text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jak państwo wiecie, na przedostatnim posiedzeniu zwróciłem się do pana marszałka Józefa Oleksego z pismem o wyrażenie zgody na inny tryb pracy naszej Komisji. Informuję, że otrzymałem pisemną odpowiedź od pana marszałka, że Prezydium, po zapoznaniu się z naszym pismem z dnia 12 maja 2004 roku oraz ze stanowiskiem ministra nauki i informatyzacji, postanowiło uwzględnić przedstawione opinie i zwraca się do naszej Komisji o rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o sporządzenie poprawionego sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Oznacza to, że możemy dokonać głębszych zmian, zwłaszcza dotyczących samych poprawek. Rezultatem naszej pracy powinien być zmodyfikowany, czy wręcz nowy, jednolity tekst ustawy. W związku z tym zaproponuję dzisiaj tryb dalszych prac. Zgodnie z zawiadomieniem powinniśmy ponownie rozpatrzyć projekt ustawy. Otrzymaliście państwo dwa dokumenty. Pierwszy to jest dokument Biura Legislacyjnego, który zawiera poprawki zgłoszone przez autorów. Proszę, aby wszyscy zechcieli wziąć ten dokument do ręki. Jest to „Zestawienie uzupełnione, materiał roboczy na posiedzenie Komisji NIF 26 maja 2004 roku”. Z 25 maja 2004 roku mamy „Stanowisko MNiI wobec poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne”. W tym materiale mamy propozycje zaakceptowania lub propozycje nowej redakcji poprawek. Często są to bardzo niewielkie, czasami jednak głębsze zmiany. W tej chwili chcę zaproponować Komisji, żebyśmy spróbowali w dniu dzisiejszym dokonać ostatecznej redakcji tych poprawek, po to, żeby na następne posiedzenie Biuro Legislacyjne mogło przygotować już jednolity tekst z projektu ustawy, uwzględniający właśnie te poprawki, które dzisiaj przyjmiemy bądź nie. Wówczas, pracując nad projektem jednolitego tekstu, będziemy dalej rozpatrywać propozycje, które się pojawią. Ponieważ w tej chwili mamy jeszcze kilka innych materiałów, dla porządku proponuję podjąć pracę nad ostateczną redakcją zgłoszonych poprawek. Czy państwo posłowie mają przed oczyma te dwa materiały? Tak. Państwo eksperci również. Pan profesor zgłasza uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chciałbym w imieniu pani profesor Grażyny Szpor i własnym wyrazić ubolewanie nad tym, że dostaliśmy te dokumenty dopiero dzisiaj. Rozumiem, że one powstały stosunkowo niedawno, ale trudno wyrażać jakiekolwiek opinie dotyczące tak ważnych dokumentów na podstawie lektury ad hoc. W związku z tym prosiłbym pana przewodniczącego o takie zorganizowanie pracy Komisji, aby eksperci mogli dostawać tego typu dokumenty z odpowiednim wyprzedzeniem, ponieważ stoimy naszymi nazwiskami za tymi opiniami, a potem nikt już nie będzie pamiętał, że te ekspertyzy powstają w ogniu walki. Jest to więc nasz wspólny interes, jeżeli chodzi o jakość naszych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Mogę tylko dodać, że państwo posłowie są w identycznej sytuacji. Część poprawek przedyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, myślę więc, że uda nam się jednak dojść do takiego ich sformułowania, że i eksperci, i autorzy będą usatysfakcjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Mam pytanie do pana ministra. Państwo reprezentujący rząd przedstawiacie swoje stanowisko do wniesionych poprawek. Mój wniosek był najdalej idący, bo dotyczył ustawy w całości. Wyraziłem jasno powody jego składania. Chodzi o to, że dla mnie absolutnym dyskomfortem jest bałagan, jaki panuje na tym rynku w obszarze legislacyjnym. Zajmuje się tym dzisiaj trzech ministrów i rozproszone jest to w 10–12 ustawach. Sądzę, że skoro doprowadzamy do czytania drugiego bis, to powinniśmy przynajmniej spróbować przeprowadzić remanent tego, co jest. Mówiłem już o tym ostatnio przy okazji spotkania na jakiejś konferencji. Może by tą jedną ustawą próbować objąć całość, bo kiedy to zrobimy, jak nie teraz? Jeśli mówimy o ustawie dotyczącej administracji, to przyjrzyjmy się przynajmniej, co się da zrobić. Czy mógłbym od pana ministra uzyskać obietnicę, że na następne posiedzenie, za dwa tygodnie, przygotujecie państwo rodzaj remanentu i zastanowimy się wówczas, co by można włączyć do naszej ustawy. W przeciwnym razie, jeżeli nie stanie się nic, co by mnie skłoniło do odstąpienia od mojej propozycji, będę musiał ponowić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Materiał, który przedkładamy dzisiaj pod rozwagę Komisji, zawiera, nazwijmy to, zaktualizowaną i skorelowaną z innymi postanowieniami poszczególnych zapisów ustawy wersję poprawek, która merytorycznie, w stosunku do tego, co proponowali wnioskodawcy poprawek, w naszym przekonaniu nie zmienia w ogóle intencji tych poprawek. Natomiast sprawa, o której pan poseł mówi, oczywiście również została przez nas wzięta pod uwagę. Moje doświadczenia wynikające z niedługiej na razie historii mojej pracy w Komisji pokazują, że praca przebiega zwykle w wielkim pośpiechu i pod silną presją okoliczności, lecz tym razem po raz pierwszy udało nam się przygotować materiał, który państwo otrzymacie w dniu dzisiejszym i który między innymi uwzględnia te sprawy, o których mówi pan poseł. Czy w całości, czy w części, to się okaże po wymianie poglądów z panem posłem i do takiej wymiany poglądów serdecznie zapraszam. W okresie dwóch tygodni przed posiedzeniem Komisji przewidujemy zorganizowanie spotkania dyskusyjnego, w trybie roboczym, bez wszelkiego rodzaju ograniczeń regulaminowych i czasowych, na którym każdy z zainteresowanych tu obecnych, zarówno ekspert, jak i jego mocodawca, będą mogli wyrazić swój pogląd w tych sprawach i my, na zasadzie rewanżu, będziemy mogli wyrazić swój, żeby dojść do rozwiązań kompromisowych. W tym materiale będą dodatkowo zawarte inne sprawy, których nie będziemy dzisiaj poruszać, żeby nie zaciemniać dyskusji, natomiast chcemy zaproponować panu przewodniczącemu upowszechnienie tego materiału wśród członków Komisji i ekspertów pod koniec dzisiejszych obrad. Nie chcielibyśmy stwarzać sytuacji uniemożliwiającej spokojną refleksję nad tym materiałem. Materiał dotyczy pięciu grup zagadnień: 1 nowej możliwości dofinansowywania przedsięwzięć informatycznych; 2 ustanowienia Rady Informatyzacji (są to problemy wyłączone w tym materiale, w pierwotnych poprawkach, do rozważenia na następnym posiedzeniu Komisji); 3 uporządkowania kwestii korzystania z licencji na oprogramowanie i niepreferowania konkretnych rozwiązań informatycznych; 4 rezygnacji z obowiązkowego poświadczania zgodności systemów z minimalnymi wymaganiami i decentralizacji mechanizmów kontroli; 5 skorelowania innych ustaw w zakresie dotyczącym informatyki z projektem ustawy o informatyzacji. W tej kwestii proponujemy dziewięć zmian. Jeżeli ten materiał w punkcie piątym okaże się niewystarczający, jesteśmy otwarci na wszelkie dyskusje i dodatkowe propozycje w tym zakresie. Mam nadzieję, że za dwa tygodnie ta sprawa będzie przedmiotem decyzji Komisji. Chciałbym przy tym z góry zadeklarować, że 24 godziny na dobę jesteśmy otwarci na wszelkie kontakty robocze, indywidualne lub grupowe, w przedmiotowej sprawie i chcielibyśmy zorganizować na ten temat przynajmniej jedno spotkanie typu „burza mózgów” poza normalnym tokiem prac Komisji, żeby można było dojść do rozwiązań kompromisowych, które pozwolą potem już w sposób maksymalnie sprawny przeprowadzić zaakceptowanie tekstu jednolitego na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Myślę, że ta informacja wyjaśnia sytuację. Proponuję przejść do pracy nad propozycjami tych poprawek, które nie budzą większych wątpliwości, nie burzą konstrukcji ustawy, a wymagają uściślenia tekstu. W odpowiednim momencie poproszę o dostarczenie materiału, który będziemy wykorzystywali na następnym posiedzeniu i bardzo proszę, żeby ten materiał tym razem w pierwszej kolejności trafił do państwa ekspertów, aby mogli spokojnie przed następnym posiedzeniem wypracować stanowisko. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej poprawki. Jak państwo pamiętacie, dyskutowaliśmy o niej na poprzednim posiedzeniu, jest to poprawka posła Antoniego Mężydło. Wysłuchaliśmy opinii ekspertów w tej sprawie, została zaakceptowana i przyjęta w głosowaniu. Czy są uwagi do tej poprawki, czy możemy ją traktować jako przyjętą na ten moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniMężydło">Jest tu chyba błąd w pkt 3. Po wyrazach „gwarantujących otwartość standardów informatycznych” powinno być „wymagań dla systemów teleinformatycznych”, bo wcześniej jest napisane „do minimalnych”, potem między przecinkami jest „gwarantujących otwartość standardów informatycznych” i brakuje wyrazu „wymagań”. Tak przynajmniej było mówione w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji. Natomiast wydaje mi się również, że była zgoda Komisji na to, żeby zapis zarówno w pkt 2, 3, jak i 4 brzmiał: „gwarantujących otwartość i różnorodność”. Wydaje mi się, że takie przyjęliśmy ustalenia, chyba że ja do końca nie zrozumiałem, prosiłbym więc o wyjaśnienie. Czy powinno być „otwartość i różnorodność standardów informatycznych”, czy tylko „otwartość standardów informatycznych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, my zrozumieliśmy, że w tym postulacie chodziło o zamienienie wyrazu „różnorodność” na „otwartość”. Jeżeli była inna intencja, to może po prostu zaszło nieporozumienie. Natomiast na pewno w pkt 3 powinien być dodany wyraz „wymagań” dla systemów teleinformatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dobrze, ale, panie mecenasie, żeby nie było znowu wątpliwości na następnym posiedzeniu, proszę dokładnie odczytać cały pkt 3 w takim brzmieniu, w jakim powinien ten punkt być, a państwa posłów proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, najpierw chciałbym uzyskać jasność, czy ma tu być zamiana wyrazu „różnorodność” na „otwartość”, czy dodanie wyrazu „różnorodność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniMężydło">Była zgoda MNiI na sformułowanie „otwartość i różnorodność”. „Różnorodność” może zostać, bo to nie jest dokładnie to samo co „otwartość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie pośle, rozumiem, że była zgoda, ale pan jest autorem tej poprawki. Jak pana zdaniem powinna ona brzmieć, żeby wiernie oddawała intencję i żeby Biuro Legislacyjne mogło to zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniMężydło">Moim zdaniem Komisja przyjęła sformułowanie „gwarantujących otwartość i różnorodność standardów informatycznych”. Natomiast trzeba by sięgnąć do zapisu stenogramu z tego posiedzenia. Zresztą taka też była wtedy wola MNiI, chyba że coś się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAntoniKobielusz">„Otwartość i różnorodność”, tak? Bardzo proszę pana profesora o wypowiedzenie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Jeżeli można, zasugerowałbym zrezygnowanie z tej różnorodności, dlatego że otwartość dopuszcza różnorodność, natomiast jeżeli wpiszemy różnorodność, to będzie ona wymuszona. A może się okazać, że są rozwiązania, które są otwarte, a nie są różnorodne. Jeżeli napiszemy „różnorodność”, to będziemy musieli stosować różne rozwiązania, co nie zawsze musi być wygodne. Postulat otwartości jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dobrze, to ja rezygnuję z dopisywania tej różnorodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli może pozostać takie brzmienie, jakie mamy w tej chwili w tekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniMężydło">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Biuro Legislacyjne też nie ma zastrzeżeń. Co na to strona rządowa? Czy ten dokument jest do przyjęcia w obecnym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dobrze, mamy więc jasność. W takim razie mamy już tę poprawkę uściśloną. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 1. Proszę o wpisanie jej do jednolitego tekstu. Poprawka nr 2 jest autorstwa pani poseł Danuty Polak. Dotyczy ona dodania w art. 1 pkt 6 i pkt 7. Zaproponowane jest nowe brzmienie tych punktów. Czy pani poseł przyjmuje tę propozycję, czy chce coś jeszcze zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Nie chcę już nic zmienić, bo tu chodzi tylko o zamianę określenia „standardów i protokołów” na „minimalne wymagania”. Myślę, że eksperci z Biura Legislacyjnego proponują właściwy i bardziej precyzyjny zapis, dlatego jestem za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli pani poseł jest za propozycją Biura Legislacyjnego, czy też za tym, co jest w propozycji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Za propozycją Biura Legislacyjnego. W druku rządowym z 25 maja 2004 roku „standardy i protokoły” są zamienione na „minimalne wymagania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Jasne. Czy jest zgoda? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Proszę spojrzeć do redakcji Biura Legislacyjnego. Ministerstwo nie wnosi uwag. Czy pani poseł ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Proszę o przyjęcie tej poprawki w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Chcę zwrócić uwagę, że jeśli się dokładnie przeczyta tę poprawkę, to wychodzi na to, że jeżeli jakikolwiek podmiot, w tym wypadku na przykład gospodarczy, raz wykona zamówienie publiczne dla administracji albo wykonuje zamówienie publiczne dla administracji czy podmiotu publicznego podlegającego tej ustawie, to jego działalność w całości zaczyna podlegać tej ustawie. A na to nie można się zgodzić. Proponuję dopisać na końcu tego tekstu: „w zakresie dotyczącym tego zlecenia”. Druga sprawa: następna poprawka pani poseł Danuty Polak dotyczy bardzo skomplikowanego prawa, gdzie wyklucza się niektóre podmioty jako podmioty publiczne - między innymi Kancelarię Prezydenta, Rzecznika Praw Obywatelskich itd. - potem zaś próbuje się je z powrotem włączyć. Proponuję, żeby zamiast tworzyć taką skomplikowaną strukturę, wpisać tę poprawkę nie w pkt 1a, ale w pkt 3, z zastrzeżeniem, że w zakresie dotyczącym tego zlecenia. Będzie wtedy znacznie prościej. Będziemy mieć wówczas w pkt 1 powiedziane, jakie przepisy ustawy stosuje się do określonych podmiotów publicznych, w pkt 2 będzie mowa o niektórych podmiotach publicznych, które są wykluczone, a w pkt 3 będzie napisane, że przepisy ustawy stosuje się również do podmiotów, którym podmiot publiczny powierzy lub zleci realizację całości lub części zadania publicznego w zakresie dotyczącym tego zlecenia. Sprawa jest jasna, bo ewentualnie, jeżeli byłaby taka potrzeba, z powrotem wraca Kancelaria Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Chcę zaznaczyć, że wersja poprawek, która była uzgadniana i jest teraz przedstawiana, nie w każdym punkcie jest zgodna z naszym stanowiskiem. Na przykład odnośnie do poprawek nr 3 i nr 4, na które oczywiście trzeba patrzeć łącznie, wyrażamy podobne zastrzeżenia. Szczególnie poprawka nr 4 może spowodować, że rzeczywiście to wyłączenie wymienionych podmiotów spod przepisów ustawy może zostać zniwelowane. Dlatego przychylamy się bardziej do tego, żeby spróbować sformułować tę poprawkę łącznie, tzn. napisać to od strony stosowania przepisów właśnie w tym ograniczonym zakresie. Mógłby to być ust 1a w tym brzmieniu, w jakim jest przedstawiony, z opisaniem ograniczenia z poprawki nr 4. Mogę przytoczyć, jeśli państwo sobie życzą, jak by to brzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Bardzo proszę. Czyli zamiast tych dwóch poprawek mielibyśmy jedną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Tak. Byłby to ust. 1a w brzmieniu: „Przepisy ustawy stosuje się również do podmiotu, który realizuje zadania publiczne lub któremu podmiot publiczny powierzył lub zlecił realizację całości lub części zadania publicznego, jeżeli w związku z realizacją tych zadań istnieje obowiązek przekazywania informacji do i od podmiotów nie będących organami administracji rządowej; w takim przypadku stosuje się art. 12 ust. 2 pkt 1”. Byłoby to z jednej strony rozszerzenie na te podmioty, którym zlecane są zadania publiczne, ale z drugiej zawężenie mówiące o tym, że tylko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę stronę rządową o wypowiedzenie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Po wysłuchaniu bardzo precyzyjnej treści wydaje mi się, że to w sposób poprawny rozwiązuje zagadnienie i taka wersja jest do przyjęcia. Rozumiem jednak, że jakieś ostateczne uwagi redakcyjne, gdyby się zrodziły po przeczytaniu tekstu, będą możliwe do zgłoszenia w późniejszym terminie. Na razie wydaje się, że wszystko jest w porządku. Jak zwykle ostatnie słowo należy do precyzyjnych prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Czyli w miejsce poprawek nr 3 i nr 4 wprowadzamy jedną poprawkę w brzmieniu przeczytanym przez pana mecenasa. Czy są zastrzeżenia do takiej redakcji? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę w brzmieniu przytoczonym przez pana mecenasa. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Czy jest poseł wnioskodawca? Czy ktoś z posłów chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Chodzi o poprawkę nr 5, dotyczącą art. 3, w której punktowi 1 nadaje się brzmienie... Mamy wersję zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne i przez rząd. Czy do wersji rządowej są pytania, uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniMężydło">Myślę, że można przyjąć rozwiązanie rządowe, czyli sformułowanie „informatyczny nośnik danych”, ponieważ w tej ustawie, dotyczącej informatyzacji, ograniczamy się właśnie do takich nośników danych. „Informatyczny nośnik danych” posiada dosyć szerokie znaczenie i obejmuje wszystko, co chciał przekazać poseł Waldemar Pawlak, bo mówił między innymi o optycznych czy magnetycznych nośnikach. „Informatyczny nośnik danych” obejmowałby chyba te wszystkie pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Mam dwie uwagi. Przedstawiona w pkt 5 poprawka jest propozycją pana posła - my jej nie zmienialiśmy ani też nie odnosiliśmy się do niej pozytywnie. Natomiast odnośnie do propozycji rządowej jest wątpliwość co do sformułowania „w postaci cyfrowej”. Ponieważ na gruncie tej ustawy termin ten chyba nie jest używany, więc wprowadzamy nowe pojęcie. Jest pytanie, czy wprowadzenie takiej zmiany nie spowoduje chaosu pojęciowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dane w postaci cyfrowej to jest liczba. Bardzo proszę pana profesora o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Mam kilka uwag. Jeżeli chodzi o uzupełnienie pojęcia „nośnik danych” o wyraz „informatyczny”, to oczywiście można dyskutować. Przychyliłbym się do utrzymania sformułowania „informatyczny nośnik danych”. Następnie: „urządzenie, na którym lub w którym”. Oczywiście można sobie wyobrazić jeszcze inne rozwiązanie. Sugerowałbym wprowadzić określenie: „materiały lub urządzenia służące do zapisywania” i wtedy problem, czy to jest „na”, czy „w” zostaje usunięty. Postać cyfrowa oznacza sposób, który wyklucza analogowe zapisywanie informacji, w związku z tym nośniki analogowe przestają być nośnikami danych. W związku z tym utrzymałbym starą wersję, którą sugerowali wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy to było konsultowane z panem posłem Waldemarem Pawlakiem? Czy pan poseł Antoni Mężydło uczestniczył w tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniMężydło">Myślę, że powinniśmy zaproponować takie rozwiązanie i poseł Waldemar Pawlak powinien wnieść tę autopoprawkę. Proponuję więc przełożyć rozstrzygnięcie do następnego posiedzenia, chyba że pan poseł Waldemar Pawlak przyjdzie jeszcze dzisiaj na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuKomisjiElżbietaWojciechowska">Panie przewodniczący, chcę przypomnieć Komisji, że nie pracujemy już w trybie poprawek po drugim czytaniu. Jest to ponowne rozpatrywanie projektu ustawy i każdy z posłów może wnosić poprawki, niekoniecznie autorzy poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Oczywiście, rzecz tylko w tym, że mamy pierwotną propozycję w postaci poprawki posła Waldemara Pawlaka, a teraz pojawiła się druga propozycja. Rozumiem, że poseł Antoni Mężydło podpisuje się pod wersją rządową. Naturalnie część posłów może się z nią identyfikować. Chodzi jednak o to, czy ktoś z posłów zgłasza tę wersję rządową i czy my jesteśmy władni zadecydować, którą wersję przyjąć. Jest to kwestia kurtuazji z naszej strony, czy pod nieobecność posła Waldemara Pawlaka rozstrzygniemy sprawę, chociaż z drugiej strony na następnym posiedzeniu Komisji poseł Waldemar Pawlak, jeśli będzie, może wrócić do swojej wersji. Niczego jeszcze nie zamykamy. W tej chwili pytam tylko, czy jest inna propozycja. Jeżeli jest, to ją rozważymy, a tak czy inaczej możemy do tego wrócić. Rozumiem, że pan poseł Antoni Mężydło przejmuje propozycję rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniMężydło">Przejmuję definicję jako odnoszącą się do pojęcia „informatyczny nośnik danych”, bo to lepiej pasuje do ustawy. Przychylam się do wersji pana profesora, żeby pozostawić „materiał lub urządzenie służące do