaniem decyzji w sprawach dotyczących rutynowych działań realizowanych w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Takich przedsięwzięć jest wiele. Uważam, że minister obrony narodowej może bez żadnych obaw przekazać swoje uprawnienia w takich przypadkach. Jednak ryzykownym pomysłem jest przekazanie uprawnień w sprawach, które opisane zostały w par. 2 rozporządzenia, co znajduje swoje odbicie w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Po dokonaniu analizy projektu należy stwierdzić, że nowelizacja ustawy jest oderwana od konstytucji. W projekcie dochodzi do rażącego naruszenia granic kompetencyjnych. Chciałbym w sposób bardziej szczegółowy omówić ten generalny zarzut. Uważam, że wszyscy posłowie powinni wziąć ten zarzut pod uwagę. Art. 5 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium. Już z tego przepisu wynika, że decyzje dotyczące wpuszczenia na terytorium Polski jakichkolwiek wojsk muszą wynikać z umowy międzynarodowej lub ustawy. Jest to warunkiem wydania zgody na wejście do Polski obcych wojsk. Tu nie możemy mówić o miłości, gdyż w grę wchodzi suwerenność. Podam państwu pewien przykład. Powiedzmy, że do Polski wjedzie 1 tys. żołnierzy NATO. Żołnierze ci będą mogli dokonać zamachu stanu. Obce wojska wkroczą do Polski za zgodą ministra obrony narodowej. Sejm nie będzie nic o tym wiedział. Wydawanie zgody na wkroczenie obcych wojsk do Polski jest materią ustawową. Taka decyzja nie może być podejmowana przez ministra obrony narodowej. Uważam, że doszło do pomieszania kompetencji. W art. 10 konstytucji przewidziany został trójpodział władzy. Mamy władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Uważam, że w projekcie ustawy władza wykonawcza przejmuje sprawy, które należą do władzy ustawodawczej. Zwracam na to uwagę. Należy także sięgnąć do art. 117 konstytucji. Zacytuję drugie zdanie tego przepisu. Chciałbym zaznaczyć, że zajmowałem się tą problematyką jeszcze zanim uchwalono obecnie obowiązującą ustawę. Żołnierze z dywizji niemieckiej maszerowali przez Szczecin, a ludzie bili im brawo. Działo się to w sytuacji, gdy nie było jeszcze ustawy o pobycie obcych wojsk w Polsce. Jesteśmy tak mili i serdeczni, że przyjmujemy obce wojska bez odpowiednich podstaw prawnych. Chyba powinniśmy pamiętać o tym, że całkiem niedawno pozbyliśmy się wojsk ze wschodu. W art. 117 konstytucji, w zdaniu drugim napisano: „Zasady pobytu obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i zasady przemieszczania się ich przez to terytorium określają ratyfikowane umowy międzynarodowe lub ustawy”. Trzeba ściśle trzymać się tego przepisu. W tej chwili nie mówimy o użyciu wojsk. Tego problemu dotyczy zdanie pierwsze cytowanego przepisu. Uważam, że tą materią powinien zajmować się Sejm. Jest oczywiste, że powinien to robić z inicjatywy rządu. Sejm powinien podejmować takie decyzje mając na uwadze przytoczony wcześniej art. 5 konstytucji, w którym jest mowa o suwerenności i nienaruszalności terytorium, a także art. 10 konstytucji. Takie są moje uwagi i zastrzeżenia. Bardzo proszę, żeby przemyśleli państwo ten problem. Uważam, że moje uwagi poszerzają wypowiedź posła Bronisława Komorowskiego. Musimy działać w taki sposób, żebyśmy wiedzieli, że jesteśmy gospodarzami na naszym terytorium. Z proponowanych rozwiązań jasno to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekMuszyński">Uważam, że projekt nowelizacji ustawy jest klarowny i jasny. Muszę zaznaczyć, że w pracy parlamentarnej takie projekty zdarzają się dość rzadko. Członkowie Komisji Obrony Narodowej dobrze wiedzą, jaki jest stan naszej armii. W zasadzie Komisja nie