text_structure.xml 853 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 12)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk i Zofia Kuratowska oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o zajęcie miejsc. Przepraszam za nieoczekiwaną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram sto siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz pana senatora Piotra Miszczuka. Pan senator Piotr Miszczuk będzie prowadził listę mówców. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Dobiega końca trzecia kadencja Senatu. Prezydium Senatu zapoznało się dziś z informacją naszej kancelarii o pracach Senatu trzeciej kadencji. Mówię o tym dlatego, iż prawdopodobnie nasze posiedzenie, zaplanowane na dziś i jutro, będzie ostatnie, choć nie można wykluczyć jeszcze jednego. Chciałbym w związku z tym powiedzieć kilkanaście zdań o pracach Senatu. Myślę, że ta informacja przyda się i państwu, i słuchającym nas dziennikarzom. Na pewno wszystkich zainteresuje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę podkreślić, że jest to pierwsza pełna kadencja Senatu po 1989 r. Przypomnę państwu, że pierwsze posiedzenie naszej izby odbyło się 15 października 1993 r. Dzisiaj, jak już powiedziałem na wstępie, mamy sto siódme posiedzenie. Dotychczas Senat obradował już 180 dni, jak policzono, 1141 godzin.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKurczuk">Wspomniałem, że Prezydium Senatu, jako konstytucyjny organ, dokonało syntetycznego bilansu dorobku trzeciej kadencji. Zostanie on dzisiaj zaprezentowany dziennikarzom na konferencji prasowej, którą planujemy na godzinę 14.00, w trakcie przerwy w obradach. Z tego bilansu wynika jeden generalny wniosek, że głównym celem działań Senatu obecnej kadencji była troska o jakość stanowionego prawa w procesie legislacyjnym polskiego parlamentu. W tym czasie jako Senat podjęliśmy 575 uchwał, z czego 470 w sprawach ustaw uchwalonych przez Sejm, Szanowni Państwo. Do 200 ustaw wprowadziliśmy poprawki, a 11 odrzuciliśmy. 18 uchwał senackich dotyczyło wniesienia do Sejmu projektów ustaw. Sejm uchwalił 7 z nich. Ponadto 39 uchwał Senat podjął w sprawie organów Senatu, 12 w sprawach okolicznościowych, 39 w innych sprawach. Łącznie - to jest ciekawe - Senat zaproponował Sejmowi 2941 poprawek do rozpatrywanych dotychczas ustaw, z czego 1414 Sejm zaakceptował, 762 odrzucił, a 19 nie rozpatrzył. Te liczby się nie bilansują choćby z tego powodu, że 22 ustawy oczekują w Sejmie na rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przytoczone cyfry są rzeczywiście imponujące. Te dane zaświadczają o ogromie pracy wykonanej przez naszą izbę, wspomaganej przez pracowników Kancelarii Senatu. Aktywnie pracowały konstytucyjne organy Senatu. Prezydium odbyło 105 posiedzeń, Konwent Seniorów - 86. Komisje senackie wykonały rzeczywiście olbrzymią pracę, która zaowocowała wielką liczbą posiedzeń w tej kadencji. Było ich 2451. W tym Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbyła 568 posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzKurczuk">Wielu spośród senatorów, bo aż 58, nie opuściło żadnego posiedzenia bez usprawiedliwienia, a 4, których nazwiska wymienię: senator Jan Antonowicz, senator Maria Łopatkowa, senator Grzegorz Woźny i senator Ryszard Żołyniak, było obecnych na wszystkich posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzKurczuk">Według statystyki największą aktywnością podczas debat w Senacie wyróżnili się senatorowie: Jerzy Madej - 262 wystąpienia i Piotr Andrzejewski - 176 wystąpień w debatach. Sprawozdawcami komisji najczęściej byli senatorowie: Piotr Andrzejewski - 97, Piotr Miszczuk - 86, Paweł Jankiewicz - 63 i Jan Orzechowski - 54. Łącznie jako senatorowie złożyliśmy 609 oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzKurczuk">W trakcie trzeciej kadencji naszego Senatu odbyło się w naszej izbie 6 tematycznych debat plenarnych. Chcę przypomnieć, czego dotyczyły, bo były to bardzo istotne debaty, między innymi nad dokumentem programowym Rady Ministrów „Strategia dla Polski”, na temat roli i miejsca Senatu w nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, na temat działalności programowej Telewizji Polskiej, na temat polskiej polityki handlu zagranicznego wobec procesu regionalizacji i globalizacji gospodarki światowej. Dyskutowaliśmy też bardzo obszernie na temat problemów Polonii i Polaków na świecie, wreszcie na temat zdrowia narodu polskiego. Ponadto zostały zorganizowane 33 seminaria i konferencje. Dotyczyły między innymi reformy administracji publicznej, roli kobiety w rodzinie i w życiu publicznym, Senatu jako izby samorządowej, dyskutowaliśmy również o podmiotowości dziecka w prawie polskim, o rozwoju spółdzielczości wiejskiej, o ubezpieczeniach społecznych i zdrowotnych, na temat prawa energetycznego, związanych z nim zagrożeń i szans.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę powiedzieć, Panie i Panowie, że Senat bieżącej kadencji tradycyjnie już aktywnie wspierał działania na rzecz Polonii i Polaków za granicą, rozwijając inicjatywy podjęte wcześniej, przez Senat pierwszej i drugiej kadencji. Prowadziliśmy w tym zakresie własną politykę pomocy Polakom i Polonii oraz współpracy z diasporą polską. Tu, w budżecie Kancelarii Senatu, umieszczane są środki finansowe przeznaczane później na opiekę i pomoc dla Polonii. Do 1993 r. środki te w całości przekazywano Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska” na realizację zadań zleconych. Od 1994 r. Prezydium Senatu powierza zadania zlecone diasporze polskiej, także innym jednostkom niepaństwowym, głównie stowarzyszeniom i fundacjom.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę powiedzieć, że ważnym elementem parlamentarnych działań Senatu była współpraca międzynarodowa naszej izby. Jesteście państwo członkami międzynarodowych organizacji parlamentarnych: Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, Parlamentarnej Komisji Wspólnej Polska Unia Europejska, Zgromadzenia Północnoatlantyckiego, Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Zachodnioeuropejskiej i wreszcie Unii Międzyparlamentarnej. W ramach kontaktów oficjalnych do Polski przybyło na zaproszenie Senatu 26 oficjalnych delegacji zagranicznych. Z kolei oficjalne delegacje Senatu złożyły wizyty w 22 krajach.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę skierować ciepłe słowa pod adresem naszej kancelarii, która wykonywała zadania organizacyjno-techniczne związane z działalnością naszej izby i jego organów oraz udzielała nam, jako senatorom, pomocy w wykonywaniu mandatu senatorskiego. Działania te, co chcę podkreślić, odbywały się w prawie nie zmienionym w stosunku do poprzednich kadencji składzie osobowym, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GrzegorzKurczuk">Łączne wydatki na funkcjonowanie Senatu, biur, klubów i kół senatorskich oraz Kancelarii Senatu wyniosły w 1996 r. sporą kwotę, bo 30 360 tysięcy złotych, co stanowi ogółem - uwaga - 0,028% wydatków z budżetu państwa. Wyliczono nawet związane z tym obciążenie na jednego obywatela naszego kraju. Wynosi 78 groszy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, myślę, że ogrom pracy wykonany przez Senat trzeciej kadencji pozwala każdemu z nas ocenić, czy dobrze wywiązaliśmy się z podjętej przed wyborcami odpowiedzialności. Sądzę, że jako izba Senat może mieć poczucie, że należycie wykonał swoje zadania. O godzinie 14.00 odbędziemy konferencję prasową na ten temat, Szanowni Państwo. Proszę, by nasze służby senackie zechciały uzupełnić tę informację, bardzo ciekawą i przydatną paniom i panom senatorom pod koniec kadencji, jak myślę, o dane z bieżącego posiedzenia. Proszę o ich wydrukowanie i dostarczenie wszystkim z państwa senatorów, jak również kolegom dziennikarzom. Przepraszam za przydługą informację. Wydawała mi się jednak właśnie w tym momencie bardzo istotna i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Przepraszam, Panie Marszałku, małe uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan marszałek prosi kancelarię o uzupełnienie pewnych danych. Chciałabym, żeby w ramach współpracy międzynarodowej była umieszczona informacja o polskiej grupie AWEPA, czyli Stowarzyszenia Europejskich Parlamentarzystów na Rzecz Afryki, bo w Senacie mamy dwie członkinie - akurat są to dwie panie - tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Słuszna uwaga. W informacji, którą państwo otrzymają, będzie jeszcze więcej danych. Oczywiście z uwagi na czas nie zapoznawałem państwa ze wszystkim, starałem się streścić w miarę szybko cały obszerny dokument.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewięćdziesiątego ósmego, setnego, sto pierwszego, sto drugiego, sto trzeciego, sto czwartego…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie w związku z kwestionowaniem porządku dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, jeszcze do niego nie przystąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKulak">Popieram głos pani marszałek Kuratowskiej, chciałbym tylko dodać jeszcze jedną organizację, którą też warto uwzględnić w tym sprawozdaniu. Jest to Międzynarodowa Organizacja Parlamentarzystów Lekarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę nasze służby, a przede wszystkim Biuro Prac Senackich, by zechciały uwzględnić słuszne, jak myślę, propozycje pani marszałek Kuratowskiej i pana senatora Kulaka oraz zawrzeć w dokumencie informacyjnym także wszystkie inne, które z różnych przyczyn nie znalazły się tam dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, powtórzę raz jeszcze. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewięćdziesiątego ósmego, setnego, sto pierwszego, sto drugiego, sto trzeciego, sto czwartego i sto piątego posiedzenia naszej izby stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę teraz o uwagę. Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom proponowany porządek dzienny bieżącego, sto siódmego posiedzenia, obejmował 11 punktów. W porządku tym umieszczone było 6 punktów dotyczących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzKurczuk">Prezydium Senatu proponuje uzupełnienie porządku dziennego o dodatkowe punkty zawierające ustawy, które zostały uchwalone już przez Sejm na odbywającym się właśnie posiedzeniu lub zostaną uchwalone dzisiaj. Są to:</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzKurczuk">- po pierwsze, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych;</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzKurczuk">- po drugie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej;</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrzegorzKurczuk">- po trzecie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.;</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GrzegorzKurczuk">- po czwarte, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzwyczajnej pomocy państwa dla przedsiębiorców prowadzących małe przedsiębiorstwa, które zostały dotknięte skutkami powodzi z lipca 1997 r.;</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GrzegorzKurczuk">- po piąte, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”;</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#GrzegorzKurczuk">- po szóste, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego;</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#GrzegorzKurczuk">- po siódme, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” oraz ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem jeszcze państwa poinformować, że ustawa o zmianie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, Prezydium Senatu proponuje izbie rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że druki do niektórych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, Prezydium Senatu proponuje też, aby ustawy zawarte w przedstawionym paniom i panom senatorom porządku były rozpatrywane dzisiaj i jutro. Gdyby Senat nie zdążył zakończyć prac nad wszystkimi punktami porządku dziennego, Prezydium Senatu proponuje, by obrady zostały wznowione w dniu 3 września, to jest w środę o godzinie 9.00. Wtedy dokończylibyśmy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Andrzejewski chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest to kolejne odstąpienie od normalnego procedowania przez Senat. Co do Sejmu, to trudno mi się wypowiadać. Regulamin Senatu przewiduje przyjęcie porządku obrad z naruszeniem regulaminu w wyjątkowych wypadkach, za zgodą Senatu. Mówi o skróceniu terminu 3 dni. Tutaj natomiast wpisujemy ustawy, które nawet nie zostały jeszcze uchwalone przez Sejm. Nie wiem, czy nie koliduje to z rozsądkiem i powagą, jeżeli chodzi o stanowienie prawa. To już kwestia oceny, natomiast niezbędne jest należyte zapoznanie się przez każdego z senatorów z samą materią ustawową. Tutaj nie widzę takiej możliwości. Oczywiście, parę tygodni temu mieliśmy 55 minut na 12 ustaw, ale to była sytuacja wyjątkowa, chodziło o usuwanie skutków powodzi. Nie wiem, czy teraz jest wskazany taki pośpiech. Wydaje mi się, że nie. Uważam, że powinny zostać zachowane przynajmniej te zasady, które pozwolą nam na właściwe rozeznanie się w materii ustawowej. Na pewno nie powinna się w taki sposób pojawiać w porządku dziennym taka liczba ustaw. Rozumiem, że można tak potraktować jedną czy drugą ustawę, ale to stało się już regułą. Dlatego będę wnosił o wyłączenie z porządku dziennego przynajmniej ustaw, które nie zostały uchwalone, których druki nie wpłynęły jeszcze do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ponadto na pewno będę wnosił przeciwko wyłączeniu pewnej ważnej kwestii, praktycznie omawianej już trzecią kadencję. Nagle z dnia na dzień, z godziny na godzinę, trzeba to rozstrzygnąć. Myślę tutaj zwłaszcza o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego. Sprawa jest bardzo poważna. Dotyczy zagadnień o brzemiennych skutkach dla całej gospodarki, wynikających zresztą z określonego kontraktu zawartego ze Śląskiem. Nie można tego omawiać tak z biegu. Nie widzę powodu, by to robić. Gdyby było jakieś ekstremalne zagrożenie, wróg w granicach państwa, katastrofa, trzęsienie ziemi, które ma nastąpić jutro, taki tryb pracy byłby uzasadniony. Nie widzę jednak takich wyjątkowych okoliczności. W dodatku dotyczy to całego szeregu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego wnoszę o wyłączenie z tego porządku dziennego przynajmniej tych punktów, których druki nie zostały rozdane. Już nie chodzi o trzydniowy termin. To druki, których w ogóle nie mamy w tej chwili. Wnoszę o wyłączenie ich z tego porządku i zrobienie normalnego, dodatkowego posiedzenia w przyszłym tygodniu. Nakazują to reguły dobrego wykonywania obowiązków pod koniec kadencji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę również przypomnieć, że nasza kadencja nie kończy się z dniem wyborów, tylko z chwilą zebrania się następnego parlamentu, czyli mamy jeszcze przed sobą miesiąc, a może i dłuższy okres funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">My o tym wszystkim wiemy, Panie Senatorze. Proszę przystąpić do formułowania wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek mój jest taki, żeby wyłączyć z porządku dziennego wszystkie ustawy, których druki nie znajdują się w posiadaniu senatorów, a przede wszystkim stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego, czyli punkt dwunasty porządku dziennego, a także dziesiąty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, otrzymałem informację, że druki dotyczące punktów porządku dziennego od siódmego w dół są w tej chwili w powielarni i lada moment państwo będą je otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę powiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu, iż propozycja Senatu dokonania przerwy w posiedzeniu do środy ma właśnie umożliwić to, by senatorowie mieli czas na zapoznanie się z treścią ustaw, a w środę, po dyskusji, po debacie, mogli zagłosować. Chcemy to natomiast uczynić w ramach jednego, bieżącego, sto siódmego posiedzenia. Powiem jeszcze inaczej. Co zdołamy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym rozpatrzyć, ewentualnie uchwalić, to uchwalimy, a następnie robimy przerwę na posiedzenia komisji. W środę wznawiamy nasze posiedzenie. Myślę, że jest to jednak rozstrzygnięcie i propozycja kompromisowa, wychodząca naprzeciw temu, o czym pan mówił. Bo o tym również dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Mam inną propozycję. Zmieśćmy na tym posiedzeniu to, czym dysponujemy, i zwołajmy dodatkowe posiedzenie w przyszłym tygodniu, bez takiej alternatywy. Tak będzie bardziej porządnie i zgodnie z regulaminem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Każda propozycja będzie dobra. Ponieważ jednak w Prezydium Senatu reprezentowani są koledzy senatorowie z różnych klubów, sądziliśmy, że wypracowany tam kompromis, który przedstawiłem w imieniu całego prezydium, jest dla państwa możliwy do zaakceptowania. Ale okazuje się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DorotaKempka">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora. Uważam, że rozwiązanie zaproponowane przez Prezydium Senatu jest do przyjęcia. Opowiadam się za tym, żeby posiedzenie trwało 3 dni i by dziś i jutro odbyła się normalna debata nad ustawami, które są przygotowane, natomiast debata nad ustawami, do których materiały dopiero otrzymamy, by została przeprowadzona 3 września. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Zgodnie z regulaminem w ten sposób została wyczerpana dyskusja na temat wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ nie dostrzegłem wcześniej ręki pana senatora Lackorzyńskiego, muszę dopuścić go jeszcze do głosu, bo chyba w tej samej sprawie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekLackorzyński">Popieram wniosek pani senator Kempki. Uważam, że materia legislacyjna nie jest tak bardzo obszerna. Mieliśmy posiedzenia trudniejsze i podołaliśmy obowiązkom. Dlatego mam nadzieję, że w czasie obecnego posiedzenia wszystkie ustawy rozpatrzymy tak rzetelnie, jak to czyniliśmy przez całą kadencję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Przystąpimy do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa nie wziął karty do głosowania, bardzo proszę, by teraz był łaskaw to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o uruchomienie aparatury do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek prezydium, z którym państwa zapoznałem, mianowicie by uzupełnić porządek dzienny o dodatkowe punkty, a jednocześnie by to, co w dniu dzisiejszym i jutrzejszym nie zostanie rozpatrzone, przedyskutowane i uchwalone, zostało rozpatrzone w drugiej części, niejako po przerwie, czyli 3 września, w środę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za propozycją Prezydium Senatu?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#GrzegorzKurczuk">Na 58 obecnych senatorów 47 głosowało za, 8 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat przyjął propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">(Senator Marcin Tyrna: Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#GrzegorzKurczuk">Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku, prosiłbym o określenie, które ustawy nie wchodzą w zakres obradowania dziś i jutro. To jest bardzo ogólne stwierdzenie. Chcielibyśmy wiedzieć, które ustawy będą rozpatrywane w środę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, według kolejności, którą państwo otrzymaliście. Nie potrafię w tej chwili przewidzieć, czy Wysoka Izba, obradując dziś i jutro, rozpatrzy 3, 5, 7 czy 10 punktów porządku dziennego. To zależy od państwa. Nie chcę wróżyć z fusów. Starajmy się pracować dobrze, a jednocześnie szybko. Tylko tyle mogę panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisku Senatu w sprawie ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 sierpnia bieżącego roku, a następnego dnia, 21 sierpnia, została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 25 sierpnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 regulaminu skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 663, a sprawozdania komisji w drukach nr 633A, 633B i 633C.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w dniu wczorajszym omawiała ustawę o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych, przedstawioną w druku senackim nr 633. Jest to czwarta ustawa z pakietu ustaw reformujących system emerytalny. W poprzednim miesiącu Wysoka Izba rozpatrywała 3 ustawy z tego pakietu: o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, o pracowniczych programach emerytalnych oraz o wykorzystaniu wpływu z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrMiszczuk">Omawiana ustawa tworzy fundusze przemysłowe w celu:</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrMiszczuk">— po pierwsze, restrukturyzacji przedsiębiorstw w wybranych działach gospodarki narodowej oraz przyspieszenia prywatyzacji w tych działach;</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PiotrMiszczuk">— po drugie, wykorzystania części majątku skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PiotrMiszczuk">— po trzecie, zapewnienia korzyści płynących z prywatyzacji majątku skarbu państwa osobom, które nie nabyły akcji lub udziałów prywatyzowanych spółek na zasadach preferencyjnych albo nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PiotrMiszczuk">Fundusze są tworzone w formie spółek akcyjnych. Rada Ministrów określi działy gospodarki narodowej objęte tworzeniem funduszy, listę spółek, których akcje mają być wniesione do funduszy, oraz listę przedsiębiorstw państwowych podlegających komercjalizacji w celu wniesienia ich akcji do funduszy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PiotrMiszczuk">W ciągu 2 lat od daty aktu założycielskiego funduszu powinien zostać złożony wniosek o dopuszczenie akcji funduszu do obrotu publicznego. Na wymianę świadectw udziałowych przeznacza się 50% akcji każdego z funduszy, pozostałe akcje przeznaczone są do zbycia na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PiotrMiszczuk">Prawo do nabycia 1 świadectwa udziałowego otrzymają obywatele pomiędzy 18. a 50. rokiem życia, natomiast prawo do nabycia 3 świadectw będą mieli obywatele powyższej 50. roku życia. Za wydanie świadectw będzie pobierana opłata.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! W trakcie posiedzeń Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zgłoszono zasadniczych poprawek merytorycznych zmieniających tę ustawę, ponieważ nie budziła ona większych kontrowersji. Jednak Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, by Wysoka Izba przyjęła 11 poprawek, które są zawarte w druku nr 633A. Większość z nich, z wyjątkiem może ósmej, ma charakter czysto redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza oraz dziesiąta i jedenasta mają, że tak powiem, wspólny wyraz. We wszystkich trzech chodzi o to, że pakiet ustaw dotyczy reformy systemu ubezpieczeń społecznych, a nie reformy samych ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka druga dotyczy art. 2 pkt 1. Po wyrazie „przedsiębiorstw” dodajemy „państwowych i spółek z udziałem skarbu państwa”. Chodzi o sprecyzowanie, jakich spółek to dotyczy, czyli które obejmie restrukturyzacja.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzecia. Ponieważ posługujemy się działami, proponujemy precyzyjne sformułowanie, że chodzi o działy gospodarki narodowej, zwane dalej działami. W późniejszych artykułach będzie wiadomo, o czym jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka czwarta dotyczy art. 8 ust. 2. To skarb państwa jest podmiotem, który wnosi do funduszy akcje spółek, a minister skarbu państwa tylko to wykonuje. Zresztą tak jest w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PiotrMiszczuk">Poprawki piąta i szósta dotyczą art. 15 ust. 2, który został zapisany nieco niejasno. W ust. 2 w drugim zdaniu jest napisane „o przeprowadzeniu i trybie przeprowadzenia”, a więc masło maślane, dlatego skreślamy „tryb przeprowadzania”. Jednocześnie pomyłkowo zostało zapisane: „konkurs ogłasza i zadania konkursu wykonuje”. Oczywiście chodzi o to, że zadania komisji konkursowej wykonuje rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PiotrMiszczuk">Wreszcie poprawka dotycząca art. 27 ust. 2 polega na tym, że wyrazy „nie skorzystał on z prawa, o którym mówi art. 24 ust. 3”, a więc odniesienie do wcześniejszego artykułu, zastępujemy precyzyjnym sformułowaniem, stwierdzającym że chodzi o te osoby, które nie nabyły na prawach preferencyjnych lub nieodpłatnie akcji lub udziałów spółek skarbu państwa na podstawie przepisów. Ponieważ było tu odniesienie do art. 24, a tam jest kolejne odniesienie do kolejnego odniesienia, tworzy się błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka ósma jest poprawką merytoryczną. Chcieliśmy przyjąć jednolite zasady, które zostały wprowadzone przy omawianiu wspomnianych 3 poprzednich ustaw. Chodzi o to, by wprowadzić przepisy karne na takiej samej zasadzie, jak do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Tam też tego nie było. Komisja stanęła na stanowisku, że we wszystkich ustawach emerytalnych powinno to być ujednolicone. Dlatego ten zapis został niejako przeniesiony z tamtej ustawy, a ma na celu ochronę określeń „fundusz przemysłu” lub „fundusz przemysłowy”.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PiotrMiszczuk">Pozostała do omówienia poprawka ostatnia, czyli dziewiąta. W art. 40 niefortunnie użyto dwukrotnie wyrazów „ze sprzedaży”, dlatego proponujemy ich skreślenie w jednym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 633A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Piotrowi Miszczukowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyCieślak">Ustawa o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych uchwalona została przez Sejm 20 sierpnia bieżącego roku, a w dniu 27 sierpnia omawiana była przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyCieślak">Ustawa otwiera kolejną ścieżkę prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, umożliwia wykorzystanie części majątku narodowego na wsparcie ubezpieczeń społecznych po ich zreformowaniu i umożliwia uzyskanie korzyści z prywatyzacji tym grupom zawodowym i społecznym, które nie były dotychczas uprawnione do nabywania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw na warunkach preferencyjnych lub bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyCieślak">Przy podziale akcji przekształcanych przedsiębiorstw preferencyjne warunki stworzono tym obywatelom naszego kraju, którzy przekroczyli 50. rok życia i po reformie systemu ubezpieczeń społecznych pozostaną w dotychczasowych strukturach systemu emerytalno-rentowego. W czasie prac nad ustawą w Sejmie wykorzystano doświadczenia z wdrażania koncepcji narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyCieślak">Ponieważ sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dokładnie omówił skutki wprowadzenia tej ustawy, pozostaje mi tylko prosić Wysoki Senat o przyjęcie 11 poprawek naszej komisji, przedstawionych w druku nr 633B. Poprawki: pierwsza, czwarta, piąta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta i jedenasta, mają charakter legislacyjny i zbieżne są z wnioskami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawka szósta jest alternatywą wobec ósmej poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, której celem jest ochrona nazwy funduszu przemysłowego. Utworzone fundusze przemysłowe będą spółkami akcyjnymi. Ich akcje będą przedmiotem obrotu na rynku kapitałowym, a celem tego obrotu kapitałowego będzie maksymalizacja zysku i powiększenie wartości funduszy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyCieślak">Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek zgłoszonych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, przedstawionych w druku nr 633B. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Jerzemu Cieślakowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 20 sierpnia ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych. Ta ustawa, jak już przedmówcy sprawozdawcy 2 komisji wskazali, jest związana z pakietem rozwiązań legislacyjnych dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z nią wszyscy uprawnieni obywatele, którzy będą objęci nowym systemem ubezpieczeń społecznych, będą mieli możliwość wykorzystania otrzymanej części majątku skarbu państwa na indywidualne cele zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GrażynaCiemniak">Nie będę omawiała celów ustawy i rozwiązań, które były również przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, ponieważ przedstawili je poprzedni sprawozdawcy. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na dwa cele spośród trzech zawartych w ustawie. Pomijam zapewnienie korzyści płynących z prywatyzacji majątku skarbu państwa osobom, które nie nabyły akcji lub udziałów prywatyzowanych spółek na zasadach preferencyjnych albo nieodpłatnie, na podstawie odrębnych przepisów. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na restrukturyzację przedsiębiorstw w wybranych działach gospodarki narodowej i przyspieszenie prywatyzacji w tych działach. Dotyczyć to będzie między innymi elektroenergetyki, części przemysłu górnictwa i stali, wielkiej syntezy chemicznej, a zatem głównie tych przedsiębiorstw, których prywatyzacja jest trudniejsza i poprzedzona powinna być intensywnymi działaniami restrukturyzacyjnymi. Jak wynika z przeprowadzonych analiz, celowa, ekonomicznie uzasadnioną i racjonalna jest prywatyzacja części przedsiębiorstw w ramach dużych grup kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GrażynaCiemniak">Podczas posiedzenia komisji jej członkowie zwracali uwagę na brak listy przedsiębiorstw, które będą uwzględnione w ramach rozwiązań dotyczących funduszy przemysłowych. Uzyskaliśmy jednak informacje, że taka lista jest sporządzona i zgodnie z zapisami art. 4 będzie przedmiotem rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GrażynaCiemniak">Innym istotnym celem tej ustawy jest wykorzystanie części majątku skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Ta ustawa jest w pewnym sensie uzupełnieniem ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, gdyż realizacja koncepcji funduszy przemysłowych pozwoli na uzyskanie dodatkowego strumienia przychodów budżetowych niezbędnych do realizacji reformy systemu ubezpieczeń społecznych. W odróżnieniu od ustawy o funduszach przemysłowych ta, którą wcześniej uchwaliliśmy, mianowicie o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia, dotyczy prywatyzowania jednoosobowych spółek skarbu państwa i przedsiębiorstw państwowych, które osiągają korzystne wyniki finansowe, tu natomiast jest przewidziana przede wszystkim restrukturyzacja i wzmocnienie podczas tworzenia grup kapitałowych. Skarb państwa wyemituje i udostępni pełnoletnim obywatelom Rzeczypospolitej papier wartościowy, świadectwo udziałowe, które będzie upoważniało posiadacza do jego odsprzedaży, zamiany na akcje funduszy przemysłowych albo zamiany na jednostki rozrachunkowe w funduszu emerytalnym lub na jednostki uczestnictwa w otwartym funduszu inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GrażynaCiemniak">Wątpliwości członków Komisji Gospodarki Narodowej wzbudziła kwestia uprawnionych do otrzymania 1 lub 3 świadectw udziałowych, a więc zapis art. 24. Ustawa przewiduje, że osoby, które mają ukończone 50 lat w dniu 31 grudnia roku poprzedzającego rok emisji pierwszej serii świadectw, będą uprawnione do otrzymania 3 świadectw danej serii, a osoby, które w dniu 31 grudnia roku poprzedzającego rok emisji świadectw danej serii mają ukończone 18 lat, a nie ukończyły 50 lat, są uprawnione do otrzymania 1 świadectwa tej serii.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#GrażynaCiemniak">Pełnomocnik rządu wyjaśnił członkom komisji, że związane jest to z tym, iż program reformy systemu emerytalnego umożliwi osiągnięcie znaczących korzyści z tytułu uczestnictwa w otwartych funduszach emerytalnych czy też uczestnictwa w systemie repartycyjnym, opartym na indywidualnej ewidencji wpłaconych przez ZUS składek, tylko osobom w wieku do 50 lat. Tak więc w przewidzianym systemie kapitałowym nie mają takiej szansy osoby, które przekroczyły 50. rok życia. Nie mają szans, aby zaoszczędzić na swoją emeryturę czy rentę. To wyjaśnienie członkowie komisji przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#GrażynaCiemniak">Z rozwiązaniem zapisanym wart. 24 wiąże się również poprawka Komisji Gospodarki Narodowej do art. 27 ust. 2. Nie będę omawiała tej poprawia, dlatego że jest ona identyczna z poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oznaczoną jako siódma. Ta poprawka precyzuje zapis art. 27 ust. 2 i jest to jedyna poprawka, którą przyjęła Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#GrażynaCiemniak">Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy o funduszach przemysłowych i prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych z jedną poprawką, która została jednomyślnie przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej. Zawarte jest to w sprawozdaniu w druku nr 633C. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym państwa zapytać, czy pod adresem senatorów sprawozdawców będą państwo, panie i panowie, mieli pytania?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pan przesądzi tylko jedną kwestię: mam dużo pytań i nie wiem, czy moje odpowiedzi są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 24 mówi, że prawo do otrzymania, świadectwa jest niezbywalne i nie podlega dziedziczeniu, z kolei a contrario, samo świadectwo - udzielam takiej odpowiedzi - jest zbywalne i podlega dziedziczeniu. Prosiłbym o potwierdzenie tego, żeby to było jednoznaczne. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia dotyczy używania firmy, zwłaszcza w kontekście ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i orzecznictwie sądowym. Chciałbym się dowiedzieć, czy przypadkiem zapis art. 10 ust. 2, który mówi, że tylko dla funduszu są zastrzeżone takie wyrazy, jak „fundusz przemysłu”, „fundusz przemysłowy”, i że firmy spełniającej powyższe wymagania mogą używać wyłącznie fundusze, nie jest zanadto restrykcyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to tylko część składowa. Czy mamy rozumieć, że jeżeli by istniał narodowy fundusz przemysłu drobiarskiego, to nie mógłby używać takiej nazwy, dlatego że jego częścią składową jest „fundusz przemysłu”? Bo to jest też dosyć istotne, zwłaszcza przy tej ustawie, która powoduje szereg dodatkowych roszczeń sądowych. Myślę tutaj o ustawie o zapobieganiu nieuczciwej konkurencji. Prosiłbym o zinterpretowanie art. 10, to jest kwestii restrykcyjnego zakresu możliwości wykorzystywania nazw „fundusz przemysłu”, „fundusz przemysłowy” oraz „spółka akcyjna”. Rozumiem, że takie stosowanie tych określeń jest niedozwolone tylko wtedy - takie jest moje rozumienie, prosiłbym o wyjaśnienie, czy tak jest - gdy występują one samodzielnie. Jeżeli zaś występowałyby z innymi słowami, które stanowią niejako differentia specifica wobec tych sformułowań, to wówczas ich używanie byłoby dopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Nie wskazał pan, do którego ze sprawozdawców kieruje pan, Panie Senatorze, swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do tego, który czuje się na siłach odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzKurczuk">Może pani senator Grażyna Ciemniak w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, ewentualnie ktoś…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrażynaCiemniak">Powiedziałabym, że jeśli chodzi o art. 10, to jest odwrotnie. Na posiedzeniu komisji była nawet dyskusja, czy by tego nie potraktować jeszcze bardziej restrykcyjnie. A więc jeżeli jest zapis o wyłączności używania firmy, to żeby również były sankcje, jeśli nie będzie to stosowane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrażynaCiemniak">Co się tyczy sprawy, o którą pan senator pyta, to dyskusji nie było. Nazwa, firma „fundusz przemysłu” lub „fundusz przemysłowy” może być używana, jeżeli jest to związane z funduszami utworzonymi w ramach tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Miszczuk chciał jeszcze się wypowiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrMiszczuk">Akurat pani senator Ciemniak powiedziała to samo, co i my uważamy. Jeżeli zostanie to utworzone w ramach tej ustawy, podlega ochronie, pełnej ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, bo nie zrozumiałem. Pytanie było…)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, Panie Senatorze. Ale przypominam treść art. 38 regulaminu: krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie uzyskałem odpowiedzi. Ponieważ nastąpiło niezrozumienie…)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski; …zapytam o to samo członka rządu.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Jerzy Cieślak chciałby się jeszcze odnieść do pytań, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCieślak">Pan senator nie otrzymał odpowiedzi na jedno ze swoich pytań, dotyczące art. 24 i dziedziczności tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyCieślak">Myślę, że w tej sprawie zapisy ustawy są jasne. Rzeczywiście, prawo do otrzymania świadectwa jest niezbywalne. Nie podlega dziedziczeniu. Zastrzeżenie art. 25 ust. 5 mówi tylko o postępowaniu odwoławczym w przypadku protestów dotyczących nieprawidłowości w przydzieleniu akcji. Jeżeli w trakcie tego postępowania umrze osoba uprawniona, to tylko wówczas jest przewidziana możliwość dziedziczenia jej prawa, jej uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jeszcze będą pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCieślak">Przepraszam, w moim rozumieniu - jeżeli miałbym jeszcze uzupełnić to, o czym mówili pani senator Ciemniak i pan senator Miszczuk - wyrazy, które są użyte w cudzysłowie w art. 10 ustawy, a więc „fundusz przemysłu” i „fundusz przemysłowy”, są chronione w takim stopniu, że każdy fundusz, który użyłby tego określenia, będzie podlegał karom i restrykcjom.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Inny fundusz - tak z tej ustawy wynika.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyCieślak">Tak, tak. Tak rozumiemy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków mających charakter legislacyjny na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Włodykę. Następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławWłodyka">Omawiana dziś przez nas ustawa o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych wpisuje się w sposób naturalny i logiczny w trwający w naszym kraju proces prywatyzacji majątku państwowego i reformy ubezpieczeń społecznych. Można powiedzieć, że stanowi ona niejako dopełnienie tych dwóch przebiegających równolegle procesów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MieczysławWłodyka">Jest to ustawa wielowątkowa, a przez to i ważna, i skomplikowana, gdyż łączy w sobie próbę prywatyzacji trudnych do sprywatyzowania przedsiębiorstw z ideą reformy systemu ubezpieczeń społecznych. To połączenie jest wyjątkowe, jeżeli chodzi o rozwiązania prywatyzacyjne w krajach europejskich i nie tylko. Jak jednak wynika z przedstawionych analiz ekonomicznych, jest ono możliwe do zrealizowania. Dlatego też dyskutujemy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MieczysławWłodyka">Dokładna analiza tekstu ustawy pozwala stwierdzić, że spełnia ona zawarte w art. 2 cele, którymi są:</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MieczysławWłodyka">— restrukturyzacja przedsiębiorstw w wybranych działach gospodarki narodowej oraz przyspieszenie prywatyzacji w tych działach;</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MieczysławWłodyka">— wykorzystanie części majątku skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MieczysławWłodyka">— zapewnienie korzyści płynących z prywatyzacji majątku skarbu państwa osobom, które nie nabyły akcji lub udziałów prywatyzowanych spółek na zasadach preferencyjnych lub nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MieczysławWłodyka">W tym kontekście pragnę stwierdzić, że na szczególną uwagę zasługuje ostatni z wcześniej przytoczonych celów. Mianowicie chodzi o fakt, że korzyści płynące z prywatyzacji będą przenoszone na ludzi zatrudnionych w jednostkach budżetowych, w rolnictwie oraz w innych sferach życia, czyli na grupy, które jak dotąd nie uczestniczyły i nie będą mogły uczestniczyć w prywatyzacji swoich zakładów. Ogólnie rzecz ujmując, te osoby, które do tej pory nie uczestniczyły w żadnym programie i nie otrzymały akcji na zasadach preferencyjnych lub nieodpłatnie, będą mogły skorzystać z funduszy przemysłowych, zaś te osoby, które już je otrzymały, nie będą mogły.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MieczysławWłodyka">Z punktu widzenia odpowiedzialności społecznej, na poparcie zasługuje także przyjęta w ustawie zasada preferencyjnego przyznania świadectw udziałowych osobom powyżej 50. roku życia. Osoby te otrzymają po 3 świadectwa, podczas gdy inni po 1. Stało się tak dlatego, że ta grupa ludzi będzie w pewnym sensie pokrzywdzona przez reformę emerytalną, toteż przyznanie im większej liczby świadectw niż w przypadku obywateli poniżej 50. roku życia powinno być odbierane jako dążenie - być może niewystarczające - do wyrównania szans czy też swoistej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MieczysławWłodyka">Panie i Panowie Senatorowie! Tak jak już wcześniej wspomniałem, ustawa o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych jest wielowymiarowa. Omówiony przeze mnie przed momentem wymiar społeczny to jedno. Równie istotny jest jej wymiar ekonomiczny, gdyż przecież fundusze, aby mogły przynosić spodziewane wpływy do budżetu, muszą być ekonomicznie wydolne. Celem funduszy jest maksymalizacja ich wartości ku zadowoleniu akcjonariuszy. Spójny z tym celem jest zapis, że fundusze będą mogły podpisywać umowy z firmami zarządzającymi, które po menedżersku, w sposób profesjonalny zajmą się kierowaniem funduszami. Jak w wielu innych miejscach, tak i tutaj widać próbę wykorzystania pozytywnych doświadczeń programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MieczysławWłodyka">Na uwagę zasługuje też zapis w ustawie, że dany sektor będzie znajdował się co najmniej w 2 funduszach. Intencja tego zapisu jest podwójna. Z jednej strony chodzi o to, by wyzwolić wewnętrzną konkurencję na rynku, czyli żeby zablokować możliwość tworzenia się monopoli. Z drugiej zaś strony, by na przykład 2 konkurujące ze sobą fundusze mogły również stanowić konkurencję dla podmiotów zewnętrznych, które chciałyby operować na ich rynkach.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MieczysławWłodyka">Pozytywne skutki wejścia w życie omawianej dziś ustawy będą również widoczne w skali makroekonomicznej. Kolejna duża grupa przedsiębiorstw znajdzie się na ścieżce dość szybkiej prywatyzacji, ustawa wspomina o okresie 2 lat. Chodzi tu o przedsiębiorstwa z gałęzi raczej mało atrakcyjnych, takich jak elektroenergetyka, sektor syntezy chemicznej czy też sektor hutnictwa żelaza i stali. Te przedsiębiorstwa zostaną oderwane od administracyjnego i biurokratycznego sposobu zarządzania. Fundusze będą je niewątpliwie szybciej i efektywniej restrukturyzować oraz reprywatyzować. Przyniesie to długofalowe korzyści gospodarce narodowej, poprawiając poziom jej konkurencyjności na rynku międzynarodowym, zwłaszcza w kontekście członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MieczysławWłodyka">Mając na uwadze przytoczone powyżej argumenty, będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Marcina Tyrnę o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinTyrna">Ustawa o funduszach przemysłowych i prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych zawiera ideę, którą „Solidarność” - jak dotąd bezskutecznie - usiłowała przeforsować w swoich postulatach. A mianowicie, ideę uwłaszczenia społecznego i spożytkowania zasobów prywatyzacyjnych do tworzenia funduszy emerytalnych przez indywidualne decyzje obywateli. Z tego punktu widzenia można na tę propozycję spojrzeć życzliwiej niż na ustawę, także rozpatrywaną w polskim Senacie, o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Ta ustawa nie uzyskała akceptacji związku zawodowego „Solidarność”, gdyż kierowała strumień pieniądza z prywatyzacji najlepszych przedsiębiorstw do budżetu państwa, a nie do funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarcinTyrna">Obecny projekt realizuje istotny, z naszego punktu widzenia, postulat - dopuszcza możliwość lokowania części majątku skarbu państwa w 2 typach funduszy emerytalnych: w funduszach otwartych drugiego filaru oraz pracowniczych funduszach emerytalnych trzeciego filaru. Oprócz tej istotnej zalety propozycja ta zawiera, niestety, nie mniej istotny zestaw wad.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według informacji rządu dotyczącej założeń prywatyzacji majątku państwowego do roku 2000, jednym z najważniejszych problemów społecznych, który może być rozwiązywany przy wsparciu zasobami majątku państwowego, jest reforma systemu ubezpieczeń społecznych. Jedynym realnie istniejącym źródłem tego zasilenia pozostają zasoby majątku państwowego. Wartość księgowa majątku przeznaczonego do prywatyzacji została w tym dokumencie oszacowana na 144 miliardy nowych złotych. Obejmuje ona jedynie część majątku przemysłowego oraz sektorów handlu i usług oraz finansowego. Nie obejmuje takich dóbr jak ziemia, lasy, budyniu, mieszkania itp. Według cytowanego wyżej dokumentu, na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych przeznacza się około 42 miliardów złotych. W rozważanej dziś ustawie nie podano wartości tej części majątku przeznaczonego do prywatyzacji. Może więc ona ulegać zmianom niezależnie od woli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarcinTyrna">Zarazem dokument ten zawiera zapis, że proponowane w nim rozwiązania prywatyzacyjne, w tym projekt ustawy o funduszach przemysłowych, konsumują zobowiązania do uwzględnienia w polityce ekonomicznej państwa wyników referendum z 18 lutego 1996 r. Stwierdzam, że jest to nieprawdziwa informacja. Zastosowanie idei uwłaszczenia powszechnego wobec niewielkiej części majątku może prowadzić jedynie do jej skompromitowania, zaś wysokie koszty przy niewielkich korzyściach społecznych oraz niesprawiedliwy podział majątku w stosunku do wkładu poszczególnych obywateli w wypracowaniu tego majątku świadczą o nieprawidłowościach tego rozwiązania. Ponadto ci, których pominięto w innych rozwiązaniach reformy systemu ubezpieczeń, co ta ustawa ma zrekompensować, nie mają praktycznie żadnej prawnej możliwości wniesienia świadectw udziałowych do funduszy emerytalnych. Nie dotyczy to jedynie nielicznej grupy osób powyżej 50. roku życia zatrudnionych w jednostkach gospodarczych, których pracodawca zaoferował pracownikom możliwość udziału w pracowniczym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarcinTyrna">Przedsiębiorstwa zakwalifikowane do prywatyzacji w ramach programu funduszy przemysłowych będą następnie podlegały przymusowej komercjalizacji. Nie mają wyboru. Nie będą mogły najprawdopodobniej uniknąć prywatyzacji tymi metodami. Dobrowolność i wolność wyboru jest jednak dobrą cechą każdej demokracji. Jeśli rozwój gospodarczy wymaga przyspieszenia procesów prywatyzacyjnych, należy raczej stosować wszelkie formy zachęcania do prywatyzacji, z wyłączeniem oczywiście administracyjnego, prawnego przymusu komercjalizacyjnego. Doświadczenie NFI zna przykłady nieustannego selekcjonowania przedsiębiorstw i spółek do tego programu. Powodowało to konieczność wielokrotnej aktualizacji listy podmiotów zakwalifikowanych do tego programu. Ponadto, jeśli wniesienie akcji spółek do funduszu następuje w trybie podwyższenia kapitału akcyjnego, a następnie objęcia akcji przez fundusze, należy rozwiać wątpliwości co do zasady uczestniczenia pracowników w radach nadzorczych spółek portfelowych funduszy przemysłowych. Jeśli to ma być analogiczne do rozwiązań programu NFI, czyli obowiązywać mają jedynie zasady kodeksu handlowego, to należy zdawać sobie sprawę, że jest to rozwiązanie gorsze. Trzeba dążyć do zagwarantowania przynajmniej takiego parytetu pracowników w radzie nadzorczej, jak to zostało określone w art. 14 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarcinTyrna">Reasumując, Klub Senacki NSZZ „Solidarność” będzie głosował przeciw tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Taki wniosek pan zgłasza, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Marcin Tyrna: Stosowny wniosek zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę na piśmie, bo jest to jednak wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Marcinowi Tyrnie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyMadej">Bardzo rzadko w wystąpieniach w debacie zgadzam się z panem senatorem Tyrną, ale akurat w tym przypadku zgadzam się z większością jego wypowiedzi, z dużą częścią tego stanowiska, które pan senator Tyrna przedstawił. Także w moim przekonaniu, jest to rzeczywiście próba uwłaszczenia obywateli tą częścią majątku narodowego, który jeszcze znajduje się w gestii skarbu państwa. Sama idea jest słuszna, tylko ja również, tak jak i przemawiający przed chwilą pan senator Tyrna, mam obawy co do praktycznych rozwiązań, które są związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyMadej">Generalnie więc zostanie przeprowadzona prywatyzacja i jedna część tego majątku będzie przeznaczona na finansowanie systemu ubezpieczeń społecznych, drugą zaś otrzymają ci wszyscy obywatele, którzy do tej pory nie korzystali z dobrodziejstw prywatyzacji, czyli ci, którzy nie skorzystali z tych uprzywilejowanych akcji. Jest to rozwiązanie słuszne. Pojawia się jednak pytanie: jakie przedsiębiorstwa będą do tego przeznaczone i jaką część majątku narodowego będą stanowiły? Czy rzeczywiście opłaci się skórka za wyprawkę?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyMadej">Pytań jest wiele, wynikają one również z treści ustawy, która jest bardzo ogólna. Istotne było, moim zdaniem, pytanie jednego ze sprawozdawców o to, gdzie jest wykaz przedsiębiorstw przewidzianych do prywatyzacji w najbliższym okresie oraz w bardziej odległym, a także o to, jaką część majątku narodowego to stanowi? Z odpowiedzi na te pytania wynikają bardziej szczegółowe zapytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyMadej">Art. 24 mówi, że każdy obywatel RP ma prawo otrzymać 1 świadectwo tej serii. Stąd pytanie: ile będzie tych serii? Czy taka seria będzie raz w roku, dwa razy w roku czy co kwartał? Od tego zależy, co obywatele dostaną. Jestem jednym z obywateli i to w uprzywilejowanej sytuacji, polegającej na tym, że grożą mi 3 świadectwa z każdej serii, jeśli dożyję realizacji tej ustawy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyMadej">Drugie, jeszcze może nie techniczne, ale również dotyczy proponowanych tu rozwiązań. W art. 21 ust. 1 jest zapisane, że członek otwartego funduszu emerytalnego ma prawo wnieść do tego funduszu nie więcej niż 2 świadectwa danej serii, a wiadomo, że wielu ludziom grozi, że będą mieli 3 świadectwa danej serii. Skąd to ograniczenie? Dlaczego nie można tu zapisać tych 3 świadectw jednej serii? Jeśli obywatel, który przekroczył 50. rok życia, dostanie 3 świadectwa, to będzie musiał biegać do dwóch funduszy otwartych, bo inaczej to nie będzie zgodne z ustawą. Tak ja tę ustawę czytam i stąd moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyMadej">Następna wątpliwość jest już techniczna. W art. 17 ust. 1 jest zapisane, że świadectwo udziałowe jest papierem wartościowym na okaziciela. W art. 18 ust. 2 natomiast, że obrót wtórny świadectwami może być dokonywany poza rynkiem regulowanym i bez pośrednictwa domów maklerskich czyli, jak rozumiem, z ręki do ręki. Tak to należy rozumieć. Ale art. 21 ust. 1, przepraszam - art. 27 ust. 1 mówi, że przez wydanie świadectwa rozumie się wydanie świadectwa depozytowego opiewającego na świadectwo, czyli to nie jest to samo co świadectwo udziałowe NFI lecz wydruk z komputera. Powstaje zatem pytanie: czy mam handlować tym wydrukiem z komputera, czy w inny sposób, jeżeli to się ma odbywać bez udziału domu maklerskiego?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JerzyMadej">To były drobne wątpliwości, zasadnicze dotyczą tego, jaki majątek będzie przeznaczony do prywatyzacji? Ile będzie tych serii i jak długo będziemy z tego korzystać? Czy rzeczywiście i w jakim stopniu skorzystają ci wszyscy obywatele, którzy dotychczas nie korzystają z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? Druga sprawa dotyczy właśnie obrotu tymi świadectwami, bo potem te sprawy są w miarę szczegółowo wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JerzyMadej">To są wszystkie moje zasadnicze wątpliwości. Zastanawiam się jeszcze tylko, czy złożyć propozycje drobnych poprawek językowych. Ponieważ 3 komisje zgłosiły sporo poprawek wygładzających treść tej ustawy, ja również złożę 2 małe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JerzyMadej">Będę chyba - w tym momencie mówię „chyba” - głosował za przyjęciem tej ustawy, ale uzależniam to od informacji, którą uzyskamy od przedstawiciela rządu i od odpowiedzi na pytania, które je też przewiduję zadać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Ceberka. Kolejnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławCeberek">Wczoraj, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Nie wiem, czy uda mi się doprowadzić do jego realizacji. Uchwalanie ustawy w tak nagłym trybie jest nonsensem. Przeczytanie ustaw nawet prawnikowi powinno zająć co najmniej 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj, to znaczy 27 sierpnia 1997 r. o godzinie 13.00, senacka Komisja Gospodarki Narodowej obradowała na temat funduszy przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych, a później zostało przeprowadzone głosowanie. Opuściłem posiedzenie komisji. Była to największa dyskusja o zdradzie narodu i państwa polskiego. Wobec powyższego proponuję natychmiast podjąć projekt ustawy o zaprzestaniu haniebnej prywatyzacji, a zamiast tej ustawy powołać trybunały sądzące zdrajców ojczyzny, mafiozów, kolaborantów i aferzystów za wywłaszczenie narodu…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławCeberek">No, proszę, proszę…</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławCeberek">Tych, którzy nie protestują przeciwko potwornej zbrodni wywłaszczenia narodu polskiego z jego dziedzicznej niezaprzeczalnej własności, tym samym czyniąc z Polaków zbiorowych niewolników, a w konsekwencji doprowadzają do zagłady całego narodu. Ta prawda jest tak jasna, że nie potrzeba znajomości prawa polskiego czy międzynarodowego. Przecież nie kwestionowaną zbrodnią w stosunku do naszego państwa polskiego jest kontraktowanie produktów żywnościowych na zachodzie Europy i na całym świecie zamiast wspomaganie polskiego rolnictwa, które może produkować lepiej i taniej. Pozbawienie polskiego rolnictwa możliwości sprzedaży swoich produktów doprowadza do zagłady. To my, a obecnie parlament, ponosimy winę za upadek 500 tysięcy drobnych gospodarstw rodzinnych rolniczych. Drugie 500 tysięcy takich samych gospodarstw upadnie za 2–3 lata. Około 8 milionów ludzi stanie w obliczu katastrofy życiowej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StanisławCeberek">To nie wytwór wyobraźni, to realia, to rzeczywistość. Winowajcy są, nie trzeba ich szukać. To są ci członkowie rządu, którzy pisali, redagowali zdradzieckie ustawy oraz ci posłowie i senatorowie, którzy przez 4 lata podnosili i nadal podnoszą ręce, głosując za tymi haniebnymi ustawami. Ci, którzy nie protestowali, również są zdrajcami, a tym samym są winni zdrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo pana przepraszam, ale używa pan słów, które w świetle naszego regulaminu mogą ubliżać senatorom. Zwracam uwagę, żeby pan używał określeń właściwych, a przede wszystkim skoncentrował się na ustawie, nad którą dyskutujemy. Jeśli pan chce tego typu rzeczy wygłaszać, zawsze jest możliwość złożenia oświadczenia. To nie wiąże się bezpośrednio z ustawą o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, żeby pan powrócił do rozpatrywania ustawy i nie używał słów, które mogą obrócić się przeciwko panu, są bowiem sprzeczne z Regulaminem Senatu. Używanie takich słów, jak „zdrajca” uważam za niestosowne w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Ja odpowiadam za to, co mówię i tej odpowiedzialności się nie boję. Nie będę natomiast chwalił tego, co przynosi państwu szkodę,…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Panie Senatorze, ja pana…)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławCeberek">… dlatego w innym miejscu ogłoszę to, co tu napisałem. Ponieważ pan marszałek zabronił mi dalej wygłaszać przemówienie, mam pytanie: czy mogę zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Może pan zgłosić taki wniosek na piśmie, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Musiałem zainterweniować, ponieważ, w moim przekonaniu, tego typu słownictwo i określenia pozostają w sprzeczności z Regulaminem Senatu, ubliżają senatorom. Zgadzam się, że po to jest parlament, by każdy mówił, co chce, pod jednym wszakże warunkiem, który przed chwilą wymieniłem. To, co mówi każdy z senatorów, pozostawiam ocenie państwa obecnych na tej sali oraz opinii publicznej. Każdy wystawia sobie świadectwo, prezentując takie, a nie inne poglądy. Wszystko to ma jednak granice określone regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrAndrzejewski">Program powszechnej prywatyzacji - przedstawiony przez ekspertów i NSZZ „Solidarność” oraz zaakceptowany przez większą liczbę obywateli naszego kraju niż ta, która przyjęła konstytucję z 2 kwietnia - zawierał bardzo spójny program.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie stał się on programem obligatoryjnym dla władz kształtujących przemiany gospodarcze ze względu na to, że w referendum tym nie wzięło udziału więcej niż 50% uprawnionych, mimo że wypowiedziało się pozytywnie o tym programie więcej osób niż w referendum konstytucyjnym o nowej konstytucji. Program ten obejmował również zakres tematyki, która w sposób alternatywny znalazła uregulowanie w ustawie dziś rozpoznawanej dotyczącej funduszy przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie będę tutaj prowadził analizy porównawczej, bo nie czas i nie miejsce na to. Chcę jednak powiedzieć, że rozbieżność między programem przedstawianym przez NSZZ „Solidarność” w zakresie powszechnej prywatyzacji a tym, co rozpatrujemy dzisiaj czy koncepcją Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, prowadzi często do takich reakcji w społeczeństwie, jakich byliśmy przed chwilą świadkami w wystąpieniu pana senatora Ceberka. I wbrew pozorom jest to postawa dosyć często spotykana. Dlatego też musimy baczyć, żeby w tej odmiennej formule prywatyzacyjnej, którą uchwala parlament - czy przy okazji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, czy przy ustawie o funduszach przemysłowych - nie zatracić wizji asekuracji interesów państwa. Do tego będzie zmierzać moja poprawka. Przy nadmiernym fiskalizmie, przy pomnażaniu samego majątku funduszu nie można utracić z pola widzenia najważniejszego kryterium, jakim jest przede wszystkim dobro państwa polskiego, jego interes i bezpieczeństwo. Wychodząc z przesłanek, które są bezsporne - tak mi się wydaje, bez względu na to, czy chodzi o formułę prywatyzacji reprezentowaną przez NSZZ „Solidarność”, czy tę prezentowaną przez omawianą przeze mnie ustawę - będę proponował, aby w jednym i drugim wypadku to kryterium pozostało niezmienne.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też proponuję, żeby w rozdziale 2 dotyczącym tworzenia funduszy i ich kapitału, w art. 4 dodać ust. 4 o treści: „W działach szczególnie ważnych dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa skarb państwa zachowuje 51% akcji funduszu”. Z kolei w ust. 1 dotyczącym uprawnień Rady Ministrów proponuję zapisać, aby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określiła jednocześnie działy szczególnie ważne dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa. To jest generalna uwaga i składam do laski marszałkowskiej taki projekt poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Aleksandra Gawronika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderGawronik">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy na posiedzeniu Senatu, jest pewnym elementem kończącym żmudne i długotrwałe prace rządu i parlamentu nad tym, co się nazywa szeroko pojętą prywatyzacją i zabezpieczeniem ludzi, którzy żyją w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderGawronik">Wczorajsza debata na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, tak zresztą jak i dzisiejsza na sali plenarnej, pokazują, że emocje i racje ścierają się i że właściwie nie ma znaku równości, ponieważ takim znakiem może być wiedza na temat różnego rodzaju zdarzeń społecznych, której czasem brakuje. Jesteśmy w okresie głębokiej transformacji przemysłowej, gdzie pewne ustalone kanony walą się, inne tworzone na nowo nie są jeszcze akceptowane, mimo że obiektywnie powinny być. Brak bowiem świadomości procesów społecznych, wiedzy o nowych wartościach pieniężnych, o nowych wartościach moralnych. Ta dzisiejsza dyskusja pokazuje, że i na tej sali mamy do czynienia z podobnym procesem. Chciałbym powiedzieć, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej podniosłem rękę przeciwko tej ustawie nie dlatego, że jestem jej przeciwny, ale dlatego, że brakowało mi załączników, które dzisiaj dostałem. Sprawiają one, że będę głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym paniom i panom senatorom przekazać pewną myśl. Otóż w przypadku ustaw tego rodzaju, bardzo skromnych i nie wywołujących ogromnych emocji, a ogromnie ważnych dla rozwoju społecznego w długim czasie 15–20 lat, podejmując prace końcowe przy ustawie, trzeba wiedzieć, jak to się tworzyło i jaki jest cel. Wczoraj podniosłem zarzut, że nie są znane działy objęte tworzeniem funduszy, listy spółek oraz listy przedsiębiorstw państwowych. O co mi chodziło? O to, że parlament, który tworzy ustawę ogólną, może - na skutek nieprzewidzianych działań rządowych - być wymanewrowany wbrew intencjom zawartym w ustawie. Na szczęście, dzisiejsza rozmowa z panią minister pokazuje, że było to zwykłe niedopatrzenie, a nie chęć bardzo ogólnikowego działania, które zostawia zbyt dużą swobodę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AleksanderGawronik">W pracach Senatu, w pracach Komisji Gospodarki Narodowej nie stykamy się, a właściwie rzadko stykamy się z dokumentami, które są dostępne na posiedzeniach KERM. Spotykamy się tylko z wybiórczymi opiniami specjalistów na temat samego prawa, a nie skutków ekonomicznych. Wydaje mi się, że wczorajsza dyskusja i dzisiejsza - tutaj na sali - pokazują, że Senat przez 4 lata pracy wyraźnie poprawił swoją wiedzę o procesach ekonomicznych i że zaczyna w sposób świadomy tworzyć prawo.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AleksanderGawronik">Panie i Panowie Senatorowie, będę zachęcał do głosowania za przyjęciem tej ustawy, ponieważ jest ona pewnym logicznym ciągiem zdarzeń gospodarczych. Można krzyczeć, protestować, mówić o zdrajcach, można mówić różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AleksanderGawronik">Problem polega na tym, że z tego mówienia nic nie wynika. Ta ustawa natomiast jest wyraźnym krokiem do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Gawronikowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa zechce jeszcze zabrać głos w debacie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 20 i 30 Regulaminu Senatu, udzielę głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu jest pan Jerzy Hausner, pełnomocnik rządu do spraw zabezpieczenia społecznego. Czy zechce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyHausner">Zanim ustosunkuję się do głosów wypowiedzianych w tej debacie, chciałbym zacząć od krótkiej i ważnej informacji. Nie tylko pan senator Gawronik otrzymał listę przedsiębiorstw, przekazaną Sejmowi w oficjalnym piśmie ministra skarbu państwa Mirosława Pietrewicza, ale dostali ją także przewodniczący 3 komisji zajmujących się tą ustawą. Przepraszam, że wczoraj ta sprawa nie została dopatrzona. Wydawało nam się, że będzie to przekazane razem z dokumentacją sejmową. Tak się nie stało i jest to kolejne doświadczenie. Przewodniczący 3 komisji również wczoraj oficjalnie otrzymali ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyHausner">Jest to dokument ważny, ponieważ część z państwa pytała o wartość majątku przewidywanego do prywatyzowania przy wykorzystaniu mechanizmów ustawy, a swoje rozumowanie opieraliście państwo właśnie na wyliczeniach związanych z tym załącznikiem. Chcę więc powiedzieć, że na tej liście znajduje się 86 przedsiębiorstw, głównie z trzech sektorów, a mianowicie: elektroenergetycznego, hutniczego i sektora ciężkiej chemii, o łącznej wartości księgowej majątku rzędu 34 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyHausner">Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym przede wszystkim ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Marcina Tyrny. Zacznę od tej części, która dotyczy w ogóle kwestii majątku nadającego się do prywatyzacji i sposobu jego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyHausner">Po pierwsze, potwierdzam, że zarejestrowany przez skarb państwa majątek, który nadaje się do prywatyzacji, wynosi 144 miliardy złotych. Przypomnę, że z ustawą, która jest już przez parlament przyjęta i czeka na podpis prezydenta, czyli ustawą o wykorzystaniu mienia skarbu państwa, związany jest inny projekt listy, przygotowany przez ministra skarbu państwa. Przewiduje się w nim, że na cele związane z finansowaniem reformy zostanie wyodrębniony majątek o wartości księgowej rzędu 44 miliardów złotych. Jeżeli dodamy do tego to, co dzisiaj jest przekazane oficjalnym pismem ministra skarbu państwa - aczkolwiek nie jest to oczywiście decyzja Rady Ministrów, ponieważ nie można do ustawy dołączyć takiej listy, bo Trybunał Konstytucyjny we wcześniejszych swoich werdyktach zakwestionował tego rodzaju postępowanie - to trzeba będzie stwierdzić, że mamy do czynienia z sytuacją, iż na cele związane z reformą rząd przewiduje w chwili obecnej 82 miliardy złotych wartości księgowej ze 144 miliardów. Jest to wyraźne podkreślenie, że ten cel jest traktowany jako priorytetowy. Czy można więcej? Zapewne można, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że przecież te 2 listy, które stanowią projekt załączników do przyszłych rozporządzeń Rady Ministrów, nie zamykają sprawy. W jednym i w drugim wypadku te listy będą mogły być poszerzane o kolejne przedsiębiorstwa. Rzecz tylko w tym, że dzisiaj minister skarbu państwa nie dostrzega przygotowanych do prywatyzacji przedsiębiorstw. Chodzi o to, żeby były to przedsiębiorstwa, które można w ten czy inny sposób prywatyzować, czyli te, które mają przynajmniej niezłą kondycję finansową. Jest duża liczba przedsiębiorstw małych i drobnych, których organami założycielskimi są wojewodowie i których sytuacja finansowa jest tak zła, że nie stanowią one zasobu możliwego do wykorzystania w ramach tych mechanizmów. Jeśli chodzi o tę dużą liczbę przedsiębiorstw o łącznie stosunkowo bardzo małej wartości księgowej, to rząd przewiduje inny typ prywatyzacji - poprzez uruchomienie regionalnych funduszy inwestycyjnych. Tego rodzaju inicjatywy powstają w Łodzi, w Krakowie, w Wielkopolsce, na Dolnym Śląsku. W istocie chodzi tu przede wszystkim o restrukturyzację, sanację tych przedsiębiorstw, a następnie ich prywatyzację. Jeżeli to się uwzględni, to będę mógł powiedzieć, że bardzo wyraźnie widać, iż reforma ubezpieczeń społecznych została potraktowana w sposób absolutnie priorytetowy. Większość tego majątku, który dzisiaj jest dostępny, będzie z tym celem związana. To oznacza rzeczywiste, a nie tylko ideowe związanie procesu prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyHausner">Oczywiście jest mi znany projekt, który przywołuje pan senatora Tyrna. Projekt ten przewiduje także uwłaszczenie dotyczące ziemi, lasów, kominów, lokomotyw. Mam tylko wrażenie, że jak na razie, przynajmniej jeśli chodzi o ekonomistów, opinie w tej sprawie są co najmniej podzielone, żeby nie powiedzieć - krytyczne. Mogę także powiedzieć, że chodzi o opinie ekonomistów związanych ze środowiskiem politycznym, które reprezentuje pan senator. Ekonomiści ci tę ideę uwłaszczania na tęgo rodzaju majątku uważają za, przynajmniej po części, utopijną. W związku z tym chciałbym, żebyśmy dyskusję o tym, jaki majątek można wykorzystać, odnosili do spraw, które w konsekwencji mogą dać rzeczywiście środki finansowe potrzebne na finansowanie tej reformy, a nie tylko coś, co będzie pustym gestem; do spraw, które mogą dać nie tylko uwłaszczenie w postaci dokumentu, że jestem właścicielem czegoś, czego w istocie rzeczy nie można sprzedać, czego nie można spieniężyć lub czego spieniężenie przynajmniej w tej chwili nie wydaje się możliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzyHausner">Pan senator powątpiewa w dobór tych przedsiębiorstw i uważa, że można byłoby je prywatyzować w inny sposób. Chciałbym podkreślić, że w przypadku przedsiębiorstw, które wiążemy z tą ustawą, takiej drogi nie ma. Prywatyzacja bezpośrednia tych przedsiębiorstw jest co najmniej utrudniona, dlatego że to nie są te „skarby rodowe”, te „srebra rodowe” - tak jak telekomunikacja - które wszyscy chcą nabywać. Zarazem jednak te przedsiębiorstwa, o których mówimy, są zbyt duże, by nadawały się do prywatyzacji za pomocą likwidacji - zresztą pojawiałyby się tutaj ogromne problemy - czy też prywatyzacji za pomocą leasingu pracowniczego. W istocie rzeczy z tymi przedsiębiorstwami dotychczas żaden rząd nie potrafił sobie poradzić. Chcę przy tym powiedzieć, że nie są to tylko przedsiębiorstwa o złej kondycji finansowej, ale również są to przedsiębiorstwa szczególne - przypomnę elektroenergetykę - w których wpływy związków zawodowych są bardzo silne. W związku z tym wydaje się, że oferta w stosunku do tych przedsiębiorstw, żeby było to podejście sektorowe i jednocześnie żeby budować silne grupy kapitałowe, które tworzyłyby podstawy konkurencyjności tych przemysłów w stosunku do zagranicy, przy uniknięciu niebezpieczeństwa monopolu państwowego, jest racjonalnym rozwiązaniem. Rozwiązaniem dzisiaj - chcę to wyraźnie powiedzieć, bo początkowo ta ustawa spotykała się z bardzo silną krytyką środowisk liberalnych - przyjmowanym jako racjonalne. Można powiedzieć, że nie chcemy prywatyzować tych przedsiębiorstw. Jeżeli jednak chcemy je sprywatyzować, to wydaje się, że praktycznie innej drogi postępowania nie ma. Chcę zarazem stwierdzić, że ta droga, którą proponujemy, poszukuje pewnego iunctim, zgodności pomiędzy utrzymaniem kontroli państwa nad procesem prywatyzacji tych przedsiębiorstw oraz tworzeniem rzeczywiście podstaw silnej konkurencyjności tych wiodących przemysłów a rzeczywistym ich prywatyzowaniem, czyli nieutrzymywaniem ich w domenie państwa na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzyHausner">Jeśli natomiast chodzi o pytanie pana senatora dotyczące rad nadzorczych w spółkach parterowych, to chcę powiedzieć, że tutaj obowiązują ogólne przepisy i ta ustawa niczego nie zmienia. Ponieważ załogi tych przedsiębiorstw będą miały możliwość otrzymania 15% akcji w tym zakresie, w jakim są właścicielami, mogą być reprezentowane w radach nadzorczych spółek parterowych. Tutaj sytuacja jest ogólna. Jeśli zaś chodzi o rady nadzorcze funduszy przemysłowych, my takiej potrzeby czy takiej możliwości nie dostrzegaliśmy, ponieważ czymś innym jest ta reprezentacja, która jest potrzebna na przykład - zresztą mówiłem o tym na posiedzeniu komisji - w wypadku urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi, gdzie mamy do czynienia z potrzebą istnienia takiej społecznej kontroli, a czymś innym jest fundusz przemysłowy mający przede wszystkim podnieść wartość akcji przedsiębiorstw, które zostaną wniesione do tych funduszy przemysłowych. W tym tkwi interes społeczny, żeby zrobić to maksymalnie profesjonalnie, najlepiej, żeby po prostu wysokość tych akcji była największa, bo wtedy wartość tych akcji, które odbierający świadectwa udziałowe otrzymają, będzie najwyższa. I nie sądzę, by ich wpływ, w sensie reprezentacji społecznej, ten proces ułatwiał - raczej przeciwnie, moim zdaniem, będzie go utrudniał.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzyHausner">Pan senator Madej pyta o to, ile będzie serii. Otóż mogę powiedzieć, że na to pytanie nie da się odpowiedzieć w imieniu kolejnych rządów. Sądzę, iż ta lista wskazuje na to, że z całą pewnością ten rząd, gdyby miał taką możliwość, chciałby stosunkowo szybko uruchomić pierwszą serię, a seria oznacza uruchomienie co najmniej 3 funduszy przemysłowych. Nie można uruchomić w jednej serii mniej funduszy przemysłowych niż 3.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzyHausner">Czy istnieje w Polsce potencjał przemysłowy na uruchomienie dalszych? Tak, z całą pewnością są takie sektory, które można byłoby w sposób rozsądny rozważać. Jeżeli wymieniamy - i to się na tej liście znajduje - 3 sektory, to dlatego, że uważamy, iż są one szczególnie podatne, iż szczególnie nadają się do tego, by były tutaj rozpatrywane. W tym sensie jest to kwestia polityki gospodarczej przyszłych rządów i możliwości takie będą istniały.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzyHausner">Pan senator pyta także o to, dlaczego przewidujemy możliwość wnoszenia 2 świadectw udziałowych do funduszy otwartych, podkreślając przy tym, że przecież te osoby powyżej 50. roku życia będą otrzymywały 3 świadectwa udziałowe. Chciałbym tu oddzielić sprawę, która zresztą po części jest rozstrzygnięta w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Zgodnie z tą ustawą i zgodnie z koncepcją reformy w funduszach otwartych będą uczestniczyły tylko osoby do 50. roku życia: osoby do 30. roku życia - obowiązkowo, osoby pomiędzy 30. a 50. rokiem życia - z wyboru. Przy czym uczestnictwo w funduszu emerytalnym otwartym będzie oznaczało wybór przez obywatela jednego z funduszów emerytalnych, do którego będą odprowadzane części jego składki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JerzyHausner">Jeśli chodzi o osoby do 50. roku życia, to one otrzymują 1 świadectwo. Pozwalamy im na to, żeby wnosiły 2 świadectwa, czyli drugie mogą nabyć. Dlaczego nie więcej? Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, iż ludzie bogatsi nabędą większą liczbę świadectw i dostaną tę czterdziestoprocentową premię, którą, w wyodrębnionej tutaj części, finansuje budżet państwa. Inaczej mówiąc, byłby to niesprawiedliwy sposób dystrybucji, faworyzujący najbogatszych. Uważamy jednak, że świadectwami trzeba operować, trzeba wykorzystać tę szansę. W związku z tym chcemy, żeby ludzie je nabywali, podniesie to bowiem wartość rynkową świadectw.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#JerzyHausner">W przypadku osób w wieku powyżej 50. lat, nie wprowadzamy już takiego ograniczenia. Mogą one wnieść wszystkie uzyskane wprost świadectwa, uzyskując tę dodatkową czterdziestoprocentową premię, dopłatę do wartości świadectwa. Mam nadzieję, Panie Senatorze, że wyjaśniłem ten problem.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#JerzyHausner">Pan senator pyta także o kwestię obrotu świadectwami. Otóż od początku przewidujemy obrót zdematerializowany. Gdy mówimy o świadectwie depozytowym, to w praktyce chodzi o wydruk komputerowy. Wyłącznie osoba, która będzie chciała zarejestrować nabycie swojego świadectwa udziałowego, będzie musiała wylegitymować się wobec biura maklerskiego faktem nabycia tego świadectwa. Nie ma zatem żadnej sprzeczności. Konsekwentnie mówimy o obrocie zdematerializowanym, który już funkcjonuje i będzie funkcjonował w coraz większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#JerzyHausner">Chciałbym także odnieść się w paru słowach do wypowiedzi pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Pan senator słusznie, moim zdaniem, przywołuje ideę uwłaszczenia społeczeństwa i kwestię referendum uwłaszczeniowego. Tylko że ja, Panie Senatorze, nieco inaczej interpretuję wyniki tego referendum. Przypominam, że większość uczestniczących w nim obywateli wypowiedziała się przeciwko programowi Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Następnie - prawdopodobnie w dużym stopniu ci sami obywatele, którzy głosowali przeciwko świadectwom Narodowych Funduszy Inwestycyjnych - nabyli je, do czego ich nikt nie zmuszał. To także było głosowanie, choć specyficzne. Nazwałbym je głosowaniem ekonomicznym. Jestem ekonomistą, dlatego przywiązywałbym do tego głosowania dużą wagę. Jednocześnie przypominam, że w tym referendum zadano pytanie dotyczące związku prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych. Myślę, że chociaż rząd nie był związany wynikiem referendum, uwzględnił go jednak, podejmując odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#JerzyHausner">Pan senator pyta także, wnosząc określoną poprawkę, o ochronę interesu państwa. Otóż chcę powiedzieć, że idea funduszy przemysłowych zakłada, że pod kontrolą państwa nastąpi prywatyzacja przedsiębiorstw, które stanowią pewnego rodzaju centralne sektory polskiej gospodarki. Kontrola procesu prywatyzacji jest w myśl tej ustawy bardzo wyraźnie określona, Panie Senatorze. Przypominam, że skarb państwa będzie miał do czasu zbycia tych akcji akcje uprzywilejowane, zatem rzeczywiście zachowuje kontrolę nad tym procesem. W rękach skarbu państwa pozostaje w myśl ustawy 50% akcji. Dlaczego 50%? Rząd proponował 60%, bo na wniosek „Solidarności”, przejęty przez posłów Unii Wolności, zdecydowaliśmy się zwiększyć część majątku, która jest przeznaczona na świadectwa udziałowe, a zatem ich wartość będzie większa. Uważamy, że kontrola skarbu państwa nad tym procesem nie została ograniczona, bo 50% to ilość całkowicie wystarczająca, tym bardziej że są to akcje uprzywilejowane.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#JerzyHausner">Panie Senatorze, gdyby pana wniosek rozumieć w ten sposób, że udział miałby być zachowany już po procesie prywatyzacji, to muszę powiedzieć, że byłbym temu przeciwny, ponieważ byłaby to blokada prywatyzacji. Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że mechanizm finansowania reformy ubezpieczeń społecznych polega właśnie na tym, że skarb państwa, sprzedając swoje akcje w momencie, gdy ich wartość będzie odpowiednio wyższa w wyniku działania funduszu przemysłowego, uzyska na ten cel odpowiednie środki. Innego sposobu nie ma. Nie można zachować akcji i jeszcze dostać z tego tytułu finansową gratyfikację. Dlatego przyjęcie pana wniosku, w którym chodziłoby nie o 2 lata, ale o dłuższy okres, oznaczałoby blokadę nie tylko prywatyzacji, lecz i całego mechanizmu ekonomicznego wykorzystywania tych zasobów do finansowania reformy ubezpieczeń społecznych. Tym bardziej zatem, jako przedstawiciel rządu, muszę się opowiedzieć przeciwko takiemu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#JerzyHausner">Ochrona kontroli państwa nad procesem prywatyzacji przedsiębiorstw, o czym pan senator mówił, moim zdaniem jest w tej ustawie zagwarantowana. Dlatego ze spokojem i zrozumieniem popierałem wniosek przedstawicieli „Solidarności” uczestniczących w pracach komisji sejmowej. Formalnie, jak mówiłem, ten wniosek został przyjęty przez posłów Unii Wolności. Uważam, że nie narusza on zasady, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że udzieliłem wyjaśnień na wszystkie zgłoszone pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#JerzyHausner">Została jeszcze jedna sprawa. Pan senator pytał także o wartość świadectwa. Zacząłem od listy i chcę na niej skończyć, mówiąc: nie wiemy, ile osób zdecyduje się na nabycie świadectw udziałowych. Możemy to oszacować, ale zawsze będziemy mogli podać tylko pewien przedział. Kierując się tymi szacunkami, mogę powiedzieć, iż uważamy, że nominalna wartość świadectwa udziałowego w pierwszej serii, zgodnie z tym, co zawiera projekt listy, będzie wynosiła mniej więcej 400 złotych, maksymalnie 500 złotych. To możemy dzisiaj określić na podstawie wartości nominalnej i innych parametrów. Pamiętajmy jednak, że zarówno w przypadku kalkulacji majątkowych, o których mówił pan senator Tyrna, jak i w przypadku wartości świadectwa mówimy o wartości księgowej, a nie o wartości rynkowej. Jaka będzie rzeczywista wartość rynkowa świadectw, trudno określić. Jedno jest pewne: mamy do czynienia z przedsięwzięciem, które jest co najmniej czterokrotnie większe niż program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych w swojej pierwszej odsłonie - powtarzam, co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie na miejscu, gdyż zapewne będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Marcin Tyrna i pan senator Adamiak. Będą panowie mówili w tej kolejności. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Myślę, że potrzebne jest jedno sprostowanie, Panie Ministrze. To, że obywatele Polski mieli prawo głosować w referendum uwłaszczeniowym i głosowali między innymi przeciw programowi Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a ogólnie za powszechnym uwłaszczeniem, nie uwolniło ich od ekonomicznego przymusu uczestnictwa w wykupie, zastosowanego w ramach programu. To pierwsza sprawa. Prosiłbym zatem o to, by nie używać takich sformułowań. Myślę, że na tym etapie to niepotrzebne. Zrobiono to celowo i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinTyrna">To pierwsza sprawa, o jakiej pomyślałem. Wiem, że teraz można tylko zadawać pytania. Chciałem tylko to sprostować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Adamiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie związane z art. 19. Czy mógłby pan minister określić w przybliżeniu, kiedy rozpocznie się emisja świadectw udziałowych i kiedy będą one udostępniane uprawnionym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan odpowiedzieć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyHausner">Przepraszam, pan senator Tyrna wypowiedział pewną myśl, ale nie zadał pytania. Sam zadam to pytanie i niech to będzie pytanie retoryczne. Zadaję sobie pytanie: na czym miał polegać przymus ekonomiczny, na jakiej podstawie oparto się, mówiąc o przymusie? Nie znajduję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyHausner">Teraz powiem o terminie emisji. Z formalnego punktu widzenia określono to w ustawie. Praktycznie rzecz biorąc, emisja mogłaby być uruchomiona już w przyszłym roku, ale nie wolno tego zrobić. Jeżeli wczytać się dobrze w ducha tej ustawy, a nie tylko w jej literę, to staje się jasne, że ten proces musi się rozpocząć łącznie z procesem reformy ubezpieczeń społecznych. Chodzi o to, by emisja świadectw udziałowych była rzeczywiście związana z możliwością wnoszenia ich do otwartych i dobrowolnych funduszy emerytalnych. Dlatego sądzę, że powinna ona nastąpić najwcześniej z początkiem 1999 r., a najpóźniej w 2000 r. Uważam, że ciągle jest możliwe, aby reforma rozpoczęła się w tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyHausner">Pytanie pana senatora jest o tyle ważne, że pokazuje, dlaczego trzeba spieszyć się z reformą ubezpieczeń społecznych, jeżeli chcemy, żeby była ona tak finansowana. Przecież jednym z poważnych problemów jest to, że nie możemy hamować i blokować prywatyzacji wielkich przedsiębiorstw, a przecież największe przedsiębiorstwa - nie te, o których mówimy, lecz te związane z poprzednią ustawą - stanowią zasób na sfinansowanie reformy. Ten argument skłania mnie do intensywnej pracy, ale zarazem używam go, aby przekonywać, że reforma, która zyskuje poparcie polityczne i społeczne, była przygotowywana bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Madej, później pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, nie bardzo mnie pana odpowiedzi usatysfakcjonowały, zadam więc jeszcze trzy pytania. Pierwsze: ile tych serii ma wyjść? Czy należy oczekiwać kilku, czy kilkunastu? Podejrzewam, że raczej kilku, ale chciałbym się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyMadej">Drugie pytanie dotyczy tych 3 świadectw danej serii i wiąże się z tym, co pan powiedział. Jak to jest? Obywatel do 30. roku życia będzie musiał być członkiem i uczestniczyć w otwartym funduszu emerytalnym, między 30. a 50. będzie to dobrowolne, a po 50. w ogóle? Te 3 świadectwa dotyczą osób po 50. roku życia. To one wtedy skorzystają z tych dodatkowych 40%, o których pan mówił, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyMadej">I wreszcie trzecie pytanie, dotyczące obrotu świadectwami. To będzie wydruk z komputera. Mogę sobie tego dużo nadrukować i sprzedawać. Ja i każdy inny. Jak od strony technicznej ma wyglądać obrót świadectwami udziałowymi poza biurami maklerskimi i poza giełdą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Może jeszcze pan senator Bartodziej, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze! Chciałbym zorientować się, w jakim stopniu kapitał, który rząd przewiduje na wsparcie reformy ubezpieczeń społecznych, zabezpiecza całość potrzeb. Pan minister podał tutaj już dwie liczby: 34 miliardy i 44 miliardy, razem 78. Krótko mówiąc, ile w sumie - szacunkowo oczywiście - potrzeba na zabezpieczenie tych reform?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyHausner">Panie Senatorze! Przychylam się do pana oceny, że będzie ich raczej kilka niż kilkanaście. Nie mogąc tego rozsądzać, uważam, że rząd nie powinien uruchamiać więcej niż 2 serii tych świadectw. Ale to wyłącznie moja opinia, nie wynikająca z ustawy, lecz z wiedzy o tym, czym dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyHausner">Gdy chodzi o kwestię osób powyżej 50. roku życia, to one po prostu nie będą miały prawa wyboru pomiędzy starym a nowym systemem. W tym sensie nie będą uczestniczyć w powszechnym, obowiązkowym filarze kapitałowym, nie będą więc mogły wnieść świadectw do otwartych funduszy emerytalnych. Będą je jednak mogły wnieść do dobrowolnych funduszy, jak wszyscy obywatele, na przykład w formie pracowniczych programów emerytalnych. Senat rozpatrywał ustawę w tej sprawie i z satysfakcją przypomnę, że wszyscy państwo senatorowie za tą ustawą…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale czy skorzystają z tych 40%?)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyHausner">Tak. Wtedy skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Z tych 40%?)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyHausner">Tak, tak. Wtedy skorzystają z premii 40%.