zapisywania, przechowywania i odczytywania danych” i nie dodawać już „w postaci cyfrowej”. Czyli definicja brzmiałaby: „materiał lub urządzenie służące do zapisywania, przechowywania, odczytywania danych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Nie ma zastrzeżeń do takiej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">W tomie „Słownictwo znormalizowane. Technika informatyczna” jest taka definicja: „nośnik danych - przedmiot, w którym, lub na którym można zapisać dane oraz z którego można dane odzyskać”. Chciałam tylko powiedzieć, że istnieje taka definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Nie dosłyszałem, gdzie jest taka definicja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">W publikacji „Słownictwo znormalizowane. Technika informatyczna” Polskiego Komitetu Normalizacji znajduje się definicja nośnika danych. Jest on definiowany jako przedmiot, w którym lub na którym można zapisać dane oraz z którego można dane odzyskać. Nie wypowiadam się merytorycznie, przytaczam tylko tę definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMężydło">W tej definicji nie ma mowy o przechowywaniu, a to jest dosyć istotne. Zostawmy tę definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, rzeczywiście jest to kwestia ściśle merytoryczna. Chcę tylko zapytać, czy w nowej postaci definicji nie definiujemy po prostu nośnika danych. Bo jeżeli to ma być informatyczny nośnik danych, a w definicji ograniczamy go tylko do materiału lub urządzenia służącego do zapisywania, przechowywania, odczytywania danych, to wydaje się, że jest to raczej definicja nośnika danych, a nie informatycznego nośnika danych. Kieruję to pytanie do ministerstwa i specjalistów z tej dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Szukając w locie wyjścia z sytuacji, bardzo państwa proszę o rozważenie mojej propozycji. Cały czas dyskutujemy o informatycznym nośniku danych, chcąc wyłączyć inne nośniki spod działania tej ustawy, gdyż ich łączenie nie ma sensu. Dlatego też informatyczny nośnik danych jest tu pojęciem proponowanym jako właściwe dla tej ustawy. Natomiast gdyby zapisać: „w postaci cyfrowej lub analogowej”, czy nie rozwiązywałoby to problemu? Chodzi przecież o wyłączenie na przykład papieru. Gdybyśmy po „cyfrowej” dodali „lub analogowej”, wtedy te formy zapisu elektronicznego zostałyby tutaj jasno przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Przychylam się do tego poglądu. Jest bardzo słuszny, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przyjmujemy zatem wersję rządową: „informatyczny nośnik danych” i dodajemy „w postaci cyfrowej lub analogowej”, tak? Proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie dokładnego brzmienia w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">„Informatyczny nośnik danych - materiał lub urządzenie służące do zapisywania, przechowywania i odczytywania danych w postaci cyfrowej lub analogowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są zastrzeżenia do takiego brzmienia przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejDyrekcjiArchiwówPaństwowychStefanCimaszewski">Mam uwagę porządkową, która jest konsekwencją przyjęcia omówionej przed chwilą poprawki. Skoro przyjmujemy ją w takiej wersji, w takim razie w art. 35 w pkt nr 2 i nr 3 w sześciu miejscach trzeba zastąpić wyrazy „elektroniczny nośnik” wyrazami „informatyczny nośnik”. Jest to pominięte w stanowisku ministerstwa. Wymieniono w nim art. 36 i art. 38, a dotyczy to również art. 35, gdzie się ta kwestia pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Polecamy to pamięci ministerstwa, natomiast rozumiem, że jest propozycja utrzymania wersji rządowej, tak? Czy są jakieś uwagi do tej wersji? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 5 w wersji rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Panie przewodniczący, czy można prosić o nazwanie tej propozycji rządowej jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Ona jest w materiale, uwaga była tu tylko komentarzem. Rozpatrujemy w tej chwili poprawkę nr 6, w której w wersji rządowej proponuje się, żeby dokument elektroniczny zdefiniować jako „stanowiący odrębną całość znaczeniową zbiór danych w postaci cyfrowej, uporządkowanych w określonej strukturze wewnętrznej i zapisany na informatycznym nośniku danych”. Czy do takiego brzmienia poprawki nr 6 są uwagi? Pan profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Zgodziliśmy się na wpisanie w art. 3 pkt 1: „w postaci cyfrowej lub analogowej”, a w definicji dokumentu elektronicznego mamy „w postaci cyfrowej”, jednak zapisanej już na informatycznym nośniku danych, który może być cyfrowy lub analogowy. Mam więc wątpliwości, czy ta analogowość jest w tym dokumencie dopisana, skoro w definicji jest „cyfrowy”. Jeszcze raz: zbiór danych w postaci cyfrowej uporządkowanych i zapisany na informatycznym nośniku danych. W związku z tym mamy do czynienia z wymogiem formułowania cyfrowego dokumentu elektronicznego, który ma być przechowywany w formie analogowej lub cyfrowej. Normalnie sytuacja bywa odwrotna, tzn. bardziej rygorystycznym medium jest nośnik, a nie forma dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Myślę, że pana profesora zaspokoiłaby propozycja kompromisowa, polegająca na skreśleniu wyrazów „w postaci cyfrowej”. W tej zmianie definicji sprawę załatwia bowiem informatyczny nośnik danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">To jest jedno z rozwiązań i przychylam się do stanowiska pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie ministrze, w takim razie proszę odczytać, jakie byłoby brzmienie poprawki nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">"Dokument elektroniczny - stanowiący odrębną całość znaczeniową zbiór danych, uporządkowanych w określonej strukturze wewnętrznej i zapisany na informatycznym nośniku danych”. Wykreślamy wyrazy „w postaci cyfrowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Ponieważ dopiero teraz mogliśmy się zapoznać z tą propozycją, dlatego mam uwagę na gorąco - nie do końca jest jasne użycie tutaj dwóch sformułowań, tzn. „odrębna całość znaczeniowa” oraz „określona struktura wewnętrzna”. Czy to są terminy z dziedziny informatyki? Trudno znaleźć podobne sformułowania w przepisach prawnych, stąd zgłaszane zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Jeżeli chodzi o odrębność znaczeniową, to jest to, niestety, figura retoryczna, która jest stosowana w tego typu definicjach we wszystkich językach i nie mamy lepszego pomysłu. Natomiast jeżeli chodzi o strukturę wewnętrzną, istnieje pewne niebezpieczeństwo i przepraszam, że muszę wkroczyć trochę w terminologię fachową, wyjaśniając je. Mianowicie, coraz częściej definiuje się coś, co nazywamy metadanymi. Są to dane o danych, o sposobie organizacji. Te dane o danych są zapisywane poza dokumentem. W związku z tym, rozumienie dokumentu zależy od rozumienia pewnej struktury danych, która jest umieszczona poza dokumentem. Jeżeli napiszemy, że jest to określona struktura wewnętrzna, to pojawi się niebezpieczeństwo, że w definicji dokumentu elektronicznego nie dopuścimy użycia metadanych, które są jedynym kluczem do zrozumienia struktury dokumentu. Kluczem, który leży poza dokumentem. Trudno mi to tak ad hoc sformułować w konstruktywną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym o rytmiczną pracę i zwięzłość wypowiedzi, ponieważ jesteśmy ograniczeni czasem, a materiału do pracy jest sporo. Chcę zapytać, czy Biuro Legislacyjne po wyjaśnieniu pana profesora i uwzględnieniu wypowiedzi pana ministra nadal ma zastrzeżenia i wątpliwości co do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, skoro grono specjalistów zgadza się, że nie ma innych terminów, to nam również pozostaje przyjąć to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejDyrekcjiArchiwówPaństwowychKazimierzSchmidt">Przepraszam, że trochę wolniej myślę niż wszyscy państwo i chcę wrócić jeszcze do definicji nośnika informatycznego, w której zapisaliśmy wyraz „analogowy”. Pan profesor swoją ostatnią wypowiedzią zachęcił mnie do zabrania głosu. Otóż, proszę państwa, w wielu opracowaniach międzynarodowych, także w opracowaniu „Model Equipments for Record Typing Systems”, powstałym w wyniku wspólnych prac europejskich, które być może stanie się rekomendacją unijną, jest bardzo wyraźnie zasygnalizowane, że wszelkie nagrania analogowe absolutnie nie mogą być rozpatrywane łącznie z dokumentacją cyfrową. Jeżeli do definicji informatycznego nośnika danych wprowadzimy możliwość stosowania również zapisów analogowych, to zrobimy błąd merytoryczny. Uważam, że w definicji informatycznego nośnika danych powinien być zapis wyłącznie o danych w postaci cyfrowej, z pominięciem analogowej. Bo w tej definicji będziemy mieli także nagrania analogowe, np. nagranie VHS, które nie ma nic wspólnego z informatycznym nośnikiem danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przyjęliśmy tę uwagę do wiadomości, ale aktualnie rozpatrujemy poprawkę nr 6. Panie profesorze, czy w kontekście tej wypowiedzi możemy przyjąć treść definicji dokumentu elektronicznego zaproponowaną przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Mam wątpliwości co do struktury wewnętrznej, które przedstawiłem. Prosiłbym o czas, aby móc się jeszcze nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Zostawimy to więc na moment i przejdziemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. W poprawce nr 7 w wersji rządowej w art. 3 pkt 5 wyrazy „inne podobne urządzenie ewidencyjne służące” mamy zastąpione wyrazami „inny sposób ewidencji służący”. W stosunku do poprawki pana posła Waldemara Pawlaka jest więc taka różnica, że w jego propozycji był zapis „inny sposób zapisu służący”, a tu mamy „inny sposób ewidencji służący”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Na poprzednim posiedzeniu Komisji wskazywaliśmy, że ta poprawka w swoim pierwotnym kształcie zawiera pewną niezręczność, ponieważ przechodzi ze strony przedmiotowej, czyli np. rejestru ewidencji, na sposób, czyli na jakąś czynność. Propozycja strony rządowej również jest nieco niezręczna. Sformułowanie „inny sposób ewidencji” odczytywane w świetle całej definicji rejestru publicznego powoduje, że mamy użycie „ewidencji” w dwóch znaczeniach. Na początku odnosi się do liczenia rodzajów rejestru, a następnie używane jest jako sposób ewidencji. Powstaje pytanie, czy w tej definicji w ogóle jest konieczne dokonywanie zmiany. Z naszego punktu widzenia najlepszą postacią było