text_structure.xml
68.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Mam zaszczyt otworzyć pierwsze wyjazdowe posiedzenie Komisji. Wielkim honorem jest dla nas to, że odbywa się ono właśnie w Łodzi, w mieście, w którym kultura nie jest sprawą marginesową, lecz jest obszarem ważnym, widocznym i dostrzeganym przez władze samorządowe - również w aspekcie finansowym. W posiedzeniu naszej Komisji bierze udział pani wiceminister kultury - Aleksandra Jakubowska. Cieszymy się, że w dzisiejszych obradach uczestniczy marszałek woj. łódzkiego - Mieczysław Teodorczyk i wiceprezydent Łodzi - Sylwester Pawłowski. Pragnę podziękować trzem łódzkim posłankom, które były orędowniczkami zorganizowania dzisiejszego posiedzenia: pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej, pani posłance Elżbiecie Jankowskiej i pani posłance Elżbiecie Więcławskiej. Przed naszymi obradami mieliśmy sposobność obejrzenia łódzkich zabytków kultury przemysłowej, za co serdecznie dziękujemy, gdyż sprawiło to, że teraz jesteśmy bardziej przekonani o słuszności zorganizowania dzisiejszego posiedzenia. Rzeczywiście, jest jeszcze wiele rzeczy, które należy objąć ochroną i otoczyć troską, by spuścizna kulturowa nie była uboższa, wtedy gdy będziemy chcieli z niej korzystać. Jeżeli nie zajmiemy się tym z należytą troską, to pozostaną nam jedynie fotografie, sztychy i wspomnienia. Dzisiejsze posiedzenie ma służyć m.in. temu, abyśmy na miarę skromnych środków budżetowych mogli obmyślać sposób na to, by systemowo, a nie jednostkowo, wspierać, opisywać i rewitalizować zabytki kultury przemysłowej. Proszę o zabranie głosu panią wiceminister kultury - Aleksandrę Jakubowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Bardzo dziękuję Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz łódzkim władzom różnego szczebla za zaproszenie na posiedzenie wyjazdowe. W ocenie ochrony dóbr kultury w Polsce, ich stan posiadania i działań, zmierzających do zachowania tych dóbr i ich ochronę zarówno przed dewastacją i w przypadku dóbr ruchomych przed wywozem poza granice Polski, zabytki przemysłowe stanowią integralną część naszego dziedzictwa kulturowego. Członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu otrzymali bardzo obszerny dokument, przygotowany jeszcze przez Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków. Obecnemu na dzisiejszym posiedzeniu panu dyr. Pawłowi Jaskanisowi dziękuję za bardzo rzetelne, obszerne i przejrzyste przygotowanie tego dokumentu. Postaram się możliwie krótko przybliżyć ten dokument, który może być udostępniony wszystkim zainteresowanym osobom. Noszący tytuł: „Zabytki kultury przemysłowej - stan posiadania, możliwości i metody rewitalizacji - rola w umacnianiu tożsamości narodowej” dokument opisuje obowiązujący w Polsce system prawny, który jest wykorzystywany przy ochronie i zagospodarowywaniu tych miejsc. Dokument ten jest także ewidencją stanu posiadania tych zabytków w Polsce. Zasady ochrony zabytków zostały sformułowane w ustawie z dnia 15 lutego 1962 roku o ochronie dóbr kultury. Ustawa jest bardzo stara, a pewne rozwiązania legislacyjne muszą przecież nadążać za duchem czasu. Muszą brać pod uwagę postęp cywilizacyjny. We współpracy jeszcze z Urzędem Centralnego Konserwatora Zabytków w Ministerstwie Kultury powstał nowy, całościowy projekt ustawy o zabytkach. Pan dyr. Paweł Jaskanis od początku uczestniczył w pracach nad tym projektem. W tej chwili jesteśmy jeszcze na etapie uzgodnień międzyresortowych. W przyszłym tygodniu projekt ustawy będzie rozpatrywany przez Komitet Stały Rady Ministrów. Mam nadzieję, że jeszcze w przyszłym tygodniu projekt zostanie przyjęty przez Radę Ministrów i będziemy mogli go skierować do Sejmu. Jeśli będzie taka potrzeba, to pan dyr. Paweł Jaskanis przedstawi nowe rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o ochronie zabytków. Obowiązujący dzisiaj system prawny właściwie składa się z dwóch ustaw: ustawy o ochronie dóbr kultury z 1962 roku, częściowo nowelizowanej w 1990 roku i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z 1994 roku, która nakłada na zarządy gmin obowiązek sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. W tych planach są zaznaczone strefy ochrony konserwatorskiej dla zabytków położonych na terenach historycznych miast i gmin. Nie jest to jednak skuteczna forma ochrony zabytków w momencie, gdy inwestor zamierza dokonać rozbiórki obiektu, który nie jest wpisany do rejestru zabytków. A w Polsce jest wiele takich obiektów. Według informacji Ośrodka Dokumentacji Zabytków w Warszawie dla zespołów przemysłowych i pojedynczych obiektów architektury i budownictwa związanego z rozwojem przemysłowym w Polsce do 2001 roku zostało wykonanych 7056 kart opisujących tego typu zabytki - dla nieruchomości ponad 4400 kart, a 2644 dla ruchomych zabytków techniki. W latach 1995–1999 służby ochrony zabytków realizowały Krajowy Program Ewidencji Zabytków Techniki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przede wszystkim chodziło o rozpoznanie zasobu zabytkowych obiektów architektury przemysłowej w prywatyzowanych przedsiębiorstwach państwowych. Sporządzono prawie 6000 ankiet dla zespołów i obiektów przemysłowych, ale prawie 1000 dla ruchomych dóbr kultury. Z czasem ten program został rozszerzony o dobra kultury szczególnie zagrożone zniszczeniem: wiatraki, młyny, linie kolejowe. Te dobra kultury są również ewidencjonowane w ramach programu pod nazwą Ewidencja Zespołów Rezydencjalno-Folwarcznych i Obiektów Przemysłu Rolno-Spożywczego. Program ten jest prowadzony od 1986 roku przez Muzeum Narodowe Rolnictwa i Przemysłu Rolno Spożywczego w Szreniawie we współpracy i przy udziale finansowym Generalnego Konserwatora Zabytków. Program obejmuje ewidencję takich zabytków techniki jak znajdujące się w dawnych folwarkach dworskich browary, gorzelnie, młyny. Do chwili obecnej założono karty ewidencyjne dla ponad 31 tys. obiektów w całym kraju. Dodam, że stanowi to zaledwie 40 proc. zachowanych zespołów i obiektów. Takie ewidencje są także prowadzone na szczeblu lokalnym. Prawną formę ochrony zabytku stanowi wpisanie go do rejestru zabytków. W przypadku dokonywania sprzedaży, prywatyzacji, przebudowy czy rozbudowy obiektu zabytkowego, będącego świadectwem kultury przemysłowej, a nie wpisanego do rejestru zabytków, nie jest wymagana opinia konserwatora. Zanim dojdzie do transakcji sprzedaży nieruchomości, służba konserwatorska ma ograniczone prawne możliwości wpływania na wybór nabywców zabytków techniki. Ma takie prawo jedynie w przypadkach, gdy nieruchomość jest własnością Skarbu Państwa. Pierwszy wspomniany przeze mnie program ewidencyjny miał na celu opisanie wszystkich zabytków kultury, znajdujących się na terenie obiektów przeznaczonych do prywatyzacji. Gdy obiekt sprzedaje gmina lub osoba fizyczna, to służby konserwatorskie nie mają żadnej kompetencji w tym zakresie. W przedłożonym Komisji dokumencie zawarty jest wykaz zabytków, znajdujących się na terenie woj. łódzkiego. W Polsce są 94 muzea, których profil działalności jest związany z dziedzictwem przemysłowym. Wśród nich są 22 muzea dawnych technologii, np. hutnictwa, odlewnictwa, ceramiki, włókiennictwa, młynarstwa, papiernictwa, drogownictwa. Jest 7 muzeów pożarnictwa, 5 muzeów morskich, 4 muzea kolejnictwa i mniejsze skanseny taboru kolejowego. Największą taką placówką w Polsce jest mieszczące się w PKiN Muzeum Techniki Naczelnej Organizacji Technicznej w Warszawie. Muzeum to posiada 7 filii krajowych. Oprócz działań podejmowanych przez państwo poprzez swoje służby konserwatorskie czy do niedawna poprzez Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków, a obecnie poprzez Ministerstwo Kultury, mamy także do czynienia z działaniami instytucji pozarządowych, które również stawiają sobie za cel ochronę dziedzictwa kulturalnego. Taką organizacją w skali światowej jest Międzynarodowy Komitet Ochrony Dziedzictwa Przemysłowego, który został powołany w 1978 roku w Sztokholmie. Celem statutowym tego ciała jest ochrona materialnych świadectw dziedzictwa kultury technicznej. Służby