text_structure.xml 63.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie wyjazdowe Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Gościmy dziś w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie kierownictwo NIK z prezesem Mirosławem Sekułą oraz państwa posłów. Porządek niniejszego posiedzenia wyjazdowego obejmuje dwa tematy. Pierwszy to zapoznanie się Komisji z problemami administracyjno-organizacyjnymi funkcjonowania centrali Najwyższej Izby Kontroli, a drugi to spotkanie z Kolegium NIK, poświęcone zapoznaniu się z uwagami i wnioskami wynikającymi z działalności Kolegium. Ustaliliśmy z panem prezesem, że obrady nasze potrwają do godziny 11.00, po czym udamy się do sali, w której obradować będzie Kolegium NIK. Przysłuchiwać się będziemy pracy nad jednym z punktów posiedzenia tego gremium, a następnie odbędziemy zapowiedziane w punkcie drugim spotkanie. Czy do przedstawionego porządku mają państwo uwagi? Uwag nie ma. Dziękuję kierownictwu Izby za umożliwienie nam zapoznania się z topografią budynku, dziękuję w imieniu Komisji za oprowadzenie nas po siedzibie. Proszę pana prezesa o przedstawienie problemów administracyjno-organizacyjnych w funkcjonowaniu centrali Izby, a następnie odbędziemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Witam członków sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jak państwo wiedzą, Najwyższa Izba Kontroli zatrudnia 1700 pracowników, z czego 850 - co zostało jednoznacznie ustalone moim zarządzeniem - to pracownicy szesnastu delegatur Izby, a kolejnych 850 zatrudnionych jest w departamentach kontrolnych, wspomagających kontrole oraz obsługowych. Przypomnieć pragnę, że 82 procent pracowników - zaznaczam, że wszystkich, łącznie z ochroną budynku - Najwyższej Izby Kontroli legitymuje się wykształceniem wyższym, a 74 pracowników ma tytuł doktora nauk różnych dziedzin. Osobną grupę pracowników NIK, wyróżnioną ustawowo, stanowią mianowani pracownicy kontroli państwowej, a są to ci pracownicy, którzy wykonują czynności kontrolne bądź też nadzorują je. Na 1700 zatrudnionych grupa ta liczy około 1300 osób i stanowi najbardziej istotną część naszego personelu. Dodać trzeba, że najbardziej doświadczeni pracownicy przyjmowani do NIK na stanowiska kontrolerskie nie są pracownikami mianowanymi. Zgodnie z ustawą mogą być przyjmowani na okres do trzech lat, na czas określony i powinni w tymże czasie zdobyć aplikację kontrolerską, będącą rodzajem szkolenia. Potem zaś prezes może ich mianować na pracowników kontroli państwowej. Ustawa przewiduje także możliwość mianowania pracowników bez odbycia aplikacji, czyli że prezes ma prawo zwolnić daną osobę z tego obowiązku, przy czym ja od początku piastowania tego stanowiska zapowiedziałem, i konsekwentnie się do tej zapowiedzi stosuję, że nie mianuję żadnego nowego pracownika, który nie posiada aplikacji kontrolerskiej. Dlatego też obserwuje się większe zainteresowanie aplikacjami kontrolerskimi. W przyszłym tygodniu odbędzie się egzamin bieżącej aplikacji, do którego przystąpi duża grupa, bo około osiemdziesięciu osób, a jeszcze w tym roku uruchomimy aplikację następną. Do jej odbycia już jest chętnych kolejnych osiemdziesięciu pracowników, a przypuszczam, że ponad stu będzie chciało tę aplikację odbyć, m.in. po to, by zyskać mianowanie. Mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju pozostałościami z lat ubiegłych, kiedy to nie był tak ostro stawiany wymóg posiadania aplikacji kontrolerskiej. Przypomnę jeszcze, że normalny ruch kadrowy w Najwyższej Izbie Kontroli dotyczy od trzydziestu do sześćdziesięciu osób w ciągu roku i są to naturalne odejścia lub zwolnienia - ostatnio kilka osób odeszło z Izby w sposób szczególny, to znaczy udzieliłem im urlopu bezpłatnego, przy czym rzecz dotyczyła głównie tych pracowników, którzy odeszli pełnić ważne funkcje w administracji rządowej bądź samorządowej. Na marginesie dodam, iż moim zdaniem taka przerwa w działalności kontrolerskiej oraz staż w administracji - czy to rządowej, czy to samorządowej - to bardzo wartościowy element dokształcania się pracowników. Pragnę podzielić się z państwem informacją, że do tej pory stosowano w Izbie - choć z pewnymi modyfikacjami - dotychczasowy system naboru pracowników, polegający na tym, że dyrektorzy danych jednostek proponowali zatrudnienie konkretnych osób, składając wniosek personalny, a po procedurze opiniującej i pozytywnej opinii uzyskanej od komisji kwalifikacyjnej osoby owe na ogół były zatrudniane. Opisany tryb zatrudniania zakończył się wraz z końcem roku ubiegłego i począwszy od roku bieżącego, przechodzimy na nową procedurę, w dużym stopniu podobną do procedury stosowanej w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Dotyczy ona naboru pracowników na stanowiska kontrolerskie, a zgodna jest z zaleceniami przeglądu partnerskiego, polegać zaś będzie na tym, że publiczna oferta miejsc wakujących w Najwyższej Izbie Kontroli ogłoszona zostanie w Biuletynie Służby Cywilnej, po czym przeprowadzone zostanie postępowanie konkursowe czy kwalifikacyjne w każdym indywidualnym przypadku, oprócz stanowisk administracyjnych i obsługi. Procedura taka dotyczy pracowników na stanowiska kontrolerskie, czyli tych, którzy będą mogli następnie zostać mianowani. Najbliższy nabór na nowych zasadach ma zostać przeprowadzony we wrześniu i październiku, a to dlatego, że według stanu na grudzień roku ubiegłego - jak już mówiłem - mamy zatrudnionych 1700 osób, co w przeliczeniu na etaty daje 1693, czyli praktycznie limit zatrudnienia jest wykorzystany, w związku z czym nie ma wakatów. Za bardzo ważny element uporządkowania strony organizacyjnej Izby uznaliśmy uporządkowanie spraw materialnych poszczególnych jej delegatur. Dzięki wsparciu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej udało nam się za środki budżetowe ubiegłoroczne i tegoroczne zakupić siedziby dla delegatur, co do których Komisja postulowała już od trzech lat nabycie nowych siedzib. Kupiliśmy siedzibę dla delegatury poznańskiej, która od 20 grudnia roku ubiegłego mieści się w nowym budynku. Dodam, że przeprowadzkę przyśpieszył fakt, iż budynek wynajmowany od Urzędu Miasta, w którym delegatura ta znajdowała dotychczasowe lokum, został zalany. Od Urzędu Miasta w Katowicach odkupiliśmy, wynajmowany dotąd budynek dla tamtejszej naszej delegatury. Obydwie te transakcje zawarliśmy na warunkach zakupu ratalnego. Od Agencji Mienia Wojskowego otrzymaliśmy nieodpłatnie budynek dla delegatury w Olsztynie. Obecnie opracowywany jest projekt zagospodarowania tego gmachu. W roku ubiegłym nabyliśmy też budynek w Łodzi, przy czym, jak zapewne państwo pamiętają, była tam dość trudna pod względem prawnym sytuacja lokalowa. Umowa najmu w dotychczasowo zajmowanym przez tamtejszą delegaturę budynku zawarta została bowiem między NIK i bankiem komercyjnym, a sformułowano ją tak, że możliwe było trzymiesięczne wypowiedzenie, przy czym mieliśmy już dwukrotnie do czynienia z zapowiedzią wypowiedzenia najmu, uzasadnionego potrzebami lokalowymi banku. Obecna lokalizacja siedziby łódzkiej jest bardzo korzystna, jako że jest to centrum miasta. Delegatura mieści się w budynku kupionym od restrukturyzującego się Przedsiębiorstwa Filmów Oświatowych, które znacznie się zmniejszyło, a zatem i jego potrzeby lokalowe zmalały. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, oddam teraz głos dyrektorowi generalnemu Izby, który poda państwu informacje na temat stanu prawnego naszych siedzib wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKJózefGórny">Niemal wszystkie delegatury Izby mają lokalizację w budynkach znajdujących się w trwałym zarządzie Najwyższej Izby Kontroli; „niemal”, bo nie dotyczy to jeszcze delegatury gdańskiej oraz opolskiej. W przypadku Gdańska wystąpiliśmy do wojewody i otrzymaliśmy przyrzeczenie pozytywnego załatwienia tej sprawy, czyli przekazania NIK owego budynku w trwały zarząd, tak że pozostanie nam jeszcze do rozwiązania kwestia stanu prawnego delegatury w Opolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Nie podałem jeszcze państwu informacji, że w roku ubiegłym przeprowadzony został częściowy remont siedziby delegatury lubelskiej, co polegało m.in. na tym, że niejako przy okazji remontu dachu dobudowano kondygnację budynku. W efekcie zaś i w tej delegaturze warunki pracy są zadowalające. Robiliśmy zestawienie mające wykazać, jakie są warunki pracy w poszczególnych naszych delegaturach, biorąc m.in. pod uwagę, ile metrów kwadratowych powierzchni użytkowej sumarycznej - czyli łącznie z ciągami komunikacyjnymi - przypada na jednego zatrudnionego w danej placówce. Dane wynosiły od 4 metrów kwadratowych w delegaturze lubelskiej przed rozbudową siedziby do 30 metrów kwadratowych w delegaturze szczecińskiej. W tej chwili w najgorszej sytuacji znajduje się będąca jeszcze przed przeprowadzką do nowego budynku delegatura w Łodzi, gdzie na jednego zatrudnionego przypada około 8 metrów kwadratowych, ale, jak już wspomniałem, jestem przekonany, że jeszcze w tym roku i tam warunki ulegną zdecydowanej poprawie i na każdego zatrudnionego przypadać będzie kilkanaście metrów kwadratowych. A to już normalny standard urzędniczy, występujący w większości instytucji. Oprócz budynku, który członkowie Komisji dziś zwiedzali w Warszawie dysponujemy również znajdującym się w tym samym kompleksie budynkiem przy ulicy Ludwika Krzywickiego i stanowiącym zamknięcie dziedzińca. W posiadaniu Izby znajduje się też garaż i warsztaty przy ulicy Lubkowskiej. Poza Warszawą Izba posiada ośrodek szkoleniowy w Goławicach, w gminie Pomiechówek. Odbywają się tam przede wszystkim poszczególne sesje aplikacji oraz szkolenia i konferencje, w tym konferencje międzynarodowe - w ciągu ostatnich pięciu lat było ich trzy. Ośrodek ten jest nieźle oceniany przez naszych partnerów z innych państw. Jeśli już mowa o szkoleniu, to z wymiany informacji z innymi instytucjami wynika, że wysoko jest oceniane ponadto prowadzone przez nas szkolenie nowo przyjętych pracowników, niestety jednak niskie noty otrzymuje szkolenie bieżące pracowników, tych zwłaszcza z kilku i kilkunastoletnim stażem. Będziemy więc musieli podnieść poziom tych szkoleń, tak by dorównywały standardom występującym w innych państwach. Dość dużym zainteresowaniem ze strony najwyższych organów kontroli cieszy się natomiast nasza aplikacja kontrolerska, podawana nawet niekiedy jako przykład prawidłowego szkolenia osób rozpoczynających pracę. Myślę, że to już wszystkie informacje, jakie chciałem na razie przekazać, jeśli jednak zadadzą państwo konkretne pytania, postaramy się na nie wyczerpująco odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Dziękuję, panie prezesie. Czy mają państwo pytania w sprawach administracyjno-organizacyjnych do przedstawicieli kierownictwa NIK? Nikt nie zgłasza chęci zabrania głosu. Może więc poproszę o kilka zdań ze strony wiceprezesa Zbigniewa Wesołowskiego, który stał się ostatnio obiektem szczególnego zainteresowania prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Miałem zamiar poprosić pana przewodniczącego o udzielenie wiceprezesowi głosu w sprawach różnych. Skoro jednak teraz temat ten został podniesiony, proszę o udzielenie głosu panu Zbigniewowi Wesołowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Sądziłem, że jest to kwestia, która nie powinna nam zabierać więcej czasu. Powiem szczerze, iż pierwotnie sądziłem, iż są to sprawy wewnętrzne Najwyższej Izby Kontroli, a jak wiadomo NIK sama się kontroluje. Jednak w obecnej sytuacji, ponieważ jesteśmy indagowali w omawianej kwestii, proszę o kilka zdań wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Zwróciłem się do prezesa Mirosława Sekuły o to, abym mógł zabrać głos w części posiedzenia poświęconej sprawom różnym, ale skoro powstała właśnie okazja do udzielenia wyjaśnień, to chętnie z niej skorzystam. Otóż między innymi w publikacji „Życia Warszawy”, a także w artykułach zamieszczonych w innych gazetach, powoływano się na wypowiedzi przewodniczącego posła Andrzeja Pęczaka oraz innych posłów z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, o niegodziwym i nieetycznym postępowaniu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, czyli właśnie mnie. Wypowiedzi te dotyczyły mojego wyjazdu do Kostaryki na posiedzenie Komitetu Wykonawczego grupy roboczej. Otóż INTOSAI - organizacja skupiająca prawie wszystkie najwyższe organy kontroli na świecie - wyłoniła kilka grup roboczych. Najwyższa Izba Kontroli w niektórych spośród tych grup ma status członkowski, natomiast w grupie roboczej, pracującej w dziedzinie ochrony środowiska, nie tylko została wysoko oceniona przez partnerów, ale także wybrano ją członkiem zarządu tej grupy. W praktyce oznacza to, że na terenie Europy Izba jest koordynatorem prac tejże grupy. Trzeba dodać, że zarówno w czasie kadencji poprzedniego, jak i obecnego prezesa NIK, w EUROSAI pełnię funkcję koordynatora wspomnianej grupy roboczej. Reprezentuje ona 33 państwa, a INTOSAI skupia ich znacznie więcej. INTOSAI po kongresie w Seulu wyłonił komitet wykonawczy, który spotyka się raz w roku, a pierwsze spotkanie odbyło się w roku 2002 w Londynie. Spotkania te można porównać z posiedzeniami zarządu jakiegoś stowarzyszenia, podczas którego opracowuje się i przyjmuje różnorakie dokumenty, m.in. plan pracy, a także przekazuje się niezbędne dla dalszej działalności informacje. Kolejne spotkanie, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, odbyło się w Kostaryce 13, 14 i 15 stycznia tego roku. Po uzyskaniu zgody prezesa NIK udałem się na to spotkanie z jedną z pracownic Izby, która zatrudniona jest w sekretariacie grupy roboczej EUROSAI. A więc nie była to „osoba towarzysząca”, ale pracownica przygotowująca merytoryczne dokumenty, ponadto znakomicie władająca językiem angielskim, a właśnie w tym języku odbywają się obrady komisji roboczych. Obrady rozpoczęły się 13 stycznia, w poniedziałek, we wczesnych godzinach rannych. Już o 7.30, zgodnie z przygotowanym wcześniej planem, wyjechaliśmy na spotkanie z prezydentem. Następnie zwiedziliśmy park i udali się z wizytą do Narodowego Instytutu Bioróżnorodności, w którym zapoznaliśmy się z wynikami prac naukowych oraz z działalnością edukacyjną prowadzoną przez Instytut nie tylko na obszarze Kostaryki, ale także na terytorium państw ościennych, co również związane jest z zakresem działalności grupy roboczej. W następnych dniach uczestniczyliśmy w normalnych zajęciach, wynikających z wcześniejszych ustaleń. Między innym złożyłem sprawozdanie z działalności europejskiej grupy roboczej, odniosłem się także do wyników kontroli wód, a muszę powiedzieć, iż w tym zakresie mamy nader interesujące osiągnięcia, gdyż Polska jest jednym z pierwszych państw, które przeprowadziły kompleksową kontrolę wód, zgodną z konwencja helsińską. Ustosunkowałem się też do licznych uwag na temat kontroli odpadów, która w roku 2003 ma charakter priorytetowy. Wypowiadaliśmy się także na temat przyjętych