zdefiniowanie rejestru publicznego, jakie zostało przyjęte w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy strona rządowa chciałaby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Problem jest taki, że definicja dotyczy rejestru publicznego, a w pierwotnym tekście ustawy jest mowa o urządzeniu ewidencyjnym. Takie użycie też zostało uznane za niezręczność, bowiem rejestr nie zawsze musi być urządzeniem. Jest to forma zapisu określonych danych. Może sformułowanie „inną formę ewidencji” będzie lepsze od „sposobu”? Mówię odnośnie do ostatniej uwagi Biura Legislacyjnego. Co pan mecenas sądzi o takim rozwiązaniu? A może są jakieś lepsze propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Jak państwo widzicie, osiem definicji w tej ustawie, w jednym artykule, zajęło nam od początku posiedzenia 80 proc. czasu. Obawiam się, że dokładnie tak samo będzie wyglądało nasze następne posiedzenie, na którym będzie obecny poseł Waldemar Pawlak i skończymy na rozpatrywaniu art. 3. Były przecież jakieś konsultacje, spotkania ekspertów, chyba że wszyscy uważamy się za superekspertów i każdy pozostaje przy swoim zdaniu. To trochę świadczy o naszej słabości, że ciągle próbujemy definiować pojęcia, które skądinąd są bardzo ważne, trudne i z nowej dziedziny, w ramach której funkcjonują różne podejścia. Wydaje mi się jednak, że te wszystkie definicje powinny być uzgodnione w gronie ekspertów, z udziałem legislatora. W przeciwnym razie prawdopodobnie nie dokończymy tego słownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniMężydło">Myślę, że powinniśmy odejść od tego pierwotnego zapisu ustawowego, który proponuje Biuro Legislacyjne, ze względu na to, że już na poprzednim posiedzeniu Komisji wyjaśniliśmy sobie, że to jest pewne niezgrabne przetłumaczenie definicji z języka angielskiego i rzeczywiście brzmi trochę dziwnie. Może zgódźmy się dzisiaj na przyjęcie propozycji posła Waldemara Pawlaka, mówiącej, że jest to inny sposób zapisu. Do rozważenia byłaby może jeszcze taka propozycja, którą kiedyś sformułowała w dyskusji pani profesor Grażyna Szpor. Powiedziała, że rejestr publiczny to jest sposób agregacji i uporządkowania zbioru danych, czy danych. Byłoby to jakieś wyjście, które pozwoliłoby uniknąć wyliczania. Myślę jednak, że to rozstrzygnięcie należałoby odłożyć z dnia dzisiejszego na przykład na spotkanie, podczas którego ma się odbyć „burza mózgów”. Być może wtedy znajdziemy jeszcze inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proponuję, abyśmy się przymierzyli do tego rozwiązania. Poproszę o opinię pana profesora. Może przyjąć tę propozycję posła Waldemara Pawlaka? Czy po tej ostatniej dyskusji strona rządowa ma zastrzeżenia, które uniemożliwiałyby poparcie tego rozwiązania? Prosimy jeszcze ewentualnie pana profesora lub panią profesor o komentarz, a potem przejdziemy już do innej części merytorycznej poza słownikiem. Czy propozycja posła Waldemara Pawlaka w wersji przygotowanej przez Biuro Legislacyjne jest do przyjęcia przez stronę rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Chcę zwrócić uwagę, że w poprawce nr 7 są zgłoszone dwa warianty i drugi jest bardzo zbliżony do tego, o czym mówił pan poseł Antoni Mężydło i o czym mówiła pani profesor Grażyna Szpor. Gdyby w drugim wariancie wyraz „informacje” zastąpić „danymi”, to by był inny sposób uporządkowania danych. Uwolnilibyśmy się jednocześnie od tego urządzenia kwestionowanego poprzednim razem. Zamiast „inne podobne urządzenie służące” byłoby „inny sposób uporządkowania danych służący”. Czy nie byłoby to kompromisowe rozwiązanie w tym drugim wariancie? Poseł Waldemar Pawlak zaakceptował je już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Moje stanowisko odnośnie do pierwotnej definicji jest takie, że jest w niej lista synonimów, która nie jest listą zamkniętą. W związku z tym, w moim przekonaniu, takie zdefiniowanie jest niebezpieczne. Jeżeli chodzi o dopisanie przez posła Waldemara Pawlaka wyrazu „urządzenia”, to należy je zapewne rozumieć nie tylko jako urządzenia materialne, ale również na przykład w rozumieniu ustawy o rachunkowości, gdzie mamy do czynienia z urządzeniami ewidencyjnymi, które nie są urządzeniami fizycznymi. Występowałem swego czasu jako biegły w sądzie i byłem świadkiem tego, że sędziowie „urządzenie” rozumieli jako materialne urządzenie, typu kalkulator. Biorąc więc pod uwagę kulturę sądów, zgadzam się z tym, że wpisanie tutaj „urządzenia” będzie interpretowane jako forma jakiegoś materialnego rejestru. Jeżeli chodzi o to, co mówił pan poseł Antoni Mężydło, czyli o agregację, to taka definicja bardzo zawęża zakres stosowania rejestru. Opierałby się on na paradygmacie hurtowni danych, czyli systemów bardziej analitycznych, gdzie mamy do czynienia z agregacją. Jest bardzo wiele rejestrów państwa, w których nie mamy do czynienia z agregacją, na przykład rejestr pojazdów. Dlatego pojęcie agregacji jest nie do utrzymania. Wydaje mi się, że bardzo trafne jest sformułowanie pana ministra, który powiedział „lub w innej formie”. Z punktu widzenia informatyka ta inna forma po tej długiej liście synonimów jest dla mnie czymś, co jest paragrafem „gumowym”, który zawiera wszystkie inne warianty. Myślę, że byłaby to propozycja konstruktywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Czy połączywszy te dwie propozycje, można by nadać temu przepisowi brzmienie: „inna forma zapisu służąca do realizacji zadań publicznych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy strona rządowa jest gotowa, żeby się odnieść do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Jeśli chodzi o „formę zapisu”, podczas poprzedniego posiedzenia Komisji kwestionowany był właśnie wyraz „zapis” ze względu na dosyć wąskie swoje znaczenie. Tutaj chodziło o rejestr, stąd była propozycja „inny sposób ewidencji”, przekształcony obecnie pod wpływem uwagi pana posła Antoniego Mężydło na „inna forma ewidencji”, a nie wyłącznie zapisu. Ewidencja oznacza uporządkowany, ściśle określony sposób zapisywania, a nie tylko samą technikę zapisu, z czym wiąże się bezpośrednio wyraz „zapis”. Brzmiałoby to zatem: „inna forma ewidencji służąca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAntoniKobielusz">W takim razie jeszcze raz bardzo proszę pana ministra o odczytanie całości, żeby Biuro Legislacyjne mogło wnieść stosowną sugestię do propozycji jednolitego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">W poprawce nr 7 w art. 3 pkt 5 wyrazy „inne podobne urządzenie ewidencyjne służące” zostają zastąpione wyrazami „inna forma ewidencji służąca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy jest zgoda państwa posłów? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Autorem tej poprawki jest poseł Antoni Mężydło. Poprawka była już dyskutowana na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAntoniMężydło">W zaproponowanym przeze mnie brzmieniu było sformułowanie „przepisów ustawowych”, a rząd proponuje zapis „na podstawie odrębnych ustaw”. Jest on poprawny legislacyjnie, można przyjąć taką wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">W druku rządowym jest adnotacja, że nie wnosimy uwag do tej poprawki. Chodzi jedynie o to, żeby wyrazy „na podstawie odrębnych przepisów ustawowych” zastąpić wyrazami „na podstawie odrębnych ustaw”. Ostatnie słowo w tej kwestii powinno jednak należeć do prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli ta adnotacja w dokumencie rządowym, że rząd nie wnosi uwag, jest nie na miejscu, bo jednak wnosi. Zamiana „przepisów” na „ustaw” jest jakąś nową propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Panie przewodniczący, to zostało przyjęte na posiedzeniu Komisji. Napisaliśmy dla porządku ten komentarz, natomiast nie proponujemy zmiany poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAntoniKobielusz">W tym momencie komentarz jest zbędny - albo jedno, albo drugie. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Rozumiem, że poprawka pana posła Antoniego Mężydły polega jedynie na zamianie wyrazów „przepisów” na „ustaw”. Pragnę zauważyć, że w tym kształcie nowego brzmienia jest użyte stare sformułowanie „podobne urządzenie ewidencyjne”. Ostatnio przyjęta poprawka zostanie wprowadzona, a zmiana dotyczy tylko zastąpienia wyrazów „przepisów” przez „ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAntoniMężydło">Mam pytanie: czy sformułowanie „ustaw” nie zawęża sprawy, czy nie dotyczy ono wyłącznie ustaw, a rozporządzeń już nie? Bo być może sformułowanie „przepisów ustawowych” dotyczy również rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Oczywiście jest to zmiana merytoryczna, która zawęża, i taka jest intencja rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAntoniMężydło">Rząd przyjął zapis „przepisów ustawowych” i myślę, że tak powinno zostać, żeby nie zawężać i nie wykluczać rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Panie pośle, „przepisów ustawowych” i „ustaw” to było to samo. Różnica jest między pierwotną wersją „przepisów” a odniesieniem się „przepisów ustawowych” lub „ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Bardzo proszę, żeby jednak każdy mówił w swoim imieniu, bo pan poseł mówi, co rząd zaakceptował, rząd mówi trochę inaczej i powstają wątpliwości. Proszę więc, żeby każdy mówił za siebie, bo to nam uprości sprawę. W przeciwnym razie nie będzie potem wiadomo, czy to, co pan poseł Antoni Mężydło mówi, że rząd wnosi i akceptuje, to jest rzeczywiście to, co rząd wnosi i akceptuje, czy nie, i odwrotnie. Bo niby rząd nie wnosi uwag, a jednak wnosi. Więc żebyśmy mieli jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Jest taka interpretacja, którą ja też praktykuję i, o ile wiem, w pracach legislacyjnych Sejmu była przyjmowana, że wyrażenie „przepisy ustawowe” obejmuje ustawy i rozporządzenia, czyli przepisy ustawowe, to jest przepisy ustaw i rozporządzeń. Zmiana pana posła Antoniego Mężydło wykluczyła przepisy pozaustawowe, czyli przepisy wewnętrzne i przepisy niższego rzędu, jakimi są zarządzenia. Natomiast między określeniami „przepisy ustawowe” a „ustawy” jest taka różnica, że wyrażenie „przepisy ustawowe” obejmuje rozporządzenia, a „ustawy” - wyklucza rozporządzenia. Jest to więc kwestia woli panów posłów co do sposobu interpretacji i zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie pośle, proszę zaproponować wersję, którą powinniśmy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAntoniMężydło">Rząd nie miał zastrzeżeń, więc zostawiamy „przepisów ustawowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 8 ze zmianą wyrazu „ustaw” na „przepisów ustawowych”. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Chodzi o zastąpienie wyrazów „główny projekt” wyrazami „ponadsektorowy projekt” w art. 3 pkt 7. Podczas poprzedniej debaty była zgodność co do tej kwestii. Rząd również nie wnosi uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 9. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10, w której autorzy proponują w art. 3 dodać pkt 11, dotyczący interoperacyjności. Strona rządowa proponuje, żeby odrzucić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Jedno zdanie uzasadnienia: takie pojęcie po prostu nie jest używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Rząd proponuje odrzucenie tej poprawki. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Na poprzednim posiedzeniu Komisji ustaliliśmy, że zarówno dodanie pojęcia „interoperacyjności”, jak i „otwartości standardów” na końcu tej ustawy jest wadliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec odrzucenia poprawki nr 10, to uznam, że Komisja tę poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę nr 10. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Ze strony rządu również jest propozycja odrzucenia. Czy są inne sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Uzasadnienie jest takie samo - pojęcie „otwarte standardy” nie jest stosowane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przyjmujemy uzasadnienie. Nie ma innych propozycji? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec odrzucenia poprawki nr 11, to uznam, że Komisja tę poprawkę odrzuciła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę nr 11. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 12, autorstwa pani poseł Danuty Polak. Ta poprawka mówi o tym, żeby dodać w art. 12 ust. 2. Propozycja rządowa zawiera inny zapis. Czy pani poseł zechce się wypowiedzieć na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Propozycja rządu odnośnie do poprawki nr 12 zmienia moją poprawkę nr 13, bo do pkt 2 dodaje jeszcze pkt a) i b), zmieniając treść. Chciałabym znać opinię państwa ekspertów na ten temat, bo nie wiem, które rozwiązanie jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Ze względu na złożoność tej sprawy nie podejmuję się sformułowania ekspertyzy ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesPIITWacławIszkowski">Chcę powiedzieć, że ten artykuł jest rzeczywiście dość skomplikowany. Po pierwsze, w poprawce pani poseł występuje równe traktowanie systemów operacyjnych języków programowania. Z kolei w propozycji rządowej jest mowa o równym traktowaniu dostawców rozwiązań, ewentualnie technologii informatycznej, co jest szerszym pojęciem, przede wszystkim dlatego, że język programowania jest narzędziem. Nie ma potrzeby mówienia o równym traktowaniu języków programowania, pomijając już to, że w ogóle do wytwarzania aplikacji, które są stosowane przez podmioty publiczne, oprócz języka programowania jest jeszcze mnóstwo innych kombinacji: parametryzacja, generator kodów, makra itp. Trzeba by więc albo to wszystko wymienić, albo w ogóle zrezygnować z wyliczania. Druga sprawa dotyczy systemu operacyjnego. Ma on znaczenie w przypadku laptopów czy komputerów PC, które mają państwo do dyspozycji, w których rzeczywiście może być albo taki, albo inny zaawansowany system. A tak naprawdę w większości zastosowań kupuje się większą maszynę, na której są różne systemy dobierane zależnie od potrzeb. Mówi się o całym systemie, gdzie mamy sprzęt, dodatkowo jakieś drobne urządzenia - wejścia, wyjścia różnego typu, gdzie mamy jakiś system operacyjny i system bazy danych. Na to jest nakładana jakaś aplikacja, która w określony sposób zostaje wytworzona - albo za pomocą tego systemu bazy danych przez odpowiednie sparametryzowanie, albo zostaje napisana w jednym z języków programowania, przy czym nie ma większego znaczenia, który to jest język, bo to wynika z techniki realizacji. Stąd też pomysł takiego rozwiązania, które spełni wymóg równego traktowania dostawców rozwiązań czy technologii informatycznej. Kryje się pod nim znacznie więcej, niż jest zapisane w pierwotnej poprawce o równym traktowaniu systemów operacyjnych w języku programowania. Ta propozycja rzeczywiście mówi o tym, że rozwiązanie firmy x, co więcej, liczbę rozwiązań firmy x, liczbę rozwiązań firmy y należy traktować równoprawnie. Czyli, inaczej ujmując, specyfikacja powinna mówić o funkcjach, a nie o realizacjach, a już na pewno nie powinna mówić o produktach. Kolejna sprawa - publikacja minimalnych wymagań. To jest mniej więcej to samo. Jest jeszcze kwestia, która jest tutaj dodana, związana z tym, że oprócz zestawienia formatów danych i protokołów istnieje tak zwany test akceptacyjny. Nasza dyskusja na ten temat wynika głównie z tego, że tak naprawdę po sprawdzeniu, jeżeli udostępnimy protokół do komunikacji z systemem teleinformatycznym, z którego podmiot publiczny korzysta, musimy ujawnić formaty danych i protokół komunikacyjny i najlepiej byłoby równocześnie ujawnić, jaki test akceptacyjny musi przejść ta komunikacja. To pozwala w sposób jednoznaczny dowolnemu zewnętrznemu dostawcy, czy firmie, czy osobie prywatnej, zrealizować ten tak zwany komunikator z tym systemem i za pomocą tego testu w dowolny sposób sprawdzić, czy rzeczywiście to, co napisał, próbując dopasować się do tych formatów danych i protokołów komunikacyjnych, to jest to, jak faktycznie ta komunikacja musi przebiegać. Załatwia to sprawę, po pierwsze, jawności tych protokołów, a po drugie, daje szanse tym, którzy chcieliby taki system wykorzystać do tej komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrezesPIITWacławIszkowski">Daje szanse zweryfikowania, czy to, co zrobili, jest poprawne, czy nie. To jest myśl tej całej prezentacji i proponuję to rozważyć, gdyż rzeczywiście jest to bardzo istotna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Za którą wersją pani poseł się opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Wersja rządowa jest szerszym pojęciem, natomiast jeśli ją przyjmiemy, to z mojej poprawki nr 12 zostanie przeniesiony pkt 3 do art. 15. Takie jest uzasadnienie do tej zmiany. Jeśli to zostanie scalone, łatwiej będzie na to spojrzeć niż w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Chcę zadać pytanie w związku z uwagą o przeniesieniu pkt 3 do art. 15. Jest to bowiem takie hasło, ale nie ma zaprezentowania, w jakiej formie ten punkt miałby być uwzględniony w art. 15, a w art. 15 jest delegacja dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia poszczególnych minimalnych wymagań. Natomiast pkt 3 dotyczy zapewnienia, że podmioty korzystające ze standardów i protokołów nie będą ponosiły z tego tytułu opłat licencyjnych. Tak na pierwszy rzut oka trudno znaleźć uzasadnienie, dlaczego akurat przenieść ten punkt do art. 15 i w jakiej formie miałby on być przeniesiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAntoniMężydło">Opowiedziałbym się za rozwiązaniem rządowym, i to z wielu względów. Myślę, że teraz, po wyjaśnieniu pana prezesa Wacława Iszkowskiego, również eksperci mogliby się odnieść do tych rozwiązań. Wydaje się, że rozwiązania rządowe mają właściwszy charakter zarówno ze względu na technologię, jak i ze względu na materię prawną. Są bardziej ogólne niż rozwiązania zaproponowane przez panią poseł Danutę Polak. Również sama forma wydaje się właściwsza, nie wnikając już w rozwiązania techniczne, o których mówił pan prezes i do których się przychylam. Prosiłbym jeszcze o podpowiedź ekspertów, a jeżeli potrzebują oni więcej czasu do namysłu, to może przenieślibyśmy rozstrzygnięcie na następne posiedzenie. Wstępnie opowiadam się jednak za propozycją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Ja też się opowiadam za tym rozwiązaniem i ze swojej strony również chcę zapytać ekspertów, czy z fachowego punktu widzenia dopuszczają rozwiązanie zaproponowane przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Chcę zapytać odnośnie do ust. 3, czy on w intencji rządu nie miał być przeniesiony po prostu do pkt 15 poprawek, czyli do proponowanego art. 14a, bo tam by się komponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Chcę wyjaśnić, że - co najważniejsze - ze wszystkich tych poprawek staraliśmy się nie uronić treści. Nowa redakcja dotyczy ujednoliconej formy w stosunku do pozostałych zapisów ustawowych, eliminacji powtórzeń itd., bądź też tam, gdzie pewne zmiany merytoryczne są potrzebne, to, jak słusznie to zostało zauważone, idą one w kierunku poszerzenia zapisu w takich granicach, które były wynikiem głębokiej dyskusji w gronie państwa posłów i ekspertów. Natomiast jeśli chodzi o pkt 3, to w materiale dodatkowym przygotowanym na następne posiedzenie Komisji, który państwo dzisiaj otrzymacie, ta sprawa w nowej redakcji zostanie wszystkim przedstawiona. Ona tam jest wraz z propozycją zmiany redakcyjnej w art. 15 ustawy. W związku z tym do tego, co jest w uzasadnieniu, czyli do propozycji przeniesienia pkt 3 do art. 15 wrócimy w drugiej rundzie dyskusji na następnym posiedzeniu Komisji, kiedy pozostały blok spraw ujęty w pięciu punktach, o których mówiłem, stanie się przedmiotem naszej debaty. Także proszę się nie niepokoić - ta sprawa nie znikła nam z celownika. Zarazem jest to odpowiedź na wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Moja wątpliwość wynikająca ze sformułowań jest rozwinięciem tego, co powiedział pan minister. Strona rządowa starała się nie uronić intencji poprawek, ja natomiast mam wątpliwości co do tych poprawek. Nie chciałbym tutaj rozpoczynać seminarium, lecz raczej przedstawić konstruktywne wnioski i dlatego muszę się nad tym zastanowić. Proszę również państwa o ostrożność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Oczywiście uwagę o ostrożność przyjmujemy. Kiedy będziemy debatować nad całością ustawy i nad tymi rozwiązaniami, które jeszcze są przed nami, to będzie pełna jasność. Mam w takim razie pytanie: czy w tym momencie możemy przyjąć zapis poprawki w wersji rządowej, czy nie? Czy są zastrzeżenia co do przyjęcia tej poprawki w obecnej fazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Chcę zauważyć, że przed przyjęciem tej poprawki należałoby podjąć decyzję, na jakie terminy się decydujemy, ponieważ w nawiasach są tutaj zapisy, że „ewentualnie” inny termin. Jeżeli ta poprawka miałaby być przyjęta, to najpierw należy zadecydować, którego z tych pojęć użyjemy. Poza tym dla nas również to brzmienie jest nowością, dlatego chcę złożyć zastrzeżenie, że gdyby w redakcji tej poprawki znalazł się jakiś szczegół budzący wątpliwości, będziemy to zgłaszać na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Ponieważ posłowie nie zgłaszają sprzeciwu, przyjmujemy z pewnym znakiem zapytania wersję strony rządowej. Proszę to zaznaczyć w tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Pan mecenas zwrócił uwagę na konieczność podjęcia teraz decyzji odnośnie do tego, czy użyjemy terminu „technologii”, czy „rozwiązań”. W czasie roboczej dyskusji specjalistów zgłoszone były dwie propozycje alternatywne. Wydaje mi się, że można zaproponować jako wariant podstawowy „dostawców rozwiązań informatycznych”. Jest to pojęcie szersze, nie chodzi tu bowiem tylko o technologie. Zwracam się do państwa z pytaniem, czy akceptujecie ten wybór, bo oba rozwiązania mogą być brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy możemy w tej chwili wstępnie zaakceptować to rozwiązanie? Jeśli tak, to skreślamy wariant z nawiasu, czyli „technologie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">W pkt 2 w lit. a) jest również podobna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Jeśli chodzi o wariant pkt 2, to podstawowa jest „wymiana informacji”. Jest to prostsze, szersze i nie budzi chyba dwuznaczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli to, co jest w nawiasie, na razie skreślamy. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 12 w wariancie strony rządowej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 12. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13, w której proponuje się nowe brzmienie art. 12a i 12b. Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak, która jest autorką tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Poprawka nr 13 musi być konsekwencją tego, co przed chwilą ustaliliśmy. Ponieważ nastąpiła zmiana w mojej poprawce nr 12, to proponuję przyjąć poprawkę nr 13 również w wersji rządowej, bo jest ona uzależniona od poprawki nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 13 w wersji rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 14. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAntoniMężydło">Poprawka nr 14 polega na zastąpieniu wyrazów „elektronicznych nośników informacji” wyrazami „nośników danych”. Skoro przyjęliśmy wcześniej „informatycznych nośników danych”, to tutaj też powinno być „informatycznych nośników danych”. Nie jest to jakaś generalna poprawka, tylko po prostu konsekwencja decyzji z poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 14 z zamianą określenia „nośników danych” na „informatycznych nośników danych”. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 15. Jest poseł Wiktor Osik, autor tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWiktorOsik">Proponuję przyjąć wersję rządową. Jest ona poprawniejsza legislacyjnie, bo na przykład w ust. 3 jest określona delegacja do rozporządzenia, a wcześniej tego nie było. Merytorycznie zaś nie widzę istotnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne sugestie? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Rzeczywiście brzmienie tego przepisu w kształcie proponowanym przez rząd jest lepsze. Też jednak nie miałem czasu, żeby dokładnie przeanalizować treść, więc w razie wątpliwości, zwłaszcza co do ust. 1, będziemy sygnalizować ewentualne uwagi na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Pan poseł już zasygnalizował, że wersja rządowa jest legislacyjnie lepsza, proszę więc dalej nad nią pracować. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 15 w wersji rządowej. Proszę to umieścić w tekście. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 16. Czy pani poseł Danuta Polak lub strona rządowa chcą zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Zmieniliśmy brzmienie poprawki nr 13 na propozycję rządową i w takiej sytuacji odniesienie do art. 12a jest zbyteczne. Powinien zostać tylko art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Jest zgoda co do takiej zmiany. Czy są inne sugestie? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 16 w wersji rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 17. Mamy propozycję rządową zapisu tej poprawki. Bardzo proszę autorkę, panią poseł Danutę Polak o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Proponuję zmianę spójnika na „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Tutaj chodzi o to, czy to jest koniunkcja, czy dysjunkcja. Stąd propozycja spójnika, który jednoznacznie łączy. Ta wersja jest wynikiem głębokich dyskusji z ekspertami, bo wbrew pozorom jest to bardzo złożona sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Oczywiście bezpieczniejszym rozwiązaniem jest przyjęcie wniosku z wprowadzeniem spójnika „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 17 w wersji rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 18, autorstwa również pani poseł Danuty Polak. Mamy nowe brzmienie ust. 2 i ust. 3. Który wariant pani poseł bardziej odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Chodzi o zamianę sformułowań: „elektronicznych nośników informacji” na „informatycznych nośników danych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Jest to konsekwencją przyjętej wcześniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Jeśli tak, to wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 18 w wersji rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 19. To też jest poprawka autorstwa pani poseł Danuty Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Proponuję przyjąć ją w przedstawionym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Strona rządowa też nie wnosi uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 19. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 20. Za którą wersją pani poseł się opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Trudno mi tak na gorąco powiedzieć, bo jeszcze nie zdążyłam porównać. Może Biuro Legislacyjne wyeksponuje różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy chodzi tu o zastąpienie wyrażenia „elektronicznych nośników informacji" „informatycznymi nośnikami danych”? Czy jest to konsekwencja przyjęcia poprawki wcześniejszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Tak, panie przewodniczący, jest to konsekwencja przyjętych zmian. Żadnych innych propozycji strona rządowa nie składa, więc tę konsekwencję należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Pytanie tylko, po co była przepisywana tak duża ilość tekstu. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 20 w wersji rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 21. Autorów nie ma. Strona rządowa proponuje odrzucenie tej poprawki. W poprawce chodziło o to, aby wyrazy „mogą być odpłatnie” zastąpić wyrazami „są nieodpłatnie”. Czy ktoś z państwa posłów podziela opinię, że trzeba tę poprawkę skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAntoniMężydło">Zetknąłem się z tą materią w poprzedniej pracy i wiem, że - niestety - są to ogromne koszty produkcji i przy nieodpłatnym udostępnianiu wydruków aktów normatywnych itp. położone by były duże obciążenia na administrację, czyli również na budżet państwa. Byłbym za tym, aby jednak udostępniać je odpłatnie. Zresztą pewnie większość podmiotów prywatnych, które się tym zajmują, udostępniają publikacje aktów normatywnych za wysoką cenę, w postaci elektronicznej, jeżeli jest to potrzebne. Dlatego przychylam się do wersji rządu. Wiem, że nie jest to zbyt populistyczne i dla polityka mało popularne stanowisko, ale jest to zdroworozsądkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czasami musimy podejmować trudne decyzje. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Wydaje mi się, że intencja tego przepisu była taka, że nie należy zwalniać z opłaty za wydruk, który urząd dla obywatela czy osoby prawnej zrobi, natomiast chodzi o to, żeby utrzymać nieodpłatną dostępność do aktów normatywnych drogą elektroniczną. W tej chwili jest taki zapis, który mamy w druku nr 1934, że zgodnie z art. 28b pkt 1 akty prawne mogą być udostępniane odpłatnie poprzez środki komunikacji elektronicznej oraz elektroniczny nośnik informacji w rozumieniu ustawy o informatyzacji. Czyli generalna intencja jest taka, aby zapisać ustawowo obowiązek bezpłatnego udostępnienia elektronicznego. Uważam, że z punktu widzenia tworzenia dobrego państwa ten obowiązek powinien być w ustawie zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Mamy więc dwie opcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAntoniMężydło">Jeżeli chodzi o wersję elektroniczną, to rzeczywiście trzeba powiedzieć, że to nie są tak duże koszty jak przy udostępnianiu wydruków aktów normatywnych. Można się zgodzić ze stanowiskiem pana profesora co do wersji elektronicznej. Ale myślę, że ministerstwo powinno zbadać sytuację, bo o ile wiem, te akty normatywne udostępnia w wersji elektronicznej Kancelaria Premiera. Oczywiście są one udostępniane bezpłatnie, chociaż koszty są ponoszone przez gospodarstwo pomocnicze Kancelarii Premiera. Koszty są również ponoszone w związku z przygotowaniem wersji ostatecznej do druku, która wrzucana jest do Internetu i udostępniana bezpłatnie. Jakieś więc koszty są, ale myślę, że ministerstwo powinno to jeszcze skonsultować z rządem i z szefem Kancelarii Premiera, po czym przedstawić dojrzałe stanowisko. Przychylam się jednak do stanowiska pana profesora. Są na świecie takie rozwiązania i trzeba by zbadać, jak to wygląda w Europie. Zdaje się, że w niektórych krajach właśnie ze względu na to, że prawo powinno być ogólnie dostępne, a więc ze względu na samą zasadę działania prawa akty udostępniane są nieodpłatnie. Jeżeli koszty nie okażą się zbyt duże, to myślę, że państwo powinno mieć taki obowiązek nałożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Przyznam, że nie rozumiem uzasadnienia strony rządowej negatywnej rekomendacji dla tej poprawki, ponieważ rzeczywiście, jak pan profesor wskazał, art. 28b ust. 1 odnosi się wyłącznie do udostępniania drogą elektroniczną. Poprawka panów posłów zmierza więc do tego, aby nie było możliwości pobierania opłat za przekazywanie aktów normatywnych drogą elektroniczną. To jest ta różnica. Jeżeli poprawka zostałaby przyjęta, akty te musiałyby zawsze być przekazywane nieodpłatnie drogą elektroniczną. Gdyby została wersja dotychczasowa, stwarzałaby możliwość pobierania opłaty. Natomiast w ogóle nie wchodzi tutaj w grę kwestia drukowania tych dokumentów i przekazywania