konserwatorskie mają pewne trudności w oszacowaniu liczby zachowanych zabytków techniki i budownictwa przemysłowego w Polsce. Według informacji uzyskanych od woj. konserwatorów zabytków w Polsce ogółem zewidencjonowano około 16 tysięcy takich obiektów. W woj. łódzkim jest zewidencjonowanych 581 obiektów, z czego 117 znajduje się w rejestrze zabytków i można powiedzieć, że jedynie one mogą być objęte całkowitą ochroną. Region jest zdominowany przez przemysł włókienniczy, a więc z nim jest związana większość zabytków, o których mówimy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Ewidencja obejmuje przede wszystkim 96 dużych zespołów włókienniczych, natomiast rejestr zabytków obejmuje 13 obiektów. Zdecydowana większość z nich znajduje się w Łodzi - część zabudowy zespołu fabryki Poznańskiego, fabryki Silbersteina, fabryki Ludwika Geyera, Józefa Balle, Kindermana, Daubego i oczywiście fabryki Karola Scheiblera. Do rejestru zabytków jest także wpisana fabryka w Pabianicach (firmy Krusche i Ender), zaś w Łęczycy znajduje się wieża szybowa kopalni rudy żelaza „Łęczyca 1”.Komisja Kultury i Środków Przekazu za miejsce dzisiejszych obrad obrała Łódź. Myślę, że posiedzenie to ma na celu nie tylko zastanowienie się nad tym, jak uszczelnić istniejące mechanizmy prawne, aby została zachowana substancja zabytkowa, która jest nieodłączną częścią dziedzictwa kulturowego Polski. Dzisiejsze posiedzenie ma również na celu zastanowienie się nad tym, co należy zrobić, aby nie następował konflikt pomiędzy ochroną dóbr kultury a potrzebami rozwojowymi miast, osiedli i gmin. Konflikt polega na znalezieniu złotego środka pomiędzy zachowaniem obiektu nieruchomego a niestwarzaniem nie do pokonania barier dla możliwości rozwojowych miasta czy regionu. Dzisiaj mieliśmy okazję zobaczyć obiekty, które mogłyby być wykorzystane. Zobaczyliśmy również, jak można zaadoptować zabytkowy budynek w nowoczesny sposób, tzn. wykorzystać go na bardzo nowoczesną działalność biurową jednocześnie nie pozbawiając go wartości zabytkowej, kulturowej. O ile wiem, Komisja pragnęła, aby ten problem także stał się przedmiotem dyskusji. Myślę, że wszystkich zainteresuje również współczesność, która nie jest już związana z zabytkami, lecz z losem instytucji kultury, które znajdują się w gestii samorządu, których organem założycielskim jest samorząd. Mam nadzieję, że te sprawy będą mogły być poruszone w dalszej części posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dziękuję pani minister za bardzo precyzyjne przedstawienie zagadnienia, nad którym dzisiaj debatujemy. Jednocześnie dziękuję za przygotowanie równie konkretnego i pomocnego nam materiału. Zanim otworzę dyskusję, proszę o zabranie głosu marszałka woj. łódzkiego - pana Mieczysława Teodorczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławTeodorczyk">Jeszcze raz pragnę państwa powitać w obiekcie podległym marszałkowi woj. łódzkiego, czyli w pałacu Herbsta. Pan prezydent witał Komisję w swojej siedzibie - w Urzędzie Miasta Łodzi. Pałac Herbsta jest elementem pięknego kompleksu Księżego Młyna, którego właścicielem jest po części Skarb Państwa, Urząd Miasta Łodzi, samorząd miasta Łodzi oraz samorząd województwa. Wspólnie pracujemy nad tym, aby w jak najlepszym stanie zachować to, co jest tak bardzo charakterystyczne dla naszego miasta, dla naszego województwa i również dla naszego kraju. Obecnie samorządy, łącznie z wojewódzkimi, nie są w stanie poradzić sobie z tym dobrem narodowym i dlatego będziemy zabiegać o wsparcie państwa. Znajdujemy się w obiekcie położonym w kompleksie zabytków kultury przemysłowej, tworzonych przez fabrykantów. W Łodzi, Pabianicach czy Zgierzu są zabytki kultury przemysłowej pochodzące jeszcze z wcześniejszego okresu. Są one charakterystyczne dla tworzącego się rzemiosła. Oczywiście, mają one mniejsze szanse na przetrwanie, gdyż zbudowano je według mniej trwałych technologii. Jeśli uda się je zachować, to na pewno wzbogacą naszą bogatą tożsamość narodową. Jestem przekonany, że wybór Łodzi na miejsce posiedzenia Komisji pomoże również samorządowcom oraz tym, którzy chcą zachować naszą tożsamość. Pomoże nam w odpowiedzi na pytanie, jakie działania należy podejmować, do kogo się zwracać, by znaleźć środki na realizację zadań. Zabytkowe obiekty staramy się adaptować w różny sposób. Sądzę, że nie są to jednak wystarczające możliwości. Pałac Herbsta jest miejscem, gdzie swoje wystawy organizuje znajdujące się w drugiej części miasta Muzeum Sztuki. Obecnie znajdujemy się przed zadaniem poprawienia bazy lokalowej tego muzeum. Jednym z pomysłów jest zaadaptowanie na potrzeby Muzeum Sztuki jednego z obiektów pofabrycznych. Muzeum to jest jednak jednostką o wymiarze ponadłódzkim czy ponadwojewódzkim i samorząd woj. łódzkiego nie będzie w stanie stworzyć takiego obiektu w ramach posiadanych środków. Będziemy starali się proponować budżetowi państwa pewne rozwiązania. Chodzi o to, by wspomóc instytucję, która jest znana nie tylko w Europie. Przed nami jest wiele takich zadań i mam nadzieję, że wspólnie uda nam się zachować to, co jest najważniejsze. Cieszymy się, że Komisja Kultury i Środków Przekazu obraduje właśnie w Łodzi. Wszystkim zawsze powtarzam, że lepiej jest raz zobaczyć, niż wiele razy usłyszeć. Łódź naprawdę jest w naszym kraju takim miejscem, w którym bardzo dużo jest obiektów tego typu - już zewidencjonowanych i takich, które należałoby jeszcze umieścić na tej liście. Łódź to miasto, gdzie jest ponad 130 pałaców, a najlepiej na ten temat mógłby opowiadać znakomity mówca woj. łódzkiego, pan Ryszard Bronisławski. Jeszcze raz wyrażam radość z faktu goszczenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w naszym mieście, życzę owocnych obrad i jestem gotów do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi za troskę wobec zabytków Łodzi i całej kultury oraz za ciepłe słowa pod adresem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">W Łodzi dobrze wiemy, że czym innym jest troska władz samorządowych o bieżącą działalność kulturalną, a czym innym jest kilku czy kilkunastoletnie zmaganie się różnych środowisk - samorządowych, konserwatorskich, intelektualnych - z tym, by nie rozsypał się Księży Młyn. Wiem, że jest powód do specjalnego larum. Pani minister Aleksandra Jakubowska mówiła o pewnych ochronach prawnych, o wykazie obiektów. Jeżeli w wykazie muzeów technicznych nie ma Muzeum Włókiennictwa Łódzkiego, to nie wiem, co sądzić na ten temat. Jeśli w regionie łódzkim wymieniono na liście 117 zabytków, to każdy wie, że w tym wykazie nie ma kompleksu mieszkaniowo-rezydencjalnego-parkowo-fabrycznego Księży Młyn. A przecież właśnie to jest problem w Łodzi. Szansą tego kompleksu było to, że jest to zespół o randze światowej. Oczekuję, że obecni na posiedzeniu fachowcy, łodzianie, powiedzą o tym Komisji i wtedy jej pobyt w naszym mieście będzie miał właściwy wymiar.