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyHausner">Jeśli chodzi o sposób obrotu, jest to już praktyka. Rozumiemy to w ten sposób, że zawarcie transakcji nie wymaga obecności w biurze maklerskim. Ja mogę z panem zawrzeć umowę, byle by to była umowa obowiązująca prawnie. I ja się taką umową, cesją, mogę wylegitymować się wobec biura maklerskiego. Natomiast gdybym chciał z panem zawrzeć umowę w chwili obecnej, to pan mnie zapyta, na jakiej podstawie. Pan chciałby, żebym udowodnił, czy rzeczywiście dysponuję tym, co sprzedaje. I w tym sensie niepotrzebne jest biuro maklerskie. Biuro potrzebne jest tylko wtedy, gdy chcę dokonać jakiejś operacji, natomiast nabycie nie wymaga obecności w biurze maklerskim. Ten jednak, kto nabędzie w ten sposób prawo do świadectwa udziałowego, jeżeli będzie chciał przeprowadzać dalsze operacje związane z regulowanym obrotem, będzie musiał posługiwać się cesją. Chociaż może też dokonywać dalszych działań w ramach nie regulowanego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyHausner">Pan senator Bartodziej pyta o rzecz niezwykle ważną. Państwo otrzymaliście „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, podstawowy dokument programowy związany z tą reformą. Są w nim podane precyzyjne wyliczenia mówiące o tym, jakie skutki finansowe pociąga za sobą każdy element reformy i zarazem w jaki sposób to będzie finansowane. Majątek skarbu państwa nie jest jedynym źródłem finansowania. Oszacowaliśmy, że na sfinansowanie reformy w kształcie tam zaprojektowanym potrzeba mniej więcej 70 miliardów złotych. Mówimy tu o majątku, który ma wartość księgową 82 miliardy złotych. Oczywiście, ze względów uczciwości procesowej, trzeba wyłączyć z majątku to, co związane jest z innymi zobowiązaniami, czyli mniej więcej 20%. Mniej więcej, bo mówimy o tym, co już jest związane z reprywatyzacją, z rekompensatami, i co jest tymi uprzywilejowanymi emeryturami. Pozostała część mniej więcej koresponduje z tym, co potrzeba. Proszę pamiętać, że my mówimy o wartości księgowej, a tutaj potrzebna jest fizyczna gotówka. Sądzę jednak, że projekty rządowe w części, w jakiej zasoby prywatyzacyjne powinny być użyte do programu reformy, są wystarczająco zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JerzyHausner">Związek „Solidarność”, kierując się opiniami ekspertów ekonomicznych, w swoich wcześniejszych - nie jestem pewien, czy nadal aktualnych - projektach proponował opierać się tylko na majątku produkcyjnym. Z całą pewnością można sięgnąć po ten majątek w większym stopniu, on w całości nie zostanie przecież w międzyczasie na nic innego zużyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za te wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chcę zapytać o przyczynę tak wielkiego pośpiechu. Dlaczego różnicuje się, że ustawa ma wejść w życie już po upływie 14 dni, a tylko jeden artykuł po 3 miesiącach od dnia ogłoszenia? Dlaczego nie cała ustawa po 3 miesiącach? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie: czy strategia dochodów i przychodów na rzecz celów, jakim mają służyć fundusze w ramach prywatyzacji, zakłada tylko dochód z jednorazowej sprzedaży, eliminując permanentne przychody z tych dochodów, o których mówi art. 11 - z pomnażanego majątku funduszu. Czy to jest strategia, aby przychód był jednorazowy, a nie permanentny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyHausner">Panie Senatorze, to wyłączenie jednego z artykułów…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego taki pośpiech i dlaczego…)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyHausner">Nie, nie, tu nie ma żadnego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W legislacji, Panie Ministrze, jest przyjęte, że przy wprowadzaniu w życie skomplikowanych ustaw minimalny okres to 3 miesiące. Chyba że są jakieś szczególne względy. I pytam o te szczególne względy.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyHausner">Nie ma żadnych szczególnych względów poza tym, że jeżeli jest czternastodniowy okres wejścia w życie tej ustawy, to trzeba wyłączyć przepis, o którym mówimy, dlatego że on wymaga więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyHausner">Istnieje natomiast inne pytanie. Dlaczego, skoro wspominam, że emisja powinna następować w momencie uruchamiania reformy ubezpieczeń społecznych, czyli 1 stycznia 1999 r., ustawa teraz powinna wejść w życie? Jest tak dlatego, że przed emisją musi być wykonanych wiele czynności. Minister skarbu państwa między innymi musi przeprowadzić przez rząd rozporządzenie. Przedsiębiorstwa muszą być skomercjalizowane. W tym sensie potrzebny jest czas logistyczny poprzedzający emisję świadectw. Zakładam, że ustawa wejdzie w życie do końca tego roku. Trudno mi powiedzieć, czy to będzie połowa listopada, czy inny termin. Dopiero jest w Senacie, a jeszcze poprawki, potem podpis prezydenta, opublikowanie. Przypuszczalnie będzie to październik. Czy okres, powiedzmy, 13 czy 14 miesięcy jest zbyt długi? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JerzyHausner">Od razu chcę uspokoić, jeżeli ktoś miałby takie podejrzenia, że z całą pewnością jakiekolwiek ruchy związane z tą ustawą będzie już przeprowadzał przyszły rząd. To jest oczywiste. Z tego punktu widzenia nie ma pośpiechu. Chodzi tylko o to, żeby czynności poprzedzające emisję, związane z wykorzystywaniem tego mechanizmu, były odpowiednio wcześnie rozpoczęte, tak by 1 stycznia 1999 r. emisja była możliwa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JerzyHausner">Co do wartości, to cały mechanizm funduszy przemysłowych jest nastawiony na podniesienie wartości majątku, akcji funduszy przemysłowych i spółek, które są w tych funduszach. W jednym z artykułów jest to zapisane. Cała operacja polega więc na tym, żeby to jak najbardziej wywindować. Ale w pewnym momencie trzeba sprzedać. Tylko raz. Chyba że pozostaniemy w przekonaniu, że lepiej mieć przedsiębiorstwo państwowe i z niego ciągnąć zyski. Zwracam jednak uwagę, że opodatkowanie jest takie samo jak w przypadku przedsiębiorstw państwowych, więc nie ma różnicy, natomiast dywidenda, którą właściciel uzyskuje, nie wydaje się na tyle atrakcyjna, by można mówić o sensownym utrzymywaniu przedsiębiorstw państwowych. Motyw, którym się kierowaliśmy, przewidując kontrolę państwa, nie był związany z jakimikolwiek dywidendami, lecz z kontrolą całego procesu prywatyzacji. Jeszcze raz bowiem podkreślam, że elektroenergetyka, przemysł hutniczy i ciężka chemia to 3 kluczowe sektory polskiej gospodarki. I nie chodzi o to, by nie prywatyzować, lecz żeby sprywatyzować korzystnie i mądrze, żeby to nie poszło w te same ręce, żeby nie zastąpić monopolu państwowego monopolem prywatnym, a ponadto by stworzony został taki układ kapitałowy, który dostarczy szans na modernizację majątku przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa polskiej elektroenergetyki mają na przykład zupełnie dobrą sytuację finansową. Jeżeli się ich nie zmusi, żeby płaciły za węgiel cenę nie rynkową, tylko jakąkolwiek inną, to nadal ich sytuacja będzie dobra, ale nie na tyle, by miały kapitał potrzebny na modernizację, a zmodernizowane być muszą. Tak samo jest z przedsiębiorstwami polskiego przemysłu hutniczego. To stosunkowo dobry eksporter, ale nie wytrzyma konkurencji z Unią Europejską, jeżeli nie będzie zmodernizowany, unowocześniony, jeżeli nie zostanie przeprowadzona restrukturyzacja zatrudnienia i zmiany organizacyjne. Proces tworzenia funduszy przemysłowych temu właśnie ma być podporządkowany, ma też dostarczyć mechanizmów zarządzania i kapitału. Dywidenda jest sprawą absolutnie drugorzędną. Wartość akcji w przyszłości - to się naprawdę w tym procesie liczy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzKurczuk">Więcej pytań pod pańskim adresem nie ma. Pozostaje podziękować za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu Pełnomocnik do Spraw Zabezpieczeń Społecznych Jerzy Hausner: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, bardzo proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej, by zebrały się wspólnie i ustosunkowały do przedstawionych w trakcie debaty wniosków oraz przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#GrzegorzKurczuk">Głosowanie przeprowadzimy po przedstawieniu sprawozdań komisji, dziś wieczorem lub jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 sierpnia bieżącego roku, a następnego dnia przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 25 sierpnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 regulaminu, skierował ją do 2 komisji senackich: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania, które macie państwo w drukach nr 634A i 634B, ustawa zaś zawarta jest w druku nr 634.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamDaraż">Wczoraj Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrywała na posiedzeniu ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Przedstawię parę uwag, które podczas posiedzenia tejże komisji padły.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamDaraż">Z gospodarczego i bardziej zawodowego punktu widzenia nasuwa się następująca refleksja: ustawa nie reguluje kwestii związanych z faktem, że nie ma gwarancji sprzedaży tego, co zostało przygotowane, wyhodowane i ma określoną wartość hodowlaną oraz użytkową. Myślę, że jest to problem jeśli nie tego, to kolejnego rządu. Bo jeżeli już trwają prace hodowlane, selekcjonuje się materiał hodowlany i produkuje nowy, tworząc takie czy inne grupy genetyczne, to nie może być potem tak, że rolnik czy producent nie może tego sprzedać. Wytwarza się nowe rasy, powstają nowe hodowle, a potem nie ma możliwości efektywnego ich wykorzystania w gospodarstwach, na przykład w celu podnoszenia mięsności ras czy innych walorów użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamDaraż">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, oceniając tę ustawę pod względem legislacyjnym, nie ma zbyt wielu zastrzeżeń. Dosyć poważne uwagi wywołał jednak art. 41. Są to tak zwane przepisy karne, w których mówi się, za jakie czyny w związku z prowadzeniem hodowli zarodowej producent czy dostawca może być ukarany.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AdamDaraż">W nowej konstytucji powiedziane jest wyraźnie o poszanowaniu prawa własności. Mówi się też, że w ciągu 4 lat przestaną istnieć kolegia do spraw wykroczeń. Natomiast w art. 41 omawianej ustawy jest zapis o karze grzywny, w ust. 2 czytamy, że: „w razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1 można orzec przepadek rzeczy stanowiącej przedmiot wykroczenia, choćby nie stanowiła ona własności sprawcy”, a w ust. 3 - że: „orzekanie następuje w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia”.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AdamDaraż">Pierwsza sprawa: w jaki sposób określić wartość czynu, za który należałoby orzec grzywnę? Są środowiska, gdzie nie ma dostępu do materiału kwalifikowanego, ocenionego, hodowlanego, używa się więc środków zastępczych, bez „papierów”. I wszyscy są zadowoleni, bo zwierzęta się rozwijają. A tu nagle komuś się to nie spodoba. Jaka jest podstawa do wymierzenia kary? Nie jest to precyzyjnie określone. Resort ucieka trochę od odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AdamDaraż">Druga kwestia: przecież 4 lata po wejściu w życie konstytucji kolegia do spraw wykroczeń przestaną istnieć. Sądzę, że w tym czasie dojdzie do nowelizacji tejże ustawy, bo innego racjonalnego uzasadnienia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AdamDaraż">Trzecia sprawa: kolegia do spraw wykroczeń mogą orzekać wyłącznie o karze grzywny, natomiast tutaj się pisze o przepadku rzeczy stanowiącej przedmiot wykroczenia. Ponieważ tak czy owak konieczna będzie nowelizacja rozdziału dotyczącego przepisów karnych, odstąpiliśmy od redagowania nowego zapisu, żeby w tej procedurze nie stwarzać precedensu, a także by nie dokładać kolejnych zadań dla sądów…</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Sądom.)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AdamDaraż">Sądom. Przepraszam, tak jest, dziękuję. Byłoby to błędnie sformułowane, gdyby pan senator Madej nie przyszedł i nie zwrócił mi uwagi.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AdamDaraż">Chodzi więc o to, aby sądy nie otrzymywały kolejnych zadań, ponieważ nie mają środków na ich wypełnienie, dodatkowych etatów, dodatkowych sił.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#AdamDaraż">Mając świadomość, że w tym zakresie nowelizacja ustawy musi nastąpić, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zdecydowała się zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Tomasza Romańczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszRomańczuk">Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TomaszRomańczuk">Obecność na obradach dotyczących hodowli i rozrodu zwierząt gospodarskich świadczy o nikłym zainteresowaniu tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TomaszRomańczuk">W imieniu senackiej Komisji Rolnictwa mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wyniki prac komisji nad ustawą, której projektodawcą jest strona rządowa, o organizacji, hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, uchwaloną przez Sejm w dniu 20 sierpnia 1997 r. Treść ustawy zawarta jest w druku senackim nr 634.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TomaszRomańczuk">Omawiana ustawa była od dawna oczekiwana przez hodowców zwierząt gospodarskich, ponieważ obowiązująca do tego czasu ustawa, uchwalona w 1960 r., miała już 37 lat i nie odpowiadała zapotrzebowaniom społecznym. Nowa ustawa, która reguluje zagadnienia związane z hodowlą i rozrodem zwierząt, odpowiada obecnym warunkom społeczno-ekonomicznym. Zakłada urynkowienie i uspołecznienie hodowli, określa zakres oddziaływania państwa za pośrednictwem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Gwarantem wiarygodności podmiotów zajmujących się hodowlą jest tenże wspomniany już minister rolnictwa, co wynika z ducha ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TomaszRomańczuk">Przepisy ustawy z 20 sierpnia bieżącego roku o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich zharmonizowane są z przepisami prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, do której zmierzamy. Regulując zasady funkcjonowania wszystkich uczestników działalności hodowlanej, omawiana ustawa chroni ich przed nierzetelną działalnością producentów i sprzedawców materiału biologicznego. Ustawa uwzględnia oczekiwania hodowców, pracowników i rolników. Pracownicy Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt będą mogli nabyć na warunkach preferencyjnych mieszkania, rolnicy zaś będą mogli uczestniczyć w prywatyzacji stacji. Nadzór nad wykonaniem przepisów ustawy jest sprawowany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TomaszRomańczuk">Komisja zgłosiła wiele poprawek do ustawy, do najistotniejszych należy zaliczyć zmianę w art. 37 zmniejszającą liczbę lat z 5 do 3 oraz poprawkę mówiącą, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., a nie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Komisja wyszła z założenia, że okres 4 miesięcy, który nas dzieli od 1 stycznia 1998 r., jest wystarczający na przygotowanie wprowadzenia w życie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TomaszRomańczuk">Komisja Rolnictwa wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Romańczukowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym państwa zapytać, czy mają państwo pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Bartodziej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GerhardBartodziej">Pytanie kieruję do pana senatora Daraża. Panie Senatorze, czy komisja sprawdzała formalną zgodność ustawy z prawem Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamDaraż">Niestety, nie. Z charakteru komisji wynika, że zwracamy raczej uwagę na poszczególne zapisy ustawy, na to, czy jest zgodność odniesień do innych ustaw. Zgodnością z przepisami Unii Europejskiej się nie zajmowaliśmy, niemniej z wypowiedzi sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa, pana ministra Pilarczyka, wynikało, że prace nad tą ustawą prowadzone były w zgodzie z regulacjami prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy będą ze strony państwa jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzKurczuk">Nie ma pytań. W takim razie dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o rygorach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi, składania wniosków legislacyjnych i konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyMadej">Zabierając głos nie chciałbym potwierdzić tego, że na wszystkich sprawach związanych z rolnictwem znam się bardzo dobrze, a na hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich jeszcze lepiej. Zabrałem głos tylko po to, żeby poprawić dwa błędy językowe. Pierwszy z nich to błąd ortograficzny, a drugi - stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o samą ustawę od strony merytorycznej, to oczywiście te sprawy powinny być uporządkowane. Widać to zwłaszcza w świetle pytania, które zadał pan senator Bartodziej - o wejście do Unii Europejskiej czy kontakty z nią. Tam wszystkim hodowlom i hodowcom stawiane są różne wymagania i my również musimy je spełniać. Z drugiej strony wiemy sami, że narzekamy. Rolnicy narzekają - to taka mała aluzja do ostatnich wydarzeń - że ich produkcja nie ma zbytu, ale jednym z elementów odpowiedzi na taki zarzut jest stwierdzenie, że jakby była wyższa jakość, to prawdopodobnie byłyby mniejsze problemy ze zbytem. Takie jest przynajmniej ogólne stanowisko. Rozumiem, że chodzi tu o spełnienie tych wszystkich warunków.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyMadej">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, oczywiście żeby trochę rozluźnić atmosferę, która zresztą nie jest taka ciężka, iż podoba mi się, że w art. 12 ust. 1 pkcie 15 do zwierząt gospodarskich zostały zaliczone pszczoły. Tak, teraz wiadomo - przywołajmy tu ustawę o ochronie zwierząt - że będzie można pszczelarza upomnieć za to, że w ulu jest nieodpowiednia temperatura czy za to, że za mało cukru dał pszczołom na zimę i pociągnąć go do odpowiedzialności. Ale to oczywiście tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyMadej">Teraz sprawa tych dwóch błędów. Błąd ortograficzny, proszę państwa, jest w słowie „unasiennianie”, które się piszę przez dwa „n”, specjalnie to sprawdziłem w najnowszym słowniku ortograficznym. A w ustawie cały czas, konsekwentnie, jest „unasienianie” przez jedno „n”, czyli jest to po prostu błąd ortograficzny. Ponieważ nie jest tak tylko jeden raz, ale powtarza się to chyba z dziesięć razy, gdy mowa jest o sztucznym unasiennianiu, więc taką poprawkę złożę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyMadej">Drugi błąd jest troszkę mniejszy, ale też wyraźny. Chodzi o to, co się robi z oceną. Otóż oceny się albo dokonuje, albo się coś poddaje ocenie, a oceny się nie prowadzi, bo ocena jest aktem jednorazowym. Jeśli coś się prowadzi, to znaczy, że jest to proces ciągły. Kontrola, monitoring, nadzór - to prowadzi się, bo to jest proces ciągły. Ocena jest jednorazowa, oczywiście można jej dokonywać co miesiąc, co trzy miesiące, raz w roku. A tutaj w ustawie są takie właśnie zapisy: „ocenę wartości hodowlanej prowadzi się”. Jak powiadam, oceny się po prostu dokonuje. Moim zdaniem, jest to również istotny błąd językowy, a ponieważ on też się powtarza wiele razy, to bardzo w tej ustawie razi.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyMadej">Senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zgłaszał poprawek, między innymi argumentując ten fakt w ten sposób, że ustawa być może będzie musiała być znowelizowana. Jednak Komisja Rolnictwa zgłosiła poprawki, w większości zasadne. Ja zatem również złożę te 2 zasadnicze poprawki językowe, opowiadając się oczywiście za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Protasowicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławProtasowicki">Przede wszystkim chciałbym podkreślić swoje zadowolenie, które podzielają moje koleżanki i koledzy z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, iż jeszcze parlament tej kadencji, po kilku latach konsultacji i prac, przyjmie ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MieczysławProtasowicki">Nie muszę podkreślać, jak ważna jest ta ustawa nie tylko dla osób zajmujących się hodowlą, ale również dla całego społeczeństwa. Stało się bowiem oczywiste, że pochodzące sprzed 40 lat przepisy uległy całkowitej dezaktualizacji, stając się niekiedy barierą dla niezbędnych przekształceń. Nie ma wszak wątpliwości, że całkowite wycofanie się państwa z regulacji tej ważnej sfery działalności gospodarczej byłoby brzemienne w skutki, tak dla polskiego producenta, jak i konsumenta. Wystarczy spojrzeć na bardzo szczegółowe regulacje tej kwestii obowiązujące w Unii Europejskiej. Niektórzy postrzegają je jako przykład nadmiernej ingerencji machiny biurokratycznej, ja natomiast uważam, że jest to wyraz znaczenia, jakie Unia Europejska przywiązywała i przywiązuje do organizacji hodowli i rozrodu zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MieczysławProtasowicki">Pamiętać należy, iż jeszcze w końcu lat sześćdziesiątych w ówczesnych państwach EWG występował deficyt wielu podstawowych produktów roślinnych i zwierzęcych. Początkowo celem wspólnej polityki rolnej było zapewnienie samowystarczalności. Rozpoczęto prawidłowo, od stworzenia właściwej organizacji, której działalność związana była również z zagadnieniami hodowli i rozrodu zwierząt gospodarskich. W efekcie zamiast deficytu pojawił się problem przysłowiowej góry masła i mięsa, a także źródło napięć, których obecnie doświadczamy w stosunkach z partnerami zagranicznymi. Mając więc świadomość, że obecna ustawa jest jedynie zaczątkiem niezbędnych regulacji i zabezpieczeń, oczekujemy na inicjatywę środowisk hodowców w tym zakresie i deklarujemy swe poparcie dla zmian w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa otwiera drogę do stopniowego przekazywania związkom hodowców odpowiedzialności za ocenę wartości użytkowej i hodowlanej zwierząt. Z jednej strony upoważnia ona ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do powołania jednostki organizacyjnej o zasięgu krajowym, która będzie prowadziła ocenę wartości użytkowej lub hodowlanej zwierząt. Z drugiej - do przekazania tych obowiązków innym podmiotom, pod warunkiem iż zapewnią one wiarygodność wyników. Omawiana ustawa, umożliwiając komercjalizację niektórych przedsiębiorstw, otwiera także drogę do prywatyzacji stacji hodowli i unasienniania zwierząt, które to stacje są obecnie oddziałami Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt. 15% akcji nieodpłatnie uzyskają hodowcy, którzy przez 5 ostatnich lat korzystali z usług inseminacyjnych. Senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmują to rozwiązanie. Jest to istotny warunek, którego spełnienie pozwoli na stopniowe zwiększanie wpływu hodowców, zrzeszeń i związków branżowych na hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zdajemy sobie sprawę, że w wyniku przekształceń gospodarczych, które dokonały się w ostatnich latach, realny wpływ państwa na tę dziedzinę został wyraźnie osłabiony. Wiele branżowych i wojewódzkich związków hodowców czy producentów znacznie ograniczyło zakres swej działalności. Nie możemy jednak nie zauważyć, że omawiana ustawa stwarza możliwość uchylania się przez państwo od odpowiedzialności za właściwą organizację hodowli i rozrodu zwierząt gospodarskich. Wszak niezależnie od tego, kto realizowałby zadania wynikające z ustawy, to właśnie minister rolnictwa powinien być odpowiedzialny za efekty. Nie powinniśmy się łudzić, że opłacalność długookresowa czy wyłącznie działania sił wolnego rynku przełamią bariery w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MieczysławProtasowicki">Lepiej, abyśmy zakładali, tak jak ma to miejsce w państwach Unii Europejskiej, że nie jest to działalność dochodowa i będzie wymagała wsparcia ze strony państwa. Jest to jednocześnie ten obszar, na którym niewielkie środki zainwestowane w organizację hodowli i rozrodu przekładają się na wymierne korzyści dla całego społeczeństwa. Kontrola ze strony państwa jest niezbędna również dlatego, aby chronić producentów, a w efekcie również konsumentów przed praktykami nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MieczysławProtasowicki">Na kształtującym się rynku materiału biologicznego zwyciężać powinni hodowcy obiektywnie lepsi, a nie ci, którzy więcej pieniędzy włożą w marketing. Dlatego dobrze się stało, iż ustawa zabezpiecza nas przed importem materiału biologicznego gorszego niż dopuszczony do obrotu krajowego. Oprócz warunków sanitarno-weterynaryjnych określonych w ustawie o nadzorze weterynaryjnym materiał taki musi spełniać inne warunki na poziomie wymaganym w obrocie krajowym. Musimy pamiętać, że skutki złej polityki mogą być poważne, choć pozornie niezauważalne. Dlatego więc apeluję o zrozumienie szczególnego charakteru odpowiedzialności ministra rolnictwa oraz wsparcie i odpowiedni klimat dla podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu klubu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Protasowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AdamDaraż">Nie zamierzałem zabierać głosu, choć miałem dwie czy trzy uwagi do tej ustawy podczas posiedzenia komisji. Ale ponieważ faktem jest, że zostały zgłoszone poprawki - zgłosiła je Komisja Rolnictwa, zgłaszał również swoje poprawki pan senator Madej - do których będziemy musieli się ustosunkować, to i ja chciałbym tutaj powiedzieć o dwóch kwestiach. Chcę także ustosunkować się do jednej z poprawek Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AdamDaraż">Moje poprawki przedstawię później na piśmie. Na razie tylko krótka argumentacja. W art. 2 ust. 1 pkcie 4, gdzie mówi się o hodowli zwierząt, określa się ją jako „zespół zabiegów zmierzających do poprawienia założeń dziedzicznych”. Przecież to nie są zabiegi, tylko czynności. Jest to z jednej strony dokonywanie oceny zwierzęcia, a z drugiej - oceny dokumentów mających świadczyć o pochodzeniu i wszystkich innych wartościach tego zwierzęcia. A więc nie jest to zabieg, tylko wykonywanie całej serii czynności. Dlatego wyraz „zabiegów” proponuję zastąpić słowem „czynności”, wtedy będzie to bardziej poprawne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AdamDaraż">Druga poprawka jest już legislacyjna, a dotyczy art. 40, czyli przywołania ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Ostatnia regulacja wykreśliła wyrazy „oraz o zmianie niektórych ustaw”. Pozostało tylko i wyłącznie: „ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa”. W związku z powyższym wnoszę o wykreślenie słów „oraz o zmianie niektórych ustaw”; to będzie zgłoszone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AdamDaraż">Chciałbym również odnieść się do jednej z poprawek Komisji Rolnictwa. Jest to poprawka trzecia, gdzie usiłuje się rozszerzyć zakres… Dotyczy ona art. 36 ust. 1, w którym mówi się, że minister rolnictwa w drodze rozporządzenia określi warunki zootechniczne, wykaz materiału biologicznego, podmioty uprawnione do wydawania świadectw. Zgodnie z poprawką komisji minister musiałby jeszcze określić szczegółowe warunki zdrowia zwierząt przeznaczonych do rozrodu oraz jakości materiału biologicznego. Jest to cała poważna seria badań, jeżeli chcielibyśmy badać zwierzęta pod kątem tego, czy genetycznie nie przenoszą różnych chorób na swoje potomstwo. Pytam szanownych państwa senatorów, czy przy tych obciążeniach, jakie ponoszą rolnicy, stać ich na tak drogie badania, czy jeszcze za nie będą musieli płacić? Bo gdy chodzi o choroby zakaźne, to są na to fundusze, są na to środki i się płaci. Choroby zakaźne są leczone niejako z urzędu. Nikt nie potrafił odpowiedzieć, jak będzie w tym przypadku. Mówi się, że trzeba dopiero stworzyć cele i warunki. Zresztą w ogóle dla mnie nie jest zrozumiałe i czytelne to określenie „szczegółowe warunki zdrowia zwierząt”. Ono może dotyczyć wszystkiego. Jest to po prostu zapis bardzo nieprecyzyjny i nie mówiący, kto poniesie dodatkowe koszty badań, jeżeli będzie taki wymóg w przypadkach hodowli zarodowej. Kto poniesie koszty? Summa summarum najprawdopodobniej rolnik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nie zabierać głosu w debacie nad tą ustawą, ale zostałem sprowokowany wystąpieniami zarówno pana senatora Madeja, jak i pana senatora Daraża.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanAdamiak">Panie Senatorze Madej, zgadzam się z panem, że jeśli jest jednorazowa ocena, to się jej dokonuje. Ale w tej ustawie zasadą jest praktycznie stałe ocenianie, przez okres całego życia zwierzęcia hodowlanego. W związku z tym jedynym właściwym słowem, jakie może tu zostać użyte, jest słowo „prowadzenie”. Prowadzi się tę ocenę systematycznie, przez cały czas. Przychodzi potem taki moment, gdy zwierzę hodowlane wybrakowuje się z hodowli i już nie jest zwierzęciem hodowlanym, po kolejnym etapie tejże oceny. W związku z tym, nie zgadzam się z proponowaną przez pana poprawką.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanAdamiak">Co się tyczy tego błędu ortograficznego, to faktycznie dziwię się, że został przeoczony przez obie komisje zajmujące się ustawą. Może dlatego, że nie zwracaliśmy tutaj uwagi na szczegóły zapisu każdego słowa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanAdamiak">Teraz parę słów co do kwestionowania naszej poprawki przez senatora Daraża. Niestety, Szanowni Państwo, zwierzę hodowlane musi być zwierzęciem zdrowym, żeby nie przekazywało potomstwu cech chorobowych, jakichś wybrakowanych genów. W związku z tym Komisja Rolnictwa wyszła z założenia, że muszą, niestety, być określone jakieś zasady oceny warunków zdrowia zwierzęcia gospodarczego. Proponujemy tę poprawkę, żeby minister wskazał w swoim rozporządzeniu pewne zasady określenia zdrowia tegoż zwierzęcia. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, w której zwierzę, jeśli tylko nie jest chore na chorobę zakaźną, bo może być dotknięte jakąś inną, może być zwierzęciem hodowlanym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Adamiakowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Ad vocem, można?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ad vocem, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamDaraż">Chciałbym się odnieść do tej wypowiedzi. Szanowny Kolego Senatorze, zapominamy o jednym, że każde zwierzę hodowlane jest oceniane pod względem wartości hodowlanej i pod względem wartości użytkowej. Jeżeli nie przy tym badaniu, to przy badaniu wartości użytkowej jest eliminowana zdecydowana większość, w praktyce 95%, jak śmiem twierdzić, zwierząt mogących przenosić różne cechy genetyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrAndrzejewski">Aczkolwiek nie jest to dziedzina, którą się zajmuję, niemniej jednak chciałbym zabrać głos, gwoli uściślenia przepisu art. 36. Upoważnienie do wydawania aktów rangi podustawowej, które zawiera ten przepis, uszczególnia, iż minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi w drodze rozporządzenia między innymi wykaz materiału biologicznego będącego przedmiotem odprawy celnej. Sprawa jest w tej chwili zasadniczej wagi. Przechodzi przez granicę materiał biologiczny, który przecież nie tylko ze względu na cło, na wartość majątkową, ale ze względu na bezpieczeństwo państwa wymaga nie zwykłej, ale szczególnej odprawy celnej. Z tego przepisu można rozumieć a contrario, że materiał biologiczny, który nie znajdzie się w wykazie, nie będzie przedmiotem odprawy celnej. Byłoby to mniemanie szkodliwe i fałszywe, ale taka interpretacja wynika z systematyki prawa. Stąd nie można wyłączyć tego ani spod zwykłej, ani spod szczególnej odprawy celnej. Rozumiem, że pewne słowo jest tutaj niedopowiedziane. Zresztą wyjaśniliśmy sobie, że chodzi o szczególną odprawę celną, a nie o odprawę celną w ogóle, bo każdy towar przechodzący przez granicę podlega odprawie celnej. Nie trzeba rozporządzenia ministra rolnictwa, żeby mówił, co podlega odprawie celnej, a co nie. Gdyby któryś towar nie podlegał, to wtedy takie rozporządzenie jest konieczne. Dotyczy to natomiast szczególnej odprawy celnej i to słowo powinno się tu znaleźć. Po wprowadzeniu takiej poprawki czytalibyśmy w tym artykule o wykazie materiału biologicznego będącego przedmiotem szczególnej odprawy celnej. Jest to jedno słowo, ale o ogromnym znaczeniu, zarówno z punktu widzenia wykładni tego przepisu, jak i wymogów badania tego materiału nie w ramach zwykłej odprawy celnej, lecz w ramach szczególnych wymogów bezpieczeństwa przy dopuszczaniu materiału genetycznego na obszar państwa polskiego. Za chwilę złożę odpowiedni wniosek. Oczywiście, jeżeli to będzie jedyna poprawka, to może zrezygnuję, ale słyszę, że są też inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o złożenie swojej poprawki, bo inne już zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zostały? Wobec tego za chwilę złożę poprawkę na piśmie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w debacie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję zatem państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z odpowiednimi przepisami Regulaminu Senatu, które państwo znają, za chwilę udzielę głosu przedstawicielowi rządu. Powiem jedynie wcześniej, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem ustawy. Jest obecnie wśród nas pan Jerzy Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jak widzę, chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyPilarczyk">Chciałbym zarekomendować Wysokiemu Senatowi uchwaloną przez Sejm ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt. Jest to projekt, który daje możliwość odstąpienia od centralnego zarządzania hodowlą, od centralnego nadzoru nad jej kierunkami. Przekazuje wiele uprawnień - przede wszystkim prowadzenie ksiąg hodowlanych, ale także przygotowywanie programów hodowlanych, prowadzenie selekcji - związkom hodowców, można powiedzieć, samorządom rolniczym. Ustawa w odmienny niż do tej pory sposób traktuje również cały pion związany z organizacją rozrodu, który do tej pory też był zarządzany centralnie, poprzez stacje hodowli unasienniania zwierząt zorganizowane w Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt. Nadzór ministra rolnictwa przez jakiś czas będzie prowadzony za pośrednictwem jednostki, o której mowa w art. 6. Będzie ona prowadzić ocenę wartości użytkowej lub hodowlanej zwierząt oraz gromadzić i przechowywać dane związane z oceną. W niektórych gatunkach przewidujemy przekazanie również i tych czynności dobrze zorganizowanym, spełniającym wymogi określone w art. 8 związkom hodowców.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyPilarczyk">Co do uwag zgłoszonych przez Komisję Rolnictwa oraz posłów senatorów, to myślę, że nie wnoszą one istotnych, merytorycznych zmian do tej ustawy. W niektórych propozycjach pojawiają się pewne uściślenia. Poprawka trzecia Komisji Rolnictwa była już omawiana na posiedzeniu Sejmu, nie tylko na posiedzeniu tej komisji. Jest to poprawka, która w interpretacji prawników i rządowych, i sejmowych, zmierzała do tego, żeby w tej samej sprawie wydawać 2 prawie jednobrzmiące rozporządzenia. Ustawa o nadzorze weterynaryjnym zobowiązuje ministra do wydania w tym zakresie rozporządzenia. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa oświadczyłem: jeżeli prawnicy Wysokiej Izby stwierdzą, że nie ma tutaj uchybień w czystości legislacyjnej, tworzenia prawa, to od strony merytorycznej praktycznie to nic nie wnosi, co najwyżej w tej samej kwestii będą wydane 2 rozporządzenia. Odnośnie do pozostałych wniosków nie wnoszę tutaj uwag, Panie Marszałku, nie mogę ich kwestionować. Co do ostatniego wniosku Komisji Rolnictwa, dotyczącego terminu wejścia w życie tej ustawy, myślę, że będzie to nawet z korzyścią dla ustawy w zbliżającym się już do końca procesie legislacyjnym, jeżeli przyjmie się termin 1 stycznia. Chcę oświadczyć, że projekt uchwalony przez Sejm jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JerzyPilarczyk">To wszystko, co chciałem powiedzieć w tej sprawie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze, ale tradycyjnie proszę jeszcze chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzKurczuk">Mam obowiązek zapytać państwa senatorów, czy będą pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Ireneusz Michaś.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze, czy projekt ustawy w pełni zabezpiecza księgi hodowlane, które będą prowadzone w województwach dla określonej rasy, odmiany? Czy będzie to prowadziła jedna organizacja, jeden podmiot posiadający osobowość prawną, czy różne podmioty? Chodzi mi o to, ażeby w jakimś sensie to ujednolicić, żeby system oceny był jednolity.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#IreneuszMichaś">I drugie pytanie. Utraciły moc właściwie wszystkie akty prawne dotyczące zakładów wylęgu drobiu. Czy będą zatem prowadzone na tej zasadzie i kontrolowane w sposób wystarczający? Czy ta ustawa w dostateczny sposób zabezpiecza również tę rzecz?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#IreneuszMichaś">Mam jeszcze jedno pytanie. Pan minister ma sporo delegacji w sensie wydawania rozporządzeń wykonawczych. Jeżeli ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., to dobrze by było, żeby gros zasadniczych rozporządzeń do tej ustawy się znalazło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę się do nich odnieść, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku, pragnę oświadczyć, że w art. 14, w którym prowadzenie ksiąg hodowlanych przypisane jest związkom hodowców, daje się możliwość nadania takich uprawnień każdemu związkowi spełniającemu wymogi określone w ust. 2 tego artykułu. Ma więc przedstawić krajowy program hodowlany, wzorzec rasy, odmiany, stada zwierząt futerkowych lub prostu określi sposób identyfikacji oraz zakres informacji. Co to oznacza? Podejrzewam, że panu senatorowi chodzi o to, żeby dopisać określenie „związki o zasięgu ogólnokrajowym”. Chcę poinformować, że w niektórych gatunkach i w niektórych rasach mogą być prowadzone księgi o zasięgu regionalnym. Stawianie wymogu, że musi być to koniecznie związek o zasięgu ogólnokrajowym, wprowadzałoby pewne utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o zapisy regulujące czy umożliwiające prowadzenie nadzoru nad hodowlą drobiu, przepisy zawarte w tej ustawie w pełni zabezpieczają tak hodowców, jak również materiał biologiczny pochodzący z importu w celu właściwego nadzoru hodowlanego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyPilarczyk">I trzecie pytanie pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Rozporządzenia.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyPilarczyk">Rozporządzenia, tak. Jest to dość duża praca, którą już w tej chwili Ministerstwo Rolnictwa wykonuje. W zasadzie jest przygotowana już ponad połowa rozporządzeń, nad pozostałymi kończymy pracę. Mam nadzieję, że do 1 stycznia wszystkie będą gotowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ze strony państwa senatorów będą jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję panu za wypowiedź i odpowiedzi na pytania senatorów. Dziękuję naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jerzy Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Rolnictwa, aby się zebrały, ustosunkowały do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Głosowanie oczywiście będzie przeprowadzone po sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 22 sierpnia bieżącego roku i tego samego dnia przekazana do Senatu. 26 sierpnia marszałek Senatu zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawozdania komisji mają państwo w drukach nr 636A, 636B i 636C. Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 636.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Elżbietę Solską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ElżbietaSolska">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie zawarte w druku nr 636A, dotyczące ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. W imieniu komisji chciałabym prosić panie i panów senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Należy zaznaczyć, iż dzisiaj omawiana ustawa jest przedłożeniem poselskim, nie popieranym przez stronę rządową. Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiciel rządu argumentował, iż użytkowanie wieczyste jest instytucją znaną w Europie Zachodniej, między innymi jako wieczysta dzierżawa. Ma zastosowanie przede wszystkim w miastach. Przedkładana dzisiaj ustawa jest, zdaniem rządu, ustawą epizodyczną, nie załatwiającą problemu. Komisja przyjęła do wiadomości argumenty strony rządowej, ale nie przychyliła się do jej stanowiska. Senatorowie argumentowali, iż dobrze się stało, że taka inicjatywa ma miejsce. Być może incydentalna ustawa spowoduje podjęcie ze strony rządowej prac nad kompleksowym załatwieniem problemów wieczystych użytkowników i przedstawienie projektu stosownej ustawy parlamentowi przyszłej kadencji. Dotyczy to również użytkowania wieczystego osób prawnych i innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ElżbietaSolska">Użytkowanie wieczyste i rozwiązanie tej kwestii jest to problem natury ustrojowej. Czy w przyszłości w Polsce ma dominować forma pośrednia, jak to się dzieje dzisiaj, w postaci między innymi wieczystego użytkowania, czy też powinniśmy pójść w kierunku klasycznej własności? Prawo do własności, jako naczelną zasadę, gwarantuje bowiem przyjęta niedawno konstytucja. Jeden z senatorów jednoznacznie stwierdził, że ta incydentalna ustawa, dotycząca wprawdzie tylko osób fizycznych, przecina układ niestabilności wyrażający się w podnoszeniu czynszów z tytułu wieczystego użytkowania nawet o 400% w przeciągu roku. A jest to w gestii gmin. Takie są decyzje rad gmin. Użytkownik wieczysty nie ma w tej sytuacji nic do powiedzenia, może tylko płacić. Nie ma bowiem w Polsce, w odróżnieniu od państw Europy Zachodniej, tak zwanej gwarancji stabilizacji. Podnoszony był również problem częściowej utraty dochodów przez gminy z tytułu wejścia w życie omawianej ustawy, nie jest to jednak problem dnia dzisiejszego. Jeśli da o sobie znać, to dopiero mniej więcej za 5 lat, a do tego czasu zasady finansowania gmin powinny ulec radykalnej zmianie, powinno to zostać do końca wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa ma dotyczyć jedynie tych użytkowników wieczystych, którzy złożą stosowny wniosek, bowiem nikt nikogo na siłę nie będzie uszczęśliwiał. Dlatego też Komisja Gospodarki Narodowej przychyla się do brzmienia art. 2, a zwłaszcza ust. 1 i nie widzi w tym nieprawidłowości. Zgodnie z tym artykułem na wniosek użytkownika wieczystego lub jego następców prawnych prawo użytkowania wieczystego przekształca się z mocy prawa w prawo własności. Specjalnie jest tu pomijana decyzja administracyjna. Komisja Gospodarki Narodowej nie przychyla się do tego, żeby powstało to na skutek decyzji administracyjnej, ma to nastąpić z mocy prawa. Zaraz wyjaśnię, dlaczego. Sprawy te reguluje ustawa z dnia 29 kwietnia 1981 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, niedawno zresztą nowelizowana. Na mocy tej ustawy można zwrócić się o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności, ale za odpowiednią opłatą. Chcę powiedzieć, że urzędy podchodzą do tego bardzo nieprzychylnie, jeśli chodzi o uzyskanie decyzji administracyjnej. Jest to trudne. Chciałam to podkreślić, ponieważ to prawdopodobnie stanie się powodem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ElżbietaSolska">Nie będę omawiała projektu ustawy, bo jest bardzo krótki, natomiast w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej prosiłabym panie i panów senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Solskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajmowała się tą ustawą bardzo długo, poświęciła jej w ciągu 2 dni wiele godzin i dopiero dzisiaj przegłosowała do niej poprawki. W pracach uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Sądu Najwyższego - dyrektor Biura Orzecznictwa Sądu Najwyższego - oraz referent tej ustawy w Sejmie, pan poseł Pańtak. Wiele powiedzieliśmy na temat ustawy i pozwolę sobie przedstawić konkluzję odnoszącą się do celowości ustawy oraz przedstawię poprawki, jakie komisja zgłasza. Pod tym względem, jak widać, nasze stanowisko różni się od stanowiska 2 pozostałych komisji, które chcą, by przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KazimierzDziałocha">W dyskusji w trakcie obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nawiązywano do tego, co na temat tej ustawy mówi się w kraju, szczególnie co mówią najbardziej zainteresowani. Powstał problem, czy jest zasadne przekształcanie istniejącego prawa do użytkowania wieczystego w prawo własności? Czy należy tego dokonać już teraz, bez czekania na jakąś bardziej systemową zmianę w prawie cywilnym, w szczególności w związku z zamierzoną kodyfikacją prawa cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KazimierzDziałocha">Przeważył pogląd, że są istotne względy społeczne wymagające uchwalenia takiej ustawy. Trzeba pamiętać o poczuciu zagrożenia wieczystych użytkowników, niezależnie od tego, w jakim stopniu jest ono uzasadnione, w jakim merytoryczne, a w jakim tylko subiektywne. Trzeba wyjść naprzeciw obawom, które rodzą się wśród wieczystych użytkowników zwłaszcza na ziemiach północnych i zachodnich, w związku z wejściem Polski w przyszłości do Unii Europejskiej i pewną niejasnością sytuacji, jaka się w tym momencie stworzy, gdy chodzi o los ich tytułu prawnego do dysponowania nieruchomością gruntową. Znam ten problem z obserwacji, z rozmów we Wrocławiu, Mówimy: nikt tutaj silniejszego tytułu w postaci tytułu własności nie będzie mógł przeciwstawić prawu wieczystego użytkowania i pozbawić was, to znaczy użytkowników, przysługujących dzisiaj praw. O tym decydować będzie ustawodawstwo suwerennego państwa, krajowe, które jest właściwe w zakresie uregulowania stosunków własnościowych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KazimierzDziałocha">Ale te argumenty nie są przyjmowane, nie są przekonujące. W związku z tym, że powstał duży ruch społeczny, opowiadający się za uchwaleniem tej ustawy, żadna siła polityczna spośród reprezentowanych w Sejmie nie potrafiła się temu dążeniu do przekształcenia wieczystego użytkowania w prawo własności sprzeciwić i ciało polityczne, jakim jest parlament, działając pod wpływem potrzeb, dążeń i nastrojów społecznych, uchwaliło tę ustawę. Moim zdaniem, jest jednak także argumentacja natury konstytucyjnej, która uzasadnia przyjęcie tej ustawy. Proszę zauważyć, że prawo wieczystego użytkowania - niezależnie od tego że się je niesłusznie posądza, iż jest wymysłem stricte socjalistycznym - jest dzisiaj oceniane krytycznie przede wszystkim przez cywilistów. Członkowie Komisji do Spraw Kodyfikacji Prawa Cywilnego noszą się z zamiarem rezygnacji z instytucji prawa wieczystego użytkowania, gdy przystąpią do tej materii w pracach nad nową kodyfikacją cywilną.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#KazimierzDziałocha">Nowa konstytucja, która wejdzie niedługo w życie, w art. 21, jeżeli dobrze pamiętam, bez jakichkolwiek zróżnicowań i niuansów uznaje własność jako podstawę ustroju społeczno-gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Tylko własność. Działając w duchu nowej konstytucji i realizując jej założenia znajdujemy uzasadnienie dla takiej ustawy. Trzeba zrezygnować z pewnej konkurencyjności, jaką dla prawa własności stanowiła i do dzisiaj w jakiś sposób stanowi instytucja wieczystego użytkowania, nie dając takiej pewności gdy idzie o obrót prawny, o poczucie własności.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#KazimierzDziałocha">Akceptując ideę ustawy i potrzebę jej uchwalenia, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi jednak do Wysokiej Izby o przyjęcie pewnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka pierwsza, może najdalej idąca, rozszerza zakres podmiotowy obowiązywania ustawy. Zgodnie z tytułem, ma ona odnosić się do osób fizycznych. Reguluje przekształcenie prawa użytkowania wieczystego we własność tylko, jeśli chodzi o osoby fizyczne. W Sejmie dyskutowano, czy nie uwłaszczyć także innych podmiotów prawa będących wieczystymi użytkownikami, mówiąc w uproszczeniu. Zrezygnowano z tego. Poprawka zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w szczególności dzięki argumentacji pana przewodniczącego, senatora Jankiewicza, jest pewnym kompromisem, który ma na celu objecie zakresem obowiązywania ustawy spółdzielnie, ale tylko określonego rodzaju - spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka druga jest konsekwencją pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka trzecia jest najważniejsza spośród zgłoszonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Słyszałem, że pani senator mówiła przed chwilą, iż komisja, w której imieniu przemawiała, wysoko ocenia ten art. 2 i nie proponuje jego zmiany. Tak nie jest, co zauważyli wszyscy uczestnicy naszej dyskusji. Juryści z Ministerstwa Sprawiedliwości, Sądu Najwyższego, a także poseł Pańtak nie mogli odmówić racji pewnym wątpliwościom, jakie budzi art. 2. Proszę państwa, jest to konstrukcja dziwna, nie spotykana w prawie, z wyjątkiem jednej ustawy uchwalonej w 1971 r. o uregulowaniu stosunków własnościowych na wsi. Tej samej, która nie najlepiej zapisała się nam w pamięci, bo zrodziła pewne komplikacje, które do dzisiaj towarzyszą obrotowi prawnemu na wsi. Otóż art. 2 ustawy oparty jest na takiej dziwnej, dwoistej i niejasnej konstrukcji. Chodzi mianowicie o to, że przekształcenie wieczystego użytkowania w prawo własności ma nastąpić na wniosek użytkownika wieczystego, a jednocześnie z mocy prawa. Ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra. W języku prawniczym taka konstrukcja razi, jest także niejasna i wątpliwa, gdy chodzi o walor procedury, która powinna być poprawna, ażeby to przekształcenie nie mogło być kwestionowane. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, aby to przekształcenie, o którym mówimy, następowało jednak na wniosek użytkownika wieczystego, przy czym poprawka dokładnie precyzuje, do kogo z tym wnioskiem należy wystąpić, bo ustawa na ten temat milczy - jest tutaj luka, w praktyce mogą rodzić się wątpliwości. Ten wniosek będzie rozpatrywany albo przez właściwy organ administracji rejonowej, albo organ wykonawczy samorządu terytorialnego, w trybie właściwym dla postępowania administracyjnego. Wynikiem tego postępowania będzie wydanie decyzji o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego. Będzie to więc postępowanie typowo wnioskowe i poddane procedurze administracyjnej. Wydana w tym trybie decyzja stanowić miałaby podstawę wpisu do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#KazimierzDziałocha">Jeszcze jedna rzecz została przy okazji w poprawce uwzględniona, bo była przedmiotem szerokiej dyskusji. Proszę państwa, może się tak zdarzyć, że w trakcie przekształcania użytkowania wieczystego we własność, w jakiś sposób zostaną naruszone prawa osób trzecich. Niektórzy nawet stawiają zarzut tej ustawie, że ona może utrudnić lub przeszkodzić uwłaszczeniu czy przywróceniu praw własności ludzi kiedyś tych praw pozbawionych. Dlatego znalazł się w naszej poprawce przepis, by decyzja o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nie naruszała praw osób trzecich. Organ wydający taką decyzję - niejako z urzędu - powinien wziąć pod uwagę ewentualną przeszkodę, która stałaby na drodze wydania ostatecznie legalnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny. Lepiej objaśnia tę konstrukcję opłaty, którą osoba otrzymująca własność będzie musiała uiścić, by stało się zadość różnym racjom. Także tej racji, że samorząd terytorialny nie może być pozbawiony bardzo istotnego źródła dochodu, i to od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKurczuk">Długo jeszcze, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzDziałocha">Już, Panie Marszałku. Sprawy są istotne.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzDziałocha">W poprawce piątej skreślamy zbędny zwrot w art. 5 ust. 1, gdzie jest mowa, iż nieodpłatne przekazanie własności na rzecz użytkowników ma też obejmować następców prawnych tych użytkowników. To jest absolutnie zbędne i niepotrzebne. Wiadomo przecież, że tak się stanie - następcy nie mogą być pominięci, bo to wynika z charakteru wieczystego użytkowania i prawa jego dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KazimierzDziałocha">Szósta poprawka prostuje tylko ewidentny błąd odesłania. W poprawce siódmej - ostatniej - skreśla się to, co jest niepotrzebnym powtórzeniem normy wynikającej z systemu prawa: przepisu o hipotece przymusowej. Ona i tak będzie wchodziła w grę, bo to wynika z osobnych przepisów i nie trzeba - że tak powiem - powtarzać innych ustaw. To jest błąd, tutaj superfluum. To są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KazimierzDziałocha">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych bardzo proszę Wysoką Izbę - niezależnie od tego, jak wysoko oceniamy zamiar ustawodawcy i założenie tej ustawy - o przyjrzenie się jednak tym poprawkom i przyjęcie ustawy z poprawkami, a nie bez, bo nie jest ona tak doskonała, jakby się wydawało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Zgodnie z wcześniejszymi zobowiązaniami muszę za chwilę ogłosić przerwę. Dość to nietypowe, ale trzeba tak zrobić, niestety.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GrzegorzKurczuk">Po przerwie jako pierwszy zabierze głos pan senator Zdzisław Jarmużek, który dokończy sprawozdania. Przedstawi je w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GrzegorzKurczuk">W tej chwili bardzo proszę pana senatora Miszczuka o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej rozpoczęło się o godzinie 14.00, w sali nr 182. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego i wprowadzeniu opłaty węglowej oraz rozpatrzenie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej odbędzie się 30 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych odbędzie się o godzinie 15.00, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa w sprawie ustawy o organizacji, hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich odbędzie się półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych, odbędzie się półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przerwa do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 08 do godziny 16 minut 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zajmujemy się punktem trzecim porządku dziennego, ustawą o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Pani Marszałek, czy mogę w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ElżbietaSolska">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana senatora Działochy, jako sprawozdawcy komisji, który w pewien sposób przeinaczył moje słowa. Jeśli jako przedstawiciel i sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej podkreślałam walory art. 2, to w tym sensie, że właśnie eliminuje on decyzję urzędniczą, ponieważ nosi ona znamiona uznaniowości. Podkreślałam również w swoim sprawozdaniu, że dotychczas też można było przekształcić użytkowanie wieczyste w prawo własności na mocy ustawy z 29 kwietnia 1985 r. ze wszystkimi zmianami - o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Tylko że tam właśnie ta decyzja urzędnicza blokowała cały proces przekształceń, stąd ta dzisiejsza ustawa. Takie były moje intencje jako senatora sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Nie wnikałam w styl sformułowania artykułu, lecz w samą intencję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę pana senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZdzisławJarmużek">Wczoraj Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swym posiedzeniu rozpatrywała ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele rządu, przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, a także sprawozdawca ustawy w Sejmie poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZdzisławJarmużek">Ustawę od strony merytorycznej i legislacyjnej omówili bardzo szczegółowo moi poprzednicy. Nie mam już nic do dodania. Chciałbym jednak nawiązać do pewnej części wypowiedzi pana senatora Działochy, a mianowicie do sprawy pewnych nastrojów, które w związku z tym prawem i w związku z przewidywanym wstąpieniem Polski do struktur europejskich pojawiły się na ziemiach zachodnich i północnych, a zwłaszcza w województwach: zielonogórskim, gorzowskim i wrocławskim, jak się domyślam, gdzie powstały wręcz obawy, antycypacje lękowe w związku z terminem naszego wstąpienia do struktur europejskich, co miałoby pociągać różne skutki i zmiany własnościowe na rzecz obcokrajowców, i to z mocy prawa. Niestety, takie poglądy są rozpowszechniane. Nie wiem, czy celowo, ale są. Powstała organizacja, która ma się temu przeciwstawiać. Jest ona, jeśli dobrze wiem, zarejestrowana w sądzie: urządza się spotkania w różnych miastach, gdzie się omawia i podejmuje rezolucje domagające się jak najszybszego przyjęcia ustawy i uwłaszczenia obywateli, którzy mieszkają na tych ziemiach. Ponieważ żadne racjonalne argumentacje nie przekonują mnie w tej sprawie - choć nie tylko dlatego - w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym spytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś zapytanie z miejsca do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. I proszę również, żeby pan senator był łaskaw określić, do którego senatora sprawozdawcy kieruje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MieczysławWłodyka">Pani Marszałek! Mam pytanie do pana senatora Jarmużka. Chodzi mi właśnie o te lęki mieszkańców ziem zachodnich i północnych, tak zwanych ziem odzyskanych. Czy te obawy były brane pod uwagę jako lęki rzeczywiste? W województwie słupskim, koszalińskim zdarza się, że przyjeżdżają przedwojenni właściciele, pokazują mapy, wyciągi z ksiąg wieczystych i mówią, że to jest ich ziemia, tylko chwilowo nasza. Czy komisja dogłębnie analizowała ten problem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZdzisławJarmużek">Tak, dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. I także poseł sprawozdawca, który o ile wiem, jest dobrym prawnikiem i dogłębnie zna sprawę, zdecydowanie zaprzeczył, by kiedykolwiek prawo własności czy prawo wieczystej dzierżawy mogło być podważone. Również przedstawiciele rządu podtrzymali to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaSolska">Pewien niepokój może wywoływać fakt, że te sprawy nie są uregulowane w traktatach międzynarodowych między Polską a Republiką Federalną Niemiec. A to z tego między innymi powodu, że rząd niemiecki w traktacie nie zrzekł się praw majątkowych własnych obywateli do mienia, które jest w naszym kraju. Rząd niemiecki nie może tego zrobić, bo prawo niemieckie na to nie pozwala. Te sprawy również są poruszane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś jeszcze z pań i panów ma pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Henryk Makarewicz. Jak wiem, chce on wykorzystać obydwa czasy wypowiedzi. Następnie zabierze głos pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykMakarewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HenrykMakarewicz">Przede wszystkim pragnę gorąco wyrazić zadowolenie, że inicjatywa posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego spotkała się z aprobatą innych ugrupowań w Sejmie. Dzięki temu Senat może rozpatrzeć jakże ważną dla kilkuset tysięcy Polaków ustawę, która otwiera drogę do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#HenrykMakarewicz">Proponowana Wysokiemu Senatowi ustawa ma charakter wyraźnie polityczny. Nie muszę nikomu na tej sali przypominać, z jak wielką podejrzliwością władze PRL odnosiły się do instytucji własności prywatnej. Szczególnie odczuwali to mieszkańcy wsi. Prywatna własność ziemi będąca symbolem stabilności i godności polskiego rolnika przeszkadzała w budowaniu świetlanej przyszłości. Nie mam wątpliwości, że właśnie upór polskiego chłopa oraz jego miłość do ojcowizny były argumentami najbardziej ważkimi. Nie jest więc przypadkiem, że tylko polski rolnik obronił swe prawo własności, podczas gdy we wszystkich innych państwach obozu prawo własności pozostało w formie szczątkowej. Mówię o tym, aby pokazać, że właśnie dzięki uporowi polskiego rolnika nie dopuszczono do całkowitego wyprania z treści prawa własności, które jest jednym z filarów wszystkich stabilnych i bogatych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#HenrykMakarewicz">Przezwyciężenie pozostałości poprzedniego systemu nie jest zadaniem prostym. Przyjmowane przez dziesięciolecia regulacje prawne spowodowały wiele zamieszania i nieporozumień. Przykładem tego może być użytkowanie wieczyste. Stosunkowo niedawno wprowadzono je do naszego systemu prawa i od początku było ono mu obce. Wszak zasadniczym celem ustawy z 14 lipca 1961 r. było zapobieżenie reprywatyzacji państwowych zasobów gruntowych, zgromadzonych pod rządami powojennego prawodawstwa wywłaszczeniowego. Zdecydowano się na wyjęcie tej sfery stosunków z zakresu prawa cywilnego i poddanie jej prawu administracyjnemu. Jako instytucja prawa administracyjnego i cywilnego do dzisiaj zresztą zachowuje swój dualizm.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#HenrykMakarewicz">Użytkowanie wieczyste jest więc w swej istocie formą pośrednią pomiędzy prawem własności, które jest nie ograniczone, oraz ograniczonym prawem rzeczowym. Wieczyste użytkowanie wprowadzono, ponieważ eliminowało ono prawo własności, a tym samym pozwalało na stopniowe uzależnienie ludzi od państwa. I wykorzystano tę instytucję zgodnie z kanonami ideologii, która dążyła do podporządkowania społeczeństwa władzy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#HenrykMakarewicz">Proponowana ustawa ma doprowadzić do zerwania tej zależności i wycofania się państwa z obszaru, który należy się obywatelom. Powinniśmy jednak pamiętać o uzasadnionych obawach obywateli, zwłaszcza tych z północno-zachodnich regionów naszego państwa, którzy mogliby spodziewać się podważania praw do użytkowanych wieczyście nieruchomości w wyniku przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Nikogo nie trzeba przekonywać, że w Unii Europejskiej prawo własności najlepiej tłumaczy się na wszystkie języki. Spoglądamy w przyszłość z optymizmem. jednak nikt z nas nie może zaręczyć, że uchylona furtka legislacyjna nie zostanie w końcu szeroko otwarta ze stratą dla obywateli Rzeczypospolitej. Nie jest wszak żadnym odkryciem, że obywatele znacznie lepiej niż państwo potrafią troszczyć się o swoją własność. Przyjęcie tej ustawy pomoże więc nam wszystkim ugruntować wspólny integracyjny optymizm.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#HenrykMakarewicz">Bardzo istotnym argumentem, przemawiającym za przyjęciem omawianej ustawy, jest fakt, iż obecne uregulowania sankcjonują niepewność obrotu i w znacznym stopniu ograniczają możliwość efektywnego korzystania z nieruchomości. Dotyczy to zarówno gruntów, jak i wzniesionych na nich budynków. W ten sposób obecne przepisy stają się istotną barierą ograniczającą możliwości rozwojowe, szkodząc w równym stopniu obywatelom i państwu.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Inicjatywa Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zmierzała w kierunku nieodpłatnego przekształcenia prawa wieczystego użytkowania w prawo własności. Było to logiczne. Jeśli wbrew utrwalonym obawom mówiło się obywatelom, że prawo do użytkowania wieczystego chroni ich interesy tak samo dobrze jak prawo własności, to skąd miałaby wynikać różnica w cenie tej ochrony? Przeciwnicy rozwiązania proponowanego przez PSL, czyli nieodpłatnego przekształcenia prawa wieczystego użytkowania w prawo własności, posługują się argumentem, iż ograniczy to dochody samorządu terytorialnego. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego ustalona jest bowiem zasada, że w momencie przekazywania zadań samorządom terytorialnym bądź naruszania równowagi finansowej - czyli odbierania środków mających wpływ na funkcjonowanie samorządu terytorialnego - ustawa musi przewidywać pozyskiwanie tych środków z nowych źródeł. Naruszenie tej zasady mogłoby spowodować uznanie przez Trybunał Konstytucyjny proponowanej ustawy za sprzeczną z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#HenrykMakarewicz">W czasie dyskusji w Sejmie znaleziono rozwiązanie zaproponowane w art. 4 omawianej ustawy. Według zapisów tam przedstawionych, przekształcenie prawa użytkowania ma być odpłatne, a opłata byłaby wielokrotnością wpłat za wieczyste użytkowanie w 1997 r., powiększoną o stopień inflacji. Jeśli użytkowanie wieczyste trwało do 5 lat, wówczas opłata byłaby wnoszona przez lat 15; jeżeli użytkowanie wieczyste trwało dłużej niż 5 lat i krócej niż 20 lat, wówczas opłata byłaby wnoszona przez lat 10; jeśli natomiast użytkowanie wieczyste trwało dłużej niż 20 lat, wówczas opłata byłaby wnoszona przez 5 lat. Takie rozwiązanie ma kilka mankamentów. Po pierwsze, w sposób sztuczny dzieli użytkowników wieczystych w oparciu o kryteria, które nie są w pełni słuszne, moim zdaniem. Zwróćmy uwagę, że osoba użytkująca nieruchomość przez 4 lata zapłaci o połowę więcej niż osoba użytkująca nieruchomość przez lat 5. Ta z kolei zapłaci tyle samo, co ktoś, kto korzysta z nieruchomości przez lat 19. Nie chodzi mi oczywiście o zastąpienie tego podziału innym, byłby on narażony na podobną krytykę. Rozwiązanie to, wbrew pozorom, nie chroni ustawy przed zarzutem niezgodności z konstytucją, bo jeśli poważnie traktować zasadę nienaruszalności dochodów samorządu terytorialnego, wówczas nie można ustalać wartości praw przysługujących samorządom w oparciu o kryterium długości okresu użytkowania wieczystego. Samorządy będą mogły skutecznie dowodzić, że ich prawa wynikające z instytucji użytkowania wieczystego nie tracą na wartości wraz z upływem czasu.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#HenrykMakarewicz">W związku z powyższym proponuję, aby art. 4 pkt 1 uzyskał następujące brzmienie: „Opłata, o której mowa w art. 3, jest równa wartości nieruchomości gruntowej określonej na dzień przeniesienia tej własności. Na poczet tej własności zalicza się wartość prawa wieczystego użytkowania nieruchomości gruntowej, której wartość została przeniesiona”. W proponowanym rozwiązaniu zakłada się, iż użytkownik wieczysty, niezależnie od okresu użytkowania, pokrywałby jedynie różnicę pomiędzy wartością prawa do użytkowania wieczystego a prawa własności. W ten sposób ustawa nie tylko skutecznie chroniłaby interesy zarówno użytkownika wieczystego jak i podmiotu publicznego, lecz także nie zostałaby uznana za niekonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#HenrykMakarewicz">Proponuję także skrócić okres transformacji prawa użytkowania wieczystego w prawo własności do lat 10, zwiększając jednocześnie gospodarczą efektywność zarówno praw użytkownika wieczystego, jak i podmiotu publicznego. Dlatego wnoszę, aby art. 4 pkt 2 miał brzmienie następujące: „Opłata za przeniesienie własności nieruchomości gruntowej może zostać rozłożona na raty, nie dłużej jednak niż 10 lat. Wierzytelność skarbu państwa lub gminy w stosunku do nabywcy z tego tytułu podlega zabezpieczeniu, a w szczególności zabezpieczeniu hipotecznemu”.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#HenrykMakarewicz">Proponuję także, aby waloryzacja opłat następowała nie w oparciu o średnioroczny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, lecz w oparciu o oprocentowanie ustawowe. Takie rozwiązanie zwiększa pewność użytkowników wieczystych co do wysokości opłat i upraszcza proces rozliczeń. Dlatego art. 4 pkt 3 powinien przybrać następującą postać: „Rozłożenie na raty nie spłaconej części opłaty podlega oprocentowaniu ustawowemu”.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#HenrykMakarewicz">Proponuję także, aby art. 4 pkt 4 brzmiał następująco: „Wysokość opłaty oraz warunki płatności ustala na mocy decyzji kierownik urzędu rejonowego, jeśli przeniesienie własności dotyczy nieruchomości skarbu państwa, lub zarząd gminy, jeśli przeniesienie własności dotyczy nieruchomości gminy”.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#HenrykMakarewicz">Omawiana ustawa przewiduje, iż wniosek o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności powinien być złożony pomiędzy dniem 1 stycznia 1998 r., kiedy ustawa wejdzie w życie, a dniem 31 grudnia 2000 r. Wydaje się, iż w istniejących warunkach okres ten może okazać się zbyt krótki. Nie myślę tutaj wyłącznie o obywatelach, którzy nie zdążą zapoznać się z ustawą i z tego powodu poniosą wymierne straty. Wydaje mi się, że tego nie powinniśmy lekceważyć, ale powinniśmy pamiętać także o prozie życia, a w szczególności o niewydolności systemu sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#HenrykMakarewicz">Prawo złożenia wniosku przysługuje, na mocy art. 1 ustawy, użytkownikowi wieczystemu oraz jego następcom prawnym. Może się zdarzyć, iż w wyniku zdarzeń losowych, na przykład śmierci użytkownika wieczystego, sądowe ustalenie jego następców prawnych może zająć trochę czasu. Dlatego proponuję wydłużenie okresu, w którym złożenie wniosku byłoby skuteczne do 31 grudnia 2003 r. Artykuł 1 pkt 2 miałby następujące brzmienie: „Przepisy ustawy stosuje się do osób fizycznych, które nabyły prawo użytkowania wieczystego przed dniem jej ogłoszenia i złożą wniosek, o którym mowa w art. 2, do dnia 31 grudnia 2003 r.”. Następnym argumentem za wydłużeniem tego okresu jest ten, iż pomimo obowiązku nałożonego na organa administracji przez ustawę o gospodarce gruntami w miastach i osiedlach z 1961 r. nie we wszystkich przypadkach zdążono wydać decyzje o zmianie prawa zabudowy na prawo użytkowania wieczystego. Fakt ten przeoczył ustawodawca w roku 1985, uchylając ustawę z 1961 r. i w ten sposób usunięto podstawę prawną do wydania odpowiednich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#HenrykMakarewicz">Błąd ten naprawia art. 209 ustawy „Prawo budowlane”, jednak zbyt krótki okres składania wniosków może doprowadzić do sytuacji, iż osoby, którym z winy organów administracji oraz przeoczenia ustawodawcy nie zmieniono prawa zabudowy na prawo wieczystego użytkowania nie będą mogły skorzystać z uzyskania prawa własności działki. Oznacza to, że osoby te znajdą się w o wiele gorszej sytuacji od tych, którym w odpowiednim czasie wydano decyzję o zmianie prawa zabudowy na prawo użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#HenrykMakarewicz">Przyjmujemy tę ustawę, ponieważ jesteśmy przekonani o korzyściach z niej wynikających dla obywateli i dla państwa. Uważam, że z tych dobrodziejstw powinno skorzystać jak najwięcej osób.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#HenrykMakarewicz">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na ważność zapisu art. 5, na mocy którego przekształcenie nastąpi nieodpłatnie na rzecz użytkowników wieczystych oraz ich następców prawnych, którym nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste w związku z utratą mienia wskutek wojny i którzy pozostawili majątek na terytorium nie znajdującym się na obecnym obszarze Polski, jak również tym, którzy na mocy umów międzynarodowych zawartych przez Polskę mieli otrzymać ekwiwalent za mienie pozostawione za granicą oraz tym, którzy zostali wywłaszczeni w latach 1949–1985.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#HenrykMakarewicz">Nie muszę dodawać, że przepisy te szczególnie dotyczą mieszkańców ziem północno-zachodnich naszego państwa, którzy w rodzinnej historii mają zapisane wygnanie, przesiedlenia oraz powojenną niepewność. Jest to skandal, że mówiąc tyle o polskości tych obszarów, ograniczano prawa własności obywateli polskich zamieszkujących te ziemie.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#HenrykMakarewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek zgłoszonych przeze mnie. Zgodnie z wymogiem regulaminu złożę je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DorotaSimonides">Chciałabym powiedzieć panu senatorowi Makarewiczowi, że już 4 lata temu w moim programie wyborczym była właśnie ta ustawa, ponieważ, mieszkając na Opolszczyźnie, bardzo często spotykałam się z tego typu lękami.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#DorotaSimonides">Jako antropolog stwierdzam, że nie ma żadnego znaczenia czy lęki są rzeczywiste, czy subiektywne, ponieważ dana osoba przeżywa je jako lęki, które zagrażają jej stabilizacji. Ponieważ każdy człowiek ma prawo do życia w bezpieczeństwie, stabilizacji, w poczuciu pewności tego bezpieczeństwa, dlatego uważam, że ta ustawa pełni niezwykle ważną rolę i wiele tysięcy osób czeka na nią z utęsknieniem.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#DorotaSimonides">Jednak pragnę zwrócić uwagę, tu jestem zgodna z panem senatorem Makarewiczem i nie tylko w tym punkcie, że zbyt wielki pośpiech prowadzi do przeoczenia pewnych rzeczy. Widzimy to na przykładzie ustaw niosących pomoc powodzianom - chcąc dobrze, wiele rzeczy przeoczyliśmy. W przypadku tej ustawy jest tak samo. Widzę tu jedno przeoczenie. Otóż ustawa o gospodarce terenami w miastach i osiedlach z 1961 r., o której wspominał pan senator Makarewicz, chciała, i miała taki zamiar, wprowadzić jednolitą formę na całym terenie Polski, żeby w księgach wieczystych było zapisane użytkowanie wieczyste, a nie prawo zabudowy. Taka była intencja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#DorotaSimonides">W art. 41 ustawy z 1961 r. stwierdzono, że dotychczasowe prawo zabudowy stanie się prawem użytkowania wieczystego na warunkach, które określi minister gospodarki komunalnej. Prawo zabudowy powstało przed uchwaleniem dekretu z dnia 26 października 1945 r. Paragraf 8 tego rozporządzenia, już po 1961 r., mówi, że prawo zabudowy ma być zmienione na prawo użytkowania wieczystego w drodze decyzji organów administracji. Zgodnie z §10 organ administracji miał określić czas trwania użytkowania wieczystego, albowiem pewne prawa zabudowy przedwojennej mogły być bezterminowe.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#DorotaSimonides">Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z 1985 r. w całości uchyliła ustawę z 1961 r., podtrzymując użytkowanie wieczyste jako formę władania gruntami skarbu państwa, bez dokładnego sprawdzenia, czy wszędzie dokonano wpisu. Tymczasem okazuje się, że nie we wszystkich przypadkach, mimo ponad dwudziestoletniego okresu obowiązywania ustawy o gospodarce terenami w miastach i osiedlach, organa administracji zdążyły wydać decyzje o zmianie prawa zabudowy na prawo użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#DorotaSimonides">Fakt ten przeoczył również ustawodawca, uchwalając w 1985 r. wspomnianą ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. A zatem nie wszystkie prawa zabudowy powstałe przed słynnym dekretem z dnia 26 października 1945 r. zostały zmienione na prawo użytkowania wieczystego, mimo że organa administracji miały obowiązek uczynienia tego.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#DorotaSimonides">W tej sytuacji niepokój wielu osób, zwłaszcza z poznańskiego, budzi ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, a która w sposób wyraźny nie stanowi, czy uwłaszczenie będzie obejmowało również osoby uprawnione z prawa zabudowy ustanowionego przed wspomnianym dekretem.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#DorotaSimonides">Prowadzi to do nierównego traktowania obywateli przez prawo - już otrzymałam listy w tej sprawie - co stanowi naczelną zasadę konstytucyjną i doprowadzi, co możemy przeżyć, czy przeżyją ci, którzy będą w następnym parlamencie, do interwencji rzecznika praw obywatelskich i Trybunału Konstytucyjnego. Dzielimy bowiem w ten sposób obywateli na kategorię pierwszą i drugą. Jedynie objęcie ustawą przekształcającą prawo użytkowania wieczystego w prawo własności również tych osób fizycznych, które mają prawo zabudowy sprzed dekretu, a do dzisiaj nie jest ono przekształcone w księgach wieczystych w użytkowanie wieczyste, dałoby im pewną sprawiedliwość i może zlikwidować nierówną sytuację tych dwóch grup obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#DorotaSimonides">Dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą do wszystkich 3 komisji o rozważenie poprawki, która ma na celu dodanie w art. 1 ust. 3 mówiącego, że przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do osób fizycznych, którym przysługuje prawo zabudowy nieruchomości ustanowione przed dniem wejścia w życie dekretu z dnia 26 października 1945 r. o prawie zabudowy - tu jest podany numer „Dziennika Ustaw” - i złożą wniosek, o którym mowa w art. 2 do dnia 31 grudnia 2000 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszRewaj">Po wypowiedziach, których wysłuchaliśmy, nie zamierzam długo mówić. Moim zdaniem, pan senator Makarewicz za duży nacisk położył na polityczny aspekt tej ustawy. Bardziej odpowiada mi podkreślenie przez panią senator Simonides aspektów socjologicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszRewaj">Jestem senatorem z województwa szczecińskiego. Odkąd nasze przymierzanie się do członkostwa w Unii Europejskiej zaczęło być aktualne i głośne, a więc mniej więcej od 2 lat, nie ma spotkania z wyborcami, na którym nie byłoby głosów, które są nabrzmiałe pewną fobią. Powiem ostrzej niż pani senator. Będziemy w Unii, Niemcy wrócą, a my tu nie mamy prawa własności - tak to formułowano. Nie pomaga tłumaczenie, że nie wynika to z międzynarodowych umów. Ci ludzie lękają się. Dlatego wydaje mi się, że głównie z tego powodu ustawa powinna zostać jak najszybciej podpisana przez prezydenta i ogłoszona w „Dzienniku Ustaw”. Taki jest mój pogląd. W związku z tym najchętniej, widziałbym przyjęcie jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszRewaj">Z drugiej strony, w kuluarach dyskutowałem z panem senatorem Działochą, wybitnym prawnikiem, który rozwiał moje wątpliwości co do poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Bałem się, że zmiana wyraźnie mówiąca, do kogo składać wnioski i kto podejmuje decyzję, może być rozumiana przez podejmujących decyzję w ten sposób: nie zawsze możemy podjąć decyzję. A zapis, że należy się to z tytułu prawa jest bardziej jednoznaczny. Senator Działocha uspokoił mnie, że tak może być. Wobec tego ceduję odpowiedzialność za to, co zostanie przyjęte na posiedzeniu połączonych komisji, na te właśnie komisje. Być może, że trzeba również rozważyć poprawkę pani senator Simonides.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TadeuszRewaj">Niemniej jednak, gdyby połączone komisje doszły do wniosku, że ustawa może być przyjęta bez poprawek, tak jak proponują 2 komisje, to ja chętnie się pod tym podpiszę, bo uważam, że ustawa jest pilnie potrzebna na zachodnim pograniczu. Pilnie potrzebna!</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#TadeuszRewaj">W tym miejscu żartobliwie dodam, że jeden z moich konkurentów do senatorskiego stołka zrobił z tego główny punkt swojego programu wyborczego. Opowiadam się za jak najszybszym przyjęciem tej ustawy nie dlatego, że chcę mu to wytrącić, lecz dlatego, że skoro już mamy tę ustawę, to uchwalmy ją. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderGawronik">Kanonem spokoju w państwie i w rodzinie jest uregulowanie stosunków własności. Tego, o czym mówiła pani senator Simonides, w zasadzie, nigdy nikt nie odważył się powiedzieć. Manipulowanie strachem ludzkim od początku państwowości było skuteczne nie tylko w tym kraju i władza umiała to robić. Ten problem nie dotyczy kilku tysięcy ludzi tylko kilkuset tysięcy. To jest ogromna rzesza, która zwłaszcza przez ostatnie 2 lata jest manipulowana prawem użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderGawronik">A jak się nim manipuluje? Otóż samorządy mogą co roku podnosić notę dzierżawną. W Warszawie, Poznaniu, w innych dużych miastach nota dzierżawna wzrosła w ciągu roku o 2000%. Proszę mi powiedzieć, jak ma zachować się człowiek, który ma użytkowanie wieczyste ziemi i który ma dom na tej ziemi? Czy ma jakąś inną możliwość niż zapłatę? Wpakował w to wszystkie oszczędności swojego życia, wpakował kredyt i jego rodzina jest obciążona przez wiele lat obowiązkiem jego spłaty, dlatego nie ma możliwości żadnego manewru.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AleksanderGawronik">Ta ustawa zamyka drogę niegospodarnym władzom samorządowym i niegospodarnym urzędom. Ta ustawa tę grupę ludzi stawia w pozycji partnerskiej. Gdyby tej ustawy nie było, to nadal może się zdarzyć, że lokalny przywódca, zwany burmistrzem czy wójtem, który kogoś nie lubi, a chce załatwić przy okazji swoją prywatną sprawę, robi to za pomocą uchwały, która przechodzi na zebraniu gminy. Robiąc drobny szwindel personalny, „załatwia” całą grupę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AleksanderGawronik">Ta ustawa daje też gwarancje, że się nie powtórzy sytuacja, że ktoś, kto wybudował dom w swoim kraju, musi emigrować, ponieważ nie może zapłacić noty dzierżawnej.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AleksanderGawronik">Nie mówimy o tym, a warto by było o tym wspomnieć, że koszty życia w naszym kraju nie są niskie. Nikt nie mówi o tym, że jesteśmy prawie najdroższym krajem świata, że czynsze mieszkaniowe w Warszawie są wyższe niż w Nowym Jorku. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że można pewne sprawy podnosić, a na końcu jest ktoś, kto zapłaci, ale nie będzie już to obywatel polski.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AleksanderGawronik">Podzielając pogląd pani senator Simonides i pana senatora Rewaja, nie podzielając poglądu pana senatora Makarewicza, określam go bowiem jako grę na zwłokę, będę głosował za jak najszybszym przyjęciem tej ustawy bez poprawek, mimo że argumenty są słuszne. Uważam, że ta ustawa powinna zostać uchwalona „od ręki”, żeby ludzie w końcu mogli mieć coś, co my nazywamy świętym spokojem. Rodziny, które płacą kredyty za wybudowanie domku jednorodzinnego, nie mogą być potem z tego domku wyrzucane tylko dlatego, że ktoś kiedyś podniesie tę kwotę, wychodząc z założenia, że mu się w gminie budżet nie bilansuje. To się powinno skończyć. I niech się ta sprawa skończy w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu poproszę teraz pana senatora Włodykę. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławWłodyka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MieczysławWłodyka">Chcę złożyć propozycję poprawki, może zbyt rewolucyjną jak na dzisiejszą naszą debatę. Chciałbym, aby wszystkim dzierżawcom, wszystkim osobom fizycznym zamienić nieodpłatnie prawo użytkowania wieczystego na prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MieczysławWłodyka">Wysoka Izbo! Jeżeli w przeszłości PKWN mógł dać rolnikom ziemię nieodpłatnie, możemy dzisiaj i my, lewicowy parlament, też taką ustawę uchwalić. Uważam, że mamy takie prawo i obowiązek. Powinniśmy zakończyć tę kadencję ustawą dającą wszystkim możliwość nieodpłatnego przejęcia na własność. Tym bardziej że stawki za rok 1997 są już dosyć wysokie i nie wiem, czy wszyscy będą w stanie je zapłacić. Emeryci mający domki jednorodzinne już dziś nie płacą za tę wieczystą dzierżawę, ponieważ ich nie stać. Wielu grozi eksmisja. Problem ten występuje również na ziemiach zachodnich, w województwach koszalińskim i słupskim, gdzie 50–55% a nawet 75% obszaru zajmowały PGR. Zatrudnieni w nich pracownicy budowali sobie domy na działkach, które dostali w użytkowanie wieczyste. Dzisiaj, kiedy nie mają pracy, z najwyższym wysiłkiem płacą podatek od nieruchomości i na więcej ich nie stać.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MieczysławWłodyka">Dlatego proszę o poparcie mojej poprawki, którą zaraz złożę na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Pani Marszałek! Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EdwardKienig">Mam prośbę do pana senatora: czy zechciałby pan senator sprecyzować, co pan miał na myśli mówiąc, żeby do tej ustawy włączyć również kwestię dzierżawy a nie wieczystego użytkowania, bo ja nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Może pan senator będzie łaskaw wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławWłodyka">Może się przejęzyczyłem. Chodzi mi o to, aby do art. 5 dodać jeszcze dodatkowy punkt, że w zasadzie we wszystkich pozostałych przypadkach, nie ujętych w tych poprzednich przepisach… Oczywiście artykuły zmienią numerację, a art. 3 i 4 stracą sens. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy taką poprawkę zgłosi pan na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie trzeba tak dramatyzować z tym użytkowaniem wieczystym, bo własność podzielona ma swoje początki w głębokim średniowieczu, kiedy to własność przynależała suwerenowi - państwu, a wasalom i wszystkim magnatom przysługiwało coś, co można nazwać odpowiednikiem dzierżawy wieczystej. Po to właśnie, żeby frymarczenie gruntem nie uszczuplało interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PiotrAndrzejewski">I nie obawiajmy się tego tak bardzo na ziemiach zachodnich, ponieważ własność służy państwu polskiemu. Większym zagrożeniem dla interesów państwa może być własność niż użytkowanie wieczyste, bo bardzo często łatwiej jest kupić od właściciela niż od państwa, szczególnie kiedy państwo stworzy instytucję użytkowania wieczystego. Jest to więc pewien mit, jeden z mitów. Trzeba też powiedzieć o innym celu tej ustawy. Na podstawie wieczystego użytkowania nie dostaje się kredytów hipotecznych i nie można wziąć dużych pożyczek na dobrych warunkach z banku, a na podstawie prawa własności można je dostać. I tu król jest nagi. Chodzi po prostu o to, żeby można było wziąć dobre kredyty na podstawie prawa własności. To jest ten drugi aspekt. I trzeci… Chodzi o to, żeby uniemożliwić zwrot w naturze w ramach prywatyzacji. To są te trzy cele, o których też trzeba powiedzieć przy okazji tej ustawy, nie czarując się tylko argumentami z dziedziny socjotechniki albo fobii społecznych czy narodowych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych czynią tę procedurę prawną bardziej cywilizowaną, bo nie może być tak, że jednocześnie odbywa się to i na wniosek, i z mocy prawa. Jeżeli decyzja ta jest podjęta na mocy prawa, o czym mówił pan senator Działocha, to jest decyzją deklaracyjną, która musi zaistnieć w pewnej procedurze. Tym bardziej że jej wynikiem jest wpis konstytutywny, tak jak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PiotrAndrzejewski">Rzeczą bardzo istotną w tej ustawie jest odpowiedź na pytanie, które zresztą zadaliśmy - myślę, że zadamy je jeszcze raz, ja wolę już w tej chwili je zadać przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości - co w wypadku, jeżeli pojawi się spór, komu służy to prawo wieczystego użytkowania? Albo jeżeli mamy współwłasność, a z wnioskiem wystąpi tylko jeden ze współwłaścicieli? Przy sporności udziałów i sporności samego prawa - jak ono jest rozłożone, jeżeli nagle wystąpi jeden ze współwłaścicieli, żeby jemu zmienić… Bo rozumiem, że wtedy powtarza się ten sam zakres współwłasności prawa rzeczowego, które jest też formą własności, tylko czasowej. Nie odwołujmy się tak bardzo do przykładów europejskich, bo właśnie Europa funduje nam odpowiednik tego prawa w systemie brytyjskim czy holenderskim, gdzie wielkie firmy biorą w użytkowanie na 100 czy 200 lat, ale nie są wyłącznym właścicielem, który później może spekulować na międzynarodowych rynkach najbardziej wartościowymi gruntami na przykład na terenie Warszawy, biorąc je niejako w zakres własności niezależnej od państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta jest niewątpliwie potrzebna. Ma aspekty pozytywne, ale kryje w sobie też kilka kwestii, o których trzeba tutaj sobie szczerze powiedzieć. Aprobując ogólnie rozwiązania tej ustawy, zwłaszcza po poprawkach zaproponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, chciałbym powiedzieć, że zasada komplementarności, zupełności i niesprzeczności prawa wymaga jednak, aby w takich sytuacjach, kiedy samo prawo użytkowania wieczystego jest sporne albo kiedy ten tytuł jest problematyczny, zawrzeć w tej ustawie taki sam zapis, jaki przyjął Senat i zaakceptował Sejm, kiedy mówiliśmy o obrocie nieruchomościami. Organ, który dokonuje przekształcenia czy sprzedaży, tak jak to było w ustawie o obrocie nieruchomościami, nie wydaje takiego tytułu albo nie dokonuje sprzedaży, jeżeli toczy się postępowanie administracyjne dotyczące prawidłowości nabycia nieruchomości przez skarb państwa lub gminę.