w Johanesburgu ustaleń, dotyczących Szczytu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">W trakcie tego spotkania przedmiotem ustaleń i dyskusji było jeszcze wiele innych, już drobniejszych kwestii. Wspomnę jeszcze tylko tyle, iż trwały też rozmowy na temat dalszej współpracy. Aby nie przedłużać swojego wystąpienia, skoncentruję się obecnie na informacji dotyczącej efektów naszego pobytu w Kostaryce. Otóż przed odlotem, na lotnisku, otoczyła mnie grupa dziennikarzy, dopytujących się o cel mojego wyjazdu, wobec czego odesłałem ich do rzecznika prasowego. Po przyjeździe do Kostaryki, 10 stycznia w nocy, stwierdziłem, że większość delegacji była już na miejscu, co zresztą zalecano wcześniej. Prawie wszyscy ci delegaci zapytywali mnie, co takiego zaszło, że dziennikarze z „Życia Warszawy” wydzwaniają do Kostaryki, Kanady, Holandii, Norwegii, wypytując o termin obrad oraz o ich przewidywany przebieg. Dziennikarze chcieli wiedzieć, czy tego wszystkiego, co ma być przedstawione w Kostaryce, nie można było powiedzieć na miejscu, u nas w kraju. Dodać pragnę, że w stosunku do niektórych państw europejskich jesteśmy koordynatorem, co oznacza, że państwa te są naszymi subkoordynatorami. A zatem dziennikarze pytali niejako podwładnych o to, jak się zachowuje i co będzie robił ich przełożony. Takie odczucia miałem w trakcie tych wydarzeń, które obecnie przedstawiam. Nie jest to zresztą pierwszy taki przypadek. Nie wiem, czy państwo posłowie przypominają sobie taki nieodpowiedzialny krok, gdy dowiadywaliśmy się, co piszą niektórzy urzędnicy Ministerstwa Finansów na wiadomy temat. Co załatwiliśmy podczas spotkania w Kostaryce? Otóż w wyniku opisanej atmosfery przewodnicząca światowej grupy roboczej, a jednocześnie Komitetu Wykonawczego, zaproponowała mi, by Polska w przyszłym roku podjęła się zorganizowania posiedzenia Komitetu Wykonawczego, tak abym się już nie musiał tłumaczyć z ewentualnego wyjazdu. Po konsultacji z prezesem zaproponowałem, aby w styczniu lub lutym roku 2004 zorganizować w Polsce posiedzenie tego komitetu, co jest zresztą swojego rodzaju wyróżnieniem. Ponadto uzgodniliśmy, że seminarium na temat odpadów odbędzie się w końcu grudnia tego roku w Holandii. Jest też bardzo prawdopodobne, że jeden z pracowników naszego departamentu środowiska obejmie funkcję eksperta do spraw szkoleń w zakresie ochrony środowiska, przy czym koszty z tym związane poniesie odpowiednia grupa robocza. Obrady zakończyły się w środę wieczorem kolacją wydaną przez generalnego audytora Kostaryki. Podczas kolacji tej wręczono mi certyfikat mojego pobytu tam, tak bym mógł się wytłumaczyć przed prezesem NIK oraz przed dziennikarzami. W czwartek nie było samolotu tych linii, na które miałem bilet, wobec czego odleciałem do kraju w piątek, a w sobotę byłem na miejscu. Przelot z San Jose do Warszawy trwa ponad 22 godziny. Dodam, że różnica czasu między Polską i Kostaryką wynosi 7 godzin, jak też, że był to najtańszy z możliwych pobyt dwuosobowej delegacji w tak odległym od Polski miejscu, wyznaczonym zresztą nie przez nas, ale przez Komitet Wykonawczy. Dla udokumentowania naszej aktywności na spotkaniu w Kostaryce przywiozłem wiele dokumentów, przygotowanych przez przewodniczącą komisji INTOSAI, potwierdzonych przez urząd audytora generalnego Kostaryki. Dokumenty te otrzymałem po wskazaniu na publikacje „Życia Warszawy”, z których wynikało, że nasz pobyt ma trwać tylko dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Gazetę z taką informacją zdołałem kupić tuż przed odlotem z Polski. Pisma stosownych urzędników do prezesa NIK, przetłumaczone na polski, mam przy sobie i jestem gotowy je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Byłam niezmiernie zaskoczona informacją, jaką uzyskałam od pewnego dziennikarza, z której wynikało, że w Kostaryce ma się odbyć dwudniowe robocze spotkanie, natomiast prezes Zbigniew Wesołowski jedzie na dni siedem. Dziennikarz ów zapytał mnie, co o tym sądzę. Pytanie takie zadano mi o 7.30 rano w Hotelu Poselskim, kiedy przygotowywałam się do obrad. Nie ukrywam, iż pytaniem tym byłam mocno zaskoczona i usiłowałam dowiedzieć się czegoś więcej, gdyż nie znałam treści publikacji prasowych w tej sprawie. Prosiłabym, aby na przyszłość oszczędzić nam takich sytuacji, gdyż pracownik NIK pełni służbę zarówno w pracy, jak i poza nią. Rozumiem, że prezes Zbigniew Wesołowski w niczym nie naruszył ani wizerunku Najwyższej Izby Kontroli, ani też swojego dobrego imienia. Niemniej tygodniowy pobyt mógł pobudzić dziennikarską fantazję, czego skutki dobrze znamy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że przykro mi, iż tak się stało. Ubolewam nad tym i wolałabym w przyszłości nie uczestniczyć w tego typu sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Zanim oddam głos posłowi Józefowi Zychowi, dodam tylko, że prezes Zbigniew Wesołowski jest wyjątkowym ulubieńcem prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefZych">Jeśli dziennikarz chciałby zachować zasady obiektywizmu, to najpierw powinien udać się do prezesa NIK Mirosława Sekuły i zapytać: „Panie prezesie, czy pan dał delegację i czy pan znał plan pobytu”. Jeśliby się okazało, że prezes miał jakieś wątpliwości, to wówczas następne dziennikarskie pytanie powinno brzmieć: „To w takim razie dlaczego podpisał pan zgodę na ten wyjazd?”. Uważam, że dzisiaj to nie wiceprezes Zbigniew Wesołowski powinien się tłumaczyć, gdyż dla nas w całej tej historii istotne jest stanowisko prezesa Mirosława Sekuły. Dla mnie jest zresztą oczywiste, że mogło to być tylko stanowisko pozytywne, gdyż jako przełożony, pan prezes podpisał delegację i w tym zakresie ponosi pełną odpowiedzialność. Bolesne to, że doszło do takiej sytuacji, o której mówimy. Pan przewodniczący przed chwilą sarkastycznie zauważył, że wiceprezes Zbigniew Wesołowski jest ulubieńcem prasy. Oczywiście, z drobnych zdarzeń można budować taką atmosferę, jaką opisał pan Wesołowski i zamieszczać takie komentarze, jakie niedawno opublikowała prasa. Jest to jednak zjawisko bardzo niebezpieczne. Jeśli dziennikarz rzeczywiście chce uzyskać miarodajne wyjaśnienie, to nie powinien szukać posłów ani innych osób, tylko zwrócić się do osoby, która podpisała daną delegację na wyjazd i wprost zapytać o zasadność podróży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Zupełnie poważnie chciałbym zapytać prezesa Zbigniewa Wesołowskiego, dlaczego nie zabrał ze sobą jakiegoś dziennikarza. Wszak dziennikarze znakomicie piszą o wszelkiego rodzaju zagranicznych wyjazdach. Myślę, że gdyby chodziło na przykład o delegację do Tadżykistanu, nikt by się nią szczególnie nie interesował. Ale Kostaryka...? Część dziennikarzy w ogóle nie wie, gdzie państwo to leży. Sama nazwa jest tak egzotyczna, że trzeba o takim wyjeździe koniecznie napisać. Może jednak w polityce informacyjnej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli dałoby się coś poprawić, aby nie dochodziło w przyszłości do podobnych sytuacji? Zaznaczam wszakże, iż w tej chwili nie mam żadnej recepty na wspomniane ulepszenie. Może przed takim wyjazdem warto byłoby na przykład sporządzić informację i przesłać ją do najpopularniejszych dzienników? Takie wyprzedzenie ubiegłoby dziennikarskie działania, dające, jak widać, opłakane skutki. Może czasami zapraszać na podobne seminaria dziennikarzy, którzy wyjazdy traktują jako wycieczki? Jednak jeśli biorą w nich udział, piszą, że odbyło się merytoryczne, fachowe spotkanie. Mówiąc