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezydentŁodziSylwesterPawłowski">Gdybyśmy spotkali się w tym miejscu 25 lat temu, to naszym obradom towarzyszyłby głos syren fabrycznych a radosny uśmiech na twarzy łodzian potwierdzałby tezę, że architektura przemysłowa z przełomu XIX i XX wieku służy nie tylko mieszkańcom Łodzi, ale i większości Polaków. Tutaj produkowano wyroby, które znane były nie tylko w Polsce, ale i poza jej granicami. Dzisiaj po 25 latach mówimy o czymś, czego nie można było wcześniej przewidzieć. Staliśmy się miastem, które z miasta przemysłowego z dnia na dzień stało się posiadaczem zabytków architektury przemysłowej. W Łodzi są dwa takie centra, z których jedno dzisiaj mieliście państwo okazję obejrzeć. Nie pytam o wrażenia, gdyż podejrzewam, że zachwyt architekturą przeplatał się z troską o to, co dzisiaj dzieje się wśród mieszkańców, którzy poruszają się po uliczkach Księżego Młyna. Drugi obszar to kompleks Poznańskiego. W tej chwili mamy do czynienia z typowym miastem w mieście, gdyż w kompleksie Księżego Młyna mieściło się wszystko, co niezbędne do życia małemu czy większemu miastu. Były tu zakłady przemysłowe, mieszkania, sklepy, miejsca odpoczynku, szkoły, szpital i przedszkola. Praktycznie rzecz biorąc na początku XXI wieku do zagospodarowania albo do ochronienia pozostała cała, tętniąca kiedyś życiem, spuścizna architektoniczna. Można wyróżnić 3 obszary troski o materiał architektury poprzemysłowej. Pierwszy obszar obejmuje obiekty, które w dalszym ciągu służą działalności produkcyjnej. Jest ich niewiele, ale te, które zostały zagospodarowane i w dalszym ciągu tętnią życiem gospodarczym dają szansę na to, że zasoby architektoniczne nie będą ulegały dalszej dewastacji, dekapitalizacji. Bieżące nakłady inwestycyjne niejako zmuszają do odtwarzania i uchronienia zasobów architektonicznych. Z drugim obszarem zetknęliście się państwo przy Łódzkiej Wolnej Strefie Ekonomicznej. Można tam zauważyć duże zmiany, ale częściowo są one następstwem braku pewnych unormowań prawnych. Toczony jest spór o to, co jest naruszeniem substancji architektury poprzemysłowej, co jest a co nie jest dopuszczalne. Najbardziej bolesny jest trzeci obszar. Chodzi o obiekty w dalszym ciągu ulegające dewastacji, gdyż nie mają one właściciela bądź mają właściciela, który nie wie, co ma z nimi zrobić. To także obiekty, które są w trakcie przekazywania, a nowa koncepcja „nie idzie w parze” z dotychczasowym ich przeznaczeniem. Jeśli temu obszarowi, temu fragmentowi Łodzi, nie nadamy spójnego charakteru przeobrażeń w przyszłości, to przypuszczam, że straci nie tylko Łódź, ale również kraj. W państwach Europy zachodniej takie zasoby można było uchronić, głównie siłami państwowymi, przed dewastacją, a dzisiaj są miejscami, do których przybywają turyści. W obecnej sytuacji legislacyjnej i finansowej samorząd uczynił maksymalnie dużo - niezależnie od tego, czy jest to poziom samorządu gminnego, powiatowego czy wojewódzkiego. Brak wykształconego rynku sponsorskiego, brak spójności opracowań i przepisów jasno precyzujących możliwości działania w obszarze architektury postindustrialnej stanowią trudności, z którymi będziemy musieli zmagać się w najbliższej przyszłości i znaleźć odpowiedzi na to, w jaki sposób uchronić przed zanikiem zasoby architektury przemysłowej. Warto odnieść się do pewnych podjętych już działań. Obecność przedstawicieli świata nauki pozwoli na doprecyzowanie różnych wątpliwości, rodzących się podczas mojej wypowiedzi i być może podczas innych wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezydentŁodziSylwesterPawłowski">Tematem ochrony zasobów architektury poprzemysłowej kilkakrotnie zajmowała się nasza Komisja Kultury. Radni Rady Miejskiej w kolejnych budżetach miasta przeznaczając środki na ochronę zabytków, pozwolili na przetrwanie części zasobów tej architektury. Został również powołany Pełnomocnik Prezydenta Miasta Łodzi ds. Księżego Młyna, którego podstawowym zadaniem jest nie tylko opracowanie spójnych zasad zagospodarowania tego terenu, ale także wpisanie Księżego Młyna na listę światowego, ewentualnie europejskiego, dziedzictwa kulturalnego. Nie można także zapomnieć o tym, że wszystkie podpisywane przez miasto z prywatnym nabywcą umowy zawierają klauzulę ochrony zabytków. Wpis do rejestru czy ewidencji jest wymaganym elementem w działaniach nowych nabywców terenów i nieruchomości w obszarze Księżego Młyna. Na ponad 60 zespołów, objętych ochroną konserwatorską, zaledwie kilka doczekało się bądź w niedalekiej przyszłości doczeka się fachowych prac remontowych i konserwatorskich. Stanowi to procent, który nas łodzian, nie do końca satysfakcjonuje. Skala potrzeb jest tutaj olbrzymia, wiele z obiektów dożywa swoich dni, użytkowanych bez żadnych nakładów, ponoszonych przez właścicieli chociażby na elementarne, bieżące czynności eksploatacyjne. Liczymy na pomoc władz reprezentowanych przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu. Uważamy, że wiele rozwiązań wymaga również decyzji związanych z legislacją. Pragnę także zwrócić uwagę na to, że problem, o którym mówimy w Łodzi, jest nie tylko problemem naszego miasta. Myślę, że także inne ośrodki będą państwu zobowiązane za tego typu działania. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że do niedawna w ogóle nie dostrzegano tego problemu. Wiązało to się z tym, że inne było przeznaczenie takich obiektów. W ostatnich 25 latach z pejzażu miasta i Polski zniknęło wiele bezcennych budynków, unikatowych maszyn i urządzeń. Jeśli nie poczynimy pewnych kroków zatrzymujących ten proces, to niebawem zostaniemy pozbawieni tego, co stanowiło istotę naszego dorobku okresu międzywojennego, a także kończącego wiek XX pięćdziesięciolecia. Jestem przekonany, że wnioski z dzisiejszej dyskusji będą służyły zasobom architektury postindustrialnej w Łodzi i na terenie całego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełFranciszekWołowicz">Właśnie w Łodzi zobaczyliśmy, przed jaką skalą problemów stoimy w kraju. Dzisiaj zajmiemy się specyficzną grupą obiektów zabytkowych, ale przecież te problemy dotyczą generalnie wszystkich zabytków. Trzeba przypomnieć pewne rzeczy. W tegorocznym budżecie na ochronę zabytków mamy około 21 mln zł w skali całego kraju. Ponad 30 mln zł przeznaczane jest wyłącznie na zabytki Krakowa. Uważam, że jest już najwyższy czas, by zlikwidować ten fundusz i włączyć jego środki do ratowania zabytków całego kraju, a nie tylko Krakowa. W gospodarce rynkowej po prostu pewne rzeczy są nie do pogodzenia. Nie do pogodzenia jest fakt, że miasto i znaczna część prywatnych obiektów korzysta z pieniędzy społecznych. Korzysta z tego miasto, gdyż później przynosi to mu dochody. Kiedyś cały naród budował swoją stolicę, a dzisiaj cały naród składa się na Kraków, choć rzeczywiście, jest on miejscem szczególnym i wyjątkowym. Bardzo wyraźny jest ogromny dylemat - jak pogodzić słuszne dążenia do ochrony zabytków przemysłowych z wymogami gospodarki rynkowej. Jeśli nie ma pieniędzy, to w dzisiejszym świecie nie wystarczą nawet najlepsze i restrykcyjne ustawy, nakazujące chronić zabytki kultury przemysłowej. Jeśli państwo nakłada jakieś bardzo drastyczne ograniczenia i wręcz nakazuje właścicielom obiektów postępować w określony sposób, to niestety państwo musi też gwarantować, przynajmniej w części, środki finansowe. W przedłożonych nam materiałach można zauważyć, że ogromna masa obiektów zabytkowych mieści się np. w pasie zachodnim. Jest tam ich nieproporcjonalnie więcej w stosunku do reszty kraju. Jest to jakby spadek po ówczesnym innym kraju, ale teraz jesteśmy zobowiązani dbać o te obiekty. Myślę, że dzisiaj ten dylemat jest w znacznej mierze nierozwiązywalny. Przykłady z Łodzi i innych miast mówią o tym, że bardzo stanowcza i twarda postawa konserwatorów zabytków prowadzi do całkowitej ruiny. Z bezwzględnym oporem konserwatora zabytków spotykamy się nawet wtedy, gdy ma być całkowicie zmodyfikowane wnętrze przy zachowaniu zabytkowego charakteru zewnętrznego. Konserwator stawia także wymogi, że niemożliwe jest jakiekolwiek ratowanie obiektu i w konsekwencji popada on w całkowitą ruinę. Do Księżego Młyna podobny charakter ma znajdujący się w centrum Zielonej Góry ogromny kompleks Polskiej Wełny. Są to piękne, zabytkowe budowle, związane również z przemysłem włókienniczym. Nabywcy wielokrotnie zostali skutecznie odstraszeni przez woj. konserwatora zabytków, który nie zgadza się nawet na zmiany związane z podstawowymi wymogami współczesności. Ten dylemat występuje powszechnie w całej Polsce. Co wynika z tego, że tysiące obiektów wpiszemy do wykazu obiektów zabytkowych, podlegających rygorom związanym z właściwą konserwacją, jeśli nie znajdzie się nikt, kto to zrobi, gdyż nie będzie na to pieniędzy? Dzisiaj mieliśmy okazję zobaczyć, jak postawione pośrodku zabytkowej zabudowy blaszaki psują harmonię architektoniczną całego terenu. Wiemy jednak, że znacznie łatwiej i taniej jest postawić taki blaszak, wyposażyć go w najnowocześniejsze urządzenia niż przystąpić do generalnego remontu stojących obok obiektów. Być może należy zastanowić się nad wyborem najcenniejszych zespołów, obiektów, niosących ze sobą największe, unikatowe i niespotykane nigdzie indziej wartości.