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PiotrAndrzejewski">W tej chwili jest wiele wniosków związanych z nieprawidłowością nabywania albo spornością tytułów nabycia ziem, których autorom w tej chwili będzie automatycznie przekazane prawo własności, z mocy ustawy. Jak rozumiem, nie jest to nabycie pierwotne tego prawa tylko przekształcenie pochodne, w związku z tym w ustawie powinien się znaleźć zapis podobny do zastosowanego w ustawie o nieruchomościach, o zbywaniu nieruchomości. I taki wniosek składam do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Powstał tu pewien fałszywy mit. Otóż prawo użytkowania wieczystego nie znika, nadal będzie funkcjonować w polskim systemie prawnym. To, o czym mówimy, jest jednorazowym aktem przekształcenia, odbywającym się na wniosek, na podstawie funkcjonującego dziś prawa wieczystego użytkowania z mocy prawa. W przyszłości wieczyste użytkowanie również będzie funkcjonować. Bo ja odnoszę wrażenie, jakbyśmy w ogóle z polskiego systemu prawa usunęli instytucję wieczystego użytkowania. A rozumiem, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że możemy tę ustawę zaakceptować z tą poprawką i z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mając świadomość tych wszystkich wspomnianych przeze mnie aspektów ustawy, które dotąd były pominięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Adamiaka.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZofiaKuratowska">Widzę, że senator Kienig chciałby znowu zadać pytanie. Ad vocem, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EdwardKienig">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek. Nie zamierzałem zabierać głosu dwukrotnie i jeszcze ad vocem, ale nie mogę się oprzeć po wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EdwardKienig">Panie Senatorze! Mam jedną prośbę, żeby zechciał pan rozwinąć jeden wątek swojego wystąpienia; mówił pan, że w przypadku zamiany wieczystej dzierżawy na prawo własności obywatel pójdzie do banku po bardzo lukratywny kredyt. I co w tym złego? Niech pan łaskawie rozwinie tę swoją tezę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mówię… Jeżeli można ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja nie mówię, że jest w tym coś złego, to nie było stwierdzenie pejoratywne. Mówię tylko, jaki jest jeszcze jeden cel ustawy: ożywienie systemu kredytobrania. Dziwię się, że nie mówimy tutaj o tym, bo dla mnie to nie jest minus tej ustawy tylko plus. Nie rozumiem, dlaczego pan senator upatruje w tym coś złego. Ja nie widzę w tym nic złego, dziwię się tylko, dlaczego ta sprawa jest traktowana tak wstydliwie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Jeśli można, tylko dwa słowa, Pani Marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EdwardKienig">Ja sobie zażartuję. Często odnoszę wrażenie, iż nieszczęściem jest, że prawnicy tworzą prawo. Ja bym chętnie prawo oddał w ręce inżynierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanAdamiak">Również ja się cieszę, że ustawa ta będąca odzwierciedleniem prac Sejmu i obecnie Senatu jest w ostatniej fazie realizacji. Niestety, prawdą jest stwierdzenie o powszechnej fobii na terenach odzyskanych dotyczącej utraty mienia po wejściu do Unii Europejskiej. Nie wiem, czy sami tak to przedstawiamy, czy są to słowa odwiedzających dawne swoje tereny - tak zwany Heimat - którzy grożą ludziom, że jak wejdziemy do unii, to oni będą mogli swoje dawne tereny odzyskać. Ja w to nie wnikam. Uważam natomiast, że powinniśmy przyjąć tę ustawę jak najszybciej, chociaż niektórzy z państwa uzasadniali potrzebę wprowadzenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanAdamiak">Ja osobiście mam wątpliwości co do poprawek przedstawionych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Uważam, że zmodyfikowanie art. 2 ust. 1–3 spowoduje duże niebezpieczeństwo, ponieważ nie ma tam zapisu z mocy prawa. Może to być więc różnie interpretowane, zwłaszcza przez samorządy, ponieważ możemy wydać tę decyzję lub nie. Tak przynajmniej ja to rozumiem po wysłuchaniu poprawek zaproponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która wyrzuciła zapis, że te przekształcenia następują z mocy prawa. I nigdzie indziej w całej ustawie nie ma już takiego zapisu. Jeżeli mamy już modyfikować art. 2 i jeśli Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie podoba się zapis, że ma to być na wniosek użytkownika, to proponuję, żeby ust. 1 tego artykułu brzmiał: „Prawo użytkowania wieczystego przekształca się z mocy prawa w prawo własności”. I wtedy jest wyraźnie zapisane, że to przekształcenie prawa użytkowania wieczystego następuje z mocy prawa. Dalej w ust. 2 możemy napisać, że użytkownik wieczysty lub jego następca prawny składa do odpowiedniego urzędu wniosek o przekształcenie. Zaproponuję poprawkę, żeby było wyraźnie zaznaczone, iż jest to przekształcenie z mocy prawa. Jeśli ma być wydawana decyzja, to musi być ona zawsze pozytywna dla osób prawnych i nie ma żadnej innej możliwości. Wójt, burmistrz czy prezydent muszą jedynie wydać taką decyzję jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy przygotuje pan te poprawki na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę teraz pana senatora Augusta Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AugustChełkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AugustChełkowski">Przysłuchiwałem się tej dyskusji już wcześniej, nie tu na sali, ale siedząc przed telewizorem. I chciałbym się z państwem podzielić refleksją na ten temat. Kiedyś byłem w Stanach Zjednoczonych i tam toczyła się dyskusja na temat restrukturyzacji wsi. Problemy związane z prywatyzacją dotyczyły również gruntów. Przedstawiciele administracji amerykańskiej powiedzieli mi rzecz, która była dla mnie zaskoczeniem - że największym błędem, jaki popełnili w Stanach Zjednoczonych, było to, że dali ziemię obywatelom, ponieważ potem nie można tego zmienić, przekształcić. Albo jest to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AugustChełkowski">Mówi się tu, że należy to zrobić ze względów społecznych. Ja nie wiem, czy względy społeczne to są względy jednostki czy względy zbiorowości, troszeczkę większej grupy obywateli. Takie uwłaszczenie paraliżuje wiele działań w gospodarce. Przykładem może być sprawa autostrad. Państwo napotyka na ogromne trudności wszędzie tam, gdzie chce poprowadzić autostrady.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AugustChełkowski">My mamy to samo. I dzisiaj robimy to wszystko na innych zasadach, na zasadach wieczystej dzierżawy, bo to jest sprawiedliwsze. Taką refleksją chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, jeszcze pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZofiaKuratowska">To może zgłosi pani ten wniosek po wystąpieniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 Regulaminu Senatu chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Upoważniony do występowania w tej sprawie ze strony rządu jest pan minister Bohdan Zdziennicki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BohdanZdziennicki">Przedstawiony projekt jest projektem poselskim, który powstał na podstawie dwóch projektów poselskich. Zgodnie z procedurą legislacyjną rząd przedstawił swoje stanowisko: projekt ten nie zyskał akceptacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym nawiązać do ostatniej wypowiedzi pana senatora Chełkowskiego, który przypomniał, że w zakresie gospodarowania ziemią, w sprawie prawa głos powinni mieć jednak prawnicy, a nie inżynierowie…</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#BohdanZdziennicki">To nie jest tak, że ziemia pełni wyłącznie jakąś funkcję wobec obywatela: pełni też pewne funkcje wobec zbiorowości lokalnej czy wobec całego państwa. I to jest podstawą tego, że we wszystkich państwach europejskich - nie znam ustawodawstwa poszczególnych stanów, ale pan senator Chełkowski o tym przypomniał - występują odpowiedniki użytkowania wieczystego, niezależnie od pewnych błędów konstrukcyjnych tej instytucji, które zawsze można korygować. System anglosaski przewiduje użytkowanie aż na 999 lat i w ogóle nie zna instytucji własności. Tak samo system holenderski, szwedzki i niemiecki, który dobrze znam. Ktoś tu przypominał o prawie zabudowy. A dlaczego rząd pruski czy niemiecki to wprowadził? Bo planowa zabudowa w miastach wymaga zagwarantowania pełnych praw osobie, która budowała dom, a jednocześnie umożliwienia kształtowania tej przestrzeni i egzekwowania przestrzegania prawa. Wystarczy porównać zabudowę naszych miast na ziemiach północnych i zachodnich z zabudową w Kongresówce, z której zresztą sam pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#BohdanZdziennicki">A więc nie jest prawdą, że w gospodarce ziemią jest tylko własność i nic poza tym. Nie chcę mówić o prawach rzeczowych ograniczonych, o ich kolosalnym znaczeniu w wielu ustawodawstwach; rolnictwo belgijskie dysponuje dzierżawą, ale także właśnie takim szerszym prawem, czymś pośrednim między własnością a prawem rzeczowym ograniczonym. Daje to pełne gwarancje ochrony, ale jednocześnie na określonych terenach, zwłaszcza na obszarze dużych miast, umożliwia prowadzenie planowej gospodarki przestrzennej, planowej zabudowy. Albo też umożliwia budowę autostrad, o czym pan senator Chełkowski przypomniał. Tak, bo prawo własności jest potem rzeczywiście w taki sposób chronione, że jeden właściciel może zatrzymać jakąś inwestycję służącą społeczności.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#BohdanZdziennicki">Nawiązuję do tego, co mówił tutaj pan senator Andrzejewski. Naprawdę nie możemy operować hasłami dotyczącymi pewnej instytucji, która powstała w 1961 r., zresztą nie na terenie wsi, bo przy gruntach rolniczych w zasadzie nie występowało w ogóle użytkowanie wieczyste. Była własność rolnicza. Przypomnę, że od 1958 r. istniała ustawa o sprzedaży Państwowego Funduszu Ziemi. Było to sprzedawane. Mówię z całą odpowiedzialnością, jako sędzia, który rozstrzygał te sprawy przez 16 lat: to także nie jest prawdziwy obraz. Ale ta instytucja powstała. Ma za sobą od 1961 r. ogromnie długi okres funkcjonowania. W tej chwili niewątpliwie, zdaniem wszystkich prawników, wymaga poważnych refleksji. Są już sformułowane w literaturze i ujęte w zaawansowanych pierwszych projektach, które powstały w komisji kodyfikacji prawa cywilnego. Przygotowuje ona stosowne zmiany. Nie muszą one oznaczać zmiany całego kodeksu cywilnego. Cywiliści przyjęli w przeciwieństwie do karnistów inną filozofię. Dokonują zmian cząstkowych, zakładając, że na koniec złożą się na pewną całość, która być może zaowocuje wydaniem nowego kodeksu. Postępują zupełnie inaczej niż karniści.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#BohdanZdziennicki">Sprawa jest więc złożona, to pierwsza refleksja. Nie jest tak prosto, bo uwłaszczamy, ale i wywłaszczamy. Kogo wywłaszczamy? Nie tylko nieliczne grunty państwowe, ale przede wszystkim samorządy, mienie komunalne, które od niedawno otrzymały, służące społeczności lokalnej. To jest przede wszystkim użytkowanie wieczyste. Wyważenie wszystkich interesów, złożonej materii, która jest podstawą cywilistyki, jest sprawą bardzo delikatną. Pośpiech na pewno nie sprzyja znalezieniu właściwego rozwiązania. To była pierwsza refleksja rządowa. Rząd zadeklarował, że przygotuje stosowny projekt, choć pewno nie zrobi już tego obecny rząd. Kieruję się autorytetem Komisji Kodyfikacyjnej, w której mamy takie nazwiska, jak profesor Radwański, jak pani profesor Łętowska. Zatem 12 tak wybitnych cywilistów, bo tylu tylko ma członków komisja - to prawie jak 12 apostołów - jest zdania, że taki projekt powinien powstać, bo potrzeba zmian niewątpliwie istnieje, trzeba tylko wyważyć wszystkie racje.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#BohdanZdziennicki">Druga refleksja dotyczy zagrożeń na ziemiach zachodnich i północnych. Wszyscy już to wyjaśniali, także pan minister Rosati, że w sensie prawnym takiego zagrożenia nie ma i nie będzie. Prawo Unii Europejskiej, o czym przypominał też pan profesor Działocha w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej, nie ingeruje w te sprawy. O własności rozstrzyga prawo krajowe. Jedyną rzeczą, do której dąży Unia Europejska, też budzącą kontrowersje, jest ułatwienie obywatelom innych narodów nabywania ziemi na terenie Wspólnoty Europejskiej. Resztę wiąże prawo krajowe, bardzo różnie się kształtujące w poszczególnych państwach. Tutaj nie zapowiada się żadna zmiana. Co prawda w tej chwili prawo niemieckie nie pozwala swojemu rządowi stwierdzić w umowach międzynarodowych, że zrzeka się roszczeń majątkowych swoich obywateli, ale to jest prawo niemieckie. Dla nas to nie ma żadnego znaczenia. Na terenie państwa polskiego obowiązuje i będzie obowiązywało prawo polskie, dopóki tylko będzie ono istniało. Jeżeli nawet ktoś w starych niemieckich księgach wieczystych, w których nie było już wpisu po 1 stycznia 1947 r., figurował jako właściciel, to ta księga z dniem 1 stycznia 1989 r. straciła moc, jak wiadomo. Może tylko służyć jako dokument w jego ewentualnych roszczeniach. A czy zachował dalej prawo własności, to już inna sprawa, skoro w 1946 r. dekret o opuszczonym mieniu poniemieckim właśnie z mocy prawa, zgodnie z regułami, które szanuje się w całym świecie, przeniósł własność na obywateli polskich. Nie wchodzę w sprawy polityczne, jestem jurystą. Powiem krótko. Sytuacja prawna jest jasna. Na straży tej własności stoi nie tylko użytkowanie wieczyste, które jest w kodeksie cywilnym - każdy ma swoją księgę wieczystą, wiadomo, jak jest z prawem do ziemi - a przede wszystkim własność państwa lub samorządu. Ona jest pewną podstawą, jej obalanie oznaczałoby zamach na państwowość. Ale nie chcę tu kontynuować takich katastroficznych wątków.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie argument, który mówi, dlaczego rząd uważa problem za złożony, wymagający wyważenia różnych racji. Jest to art. 32 świeżo przyjętej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, zaakceptowanej przez parlament, izbę niższą i wyższą. Art. 32 przewiduje rozwiązanie tego problemu, może niedoskonałe, ale niedawno opracowane. Zatem jest możliwa sprzedaż - być może w poprawce powinien być wprowadzony obowiązek - gruntu objętego użytkowaniem wieczystym dla użytkownika wieczystego. Następuje to na zasadach zgodnych z gospodarką rynkową, z formami cywilnymi, a nie administracyjnymi ex lege. To metody niezbyt pasujące do gospodarki rynkowej. Odbywa się to mianowicie w ten sposób, że zawiera się umowę, ale jednocześnie zalicza się na poczet ceny to, co ktoś już uiścił z tytułu opłat. Jest to więc dosyć racjonalne. W kolizji z art. 32 jest obecna ustawa. Niektórzy prawdopodobnie będą w przyszłości kupowali na tych zasadach. Zostaną wcześniej uwłaszczeni i to za kwotę wielokrotnie niższą. Omawiana ustawa nie likwiduje instytucji użytkowania wieczystego. Przewiduje, że część użytkowników wieczystych - nie ci przyszli i nie ci, którzy kupili już wcześniej - uzyska własność za znacznie niższą kwotę. Trzeba to chyba bardzo brutalnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#BohdanZdziennicki">Patrzę na panie i panów senatorów. Niektórzy są wybitnymi prawnikami. Może kiedyś ktoś wniesie skargę do trybunału dotyczącą nierówności wobec prawa. Jedni zyskują za kwoty znacznie niższe - są nawet postulaty, żeby w ogóle dostawali to za nic - a inni musieli to nabyć normalnie, czy też będą musieli to zrobić, ponieważ instytucja użytkowania wieczystego nie została rozwiązana. Komisja kodyfikacyjna obiecała, że w swoim projekcie rozwiąże problem całościowo. Byłaby to czy likwidacja tej instytucji, czy przekształcenie jej w jakąś inną, a w przepisach przejściowych by rozstrzygnięto, co z tymi stanami, które powstały. Na terenie miast i osiedli, gdzie państwo dysponowało ogromnym zasobem gruntów z racji zmian sytuacji po wojnie - to były grunty poniemieckie - prowadzono politykę polegającą na tym, że tu właśnie ma obowiązywać użytkowanie wieczyste czy jakby prawo zabudowy, nie sprzedawano na własność. Na terenach wiejskich polityka była inna. PFZ był sprzedawany, zresztą najczęściej za dość niskie kwoty. Musi więc zapaść decyzja, czy w ogóle to zostanie, w jakim zakresie, czy ulegnie modyfikacji. W przepisach przejściowych musi dojść do wyważenia wszystkich skomplikowanych racji, interesów publicznych i innych. Tak to powinno zostać zrobione, żeby nikogo nie skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#BohdanZdziennicki">Takie były motywy rządu. Uważał, że problem niewątpliwie istnieje, ale trzeba rozwiązać go w sposób systemowy, bo rzecz dotyczy własności, kodeksu cywilnego, a więc filarów porządku prawnego. Kwestię własności należy rozstrzygnąć w sposób wyważony. Dlaczego wyważony? Bo tak mówi konstytucja. Ale ona chroni nie tylko własność obywateli, także własność samorządów, komunalną, własność określaną jako koronna, która istnieje w wielu państwach. W wielu państwach chroni się ją szczególnie. Na przykład w systemie wielu państw zachodnich właśnie własność komunalna czy koronna nie może być sprzedawana, jest oddawana w dzierżawę wieczystą czy podlega prawu zabudowy. Nie chcę zagłębiać się w terminologię, ale sens tej instytucji jest dość jasny. Tym kierował się rząd. Uważa, że problem istnieje, ale pewne jego rozwiązanie nastąpiło już w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami, świeżo przyjętej przez parlament. Nie został do końca rozwiązany i że trzeba go rozwiązać kompleksowo, systemowo, do końca wyważając wszystkie racje. Epizodyczna ustawa nie rozwiązuje problemu. Dalej jest użytkowanie, niektórzy zostali uwłaszczeni, następni już nie. Trzeba w przyszłości rozwiązać to całościowo, nie zapominając o odpowiednich zmianach w kodeksie cywilnym, likwidacji czy modyfikacji, a w przepisach przejściowych zająć się wszystkimi problemami, które powstają.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#BohdanZdziennicki">Ostatnia uwaga, jeżeli pani marszałek pozwoli. Wysłuchałem prima facie, jeszcze nie mając upoważnienia rządu. Rząd konsekwentnie prezentował swoje stanowisko podczas debaty w Sejmie i podczas posiedzenia komisji senackiej. Mówię teraz w pewnym skrócie, może bardziej obszernie odpowiadaliśmy na różne pytania. Państwo senatorowie ważyli różne racje. Nie my przecież decydujemy. Jednocześnie chcę powiedzieć, co deklarowaliśmy w trakcie wcześniejszych prac. Sprawa rzeczywiście jest bardzo ważna, problem istnieje i niewątpliwie trzeba go rozwiązywać z punktu widzenia prawa w należytym porządku. Materia jest bardzo ważna i wydawało nam się, że pośpiech tutaj nie jest wskazany, w końcu nie ma jakiegoś stanu zagrożenia. Nie mówię teraz jako polityk, z zawodu jestem sędzią, więc mówię jako prawnik. Nie jest tak, że za rok coś się wydarzy. Jeżeli rzeczywiście, to można zaproponować dojrzałą regulację, która będzie budziła mniej kontrowersji. Zwłaszcza kwestia odpłatności to delikatna sprawa. Inaczej wygląda ta odpłatność w ustawie gospodarowaniu nieruchomościami, ma tam swoją logikę. Wartość nieruchomości minus to, co zapłaciło się z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#BohdanZdziennicki">Chcę przypomnieć, że opłata za użytkowanie wieczyste była kalkulowana według wartości w tym momencie - kiedyś te nieruchomości były cenione trochę niżej - z podziałem przez 99, bo na tyle lat się ustanawia użytkowanie wieczyste, a więc 1/99 przez rok. Teraz samorządy się rozbuchały, jeśli chodzi o tę wysokość. Można to temperować odpowiednią regulacją prawną, żeby podnoszenie cen było rozsądne. To nie musi być tak, jak mówi pan senator Gawronik. Ale nie znam praktyki. Tutaj jest taka odpłatność, a tutaj proponuje się inną. Z uproszczonego rachunku wynika, że ma się zapłacić 1/20 wartości użytkowania wieczystego. Może to jest rozsądne, ale dlaczego inni na podstawie art. 32 ustawy o gospodarce nieruchomościami będą płacili inaczej? A dlaczego, kiedy ktoś chce kupić, to płaci pełną sumę? Taka jest podstawowa forma w gospodarce tynkowej, trzeba kupić, to jest rynek. Prawo powinno to wyraźnie regulować i nie wprowadzać zasady nierówności.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując te wątpliwości, podkreślam raz jeszcze, że rząd widzi problem, wie o jego istnieniu. Wskazuje jednak, że pewne rozwiązania zostały już przyjęte w ustawie o gospodarowaniu. Innymi jeszcze nie zajęto się w zadowalający sposób. Jest deklaracja wielkich prawników cywilistów, że je rozwiążą w najbliższym czasie, półrocznym czy rocznym. Byłyby to kolejne nowelizacje. Dlatego nie wyrażaliśmy aprobaty dla przyjętego projektu i szybkiego trybu przeprowadzania go przez parlament. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ale proszę pana ministra o pozostanie, bo na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Simonides, potem pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DorotaSimonides">Panie Ministrze, a jak właśnie jest z osobami, które mają prawo zabudowy? Czy w rządowym projekcie i w tej regulacji byłoby to ewentualnie przewidziane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BohdanZdziennicki">Rządowego projektu w tej chwili jeszcze nie ma. Będzie to projekt firmowany przez rząd, ale autorstwa Komisji Kodyfikacyjnej, a więc tego ciała, które nawiązuje do tradycji międzywojennej z 1919 r. Wydaje się prima facie, że takie sprawy, jakie sygnalizuje pani senator, nie powinny już istnieć po ponad 30 latach, skoro był obowiązek organów administracji. Projekt musiałby więc w przepisach przejściowych rozwiązać wszystkie sprawy, a więc zebrać wszystkie wątpliwości, które powstały na gruncie istniejącego prawa. Dla mnie jest jeszcze jednym przykładem potwierdzającym, jak złożona to regulacja. Myślę, że ja sam mogę jeszcze pokazać problemy, które powstały na tle tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Postawił mi takie pytanie: co się dzieje, jak są współwłaściciele użytkowania wieczystego i tylko jeden występuje o uwłaszczenie, a drugi nie? Można by mnożyć dalsze możliwości, dalsze problemy, które w tak krótkim czasie niewątpliwie nie mogły być wyważone w procesie ustawodawczym. Praktyka je ujawni i będą powodem dalszych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DorotaSimonides">Chciałabym coś dodać, Panie Ministrze. Mianowicie w 1996 r. sejmik w Poznaniu wystąpił do Naczelnego Sądu Administracyjnego o to, żeby prawo zabudowy zamienić na prawo wieczystego użytkowania. Przyszła odpowiedź, że w świetle istniejących ustaw jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym zapytać, w kontekście tego, co pan minister powiedział, czy nie naruszymy zasad konstytucyjnych. Przecież w każdej umowie o wieczyste użytkowanie, jeżeli gmina jest właścicielem, to w umowie na pewno zapisała tryb jej wypowiadania. Jest pewien okres przeznaczony na to, aby użytkowanie wieczyste mogło przekształcić się w prawo własności. Może też być, że gmina po prostu z niego rezygnuje. Mam ponadto pytanie, czy była wykonana analiza, ile gminy stracą i czy stracą finansowo w kolejnych latach w wyniku wejścia tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BohdanZdziennicki">Stanowisko rządu zawierało zarzut odnośnie do symulacji finansowej z projektu poselskiego, tak bardzo szybkiego. Żeby dokonać regulacji zjawiska, trzeba wpierw dokładnie ustalić liczbę wieczystych użytkowników - nie zostało to zrobione, mówi się o połowie miliona, czasami prawie o milionie osób - i oszacować także skutki finansowe, które powstaną w stosunku do samorządów terytorialnych, do gmin, skoro one prowadzą swoją politykę i ciągle brak im środków. Był to jakby zarzut, że ten, który zgłasza projekt ustawy, musi uzasadnić potrzebę. Rząd uważa, że nie ma jeszcze odpowiednich analiz, nie ma dokładnej analizy prawnej i w związku z tym trudno regulować zjawisko, nie znając jego skali i skutków finansowych. Oczywiście można się na nie świadomie zgodzić, ale wtedy trzeba przewidzieć sytuację. Skąd gminy będą miały pokrycie na rosnące wydatki po 5 latach, kiedy zabraknie wpływów z tytułu tych opłat czy znacznie się one zmniejszą? Czy zwiększymy podatki? Chyba nie. Dotacja z budżetu centralnego? Tylko z czego? Jest to bardzo trudny problem. Pani Senator, jeden z zarzutów rządu dotyczył właśnie tego, że sprawa jest rozwiązywana zbyt szybko. Wybuchła gwałtownie i bardzo szybko, bez normalnych czynności, które powinny być w prawidłowym procesie legislacyjnym, została rozstrzygnięta, w dobrych intencjach, ale chyba w nie przemyślany do końca sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pani senator Solska, później senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ElżbietaSolska">Bardzo się cieszę, że jest ta ustawa. Powtarzam to po raz drugi, mówiłam to już na posiedzeniu komisji. Być może za rok rząd przygotuje bardzo sensowne unormowanie wszystkich spraw, bo to wymaga kompleksowego uregulowania. Pan, Panie Ministrze, reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy jest normalną sytuacją w państwie prawa, żeby wszyscy byli chronieni oprócz obywatela? Czy to normalna sytuacja, że gminy robią przetargi na działki na użytkowanie wieczyste, w dużych miastach, a dopiero później można iść i wykupić to? Powiedzmy, że działka kosztuje 60 tysięcy złotych, a domek 500 tysięcy złotych. W tym momencie, na podstawie ustawy o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ElżbietaSolska">Chciałabym jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Kiedy mówiliśmy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, poruszałam problem, że w jakiś sposób należy gminy zmusić do tego, żeby ziemia była kupowana na własność na normalnych, zdrowych zasadach. Przedstawiciel rządu powiedział wtedy, że posłowie przygotowują specjalną ustawę i żeby nie wprowadzać żadnych poprawek. Pan, Panie Ministrze, mówi dzisiaj o kodeksie cywilnym. Dobrze by było, gdyby za rok rząd przedstawił pełne unormowanie tych spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BohdanZdziennicki">Na pewno będzie to kolejny rząd, co już jest pewne. Wierzę jednak w ciągłość państwa. Tą sprawą zajmuje się pewien autorytet, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. To naprawdę jest pewien system prawa, który dotyczy najdelikatniejszych kwestii własnościowych związanych z gruntem. Chcę przypomnieć, że użytkowanie wieczyste normuje kodeks cywilny, a nie ustawa z 1961 r. Kodeks cywilny daje gwarancję użytkowaniu wieczystemu, jak przy ochronie własności. Nie chcę w tej chwili mówić o praktyce, bo ona jest różna, od tego są sądy. Z całą brutalnością odsyłam wszystkich i do lektury kodeksu, i do lektury wszystkich opracowań czy orzecznictwa Sądu Najwyższego. Z wyjątkiem tego, że to jest 99 lat i w przypadku różnych ważnych celów społecznych nie można będzie spekulacyjnie podwyższać tej ceny, żeby na tym zarobić. Wszystkie racje, o których pani mówiła, ktoś musi wyważyć. Mogę dać inne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BohdanZdziennicki">Ktoś ma użytkowanie wieczyste i za 1/5 ceny użytkowania wieczystego zostanie właścicielem pełnoprawnym. Następnie sprzeda to, nawet nie wybudowawszy domu, w majestacie prawa. Ciekawa będzie reakcja innych ludzi. To pokazuje, w jak delikatną materię wchodzimy, jak różny może być odbiór tej ustawy. Z jednej strony grupa, która domaga się uwłaszczenia, by zyskać prawo własności, ale za niską cenę, z drugiej - grupa, która będzie płaciła za to dużą sumę. Myślę, że z tym problemem spotkają się nie tylko prawnicy, ale i politycy przyszłej kadencji. Za uwłaszczeniem osób fizycznych pójdą na pewno żądania uwłaszczenia osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BohdanZdziennicki">Uwłaszczenie ex lege - to już moje prywatne zdanie - jest złą konstrukcją. To już przećwiczyliśmy. Nie mówię o sławetnych powojennych ustawach, to było w innym ustroju, ale o ustawie z 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych. W 1971 r. tamto państwo regulowało własność, a nie dawało w użytkowanie. Z mocy prawa. Słuszna intencja. Dlaczego? Bo stany były zadawnione, nie było ksiąg wieczystych, ale to nie w okresie powojennym, tylko jeszcze wcześniej, w międzywojennym i w czasach zaborów. Do tej pory się te sprawy ciągnęły. Ustawodawca musiał brutalnie ingerować, bo regulacja z mocy prawa w stosunkach cywilnych - a więc nie formami cywilnoprawnymi, które mają swoją logikę, tylko w sposób administracyjny - okazała się fatalna, nie dała bowiem pewności stosunków własnościowych. Do tej pory jeszcze trwają spory, próby podważania decyzji, kwestionowania ważności… Dopiero ustawodawca musiał parę lat temu brutalnie to rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BohdanZdziennicki">Ta konstrukcja nie pasuje do cywilistyki. Własność to forma cywilnoprawna. Być może odpłatność będzie niska, skoro parlament tak zdecyduje i postanowi pozbawić samorząd czy skarb państwa dochodów, słusznych czy niesłusznych. Ale tu wchodzi regulacja ex lege, nawet nie do końca administracyjna. Rozsądna jest poprawka pana senatora Działochy. Przynajmniej będzie decyzja, jakiś porządek. Oczywiście decyzja wiązana, czyli obowiązkowa. Bo znowu sytuacja jest dość dziwna. Zgłasza się z mocy prawa do sądu rejestrowego, który nie jest uprawniony do badania legalności. Dopiero w razie sporu będzie się to rozstrzygało w wyniku apelacji. O tym, jakie tu będą problemy prawne, nie chcę w tej chwili mówić. To jest jednak pół miliona, a może milion spraw, wiele różnych rzeczy. Decyzja administracyjna, obowiązkowa, a nie uznaniowa, wprowadzałaby element pewnego porządku. Dlatego jeżeli by to miało być przyjęte, to moim zdaniem - rząd nie miał czasu się do tego ustosunkować - poprawki pana senatora Działochy porządkują tę materię, przynajmniej w sensie prawnym. Sama regulacja jest bardzo dyskusyjna - ex lege na wniosek to konstrukcja nie tylko nieelegancka, ale taka, która spowoduje w praktyce ogromne problemy interpretacyjne i rozmaite spory przed organami samorządu, a w konsekwencji przed sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kochanowski, potem pan senator Działocha, później senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze! Jak zrozumiałem, rząd opowiada się przeciw propozycji, nad którą dziś dyskutujemy. Jednocześnie sam, jak słyszałem z pana ust, nie przygotował precyzyjnych rozwiązań, które mógłby przedstawić. Wiem, iż rzecznik praw obywatelskich przez ostatnie 3 lata sukcesywnie kierował na ręce ministra sprawiedliwości i premiera wątpliwości zgłaszane przez obywateli. A spraw tego rodzaju do rzecznika praw obywatelskich trafiało dużo. Wątpliwości zawsze budziło gwałtowne podnoszenie przez niektóre gminy opłat z tytułu użytkowania wieczystego. Stąd moje pytanie: czy w ogóle jest jakaś propozycja, czy rząd dopiero zamierza przystąpić do prac nad tym zagadnieniem, i to, jak zrozumiałem, przyszły rząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BohdanZdziennicki">Poruszony przez pana senatora problem nie dotyczy już w zasadzie użytkowania wieczystego, bo ono jest w kodeksie uregulowane, a regulacje są jasne. Najwyżej można mówić, że ludzie wolą własność od użytkowania wieczystego. Problemem jest natomiast częste podnoszenie opłat. Pozwalają na to ustawy przyjęte przez parlament, które dały samorządom władzę w tej dziedzinie, w tej chwili wykorzystywaną w sposób nadmierny. Ale to są organy pochodzące z wyboru i wyborcy teoretycznie mogą je odwołać.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BohdanZdziennicki">Ja wprawdzie występuję w imieniu rządu, ale jestem z resortu sprawiedliwości. Jest oczywiste, że ministerstwo, które zajmuje się problemami mieszkalnictwa, nie przygotowało ograniczeń możliwości podnoszenia przez samorządy opłat. Praktyka wykazała, że swoboda przyznana samorządom, które niby są blisko obywatela i swoich wyborców, i powinny być pod ich ścisłą kontrolą, jest wykorzystywana z pokrzywdzeniem interesu użytkowników wieczystych, czyli potencjalnych wyborców. Brak takiego ograniczenia to na pewno mankament. Nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę pana senatora Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Pan minister w zasadzie odpowiedział na pytanie, które mu Chciałem postawić, pochwalając trzecią poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mnie właśnie o to chodziło, by pan powiedział, która konstrukcja jest lepsza: czy sejmowa, czy zawarta w trzeciej poprawce Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzDziałocha">Nie chciałbym już słuchać odpowiedzi na moje pytanie, dlatego że ją usłyszałem. Pan minister opowiedział się za celowością poprawki trzeciej zgłoszonej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która proponuje wnioskowy i administracyjny tryb przekształcania prawa użytkowania wieczystego w prawo własności i zrywa z niebezpieczną, moim zdaniem, konstrukcją przekształcenia z mocy prawa. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze! Czy były prowadzone jakieś badania na temat tego, dlaczego w gospodarstwach indywidualnych na ziemiach zachodnich, na przykład w porównaniu do Polski centralnej czy południowej, tak mało się buduje? Mówimy, że to urojone lęki. A może to choroba? Ludzie mówią: to jest niemieckie, nie moje, przyjdą, wygonią. Czemu nie dać im tego aktu bezpłatnie, jednorazowo, do ręki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BohdanZdziennicki">Nie jestem ministrem rolnictwa, ale z mojej wiedzy prawniczej wynika, że na ziemiach zachodnich i północnych większość rolników ma nieruchomości rolne na własność. W 1946 r. były specjalne regulacje o gospodarstwach osadniczych, zgodnie z którymi przybyszom - Polakom zza Buga, z ziem zachodnich, przesiedlanym mniejszościom narodowym, choćby z Bieszczad - administracyjnie nadawano gospodarstwa na własność. W zakresie rolnictwa użytkowanie wieczyste jest teoretycznie możliwe, ale niesłychanie rzadkie. To jest własność. Natomiast w miastach i osiedlach od 1961 r. była prowadzona polityka, zgodnie z którą za bardzo niską kwotę, 1/90 oszacowanej opłaty - a wtedy nieruchomości nie były w cenie - dostawało się działkę, z tym że z ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BohdanZdziennicki">Skąd się bierze poczucie niepewności w gospodarstwach rolnych? To jest pewne szersze zjawisko. Nie ma pani profesor Simonides… Tu wchodzi w grę i psychologia, i socjologia, i uwarunkowania polityczne… Jeżeli nie ma poczucia stabilności, to na pewno jest to wynik błędów popełnianych przez władzę samorządową czy państwową, w przeszłości czy teraz. Ale w sensie prawnym zdecydowana większość, dziewięćdziesiąt ileś procent, ma gospodarstwa na własność. A że jej nie ceni, odczuwa obawę… Czy w związku z tym powinna być reakcja wobec zgłaszanych roszczeń czy zastraszania? Nie chcę wchodzić w to, jak prawo polskie reguluje te kwestie. Jak inne państwa reagowałyby, gdyby obywatele polscy zastraszali nowych właścicieli ziem do nich kiedyś należących, mówiąc że wrócą i je odbiorą? To jest dość delikatny temat. Jako przedstawiciel rządu nie mogę udzielić odpowiedzi, ale problem niewątpliwie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej, później pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, obawiam się, że moje pytanie, niestety, będzie miało charakter bardziej polityczny niż merytoryczny. Czy przypadkiem ustawa, która została już przyjęta przez Sejm, nie jest konsekwencją poprzednich decyzji dotyczących na przykład uwłaszczenia pracowniczych ogródków działkowych, byłego FWP czy jeszcze innych instytucji? Nie mówię o spółdzielniach mieszkaniowych, ta sprawa nie podlegała dyskusji. Chodzi o to, że ruszyła lawina. Najpierw przeforsowano FWP, potem ogródki działkowe, a teraz osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyMadej">Słucham tej dyskusji, zresztą jestem z województwa koszalińskiego, więc znam te problemy dosyć dobrze, i faktycznie muszę stwierdzić, że gminy same sobie zrobią szkodę. Być może jest to wynik polityki, którą gminy rozpoczęły 2–3 lata temu, podnosząc skokowo opłaty za użytkowanie wieczyste. W tej chwili taka jest reakcja. Tylko że my jako parlament też powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, jakie będą konsekwencje. Za 5 lat gminy zaczną płacić ogromne kwoty za wywłaszczenie pod budowę dróg czy obiektów użyteczności publicznej. To będzie zgodne z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami. Konstytucja mówi o słusznym odszkodowaniu za wywłaszczenie. Słuszne odszkodowania to będą tysiące złotych za metr kwadratowy gruntu w mieście. Stąd moje pytanie do pana ministra: jak pan ocenia tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BohdanZdziennicki">Trudno mi odpowiedzieć… Jeśli pani marszałek pozwoli… Przepraszam, to będzie raczej żart, ale ustawy zawsze przyjmuje parlament, izba niższa i wyższa. Rząd tu może zawinił… Jako prawnik chcę powiedzieć, że w zakresie spraw własnościowych powinna być szanowana systemowość prawa. Budujemy rynek i on właśnie wymaga rozwiązań systemowych. Co więcej, mamy zupełnie niezły kodeks cywilny, pomnik prawa polskiego, wybitne dzieło, które można podziwiać, bo chociaż weszło w życie 1 stycznia 1965 r., tylko parę instytucji wymaga dziś poprawek. Chwała więc tym prawnikom, którzy go przygotowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Rewaj miał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, najpierw mały wstęp, a potem pytanie. Priorytetowym zadaniem w naszej polityce zagranicznej jest integracja z Unią Europejską. Ale do tej integracji trzeba przygotować społeczeństwo. Trzeba, by społeczeństwo się jej nie bało. Sygnalizowałem, że tam, gdzie zostałem wybrany na senatora, ludzie odczuwają strach. Może nieuzasadniony, z prawnego punktu widzenia na pewno nie. Niemniej ten strach jest i może wywoływać nastroje antyunijne.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TadeuszRewaj">Mówi pan, Panie Ministrze, że resort i w ogóle rząd uważa, że trzeba systemowo, bardziej szeroko przygotować te problemy. Wobec tego, czy uchwalenie ustawy w celu uspokojenia nastrojów i załatwienia najbardziej palących spraw zablokuje pracę nad późniejszym systemowym rozwiązaniem, czy nie? Czy można liczyć na to, że za 2 lata zostanie przygotowana porządna, szersza ustawa, która obejmie wszystkie problemy i wchłonie tę ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BohdanZdziennicki">W pracach nad prawem cywilnym został przyjęty pewien określony tryb. Jest to zresztą zgodne z tradycją międzywojenną, nawiązuje bowiem do powołanej w 1919 r. Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która miała bardzo niezależną pozycję. W zasadzie do tej pory wszystko, co zgłasza komisja, jest aprobowane przez rząd. Podobnie jest przy kodyfikacjach karnych. Niezależnie od oceny, też warto podkreślić, że stworzyła to komisja kodyfikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BohdanZdziennicki">Z punktu widzenia Komisji Kodyfikacyjnej trzeba działać systemowo, rozstrzygać sprawę do końca. Być może uznamy, że w ogóle instytucję użytkowania wieczystego trzeba zlikwidować, rozwiązać tylko te wszystkie kwestie w przepisach przejściowych i zamknąć je ostatecznie albo poprawić czy nawet zmienić te instytucje na takie, które są znane, nazwać inaczej - prawo zabudowy czy inne. Z tego punktu widzenia trzeba powiedzieć, że każda ustawa epizodyczna, która rozwiązuje tylko wycinek, a nie cały problem, komplikuje potem sytuację. Z wycinkową regulacją mamy i tutaj do czynienia. Regulujemy kwestię uwłaszczenia osób fizycznych, ale co z osobami prawnymi? A te sytuacje sporne, na które zwracał uwagę pan senator Andrzejewski? Pani senator Simonides mówi, że są jeszcze jakieś zaszłości, które nie zostały wyłapane; z powodu pośpiechu, na pewno nie ze złej woli. Ustawa epizodyczna na pewno komplikuje potem sytuację, ale nie uniemożliwia dalszych prac. Wytwarza pewien stan, do którego trzeba dostosowywać regulację systemową. W sensie logiki systemu prawa, a zwłaszcza prawa cywilnego, które jest wręcz fundamentem gospodarki rynkowej, nie jest to dobre posunięcie. Ale mówię w tej chwili jak typowy jurysta. Obok tego jest społeczeństwo, polityka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pani senator Ciemniak chciała jeszcze o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Nie, ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, ja pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty były zgłoszone nowe wnioski, proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że głosowanie nad ustawą odbędzie się razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, wniosek formalny pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Mam wniosek formalny. W imieniu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o półgodzinną przerwę po tym punkcie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście taki wniosek przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator ma komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie prezydiów Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali nr 243 po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 59 do godziny 18 minut 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 sierpnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 sierpnia 1997 r. Marszałek Senatu, w dniu 25 sierpnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 635, sprawozdania komisji natomiast - w drukach nr 635A i 635B.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrzyła bardzo ważną ustawę, która nie tylko w opinii Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych kończy proces reformy centrum administracyjnego i gospodarczego państwa. Poza tym jest ustawą wykonawczą do nowej konstytucji, która 17 października wejdzie wżycie. Realizacje postanowienia konstytucji, w szczególności art. 146 ust. 1 zdanie drugie, w którym stanowi się, że działy administracji rządowej określone zostają w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KazimierzDziałocha">Ta tak ważna ustawa do ostatniej chwili prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wzbudzała jednak duże emocje; emocje przenoszone głównie z gremium rządowego na forum komisji. Jeszcze w ostatniej chwili zasugerowano nam wiele poprawek, które Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w dużej mierze uwzględniła.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KazimierzDziałocha">Jakie są te poprawki, które proponuje Wysokiej Izbie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych? Najpierw są to poprawki do przepisu określającego katalog tych działów administracji rządowej; katalog ten jest określony w art. 5, gdzie taksatywnie wylicza się w 29 punktach podstawowe działy administracji rządowej. Została tu wniesiona jedna istotna poprawka, polegająca na likwidacji pewnego rozdrobnienia, odnoszącego się do tego, co dzisiaj nazywa się resortem sprawiedliwości. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wysłuchawszy także strony rządowej, postanowiła skreślić pkt 16 art. 5, wyróżniający dział administracji rządowej określany jako sprawy penitencjarne. Dział „sprawiedliwość” będzie nadal obejmować te sprawy penitencjarne. Tutaj argumentacja pana ministra Kubickiego i całego resortu sprawiedliwości przekonała nas. Jednym z podstawowych argumentów jest to, że gdybyśmy dokonali takiego podziału i podporządkowali potem, powiedzmy, te 2 działy dwu różnym ministrom, to w istotny sposób rozbilibyśmy założenia ostatnio przyjętych kodyfikacji prawa karnego, w szczególności prawa wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KazimierzDziałocha">Większość poprawek dotyczy także podziału na działy administracji rządowej, tylko są to poprawki, które nie łączą czy też nie mnożą tych działów, lecz zmieniają zakres spraw należących do wyszczególnionych w art. 5 działów administracji rządowej. To jest większość poprawek, które Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawia. Jedne z nich rozszerzają zakres spraw należących do określonego działu; tak jest w wypadku działu kultura - tam według ustawy sprawy szkolnictwa artystycznego, na przykład, miałyby być wyłączone spod gestii działu kultury. Uznano, że nie było to uzasadnione. Odpowiednia poprawka rozszerza zakres spraw podległych temu działowi. Można powiedzieć, że wraca się do tego, co było punktem wyjścia przy podziale działów administracji rządowej. Inne poprawki zmierzają w odwrotnym kierunku, to znaczy uszczuplają zakres spraw należących do określonych, wyróżnionych w art. 5 działów administracji rządowej. Wystarczy przyjrzeć się poprawkom, by zobaczyć, do czego dążą jedne i drugie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#KazimierzDziałocha">Kolejna grupa poprawek odnosi się do rozdziału 4, który wprowadza zmiany do obowiązujących ustaw. W tym przypadku poprawki te są konsekwencją poprawek należących do pierwszej grupy. Mówiłem o nich, dotyczą one podziału na działy administracji rządowej, a zatem zasadniczej materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#KazimierzDziałocha">Mamy również do czynienia z poprawką, uważaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych za istotną, która jednak wykracza poza to uzależnienie przepisów rozdziału 4 od zmian podziału administracji rządowej. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych konstruuje mianowicie poprawkę dwudziestą, dotyczącą - mówiąc w skrócie - ustawy Radzie Ministrów, czyli odnosi się do ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. To jest jedna z ustaw, które składały się na reformę centrum. Komisja uznała, że jeżeli nowa konstytucja mówi, iż podział administracji rządowej na działy jest materią ustawową, że trzeba działy i sprawy do nich należące określić w drodze ustawy, to nie ma już racji bytu obecnie obowiązujący art. 32, który uzależniał ten podział na resorty, przydzielenie odpowiednich spraw poszczególnym ministrom, od dosyć dziwnego kryterium. Było to krytykowane już wtedy, gdy tę ustawę rozpatrywaliśmy. Otóż według art. 32, wyznaczając zakres działania danego ministra, należy się kierować jego nazwą. A właśnie te nazwy teraz znikają, bo posługujemy się tylko rzeczowymi określeniami poszczególnych działów administracji państwowej, a nie nazwami własnymi poszczególnych ministrów. Tylko w jednym wypadku, ze szczególnych względów, nie wprowadza się zmian w stosunku do ministra obrony narodowej, ale zasadniczo nazwy ministrów znikają jako konstrukcja konstytucyjna, w każdym razie w świetle nowej konstytucji. Jeśli uznamy nową ustawę za realizację art. 146 ust. 1 nowej konstytucji, nie widzimy uzasadnienia dla utrzymywania - dziwnego zresztą - zapisu art. 32 ustawy o Radzie Ministrów. Zgłaszając poprawki do rozdziału 4, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje zatem także nowelizację art. 32.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#KazimierzDziałocha">Pojawia się tutaj pewna trudność formalna, mianowicie ustawa sejmowa nie reformuje art. 32, lecz art. 33, dodając ust. 1a, zresztą bardzo słuszny i trafny, uwzględniający zastrzeżenia, które mieliśmy, gdy pracowaliśmy nad ustawą o Radzie Ministrów z 1996 r. Bardzo łatwo można jednak uzasadnić poprawkę tym, że w tym wypadku Senat nie wychodzi poza zakres poprawek do ustaw nowelizowanych. Jest to bowiem poprawka, która sama narzuca się ze względów merytorycznych, wymuszona jest przez materię nowej ustawy o działach administracji rządowej. Zgodnie ze znanym nam orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego będziemy mogli przyjąć w całości taką poprawkę bez obawy, że zostanie ona zakwestionowana przez Sejm jako wykraczająca poza zakres uprawnień Senatu. Poza tym dzięki niej czynimy zadość nowej konstytucji. Ta ustawa została opracowana pod rządami nowej konstytucji. Według poprawek Senatu, ma ona wejść w życie zasadniczo razem z obowiązującą konstytucją. To także uzasadnia poprawkę do art. 32.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#KazimierzDziałocha">Powtarzam, że inne poprawki odnoszące się do przepisów rozdziału 4, sugerowane są nam w dużej mierze przez rząd. Komisja uznała je za zasadne, chociaż można mieć wątpliwości, czy prawo materialne, w jakiś sposób zmieniane w rozdziale 4, zostało zmienione wystarczająco i czy dodawane zmiany są dostatecznie precyzyjne. Ta ustawa to tak duża reforma, że można się zastanawiać, czy zmiany, jakie wprowadza się przy jej pomocy do prawa materialnego, mogły być w tak krótkim czasie, w jakim się ona rodziła, przemyślane dostatecznie głęboko. To wkrótce okaże się w praktyce, gdy ustawa wejdzie w życie. Nie jest wykluczone, że konieczne będą korekty. Zdaje się jednak, że nie można było zrobić w tej chwili więcej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnia poprawka, o jakiej chcę mówić, dotyczy chyba najbardziej spornej kwestii w tej ustawie, mianowicie momentu wejścia w życie przedmiotowej ustawy. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stanęła na stanowisku, by zasadniczo cała ustawa, z wyjątkiem 2 przepisów, wchodziła w życie wraz z nową konstytucją Rzeczypospolitej, a więc z dniem 17 października bieżącego roku. To stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, odbiegające od stanowiska innej komisji, zostało podyktowane tym, że traktujemy tę ustawę jako wykonawczą w stosunku do konstytucji, jako konkretyzującą postanowienia cytowanego tu stale art. 149 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#KazimierzDziałocha">Według propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tylko 2 przepisy ustawy miałyby dłuższe vacatio legis. Są ku temu specjalne powody. W szczególności w art. 52 pkt 2 nie może wejść w życie razem z całą ustawą, dlatego że nie można w trakcie prac nad tegorocznym budżetem narzucać konsekwencji, jakie wynikają z tej ustawy. W tym zakresie ustawa będzie mogła być zastosowana dopiero przy okazji prac nad nowym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#KazimierzDziałocha">To są wszystkie poprawki oraz uwagi Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które zgłasza ona Wysokiej Izbie i rekomenduje do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Mój poprzednik, pan senator Działocha, bardzo trafnie uzasadnił, że jest to właściwie zamknięcie, swoista klamra spinająca to, co przed rokiem stanowiliśmy, reformując centrum. Jest to rzecz niezmiernie ważna, jako że stanowiąca podstawę - a wywodzi się to wprost z zapisów konstytucyjnych - do tego, ażeby w odpowiedni sposób kreować poszczególne struktury naszej władzy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam, ale przypomnę tu pana posła Pola, który wczoraj dość humorystycznie powiedział, że o potrzebie wprowadzenia tej ustawy, dającej podstawę do funkcjonowania poszczególnych działów, niech świadczy fakt, że możliwość działania jednego z naszych resortów wywodzi się wprost z postanowienia Rady Regencyjnej, jako że od tej pory nie było to regulowane, czyli nie ustanowiono żadnej podstawy do funkcjonowania tego resortu. Podaję ten przykład dla podkreślenia wagi tego dokumentu. Jest on po prostu niezbędny, ażeby przyszły rząd, przyszły premier mógł w sposób właściwy w takim czy innym czasie - do czasu przejdę jeszcze później - ukształtować strukturę władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Sam dokument jest autorstwa sejmowej Komisji Nadzwyczajnej, tej samej komisji, która pracowała nad pakietem ustaw reformy centrum, i ona też go zaprezentowała. Przedtem toczyły się namiętne dyskusje, gdyż - jak wiadomo - ten proponowany podział wywoływał, wywołuje i będzie chyba wywoływał wiele namiętności wśród ludzi, których to bezpośrednio dotyczy, a nie ukrywam, że jest to znacząca przecież część ludzi związanych z naszą centralną administracją państwową.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Dokument składa się jak gdyby z 4 części. Za część pierwszą można uznać art. 5, gdzie wymienione zostały wszystkie działy. Wymienił je pan senator Działocha. Nasza komisja również poszła w ślad za propozycją zrezygnowania z jednego działu - byłoby ich więc 28 - włączając do resortu sprawiedliwości wszystkie zadania związane z więziennictwem. Druga część ustawy określa zadania poszczególnych działów. Trzecia wskazuje na zadania kierowników działów. Przy czym chcę dodać, iż wcale z tego nie wynika, że liczba działów jest równoważna liczbie resortów. Można by wymienić takie, które będą występowały w resorcie jako działy pojedyncze, większość zaś będzie połączona, w jednym resorcie będą funkcjonowały 2 czy nawet więcej spośród tych działów, jakie tutaj stanowimy. Wreszcie część czwarta. I tutaj dodam, że ta część ustawy jednocześnie nakłada pewne rygory na kierowników poszczególnych działów, a mianowicie przede wszystkim w zakresie ujednolicenia polityki, może nie tyle polityki, co oddziaływania w kwestiach zagranicznych. Każde takie działanie wymaga teraz uzgodnienia z odpowiednim ministrem. Gdy chodzi o kwestię integracji europejskiej - również, ponadto w tym przypadku wymagane jest współdziałanie z samorządami zarówno gospodarczymi, jak i terytorialnymi oraz z odpowiednimi związkami zawodowymi. Są to pewne rygory narzucone tym wszystkim, którzy będą kierowali poszczególnymi działami.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie to, o czym także mówił pan senator Działocha. Spora część tejże ustawy stanowi nowelizację, bo w wyniku tworzenia tych działów trzeba było dokonać zmian aż w 38 innych aktach prawnych, ażeby te działy, o których mowa w art. 5, mogły funkcjonować w sposób prawidłowy. W związku z tym również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, akceptując podstawowe zręby takiego rozwiązania, zaproponowała wiele poprawek. Większość z nich jest zbieżna w treści z poprawkami, które zostały zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. I może tylko króciutko powiem o niektórych wspólnych poprawkach, a zatrzymam się na tych, które są odrębne.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Gdy spojrzeć generalnie na wszystkie poprawki, to okazuje się, że spora ich część po prostu porządkuje pewne kwestie, ustanawia hierarchię wartości, dotyczy to zarówno słownictwa, jak i niektórych zasad współdziałania poszczególnych kierowników resortu. I tu właściwie nie muszę do nich teraz wracać.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Odrębna grupa poprawek związana jest z działem mieszkalnictwa, który został poszerzony o sprawy rozwoju miast. Do samej nazwy „mieszkalnictwo” w art. 5 w poprawce proponuje się dodanie „i rozwój miast”. Do tego działu zostały również przeniesione z działu administracji wszystkie sprawy związane z nieruchomościami. Tym samym dział mieszkalnictwa został rozbudowany zarówno przez dodanie terminu „rozwój miast”, jak i wszystkich spraw, które dotyczą gospodarki nieruchomościami. I to jest cała grupa spraw, która przewija się w kilku poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Trzecią swoistą grupę spraw tworzy wymieniona już zarówno przez pana senatora Działochę, jak i przeze mnie rezygnacja z jednego działu. Zlikwidowano dział pod nazwą „sprawy penitencjarne”, a wszystko, co wchodziło w jego zakres, włączono do działu sprawiedliwości. Konsekwencji tego zabiegu jest wiele, aż 5 czy 6 poprawek dotyczy tego samego problemu. Nie będę ich wobec tego poruszał.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie kolejne 2 lub 3 kwestie, które mają podobny charakter. Zarówno w komisji inicjatyw, jak i w naszej przyjęliśmy rozwiązanie i chcielibyśmy zaproponować, żeby Wysoka Izba je przyjęła. A mianowicie, przez rezygnację z art. 61 i 97 jak gdyby rezygnujemy na dzisiaj - podkreślam to raz jeszcze - z faktu podporządkowania całego szkolnictwa jednemu resortowi. Wprawdzie ja osobiście bardzo mocno identyfikuję się z taką koncepcją w przyszłości, ale to nie jest możliwe na gorąco, ażebyśmy w tej ustawie doraźnie mogli dokonać tejże operacji. Wymaga ona odpowiedniego przygotowania, czasu i odpowiedniej pracy merytorycznej, ażeby można było sensownie przeprowadzić tę operację.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę tylko dodać, że kiedy 2 lata temu podlegaliśmy ocenie wizytującego nas specjalnego zespołu OECD, to nasza oświata i nauka, ten właśnie element rozdrobnienia nauki czy raczej szkolnictwa wyższego i szkolnictwa średniego na różne resorty był szczególnie mocno krytykowany przez państwa, które reprezentowane są w tejże organizacji. I tutaj podzielając ten pogląd, myślę, że to jest przed nami, ale nie można tego ad hoc regulować w tej jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#ZbyszkoPiwoński">W podobny sposób proponujemy zrezygnować z części systemu podporządkowania w resorcie obrony narodowej. Dotyczą tego proponowane przez nas poprawki: ósma, dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga. Chodzi tu o to, co zostało zawarte w ustawie i co nie w pełni uwzględnia zapisy konstytucyjne, a poza tym jest jeszcze jeden wzgląd, który nie jest bez znaczenia. Otóż tutaj też nie można tak ad hoc dokonywać pewnych rozwiązań, zwłaszcza w momencie, gdy nasze prawo, ustawodawstwo obronne podlega ścisłemu oglądowi przez tych wszystkich, którzy będą decydowali o naszym przyjęciu do struktur NATO. Tym bardziej dzisiaj - raz jeszcze posłużę się tym zwrotem - ad hoc nie można dokonywać naprawdę głębszych zmian. Stąd rezygnujemy z niektórych rozwiązań. Szczególnie dotyczy to poprawki ósmej, na mocy której rezygnujemy z wielu rozwiązań zawartych w art. 19. Skreślamy tam ust. 3–11.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#ZbyszkoPiwoński">I jeszcze podobne uzasadnienie chciałbym podać odnośnie do kolejnej poprawki, która z kolei dotyczy resortu spraw zagranicznych. Intencją ustawodawcy sejmowego było to, ażeby Ministerstwu Spraw Zagranicznych i naszym placówkom dyplomatycznym podporządkować wszystkie agendy, które nas reprezentują na zewnątrz, a więc i te, które dotyczą sfery ekonomicznej. To jest na pewno zasadne, tak jak i w poprzednim przypadku - o czym mówiłem - niemniej też nie jest możliwe, ażeby w tym wspólnym dokumencie można było to uporządkować. Wobec tego proponujemy na razie zachowanie status quo, stanu jaki jest do tej pory, z myślą, że rozwiąże się to w kolejnym podejściu, tak jak w przypadku nauki i oświaty czy ewentualnie tych spraw związanych z resortem obrony narodowej. I to trzeba będzie w odpowiednim czasie, ale w całości, kompleksowo, a nie tak wyrywkowo potraktować w tymże dokumencie. To jest treść właściwie wszystkich podstawowych merytorycznych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#ZbyszkoPiwoński">Jest jeszcze kilka drobnych, tu je wymienię. A mianowicie w art. 12 proponujemy skreślenie ust. 2. Myślę, że tylko przez przypadek znalazł się tam ten ust. 2, jako że przecież nie tak dawno uchwalaliśmy ustawę o ubezpieczeniach społecznych i zagwarantowała ona niezależność Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń. Tymczasem tutaj w tym ust. 2 został on podporządkowany ministrowi finansów, co stoi w sprzeczności z tamtą ustawą, która nie tak dawno była przez nas przyjmowana.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#ZbyszkoPiwoński">Następnie poprawka jedenasta - tu się różnimy, to znaczy tej poprawki nie ma w propozycjach komisji ustawodawczej. Proponujemy w niej mianowicie uzupełnienie zapisu art. 24, omawiającego zakres zadań działu „rozwój wsi”, w którym to artykule w ust. 1 pkcie 4 mowa jest o infrastrukturze technicznej wsi. Mowa jest o energetyce, gazownictwie, o zaopatrzeniu w wodę. Zabrakło jednak 2 istotnych elementów, to jest oczyszczania ścieków i gospodarki odpadami. Uzupełnienie tego artykułu o te 2 elementy sprawia, iż mówi on kompleksowo o infrastrukturze technicznej naszej wsi.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie kolejna poprawka, dwudziesta. Ona właściwie tylko tak epizodycznie wskazuje na potrzebę zachowania pewnej ciągłości działania władzy, a więc do czasu wdrożenia w życie postanowień tej ustawy struktury będą funkcjonowały na podstawie dotychczasowych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#ZbyszkoPiwoński">I ostatnia sprawa, najbardziej kontrowersyjna. W tym miejscu również różnimy się bardzo od drugiej komisji, która to rozpatrywała. Poprawka ta dotyczy vacatio legis. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaproponowała, ażeby ustawa weszła w życie z dniem 15 października, czyli, krótko mówiąc, z dniem wejścia w życie konstytucji. Z kolei nasza propozycja - przytoczę ją tutaj dosłownie - to jest ostatnia, dwudziesta trzecia poprawka, brzmi tak: „art. 102 otrzymuje brzmienie: «Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.»” Wprawdzie w poprzednich rozwiązaniach, które aprobuje komisja, mowa jest o tym, że budżet w 1999 r. i tak byłby kreowany według tych nowych działów, my jednak zaproponowaliśmy, ażeby nie wybiórczo, lecz generalnie od 1 stycznia 1999 r. wprowadzać to w życie. Wyszliśmy z założenia, że przed nami są przecież bardzo znaczące wydarzenia - wybory, zmiana rządu, wdrożenie w życie konstytucji itd., itd. Żeby się to na to wszystko nie nałożyło i nie skomplikowało prac związanych z kształtowaniem w tym momencie rządu, zaproponowaliśmy, ażeby cała ta ustawa - wszystkie rozwiązania, nie tylko wybrane, jak to przewidziane zostało w ustawie sejmowej - została wdrożona w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#ZbyszkoPiwoński">Zgłaszając te poprawki, bardzo proszę panie i panów senatorów o ich uwzględnienie podczas przyjmowania tego dokumentu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie, do pana senatora Działochy, związane jest z różnicą zdań co do wejścia ustawy w życie. Rozumiem, że kryterium jest zgodność tej ustawy z nową konstytucją, a nie ze starą. Jeżeli to przyjmiemy, to wobec tego jak pogodzić to, że ustawa wchodzi w życie równocześnie z konstytucją, z art. 236 konstytucji, który mówi, że dopiero po jej wejściu w życie Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji? Chyba że uznamy…</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ale na to może pan senator Działocha by odpowiedział, ponieważ moje wywody są hipotetyczne i alternatywne. Ja sam sobie zadaję pytania, ale nie czuję się w tej chwili na siłach, żeby jednoznacznie na nie odpowiedzieć. Bardzo bym prosił o odpowiedź. To jest jedno pytanie, do pana senatora Działochy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie kieruję do obu referentów. Dlaczego zrezygnowano z przyjętego przez Sejm - nie wiem, czy to było w przedłożeniu rządowym, bo tego nie skontrolowałem - zlikwidowania odrębności resortowej biura radców handlowych i włączenia go do działu spraw zagranicznych, co eliminowało tę dwutorowość, która na obecnym etapie wydaje się już kwestionowana co do swojej celowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Szczepański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku, to raczej nie jest pytanie, proszę mi jednak pozwolić powiedzieć, że pan senator Zbyszko Piwoński, referując jako sprawozdawca stanowisko naszej komisji, się przejęzyczył. Myślę, że warto by to sprostować w protokole. Mówiąc o potrzebie skreślenia w art. 12 ust. 2 - to jest poprawka szósta - mówił cały czas o ustawie o ubezpieczeniach społecznych. A to nie jest ustawa o ubezpieczeniach społecznych. Mówiliśmy o ustawie o działalności ubezpieczeniowej z grudnia 1995 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem, to jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Działocha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzDziałocha">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzDziałocha">Zanim odpowiem panu senatorowi Andrzejewskiemu na jego pytanie, chciałem dokonać, Panie Marszałku, pewnego sprostowania. Poprawkę naszej komisji do art. 102 referowałem z pamięci. Mam na myśli poprawkę dotyczącą właśnie owego spornego zagadnienia: momentu wejścia w życie przepisów ustawy. I zamiast powiedzieć, że w art. 57 pkt 2 ustawy będzie miał ten termin wejścia w życie bardziej odległy - 1 marca 1998 r. - stale mówiłem o art. 52 pkcie 2, co jest oczywiście pomyłką. Intencją tej naszej poprawki jest to, by zmiany w ustawie „Prawo budżetowe” wchodziły w życie właśnie z tym opóźnieniem tutaj proponowanym i by skutki reformy, o której mówimy, nie zakłócały prac nad tegorocznym budżetem. To było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzDziałocha">A teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Czemu mamy tę ustawę o działach administracji rządowej jako wykonawczą do konstytucji, skoro art. 236 ust. 1 konstytucji mówi, że w okresie 2 lat od wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekt ustaw niezbędnych do jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze, Panie Senatorze, nigdzie nie jest powiedziane, że to dopiero ma nastąpić pod koniec tych 2 lat. Wręcz odwrotnie, należałoby sobie życzyć, żeby ustawy potrzebne do stosowania konstytucji, do jej faktycznego zrealizowania, a nie tylko formalnego wejścia w życie, były wydane jak najwcześniej.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, nie wynika z konstytucji, że Rada Ministrów ma monopol na opracowanie projektów ustaw, które potem przedstawi Sejmowi - ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. Tutaj szczególny obowiązek nałożony na Radę Ministrów nie wyłącza aktywności w zakresie inicjatyw ustawodawczych wszystkich innych podmiotów inicjatywy ustawodawczej, upoważnionych przez konstytucję do wnoszenia projektów ustaw. Myślę, że każde przyspieszenie faktycznej realizacji konstytucji - poprzez ustawy niezbędne do jej realizacji, gdy konstytucja sama sobie nie wystarcza, ale potrzebne są te ustawy wykonawcze - sprzyja temu, żeby ona jak najwcześniej weszła w życie. A więc nie miałbym żadnych wątpliwości co do momentu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KazimierzDziałocha">Zrealizowanie zaś tego nakazu z art. 236 ust. 1, skierowanego do Rady Ministrów, jest olbrzymim przedsięwzięciem. I trzeba powiedzieć - mówię to tylko przy okazji - że Rada Ministrów już się tego zadania podjęła. Z pomocą rady legislacyjnej podjęła się przeglądu obowiązującego w tej chwili ustawodawstwa, z punktu widzenia jego dostosowania do nowej konstytucji. Jeszcze we wrześniu odbędzie się w Popowie przygotowywana przez wiele miesięcy trzydniowa konferencja, w wyniku której dzięki teoretykom i praktykom prawa rząd będzie mniej więcej zorientowany, jakie zmiany w zakresie ustawodawstwa są konieczne. Co musi przygotować Rada Ministrów dla Sejmu, by konstytucja mogła wejść w życie nie tylko formalnie, ale także faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#KazimierzDziałocha">Przy okazji, Panie Marszałku, taka pochwała szybkiego działania rządu, który zmierza do zrealizowania tej konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AdamStruzik">Zobaczymy, jakie będą efekty tej ustawy, bo na razie to mamy już kilkadziesiąt poprawek, pewnie będziemy mieli dalsze. Moim zdaniem, w ogóle tempo pracy nad ustawą, przynajmniej nasze, jest zbyt szybkie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Nawiązując do pytania pana senatora Andrzejewskiego chciałbym powiedzieć, że prawdopodobnie wkradło się tu pewne niezrozumienie, bo i pan senator Działocha, i ja mówiliśmy, że przywracamy stan dotychczasowy, czyli biura radców handlowych pozostają tak jak do tej pory, nie zostają podporządkowane, jak chcieli autorzy tego stanu. O to panu senatorowi chodziło? A zatem my właśnie przywracamy ten stan, pozostawiając samodzielność działania wobec resortu. To tyle, o to tylko chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ale jaki jest cel zmiany? Sejm bowiem posunął reformę akurat w kierunku postulowanym bezspornie przez różne ugrupowania, aby nie tworzyć dualizmu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wracamy więc niejako do status quo ante…</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli przywracamy stan, który był założony w reformie jako nadający się do zlikwidowania i jednolitego podporządkowania biur radców handlowych działowi spraw zagranicznych. A w tej chwili Senat, właściwie dwie komisje, proponuje odwrót od tego, co zaproponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi mi o to, żeby to racjonalnie wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Przemawia za tym jeden argument, Panie Senatorze. Operacja, o której mówimy, jest zbyt koronkowa, żeby można było tym jednym zapisem ad hoc wprowadzić ją w życie. Wymaga ona stosownego przygotowania i odejście od tego zapisu nie oznacza odejścia od idei. Wymaga ona natomiast znacznie głębszego przygotowania merytorycznego, kadrowego, ażeby można to było po prostu wdrożyć. Absolutnie nie mieliśmy takiej intencji przy tych poprawkach. Chodziło tylko o czas i o to, że teraz w pośpiechu moglibyśmy wprowadzić zbyt wiele bałaganu; więcej by było bałaganu niż pożytku. Sens, który pan senator podkreślał, jest w pełni zasadny i na posiedzeniu obydwu komisji taką właśnie ideę wyznawaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Raz jeszcze chciałem podziękować panu senatorowi Szczepańskiemu za poprawkę. Tak, ubezpieczenia… Tego słowa „społeczne” dość często się w związku z tym używa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AdamStruzik">Przypominam o jej zasadach.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AdamStruzik">Na razie zapisanych jest trzech mówców.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MariaBerny">Mówienie jeszcze o sensie i celowości wprowadzenia ustawy w życie byłoby zapewne nietaktem z mojej strony po tak wyczerpujących sprawozdaniach i właściwie już nawet po debacie dotyczącej tej ustawy. Niemniej jednak po przejrzeniu całej ustawy i poprawek, jakie wprowadziły komisje, które uczyniły ją zapewne bardziej klarowną i logiczną, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym chciałabym zaproponować 2 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MariaBerny">Jedna dotyczy art. 9 i zgrabniej, jak mi się wydaje, formułuje ten zapis. Mianowicie zamiast wyrażenia „handel międzynarodowy” chciałabym wprowadzić pojęcie „współpracy gospodarczej z zagranicą”. Pozwolę sobie zaprezentować, jak cały ten art. 9 pkt 1 brzmiałby z zaproponowaną poprawką: „Dział gospodarka obejmuje sprawy gospodarki, w tym współpracy gospodarczej z zagranicą, energetyki, działalności gospodarczej oraz współpracę z organizacjami samorządu gospodarczego”. Zaproponowałam pojęcie „współpracy gospodarczej z zagranicą”, gdyż jest ono szersze i konsumuje dotychczasowe węższe sformułowanie, mianowicie dotyczące tylko handlu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MariaBerny">Druga poprawka, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy art. 83f. Właściwie trochę koresponduje ona z poprawką dwudziestą drugą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w której proponuje się skreślenie połowy zapisu art. 83f i pozostawienie właściwie tylko takiego - przepraszam za określenie, może niefortunne - kikuta zdania, a mianowicie: „Minister właściwy do spraw sprawiedliwości wykonuje zadania i kompetencje należące dotychczas do ministra sprawiedliwości”. Jestem zdania, że można cały ten punkt skreślić bez szkody dla ustawy. Obydwie poprawki złożyłam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyMadej">Czytając, analizując, studiując tę ustawę o działach administracji rządowej, cały czas pamiętałem o dyskusji nad wszystkimi ustawami związanymi z reformą centrum administracji rządowej, kiedy zmniejszaliśmy liczbę ministerstw i próbowaliśmy uporządkować te sprawy, zgodnie z sugestiami tu obecnego pana ministra Pola. Gdy w tej chwili popatrzyłem najpierw na rozdział 2 art. 5, pomyślałem, że to są wszystkie działy, które w ogóle będą istniały, ale kiedy zacząłem czytać dalej, okazało się, że będzie 29 ministerstw działających w naszym rządzie. Najśmieszniejsze będzie oczywiście ministerstwo kultury fizycznej i turystyki. Wprawdzie, jak dowodzi praktyka, potem z tego ministerstwa można przejść na urząd prezydenta, ale nie jest to chyba powód, żeby robić oddzielne ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzyMadej">Ułatwię zadanie panu ministrowi Polowi i sam sobie odpowiem, że jest art. 4, zapisany tak enigmatycznie, iż cokolwiek by się zrobiło, można będzie powiedzieć, że jest to zgodne z art. 4. Czy zrobi się 5 ministerstw, czy 29 - wszystko będzie zgodne z art. 4. Stąd moja obawa, że brakuje tego bezpiecznika, żeby tych ministerstw jednak nie było 29. To jest moja generalna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JerzyMadej">Dowodem na to, że te ministerstwa będą jednak dzielone, jest art. 7 ust. 2 ustawy mówiący, że „minister właściwy do spraw budżetu emituje w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych”. A zatem już się przewiduje, że będzie przynajmniej dwóch ministrów finansów. Jeżeli „w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów”… Chyba że sam ze sobą będzie się porozumiewał. Według mnie, ten zapis sugeruje, że już się przewiduje, iż to będą oddzielne ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o sam podział spraw, którymi mają się zajmować poszczególne działy, jest on także niekonsekwentny. Istnieje bowiem dział środowisko, który ma się zajmować ochroną środowiska i wszystkim, co jest z tym związane, a w szczególności: ochroną i kształtowaniem środowiska, ochroną przyrody, geologią, gospodarką zasobami naturalnymi, meteorologią, leśnictwem, ochroną lasów i gruntów leśnych, łowiectwem. Potem mamy art. 10 ust. 1 pkt 5, wedle którego dział gospodarki morskiej obejmuje ochronę środowiska morskiego. Nie wystarcza ministerstwo ochrony środowiska, by zajmować się ochroną środowiska, jest jeszcze dział gospodarki morskiej, który obejmuje ochronę środowiska morskiego. Może dział gospodarki morskiej będzie podlegał ministrowi ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JerzyMadej">Następna sprawa. Nie bardzo zrozumiałem wypowiedź pana senatora Piwońskiego, który był sprawozdawcą i mówił o dziale oświaty i o dziale szkolnictwa wyższego, ale już nie chciałem zadawać pytania. Podejrzewam, że to się wyjaśni w dyskusji. Czy pan senator mówił, że będzie jedno ministerstwo, czy wręcz przeciwnie - dwa ministerstwa, które będą dzieliły się zakresem obowiązków? Dochodzi jeszcze do tego KBN. Można powiedzieć, że to jest ministerstwo od nauki, które też zajmuje się tymi sprawami. Nie wiem właściwie, jaka była koncepcja autorów tej propozycji. Czy ma być jedno Ministerstwo Edukacji Narodowej, kształcące Polaków od wieku przedszkolnego po wszystkie studia podyplomowe i inne, czy też ma być dział oświaty i wychowania oraz dział szkolnictwa wyższego, a poza tym jeszcze dział nauki?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JerzyMadej">O tych zasadach podziału złośliwi mówią, że chodzi tu o to, by stworzyć dużo ministerstw, aby było więcej foteli do podziału, aby zaspokoić większą liczbę koalicjantów, w zależności od tego, jaka koalicja powstanie po wyborach. Nie jestem złośliwy, ale chciałbym usłyszeć od pana ministra Pola odpowiedź na taką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JerzyMadej">W rozdziale 2, gdzie jest mowa o tych wszystkich działach, brakuje jednorodności. Na przykład w art. 8 ust. 2 mówi się, za co odpowiada minister właściwy do spraw finansów publicznych; w art. 9 - za co odpowiada minister właściwy do spraw gospodarki. Ale wedle art. 10 minister gospodarki morskiej już za nic nie odpowiada. Podobnie jest w art. 12, w dziale instytucje finansowe - ministrowie kolejnych działów też za nic nie odpowiadają. Natomiast w art. 17, gdzie mówi się o dziale mieszkalnictwa, minister właściwy do spraw mieszkalnictwa odpowiada za wyszczególnione sprawy. Jest zatem kilku ministrów, którzy odpowiadają za to, co robią, ale większość nie odpowiada za nic. Gdyby był wakat, to bardzo chętnie zostałbym po wyborach ministrem w takim dziale, który za nic nie odpowiada, tylko po prostu kieruje, inicjuje jakąś politykę czy prowadzi jakąś tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JerzyMadej">Gdy czytałem po kolei wszystkie artykuły w rozdziale 4, zatytułowanym „Zmiany w przepisach obowiązujących” - poczynając od art. 40 aż do art. 78 - nasunęła mi się wątpliwość, czy to są rzeczywiście wszystkie ustawy, w których należy wprowadzić zmiany wynikające z tej ustawy. Obawiam się, że należałoby znowelizować znacznie więcej ustaw, żeby ta nowa ustawa była komplementarna, zupełna i niesprzeczna z pozostałymi, jak mówi pan senator Andrzejewski, a przede wszystkim, by była w zgodzie z konstytucją. Sądzę, że te zmiany nie wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JerzyMadej">Przejdę teraz do poprawek bardziej szczegółowych. W art. 82, w którym mówi się o ministrach w poszczególnych działach, w art. 82h czytamy, że „minister właściwy do spraw wewnętrznych wykonuje zadania i kompetencje należące dotychczas do ministra spraw wewnętrznych i administracji, z wyjątkiem spraw, które przechodzą do zakresu zadań i kompetencji ministra właściwego do spraw administracji publicznej”. Brakuje tu chyba wzmianki o ministrze właściwym do spraw wyznań religijnych, bo wprowadzono taki dział. Wydaje mi się, że po prostu to opuszczono. Należałoby uzupełnić ten artykuł i wprowadzić zapis o ministrze do spraw wyznań religijnych.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JerzyMadej">Mam jeszcze tylko drobne uwagi, poprawki i wątpliwości. Na przykład taką wątpliwość, rzeczywiście mało istotną, ale mówiliśmy, że wszystko powinno być zapisane jak najlepiej. Czy ma być dział o nazwie „zabezpieczenie społeczne”, jak zapisano w art. 5 pkcie 27, czy też „zabezpieczenia społeczne”, jak czytamy dalej. No, to może być błąd literowy. Uzgodnimy to z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#JerzyMadej">W art. 61 na pewno jest błąd literowy. Nowelizuje się w tym artykule ustawę o systemie oświaty. Od razu nasuwa mi się pytanie. Właściwie są tu nowelizowane dwie ustawy: o systemie oświaty i o urzędzie ministra obrony narodowej. To nie są tylko poprawki kosmetyczne, właściwie przy okazji zmienia się wiele rzeczy. Ponieważ jednak niestety nie mamy tych ustaw przed sobą, więc mam wątpliwości, szczególnie tam, gdzie skreśla się jakieś artykuły czy ustępy, o jaką nowelizację chodzi. Jest taki błąd literowy, to jest art. 61, poprawka dziesiąta, tam powinien być art. 87: nie „w stosunku szkół wymienionych”, lecz „w stosunku do szkół wymienionych”. Zginął tam przyimek „do”. To my go tam wstawimy.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#JerzyMadej">Natomiast w art. 75, a to jest z kolei zmiana ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i administracji, tytuł proponowany przez ustawę brzmi: „o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra”. Ten tytuł jest jeżeli nie enigmatyczny, to śmieszny: „o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra”. Niech taki zostanie, jeżeli tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#JerzyMadej">Wreszcie art. 91. Od czasu pisania tekstu konstytucji przyjęliśmy, że będziemy konsekwentnie stosować pewien zapis. W art. 91 pkcie 2 powinno być: „o stosunku państwa do poszczególnych kościołów i innych związków wyznaniowych”. Umówiliśmy się, że są „kościoły i inne związki wyznaniowe”, a nie „kościoły i związki wyznaniowe”. Należałoby zatem wstawić tam słowo „innych”. To są oczywiście drobne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#JerzyMadej">Natomiast generalnie jest jedna poważna wątpliwość, którą można wyrazić pytaniem: jak uchronić się przed tym, by po wyborach - oczywiście w zależności od tego, jaki będzie okres wejścia ustawy w życie - nie powstało 29 ministerstw z ministerstwem kultury fizycznej i sportu na czele. To jest moje pytanie do pana ministra. W związku z tym zgłoszę poprawkę, by uchronić się przed powstaniem trzech ministerstw finansów. Tak, na początek złożę taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#JerzyMadej">Jeszcze jest generalna uwaga dotycząca terminu wejścia ustawy w życie. Termin 1 października wyprzedza wejście w życie konstytucji i chyba byłoby to z nią niezgodne. Mówił chyba o tym pan senator Andrzejewski. Według mnie, bardzo eleganckim rozwiązaniem byłoby wejście ustawy w życie z dniem wejścia w życie konstytucji. Osobiście natomiast w tej sytuacji zaczynam przychylać się do wniosku komisji, który przedstawiał pan senator Piwoński, aby ustawa rzeczywiście weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., żeby już z myślą o tej ustawie przygotować budżet państwa i wszystkie rozwiązania po wyborach, wtedy Rada Ministrów będzie mogła ustosunkować się do tego. Uważam zatem, że dobrze byłoby, aby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Za takim rozwiązaniem będę się opowiadał. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Grażynę Ciemniak o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym zgłosić poprawkę do ustawy i to do art. 3. Dotyczyłaby ona ust. 2, który otrzymałby brzmienie: „Działami administracji rządowej, o których mowa w art. 5 pktach 2, 3 i 7 kieruje jeden minister”. Z tej poprawki wynika druga, że „dotychczasowy ust. 2 oznacza się jako ust. 3”. Trzecia poprawka skreśla ust. 2 w art. 7 oraz oznaczenie ust. 1. Ta zmiana jest konsekwencją propozycji dotyczących zmiany ust. 2 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#GrażynaCiemniak">Zmiany, które proponuję, są niezbędne ze względu na konieczność zintegrowanego kierowania takimi działami, jak: budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe, ale również ze względu na konieczność realizacji spójnej polityki w zakresie finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#GrażynaCiemniak">Gorąco proszę Wysoki Senat o poparcie poprawek, które złożyłam na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Zostałem wywołany pytaniem nieobecnego w tym momencie pana senatora Madeja, które prawdopodobnie pojawiło się dlatego, że zbyt skrótowo powiedziałem o poprawkach dotyczących oświaty i nauki.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Rzecz polega na tym, że w art. 5 przewiduje się 3 działy: oświatę i wychowanie, szkolnictwo wyższe i naukę, czyli tak, jak jest to obecnie. Tutaj wyjątkowo nie ma żadnych rewolucji, wstrząsów. Jest to powtórzenie stanu, który jest. Nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby w tej chwili… Choć taka możliwość istnieje w pakiecie ustaw związanych z reformą centrum, gdzie daliśmy uprawnienia premierowi, który ma prawo powierzać zadania poszczególnym kierownikom, ministrom. Z tym, że - jeszcze raz chcę to podkreślić - przypisanie tego działu ministrowi nie oznacza, że jest on wykonawcą wszystkich spraw związanych z realizacją zadań. Jednocześnie nakłada to na niego, jeżeli ktoś inny wykonuje te zadania, odpowiedzialność prowadzenia stosownej polityki państwa i koordynowania tych działań. Tak jest w przypadku szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Nasza rezygnacja z zapisu z art. 61 i 93 przywraca jak gdyby istniejące status quo, że szkolnictwo wyższe i inne obok ministra edukacji prowadzi resort rolnictwa, kultury i inne. Natomiast powinności koordynacyjne zostały wzmocnione zapisami tej ustawy, ponieważ cały ten dział jest przypisany ministrowi edukacji narodowej, który sprawuje te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Intencja Sejmu, która została przez nas skorygowana poprawką, zmierzała do tego, ażeby nie tylko pozostawić tę funkcję koordynacyjną, ale również podporządkować. Jeszcze raz powtórzę, że przez swoją poprawkę odstąpiliśmy od wstrząsowej bądź co bądź operacji, ponieważ wymaga to lepszego przygotowania, rozważenia tych spraw i niedecydowania w tej ustawie, która określa wszystkie inne działy naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Jeszcze raz podkreślam, że sama idea - jak w przypadku biur radców handlowych, o które pytał pan senator Andrzejewski - nie jest przez nas podważana, a jedynie brak możliwości odpowiedniego przygotowania, żeby w tak krótkim czasie doprowadzić do bezpośredniego podporządkowania, w tym przypadku ministrowi spraw zagranicznych, a jeśli chodzi o szkolnictwo - jednemu ministrowi w odniesieniu do wszystkich innych resortów, które prowadzą szkolnictwo. To było powodem zgłoszenia przez nas poprawek.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Na koniec chciałbym uspokoić pana senatora Madeja. Uważam, że kiedy się uważnie czyta art. 1 i 2, chyba takiej groźby nie ma. Przypomnę, że w pakiecie ustaw, który dotyczył reformy centrum, uprawnienia te nadaliśmy premierowi, wzmacniając jego władzę wykonawczą. On jest tą osobą, która powierza te zadania i on od momentu powołania na tę funkcję może prowadzić określoną politykę w stosunku do takich czy innych działów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PiotrAndrzejewski">W pracach nad konstytucją podnosiłem problem dostosowania przepisów konstytucji do przeprowadzanej reformy centrum. Ten temat nie został należycie uwzględniony w pracach nad konstytucją, dlatego art. 3 będzie budził zastrzeżenia. W jakim zakresie będą obowiązywały na gruncie nowej konstytucji zasady powoływania i wydzielania poszczególnych poddziałów z działów resortowych i powoływania poszczególnych ministrów przez premiera i prezydenta? Pytanie jest retoryczne. Pokaże to przyszłość. Uważałem, że trzeba to rozstrzygnąć w konstytucji, ale nie rozstrzygnięto tego.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie rozstrzygnęliśmy już jedną kwestię, że ta ustawa nie ma służyć zrealizowaniu dotychczasowego przepisu art. 56 ust. 2 małej konstytucji, lecz ma zrealizować art. 149 nowej konstytucji. A skoro tak, to trzeba było zdecydować się, i zdecydowano się, choć nie wiem, czy jest to najbardziej trafna decyzja, aby zmienić datę wejścia w życie tej ustawy. Na pewno nie może zostać data 1 października 1997 r., związana ze starą konstytucją, a nowa konstytucja w jakimś sensie zakwestionowałaby nowy legalizm tych rozwiązań, ponieważ lex posterior derogat legi anteriori.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przepisy intertemporalne muszą mieć jednolitą wykładnię, dlatego że z jednej strony mamy do czynienia z systemem prawnym, z drugiej strony ciągle żyjemy na wulkanie politycznym. Muszę odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa jest po to, żeby ten rząd i ten parlament ubezwłasnowolnił w pewnym zakresie następny rząd, czy też chodzi o to, co proponuje druga komisja, żeby w oparciu o nową konstytucję zaprogramować dla nowego rządu funkcjonowanie państwa i temu rządowi pozostawić ukształtowanie budżetu, bo inaczej zostanie to na papierze.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ja skłaniam się ku drugiej koncepcji. Uważam, że nawet wprowadzanie tych przepisów w momencie, kiedy w życie wchodzi konstytucja, byłoby argumentem raczej dla pierwszej tezy. Chciałbym bardzo, żeby pole zostało oczyszczone, mamy tutaj rozwiązania systemowe, a nie polityczne. I za takimi optuję. Dlatego uważam, że ten termin należy wydłużyć, przyjąć koncepcję perspektywiczną.