prywatnie, wyznam, że podobne sprawy wywołują moje zażenowanie. Jeśli aspirujemy do przynależności do wielkiego świata, do Europy, to nie możemy przed tym światem udawać, że nam nie zależy na kontaktach z nim. Mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy w ogóle powinniśmy się z takich zdarzeń tłumaczyć. Myślę, że nie powinniśmy ich wyjaśniać, gdyż stanowią one jeden z elementów normalnego funkcjonowanie NIK, w kontekście działalności organizacji, która Izbę reprezentuje w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Rzeczywiście jest to żenujące, że przychodzi nam komentować wyjazdy pracowników, w tym i wysokich urzędników Najwyższej Izby Kontroli. Może się okazać, że za kilka dni zadzwoni jakiś dziennikarz z pytaniem, dlaczego prezes NIK pojechał do Świnoujścia na trzy, a nie na jeden dzień i dlaczego tak późno wrócił do Warszawy. To nie do nas należy. Gdyby do mnie zwrócił się dziennikarz w podobnej sprawie, to odesłałbym go do źródła informacji, gdyż to nie ja przecież delegowałem wiceprezesa Zbigniewa Wesołowskiego, nie ja podpisywałem stosowne dokumenty, a zatem nie mogę wiedzieć, po ilu dniach powinien być z powrotem. To dla nas nauczka na przyszłość, byśmy jako posłowie nie komentowali wobec dziennikarzy takich spraw. Być może, niektóre wyjazdy, jak to sugerował poseł Zdzisław Kałamaga, należałoby anonsować wcześniej, dając na przykład do prasy informację, co NIK zamierza zrobić w zakresie utrzymywania kontaktów zagranicznych i współpracy międzynarodowej. Myślę, że taka informacja uprzedzi ewentualne komentarze w rodzaju tych, jakie pojawiły się w związku z wyjazdem do Kostaryki wiceprezesa Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Myślę, że do powstania zamętu wokół tego wyjazdu przyczyniła się nieprawdziwa prasowa informacja, że konferencja miała trwać dwa dni. Kierowano do mnie pytania, czy sprawa ta będzie przedmiotem pracy naszej Komisji. Odpowiedziałem, że nie planujemy tego, choć zadamy w tej sprawie pytanie prezesowi NIK. W nawiązaniu do wypowiedzi przedmówców wyrażam obawę, że nawet informacje uprzedzające wyjazd kolejnych urzędników nie zapobiegną w przyszłości podobnym sytuacjom, bo jeżeli komuś będzie zależało na wywołaniu sensacji, to nie uda się temu zaradzić. Czuję się ponadto zobowiązany do wyjaśnienia, że jako szef sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wcale nie chcę otrzymywać informacji o zagranicznych wyjazdach przedstawicieli NIK, bo i takie sugestie były formułowane, gdyż byłoby to postępowanie nonsensowne. Są to bowiem wewnętrzne sprawy Najwyższej Izby Kontroli, i nikt inny jak tylko kierownictwo Izby bierze pełną odpowiedzialność za podejmowanie decyzji. Uważam, że Komisja nie powinna zajmować się takimi sprawami, a dzisiejsze wyjaśnienie wiceprezesa Zbigniewa Wesołowskiego mogę potraktować tylko jako incydentalne. Po prostu zostaliśmy czymś zaskoczeni i skorzystaliśmy z obecności pana wiceprezesa na posiedzeniu Komisji, gdyż nie mieliśmy zamiaru zapraszać prezesa specjalnie w tej sprawie. Uznaliśmy bowiem, że nie zaszło nic takiego, co powodowałoby konieczność zaangażowania sejmowej Komisji. Wypada mi zatem podziękować, że pan Zbigniew Wesołowski sam wystąpił z taką inicjatywą, tym bardziej że również dzisiaj trwał „radiowy spektakl” na antenie RFM FM. Sumując, podkreślam, iż nie jest to temat na obrady Komisji. Ponadto muszę powiedzieć, podobnie jak poseł Zdzisław Kałamaga, że sprawa ta jest dla mnie wręcz żenująca. Proponuję, aby uznać ją za niebyłą, a panu wiceprezesowi dziękuję za informację.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Mam zaszczyt poprowadzić dalszą część posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z udziałem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. To ważne dla naszej pracy, bo obecni tu członkowie Kolegium NIK podejmują decyzje i rozstrzygnięcia dotyczące oceny kontroli i wniosków pokontrolnych, a następnie Komisja otrzymuje te materiały i poddaje je analizie, patrząc, która strona zawiniła w danej sprawie, czy też przyczyniła się do powstania określonych nieprawidłowości. W kontekście wdrażania tych wniosków pokontrolnych NIK, które przesłane zostały do prokuratury, odbyliśmy wiele dyskusji z udziałem przedstawicieli prokuratury. Analizując wnioski pokontrolne, jako sejmowa Komisja, staramy się patrzeć na te instytucje, do których NIK kieruje poszczególne wnioski. Jednocześnie zawsze stawiamy sobie pytania na temat skuteczności kontroli, sposobu ich przeprowadzenia oraz całej strony merytorycznej podejmowanych działań. Na swój sposób staramy się pełnić rolę arbitra, który z jednej strony chce przyczynić się do zwiększenia skuteczności realizacji pokontrolnych wniosków, z drugiej zaś stara się zobiektywizować oceny i próbuje zmieniać układy legislacyjne w taki sposób, aby funkcjonowały w lepszym niż dotychczas wymiarze. Ostatnio na przykład dyskutowaliśmy nad tym, jak w ustawach uchwalanych przez Sejm skutecznie ująć aspekt antykorupcyjny. Warto też zastanowić się, w jaki sposób i w jakim wymiarze NIK bierze pod uwagę ten aspekt w swoich kontrolach. Idąc tym torem, warto przedyskutować spojrzenie NIK na obowiązujące ustawy i dowiedzieć się, gdzie zdaniem Izby znajdują się luki prawne, powodujące, że zapisy antykorupcyjne nie do końca spełniają przypisaną im rolę. Myślę, że ponadroczny okres funkcjonowania Komisji, która przedyskutowała kilkadziesiąt spraw, pozwolił na to, że posłowie zdołali wyrobić sobie pogląd na temat stylu pracy oraz sposobu formułowania wniosków przez Izbę. Warto podkreślić, że działania podejmowane przez Komisję zawsze spotykają się z wielkim zrozumieniem ze strony kierownictwa NIK, którego przedstawiciele uczestniczą w każdym naszym posiedzeniu. Myślę, że dzięki temu dyskusje są bardzo ożywione, posłowie próbują znaleźć partnerów do rozmowy wśród przedstawicieli Izby. Przed dzisiejszym posiedzeniem otrzymaliśmy skład osobowy Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, nie dostarczyliśmy państwu wszakże listy członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Wobec tego przedstawię, w porządku alfabetycznym, posłanki i posłów będących członkami naszej Komisji. Najpierw jednak czuję się zobowiązany wyjaśnić, iż poseł Józef Zych musiał opuścić tę część posiedzenia. A zatem w skład Komisji wchodzą następujący posłowie: Grzegorz Dolniak - Platforma Obywatelska, Tadeusz Gajda - PSL, dzisiaj nieobecny, Tadeusz Kaleniecki - SLD, Zdzisław Kałamaga - SLD, wiceprzewodnicząca Komisji Elżbieta Kruk - PiS, nieobecna dzisiaj, lecz znana w NIK, ponieważ była kiedyś pracownicą Izby, Dorota Kwaśniewska - nie zrzeszona, Andrzej Lepper - Samoobrona, nieobecny na posiedzeniu, Barbara Marianowska - PiS, Zbigniew Nowak - poseł nie zrzeszony, Jan Orkisz - UP, Henryk Ostrowski - Samoobrona, Andrzej Otręba - SLD, Stanisław Piosik - SLD, Teresa Piotrowska - PO, nieobecna dzisiaj, Adam Sosnowski - SLD, Witold Tomczak - LPR, także nieobecny, wiceprzewodniczący Komisji Ryszard Ulicki - SLD, i jak to już powiedziałem Józef Zych - PSL, także wiceprzewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAndrzejPęczak">W takim składzie, z niewielkimi tylko zmianami, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pracuje od początku obecnej kadencji Sejmu. Dodam, że z zawodowego punktu widzenia interesowałaby nas bardzo dyskusja na temat form współpracy pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i Komisją, a także pomiędzy Kolegium NIK i Komisją. Myślę, że