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełFranciszekWołowicz">Wpisanie tysięcy obiektów czy zespołów obiektów do rejestru zabytków doprowadzi do tego, że większość z nich i tak bezpowrotnie zostanie zniszczona, gdyż nie znajdzie się inwestor, którego będzie stać na ich restaurację i utrzymanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym pójść tropem myśli posła Franciszka Wołowicza. Mieliśmy dzisiaj sposobność zobaczyć fragment zespołu, który aspiruje do wpisania na listę światowego dziedzictwa. Starania gospodarzy miasta i środowiska konserwatorskiego są słuszne, ale jednocześnie w tej samej strefie widzieliśmy świadectwa ostatnich lat, czyli owe nieszczęsne blaszaki. Czy ktoś nad tym panuje?Chciałbym zapytać panią minister o to, czy w niektórych sytuacjach nie byłaby receptą ograniczona reprywatyzacja? Przepraszam za to prowokacyjne pytanie, ale wobec ogromu spraw oraz świadomości obecnych i przyszłych możliwości budżetu państwa i samorządu, być może należy próbować takich działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardUlicki">Myślę, że stoimy przed wielkim dylematem technologii odnowy zabytków. Gdy będziemy się kierowali wyłącznie uczuciami i sentymentami, to do niczego nas to nie doprowadzi. Blaszaki powstają dlatego, że ludzie nie mają pieniędzy na modernizację i rewitalizację obiektów lub te zabytki nie nadają się do tego celu. Uważam, że w Polsce mamy bardzo drogą technologię rewitalizacji zabytków. Ochroną zabytków interesuję się od bardzo dawna. Przez wiele lat byłem sekretarzem zajmującej się tym pewnej fundacji. Kilka lat później spotkałem za granicą polskich konserwatorów i zauważyłem, że zupełnie inna jest ich filozofia. Na przykład w Austrii konserwują zabytki znacznie starsze i bardziej wyszukane od zabytków postindustrialnych. Polscy konserwatorzy pracujący za granicą nauczyli się to robić inaczej. Trzeba więc zdecydować się na jakiś pomysł. Przede wszystkim należy uznać, co rzeczywiście jest zabytkiem, co może być dokumentem epoki i wówczas należy w to włożyć pieniądze, by zachować obiekt dla przyszłych pokoleń. Nie zgadzając się na budowę blaszaków, trzeba myśleć o inwestycjach, które wyrosną na miejscu pewnych obiektów, do których mamy bardzo sentymentalny stosunek. Po prostu nie wszystko da się przerobić. Na Zachodzie istnieją technologie zachowywania jedynie fasady, za którą powstają zupełnie nowe, współcześnie budowane obiekty. W Polsce znam takie zespoły zabytków, których dokładność odtworzeniowa osiągnęła taką perfekcję, iż np. trzeba było długo szukać w Wiśle dębu leżącego na dnie, odpowiednio długo, by odtworzyć pewne elementy. Jesteśmy biednym krajem i w biednym kraju rozmawiamy o bardzo drogiej technologii rewitalizacji zabytków, zaś bogatych krajów nie stać na to, by tak rozrzutnie gospodarować uzbrojonymi terenami, które dzisiaj na świecie są najdroższe. Mam nadzieję, że miasto Łódź będzie wielkim i zamożnym polskim miastem i wtedy zaczną się problemy. Trzeba będzie budować nowe obiekty, które za 300 lat będziemy rewitalizować. Namawiam do takiego myślenia i mówię to występując jakby przeciwko pewnym sentymentom, przyzwyczajeniom i tradycji. Powtarzam, że spotkałem już kolegów konserwatorów, których świat nauczył nowych technologii i innego podejścia. Musimy otrząsnąć się z pewnych tkwiących w nas głęboko przyzwyczajeń. Już 11 lat jestem posłem i zdążyłem odwiedzić bardzo wiele takich miejsc. Gdy zabytkowe obiekty podupadały, to wprowadzało się do nich tzw. element, który następnie dostawał stałe zameldowanie i w pomieszczeniach z wytwornymi mozaikami i meblami rozpalał ognisko i popijał denaturat. Gdybyśmy stosowali nowe technologie, to za wydane do tej pory pieniądze moglibyśmy już dawno odbudować i zrewitalizować bardzo wiele obiektów. Byliśmy jednak rozrzutni i zachowaliśmy się jak bogacze. Taka jest smutna konkluzja moich przemyśleń na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyPawełJaskanis">Poczułem się trochę sprowokowany do wypowiedzi. Po prostu wierzę w rozum, a wszystkie przedstawione kłopoty wynikają z tego, że nie myślimy o wspólnym dobru. Jako społeczność - bez podziału na polityków, posłów, ministrów, a przede wszystkim konserwatorów - powinniśmy mówić o planowaniu z uwzględnieniem dziedzictwa. Na planszy prezentuję zestawienie kilku krzyżowych elementów, które pokazują złożoność tego procesu także pod względem kształtowania naszej własnej świadomości, wymiany myśli i tego, w jaki sposób należałoby dochodzić do właściwych efektów. Schemat ten był sporządzony 3 lata temu, więc proszę wybaczyć, że nie zdążyłem go zaktualizować. Chodzi o to, że nie każda rzecz, która nas interesuje jako właściciela jest zabytkiem i nie każdy zabytek jest rzeczą, która interesuje szersze kręgi społeczeństwa. Czy Łódź ma plan miejscowy zagospodarowania przestrzennego, szczegółowo opisujący warunki konserwatorskie na terenach, o których mówił pan prezydent Sylwester Pawłowski? Słyszę, że nie ma takiego planu. Jest to więc jakby element sprawdzianu w praktyce, czy społeczność lokalna mówiąc o wartościach terenu, na którym mieszka, chce je honorować. Jest to proces związany z kształtowaniem własnej świadomości, co ma odbicie w aktach prawa miejscowego. Zanoszenie tego do Warszawy, do ministra kultury, do konserwatorów zabytków często mija się z celem, gdyż nie spotka się to z odzewem, ponieważ nie ma kontaktu intelektualnego w konkretach. Jeśli mówimy o pieniądzach publicznych, to musi być najpierw konkretna propozycja. Jest to proces, który wiele lat temu w Wielkiej Brytanii stosował z wielkim powodzeniem Gregory Ashworth. Zapewne znany jest przypadek Glasgow, gdzie na terenach wielkoprzemysłowych, zamieszkałych przez margines społeczny, dzięki programom kulturowym generowanym przez władze lokalne doprowadzono nie tylko do zmiany świadomości mieszkańców, ale przede wszystkim do zainteresowania dużego kapitału tymi terenami, by móc dla własnych potrzeb zatrudnić mieszkających tam ludzi. Mówię o elementach związanych z myśleniem programowym, z opracowywaniem programów, z szukaniem wspólnych haseł jako podstawy do negocjacji. Poseł Franciszek Wołowicz opisał trudną sytuację Zielonej Góry. Mówił o tym, że do konserwatora przychodzi skierowany przez władze miejskie jakiś poważny inwestor, który chciałby zrobić coś istotnego w jakimś konkretnym obiekcie. Konserwator zabytków zagląda do dokumentów miejskich i okazuje się, że miasto przysyła kogoś, kto chce zrealizować przedsięwzięcie sprzeczne z zapisami planu miejscowego. Służby konserwatorskie ponoszą konsekwencje tego, że władze gminne nie przestrzegają uchwalonego przez siebie prawa. Takie sytuacje w Warszawie są na porządku dziennym. Podobnie jest w wielkich miastach. Kończąc pragnę pokazać państwu pewną tabelkę, ilustrującą skalę finansową problemu, tzn. mówi ona o tym, jakiego rodzaju nakłady powinny być przeznaczone na ochronę dziedzictwa narodowego bez różnicowania na poszczególne kategorie zabytków.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyPawełJaskanis">Prezentowaną symulację kosztów sporządziłem 2 lata temu. Tabelka odnosi się do zabytków wpisanych do rejestru, czyli obiektów budowlanych z parkami, ogrodami, cmentarzami, zabytkami archeologicznymi. Ujmuje także zabytki ruchome znajdujące się poza muzeami. We wszystkich polskich muzeach znajduje się około 11,5 mln obiektów, czyli tyle, ile jest np. w Ermitażu czy British Museum. Co roku powinniśmy ponosić około 1 mld zł wydatków na to, by powstrzymać stopień degradacji technicznej obiektów zabytkowych. W tej chwili nie mamy wiarygodnych źródeł informacji na ten temat, ale zaspokajana jest co najwyżej 1/3 tych potrzeb. Jeśli do rejestru jest wpisanych około 60 tys. obiektów budowlanych, to kolejne pokolenie będzie ich miało odpowiednio mniej, co łatwo można arytmetycznie wyliczyć. Jeśli jest mało pieniędzy, to przede wszystkim staramy się ustalić programy użytkowe dla każdego zabytku. W przedłożonych Komisji materiałach zamieszczona jest tabelka zestawiająca zadania zlecane dla jednostek niezaliczanych do sektora finansów publicznych. Tabela pokazuje, jak ze środowiskami społeczników zainteresowanych techniką i fortyfikacjami można było wygenerować różnego rodzaju projekty, które tworzyły zadania o charakterze animacji z zakresu ochrony dziedzictwa kulturowego. Im mniejsza miejscowość, tym łatwiej o porozumienie z władzami gminnymi. Chodzi także o uczenie korzyści z takiego działania ludzi, którzy mieszkają w danej miejscowości. Są to korzyści również w sferze wartości materialnej. W projekcie ustawy, o której wspomniała pani minister, duży nacisk kładziemy na warstwę programową. Jednak możemy przecież wykorzystać istniejące już mechanizmy do tego, aby po dłuższym przygotowaniu intelektualnym zrobić coś szybko i tanio.