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PiotrAndrzejewski">Z satysfakcją chcę podkreślić, że perspektywiczna koncepcja, której ma służyć ta ustawa, a nie doraźnym zabiegom obsadzania resortów, czy narzucania rozwiązań, które bez wsparcia budżetowego byłyby tylko nadmierną antycypującą ingerencją w zakresie zrealizowania określonych posunięć personalnych, zawiera zasadę legalizmu powoływania poszczególnych działów i ich kompetencji zwłaszcza dla przyszłej ustawy budżetowej. To jest główny cel tej realizacji i dokończenie reformy centrum. Tak staram się w dobrej wierze to tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PiotrAndrzejewski">Z satysfakcją chcę podkreślić, że zostały zrealizowane pewne postulaty, jak wyodrębnienie działu gospodarki morskiej, czy gospodarki wodnej z dotychczasowych resortów. Polska, mając wielkie tradycje z okresu dwudziestolecia międzywojennego cierpi na brak jednolitej koncepcji polityki morskiej. Poprawka mająca na celu skreślenie działu spraw penitencjarnych jest już faktem dokonanym, proponowanym przez komisje. Zastanowiłbym się, jaki zakres będzie miało ministerstwo rozwoju wsi, bo na czele każdego z tych działów będzie stał określony szef w postaci ministra. Jest to pewne novum. Jest zapotrzebowanie, ale czy ma się ono realizować w ramach odrębnego resortu? Można reprezentować taką koncepcję. Trzeba to przemyśleć odnośnie do zasady celowości dodatkowej administracji rządowej niezależnej w tym zakresie od ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta stanowi unaocznienie konieczności uregulowania ustawowego na zasadzie legalizmu tego, o czym mówi art. 149 konstytucji, co jest tym bardziej istotne, że nowa konstytucja daje bardzo słabe umocowanie prezesowi Rady Ministrów w stosunku do ministrów. Daje mocniejsze umocowanie Radzie Ministrów, ale tylko w zakresie koordynacji, natomiast bardzo mocno określa pozycję każdego z szefów resortów i członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji, nie składając dodatkowych wniosków, wydaje mi się, że rozwiązanie perspektywiczne powinno jednak uwzględniać to, co nie jest kwestionowane, a mianowicie nieskreślanie art. 98, jeżeli mamy perspektywiczną wizję, która mówi o podporządkowaniu resortowi spraw zagranicznych jednostek za granicą podległych innym ministrom.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli jest to ustawa doraźna, to można powiedzieć, że nie jesteśmy przygotowani, żeby biura radców handlowych już dzisiaj były w trybie pilnym likwidowane, czy podporządkowane nowemu układowi struktury organizacyjnej Rady Ministrów. Jeżeli jest to ustawa perspektywiczna, to należałoby, moim zdaniem, zachować ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PiotrAndrzejewski">W zasadzie opowiadam się za zaproponowanym przez komisję, którą reprezentował pan senator Piwoński racjonalnym i perspektywicznym terminem.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest to ustawa towarzysząca konstytucji, odpowiedzialnie będzie zakładała rozwiązania budżetowe i spełni swoją rolę. Z tą nadzieją chciałbym głosować za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AdamStruzik">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AdamStruzik">Oddaję teraz głos przedstawicielowi rządu, panu Józefowi Winiarskiemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefWiniarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JózefWiniarski">Zabierając głos w imieniu rządu, przede wszystkim chciałbym poprzeć wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone przez przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz przez przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JózefWiniarski">Jak mówili panowie przewodniczący, przedstawiciele rządu, również pan poseł sprawozdawca, przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej, jest to ustawa przygotowana przez sejmową Komisję Nadzwyczajną. Współpracowaliśmy z paniami i panami senatorami w obydwu komisjach nad opracowaniem tych poprawek, w związku z tym byłoby objawem schizofrenii, gdybym teraz opowiadał się przeciwko zmianom, które zostały zaproponowane przez obydwu panów przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JózefWiniarski">W imieniu rządu chciałbym serdecznie podziękować paniom i panom senatorom z obydwu komisji za współpracę. W naszym głębokim przekonaniu wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, racjonalizują tekst uchwalonej przez Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JózefWiniarski">Nie wnoszę zasadniczych zastrzeżeń do propozycji, które zostały zgłoszone w trakcie debaty. Może nieco dłużej chciałbym się zatrzymać nad chyba najbardziej dyskusyjną kwestią dotyczącą vacatio legis, co znalazło swoje odzwierciedlenie także podczas debaty plenarnej. Pan senator Piwoński w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sugerował, aby vacatio legis tej ustawy przedłużyć do końca 1998 r., aby przepisy tej ustawy obowiązywały od 1 stycznia 1999 r. Poprawki te, tak jak zrozumiałem, popierał pan senator Madej. Opowiedział się za nimi również pan senator Andrzejewski. Również ja, w imieniu rządu, opowiadam się za tym, aby przepisy tej ustawy obowiązywały od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JózefWiniarski">Panowie senatorowie przedstawiali argumenty przemawiające za tak długim vacatio legis. W gruncie rzeczy powtórzę je. Można mówić o dwóch zasadniczych argumentach, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Podstawowy argument jest taki, że - jak mówili panowie senatorowie - istnieje głęboka potrzeba dostosowania układu działowego i klasyfikacji budżetowej do klasyfikacji działów administracji rządowej, klasyfikacji, którą wprowadzałaby ustawa o działach administracji rządowej. Argumenty przemawiające za taką tezą są oczywiste. Chodzi o skorelowanie przepisów prawa budżetowego z przepisami nowej ustawy. Zaawansowane przygotowania budżetu na rok 1998, praktycznie rzecz biorąc, uniemożliwiają dostosowanie układu budżetu państwa do układu, który jest zaproponowany w ustawie o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JózefWiniarski">Przypomnę, o czym mówił pan senator Działocha, że jest przygotowana poprawka obydwu komisji senackich uwzględniająca ten problem, proponująca, by wejście w życie art. 57 pktu 2 ustawy nastąpiło od dnia 1 marca 1998 r. Oznacza to jednak pewną ułomność tej ustawy, ułomność braku zupełności w funkcjonowaniu przepisów uchwalonej przez Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JózefWiniarski">I jeszcze jeden argument, o którym mówił pan profesor Działocha. Mianowicie roczny okres oczekiwania na wejście w życie przepisów ustawy o działach administracji rządowej byłby jeszcze wykorzystany na dokładne przeanalizowanie prawa materialnego w kontekście zakresu zadań i kompetencji przypisanych działom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JózefWiniarski">Nie ulega wątpliwości, że równolegle do prac nad ustawą o działach administracji rządowej były nowelizowane ustawy dotyczące prawa materialnego. Dlatego konieczna jest dokładna analiza, aby uniknąć niebezpieczeństwa, że będziemy mieć do czynienia z lukami kompetencyjnymi bądź krzyżowaniem się kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JózefWiniarski">I jeszcze jedna kwestia. Z wypowiedzi panów przewodniczących komisji wynikałoby, iż komisje proponują wprowadzenie dwudziestu kilku poprawek. Gdyby pogrupować zaproponowane poprawki, to okaże się, że tak naprawdę, z punktu widzenia systemowego, jest ich 11 czy 12.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JózefWiniarski">Wnoszę zatem, aby głosowanie nad tymi poprawkami odbyło się w takim właśnie układzie blokowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie: jak będzie wyglądał stosunek tej ustawy, która wykonuje konstytucyjną zasadę legalizmu ustawowego dla poszczególnych działów w okresie intertemporalnym, do rozwiązań ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów? Chodzi mi o możliwość wydzielania tych poddziałów i powoływania ministrów na zasadzie premier-prezydent. Jest to dziedzina dosyć trudna, ponieważ tamta ustawa będzie miała moc obowiązującą na zasadzie intertemporalnej i będzie mogła być dalej wykorzystywana. Rozumiem, że trzeba pozostawić tutaj pewien margines dla ukształtowania się praktyki w tym zakresie, ale wołałbym mieć jednoznaczną odpowiedź w samym akcie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefWiniarski">Właśnie, wydaje się, że sugestia zgłaszana przez pana profesora Działochę, aby dokonać zmian w ustawie o trybie pracy Rady Ministrów byłaby poprawką sensowną. Wówczas zostałyby wyeliminowane te uwarunkowania, o których mówi pan senator. Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AdamStruzik">Ponieważ w trakcie dyskusji pojawiły się różne wątpliwości, nie zamknę debaty.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AdamStruzik">Odsyłam tę ustawę do komisji, w których była, po to, aby ustosunkowały się do zgłoszonych podczas debaty wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AdamStruzik">Głosowanie nad tą ustawą nastąpi po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 22 sierpnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 sierpnia 1997 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 Regulaminu Senatu skierował ją w dniu 26 sierpnia do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#AdamStruzik">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 638, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 638A.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AdamWoś">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji, która obradowała w dniu wczorajszym nad ustawą o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AdamWoś">Nowelizacja tych ustaw została podyktowana klęską powodzi, jaka nawiedziła nasze państwo. Z tego właśnie powodu wynikają proponowane zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AdamWoś">Ustawa jest krótka, zawiera zaledwie 3 artykuły, pomimo to wywołała dość burzliwą dyskusję. Niektórzy senatorowie stwierdzili, że obie propozycje zmian, zarówno do ustawy o samorządzie terytorialnym, jak i do ustawy „Prawo budżetowe”, nie są ze sobą spójne, niejako wykluczają się wzajemnie. Uczestniczący w posiedzeniu komisji poseł sprawozdawca stwierdził jednoznacznie, że rozbieżności te są przemyślane i podyktowane względami merytorycznymi. Po uwzględnieniu tych faktów Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła w sposób jednogłośny projekt ustawy bez poprawek, co proponuje również Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AdamStruzik">Nie ma też chętnych do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AdamStruzik">W tej sytuacji nie ma chyba powodu, żeby wzywać przedstawiciela rządu, którego zresztą nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AdamStruzik">Głosowanie w tej sprawie odbędzie się po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 22 sierpnia i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 637, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 637A.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Wojciecha Mateckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechMatecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WojciechMatecki">Mam zaszczyt zdać sprawozdanie z odbytych 27 sierpnia bieżącego rok obrad Komisji Rolnictwa, która rozpatrzyła ustawę, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 22 sierpnia 1997 r., o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Jest ono zawarte w druku nr 637A.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WojciechMatecki">Ponieważ jest to ustawa bardzo krótka, w związku z tym przeczytam ją w całości:</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WojciechMatecki">„Art. 1. W ustawie z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych w art. 4 w ust. 1 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: «dla Agencji Rynku Rolnego na skup zboża, powierzony tej agencji przez Radę Ministrów na podstawie odrębnych przepisów».</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WojciechMatecki">Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WojciechMatecki">Przedstawiony projekt ustawy przewiduje możliwość zaciągnięcia przez Agencję Rynku Rolnego kredytów preferencyjnych na zakup zbóż, zlecany agencji przez Radę Ministrów, ponad wielkość skupu określoną rocznym programem działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na 1997 r. Na tej podstawie Agencja Rynku Rolnego będzie mogła zrealizować w 1997 r. dodatkowy skup zboża konsumpcyjnego, pszenicy i żyta, niezbędny w celu złagodzenia napięć towarzyszących skupowi zboża z tegorocznych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WojciechMatecki">Obecna sytuacja na rynku, która charakteryzuje się między innymi przewagą podaży zboża nad popytem oraz ponad dwuipółkrotnie wyższymi zapasami zboża niż w ubiegłym roku gospodarczym, wskazuje na potrzebę uruchomienia dodatkowej interwencji w celu niedopuszczenia do nadmiernego spadku cen skupu zbóż z tegorocznych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WojciechMatecki">Pragnę przypomnieć, że w roku 1996 Rada Ministrów przyznała Agencji Rynku Rolnego środki finansowe na skup interwencyjny bezpośredni około 600 tysięcy ton zbóż konsumpcyjnych. Środki przeznaczone przez Radę Ministrów na zakup interwencyjny w 1997 r. wystarczą na zakup 255 tysięcy ton zbóż, w tym 195 tysięcy ton pszenicy i 60 tysięcy ton żyta.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WojciechMatecki">Po wprowadzeniu tej ustawy Rada Ministrów zezwoliła na zaciągnięcie kredytu w wysokości 150 milionów złotych. Za sumę tę Agencja Rynku Rolnego będzie mogła nabyć 300 tysięcy ton pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WojciechMatecki">Po przedstawieniu tego uzasadnienia, w imieniu Komisji Rolnictwa serdecznie proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AdamStruzik">Czy są jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Rozumiem, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AdamStruzik">Nie ma też chętnych do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AdamStruzik">Myślę, że w tej sytuacji nie będziemy prosić przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, ponieważ nie mamy już następnych druków, ogłoszę godzinną przerwę, do godziny 21.00. Następnie wznowimy obrady. Praktycznie nie mamy ustalonego porządku - do części ustaw mamy druki, do części nie. Mówię o sprawozdaniach komisji. Dlatego też na prośbę pana ministra Markowskiego po przerwie przystąpimy do punktu dwunastego porządku dziennego, a później powrócimy do porządku, jaki został państwu zaproponowany. Może on ulec nieco zmianie, ponieważ nad niektórymi ustawami trwają jeszcze prace w Sejmie. Tak więc bardzo bym prosił odpowiednie służby o poinformowanie sprawozdawców, jak będzie przebiegała debata, po to żeby wszyscy sprawozdawcy zjawili się po godzinie 21.00. To samo zresztą dotyczy przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AdamStruzik">Po przerwie rozpoczniemy od punktu dwunastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#AdamStruzik">Zarządzam przerwę do godziny 21.00.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#AdamStruzik">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczące ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności odbędzie się w sali obrad plenarnych zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych odbędzie się jutro o godzinie 8.30.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 09 do godziny 21 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu dwunastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 sierpnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 sierpnia, czyli dzisiaj. Marszałek Senatu w dniu dzisiejszym, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 643, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 643A.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BogusławMąsior">Ustawa, nad którą dzisiaj będziemy dyskutować, ma jednocześnie krótki żywot i żywot bardzo długi, ponieważ proces jej tworzenia, kiełkowania idei, był równoczesny z przyjęciem przez Sejm, a potem przez rząd, programu restrukturyzacji całej branży przemysłu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BogusławMąsior">Ustawa trafiła do Senatu dzisiaj, dziś też odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w tej sprawie, a teraz późną porą odbywa się debata. Za chwilę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej będę przedstawiał opinię na temat projektu ustawy. Wcześniej chcę jednak zaznaczyć, że Komisja Gospodarki Narodowej na bieżąco śledziła tok postępowania, dyskusje w komisjach sejmowych, wczorajszą debatę. Ja również się tym interesowałem, ponieważ wiedziałem, że będę sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej na posiedzeniu Wysokiego Senatu. Mówię to, żeby uprzedzić uwagi, że było za mało czasu na głębokie zastanowienie. Kto chciał się zastanowić nad ustawą, zapoznać się z procesem legislacyjnym w Sejmie, z argumentami zwolenników i przeciwników, z argumentami rządu - mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BogusławMąsior">Przyjęty przez rząd program restrukturyzacji przemysłu wydobywczego byłby ułomny, gdyby nie ta ustawa. Niejako sankcjonuje ona stan faktyczny, a jednocześnie daje podmiotom gospodarczym, kopalniom, szansę wyjścia na prostą, uzyskania pozytywnego efektu, dodatniego wyniku w bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#BogusławMąsior">Panie i panowie senatorowie pamiętają debaty nad kolejnymi budżetami, również na rok 1997, wielokrotne dyskusje nad kwotami przeznaczanymi na działania restrukturyzacyjne w górnictwie. Dyskutowaliśmy na temat nadbudowy, która jest nad naszymi kopalniami, nad górnictwem, a która powoduje taki, a nie inny wynik finansowy działania tej branży.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#BogusławMąsior">Ustawa o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej daje szansę i podstawę prawną do oddłużenia poszczególnych podmiotów gospodarczych; nie całej branży jako takiej, bo to mogłoby wywołać zarzuty, że kolejny raz, nie patrząc na wyniki poszczególnych podmiotów, zwalnia się z podatków.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#BogusławMąsior">Przeciwnicy tej ustawy bardzo często podkreślali fakt, że jej zapisy grożą budżetom gmin, które nagle zostaną pozbawione części poważnych wpływów należnych od kopalń. Ja muszę powiedzieć, że według danych, jakie przedstawił dzisiaj pan minister Markowski, zadłużenie górnictwa stanowi około 109 bilionów złotych, natomiast wobec gmin - 4 biliony starych złotych. Jest to znacznie mniej, niż wynosi dzisiaj jedna miesięczna wypłata w górnictwie. Kwota, którą kopalnie są winne gminom, jest więc mała w stosunku do reszty zadłużenia. Skąd to zadłużenie, wiemy. Rok 1990, 1991, 1992 i 1993, kiedy na skutek określonej polityki cenowej, blokady cen, narosły zadłużenia. Kolejne lata powodowały lawinowy wzrost odsetek, które mogły być tylko naliczane, a kopalnie oczywiście nie były w stanie podjąć ciężaru i płacić również za szkody związane na przykład, jak w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, ze zrzutami wód zasolonych do Wisły czy ponosić dodatkowych kosztów związanych z ochroną środowiska w województwie katowickim.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#BogusławMąsior">Chcę podkreślić, że ustawa daje szansę, aby poszczególne podmioty dokonały restrukturyzacji finansowej, ale tylko i wyłącznie jeśli ich partner będzie skłonny do ugody. W województwie katowickim tak się składa, że gminy, które dzisiaj czekają na pieniądze od kopalń, równocześnie mają świadomość, że kilkadziesiąt tysięcy osób zatrudnionych w spółkach węglowych to mieszkańcy tych gmin. Może to być dla nich jedyne miejsce pracy. Dzisiaj gminy nie są w stanie spowodować egzekucji z kopalń, bo groziłoby to utratą ogromnej liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#BogusławMąsior">W art. 3 omawianej ustawy dokładnie jest powiedziane, kiedy restrukturyzacja finansowa może mieć miejsce i jakie warunki podmiot musi spełnić.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#BogusławMąsior">Art. 4 ust. 4 dotyczy ograniczenia wynagrodzeń dla prezesów spółek, zarządów, dyrektorów oraz dla członków rad nadzorczych. Wyraźnie jest tu zapisane, że kwoty wynagrodzeń będą określone przez ministra gospodarki w drodze rozporządzenia. Chodzi o to, aby nie było niemoralnego ze społecznego punktu widzenia zjawiska, że nie ma pozytywnych wyników działalności poszczególnych podmiotów, a płace zarządów i rad rosną w sposób nieuzasadniony i nie kontrolowany. Ustawa zabezpiecza przed taką możliwością.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#BogusławMąsior">W art. 6 przewiduje się, że zobowiązania podmiotów gospodarczych będą regulowane od roku 2000 do roku 2005, według określonego harmonogramu. Zapis zmusza do bieżącego płacenia wszystkich zobowiązań i daje gwarancję, że w ramach oddłużenia firmy starające się o restrukturyzację będą na bieżąco dbały o regulację swoich zobowiązań wobec budżetu, gmin, ZUS i tym podobnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#BogusławMąsior">W art. 1 jest zapis, może nietrafny, że przez jednostki węgla kamiennego rozumie się również przedsiębiorstwa państwowe prowadzące likwidację zakładów górniczych. Pani senator Ciemniak zadała pytanie, jakie instytucje będą likwidowały zakłady górnicze. Oczywiście okazuje się, że będą to tylko te zakłady, które zostaną po procesie likwidacji określonej kopalni, czyli nie będą to dodatkowe spółki czy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#BogusławMąsior">W czasie obrad komisji padło również pytanie dotyczące zapisu w art. 10, mianowicie wprowadzania opłaty węglowej od importerów węgla kamiennego. Chodziło o to, czy nie ma tu sprzeczności z uregulowaniami Światowej Organizacją Handlu. Okazuje się, że w Niemczech taka opłata funkcjonuje od 30 lat, a Niemcy są krajem należącym do Unii Europejskiej. Pobieranie opłat od importu węgla nie jest zatem sprzeczne z żadnymi umowami stowarzyszeniowymi z Unią Europejską. Dla informacji podam, że około 1 miliona ton węgla jest importowane do Polski, z czego 700 tysięcy to węgiel koksujący, szczególnie z Czechosłowacji. Przy wydobyciu rzędu 137 milionów ton jest to oczywiście kropla w morzu naszej produkcji i naszego zużycia.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#BogusławMąsior">Było również pytanie, jaki procent bazy naszej energetyki stanowi węgiel kamienny. Zauważono, że to węgiel brunatny stanowi podstawowe paliwo w energetyce. Okazuje się, że - z gazet tak można domniemywać - obecnie ponad 60% bazy paliwowej polskiej energetyki to właśnie węgiel kamienny. Stąd waga ustawy, której wprowadzenie da szanse na znacznie lepszą, bardziej efektywną pracę górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#BogusławMąsior">W ustawie przewiduje się utworzenie funduszu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, w następnych artykułach nazywanego funduszem. I to jest ważne, że w ramach środków funduszu restrukturyzacji górnictwa ustawa przewiduje, że 20% będzie odprowadzane na utworzony w ramach kontraktu dla województwa katowickiego fundusz górnośląski mający za zadanie tworzenie nowych miejsc pracy. Ta część ustawy również urealnia możliwość autentycznej restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Żeby bowiem był naturalny odpływ ludzi z tego sektora, w województwie katowickim i wałbrzyskim należy stworzyć nowe miejsca pracy, a do tego potrzebne są określone środki.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#BogusławMąsior">Ustawa ma wejść w życie 14 dni od daty ogłoszenia. Ważne jest, by Wysoka Izba poszła za decyzją Komisji Gospodarki Narodowej, która po burzliwej dyskusji i po wyjaśnieniach pana ministra Markowskiego jednogłośnie przyjęła propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek. Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy zapisanej w druku nr 643 bez poprawek. Opinia komisji zawarta jest w druku nr 643A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pozostać jeszcze chwilę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKochanowski">Mam 2 pytania. Po pierwsze, jakie konsekwencje finansowe już w tym roku spowoduje dla skarbu państwa i dla gmin wprowadzenie tej ustawy? Po drugie… Chyba źle zrozumiałem pana sprawozdawcę, bowiem w materiałach, które dostarczyła grupa posłów, pisze się, iż zobowiązania wobec gmin wynoszą 69 milionów złotych. Pan senator sprawozdawca podał zdecydowanie niższą kwotę. Skąd biorą się te rozbieżności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamStruzik">Ja przyłączam się do tego pytania. Pan senator powiedział o 4 bilionach starych złotych. Chcielibyśmy dokładnie wiedzieć, w jakim stopniu kopalnie są zadłużone wobec gmin i jak ta ustawa wpłynie na obniżenie dochodów gmin; należnych oczywiście, bo rozumiem, że jest różnica między należnymi a rzeczywistymi, które są przekazywane do gmin.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AdamStruzik">Drugie pytanie być może powinienem postawić panu ministrowi, który jest na sali, ale kieruję je do pana senatora sprawozdawcy. Otóż opłata węglowa, zarówno od eksportu, jak i od importu węgla, wynosi 2%. Czy uwzględniając pewną ochronę tej gałęzi gospodarki nie powinno się tej opłaty w przypadku importu podnieść?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogusławMąsior">Umowy kopalń z ZUS, z PFRON, z Funduszem Pracy czy z urzędami odpowiedzialnymi za ochronę środowiska spowodują, że kopalnie będą miały znacznie większą możliwość odprowadzania pieniędzy do budżetu gmin.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BogusławMąsior">Wysokość kwoty zadłużenia wobec gmin bierze się z informacji, jaką uzyskaliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej od pana ministra Markowskiego, człowieka, który całe życie pracuje w górnictwie, a ponadto od kilku lat jest podsekretarzem stanu w ministerstwie przemysłu, a teraz w Ministerstwie Gospodarki, oraz pełnomocnikiem do spraw restrukturyzacji przemysłu węglowego. Dziś, praktycznie rzecz biorąc, gminy nie mają żadnej możliwości egzekucji należnych im opłat, a to dlatego, że komornik działający w imieniu ZUS jest bardziej operatywny. Gmina nie ma wyjścia, że tak powiem. Podam konkretny przykład Bytomia - bo w ramach interwencji prowadziłem również rozmowę z radnymi i z burmistrzem, prezydentem Bytomia. Co oni właściwie mają robić? Funkcjonuje spółka bytomska, która zatrudnia ileś tam dziesiątek tysięcy ludzi, i praktycznie gdyby gmina brała aktywny udział w egzekucji należnych kwot, brałaby udział w likwidowaniu miejsc pracy, czyli powodowałaby określony nacisk i pewien ferment społeczny. Gminy rozsądne absolutnie tego robić nie mogą. Bardziej agresywny był ZUS w stosunku do kopalń. Oceniam, że skutki dla budżetu, jakie będą w tym roku, to nie będą żadne skutki, ponieważ ta ustawa nie powoduje żadnych dodatkowych zobowiązań budżetu. Wręcz odwrotnie. Uważam, że jeżeli nie tak dawno opinia społeczna zajmowała się aferami węglowymi, a potem aferami związanymi ze sprzedażą i kupowaniem długów… Ta ustawa również przecina ten proceder, ponieważ bardzo często niektóre podmioty gospodarcze odsprzedawały za symboliczną nieraz cenę swoje długi w kopalniach, a partner, który te długi kupił, bezwzględnie je egzekwował. Ta ustawa po prostu odcina ogon, który wynikał nie z winy górnictwa, ale ze zmian systemowych, z niepoważnego podejścia do problemów tego przemysłu w pierwszych 3 latach przeobrażeń gospodarczych… Trzeba po prostu stworzyć tym podmiotom realną szansę normalnej pracy. W czasie obrad komisji zadano panu ministrowi Markowskiemu pytanie, kiedy podmioty gospodarcze, kopalnie będą miały szansę bycia efektywnymi. Usłyszeliśmy dwa przykłady: kopalń mających w zarządzie majątek trzystuletni oraz podmiotów gospodarczych, od których odcięto wszystkie ogony, wszystkie zadłużenia - i te kopalnie są dzisiaj efektywne. Zapis tej ustawy daje również szansę bezpłatnego odstąpienia majątku trwałego. Tak się złożyło, że kopalnia była odpowiedzialna również za klub sportowy, za szkołę podstawową, za szpitale. Padł także przykład jednego z najnowocześniejszych szpitali w Polsce, szpitala górniczego w Sosnowcu, zapisanego jako majątek kopalni „Sosnowiec”, która przestanie istnieć pod koniec bieżącego roku. A szpital funkcjonuje, jest bardzo dobry - wiem, bo miałem wątpliwą przyjemność leżeć w nim i być leczonym - i jest problem, kto ten szpital ma dzisiaj finansować. Finansuje go również górnictwo, ponieważ ministerstwo zdrowia tego dobytku przejąć nie chce. Takich szpitali jest jeszcze bardzo dużo. Są szkoły, które nawet trudno było przekazywać gminom, ponieważ powodowało to automatycznie zwiększenie strat kopalni. Paranoidalne wręcz były sytuacje, kiedy zmuszaliśmy kopalnie, żeby oddawały majątek nieprodukcyjny, a potem przychodziły kontrole NIK i kwestionowały bezpłatne przekazywanie na rzecz gmin obiektów szkolnych, przedszkoli czy innych tego rodzaju obiektów użyteczności publicznej. Art. 21 tej ustawy daje tę szansę i to sankcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#BogusławMąsior">Jeśli natomiast chodzi o wielkości kwot, Panie Marszałku. Są to, że tak powiem, kwoty uzyskanie przez Komisję Gospodarki Narodowej od pana ministra. Nie kwestionowaliśmy ich, ponieważ uważamy, że pan minister wie, o czym mówi, i my wiemy, że mówi dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamStruzik">Będziemy mieli okazję zapytać o to pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AdamStruzik">Jeszcze moje uściślające pytanie. Powiedział pan bowiem, że art. 21 umożliwia również przejęcie takich obiektów jak szpitale. Według mnie dotyczy to raczej budynków mieszkalnych oraz towarzyszącej im infrastruktury technicznej i społecznej. Czy tak to należy rozumieć? Czy rzeczywiście można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogusławMąsior">Jeżeli jest zapis dotyczący infrastruktury technicznej i społecznej, to rozumiem, że szpital jest instytucją społeczną. Poza szpitalem górniczym w Sosnowcu jest jeszcze szpital w miejscowości Siersza, pod moim miastem rodzinnym Chrzanowem. Zbudowano go jako inwestycję centralną, w ciągu 3 lat wydano ponad 500 miliardów złotych, albo coś około tej kwoty, i do dziś wszyscy wiedzą, że rozsądne byłoby zlikwidowanie szpitala górniczego w Sierszy i przeniesienie jego personelu i łóżek do nowo budowanego szpitala. Kopalnia „Siersza” miała natomiast dylemat: przekazując ten szpital komukolwiek, zwiększyłaby własne straty wykazywane w normalnej działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AdamStruzik">Czy są mówcy?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AdamStruzik">Pan senator Stanisław Kochanowski zapisał się do debaty. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławKochanowski">Będę mówił bardzo krótko, chociaż tak się dzieje, że materiały ostatnio otrzymujemy dosyć późno.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławKochanowski">Pozwolę sobie podzielić się z państwem pewnymi wątpliwościami w związku z tym, że rozumiem pana senatora Mąsiora. Reprezentuje on środowisko górnicze czy region górniczy i trudno mu jest może przedstawić problem w sposób bardziej obiektywny. On widzi swój problem przez pryzmat województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Czy mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#StanisławKochanowski">I ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Panie Senatorze, ad vocem jest po wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#StanisławKochanowski">Analizując te cyfry, które są zapisane w tych wszystkich materiałach, mam wciąż sporo wątpliwości. Dotyczą one przede wszystkim spraw następujących. Skoro 4,5 miliarda złotych - bo chyba taka kwota wchodzi w tej chwili w rachubę, wydaje mi się, że dobrze to policzyłem - zostaje przełożone na okres 4 lat, jeżeli chodzi o zobowiązanie kopalni węgla kamiennego, to chciałbym uzyskać informację, jak w tej sytuacji poradzi sobie ZUS. Jest to kwota około 2 miliardów 72 milionów złotych. Jakie będą tego konsekwencje dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? Załóżmy, że jeżeli chodzi o gminę, to pan senator Mąsior tę kwestię wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym też usłyszeć, jakie do tej pory budżet państwa poniósł koszty - nazwijmy to - reanimacji polskiego górnictwa od 1994 r. Gdy bowiem patrzę na datę tego projektu ustawy, nasuwa mi się pewna wątpliwość. Otóż projekt został skierowany do Sejmu 17 czerwca. Jest to projekt grupy posłów w znakomitej części reprezentujących ten region Polski i zastanawiam się czasami, czy w tym, że właśnie ten projekt dziś się tu znalazł, nie ma trochę gry wyborczej i pewnej spekulacji politycznej. Moje wątpliwości rosną chociażby na podstawie ostatnich decyzji rządowych, które z trudem przechodziły, chociażby w zakresie skupu zbóż gdzie chodziło zaledwie o kwotę 170 tysięcy złotych. Pamiętam doskonale, jakie są wciąż kłopoty z wieloma zakładami, gdzie ZUS w żadnym wypadku nie godzi się na jakiekolwiek negocjacje - ale tak dzieje się na innych obszarach kraju. Pamiętam, w jakiej sytuacji była znaczna grupa byłych zakładów rolnych, którym nikt nigdy pomóc nie chciał. Pozwoliłem sobie przedstawić z tego miejsca moje wątpliwości. Gdyby ktoś ze strony rządowej udzielił mi wyjaśnień, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#StanisławKochanowski">Jeszcze jedna rzecz. W materiałach, które są pewnym uzasadnieniem tej ustawy, mówi się o wzroście kosztów jednostkowych, o wzroście cen zbytu, które wynosiły w poszczególnych latach określony procent. Z tego materiału dowiaduję się, że w 1996 r. inflacja wyniosła w Polsce 19,9%. Ostatnie materiały i sprawozdanie Ministerstwa Finansów mówią o 17%, myślę więc, że jest to podstawa do zadania pytania, czy w takich materiałach również nie szermuje się cyframi dla wygody? Stąd moja wątpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Muszę zabrać głos, ponieważ pan próbuje mi imputować, że reprezentuję jakieś szczególne interesy górników. Znacznie większy problem dla województwa katowickiego stanowią właśnie zobowiązania górnictwa w stosunku do gmin. To są problemy, z którymi spotykam się i muszę o nich dyskutować. Patrzenie na ustawę przez pryzmat ostatnich zawirowań w sprawach dotyczących skupu zboża to po prostu nadinterpretacja pana senatora. Reformy w górnictwie są prowadzone od 1990 r., z bardzo mizernym skutkiem do 1993 r. Przeżyliśmy już głoszenie przez wicepremierów teorii, że jak trzeba będzie, to węgiel w całości będzie się importować. Węgiel to podstawa energetyczna. W każdym państwie, nawet w Stanach Zjednoczonych, a może szczególnie w Stanach Zjednoczonych projektuje się energetyczne bezpieczeństwo państwa. Muszę protestować, gdy słyszę, jak ktoś beztrosko mówi o górnictwie węglowym, jakby to był problem, który chce się rozgrywać w sposób przypominający czasy kiełbasy wyborczej. Podkreślaliśmy w naszej izbie, że jeżeli rząd przyjmuje pewne koncepcje zmian gospodarczych, to mówiąc „a”, musi powiedzieć „b”. Same ustawy, jeżeli są niekomplementarne, niespójne, nie przyniosą absolutnie żadnego efektu. Proszę mi wierzyć, że jako senator częściej muszę interweniować wzywany przez gminy w sprawach instytucji, którym górnictwo nie płaci pieniędzy, niż w obronie samych biednych górników. Proszę w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Jeśli można, ad vocem, króciutko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamStruzik">Proszę, ale myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławKochanowski">Nie chciałbym być źle zrozumiany. Mówiąc o zbożu, dałem tylko przykład relacji finansowej, ekonomicznej. Tu jest kwestia 4,5 miliarda złotych, a tu 170 tysięcy złotych. Stąd moje wątpliwości. Przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogusławMąsior">Jeszcze jedno słowo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogusławMąsior">Mówimy o kwotach, które narastają od 1990 r. Panie Senatorze, ta sprawa nie pojawiła się w 1997 r. Musimy podjąć decyzję, co zrobić z zadłużeniem, które narastało lawinowo w postaci odsetek od 1990 r. i 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamStruzik">Tak. Pozwolę sobie na ad vocem, nawiązując do obydwu wypowiedzi. Myślę, że te dwie ważne dziedziny naszej gospodarki - górnictwo i rolnictwo - są w podobnej sytuacji. Borykają się z problemami. Na pewno problemów jednej branży nie rozwiążemy kosztem drugiej. Wydaje mi się, że jest to kwestia wieloletniego zapóźnienia w procesie restrukturyzacji. To jest spirala długów, która zresztą rośnie nie tylko w górnictwie. W służbie zdrowia na przykład jest podobna sytuacja. Myślę, że musimy poszukać dla bieżących wydatków rozwiązań bezkosztowych, żeby pomóc górnictwu w wydźwignięciu się z tego olbrzymiego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AdamStruzik">Nie chciałbym, by powstało wrażenie, że na sali Senatu są jakieś dwie grupy społeczne czy zawodowe sobie przeciwstawiane. Uważam, że nie było to intencją ani pana senatora Kochanowskiego, ani pana senatora Mąsiora… Świetnie, cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Kienig, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#EdwardKienig">Godzi się przy okazji rozpatrywania tej ustawy powiedzieć kilka słów prawdy o znaczącym potencjale gospodarki narodowej. Najpierw powtórzę to, co powiedziałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej: otóż powstało wiele nieporozumień wokół spraw związanych z górnictwem, a w szczególności z górnictwem węglowym. Następnie muszę powiedzieć, że nie słyszałem profesjonalnej, rzeczowej dyskusji na temat ogromnego potencjału gospodarki narodowej, jakim jest węglowy przemysł wydobywczy. Wiele wypowiedzi nie zasługuje na uwagę. Przysłuchiwałem się dyskusji w Sejmie i z ubolewaniem stwierdzam, że zaniepokoiła mnie liczba nieprofesjonalnych wypowiedzi na temat górnictwa. Przy okazji powiedziałem, i zarysowała się tu jakaś zbieżność, że są dwa działy gospodarki, które nie znajdują zrozumienia w elitach władzy, a wiedza o nich przekazywana społeczeństwu jest daleka od prawdy. To właśnie górnictwo węglowe i sektor rolny. Tutaj wyraźnie zarysowała się zbieżność.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Górnictwo węglowe, które stanowi ogromny potencjał gospodarczy państwa, powinno służyć mu w sposób skuteczny. Tak się nie dzieje. Dlaczego? Dlatego, że w tej potężnej gałęzi gospodarki popełniono wszystkie błędy, w tym ideologiczne, które można było popełnić po 1989 r. Przypominam, że przecież w nie tak odległym czasie były przydziały na węgiel, na koks, a produkcja w kraju wynosiła około 180–190 milionów ton. Dziś, jeśli dobrze pamiętam, wydobywamy niewiele ponad 130 milionów ton węgla, ale nie ma komu go sprzedać. Dlaczego? Polska była od lat wielkim eksporterem węgla na cały świat. A oto w 1990 r. i 1991 r. górnictwo, a z nim i państwo polskie zostały ukarane przez własną władzę. Wstrzymano eksport. Ustalano wewnątrz kraju limity na eksport węgla. Czy to jeszcze pamiętamy?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#EdwardKienig">Nie ma pustki w życiu gospodarczym, w wymianie międzynarodowej. Jeśli się z rynku schodzi, to już się tam szybko nie wraca. Od lat na własne życzenie państwo polskie straciło rynki zbytu polskiego węgla i po dzień dzisiejszy nie może ich odzyskać. Zajęli je Australijczycy i inni eksporterzy węgla. To są kardynalne błędy, które zostały popełnione. Dziś w tym przemyśle kumulują się wszystkie błędy. Dobrze, że zaczęto ogromny proces restrukturyzacji. Oczywiście, słowo restrukturyzacja jest pewnego rodzaju wytrychem. Pod tym merytorycznym terminem rozumie się różne inne treści. Nie wszystko zasługuje na miano restrukturyzacji, trzeba to wyraźnie powiedzieć. Niemniej jednak proces się zaczął i oby był prowadzony w sposób poprawny pod nowym, światłym kierownictwem. To, co się działo w górnictwie, te wszystkie reformy, to były tylko pozory, a nie restrukturyzacja. Myślę, że w ciągu najbliższych 2 lat przemysł węglowy udowodni, w każdym razie jest w stanie udowodnić, że może być przemysłem rentownym.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#EdwardKienig">Wysoki Senacie! Ustawa nie jest żadnym prezentem dla tego przemysłu. Po prostu restrukturyzuje długi, to znaczy odsuwa płatności na 2 lata i później w cyklach następnych te niezawinione zaległości będą spłacane. To jest wielki pozytyw tejże ustawy, dlatego ze wszech miar należy ją poprzeć. Mam ogromną prośbę do państwa senatorów, którzy będą zabierać głos, by nie wnosić, żadnych poprawek, nie wstrzymywać, pewnych procesów, bo chodzi o to, żeby niektóre zdarzenia zafunkcjonowały w warunkach restrukturyzacji możliwie jak najszybciej. I to jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#EdwardKienig">Dobrze, że ta ustawa się pojawiła. Nie jest ważne, z czyjej inicjatywy to nastąpiło. Czuję się trochę zmobilizowany wystąpieniem mojego klubowego kolegi. To bardzo dobrze, że parlamentarzyści regionu, którzy lepiej niż inni rozumieją pewne procesy i zależności gospodarcze, z taką inicjatywą wystąpili i że zakończyła się ona powodzeniem. Spodziewam się bowiem, że Senat ją dzisiaj czy jutro przyjmie i ona zacznie żyć już swoim życiem. Myślę, że to, co się już stało w tym wielkim przemyśle, tudzież przyjęcie tej ustawy, rozwiąże skutecznie problem i doprowadzi do tego, że przemysł węglowy będzie rentowny. Być może powoli będzie odzyskiwał utracone nie z własnej winy, tylko z winy rządów, rynki zagraniczne. Kiedy natomiast ten przemysł pozbędzie się i szpitali, i sanatoriów, i domów wczasowych, a przede wszystkim substancji mieszkaniowej, która jest najtrudniejsza, kiedy koszt jednostkowy będzie liczony tylko jako technologiczny, a nie socjalny, wówczas będzie można mówić o zamknięciu procesu restrukturyzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Ale czy nie mogliby panowie wymieniać poglądów poza debatą? Oczywiście ma pan prawo zabierać głos, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławKochanowski">Mam tylko jedno pytanie do pana senatora Kieniga. Czy pan senator Kienig obawia się, że w razie gdyby były poprawki do tej ustawy, to przyszły parlament mógłby jej nie przyjąć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AdamStruzik">Rozwieję pańskie obawy, Panie Senatorze. Poprawki zgłoszone przez nas nawet do 3 czy 4 września byłyby przegłosowane przez Sejm i albo zostałyby przyjęte, albo odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AdamStruzik">Pani senator Zdzisława Janowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZdzisławaJanowska">Będę popierać tę ustawę, niemniej jednak chciałabym zabrać głos, patrząc na to trochę z innej strony. Mianowicie ja reprezentuję przemysł lekki. W związku z tym ogromnie ubolewam, że nie było tak silnego jego lobby w Sejmie, jak było silne lobby śląsko-górnicze. Ogromnie ubolewam, że to lobby maksymalnie eksploatowało swoje siły dopiero w czerwcu. Oczywiście jest to coś, co niesiecie w pokłonie swoim wyborcom na Śląsku. Nie okłamujmy się, taka jest prawda. Szkoda, że nie zrobili tego dla polskiego przemysłu lekkiego moi koledzy z silnej koalicji SLD w Sejmie, z panem Millerem i panem Kaniewskim na czele. Żałuję, że tego nie zrobili szefowie komisji. W związku z tym ubolewam również nad losem wielu innych sfer gospodarki, jak również sfery budżetowej, bo jasne jest jak słońce, że ani szpitale, ani szkoły, ani przemysł lekki, ani fabryki nie spłacą swojego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ZdzisławaJanowska">Dajemy górnictwu wspaniały prezent i dobrze. Przez te wszystkie lata wiedzieliśmy, że bezrobocie w końcu pojawi się na Śląsku. Pozornie zmalało w Polsce, natomiast zawsze wiedziałam, że rozwinie się maksymalnie na Śląsku i czekałam, kiedy pęknie Śląsk i górnictwo. Nie pęknie, ratujecie kopalnie, trzy czwarte kopalni. Pytałam pana ministra, ile dzięki temu będzie można umorzyć długów, jaki procent kopalni ulegnie likwidacji? Powiedział mi, że 6. Nie wiem, jaki to jest procent. Czy to 50%? Nie, to prawdopodobnie tylko 5%. Niemniej istnieje szansa na to, żeby zakłady żyły, bo tutaj jest napisane, że muszą się restrukturyzować, czyli mają program. Na litość, a co się działo przez te wszystkie lata z restrukturyzacją i programem uzdrowienia? Pan jest tego szefem. Ja naprawdę byłam w Katowicach. Mają tam świetny program, ale z realizacją jest trochę gorzej.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#ZdzisławaJanowska">Zastanawiam się również, czy realne jest rozłożenie tychże rat. Począwszy od roku 2000 ma to być 10%. Kto to będzie rzeczywiście spłacał? Czy te same jednostki organizacyjne? Czy to będą już zupełnie inne organizmy? Nie wiemy. Na pewno do roku 2000 ludzie żyjący na Śląsku i państwo, jako parlamentarzyści, mają pełne prawo, by twierdzić, że zrobiliście wszystko. Tylko dlaczego dopiero w czerwcu? My takiego silnego lobby nie mieliśmy. Rzeczywiście trzeba w całym kraju, w stosunku do wszystkich innych sfer, przeciąć długi, które wszędzie na wszystkich ciążą, bo one są nie do spłacenia. Łudzimy się, że zadowolimy ZUS, gminy, skarb państwa. Nieprawda, nie zadowolimy, zostawiamy to następnym rządom, następnemu parlamentowi. Z górnictwem państwo na szczęście mają spokój do 2000 roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Leszek Lackorzyński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#LeszekLackorzyński">Chciałbym się przyłączyć do głosu pani senator Janowskiej. Zabieram głos w związku z wypowiedzią pana senatora Kieniga, który stwierdził, że po 1990 r. minione ekipy rządowe popełniły wszystkie możliwe błędy, z ideologicznymi włącznie. Jest to nieprawda. Nie wiedzieliśmy przed 1989 r., jaki jest koszt wydobycia jednej tony. Nie znam się na górnictwie, ale wiem, że ta terapia była konieczna. To prawda, że na rynki, które kiedyś należały do nas, wszedł węgiel amerykański i australijski. Tylko to są kopalnie odkrywkowe węgla kamiennego. Tak jest, Panie Senatorze. Ścina się górę i z wierzchu wydobywa węgiel, a później się teren rekultywuje i doprowadza do porządku. Tak jest w Ameryce i w Australii. Węgiel jest ładowany prosto na statki, taśmociągiem. Te taśmociągi mają długość 30 kilometrów. Zgadzam się natomiast, że przez 4 lata ten rząd chował głowę w piasek, a teraz robi prezent. Brakuje nam pani premier Thatcher, trudno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamStruzik">Spokojnie, proszę państwa. Myślę, że niepotrzebnie wprowadzamy taką bardzo przedwyborczą atmosferę. Tym razem ja pozwolę sobie zapytać pana senatora Lackorzyńskiego, czy widziałby panią premier Thatcher również wobec przemysłu stoczniowego? Ale to pozostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Czemu nie?)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Tyrna, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AdamStruzik">Pan senator Mąsior zgłasza się do wypowiedzi czy…</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Panie Marszałku, czy mógłbym…)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AdamStruzik">To może po panu senatorze Tyrnie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Czy mogę powiedzieć jedno zdanie ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EdwardKienig">Panie Senatorze, z pełnym szacunkiem, ale chciałem uprzejmie pana zapytać, czy zna pan relację kosztów wydobycia tony węgla w Polsce, w Australii, w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech? Sądzę, że pan nie zna i dlatego tak pan się wypowiedział. Sądzę, że zabierając głos pan minister sprostuje pańską informację.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Będę bardzo wdzięczny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Tyrna, następny pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarcinTyrna">Zabieram głos po debacie, która wprowadziła tutaj bardzo wiele dodatkowych elementów, jak myślę. Mówi się o pewnym lobby w wypadku przemysłu węglowego. Myślę, że trochę żyjemy przeszłością i bardzo upolityczniamy ten problem. Był i wciąż jest przedstawiany w naszym kraju właśnie w ten sposób, a rzecz jest, niestety, w całkiem innym miejscu. Jako działacz związkowy mam kontakt z regionem Pas de Calais, Nord Calais we Francji. Początek całej restrukturyzacji tej całej branży, w której tak bardzo wielu rodaków naszych przez wiele dziesiątków lat znajdowało zatrudnienie, rozpoczął się w latach sześćdziesiątych i trwa po dzień dzisiejszy. W tak bogatym kraju jak Francja, gdzie wydano wiele milionów franków właśnie na proces restrukturyzacyjny, dostosowawczy. Gdyby państwo znaleźli się w takich osiedlach górniczych jak Lenz, mogliby zobaczyć bardzo zbliżone do naszych śląskich familioków osiedla, ale czyste, o całkiem innym układzie. Po tych 30 latach w tym regionie bezrobocie sięga ponad 20%, bo taki jest koszt we Francji, w Zagłębiu Ruhry i Saary w Niemczech. Ten koszt zapłaci także i Polska.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarcinTyrna">Pani Senator, pochodzę z regionu, gdzie także jest przemysł lekki, gdzie on się styka właśnie z przemysłem wydobywczym, węglowym. I to nie jest tak, że to takie wspaniałe wiano dla tego przemysłu. Myślę, że to raczej rozpaczliwy gest, bo nie ma innej alternatywy. Ale trzeba powiedzieć, że to dopiero początek problemów, trudów i wszystkich konsekwencji tych lat. Poniosły je inne kraje europejskie, także i nasz naród musi ponieść koszty, które między innymi wynikają z restrukturyzacji tej branży. A trzeba jeszcze przywołać inną sprawę. W naszym kraju, szczególnie na Śląsku, nie przystąpiono praktycznie do restrukturyzacji całego sektora hutniczego. I nie należy teraz wskazywać na ludzi Śląska jako tych, którzy w jakimś układzie otrzymują coś dodatkowo. To jest, powiedzmy sobie szczerze, nasz polski problem, polska odpowiedzialność i polska solidarność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu. Później poprosimy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#BogusławMąsior">Przede wszystkim chciałem podziękować panu senatorowi Tyrnie za wypowiedź, za to, że podkreślił, że to jest początek drogi, a nie prezent.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#BogusławMąsior">Pani Senator Janowska, zabrałem tu głos tylko z jednego powodu. Gdyby ktoś zadał mi pytanie, z którym przemysłem jestem bardziej związany, to muszę odpowiedzieć, że z lekkim. Całe moje życie zawodowe to przemysł lekki. Bolałem nad tym, że nie potrafiliśmy w odpowiednim czasie stworzyć skutecznego lobbyingu. To, co się działo po roku 1990 z likwidacją przemysłu lekkiego i rynkowego w Polsce, w dużym stopniu było również winą związków, dyrektorów, prezesów w tychże zakładach. Jeżeli się w roku 1990 dyskutowało w ministerstwie przemysłu na temat koncepcji i przedstawiało się zdroworozsądkową koncepcję, to bardzo często się słyszało: no tak, to mówi przedstawiciel dawnej klasy postkomuszej. W czerwcu tego roku mieliśmy spotkanie izb gospodarczych przemysłu lekkiego pod Łodzią. Zwróciłem wtedy kolegom uwagę, że nie zaproszono pani senator Janowskiej z Łodzi, która jest przychylna temu przemysłowi. Tam również było widać, że są różne modlitwy, które mogą prowadzić do jednego, że się nawzajem zabiją, zanim pójdą do góry.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#BogusławMąsior">Ta ustawa nie jest prezentem dla górnictwa. Wiem, że będę się za nią tłumaczył przed gminami, przed innymi branżami. Ale jak podkreślił pan senator Tyrna, to również restrukturyzacja przemysłu hutniczego, która się musi zacząć, to podbramkowa sytuacja w koksowni „Przyjaźń”, to jest katastrofalna sytuacja finansowa Huty Katowice, gdzie jest ponad 20 tysięcy ludzi. Ale przecież w przemyśle górniczym poza samymi górnikami jest jeszcze zatrudnionych ponad 100 tysięcy osób. To, co dzisiaj pani senator nazywa prezentem dla górnictwa, jest prezentem dla Polski, jak podkreślam. Chciałbym bardzo, żeby tu był początek odcinania tych ogonów, które nie są zawinione.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#BogusławMąsior">Drodzy Państwo, przypominam sobie dyskusję na temat kodeksu celnego. Za 3 godziny była ustawa lustracyjna. Było tutaj pełno dziennikarzy, wszyscy zabierali głos. A temat niebezpieczeństwa, jakie niósł ten kodeks celny, wprowadzony od 1 lipca, praktycznie nikogo nie interesował. Pani Senator, naprawdę przeze mnie nie przemawia jakaś szczególna chęć zdobycia głosu w województwie katowickim. Życzę pani, żeby pani wygrała w Łodzi. Na pewno pani tam wygra. Mnie interesuje tylko to, żeby górnictwo, gospodarka podstawowa, miała szanse wyjścia z zapaści gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Janowska. Czy chce pani coś powiedzieć o miłości?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Tak, też o miłości.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, cieszę się z tego, co przed nami jest, mówiłam tylko o bardzo silnym lobbyingu. Chcę powiedzieć, że przez 4 lata pomogłam 14 przedsiębiorstwom przemysłu lekkiego, ale przez te 4 lata musiałam się męczyć, żeby rozłożyć należność na raty lub umorzyć jej część. Wy macie to w ręku jednego dnia, w jednej godzinie dla wszystkich. Taka jest różnica i o tym właśnie mówiłam. Chcę tego rodzaju działań dla wszystkich, którzy również bardzo tego potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamStruzik">Myślę, że zakończymy ten dialog.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę teraz pana Jerzego Markowskiego, wiceministra w Ministerstwie Gospodarki, a jednocześnie pełnomocnika rządu do spraw realizacji i restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Myślę, że jest najbardziej odpowiednią osobą do udzielania odpowiedzi na wszystkie pytania. Chciałbym prosić, aby pan na nie odpowiedział, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JerzyMarkowski">Najpierw parę zdań tytułem wprowadzenia. Chciałem przede wszystkim bardzo podziękować za tak merytoryczną dyskusję nad projektem ustawy. Znajduję tutaj atmosferę rzeczywiście rzeczowej i merytorycznej rozmowy o problemie polskiego górnictwa węgla kamiennego, który de facto nie jest tylko problemem tego sektora, ale generalnie całego przemysłu technologicznie powiązanego z wydobyciem węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JerzyMarkowski">Po kilku miesiącach długiej dyskusji, w kwietniu ubiegłego roku, rząd, a później, 4 grudnia, Sejm, jak gdyby w prezencie barbórkowym dla górników, przyjął program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na lata 1996–2000, traktując to zadanie do przeprowadzenia w czterech podstawowych obszarach. Tylko jednym zdaniem postaram się poinformować Wysoki Senat o tym, jakie to obszary i jakie efekty osiągnięto w ciągu jednego roku. W obszarze restrukturyzacji technicznej godzi się chyba powiedzieć, że wydajność wzrosła o 12% w ciągu roku. W tym przemyśle - mówię o węglu kamiennym - wybudowano w tym czasie 11 zakładów wzbogacania węgla. Co to znaczy dla górnictwa? Nową ofertę rynkową, mniejszą uciążliwość ekologiczną, mniejsze obciążenie środków transportu w Polsce, większy efekt ekologiczny przy spalaniu. W zakresie restrukturyzacji organizacyjnej w roku 1996 liczba kopalń zmniejszyła się o 6. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeszcze na początku 1990 r. w Polsce wydobywano węgiel w 72 kopalniach. Dziś istnieją 62 kopalnie, z tego węgiel wydobywany jest w 57. W roku bieżącym ta liczba zmniejszy się jeszcze o 3 kolejne kopalnie, z tego 2 w Wałbrzychu. Samo tylko zatrudnienie, które jest trzecim obszarem restrukturyzacji, w tym sektorze zmniejszyło się tylko w roku ubiegłym o 17,5 tysiąca osób. W roku bieżącym od stycznia do teraz zatrudnienie w sektorze węgla zmniejszyło się o ponad 8,5 tysiąca osób. Jeśli jeszcze zostaną zastosowane bardziej atrakcyjne dla górników formy tak zwanych urlopów górniczych, co też jest specyficznym rozwiązaniem tego sektora, wyłącznie tego, to kolejnych 15 tysięcy osób będzie miało prawo skorzystać z dodatkowego udogodnienia, jakim są urlopy górnicze. Cóż to jest urlop górniczy? Przejście na emeryturę 3 lata przed normalnym terminem, pod jednym warunkiem, że w tym czasie wynagrodzenie nie jest takie jak w czasie emerytury tylko na poziomie 70%, czyli liczone jak za urlop.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JerzyMarkowski">I pozostał czwarty obszar restrukturyzacji - restrukturyzacja finansowa. Ona musi się dokonać właściwie w dwóch obszarach. Pierwszy to restrukturyzacja wszystkich zaszłości, które nawarstwiały się od początku roku 1990. I prawdą jest, że rok 1990 był pierwszym, w którym sektor zmuszony był do liczenia pieniędzy. Bowiem w 1990 r. już rozpoczęto ten proces, a w 1992 r. wycofano się całkowicie z dotacji budżetu państwa do wydobycia tony węgla w Polsce. Od tego też czasu sektor węgla kamiennego nie jest dotowany, jako jedyny w świecie przemysł wydobywczy podziemny. Żadne górnictwo na świecie - a na świecie wydobywa się 1 miliard 800 milionów ton węgla - nie jest niedotowane, poza oczywiście Polską. Polska wydobywa tyle węgla, ile cała Unia Europejska w 5 pozostałych krajach węglowych. Od tego też okresu rozpoczęto liczenie pieniędzy, a jednocześnie narzucono górnictwu specjalne trudne warunki finansowe. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze, górnictwo z racji swojego potężnego udziału w kosztach produkowania energii elektrycznej, opartego w 65% na węglu kamiennym, w znaczący sposób wpływa na poziom inflacji. Stąd też do ubiegłego roku jeszcze cena węgla była ceną urzędową, jeśli nie bezpośrednio ograniczoną, to przynajmniej podlegającą kontroli i uzgadnianiu z urzędem skarbowym, a więc de facto ograniczoną. Po drugie, rzeczywiście w roku 1992 rozpoczęto bardzo uciążliwy i szkodliwy dla sektora proces eliminowania polskiego eksportu węgla. Było to tym bardziej dziwne, że działo się w sytuacji, kiedy polskie górnictwo produkowało około 70 milionów ton węgla więcej niż zużywała gospodarka kraju. Dziś, kiedy wydobywamy w Polsce 137 milionów ton, kraj potrzebuje na potrzeby własne - mówię o gospodarce, ogrzewaniu, energetyce - około 104–110 milionów ton. Te liczby mogą być różne, dlatego że różne są warunki klimatyczne w różnych okresach. Cała reszta to jest lokowanie tej nadprodukcji, która de facto nadprodukcją nie jest, ponieważ płynność pozwala na przywrócenie wyniku finansowego sektora. Ta nadprodukcja, co prawda, powoli, ale jest lokowana w eksporcie. Pozostała restrukturyzacja finansowa polegająca na rozprawieniu się niejako ze spuścizną okresu po roku 1990. Chcę zwrócić uwagę również i na to, bowiem jest to znacząca, pięćdziesięcioprocentowa pozycja w ogólnej kwocie podlegającej restrukturyzacji finansowej. Otóż, był to okres, kiedy wszystkie podmioty w województwie katowickim, odmiennie niż w całym kraju, zostały opodatkowane opłatami za gospodarcze korzystanie z wód - stawka była o 100% większa niż w całym kraju. Zaskarżono tę decyzję do trybunału, anulowano ją, ale dopiero w listopadzie ubiegłego roku uległo to zrównaniu z wszystkimi innymi podmiotami. Rozumiem intencję osoby, która to wymyśliła w roku 1991; najprawdopodobniej chodziło o to, żeby o 100% więcej pieniędzy ściągnąć ze Śląska. Fakty są jednak takie, że o 100% wzrósł dług. Dług jednej tylko spółki, Nadwiślańskiej Spółki Węglowej - która wydobywa sama tyle węgla, co cała Hiszpania, a zatrudnia 54 tysiące osób - wynosi prawie 20 bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JerzyMarkowski">Ta spółka - nie mając innej możliwości jak wydobywanie węgla razem z wodami zasolonymi, bo one po prostu są w głębi - produkuje na dobę 3 tysiące ton soli, zrzucając je tymczasem do Wisły. I prawda jest taka, że aby ten proces zatrzymać, trzeba dać szansę wybudowania zakładów odsalania, czego koszt przekracza 4 biliony złotych. Nie jest możliwe zainwestowanie samodzielne przez spółkę; może to się odbyć wyłącznie dzięki udziałowi środków chociażby z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i kredytów zaciąganych przez tę spółkę. Ale to z kolei może mieć miejsce dopiero wtedy, kiedy kopalnia czy spółka węglowa będzie miała prawo rozliczenia się z dotychczasowych zobowiązań dziś, teraz. Ministrowi ochrony środowiska nie pozostaje nic innego jak tylko egzekucja tej należności. Taka jest bariera prawna.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, istotą regulacji prawnej, istotą ustawy przyjętej wczoraj przez Sejm, jest to, że traktuje ona sektor nie generalnie, ale selektywnie, jako jednostkę. Bowiem rzeczywiście różna jest sytuacja różnych kopalń, różne są uwarunkowania. Na przykład wynik finansowy dodatni notują kopalnie Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Dlaczego? Ponieważ wydobywają węgiel koksujący, są monopolistami, a przy tym węgiel koksujący nigdy nie był objęty niefortunnie sformułowanymi umowami jeszcze z roku 1993, na sprzedaż węgla energetycznego w Polsce, opartymi na tak zwanym parytecie dolarowym. To spowodowało, że ta spółka węglowa ma wynik dodatni, ale ponieważ wykorzystywała przy okazji pozycję monopolisty, postawiła w niezwykłym zakłopotaniu chociażby koksownię „Przyjaźń”, o której dziś mówił pan senator Mąsior. Ustawa traktuje jednostki w sposób selektywny. Co to znaczy „selektywnie”? Otóż każda jednostka ma prawo, a jednocześnie obowiązek wykazania się programem restrukturyzacji, ażeby to zadłużenie się nie odtwarzało.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#JerzyMarkowski">Jak sądzę, druga istotna kwestia godna zauważenia to fakt, że nie ma tu oddłużenia z urzędu. Jest tu sprowadzenie całego stosunku między wierzycielem a dłużnikiem do umowy między wierzycielem a dłużnikiem. Wierzycielem jest na przykład Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który już dziś ma świadomość nieściągalności swoich należności od sektora węgla kamiennego i szuka sposobu na odroczenie, ażeby móc regulować bieżące płatności. Ale balast odsetkowy jest tak duży, że rośnie już w sposób lawinowy. Dziś ze 109 bilionów zadłużenia polskiego górnictwa prawie 60% to tylko i wyłącznie odsetki. Sprowadzenie formuły stosunków do umowy powoduje, iż przystąpienie do takiego porozumienia jest z jednej strony prawnie możliwe na mocy tej ustawy, a z drugiej strony może być po prostu niemożliwe do zastosowania przez wierzyciela czy przez dłużnika. Sądzę, że raczej przez wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#JerzyMarkowski">Kolejną nowością w tej umowie jest oplata węglowa. Proszę państwa, cóż to jest opłata węglowa? W Niemczech od 30 lat funkcjonuje tak zwany Kohlepfennig, w Polsce oplata węglowa jest opodatkowaniem - i tu, Panie Marszałku, może przy okazji sprostuję - nie węgla eksportowanego, ale wyłącznie węgla produkowanego na potrzeby kraju, w wielkości 2% wartości sprzedaży. Sprzedaż na kraj to około 100 milionów ton rocznie. Przyjmując, że płaci się średnio 100 złotych za tonę węgla, będzie to około 2 bilionów w skali roku, licząc w starych złotych. Tak przy okazji powiem, że 2 biliony złotych to 1/3 wysokości środków, które potrzebne są na wynagrodzenia w tym sektorze, jednorazowe wynagrodzenie w tym sektorze. Jest to 1/3 kosztów obsługi finansowej, jakie w roku ubiegłym sektor musiał ponieść, zaciągając kredyty na wynagrodzenia dla swoich pracowników. To jest ta skala. Ale ważne jest to, że ta opłata węglowa w 20% kierowana jest na zasilenie funduszu regionalnego województwa katowickiego, instytucji kontraktu regionalnego, czyli na tworzenie alternatywnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#JerzyMarkowski">Na koniec, referując pewne podstawowe założenia tego dokumentu, chcę powiedzieć, że rząd zastrzegł, iż równolegle z rozwiązaniem restrukturyzacji musi powstać pewna formuła gwarantowania dochodów tego sektora. I nie obejdzie się, proszę państwa, bez tego, aby zgodnie z prawem dopiero teraz - bowiem wcześniej nie było to zgodne z prawem, aczkolwiek obyczajowo można było tego dokonać - od 1 października w znaczny sposób urealnić ceny węgla energetycznego w stosunku do energetyki zawodowej. Jest duża możliwość w tym zakresie, ponieważ rok ubiegły dowiódł, iż strata w sektorze węgla kamiennego była dokładnie taka, jaki był zysk sektora energetycznego. Chcę również stwierdzić, iż negocjowaliśmy tę formułę ustawy o restrukturyzacji finansowej zarówno z WTO jak i z partnerami z Unii Europejskiej. I stwierdzamy po tych opiniach, co jest udokumentowane, iż rozwiązania zawarte w projekcie ustawy są zgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, jeśli można, przejdę do pytań. Pan senator pytał, jakie będą z tego tytułu konsekwencje finansowe dla skarbu państwa i gmin w roku bieżącym. Panie Senatorze - żadne, ponieważ warunkiem przystąpienia do restrukturyzacji finansowej jest wywiązanie się ze wszystkich zobowiązań wobec budżetu państwa. Innymi słowy, podmiot nie ma prawa przystępować do umowy restrukturyzacyjnej, jeśli ma długi wobec budżetu państwa. I natychmiast kiedy je zacznie produkować - że tak powiem - traci uprawnienie do restrukturyzacji. Zatem budżet państwa nie ponosi żadnych skutków z tytułu ustawy o restrukturyzacji finansowej. Z kolei budżety gmin - przekornie powiem - tylko na tym zyskają, ponieważ przystąpienie przez kopalnie węgla do umowy o restrukturyzacji zmusi je do spełnienia następnego warunku - bieżącego regulowania swoich zobowiązań wobec gmin. I to jest właśnie to, czego w tej chwili brakuje gminom. Gminy, niektóre - bo prawda jest taka, że na 94 gminy górnicze w Polsce tylko 16 ma wierzytelności w spółkach węglowych - po prostu nie uzyskują z tego żadnych środków. I ta kwota, o której pan był uprzejmy powiedzieć, 69 milionów złotych - dzisiaj jest to już nawet 70 milionów - to kwota zobowiązań z tytułu opłaty eksploatacyjnej. To tak dla precyzji, Panie Senatorze. Przy czym opłata eksploatacyjna jest tylko w 40% kierowana do gminy, w 60% zaś - do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Cyfra podana przeze mnie jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#JerzyMarkowski">Chcę powiedzieć, że na sumę zobowiązań składają się - oprócz tej kwoty podstawowej, o której powiedziałem - także symboliczne drobne kwoty jak na przykład pochodzące z podatków od środków transportu na rzecz gmin. W każdym razie nie było tu żadnego błędu ani przekłamania w cyfrach. Pan senator operuje prawdziwymi danymi, my również. Ja również podałem na posiedzeniu komisji prawidłowe dane, przy czym uściślam, że ta opłata eksploatacyjna w 40% należna jest gminie, a pozostała część 69 milionów złotych jest odprowadzana do innego źródła.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#JerzyMarkowski">Pan senator był uprzejmy zapytać, czy akurat opłata od importu nie mogłaby być większa. Rozważał i rząd, i Sejm tę sprawę. Ale, proszę państwa, w tym momencie proszę pozwolić mi na kilka zdań dodatkowego komentarza. Jestem prawie przekonany, że tak naprawdę nie ma żadnego importu węgla do Polski, na dobrą sprawę mówimy o sprzedawaniu tego samego węgla, który został wydobyty w Polsce. To, co się dzieje z importem węgla do Polski, prawdopodobnie jest sprytnym działaniem grupy handlarzy, którzy po prostu kupują węgiel po niższych cenach eksportowych, dokumentują później jego wywóz z Polski i sprzedają na rynku krajowym, tłumacząc że jest to węgiel importowany. Dzięki temu zarabiają na różnicy cen. Powstała skuteczna bariera dla takiego procederu, polegająca na tym, że od ubiegłego miesiąca kopalnie, sprzedając węgiel po cenie eksportowej - która jak państwo wiedzą, jest niższa od ceny krajowej - żądają dokumentu SAD stwierdzającego wywiezienie tego towaru poza granice Polski. Ten proceder został zahamowany, czego najlepszym dowodem jest to, że jeszcze rok temu importowano do Polski ponoć 2,5 miliona ton węgla, w roku bieżącym już tylko milion ton. Druga kwestia jest taka, że można by było, gdyby rozłożyć to inaczej - tu 2%, a tu więcej - znowu zasłużyć na zarzut nierównomiernego traktowania podmiotów. I tego zarzutu bardzo starano się tutaj uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#JerzyMarkowski">Pytanie państwa senatorów, jak poradzi sobie ZUS i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Szanowni Państwo, jakoś sobie radził, bo dłużnicy nie płacą ani składki do ZUS, ani do NFOŚ. I cała rzecz polega na tym, że ZUS ma świadomość tego, że już dłużej nie może naliczać tych odsetek, bo tworzy to coraz większą iluzję. W całej kwocie zobowiązań sektora węgla kamiennego zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Pracy wynoszą 2 miliardy nowych złotych, czyli 20 bilionów starych złotych. Wobec tego nie ma innego sposobu, jak po pierwsze przyznanie się do nieściągalności tych zobowiązań, a po drugie - stworzenie sytuacji, w której będzie się wymuszało bieżącą spłatę zobowiązań. Ta ustawa jest niczym innym jak tylko gwarancją rozpoczęcia wpływu środków do ZUS i do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Inaczej bowiem proces powiększania się tego długu byłby ciągły i właściwie brnęlibyśmy donikąd.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#JerzyMarkowski">Zadali państwo pytanie, ile budżet wydał na górnictwo w latach 1994, 1995, 1996 i 1997? Szanowni Państwo, w roku 1994 - prawie 2 biliony starych złotych, w 1995 r. - prawie 3 biliony starych złotych, w 1996 r. - też 3 biliony starych złotych. A w roku 1997 na koszty restrukturyzacji górnictwa, rozumianej jako fizyczna likwidacja kopalń - z tych środków likwidowanych jest 6 kopalń już nie wydobywających, o których pani senator powiedziałem, 29 kopalń jest częściowo likwidowanych oraz wypłacane są osłony socjalne - przewidziano w ustawie budżetowej kwotę 8,5 biliona złotych. Przeznaczono ją na likwidację kopalń w całości lub w części.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#JerzyMarkowski">Oczywiście, można tutaj nie podejmować dyskusji, czy to rozstrzygnięcie ustawowe jest grą wyborczą. Przepraszam bardzo, na ten temat akurat wołałbym nie mówić. Szanowny Panie Senatorze, gdybyśmy taką propozycję ustawową zgłaszali rok wcześniej, prawdopodobnie byłaby to gra wyborcza przed referendum konstytucyjnym; gdybyśmy zgłaszali to 2 lata wcześniej, byłaby to gra wyborcza przed wyborami prezydenckimi; gdybyśmy zgłaszali 3 lata wcześniej, to znowu byłyby jakieś inne powody. Nasza scena polityczna jest taka, że ciągle się wybieramy, wobec tego najlepiej byłoby nie robić nic, bo to zawsze może posłużyć za zarzut. Na dobrą sprawę stale są jakieś powody.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#JerzyMarkowski">Jeśli można, bo widzę, że pan senator z niedowierzaniem kiwa głową… Proszę pozwolić mi na pewną informację. Szanowny Panie Senatorze, Szanowni Państwo, istniało w roku ubiegłym narzędzie restrukturyzacji finansowej sektora węgla kamiennego. Istniało, bowiem już raz, w 1993 r. sektor węgla kamiennego zastosował najprostszą metodę oddłużenia i poprawy wyniku finansowego. Najprostszą, ale i najgłupszą przy okazji. Podniesiono cenę węgla o 52% i w postępowaniach układowych umorzono 70% należności, które wtedy były dwa razy większe niż dzisiaj. A co to spowodowało? Spowodowało to upadek 4,5 tysiąca podmiotów w województwie katowickim, ich należności stały się nieściągalne. Gdyby zastosować ustawę o bepeu w czasie, kiedy ona jeszcze obowiązywała, sektor znowu by się oddłużył, nawet bez tak gwałtownego podniesienia ceny węgla. Ale w województwie katowickim upadłoby 7,5 tysiąca kolejnych podmiotów dających kolejne tysiące miejsc pracy. Czyż więc to rozwiązanie nie jest bardziej prospołeczne i proregionalne? A przy okazji proszę zwrócić uwagę na to, że województwo katowickie dzięki przyjętej formule restrukturyzacji górnictwa, hutnictwa i koksownictwa - zwłaszcza górnictwa i hutnictwa, bo koksownictwa najmniej - jest województwem, w którym od 4 lat poziom bezrobocia maleje o 10% i jest najniższy w kraju, po województwie warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, padło pytanie o wzrost cen zbytu i poziom inflacji. Panie Senatorze, inflacja, o której mówiłem, jest liczona od grudnia do grudnia. Dlatego mogła być taka rozbieżność w cyfrach. Proszę jednak zwrócić uwagę na inną cyfrę, mianowicie na to, że cena węgla dla odbiorców energetycznych nawet przy tym poziomie inflacji, który był pan uprzejmy podać - 17%, wzrosła tylko o 9%. I to właśnie spowodowało, że przez 2 ostatnie lata narastała rozbieżność między ceną węgla energetycznego a poziomem inflacji, co miało taki wpływ na wynik finansowy, o jakim powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#JerzyMarkowski">Chciałem bardzo podziękować panu senatorowi Kienigowi za tę niezwykle kompetentną wypowiedź. Naprawdę brakuje profesjonalnych rozmów na temat sektora węgla kamiennego. Są one obarczone pewnymi emocjami, głęboko osadzonymi może w początku lat siedemdziesiątych i stąd chyba tak się czasami o tym dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#JerzyMarkowski">Pani senator była uprzejma nazwać to pokłonem dla Śląska. Szanowna Pani Senator! Przepraszam bardzo, ja sam jestem Ślązakiem. Jestem górnikiem i to od wszystkich możliwych pokoleń. I proszę mi wierzyć, Pani Senator, że Śląskowi te 130 milionów ton węgla nie jest potrzebne! Te 130 milionów ton węgla wydobywanych w Polsce potrzebnych jest Polsce! Polska bez tego węgla nie będzie miała bezpieczeństwa energetycznego. A Ślązacy, których już tylko 20% pracuje w tych kopalniach, najwyżej nie będą mieli pracy. Dlatego to nie jest pokłon dla Śląska. To jest gest podyktowany wyobraźnią i poczuciem obowiązku zapewnienia państwu bezpieczeństwa energetycznego. I tak to trzeba rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz wrócę do liczb, które miałem okazję przedstawiać podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Cena węgla w 64% waży w koszcie produkcji energii elektrycznej w elektrowni, 30% w systemie energetycznym, w 98% w koszcie wyprodukowania koksu, w 14% w koszcie wyprodukowania stali. Sektor węgla kamiennego, zatrudniając 250 tysięcy osób w samym sektorze węgla kamiennego, utrzymuje, jest źródłem obrotu towarowego dla około 110 tysięcy osób zatrudnionych na obrzeżach tego przemysłu, na obrzeżach tego regionu, z województw: piotrkowskiego, tarnowskiego… Tam bowiem, o zgrozo, lokowane są od dawna fabryki maszyn górniczych, na przykład w Gliniku.</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Podejmując tę uchwałę, podejmujecie przede wszystkim sprawę niezwykle skomplikowaną w kategoriach pewnej wyobraźni ekonomicznej dotyczącej polskiego bilansu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#JerzyMarkowski">Pani senator miała wątpliwości co do tej liczby. Może jeszcze raz powiem, te 6 kopalń, o których wspominałem, to są kopalnie, które przestały wydobywać w roku 1996. W roku bieżącym przestaną wydobywać następne 3, a prawdopodobnie 6, jeśli się wszystko uda. W ubiegłym roku nastąpiła pierwsza w historii powojennej Polski upadłość kopalni, kopalni „Żory”. Czy ktoś słyszał o tym problemie? Nie. Upadła kopalnia najnormalniej w świecie. Notabene do dziś nie mogła upaść, bo okazuje się, że nie ma pieniędzy na zlikwidowanie tej upadającej kopalni. Ta kopalnia już nie wydobywa, ludzi tam już prawie nie ma, ale ona jeszcze jest, bo nie ma jej za co zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Aż kusi, żeby odpowiadając z tego miejsca na pytania pana marszałka i pani senator, podać kilka liczb pozwalających na prześledzenie procesu restrukturyzacyjnego w polskim górnictwie. Jeszcze w roku 1990 w sektorze tym pracowało 430 tysięcy osób, dziś pracuje 250 tysięcy osób. Na koniec okresu restrukturyzacji, czyli w roku 2000, górnictwo będzie zatrudniać nie więcej niż 170 tysięcy ludzi. Jeszcze w roku 1990 sektor ten wydobywał 200 milionów ton węgla, dziś wydobywa 137 milionów ton. Na koniec okresu restrukturyzacji będzie wydobywał około 130–135 milionów ton węgla, w zależności od potrzeb energetycznych państwa. Jeszcze w roku 1990 pracowały 72 kopalnie, dziś - 57, a na koniec okresu restrukturyzacji - 46. Te procesy się toczą, ale muszą się toczyć z uwzględnieniem pewnych szczególnych warunków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-245.24" who="#JerzyMarkowski">Nie ma dla procesów restrukturyzacyjnych… Tutaj przyjmuję przytyk pani senator, iż odpowiadam za procesy restrukturyzacyjne. Tak, odpowiadam za procesy restrukturyzacyjne, ale odpowiadam również za spokój społeczny w województwie katowickim. Pani Senator! W województwie katowickim od 3 lat nie było strajku, mimo że są to procesy restrukturyzacyjne na skalę niespotykaną, nieporównywalne z innymi procesami restrukturyzacyjnymi w Europie. Jest to dowód na olbrzymią wyobraźnię ludzi tam pracujących.</u>
          <u xml:id="u-245.25" who="#JerzyMarkowski">Pani Senator! Chciałbym też powiedzieć, że przywoływanie przykładów zagranicznych jest niezwykle korzystne dla górnictwa. Na posiedzeniu komisji podawałem przykład, najbliższe jest nam górnictwo niemieckie - te same złoża, ten sam okres geologiczny, na pewno dobrzy górnicy, na pewno bogate wyposażenie - a wydobycie 1 tony węgla kosztuje w Niemczech 400 marek, w Polsce 72 marki. A 230 marek to dotacja z budżetu państwa, oczywiście niemieckiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-245.26" who="#JerzyMarkowski">Przedłużono tę dotację na skutek strajku 10 tysięcy górników latem ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-245.27" who="#JerzyMarkowski">Niektórzy z państwa tęsknią do metody pani Thatcher. Proszę państwa, pani Thatcher miała bardziej komfortową sytuację, którą stworzyła jej geologia. Kopalnie brytyjskie mają jeden pokład, bo takie jest złoże angielskie. Ja to złoże znam. Polskie kopalnie mają 60–70 pokładów. W Polsce, w Niemczech, we Francji w regionie Pas de Calais, o którym mówił pan senator, kopalnie budowano na 200 lat. W Polsce wydobywają dziś kopalnia „Murcki”, kopalnia „Staszic”, kopalnie, które są eksploatowane od 300 lat i mają jeszcze węgla na 100 lat. I dlatego tę całą infrastrukturę trzeba wybudować na cały ten okres. Musi być ona duża, masywna, głęboka, silna, ciężka… Łatwo było zlikwidować 160 kopalni brytyjskich w ciągu 5 lat, bo każda z nich zatrudniała 300–400 osób, wydobywała w jednym pokładzie, w jednej ścianie. Komfort pani Thatcher brał się jeszcze z jednego - że prawie w tym samym czasie odkryto złoża ropy naftowej na szelfie na Morzu Północnym, co w znakomity sposób zapewniło Wielkiej Brytanii bezpieczeństwo energetyczne. Nie trzeba się było martwić, że zabraknie węgla, który w 24% zabezpieczał potrzeby energetyczne tego kraju. Przypomnę, że w Polsce udział węgla wynosi 65%.</u>
          <u xml:id="u-245.28" who="#JerzyMarkowski">Tak więc ta optyka spojrzenia na siłę procesów restrukturyzacyjnych musi być dostosowana do wyobraźni. A co się stanie jak przeprowadzimy ten proces szybciej? Bank Światowy zrobił opracowanie - wspaniałe, mądre opracowanie - zresztą mnożą się ostatnio różnego rodzaju programy na temat restrukturyzacji górnictwa. Z przyjemnością stwierdzam, że prawie wszystkie bazują na tym, co sam napisałem przed 3 laty. Muszę powiedzieć, że odcinają się one od formuły zaproponowanej na przykład przez wybitnych specjalistów z Banku Światowego. Wiadomo, jak naprawić polskie górnictwo. Trzeba zamknąć 17 kopalni w ciągu miesiąca, zwolnić 110 tysięcy ludzi, zlikwidować eksport i podnieść cenę węgla do poziomu inflacji, a wtedy mamy wspaniały wynik ekonomiczny, tylko pełne ulice Śląska. I cóż lepiej mieć?</u>
          <u xml:id="u-245.29" who="#JerzyMarkowski">Nie będę dalej mnożył tych przykładów dla poprawienia sobie humoru. Przepraszam, Panie Marszałku, za taką formułę, ale przytaczam bardzo często te przykłady światowe. Nie można porównywać polskiego górnictwa, tak samo jak i górnictwa niemieckiego czy francuskiego, czy belgijskiego do żadnego innego górnictwa. Każde górnictwo jest inne! Nieporównywalne jest górnictwo amerykańskie czy australijskie. To naprawdę fedrowanie pod słońcem, przepraszam za taki slogan śląski. Tam nie ma złóż głębinowych. Proszę mi wierzyć, że jeszcze parę lat, a koszty ekologiczne tej eksploatacji spowodują, że cena tego węgla prześcignie cenę węgla polskiego. Już dziś w Rotterdamie cena węgla wydobywanego w Nowej Zelandii, w Australii, w Stanach Zjednoczonych jest taka sama jak cena węgla polskiego, mimo iż sami sobie szykujemy potworny prezent - oczywiście, w sensie negatywnym dla eksportu polskiego węgla - jakim jest koszt transportu węgla przez Polskę. Szanowni Państwo! Przewiezienie tony węgla przez Polskę kosztuje prawie połowę tego, co wydobycie tej tony!</u>