jest to takie forum, które mogłoby spróbować także przypatrzeć się, może na następnym posiedzeniu, pewnym uwagom dotyczącym określonych ustaw, w tym funkcjonowaniu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jesteśmy w stałym kontakcie z prezesem Mirosławem Sekułą, co pozwala na prowadzenie ustawicznej dyskusji na temat pewnych mankamentów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Mam nadzieję, iż dyskusja ta zaowocuje poselskim lub komisyjnym wnioskiem pozwalającym na usunięcie tychże mankamentów. Jestem przeświadczony, że stanie się to już wkrótce i że tym samym w toku posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej będziemy mieli szansę na prowadzenie dyskusji nad legislacją. Otwieram dyskusję, zapraszając do niej zarówno posłów, jak i członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Zacznę od informacji, że Kolegium bardzo wiele czasu poświęciło pracy nad przygotowaniem nowszego i lepszego sposobu kontroli wykonania budżetu państwa. W roku 2001 odbyło się Kolegium Seminaryjne na temat: „Analiza wykonania budżetu państwa - kontrola czy audyt”. Ponadto zarówno przez kierownictwo, Kolegium NIK, jak i przez poszczególne departamenty podjęte zostały działania zmierzające do tego, aby kontrolę wykonania budżetu państwa prowadzić w ten sposób, żeby zawarte w niej były elementy audytu finansowego. O ile jest to możliwe, proszę, aby dyrektor Departamentu Finansów Publicznych NIK mógł przedstawić informację na temat obecnego przebiegu tej kontroli, informując również o jej głównych założeniach i możliwościach. Myślę, że w przyszłości, przed następną kontrolą wykonania budżetu państwa, Komisja mogłaby podjąć merytoryczną dyskusję, uwzględniającą wcześniejsze doświadczenia, wynikające z nowego podejścia do kwestii wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Chętnie wysłuchamy takiej informacji. Ze swej strony pragnę zaś przypomnieć, iż już w tym roku usiłowaliśmy odbyć taką dyskusję, w której uczestniczyliby członkowie Komisji Finansów Publicznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Najwyższej Izby Kontroli. Jednak z racji nadmiernego obciążenia Komisji Finansów Publicznych do dyskusji nie doszło. Odbyło się jedynie w tej sprawie spotkanie prezydium Komisji Finansów Publicznych oraz prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z kierownictwem NIK. Bez wątpienia jest to bardzo ważna kwestia i mam nadzieję, że dyskusję, o której mowa, uda się nam przeprowadzić po zakończeniu obecnie trwającej kontroli, trudno bowiem wieść dyskusję, gdy kontrola jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzłonekKolegiumNIKWaldemarDługołęcki">Zacznę od informacji, że NIK przekazała Komisji do Spraw Kontroli Państwowej materiały mówiące o tym, w jaki sposób będziemy według nowej formuły badać wykonanie budżetu państwa za rok 2002. I tak podstawowym przyjętym przez nas założeniem jest prowadzenie w ramach kontroli wykonania budżetu państwa zarówno kontroli finansowej, kontroli prawidłowości, jak i kontroli wykonania zadań. Potrzeba przeprowadzenia kontroli takiego typu wynika z wieloletnich doświadczeń NIK, z potrzeb artykułowanych przez Parlament oraz z tendencji do wprowadzania zmian w trybie pracy najwyższych organów kontroli, wdrażanych w innych krajach. Nowym elementem w kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2002 jest poszerzenie zakresu kontroli o elementy badania audytorskiego. W tej chwili w sposób kompleksowy badamy systemy rachunkowości w jednostkach budżetowych, zarówno dysponentów trzeciego stopnia, jak i dysponentów głównych, łącznie z oceną rzetelności ewidencji finansowo-księgowej. Przewidujemy, do czego zobowiązuje nas program, że w odniesieniu do każdej części wykonania budżetu kontrola zakończy się sporządzeniem opinii na temat prawidłowości sprawozdawczości budżetowej. Drugim elementem, który dodaliśmy w tym roku, jest badanie systemów kontroli wewnętrznej poprzez uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy system kontroli wewnętrznej w danej jednostce, w danym ministerstwie daje gwarancję prawidłowego wydatkowania środków publicznych. Oznacza to, że badamy także, w jaki sposób rozpoczęła funkcjonowanie - i czy została utworzona - nowa instytucja. Mówiąc o nowej instytucji, mam na myśli audytorów wewnętrznych. Dotyczy to wszystkich jednostek Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, czyli również jednostek pozarządowych. W związku z wprowadzeniem nowego zakresu kontroli zwiększymy też zakres wykorzystywanych przez kontrolerów NIK narzędzi informatycznych. Dla prowadzenia kontroli wykonania budżetu państwa korzystamy z zakupionego przez Izbę specjalnego programu komputerowego, wspomagającego pracę kontrolerów. Program ten nazywa się ASL. Mamy też drugi, nieco prostszy program, opracowany samodzielnie przez Departament Budżetu Państwa, który nazwaliśmy pomocnikiem kontrolera. Narzędzie to służy nam do losowania spraw, które będziemy kontrolować w ramach badania ewidencji finansowo-księgowej oraz sprawozdawczości. Kontrole rozpoczynamy z reguły w grudniu, zakładając, że końcowe materiały z kontroli wykonania budżetu państwa, tak jak dotychczas, zostaną nam przedstawione w połowie czerwca. Chcielibyśmy, o czym prezes NIK informował pana przewodniczącego, zmienić nieco formułę materiałów końcowych. Chodzi o to, że chcemy traktować informację o wykonaniu budżetu w poszczególnych częściach jako podstawę do dyskusji w Komisjach sejmowych, gdzie sprawdza się, w jaki sposób dany resort wykonał swoją część budżetową. Mając to na uwadze, chcemy o połowę skrócić objętość pierwszego tomu analizy wykonania budżetu państwa. Mamy też zamiar poniechać opracowywania tomu drugiego, który w istocie był streszczeniem ponad stu cząstkowych informacji. Naszym zdaniem modyfikacja ta uczyni materiały Najwyższej Izby Kontroli bardziej czytelnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzłonekKolegiumNIKWaldemarDługołęcki">Oznacza to, że z jednej strony będziemy dysponować ogólną analizą wykonania budżetu państwa, z drugiej zaś analizą wykonania budżetu w poszczególnych częściach, a wszystkie te dane zamieszczone zostaną w jednym tomie. Oceny wykonania budżetu przez poszczególnych ministrów oparliśmy na wymiernych, wartościowych, jednolitych w stosunku do wszystkich dysponentów budżetowych, kryteriach. Zasada ta została wpisana w program analizy budżetu, który realizowany jest już w tym roku. Zmienione też i uproszczone zostały zbyt rozbudowane nazwy poszczególnych ocen wykonania budżetu. Teraz będziemy się posługiwać następującymi ocenami: pozytywną, pozytywną z uchybieniami, pozytywną z nieprawidłowościami i negatywną. Stosowanie takiej skali spowoduje, iż oceny będą bardziej przejrzyste. Na zakończenie chciałbym dodać, że rozszerzenie zakresu kontroli wykonania budżetu państwa o elementy badania audytorskiego musi być rozłożone w czasie. Przyjmujemy, że kontrola wykonania budżetu państwa za rok 2002 będzie pierwszą kontrolą uwzględniającą opisane zmiany. Mamy nadzieję, że po zakończeniu obecnie trwającej kontroli będziemy mogli powiedzieć, iż wprowadzone zmiany są znaczące i widoczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzłonekKolegiumNIKElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że nadszedł dobry moment na zorganizowanie tego rodzaju spotkania oraz na zacieśnienie współpracy pomiędzy instytucjami, które zajmują się kontrolą państwową. A dzieje się tak dlatego, że stoimy przed nowymi wyzwaniami