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanByra">Bardzo żałuję, że pan dyrektor nie rozpoczął naszego posiedzenia od tego wykładu, gdyż od razu rodzi się pytanie: co my, posłowie, powinniśmy zrobić, i co powinny uczynić władze miasta?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyPawełJaskanis">Bardzo prosimy o uchwalenie ustawy. Bez ustawy o renowacji i rewitalizacji miast nie ma sensu zajmowanie się ochroną zabytków, zwłaszcza na terenie tak dużych miast jak Łódź.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanByra">Czy pan dyrektor sądzi, że posłowie sami przygotują taką ustawę? Jest to chyba zbyt poważna sprawa. Potrzebna jest nam pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyPawełJaskanis">Możecie to państwo wymusić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanByra">Będziemy to czynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu dyr. Pawłowi Jaskanisowi. Możemy powiedzieć, że dziś jesteśmy bliżej niż przed chwilą korzystnej legislacji w obszarze, o którym mówił pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełFranciszekWołowicz">To nie jest tak, że samorządy nie wiedzą, co czynią. Większość samorządów ma już opracowane studium uwarunkowań, choć nie jest to proste. Opracowanie studium dla małej gminy czy małego miasta to kilkaset tysięcy złotych. Do tego trzeba jeszcze opracować miejscowe szczegółowe plany całego obszaru i są to już miliony złotych. A takie gminy dysponują rocznym budżetem od 3 do 6 mln złotych. Gminy stosują więc inną metodę. Dopiero wtedy, gdy znajdzie się potencjalny kontrahent, inwestor zainteresowany jakimś terenem, zlecają opracowanie szczegółowych planów miejscowych. Chodzi o to, by zawczasu nie wydawać pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Przy ustanawianiu prawa w tym obszarze będzie brana pod uwagę każda opinia osoby kompetentnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan dyr. Paweł Jaskanis zaczyna mówić o tym, co trzeba robić. Rzeczywiście, nie wystarczają jedynie dobre pomysły, trzeba jeszcze wykonać jakąś pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ogłaszam kilkuminutową przerwę w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojewódzkikonserwatorzabytkówwŁodziBronisławPodgarbi">Wśród 49 tys. obiektów zabytkowych na terenie woj. łódzkiego obiekty przemysłowe zajmują szczególne miejsce. Pamiętam czasy, gdy chodziłem ze strażnikiem i zwiedzałem zabytkowe zakłady przemysłowe. Takie były czasy. Po restrukturyzacji objawił się nam straszny stan tych obiektów, które dla celów doraźnych były nieustająco przekształcane. Niestety, trwa to do dzisiaj, ale już w innych układach społeczno-ekonomicznych, przy innych właścicielach. Blaszak w obrębie łódzkiej strefy ekonomicznej został postawiony w całym majestacie prawa. Dodam, że konserwatora zabytków nie było przy tworzeniu strefy ekonomicznej. Przy tworzeniu takiej strefy mamy do czynienia z trzema opcjami. Jedna opowiada się za zburzeniem wszystkiego i postawieniem na pustym miejscu nowej architektury przemysłowej. Prasa łódzka dość często wspominała o istnieniu takiego punktu widzenia. Druga opcja mówi o wyborze najwartościowszych obiektów i poddaniu ich konserwacji, choć nie wiadomo za czyje pieniądze. Trzecia opcja prezentuje stanowisko pośrednie. Jeżeli miałbym się opowiadać za którąś z tych opcji, to oczywiście za trzecią, ale nie w bardzo często proponowanym układzie. Na moim biurku stale leżą projekty i propozycje odnoszące się do strefy ekonomicznej, które nie zakładają jakiejkolwiek, nawet najskromniejszej, adaptacji lecz wyłącznie wyburzenia. Konserwatorowi można zadać pytanie: dlaczego oponuje przeciwko wyburzaniu, skoro pragnie się stawiać architekturę, która daje ludziom pracę? Po prostu to jest argument. Konserwator przeszkadza, chce chronić architekturę, a ludzie nie mają pracy. Jest to bardzo łatwy i populistyczny chwyt, ale stale czuję jego nacisk. Może to potwierdzić pan doktor Jan Salm, któremu pokazywałem projekt nowej zabudowy, która ma powstać po wyburzeniu tzw. wieży burzowej. Oczywiście, nie zgodzę się na jej wyburzenie, ale znowu spotkam się z wymówkami, że był inwestor, ale odszedł, gdyż przeszkadzał konserwator. Rozumiem konserwatora, który nie pozwala inwestorowi „ wejść z butami do składu porcelany”.Aby możliwie najłagodniej rozwiązać problem, muszą współistnieć trzy elementy: świadomość, pieniądze i dobra wola. Na pierwszym miejscu stawiałbym świadomość, a jest z nią bardzo źle. Pieniądze powodują to, iż przy braku świadomości następuje katastrofa, ponieważ brak świadomości prowadzi jedynie do tego, że to, co najwartościowsze zostaje zdeformowane. Wzorem Anglików można by powiedzieć, że najlepszym konserwatorem zabytków jest bieda. Takie twierdzenie w naszych warunkach jest jednak bardzo ryzykowne. W tym półżartobliwym powiedzeniu jednak coś tkwi. Jeśli nie konserwuje się obiektu, to substancja zostaje zachowana w niezmienionym kształcie. Oczywiście ja zezwalam na daleko idącą swobodę, ale nie dlatego, że nie zdaję sobie sprawy z tego, iż odbywa to się ze szkodą dla obiektów zabytkowych. Po prostu nie mam innego wyjścia, gdyż w Łodzi nie ma szczegółowych planów zagospodarowania. Brak szczegółowych planów powoduje to, że wszyscy sterujemy „ręcznie” - wojewódzki konserwator, ochrona środowiska i mające się tym zajmować inne służby miejskie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WojewódzkikonserwatorzabytkówwŁodziBronisławPodgarbi">W efekcie powstaje coś dobrego albo wręcz coś karykaturalnego. Inwestor powinien dostać dokument mówiący o tym, co mu wolno zrobić na danym terenie, a czego nie może robić, jakie musi zaangażować środki. Inwestor od razu będzie wiedział, czy może spełnić konkretne warunki. Obecnie stosowany sposób prowadzi po prostu do tego, że zawsze jest ktoś winny - często konserwator, co zresztą jest nieprawdą. Jeżeli już mówimy o kwestiach winy, to zawsze rozkłada się ona równo na wszystkich, którzy bezpośrednio lub pośrednio w tym uczestniczą. Przywołany w dyskusji blaszak jest już standardowym przykładem. Oczywiście nie mam dla niego żadnej sympatii, ale w pewnym sensie można powiedzieć, iż stało się dobrze, że on jest. Po prostu jest wyrzutem sumienia, pokazuje, co można zrobić na tym terenie i co można zepsuć przez wprowadzenie substandardowej zabudowy. Jako konserwator będę sprzeciwiał się takim rozwiązaniom oczywiście na tyle, na ile pozwala mi prawo. Przepraszam za swoje zbyt emocjonalne podejście do tych spraw, ale zajmuję się tym na co dzień, więc trudno ode mnie wymagać obojętności wobec tych problemów. Tuż przed posiedzeniem rozpatrywałem skargę osoby mieszkającej w nadającym się do remontu domu na terenie Księżego Młyna. Muszę odpowiadać na takie skargi, gdyż jestem konserwatorem zabytków.