          <u xml:id="u-245.30" who="#JerzyMarkowski">Pan senator Tyrna był uprzejmy przywołać przykłady z innych województw, za co mu serdecznie dziękuję. Ja chciałbym jednak na chwilę wrócić do warunków samego tylko regionu województw katowickiego i wałbrzyskiego, bowiem wszystko to toczy się właściwie w tych województwach. W województwie wałbrzyskim jeszcze niedawno w sektorze węgla kamiennego pracowało 16 tysięcy osób, dziś pracuje 4 tysiące. I nie zadecydował o tym żaden rząd - ani Mazowieckiego, ani Suchockiej, ani Oleksego, ani Pawlaka. Zadecydowała o tym geologia. Skończyły się zasoby węgla. Koniec. Nie ma węgla. Natomiast w województwie katowickim skalę tych problemów w jakiś sposób muszą dokumentować 2 podstawowe liczby. W województwie katowickim wydobywa się 98% całego polskiego węgla kamiennego, produkuje się 60% stali surowej, 34% energii elektrycznej, 100% rud metali nieżelaznych - oczywiście poza miedzią, która jest produkowana w innym województwie. I to wszystko dzieje się na 2% terenu kraju, na obszarze zamieszkanym przez 12% społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-245.31" who="#JerzyMarkowski">Podstawowa bariera restrukturyzacji tego przemysłu to wyobraźnia społeczna. Szanowni Państwo! Ci ludzie nie potrafią robić niczego innego. Jak się pracuje 20 lat w kopalni, to naprawdę można już być tylko górnikiem. Ja nawet sam się z siebie śmieję, że mogę być albo górnikiem, albo ministrem. Proszę mi wierzyć, naprawdę niczego innego nie potrafi się robić. O zmianie miejsca pracy można mówić do człowieka, który ma za sobą 5 lat pracy. On jeszcze potrafi być kimś innym. Ale górnik po 20 latach nie potrafi. A poza tym nie za bardzo mu się kalkuluje, bo on już za 5 lat może być emerytem, co też jest rzadkością w polskim systemie prawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-245.32" who="#JerzyMarkowski">Dlatego - proszę mi wierzyć - projekt ustawy, który wpłynął do Senatu, jest najbardziej rygorystyczną formułą związania sektora węgla kamiennego z poprawą własnego wyniku finansowego. Proszę to jednak traktować jako narzędzie przywrócenia normalności w tym sektorze i zaprzestania szkodliwego oddziaływania tych niezawinionych, ale olbrzymich długów na otoczenie gospodarcze w Polsce, co coraz bardziej paraliżuje gospodarkę w otoczeniu górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-245.33" who="#JerzyMarkowski">Zgadzam się z panią senator, że trzeba podjąć odważną decyzję przyjrzenia się zdolności przemysłu do sprostania i spełnienia swoich zobowiązań finansowych. I nie tylko przemysłu. Idzie bowiem o to, ażeby skończyć z iluzją. Sądzę, że mamy ten proces przed sobą. Mam cichą nadzieję, że na przykładzie sektora węgla kamiennego zyska on dodatkowe argumenty, aczkolwiek chciałbym generalnie ostrzec, że różne są warunki, różna jest skala problemu, dlatego rząd nie będzie akceptował takiej samej formuły restrukturyzacji dla innych sektorów, które mają większą szansę poradzenia sobie. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoki Senacie, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Bardzo długim, wyczerpującym wystąpieniem wywołał pan jednak, Panie Ministrze, falę pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Kucharski, pan senator Kochanowski, pan senator Strażewicz, pan Tyrna, pan Madej - po kolei.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławKucharski">Myślę, że pan minister wie, o co chcę zapytać, gdyż byliśmy razem na spotkaniach w sprawie załóg zwolnionych z zakładów przygotowawczych robót górniczych. Problem do dziś nie jest rozwiązany i chyba każdy telefon w moim biurze, każde spotkanie to powrót do tego tematu. Myślę, że pan minister bliżej nam wszystkim to wyjaśni, bo świetnie jest mu znany ten temat - pan minister jest w to zaangażowany. Ostatecznie dotyczy to dużej grupy pracowników robót górniczych, szczególnie w Wałbrzychu, zwalnianych nie zawsze z poszanowaniem prawa i nie zawsze z szacunkiem dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławKucharski">I jeszcze jedno pytanie. Chciałbym spytać, czy pana zdaniem program antracytu wałbrzyskiego jest słuszny. Jeżeli tak, to proszę o bardzo skrótową odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Markowski: Panie Marszałku, czy pan pozwoli mi na bieżąco odpowiadać? Boję się, że zgubię się w pytaniach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, proszę sobie zanotować pytania. Zwykle takie odpowiadanie na bieżąco zamienia się w debatę na tematy tylko luźno związane z ustawą. Program antracytowy dla województwa wałbrzyskiego na pewno jest ważny, ale nie jest wprost związany z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, czy nadal obowiązuje zasada wynagradzania dyrekcji spółek węglowych według krotności średniej płacy w spółkach? Jeżeli tak, to dlaczego nie spróbowano tego zmienić, chociażby w tej ustawie? Ta sprawa wywoływała i wywołuje olbrzymią dezaprobatę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławKochanowski">I jeszcze może nie tyle pytanie, co krótkie stwierdzenie. Otóż brak 20 bilionów złotych dla ZUS na pewno spowoduje, że te pieniądze trzeba będzie znaleźć w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AdamStruzik">W art. 4 jest mowa o tych wynagrodzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławKochanowski">To dotyczy wszystkich spółek, nie tylko tych, które będą restrukturyzowane.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Markowski: Ja rozumiem pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WacławStrażewicz">Króciutko. Panie Ministrze, mówiło się o kopalniach wałbrzyskich, katowickich, a są również lubelskie. Jaka jest sytuacja tamtych kopalń? Czy też będą musiały skorzystać z dobrodziejstw ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Tyrna. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarcinTyrna">W art. 4 ust. 4 jest rzeczywiście wniesiona w Sejmie w ostatniej chwili poprawka mówiąca o wynagrodzeniu członków zarządu i dyrektorów. Chciałbym zapytać, jaka to jest wielkość? Wokół tych sum narastają niemalże mity. Na jakim poziomie, pana zdaniem, winny się te sumy kształtować, żeby nie bulwersowały społeczeństwa? Oczywiście, dobrym dyrektorom i członkom zarządu należy dobrze płacić.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarcinTyrna">I jeszcze jedna sprawa, którą pan sygnalizował, mianowicie rozwiązań między energetyką a górnictwem. Czy te sprawy, takie jak holdingi, połączenia technologiczne, które nie spowodują, że jedna branża będzie miała nadmierne zyski, a druga będzie cały czas dołowana, są przygotowywane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, mam 2 pytania, z tym że jedno wymaga niestety krótkiego komentarza. Czy pan nie widzi analogii pomiędzy tym, co się dzieje w górnictwie węgla kamiennego, a tym, co działoby się z pegeerami, gdyby nadal istniały? To jest ta sama sytuacja. Gdyby istniały państwowe gospodarstwa rolne, przynosiłyby straty, a dyrekcja do spółki z radą pracowniczą i radą zakładową - tak zwany trójkąt bermudzki w ówczesnych czasach - brałyby kredyty z banku, dopóki bank by dawał. Moje pytanie wiąże się z tym, co mówił pan senator Kochanowski. Problemem nie są same tylko dotacje dla górnictwa węglowego. Straty są spowodowane przede wszystkim tym, czego górnictwo nie zapłaci - tych wszystkich składek i innych należności. To jest dopiero suma strat, a nie tylko dotacja z budżetu państwa, która wynosi kilka bilionów starych złotych. Oto rzeczywiste straty budżetu państwa!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzyMadej">I następne pytanie. Powtarzam to, co mówił pan senator Kochanowski. Ile w tej chwili zarabiają ci wszyscy, którzy kierują spółkami węglowymi? Spółki przynoszą bilionowe straty, a oni zachowują się tak, jakby byli dyrektorami i członkami rad nadzorczych najlepiej prosperujących przedsiębiorstw. Jaką granicę wynagrodzeń pan przewiduje ustalić, zgodnie z art. 4? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AdamStruzik">Z tym że, Panie Ministrze, na część rolniczą nie musi pan odpowiadać, bo to nie jest pana…</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Markowski: Chciałem o to poprosić. Nigdy nie byłem w pegeerze.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AdamStruzik">Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofKozłowski">Krótkie 2 pytania. Czy nie następuje tu jednak jakaś nierówność podmiotów? Zakładamy, że nikt nie płacił. Ci, którzy płacili choćby w części, i ci, którzy w ostatnich latach w ogóle nie płacili - opłat, kar czy składek na ZUS - są traktowani tak samo. Nie warto było płacić - czy można taki wniosek wyciągnąć? Chodzi mi o skutek, że tak powiem…</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Markowski: Moralny?)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#KrzysztofKozłowski">… moralno-psychologiczny. Czy płacenie się opłaca?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#KrzysztofKozłowski">Kolejne pytanie: co się stanie z długami, które powstaną między 31 lipca 1997 r. a 1 stycznia, w drugim półroczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedzi. Może w kolejności i skondensowane, bo jest już godzina 23.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JerzyMarkowski">Pierwsze pytanie pana senatora dotyczące województwa wałbrzyskiego i przedsiębiorstw robót górniczych. W województwie katowickim zjawisko to nie występuje, ponieważ przedsiębiorstwa robót górniczych istnieją tam i istnieć będą. W przyjętym programie została zastosowana formuła, że jeśli górnik z przedsiębiorstwa robót górniczych - przypomnę, że są to przedsiębiorstwa wykonujące roboty inwestycyjne pod ziemią - chce zmienić miejsce pracy, to ma miejsce pracy w kopalni. Natomiast w Wałbrzychu skończyło się udostępnianie złóż, bo ich nie ma. Dlatego też przedsiębiorstwo robót górniczych przestało istnieć kilka lat temu i problem, o którym powiedział pan senator, a który znamy obaj doskonale, nie dotyczy ludzi zwolnionych, ale sukcesora prawnego świadczącego przywileje socjalne w postaci deputatów węglowych dla byłych pracowników przedsiębiorstwa robót górniczych. Ten problem długo nie był rozwiązywany. W ubiegłym tygodniu rząd rozpatrywał, bez powodzenia, utworzenie spółki akcyjnej wałbrzyskiej kopalni węgla kamiennego. We wtorek Rada Ministrów ponownie to rozpatrzy. To jest paradoks, że na koniec likwidacji tego złoża trzeba stworzyć spółkę akcyjną. Będzie ona miała prawo swobodnego dysponowania swoim majątkiem, obracając go we wkład, w kapitał akcyjny, darując, sprzedając. Jednocześnie zaś będzie sukcesorem prawnym dla pracowników dotychczas zatrudnionych w przedsiębiorstwie robót górniczych, ponieważ będzie niejako podmiotem dla wszystkich górników czy to kopalń węgla kamiennego, czy przedsiębiorstwa górniczego w Wałbrzychu. W ten sposób problem, o którym wiemy obydwaj od kilku miesięcy, zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o kopalnię „Antracyt”, to fantastycznie skończył się węgiel. Przepraszam bardzo obecne na sali panie za to, co powiem. Może to jakieś fatum. Była to jedyna kopalnia, którą kierowała kobieta. Przepraszam, nie o to mi w tym momencie chodziło, ale o coś zupełnie innego. Miała ona bardzo optymistyczne założenia, 3 ściany bardzo głęboko wyposażone, kupowane w Niemczech za 200 miliardów złotych i to wszystko w latach 1990–1991, a teraz, niestety, przyszło otrzeźwienie, bo skończył się węgiel. Urządzenia są niezamortyzowane, straszne zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JerzyMarkowski">To mój problem. Na szczęście jest 1 tysiąc 100 osób, które jeszcze mogą pracować w kopalni „Nowa Ruda”, ponieważ jej funkcjonowanie przedłużyłem o 4 lata, żeby mogli pracować górnicy z kopalni „Antracyt”.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JerzyMarkowski">Pytanie o ingerencję, czy o sposób kształtowania się płac? Panie Senatorze! Sposób, o którym pan powiedział, obowiązywał do 1995 r. Pamiętam, bo w roku 1990 byłem dyrektorem kopalni. Rada pracownicza ustanowiła mi wynagrodzenie sześciokrotnie większe od średniej płacy w kopalni. Przelicznik ten przeszedł na okres, kiedy kopalnie przekształcono z przedsiębiorstw państwowych w spółki akcyjne. Został on zmieniony uchwałą walnego zgromadzenia w 1995 r. nie na krotność wynagrodzenia, ale na górną granicę wynagrodzenia 10,5 tysiąca złotych, do czego dochodzi premia do 60%, którą może, ale nie musi przyznać rada nadzorcza za każdy miesiąc każdego roku. Nie ma tu „czternastki” i pieniędzy z okazji Dnia Górnika, które są dodatkowymi, niestety, obligatoryjnymi - a może i dobrze, że obligatoryjnymi - wynagrodzeniami w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JerzyMarkowski">Przy okazji chcę powiedzieć, że mówimy o płacach dla 35 osób, bowiem w Polskim Górnictwie jest 7 spółek węglowych. Zarząd spółki nie liczy więcej niż 5 osób, a więc mówimy o wynagrodzeniu 35 osób. Płaca dyrektora kopalni jest nie większa niż 70% wynagrodzenia członka zarządu spółki. W każdej spółce jest 4–9 dyrektorów. To tyle, jeżeli chodzi o mit płac.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Plus jeszcze premia.)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JerzyMarkowski">Do 60%.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Dobrze, że chociaż premia jest dzisiaj liczona od wyników.)</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#JerzyMarkowski">Panie Ministrze! Niezależnie od tego, to i tak jest to znacznie więcej niż zarobki prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku, jako dyrektor zarabiałem 3 razy więcej niż jako wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o dług ZUS i to, że z czegoś musi zostać pokryty, to proszę zwrócić uwagę, że w latach 1995–1996 właśnie budżet państwa pokrywał wprost długi niezrealizowane przez podmioty, które były objęte postępowaniem układowym. Prawda jest taka, że w kwocie 8 bilionów złotych, 4 biliony stanowiły długi sektora węgla kamiennego, a reszta to były długi podmiotów niekoniecznie węglowych, łącznie z Ursusem.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JerzyMarkowski">Pytanie pana senatora o losy kopalni lubelskiej, najlepszej na świecie. To jest kopalnia, która w 1993 r. poddała się głębokiej restrukturyzacji finansowej. Kopalnia nikogo nie „rozkładała”, nikt dookoła nie upadł, bo jest w polu, nie miała kontrahentów. Kopalnia ta została oddłużona przez budżet państwa w 90% swojego długu, na ówczesną kwotę prawie 3 bilionów złotych, i od tego czasu ma dodatni wynik finansowy. W Polsce są 2 kopalnie, które mają lepszy wynik finansowy, w zakresie wydajności, od każdej kopalni w Europie. Są to: kopalnia „Bogdanka” i kopalnia „Budryk”.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JerzyMarkowski">Losy tej kopalni zależą od inwestycji. Zasoby tej kopalni są udostępnione na najbliższe 7 lat. Aby kopalnia mogła istnieć, trzeba zbudować nowy poziom wydobywczy. Jest to kopalnia, która ma jeden poziom wydobywczy, między innymi dlatego jest taka tania, i jest tam potworne zagrożenie wodą. Mają 4 szyby, w których do dzisiejszego dnia lustro wody sięga powierzchni. Nie mówiąc o tym, że mają 6 szybów wydrążonych, a używają tylko 2.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o relację górnictwa do energetyki, to podejmujemy zagadnienie fundamentalne. Aż prosi się, aby te sektory istniały jako jeden, tak jak kiedyś. Doprowadzenie do takiego mezaliansu jest o tyle utrudnione, że trudno ożenić tak bogatego z tak biednym, bowiem spółka biednej, zadłużonej kopalni z bogatą elektrownią prawdopodobnie spowodowałaby upadek tego małżeństwa. Dlatego do tego mezaliansu dojdzie dopiero wtedy, kiedy w trybie tej ustawy oddłużymy kopalnie. Wtedy powstanie warunek dla spółki prawa handlowego założonej przez elektrownię z kopalnią. Takie 3 projekty są już wdrożone. Pierwszy to jest kopalnia „Siersza” i elektrownia „Siersza”, drugi - elektrownia „Łaziska” i kopalnia „Bolesław Śmiały” i trzeci - kopalnia „Jan Kanty” i elektrownia „Jaworzno”.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JerzyMarkowski">O przedsiębiorstwach robót górniczych już powiedziałem. W Polsce zostało jeszcze 5 przedsiębiorstw górniczych. Jednym z nich jest przedsiębiorstwo budowy szybów w Bytomiu. Szczerze powiedziawszy, nie znajduję żadnego powodu, dla którego mielibyśmy się martwić o te przedsiębiorstwa, ponieważ istotą ich funkcjonowania są roboty podziemne udostępniające, a aktualnie budujemy 11 nowych poziomów wydobywczych w czynnych kopalniach, bowiem wydobycie musi być na mniej więcej takim samym poziomie. Nowych kopalń nie budujemy, więc trzeba schodzić głębiej, a im głębiej, tym węgla więcej i, na szczęście, coraz lepszego.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JerzyMarkowski">Pytanie o dotacje. Jeszcze raz przypomnę, że dotacja jest przeznaczona wyłącznie na fizyczną likwidację kopalni. Nie dotujemy tony węgla. Kopalnia, która przestała wydobywać, ma potężny majątek. Najczęściej jest to kilkanaście szybów głębokich do 1 tysiąca metrów, 100 kilometrów wyrobisk pod ziemią. To musi być zlikwidowane, bo stanowi zagrożenie. Kopalnia nie wydobywa, nie sprzedaje, więc nie zarabia. To są wydatki budżetu państwa, kształtują się one na poziomie 8,5 biliona złotych, w tym 2 biliony złotych na osłonę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JerzyMarkowski">Pan senator podjął kwestię bardzo istotną, tak zwanego moralnego dyskomfortu tego, który płacił. Między innymi dlatego zdecydowaliśmy się, ażeby nie traktować tej ustawy jako restrukturyzacji finansowej górnictwa, ale jednostek górnictwa węgla kamiennego. De facto na mocy tej ustawy podmiot, który płacił, nie ma czego odraczać. Natomiast podmiotowi, który nie płacił, nikt niczego nie daruje, ale musi to zapłacić za 2 lata. Tu nie ma niczego do darowania. Darujemy tylko zobowiązania kopalń, które już nie wydobywają, bo nigdy nie odrobią tych zobowiązań. Jednak te kopalnie, które nie zapłaciły, a w ocenie właściciela i - co jest najważniejsze - wierzyciela mają przewidywaną zdolność do spłaty, muszą to zapłacić. Zjawisko, które jawi się moralnie jako dwuznaczne, tak naprawdę takim nie jest. Proszę mi wierzyć, że nie jest tak, jak to wyglądało na początku.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#JerzyMarkowski">Pan senator podjął kapitalną kwestię, którą zauważyli posłowie w czasie trzeciego czytania projektu ustawy. Dotychczasowa projekcja obowiązywania ustawy od dnia 1 stycznia została zamieniona w art. 22 na 14 dni od ogłoszenia ustawy, żeby okresu od 31 lipca do 1 stycznia, kiedy teoretycznie trzeba płacić wszystko, nie było i jednocześnie nie był on prowokacją do niepłacenia. Pierwsza redakcja, którą posługuje się pan senator, mówiła o wejściu w życie ustawy od dnia 1 stycznia 1998 r. Teraz art. 22 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. W ten sposób zostało rozwiązane to, o czym pan powiedział. Posłowie również to zauważyli i taką poprawkę wniesiono. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AdamStruzik">Nad ustawą będziemy głosować po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu T7 sierpnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 sierpnia. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 640, a sprawozdania komisji w drukach nr 640A i 640B.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JerzyMadej">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej mam obowiązek i zaszczyt złożyć sprawozdanie z prac komisji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JerzyMadej">Posiedzenie komisji odbyło się kilka godzin temu i wywołało dosyć gorącą dyskusję na temat przyjętych rozwiązań i warunków, w których ta nowelizacja jest przeprowadzona, między innymi warunków wynikających z trybu pilnego. Otóż ta ustawa, tak jak kilka innych, została wymuszona przez warunki zewnętrzne. To nie Sejm tak się - że użyję tego nieparlamentarnego słowa - sprężył. Jest to związane z wymogami, jakie wynikają z naszego wchodzenia do struktur europejskich, szczególnie do NATO. Ta nowelizacja jest niezbędnym minimum tego, co trzeba było zrobić, żeby dostosować nasze rozwiązania szczególnie do naszej współpracy z NATO. Przedmiotem dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji było i to, że aż prosiło się znowelizować najprostsze błędy czy nieaktualne zapisy, które są w obecnie obowiązującej ustawie. Padł argument, że gdyby rząd dokonał takiej nowelizacji oraz tych najważniejszych zmian, o których za chwilę będę mówił, to wtedy można by powiedzieć, że mamy znowelizowaną ustawę o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, a w związku z tym możemy przez następne 2 lata spokojnie spać.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JerzyMadej">Powtarzam, że jest to najniezbędniejsze minimum tej nowelizacji. W zasadzie są to cztery problemy. Jest to zmiana w art. 7 ust. 4a, 4b i ust. 5 ustawy. Ust. 4a i 4b dotyczą postępowania w sprawie upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową. Otóż to postępowanie to sprawdzenie i przeszłości, i stanu teraźniejszego kandydata do uzyskania dostępu do tajemnicy państwowej czy służbowej; sprawdzenie, czy jest to człowiek godny zaufania, czy spełnia te wszystkie warunki. Sprawdzenie ma się odbywać za wiedzą i zgodą zainteresowanej osoby. To jest nowy ust. 4a art. 27. Ust. 4b mówi, że upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową udziela się po uzyskaniu zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji, który przeprowadza przy pomocy właściwych organów stosowne postępowanie sprawdzające. Dodany jest jeszcze ust. 5 mówiący, że minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem obrony narodowej i szefem Urzędu Ochrony Państwa - tam też mamy dostęp do bardzo istotnych tajemnic państwowych - określają sposób i tryb postępowania sprawdzającego. To jest ten pierwszy element nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JerzyMadej">Drugi element to jest zmiana art. 13 mówiącego o umowach międzynarodowych, które Polska zawiera z różnymi organizacjami i państwami, a z których wynika konieczność wymiany wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Warunki zachowania tej tajemnicy i warunki udostępnienia dostępu do tej tajemnicy muszą być zgodne z naszymi przepisami, a jeżeli nie, to z umowami międzynarodowymi, których one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JerzyMadej">Następny element nowelizacji to wprowadzenie art. 17a. Jest to ochrona nowych technologii, nowych technik czy nowych rozwiązań - szczególnie dotyczy to uzbrojenia - które otrzymujemy w drodze wymiany czy współpracy z innymi państwami lub na przykład z NATO. Chodzi o to, żeby te informacje i rozwiązania nie wyszły poza ograniczony krąg osób. Jest to art. 17a mówiący o tym, że organ lub podmiot gospodarczy zlecający innym podmiotom gospodarczym realizację zadań, z którymi związany jest dostęp do wiadomości, określa w umowie warunki, jakie powinny być spełnione w zakresie ochrony tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#JerzyMadej">Art. 21 jest przepisem szczegółowym, który określa zakres i sposób upoważniania do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową przez ministra obrony narodowej. To jest art. 21 ust. 1–6. Dotyczy to żołnierzy czynnej służby wojskowej oraz osób ubiegających się o powołanie do zawodowej służby zawodowej lub osób ubiegających się o podjęcie zatrudnienia w jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej. Postępowaniu sprawdzającemu, o którym mowa jest w art. 7 ust. 4a i 4b, podlegają także osoby spoza jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej. Minister obrony narodowej określa szczegółowe zasady i tryb upoważniania żołnierzy. Natomiast w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz szefem Urzędu Ochrony Państwa określa szczegółowe zasady i tryb upoważnienia osób spoza jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#JerzyMadej">Oczywiście jest przepis przejściowy, ponieważ muszą jeszcze być wydane rozporządzenia wykonawcze. Ich projekty zostały już zresztą przedstawione i były załączone do tego wniosku. To jest art. 2 ustawy nowelizującej, wedle którego do czasu wydania przewidzianych przepisów wynikających z niniejszej ustawy, zachowują moc przepisy dotychczasowe, nie dłużej jednak niż 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie, o ile oczywiście nie są sprzeczne z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#JerzyMadej">Ostatni art. 3: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”. Jak mówiłem, debata na posiedzeniu 2 połączonych komisji dotyczyła z jednej strony trybu pilnego, z czym wszyscy się zgodzili, z drugiej zaś - minimalnego zakresu nowelizacji, z czym również wszyscy się zgodzili. Praktycznie wszyscy członkowie połączonych komisji są zdania, że ustawę należy przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza. W pańskiej komisji też się wszyscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PawełJankiewicz">Obecna ustawa, obowiązująca do dzisiaj, pochodzi z 1982 r. Jest ustawą starą i właściwie w dużej części niestety martwą. Trzeba użyć tego prozaicznego sformułowania. Czynione od 1990 r. usiłowania nie zostały do dzisiaj uwieńczone powodzeniem i dlatego rozwiązania dotychczasowej ustawy w istotny sposób wpływają na opóźnienie modernizacji ogólnokrajowych i resortowych uregulowań prawnych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PawełJankiewicz">Również teraz Sejm nie pokusił się o szerszą nowelizację ani o nową ustawę, tak jak to zaproponowano ponad 2 lata temu ze względu na pamiętne emocje, które ta ustawa wówczas budziła. W rezultacie została odrzucona przez Senat. To odrzucenie zostało potwierdzone przez większość posłów. Ciągle jeszcze zatem poruszamy się w kręgu przepisów ustawy dosyć już starej. Zapowiedź bliskiego zaproszenia Polski do negocjacji dotyczących integracji z zachodnimi strukturami polityczno-wojskowymi wymusza jednak podjęcie wszelkich działań dostosowujących wewnętrzne uregulowania prawne dotyczące ochrony tajemnicy do standardów zachodnich, zwłaszcza w zakresie tak zwanego bezpieczeństwa osobowego i bezpieczeństwa przemysłowego. Brak takich uregulowań może spowodować nawet zahamowanie tego procesu. Obecny stan prawny powoduje, że minister obrony narodowej nie może ustalać szczegółowych zasad i trybu upoważniania osób do dostępu do wiadomości niejawnych, gdyż ze względu na konieczność sprawdzenia rękojmi i zachowania tajemnicy wkroczyłby w sferę podstawowych praw i wolności obywateli. Wiemy, że dzisiejsze uregulowania konstytucyjne są bardzo surowe w tym zakresie. Stanęłyby one na przeszkodzie sposobowi regulacji innemu aniżeli ustawowy. Regulacje prawne tej materii muszą bowiem mieć rangę ustawową lub co najmniej stanowić delegację ustawową dla ministra obrony narodowej, muszą być zawarte w ustawie o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PawełJankiewicz">Podobnie przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o możliwości i kształtowanie systemu bezpieczeństwa przemysłowego spełniającego wymagania partnerów zachodnich. Bez wyraźnego umocowania ustawowego minister obrony narodowej nie może formułować zadań i warunków ochrony produkcji zbrojeniowej oraz obrotu specjalnego wobec przedsiębiorstw, dla których nie jest organem założycielskim. To samo zresztą odnosi się do przedsiębiorstw zlecających wykonanie zadań pod wykonawcę. W sytuacji braku nowej ustawy o ochronie tajemnicy konieczne jest znowelizowanie w trybie szybkiej ścieżki legislacyjnej ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Aczkolwiek często występujemy przeciwko wręcz nadużywaniu, naszym zdaniem, trybu pilnego, to w tym wypadku akurat tryb pilny wydaje się uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PawełJankiewicz">Projektowana nowelizacja ma charakter wyłącznie doraźny, co ma wpływ na jej bardzo wąski zakres. Niedostatki dotychczasowej ustawy utrudniają negocjacje z partnerami zagranicznymi, zwłaszcza jeśli chodzi o porozumienia o wzajemnej ochronie wymienionych wojskowych informacji niejawnych. Wymaga podkreślenia fakt, że wobec naszego kraju stosuje się praktykę występującą w państwach zachodnich, gdzie umowy o współpracy wojskowej oraz umowy o udostępnianiu niejawnych technologii lub urządzeń wojskowych są dodatkowo chronione bardzo szczegółowymi porozumieniami dotyczącymi bezpieczeństwa informacji niejawnych. W ramach negocjacji z partnerami zachodnimi, prowadzonymi przez resort obrony narodowej na temat udostępniania Polsce zachodnich technologii wojskowych, każdorazowo, jako warunek wstępny, wskazuje się na wcześniejsze podpisania stosownego porozumienia, rządowego lub resortowego, o wzajemnej ochronie wymienianych informacji niejawnych. Warunek ten podnoszony jest również w odniesieniu do planów skierowania naszych ekspertów do prac w komórkach organizacyjnych NATO, a także Unii Europejskiej. W tym ostatnim przypadku instytucje bezpieczeństwa NATO i Unii Europejskiej określiły precyzyjnie procedury i tryb dopuszczania osób spoza państw członkowskich sojuszu północnoatlantyckiego lub Unii Europejskiej. W państwach zachodnich obowiązują różne systemy upoważnienia osób do dostępu do wiadomości niejawnych, zintegrowane ściśle z systemami sprawdzenia rękojmi i zachowania tajemnicy przez osoby upoważnione. Procedury sprawdzeniowe są tym dokładniejsze, im wyższe są klauzule tajności informacji, do których osoba ma mieć w przyszłości dostęp. Sprawdzenia te, poprzedzające decyzję o upoważnieniu, mają na celu ustalenie, czy osoba przewidziana do upoważnienia jest osobą o niekwestionowanej lojalności, prawą, godną zaufania, zachowującą się nienagannie oraz posiadającą inne cechy osobowości i kontakty osobiste, które nie budzą wątpliwości w kwestii zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PawełJankiewicz">Dodanie w obecnej ustawie art. 17a, w proponowanym przez Sejm brzmieniu, wychodzi naprzeciw postulatom partnerów zachodnich, którzy ogromną wagę przywiązują do zapewnienia tak zwanego bezpieczeństwa przemysłowego, czyli szczelnej ochrony produkcji zbrojeniowej i specjalnej oraz handlu wyrobami i technologiami przemysłu zbrojeniowego. Silnie artykułowanym przez partnerów zachodnich warunkiem udostępnienia nam nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz technologii produkcji jest zapewnienie w naszym kraju bezpieczeństwa przemysłowego, według standardów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator przytacza historię.)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PawełJankiewicz">Jest to moje niekwestionowane prawo, Panie Marszałku. Jeżeli pan pozwoli, skorzystam z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AdamStruzik">Ależ to nie ja zwracałem panu uwagę, to ktoś z sali.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To zazdrość, że ktoś dobrze się przygotował.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Prawdopodobnie osoby nie uprawnione do zabierania głosu na tej sali.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#AdamStruzik">Ale rzeczywiście, może w bardziej skondensowany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PawełJankiewicz">Oczekuje się między innymi od resortu obrony, narodowej pewnej gwarancji, że przekazane informacje niejawne, technologie i sprzęt trafią do zakładów przemysłowych lub instytutów naukowo-badawczych, gdzie będą właściwie chronione. Żąda się pewnej kontroli i bezpieczeństwa tych informacji. Do umów międzynarodowych w sprawie wymiany niejawnych technologii lub sprzętu wprowadza się zapisy na temat odpowiedzialności finansowej partnerów w przypadku ujawnienia przekazanej informacji niejawnej. Bez ustawowego uregulowania tego problemu resort obrony narodowej praktycznie nie ma możliwości określenia warunków ochrony wiadomości niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przytaczając obszerne fragmenty uzasadnienia rządowego, a także komisji sejmowych, pozwalam sobie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rekomendować przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, obydwie komisje rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie ma pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AdamStruzik">Nikt nie zapisał się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, jeśli pan chce, to bardzo proszę tutaj. Jeśli nie widzi pan takiej potrzeby, to może pan mówić z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzySułek">Panie Marszałku, chciałbym z pańskim przyzwoleniem użyć formuły, jaka stosowana jest niekiedy w wieloletnim dojrzałym małżeństwie: jestem do dyspozycji, ale nie nalegam.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Doceniamy pańską dyspozycję, ale nie będziemy nalegali.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, oczywiście głosowanie w sprawie tego punktu odbędzie się po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu, 27 sierpnia 1997 r. Do Senatu została przekazana 28 sierpnia 1997 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Po rozpatrzeniu ustawy komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 641, a sprawozdanie komisji w druku nr 641 A.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przed nami są 2 dokumenty dotyczące omawianej ustawy: druk nr 641 prezentujący ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 27 sierpnia oraz druk nr 641A zawierający stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Na początku chcę powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała tę ustawę i postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę powiedzieć, że szereg osób prawnych i osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą ucierpiało mocno w wyniku powodzi. Ustawa przewiduje udzielenie tym osobom pomocy przez państwo w kilku formach. Jedną z podstawowych form pomocy jest ulga w podatku dochodowym: od wielkości dochodu odejmuje się faktycznie poniesione straty spowodowane przez powódź w lipcu bądź w sierpniu tego roku. Drugą propozycją ulgi jest możliwość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów - a tym samym odliczenia od dochodu - wielu pozycji, które są efektem skutków finansowych zdarzeń związanych z powodzią, a więc nieściągalnych z tego tytułu wierzytelności, utworzonych rezerw na pokrycie tych wierzytelności, nieściągalnych kwot pożyczek i kredytów udzielanych przez bank oraz wielu innych zdarzeń opisanych w art. 3 tej ustawy. Trzecią formą jest możliwość uzyskania ulg inwestycyjnych przez osoby prawne bądź osoby fizyczne prowadzące odbudowę swojego potencjału gospodarczego - i to zarówno obiektów budowlanych jak i parku maszynowego, urządzeń - na warunkach preferencyjnych. Czwartą formą jest możliwość szybszego amortyzowania posiadanych urządzeń w taki sposób, aby szybciej uzyskać środki na odzyskanie dotychczasowego potencjału gospodarczego. Wreszcie piąta forma, bardzo ważna: jeżeli te osoby prawne bądź fizyczne uzyskały dochód i zapłaciły zaliczkowo w pierwszym półroczu podatek, a w wyniku powodzi wynik całoroczny będzie gorszy niż był w pierwszym półroczu, to nie tylko nie będą płacić podatku w drugim półroczu, ale jeszcze będzie im zwracana zaliczka zapłacona w pierwszym półroczu. Rozwiązaniem technicznym w ulgach podatkowych jest możliwość odliczania strat poniesionych na skutek powodzi przez najbliższe 5 lat, i to jeszcze w sposób uznaniowy dla jednostki, która jest tym zainteresowana. Koszty i poniesione straty odliczane od podatku dochodowego można sobie w sposób dowolny rozbijać na te 5 lat. A więc w zależności od uzyskiwanego dochodu można je po prostu dowolnie określać - proporcjonalnie bądź w danym roku więcej niż w innym. Jest to rozwiązanie rzadko stosowane, szczególnie w polskim ustawodawstwie finansowym, gdzie obowiązuje system proporcjonalności czy też system ściśle określony. Jest to rozwiązanie bardzo elastyczne, ciekawe i mądre. Myślę, że w przyszłości przyda się nie tylko w związku z takimi zdarzeniami jak klęski żywiołowe. Po prostu stworzy ono także możliwość udzielania pomocy tym jednostkom gospodarczym, które dzięki ulgom czy innym możliwościom będą uzyskiwać w krótkim okresie lepszy wynik finansowy niż w normalnym systemie. A tym samym w szybkim czasie będą z powrotem do budżetu państwa wnosić duże podatki z tytułu dochodów bądź innych opodatkowanych kwot.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że ustawa ta spotkała się z dużym uznaniem z dwóch względów. Przede wszystkim w związku z rozwiązaniami merytorycznymi, a więc ze względu na te 5 form ulg - o których powiedziałem - możliwych do zastosowania przez osoby prawne i osoby fizyczne. Ale także ze względu na tę elastyczność rozpisywania oraz zapis w jednym z artykułów, że gdy jednostka gospodarcza nie będzie mogła udokumentować faktycznie poniesionych strat - bo przecież powódź zniszczyła nie tylko majątek, ale także dokumenty, księgowość - stworzy opis zdarzeń i to wystarczy do sprecyzowania wspólnie z urzędem skarbowym faktycznie poniesionych strat. I będzie to stanowiło wystarczający powód, by można było z takiej ulgi skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TadeuszRzemykowski">Sądzę, że w praktyce na pewno pojawi się potrzeba uściślenia procedury w tym zakresie, ale ustawa jest napisana bardzo elastycznie. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej oceniła wysoko nie tylko jej stronę merytoryczną, ale także dobrą wolę ustawodawcy, co jest bardzo ważne. I w związku z tym komisja prosi państwa, panie i panów senatorów, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że ta ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a więc nie ma żadnego okresu oczekiwania na jej wprowadzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Piwoński, proszę bardzo. Może je pan zadać z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Mam pytanie, czy w czasie rozpatrywania w komisji tej ustawy nie brali państwo pod uwagę następującej sprawy, która właściwie bezpośrednio tego nie dotyczy. Ustawa mówi mianowicie o stosowaniu ulg od podatku dochodowego i następstwach tej sprawy. Jest natomiast szereg obciążeń finansowych, które stanowią tak zwane dochody własne gmin, w stosunku do których gmina sama władna jest podjąć decyzję w sprawie zastosowania takiej czy innej ulgi. Istnieje jednak taki dość niewdzięczny mechanizm: w wypadku stosowania ulgi przez gminę, zmniejszana jest dotacja wyrównawcza ze strony… Ten mechanizm teraz w sytuacji powodziowej paraliżuje te działania. Jest wiele takich sytuacji, że gmina powinna udzielić pomocy, zaproponować ulgę, a jest skrępowana tym, że zaraz zostanie „ukarana” przez ten mechanizm, który reguluje… Czy ten element nie był brany pod uwagę, bo on bardzo koresponduje z tym wątkiem, ale właściwie nie znajduje tutaj żadnego odbicia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszRzemykowski">Odpowiedź jest w dwóch punktach. Nie braliśmy tego pod uwagę. Nie było dyskusji na tematy, które nie są związane z tą ustawą, a tylko z tym, o czym mówi pan senator, a więc z możliwością stosowania przez gminę ulg w innych rodzajach opłat pobieranych przez gminę od osób prawnych i fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Chcę natomiast powiedzieć, że nie braliśmy tego pod uwagę, ponieważ mówi się tu wyraźnie w poszczególnych artykułach, o jakie ulgi chodzi, więc nie można było tego odnosić do innych zdarzeń. Gmina udzieli także pośrednio ulgi tym jednostkom. Skoro będą płacić mniejszy podatek, to tym samym gmina nie będzie pobierać swojej części procentowej. Akurat nie ma pana senatora Kochanowskiego, który zawsze o to pyta. Rzeczywiście, nie tylko skarb państwa, ale i gminy uzyskają mniejszy dochód z tego tytułu. Myślę jednak, że cel jest ważniejszy niż obawa o utratę dochodów budżetu państwa i budżetu gmin, ponieważ chodzi o to, żeby jednostki fizyczne i prawne, które ucierpiały, mogły szybko się podnieść i w krótkim czasie znów zacząć prowadzić normalną działalność, nie tylko gospodarczą, ale i finansową. Czyli rzeczywiście i budżet państwa, i budżety gminne będą miały mniejsze dochody. Na tamte tematy nie rozmawialiśmy, bo byłaby to tylko dyskusja, natomiast nie miałoby to przełożenia na tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Czy nie można było tego uzupełnić?)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#TadeuszRzemykowski">Z tego co wiem - a trochę się już z osłuchałem z prawem - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AdamStruzik">Nie ma chętnych do zabrania głosu w debacie. Myślę, że przedstawiciela rządu też nie ma, zresztą nie były wnoszone żadne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AdamStruzik">Głosowanie nad tym punktem odbędzie się w dniu jutrzejszym po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu jedenastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 27 sierpnia. Do Senatu została przekazana w dniu 28 sierpnia. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 642, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 642A.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Jana Adamiaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanAdamiak">Proszę mi wybaczyć, jeśli niezbyt dokładnie przedstawię sprawozdanie z dyskusji połączonych komisji nad projektem ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”, ponieważ sprawozdawcą połączonych komisji miał być senator Michaś.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanAdamiak">Ustawa ta jest bardzo krótka. W art. 50 proponuje się dodanie ust. 1a, w którym stwierdza się, że skarb państwa powinien również odpowiadać za szkody wyrządzane przez wilki wśród zwierząt gospodarczych na terenach, na których wilki nie są objęte całoroczną ochroną. Szanowni Państwo, w Polsce są 3 takie województwa: krośnieńskie, przemyskie i suwalskie. W tych to województwach wilki nie są objęte całoroczną ochroną. Ustawa o łowiectwie w art. 50 ust. 1 mówi wyraźnie, że skarb państwa odpowiada za szkody wyrządzane przez zwierzęta łowne objęte całoroczną ochroną. I dochodzi tutaj do paradoksu, że w tych województwach, gdzie wilki wyrządzają największe szkody wśród zwierząt gospodarczych, nie ma jednocześnie delegacji prawnej nakładającej na skarb państwa obowiązek płacenia za te odszkodowania. Bo zgodnie z art. 50 ust. 1 skarb państwa ponosi koszty wyrządzonych szkód tylko tam, gdzie wilki objęte są całoroczną ochroną. Sytuacja jest więc tego typu, że nikt nie chce płacić za te szkody. Bo koło łowieckie mówi: dobrze, my byśmy płacili za te szkody, ale gdyby nam jednocześnie pozwolono zredukować liczbę wilków. A tylko przez krótki okres można tam do nich strzelać. Cała sprawa polega na tym, że chcemy jednak zachować w Polsce wilki jako okaz przyrody; są one jakby naturalnym regulatorem liczby innych zwierząt. Wobec tego wnioskodawcy - jest to projekt poselski - proponują, żeby również w tych województwach, w których wilki nie są objęte całoroczną ochroną, wprowadzić odpowiedzialność skarbu państwa. Właśnie w ust. 1a wprowadza się tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanAdamiak">W imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, tak jak zaproponowały to komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie na miejscu, bo jest do pana pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Kuczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Nie wiadomo, pan też na to pytanie nie odpowie, czy zwierzęta gospodarcze są zagryzane przez wilki czy przez bezpańskie głodne chłopskie psy, często nawet spuszczane z łańcucha. Ja nie wiem. Znam kilkaset przypadków zagryzień zwierząt. Bywało, że zrobiły to psy gospodarza. W związku z tym, że nie ma pewności i nie ma świadków, czy rzeczywiście te szkody robią wilki, będę głosował przeciw tej ustawie, bo byłoby to niesolidne, nierzetelne i nieuczciwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Otóż, Panie Senatorze…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AdamStruzik">Ale to nie było pytanie, jak rozumiem, tylko…</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Aleja odpowiem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanAdamiak">Panie Senatorze, takie domniemania można robić w województwie elbląskim, w którym wilk z rejonu suwalskiego może się pokazać rzadko. W województwie krośnieńskim tych wątpliwości nie ma. Jeśli tam grasują jakieś stada dzikich zwierząt, to niestety są to wyłącznie wilki. Również zdziczałe psy padają ich ofiarą. Mogę tutaj przytoczyć pewne dane. W roku ubiegłym w samym województwie krośnieńskim stwierdzono wyraźnie, że zostało zagryzionych - czy też padło z powodu poranienia - 438 sztuk owiec i kilkadziesiąt sztuk bydła. W bieżącym roku już do czerwca zostało zagryzionych 200 sztuk owiec. Jest więc bezsprzecznie wiadome, że szkody w tymże województwie są powodowane przez wilki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AdamStruzik">Nie ma dalszych pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AdamStruzik">Nie ma też chętnych do debaty. O przepraszam, pan senator Mieczysław Biliński i pan senator Ochwat. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#AdamStruzik">Pan senator Biliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MieczysławBiliński">W znaczeniu przedmiotowym postulat dobrego prawa mieści w sobie między innymi aspekt merytoryczny. Ocena merytoryczna musi uwzględniać jakieś racje i czyjeś racje.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MieczysławBiliński">Ustawa o prawie łowieckim, uchwalona kilkanaście miesięcy temu, jest już drugi raz nowelizowana, a była przecież przedmiotem szerokiej, ożywionej dyskusji. Dziś mogę śmiało powiedzieć, że nie poruszono w dyskusji wątpliwości, przez co tę ustawę musimy teraz nowelizować. Dotyczy to normy regulującej problem szkód wyrządzonych przez wilki. Art. 46 prawa łowieckiego zobowiązuje dzierżawców lub zarządców do wynagradzania szkód wyrządzonych przez zwierzęta łowne w uprawach i płodach rolnych oraz przy wykonywaniu polowania. Kolejne artykuły mówią o konieczności zabezpieczenia gruntów i płodów rolnych przed szkodnikami. W art. 48 istnieje zapis, kiedy odszkodowanie nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MieczysławBiliński">Szkody łowieckie w uprawach rolnych wypłacane są rolnikom przez myśliwych. Niepokojącym zjawiskiem jest ich ciągły wzrost. Myśliwi odczuwają z tego tytułu poważne obciążenia finansowe. Wielu kołom łowieckim o słabej kondycji grodzi już bankructwo. Oprócz szkód w uprawach rolnych występują ostatnio szkody w pogłowiu zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MieczysławBiliński">Pierwotne brzmienie art. 50 uzupełnia się o ust. 1: „Skarb państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez wilki i inne zwierzęta łowne objęte całoroczną ochroną”.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MieczysławBiliński">Szkody łowieckie nie są duże ze względu na małą liczebność wilków. Drapieżnik ten występuje na terenach Polski Północno-Wschodniej i Polski Południowo-Wschodniej. Szczególnie duża liczba tych drapieżników, około 400 sztuk, występuje w województwie krośnieńskim i tam straty z tego tytułu są największe. Wilk spełnia ważną rolę w selekcji kopytnych zwierząt łownych. Bardzo rzadko zdarza się wyrządzanie szkód w pogłowiu zwierząt gospodarskich. Zwierzęta te nie są w dostateczny sposób chronione. Zostawia się je na pastwiskach lub w obejściach bez żadnego nadzoru i ochrony. Wynika to z dotychczasowej praktyki, gdyż wilki nie powodowały do tej pory tak wielkich szkód w pogłowiu zwierząt gospodarskich. Rolnicy-hodowcy sygnalizują ten problem i żądają ustawowego uregulowania odszkodowania za szkody wyrządzone przez wilki w pogłowiu zwierząt hodowlanych. Również myśliwi są zaniepokojeni tego rodzaju szkodami i chcą usatysfakcjonować poszkodowanych ustawowym uregulowaniem tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MieczysławBiliński">Wobec ekspansji wilka należałoby nie zostawiać zwierząt w pobliżu lasu lub na pastwiskach bez ochrony, bez nadzoru i współpracować z myśliwymi, aby mieli możliwość polowania, w tym wypadku na wilki, co do tej pory jest różnie traktowane, a więc różnie ujmowane w różnych województwach. Dotyczy to nie tylko wilków, lecz również innych drapieżników wyrządzających poważne szkody w zwierzostanie. Cała zwierzyna powinna być zinwentaryzowana, a wielkość odstrzału można uregulować w rocznych planach hodowlanych, w zależności od potrzeb. W tym przypadku wilka trzeba potraktować bardzo poważnie, gdyż duże szkody w zwierzętach hodowlanych mogą powodować dziko wałęsające się psy, które należałoby w jakiś sposób usunąć z łowisk, żeby nie powodowały większych strat.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#MieczysławBiliński">Ze względu na to, że ustawa jest bardzo potrzebna, popieram ją w całej rozciągłości i wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AdamStruzik">Proszę, głos ma pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RyszardOchwat">Mój głos w tej sprawie będzie miał charakter formalny. Chcę być konsekwentny w swojej postawie wobec kolejnej nowelizacji prawa łowieckiego. Przypomnę tylko niektóre fakty. Wiele wskazuje na to, że prawo łowieckie jawi się nam jako jeden z najważniejszych aktów prawnych w tej kadencji, mamy bowiem do czynienia z drugą nowelizacją i robimy ją prawie w ostatniej chwili, że tak powiem: rzutem na taśmę. W związku z tym wnioskuję, że problemy łowiectwa są jednymi z najważniejszych problemów w naszym kraju. I byłbym gotów w to uwierzyć, gdyby nie oczywiste fakty, których dzisiaj nie sposób przypominać, bowiem każdy z nas może sięgnąć do stenogramu z posiedzenia, na którym dyskutowaliśmy nad ustawą zasadniczą „Prawo łowieckie”. Przypominam, ustawa była inicjatywą poselską. Poselski był również projekt jej nowelizacji, jak również dzisiejsza nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RyszardOchwat">Muszę się przyznać, że na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska zagłosowałem za przyjęciem tej nowelizacji, bo nie czas na przysparzanie sobie dodatkowych stresów, bowiem lobby łowieckie zarówno w Sejmie, jak i w Senacie jest na tyle mocne, że postąpiłem zgodnie z przysłowiem: głową muru nie przebijesz.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#RyszardOchwat">A teraz o sytuacji prawnej tej nowelizacji. Otóż ustawa o ochronie przyrody wraz z innym ustawodawstwem ochrony środowiska wymienia 3 gatunki zwierząt wyrządzających szkody, za które odpowiada skarb państwa. Za szkody wyrządzone przez wilki do tej pory odpowiadał związek łowiecki, czyli kola łowieckie, dzierżawcy terenów łownych. Faktem jest, że wilki występują szczególnie w 3 województwach. Jeśli można z pełnym spokojem podejść do lobby, które szczelnie pokrywa cały kraj, to dziwne jest, że interes kół łowieckich z tychże 3 województw spowodował, że dzisiaj przeprowadza się przez parlament w ostatniej chwili nowelizację ustawy, która Polskiemu Związkowi Łowieckiemu przysporzy około 2,5–3 miliardów złotych, oględnie licząc. Nie będę przytaczał liczb z budżetu, oczywiście in plus, jakim zamyka się dochód Polskiego Związku Łowieckiego, bowiem jest to kilkaset miliardów złotych w ciągu roku. Są to głównie dochody z polowań dewizowych, a te polowania koncentrują się głównie w tych 3 województwach. W związku z tym dla mnie ta nowelizacja jest niczym nie uzasadnioną inicjatywą, żeby nie używać słów mocniejszych. Powtarzam jednak - by nie przysparzać sobie dodatkowych stresów, najprawdopodobniej Senat ją zaakceptuje. Mnie pozostało tylko apelować do tych, którzy znajdą się w przyszłej kadencji w parlamencie, aby solidnie przyglądali się tejże ustawie, bowiem będzie co nowelizować, bo i nowych doświadczeń będzie przybywało. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AdamStruzik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AdamStruzik">Nie ma przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#AdamStruzik">Jak tutaj podpowiada pan senator Miszczuk, jesteśmy już wszyscy wyczerpani. W związku z tym głosowanie odbędzie się w dniu jutrzejszym po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#AdamStruzik">Zarządzam przerwę do jutra, go godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#AdamStruzik">Jeśli komisje zajmą stanowisko również wobec tych aktów prawnych, które do nas dotrą z Sejmu, myślę, że uda się nam zrealizować cały porządek tego posiedzenia w dniu jutrzejszym. W ciągu kilku godzin powinniśmy zakończyć to nasze posiedzenie, dzięki czemu nie będzie zachodziła potrzeba ponownego przyjazdu tutaj w środę. Sądzę, że zakończymy wszystko jutro. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jutro o 11.00 rano czy po południu?)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: O 11.00, a nie o 23.00.)</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#AdamStruzik">O godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 40)</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska i Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZofiaKuratowska">Senatorowie sekretarze już są na stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu wczorajszym Sejm odrzucił poselski projekt ustawy o nadzwyczajnej pomocy państwa dla przedsiębiorców prowadzących małe przedsiębiorstwa, które zostały dotknięte skutkami powodzi w lipcu 1997 r. Były to druki sejmowe nr 2568 i 2683.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym nasza izba nie będzie rozpatrywać punktu dziewiątego naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#ZofiaKuratowska">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu wczorajszym Senat przeprowadził debatę nad większością ustaw zawartych w porządku dziennym obecnego posiedzenia. Dzięki temu istnieje szansa na to, aby w dniu dzisiejszym zakończyć sto siódme posiedzenie Senatu. Nie będzie potrzeby wznawiania obrad w dniu 3 września, dlatego informuję, że głosowania, ale chyba nie wszystkie, będą przeprowadzone tuż po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia. Przedstawię jeszcze Wysokiej Izbie własną decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#ZofiaKuratowska">Chcę wyrazić tutaj własną opinię. Uważam za niepoważne ze strony Senatu, żeby taką liczbę ustaw przeprowadzić w 2 dni, przy zupełnie powierzchownych wynikach obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam jeszcze dodać, że nie została wczoraj zamknięta jedna z debat nad punktem czwartym, a więc będziemy jeszcze do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#ZofiaKuratowska">Ale bardzo proszę nie rozmawiać w drzwiach.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili przystępujemy do punktu czternastego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 527.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Leszka Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#LeszekLackorzyński">W imieniu 60 senatorów mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, „Dziennik Ustaw” z 1996 r. nr 10, poz. 55.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#LeszekLackorzyński">Ta generalnie słuszna ustawa poprzez zbyt szeroką, sformułowaną w art. 7, normę prawną dotyczącą słusznego poniekąd zakazu produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów bezdymnych nieopatrznie spowodowała powstanie niedorzeczności prawnej czy legislacyjnej. Mianowicie, co niewątpliwie nie było intencją prawodawcy, ustanowiła ona zakaz produkcji i wprowadzania do obrotu tabaki, a więc używki tytoniowej bardzo popularnej wśród Polaków od kilkuset lat. Ten tradycyjny i kulturotwórczy obyczaj zamiera, niestety, w dehumanizowanym XX wieku. Żywy i nadal pielęgnowany jest jeszcze wśród Kaszubów oraz na Śląsku, wśród braci górniczej. W kopalniach zawsze obowiązywał zakaz palenia tytoniu, stąd też ta tradycja ma szansę tam jeszcze przetrwać setki lat. Jak długo będzie ona kultywowana na ziemi kaszubskiej, trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#LeszekLackorzyński">Po wejściu w życie nowelizowanej ustawy tabaka jest nadal zażywana w wymienionych kręgach kulturowych, jednak sprowadza się ją z Niemiec. Jedno takie opakowanie przekazał mi dla Senatu na dzisiejszą debatę Eugeniusz Pryczkowski, młody kaszubski literat, który również tabaczy. To właśnie jest tabaka wyprodukowana w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Senator pokazuje paczkę tabaki)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#LeszekLackorzyński">Na wprowadzonym zakazie korzystają jedynie przemytnicy, a ceny tabaki na de facto nielegalnym rynku niepomiernie wzrosły. Z kolei część osób, które od lat kultywowały szlachetny ceremoniał tabaczenia, musiała ze szkodą dla swego zdrowia przestawić się na wulgarne kopcenie tytoniu. Senatorowie lekarze zwrócili mi uwagę, że są odmiany tabaki zawierające lecznicze środki farmaceutyczne. Przy pewnych schorzeniach stosowanie tabaki z medycznego punktu widzenia jest pożądane. Nikt natomiast nie potrafił zrozumieć sensu wprowadzenia takiego zakazu. Nie wolno normą prawną naruszać obowiązującego od lat obyczaju i wymuszać sprzecznego z nim zachowania. Taka norma prawna staje się normą niedorzeczną, chorą czy nawet idiotyzmem prawnym, jak określił to dosadnie senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Przekonywanie przekonanych jest zbędną stratą czasu. Jeśli więc obecny na naszym posiedzeniu przedstawiciel rządu poprze senacką inicjatywę ustawodawczą, to proponuję, aby Senat przystąpił do drugiego czytania i na dzisiejszym posiedzeniu uchwalił tę ustawę. W takim przypadku jest jeszcze duża szansa, że niedorzeczny zakaz zażywania tabaki w Polsce zostanie uchylony w tej kadencji parlamentu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś krótkie pytanie z miejsca do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań, więc bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#ZofiaKuratowska">Do głosu zapisał się pan senator Henryk Maciołek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#HenrykMaciołek">Palenie papierosów jest głęboko zakorzenionym zwyczajem, którego skutki są coraz bardziej dramatyczne, także i w Polsce. Substancje zawarte w dymie papierosowym uszkadzają ściany tętnic, prowadząc bardzo często do nasilenia miażdżycy lub też podwyższenia ciśnienia tętniczego krwi. Palący są trzykrotnie częściej narażeni na nagły atak serca. W dymie papierosowym wyodrębniamy około 40 składników wywołujących chorobę nowotworową. Na czynniki rakotwórcze narażone są: krtań, gardło, przełyk, żołądek, trzustka, nerki, pęcherz moczowy. Następstwem palenia jest ponad 90% zachorowań na raka płuc.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#HenrykMaciołek">Walkę z tym niezwykle niebezpiecznym dla ludzkiego zdrowia nałogiem w innych krajach podjęto już ponad 30 lat wcześniej, na przykład w Anglii zakazując reklamowania papierosów, a w Stanach Zjednoczonych wprowadzając obowiązek zaopatrywania opakowań papierosów napisami ostrzegawczymi. Wkrótce na podobne posunięcia zdecydowano się w większości rozwiniętych krajów świata. W następstwie tego obserwujemy, że w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Anglii, Niemczech, krajach skandynawskich coraz więcej osób rzuca palenie. Efekty tego są widoczne. W Australii liczba zawałów spadła ostatnio o 44%, w Japonii o 55%. Tak samo zaskakująco pozytywne rezultaty uzyskano w Stanach Zjednoczonych i wielu krajach Europy Zachodniej. W Polsce pali się wyjątkowo dużo, a nałogowymi palaczami, których liczba ciągle rośnie, jest obecnie około 12 milionów osób, w tym 5 milionów kobiet, 30% z nich paliło lub pali nawet będąc w ciąży. Nic więc dziwnego, że u nas w tym samym czasie liczba zawałów wzrosła dwukrotnie. Co roku notujemy około 100 tysięcy zawałów, wśród których odsetek śmiertelnych jest zastraszająco wysoki, oraz 80 tysięcy udarów mózgu. Wręcz mianem epidemii określamy ostatnio liczbę zachorowań na choroby nowotworowe.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#HenrykMaciołek">Musimy podjąć bezkompromisową walkę z tym zabójczym przyzwyczajeniem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek zarządzenia w takiej sytuacji mają pewien określony, ograniczony wpływ. Jednocześnie musimy być przekonani, że nakłaniając ludzi do zaprzestania palenia papierosów, moglibyśmy ochronić więcej istnień niż przez jakiekolwiek inne działanie. Wprowadzenie nowych zapisów do ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu, polegających na obowiązku umieszczania dodatkowych ostrzeżeń o szkodliwości palenia w taki sposób, aby można było zapoznać się z nimi jeszcze przed dokonaniem zakupu, uważam za wręcz konieczne. Jako bezdyskusyjny przyjmuję jednoznaczny zapis o kategorycznym zakazie sprzedaży papierosów osobom niepełnoletnim.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Są kraje, gdzie profilaktyka daje wyraźne efekty. W następstwie rozstawania się z nałogiem palenia ludzie żyją dłużej i w lepszym zdrowiu. Zahamowano wzrost niektórych chorób cywilizacyjnych. Jest to możliwe również w naszym kraju po podjęciu omawianej uchwały o zakazie palenia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie zabierze głos pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MieczysławBiliński">Wiele już powiedziano z senackiej trybuny na temat skutków palenia papierosów, szkodliwości wyrobów tytoniowych. Ja sam omawiałem dość obszernie to zagadnienie na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 14 września 1995 r. Wiemy o trującym działaniu nikotyny, wspomaganym przez tlenek węgla zawarty w dymie papierosowym. Rakotwórcze ciała smoliste są bardzo szkodliwe, to jest udowodnione. Nie będę mówił na ten temat po raz drugi. Można nieznacznie złagodzić to szkodliwe działanie poprzez stosowanie długiego ustnika, gdyż wtedy te trzy strefy: żaru, destylacji i kondensacji znajdują się w samym papierosie i mniejsza ilość szkodliwych substancji będzie kondensowana w płucach. Ale to nie złagodzi problemu.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MieczysławBiliński">Jedno jest pewne. Aktualnie kraje zachodnie i Ameryka ograniczają konsumpcję papierosów o około 30%, a u nas, co jest bolesne, wzrasta ona do 20% . Przerażający jest fakt, że prawie 50% dzieci i młodzieży pali. Najczęściej jest to wstęp do alkoholizmu i narkomanii. Palacze tracą przeciętnie 20 lat życia, jak podało dziś Polskie Radio w przeglądzie prasowym. W naszym kraju pali już 12 milionów, czyli około 30% ludności. Jeśli nie będziemy zwalczać palenia wyrobów tytoniowych, to smutne są perspektywy dla kraju. Z drugiej strony wiadomo, że firmy produkujące wyroby tytoniowe mają kolosalne dochody. Nie mając poparcia w krajach wysoko cywilizowanych, tworzą nowe firmy w krajach środkowoeuropejskich, w tym w Polsce i krajach wschodnich. W dodatku do roku 2000 planują wzrost produkcji wyrobów tytoniowych o 10–20%. Nie liczą się z przedwczesną umieralnością Polaków.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MieczysławBiliński">Nieco odmiennym problemem jest zwyczajowo przyjęte zażywanie tabaki w niektórych regionach Polski. Jest ona również ustawowo zabroniona, ale zastąpienie jej jeszcze gorszym złem, czyli papierosami, zmusza nas chwilowo do złagodzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MieczysławBiliński">Senat powinien wpływać na szerzenie oświaty zdrowotnej, zwłaszcza wśród młodocianych, poprzez spowodowanie wprowadzenia zakazu reklamowania wyrobów tytoniowych i pojawienie się informacji o szkodliwości palenia, czyli antyreklam, w środkach masowego przekazu, to jest w radiu, telewizji i prasie. Przy każdej nadarzającej się okazji musimy podkreślać, że zło, na jakie skazują się palacze, jest duże. Wiele zależy od rodziny, szkól, które powinny świecić przykładem. Już Julian Ursyn Niemcewicz pisał, że człowiek tak rzeczy widzi, jak się z młodu chowa. W ten sposób wychowamy nowe pokolenie, świadomie walczące z nikotynizmem. Uchroni to w perspektywie nasze państwo przed wielkimi stratami związanymi z kosztami leczenia, z mniejszą wydajnością pracy palących, skutkami dla potomnych oraz trującym działaniem na otoczenie. Tych strat nie zrekompensujemy w ciągu jednej chwili. Wprowadzane do budżetu zyski z podatków od firm są w tym wypadku pozorne. Do czasu podniesienia świadomości społecznej trzeba łagodniej potraktować zwyczaj zażywania tabaki w niektórych regionach, połączony ze swoistą kulturą i ich tradycją. W dalszej perspektywie musimy jednak zwalczać nikotynizm, aby nie zezwalać na niszczenie zdrowia narodu polskiego i zubożenie państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz w debacie zabierze głos pan senator Leszek Lackorzyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Chciałbym jeszcze zgłosić autopoprawkę do art. 12. Chodzi o część karną ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Mianowicie w art. 12 pkcie 2 czytalibyśmy, że kto produkuje lub wprowadza do obrotu wyroby tytoniowe bezdymne z wyjątkiem tabaki, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny. Autopoprawkę do tego artykułu składam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wniosek legislacyjny pan senator zgłasza na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZofiaKuratowska">Projekt jest inicjatywą senacką.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam spytać, czy obecny na posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, pan Jaszczyński, chciałby zabrać głos w sprawie tej inicjatywy? Jeśli tak, to bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiesławJaszczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WiesławJaszczyński">Zakaz produkcji wprowadzania do obrotu wyrobów tytoniowych bezdymnych nie pojawił się w ustawie przypadkowo. Jest on rezultatem obserwacji rynku tytoniowego i zachowań koncernów tytoniowych, a także realizacją zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia. Od czasu gdy w krajach Europy Zachodniej, w USA i w Kanadzie zaczął się zmniejszać popyt na papierosy, producenci tytoniu podejmują intensywne zabiegi w celu pozyskania nowych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WiesławJaszczyński">Głównym i jak dotąd wielce obiecującym rynkiem są kraje Europy Środkowej i Wschodniej, Azji i Afryki. Wiadomo jednak, że i tu z czasem skończy się śmiertelnie niebezpieczna fascynacja kowbojem z Marlboro. Państwa dbające o rozwój cywilizacyjny, o status socjalny i zdrowotny społeczeństwa prędzej czy później wprowadzą skuteczne hamulce dla tytoniowej degradacji kolejnych pokoleń. Dobrym przykładem jest Polska, gdzie palenie tytoniu, choć jest jeszcze plagą społeczną, zaczyna być przedmiotem zbiorowej refleksji i spotyka się z coraz skuteczniejszym przeciwdziałaniem. Rozumieją to doskonale specjaliści od marketingu tytoniowego i usiłują przygotować rezerwy chłonności rynku wyrobów tytoniowych. Służy temu oferta nowych wyrobów tytoniowych, tak zwanych bezdymnych, które przedstawia się opinii publicznej jako nieszkodliwe, wręcz zbawienne w porównaniu z papierosami.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WiesławJaszczyński">To, że w naszym społeczeństwie nie jest dziś rozpowszechnione zażywanie tytoniu do nosa, do ust, nie jest żadną przeszkodą. Nietrudno będzie wpłynąć na młodzież i nauczyć ją nowego stylu życia, na przykład z tabaką. Młodzież jest bardzo wdzięcznym adresatem nowinek obyczajowych, reklamy, promocji itp. Widać to doskonale wokół nas codziennie. Mówienie o rzekomej nieszkodliwości tabaki jest wprowadzaniem ludzi w błąd, największym przewinieniem jest tu przemilczanie faktu, że jest to ten sam tytoń, zawierający tę samą nikotynę, która czyni z człowieka nałogowca.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WiesławJaszczyński">W uzasadnieniu projektu mówi się o naruszaniu przez ustawę tradycji. Zupełnie jak bym słyszał przedstawiciela producenta tabaki, który wielokrotnie nas molestował w ministerstwie o dopuszczenie jej na rynek, w trosce o zapewnienie niektórym grupom ludności rzekomo tradycyjnej używki. Był także w jakiejś gazecie reportaż, dziennikarz znalazł na zamówienie producenta tabaki staruszka, który żalił mu się na trudy życia bez tabaki. Bodajbyśmy nie mieli w kraju większych problemów niż taki!</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WiesławJaszczyński">Czy to stanowi o tożsamości kulturowej ludności kaszubskiej? Szkoda, że nie poradzono się w tej sprawie etnografów i socjologów. Czy tabaka miałaby być głównym gwarantem tożsamości kulturowej Kaszubów? Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Mianowicie mam dokument Światowej Organizacji Zdrowia „Smokeless Tobacco Control”. Proszę państwa, pierwsze istotne zdanie brzmi: „Smokeless tobacco causes oral cancer”, to znaczy tytoń bezdymny powoduje raka jamy ustnej, raka nosogardzieli, raka strun głosowych. Proszę państwa, nie ma tutaj jakichś wątpliwości, nie mówi się, że może powodować, że jest podejrzany o powodowanie, tylko że powoduje, powoduje raka jamy ustnej. Jest to powiedziane jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WiesławJaszczyński">Dalej chciałbym zwrócić uwagę, że ten sam cytowany przeze mnie dokument Światowej Organizacji Zdrowia mówi o wielu krajach, w których taki zakaz używania tytoniu bezdymnego został wprowadzony. Zaleca się rozpoczęcie zapobiegania nowej epidemii chorób powodowanych przez tytoń, niezależnie od tego, czy to jest tytoń do palenia, czy to jest tytoń tak zwany bezdymny. Bezdymny tytoń to jest tytoń do żucia, to jest tabaka, to jest betel. Tytoń używany we wszystkich formach - tak to jest, proszę państwa, napisane. Chciałbym tylko przytoczyć wszystkie te fakty. Myślę, że ten dokument w jakiś sposób jest dla Senatu do zdobycia, jeżeli nie, to chętnie go udostępnię. Tutaj jest jeszcze takie zdanie, że tytoń bezdymny nie jest wcale bezpiecznym rozwiązaniem alternatywnym wobec palenia papierosów. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może pan minister zostanie chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy któraś z pań lub któryś z panów senatorów ma jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, czy ministerstwu zdrowia są znane rodzaje tabaki z dodatkiem środków farmaceutycznych, które lekarze zapisują jako kurację? Przy zbieraniu podpisów wielu mądrych senatorów lekarzy zwróciło mi na to uwagę, że taka tabaka istnieje. Ja o tym wcześniej nie wiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WiesławJaszczyński">Proszę państwa, gdy lek jest zapisywany na receptę przez lekarza, to jest zupełnie co innego niż kiedy jest powszechnie dostępny w handlu. Przecież narkotyki to też są leki, też są stosowane przez lekarzy, a raczej dostępne w handlu powszechnym nie są. To jest tego samego rodzaju problem.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WiesławJaszczyński">Tak, ja może też powiem tytułem uzupełnienia - chciałam już przedtem złożyć wyjaśnienie, w czasie mojej rozmowy - to jest w ogóle co innego, te leki inaczej zupełnie są produkowane. Są rzeczywiście niektóre takie leki, na przykład hormony. Hormon antydiuretyczny wdycha się właśnie do nosa, czy jeszcze parę innych, ale to jest zupełnie inna produkcja, na czym innym sprawa jest oparta.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WiesławJaszczyński">Kto z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WiesławJaszczyński">Proszę bardzo, pani senator Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Ministrze, chciałam zapytać, czy były robione jakiekolwiek badania tych grup, które zażywają tabakę - a więc mam tu na uwadze przede wszystkim Kaszubów i Ślązaków - jeśli chodzi o zachorowalność właśnie na choroby nowotworowe i związek tego z zażywaniem tabaki? Czy w Polsce kiedykolwiek ktoś zajmował się wpływem tabaki na zachorowalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WiesławJaszczyński">Pani Senator, trudno mi jest w tej chwili na to odpowiedzieć. Tymi sprawami zajmuje się profesor Zatoński, który jest w tej chwili w Pekinie, właśnie na konferencji antytytoniowej. Myślę, że od niego będzie można takie wiadomości wydobyć, ja tylko zacytowałem dane z tej broszury Światowej Organizacji Zdrowia, która dla mnie, jako urzędnika państwowego, jest w pewnym sensie obowiązującą opinią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewReliga">Przepraszam, Panie Ministrze, ale ponieważ pan wspomniał o Ślązakach, a ja na tym Śląsku mieszkam i nie widziałem nikogo, kto by zażywał tabakę, to chciałem się zapytać, czy rzeczywiście na Śląsku ktoś używa tabaki, a jeśli tak, to ile osób. Bo powtarzam, ja nie widziałem na Śląsku nikogo, kto by zażywał tabakę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WiesławJaszczyński">Ja też nie wiem o tej sytuacji, też mi trudno odpowiedzieć, Panie Senatorze, na to pytanie, bo ja nie znam tego zjawiska, nie wiedziałem nawet, że jest ono bardzo powszechne wśród Kaszubów. Byłem tam kilka razy, ale nie widziałem nikogo, kto by zażywał tabakę.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Ja mieszkam w województwie gdańskim i widzę bardzo często.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Musiało to być bardzo popularne.)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WiesławJaszczyński">Ja nie trafiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, poproszę… Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Musiało to być bardzo popularne, skoro jest powiedzenie „siedzi jak tabaka w rogu”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale to jest dość stare powiedzenie, stare przysłowie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy jeszcze są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam powiedzieć, że przed zamknięciem dyskusji zgłaszam wniosek o odrzucenie tej inicjatywy ustawodawczej w całości. Oczywiście składam to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, ponieważ wnioski legislacyjne łącznie z moim wnioskiem o odrzucenie wpłynęły, moglibyśmy już teraz głosować nad wnioskiem o odrzucenie. Ale ponieważ postanowiliśmy, że głosowania odbędą się później, wobec tego w przerwie zbiorą się komisje: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Gospodarki Narodowej…</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Nie, nie, to jest o odrzucenie, art. 63 ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, coś tu pokręciłam.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili nie mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Może przyciśnijmy.)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#ZofiaKuratowska">Przyciśnijmy przycisk obecności, bardzo proszę wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek, chciałbym przeczytać tutaj art. 63a Regulaminu Senatu: „Projekty ustaw kieruje się do właściwych komisji, w tym do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych”. Tak, że komisja inicjatyw również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, w ogóle ten wniosek powinien zostać poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZofiaKuratowska">Przede wszystkim od razu mówię, że zamykam dyskusję, bo tej formułki nie powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZofiaKuratowska">A teraz się policzymy i dowiemy się, czy możemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy wszyscy państwo nacisnęli przycisk obecności?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#ZofiaKuratowska">Kworum nie ma. Wobec tego głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie odbędzie się o godzinie 1.00. Wtedy również chcę przeprowadzić głosowania w sprawie tych naszych inicjatyw, bo wszystkie następne to są drugie czytania. Także o godzinie 1.00 przegłosujemy…</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O 13.00.)</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#ZofiaKuratowska">O 13.00, oczywiście, nie o pierwszej w nocy.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#ZofiaKuratowska">O 13.00 przegłosujemy ten wniosek. Jeżeli wniosek o odrzucenie zostanie odrzucony, wówczas przypomnimy, jakie komisje powinny się zebrać i odbyć posiedzenie. To będzie zgodne z regulaminem. A zatem bardzo proszę, żeby to się ukazało też na tablicach - napis, że będziemy mieli głosowanie częściowe nad inicjatywami senackimi o godzinie 13.00. Tylko nad inicjatywami senackimi.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu piętnastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#ZofiaKuratowska">Pierwsze czytanie tego projektu uchwały odbyło się na sto szóstym posiedzeniu w dniu 14 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt uchwały do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisje w dniu 20 sierpnia na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły projekt uchwały i przygotowanie sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 600S.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego, o przedstawienie sprawozdania komisji oraz zgłoszonego na posiedzeniu połączonych komisji wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#GrzegorzWoźny">Na sto szóstym posiedzeniu Senatu 14 sierpnia 1997 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#GrzegorzWoźny">Pan senator Zbigniew Kulak zgłosił 2 poprawki do uchwały, stąd też Komisje: Regulaminowa i Spraw Senatorskich oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zebrały się 20 sierpnia bieżącego roku i rozpatrzyły projekt uchwały oraz oczywiście również poprawki zgłoszone przez senatora Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym zatem przedstawić sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Sprawozdanie to zawarte jest w druku 600S. Jeżeli panie i panowie pozwolą, nie będę przedstawiał i omawiał zmian, jako że zrobiłem to podczas pierwszego czytania projektu uchwały, i skupię się na omówieniu właśnie tego sprawozdania przyjętego przez 2 komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#GrzegorzWoźny">Otóż komisje wspólnie przyjęły projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, ten, który przedstawiłem podczas pierwszego czytania. Był to projekt przygotowany przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. Podczas prac komisji pan senator Kulak złożył 2 poprawki. Poprawka do art. 21 ust. 1 dodaje drugie zdanie w brzmieniu: „Obecność senatora na posiedzeniu Senatu potwierdzona jest także wydrukami udziału w głosowaniu”. Art. 21 ust. 5 - i to jest ta zasadnicza poprawka - otrzymuje brzmienie: „Marszałek Senatu zarządza obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń, jeżeli tylko ono senatorowi przysługuje: 1) o 1/30 za każdy dzień nie usprawiedliwionej nieobecności senatora na posiedzeniu Senatu lub za niewzięcie w danym dniu udziału w więcej niż 1/5 głosowań”. I to jest, do tego momentu, treść taka, jaką przedstawiła komisja regulaminowa, a pan senator Kulak dodaje: „o ile tych głosowań było więcej niż 50”. Na tym polega ta zmiana. Pkt 2 poprawki do art. 21 ust. 5 zgłosił pan senator Kulak w następującym brzmieniu: „Marszałek Senatu zarządza obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń, jeżeli tylko ono senatorowi przysługuje: 2) o 1/30 za każdy dzień nie usprawiedliwionej nieobecności senatora na posiedzeniu komisji. W stosunku do senatorów, którzy nie pobierają uposażenia i diety parlamentarnej, stosuje się odpowiednio art. 22a”.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#GrzegorzWoźny">I tutaj chciałbym panie i panów senatorów poinformować, że podczas połączonego posiedzenia komisji pan senator Piotr Andrzejewski złożył wniosek mniejszości dotyczący właśnie tego wniosku, który przed chwilą czytałem. Zdaniem pana senatora Andrzejewskiego i mniejszości komisji, która zgłosiła ten wniosek, propozycja zapisu w projekcie uchwały przyjętym przez połączone komisje jest źle sformułowana w pkcie 1 ust. 5 art. 21, gdyż nawet w wypadku usprawiedliwionej nieobecności senatora na posiedzeniu Senatu, marszałek Senatu będzie zobowiązany obniżyć mu uposażenie i dietę z racji niewzięcia udziału w głosowaniu, bowiem niewzięcie udziału w głosowaniu bez względu na usprawiedliwienie lub nieusprawiedliwienie nieobecności jest samoistną obligatoryjną przyczyną obniżenia uposażenia diety.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#GrzegorzWoźny">Połączone komisje nie przyjęły tej argumentacji i wniosek ten odrzuciły - stąd też jest to wniosek mniejszości - ponieważ uważały, że zapis przedstawiony przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich jest prawidłowy. Wątpliwości w tej sprawie senatorowie nie mieli. Uważaliśmy, że jeżeli dzień nieobecności jest usprawiedliwiony, to oczywiście rozumie się przez to, że nie można brać udziału w głosowaniu i ta nieobecność podczas głosowań jest też usprawiedliwiona. Tutaj chodziło o te przypadki, kiedy senator podpisuje się na liście, jest obecny, a potem w końcowej części posiedzenia czy w trakcie głosowania właściwie udziału w głosowaniu nie bierze.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#GrzegorzWoźny">Dlatego też przedstawiłem wniosek mniejszości zgłoszony przez pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#GrzegorzWoźny">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 600S. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś pytania do pana senatora, które zechce zadać z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej, proszę. Później senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JerzyMadej">Moje pytanie dotyczy właśnie tej zmiany czwartej, do art. 21 ust. 5, w której jest mowa, że marszałek zarządza obniżenie uposażenia o 1/30 za każdy dzień nie usprawiedliwionej nieobecności lub za niewzięcie w danym dniu udziału w więcej niż 1/5 głosowań. Rozumiem ideę poprawki pana senatora Kulaka, chociaż ona też została źle sformułowana. Chciałem jednak zadać panu pytanie, czy komisja wzięła pod uwagę wszystkie przypadki, kiedy senator straci 1/30 swojego uposażenia? Przypuśćmy, że w ciągu jednego dnia posiedzenia odbędą się 4 głosowania, przy czym pierwsze będzie porządkowe, na przykład na temat porządku obrad. Senator spóźni się 5 minut i w tym pierwszym głosowaniu nie weźmie udziału. Weźmie udział w 3 pozostałych i straci przez to część diety, 1/30 uposażenia. Czy komisja była uprzejma wziąć pod uwagę taki przypadek, to może się zdarzyć każdemu. Powtarzam, przez to pięciominutowe czy dziesięciominutowe spóźnienie senator straci 1/30 uposażenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Senatorze! Mówiłem podczas pierwszego czytania tego projektu, że taki sam zapis znajduje się w Regulaminie Sejmu i Sejm stosuje to już prawie od roku. Panie Senatorze, uważam, że obowiązkiem senatora jest branie udziału w posiedzeniu, również w głosowaniach, a jeżeli zaistnieje sytuacja usprawiedliwionej nieobecności, to wówczas senator nie będzie miał potrącanej diety czy uposażenia. Ale musi być przyczyna, którą marszałek może uznać za usprawiedliwiającą. Tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze! Jaki logiczny proces towarzyszy przekonaniu większości, że jeżeli skutek w postaci obniżenia uposażenia łączy się z jednym i drugim członem alternatywy, to nie będzie wypadku, kiedy samoistnym powodem takiego obniżenia będzie niewzięcie udziału w głosowaniu. To jest wadliwy zapis. Prosiłbym również pana senatora Madeja o zwrócenie uwagi, że samoistną przyczyną obniżenia uposażenia jest niewzięcie udziału w głosowaniu, niezależnie od tego, czy jest to usprawiedliwiona nieobecność czy nie. Reszta jest tylko interpretacją. W związku z tym gramatyczna i logiczna wykładnia jest inna niż przedstawiona tu przez komisję pana ustami. Dlaczego? Na jakim rozumowaniu logicznym jest oparte to, co przyjęła komisja, a co pozostaje niejako w sprzeczności i obala tezę wynikającą z wykładni gramatycznej i logicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Senatorze! Pozwolę sobie jeszcze raz ten ust. 5 przeczytać: „Marszałek Senatu zarządza obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń, jeżeli tylko ono senatorowi przysługuje”. I teraz pkt 1: „o 1/30 za każdy dzień nie usprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniu Senatu lub za niewzięcie w danym dniu udziału w więcej niż 1/5 głosowań”.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Samoistnie.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#GrzegorzWoźny">Panie Senatorze, ja to wyjaśniałem. To znaczy, że połączone komisje wzięły to pod uwagę i następuje potrącenie, gdy senator nie bierze udziału w 1/5 głosowań i gdy to jest nie usprawiedliwione. A jeżeli jest usprawiedliwione…</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To trzeba było zapisać. Ale dwie równoprawne przyczyny nie muszą występować razem. Jedna z nich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili są tylko pytania i wyjaśnianie wątpliwości. Zadał pan to pytanie, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Po prostu, pytanie będzie…)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast debatę myśmy już mieli, po pierwszym czytaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#ZofiaKuratowska">Pan Senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Senatorze, czy senator może nie pobierać ani diety, ani wynagrodzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Senatorze, może być taki przypadek, jeżeli senator pobiera dietę jako radny, rezygnując z diety senatorskiej i - oczywiście - jeżeli nie jest zawodowym parlamentarzystą, tylko pracuje zawodowo. Wówczas może być tak, że nie pobiera z Senatu ani diety, ani uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teoretycznie, oczywiście, taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RomanKaraś">Ja chciałem zapytać, czy może być taka sytuacja - jeżeli senator nie jest radnym, to czy w ogóle może nie pobierać ani diety, ani uposażenia?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#GrzegorzWoźny">Nie, nie może. Jeżeli nie jest radnym - pobiera dietę senatorską, a jeżeli pracuje zawodowo - nie pobiera uposażenia w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy jeszcze są jakieś pytania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam tę część posiedzenia. Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#ZofiaKuratowska">Głosowanie nad tą inicjatywą ustawodawczą odbędzie się o godzinie 13.00 łącznie z innymi głosowaniami, jak już mówiłam przedtem.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu szesnastego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom - ofiarom wojny 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#ZofiaKuratowska">Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 7 listopada 1996 r. Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje rozpatrzyły projekt ustawy w dniu 11 sierpnia i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdanie połączonych komisji zawarte jest w druku nr 431S.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam raz jeszcze, że obecnie przewidujemy tylko sprawozdanie i głosowanie, gdyż jest to drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo panią senator Wandę Kustrzebę o zabranie głosu jako sprawozdawcę wszystkich tych 3 komisji i przedstawienie nam wspólnego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WandaKustrzeba">Trzy połączone komisje rozpatrzyły 18 poprawek, z czego tylko 4 propozycje nie zostały przyjęte. W wyniku takiego głosowania okazało się, że tekst ustawy został ponownie opracowany. Praktycznie każdy artykuł uległ zmianie. Albo były to zmiany redakcyjne, albo zostały dopisane dodatkowe ustępy, albo też wykreślono pewne fragmenty niektórych artykułów. Dlatego też w uchwale połączonych komisji macie państwo zawarty jednolity tekst ustawy. W tekście tym mamy nową postać ustawy, mam nadzieję, że już dopracowaną w szczegółach. Jest to bardzo ważna i oczekiwana ustawa. Jej zapowiedzi były już w Sejmie w grudniu 1995 r., a także u nas w Senacie na ten temat mówiliśmy w czerwcu 1996 r., kiedy pracowaliśmy nad ustawą o świadczeniach pieniężnych dla osób deportowanych pracujących przymusowo. We wszystkich tych uprawnieniach kombatanckich i wszelkich świadczeniach pieniężnych związanych z różnego rodzaju represjami była wyraźna luka - dotycząca właśnie dzieci - i ta inicjatywa Senatu mają wypełnić. Bardzo wątpię, czy jeszcze w tej kadencji Senatu, i parlamentu w ogóle, uda nam się tę ustawę przyjąć, ale mam nadzieję, że nowy parlament natychmiast podejmie przerwane prace. Uważam bowiem, że ustawa nadaje się do tego, by jak najszybciej przyjął ją parlament i prezydent. Objęliśmy tą ustawą grupy dzieci, które należy uznać za represjonowane. Każda z form, które tu za chwilę wymienię, jest na pewno jakimś rodzajem represji, tak jak represją jest na przykład deportowanie bez przymusu pracy. Wiadomo, że dzieci urodzone w niewoli czy wraz z rodziną deportowane - w wieku poniżej 4. czy 5. roku życia - nie mogły pracować; starsze bowiem były już wykorzystywane do różnych prac w gospodarstwie. Ustawa ta zapewnia świadczenia pieniężne równe dodatkom kombatanckim takim właśnie dzieciom. Dzieciom, które były zmuszane do pracy na terenach okupowanego państwa polskiego - państwa polskiego w granicach sprzed 1 września 1939 r. Dzieciom, które na skutek działań wojennych stały się sierotami zupełnymi lub osobami niepełnosprawnymi. Dzieciom, które urodziły się podczas represjonowania matek lub przed upływem 300 dni od ustania tych represji. A także dzieciom osadzonym w obozach pracy na okres przynajmniej jednego miesiąca. Świadczenie to ma objąć również grupę dzieci, które walczyły o niepodległość Polski - dotyczy to osób powyżej 14. roku życia, jeśli zostanie udokumentowane to, że świadomie współdziałały one przez co najmniej rok z organizacjami podziemnymi i innymi organizacjami niepodległościowymi. Ustawa ta obejmuje również dzieci, które zostały pozbawione opieki obojga rodziców i przebywały w domu dziecka lub w rodzinach zastępczych, na skutek represji stosowanych wobec rodziców albo na skutek podjęcia przez rodziców działalności, która później została uznana za kombatancką. Tak więc ustawa ta wypełnia lukę, jeśli chodzi o osoby, które doznały różnego rodzaju represji w czasie II wojny światowej, w czasie okupacji od roku 1939 do roku 1945.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WandaKustrzeba">Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że wieść o tej inicjatywie rozniosła się już w środowiskach kombatanckich i napływają listy w tej sprawie. Są już nawet zgłaszane do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wnioski podające jedną z przyczyn, które przewidzieliśmy jako powodujące przyznanie świadczenia pieniężnego. Myślę więc, że ta inicjatywa Senatu powinna jak najszybciej znaleźć swoje zakończenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Senator, czy wiadomo, jaka jest liczba dzieci, które będą uprawnione do otrzymania tego świadczenia? Jeśli tak, to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WandaKustrzeba">Jest to niewielka grupa, około 100 tysięcy osób. Są środki na te cele, ponieważ przeszacowano grupy osób, którym przyznano świadczenia z powodu deportacji do prac przymusowych. Okazało się, że ta grupa osób - dotyczy to szczególnie Sybiraków - jest dużo mniejsza niż przewidywano, a więc można powiedzieć, że już nawet teraz są na to środki w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie powinniśmy przystąpić do głosowania nad tą ustawą. W związku z naszym postanowieniem, iż głosowanie odbędzie się o godzinie 13.00, przeprowadzimy je razem z innymi głosowaniami o tej godzinie.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu siedemnastego porządku dziennego: wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sprawie stwierdzenia przez Senat wygaśnięcia mandatu senatora Ryszarda Czarnego.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#ZofiaKuratowska">Stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarte jest w druku nr 639.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, panią senator Dorotę Kempkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Pozwólcie, że z upoważnienia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich poinformuję państwa o decyzjach, które komisja przedkłada państwu do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#DorotaKempka">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu w dniu 20 sierpnia zapoznała się z pismem, które zostało skierowane do marszałka Senatu - pana doktora Adama Struzika. Pismo to skierował pan senator Ryszard Czarny. Chciałabym je odczytać, bo myślę, że w tej kadencji izby jest to pierwszy taki wniosek kierowany do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#DorotaKempka">„Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#DorotaKempka">Pragnę poinformować, że prezydent RP, pan Aleksander Kwaśniewski, mianował mnie ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Szwecji. Proszę w związku z tym o wdrożenie stosownej procedury. Na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam serdeczne podziękowanie i najlepsze życzenia dla kierownictwa Izby, koleżanek i kolegów senatorów oraz pracowników Kancelarii Senatu. Wierzę, że doświadczenie i wiedza zdobyte w Senacie trzeciej kadencji to ogromny kapitał, który posłuży mi w dalszej pracy dla dobra naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#DorotaKempka">Łączę wyrazy poważania. Ryszard Czarny”.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#DorotaKempka">Specjalnie odczytałam ten list skierowany do pana marszałka, mimo że znajduje on się w drukach. Uważam bowiem, że jest to list bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#DorotaKempka">Komisja nasza po rozpatrzeniu listu pana Ryszarda Czarnego oraz aktu nominacyjnego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej podjęła jednomyślnie decyzję przedłożenia Wysokiej Izbie wniosku w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#DorotaKempka">Odczytuję projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#DorotaKempka">„Na podstawie art. 25 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#DorotaKempka">Art. 1. Na podstawie art. 19 ust. 1 pktu 5, ust. 2 i ust. 3 ustawy z dnia 10 maja 1991 r. „Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej” - „Dziennik Ustaw” z 1994 r. nr 54, poz. 224 i z 1997 r. nr 70, poz. 443 - Senat stwierdza wygaśnięcie mandatu senatora Ryszarda Michała Czarnego wskutek mianowania ambasadorem.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#DorotaKempka">Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia, z mocą od 1 sierpnia 1997 r.”. Pani Marszałek! Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Takie jest stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Bardzo proszę o zaakceptowanie naszego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie lub zapytać o coś senatora sprawozdawcę? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#ZofiaKuratowska">Sprawa jest oczywista, będziemy jednak musieli przeprowadzić głosowanie. Odbędzie się ono także o godzinie 13.00.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 20 sierpnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 sierpnia. Marszałek Senatu w dniu 28 sierpnia skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 644, a sprawozdania komisji w drukach nr 644A i 644B.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pan senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZdzisławJarmużek">Przed kilkudziesięcioma minutami Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zakończyła prace nad ustawą uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Pragnę pokrótce omówić jej postanowienia. Jest to dosyć trudna sprawa, ponieważ ustawa jest dziełem bardzo bogatym w treść oraz organizacyjne rozwiązania i jest mi trudno przedstawić ją w tak krótkim czasie dokładnie i kompleksowo. Niemniej postaram się omówić te sprawy, które uważam za najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa dotyczy osób, które mają jeden z trzech stopni niepełnosprawności, określonych w trybie podanym w omawianej ustawie. Poza tym dotyczy osób całkowicie lub częściowo niezdolnych do pracy na podstawie orzeczenia przez lekarza orzecznika ZUS, zgodnie z ustawą z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, wielokrotnie nowelizowanej. Ostatnia jej nowelizacja wchodzi w życie od 1 września tego roku. Dotyczy ona także osób, które nie ukończyły 16. roku życia i wobec których orzeczono niepełnosprawność na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#ZdzisławJarmużek">Osoby niepełnosprawne będą podlegały ocenie stopnia ich niepełnosprawności przez powołane do tego komisje, które będą orzekać według trzech stopni niepełnosprawności, to znaczy będą orzekały o znacznym, umiarkowanym lub lekkim stopniu niepełnosprawności. Nie będę omawiał poszczególnych stopni, są one bowiem dość jasno określone w ustawie, a także na pewno będą komentowane w oddzielnych instrukcjach. Stopnie niepełnosprawności mogą także być orzekane przez orzecznika ZUS na podstawie orzeczenia o stopniu niezdolności do pracy. Jest to dość istotna sprawa skracająca tryb orzekania o niepełnosprawności, ponieważ już orzeczona niezdolność do pracy znaczna lub niezdolność do pracy będzie mogła być wykorzystana przez komisje orzekające o stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#ZdzisławJarmużek">Ustawa ma w swojej nazwie określenie rehabilitacji zawodowej i społecznej. Rehabilitacja zawodowa ma na celu uzyskanie przez niepełnosprawnego zatrudnienia przez przygotowanie zawodowe i zdobycie miejsca zatrudnienia. Rehabilitacja społeczna natomiast ma na celu uczestnictwo niepełnosprawnego w życiu społecznym. Zarówno do zatrudnienia, jak i uczestnictwa w życiu społecznym będą przygotowywały różne instytucje, wymienione w ustawie, takie jak warsztaty terapii zajęciowej, turnusy rehabilitacyjne, zespoły ćwiczeń psychofizycznych i inne.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#ZdzisławJarmużek">Ustawa określa również uprawnienia osób niepełnosprawnych. Mogą one ubiegać się o pożyczkę na działalność gospodarczą, o dofinansowanie ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jeżeli nie korzystają z pożyczek lub już je spłaciły, a także mają prawo do wydzielenia odpowiedniego stanowiska pracy w zakładzie, w którym osoba niepełnosprawna utraciła pełną sprawność. Mają także prawo do skrócenia czasu pracy, w zależności od stopnia niepełnosprawności. Osoba niepełnosprawna nie może być zatrudniona w porze nocnej i godzinach nadliczbowych. Ma prawo do trzydziestominutowej przerwy w pracy na gimnastykę, a osoba zaliczona do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności do dodatkowego urlopu wypoczynkowego w wymiarze 10 dni roboczych w roku oraz do zwolnienia od pracy w wymiarze 21 dni w celu uczestniczenia w turnusie rehabilitacyjnym, a także może być zwolniona od pracy w celu wykonania badań specjalistycznych i zabiegów leczniczych, jeżeli nie mogą one być wykonane poza godzinami pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#ZdzisławJarmużek">Ustawa określa także obowiązki i uprawnienia pracodawców. Wśród najważniejszych jest obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych do 6% ogółu zatrudnionych przez pracodawców zatrudniających powyżej 25 pracowników. Pracodawcy ci mają także szereg uprawnień. Przysługuje im bowiem ulga w podatku dochodowym, jeżeli wskaźnik, o którym poprzednio mówiłem, wynosi co najmniej 7%, a przy przekroczeniu 50% pracodawca jest zwolniony z podatku. Pracodawcy obniża się składki na ubezpieczenia społeczne o 50%, jeśli zatrudnia on osoby niepełnosprawne o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Połowę ulg uzyskanych w ten sposób pracodawca jest zobowiązany przekazać na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pracodawca może także otrzymać, wszakże pod pewnymi warunkami, zwrot kosztów poniesionych na zorganizowanie lub przystosowanie stanowiska pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#ZdzisławJarmużek">Osoby niepełnosprawne mogą być zatrudniane, zakład pracy może też zostać przekształcony w zakład pracy chronionej. Jest to możliwe wtedy, gdy co najmniej 40% zatrudnionych to osoby niepełnosprawne, a co najmniej 10% ogółu zatrudnionych stanowią osoby o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności lub gdy co najmniej 30% zatrudnionych to niewidomi, chorzy psychicznie albo upośledzeni umysłowo, ale o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Oczywiście, zakład taki powinien spełniać określone warunki bezpieczeństwa i higieny pracy oraz zapewniać specjalistyczną opiekę lekarską, a także uzyskać pozytywne opinie Państwowej Inspekcji Pracy. W tym miejscu muszę powiedzieć, iż Państwowa Inspekcja Pracy bardzo broni się przed tym zadaniem. Ta postawa jest uzasadniona brakiem dostatecznej ilości sił i środków. Trudno jednak znaleźć inną instytucję, która w podobny sposób jak Państwowa Inspekcja Pracy mogłaby wydawać takie opinie. Sądzę przy tym, iż istnieje szansa na wzmocnienie w przyszłości Państwowej Inspekcji Pracy, jeżeli rzeczywiście okaże się, iż to dodatkowe zadanie tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#ZdzisławJarmużek">Innym miejscem zatrudnienia osób niepełnosprawnych może być zakład aktywności zawodowej. Powinien on posiadać podobne wskaźniki zatrudnienia jak zakład pracy chronionej, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, ale tylko w grupie niepełnosprawnych ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Powinien zatem zatrudniać osoby najbardziej upośledzone. Taki zakład może być organizowany przez gminę, fundację, stowarzyszenie i inne organizacje społeczne po uzyskaniu pozytywnej opinii zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a nie Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#ZdzisławJarmużek">Decyzje w sprawie przyznania statusu zakładu pracy chronionej lub zakładu aktywności zawodowej wydaje pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych. Zakłady te mają wiele przywilejów. A mianowicie, są zwolnione z podatków, także z podatków VAT, oraz ze świadczenia innych, niepodatkowych należności budżetowych. Uzyskane jednak w ten sposób środki zakłady te powinny przekazywać w 10% na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i w 90% na zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Zakłady takie mogą także uzyskać pożyczki i dofinansowania z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, oczywiście według zasad określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#ZdzisławJarmużek">Ustawa przewiduje powołanie lub usankcjonowanie kilku służb działających na rzecz osób niepełnosprawnych. Należy do nich pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych w randze sekretarza stanu umiejscowionego w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Pełnomocnik jest powoływany przez premiera na wniosek ministra pracy i polityki socjalnej. Środowisko niepełnosprawnych wołałoby zapewne, aby pełnomocnik ten nie był związany z żadnym urzędem centralnym, lecz by podlegał bezpośrednio premierowi. W wyniku prac i różnych dyskusji postanowiono jednak utrzymać jego dotychczasową zależność. Zadania pełnomocnika określa szczegółowo ustawa. Inne służby to wojewódzkie i rejonowe urzędy pracy, które prowadzą poradnictwo pracy, szkolenie i przekwalifikowania zawodowe oraz wszelkie działania związane z organizacją rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych. Zasady szkolenia osób niepełnosprawnych szczegółowo określa ustawa. Inną służbą działającą na rzecz osób niepełnosprawnych jest Krajowa Rada Konsultacyjna do Spraw Osób Niepełnosprawnych. To organ doradczy pełnomocnika. Składa się z 25 członków, w tym 5 jest przedstawicielami organów administracji rządowej, 5 reprezentantami organizacji samorządowych, a 15 - organizacji pozarządowych. Wszyscy są powoływani przez ministra pracy i polityki socjalnej. Wśród 15 przedstawicieli organizacji pozarządowych jest 5 przedstawicieli pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#ZdzisławJarmużek">Wyjątkową rolę wśród służb działających na rzecz osób niepełnosprawnych spełnia Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jest on państwowym funduszem celowym. Posiada osobowość prawną i stanowi podstawowe źródło finansowania organizowanej rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że w moim sprawozdaniu w ogromnym skrócie przedstawiłem tak kompleksową i obszerną ustawę. Myślę, że jest ona tak zrozumiała, iż nie wymaga przedstawiania szczegółowych rozwiązań. W toku posiedzenia komisji były zgłaszane poprawki, ale nie zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 11 spośród 16 uczestników posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#ZdzisławJarmużek">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PawełJankiewicz">Pozwolą państwo, że, odpowiadając na postulaty społeczne, będę mówił tym razem bardzo krótko. Korzystam z tego, że pan senator Jarmużek bardzo ładnie, obszernie i szczegółowo omówił wszelkie zagadnienia zawarte w ustawie. Przede wszystkim chciałbym przeprosić państwa senatorów za drobny błąd, który wkradł się do sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartego w druku nr 644B. Jest tam źle przytoczona data uchwalenia ustawy przez Sejm. Powinno tam być nie „w dniu 28 sierpnia”, ale „w dniu 27 sierpnia”. Prosiłbym tutaj o drobną korektę.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PawełJankiewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Po analizie tekstu ustawy, niestety bardzo pobieżnej z uwagi na to, że dostaliśmy ustawę do rąk dzisiaj rano, stwierdziliśmy drobne błędy, kierując się również zdaniem prawników z Biura Legislacyjnego. Błędy nie są natury legislacyjnej, lecz językowe. Po wyjaśnieniu sprawy okazało się, że wynikają z pracy osób, które przepisywały ustawę. Takie błędy w prosty sposób dają się skorygować na etapie decyzji marszałka Sejmu. W związku z tym również komisja nie traktuje ich jak błędów legislacyjnych czy też merytorycznych i postanowiła nie wskazywać ich Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PawełJankiewicz">Biorąc pod uwagę dobry stan legislacyjny tej ustawy, daleko idącą poprawność, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozwala sobie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś krótkie pytania do senatorów sprawozdawców? Usłyszałam słowo „tak”, a jednak nie ma żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BarbaraŁękawa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#BarbaraŁękawa">Wysoki Sejm zaledwie 2 dni temu przyjął dyskutowaną dzisiaj ustawę. Taki pośpiech nie jest czymś normalnym, chyba że w nadzwyczajnej sytuacji, taka jednak nie zachodzi. Dla milionów osób niepełnosprawnych, którzy przeżywają dramat czasowej lub trwałej utraty sprawności oraz zdolności do pracy, jest bardzo ważne, czy prawo, jakie tworzymy, zapewni im warunki powrotu do pełnej sprawności i aktywności zawodowej, czy też na skutek pośpiechu, kłócącego się z wagą społecznych problemów i zaangażowanych środków finansowych, popełnione zostaną błędy. Zapłacą za nie właśnie pokrzywdzeni lub niesprawiedliwie potraktowani niepełnosprawni, a nie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#BarbaraŁękawa">Już zmiana nazwy ustawy rozmija się z celem, któremu ustawa ma służyć. Nowa nazwa stoi w wyraźnej sprzeczności z przepisami ogólnymi, które na pierwszym miejscu, zresztą słusznie, stawiają zatrudnienie osób niepełnosprawnych, a następnie wynikającą z tego zatrudnienia rehabilitację zawodową i społeczną. Rozmija się także z tytułem ustawy sposób gromadzenia środków finansowych. Środki gromadzone są w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Powstają głównie z wpłat pracodawców z tytułu nieobecności wśród zatrudnionych osób niepełnosprawnych. Priorytetem jest zatem zachęcanie pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych i tego wszystkiego, co służy utrzymaniu ich zatrudnienia. Kluczową rolę dla skuteczności tej ustawy spełnia prawidłowe i pełne określenie zadań, na które przeznaczone zostaną środki z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - jest to zapisane w art. 47 - oraz prawidłowe umocowanie nadzoru nad wydatkowaniem pieniędzy zgromadzonych przez fundusz. To z kolei art. 50. O ile katalog zadań, które powinny być finansowane lub dofinansowane przez fundusz, wydaje się umożliwiać zrealizowanie celów ustawowych, o tyle dotychczasowy sposób nadzoru okazał się niewystarczający i błędny. Doświadczenia z ostatnich lat działania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wskazują na niegospodarność przy zarządzaniu groszem publicznym zgromadzonym na koncie funduszu. Każda niegospodarność i marnowanie pieniędzy publicznych są karygodne i niedopuszczalne, szczególnie wtedy, jeśli powodują narastanie krzywdy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#BarbaraŁękawa">Raporty Najwyższej Izby Kontroli oraz oceny dokonane przez sejmową Komisję Polityki Społecznej wskazują na niedoskonałość ustawy, a nie tylko ludzi, którzy zarządzają funduszem. Ustawodawca ponosi także odpowiedzialność za błędne konstrukcje prawne, których złe skutki można było przewidzieć. Niedopuszczalne jest takie rozwiązanie, że członkami rady nadzorczej są beneficjenci Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z punktu widzenia skuteczności nadzoru oraz prawidłowego wypełniania zadań nakładanych przez ustawę na radę nadzorczą korzystniejsza będzie zmiana trybu powołania składu i kadencji rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#BarbaraŁękawa">Wnoszę więc o zmianę art. 50 ustawy, aby w skład rady nadzorczej wchodziło 6 członków oraz przewodniczący. Skład rady byłby zrównoważony. 1/3 tworzyliby przedstawiciele reprezentatywnych organizacji pracobiorców, które zrzeszają pracowników objętych ustawą, 1/3 przedstawiciele reprezentatywnych organizacji i instytucji zrzeszających pracodawców będących płatnikami na Państwowy Fundusz Rehabilitacji i Osób Niepełnosprawnych oraz po jednym przedstawicielu Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#BarbaraŁękawa">Przewodniczącego rady powołuje i odwołuje minister pracy i polityki socjalnej na wniosek organizacji i organów wymienionych przed chwilą. Kadencja powinna być dłuższa i trwać 3 lata. Takie umocowanie nadzoru pozwala na pełną, bezpośrednią kontrolę społeczną nie ze strony beneficjentów, a organizacji zainteresowanych gospodarczym i efektywnym wykorzystaniem funduszy publicznych. Jednocześnie zachowuje się współdziałania rady funduszu z administracją rządową poprzez udział przedstawicieli Sejmu i Senatu oraz coroczne składanie przez radę sprawozdania z działalności funduszu ministrowi pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#BarbaraŁękawa">Wnoszę także o poprawienie art. 26 ust. 3 w taki sposób, aby warunkiem zwrotu kosztów, o których mowa w ust. 1, było uzyskanie pozytywnej opinii od wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, a nie opinii od Państwowej Inspekcji Pracy o utworzonym stanowisku pracy. Wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudnienia są lepiej przygotowane do pełnienia tego zadania, które zdaniem Państwowej Inspekcji Pracy będzie dotyczyć kilkunastu tysięcy nowych miejsc pracy powstałych w związku z działaniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#BarbaraŁękawa">Rozpatrywana dzisiaj ustawa została skierowana do Sejmu półtora roku temu. Senat na jej rozpatrzenie miał zaledwie kilkanaście godzin. Jest to niezgodne z naszym regulaminem. Nie można tak ważnej i potrzebnej ustawy rozpatrywać w biegu. Zbyt poważne są skutki niedopracowania. Mimo to Klub Senacki NSZZ „Solidarność” dostrzega społeczną wagę problemów osób niepełnosprawnych i uważa, że przedłożona ustawa jest krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#BarbaraŁękawa">Klub będzie popierał ustawę wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, pana Gwarę.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Ustawa jest rządowym projektem, jak wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AdamGwara">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AdamGwara">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, z punktu widzenia środowiska osób niepełnosprawnych, bardzo licznego w Polsce, jak przypomnę, bo łącznie z dziećmi to prawie 5 milionów ludzi, ma znaczenie fundamentalne. Również symboliczne, ponieważ tak się składa, że tak powszechnie oczekiwana ustawa ma szansę być uchwalona dosłownie za pięć dwunasta, jeśli wolno używając takiej przenośni. Chcę powiedzieć, że prace nad nią trwały bardzo długo. Ustawa ma już mniej więcej trzyletnią historię. Prace na poziomie rządu zostały podjęte jeszcze przez moją poprzedniczkę, panią pełnomocnik minister Grażynę Andrzejewską-Sroczyńską. Podam motywy, jakimi kierował się rząd, rozpoczynając prace najpierw nad nowelizacją, a potem, ponieważ zmian było bardzo wiele, nad projektem nowej ustawy. Były takie, że ustawa z 9 maja 1991 r., pod rządami pod której obecnie się znajdujemy, okazała się niewystarczająca, nie przystająca do nowych warunków, do nowych oczekiwań, do nowych czasów. Podzielam wiele uwag krytycznych wygłoszonych w tej debacie przez panią senator Łękawę i oczywiście za chwilę pozwolę sobie się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AdamGwara">Chcę tylko państwu powiedzieć, że proces tworzenia tego prawa, w moim głębokim przekonaniu, był procesem ze wszech miar demokratycznym. Chociaż rząd nie ma ustawowego obowiązku konsultowania tego typu aktu prawnego ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, od początku projekt ustawy był tworzony wspólnie z samymi ludźmi niepełnosprawnymi i to nie tylko z tymi, którzy reprezentują lobby zrzeszone w zakładach pracy chronionej, ale również z rzeszą organizacji i stowarzyszeń, począwszy od Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych, poprzez wszystkie najważniejsze związki dysfunkcyjne, takie organizacje, jak Polski Związek Niewidomych, Polski Związek Głuchych, Towarzystwo Walki z Kalectwem, Stowarzyszenie na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym i inne. Tych organizacji jest bardzo wiele. Dochodzenie do konsensusu na poziomie tej ustawy było niełatwe i żmudne. Dlatego właśnie przez tak długi czas rząd przygotowywał projekt. Dlatego też, jak sądzę, tak długi był czas, który minął od skierowania projektu ustawy do laski marszałkowskiej do chwili obecnej, to znaczy do debaty w izbie wyższej.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AdamGwara">Ustawa siłą rzeczy musiała pogodzić czasem bardzo sprzeczne ze sobą oczekiwania. Musiała naprzeciw wychodzić poszczególnym środowiskom, musiała nakłaniać do osiągania kompromisu. Nie zgodzę się z stwierdzeniem, że to jest, zgodnie z tym, co napisała jedna z gazet, owoc zgniłego kompromisu. Kompromis w tym przypadku okazał się dobry i potrzebny. Oczywiście, jak to w takich przypadkach bywa, nikt nie jest zadowolony do końca. Taka jest istota i natura kompromisu, a szerzej nawet mówiąc, demokracji, jak się wydaje. Ale w zgodnej opinii nie tylko Sejmu, który raczył uchwalić tę ustawę i skierować ją do izby wyższej, ale i środowisk osób niepełnosprawnych, również w moim przekonaniu, jest ona daleko lepsza od ustawy z 9 maja.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AdamGwara">Wysoka Izbo, ta ustawa wprowadza nowe instytucje, nie znane dotychczas w prawie, nie tylko polskim, ale i europejskim. Z mocy tej ustawy rząd będzie miał ustawowy obowiązek konsultowania ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, poprzez radę konsultacyjną przywołaną w tym projekcie, wszystkich najważniejszych aktów prawnych dotyczących osób niepełnosprawnych. Jest to naprawdę bardzo istotne novum. Chciałbym tylko przypomnieć, że na dzisiaj taki przywilej zagwarantowany ustawą mają tylko dwa środowiska: związki zawodowe i środowisko pracodawców. Z całą pewnością nie będzie więc takiej sytuacji, która występowała kiedyś, że osoby niepełnosprawne, organizacje, stowarzyszenia skarżyły się na podejmowanie decyzji bez ich udziału. Jak to określali: wszystko o nas bez nas. Tak to było formułowane. Takiej sytuacji z całą pewnością nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AdamGwara">Ustawa proponuje bardzo kompleksowy i komplementarny system rehabilitacji. Przywołuje nową instytucję, tak zwane zakłady aktywności zawodowej. Są brakującym ogniwem pomiędzy warsztatami terapii zajęciowej, które zajmują się głównie rehabilitacją społeczną osób najgorzej, najciężej upośledzonych, a zakładami pracy chronionej. Zapis ten został wprowadzony - chcę to wyraźnie powiedzieć - w wyniku postulatów środowiska osób niepełnosprawnych. Wysoki Senacie, nie rozwijam wszystkich wątków, bo myślę, że nie ma wiele czasu. Chcę jednak jeszcze powiedzieć, że ustawa - w moim przekonaniu - w bardzo daleko idący sposób porządkuje sprawę wydatkowania środków z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i nadzoru nad nim. Proszę zauważyć, fundusz ma osobowość prawną. Pani senator Łękawa mówiła, że NIK niejednokrotnie zwracał uwagę na niedoskonałość tego prawa. Tak, to prawda. Właśnie z inicjatywy i przy współpracy z NIK wprowadzono do tej ustawy nowe mechanizmy. Na przykład decyzja zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych o wchodzeniu kapitałowym do spółek jest uzależniona również od zgody pełnomocnika. Tego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AdamGwara">Wreszcie, proszę państwa, ustawa obostrza warunki uzyskania statusu zakładu pracy chronionej. Obecnie minimalna liczba zatrudnionych w zakładzie pracy chronionej wynosi 20 osób. W ustawie jest propozycja, aby tę liczbę zwiększyć dwukrotnie, do minimum 40 osób, przy zachowaniu procentowych udziałów zatrudnionych osób niepełnosprawnych, co powinno spowodować dwukrotny wzrost zatrudnienia w tychże zakładach. Jest to z punktu widzenia osób niepełnosprawnych rzecz nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#AdamGwara">Nie wiem, czy mam aż tak dużo czasu, żeby jeszcze raz zreferować państwu tę ustawę, skoro uczynił to już pan senator sprawozdawca. Chciałbym natomiast zaapelować do państwa o szybkie przyjęcie tej ustawy, jeśli to jest możliwe jeszcze w tej kadencji, ponieważ jest ona powszechnie oczekiwana. Nawet nie wiem, czy mi wolno, ale ośmielę się, mimo wszystko, zaapelować do pani senator o wycofanie poprawek. Chciałbym uzasadnić tak śmiały apel.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#AdamGwara">Ustosunkuję się najpierw do ogólnych zarzutów pani senator, a potem do tych poprawek. Pani senator Łękawa była uprzejma powiedzieć, że nie zachodzi sytuacja nadzwyczajna, aby w tak szybkim trybie tę ustawę uchwalić. Ja natomiast uważam, że właśnie jest taka sytuacja, ponieważ mamy koniec kadencji. Jeśli w tej chwili tego nie zrobimy, to owoc trzyletniej pracy pójdzie na marne. Będzie trzeba prace zaczynać od początku. Będziemy pod rządami prawa, które jest powszechnie krytykowane, bez tych wszystkich korekt, które niesie nowa ustawa. Wydaje mi się, Pani Senator, że jest to sytuacja nadzwyczajna, dodatkowo uzasadniona raportami NIK, które pani była uprzejma przywołać, wskazującymi na konieczność jak najszybszej zmiany ustawy z powodu bardzo wielu nieprawidłowości mających swoje źródło w przepisach prawnych wynikających z ustawy o rehabilitacji zawodowej i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych z 9 maja 1991 r. Są tam takie stwierdzenia expressis verbis. Jeszcze raz powiem, że nowe zapisy porządkujące wydatkowanie środków z funduszu PFRON były konsultowane, a niektóre z nich wprowadzane w toku prac komisyjnych w Sejmie na wniosek Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#AdamGwara">Była pani uprzejma powiedzieć także, że duch tej ustawy rozmija się z przepisami ogólnymi, ponieważ obecnie istniejące prawo jest bardzo ukierunkowane na rehabilitację zawodową, a tutaj rozszerzamy możliwość finansowania - ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - jeszcze innych sposobów rehabilitacji. Głównie chodzi o rehabilitację społeczną, jak rozumiem. Otóż, Pani Senator, w art. 1 ustawy na pierwszym miejscu są role społeczne. W związku z tym wydaje się, że pani uwaga nie do końca jest w zgodzie z tym artykułem, tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#AdamGwara">Wysoki Senacie! Pani Senator! Odniosę się teraz do poprawek pani senator Łękawy. Otóż w art. 26 ust. 3 pani senator proponuje, aby wyrazy „Państwowej Inspekcji Pracy” zastąpić wyrazami „wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych”. Jaka jest istota tej zmiany? Chodzi o to, aby wojewódzkie ośrodki, które z mocy ustawy tworzą nowe miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych, robiły to ze szczególną troską i wrażliwością. Jeszcze nie tak dawno istniała taka definicja, że osoby niepełnosprawne to są osoby szczególnej troski. A któż lepiej niż Państwowa Inspekcja Pracy może zatwierdzić warunki techniczne na stanowiskach pracy właśnie dla tych osób? Któż tę szczególną troskę zachowa?</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#AdamGwara">Tak na marginesie, gdyby uwzględnić poprawkę pani senator, to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że wojewódzki ośrodek do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, który tworzy to miejsce pracy, sam siebie by kontrolował, akceptując warunki techniczne miejsca pracy dla osoby niepełnosprawnej. Wydaje mi się, że wskazana by tu była, w trosce o dbałość interesu osób niepełnosprawnych, daleko bardziej idąca ostrożność. Najlepszym organem do tego typu działań jest ustawowo umocowana Państwowa Inspekcja Pracy. Zupełnie inna jest sprawa środków i etatów. Ale proszę mi wierzyć, merytorycznie najbardziej uzasadnione jest, aby Państwowa Inspekcja Pracy odbierała te stanowiska pracy. Przecież tworząc prawo, odnosimy się do spraw merytorycznych przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#AdamGwara">Druga poprawka pani senator - do art. 50 ust. 2 - dotyczy innego niż tu zaproponowano składu rady nadzorczej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pani Senator, w dyskusjach, zarówno w komisji nadzwyczajnej w parlamencie, jak i potem, na posiedzeniu połączonych komisji i na wszelkich konwentyklach, jeśli tak mogę powiedzieć, gdzie opracowywano projekt tej ustawy, wielokrotnie powracano do sprawy składu rady nadzorczej, w rozmaitych konfiguracjach. Chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że żadna z tych dyskusji nie odbywała się bez udziału samych zainteresowanych. Nie tylko, jak pani określiła, „beneficjentów” tej ustawy, ale również pracodawców czy też związków zawodowych. Oczywiście, tak jak w wielu sytuacjach, również i tutaj opinie były przeciwstawne, bo to są czasem sprzeczne interesy. Wydaje mi się natomiast, że zmieniając już w toku prac sejmowych kilkakrotnie zapis o składzie rady, wreszcie udało się uchwycić, być może kruchy, ale jednak konsensus środowiska i pracodawców co do składu tej rady. Tak na marginesie, nie wydaje się chyba właściwe… Ale to państwo ocenią, czy wskazane by było, aby w radzie nadzorczej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych -jeżeli już go sytuować w klasycznym trójpodziale władzy, to przecież w wykonawczej - znaleźli się przedstawiciele władzy ustawodawczej. Wydaje mi się, że byłoby to bardzo dyskusyjne posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#AdamGwara">Pani senator proponuje wprowadzić zapis, że przewodniczącego rady nadzorczej powołuje i odwołuje minister pracy i polityki socjalnej, na wniosek organów określonych w ust. 3. Tak de facto jest. Tak, Pani Senator. Jeżeli z mocy ustawy pełnomocnik jest również przewodniczącym rady nadzorczej, to powołuje go premier, ale na wniosek ministra pracy. Ta sprawa dotyczy przecież państwowego funduszu celowego, on ma osobowość prawną i łatwo jest wymknąć się spod rygorów wykonywania polityki państwa, jak wykazało doświadczenie. Wydaje się więc naprawdę bardzo zasadne, aby przynajmniej przez taką unię personalną, która nie jest niczym nowym - obowiązuje obecnie - pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych, który jest ustawowo odpowiedzialny za koordynację wszystkich służb państwa w tym zakresie, miał również wpływ na decyzje funduszu dotyczące finansowania tych czy innych zadań. Pani Senator, jak rozumiem, to jest właśnie polityka państwa. A fundusz ma właśnie realizować politykę państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#AdamGwara">Wreszcie proponuje pani, aby kadencja rady nadzorczej trwała 3 lata. W projekcie rządowym również umieściłem pierwotnie taki zapis. Powtarzam jednak, że dlatego pracowaliśmy tak długo nad projektem, bo dogadując się i konsultując, dzieliliśmy włos na czworo, a może nawet na ośmioro. W wyniku tych dyskusji i konsultacji został osiągnięty konsensus, a jego wyrazem jest zapis, który znalazł się w ustawie uchwalonej przez Sejm 27 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#AdamGwara">Bardzo proszę i gorąco apeluję, aby Senat uszanował ducha konsensusu, wytworzonego w toku naszych prac i by nie naruszył swoimi poprawkami tych ustaleń. To moja prośba. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie mam najmniejszego zamiaru wywierać jakiejkolwiek, nawet najmniejszej, presji ani na panią senator, ani na Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę, aby pan pozostał. Teraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZofiaKuratowska">Pierwsza zabierze głos pani senator Łękawa, następnie pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Ministrze, potwierdził pan, że będzie istniał polityczny wpływ na fundusz, czyli osoby kształtujące politykę będą oddziaływać na ukierunkowanie funduszu. To tylko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#BarbaraŁękawa">Teraz stawiam pytanie. Panie Ministrze, ile będzie kosztować powołanie do życia dodatkowych instytucji, które pan wymieniał, o których mówił pan, że dobrze, iż powstaną?. Skąd będą kierowane środki pieniężne na tworzenie i działanie tych instytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AdamGwara">Jeśli przez dodatkowe instytucje rozumie pani senator radę konsultacyjną i, jak rozumiem, zakłady aktywności zawodowej, to odpowiem w ten sposób. Chociaż w projekcie rządowym proponowano, aby rada konsultacyjna była finansowana ze środków PFRON, to jednak będzie ona zasilana ze środków budżetowych, czyli pozostających w dyspozycji ministra pracy i polityki socjalnej. Rada nie otrzymuje wynagrodzenia. Chodzi tylko o jej bieżące wydatki. Będzie ona zbierała się mniej więcej raz na miesiąc. Nie sądzę, żeby jej działalność wymagała większej kwoty niż suma około 300, 400 milionów starych złotych rocznie. Tyle mogę powiedzieć o tej instytucji. Natomiast jeśli chodzi o zakłady aktywności zawodowej, to tworzenie ich obwarowane jest tyloma warunkami, że w tej chwili trudno powiedzieć, ile ich powstanie. Środki na ten cel będą pochodziły z budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Będą to środki przeznaczone na rehabilitację zawodową. Zakłady pracy chronionej również będą z nich zasilane. Pieniądze te staną się częścią tego budżetu. Ile ich będzie, zależy z jednej strony od tego, ile zostanie umotywowanych i zaakceptowanych wniosków o utworzenie zakładów aktywności zawodowej, ile będzie powstawało tych zakładów. Z drugiej strony ważne jest, ile pieniędzy w ogóle przeznaczy się na te cele. W tej chwili trudno mi podać dokładne dane. Nie przewiduje się jednak, aby zakładów aktywności zawodowej powstawało więcej niż 2 do 5 w skali roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz pani senator Stokarska, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, dlaczego osoby niepełnosprawne mają poważne problemy z otrzymaniem środków finansowych na zmianę urządzeń architektonicznych? Mam na myśli, na przykład, wymianę drzwi prowadzących na balkon czy do toalety. Znam osoby mieszkające w bloku, które od kilku lat nie mogą wyjechać swoim wózkiem na balkon. Pomimo starań, nie mogą do tej pory uzyskać pieniędzy. Co jest tego przyczyną? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JadwigaStokarska">Drugie pytanie. Czy w 1997 r. istnieje możliwość uzyskania przez osoby niepełnosprawne najbardziej potrzebujące pożyczek na samochody? Poproszono mnie o interwencję w sprawie czteroosobowej rodziny, w której wszyscy są niepełnosprawni. Dzieci poszły do szkoły. Nie ma jak ich dowozić. Problem jest poważny. Wiem, że w 1997 r. nie ma takich możliwości. Było powiedziane, że gdyby coś zostało z tych pieniędzy, to może będzie można coś zrobić. Czy jest taka szansa?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JadwigaStokarska">Trzecie pytanie. Program „Medium” - alfa i beta, zaproponowany w niektórych województwach, przewiduje pomoc dla niepełnosprawnych, ale tylko dla zamieszkujących w miejscowościach liczących do 5 tysięcy mieszkańców. Są województwa o bardzo dużym bezrobociu, jak na przykład moje - ostrołęckie. Miasta trzydziestotysięczne i czterdziestotysięczne, nawet miasta wojewódzkie, w których mieszka pięćdziesiąt parę tysięcy ludzi, nie mogą zaoferować praktycznie żadnych miejsc pracy. Na jedno miejsce czeka kilka tysięcy bezrobotnych. Czy byłoby zatem możliwe zwiększenie pomocy dla niepełnosprawnych zamieszkałych w większych miejscowościach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, czy może pan odpowiedzieć od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AdamGwara">Pani Senator, trzy poruszone przez panią problemy mają tylko i wyłącznie dwie przesłanki. Przyczyną problemów z barierami architektonicznymi w mieszkaniach osób niepełnosprawnych i z samochodami dla tych osób jest po prostu brak środków. Już od 2 lat nie mieliśmy takiej sytuacji, jaka miała miejsce po powołaniu do życia Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, kiedy to był to fundusz nadmiaru środków. Niestety w tej chwili, Szanowna Pani Senator, jest to fundusz niedoboru środków. Wytworzyła się niepisana praktyka, zgodnie z którą wszystkie problemy osób niepełnosprawnych są kierowane do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jako pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych mówiłem wielokrotnie na ten temat i kategorycznie protestowałem przeciwko temu. Uważam, że udzielanie daleko idącej pomocy, także finansowej, ludziom niepełnosprawnym to zadanie całej administracji państwowej. Zresztą nie tylko państwowej, to jest problem szerszy, dotyczący również administracji samorządowej. Ten fundusz, kiedy jeszcze był funduszem nadmiaru środków, stanowił swoiste alibi dla niektórych poczynań. Mówiono: jeżeli chcecie mieć dodatkowe środki na cokolwiek, to przecież macie ten fundusz, aby je tam znaleźć. Przypominam państwu, na co zresztą zwracała uwagę pani senator Łękawa, że jest to bardzo specyficzny fundusz. Gromadzi on środki pochodzące od pracodawców, którzy nie chcą bądź nie mogą z rozmaitych przyczyn zatrudniać osób niepełnosprawnych. Tak też się przecież zdarza. Intencją ustawodawcy było, aby za pośrednictwem PFRON kierować środki gromadzone w ramach tego funduszu do pracodawców, którzy chcą i mogą zatrudniać osoby niepełnosprawne. Stąd jego prozatrudnieniowa rola, tak bardzo zawsze dyskutowana i podkreślana. W związku z tym, jeżeli zdecydowaliśmy, że 65% środków gromadzonych na tym funduszu przeznaczamy na rehabilitację zawodową, to siłą rzeczy pozostaje mniej pieniędzy na inne zadania. Odwołam się do konkretów. Z roku na rok wydatki funduszu na likwidowanie barier architektonicznych zmniejszają się, aczkolwiek jest już większa świadomość w społeczeństwie i również w samorządach, w instytucjach centralnych, że nie tylko fundusz ma likwidować te bariery. Wprowadziliśmy notabene takie zasady, że rzadko kiedy finansujemy przedsięwzięcia związane z niwelowaniem barier architektonicznych w większym zakresie niż 50%. Natomiast w przypadku indywidualnych osób niepełnosprawnych stawia się wymóg 20% wkładu własnego, a w szczególnych przypadkach na wniosek zainteresowanego, po przeprowadzeniu wywiadu środowiskowego w ogóle możemy odstąpić od żądania od osoby niepełnosprawnej udziału środków własnych. To jest priorytet. Wojewódzkie ośrodki zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych w pierwszym rzędzie starają się zaspokoić te potrzeby. Oczywiście na miarę posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AdamGwara">Jeśli chodzi o samochody dla ludzi niepełnosprawnych, to sytuacja jest mniej więcej podobna. Dlatego mówiłem o podobnej przesłance. W ubiegłym roku działał program samochodowy, którego istotą było przekazanie na preferencyjnych warunkach - w sensie finansowym - około 1 biliona starych złotych na pożyczki dla osób niepełnosprawnych, które chciałyby zakupić samochody. Wysoki Senacie, sytuacja jednak wyglądała tak, że osoby niepełnosprawne zgłosiły w tej sprawie 48 tysięcy wniosków, natomiast fundusz mógł przeznaczyć na ten cel tylko ograniczoną kwotę, to znaczy około 1 biliona złotych, był zatem w stanie zrealizować tylko około 9 tysięcy wniosków.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#AdamGwara">Powstaje pytanie, co dalej z tym problemem? Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przygotował projekt programu celowego, który byłby kontynuacją programu samochodowego. W programie zakłada się, że problem można by rozwiązać nie poprzez udzielanie pożyczek ze środków własnych funduszy, ale poprzez sfinansowanie oprocentowania pożyczek zaciągniętych w normalnych bankach. Jednak znowu dochodzimy do środków na ten cel. W obecnej sytuacji, kiedy mieliśmy do czynienia z wielkim kataklizmem, w pierwszym rzędzie środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych od prawie miesiąca są kierowane na potrzeby ludzi niepełnosprawnych na terenach objętych kataklizmem. Dlatego ten program na razie nie został przyjęty i uchwalony, bo nie możemy być nieodpowiedzialni, aby nawet wspaniałe, najbardziej szlachetne i dobre programy przyjmować bez zapewnienia źródła ich sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#AdamGwara">Pani senator pytała również o program „Medium” - są tam dwa obszary: alfa i beta - dlaczego tylko w miejscowościach do 5 tysięcy mieszkańców? Program „Medium” jest programem celowym, specjalnie skierowanym do osób niepełnosprawnych zamieszkujących na wsi i w małych miastach.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#AdamGwara">Z perspektywy pełnienia tej funkcji już przez dwa i pół roku, zauważam, i nie tylko ja, że mimo iż prawo jest równe dla wszystkich, jeśli chodzi o dostęp do środków Państwowego Funduszu Rehabilitacyjnego Osób Niepełnosprawnych, to jest on lepszy w mieście niż na wsi. Składa się na to wiele przyczyn: informacja, zaktywizowanie ludzi niepełnosprawnych, dotarcia do nich, braku wykształcenia tych ludzi etc., etc. Gdybyśmy chcieli procentowo porównać te wielkości to jest to skala jak 4 do 1, mimo że proporcjonalnie około 40% ludzi niepełnosprawnych mieszka na wsi. Dlatego, chcąc zaktywizować ludzi na wsi, adresuje się do nich program celowy i określa się go górną liczbą uprawnionych do korzystania z niego. W tym przypadku - miejscowości do 5 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#AdamGwara">Ten program jest skierowany tylko na wieś. Chcę poinformować panią senator, że w ubiegłym roku był on realizowany pilotażowo w trzech województwach, między innymi w ostrołęckim. W tym roku rozszerzyliśmy go na kolejne 12 województw, ponieważ ocena tego programu wypadła zadowalająco.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#AdamGwara">Dobrze by było, aby ten program funkcjonował w następnym roku, ponieważ znowu nie ma pieniędzy na jego rozszerzenie w tym roku. Są to bardzo trudne dyskusje przy kształtowaniu budżetu PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator chciała jeszcze zadać pytanie, a następnie pan senator Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, czy może pan powiedzieć coś na temat wyników badania NIK na temat wykorzystania środków przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AdamGwara">Najwyższa Izba Kontroli przyjęła do wiadomości wykonanie budżetu funduszu w roku ubiegłym. Jest to postęp w stosunku do poprzedniego roku, kiedy Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła wykonanie budżetu PFRON. W swoim sprawozdaniu Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na dwie obiektywne przesłanki takiego stanu rzeczy. Pierwsza, o czym już wspominałem, to są niedoskonałe przepisy prawne, które staramy się zmienić omawianą dzisiaj ustawą. Druga sprawa, to - jak to nazywa Najwyższa Izba Kontroli - zaszłości z lat ubiegłych, kiedy fundusz zaczął być wprowadzany bez żadnego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AdamGwara">Fundusz ten jest wzorowany na funduszu francuskim. Tam od momentu uchwalenia ustawy do momentu wejścia jej w życie przez trzy i pół roku trwały prace, polegające na szkoleniu pracowników, wypracowywaniu procedur funkcjonowania tego funduszu. W naszym przypadku tak się nie stało. Rozumiem, dlaczego. Trzeba było zahamować bardzo dramatyczną sytuację na rynku pracy osób niepełnosprawnych i nie było czasu, żeby wprowadzić to swoiste vacatio legis. To były wybory rządzących w latach 1991–1993. Tak zrobiono i ja to rozumiem. Zrobiono to na skróty i stąd bardzo wiele kłopotów tego funduszu. Wyraźnie stwierdza to w swoim protokole Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze! Korzystając z okazji, chciałem zapytać pana, jakie kwoty tego funduszu, od początku jego powstania, zostały przeznaczone na nietrafione inwestycje? Chodzi mi o to, co umieszczono w Agrobanku, w Kapitale i tak dalej. Jakiego rzędu są to pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AdamGwara">Jeśli chodzi o Agrobank, to sytuacja jest nieco inna. Bank upadł i tak jak zabezpieczono innych wierzycieli, zabezpieczono również pożyczki z PFRON. Jeśli mówimy o nietrafionych inwestycjach, to są to głównie spółki funduszu. Sztandarowym, ciągle przywoływanym przykładem jest spółka Normico holding powołana w 1993 r., w którą fundusz do tej pory w rozmaitych formach wpompował około 240 miliardów starych złotych. Spółka miała bardzo, bardzo liberalne prawo gospodarowania tymi środkami i w tej chwili jest to ewidentna strata. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zgodnie z zaleceniem Najwyższej Izby Kontroli, sprzedał tę spółkę za kwotę bodajże około 67 miliardów starych złotych. W tej chwili dokładnej kwoty panu senatorowi nie podam.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AdamGwara">Można powiedzieć, że tyle pieniędzy tam poszło, a spółkę sprzedano za taką niską kwotę. To są właśnie te zaszłości, o których mówiłem. Gdyby tego nie zrobiono, a spółkę postawiono na przykład w stan likwidacji, wtedy koszta prawdopodobnie byłyby jeszcze większe. Dlatego, znowu odwołam się do wypowiedzi pani senator Łękawy, w tej ustawie znalazł się zapis, z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli, że wszystkie udziały w spółkach mogą być wnoszone przez fundusz za zgodą pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, aby istniał jeszcze jakiś odrębny organ, który byłby powołany do kontrolowania udziału kapitałowego funduszu w przedsięwzięciach finansowych, aby nie dopuścić do marnotrawienia środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BarbaraŁękawa">Chciałabym ustosunkować się do apelu pana ministra, skierowanego do mnie, o wycofanie zgłoszonych poprawek. Poprawki podtrzymuję, a Senat w głosowaniu rozstrzygnie, czy je przyjmie, czy nie. Podtrzymuję je dlatego, że inaczej widzimy sprawę rady nadzorczej. Fundusz powinien być rządzony samorządnie przez zainteresowanych i oni powinni to nadzorować, bo to jest nadzór. A to jest nadzór polityczny i wpływy gospodarowania tym funduszem przy pewnej polityce rządu. Tym się różnimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AdamGwara">Bardzo króciutko. Mówiąc o realizacji polityki rządu, myślałem o polityce rządu, która jest mu przypisana odpowiednimi ustawami, a nie o zawirowaniach politycznych, czy to będzie fundusz o jakimkolwiek zabarwieniu. Tylko to miałem na myśli, Pani Senator, bo rząd ma obowiązek realizowania określonej polityki, w tym gospodarczej, a nie polityki traktowanej jako ciągły wiec wyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#ZofiaKuratowska">Głosowanie nad ustawą odbędzie się pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#ZofiaKuratowska">Zanim przejdziemy do głosowania, które było zapowiedziane, musimy powrócić do punktu czwartego porządku dziennego, bo nie została wczoraj zamknięta debata. Jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#ZofiaKuratowska">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Winiarski: Nie, jeśli nie ma dodatkowych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#ZofiaKuratowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ wpłynęły nowe wnioski, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#ZofiaKuratowska">Głosowanie nad tą ustawą zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o wejście na salę senatorów, którzy są w kuluarach. Sprawdzimy czy jest kworum. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator nacisnął przycisk obecności?</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: A powinienem?)</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#ZofiaKuratowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu czternastego porządku obrad. Pozostał nam do przegłosowania wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#ZofiaKuratowska">Odbyło się pierwsze czytanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-359.19" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie tej inicjatywy, w pierwszej kolejności będziemy głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-359.20" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-359.21" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za odrzuceniem tej inicjatywy ustawodawczej proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-359.22" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.23" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-359.24" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-359.25" who="#ZofiaKuratowska">Na 61 obecnych senatorów 31 było za, 16 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-359.27" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych został odrzucony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-359.28" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu piętnastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-359.29" who="#ZofiaKuratowska">W tej sprawie zostało przedstawione sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Obecnie przystąpimy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-359.30" who="#ZofiaKuratowska">Komisje przedstawiły projekt uchwały, ale został zgłoszony również wniosek mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-359.31" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam ponadto, że połączone komisje nie przyjęły wniosku senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-359.32" who="#ZofiaKuratowska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji, następnie nad wnioskiem senatora Kulaka, a na koniec nad całością projektu uchwały wraz z ewentualnie przyjętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-359.33" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji o zmianę brzmienia art. 21 ust. 5 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-359.34" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-359.35" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku mniejszości proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-359.36" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.37" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-359.38" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-359.39" who="#ZofiaKuratowska">Na 64 obecnych senatorów 19 było za, 43 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.40" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-359.41" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że wniosek mniejszości nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-359.42" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Zbigniewa Kulaka o zmianę brzmienia art. 21 uchwały, który nie został przyjęty przez połączone komisje. Tekst wniosku senatora Kulaka mają państwo przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-359.43" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-359.44" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-359.45" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.46" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-359.47" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze 2 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-359.48" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-359.49" who="#ZofiaKuratowska">Na 65 obecnych senatorów 18 było za, 36 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.50" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-359.51" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że wniosek senatora Kulaka nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-359.52" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały, bez odrzuconych przez nas poprawek…</u>
          <u xml:id="u-359.53" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-359.54" who="#ZofiaKuratowska">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, proponuję jednak głosować oddzielnie nad 4 poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. To są cztery różne zagadnienia. To nie jest jeden problem. Proponuję, aby głosować nad 4 poprawkami zgłoszonymi przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, musimy to sprawdzić w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili głosujemy nad przyjęciem uchwały w postaci jednolitego tekstu. Mówi o tym art. 63b ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu. Senat może zadecydować inaczej, czyli możemy głosować oddzielnie nad każdą z tych poprawek, a nie traktować jako tekstu jednolitego. Rozumiem, że w tym kierunku idzie wniosek pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Tak jak pani powiedziała poprzednio, był projekt uchwały i do tego projektu zgłaszano poprawki, żeby go zmienić. Poprawki zostały odrzucone. To znaczy, że teraz powinniśmy głosować nad tym projektem i nie widzę potrzeby głosowania nad każdym punktem projektu osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Wobec tego mamy 2 wnioski.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator, bardzo proszę. Jak Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich się wypowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek, chciałem poprzeć wniosek pana senatora Rewaja. Oczywiście, było pierwsze czytanie, gdzie można było zgłaszać poprawki. Zgłosił je tylko pan senator Kulak, a podczas posiedzeń połączonych komisji były one omawiane, dyskutowane i odbyło się głosowanie. Dlatego też dzisiaj powinniśmy głosować za nowelizacją regulaminu, tak jak jest w druku nr 600S. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za ten wniosek. Niemniej jednak uważam, że musimy przegłosować wniosek formalny zgłoszony przez senatora Madeja. Chodzi w nim o coś więcej - o głosowanie nad zamieszczonymi w druku nr 600S poprawkami przyjętymi w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że ustawa jest inicjatywą ustawodawczą Senatu, a więc odpowiednia komisja Senatu zamieściła zapisy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku formalnego senatora Madeja?</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 65 senatorów 11 głosowało za, 54 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#ZofiaKuratowska">Zatem wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy obecnie do głosowania nad całością uchwały.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-365.15" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.16" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 66 senatorów 41 głosowało za, 19 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-365.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-365.18" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-365.19" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu szesnastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom - ofiarom wojny 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-365.20" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zostało już przedstawione stanowisko połączonych komisji w sprawie tego projektu ustawy i obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu przystąpimy do głosowania w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.21" who="#ZofiaKuratowska">Połączone komisje, po rozpatrzeniu tego projektu i zgłoszonych na posiedzeniu połączonych komisji wniosków, przygotowały jednolity projekt ustawy oraz projekt uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.22" who="#ZofiaKuratowska">Jednocześnie przypominam, że komisje nie przyjęły wniosków przedstawionych na posiedzeniu komisji - pana senatora Kazimierza Działochy i pana Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-365.23" who="#ZofiaKuratowska">Projekt ustawy przedstawiony przez połączone komisje oraz wnioski senatorów, które nie zostały przyjęte, zawarte są w druku nr 431S.</u>
          <u xml:id="u-365.24" who="#ZofiaKuratowska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskami senatora Kazimierza Działochy oraz senatora Zbigniewa Romaszewskiego, nie przyjętymi przez połączone komisje. Następnie przeprowadzimy głosowanie nad całością projektu ustawy, ewentualnie wraz z przyjętymi wcześniej wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-365.25" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Kazimierza Działochy o zmianę brzmienia art. 2 projektu ustawy. Brzmienie, które proponuje pan senator Działocha, mają państwo przed sobą w druku nr 600S.</u>
          <u xml:id="u-365.26" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-365.27" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-365.28" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: O odrzucenie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-365.29" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Nie, o przyjęcie.)</u>
          <u xml:id="u-365.30" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Wniosek pana Działochy.)</u>
          <u xml:id="u-365.31" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek pana senatora Kazimierza Działochy.</u>
          <u xml:id="u-365.32" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-365.33" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.34" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-365.35" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze 3 osoby nie głosowały. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-365.36" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.37" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 67 senatorów 30 było za, 24 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-365.38" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-365.39" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat poprawkę profesora Kazimierza Działochy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-365.40" who="#ZofiaKuratowska">Jest również drugi wniosek pana senatora Działochy o zmianę brzmienia art. 3 projektu ustawy. Wniosek też nie został przyjęty przez połączone komisje. Brzmienie art. 3 w wersji tego wniosku mają państwo przed sobą w druku nr 600S.</u>
          <u xml:id="u-365.41" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-365.42" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-365.43" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.44" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-365.45" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze 2 osoby, bardzo proszę sprawdzić, bo jest to ważne. Już wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-365.46" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.47" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 65 senatorów 25 było za, 29 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-365.48" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-365.49" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że wniosek senatora Działochy dotyczący art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-365.50" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Odrzucony.)</u>
          <u xml:id="u-365.51" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek został odrzucony, przepraszam bardzo. To właśnie, kiedy te 2 osoby nie głosowały, wyglądało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-365.52" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który wnosił o zmianę brzmienia art. 3 ust. 3 projektu ustawy. Też zawiera to ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-365.53" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Ale czy można nad nim głosować?)</u>
          <u xml:id="u-365.54" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-365.55" who="#ZofiaKuratowska">Można, nie ma tutaj sprzeczności. Wniosek mają państwo przed sobą w druku nr 600S.</u>
          <u xml:id="u-365.56" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-365.57" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-365.58" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.59" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-365.60" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.61" who="#ZofiaKuratowska">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 67 senatorów, za…</u>
          <u xml:id="u-365.62" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Obecnych.)</u>
          <u xml:id="u-365.63" who="#ZofiaKuratowska">Obecnych, przepraszam państwa. Zaczynam się mylić.</u>
          <u xml:id="u-365.64" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 67 senatorów 23 było za, 33 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.65" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-365.66" who="#ZofiaKuratowska">Zatem wniosek senatora Romaszewskiego nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-365.67" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy następny wniosek senatora Kazimierza Działochy o zmianę brzmienia art. 4 projektu ustawy, również nie przyjęty przez połączone komisje. Mają państwo przed sobą tekst tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-365.68" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.69" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-365.70" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-365.71" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.72" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-365.73" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze 1 osobę proszę o sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-365.74" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.75" who="#ZofiaKuratowska">Na 67 obecnych senatorów 25 głosowało za, 29 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-365.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-365.77" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat nie przyjął tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-365.78" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do głosowania nad całością uchwały z przyjętymi przez Wysoki Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-365.79" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-365.80" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-365.81" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.82" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-365.83" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze 2 osoby, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-365.84" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.85" who="#ZofiaKuratowska">Na 67 obecnych senatorów 45 głosowało za, 8 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-365.86" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-365.87" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom - ofiarom wojny 1939–1945, wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-365.88" who="#ZofiaKuratowska">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Wandę Kustrzebę do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-365.89" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu siedemnastego porządku dziennego: wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sprawie stwierdzenia przez Senat wygaśnięcia mandatu senatora Ryszarda Czarnego.</u>
          <u xml:id="u-365.90" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawca Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich przedstawił nam już projekt uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-365.91" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.92" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-365.93" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-365.94" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.95" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-365.96" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.97" who="#ZofiaKuratowska">Na 65 obecnych senatorów 62 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-365.98" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-365.99" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora Ryszarda Czarnego.</u>
          <u xml:id="u-365.100" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o działach administracji rządowej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PiotrMiszczuk">15 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PiotrMiszczuk">25 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PiotrMiszczuk">Wszystkie te posiedzenia odbędą się w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się o godzinie 14.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PiotrMiszczuk">Najbliższe zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w środę, 3 września 1997 r., o godzinie 20.30 w Sali Lustrzanej.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#PiotrMiszczuk">Najbliższe zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w środę, 3 września bieżącego roku, o godzinie 20.30 w Sali Lustrzanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa, chcę państwa poinformować, że…</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym państwa poinformować, że pozostała nam jeszcze sprawa ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” oraz ustawy o prokuraturze, nad którą nie dyskutowaliśmy, a którą Sejm przyjął dziś w nocy, oraz głosowania.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#ZofiaKuratowska">Po przerwie natychmiast przystąpimy do części głosowań, a potem do debaty nad tą ustawą, nad którą jeszcze nie dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, może… Nie, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#ZofiaKuratowska">Tak, do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 36 do godziny 15 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Grażynę Ciemniak, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#GrażynaCiemniak">W imieniu 3 połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej Zdrowia, przedstawiam sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 633Z.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#GrażynaCiemniak">Połączone komisje wnoszą o uchwalenie ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych z następującymi poprawkami: pierwszą, trzecią, piątą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą i piętnastą. Są to poprawki legislacyjne. Zostały one przyjęte wcześniej albo przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, albo też wspólnie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia lub Komisję Gospodarki Narodowej. Poprawki były szczegółowo omawiane podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#GrażynaCiemniak">Teraz chciałabym tylko zwrócić jeszcze uwagę na 2 z nich: jedenastą i dwunastą. Są to poprawki merytoryczne. Poprawka jedenasta zmierza do doprecyzowania zapisu art. 27 ust. 2. Jeżeli jej nie przyjmiemy, powstanie po prostu błędne koło w zapisach, które są w dotychczasowym druku. Poprawka dwunasta natomiast wprowadza przepisy karne, mające na celu ochronę firmy „fundusz przemysłu” lub „fundusz przemysłowy”.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#GrażynaCiemniak">Połączone komisje przyjęły ustawę z poprawkami przy 13 głosach za i 5 przeciw. W związku z powyższym w imieniu połączonych komisji wnoszę o uchwalenie ustawy z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość połączonych komisji uważa, że należy zabezpieczyć działy szczególnie ważne dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa w ten sposób, by nie rozdrobnić po prywatyzacji decyzji w tym zakresie i by w tych działach, które określi Rada Ministrów, skarb państwa zachował 51% akcji funduszu.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że motywacji nie trzeba tu bliżej wyjaśniać. Są to 2 koncepcje prywatyzacji: czy trzeba sprywatyzować również państwo, czy interesy państwa powinny być w prywatyzacji zabezpieczone? Zdaniem mniejszości połączonych komisji, zabezpieczenie tych interesów, w sposób nie kolidujący z celem tej ustawy, jest jednak naszym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość poparła również wniosek, by ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., żeby Radzie Ministrów zostawić jednak czas na wypełnienie tych wszystkich dyspozycji dotyczących rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy, żeby nie załatwiano w panicznym pośpiechu tak ważnych dla gospodarki i przyszłości Polski spraw. Popieram wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że sprawozdawcami komisji byli ponadto pan senator Piotr Miszczuk i pan senator Jerzy Cieślak, a wnioski zgłosili pan senator Stanisław Ceberek, pan senator Marcin Tyrna oraz pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#StefanJurczak">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarcinTyrna">Oczywiście wniosek o odrzucenie ustawy został zgłoszony przeze mnie w imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” i ten wniosek podtrzymuję. Jednak uzasadnienie jest całkiem inne, aniżeli uzasadnienie wniosku o odrzucenie tej ustawy, zgłoszonego przez pana senatora Stanisława Ceberka - co chciałbym zdecydowanie i wyraźnie podkreślić. Motywacja jest całkiem inna i, moim zdaniem, bardziej merytoryczna. Myślę też, że zarówno w trakcie debaty, jak i w czasie wystąpienia pełnomocnika rządu, pana ministra Hausnera, nie usunięto naszych wątpliwości i dlatego ten wniosek podtrzymuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: pan senator Stanisław Ceberek oraz pan senator Marcin Tyrna przedstawili wnioski o odrzucenie ustawy; Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisja Gospodarki Narodowej i pan senator Piotr Andrzejewski wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem pana senatora Stanisława Ceberka i pana senatora Marcina Tyrny o odrzucenie ustawy. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 633Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami - jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 633Z - według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#StefanJurczak">Na 57 obecnych senatorów 13 głosowało za, 44 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawkami czternastą i piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#StefanJurczak">Poprawka pierwsza zmierza do tego, by ustawa należąca do pakietu ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych używała zarówno w swoim tytule, jak i w treści określenia „system ubezpieczeń społecznych”. A zatem celem poprawki jest dodanie brakującego wyrazu „system”.</u>
          <u xml:id="u-374.16" who="#StefanJurczak">Poprawka czternasta jest legislacyjną konsekwencją poprawki pierwszej, poprawka piętnasta również.</u>
          <u xml:id="u-374.17" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.18" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-374.19" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.20" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.21" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.22" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-374.24" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki pierwszą, czternastą i piętnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.25" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Zmierza ona do skreślenia w art. 1 użytego tam po raz drugi wyrazu „przemysłowy”, ponieważ tenże artykuł stanowi, iż fundusze przemysłowe będą w ustawie przywoływane w skróceniu jako „fundusze”.</u>
          <u xml:id="u-374.26" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.27" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.28" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.29" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.30" who="#StefanJurczak">Jeszcze 3 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-374.31" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.32" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 24 głosowało za, 32 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-374.34" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki drugiej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.35" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Poprawka ta jest poparta przez połączone komisje i ma charakter redakcyjny. Przez dodanie wyrazu „państwowe” zmierza do dookreślenia, iż chodzi o państwowe przedsiębiorstwa, a ponadto wymienia oprócz tych przedsiębiorstw również spółki z udziałem skarbu państwa, co jest uzasadnione treścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.36" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-374.37" who="#komentarz">(Obecny na sali fotograf robi zdjęcia wicemarszałkowi i senatorom)</u>
          <u xml:id="u-374.38" who="#StefanJurczak">Czy już mogę usiąść?</u>
          <u xml:id="u-374.39" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.40" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.41" who="#komentarz">(Głosy z sali: Krawat, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-374.42" who="#StefanJurczak">Krawat jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-374.43" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.44" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.45" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.46" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.47" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.48" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-374.49" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-374.50" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzecią Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.51" who="#StefanJurczak">Wobec tego nie będziemy głosować nad poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-374.52" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, która jest poparta przez połączone komisje. Ma ona charakter legislacyjny. Wprowadzenie do ustawy proponowanego skrótu jest uzasadnione tym, iż w licznych przepisach ustawy używane jest pojęcie „działy” bez bliższego określenia. Chodzi zatem o wyjaśnienie, że przez to pojęcie rozumie się działy gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-374.53" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.54" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.55" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.56" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.57" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.58" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 58 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.59" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-374.60" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę piątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.61" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka pana senatora Andrzejewskiego poparta przez mniejszość połączonych komisji. Zmierza ona do wprowadzenia do ustawy ograniczenia polegającego na tym, iż w działach szczególnie ważnych dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa skarb państwa zachowa 51% akcji funduszu przemysłowego. Działy te miałaby określić Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-374.62" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.63" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.64" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.65" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.66" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.67" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 27 głosowało za, 27 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-374.69" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki szóstej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.70" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą…</u>
          <u xml:id="u-374.71" who="#StefanJurczak">Ale muszę państwu powiedzieć, że widzę, iż od nikogo ten nasz pan strażnik nie wymagał, żeby wstać, tylko ode mnie. Już wcześniej mi zapowiedział, żebym wstał.</u>
          <u xml:id="u-374.72" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Ja wstałam.)</u>
          <u xml:id="u-374.73" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pani marszałek wstała).</u>
          <u xml:id="u-374.74" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.75" who="#StefanJurczak">Poprawka siódma jest poparta przez połączone komisje i ma charakter redakcyjny. W art. 8 ust. 2, podobnie jak w ust. 1 tego artykułu, powinien być wymieniony skarb państwa jako podmiot wnoszący do funduszy akcje spółek, a nie minister skarbu państwa, który w tym zakresie działa w imieniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-374.76" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.77" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.78" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.79" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.80" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.81" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-374.82" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-374.83" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.84" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Zmierza ona do wyeliminowania przepisu, który daje funduszowi przemysłowemu wyłączne prawo używania w jego firmie wyrazów „fundusz przemysłu” lub „fundusz przemysłowy”.</u>
          <u xml:id="u-374.85" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie poprawki ósmej wyklucza głosowanie nad poprawką dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-374.86" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.87" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.88" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.89" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.90" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.91" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 10 głosowało za, 44 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.92" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-374.93" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki ósmej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.94" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Poprawka ta jest poparta przez połączone komisje, ma charakter redakcyjny i zmierza do skreślenia zbędnych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-374.95" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.96" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.97" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.98" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.99" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.100" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 57 głosowało za, 2 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-374.101" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-374.102" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dziewiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.103" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje, ma charakter redakcyjny i zmierza do sprostowania omyłki językowej.</u>
          <u xml:id="u-374.104" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.105" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.106" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.107" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.108" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.109" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 58 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-374.110" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-374.111" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dziesiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.112" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, która jest poparta przez połączone komisje. Zmierza ona do nadania przepisowi właściwego sensu, zgodnego z celem ustawy, a mianowicie, że treścią oświadczenia osoby uprawnionej do świadectwa udziałowego winno być stwierdzenie, iż nie nabył on na warunkach preferencyjnych lub nieodpłatnie akcji lub udziałów spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-374.113" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.114" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.115" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.116" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.117" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.118" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 58 głosowało za, 1 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-374.119" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-374.120" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-374.121" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jak pamiętamy, odrzuciliśmy poprawkę ósmą, więc musimy głosować nad dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-374.122" who="#StefanJurczak">Poprawka jest poparta przez połączone komisje. Zmierza do określenia sankcji za naruszenie wynikającego z art. 10 ust. 2 zakazu używania przez nie uprawnione do tego podmioty określeń „fundusz przemysłu” lub „fundusz przemysłowy” w nazwach firm, spółek czy innych jednostek gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-374.123" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.124" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.125" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.126" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.127" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.128" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 58 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.129" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-374.130" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwunastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.131" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą popartą przez połączone komisje. Ma ona charakter redakcyjny i zmierza do usunięcia zbędnych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-374.132" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.133" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.134" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.135" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.136" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.137" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 61 głosowało za, 1 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.138" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-374.139" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzynastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.140" who="#StefanJurczak">Nad poprawką czternastą już głosowaliśmy przy okazji głosowania nad poprawkami pierwszą i piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-374.141" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka pana senatora Andrzejewskiego poparta przez mniejszość połączonych komisji. Zmierza ona do przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-374.142" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.143" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.144" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.145" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.146" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.147" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 20 głosowało za, 36 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.148" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26).</u>
          <u xml:id="u-374.149" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki szesnastej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-374.150" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-374.151" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-374.152" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem w całości projektu uchwały wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-374.153" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-374.154" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-374.155" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-374.156" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 52 głosowało za, 8 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.157" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27).</u>
          <u xml:id="u-374.158" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-374.159" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-374.160" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-374.161" who="#StefanJurczak">Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-374.162" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa, pana senatora Tomasza Romańczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TomaszRomańczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TomaszRomańczuk">W dniu wczorajszym odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Połączone komisje rozpatrzyły wiele poprawek i wniosków zgłoszonych w debacie nad ustawą o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Większość z nich ma charakter redakcyjny, są też poprawki o charakterze merytorycznym. Między innymi wprowadzono poprawkę dziewiątą. Mowa w niej o uprawnionych rolnikach. Rozumie się przez nich osoby fizyczne i prawne prowadzące chów lub hodowlę zwierząt gospodarskich, które w okresie 3 lat, a nie 5 lat, jak było przed wejściem w życie ustawy, korzystały z usług inseminacyjnych wykonywanych przez Centralną Stację Hodowli Zwierząt lub jej oddziały, polegających na unasienieniu co najmniej 10 samic. Inna merytoryczna poprawka to czternasta do art. 45. Wyrazy „po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia zastępuje się słowami „z dniem 1 stycznia 1998 r.”.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#TomaszRomańczuk">Połączone komisje wnoszą o przyjęcie przez Wysoką Izbę następujących poprawek: drugiej, czwartej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej i piętnastej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że wnioski zgłosili: pan senator Jerzy Madej, pan senator Piotr Andrzejewski i pan senator Adam Daraż. Sprawozdawcą był również pan senator Adam Daraż.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#StefanJurczak">Czy senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawcy chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JerzyMadej">Jak pamiętają nieliczni z państwa, którzy byli obecni w czasie debaty, zgłaszałem wyłącznie poprawki językowe. Większość z nich została przez komisję przyjęta. Ponieważ pan senator Adamiak wystąpił przeciwko poprawce trzeciej i piątej, nie zostały przyjęte. Spróbuję ich bronić. Normalnie w języku polskim oceny się dokonuje albo coś się jej poddaje, oceny się nie prowadzi. Zwrot „prowadzenie oceny” jest tu używany w wielu przypadkach. W większości można to przyjąć, nawet z minimalnym błędem językowym, ale w dwóch przypadkach, o których teraz mówię, czyli w art. 7 pkcie 4 i w art. 10 ust. 1, oznaczałoby to rażący błąd językowy. Dlatego proponuję jednak zmienić słowa „prowadzenie oceny” na wyrazy „dokonywanie oceny” czy też „osób dokonujących oceny”.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JerzyMadej">Prosiłbym państwa o uwzględnienie w ustawie jeszcze tych 2 moich poprawek językowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#StefanJurczak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów sprawozdawców lub wnioskodawców chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Rolnictwa, pan senator Jerzy Madej, pan senator Adam Daraż i pan senator Piotr Andrzejewski wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 634Z. W wypadku odrzucenia tego wniosku odbędą się głosowania nad przedstawionymi poprawkami, ujętymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 634Z, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 32 głosowało za, 27 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28).</u>
          <u xml:id="u-378.13" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami…</u>