zajmuje się uzasadnieniem projektu ustawy. Mówiąc jednak o brakach należy podkreślić, że uzasadnienie w nadmierny sposób odnosi się do sytuacji geopolitycznej po 11 września 2001 r. Po zapoznaniu się z treścią projektu można dojść do wniosku, że zmiany dostosowują ustawę do procedur stosowanych w Pakcie Północnoatlantyckim, którego członkiem jesteśmy od kilku lat. Chciałbym wskazać na brak o charakterze zasadniczym, który nie dotyczy projektu ustawy lecz rozporządzenia. W par. 2 wymieniono 5 zasadniczych sytuacji, które mogą być powodem wydania decyzji o pobycie obcych wojsk na naszym terytorium. W tym przypadku nie musimy się oszukiwać. Chwała wojsku za to, że zajmuje się takimi sprawami. Wskazano tu jednak na problemy, którymi zajmują się przede wszystkim inne służby. Jednocześnie nie wskazano tu zasadniczego powodu, który ma ścisły związek z wojskiem. Wojsko jest przecież powołane do działania w sytuacji bezpośredniego zagrożenia militarnego, o czym nie mówi się w projekcie rozporządzenia. Co będzie w sytuacji, gdy trzeba będzie niezwłocznie sprowadzić do Polski dwie eskadry bojowe lub samolot AWACS? W takich przypadkach mamy przecież do czynienia z pierwszoplanowym celem działania armii. Uważam, że jest to niezwykle istotny brak. Powiedziałem już wcześniej, że ustawa jest czytelna i klarowna. Jestem przekonany, że zaproponowane zmiany nie naruszają konstytucji. Uważam, że ustawa jest prostą konsekwencją dostosowywania naszych procedur do procedur obowiązujących w NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Uważam, że przydałaby się nam ustawa, którą nowelizujemy. Wydaje się, że wtedy można byłoby od razu wyjaśnić przynajmniej niektóre ze zgłoszonych wątpliwości. Wtedy moglibyśmy sprawdzić, czy ustawa reguluje tryb uzyskiwania zgody na pobyt obcych wojsk na terytorium Polski w innych sytuacjach. Ja także uważam, że projekt ustawy nie narusza przepisów konstytucji. Jednak na pewno omawiany problem jest niezwykle delikatny. Sądzę, że pod tym kątem należałoby jeszcze raz przejrzeć treść nowelizacji. Popieram wypowiedź posła Bronisława Komorowskiego. Ja także uważam, że nie jest celowe przekazywanie kompetencji ministra szefowi Sztabu Generalnego WP w sytuacjach, które wymagają oceny politycznej. W takich sytuacjach Ministerstwo Obrony Narodowej i tak będzie musiało dokonać oceny sytuacji. W rozporządzeniu opisane zostały sytuacje, w których szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie miał kompetencje do podejmowania decyzji o wkroczeniu do Polski obcych wojsk. Nie wyobrażam sobie, żeby tego typu decyzje były podejmowane bez wiedzy ministra obrony narodowej, a tym samym bez jego zgody. Wydaje się, że w tak ważnych sytuacjach dla całego kraju decyzje powinny być podejmowane za zgodą ministra. Można powiedzieć, że istotnym argumentem w sprawie przekazania kompetencji decyzyjnych jest konieczność walki z terroryzmem. Jednak ten problem należy traktować w sposób dość ostrożny. Nie znam przypadków świadczących o bezpośrednim zagrożeniu terrorystycznym Polski. Na pewno ten problem należy traktować w sposób bardziej poważny niż przed 11 września 2001 r. Nie ma jednak powodu, żeby minister cedował swoje uprawnienia decyzyjne na szefa Sztabu Generalnego. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Obrony Narodowej badało problemy dotyczące trybu i zasad użycia broni przez naszych sojuszników? Czy znane są przepisy obowiązujące w wojskach innych państw Sojuszu? Nowelizowany jest przepis, który mówi o użyciu środków przymusu bezpośredniego. Przepis zawiera zastrzeżenie wskazujące, że użycie środków przymusu jest możliwe w przypadkach i w trybie określonym w przepisach strony wysyłającej, o ile nie naruszają one przepisów prawa polskiego. Czy istnieje możliwość, że obce przepisy w istotny sposób naruszać będą przepisy prawa polskiego? Czy takich kolizji nie ma zbyt wiele? Czy mają one poważny charakter? Jeśli tak, mogą powstać praktyczne problemy z wdrażaniem tych przepisów w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałbym wyrazić przekonanie, że w projekcie ustawy nie ma przepisów niezgodnych z konstytucją. Przyznaję jednak, że sprawa jest delikatna. Na pewno trzeba się dobrze zastanowić nad tym, w jaki sposób to zapisać. Należy z jednej strony stworzyć możliwość skutecznego działania na terytorium państwa polskiego w wypadkach kryzysowych. Taka możliwość powinna dotyczyć jednostek wyspecjalizowanych sił NATO. Nie można jednak dopuścić do tego, żeby z procesu decyzyjnego wyeliminowany został czynnik polityczny w sytuacjach typowo politycznych. Przecież w tej chwili nie mówimy o wojnie, ale o kryzysach, które występują w warunkach pokoju. Musimy zadbać o to, żeby te przepisy nie tworzyły niezsynchronizowanego systemu reakcji państwa polskiego w warunkach kryzysu, o czym mówił poseł Zbyszek Zaborowski. Jestem przekonany, że taka groźba istnieje. Należy pamiętać o tym, że w Polsce jednostki naszych sił zbrojnych nie mogą występować w roli jednostek antyterrorystycznych. Wynika to jednoznacznie z ustawy o działach administracji rządowej. Jednostki Wojska Polskiego nie mogą prowadzić tego typu działań wymierzonych w cywilów na terenie państwa polskiego. Nie mogą prowadzić działań w przypadku zamachu terrorystycznego. Powstaje pytanie, czy takie uprawnienia mają mieć jednostki wojskowe innych państw NATO? Jest to pytanie o charakterze zasadniczym. Uważam, że potrzebna jest ocena dotychczas obowiązującego systemu podejmowania decyzji o zarządzaniu kryzysami cywilnymi, które w świetle doświadczeń z 11 września 2001 r. mogą przekształcać się w kryzysy militarne. Bez takiej oceny nie znajdziemy dobrego rozwiązania. W projekcie przyjęto, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego sam będzie mógł podjąć decyzję o wpuszczeniu do Polski sił specjalnych NATO. Przyjęto, że może on także podjąć decyzję o reagowaniu przy użyciu obcych jednostek wojskowych w warunkach wystąpienia klęski żywiołowej, a więc na przykład powodzi. Musimy pamiętać o tym, że w Polsce istnieje system zarządzania kryzysami. Działania w tym zakresie są przypisane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W projekcie przewidziano odsunięcie od niektórych decyzji ministra obrony narodowej. Projekt tworzy daleko idącą samodzielność szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jednak jest to samodzielność teoretyczna. Jestem przekonany, że w praktyce szef Sztabu Generalnego nigdy nie będzie miał tak dużej samodzielności. Jednocześnie utrzymany zostanie system zarządzania kryzysami, który funkcjonuje obecnie. Jestem przekonany, że jest to zły system. Mówiłem o tym wielokrotnie. Jednak ten system obecnie funkcjonuje. W związku z tym powstaje pytanie, czy nie tworzymy mechanizmów, które funkcjonować będą obok tego systemu. W warunkach kryzysu system ten musi chodzić jak zegarek. Nie mogą istnieć dwa systemy podejmowania decyzji. Można sobie wyobrazić, że sztab antykryzysowy działający w systemie reagowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie wypracowywał jakieś decyzje w momencie, gdy wystąpi sytuacja kryzysowa. Jednocześnie - na podstawie przepisów rozpatrywanej ustawy - szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie mógł samodzielnie podjąć decyzję o zaproszeniu jednostek Bundeswehry do walki z klęską żywiołową.