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WojewódzkikonserwatorzabytkówwŁodziBronisławPodgarbi">Pan konserwator Bronisław Podgarbi końcowym fragmentem wypowiedzi udowodnił, że dla ratowania zabytków potrzebna jest nie tylko świadomość, pieniądze i dobra wola, ale czasem także coś, co może być „wyrzutem sumienia”, pobudzającym do jeszcze innych działań. Czas na konkluzję będzie jutro, ale już dzisiaj chciałbym sformułować następujące pytanie. Gospodarze województwa i miasta pokazywali nam zabytkową i zniszczoną część kultury przemysłowej, ale także pokazali nam coś, co kiedyś było w Łodzi strażnicą, a dzisiaj zostało oddane ludziom, którzy mieli pieniądze. Obiekt został znakomicie zrewitalizowany, przypomina, czym był kiedyś i jednocześnie możemy być pewni, że jest on zabezpieczony na wiele dziesiątków lat i w dobrym stanie będzie przypominał swoją historię. Pokazano nam również fragment starego budynku, który stał się domem mieszkalnym. Ile jest tego rodzaju przykładów, gdy zabytki zostają przekazywane na inne cele niż muzealne? Nie wszystkie odrestaurowane zabytki mogą funkcjonować w postaci muzealnej, gdyż tego nie udźwignąłby żaden budżet. Jak rozkładana jest odpowiedzialność za te zabytki?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaElżbietaWięcławska">Jestem łodzianką, a Komisja miała okazję zobaczyć, co można zrobić z zabytkami, jak można je wykorzystać. Niestety, są też odwrotne przykłady. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy dowiedzieć się, czy jest jakiś szczegółowy plan zagospodarowania. Jest on niezbędny do tego, by do rejestru zabytków wpisać obiekty, które nie są tam zamieszczone. Czy w ogóle jest taka szansa i co należy robić w tym kierunku? Uważam, że właśnie na tym powinna skupić się nasza dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyPolskiegoKomitetuMiędzynarodowejRadyOchronyZabytkówKrzysztofPawłowski">Jestem ogromnie zbudowany faktem, że to właśnie w Łodzi odbywa się wyjazdowe posiedzenie Komisji, którego celem jest ustanowienie programu ochrony, rewitalizacji obszarów i obiektów poprzemysłowych. Łódź ma ogromne tradycje w tej dziedzinie. W 1971 roku dzięki staraniom urzędu miejskiego i ówczesnego konserwatora - Anatola Szrama została zorganizowana sesja Stowarzyszenia Historyków Sztuki, poświęcona tej problematyce. Łódź jest pionierem w dziedzinie ochrony zabytków przemysłowych. Pani minister Aleksandra Jakubowska wspomniała o tym, że rok 1975 był Rokiem Europejskiego Dziedzictwa Architektonicznego. Właśnie wtedy w Łodzi odbyła się bardzo ważna sesja na temat ochrony zabytków i Księżego Młyna. W różnych dyskusjach i propozycjach przewija się element nadania Księżemu Młynowi rangi międzynarodowej. Jestem w trakcie dokonywania pewnych kroków na gruncie międzynarodowym, aby ustanowić kategorię zespołów o wartości europejskiej. Pan prezydent Sylwester Pawłowski wspomniał o tym, że dążymy do tego, by Księży Młyn był dziedzictwem europejskim. Polski Komitet Międzynarodowej Rady Ochrony Zabytków wskazał problemy ochrony i zagrożeń dziedzictwa przemysłowego jako temat wiodący na najbliższe kilka lat. Zaproponowaliśmy to również jako temat kongresu. Instytut Architektury i Urbanistyki Politechniki Łódzkiej od bardzo dawna zajmuje się problemami zabytków techniki. W tym zakładzie powstawały najważniejsze prace prof. Popławskiej i prof. Jaworowskiego. Obecnie opracowywanych jest wiele prac semestralnych i doktorskich. Doktor Przemysław Szymański w swoim doktoracie mówi o sprawach rewitalizacji obiektów obszarów poprzemysłowych w świetle prawodawstwa Unii Europejskiej. Ostatnio przy naszym Instytucie powołaliśmy Kolegium Konsultacyjne. Postanowiliśmy także ustanowić międzyuczelnianą placówkę, która byłaby nastawiona na problemy rewitalizacji, również społecznej, tych zespołów. Akces zgłosił Uniwersytet Łódzki oraz Akademia Sztuk Pięknych. Chciałbym zaproponować, aby mój kolega, dr Jan Salm, przedstawił naszą propozycję dotyczącą Księżego Młyna, a dr Jacek Wesołowski propozycję dotyczącą Zgierza.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę o przedstawienie przygotowanej prezentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielInstytutuArchitekturyiUrbanistykiPolitechnikiŁódzkiejJanSalm">Dziękuję za możliwość zaprezentowania przygotowanego przez nas opracowania. Zawsze myślę, że pracuję dla konkurencji, gdyż mój dziadek pracował u Poznańskiego, a przygotowane opracowanie dotyczy zespołu Scheiblera. Należy sobie zdawać sprawę z tego, że w Łodzi zespołów tego typu jest znacznie więcej. Zaprezentowany w tej chwili schemat pokazuje, jak kompleksy przemysłowe rozrzucone są na terenie śródmieścia. Zlecony nam przez władze miasta do opracowania kompleks jest największy. Mieści się on na około 200 ha i ciągnie się daleko na wschód od ul. Piotrkowskiej aż po folwark Scheiblera. Dzisiaj państwo poznaliście ten teren. Zdjęcia lotnicze, wykonywane przez dr Wiesława Stępnia ukazują wiele walorów kompleksu dawnych zakładów Scheiblera. Prezentowane zdjęcia pokazują specyfikę rozplanowania tego zespołu. Zdjęcia archiwalne pokazują ten teren w okresie największej świetności. Dzisiaj oczywiście nie mówimy o wielkich walorach przyrodniczych i ekologicznych tego obszaru. Historia ochrony Księżego Młyna liczy już 30 lat, gdyż wtedy miał miejsce wpis. Wydaje mi się, że dopiero w ostatnich latach uzyskaliśmy pełną informację o terenie. Dzięki pomysłowi władz miasta opracowanie obejmuje nie tylko samo osiedle Księży Młyn, ale również otoczenia. Dzięki współpracy Regionalnego Ośrodka Studiów i Ochrony Krajobrazu Kulturowego oraz naszego Instytutu mogliśmy przeanalizować ten obszar pod kątem występujących w nim różnych zjawisk. Prezentowany w tej chwili schemat pokazuje przeanalizowany gigantyczny obszar. Interesowały nas takie sprawy jak aspekty ochrony tego terenu. W przypadku Księżego Młyna nie wszystkie obiekty są wpisane do rejestru. Funkcjonuje tutaj niezbyt fortunne rozwiązanie, tzw. wpis obszarowy. Nie wszystkie obiekty są rozpoznane. Na zdjęciach lotniczych mógłbym punktowo pokazać miejsca, które przez badaczy architektury przemysłowej były dotąd odwiedzane bardzo rzadko i „wymykają się” z ogólnego obrazu. Nasze opracowanie m.in. miało zająć się problemem ustalenia chronologii zabudowy na podstawie danych archiwalnych. Mieliśmy ustalić ewolucję poszczególnych fragmentów tego zespołu. Kolejny schemat pokazuje datowanie poszczególnych obiektów, ale także ustala bardzo ważną rzecz. Tereny zakładów Scheiblera i Grohmana były rozbudowywane, więc niektóre obiekty zmieniały swoją funkcję, swoje przeznaczenie. Przy pomocy schematów próbowaliśmy zestawić całość informacji na ten temat. Oczywiście, chodziło nam również o powiązanie tego obszaru ze strefami zewnętrznymi, o ustalenie powiązania z miastem, powiązania komunikacyjnego. Udało się także ustalić własność prawną dla poszczególnych obszarów. Sądzę, że opracowanie zbierające wiadomości konserwatorskie, gromadzące wiadomości na temat powiązań z miastem i roli terenu pozwala na analizy uzupełniające, które pokażą, jak miasto powinno wchodzić na tereny poprzemysłowe, jaką przewidzieć strategię w stosunku do takich obszarów. Wydaje nam się, że dopiero na podstawie tego typu opracowania można stworzyć strategię dla Księżego Młyna i jego otoczenia, by po raz pierwszy jemu nie szkodzić.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielInstytutuArchitekturyiUrbanistykiPolitechnikiŁódzkiejJanSalm">Błędem było czasami doraźne, trochę przypadkowe, działanie na poszczególnych terenach. Brak było kompleksowego spojrzenia na cały ten obszar. Wydaje mi się, że można opracować bilans otwarcia, który wyjaśni i uporządkuje szereg spraw. Bez tych terenów Łódź nie będzie mogła funkcjonować, miasto musi tam wejść. Jednak najpierw trzeba bardzo systematycznie i dokładnie zebrać wszystkie dotyczące tych obszarów informacje konserwatorskie, techniczne, prawne, społeczne. Właśnie w ten sposób było przygotowywane studium. Mamy nadzieję, że doczeka się ono kontynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielInstytutuArchitekturyiUrbanistykiPolitechnikiŁódzkiejJacekWesołowski">Chciałbym mówić o zagadnieniu, znajdującym się na obrzeżach problematyki konserwatorskiej i problematyki zabytków kultury. Rewitalizacja zespołów, a w szczególności zespołów poprzemysłowych, jest rzeczą niezwykle skomplikowaną. O rewitalizacji nie może być mowy wtedy, jeśli to będzie działalność ograniczona do jednego aspektu całej problematyki. Musi to być działalność, która ma aspekt planowania przestrzennego i aspekt społeczny. Dobrym tego przykładem jest Zgierz, dość duże, leżące