          <u xml:id="u-378.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-378.15" who="#StefanJurczak">Przepraszam bardzo, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-378.16" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-378.17" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-378.18" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-378.19" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#ZdzisławJarmużek">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyły wspólne posiedzenie po debacie nad ustawą o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Połączone komisje miały do rozpatrzenia wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a także wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz pana senatora Adamiaka, pani senator Simonides, pana senatora Włodyki i pana senatora Andrzejewskiego, zgłoszone w czasie debaty. Komisje przyjęły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym nie głosowano nad zgłoszonymi poprawkami. Za wnioskiem głosowało 11 osób, 2 - przeciw, 3 wstrzymały się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że wnioski zgłaszali: pan senator Piotr Andrzejewski, pani senator Dorota Simonides, pan senator Jan Adamiak, pan senator Mieczysław Włodyka i pan senator Henryk Makarewicz. Ponadto sprawozdawcami komisji byli pani senator Elżbieta Solska i pan senator Kazimierz Działocha.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#StefanJurczak">Chciałem zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KazimierzDziałocha">Poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przepadły w głosowaniu na posiedzeniu połączonych komisji. Mimo to w imieniu komisji chciałbym bronić 3 poprawek, jeżeli już nie mogę się upominać o wszystkie. Robię to z zasadniczych powodów - ze względu na nie tylko legislacyjną, lecz i społeczną poprawność ustawy.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#KazimierzDziałocha">Opowiadam się zatem jeszcze raz w imieniu komisji za poprawką piątą, dotyczącą art. 2 ust. 1–3. Przypomnę, o co chodzi w tej poprawce, którą już miałem okazję wcześniej referować. Czyni ona tutaj pewną jasność co do tego, w drodze jakiego postępowania dojdzie do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Poprawka ta nie tylko likwiduje niejasną konstrukcję ustawową, że to przekształcenie następuje na wniosek, ale jednocześnie, że z mocy prawa. Przyjmując koncepcję, że postępowanie jest na wniosek, zakłada, iż będzie tu uruchomione postępowanie administracyjne, które się zakończy wydaniem decyzji przez upoważniony organ. Ta decyzja będzie podstawą wpisu w księdze wieczystej uzyskanego w wyniku tej ustawy prawa własności. Co więcej, poprawka piąta w ust. 3 daje gwarancję, że w postępowaniu o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności nie zostaną naruszone prawa osób trzecich. Takie niebezpieczeństwo istnieje - mówiłem o tym, kiedy po raz pierwszy przemawiałem z trybuny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KazimierzDziałocha">Bronimy także, jako komisja, poprawki dwunastej. Ta poprawka prowadzi do skreślenia zwrotu, który ośmiesza działalność legislacyjną parlamentu. Nie można mówić o następcach prawnych jako tych, na rzecz których nastąpi nieodpłatne przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności. To następuje z mocy prawa. Niczego nie trzeba w tej ustawie dodawać, nie trzeba powtarzać czegoś, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#KazimierzDziałocha">Wysoka Izbo, poprawka trzynasta poprawia pewien błąd legislacyjny ustawy, tak kardynalny, że nie byłoby wiadomo, jak zastosować art. 5, w szczególności ust. 2. Pojawia się tam błędne odesłanie. Jest powiedziane, że do nieodpłatnego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności stosuje się odpowiednio art. 4 ust. 3. A co mówi ust. 3 tego artykułu? O wysokości opłaty, o odpłatności. Tutaj zaś czytamy o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, w pewnych przypadkach następującym nieodpłatnie. Po co tutaj się odsyła do przepisów, które mówią, w jaki sposób oblicza się wysokość opłaty z tytułu przekształcenia użytkowania wieczystego we własność? Normalną, nie zaś nieodpłatną. Jeżeli przyjmiemy taki przepis, to co urzędnicy administracji państwowej będą mogli sensownego uczynić na jego podstawie? To jest oczywista poprawka, której nie można pominąć tylko dlatego, że jakieś inne względy przemawiają za przyjęciem ustawy bez poprawek. Tej ustawy nie należy przyjmować bez poprawek, chyba że chcemy mieć opinię niestarannych legislatorów. Nie ma tu żadnego pośpiechu. Wieczyste użytkowanie trwało dziesiątki lat. Teraz chcemy zrobić tutaj porządek, wychodząc naprzeciw pewnym potrzebom i obawom społecznym. Nic takiego się nie stanie, jeśli Sejm rozpatrzy nasze poprawki. Moim zdaniem, niektóre są tak oczywiste, że musi je przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Dorota Simonides. Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#DorotaSimonides">Podtrzymuję nadal swoją poprawkę. Bardzo proszę o wzięcie jej pod uwagę dla czystości legislacyjnej i naprawienia błędu poprzedniej ustawy, żeby również prawo zabudowy przekształcić w prawo własności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JanAdamiak">Istotą tej ustawy ma być to, że z mocy prawa na wniosek starającego się następuje przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Niestety, w poprawce piątej, której przed chwilą tak bronił senator Działocha, ja nie doszukuję się tego stwierdzenia, że dzieje się tak na mocy prawa. Poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma tę właśnie wadę. W mojej poprawce natomiast wyraźnie mówi się, że na wniosek użytkownika wieczystego prawo użytkowania wieczystego przekształca się w prawo własności. Jest jakby zapisane, że to następuje z mocy prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze pan senator Andrzejewski chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PiotrAndrzejewski">Trudno nie zgodzić się ze stanowiskiem negatywnym rządu, które jest uwarunkowane nie tylko kwestiami merytorycznymi, ale także tym, że ustawa jest zła z punktu widzenia celu, dla którego została uchwalona. Jest nieudolna i niewątpliwie trzeba ją poprawić, jeżeli chce się, żeby w ogóle spełniała swoje zadanie. Inaczej trzeba ją będzie szybko nowelizować i stworzy to cały szereg problemów, które wypaczą cel określany jako słuszny. Myślę również, że w ramach tego uzgodnienia z porządkiem prawnym - czego pilnuję - należy dopełnić to przepisem, który był przy ustawie o gospodarce gruntami. To taki analogiczny przepis porządkujący tryb dochodzenia do rezultatu tej ustawy. Nie jest to nowy przepis, przypomnę, że przyjął go już Senat w poprawkach do ustawy o obrocie nieruchomościami i zaakceptował Sejm. W związku z tym wnoszę również o jego przyjęcie, jeżeli zdecydujemy się na poprawianie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Inicjatywy i Prac Ustawodawczych oraz senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu najpierw zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 636Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawionymi poprawkami, co jest zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 636Z, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie bez poprawek ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 27 głosowało za, 34 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29).</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-388.14" who="#StefanJurczak">Nad poprawkami pierwszą i drugą głosujemy łącznie. Zostały one zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawka pierwsza zmierza do przekształcenia użytkowania wieczystego przysługującego spółdzielniom mieszkaniowym w prawo własności. Poprawka druga zmierza do przekształcenia w prawo własności użytkowania wieczystego przysługującego spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-388.15" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.16" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-388.17" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.18" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.19" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.20" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 33 głosowało za, 25 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30).</u>
          <u xml:id="u-388.22" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki pierwszą i drugą.</u>
          <u xml:id="u-388.23" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka pana senatora Makarewicza, wydłuża ona okres składania wniosków o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-388.24" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.25" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-388.26" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.27" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.28" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.29" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 26 głosowało za, 29 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31).</u>
          <u xml:id="u-388.31" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat nie przyjął poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-388.32" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą zgłoszoną przez panią senator Dorotę Simonides. Zmierza ona do przekształcenia prawa zabudowy nieruchomości przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-388.33" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.34" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-388.35" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.36" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.37" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.38" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 33 głosowało za, 21 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.39" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32).</u>
          <u xml:id="u-388.40" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-388.41" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, którą przegłosujemy łącznie z trzynastą. Zostały one zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawka piąta zmierza do tego, aby użytkowanie wieczyste przekształcało się w prawo własności z dniem wydania decyzji przez właściwy organ, a nie z dniem złożenia wniosku właścicielowi nieruchomości. Decyzja ta ma być, w myśl tej poprawki, podstawą wpisu prawa własności w księdze wieczystej. Poprawka trzynasta natomiast eliminuje niejasne odesłanie do art. 4 ust. 3 i stanowi, iż uprawnienie do nieodpłatnego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego nieruchomości stanowiącej własność skarbu państwa lub gminy w prawo własności stwierdza w drodze decyzji, odpowiednio - kierownik urzędu rejonowego albo wójt, burmistrz bądź prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-388.42" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: szóstą, ósmą i jedenastą. Z kolei w wypadku odrzucenia tych poprawek nie będziemy głosować nad poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-388.43" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.44" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-388.45" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.46" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.47" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.48" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 46 głosowało za, 12 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.49" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33).</u>
          <u xml:id="u-388.50" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki piątą i trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-388.51" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, która jest zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego i zobowiązuje właściwy organ do odmowy wydania decyzji o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, jeżeli toczy się postępowanie administracyjne dotyczące prawidłowości nabycia nieruchomości przez skarb państwa lub gminę.</u>
          <u xml:id="u-388.52" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.53" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-388.54" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.55" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.56" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.57" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 31 głosowało za, 29 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.58" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34).</u>
          <u xml:id="u-388.59" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę siódmą.</u>
          <u xml:id="u-388.60" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-388.61" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ósmą.)</u>
          <u xml:id="u-388.62" who="#StefanJurczak">Poprawkę ósmą, proszę państwa, przegłosowaliśmy. Podczas głosowania nad poprawkami piątą i trzynastą wykluczyliśmy głosowanie nad szóstą, ósmą i jedenastą. Przyjęliśmy piątą i trzynastą, co wykluczyło głosowanie nad szóstą, ósmą i jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-388.63" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Nie. Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-388.64" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Przyjęcie poprawki trzynastej wyklucza automatycznie głosowanie nad ósmą.)</u>
          <u xml:id="u-388.65" who="#StefanJurczak">Głosowaliśmy w bloku nad dwiema poprawkami - piątą i trzynastą. Ale przyjęcie trzynastej wykluczało głosowanie nad poprawką…</u>
          <u xml:id="u-388.66" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: W naszych drukach jest inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-388.67" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan marszałek ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-388.68" who="#StefanJurczak">Błąd musi być w druku.</u>
          <u xml:id="u-388.69" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, która została zgłoszona przez pana senatora Makarewicza. Modyfikuje ona wysokość i sposób uiszczenia opłaty za przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności, stanowiąc, iż opłata jest równa wartości nieruchomości w dniu przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Na poczet tej opłaty zalicza się wartość prawa użytkowania wieczystego nieruchomości, które zostało przekształcone w prawo własności. Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie poprawki dziewiątej wykluczy głosowanie nad dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-388.70" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.71" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-388.72" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.73" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.74" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.75" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 11 głosowało za, 36 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35).</u>
          <u xml:id="u-388.77" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki dziewiątej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-388.78" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, która jest zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawka doprecyzowuje przepis dotyczący wysokości i sposobu uiszczenia opłaty za przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności, stanowiąc wyraźnie, iż opłata składa się z rat rocznych, a wysokość każdej równa jest wysokości opłaty rocznej naliczonej z tytułu użytkowania wieczystego za 1997 r., waloryzowanej corocznie w oparciu o średnioroczny wskaźnik wzrostu cen, towarów i usług konsumpcyjnych za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-388.79" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.80" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-388.81" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.82" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-388.83" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.84" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 44 głosowało za, 11 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.85" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36).</u>
          <u xml:id="u-388.86" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dziesiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-388.87" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, bowiem nad jedenastą już głosowaliśmy łącznie z ósmą. Poprawka dwunasta została zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Eliminuje ona błędne sformułowanie art. 5 ust. 1 dotyczące następców prawnych użytkownika wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-388.88" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.89" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-388.90" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.91" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.92" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.93" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 45 głosowało za, 10 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-388.94" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37).</u>
          <u xml:id="u-388.95" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwunastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-388.96" who="#StefanJurczak">Poprawka trzynasta została przegłosowana wraz z piątą.</u>
          <u xml:id="u-388.97" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą - głosujemy nad nią w wypadku odrzucenia ósmej i jedenastej, a faktycznie Wysoka Izba te dwie poprawki odrzuciła. Jest to poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Skreśla ona przepis dotyczący hipoteki przymusowej. Hipotekę tę reguluje ustawa o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-388.98" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.99" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-388.100" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.101" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-388.102" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.103" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 52 głosowało za, 3 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.104" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38).</u>
          <u xml:id="u-388.105" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę czternastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-388.106" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności oraz nad przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-388.107" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.108" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.109" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.110" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.111" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.112" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 55 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-388.113" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39).</u>
          <u xml:id="u-388.114" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-388.115" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-388.116" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.117" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 638A.</u>
          <u xml:id="u-388.118" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.119" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.120" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.121" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.122" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.123" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-388.124" who="#komentarz">(Głosowanie nr 40).</u>
          <u xml:id="u-388.125" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-388.126" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-388.127" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.128" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że Komisja Rolnictwa przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 637A.</u>
          <u xml:id="u-388.129" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.130" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.131" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.132" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.133" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.134" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.135" who="#komentarz">(Głosowanie nr 41).</u>
          <u xml:id="u-388.136" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-388.137" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-388.138" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.139" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że Komisja Obrony Narodowej, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Są to druki senackie nr 640A i 640B.</u>
          <u xml:id="u-388.140" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.141" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.142" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.143" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.144" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.145" who="#StefanJurczak">Na 58 obecnych senatorów 52 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-388.146" who="#komentarz">(Głosowanie nr 42).</u>
          <u xml:id="u-388.147" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-388.148" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-388.149" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-388.150" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, Jest to druk senacki nr 641 A.</u>
          <u xml:id="u-388.151" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.152" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.153" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.154" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.155" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.156" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 58 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-388.157" who="#komentarz">(Głosowanie nr 43).</u>
          <u xml:id="u-388.158" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-388.159" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu jedenastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-388.160" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.161" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że Komisja Rolnictwa oraz Komisja Ochrony Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 642A.</u>
          <u xml:id="u-388.162" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.163" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.164" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.165" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.166" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.167" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 50 głosowało za, 5 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.168" who="#komentarz">(Głosowanie nr 44).</u>
          <u xml:id="u-388.169" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-388.170" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu dwunastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.</u>
          <u xml:id="u-388.171" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.172" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 643A.</u>
          <u xml:id="u-388.173" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-388.174" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.175" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.176" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-388.177" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-388.178" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 55 głosowało za, 4 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.179" who="#komentarz">(Głosowanie nr 45).</u>
          <u xml:id="u-388.180" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.</u>
          <u xml:id="u-388.181" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzynastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-388.182" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywaną ustawę Sejm uchwalił na sto czternastym posiedzeniu w dniu 28 sierpnia 1997 r. Do Senatu została ona przekazana 29 sierpnia 1997 r. Marszałek Senatu 29 sierpnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-388.183" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 645, sprawozdania komisji natomiast w drukach nr 645A i nr 645B.</u>
          <u xml:id="u-388.184" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, by ustawę z 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” oraz niektórych innych ustaw Wysoki Senat raczył przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#KazimierzDziałocha">Jakie motywy, zdaniem komisji, przemawiają za tym, żeby tak postąpić - to znaczy uznać w całości zasadność nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych dokonanej przez Sejm i nie wnosić poprawek do ustawy? Otóż ta ustawa przez wzmocnienie statusu prawnego sędziego - zarówno statusu osobistego jak i materialnego - może zatrzymać stale nawracającą ucieczkę, jak to się nazywa, z zawodu sędziego do zawodów prawniczych lepiej płatnych. Obserwuje się od dłuższego czasu takie zjawisko. W tym ważnym zawodzie pozostają najmłodsi sędziowie, najmniej doświadczeni oraz najstarsi, którzy nie chcą już zmieniać tego, co robią. Sędziowie najbardziej aktywni, w sile wieku, bardzo często przenoszą się do zawodów prawniczych - jest ich dzisiaj wiele - które są bardziej atrakcyjne, w szczególności gdy chodzi o uposażenie. W najbliższym czasie, jak oświadcza rząd, nie będzie nas stać na poprawę uposażeń sędziowskich, Jeżeli zatem podnosi się status materialny sędziego, w szczególności przez ustanowienie osobnego uposażenia w momencie przeniesienia sędziego w stan spoczynku - stanowi to właśnie pewną rekompensatę za to, że państwa nie będzie w najbliższym czasie stać na wydanie środków z budżetu na płace sędziów.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#KazimierzDziałocha">Drugi motyw, który brała pod uwagę komisja, proponując przyjęcie ustawy bez poprawek, sprowadza się do tego, że jest to jedna z nielicznych ustaw podjętych w ostatnim czasie, która służy faktycznemu wprowadzeniu w życie nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nieprzypadkowo też ustawa ma taką samą datę wejścia w życie jak konstytucja, z wyjątkiem pewnych przepisów, które ze względów budżetowych wejdą w życie później.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#KazimierzDziałocha">Ustawa ta jest mianowicie realizacją nowych założeń konstytucji co do pozycji sędziego i sądów w systemie ustrojowym Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności ust. 1 art. 180 konstytucji ustanawia zasadę nieusuwalności sędziów i ta ustawa realizuje właśnie tę zasadę, prowadząc w konsekwencji do wyeliminowania możliwości, jaką dzisiaj daje jeszcze art. 59 ustawy o ustroju sądów powszechnych, czyli odwołania sędziego decyzją Prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa w sytuacjach prawnie dość wyraźnie określonych. Instytucja odwoływania sędziego będąca jakby reminiscencją przeszłości znika w zgodzie z konstytucją i zmienioną ustawą o ustroju sądów powszechnych na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#KazimierzDziałocha">Realizując przepisy konstytucji, ustawa ustanawia także instytucję przeniesienia sędziego w stan spoczynku. Ten stan spoczynku gwarantuje sędziemu - nie tylko według tej ustawy, ale także według wyraźnego przepisu konstytucji - otrzymywanie pełnego uposażenia, jeżeli został on przeniesiony w stan spoczynku w sytuacjach określonych w ustawie, mianowicie, w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych. Uposażenie to przysługuje sędziemu także w innych sytuacjach, na zasadach określonych w ustawie. W tych innych sytuacjach nie jest ono równe pełnemu uposażeniu pobieranemu przez sędziego ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#KazimierzDziałocha">Jest jeszcze trzeci argument, który przemawia za tym, żeby przyjąć tę nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych. W krajach, gdzie sądy są trzecią władzą, mają zagwarantowaną pozycję w ten sposób, by mogły w sposób niezawisły pełnić swoją ważną rolę w ustroju państwa. Tak jest w demokracjach zachodnich, tak było w Polsce przed wojną i jeszcze długo po wojnie, zanim nie dokonaliśmy reform, które potem zemściły się na zasadzie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#KazimierzDziałocha">Z tych względów, które tu tylko skrótowo przedstawiam Wysokiej Izbie, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postanowiła nie wprowadzać do ustawy poprawek i przyjąć ją w takiej postaci, w jakiej uchwalił ją Sejm.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#KazimierzDziałocha">W trakcie posiedzenia komisji podnoszona była jedna wątpliwość co do pktu 8 w art. 1 tej ustawy, w części dotyczącej nowelizowanego art. 782 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Otóż ustawodawca postanowił, że w razie śmierci sędziego albo sędziego w stanie spoczynku członkom jego rodziny spełniającym wymagania do uzyskania renty rodzinnej, w myśl przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym i rentowym pracowników i ich rodzin, przysługuje to, co tutaj ustawodawca nazywa uposażeniem rodzinnym, w wysokości części, określonej procentowo, uposażenia, które pobierał sędzia bądź sędzia w stanie spoczynku. W przypadku gdy uprawniona będzie 1 osoba, będzie to 80% uposażenia sędziowskiego, w przypadku, gdy uprawnione do renty rodzinnej będą 2 osoby - 90%, a dla 3 lub więcej osób uprawnionych - 95% uposażenia sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#KazimierzDziałocha">Członkowie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mieli wątpliwość, czy ustawodawca nie poszedł tutaj za daleko. Czy przy wzmocnieniu pozycji sędziego w sposób słuszny oraz zasadny i w zgodzie z nową konstytucją, nie uprzywilejował członków rodzin, naruszając jedność systemu emerytalno-rentowego?</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#KazimierzDziałocha">Otóż po wyjaśnieniach dostarczonych nam przez przedstawicieli ministra uznaliśmy, że nic złego się tutaj nie dzieje, a poza tym jest to przepis będący niejako merytoryczną konsekwencją instytucji przeniesienia sędziego w stan spoczynku i przysługującego mu uposażenia. Chodzi o to, że problem ten, który na pierwszy rzut oka jest bulwersujący i można go oceniać krytycznie, nie jest problemem społecznym ani budżetowym, który mógłby zaważyć w jakiś sposób na ocenie tej ustawy. Przypadki otrzymywania uposażenia rodzinnego albo - jak się popularnie nazywa - renty rodzinnej przez członków rodziny zmarłego sędziego, są bardzo rzadkie. Pan minister sprawiedliwości powiedział, że rocznie może być kilka takich przypadków. Ten przywilej otrzymywania renty rodzinnej czy uposażenia rodzinnego przysługuje dzieciom po zmarłym sędzim tylko do uzyskania pełnoletności i żonie, oczywiście do jej śmierci. Bardzo często żony sędziów mają swoje własne tytuły do otrzymywania świadczeń emerytalno-rentowych i nie będzie powodów, żeby korzystały z przywilejów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#KazimierzDziałocha">Po dyskusji Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych także postanowiła nie wnosić tutaj poprawki, mimo że w pierwszym odruchu wśród członków komisji, którzy mieli wątpliwości, pojawiła się myśl, żeby ten przepis skreślić. Nie ma tutaj wielkiego problemu ani społecznego, ani jeśli idzie o wielkość wydatków z budżetu, które trzeba by wyłożyć, aby uczynić zadość postanowieniu art. 722.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#KazimierzDziałocha">W konsekwencji Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje przyjąć tę ustawę bez poprawek i prosi o to Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności miała przyjemność rozpatrywać w dniu dzisiejszym, przed kilkoma godzinami, ustawę o ustroju sądów powszechnych w obecności pana ministra oraz przedstawiciela jej inicjatora, pana posła Bentkowskiego, którzy - wydaje mi się - w bardzo wyczerpujący sposób przedstawili przesłanki do zaproponowania ustawy w formie przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#LechCzerwiński">Na posiedzeniu komisji stwierdziliśmy, że w ustawie tej występują pewne niedopracowania, że wymaga ona, tak jak i ustawa matka, udoskonaleń. Ponieważ uważamy, że te niedoskonałości nie powinny mieć wpływu na to, czy ta tak bardzo potrzebna ustawa ujrzy światło dzienne, senatorowie członkowie komisji nie zaproponowali żadnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#LechCzerwiński">W związku z powyższym mam przyjemność zaprezentować stanowisko komisji, aby Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych: jak to dostosowanie do konstytucji ma się do nieumieszczenia w tej - robionej nadmiernie pospiesznie - ustawie nowelizacji art. 33 o Sądzie Najwyższym, gdzie utrzymuje się dotychczasowe instytucje i dlaczego je utrzymano? Czy to jest celowe, czy to jest przeoczenie?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Może pan będzie łaskaw jeszcze raz powtórzyć…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KazimierzDziałocha">Może pan senator byłby łaskaw powtórzyć pytanie, bo przez chwilę myślałem o czymś innym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przytoczę aktualny artykuł ustawy o Sądzie Najwyższym… Ta ustawa dostosowuje to do nowej konstytucji, a dotyka materii ustawy o Sądzie Najwyższym w art. 35, ale nie zmienia tego, co przestaje obowiązywać w związku z nową konstytucją, tylko utrzymuje przepisy ze starej konstytucji, mówiąc, że prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego. Już nie ma tej instytucji. Czy to jest przeoczenie wynikające z pośpiechu, czy jest to zabieg celowy? Jeżeli tak, to jak mają się te zamiary do systematyki obowiązującego prawa i nowej konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie umiem odpowiedzieć panu dokładnie na to pytanie. Patrzę na art. 2, który zmienia ustawę o Sądzie Najwyższym z 1984 r. Panu chodzi o to, że zasady powoływania i odwoływania sędziów nie ulegają zmianie w wyniku tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o to, że pozostawiamy, mimo nowelizacji, instytucję, którą usuwa nowa konstytucja.)</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#KazimierzDziałocha">Mianowicie?</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o zapis o odwoływaniu sędziego przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że na to pytanie odpowie panu senatorowi pan minister.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zadanie pytania panią senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DorotaSimonides">Chciałam zapytać, dlaczego i na jakiej podstawie tylko sędziowie nie muszą odprowadzać składek na ZUS, podczas gdy musi to robić cała sfera budżetowa, nauczyciele, urzędnicy… Jak się domyślam, zaraz za sędziami pójdą prokuratorzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że najlepiej by było skierować to pytanie do autorów ustawy, ale jako sprawozdawca mam obowiązek odpowiadać na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi pani senator o art. 781 ustawy o ustroju sądów powszechnych, zreformowany tą ustawą. Pytanie to zadał podczas prac komisji pan senator Andrzejewski. Odpowiedź była taka, że byłoby to niepotrzebne przenoszenie tych samych pieniędzy - jak to się mówi - z jednej kieszeni do drugiej. Taka jest odpowiedź. Zgadzam się z panią, że uposażenia wszystkich służb mundurowych oparte są na takiej samej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#StefanJurczak">Miejmy nadzieję, że pan minister będzie jeszcze zbierał głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że pan minister ustosunkuje się do wszystkich pytań i bliżej wytłumaczy motywy takiego rozstrzygnięcia ustawodawczego. Pytanie to towarzyszyło nam w czasie posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#StefanJurczak">Zapewne pytań będzie więcej, bo jeszcze i inni senatorowie zabiorą głos. Wołałbym, żeby pan minister ustosunkował się do wszystkich pytań potem.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JerzyMadej">Będę męczył pana senatora Działochę. Ponieważ zachęca nas do przyjęcia ustawy bez poprawek, do niego skieruję swe pytania.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Przepraszam, ja do niczego nie zachęcam, tylko referuję stanowisko komisji.)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#JerzyMadej">Zadam jednak to pytanie panu senatorowi Działosze. Jakie uposażenie będzie otrzymywał sędzia po przeniesieniu w stan spoczynku? Bo w art. 711 §2 mówi się o 75% wynagrodzenia zasadniczego, zaś w art. 711 §1 widnieje zapis: w wysokości wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku do czasu osiągnięcia wieku, o którym mowa w art. 59 §3. Rozumiem, że chodzi tu o osiągnięcie 70 lat. Tam występują dwie granice wieku: 75 i 65 lat, więc nie wiem, o jaki tu wiek chodzi. Czyli jakie uposażenie będzie otrzymywał sędzia w stanie spoczynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KazimierzDziałocha">Zależy to od powodów tego przeniesienia, które są zróżnicowane. Pozwala na nie już konstytucja. Jeżeli sędzia został przeniesiony w stan spoczynku z powodu - jak tu jest napisane - zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych, to do czasu osiągnięcia wieku przysługuje mu uposażenie, jakie pobierał na ostatnio zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: A po osiągnięciu tego wieku?)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#KazimierzDziałocha">A po osiągnięciu tego wieku? Jest tu zapisane, że jeżeli przejdzie w stan spoczynku z powodu wieku, choroby lub utraty sił, otrzyma tylko 75% ostatniego uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jest jeszcze jeden problem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JerzyMadej">Zgodnie z art. 711 §6 przejście sędziego w stan spoczynku powoduje utratę prawa do emerytury lub renty z ubezpieczenia społecznego, czyli sędzia ma dwie…</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Nie, chodzi o to, żeby nie mógł…)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JerzyMadej">Z tego wynika, że przysługują mu dwa świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi o to, żeby nie przysługiwało mu prawo z dwóch systemów; żeby system stworzony przez tę ustawę był jedyną podstawą pobierania emerytury czy renty. Sędzia wyłączony jest z tego powszechnego systemu emerytalnego, z którego pobierał świadczenia do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyMadej">Z tego wynika, że dopóki sędzia nie przejdzie w stan spoczynku, ma prawo do emerytury lub renty z ubezpieczenia społecznego, oczywiście jeżeli odejdzie z zawodu z innego powodu.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Jeżeli odejdzie z innego powodu…)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JerzyMadej">Ale nikt nie płaci za niego składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Jeżeli odejdzie z innych przyczyn, to wtedy…)</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JerzyMadej">Ale nikt nie płaci składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Jeżeli odejdzie z innych przyczyn…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StefanJurczak">Prosiłbym panów o jakiś porządek wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja zadaję pytanie, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#StefanJurczak">Prosiłbym żebyście się panowie tak nawzajem nie przekomarzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KazimierzDziałocha">Przepraszam. Te inne przyczyny zostały określone w art. 59 zreformowanej ustawy o ustroju sądów powszechnych. W takich przypadkach sędzia będzie podlegał przepisom wynikającym z powszechnego systemu emerytalnego. Tak ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Jeszcze ja chciałam zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#StefanJurczak">Jeszcze raz pani senator Simonides. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#DorotaSimonides">Patrzę na ten art. 78. Nie jestem prawnikiem, nie mogę się oderwać od uprawnień nauczycieli, profesorów… Proszę mi powiedzieć, czy poza służbami mundurowymi jest jeszcze jakaś grupa zawodowa, która miałaby tak wielkie prawa jak rodziny po śmierci sędziego? Czy istnieje jeszcze jakaś grupa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że nie ma, ale nie ma też takiego zawodu, nazwijmy to zawodem, chociaż cisną mi się na usta bardziej adekwatne określenia, tak zobowiązującego, tak trudnego i tak ważnego z punktu widzenia funkcjonowania państwa w szczególności państwa, które nazywa się państwem prawa. Pozycja sędziego, jeżeli chcemy, aby była adekwatna do założeń państwa demokratycznego i prawnego, w jakiś sposób musi także wpływać na status prawny jego rodziny. Przynajmniej w określonych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#KazimierzDziałocha">Powtarzam to, co powiedziałem z trybuny. Według wyjaśnień ministerstwa, nie jest to problem budżetowy i nie jest to także problem społeczny. Pani profesor uważa, że jest trochę inaczej. Jako profesor akademicki też bym mógł powiedzieć, jak pani, że profesorowie akademiccy, którzy po siedemdziesięciu latach też są zmęczeni pracą naukową, nauczycielską, odchodzą i korzystają z dość ubogiego systemu, jaki stwarza im ustawa o szkolnictwie wyższym. Można tak powiedzieć, ale ja potrafię docenić tę szczególną rolę, jaką w państwie praworządnym, w państwie prawa przychodzi pełnić sędziom.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#KazimierzDziałocha">Nas to jeszcze wszystko bulwersuje. Patrzę na rozwiązania w innych krajach, gdzie od dziesiątków lat, a w Niemczech znacznie dłużej, bo chyba od czasów Bismarcka, są takie, do których my z obawami i zastrzeżeniami dopiero zmierzamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tryb uchwalania tej ustawy narusza zasady państwa prawnego. Mówię to z całą odpowiedzialnością, zwłaszcza, że jest to poselski projekt ustawy, ale bardzo mocno popierany przez resort sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PiotrAndrzejewski">To wyjątkowa sytuacja, żeby wpisywać do porządku obrad ustawę, która nie jest jeszcze uchwalona. Ta ustawa została uchwalona wczoraj wieczorem, czyli jest jeszcze ciepła. A dzisiaj, z naruszeniem Regulaminu Sejmu, Regulaminu Senatu i zasad państwa prawa, proceduralnych gwarancji legislacji, już jest uchwalona. Chociażby z tego powodu powinniśmy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wiem, skąd ta panika. Być może że jest czymś uzasadniona. Nie wiem czym. Ustawa, w zasadzie, powinna być przygotowana przez resort w ramach dobrze rozumianego interesu ustroju sądów powszechnych i polskiego sądownictwa. Tak się nie stało. Być może usiłuje się coś tutaj załatwić. Tak. Usłyszałem to na posiedzeniu komisji. Ta ustawa jest ustawą tworzącą przywileje dla odchodzących sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PiotrAndrzejewski">Będę polemizował z referentem tej ustawy. Ta ustawa wyrządza szkodę społeczną wymiarowi sprawiedliwości, ponieważ zachęca do przedwczesnego odchodzenia, z i tak cierpiącego na niedobór kadry sądownictwa dodatkowych osób, stwarza im cieplarniane warunki, kiedy odchodzą, o wiele lepsze od tych, kiedy wykonują funkcje sędziowskie. Jest to tak zwana instytucja przejścia w stan spoczynku. Dla sędziego już w wieku 60 lat. Przecież jego wiek procentuje doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa stwarza szereg przywilejów dla sędziów, którzy nie chcą dzisiaj ponosić trudów sądzenia. Nie dotyczy, z wyjątkiem tego nieszczęsnego ZUS, młodej kadry sędziowskiej. Być może jest to spowodowane błędem przy tworzeniu konstytucji. Byłem orędownikiem wniosku, i wszyscy go popieraliśmy, żeby właśnie sądownictwo miało niezależność i odrębność finansową. Wniosek ten został odrzucony. A teraz usiłuje się jakimiś surogatami i atrapami zastępować to, widząc jak wąskim gardłem jest dzisiaj wymiar sprawiedliwości. Teraz, kiedy Trybunał Praw Człowieka rozpatruje skargę na opieszałość postępowania sądowego. Ta ustawa nie zapobiegnie tej opieszałości, a zwiększy ją, ponieważ ci wszyscy doświadczeni sędziowie mają tu wiele przywilejów, ale mają także zachętę, żeby opuścić szeregi pracujących aktywnie w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#PiotrAndrzejewski">Są przywileje dla nich, są przywileje dla ich rodzin i są nierówne w państwie sprawiedliwości - a zwłaszcza sprawiedliwości społecznej, gdzie obowiązuje zasada równości - obciążenia budżetu, bo ta grupa nagle nie musi płacić składek ZUS od uposażeń. I to wtedy, kiedy wiemy, jaki jest niedobór w tym zakresie, kiedy przeprowadzamy reformę.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#PiotrAndrzejewski">Składam poprawki - choć z tych wszystkich wymienionych wyżej względów należałoby wnosić o odrzucenie tej ustawy - które starają się poprawić ten stan i zrobić z tego godziwe prawo. Jeżeli jest prawdą, że dostosowujemy prawo do nowej konstytucji, to ta ustawa nie usuwa podstawowej instytucji, o którą tutaj pytano, jaką jest możliwość usuwania sędziego przez prezydenta zapisana w ustawie o Sądzie Najwyższym. Trudno, żeby sędziów Sądu Najwyższego mógł usuwać prezydent na wniosek określonego gremium, a nie mógł tego zrobić wobec szeregowego sędziego. Coś tu jest nie tak. Uważam, że jest to raczej niechlujstwo wynikające z pośpiechu. Tym bardziej trzeba to naprawić w tej ustawie, jeżeli chcemy mieć godziwe prawo i to w zakresie, który dotyczy tych, którzy mają tego prawa pilnować.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#PiotrAndrzejewski">Składam poprawki. Poprawka pierwsza, zgodnie z tym co mówiła pani senator Simonides, dotyczy zasady równości odprowadzania składek dla ZUS. Nie kosztem ZUS i nie kosztem kieszeni podatników oraz skarbu państwa, Poprawka druga dotyczy przywrócenia art. 33, zgodności z nową konstytucją i wykreślenie tej instytucji. Uważam, że nie ma żadnych powodów, żeby przy okazji zachęcać do odchodzenia z zawodu na tych samych zasadach również prokuratorów. Analogiczne zasady stosuje się do prokuratorów. To nie są tylko sędziowie. Tworzy się uprzywilejowaną kadrę, która może się dzisiaj spokojnie wyłączyć i zabezpieczyć sobie bardzo dobre, specyficzne, uprzywilejowane warunki. I to tam, gdzie jest szczególne zapotrzebowanie na ich aktywność zawodową. Nie tędy droga, drodzy legislatorzy z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#PiotrAndrzejewski">Apeluję również do członków rządu, żeby zastąpiły tę incydentalną ustawę o przywilejach systematyką całego stanu materialnego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#PiotrAndrzejewski">Pozwalam sobie również wyrazić pogląd, że jeżeli to jest ustawa około konstytucyjna, to nie powinna wejść w życie równocześnie z konstytucją, a dzień później. Taki wniosek składam. Ta ustawa jest związana z zobowiązaniem, jaki nakłada konstytucja, żeby w ciągu 2 lat od jej wejścia w życie Rada Ministrów złożyła stosowne wnioski o zmianę prawa. My tymczasem nauczeni losem ustaw okołokonkordatowych uważamy, że jeżeli jakieś prawo ma wejść w życie, to najpierw trzeba zmienić inne prawo, aby to, które dopiero wejdzie w życie miało stan zgodny z tym, co samo wprowadza. Uważam, że to też jest niesłuszna koncepcja prawna. Moim zdaniem, data wejścia w życie ustawy powinna być przynajmniej o dzień późniejsza od daty wejścia w życie konstytucji. Jednak to jest nieistotne przy tych zasadniczych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję również skreślić to, co odnosi się do przywilejów sędziowskich odchodzenia w stan spoczynku i przywilejów materialnych, jeżeli chodzi o prokuraturę. Jest to materia, która zasługuje na przyzwoitą legislację z inicjatywy rządowej, a nie ukradkowe tworzenie w ostatniej chwili, w panice i pośpiechu przywilejów dla tej grupy kosztem dobra wymiaru sprawiedliwości i społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#LeszekLackorzyński">Zgadzam się z krytycznymi uwagami pana senatora Andrzejewskiego odnośnie do pospiesznego trybu przyjęcia tej ustawy. Natomiast uważam, że główną, ważną i pozytywną rolą tej regulacji, choć stwarza przywileje, jest budowanie autorytetu sędziego i prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#LeszekLackorzyński">W ostatnich latach obserwujemy, że autorytet sędziego i prokuratora jest mały. Najlepszym tego przykładem są akty agresji, bandyckie napady na prokuratorów i sędziów. Nie tak dawno została ciężko okaleczona pani prokurator w Opolu. Sędziowie także padają ofiarami brutalnych napaści. Na świecie autorytet sędziego i prokuratora był budowany latami, sędziowie mają przywileje i nie jest to traktowane jako przywilej, tylko jako jeden z synonimów mocno zakorzenionej demokracji. Przypomnę, że w II Rzeczypospolitej rozwiązania prawne odnośnie do systemu emerytalno-rentowego sędziów i prokuratorów były podobne.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#LeszekLackorzyński">Środowisko sędziowskie i prokuratorskie jest bardzo zainteresowane tą ustawą. Nawet dzisiaj do mnie telefonowano z Gdańska, pytając, co się dzieje. Pocieszyłem, że w nocy posłowie obradowali i przyjęli tę ustawę, a Prezydium Senatu włączyło ją, słusznie, do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#LeszekLackorzyński">Uważam, że ta ustawa jest potrzebna także społeczeństwu, bo mądre, doświadczone, demokratyczne społeczeństwo chce mieć sądy niezawisłe, sprawiedliwe, cieszące się powszechnym autorytetem. Ta nowelizacja zmierza właśnie w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JerzyMadej">Ustawa dotyczy bardzo istotnego problemu i do tego nie trzeba mnie przekonywać. Przypomnę, bo nie wszyscy o tym wiedzą, że w trakcie prac komisji konstytucyjnej nad nową konstytucją byłem jednych z tych, którzy optowali za rozwiązaniem, żeby zapisać to, co jest zapisane w konstytucji Stanów Zjednoczonych, że wynagrodzenie sędziego musi być zagwarantowane na odpowiednim poziomie i jego realna wartość nigdy nie może ulec obniżeniu. Była również propozycja, aby w budżecie państwa wyłączyć dział sprawiedliwości, który byłby ustalany w taki sposób, żeby ludziom pracującym w wymiarze sprawiedliwości, to znaczy sędziom i prokuratorom, zapewnić jeden z elementów, który gwarantuje rzeczywistą niezależność i niezawisłość sądów i sędziego - stronę materialną. Nie bójmy się nazwać tego po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#JerzyMadej">Chodziło o wynagrodzenie sędziów, a nie o system emerytalny. To, z czym mamy do czynienia teraz. Zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Andrzejewski. Ustawa nie jest dla obecnie pracujących sędziów, a dla tych sędziów, którzy chcą przejść w stan spoczynku, którzy chcą przejść na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#JerzyMadej">Jeżeli piszę się w ustawie, w art. 59 §4, że sędziego przenosi się na jego wniosek w stan spoczynku z zachowaniem prawa do uposażenia po ukończeniu 55 lat przez kobiety, a 60 lat przez mężczyzn, jeśli przepracował na stanowisku sędziego nie mniej niż 25 lat w przypadku kobiet i nie mniej niż 30 lat w przypadku mężczyzn, to jest to danie szansy tym wszystkim, którzy mają przepracowane tyle lat, przejścia w stan spoczynku na, nie twierdzę, że lukratywnych, ale mimo wszystko dogodnych warunkach finansowych. Wiem, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#JerzyMadej">Zwolennicy tego rozwiązania powołują się przede wszystkim na służby mundurowe, wojsko, policję, straż pożarną, gdzie ludzie w stosunkowo młodym wieku przechodzą na emeryturę. Ale wynika to z tego, że tam trzeba spełniać odpowiednie warunki kondycji fizycznej i psychicznej. Aby być dobrym żołnierzem, dobrym policjantem, czy dobrym strażakiem nie wystarczą chęci, trzeba mieć odpowiednią sprawność fizyczną i psychiczną.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o sędziego, to również trzeba mieć sprawność psychiczną, ale doświadczenie sędziego przychodzi z wiekiem. Taka jest prawda. Nie wyobrażam sobie, żeby sędzia po 5, czy po 10 latach pracy był w szczytowej formie życiowej i jednocześnie najbardziej doświadczony. To wszystko przychodzi z wiekiem i akurat wtedy, kiedy sędzia osiąga 60 lat, czyli mniej niż mam ja, przechodzi na emeryturę. Wydaje mi się, że to jednak nie o to chodziło i stąd moje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#JerzyMadej">Stwarzamy udogodnienia, ułatwienia umożliwiające odejście na emeryturę ludziom, którzy mają ukończone 60 czy 65 lat i odpowiedni staż. To jest ten zasadniczy problem i dlatego są podejrzenia co do pośpiechu procesu legislacyjnego tej ustawy. Chyba będzie to jedna z rekordowych ustaw. Szybsze były ustawy związane ze skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Nie szybciej, tylko w tym samym czasie.)</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wolniej uchwalano niż tę.)</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#JerzyMadej">Nawet tam, kiedy chodziło o problem setek tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#JerzyMadej">Wiem, że tu chodziło o bardzo istotny problem, o poziom wymiaru sprawiedliwości, gwarancje tego wszystkiego, czego oczekujemy. Zgadzam się. Jest to trzecia władza, która powinna być, ciągle to powtarzam, niezależna i niezawisła. Argument, który przedstawił pan senator Działocha - nie wiem, czy to był jego argument, czy komisji - że chodzi o gwarancje niezawisłości władzy w sądownictwie i w związku z tym należy również dać przywileje emerytalne. To ja pytam, a co z władzą ustawodawczą? Czy nie należałoby zagwarantować odpowiedniego statusu, żebym również i ja mógł narażać się bez obawy, że po zakończeniu kolejnej kadencji, po przejściu na emeryturę dostanę niższą emeryturę, ponieważ na przykład dokuczałem koalicji rządowej. Jest to trochę żartobliwe porównanie, ale jest. Mówimy o władzy sądowniczej, ustawodawczej i wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#JerzyMadej">Powtarzam raz jeszcze, jestem za tym, żeby podnieść uposażenia sędziów i prokuratorów, natomiast nie można wyłączać ich z systemu emerytalnego. Tym bardziej że lada rok wejdziemy w nowy system ubezpieczeń społecznych, gdzie jest trzeci filar dobrowolny. Ludzie z wysokim uposażeniem będą mogli płacić składki I proporcjonalnie do tych składek będą mieli zagwarantowane wysokie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#JerzyMadej">Obecnie wszyscy płacą składki od swoich wynagrodzeń niezależnie od tego ile zarabiają, a do podstawy emerytury liczy się tylko 250% średniego uposażenia. Wszystko co jest powyżej, mimo że płaci się wyższą składkę, nie wchodzi do emerytury. W nowym systemie wszystko co jest powyżej będzie mogło wchodzić do emerytury, jeżeli zdecyduje się na płacenie odpowiednio wysokiej składki emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#JerzyMadej">Gdyby była to ustawa, która gwarantowałaby wyższe uposażenie sędziów i prokuratorów od zaraz, od 17 października 1997 r., czy od 1 stycznia 1998 r., to głosowałbym za tą ustawą obiema rękami. Nie mogę głosować w ten sposób za tą ustawą, bo tworzy przywileje i to przywileje, które budzą poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#JerzyMadej">Wątpliwość, która jest z tym związana, dlaczego jest to uchwalane nagle, z dnia na dzień? Zwracał na to uwagę pan senator Andrzejewski. Będzie okazja do nowelizacji, bo trzeba będzie znowelizować wiele ustaw, żeby dopasować je do nowej konstytucji, która za niecałe 2 miesiące wejdzie w życie. To wszystko można byłoby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#JerzyMadej">Rozumiem generalną intencję ustawy, żeby zapewnić takie warunki materialne sędziom i prokuratorom, żeby z tego zawodu nie odchodzili ci najlepsi. Ale teraz ci doświadczeni przejdą w stan spoczynku. Zastanawiam się, czy sam bym tego nie zrobił. Gdybym miał przed sobą perspektywę takiej emerytury, to znaczy 75% uposażenia parlamentarnego, to przeszedłbym w stan spoczynku chyba już po tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Nie może pan nam tego zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-421.17" who="#JerzyMadej">Nie mam takich warunków i dlatego kandyduję. Niestety, nikt mi tego nie zagwarantował. Skoro już o tym mówimy, to w niemieckim parlamencie po trzech kadencjach jest już odpowiednia emerytura parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-421.18" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ale po pełnej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-421.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Panowie, bardzo proszę, wysłuchajmy do końca, co senator Madej ma do powiedzenia).</u>
          <u xml:id="u-421.20" who="#JerzyMadej">Ale teraz oczywiście mówimy o istotnych sprawach. Dlatego, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mogę opowiedzieć się za przyjęciem takiej ustawy, takiego rozwiązania. Tu nie chodzi o zasadę sprawiedliwości społecznej, lecz o to, że jeżeli wprowadzamy rzeczywiście jednolity dla wszystkich system emerytalny, który również osobom lepiej uposażonym, lepiej zarabiającym daje możliwość uzyskania wyższych świadczeń emerytalnych, to dlaczego proponujemy takie wyłączenie i tego rodzaju przywileje akurat dla sędziów i prokuratorów? Powtarzam raz jeszcze, gdyby ustawa mówiła o podwyższeniu uposażeń sędziów i prokuratorów, opowiadałbym się za jej przyjęciem bez żadnych zastrzeżeń. Niestety, nie mogę tego zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Lech Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#DorotaSimonides">Ponieważ pan senator Madej wykorzystał praktycznie wszystkie argumenty, które ja chciałam tu przytoczyć, ograniczę się tylko do jednego. Nie jestem prawnikiem, ale wiem, że prawo nie powinno sięgać wstecz. Tymczasem art. 5 mówi wyraźnie, że przepisy art. 71 §2 i §4 oraz art. 78 §1 ustawy, o której mowa w art. 1, mają zastosowanie do sędziów, którzy uzyskali prawo do emerytury lub renty przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Trochę mnie to dziwi. Jak mówiłam, zgadzam się z przytoczonymi argumentami i zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy. Wniosek na piśmie będzie za chwilę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#LechCzerwiński">Odnoszę wrażenie, że do naszej dyskusji wkradło się wiele nieporozumień. Czemu ma służyć ta ustawa? Ta ustawa ma być sygnałem ze strony parlamentu, że otacza on dużą troską grupę zawodową… Któryś z panów tu mówił - chyba pan profesor Działocha - że niekoniecznie powinniśmy tak to nazywać: „grupa zawodowa”. A więc chcemy dać sygnał, że jesteśmy tym problemem bardzo żywotnie zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#LechCzerwiński">Panie Senatorze Madej, ja akurat inaczej to odbieram niż pan. Moim zdaniem, to jest ustawa dla czterdziestolatków, czterdziestoparolatków, dla których oferta różnych firm handlowych, przedsiębiorstw produkcyjnych jest dzisiaj na tyle atrakcyjna, że godzą się - po tym stosunkowo niedługim okresie aplikacji czy praktykowania - przejść na bardziej intratne stanowiska. Jeżeli ten czterdziestolatek, czterdziestoparolatek - przepraszam za pewien trywializm, jakiego tu używam - otrzyma zapewnienie, że za 20 lat, gdy zechce przejść w stan spoczynku, będzie miał taką gwarancję, to on spokojnie będzie swoją pracę wykonywał, jak należy. Ci czterdziestolatkowie stanowią jak gdyby języczek u wagi. Ich właśnie zaczęło brakować w wymiarze sądownictwa. I to jest troska właśnie o tę grupę wiekową.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#LechCzerwiński">Podejrzenia, że to zbyt wielkie profity czy przywileje dla grupy społecznej sędziów, są grubo przesadzone. Gdy się tak przypatrzeć szczegółowo, kogo może dotyczyć poszczególny przypadek… Przypadków takich można naliczyć kilka w roku, dosłownie. Nie można mówić o przywilejach dla całej grupy i przewidywać, że nagle sędziowie tysiącami będą opuszczać swoje stanowiska, a wcześniej znajdą się na nich tylko po to, aby uzyskać apanaże po skończonej karierze sędziowskiej. Myślę, że ambicją każdego sędziego jest trwać w zawodzie jak najdłużej. To już mówię z wewnętrznego przekonania. Przypadki, w których sędzia opuszcza jednak stan czynny, bo w jakiś sposób sytuacja go do tego zmusza, mogą się zdarzyć, ale temu właśnie ma służyć ustawa. To nie jest ustawa zajmująca się jakimś zjawiskiem masowym.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#LechCzerwiński">Sygnał z parlamentu, że otaczamy dużą troską sędziów, jest dla mnie podstawowym aspektem tej ustawy. I myślę, że warto wejść w szczegóły i nie używać zbyt daleko idącej demagogii, gdyż nie należy krzywdzić… Skądinąd mówiłem, że może ten akt prawny jest jeszcze niezbyt doskonały, ma kilka usterek, ale one są do usunięcia w takim trybie, jaki był stosowany w przypadku wielu innych ustaw. Dlatego więc mam inne zdanie, jeśli chodzi o interpretację tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze raz proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Dopiero następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JerzyMadej">Rzeczywiście, jak powiedział pan senator Czerwiński, każdy z nas czyta w tej ustawie to, co chce przeczytać. Pan senator twierdzi, że jest ona zachętą dla młodych w tej chwili sędziów. Zachętą dla młodych sędziów byłyby wysokie wynagrodzenia, a nie wysokie emerytury. Wysoka emerytura mogłaby być, jak powtarzam, zachętą dla ludzi w moim wieku, którzy przed emeryturą stoją. Dla tych ludzi to byłaby zachęta, ale nie dla tych, którzy są aktywni zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JerzyMadej">Teraz to, o czym mówiła przed chwilą pani senator Simonides. Ja to jeszcze raz powtórzę, w kontekście tego, o czym mówił pan Senator Andrzejewski. Pani senator Simonides miała druk sejmowy… Jest mianowicie art. 6 ust. 1, który mówi, że przepisy ustawy dotyczące przejścia w stan spoczynku i związanego z tym uposażenia „mają zastosowanie do sędziów i odpowiednio do prokuratorów, którzy uzyskali prawo do emerytury lub renty przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, jeżeli prawo to nabyli zajmując stanowisko sędziego lub prokuratora”.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JerzyMadej">I co dalej? „Przy ustalaniu wysokości uposażenia uwzględnia się wynagrodzenie zasadnicze wraz z dodatkiem za wysługę lat, które pobierałby sędzia lub prokurator w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”. To gdzie tu jest zachęta dla młodych ludzi? To jest nagroda dla tych, którzy są na emeryturze. A jeśli dobrze pamiętam, akurat to nie są sędziowie i prokuratorzy z okresu II Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, Panie Marszałku i Szanowni Państwo, że musimy być świadomi obrony naszego procesu legislacyjnego przed innymi zarzutami. Chciałbym, żeby nasze działanie umożliwiło nam tę obronę. Bronię tej ustawy przed zarzutami, że jest to chęć dobrego uposażenia sędziów, którzy boją się lustracji, że jest to chęć zapewnienia godziwych warunków tym, którzy w poprzednim okresie popełniali przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości - nie ścigane tylko dlatego, że zostały przedawnione - i dotyczy to ogromnej kadry ludzi, którzy służyli totalitarnemu aparatowi. Ja nie używam tego typu argumentów, bo walczę o dobre prawo, ale taki podtekst zaczyna krążyć wokół tej ustawy. Nie dostarczajmy takich zarzutów, żeby się to nie sprowadziło właśnie do takiej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan senator Madej. Ja też bardzo bym chciał, żeby to była zachęta do pracy w wymiarze sprawiedliwości, a nie obietnica: pójdziesz do wymiaru sprawiedliwości, to szybko będziesz mógł brać duże pieniądze i już nie pracować. Wymiar sprawiedliwości potrzebuje ludzi, ale nie tych, którzy z wymiaru sprawiedliwości odchodzą, dlatego że mają zapewnione bardzo dobre warunki ekonomiczne, socjalne i wszystkie inne, gdyż wyszli poprzednio z tego aparatu albo wyjdą w przyszłości. Nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#StefanJurczak">Chciałem poinformować, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 w związku z art. 49 Regulaminu Senatu - proszę się nie spieszyć, Panie Ministrze, zdążymy pana poprosić - chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Rząd reprezentuje prokurator generalny, minister Leszek Kubicki.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#LeszekKubicki">Proszę mi wybaczyć, że tak zacznę moje wystąpienie, ale muszę uprzedzić, że będzie ono dłuższe, przepraszam. Żeby nie narazić się na zarzut, że robimy coś za szybko, zacznę to wystąpienie z pewną nutą nostalgii, a składają się na nią dwa elementy. Po pierwsze, jak się orientuję, jest to ostatnia ustawa, nad którą Wysoki Senat debatuje. Po drugie, mam okazję ostatni raz występować przed Wysokim Senatem. Ale podkreślam to nie dlatego, żeby dawać wyraz szczerym uczuciom żalu. Chodzi o sprawy bardzo merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#LeszekKubicki">Zacznijmy przede wszystkim od zagadnienia ochrony prawidłowości procesu legislacyjnego. Chcę powiedzieć, że przywiązuję ogromną wagę, Panie Senatorze, do prawidłowości procesu legislacyjnego. Otóż, dlaczego możemy stwarzać pozory, czy dlaczego powstaje pozór pośpiechu? Składają się na to dwa czynniki. Właśnie to, że się kończy kadencja, przede wszystkim. Gdyby nie kończyła się kadencja, gdyby to nie było ostatnie, jak sądzę, posiedzenie Senatu, to nie byłoby elementu pośpiechu. A drugi czynnik, który nadaje temu pozór pośpiechu, to fakt, że projekt tej ustawy mógł się znaleźć na forum Sejmu dopiero wtedy, kiedy została uchwalona konstytucja, kiedy zatwierdzono ją w referendum i ustalono datę wejścia jej w życie. Bo ta ustawa jest przede wszystkim niezbędnym, ważnym elementem porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#LeszekKubicki">I dlatego, Panie Senatorze, nie mogę zgodzić się z tym, że jest to próba jakiegokolwiek przemycania. Zresztą, gdzie są ci przemytnicy? Minister sprawiedliwości, prokurator generalny, grupa posłów inicjatorów? To są przemytnicy? Nie. Proszę zwrócić uwagę na następujące fakty. Z chwilą gdy powstał już projekt konstytucji, Ministerstwo Sprawiedliwości opracowało projekt takiej ustawy. Był to koniec ubiegłego roku. I pan senator na pewno wie - bo przecież jest pan ściśle związany ze środowiskiem prawniczym - że projekt ten był szeroko dyskutowany w całym środowisku prawniczym. We wszystkich kręgach sędziowskich i prokuratorskich. Był bardzo wnikliwie studiowany, zebrano bardzo szczegółowe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#LeszekKubicki">Chcę powiedzieć, że inicjatywę rządu w tym zakresie wyprzedziła inicjatywa poselska oparta na tym projekcie, który był powszechnie znany w środowisku prawniczym. Projekt ten wpłynął do Sejmu w czerwcu, więc nie opowiadajmy, że działamy tutaj w „trybie pożaru”. Nie. Przyspieszenie jednak jest potrzebne, ponieważ zbierają się państwo po raz ostatni. Ostatnie posiedzenie Sejmu odbędzie się 4 września, a przepisy tej ustawy muszą wejść w życie 17 października, czy jak chce pan senator - najpóźniej 18 października. A dlaczego muszą? Dlatego, że w tym porządku konstytucyjnym ginie instytucja odwołania sędziego. Prezydent nie może odwołać sędziego, a pojawiają się sytuacje rozwiązania czy ustania stosunku sędziowskiego. Konstytucja zrywa w ogóle z tym pojęciem. Nie ma już wniosku Krajowej Rady Sądownictwa o odwołanie sędziego; dotychczas robił to prezydent - i mianował, i odwoływał. Teraz, według konstytucji, sędzia z mocy prawa przechodzi w stan spoczynku. Nie przestaje być sędzią, staje się tylko sędzią w stanie spoczynku. Ustawa gwarantuje mu nawet tytuł „sędzia w stanie spoczynku”. Ma tak prawo się podpisać. To jest podkreślanie jego godności.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#LeszekKubicki">Nie będzie tej instytucji, powstanie więc problem, co zrobić. Tę sprawę trzeba załatwić systemowo. Każdy sędzia po 17 października może zaskarżyć każdą decyzję prezydenta o jego odwołaniu. Może powiedzieć: pan prezydent nie ma kompetencji konstytucyjnej do odwołania mnie. I to nie jest tak, Panie Senatorze, że można mówić: mamy 2 lata na wydanie tej ustawy. Nie. Bo pewne przepisy konstytucyjne, zgodnie z art. 8 konstytucji, stosuje się bezpośrednio, na przykład art. 180 ust. 5 musi być stosowany bezpośrednio. Niech ktokolwiek spróbuje odwołać po 17 października sędziego, nie przenosząc go w stan spoczynku ze stuprocentowym uposażeniem. Przegrywa natychmiast - w skardze konstytucyjnej. Instytucja skargi konstytucyjnej też znajduje się w konstytucji. I pan wie o tym doskonale, bo przecież jest pan doskonałym prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#LeszekKubicki">Proszę państwa, nie można więc mówić w ten sposób, że tu się cokolwiek przemyca, że tu o cokolwiek chodzi. I to jest pierwsza sprawa - wytłumaczenie pozornego pośpiechu. On jest rzeczywisty, ale tylko ze względu na sytuację obiektywną: datę wejścia w życie konstytucji i koniec kadencji parlamentu. Bardzo prosiłbym, żeby to rozumiano.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#LeszekKubicki">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć… Ja, Panie Marszałku, pozwalam sobie nie od razu odpowiadać na pytania, tylko łączyć pewne rzeczy problemowo…</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#LeszekKubicki">Druga sprawa to jest - przykro mi, ale muszę to powiedzieć - ta podwójna tonacja, która się pojawia, gdy się mówi o wymiarze sprawiedliwości i o sędziach. Jedna tonacja to ta, którą przypominał pan senator Madej, kiedy mówił, że upominał się, aby w konstytucji nadać właściwe miejsce, pozycję i godność sędziom. A druga tonacja pojawia się wtedy, kiedy trzeba dać temu sędziemu złotówkę. A przecież, Panie Senatorze, w art. 178 ust. 2 konstytucji napisane jest, że sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenia odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Pan mówi: wynagrodzenie. Ale wynagrodzenie to nie jest pensja miesięczna. Wynagrodzenie to jest status materialny powiązany z funkcją i godnością zawodu! To jest zarówno pensja, jak i status, wtedy gdy się przechodzi w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#LeszekKubicki">Przy czym chcę powiedzieć, że ten stan spoczynku to nie jest jakiś wymysł abstrakcyjny. To jest jedna z podstawowych gwarancji sędziowskiej niezawisłości. Nie wolno tak sędzią miotać To wszystko musi być bardzo szczegółowo uregulowane, bo to jest warunek rzeczywistej niezawisłości sędziego. Dlatego jest ten art. 180 ust. 5, który mówi: nie wolno sędziego przenieść gdziekolwiek bez jego zgody. Bo to byłby właśnie zamach na jego niezawisłość. I dlatego konstytucja mówi: jeżeli chcieli przenosić, a ty nie chcesz, bo czujesz w tym atak na swoją niezawisłość, to dostajesz natychmiast wynagrodzenie, stuprocentowe. I nic ci nie wolno zrobić. Jesteś sędzią w stanie spoczynku, bez względu na wiek. To jest status zarówno wtedy, kiedy się pracuje, jak i wtedy, gdy się jest w stanie spoczynku. I dlatego nie można mówić, że my tu dajemy jakieś straszne przywileje. My realizujemy art. 178 ust. 2 konstytucji. Staramy się, by status materialny sędziego był zgodny z żądaniem, jakie pojawia się w tym przepisie, aby odpowiadał tej normie konstytucyjnej. Chcemy dostosować go do godności.</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#LeszekKubicki">Teraz kilka słów w związku z pytaniami pani senator Simonides. Dlaczego my ich wyodrębniamy? To nie jest żaden nowy pomysł wyodrębnienia z ZUS. W Ministerstwie Sprawiedliwości jest 7 tysięcy sędziów i 5 tysięcy prokuratorów, a jednocześnie mamy 22 tysiące funkcjonariuszy Służby Więziennej. Pani Senator, ci funkcjonariusze Służby Więziennej od początku tej służby są poza ZUS, podobnie jak dwieście kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, sto kilkadziesiąt tysięcy policjantów i ogromna liczba funkcjonariuszy straży pożarnej - strażaków zawodowych itd. Wszyscy oni są poza ZUS, więc to nie jest nagłe wyodrębnianie kogoś z ZUS, tylko to jest odrębne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-431.12" who="#LeszekKubicki">Chcę także przestrzec Wysoką Izbę przed czymś, co stwarza główną przyczynę nieporozumienia - mieszanie instytucji stanu spoczynku wyłącznie z instytucją emerytury. To jest największy błąd. Te sprawy się przecinają, ale one nie są tożsame. Mówiliśmy już, że można być w stanie spoczynku w wieku dwudziestu kilku lat. To jest zupełnie coś innego i dlatego wszelkie analogie - ci tak mają emeryturę, a tamci tak - są złudne. To jest specjalne usytuowanie funkcji i godności, do których państwo powinno przywiązywać wielką wagę.</u>
          <u xml:id="u-431.13" who="#LeszekKubicki">Na czym ten szczególny przywilej polega? Na tym, że się daje 75% uposażenia. Profesor tyle nie dostaje. Pani Senator, ja też jestem i byłem profesorem, ale jako profesor mogłem pracować w kilku instytucjach i moje uposażenie nie było tożsame z uposażeniem profesora, lecz było większe. Sędziemu nie wolno nigdzie pracować, sąd to jedyne jego miejsce pracy. Prezes sądu nie może mu pozwolić na żadne zatrudnienie, które uwłaczałoby godności sędziego, poza pracą naukową. Natomiast profesor może zarabiać w kilku miejscach, w kilku uczelniach, może mieć wykłady. We wszystkich zawodach prawniczych można mieć kilka źródeł utrzymania, a w tym przypadku ma się jedno. Trzeba się odnieść do tego, co rodziny sędziów mają dostawać. Co oni zostawiają tym rodzinom, jeżeli mają tylko jedno źródło utrzymania. Chyba że mowa o łapownikach, ale takie przypadki chcemy eliminować. To nie jest dla nas kryterium, bo to jest patologia. Trzeba więc patrzeć na tę szczególną sytuację w ten sposób: sędzia musi i powinien być nieskazitelny. Aby to zapewnić, sędzia musi mieć tylko uposażenie, nic więcej. Bo wszystkie inne źródła - i słusznie - mogą być wątpliwe. To samo dotyczy prokuratorów. I to trzeba mieć na uwadze. To nie są takie straszne przywileje.</u>
          <u xml:id="u-431.14" who="#LeszekKubicki">Wcale ZUS niczego nie traci. Po prostu system uposażenia emerytalnego z budżetu państwa jest systemem powszechnie znanym, wobec czego wyłączamy go z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-431.15" who="#LeszekKubicki">Co z tą retroaktywnością? Pani mówi, prawo nie może działać wstecz. Nieprawda, prawo może działać wstecz i bardzo często działa wstecz. Jest jedno zastrzeżenie, co do wstecznego działania prawa. Prawo nie może działać wstecz na niekorzyść osoby, której dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-431.16" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Otóż to.)</u>
          <u xml:id="u-431.17" who="#LeszekKubicki">A dlaczego w tym przypadku mamy to wsteczne działanie prawa?</u>
          <u xml:id="u-431.18" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: A na korzyść może?)</u>
          <u xml:id="u-431.19" who="#LeszekKubicki">Na korzyść może.</u>
          <u xml:id="u-431.20" who="#LeszekKubicki">Dlaczego w tym przypadku prawo może działać wstecz i dlaczego to jest w porządku? Dlatego że musimy właśnie wyłączyć całą problematykę sędziowskiego uposażenia emerytalnego z ZUS. Nie możemy więc mieć podwójnej moralności i powiedzieć tak: od tej pory my płacimy sędziom, a starym to wy sobie płaćcie, za to składek ZUS już nie płacimy. Albo, albo. Dlatego wyłączamy to z ZUS i ponosimy wszystkie konsekwencje, dlatego też musimy również płacić tym starym. I nie można powiedzieć, Panie Senatorze, że wszyscy starzy to ci, których byśmy lustrowali, bo wszyscy są z II Rzeczypospolitej. Założę się, że moglibyśmy razem - bo obaj jesteśmy z Warszawy - napisać listę co najmniej 300 sędziów wywodzących się z PRL, co do których pan by nie miał zastrzeżeń osobistych oraz moralnych i nie kwestionowałby pan ich prawa do emerytury, prawda? Ale przecież nie będziemy emerytów selekcjonowali, a zgodnie z pańskim rozumowaniem, to w ogóle moglibyśmy zacząć realizację tego procesu dopiero wtedy, kiedy według tablic umieralności wszyscy sędziowie z PRL już by nie żyli. Sądzę, że takiej płaszczyzny nie możemy przyjąć. To jest, po prostu, konsekwencja natury finansowej. Jeśli wyłączamy z ZUS, to wszystkich, nie możemy zostawić starych i nie płacić składek. To jest w tej chwili w budżecie państwa. I to nie jest żadna próba wynagradzania kogoś. Pan senator Kozłowski mnie zapytał, czy to dotyczy prokuratora generała Zarakowskiego. Oczywiście, że nie, bo on ma emeryturę wojskową. Dlatego takich przypadków nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-431.21" who="#LeszekKubicki">Czy my mamy prawo dokonywać jakiejś - powiedziałbym - lustracji emerytów? Chyba nie mamy. Trudno, takie są już koszty. Bardzo niebezpieczne jest jednak sugerowanie, że to może być próba budowania jakiegoś ciepłego gniazdka dla tych, którzy będą uciekać, bo boją się lustracji. Nikomu nie przyszło to do głowy. Zresztą chcę powiedzieć, że niedługo będą oświadczenia sędziów, bo oni też podlegają wszyscy powszechnej lustracji, i ja nie sądzę, żeby tych oświadczeń było wiele.</u>
          <u xml:id="u-431.22" who="#LeszekKubicki">Powstaje pytanie, czy to jest stymulacja do pozostawania w zawodzie, czy też stymulacja do ucieczki ze względu na przepis, który na to pozwala. Otóż, Panie Senatorze, sytuacja dzisiaj jest taka - wiek emerytalny sędziego to 65 lat. Ustawa pozwala mu pracować do 70. roku życia, jeżeli przedłuży to Krajowa Rada Sądownictwa. Ja jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa jako minister sprawiedliwości, byłem zresztą jej członkiem kiedyś. I muszę panu powiedzieć, że to są najbardziej przykre i żenujące sprawy, kiedy sędzia, który ukończył lat 65, czuje się fizycznie i psychicznie znakomicie, chce pracować, jest bardzo potrzebny, a o jego losie arbitralnie przesądza Krajowa Rada Sądownictwa - bez dyskusji, bo to jest tajne, poufne, w głosowaniu. Albo tak, albo nie. Ilekroć odwoływano się do NSA, stwierdzał on, że to nie jest właściwa droga. Jest to strasznie przykre. My wiemy, że w tym zawodzie można twórczo i dobrze pracować do lat 70 i ustawa taką zasadę statuuje. Mówimy jednak, że jeżeli ktoś nie czuje się na siłach, a ma lat 65, może przejść w stan spoczynku wcześniej. Natomiast wyjątkiem jest ten przepis, o którym pan senator był łaskaw mówić. A pan twierdzi, że policjant ma prawo wcześniej pójść na emeryturę, bo on musi być silny i mieć muskuły. Panie Senatorze, jestem głęboko przekonany, że żadna praca, nawet pedagoga w szkole podstawowej, nie jest tak frustrująca, jak praca sędziego i prokuratora. Sam byłem sędzią, a teraz obserwuję pracę prokuratorską. To jest naprawdę frustrujące. Trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, że są ludzie i są osobowości, więc różna jest granica wytrzymałości. Na ogół ci psychicznie silni będą chcieli pracować do lat 70, ale trzeba wyobrazić sobie inną sytuację. Powiem szczerze, że w naszym projekcie ministerialnym nie było tego przepisu. Pojawił się on w dyskusji, kiedy podawano przykład ludzi sfrustrowanych. Sfrustrowanych zasadnie, a nie dlatego, że są osobowościami patologicznymi. To po prostu rodzaj pracy jest straszliwy. Liczba rozwodów, liczba rozbojów osądzonych - to jest przecież naprawdę frustrujące. Trzeba to rozumieć i taką sytuację przewidzieć. Nie będą wszyscy masowo z tego korzystali, bo ludzie na ogół chcą być zawodowo czynni, bo to im pozwala żyć, bo najlepiej starość znosi się wtedy, kiedy się pracuje - nawet wtedy, kiedy jest się ciężko chorym. Ja obserwuję w tej chwili człowieka umierającego, który chce za wszelką cenę pracować. Z najwyższym wysiłkiem przychodzi, siedzi, mówi, a widzę, że gaśnie. Ale to jest jego forma bycia. Są jednak tacy, którzy nie mogą tego robić i trzeba to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-431.23" who="#LeszekKubicki">Teraz problemy natury prawnej - art. 33. Nie ukrywam, Panie Senatorze, że to umknęło. Są posłowie, tak pewnie jak i senatorowie, o szczególnej aktywności legislacyjnej, która - w rezultacie - zaburza proces legislacyjny. Tak się stało z art. 33. Była pewna pani poseł, która na publicznym plenarnym posiedzeniu Sejmu zgłosiła poprawkę i stworzyła taki tumult, taki szum, że nikt nic nie rozumiał. I art. 33 skreślono. Czy to jest luka?</u>
          <u xml:id="u-431.24" who="#LeszekKubicki">W pewnym tylko stopniu. A to dlatego, Panie Senatorze, że w tej samej ustawie o Sądzie Najwyższym jest art. 61, który mówi: „W sprawach nie uregulowanych niniejszą ustawą do Sądu Najwyższego oraz do sędziów tego sądu stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych, a w sprawach nie uregulowanych w tej ustawie - przepisy o pracownikach”. Otóż stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych, to znaczy tej ustawy, którą nowelizujemy. A co mówi ta ustawa? Że nie ma instytucji odwołania sędziego przez prezydenta. I konstytucja to mówi! A zatem nawet przy braku tego art. 33, to znaczy właściwego uregulowania, art. 61 daje podstawę. Cały dzisiejszy ranek spędziłem, Panie Senatorze, na dyskusji telefonicznej z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego i bezpośredniej z prezesem Izby Administracyjnej Sądu Najwyższego. Wszyscy uważali, że ważniejsze jest uchwalenie tej ustawy niż jakieś przywracanie poprawkami art. 33; art. 61 daje nam takie prawo! A ustawa o Sądzie Najwyższym i tak będzie wkrótce podlegała istotnej nowelizacji. Nie widzę tu zatem niczego rażącego, co zmuszałoby Wysoki Senat do zgłaszania poprawki za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-431.25" who="#LeszekKubicki">Jest jeszcze problem szczególnych uprawnień rodzin. Po pierwsze, cytowano tu już te dane - przez 25 najbliższych lat przechodzić będzie rocznie w stan spoczynku 100, 110, 120 osób spośród sędziów i prokuratorów. Taka jest prognoza demograficzna. Tych, którzy umierają przedwcześnie i dla których stwarzana jest sytuacja specjalnych uprawnień dla rodzin, jest, rocznie kilku, od 5 do 10. Małżeństwa prawnicze są często dwuzawodowe i status żony jest inny. Jest problem dzieci. W wieku, kiedy normalnie przechodzi się w stan spoczynku, dzieci są już absolutnie samodzielne. Przepis ten może mieć natomiast wielkie zastosowanie wówczas, kiedy wcześniej następuje uprawnienie do renty rodzinnej, na skutek nieszczęścia. Naprawdę jest to zawód, któremu towarzyszy stale zwiększające się ryzyko. Kilka dni temu - opowiadałem o tym na posiedzeniu komisji - byłem w Ciechanowie, bo odwiedzałem tę oblaną kwasem panią sędzinę: na szczęście ona jest tym kwasem tak oblana, że prawdopodobnie nie będzie potrzeby transplantacji. Natychmiast została ona przewieziona helikopterem do Polanicy. Wysoka Izbo, ale jeśli chodzi o przypadek tej pani prokurator z Opola, to jest to nieszczęście na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-431.26" who="#LeszekKubicki">Rocznie mamy od kilkunastu do kilkudziesięciu przypadków agresji. Przy czym, co najciekawsze, nie wobec sędziów karnych, jak by się zdawało. Bardzo często wobec sędziów sądów rodzinnych - to zainteresuje panią senator Łopatkową - właśnie przy rozwodach, przy rozstrzyganiu, gdzie i komu oddać dziecko. Tam są zresztą duże emocje…</u>
          <u xml:id="u-431.27" who="#LeszekKubicki">Jest to zawód coraz bardziej niebezpieczny. Mamy pewien program zwiększenia bezpieczeństwa sądów, sędziów i prokuratorów. Dajemy ten program. Przede wszystkim mamy policję sądową - w zeszłym roku 500 etatów, w tym roku - 500. Chcemy, żeby tak było systematycznie… Ale to przecież nie zapewni bezpieczeństwa, bo to może się stać na ulicy, w domu… Poza tym, sędziowie nie są uzbrojeni, kobiety będące sędzinami nie są uzbrojone. To ryzyko… Ktoś by powiedział, że policjant bardziej ryzykuje. Ale on jest lepiej przygotowany do obrony! Sędziowie to przecież ludzie „cywilni”, że się tak wyrażę, nie przygotowani do jakichś tam systemów karate, oni nie chcą mieć broni w ręku. To są ludzie znacznie bardziej narażeni na rzeczywistą agresję i niebezpieczeństwo. Myśmy chcieli stworzyć system szczególnych ubezpieczeń dla sędziów i prokuratorów, bo poczuwaliśmy się do takiego obowiązku. Kwoty, jakie nam zaproponowały towarzystwa ubezpieczeniowe, były nieprawdopodobne. Nie udźwignęlibyśmy ich budżetowo. To jest forma ubezpieczenia, tylko płacona w wypadku skutku - przepraszam, że się tak wyrażę. Teraz będziemy rozdzierać szaty nad tym, że to jest tyle, a nie tyle procent, mając taką tonację dyskusji o sądach i sędziach, jaka jest zawarta w art. 178 ust. 2. Gdzież te straszne przywileje?</u>