ich w formie papierowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAntoniMężydło">Powinien być określony format, pewnie byłby to pdf, żeby podmioty prywatne, które tworzą komercyjną wersję elektroniczną, nie mogły wykorzystywać wersji rządowej. W pdf byłaby ona niedostępna do innego przetwarzania. Jeśli nie pdf, to inny format, w każdym razie byłoby dobrze, aby ta udostępniana wersja nie była możliwa do dalszego przetwarzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosimy stronę rządową o opinię. Powinniśmy się otwierać na społeczeństwo i wychodzić mu naprzeciw, w granicach możliwości państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">W tej chwili, w locie niejako, analizujemy to zawirowanie dyskusji, bowiem problem polega na tym, że w poprawce nr 20 przyjęliśmy nowe brzmienie art. 28b pkt 1, według poprawek pani poseł Danuty Polak. I ta nasza wersja do poprawki nr 21 jest w kontekście tego nowego zapisu. Natomiast przyjmuję do realizacji dyrektywę pana przewodniczącego, żeby skonsultować tę sprawę jeszcze z Kancelarią Premiera. Chciałbym tylko zapytać, jakie jest kierunkowe zalecenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAntoniMężydło">Komisja popiera wersję bezpłatnego dostępu elektronicznego do aktów normatywnych, a inne wersje dostępu byłyby odpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Na razie to jest sugestia pana posła Antoniego Mężydło, ale myślę, że Komisja zajmuje podobne stanowisko. Proszę to rozpatrzyć i następnym razem szczegółowo odpowiedzieć na pytanie, zwłaszcza w świetle wypowiedzi pana profesora, jakie to rzeczywiście będą koszty. Jeżeli można, spróbujmy wyjść naprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Pan poseł Antoni Mężydło powiedział, że koszty są bardzo wysokie i rzeczywiście są wysokie, zarówno jeśli chodzi o wydruki, jak i jeśli chodzi o, nazwijmy to, informatyczne nośniki informacji na wynos. Natomiast jeśli chodzi o dostęp bezpośredni, to rozumiem, że jest to nieodpłatne. I w tym duchu zredagujemy ostatecznie ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Muszę się przyznać, że trochę się zapędziłem. Jesteśmy bowiem w sytuacji, w której część poprawek jest zgłaszanych do tekstu jeszcze pierwotnego, a uwagi rządowe do zmienionych wersji, więc na tę poprawkę trzeba spojrzeć w świetle nowego brzmienia. Wnioskodawcy, zgłaszając postulat, powinni się odnosić do nowego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Intencje Komisji zostały wyrażone, rząd przeanalizuje sytuację i do konkretnego rozstrzygnięcia przejdziemy na następnym posiedzeniu. Nasza dzisiejsza praca służy między innymi temu, abyśmy mieli wówczas jednolity tekst i mogli się odnieść do zaproponowanych zapisów, tak aby nie było już żadnych wątpliwości. Rzeczywiście bowiem niektóre rzeczy zmieniamy, a potem odnosimy się jeszcze do pierwotnych zapisów i mogłoby z tego powodu powstać nieporozumienie. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 22. To jest poprawka pani poseł Danuty Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Jest tu kwestia zamiany „elektroniczne nośniki informacji” na „informatyczne nośniki danych”, co ma związek z wcześniejszą zmianą i nie ma wątpliwości, że to trzeba przyjąć. Natomiast w mojej propozycji inaczej jest sformułowana data wyjścia, bo „następuje nie później niż od dnia 1 stycznia 2006 roku”, co może sugerować, że może być wcześniej, natomiast propozycja rządu jest inna: „następuje od dnia 1 stycznia 2006 roku”, co oznacza obligatoryjność. Myślę, że propozycja rządowa jest lepsza, bo nie sugeruje, że może być, tylko że musi być od 1 stycznia. Przyjmuję propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są zastrzeżenia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Jest tu pewna niezręczność, ponieważ strona rządowa sugeruje, że jedyną zmianą w tej poprawce jest ta konsekwencja zmian wcześniejszych, natomiast rzeczywiście jest też różnica co do daty. Należy więc zadecydować, która zostanie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Ta obligatoryjna jest bezpieczniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Pani poseł tak właśnie proponuje, więc jest jasność sytuacji. Czy są inne propozycje? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 22 w wersji rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Chcę prosić o skorygowanie w pkt 2 i zamienienie wyrazów „użytkowanych systemów operacyjnych lub języków programowania” na „równego traktowania dostawców rozwiązań informatycznych”. Takie rozwiązanie zostało już wcześniej przyjęte i było dyskutowane jako rozwiązanie szersze, natomiast w wyniku pośpiechu nie znalazło się w tym miejscu tekstu, który w związku z tym jest niespójny z tym, co było wcześniej. Przepraszam za tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy pani poseł podziela tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesPIITWacławIszkowski">Niestety, nad Biuletynami Informacji Publicznej w postaci elektronicznej dość łatwo przechodzi się do porządku dziennego, bo to już jest pod koniec ustawy, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w tej chwili to, co się dzieje z tym Biuletynem, to jest zgroza. W ustawie mamy zapis: gromadzi, udostępnia, kontroluje sposób tworzenia stron, sprawność dostępu - a to wszystko tak naprawdę w pewnym stopniu pokrywa poprawka proponowana przez panią poseł w ust. 4a, która mówi: „udostępnia nieodpłatnie kody źródłowe przykładowego oprogramowania służącego do tworzenia stron w Biuletynie Informacji Publicznej itd.”. Zastanawiam się, czy zamiast tego całego bardzo skomplikowanego systemu nie wprowadzić zarządzania witryną Biuletynu Informacji Publicznej przez ministra właściwego do spraw informatyzacji. Tak czy inaczej dotyczy to określonej liczby podmiotów w Polsce, żeby rzeczywiście ten system Biuletynu Informacji Publicznej zafunkcjonował, tak jak to sobie wyobrażano na początku. W tej chwili różne mutacje są tak robione, że w zasadzie za każdym razem trzeba się prawie od początku uczyć posługiwania tym systemem. Ktoś, kto rzeczywiście chce korzystać z informacji publicznej w formie elektronicznej, a zmieni gminę lub urząd, będzie musiał zaczynać naukę od początku. Jest tu podjęta próba wprowadzenia sytuacji, że minister właściwy do spraw informatyzacji będzie nieodpłatnie przekazywał kody źródłowe, ale, jak wiadomo, potem nastąpią mutacje. Rozporządzenie, które dotychczas obowiązuje, jest bardzo skomplikowanie. Czy nie można by po prostu napisać, że minister właściwy do spraw informatyzacji, tak jak musi poświęcić pieniądze na kolejny system informatyczny czy teleinformatyczny, ogłosi przetarg, kupi trzy cztery rozwiązania i przekaże urzędom do witryny? Taki system zarządzania treścią witryny Biuletynu Informacji Publicznej spowodowałby, że byłyby one w miarę jednolite i rzeczywiście spełniłyby swoje zadanie. Bo jest podjęta próba opanowania tego w jakiś sposób, ale - niestety - z dotychczasowych doświadczeń wynika, że to jest klęska na całej linii. Mówię to gwoli informacji, do zastanowienia się jeszcze przez ministerstwo, czy zamiast tych nowych, złożonych zapisów - przypominam, że tak naprawdę sprawa przejdzie z gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do ministra właściwego do spraw informatyzacji, bo chyba takie jest zamierzenie - nie uprościć jednak maksymalnie i zgodnie z sugestią poprawki pani poseł Danuty Polak potraktować w ten sposób, że to zostaje dane jako dobro państwowe. Tym bardziej że w dużej liczbie przypadków przede wszystkim kierowane to jest do podmiotów publicznej administracji państwowej i, niestety, również do takich, na których wymuszono używanie Biuletynu, jak choćby PIIT, która też musi mieć taki Biuletyn. Muszę powiedzieć z własnego doświadczenia, że to była najtrudniejsza rzecz, którą byliśmy w stanie jako tako opanować, choć wcale nie jesteśmy zachwyceni osiągnięciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiGrzegorzBliźniuk">Rzeczywiście, zgodnie z sugestią pana prezesa Wacława Iszkowskiego warto się zastanowić, czy te skomplikowane wyliczanki w pierwotnym tekście ustawy są potrzebne w sytuacji, gdy zawieszamy obowiązek udostępniania otwartych kodów na zasadzie open source, które umożliwiają obsługę witryn Biuletynu Informacji Publicznej. Padła jeszcze druga propozycja pana prezesa, czy nie zastąpić udostępniania otwartych kodów przekazywaniem gotowych systemów zarządzania treścią dla stron VIP-owskich. Myślę, że teraz takich decyzji nie podejmiemy, będzie w tym celu potrzebne spotkanie po posiedzeniu Komisji. W tej chwili przychylamy się do promowania takiego podejścia open source'owego, czyli przekazywania kodów źródłowych, przy równoczesnym równym traktowaniu różnych rozwiązań teleinformatycznych. I rozumiem, że to było zgodne z intencją zmiany pani poseł Danuty Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Rozumiem, że nie będziemy na razie rozstrzygać poprawki nr 23. Proszę jeszcze, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Proszę jeszcze o rozważenie możliwości dodania w pkt 4a po określeniu „minister właściwy do spraw informatyzacji” przed słowem „udostępnia” wyrazów „przygotowuje i”. To jest moja pierwsza uwaga. W dalszej części, rozumiem, że określenie „standardy” trzeba zastąpić sformułowaniem „minimalne wymagania”, bo to też już wcześniej zmieniliśmy, a w ust. 5, gdzie jest „lub języków programowania”, proponuję zamiast „lub” napisać „i” w mojej poprawce. Już raz to rozważaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Nastąpił pewien chaos, ponieważ była wstępna zgoda na wersję rządową, a teraz pani poseł odnosi się do swojej wersji, więc czy decyzją Komisji jest odłożenie w ogóle tej poprawki? Chciałbym mieć jasność, co ma się znaleźć w tekście ujednoliconym ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Na razie nie ma decyzji, ale musimy się liczyć z tym, że być może nie rozstrzygniemy kwestii poprawki nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesPIITWacławIszkowski">Chcę powiedzieć, że jak się przeczyta art. 39 co „minister właściwy do spraw informatyzacji” musi zrobić, a ja wiem, ile mniej więcej kosztuje wykonanie takiej jednej strony i obsługa miesięczna - to jest koszt rzędu 100 zł - to wydaje mi się, że taniej będzie przygotować te produkty i je rozdać. Takim podmiotom, które nie są podmiotami publicznymi w rozumieniu ustawy, jak na przykład Izba Gospodarcza, można to sprzedać za jakąś minimalną opłatę, żeby część kosztów się zwróciła. Trudno. Ale