i zadaniami, wynikającymi z naszej akcesji do Unii Europejskiej, że musimy sprostać wymogom, które nakłada na nas rozdział 28 procesów negocjacyjnych. Obowiązki wynikające z tego rozdziału dotyczą zwłaszcza rozszerzenia kontroli o audyt wewnętrzny, co wymaga zbudowania nowej instytucji. Jak wiadomo, obowiązki te ciążą na ministrze finansów. Zdajemy sobie sprawę, że jest to nie tylko nowe, ale i trudne zadanie, które trzeba realizować od nowa. Niezbędne procedury uruchamiane są stopniowo. Właśnie dzisiaj po południu będziemy się zastanawiać nad kształtem kolejnego etapu tego wdrażania, nad opracowaniem standardów audytu wewnętrznego i kontroli finansowej. Choć w zasadzie za zagadnienia te odpowiada minister finansów, czeka nas trudna droga, najpierw bowiem musimy opracować tematy egzaminacyjne, następnie zaś przeprowadzić cały proces egzaminowania audytorów. Opracowano już rozporządzenia ministra finansów, które mają na celu organizację audytu wewnętrznego, jednakże w chwili obecnej nie ma jeszcze przeegzaminowanych audytorów. W zasadzie proces egzaminacyjny rozpoczęty zostanie dopiero w końcu tego roku, kiedy cała ta procedura zostanie już uruchomiona. W drodze rozporządzenia ministra finansów, zdecydowano już o zakresie jednostek sektora finansów publicznych, które będą poddane procesom audytu wewnętrznego. Wiadomo, że będą to jednostki sektora państwowego i samorządowego. W przypadku jednostek samorządowych limitem w tym zakresie jest kwota przychodów bądź wydatków określona na 35.000.000 zł. Druga trudna kwestia, która stoi przed wszystkimi instytucjami zajmującymi się procesami kontroli finansowej i audytu wewnętrznego, polega na konieczności przeobrażenia naszego systemu planowania. Mój przedmówca mówił o rachunkowości, a zatem trzeba dodać, iż w tej chwili Ministerstwo Finansów również pracuje nad dostosowaniem naszego systemu rachunkowości do systemu rachunkowości europejskiej. Jest to system ESO 95, ale - jak wiadomo - system europejski nie stoi w miejscu, również ewoluuje, więc musimy niejako „dopędzić ten pociąg w biegu” i przejść na nowoczesny, trudniejszy system rachunkowości budżetowej. Kolejna, chyba najtrudniejsza sprawa, która już wkrótce pojawi się przed wszystkimi instytucjami kontrolnymi, polega na konieczności wydłużenia horyzontu planowania budżetowego. Jak wiadomo, budżety państw Unii Europejskiej planowane są w sekwencji wieloletniej. Do tej opory mamy do czynienia z Agendą 2000, która obowiązuje do roku 2006, będziemy brali udział w procesach planowania na lata 2007–2013. Jak zatem widać, będzie to budżet wieloletni, planowany zupełnie inaczej, niż wskazuje dotychczasowa praktyka. Obejmuje bowiem nie tylko dochody i wydatki, przychody i rozchody, ale także system zobowiązań i płatności o charakterze wieloletnim, które nie muszą pokrywać się ze sobą, ale przechodzą do kolejnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzłonekKolegiumNIKElżbietaChojnaDuch">A więc są to poważne problemy dla instytucji, która zajmuje się kontrolą, wymagające zdobycia niezbędnej wiedzy. Nowe zasady konstruowania budżetu będą wyzwaniem nie tylko dla tych, którzy mają wdrożyć te nowe zasady, ale również dla tych, którzy mają prowadzić działania kontrolne, czyli w tym wypadku dla wszystkich instytucji kontrolnych, począwszy od Sejmu, poprzez jednostki resortowe, a skończywszy na innych podmiotach sektora finansów publicznych. Pragnę zaznaczyć, iż moje wystąpienie miało na celu wskazanie przyszłościowych kierunków badań oraz poszukiwań. Jest pewne, iż z racji nowych zadań niezwykle cenna staje się współpraca pomiędzy wszystkimi instytucjami zajmującymi się kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Mam pytanie dotyczące wystąpienia pani profesor. Otóż chciałabym się dowiedzieć, czy pani profesor nie widzi niebezpieczeństwa w tym, że audyt wewnętrzny znajduje się w gestii ministra finansów. Czy takie usytuowanie nie zagrozi niezbędnemu obiektywizmowi? Czy w związku z tym ta podległość, równoległa z wydawaniem opinii o jednostkach sektora finansów publicznych, nie spowoduje pewnego dysonansu? Z informacji, które do nas docierają, jak również z publikacji prasowych i audycji telewizyjnych wiemy, że audyty nie zawsze są w pełni obiektywne. Ponadto zaś, z powodu wadliwie prowadzonych badań i wydanych na ich podstawie opinii, powodują konsekwencje w postaci odpowiedzialności cywilnej. Interesuje mnie, kto będzie ponosił koszty będące wynikiem takiej „wpadki” zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Czy pani profesor zachciałaby odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzłonekKolegiumNIKElżbietaChojnaDuch">Postaram się to zrobić w miarę swoich możliwości, gdyż moja rola na tym posiedzeniu ma szczególny charakter. Rzecz bowiem polega na tym, że nie tylko jestem członkiem Kolegium NIK ale również uczestniczę w pracach prowadzonych w Ministerstwie Finansów, a związanych na przykład z opracowaniem standardów audytu wewnętrznego w jednostkach sektora finansów publicznych i przewodniczącą komisji egzaminacyjnej, która będzie egzaminowała audytorów wewnętrznych. Ponieważ nie widzę tu konfliktu interesów, pozwalam sobie brać udział w różnych gremiach. Jednak jeśli okaże się, że zarysuje się jakiś konflikt interesów, to wówczas wyłączę się z pewnego zakresu swojej działalności. Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki, to powiedzieć należy, że instytucja audytu wewnętrznego sprawiła nam wszystkim wiele trudności natury teoretycznej, praktycznej, jak również legislacyjnej. Jak wiadomo, do ustawy o finansach publicznych wprowadzony został nowy art. 35, który sytuuje tę instytucję w sensie organizacyjnym oraz instytucjonalnym w całym systemie organów państwowych. Z pewnością audyt wewnętrzny jest jednostką państwową, funkcjonującą w sektorze finansów publicznych. Jednakże art. 35 nie zapewnia żadnemu z organów ministra finansów podległości jakiegokolwiek typu. Były nawet pewne wątpliwości, czy nie należałoby spowodować większej podległości. Pierwsze koncepcje tej instytucji, zawarte jeszcze w projektach opracowanych przez doktora Misiąga, polegały na tym, że uprawnienia audytora wewnętrznego były niejako pochodną kompetencji ministra finansów. Jednak koncepcja ta nie została wprowadzona w życie, gdyż audytor wewnętrzny jest całkiem niezależną i obiektywną instytucją, którą powołuje kierownik jednostki i która pełni funkcję kontrolną oraz doradczą na rzecz kierownika każdej jednostki sektora finansów publicznych. Pewne zręby, podstawy, reguły określone są, jak już powiedziałam, w ustawie o finansach publicznych i w rozporządzeniach ministra finansów. Między innym są to bardzo ogólne standardy audytu wewnętrznego. Generalny Inspektor Audytu Wewnętrznego ma koordynować opisywaną działalność, począwszy od egzaminów na audytorów wewnętrznych aż po wydawanie standardów audytu wewnętrznego. I taka jest jego rola. Natomiast szczególną i to jedyną kompetencją, którą przewiduje ustawa, jest możliwość uczestniczenia w procedurze odwoływania audytora. Kompetencja ta ma zapewnić niezależność instytucji audytora wewnętrznego, czyli pozostawienie dość luźnego powiązania z kierownikiem jednostki. Kompetencja ta obowiązuje nie we wszystkich jednostkach, bo na przykład w jednostkach samorządu terytorialnego nie funkcjonuje. Jedyną podległością jest wypowiadanie stosunku pracy za zgodą Głównego Inspektora Audytu Wewnętrznego. Natomiast audytor wewnętrzny jest całkowicie niezależny