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Na pewno mógłby to zrobić, chociaż w praktyce na pewno będzie się to kształtowało w nieco inny sposób. Obowiązkiem posłów jest dbanie o to, żeby budowany system prawny był koherentny. Nie możemy zgodzić się na tworzenie odrębnych regulacji, które nie uwzględniają szerszego kontekstu. Konkludując, chciałbym powiedzieć, że widzę pilną potrzebę ułatwienia procesu decyzyjnego w sytuacjach, gdy pobyt obcych jednostek w Polsce ma charakter rutynowy. Takich przypadków jest wiele. Nie powinniśmy obciążać takimi decyzjami ministra. W tym przypadku pobyty zazwyczaj wynikają z wcześniejszych planów. Uważam, że w takich przypadkach decyzje mogą podejmować szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódcy rodzajów sił zbrojnych. Natomiast w warunkach kryzysowych musi być uwzględniony szerszy kontekst, w tym dotychczasowe regulacje prawne oraz system zarządzania kryzysami. Musi być uwzględnione to, że w większości przypadków podejmowane w takich sytuacjach decyzje mają charakter polityczny. Przyjęte w ustawie rozwiązanie nie może osłabiać pozycji ministra obrony narodowej w procesie podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Przebieg dyskusji wskazuje, że praca podkomisji, którą mamy powołać, będzie dość burzliwa. Przychylam się do opinii wyrażonych przez posłów Zbyszka Zaborowskiego i Bronisława Komorowskiego. W tym przypadku powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na to, że kompetencje i uprawnienia szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zostały sformułowane w sposób dość ogólny. Uwaga ta dotyczy także dowódców rodzajów sił zbrojnych, na których także scedowano odpowiedzialność za wydanie decyzji o czasowym pobycie obcych wojsk w Polsce. Z pewnych elementów uzasadnienia wynika, że rząd widzi potrzebę uproszczenia procesu decyzyjnego w sytuacjach, gdy pobyt obcych wojsk w Polsce wynika np. z planu szkoleń lub innych wcześniejszych uzgodnień. Być może, w takiej sytuacji należałoby wpisać do ustawy pewne ograniczenia. Zgadzam się z wyrażoną wcześniej opinią, że nie można przekazywać dowódcom zbyt dużych kompetencji w zakresie wydawania decyzji na pobyt obcych wojsk w Polsce. Uważam, że decyzje w sprawach nie związanych z realizacją przyjętego planu działań i szkoleń Paktu Północnoatlantyckiego oraz realizowanych w ramach Partnerstwa dla Pokoju powinny pozostawać pod nadzorem politycznym. Oznacza to, że powinien je podejmować minister obrony narodowej. Dołączony do projektu ustawy projekt rozporządzenia ministra obrony narodowej dość jednoznacznie wskazuje na to, że minister chce scedować swoje uprawnienia na szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódców rodzajów sił zbrojnych. Sądzę, że byłoby dobrze poznać opinię przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej na temat tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Chciałbym bardzo państwu podziękować za interesujące uwagi. Być może niektóre zastrzeżenia zgłoszone przez posła Bogdana Kopczyńskiego wynikają z faktu, że nie był on posłem w poprzedniej kadencji. Przypomnę, że wtedy odbywaliśmy na ten temat podobne dyskusje. Zastanawialiśmy się nad tym, jaki akt prawny powinien regulować ten problem i jaki organ powinien wydawać zgodę. Dwa lata temu taką dyskusję odbywaliśmy w tej samej sali. Przypomnę, że wtedy podjęliśmy decyzję, że kompetencje te należy powierzyć ministrowi obrony narodowej i Radzie Ministrów jako organom wykonawczym. Uważam, że nad tym projektem będziemy musieli jeszcze popracować. Będzie to dobra okazja do merytorycznej dyskusji. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na to, z czym mamy do czynienia. Chodzi o to, żebyśmy w toku dalszej pracy mogli zastanowić się spokojnie nad tym, jakie decyzje i w jakiej skali powinny być powierzone ministrowi obrony narodowej, który podlega kontroli parlamentu, a jakie nie. Podobnej kontroli podlega rząd. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Podam państwu kilka przykładów, które obrazują obecną sytuację. Przykłady dotyczyć będą decyzji podejmowanych w ostatnim czasie. W ten sposób chciałbym państwu uzmysłowić, z czym mamy do czynienia. Kilka miesięcy temu na terytorium Polski odbywały się duże ćwiczenia. Jest oczywiste, że w takim przypadku potrzebna jest decyzja ministra. Jednak prawie codziennie mamy do czynienia z innymi sytuacjami, o których chciałbym państwu powiedzieć. Podam państwu przykłady z soboty i niedzieli. W Radomiu odbywały się pokazy lotnicze. Na pokazy przyleciały samoloty wojskowe. Na przylot każdego samolotu musiała być podjęta decyzja. W każdym przypadku była to decyzja ministra obrony narodowej, gdyż dotyczyła pobytu w Polsce samolotów wojskowych z żołnierzami. Zgodnie z obowiązującymi przepisami minister obrony narodowej musi wydać zgodę na przylot każdego samolotu. Weźmy inny przykład. Orkiestra wojskowa przyjechała do Polski na występy. Jest to instytucja, która wielu osobom jednoznacznie kojarzy się z wojskiem. Wojska mogłoby nawet nie być. Ważne jednak jest to, żeby powstała wojskowa orkiestra. Na przyjazd każdej orkiestry wojskowej, w której skład wchodzą żołnierze obcego państwa, musi być podjęta decyzja. Także w tym przypadku jest to decyzja ministra obrony narodowej. Podam państwu jeszcze jeden przykład. W jednym z naszych portów wojennych nocuje okręt zaprzyjaźnionego państwa NATO, który następnego dnia płynie dalej. Na taki nocleg musi być wyrażona zgoda przez ministra obrony narodowej. Wyobraźmy sobie, że w Afganistanie zdarzy się wypadek z udziałem naszego żołnierza. Wyćwiczony został mechanizm, który umożliwia natychmiastowy przerzut takiego żołnierza do bazy w Ramstein. Natychmiast z Krakowa wylatuje samolot, który odbiera tego żołnierza. Na każdy przelot samolotu wojskowego, który wiezie naszego żołnierza, musi być wydana zgoda przez ministra. W tym przypadku nie są to nasze samoloty, gdyż nie mamy samolotów o zasięgu strategicznym. Te przykłady pokazują, że często mamy do czynienia ze sprawami, w które nie należałoby angażować ministra.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Co robić, jeśli ministra akurat nie ma? Zdarzały się takie przypadki, gdy akurat komuś trzeba było udzielać pomocy. Mogę państwa poinformować, że głównym celem nowelizacji jest możliwość załatwienia takich spraw bez udziału ministra. Dziękuję za uwagi dotyczące zakresu decyzji podejmowanych przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódców rodzajów sił zbrojnych. Sądzę, że będziemy musieli ponownie przyjrzeć się przepisom, które znalazły się w projekcie. W projekcie ustawy wyraźnie definiujemy, że minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe uprawnienia szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódców trzech rodzajów sił zbrojnych. Być może trzeba będzie się tym uprawnieniom jeszcze raz przyjrzeć. Na pewno należy precyzyjnie zdefiniować sytuacje, w których osoby te będą mogły podejmować decyzje. Na pewno powinni mieć takie uprawnienia w sytuacji, gdy decyzja dotyczyć będzie jednego samolotu i jednego pilota. Rozumiem uwagi, które zgłosił poseł Bronisław Komorowski. Może istnieje potrzeba