blisko Łodzi miasto. Prezentowana w tej chwili plansza pokazuje esencję walorów kulturowych Zgierza. Przez wiele lat to miasto było znane z tego, że znajdowało się w nim kilkadziesiąt budynków drewnianych - dość dobrze zachowanych domów tkaczy. Ten fakt spowodował wpisy do rejestru zabytków. Do rejestru zabytków zostało wpisanych sporo elementów śródmieścia Zgierza. Drugą warstwą związaną z dziedzictwem Zgierza są pewne elementy zabudowy przemysłowej, które oczywiście nie są tak znakomite jak w Łodzi. Śródmieście Zgierza w dużej mierze zostało objęte ochroną konserwatorską. Jeśli dzisiaj spojrzymy na to, jak wygląda śródmieście tego 60-tysięcznego miasta, to ogarnia nas przerażenie. Zwykle mówi się, że podstawowe zagrożenie zespołów zabytkowych wynika z presji inwestorów i z presji na wymianę substancji. W Zgierzu problem ten przedstawia się trochę inaczej. Tutaj polega on na opuszczeniu tych obszarów, na tym, że przestają mieć one jakiekolwiek znaczenie. Jest to jakby tożsame z faktem opuszczenia centrum. Preferowany w tej chwili rysunek przedstawia centrum stosunkowo dużego miasta. Miasto ucieka na zewnątrz, co nie sprzyja jakiemukolwiek sensownemu użytkowaniu tego, co jest dziedzictwem. Rysunek przedstawia objawy tej eksurbanizacji. Miasto przeniosło się w rejon zachodni, gdzie od lat 60. powstaje nowe osiedle. W ustawie o rewitalizacji trzeba koniecznie wziąć pod uwagę dobrze pojęty i zrównoważony rozwój. Operujemy tym pojęciem bardzo często, ale bez większej świadomości tego, o czym mówimy. Problem polega na tym, że nie wolno tracić obszarów, które są położone centralnie, gdyż są to tereny uzbrojone. Rzeczywiście są to najdroższe elementy systemu miejskiego. Jednak prawie w każdym mieście, również w Łodzi, te elementy są właśnie marnotrawione. Okazuje się, że obszary Księżego Młyna czy inne tereny, będące dziedzictwem przemysłowym, w ogóle nie są zagospodarowane. Dzieje się tak dlatego, że wszyscy chcą inwestować na zewnątrz, ponieważ środkowe części miasta mają określone wady w percepcji inwestorów. Jest to obszar zdegradowany społecznie, technicznie, w którym nieco inaczej trzeba mieszkać, niż na zewnątrz miasta. Próbowaliśmy przedstawić Zgierzowi propozycję tego, jak to miasto mogłoby wyglądać, gdyby jego rozwój został oparty na zasadach zrównoważonego rozwoju. Chodziłoby o dogęszczenie śródmieścia, o wprowadzenie nowych podziałów urbanistycznych na obszarze starego zespołu przy zachowaniu zaznaczonych na planszy obiektów, które mogłyby się stać niezwykle interesującym, najważniejszym obszarem tożsamości, który przyciągałby również turystów. To samo można odnieść do Łodzi - jedynie w większej skali.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielInstytutuArchitekturyiUrbanistykiPolitechnikiŁódzkiejJacekWesołowski">Jeżeli zniknie przemysł, to zostaniemy z terenami, z którymi nie będziemy wiedzieli co zrobić. Pierwsi przyjadą tam hurtownicy i będą chcieli stawiać blaszaki. Chodzi o to, by stworzyć taki system działania, który wykorzystałby wszystkie walory tego terenu, np. wolę mieszkającej tam ludności, by nadal tam mieszkać i przetwarzać swoje środowisko życiowe. Te tereny nadal byłyby przydatne miastu. Trzeba więc brać pod uwagę wielofunkcyjność i stosować tzw. miękką konserwację, czyli współdziałanie z mieszkającą tam ludnością. Kryją się za tym niezwykle istotne grupy problemów. Na pewno jest to kwestia finansowania, zobowiązań miasta i sprawa uruchomienia niewątpliwie przydatnej inicjatywy społecznej. Podam przykład Kurytyby - starego brazylijskiego miasta, leżącego w Paranie, gdzie mieszka bardzo wielu Polaków. Kurytyba szczyci się tym, że miała niezwykle interesującego burmistrza, który z zespołem swoich współpracowników był autorem absolutnie unikatowej polityki rozwoju przestrzennego tego miasta. Polityka ta opierała się m.in. na współdziałaniu z ludnością. Na przykład za świadczenia na rzecz miasta bezrobotni dostawali bilet miesięczny na tramwaj. Tego rodzaju pomysły metodą drobnych kroków mogą spowodować, że powstanie pewna „masa krytyczna”, która zacznie przekształcać obszar w dobrym kierunku, tzn. w kierunku rewitalizacji, a nie obserwowanej w tej chwili degradacji - niestety przy bezwładzie czynników publicznych. Jeżeli dochodzi do wymiany okien w sposób niekontrolowany, to jest po prostu degradacja czyniona w biały dzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwŁodziMirosławBorusiewicz">Chciałbym państwa prosić o chwilę refleksji, gdyż w wypowiedziach padło kilka stwierdzeń, które mogą być powodem pewnych nieporozumień. Stwierdzenia te często opierają się na pewnych stereotypach. Wszyscy wiemy, że na razie Polska nie należy do krajów bogatych. Nie jesteśmy bogaci w środki finansowe, ale może jesteśmy bogaci w to, co jest przedmiotem dzisiejszego spotkania. Czy Polska jest bogata w zabytki? We wszystkich polskich muzeach jest około 12,5 mln muzealiów, co odpowiada ilości obiektów dwóch większych muzeów na Zachodzie. Muzeum Etnograficzne w Chicago ma 16 mln muzealiów, czyli więcej niż wszystkie polskie muzea. Mówienie o bogactwie polskich muzeów jest typowym stereotypem, gdyż nie jest to prawda. Obawiam się, że odnosi się to także do zabytków nieruchomych. W stosunku do Czechów czy nawet Niemców należymy do krajów ubogich w tego rodzaju zabytki. Trochę bogaciej reprezentowane są zabytki przemysłowe, gdyż takie obiekty nie były niszczone, ponieważ służyły okupantowi. Część z nich przetrwała, co jest szczególnie widoczne w Łodzi, gdzie jest duże nasycenie tego typu zabytkami. Wyobraźmy sobie gminę, w której jest jeden zabytek. Gmina ma swoje problemy, więc czy za wszelką cenę będzie ratowała ten zabytek? Myślę, że tak nie będzie. Uważam, że błędne jest postawienie problemu w taki sposób, że zabytek i pieniądze znajdą się na dwóch przeciwnych końcach. Czy mamy chronić zabytki, których jest bardzo mało? Odpowiedź powinna być dość jednoznaczna nawet wtedy, jeśli weźmiemy pod uwagę istniejące problemy finansowe. Zabytki powinniśmy chronić. Przed dwoma laty z wielkim rozgłosem i przy uwadze całego świata otwarto nowe muzeum w Bilbao, które zostało zbudowane na bardzo zdegradowanych terenach dawnego parku. Została zbudowana nowa inwestycja, która z punktu widzenia muzealnego jest kontrowersyjna. Budynek ten był projektowany przez wybitnego architekta i sam w sobie jest dziełem sztuki. Bilbao zyskało na tym olbrzymie zainteresowanie sfer przemysłowych i turystów. Ta stricte kulturalna inwestycja przyniosła bardzo wymierne korzyści finansowe. Pan marszałek zwrócił uwagę na Muzeum Sztuki w Łodzi, które ma problemy przestrzenne. W magazynach jest około 13 tys. obiektów, a prezentowanych jest zaledwie kilkaset, czyli około 5–6 procent. Pojawił się więc projekt adaptacji fabryki, czyli nadanie nowej funkcjonalności obiektowi zabytkowemu. Wydaje mi się, że nie jest niczym zła prywatyzacja, czyli nadanie funkcji handlowych czy przemysłowych tego typu obiektom. Jest to jednak odrębny problem. Chciałbym zwrócić uwagę na utrzymanie tych obiektów w gestii dotychczasowych właścicieli, czyli samorządu i państwa. Jeżeli wyobrazimy sobie nadanie fabryce nowej funkcjonalności, oznacza to uratowanie zabytku za niemałe pieniądze. Porządna adaptacja takiego budynku prawdopodobnie nie będzie tańsza od budowy zupełnie nowego obiektu. Nie jest to więc decyzja finansowa, lecz raczej decyzja polityczna i merytoryczna. Ważną sprawą jest także zainteresowanie kręgów finansowych miasta.