od ministra finansów, jest tylko szczególna ochrona stosunku pracy audytora wewnętrznego w każdej jednostce sektora finansów publicznych. A więc nie ma ani podległości nadzorczej, ani żadnej zależności służbowej pomiędzy pracownikami tego czy innego ministerstwa a poszczególnymi jednostkami sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Od momentu, w którym dostaliśmy zawiadomienia o możliwości odbycia wspólnego posiedzenia Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zacząłem się zastanawiać, w jaki sposób spotkanie to spożytkować dla polepszenia kontaktów między kierownictwem NIK, Kolegium i Parlamentem. Na dzisiejsze posiedzenie przyniosłem raport SIGMY z roku 2001, doskonale znany tu obecnym, z którego między wierszami można wyczytać, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej poszukuje swojego miejsca w całym systemie organów Sejmu RP. Poszukuje także swojej tożsamości. Pewną specyfiką funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest to, że nie możemy niczego nakazać posłom z innych sejmowych Komisji, mogą bowiem podjąć jakiś temat, albo też tego nie uczynić. Natomiast jest naszą ambicją, aby ważne problemy wynikające z pracy NIK i Kolegium zostały spożytkowane. Zacytuję najważniejsze w moim przekonaniu zdanie ze wspomnianego raportu, dotyczące naszej Komisji: „Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna aktywniej wypełniać swoje obowiązki w zakresie koordynowania postępowania ze sprawozdaniami NIK w Sejmie, w celu zapewnienia, że wszystkie wynikające z nich zagadnienia zostaną w pełni rozważone, konieczne zadania podjęte, a ich wykonanie sprawdzone”. Biorąc pod uwagę całą ogromną machinę funkcjonowania procesu ustawodawczego w Sejmie, bynajmniej nie mam takich ambicji, aby wszystkie tego typu działania były w pełni rozważone i sprawdzone, ale chciałbym zasugerować Kolegium i kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli, abyśmy wspólnie spotykali się co jakiś czas w celu ustalenia priorytetów, dotyczących przede wszystkim zmiany prawa. Spotkania te są potrzebne, abyśmy po wnikliwej dyskusji i sformułowaniu odpowiednich wniosków, mogli odbyć posiedzenie z Komisją merytoryczną i „zmusić” posłów, jeśli rząd będzie odmiennego zdania, do wystąpienia z poselską lub komisyjną inicjatywą ustawodawczą, której wdrożenie przyczyni się do zmiany obecnej sytuacji w tej polskiej rzeczywistości. W cytowanym raporcie czytamy, że Najwyższa Izba Kontroli powinna w swoich sprawozdaniach dla Sejmu ograniczyć się wyłącznie do kwestii, które rzeczywiście wymagają uwagi parlamentu. Nie wszystkie bowiem nader profesjonalne i precyzyjne informacje o przeprowadzonych kontrolach wymagają zainteresowania parlamentu. Ale są też kwestie, które niezależnie od tego, jaka opcja polityczna sprawuje w państwie władzę, wymagają pilnego rozwiązania. Chciałbym, aby efektem naszego pierwszego spotkania z Kolegium Najwyższej Izby Kontroli były następne, służące wypracowaniu wspólnego stanowiska przez kierownictwo NIK, Kolegium oraz Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, które będzie sprzyjało usprawnieniu polskiego systemu ustawodawczego i polskiego prawa. Jeśli zamysł ten się powiedzie, będziemy mogli z całym przekonaniem stwierdzić, iż nasza praca nie polega tylko na odbywaniu posiedzeń, ale że jej wymiernym efektem jest doprowadzenie do końca kilku spraw, istotnych dla funkcjonowania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Pragnę poinformować państwa, że również obserwujemy pewną ewolucję naszego postępowania. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej funkcjonuje bowiem stosunkowo krótko. Z naszej oceny wynika, że powstała w jakimś sensie po to, aby prowadzić walkę z Najwyższą Izbą Kontroli. Natomiast my wszyscy, obecni w tej sali, próbowaliśmy zmienić to dziwne nastawienie i nawiązać współpracę z NIK. Powiem jeszcze i to, że poszukiwanie tożsamości Komisji, o którym mówił poseł Zdzisław Kałamaga, trwa przez cały czas. Próbowaliśmy dokonać zmiany Regulaminu Sejmu w taki sposób, aby mogła wejść z nami we współpracę następna instytucja kontrolna, jaką są regionalne izby obrachunkowe. Dzisiaj zaangażowani jesteśmy w nowelizację ustawy o RIO. W chwili obecnej członkowie naszej Komisji wspólnie z posłami z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, procedują projekt nowelizacyjny wspomnianej ustawy. Do naszego zakresu działania należy także współpraca z Państwową Inspekcją Pracy. Współpraca z tymi trzema instytucjami w chwili obecnej zdominowała w zasadzie nasze postępowanie, gdyż jesteśmy opiniodawcą rocznego sprawozdania NIK, przygotowujemy także dla marszałka Sejmu opinię o sprawozdaniu PIP. W tym roku po raz pierwszy spróbowaliśmy „wziąć w karby” Komisje sejmowe, tak aby zapobiec sytuacji, w której każda z nich indywidualnie zgłasza propozycje kontroli. Niezupełnie formalnie zwróciliśmy się do poszczególnych Komisji merytorycznych, aby zechciały podać temat kontroli, który ewentualnie prześlemy do NIK. Następnie Marszałek te zebrane przez nas tematy „wprowadził” na obrady Prezydium Sejmu. To był pierwszy krok w kierunku koordynowania przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej propozycji przeprowadzenia kontroli. Nie możemy natomiast odebrać żadnej komisji ani też żadnemu posłowi, prawa do indywidualnego zgłaszania wniosków kontrolnych. Mówiliśmy niedawno w gronie Komisji, że w państwie jest jeszcze kilka instytucji kontrolnych pozostających poza sferą bezpośredniego zainteresowania Komisji. Do instytucji tych należą na przykład izby skarbowe, które też wypełniają określoną rolę w systemie kontrolnym państwa. A zatem, wracając do wypowiedzi posła Zdzisława Kałamagi, muszę stwierdzić, iż rzeczywiście Komisja jest na etapie poszukiwania tożsamości. Myślę, że zarówno dzisiejsze spotkanie z Kolegium NIK, jak i niedawno odbyte wspólne posiedzenie z Radą Ochrony Pracy pozwalają na wypracowanie określonego poglądu na funkcjonowanie Komisji. Chcemy też spotkać się z Kolegium RIO, czujemy bowiem swojego rodzaju niedosyt legislacyjny. Stąd zresztą nasza sugestia, że w przypadku sformułowania propozycji nowelizacyjnych do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli być może Komisja zaproponuje, aby to był projekt komisyjny. Sądzę, że dzisiejsze posiedzenie zapoczątkuje kolejne wspólne posiedzenia, przy czym uważamy, iż następne powinny mieć już charakter merytoryczny, choć i niniejsze ma cechy nie tylko kurtuazyjne. Wszak wystąpienie dyrektora Waldemara Długołęckiego zawierało bardzo interesujące informacje na temat nowych reguł kontroli wykonania budżetu państwa. Myślę, że następne wspólne posiedzenia powinny już być podporządkowane ściśle określonej tematyce, co pozwoli obydwu stronom na solidne przygotowanie się do obrad. Stale jeszcze jesteśmy na etapie poszukiwania dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dróg dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Cały czas mamy świadomość, że ma ona krótki staż i nie zgromadziła jeszcze takich doświadczeń jak te komisje, które pracują już od kilku kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzłonekkolegiumNIKJózefPłoskonka">Zainspirowany bardzo istotnym wystąpieniem posła Zdzisława Kałamagi, chciałbym zaznaczyć, iż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ma do spełnienia bardzo ważne zadanie. Według mnie po Komisji Finansów Publicznych jest to najważniejsza z Komisji sejmowych, gdyż nie jest to komisja branżowa, ale