          <u xml:id="u-431.28" who="#LeszekKubicki">A teraz chcę zapytać, czy to jest takie straszne naruszenie zasady równości? Wysoki Senacie! Instytucja sędziego w stanie spoczynku, ze szczególnie wysokim uposażeniem, była w Polsce od 1922 r. do 1952 r.! I nikt nie mówił, że to jest naruszenie zasady równości społecznej, bo każdy rozumiał, że to jest oczywiste. Mnie osobiście nie jest znany kraj w Europie Zachodniej, w którym nie byłoby szczególnego usytuowania sędziego i prokuratora, zawsze jednakowo traktowanych, bo tam le corps judiciaire jest jednakowo traktowane. Nie ma takiego kraju, w którym nie byłoby bardzo wysokiego uposażenia. Są kraje, gdzie jest stuprocentowe uposażenie w stanie spoczynku, względnie na tym poziomie, na jakim my je proponujemy! I nikt nie mówi, że to jest pogwałcenie zasady równości. Nikt bowiem nie odnosi tego do systemów ZUS, nikt nie odnosi tego do reformy systemu zaopatrzeniowego i nikt nie odnosi tego do filarów, bo to jest coś innego, Panie Senatorze! To jest po prostu odrębne usytuowanie, budżet państwa traktuje to jako element funduszu płac. W więziennictwie w stosunku do 22 tysięcy funkcjonariuszy co roku - co roku, drugi rok jestem ministrem - podpisuje się te fundusze emerytalne; są one elementem funduszu płac i elementem budżetu. I nikt nie mówi, że to coś strasznego. Przypuszczam, że w przyszłości też będą jakieś środowiska, które takie przywileje będą uzyskiwały. Jestem głęboko przekonany, że będzie o tym mowa na przykład w związku z państwową służbą cywilną, jeżeli ona zacznie praktycznie działać i będzie rzeczywiście na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-431.29" who="#LeszekKubicki">Z tych wszystkich względów, Wysoki Senacie, bardzo bym prosił o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przede wszystkim dlatego, że jest to ostatnie posiedzenie Senatu i że na ostatnim posiedzeniu Sejmu nie będzie być może warunków do uchwalenia tej ustawy, a szkoda by było, gdyby ona nie została uchwalona. Jej nieuchwalenie spowodowałoby nawet nieprawdopodobne perturbacje prawne i konstytucyjne. A poza tym, proszę o to w związku z tym, że staję przed Wysoką Izbą po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-431.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze, proszę chwilę zostać, bo mogą być do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#StefanJurczak">Chciałem tylko powiedzieć, że jest to ostatnie posiedzenie, ale nie musi się ono dzisiaj skończyć, Panie Ministrze, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#StefanJurczak">Po drugie zaś - nie jest powiedziane, że to ostatnie posiedzenie, są jeszcze sprawy….</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Tak, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#StefanJurczak">Nie musi być ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze! Mam takie pytania. Podając przykład sędziów, którzy muszą w tej chwili odejść z zawodu w wieku 65 lat i są na łasce Krajowej Rady Sądownictwa, powiedział pan,…</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Nie na łasce.)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#JerzyMadej">Tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: No tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#JerzyMadej">… że dla wielu z nich nieszczęściem jest to, że Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje niekorzystne dla nich decyzje. Nie świadczy to jednak źle o sędziach, lecz o Krajowej Radzie Sądownictwa! Moim zdaniem, to był akurat przykład chybiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#LeszekKubicki">Przepraszam bardzo, chciałbym być dobrze zrozumiany. Mówiłem o systemie, który zakłada pełną arbitralność i nie stwarza obiektywnych czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JerzyMadej">Dlaczego jednak o tym mówię. Jeżeli tak się zdarzało, świadczy to źle o członkach Krajowej Rady Sądownictwa. Nikt z nas nie jest przeciwko instytucji stanu spoczynku. Przecież nikt z nas nie powiedział w dyskusji, że jest przeciwko temu, żeby sędziowie przechodzili w stan spoczynku z powodu wieku, stanu zdrowia i z innych powodów na własną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, kiedy pan mówi, że tu chodzi o odpowiedni status sędziego, to ja ciągle odpowiadam to samo, co mówiłem na posiedzeniach komisji konstytucyjnej: trzeba dać sędziom bardzo wysokie wynagrodzenie w trakcie ich czynnego okresu, a od nich również będzie zależało to, w jakiej formie potem będą otrzymywali świadczenia emerytalne. Nie wnikając, czy będą one płacone z budżetu państwa, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, to miało być pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JerzyMadej">Pytanie jest takie. Panie Ministrze, ja to odebrałem tak, że jest to ciągle argument za tym, żeby dać sędziom wysokie uposażenia wtedy, kiedy są w stanie czynnym. Pan natomiast wkłada w nasze usta argumenty, których nie powiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LeszekKubicki">Pozwolę sobie, jeżeli można, odpowiedzieć. Uważam, iż to traktowanie, zgodnie z art. 78 ust. 2, dotyczy nie tylko uposażenia sędziego wypłacanego mu w czasie pracy, ale również w czasie, kiedy przechodzi on w stan spoczynku. Ono musi być również godne. Chciałbym dodać, że realnie nie ma możliwości efektywnego zwiększenia uposażenia w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, pod warunkiem, że to będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Będzie pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JerzyMadej">Pan minister mówiąc o tym art. 33 stwierdził, że to jest wina jakiejś pani posłanki. Powiedział pan, że są posłowie i również senatorowie o dużej aktywności, którzy wprowadzają zamieszanie. Czy pan minister miał może mnie na myśli, jeśli chodzi o tych senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LeszekKubicki">Broń Boże, Panie Senatorze, nie śmiałbym w ogóle czegoś podobnego powiedzieć, byłem jak najdalej od tego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#StefanJurczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w sali obrad plenarnych, po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 18 minut 30.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 39 do godziny 18 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#StefanJurczak">Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#ZdzisławJarmużek">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na swym połączonym posiedzeniu rozpatrywały wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek złożone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, a także wnioski złożone w toku debaty przez panią senator Łękawę.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#ZdzisławJarmużek">Komisje w trakcie głosowania przyjęły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#BarbaraŁękawa">W imieniu mniejszości połączonych komisji, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiamy państwu poprawki zgłoszone w trakcie debaty, które zostały poparte przez mniejszość połączonych komisji. Prosimy panie i panów senatorów o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#StefanJurczak">Wnioski zgłosiła pani senator Barbara Łękawa. Sprawozdawcą był jeszcze pan senator Paweł Jankiewicz.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#StefanJurczak">Chciałem zapytać, czy chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#StefanJurczak">Zrobię w tej chwili przekładkę, bo nie widzę na sali kworum. Zreferujemy jeszcze następny punkt i dopiero przystąpimy do głosowania. W tej chwili na sali jest 47 osób. 48, 49, 50. Dobrze, to będziemy głosować. Jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#StefanJurczak">Prosiłbym o spokój.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a pani senator Barbara Łękawa wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką z druku nr 644Z. W wypadku odrzucenia tego wniosku odbędą się głosowania nad przedstawionymi poprawkami ujętymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką z druku nr 644Z, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych bez poprawek. Przypominam jeszcze raz, że jest to punkt oznaczony rzymską jedynką z druku nr 644Z.</u>
          <u xml:id="u-449.11" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-449.12" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-449.13" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-449.14" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-449.15" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-449.16" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 39 głosowało za, 13 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-449.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 46).</u>
          <u xml:id="u-449.18" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-449.19" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-449.20" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-449.21" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-449.22" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
          <u xml:id="u-449.23" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#KazimierzDziałocha">Połączone komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej postanowiły przede wszystkim, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę z poprawkami. Wyjątkiem poprawki są następujące: dwudziesta siódma, poprawki od dwudziestej dziewiątej do trzydziestej i od trzydziestej czwartej do trzydziestej szóstej. Wszystkie pozostałe połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie do przyjęcia. Chciałem też powiedzieć, że komisje poparły poprawkę pierwszą, zgłoszoną w czasie debaty przez panią senator Ciemniak i identyczną pana senatora Madeja. Zgodnie z tą poprawką trzema działami administracji rządowej, budżetu, finansów publicznych i instytucji finansowych, nazwijmy je finansowymi, miałby kierować jeden minister. Jeśli idzie o najbardziej kontrowersyjną sprawę w tej ustawie, to znaczy moment wejścia w życie, komisje opowiedziały się za tym, by w dniu 1 stycznia weszły w życie wszystkie przepisy tej ustawy, bez żadnych wyjątków. Jak wiadomo, w pierwszej fazie prac Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosiła o to, by ustawa wchodziła w życie z dniem 17 października, wyjątek miały stanowić 2 przepisy. Przekonały nas argumenty, które słyszeliśmy tutaj w trakcie debaty, że ta ustawa niesie zasadnicze zmiany. W pewnym sensie jest rewolucyjna, jeśli idzie o strukturę rządu i sposób kierowania rządem. Powinna zatem jakby dojrzeć do tego, aby w praktyce wdrożyć ją bez trudności. Stąd odsunięcie terminu wejścia w tycie całości ustawy do dnia 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, w ostatniej uwadze chciałem uprzytomnić Wysokiej Izbie, że powinniśmy osobno głosować nad następującymi poprawkami popartymi przez połączone komisje: dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą. One do tej pory były złączone, teraz rozdzielamy je, powiedziałbym, że z ostrożności procesowej. Gdyby Sejm miał zastrzeżenia do jednej z tych poprawek, uznając, że wychodzi ona poza zakres, do którego upoważniony jest Senat, nie zmarnuje się tej drugiej. O to chodzi. To wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że wnioski zgłaszali: pan senator Jerzy Madej, pani senator Grażyna Ciemniak i pani senator Maria Berny. Ponadto sprawozdawcami komisji byli: pan senator Zbyszko Piwoński i pan senator Kazimierz Działocha.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#StefanJurczak">Chciałem zapytać, czy chcą państwo jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JerzyMadej">Właściwie to chciałem zadać pytanie członkom połączonych komisji, dlaczego moja poprawka, która jest tu zapisana jako dwudziesta druga, nie znalazła uznania, skoro po prostu chodzi o błąd, normalne przeoczenie. Poprawka dwudziesta druga dotyczy art. 61 pktu 10 ustawy nowelizującej, a zarazem art. 87, o którym mowa na 21 stronie druku u dołu. Zostało tam zapisane: „w stosunku szkół wymienionych w przepisach”, a powinno być „w stosunku do szkół”.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Nie ta ustawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ale niech pan popatrzy. Artykuł, w którym pan daje tę poprawkę, jest skreślony. Jeżeli ustaliły, że go skreślają, to nie mogły poprzeć pana poprawki.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale jeszcze nie wiadomo, czy Senat to poprze.)</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: To jest zupełnie inna sprawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyMadej">Dobrze, ale w takim razie co z poprawką trzydziestą, do art. 82 pktu 2h? Tutaj komisje nic nie poprawiają. To dotyczy art. 82 pktu 2h ze stronicy 29. Jest tam zapisane: „minister właściwy do spraw wewnętrznych wykonuje zadania i kompetencje należące dotychczas do ministra spraw wewnętrznych i administracji, z wyjątkiem spraw, które przechodzą do zakresu zadań i kompetencji ministra właściwego do spraw administracji publicznej”. Dalej powinny być jeszcze słowa „oraz ministra właściwego do spraw wyznań religijnych”, bo w art. 91 powołuje się kompetencje ministra właściwego do spraw wyznań religijnych. Według mnie to na pewno opuszczenie. Do art. 82 pktu 2h nie ma żadnej poprawki. Nie wiem, dlaczego komisje nie poparły mojej. Zwracam na to uwagę państwa przed głosowaniem. Oczywiście bez tego ustawa też będzie niewiele warta, ale chciałem na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Jeszcze coś znajdzie pan senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z wnioskodawców i sprawozdawców chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#StefanJurczak">Nad poprawką pierwszą i szóstą będziemy głosować łącznie. Są to poprawki pani senator Grażyny Ciemniak i pana senatora Jerzego Madeja poparte przez połączone komisje. Poprawki pierwsza i szósta powodują, iż działaniami administracji rządowej, budżetem, finansami publicznymi i instytucjami finansowymi będzie kierował jeden minister.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 49 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 47).</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę pierwszą i szóstą Wysoka Izba przyjęła. Wyklucza nam to głosowanie nad poprawką dwudziestą siódmą.</u>
          <u xml:id="u-455.16" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą popartą przez połączone komisje. Ma na celu nadanie nowej nazwy działowi „mieszkalnictwo”.</u>
          <u xml:id="u-455.17" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.18" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.19" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.20" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.21" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.22" who="#StefanJurczak">Na 51 obecnych senatorów 50 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 48).</u>
          <u xml:id="u-455.24" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-455.25" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania… Bardzo proszę o spokój. Panie Senatorze, sprawę telewizji poruszy pan kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-455.26" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-455.27" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że nad poprawkami: trzecią, dwunastą, piętnastą, szesnastą, dwudziestą czwartą i dwudziestą ósmą odbędzie się łączne głosowanie. Poprawki są poparte przez połączone komisje. Mają na celu likwidację wyodrębnienia działu „sprawy penitencjarne”. Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią, dwunastą, piętnastą…</u>
          <u xml:id="u-455.28" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Dwudziestą dziewiątą.)</u>
          <u xml:id="u-455.29" who="#StefanJurczak">Dwudziestą dziewiątą, tak. Przepraszam. Wyklucza tylko głosowanie nad poprawką dwudziestą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-455.30" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.31" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.32" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.33" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.34" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.35" who="#StefanJurczak">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.36" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.37" who="#komentarz">(Głosowanie nr 49).</u>
          <u xml:id="u-455.38" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawki: trzecią, dwunastą, piętnastą, szesnastą, dwudziestą czwartą i dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-455.39" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawką czwartą i dziesiątą. Poprawki te są poparte przez połączone komisje. Podporządkowują sprawy nieruchomości ministrowi właściwemu dla spraw mieszkalnictwa i rozwoju miast.</u>
          <u xml:id="u-455.40" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.41" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.42" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.43" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.44" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.45" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 54 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.46" who="#komentarz">(Głosowanie nr 50).</u>
          <u xml:id="u-455.47" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki czwartą i dziesiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.48" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą popartą przez połączone komisje. Ma charakter porządkowy i usuwa zbędną regulację.</u>
          <u xml:id="u-455.49" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.50" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.51" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.52" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.53" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.54" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.55" who="#komentarz">(Głosowanie nr 51).</u>
          <u xml:id="u-455.56" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-455.57" who="#StefanJurczak">Nad poprawką szóstą już głosowaliśmy przy okazji głosowania nad poprawką pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-455.58" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą popartą przez połączone komisje. Usuwa błędne określenie międzynarodowych organizacji, z jakimi powinien współpracować minister właściwy do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-455.59" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.60" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.61" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.62" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.63" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.64" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 54 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.65" who="#komentarz">(Głosowanie nr 52).</u>
          <u xml:id="u-455.66" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.67" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka pani senator Berny poparta przez połączone komisje. Ma na celu zastąpienie słów „handel międzynarodowy” szerszym pojęciem współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-455.68" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.69" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.70" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.71" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.72" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.73" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 49 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.74" who="#komentarz">(Głosowanie nr 53).</u>
          <u xml:id="u-455.75" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę ósmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.76" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, która jest poparta przez połączone komisje i usuwa niezgodne z przepisami o działalności ubezpieczeniowej podporządkowanie Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń ministrowi do spraw instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-455.77" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.78" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.79" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.80" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.81" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.82" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 54 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.83" who="#komentarz">(Głosowanie nr 54).</u>
          <u xml:id="u-455.84" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dziewiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.85" who="#StefanJurczak">Nad poprawką dziesiątą już głosowaliśmy łącznie z czwartą.</u>
          <u xml:id="u-455.86" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, jest ona poparta przez połączone komisje. Będziemy nad nią głosować łącznie z trzydziestą piątą. Poprawki jedenasta i trzydziesta piąta mają na celu zachowanie dotychczasowego stanu prawnego, w postaci osobnej regulacji dotyczącej urzędu ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-455.87" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.88" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za ich przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.89" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.90" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.91" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.92" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.93" who="#komentarz">(Głosowanie nr 55).</u>
          <u xml:id="u-455.94" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki jedenastą i trzydziestą piątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.95" who="#StefanJurczak">Poprawka dwunasta była już przegłosowana łącznie z trzecią, piętnastą, szesnastą, dwudziestą czwartą i dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-455.96" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Będziemy głosować nad nią łącznie z siedemnastą. Obydwie te poprawki są poparte przez połączone komisje i mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-455.97" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.98" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za ich przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.99" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.100" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.101" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.102" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 51 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 3 senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-455.103" who="#komentarz">(Głosowanie nr 56).</u>
          <u xml:id="u-455.104" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki trzynastą i siedemnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.105" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, która jest poparta przez połączone komisje. Poprawka powoduje, iż do działu „Rozwój wsi” należeć będą także - w zakresie infrastruktury wsi - zadania oczyszczania ścieków i gospodarka odpadami.</u>
          <u xml:id="u-455.106" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.107" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.108" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.109" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.110" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.111" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 54 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.112" who="#komentarz">(Głosowanie nr 57).</u>
          <u xml:id="u-455.113" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę czternastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.114" who="#StefanJurczak">Poprawka piętnasta została przegłosowana z trzecią, dwunastą, szesnastą, dwudziestą czwartą i dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-455.115" who="#StefanJurczak">Poprawka szesnasta też już została przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-455.116" who="#StefanJurczak">Poprawka siedemnasta też została przegłosowana łącznie z trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-455.117" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą, która jest poparta przez połączone komisje. Będziemy nad nią głosować łącznie z trzydziestą czwartą. Poprawki te zachowują obecny stan w zakresie podporządkowania przedstawicielstw za granicą innych niż dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-455.118" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.119" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za ich przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.120" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.121" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.122" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.123" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 49 głosowało za, 5 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.124" who="#komentarz">(Głosowanie nr 58).</u>
          <u xml:id="u-455.125" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki osiemnastą i trzydziestą czwartą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.126" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, która jest poparta przez połączone komisje. Uzupełnia ona zakres działania ministra właściwego do spraw zdrowia o nadzór nad Agencją Rezerw Artykułów Sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-455.127" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.128" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.129" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.130" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.131" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.132" who="#StefanJurczak">Na 52 obecnych senatorów 51 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.133" who="#komentarz">(Głosowanie nr 59).</u>
          <u xml:id="u-455.134" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dziewiętnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.135" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą, która jest poparta przez połączone komisje i ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-455.136" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.137" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.138" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.139" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.140" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.141" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.142" who="#komentarz">(Głosowanie nr 60).</u>
          <u xml:id="u-455.143" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.144" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, która jest poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu skreślenie przepisów powodujących przejęcie szkół przez ministra oświaty i wychowania od innych ministrów i kierowników urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-455.145" who="#StefanJurczak">Chcę jeszcze państwu przypomnieć, że przegłosowanie tej poprawki wykluczy głosowanie nad dwudziestą drugą.</u>
          <u xml:id="u-455.146" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.147" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.148" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.149" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.150" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.151" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.152" who="#komentarz">(Głosowanie nr 61).</u>
          <u xml:id="u-455.153" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą pierwszą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.154" who="#StefanJurczak">Wobec tego, nie będziemy głosować nad poprawką dwudziestą drugą.</u>
          <u xml:id="u-455.155" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią, która jest poparta przez połączone komisje i ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-455.156" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.157" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.158" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.159" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.160" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.161" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.162" who="#komentarz">(Głosowanie nr 62).</u>
          <u xml:id="u-455.163" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą trzecią Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.164" who="#StefanJurczak">Poprawka dwudziesta czwarta była już przegłosowana łącznie z poprawkami trzecią, piętnastą, szesnastą, dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-455.165" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą, która jest poparta przez połączone komisje. Dostosowuje ona art. 32 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów do nowej konstytucji oraz do przepisów ustawy o działaniach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-455.166" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.167" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.168" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.169" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.170" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.171" who="#StefanJurczak">Na 52 obecnych senatorów 51 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.172" who="#komentarz">(Głosowanie nr 63).</u>
          <u xml:id="u-455.173" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą piątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.174" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą, która jest poparta przez połączone komisje. Usuwa ona w dodawanym do art. 33 ust. 1 pkcie 1a niezgodne z nową konstytucją określenie zarządzenia jako aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-455.175" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.176" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.177" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.178" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.179" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.180" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 52 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.181" who="#komentarz">(Głosowanie nr 64).</u>
          <u xml:id="u-455.182" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą szóstą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.183" who="#StefanJurczak">Chciałbym przypomnieć, że będziemy głosować nad poprawką trzydziestą, dlatego że dwudziesta siódma, dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta były już przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-455.184" who="#StefanJurczak">Poprawka trzydziesta została zgłoszona przez pana senatora Jerzego Madeja, uzupełnia ona wyłączenie spod kompetencji dotychczasowego ministra spraw wewnętrznych i administracji spraw, które przechodzą pod nadzór ministra właściwego do spraw wyznań religijnych.</u>
          <u xml:id="u-455.185" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.186" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.187" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.188" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.189" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.190" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 24 głosowało za, 26 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.191" who="#komentarz">(Głosowanie nr 65).</u>
          <u xml:id="u-455.192" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki trzydziestej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.193" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą, jest ona poparta przez połączone komisje i ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-455.194" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.195" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-455.196" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.197" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.198" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.199" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 52 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.200" who="#komentarz">(Głosowanie nr 66).</u>
          <u xml:id="u-455.201" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzydziestą pierwszą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.202" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą drugą, pana senatora Madeja, popartą przez połączone komisje. Dostosowuje ona terminologię ustawy do terminologii stosowanej w nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-455.203" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.204" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.205" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.206" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.207" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.208" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 48 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.209" who="#komentarz">(Głosowanie nr 67).</u>
          <u xml:id="u-455.210" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzydziestą drugą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.211" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią, która jest poparta przez połączone komisje i ma zagwarantować, iż do czasu ustalenia - rozporządzeniem premiera - zakresu działania ministrów zachowują moc dotychczasowe ustawy o urzędach ministrów.</u>
          <u xml:id="u-455.212" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.213" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.214" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.215" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.216" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.217" who="#StefanJurczak">Na 52 obecnych senatorów 48 głosowało za, 4 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.218" who="#komentarz">(Głosowanie nr 68).</u>
          <u xml:id="u-455.219" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzydziestą trzecią Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.220" who="#StefanJurczak">Głosowanie nad poprawką trzydziestą czwartą było przeprowadzone łącznie z głosowaniem nad osiemnastą. Głosowanie nad poprawką trzydziestą piątą było przeprowadzone łącznie z głosowaniem nad jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-455.221" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą szóstą zgłoszoną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawka ta sprawia, iż ustawa wejdzie w życie wraz z nową konstytucją, z wyjątkiem art. 57 pktu 2 dotyczącego uwzględnienia w budżecie podziału na działy oraz art. 66 zmieniającego przepis, który wchodzi w życie wraz z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Chciałem jeszcze państwu przypomnieć, że przyjęcie poprawki trzydziestej szóstej wyklucza głosowanie nad trzydziestą siódma.</u>
          <u xml:id="u-455.222" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.223" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.224" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.225" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.226" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.227" who="#StefanJurczak">Na 53 obecnych senatorów 9 głosowało za, 42 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.228" who="#komentarz">(Głosowanie nr 69).</u>
          <u xml:id="u-455.229" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki trzydziestej szóstej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.230" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą, która jest poparta przez połączone komisje i zmienia vacatio legis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-455.231" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.232" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-455.233" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.234" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.235" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.236" who="#StefanJurczak">Na 52 obecnych senatorów 49 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.237" who="#komentarz">(Głosowanie nr 70).</u>
          <u xml:id="u-455.238" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzydziestą siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-455.239" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o działach administracji rządowej, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-455.240" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-455.241" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-455.242" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-455.243" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-455.244" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-455.245" who="#StefanJurczak">Na 52 obecnych senatorów 52 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.246" who="#komentarz">(Głosowanie nr 71).</u>
          <u xml:id="u-455.247" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.248" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-455.249" who="#StefanJurczak">Proszę państwa, nie chciałbym ogłaszać przerwy, ale…</u>
          <u xml:id="u-455.250" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-455.251" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, niech pan wysłucha do końca. Po co pan się sprzecza? Nie chcę ogłaszać przerwy, ale biuro, które drukuje te wszystkie rzeczy, prosi o 5–10 minut.</u>
          <u xml:id="u-455.252" who="#StefanJurczak">W związku z tym, jeżeli możemy w tym czasie coś zrobić, to prosiłbym o wygłoszenie oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-455.253" who="#StefanJurczak">Jako pierwsza wygłosi oświadczenie pani senator Maria Berny. Następny będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#MariaBerny">W ubiegłym tygodniu w „Wieczorze Wrocławia” jeden z dziennikarzy, omawiając sylwetki niektórych kandydatów na parlamentarzystów, w samych superlatywach opisał swoich pupilów; mnie zaś właściwie odmówił szans. Jest to znany zabieg socjotechniczny. Nie mam jednak o to pretensji, gdyż przypominając mi, że w przyszłej kadencji mogę nie mieć dostępu do tej trybuny, zmusił mnie do złożenia dzisiaj następującego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#MariaBerny">Od 21 kwietnia bieżącego roku, kiedy z tej trybuny zaprotestowałam przeciwko potępieniu Akcji „Wisła”, zajmowałam się bliżej problemem nacjonalizmu ukraińskiego. Przeczytałam wiele opracowań publicystycznych i pamiętnikarskich, przeprowadziłam wiele rozmów z ludźmi zajmującymi się profesjonalnie tą problematyką, zapoznałam się z wynikami prac Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, uczestniczyłam w seminarium historycznym z udziałem historyków polskich i ukraińskich organizowanym przez Światowy Związek Żołnierzy AK - Okręg Wołyń, przeprowadziłam kilkadziesiąt rozmów telefonicznych i tyleż bezpośrednich ze świadkami zbrodni oraz otrzymałam kilkadziesiąt listów. W pamięci moich rozmówców i respondentów zbrodnie dokonane na ich najbliższych są wciąż żywe, a strach przed ludźmi, którzy tych zbrodni dokonywali, zakodowany głęboko.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#MariaBerny">We wszystkich kontaktach starałam się unikać emocji, spokojnie zbudować we własnej świadomości obiektywną prawdę o stanie naszej wiedzy, kształcie myśli politycznej, poziomie zrozumienia problemu w naszym społeczeństwie. Starałam się poznać stosunek Polaków, w szczególności tych ze środowisk kresowych, do narodu ukraińskiego i nacjonalizmu ukraińskiego takiego, jakim był on w przeszłości i jakim zaczyna odradzać się teraz.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#MariaBerny">Docieram do prawdy obiektywnej, ale nie zbuduję jej bez poznania odpowiedzi na kilka nurtujących mnie pytań.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#MariaBerny">Po pierwsze, dlaczego polska nauka i publicystyka udają, że dramatu ludności polskiej na ziemiach Wołynia i południowo-wschodniej Małopolski w latach 1939–1947 nie było? Czy jest to tylko unikanie trudnego tematu, czy też tworzenie nowych „białych plam” w naszej historii? Jakie ośrodki naukowe zamazują ten czas, który przecież był?</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#MariaBerny">Po drugie, dlaczego władze naszego państwa i światli tych władz doradcy, nie sięgają do doświadczeń polsko-niemieckich? Naród niemiecki sam potępił swoich zbrodniarzy, odciął się od nazizmu i dziś naszym wzajemnym stosunkom nie można niczego zarzucić. Czy naród ukraiński nie powinien również odciąć się od swoich zbrodniarzy i potępić ich? Przed naszymi narodami jest wspólna przyszłość. Wejdźmy w nią bez bagażu zacierania działań Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, bez bagażu zacierania zbrodni Ukraińskiej Armii Powstańczej, której działania, w świetle prawa, były rebelią obywateli polskich - narodowości ukraińskiej - przeciwko narodowi polskiemu, przeciwko polskiemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#MariaBerny">Po trzecie, dlaczego nie zostały opublikowane wyniki prac Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Przecież żądamy prawdy, a te badania prawdę obnażają. Komu zależy na jej utajnieniu? Kto się boi tej prawdy?</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#MariaBerny">Po czwarte, skoro nacjonaliści ukraińscy oskarżają nas o zbrodnie, to dlaczego nie doprowadzili do utworzenia na Ukrainie komisji do badania zbrodni przeciwko narodowi ukraińskiemu? Zacznijmy mówić o faktach zbadanych przez taką komisję jak nasza, a nie o pomówieniach publikowanych przez ugrupowania nacjonalistyczne mniejszości ukraińskich w Polsce, Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych i innych krajach. Chcemy znać prawdę, także tę, która będzie świadczyć przeciwko nam, ale będzie oparta na istniejących dokumentach i procesach przeprowadzonych na podstawie obowiązujących praw międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#MariaBerny">Po piąte, dlaczego rząd polski nie podjął starań, a jeśli podjął, to dlaczego są one bezowocne, o zapewnienie polskim naukowcom dostępu do ukraińskich archiwów, szczególnie tych związanych z kształtowaniem się i działalnością OUN i UPA?</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#MariaBerny">Po szóste, dlaczego tak ślamazarne są nasze działania w sprawie zabezpieczania pomników polskiej kultury i miejsc pamięci narodowej na Ukrainie?</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#MariaBerny">Po siódme, dlaczego i w jakiej kwocie polskie Ministerstwo Kultury i Sztuki dofinansowuje wydawane w Polsce pismo ukraińskie „Nasze słowo”, które jest w rzeczywistości nosicielem antypolskich treści? Dlaczego polskie Ministerstwo Kultury i Sztuki nie stoi na stanowisku, iż konieczna jest wzajemność w dotowaniu działalności Związku Ukraińców w Polsce i czy rzeczywiście jest to kwota sięgająca 16 miliardów?</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#MariaBerny">Po ósme, dlaczego polskie media, a szczególnie telewizja publiczna, przekazują nieprawdziwy wizerunek tamtych czasów? Dlaczego mienią dokumentem oparte na resentymentach obrazki, dlaczego przekazują przekłamane fakty i odbierane jako antypolskie komentarze? Powoduje to wręcz przeciwny do zamierzonego - mam nadzieję, że antypolskość nie jest zamierzona - skutek. Powoduje to po stronie polskiej poczucie bezsilności wobec fałszu i w konsekwencji rozniecanie nienawiści po obu stronach. Kto odpowiada za taką politykę programową? To właśnie w telewizyjnych „Wiadomościach” usłyszeliśmy określenie „żołnierze UPA” z ust reprezentanta Rady Pomników Walki i Męczeństwa. Jest to obelga dla każdego, kto nosi mundur żołnierski, dla każdego, kto w szeregach wojska służy lub służył ojczyźnie. Nie wolno używać szczytnego miana „żołnierz” w odniesieniu do bandytów mordujących podstępnie, nie przestrzegających żadnych międzynarodowych konwencji. Nie rzucam tu bezpodstawnych oskarżeń. Potwierdzenia moich słów znajdują się w aktach procesów przeprowadzonych przeciw członkom UPA. Oni nie walczyli z wrogiem zewnętrznym, lecz mordowali współobywateli. To tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#MariaBerny">Nasza, a więc i moja kadencja kończy się, ale problemy zawarte w moich pytaniach pozostaną. Mam nadzieję, że społeczeństwo polskie otrzyma na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#MariaBerny">Stosunki polsko-ukraińskie rokują jak najlepiej. Nie może jednak kłaść się na nich cieniem polityka ułamka procenta narodu ukraińskiego, gdyż agresywnych wobec nas nacjonalistów jest naprawdę niewiele, ale są zaborczy i groźni. Ten cień na naszych stosunkach możemy rozproszyć tylko przez uczciwe dochodzenie do prawdy i nazwanie jej po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#MariaBerny">Panie Marszałku, proszę o przekazanie tego oświadczenia panu prezydentowi, panu premierowi, ministrowi spraw zagranicznych, ministrowi kultury i sztuki, dyrektorowi Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, generalnemu sekretarzowi Rady Pamięci Walk i Męczeństwa i prezesowi zarządu Telewizji Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#MariaBerny">Przepraszam, Pani Marszałek, bo jak wchodziłam, to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, nie zauważyłam, tu nastąpiła zmiana. Czy pani to przepisze na maszynie?</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Dobrze, przepiszę.)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: To znaczy, mam nadzieję, że będzie to w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#ZofiaKuratowska">Albo tak, w stenogramie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Michaś. Następny jest pan senator Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#IreneuszMichaś">Oświadczenie moje dotyczy katastrofalnej powodzi, która dotknęła południową i zachodnią Polskę. Spowodowała olbrzymie straty również w gospodarce łowieckiej. W związku z tym Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego zwrócił się do wszystkich organizacji wojewódzkich, kół łowieckich oraz kolegów myśliwych z apelem o wpłaty na rzecz powodzian. Powstało w tym celu konto „Myśliwi powodzianom”.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#IreneuszMichaś">Dla dokonania wstępnej oceny rozmiaru skutków powodzi w gospodarce łowieckiej oraz ustalenia form pomocy potrzebnej poszkodowanym kołom łowieckim odbyła się narada łowczych wojewódzkich w zarządzie głównym, został powołany społeczny komitet, w którego skład weszli wszyscy przewodniczący wojewódzkich zarządów terenów dotkniętych powodzią. Zadaniem komitetu będzie w pierwszej kolejności zebranie informacji dotyczących upadków zwierzyny i zniszczeń w infrastrukturze łowieckiej, wytypowanie obwodów łowieckich, które należy objąć pomocą zarówno finansową, jak i rzeczową, podział środków finansowych, jakie zostaną zgromadzone na koncie „Myśliwi powodzianom”.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#IreneuszMichaś">Zarząd główny i rada naczelna, łowczowie wojewódzcy z województw dotkniętych powodzią zwracają się do wszystkich kół łowieckich z apelem o deklarowanie pomocy rzeczowej - niezależnie od gromadzenia wpłat na podanym koncie - głównie w postaci zwierzyny żywej, takiej jak zające, bażanty, kuropatwy, króliki, również sarny, dziki i daniele, przeznaczonej do zasiedlenia na terenach zniszczonych powodzią. Będzie to akcja, która z konieczności trwać będzie kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#IreneuszMichaś">Zwracam się z prośbą do wszystkich, którym leży na sercu dobro zwierzyny, o pomoc w odtwarzaniu jej stanu na terenach dotkniętych powodzią. Szczególnie liczę w tej materii na pomoc parlamentarzystów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Romańczuka.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Romańczuk: Ja krótko.)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#ZofiaKuratowska">Już kończymy, mamy jeszcze jedno oświadczenie - pana senatora Romańczuka. Ono jest podwójne, to znaczy składa się z dwóch części.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#ZofiaKuratowska">Senator Dorota Kempka złożyła swoje oświadczenie do protokołu, tak że to już jest koniec.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o gong przez ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TomaszRomańczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#TomaszRomańczuk">Oświadczenie swoje kieruję do zwierzchnika sił zbrojnych prezydenta Rzeczypospolitej pana Aleksandra Kwaśniewskiego oraz ministra obrony narodowej pana Stanisława Dobrzańskiego.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#TomaszRomańczuk">Zgodnie z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych - art. 29 ust. 2, 3 i 4 - z okazji Dnia Wojska Polskiego, co już weszło w tradycję, dokonuje się mianowania na kolejny stopień wojskowy między innymi w korpusie oficerów. Pojawiło się uczucie goryczy, zawodu i rozczarowania wśród młodych podporuczników, absolwentów akademii wojskowych z 1995 r., którzy otrzymali pierwszy stopień oficerski jeszcze w czerwcu 1994 r., gdyż ten zaszczyt ich ominął, mimo że spełnili warunki przewidziane ustawą, to znaczy odbyli 3 lata służby w korpusie oficerów zawodowych - otrzymali stopnie w czerwcu 1994 r., do sierpnia 1997 r. jest ponad 3 lata - czego wymaga art. 29 ust. 2 oraz przez 2 lata zajmowali stanowiska służbowe o stopniu etatowym równym lub wyższym od stopnia, na który ma nastąpić mianowanie, o czym mówi art. 29 ust. 3. O mianowanie wspomnianych już podporuczników na stopień porucznika wystąpili z wnioskami dowódcy jednostek lub komendanci, w których wspomniani oficerowie pełnią służbę, zgodnie z art. 29 ust. 4…</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Ja bardzo proszę panów… Jakiś szacunek dla kolegów senatorów jest jednak wymagany.)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#TomaszRomańczuk">Sprawa dotyczy kilkuset absolwentów akademii wojskowych. Czyżby na przeszkodzie stał urlop udzielony przez akademie i podjęcie służby w nowym miejscu już po 15 sierpnia, 2–5 dni później? Według mego rozumowania ciągłość pracy została zachowana. Byłoby to bardzo bezduszne, biurokratyczne podejście do interpretacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a szczególnie art. 29 i 31. Jeśliby tak miało być, to należałoby zsynchronizować udzielanie urlopów na najwyższym szczeblu w wojsku, żeby tych kilka dni, 3 czy 5, nie decydowało o tym, że trzeba potem czekać przez rok na awans, czyli na mianowanie na wyższy stopień. Chyba nie chodzi nam o to, żeby dziadków mieć w wojsku. To jest jedno oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#TomaszRomańczuk">Oświadczenie drugie.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#TomaszRomańczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#TomaszRomańczuk">Szczęśliwie zakończyła się wrzawa dotycząca skupu zbóż. Problem jednak nie został do końca rozwiązany. Jakość zbóż w bieżącym roku jest gorsza. Na terenach popowodziowych zboże nadaje się tylko na przeróbkę na spirytus techniczny. Cena proponowana za pszenicę na tamtych terenach wynosi 250 złotych za tonę. Stratę ponosi, jak zwykle, producent, czyli rolnik. W kraju jest czynnych około tysiąca gorzelni rolniczych, które mogłyby złagodzić problem, jednak brak decyzji nie pozwala na przerób tego zboża.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#TomaszRomańczuk">Zamiast kłócić się, należałoby praktycznie rozwiązać ten bardzo ważny problem. Gorzelnie przerabiają z roku na rok coraz mniej zboża, ponieważ zalewa nas spirytus z importu.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#TomaszRomańczuk">Kieruję swoje oświadczenie do ministra rolnictwa, wicepremiera Kalinowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie powinniśmy powrócić do punktu trzynastego porządku dziennego. Wymaga on jednak, poza wystąpieniem sprawozdawcy, przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o sprawdzenie, ilu senatorów znajduje się na sali. Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności. Jest 39 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, było ogłoszone dwudniowe posiedzenie Senatu z możliwością przeniesienia go na środę w przyszłym tygodniu i tak też będzie. Ale za chwilkę chcę osłodzić tę gorzką pigułkę.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#ZofiaKuratowska">Możemy poczekać, jeżeli państwo uważają, że zbierze się kworum. Jest 44 senatorów. Nie widzę szans, aby było kworum.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do 3 września do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że będzie to krótkie, ale ważne posiedzenie w związku z tą ustawą - a kto wie, czy coś jeszcze nie pojawi się na horyzoncie - a potem w imieniu Prezydium Senatu zapraszam wszystkich senatorów na spotkanie pożegnalne.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#ZofiaKuratowska">Już na początku mówiłam, że to posiedzenie powinno być podzielone, bo były ustawy, które niektórzy z nas czytali przez 15 minut, co mimo końca kadencji nie odpowiada powadze izby.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PawełJankiewicz">Chciałbym prosić Prezydium Senatu o rozważenie możliwości rozpoczęcia posiedzenia Senatu o godzinie 15.00, albowiem jeżeli nawet Sejm chciałby nam coś podrzucić, to moglibyśmy pracować nad tym w środę od rana, a nie przyjeżdżać we wtorek być może na 2 godziny i tracić dużą część następnego dnia. Gdyby Prezydium Senatu było uprzejmie wziąć taką możliwość pod uwagę, to w razie konieczności komisje mogłyby pracować przed południem i od godziny 15.00 moglibyśmy obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Rewaj chciał to samo zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do środy do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#ZofiaKuratowska">Po posiedzeniu Senatu pożegnamy się.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 31)</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 15 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu trzynastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45, ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#AdamStruzik">Proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kazimierza Działochę, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#KazimierzDziałocha">Połączone komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, na posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 1997 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” oraz niektórych innych ustaw, przedstawiają Wysokiej Izbie następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#KazimierzDziałocha">Większość członków komisji - i taka jest jej uchwała - wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ponadto w druku nr 645Z umieszczony został wniosek, zgłoszony przez panią senator Simonides i poparty przez mniejszość połączonych komisji, o odrzucenie ustawy. Są także wnioski mniejszości korygujące tę ustawę, proponujące wniesienie pewnych poprawek. Zostały one zgłoszone przez pana senatora Andrzejewskiego i poparte przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#KazimierzDziałocha">Połączone komisje na wspólnym posiedzeniu podjęły uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. Po wysłuchaniu na plenarnym posiedzeniu izby całej dyskusji, a w szczególności rzetelnych, moim zdaniem, oraz przekonujących uwag pana ministra Leszka Kubickiego, można stwierdzić, iż przeważającej części dyskutantów oraz przedstawicielowi rządu odpowiada ten wniosek. Ale, jak powiedziałem, są również wnioski o odrzucenie ustawy i o wprowadzenie do niej określonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#KazimierzDziałocha">Wysoka Izbo, wydaje się, że ta różnica stanowisk - jaka zarysowała się pomiędzy większością połączonych komisji a tymi osobami, które zgłosiły wnioski przeciwne ustawie albo zmierzające do istotnej, daleko idącej, jej zmiany - sprowadza się do pewnego dylematu. Moim zdaniem, polega on na odpowiedzi na pytanie: co my właściwie chcemy uczynić? Czy chcemy mieć sądy na miarę demokratycznego państwa prawnego, na miarę postanowień nowej konstytucji, wchodzącej w życie, dla realizacji art. 180 której tę ustawę się uchwala, czy też chcemy się poddać pewnym, moim zdaniem, nieuzasadnionym zarzutom politycznym, czy też obawie, że sędziowie zostaną niejako wyróżnieni w stosunku do innych grup zawodowo czynnych, innych ważnych służb, i to w sposób niesprawiedliwy, ponad miarę ich pracy, zasług, roli w państwie? Z tym drugim stwierdzeniem mnie osobiście trudno się zgodzić. I podzielam stanowisko większości komisji, że jeżeli chcemy mieć dobre sądy, jeżeli nie chcemy na nie narzekać, jeżeli nie chcemy ich krytykować, tak jak to teraz czynimy, to miejmy odwagę uczynić krok, którego wyrazem jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#KazimierzDziałocha">Poprawki mniejszości komisji zreferują ich autorzy. Chciałem tylko zaznaczyć, że nad 2 poprawkami Wysoka Izba nie powinna głosować. Poprawka druga, dotycząca art. 33 ustawy, jest niedopuszczalna w świetle konstytucji. Zmienia ona jej przepis, który nie został poddany nowelizacji ustawą Sejmu. A zatem wychodzimy poza krąg dopuszczalnych poprawek Senatu. Z kolei poprawka ósma jest nieuzasadniona. Chodzi tu o pewien drobiazg, gdyby brać pod uwagę merytoryczną stronę zagadnienia, ale meritum to także obowiązujące prawo. W poprawce ósmej proponuje się, by datę wejścia w życie konstytucji określić w ten sposób… Przepraszam. Proponuje się, by ta ustawa wchodziła w życie nie 17 października, to jest z dniem wejścia w życie nowej konstytucji, ale jeden dzień później - 18 października. Chciałem powiedzieć, że jest to poprawka nieuzasadniona w świetle obowiązujących zasad techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#KazimierzDziałocha">Przeczytam Wysokiej Izbie, bo nie wszyscy często do tego zaglądamy, §36 obowiązujących zasad techniki legislacyjnej, którymi kieruje się także Wysoka Izba: „Ustawa ogłoszona, zawierająca upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych, upoważnia do wydania tych aktów przed dniem wejścia w życie ustawy z zastrzeżeniem, że przepisy aktów wykonawczych wchodzą w życie nie wcześniej niż z dniem wejścia w życie samej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#KazimierzDziałocha">I wystarczy tutaj pod słowo „ustawa” podstawić termin „konstytucja” - bo to też jest przecież ustawa - a pod pojęcie „aktu wykonawczego” podstawić słowo „ustawa”, bo jest aktem wykonawczym do tej nowej konstytucji, taką rolę przecież pełni w stosunku do wspomnianego przez mnie art. 180. To wystarczy, aby uznać, że poprawka pana senatora Andrzejewskiego poparta przez mniejszość połączonych komisji jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi o to, by akt, który wydajemy na podstawie jakiegoś innego aktu prawnego, swoją datą wejścia w życie nie wyprzedzał aktu, który stanowi dla niego podstawę prawną. W tym wypadku, aby nie wyprzedzał wejścia w życie konstytucji, która wchodzi w życie z dniem 17 października. Jeżeli napiszemy, że ta ustawa też ma wejść w życie 17 października, prawu nie stanie się żadna krzywda, wręcz odwrotnie, pozostajemy w zgodzie z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#KazimierzDziałocha">To są wszystkie uwagi, Panie Marszałku. W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, obawiam się jednak, że nie ma pan racji. Nie powinno się mówić, że niedopuszczalna jest data 18 października. Nie może to być przed 17 października, natomiast może być 18, 20 października czy 1 stycznia. O tej poprawce można dyskutować merytorycznie i mówić, że termin jest niewłaściwy. Ale formalnie jest całkowicie dopuszczalna, wbrew temu co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KazimierzDziałocha">Ma pan, oczywiście, rację, jeżeli pan senator tak mnie zrozumiał, jak mówi, a być może tak powiedziałem, czego nie potrafię sobie teraz przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość połączonych komisji uznała za zasadny wniosek pani senator Simonides o odrzucenie ustawy. Motywacja jest złożona, merytoryczna, celowościowa, jak i systemowa. Przede wszystkim tryb tej ustawy, wpisanej do porządku dziennego w Senacie, zanim została uchwalona, naszym zdaniem, naruszał proceduralne zasady państwa prawa i Regulamin Senatu. Ustawę uchwalono o godzinie 23.00, a już rano, o 8.30, o 9.00 byliśmy przekonywani, że należy natychmiast ją przyjąć w Senacie. Ale ta procedura została niejako konwalidowana tym, że udało się nad nią głosować dzisiaj, bez pewnego przymusu sytuacyjno-czasowego.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zastanawialiśmy się, dlaczego wprowadza się tę ustawę wtedy, kiedy rzecznik praw obywatelskich, Adam Zieliński, mówi w swoim sprawozdaniu o konieczności usprawnienia funkcjonowania sądów, a zwłaszcza ich dofinansowania, kiedy w konstytucji odrzucono wniosek, między innymi „Solidarności”, o autonomię finansową dla funkcjonujących sądów? Ta ustawa tak naprawdę może pogorszyć sposób ich funkcjonowania, dlatego że chodzi w niej o przywileje dla byłych sędziów i prokuratorów. Również tych, którzy zechcą skorzystać ze szczególnego trybu tej ustawy i przejść w stan spoczynku po ukończeniu 60 lat, mając jako dotychczasowy dorobek pracę w sądownictwie bądź w prokuraturze w okresie Polski Ludowej, a być może wcześniej. Jednym słowem, ta ustawa zachęca do tego, żeby się przekwalifikować i pójść do stanu sędziowskiego po to, żeby jak najszybciej z niego odejść w stan spoczynku. Zastanawialiśmy się też, czy na charakter tej ustawy nie wpłynął fakt, że wchodzi w życie ustawa lustracyjna mająca również poddać lustracji sędziów i prokuratorów. Być może rzeczywiście wielu sędziów z okresu peerelowskiego, kiedy, przypomnę, sądownictwo było znacznie upolitycznione, a przynależność do PZPR warunkowała obejmowanie wielu wyższych stanowisk w sądownictwie i administracji sądów, wołałoby nie poddawać się lustracji i przejść w stan spoczynku. Ta ustawa zachęca ich do tego, żeby uszczuplili liczbę urzędujących sędziów i za określoną gratyfikacją przeszli w stan spoczynku. Również sędziowie z okresu stalinowskiego i z tak zwanych sądów kiblowych, którzy już zmarli, a pozostawili rodziny pobierające renty rodzinne, mają dzisiaj zadośćuczynienie w postaci dodatkowych przywilejów dla ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jak to się ma do usprawnienia sądownictwa i do tych wszystkich motywów? Nijak. Pominięto coś, rzekomo w pośpiechu towarzyszącym dostosowywaniu ustawy do obowiązującej konstytucji, co dotyczyło przewidzianego przechodzenia w stan spoczynku. Mimo że ustawa jest przygotowywana rzekomo sine ira et studio, z udziałem i przy poparciu aktualnego kierownictwa resortu sprawiedliwości, który się o nią bardzo gorąco upomina, zapomina się o tym, że nowelizując ustawę o Sądzie Najwyższym, zachowujemy jednocześnie nie istniejącą w nowej konstytucji instytucję, z mocy której prezydent na wniosek krajowej rady odwołuje sędziego Sądu Najwyższego. Ta instytucja 17 października przestanie istnieć. Taką niezgodnością nie raczyło się zająć ani ministerstwo, ani ci, którzy się spieszyli z omawianą inicjatywą. A dzisiaj referent mówi, że nad usunięciem zasadniczej sprzeczności z nową konstytucją nie możemy głosować, bo wykracza to poza ustawę.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PiotrAndrzejewski">Powstaje pytanie: z czym mamy do czynienia i czyim kosztem to zostanie wprowadzone? Bo okazuje się, że tak samo jak służby mundurowe, mają być traktowani byli sędziowie i prokuratorzy. Czyżby dlatego, że pełnili takie same funkcje w aparacie wymiaru sprawiedliwości, jak służby mundurowe z okresu PRL? Wszystkie wynagrodzenia sędziów mają być zwolnione ze składki ZUS, wobec czego będzie tym obciążony podatnik. Nadto prawo ma działać wstecz w stosunku do tych wszystkich, którzy już dawno zrezygnowali i pobierają dzisiaj emerytury, renty bądź inne środki na zasadzie dotychczasowych przepisów prawa. I oto dzięki tej ustawie cała armia sędziów, którzy być może chętnie odeszli z wymiaru sprawiedliwości, a być może ze względu na obawy, jakie rodzi lustracja, dzisiaj będzie z tego tytułu gratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji nie widzę celu wprowadzenia tej ustawy. Nie poprawi ona dzisiaj funkcjonowania sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości. W ostatniej chwili wrzucono ustawę incydentalną, która ma na celu zapewnienie przywilejów odchodzącym w stan spoczynku sędziom i prokuratorom i tym, którzy już odeszli. Dzisiaj nawet już nie mogą być ścigani ze względu na przedawnienie, nie można stawiać ich przed sądem za czyny z okresu stalinowskiego, kiedy popełniali przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek o odrzucenie tej ustawy mniejszość uznała za w pełni zasadny i zgodny z prawidłowością funkcjonowania systemu prawa. Nie można na koniec kadencji stanowić prawa ad hoc i to tak, by w sposób całkiem jawny dotyczyło interesu określonej grupy, która być może, uciekając przed odpowiedzialnością, przed rzetelną pracą w wymiarze sprawiedliwości, chce dzisiaj tą drogą zapewnić sobie dogodne życie w dobrej niszy prawnej III Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#JerzyCieślak">Systemy prawne cywilizowanych państw świata nie dopuszczają odpowiedzialności zbiorowej. Przed chwilą w swoim wystąpieniu pan senator Andrzejewski, jako prawnik, w sposób zdumiewający i niedopuszczalny postawił niejako w stan podejrzenia całe środowisko sędziów i prokuratorów. Ponieważ był sprawozdawcą mniejszości połączonych komisji, nie będę wnosił o wykreślenie jego wypowiedzi z protokołu, ale chcę zaprotestować przeciwko tego rodzaju wypowiedziom w wyższej izbie parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#AdamStruzik">Ale myślę, proszę państwa, że już nie możemy prowadzić debaty.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Mam formalne pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#AdamStruzik">Do mnie?</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, mam formalne pytanie. W jakim charakterze występował pan senator Cieślak? W charakterze sprawozdawcy, wnioskodawcy? W jakim charakterze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem, że była to wypowiedź ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: W czasie głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#AdamStruzik">Jakiego głosowania? To są sprawozdania większości i mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, chciałem się odezwać po to, by jako wywołany tutaj referent ustawy sprzeciwić się jednemu zdaniu, jakie wypowiedział pan senator Andrzejewski. Nie ma tutaj żadnego działania ustawy wstecz, Panie Senatorze. Po tylu latach pracy w tej izbie chyba dobrze pan to wie, tylko inaczej pan mówi. Wiemy, na czym polega zasada działania prawa wstecz czy naruszanie zakazu niedziałania prawa wstecz. Jeżeli nie pamięta pan doktryny i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, to ja jeszcze raz przypomnę zasady techniki ustawodawczej, na które się powoływałem w innym kontekście. W ustawie nie można nadawać przepisom mocy wstecznej. To §38. A w ust. 2 czytamy, że postanowienie ust. 1 nie dotyczy przepisów stwarzających obywatelom lub innym podmiotom korzystniejsze niż dotychczas sytuacje prawne. Ta ustawa działa na korzyść kogoś, jeżeli działa, jak to pan nazwał, wstecz. A słowo „wstecz” jest w ogóle niedopuszczalne, to pojęcie nie ma tutaj zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, ad vocem, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pan senator pozwolił sobie na oceny, które w zamyśle dotyczyły jego własnych doświadczeń. Moje są inne, moja pamięć również. To co pan przytoczył, przeczy natomiast pana słowom, bo chodzi tu o działanie ustawy wstecz, które jest dopuszczalne, jeżeli stwarza korzystniejszą sytuację. I w wypadku tej grupy wykorzystuje się właśnie ową furtkę, żeby polepszyć jej los kosztem grupy innych sędziów, którym losu i sytuacji finansowej się nie polepsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#AdamStruzik">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski zgłosili: pani senator Dorota Simonides…</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Podtrzymuję mój wniosek. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#AdamStruzik">… i pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PiotrAndrzejewski">Gdyby ta argumentacja, która była argumentacją mniejszości połączonych komisji, przytoczeniem jej sposobu wnioskowania, nie uzyskała aprobaty, to na pewno należy głosować nad poprawkami. Przy okazji tej ustawy parę rzeczy wymaga jednak skorygowania, chociażby to zrównanie sędziów i prokuratorów ze służbami mundurowymi. Powiedziałem, że nie może się to odbywać kosztem społeczeństwa. Reformując Zakład Ubezpieczeń Społecznych i system ubezpieczeń społecznych, zwalniamy, i to działając wstecz, ogromną liczbę byłych prokuratorów i byłych sędziów z wszelkich obciążeń. A tych, którzy w przyszłości będą korzystać z uprawnień, zwalnia się ze świadczeń na rzecz ZUS i to w okresie, kiedy jest on w trakcie dosyć dramatycznych przekształceń. Uważam, że jest to nieuzasadnione, podobnie jak nieuzasadnione jest rozszerzanie przywilejów stanu sędziowskiego na bardzo płynną kadrę prokuratorów, którzy pobierają uposażenie z racji pracy w prokuraturze praktycznie od czasu powstania Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PiotrAndrzejewski">I to jest minimum poprawek niezbędnych do tego, by uczynić w miarę znośnym kształt tej ustawy dotyczącej incydentalnych przywilejów dla byłych sędziów i byłych prokuratorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#AdamStruzik">Ponadto sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności był senator Lech Czerwiński. Czy pan senator chce zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Dorota Simonides przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Ustawodawczych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator Piotr Andrzejewski wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy - jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 645Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 645Z. Informuję, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 645Z, zostanie przeprowadzone po odrzuceniu dwóch poprzednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Doroty Simonides o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#AdamStruzik">Na 80 obecnych senatorów 19 głosowało za, 55 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 72).</u>
          <u xml:id="u-481.13" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-481.14" who="#AdamStruzik">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek - punkt oznaczony dwójką rzymską w druku nr 645Z.</u>
          <u xml:id="u-481.15" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-481.16" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-481.17" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-481.18" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-481.19" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-481.20" who="#AdamStruzik">Na 80 obecnych senatorów 52 głosowało za, 24 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-481.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 73).</u>
          <u xml:id="u-481.22" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-481.23" who="#AdamStruzik">Informuję, że porządek dzienny sto siódmego posiedzenia został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu, wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-481.24" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-481.25" who="#AdamStruzik">Proszę o pozostanie na sali. Tych oświadczeń nie jest dużo, a potem będziemy realizowali pewien program, który mam na dzisiaj zaplanowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#ZbigniewKulak">Zdaję sobie sprawę, że moje oświadczenie wygłaszam tuż przed zakończeniem pracy Senatu trzeciej kadencji. Jednak z jednej strony aktualność problemu, a z drugiej wyraźny związek z ogólnymi uwarunkowaniami pracy tej izby, każą mi zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#ZbigniewKulak">Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” finansowane jest w dominującym stopniu ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#ZbigniewKulak">Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” finansowane jest w znacznym stopniu ze środków budżetu państwa właśnie za pośrednictwem i pod pozornym nadzorem Senatu. Nie wpływa to jednak w znaczącym stopniu na przekazywanie tej informacji do tych tysięcy i milionów Polaków rozsianych po całym świecie, do których adresowana jest działalność stowarzyszenia. Zwykle to „Wspólnota Polska” daje, funduje, wspiera, wspomaga, a podziękowania i wyrazy wdzięczności kierowane są często personalnie do jej prezesa, pana Andrzeja Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#ZbigniewKulak">Dopóki odbywa się to w szeroko rozumianym interesie naszego kraju, w ramach wspólnej polityki zagranicznej wobec świata, można, a nawet trzeba to akceptować, a swoje osobiste, odmienne poglądy należy tłumić i okazywać je co najwyżej tu, w Senacie, na przykład podczas prac komisji senackich. Kiedy jednak „Wspólnota Polska” zaczyna prowadzić własną politykę zagraniczną, w moim odczuciu, sprzeczną z zasadą, jaką przyjęliśmy 4 lata temu, jaką jest stanie ponad politycznymi podziałami, milczeć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#ZbigniewKulak">Jak państwo senatorowie wiedzą, od prawie 4 lat jestem przewodniczącym Polsko-Irlandzkiej Grupy Międzyparlamentarnej zorganizowanej w naszym parlamencie po raz pierwszy. Miałem w tym okresie okazje spotkań i kontaktów z wieloma politykami irlandzkimi, zarówno w Polsce, jak i podczas wizyt w Dublinie, kiedy to towarzyszyłem panu marszałkowi Adamowi Struzikowi, w 1994 r., oraz prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, w marcu bieżącego roku. Dlatego też z zainteresowaniem, ale i z irytacją przeczytałem tekst dotyczący polskiej społeczności w Irlandii zamieszczony w ostatnim sierpniowym numerze kolorowego biuletynu „Wspólnota Polska”. W przesłanym do redakcji sprostowaniu wytknąłem autorce istotny błąd zawarty w stwierdzeniu, że ostatnio przebywał w tym kraju marszałek Struzik. W rzeczywistości przebywał tam ponad 3 lata temu. Autorka nie wspomniała z kolei ani słowem o wizycie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, a była to wizyta bardzo udana, stanowiąca podsumowanie naszych dwustronnych kontaktów w ciągu minionych 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#ZbigniewKulak">Przedwczoraj otrzymałem od redakcji odpowiedź odmawiającą publikacji mojego sprostowania. Mimo że na oficjalnych spotkaniach głowy naszego państwa z panią prezydent Mary Robinson obecne były znane mi osobiście postacie, należące do środowiska polonijnego, w odpowiedzi, którą otrzymałem od autorki publikacji, znajduje się zdanie, brzmiące jak olbrzymi dysonans: „W życiu Polonii irlandzkiej przyjazd prezydenta RP nie stał się wydarzeniem ani nie zaznaczył się czymś szczególnym”. Tej skandalicznej wypowiedzi nie mogę przemilczeć. Jeśli pan prezes Andrzej Stelmachowski podziela ten pogląd - a mam wszelkie podstawy, by zakładać, że tak - to deklaruję publicznie, że jeśli znajdę się w tych murach w następnej kadencji, to będę nie tylko konsekwentnie sprzeciwiał się zwiększaniu środków na działalność wspomnianego stowarzyszenia, ale będę się wręcz opowiadał za ograniczaniem dalszego jego finansowania z podatków moich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#ZbigniewKulak">W deklaracji tej nie chodzi mi oczywiście o blokowanie pomocy dla rodaków rozsianych po całym świecie, jednak nie może być ona świadczona przez osoby, dla których kontakt z Prezydentem Rzeczypospolitej ma tak marginalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#ZbigniewKulak">Proszę o przekazanie mojego oświadczenia ministrowi spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#AdamStruzik">Niemniej jednak, Panie Senatorze, nie zgadzam się ze znajdującym się w pańskim oświadczeniu określeniem „pozorna kontrola”. Jeśli chodzi o wydatki, to wszystkie środki kierowane za pośrednictwem Senatu do „Wspólnoty Polskiej” są pod ścisłym nadzorem Kancelarii Senatu i kontrolowane są również przez inne instytucje, takie jak Najwyższa Izba Kontroli. Tak że nie można mówić tu o pozornej kontroli. Do politycznego elementu tej sprawy, oczywiście, się nie odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę pana senatora Ryszarda Ochwata o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#RyszardOchwat">Myślę, że w pracy każdej z komisji senackich znalazłyby się zagadnienia, których rozpatrywanie zostało rozpoczęte i które wymagają kontynuacji w następnej kadencji. Ponieważ w ostatnich tygodniach konsekwentnie wyrażałem opinię sprzeciwiającą się upychaniu w obydwu izbach parlamentu ustaw, stanowisk, inicjatyw, które powodowały ewidentne przeciążenie w pracy.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#RyszardOchwat">Sam z taką inicjatywą, w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, nie występowałem, ani sama komisja też nie występowała.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#RyszardOchwat">Dlatego dzisiaj w tym oświadczeniu chciałem się zwrócić do Senatu następnej kadencji, aby zechciał - w ślad za rozpoczętą inicjatywą międzynarodową i inicjatywą Komisji Ochrony Środowiska Senatu: „Karpaty Łączą” - kontynuować ideę, aby już na jesieni tego roku zorganizować międzynarodowe spotkanie parlamentarzystów z udziałem przedstawicieli odpowiednich rządów. Bowiem inicjatywa Komisji Ochrony Środowiska zmierzała w konsekwencji do przyjęcia i ratyfikacji konwencji dla ochrony Karpat. Taka kontynuacja powinna być logicznym następstwem tego, co w tej kadencji w sprawie zintegrowania systemu ochrony ekosystemu Karpat zrobiła Komisja Ochrony Środowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#RyszardOchwat">Niniejszym do państwa, pań i panów senatorów następnej kadencji, z tą sprawą się zwracam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#AdamStruzik">Pani senator Maria Berny złożyła swoje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Leszka Lackorzyńskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#AdamStruzik">Chwilowo nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#AdamStruzik">W takim razie pan senator Stanisław Ceberek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#StanisławCeberek">Wysoka Izbo! W zasadzie tylko mam pytanie. Ponieważ przygotowałem się do zabrania głosu na posiedzeniu Senatu w dniu 28 sierpnia, po przeczytaniu niecałej strony pan marszałek Kurczuk powiedział mi, że moje wystąpienie nie jest tematycznie związane z omawianym tematem, jak również, że obraża senatorów. Powiedział mi, że mogę to złożyć jako oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#StanisławCeberek">Czy wobec tego mogę to zrobić dzisiaj, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#StanisławCeberek">Dziękuję. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, może pan, ale w ramach 5 minut. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#AdamStruzik">Czy pan chce wygłosić, czy złożyć?</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#AdamStruzik">Pan senator Jerzy Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JerzyMadej">Jak wiadomo, rzadko składam oświadczenia, ale tym razem chciałem skorzystać z tego, żeby złożyć ostatnie oświadczenie w trzeciej kadencji Senatu, a w ogóle ostatnie również w mojej karierze parlamentarnej w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#JerzyMadej">Otóż byłem w tej izbie od początku, od 1989 r., przez trzy kadencje. Wspominając poszczególne kadencje, które się od siebie różniły - także jeśli idzie o skład Senatu w pierwszej kadencji - stwierdzani, że na początku w zasadzie wszyscy uczyliśmy się pracy parlamentarnej, w drugiej kadencji uczyliśmy się demokracji, no a w tej trzeciej kadencji uczyliśmy się, jak pracować w opozycji zdominowanej przez koalicję rządzącą. Niemniej z każdej z tych kadencji wynikły oczywiście pewne doświadczenia i z każdej kadencji wynikają też pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#JerzyMadej">Rzecz polega na tym - mówię o ostatniej kadencji, bo w tej kadencji wszyscy uczestniczyliśmy - przypuszczam, że wszyscy czy większość z państwa ze mną się zgodzi, że na tej sali były chwile bardzo dobre i były też chwile nie najlepsze. Były momenty, kiedy potrafiliśmy się wznieść nad podziały partyjne, polityczne czy ideologiczne, i były takie sprawy, kiedy nie potrafiliśmy tego zrobić. I tak jak to pierwsze oczywiście świadczy jak najbardziej pozytywnie o Senacie i o senatorach, tak to drugie rzuca pewien cień na naszą działalność i na wyniki naszej pracy. Generalnie można jednak stwierdzić, że ta izba była potrzebna również w tej trzeciej kadencji, że w wielu przypadkach Senat nie tylko poprawiał błędy Sejmu, które wynikały z pośpiechu w pracach legislacyjnych, ale również wnosił istotne poprawki, które może nie tyle były zauważane, ale nie były uwzględnione przez posłów przy opracowaniu poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#JerzyMadej">Kończę tę kadencję i kończę moją obecność w tej izbie, stąd to moje bardzo osobiste oświadczenie. Jak państwo wiedzą, kandyduję do Sejmu i bez względu na wynik wyborów nie będę już zasiadał w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#JerzyMadej">Dlatego kończąc moją działalność parlamentarną w Senacie, przynajmniej w tej kadencji i w następnej, chciałbym życzyć państwu, oczywiście tym wszystkim, którzy kandydują w wyborach, pozytywnych wyników, natomiast Senatowi w następnej kadencji chciałbym życzyć tego, żeby niezależnie od składu, od tego, jaka będzie koalicyjna większość w parlamencie, w jak największym stopniu stawał się właśnie tym, czym miał być - czyli izbą refleksji i rozsądku. I żeby pokonując wszystkie podziały, wszystkie różnice, dążył do umacniania demokratycznego systemu państwa i do ogólnego rozwoju naszego społeczeństwa. Podstawowym zadaniem Senatu pozostaje ciągle legislacja, czyli życzyłbym również temu Senatowi, żeby prawo, w którego tworzeniu Senat ma udział, było jeszcze lepsze, zarówno pod względem merytorycznym, jak i względem formalnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: I językowym.)</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#JerzyMadej">I językowym, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#LeszekLackorzyński">Dołączając się do życzeń najaktywniejszego naszego senatora, pana senatora Madeja, chciałbym zakończyć te obrady bardzo miłym akcentem.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W dniu 5 czerwca 1997 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął jednomyślnie uchwałę w sprawie obrońców Poczty Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku, rozstrzelanych w dniu 5 października 1939 r. w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#LeszekLackorzyński">Uchwała nasza spotkała się z żywym oddźwiękiem w Niemczech, a sprawa rehabilitacji polskich pocztowców stała się przedmiotem rozważań prawniczych na łamach niemieckich gazet. Zdecydowana większość publikacji była przychylna sprawie szybkiej rehabilitacji 36 rozstrzelanych bohaterów. Uchwała Senatu dała również naszym służbom zagranicznym podstawę do podjęcia działań dyplomatycznych na rzecz rehabilitacji polskich pocztowców.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#LeszekLackorzyński">Powstały w tych warunkach klimat powszechnej przychylności wydał nieoczekiwanie obfity plon. Mianowicie minister sprawiedliwości RFN oficjalnym pismem powiadomił stronę polską, że prokuratura w Lubece przekaże jeszcze w tym roku sądowi krajowemu w Lubece wnioski o rehabilitację wszystkich 36 pocztowców. Stanowisko niemieckiej prokuratury jest niezwykle ważne, gdyż w stosunku do 10 pocztowców Koło Rodzin Byłych Pracowników Poczty Polskiej w Gdańsku nie dysponowało adresami osób, którym według procedury karnej przysługiwało prawo złożenia niezbędnego wniosku o wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#LeszekLackorzyński">Ale największym i nieoczekiwanym, ogromnym, wspólnym sukcesem Senatu, polskiej służby dyplomatycznej, Koła Rodzin Byłych Pracowników Poczty Polskiej w Gdańskiej oraz rządu i opinii publicznej Niemiec jest przekazane przez ministra sprawiedliwości RFN profesora doktora Edzarda Schmidta-Jortziga wiadomość, że w jego resorcie podjęto prace legislacyjne nad projektem ustawy, która rozwiązałaby problem zbrodniczych wyroków sądownictwa nazistowskiego. Jeśli więc Bundestag istotnie uchwali taką uchwałę, to będzie to wielki akt prawny o znaczeniu międzynarodowym, o ogromnym wymiarze moralnym, którego brak przez dziesięciolecia odczuwali wszyscy ci - i Niemcy, i Polacy - którzy w latach pogardy przeciwstawiali się brunatnemu faszyzmowi i za ten opór zapłacili życiem.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#LeszekLackorzyński">Wobec tak doniosłego zdarzenia złożyłem wizytę ministrowi spraw zagranicznych, Dariuszowi Rosatiemu, i złożyłem jemu oraz polskiej służbie dyplomatycznej stosowne i należne gratulacje oraz podziękowanie. Uczyniłem to z radością w imieniu własnym i rodzin pomordowanych pocztowców. Wręczyłem również ministrowi Dariuszowi Rosatiemu uchwałę Senatu wydaną w edycji ozdobnej oraz medal Tysiąclecia Gdańska wybity na mój wniosek przez mennicę warszawską.</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#LeszekLackorzyński">Pozwalam sobie przedstawić fotografię z tego spotkania z prośbą o zamieszczenie jej w dokumentacji Senatu RP. Dziękuję za uwagę. Panie Marszałku, to są właśnie te fotografie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#AdamStruzik">Myślę, że jest to rzeczywiście jedna z ważniejszych uchwał Senatu, która przynosi konkretne efekty i będzie dalej je przynosiła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Dorotę Simonides o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#DorotaSimonides">Na początku, jako jedna z zalanych, totalnie zalanych, powodzianek, chciałam serdecznie podziękować Senatowi i kolegom za wyrazy solidarności i pomocy. Ale równocześnie chciałam zwrócić państwu uwagę, że w naszym procesie legislacyjnym zrobiliśmy wszystko tak szybko, a należało szybko pomóc, że w wielu ustawach istnieją błędy. I trzeba, aby następny parlament od razu je skorygował.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#DorotaSimonides">Pierwszym takim błędem jest to, że powodzianom wolno pobrać kredyt tylko na remont i odtworzenie zalanego mieszkania. Musimy więc trwać nadal na polderach, nie możemy zaś wziąć kredytu na odbudowanie, choćby 5 kilometrów dalej, w suchym miejscu, domu. Czyli zmusza się ludzi do pozostania dosłownie na polderach. Natomiast domy budowane czy to przez premiera Cimoszewicza, czy przez innych, mogą być i są budowane na terenach suchych. To jest jedna sprawa, z którą przychodzą do mnie powodzianie.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#DorotaSimonides">Teraz o drugiej sprawie, o której chciałbym, żeby Wysoka Izba wiedziała. Otóż, jeżeli jest dwóch sąsiadów, i obaj są zalani, to ten, który się ubezpieczył ma prawo do kredytu minus suma ubezpieczenia. Czyli druga niesprawiedliwość w stosunku do tych, którzy byli przezorni.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#DorotaSimonides">I trzecia rzecz - powodzianie nie mogą korzystać z kredytów, dlatego że wąskim gardłem stały się sądy. Trzeba mianowicie mieć na nowo z księgi wieczystej kartę, zaświadczenie, że się jest właścicielem mieszkania. I to trwa czasami do listopada. Innych, w zależności od miasta, odsyłają na jeszcze odleglejszy termin. Ludzie, nie mogąc pobierać teraz kredytu, są zaniepokojeni, że nie będą mieć na zimę gotowych domów.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#DorotaSimonides">To jest wszystko efekt może zbyt pośpiesznej akcji, ale wydaje mi się, że jest to do naprawienia w przyszłej kadencji. Na pewno będziemy jeszcze i wtedy odczuwać skutki powodzi, chciałabym więc przekazać to uwadze wszystkich, żeby nie zapominać, na drodze legislacyjnej, o tym, co się dzieje u nas, i nie tylko u nas, na tych zalanych terenach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PiotrMiszczuk">Po zakończeniu posiedzenia Senatu pan marszałek zaprasza wszystkich państwa przed wejście H w celu wykonania wspólnego zdjęcia.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PiotrMiszczuk">Drugi komunikat. Spotkanie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się o godzinie 20.30 w Sali Lustrzanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AdamStruzik">Informuję, że protokół sto siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AdamStruzik">Proszę Państwa! Na tym wyczerpaliśmy już pełen porządek dzienny wraz z oświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#AdamStruzik">Tak oto dobrnęliśmy do końca naszej kadencji, pełnej kadencji Senatu. Chciałbym, żebyśmy odbyli jeszcze wspólne spotkanie na górze, w sali profesora Raczkiewicza, spotkanie pożegnalne.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#AdamStruzik">Dziękuję państwu, jeszcze na forum Senatu, za te 4 lata wspólnej pracy. Myślę, że był to okres dla Senatu, jako instytucji, owocny i dobry. Sądzę, że mimo różnic poglądów, dyskusji często o dużym ładunku emocjonalnym, dyskusji politycznych, przyczyniliśmy się do rozwiązania szeregu problemów społecznych i gospodarczych w naszym kraju, przyspieszaliśmy reformy. Myślę, że przyczyniliśmy się również do tego, że poziom życia naszych obywateli wzrastał w tym czasie, choć oczywiście są jeszcze obszary, w których jest wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#AdamStruzik">Sądzę, że Senat jako całość na trwale wpisał się już w polski ustrój polityczny. Świadczy o tym i to, że jest on obecny w nowej konstytucji. Nie wszystko, oczywiście, udało się w tej konstytucji osiągnąć tak jak tego pragnęliśmy, sądzę jednak, że dopracowanie formuły tej izby jest kwestią przyszłości. W każdym razie uważam, za co paniom i panom senatorom dziękuję, że Senat trzeciej kadencji dobrze przysłużył się Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#AdamStruzik">Zamykam sto siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowska)</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo i zapraszam wszystkich do wspólnego zdjęcia.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Uczcijmy to minutą ciszy.)</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#AdamStruzik">Ale to w stosunku do pana senatora Madeja, dlatego że odchodzi z Senatu.</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>