zamiast tworzyć tę całą strukturę kontroli i zasad, znacznie lepiej jest dać gotową cegiełkę. Wtedy jest i bezpieczeństwo, i jednolitość, i szczegółowy standard, i sposób tworzenia strony - to wszystko jest zawarte w tej danej cegiełce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę stronę rządową o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Biorąc to wszystko pod uwagę, proponuję, żeby jednak zostawić tę sprawę do wynegocjowania w czasie następnej burzy mózgów w gronie posłów i ekspertów, ponieważ takie podejście, o którym była mowa przed chwilą, będzie wymagać dosyć gruntownej zmiany redakcji tego artykułu, a zatem poprawki pani poseł Danuty Polak w tym świetle również będą wyglądały zupełnie inaczej. Być może w ogóle nie będą potrzebne, bo zostaną od razu uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAntoniMężydło">Może PIIT zgłosiłaby swoje zastrzeżenia i propozycje na piśmie? Przecież w wielu Komisjach strona społeczna zgłasza swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesPIITWacławIszkowski">Z punktu widzenia PIIT jest wszystko jedno, jak państwo to zrobią. Po prostu, ponieważ podlegamy pod ten paragraf, zebraliśmy tak wiele doświadczeń i stwierdziliśmy z przerażeniem, że to zaczyna być znacznie bardziej skomplikowane, niż to się komukolwiek wydaje. Co więcej, zaczęliśmy później oglądać Biuletyny Informacji Publicznej urzędów i gmin, i różnych innych organizacji, i stwierdziliśmy, że jest totalny horror i to nie służy rozwojowi społeczeństwa informacyjnego ani temu, do czego Biuletyny były przeznaczone. Stąd pomysł na to, żeby maksymalnie uprościć, częściowo nawet pokrywając koszty z budżetu państwa, bo nie są one, naszym zdaniem, aż tak wysokie. Zamiast tworzyć całą infrastrukturę kontroli, czy rzeczywiście te informacje są właściwe, prawdziwe, składane w odpowiedniej kolejności - bo to rozporządzenie jest bardzo skomplikowane - może lepiej oddać to w postaci gotowego produktu na oczywiście różne platformy, żeby nie było wątpliwości, że tylko na jedną słuszną. To dotyczy mniej więcej 4 tys. podmiotów publicznych i 40 tys. podmiotów innych, typu PIIT, które tylko w pewien sposób podlegają pod ten paragraf. Te 40 tys. mogłoby tę cegiełkę kupić za jakąś opłatą, która de facto zwróciłaby koszty. Można więc zrobić to w ten sposób i na pewno per saldo byłoby taniej i przede wszystkim efektywniej. Taka jest nasza sugestia. Możemy oczywiście spróbować to wyartykułować na piśmie, ale i tak ministerstwo musi obliczyć, jak to będzie wyglądało z punktu widzenia jego działalności. Nie chciałbym wchodzić w kompetencje ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAntoniMężydło">Z wypowiedzi pana prezesa wynika - tak zresztą jak myślałem - że nie chodzi tu o interes PIIT, ale o interes społeczny. To jest dosyć powszechne, że stowarzyszenia i izby zajmują się nie tylko interesem zrzeszonych członków, ale również interesem społecznym, i to jest bardzo chwalebne. Propozycja pana prezesa jest jak najbardziej godna rozważenia i dlatego myślałem o tym, żeby jednak PIIT sformułowała propozycje przepisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że nie będziemy dzisiaj rozstrzygać poprawki nr 23, odłożymy ją i poczekamy na propozycję rządową uzgodnioną z osobami zainteresowanymi, przede wszystkim z panią poseł Danutą Polak, która zgłaszała poprawki w tej sprawie. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 24. Strona rządowa proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Jeśli ona godzi w tę podstawową zasadę zamówień publicznych, to wyrażam zgodę, ale jeszcze poproszę Biuro Legislacyjne, żeby mnie do tego przekonało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Podstawowa zasada jest podstawowa, ale czy rzeczywiście godzi w nią proponowany przepis i w jakim stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Ta poprawka z punktu widzenia Biura Legislacyjnego jest nieprawidłowa, nie tyle z przyczyny fundamentalnej, ponieważ wydaje się, że to przekazywanie prawa do tworzenia dzieł pochodnych itd. może być uwzględnione, ale na podstawie innych przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, czyli przede wszystkim przy specyfikacji stopnia warunków zamówienia. Natomiast umieszczenie tego przepisu w tym miejscu, w takim brzmieniu, jest legislacyjnie nieprawidłowe, ponieważ używany jest tutaj termin „podmiot publiczny”, który wiadomo, co oznacza, ale na gruncie ustawy o informatyzacji, a nie tamtej ustawy. Ponadto sformułowanie „pozytywną wagę przypisywaną ofertom” jest sformułowaniem bardziej publicystycznym niż prawnym. Na gruncie ustawy o zamówieniach publicznych nie jest stosowane. Wydaje się więc, że umieszczenie tego przepisu w takim kształcie, w tym miejscu jest nieprawidłowe. Natomiast inne przepisy stwarzają możliwość stosowania w praktyce takiego preferowania podmiotów biorących udział w przetargach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełAntoniMężydło">Zgadzam się raczej z decyzją, że trzeba odrzucić tę poprawkę, nie zgadzam się jednak całkowicie z argumentacją rządu, że ona godzi w zasadę zachowania uczciwej konkurencji i równe traktowanie wykonawców, ponieważ takie zapisy były poprzednio, w starej ustawie o zamówieniach. Na przykład mogły być wówczas preferowane podmioty, które były podmiotami krajowymi i miały od razu 20 proc. syndykatu w tej rywalizacji, natomiast tutaj akurat nie dotyczyłoby to tego problemu, dotyczyłoby całej Europy i taki zapis mógłby być. Można by nawet określić, ile powinno być procent. Natomiast sprawa otwartości kodów jest, moim zdaniem, trochę innej wagi. Zresztą w rozmowach z ekspertami również to wypływało, że niektórzy przedsiębiorcy nie chcą, ze względu na ostrożność i niemożność ingerowania w system w inny sposób, jak tylko przez głównego wykonawcę. Takie zdania padały. Uważam, że czasem trzeba udostępnić te kody i to jest wymóg podstawowy, nie tylko procentowy. Bezwzględnie w warunkach zamówienia będzie się odbywało udostępnianie kodów źródłowych i wtedy będzie to zupełnie inaczej traktowane, nie tak jak w tym zapisie ustawowym. Ten zapis, moim zdaniem, jest trochę błędny, ale nie z tych względów, o których mówi uzasadnienie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Pani poseł jest w sytuacji pełnego zagrożenia, ponieważ z różnych powodów, ale i posłowie, i Biuro Legislacyjne opowiadają się za odrzuceniem poprawki. Oddajemy więc pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Nie znam do końca argumentów, dlaczego miałoby być inaczej, bo zebrałam też inne opinie. Musiałabym się nad tym jeszcze dłużej zastanowić, chyba że zostanę przekonana do argumentów strony przeciwnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełAntoniMężydło">Myślę, że w toku dalszych prac moglibyśmy osiągnąć rozwiązanie, co do którego byłyby argumenty wskazujące, że takie właśnie powinno być w tej ustawie. Na razie proponuję odrzucić tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy, dla uzyskania jednolitego tekstu, możemy przyjąć takie rozwiązanie, jak proponuje pan poseł Antoni Mężydło, że teraz odrzucimy poprawkę pani poseł i nie umieścimy jej w jednolitym tekście, natomiast praca, która jest przed nami na następnym posiedzeniu, da możliwość dalszej dyskusji? Tym bardziej że odłożyliśmy już rozstrzygnięcie, jeśli dobrze pamiętam, poprawek nr 5 i nr 6, ponieważ też były zastrzeżenia. Czy jest zgoda odnośnie do poprawki nr 24, żeby nie umieszczać jej na razie w jednolitym tekście i w międzyczasie przemyśleć, czy jest potrzeba, żeby do niej wrócić, a jeśli tak, to ewentualnie zrobić to na następnym posiedzeniu? Może zyskamy jeszcze dodatkową wiedzę w tej sprawie. Ponieważ rząd też jest za odrzuceniem tej poprawki, prosimy o pełniejsze uzasadnienie stanowiska w tej sprawie, zwłaszcza w świetle dyskusji na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuKomisjiElżbietaWojciechowska">Chcę tylko skorygować, że poprawkę nr 5 przyjęliśmy, były jedynie zastrzeżenia reprezentanta NDAP dotyczące sformułowania „analogowy”. Komisja nie podjęła decyzji co do poprawek nr 6, 21 i 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy w tej chwili możemy wrócić do poprawki nr 6, żebyśmy mieli jasność? Rząd zaproponował inną wersję niż pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Prosiłem o czas na zastanowienie, ale teraz śledziłem to, co się dzieje na posiedzenie Komisji, w związku z tym nie mogłem przygotować stanowiska w sprawie poprawki nr 6. Proszę o przesunięcie tego na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli nie rozstrzygamy tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAntoniMężydło">Zostawiamy w związku z tym brzmienie rządowe, czy brzmienie poprawki posła Waldemara Pawlaka? Ponieważ eksperci dostali poprawkę w ostatniej chwili, nie możemy przyjąć ostatecznej wersji rządowej. Co więc rząd by preferował: zostawienie wersji pierwotnej czy poprawki złożonej przez posła Waldemara Pawlaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy rząd odpowie teraz na to pytanie? Może poproszę najpierw Biuro Legislacyjne, a potem rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Chciałbym też mieć jasność, co przedstawić w tekście jednolitym, bo rozumiałem, że jeśli jakaś kwestia została odłożona, to zostaje po prostu brzmienie sprawozdania Komisji, czyli poprawka poselska nie zostaje przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Poprawka posła Waldemara Pawlaka w tym momencie nie została rozważona, wrócimy do niej w sposób pełnoprawny, wszystkie strony ponownie wyrażą swoje opinie, z pełnym uzasadnieniem, i wtedy rozstrzygniemy, czy przyjmujemy to, co proponuje rząd. Omówiliśmy, proszę państwa, wszystkie poprawki, tym samym zrealizowaliśmy porządek przewidziany na dzień dzisiejszy. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o zezwolenie na rozdanie tego materiału, który zapowiadałem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Tak, oczywiście. Otrzymujemy materiał do przemyśleń do następnego posiedzenia. Rząd uwzględnił sugestię pana profesora, żeby wcześniej dostarczyć odpowiedni materiał. Jest on w tej chwili dostarczany, bardzo proszę pamiętać o ekspertach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Czy mógłbym prosić o wersję elektroniczną tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Wszyscy posłowie tej Komisji proszą o wersję elektroniczną. Zamykam posiedzenie Komisji i dziękuję wszystkim za uczestnictwo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>