horyzontalna. Tak jak Komisja Finansów Publicznych nie zajmuje się odpowiednimi „kawałkami” prawa materialnego, tylko „kroi” administrację publiczną z finansowego punktu widzenia, tak Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zajmuje się tym, jak jest wypełniane prawo materialne z różnych branż. Problemów w tym względzie jest sporo i dlatego nie będzie łatwo tej Komisji przebić się przez komisje branżowe. Zdrowie, gospodarka, administracja publiczna, mają swoje określone pola, natomiast Komisja do Spraw Kontroli Państwowej „kroi” całą administrację publiczną. Bardzo istotna byłaby koordynacja kontroli, w sensie kontroli wewnętrznej, prowadzonej w administracji publicznej. RIO wykorzystuje na przykład instrument kontroli jako nadzór nad samorządami terytorialnymi, ale tylko z finansowego punktu widzenia, choć kontrola ta powinna być prowadzona raczej przez wojewodów, którzy mają odpowiednie instrumenty do kontrolowania samorządów z punktu widzenia prawa materialnego. Kontrolą zajmuje się też Państwowa Inspekcja Pracy oraz inspekcja związana z podatkami, ale wypada zapytać, jak wygląda działalność innych inspekcji, na przykład sanitarnej, weterynaryjnej itd. W Polsce problemy związane z kontrolą typu inspekcyjnego są problemami niesłychanie trudnymi. W postępowaniu kontrolnym okazuje się, że w wielu przypadkach kompetencje poszczególnych inspekcji zachodzą na siebie. W wielu też przypadkach do prywatnych przedsiębiorców przychodzą inspektorzy, kontrolując fragmenty ich działań. Co innego na przykład robią weterynarze, a co innego inspekcja sanitarna. W efekcie ten mały, biedny przedsiębiorca, ustawicznie ma do czynienia z kontrolami. Jest to bardzo istotna sprawa. W kontekście kontroli wewnętrznej, o której mówiła profesor Elżbieta Chojna-Duch i posłanka Barbara Marianowska, wypada zaakcentować, iż po raz pierwszy zbudowaliśmy system kontroli tego typu, rozumiany nie jako prowadzenie kontroli ex post, czyli kontroli typu inspekcyjnego, tylko jako umiejętny sposób zarządzania jednostkami administracji publicznej, bo na przykład system kontroli finansowej jest po prostu systemem zarządzania tymi jednostkami. Oznacza to, że jest to niejako część systemu kontroli wewnętrznej, który tak naprawdę w polskim prawie nie został zdefiniowany, jest to pojecie eksperckie. Natomiast w polskim prawie zostało zdefiniowane pojęcie „system kontroli finansowej” rozumiany jako część kontroli wewnętrznej. W kontekście kontroli wewnętrznej każdej jednostce daliśmy narzędzie w postaci audytu wewnętrznego, który jest instytucją związaną z systemem kontroli. Są to nowe elementy, które wprowadzamy nie tylko do polskiego prawa, ale również do polskiej przestrzeni administracyjnej, tak aby przestrzeń ta była kompatybilna z przestrzenią europejską, bo o to przecież nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Jako uzupełnienie tego, co powiedział poseł Zdzisław Kałamaga i doktor Józef Płoskonka, chciałabym podać informację, że w piątek w Sejmie odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Europejskiej Sejmu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu, poświęcone dwóm roboczym tematom. Pierwszy z nich dotyczył przygotowania do wyborów Parlamentu Europy, drugi zaś instytucji Unii Europejskiej. Na posiedzenie to udałem się, aby w drugiej części wysłuchać dyskusji, która była dla mnie interesująca i z tego względu, iż obydwie wymienione wcześniej komisje w sposób pośredni pracują nad projektem konstytucji europejskiej, która będzie obowiązywała również Polskę, w przypadku wejścia do Unii Europejskiej. W konstytucji tej jest art. 21, który dotyczy Europejskiego Trybunału Obrachunkowego lub, w myśl innego tłumaczenia, Europejskiego Trybunału Audytorów. W trakcie tego posiedzenia poinformowałem komisje parlamentarne, że Najwyższa Izba Kontroli jest zainteresowana pracami dotyczącymi wymienionego artykułu 21, czyli europejskich instytucji kontrolnych, a w konsekwencji również wpływem na reprezentantów Polski w Europejskim Trybunale Obrachunkowym oraz pracami nad przyszłym kształtem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Warto może przypomnieć, gdy powstawał Europejski Trybunał Obrachunkowy - lub Europejski Trybunał Audytorów - nie zostało ostatecznie ustalone, która wersja polskojęzyczna będzie obowiązująca, a było siedmiu audytorów, reprezentujących siedem państw. W tej chwili jest tych audytorów piętnastu, z takiej samej liczby państw i każdemu audytorowi podlega jeden departament. Jeżeli od roku przyszłego Unia będzie liczyła dwudziestu pięciu członków, będzie też dwudziestu pięciu audytorów ETO. Gdyby dla tych audytorów Trybunał „pokawałkować” na 25 departamentów, to z punktu widzenia filozofii zarządzania będzie to instytucja całkowicie niewydolna, a tym samym nie mogąca spełniać swojej roli. Myślę, że również w tym obszarze wskazany jest udział sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Ponieważ nasze spotkanie dobiega końca, chciałbym podziękować osobom, które wniosły cenne spostrzeżenia. Nawet ta krótka, bo zaledwie godzinna dyskusja, pokazała, że mamy o czym rozmawiać. Zgodnie z wcześniejszymi sugestiami, proponuję, aby przyszłe nasze wspólne spotkania miały charakter tematyczny. Być może jednym z tych tematów byłaby europejska instytucja kontrolna, o której przed chwilą mówił prezes Mirosław Sekuła. Druga sprawa zarysowała się na tle wystąpienia dyrektora Waldemara Długołęckiego. Myślę, że podsumowanie doświadczeń wynikających z nowego sposobu kontroli wykonania budżetu państwa i ewentualna dyskusja z Komisją Finansów Publicznych jest dobrym tematem na wspólne posiedzenie. Bardzo ważna jest też kwestia poszukiwania tożsamości przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej i sposobu jej funkcjonowania tego, co dzisiaj dane nam było usłyszeć. Innym istotnym problemem jest też kontrola wewnętrzna. Niezależnie jednak od tematyki chcielibyśmy być bardzo użyteczni we współpracy z NIK i z jej Kolegium. Na dzisiejszym spotkaniu mogliśmy też wysłuchać cennych uwag o działalności innych instytucji kontrolnych, takich jak inspekcja sanitarna czy też inspekcja handlowa. Przyznam, że do tej pory były one pozostawione nieco na uboczu naszej działalności. W zasadzie bowiem dotychczas koncentrowaliśmy się na NIK, PIP, a ostatnio „wzięliśmy pod lupę” RIO. Inna rzecz, iż wszystkich interesuje na przykład izba skarbowa, ale już o sanepidzie trudno byłoby to powiedzieć. Bardzo interesujące były spostrzeżenia na temat uczestnictwa wojewodów w procesie kontrolowania prawa stanowionego przez samorządy. Jest to znaczący problem, gdyż dotyczy postanowień wojewodów wobec uchwał podejmowanych przez samorządy. Słowem, na tym pierwszym naszym spotkaniu pojawiło się wiele interesujących tematów. Myślę, że w czasie posiedzeniu Komisji postaramy się powrócić do dzisiejszego spotkania, aby raz jeszcze szczegółowo przedyskutować zasygnalizowane problemy i zaproponować dalsze formy współpracy. Mam nadzieję, że Kolegium NIK ze swojej strony także spojrzy łaskawym okiem na zamierzenia Komisji, poszukującej nie tylko tożsamości, ale także szerszego pola działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Jestem usatysfakcjonowany faktem, iż dzisiejsze nasze spotkanie doszło do skutku. Mam nadzieję, że zapoczątkuje ono współpracę Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z NIK i z Kolegium Izby, stanowiącym bardzo ważny element naszej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>