doprecyzowania zawartych w projekcie delegacji. Należy jednak pamiętać o tym, że za każdą decyzję szefa Sztabu Generalnego lub dowódców rodzajów sił zbrojnych minister i tak ponosi odpowiedzialność prawną i polityczną. Chyba w tej sprawie nikt z państwa nie ma żadnej wątpliwości. Dziękując za zgłoszone uwagi chciałbym zadeklarować, że przed posiedzeniem podkomisji przygotujemy projekt obowiązującej ustawy, na który naniesione zostaną propozycje zmian. Sądzę, że wtedy nie będą państwo mieli przynajmniej niektórych wątpliwości. Mogę państwa poinformować, że Ministerstwo Obrony Narodowej przeprowadziło bardzo dokładne analizy, które dotyczą prawnych możliwości użycia broni przez żołnierzy innych państw na terenie Polski. Takie analizy musieliśmy wykonać w związku z wielkimi ćwiczeniami, które niedawno odbyły się w Polsce. W tej sprawie prowadzone były wielogodzinne dyskusje i ustalenia. Nie chcieliśmy, żeby na naszym terytorium doszło do jakiegoś nieszczęścia. Dysponujemy pełną dokumentacją prawną w tych sprawach. Jesteśmy gotowi do tego, żeby przekazać ją posłom do wglądu. Bardzo proszę, żeby Komisja przystąpiła do pracy nad projektem ustawy. Życie ma to do siebie, że wymusza ciągłe zmiany. Uchwalając ustawę dwa lata temu wszyscy wierzyliśmy, że ustawa jest dobra. Jednak dwa lata jej stosowania pokazały, że minister musi podejmować decyzje o przylocie do kraju jednego samolotu na pokazy lotnicze lub o zgodzie na występ orkiestry wojskowej z Francji. Taki występ miał ostatnio miejsce w Krakowie. Chcielibyśmy, żeby ministra nieco bardziej szanować. Uważamy, że minister nie zawsze musi być angażowany do wszystkich tego typu przedsięwzięć. Powinien podejmować jedynie decyzje w sprawach o większym znaczeniu. W imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej proszę o podjęcie prac nad projektem. W razie potrzeby jesteśmy gotowi do udostępnienia posłom wszelkich materiałów i analiz. Proszę mi wierzyć, że za tym projektem nie kryją się żadne podteksty polityczne. Są to propozycje, które wynikają z dwuletniej realizacji obowiązującej ustawy. Chciałbym państwa poinformować, że z tą ustawą będziemy się stykali coraz częściej. Przewidywane jest dalsze rozszerzanie NATO. W związku z tym będzie coraz więcej wspólnych przedsięwzięć, w których uczestniczyć będzie kilku lub kilkunastu żołnierzy z państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Jest to poważny problem przy rozszerzaniu działań wielonarodowych. Musimy zastanawiać się, w jaki sposób to robić, żeby nie naruszyć suwerenności Polski. W tym przypadku poseł Bohdan Kopczyński ma rację. W każdej chwili musimy mieć wgląd w to, co dzieje się na terytorium Polski. Wszyscy wspólnie za to odpowiadamy. Jednak w sprawach prostych nie powinniśmy nadmiernie formalizować poziomu podejmowanych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy. Proponuję, żebyśmy zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią powołali podkomisję do rozpatrzenia projektu ustawy. Uważam, że w skład podkomisji powinno wejść czterech posłów. Jednocześnie informuję, że wszyscy zainteresowani posłowie będą mogli uczestniczyć w pracach podkomisji. Sekretariat będzie państwa informował o wszystkich posiedzeniach w sprawie tej ustawy. Proponuję, żeby w skład podkomisji weszli posłowie Bronisław Komorowski, Hanna Gucwińska, Zbyszek Zaborowski i Stanisław Kalinowski. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję w zaproponowanym składzie. Proszę, żeby członkowie podkomisji pozostali na sali po zakończeniu obrad, w celu wyboru przewodniczącego. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>