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorMuzeumSztukiwŁodziMirosławBorusiewicz">Każdy, kto ma inwestować kilka milionów dolarów w jakiś region, będzie zastanawiał się nad tym, czy mieszkańcy tego regionu swoją pracą, współdziałaniem pozwolą na wykorzystanie włożonych środków. Inwestor zakłada, że będzie to środowisko, którego samorząd będzie właściwie dbał o czas wolny mieszkańców, czyli o dostarczenie dóbr kultury. Kolejny problem to kwestia prestiżu. Znowu odwołam się do tego, co stało się w Bilbao. Cały świat z zapartym tchem obserwował, jak postępuje budowa i jak będzie wyglądało nowe muzeum. W naszym przypadku mamy adaptację starego budynku, ale oczywiście będzie to określona promocja regionu. Ratowanie zabytków, których nie mamy wiele, nie jest wydawaniem pieniędzy, lecz jest to inwestycja równie dobrze pomyślana jak np. inwestycja w budowę dróg. Po prostu ona inaczej rozkłada się w czasie. Wydaje mi się, że błędem jest twierdzenie, iż jesteśmy zbyt biednym krajem, by ratować tego typu obiekty. W Wielkiej Brytanii pokuszono się o sprawdzenie, jaki zysk przynosi muzeum. Stwierdzono, że każdy funt wydany w muzeum, przynosi 4 funty wydane przez tę samą osobę w danej miejscowości. Osoba przyjeżdżająca do muzeum, zje obiad w restauracji, zatankuje na stacji benzynowej, a czasami zanocuje w hotelu. Muzeum po prostu generuje wpływy do gminy i stwarza nowe miejsca pracy. W Wielkiej Brytanii robiono również badania nad wpływami z totolotka. Wyliczono, że dzięki wpływom z totolotka przekazywanym muzeom w Wielkiej Brytanii stworzono 15 tys. nowych miejsc pracy, a w kilkuletniej perspektywie będzie ich około 40 tysięcy. Proszę i apeluję o zwrócenie uwagi na to, że wcale nie mamy zbyt wiele zabytków, dlatego mają one szczególnie wielką wartość i każdy z nich powinien być pieczołowicie chroniony. Ratowanie zabytków nie jest jedynie wydawaniem pieniędzy, jest to inwestycja, która opłaci się w wielu płaszczyznach.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesFundacjiKsiężegoMłynaJadwigaTryzno">Całkowicie zgadzam się z wypowiedzią pana dyr. Mirosława Borusiewicza. Jako prezes Fundacji Księżego Młyna chciałabym powiedzieć, dlaczego i w jaki sposób powstała ta organizacja. Od 9 lat mieścimy się w willi Gromana i całkowicie bezinteresownie prowadzimy działalność dla szerokiej publiczności. Odwiedza nas również sporo osób z zagranicy, które mówią, że w świecie można długo szukać tak pięknego miejsca jak Księży Młyn. Niedawno jeden z członków naszej fundacji, dyr. Lackowski, powiedział, że gdyby Łódź była w stanie stworzyć na Księżym Młynie takie warunki, jakie tworzy Kraków dla informatyków z Doliny Krzemowej, to nie byłoby żadnych przeszkód, by w Łodzi stworzyć równie prężne, silne środowisko, bardzo rozwijającą obecną dosyć kryzysową sytuację. Trzeba pomyśleć o Księżym Młynie jako o miejscu bardzo ważnym dla miasta, zachowującym jego tożsamość kulturową, socjologiczną. Należy o tym problemie myśleć nie tylko z punktu widzenia zabytków. Bardzo istotne jest również to, że ma sens odnawianie tych zabytków z przeznaczeniem ich wszystkich niekoniecznie na banki, na gospodarkę, ale również na instytucje kultury. W tej chwili nowe miejsca pracy rodzą szeroko rozumiane usługi, a kultura też do nich należy. Z tego punktu widzenia ponoszone na ten cel wydatki wcale nie są bezproduktywne. Fundacja Księżego Młyna działa pod patronatem wielu osób, które chciały coś zrobić dla tego miejsca, m.in. poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, która w prace tej organizacji wkłada swój czas i wiedzę. Fundacja chce zrzeszać ludzi, którzy pragną coś zrobić dla Księżego Młyna. Pierwsze spotkanie ze wszystkimi sąsiadami na Księżym Młynie pokazało bardzo duże możliwości wspólnego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesTowarzystwaOpiekinadZabytkamiWiesławKaczmarek">Pomysłów na Księży Młyn możemy mieć dużo, musimy tylko mieć szansę, by Księży Młyn rozwijać i rewitalizować. Jeżeli państwo nie uznacie, że kompleksy przemysłowe są równie ważne dla ochrony, jak np. zamek w Książu, to nasza fabryka nie obroni się, nawet gdy 100 razy wpiszemy ją do rejestru zabytków. Każdy powie, że ta fabryka jest szara, brudna i nie ma takich szans kulturowych i kreowania zysku kulturalnego jak inny obiekt o bardzo doniosłym znaczeniu dla sztuki. Pragnę, by po naszym spotkaniu zrodziła się potrzeba uwzględnienia w nowej ustawie o ochronie zabytków dużych kompleksów przemysłowych, takich jak Księży Młyn. Kompleks ten sam nigdy się nie obroni. Pamiętać też trzeba o braku pieniędzy. Władze miasta robią co mogą, ale są to działania czynione na poszczególnych obiektach. Potrzebne jest duże wspomożenie budżetowe, by napędzić pewien mechanizm, aby miasto musiało już kontynuować i finansować rewitalizację. Jeżeli w nowej ustawie nie będzie takich zapisów, to za parę lat może nie będą już istniały takie perełki jak Księży Młyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">W dyskusji pojawiły się dwie grupy zagadnień, co chciałabym bardzo wyraźnie zaznaczyć. Pierwszy problem znajduje się w kompetencjach władz samorządowych, a Komisja może jedynie przypatrywać się temu i przysłuchiwać. Chodzi o to, czy lokalne władze mają pomysł na funkcjonowanie tego typu kompleksów i starają się go tak upublicznić, że inwestorzy wiedzą, czego się od nich oczekuje i czy rzeczywiście jest szczegółowy plan przestrzennego zagospodarowania. My, łodzianie, akurat wiemy, że z pomysłami różnie bywało - niezależnie od tego, kto tu rządził, a szczegółowego planu również nie ma, jest jedynie studium. W chaosie merytoryczno prawnym zaistniała taka a nie inna sytuacja. Nie sprawdziło się przekonanie, że inwestorzy wykorzystają stare hale. Inwestorzy nie po to przyszli do tej strefy, po prostu postawili nam baraki. I w tej chwili mamy problem, który jest sprawą samorządu. Możemy jedynie pytać: co samorząd zamierza zrobić?Komisja przyjechała do Łodzi dla innej sprawy. Chodzi o takie rozwiązania prawne, które stworzą ramy finansowe, prawne i organizacyjne dla funkcjonowania i rewitalizacji takich obiektów jak kompleks Księżego Młyna. Bardzo się ucieszyłam, gdy pan dyr. Mirosław Borusiewicz powiedział o ustawie o rewitalizacji, co już kiedyś pojawiło się w Sejmie i zniknęło. Ciągle nie było na to pieniędzy, ale w Europie takie programy są realizowane. Zmierzamy do Unii Europejskiej i powinniśmy iść z takimi tematami, w których Unia może nam pomóc. Musimy jednak mieć ład prawny. Moim zdaniem, niezależnie od ustawy o ochronie zabytków należałoby wyodrębnić ustawę o rewitalizacji. W tej chwili znajdujemy się na terenie Księżego Młyna, a kilkaset metrów dalej można zobaczyć, jak walczymy o odnowienie kościoła jezuitów, co wymaga zupełnie innych zabiegów. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że cały czas mamy do czynienia z sytuacją, iż wojewódzki konserwator zabytków ma swoje racje, swoje racje ma konserwator miejski, gmina swoje, wojewoda swoje, sejmik wojewódzki swoje, Towarzystwo Ochrony Zabytków swoje i fundacje swoje. Każdy działa więc we własnym obszarze. Ustawa, która określałaby konkretnie tego typu zespoły i dążyła do ich rewitalizacji, powinna wskazać możliwości łączenia wysiłków, sił i pieniędzy. Być może działania dla ochrony tego typu dziedzictwa kulturowego można by w kontaktach z Unią Europejską potraktować na zasadzie wyjątku kulturowego. Moglibyśmy więc zabiegać o nieco inne regulacje, np. o wsparcie prowadzonych inwestycji publicznymi środkami. Komisja przyjechała po to, by poznać ten temat i bezpośrednio zobaczyć, o co toczy się gra. Jesteśmy przekonani o tym, że postawienie na Księży Młyn dałoby miejsca pracy i podniosłoby atrakcyjność tego miasta. Mamy chyba prawo zwrócić się do władz samorządowych, by została opracowana koncepcja dotycząca takich zespołów oraz szczegółowy plan zagospodarowania przestrzennego. Jestem przekonana, że wówczas posłowie będą mogli poprzeć starania władz samorządowych o to, by Księży Młyn wpisać na taką czy inną listę. Wcześniej jednak muszą być wykonane wszystkie obowiązki, a Sejm i rząd uzna pewne racje i doprowadzi do unormowania sytuacji prawno-organizacyjno-finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Myślę, że tego rodzaju współdziałania i kontakty Komisji Kultury i Środków Przekazu, Ministerstwa Kultury i samorządów ze względu również na sposoby finansowania kultury są bardzo ważnymi elementami, by móc wypracować wspólne działania. Wspólnie jest łatwiej i bardziej konsekwentnie wypracować logikę działań, które będą służyły rewitalizacji obiektów niezwykłych, a które dzisiaj mieliśmy okazję obejrzeć. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>