text_structure.xml 228 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardCzarny">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardCzarny">Na sekretarzy posiedzenia powołuje senatora Janusza Okrzesika oraz senatora Krzysztofa Borkowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Janusz Okrzesik. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego siódmego posiedzenia obejmuje cztery punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardCzarny">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo atomowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardCzarny">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samo rządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardCzarny">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardCzarny">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszRewaj">Mam pewną propozycję. Są cztery punkty porządku dziennego. Patrząc na objętość tego porządku, sądzę, że moglibyśmy, gdybyśmy chcieli, zdecydować się pracować do późnego wieczoru i – mimo że w trakcie posiedzenia odbędzie się spotkanie z prezydentem Stanów Zjednoczonych – wyczerpać go w ciągu jednego dnia, nie zaś przesuwać część na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę państwa, rozumiem, że możemy przyjąć wystąpienie pana senatora Rewaja nie tyle jako wniosek, ile jako apel. Natomiast Wysoka Izba w trakcie procedowania nad poszczególnymi punktami zadecyduje sama, czy w dniu dzisiejszym – o co również serdecznie bym prosił – będziemy w stanie w pełni wyczerpać, przede wszystkim merytorycznie, i zakończyć porządek dzienny naszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardCzarny">Z uwagi na brak innych wniosków stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo atomowe”. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 106, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 106A i 106B.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Okrzesika. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszOkrzesik">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałem zarekomendować państwu przyjęcie dostarczonego projektu uchwały, zgodnie z którą Senat przyjmuje ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszOkrzesik">Dlaczego? Na początku być może rozczaruję niektórych z państwa, a innych może ucieszę – w zależności od poglądów – mianowicie, mimo groźnie brzmiącej nazwy, ustawa o zmianie ustawy „Prawo atomowe” nie dotyczy ani bomby atomowej, ani elektrowni jądrowych, ani nawet kwestii naukowego wykorzystania energii jądrowej i badań atomowych. Sprawa, jak to ostatnio zwykle bywa, dotyczy po prostu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszOkrzesik">Krótką nowelizację ustawy, którą macie państwo przed sobą, można właściwie streścić do trzech spraw. Umożliwia ona finansowanie z budżetu państwa działalności związanej z bezpiecznym wykorzystywaniem energii atomowej. Myślę, że ta kwestia jest poza dyskusją, ponieważ działalność przede wszystkim Państwowej Agencji Atomistyki, która jest związana z bezpiecznym wykorzystywaniem energii atomowej, nie może być poddana mechanizmom komercyjnym. Myślę, że jest to jasne i nie należy tego tłumaczyć ani rozwijać. Wszyscy się z tym zgadzamy, zatem działalność, o której mowa, powinna być dofinansowywana z budżetu państwa. Do tej pory było to utrudnione, gdyż nie istniała w gruncie rzeczy prawna możliwość robienia tego bezpośrednio z budżetu państwa. To się mogło odbywać ewentualnie za pośrednictwem Komitetu Badań Naukowych, co budziło wiele niepotrzebnych emocji i kontrowersji, gdyż nie każda działalność związana z bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej, jest jednocześnie związana z badaniami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszOkrzesik">Myślę więc, że art. 13a pkty 1 i 2 nie będą budzić żadnych kontrowersji. Nie wzbudziły ich w każdym razie w trakcie posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszOkrzesik">Druga sprawa merytoryczna, zawarta w krótkiej nowelizacji, to umożliwienie wypłacania przez Państwową Agencję Atomistyki pewnego rodzaju odszkodowania dla gminy, na terenie której położone jest krajowe składowisko odpadów promieniotwórczych. Do tej pory ta sprawa również nie była jednoznacznie rozstrzygnięta. Myślę, że i ona nie budzi żadnych kontrowersji. Gmina, która ponosi przecież pewne koszty, nie tylko psychologiczne, ale również związane z utrudnionym dostępem inwestorów, czy z pewnymi sprawami dotyczącymi choćby zbytu płodów rolnych, pochodzących z jej terenu, powinna uzyskać za te utrudnienia odszkodowanie. I to bynajmniej nie moralne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszOkrzesik">Oczywiście, nie ma to nic wspólnego z opłatami czy karami za zanieczyszczenie środowiska. Cały czas mówimy tu bowiem o bezpiecznym wykorzystywaniu energii atomowej. Każde składowisko odpadów promieniotwórczych ma być bezpieczne. Nie są to zatem żadne odszkodowania za zatrucie, ale wyłącznie za, że tak powiem, psychiczny dyskomfort związany z umiejscowieniem składowiska akurat na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuszOkrzesik">W poprzednich latach sprawa ta, choć nie była dostatecznie jasno rozstrzygnięta, jednak znajdowała swoje nieco połowiczne rozwiązanie. Gmina zawsze dostawała jakieś środki z budżetu państwa. Po uchwaleniu ustawy o finansowaniu gmin w grudniu ubiegłego roku, również tu w tej izbie, praktycznie zamknęły się możliwości takiego dofinansowywania gmin, choćby poprzez partycypację inwestycji centralnych na terenie gminy. Zatem należało znaleźć rozwiązanie problemu w drodze ustawowej. I art. 27a i art. 27b w znowelizowanej ustawie będzie tę sprawę regulował w sposób, wydaje nam się, wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanuszOkrzesik">I wreszcie trzecia sprawa, którą niejako przy okazji możemy załatwić. Jest nią wygładzenie dotychczasowej ustawy „Prawo atomowe” i zastąpienie znajdujących się w niej nazw, które są już nieaktualne – takich jak Polska Rzeczypospolita Ludowa czy nazw niektórych ministerstw, instytucji centralnych – nazwami obecnie obowiązującymi.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanuszOkrzesik">Całość ustawy można właściwie streścić do omówionych trzech spraw. Żadna z nich nie wzbudziła kontrowersji w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jednogłośnie prawie, przy 1 głosie wstrzymującym się, opowiedzieliśmy się za uchwaleniem ustawy bez poprawek, o co również proszę państwa w imieniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo, mamy dwóch senatorów sprawozdawców, czyli przedstawicieli dwóch komisji. Proponuję więc, żeby pytania były zadawane po wystąpieniach obydwu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardCzarny">I dlatego też proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IreneuszMichaś">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam przyjemność przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę z dnia 24 czerwca 1994 r. o zmianie ustawy „Prawo atomowe”. Przedstawiona ustawa stwarza podstawę prawną do finansowania z budżetu państwa działalności związanej z bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej oraz przekazywaniem z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki opłaty z tytułu eksploatacji krajowego składowiska odpadów promieniotwórczych. Ustawa normuje także sposób obliczania wysokości tej opłaty i ustalania terminu przekazywania jej właściwej gminie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IreneuszMichaś">To dwie najistotniejsze kwestie. Pozostałe przepisy ustawy zmieniają występujące w ustawie „Prawo atomowe” z dnia 10 kwietnia 1986 r. nazwy niektórych ministerstw, dostosowując je do obecnej struktury rządu oraz nazwę państwa. Jak mówił mój poprzednik, oprócz nazw ministerstw chodzi o zmianę nazwy Polska Rzeczypospolita Ludowa na Rzeczpospolita Polska. Odpowiednie poprawki znajdują się w druku nr 106.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IreneuszMichaś">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja przyjęła ustawę jednogłośnie, o czym mówi druk nr 106A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardCzarny">Pytanie pragnie zadać pan senator Ceberek, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy panowie senatorowie sprawozdawcy zechcieliby odpowiedzieć na to pytanie, czy będziemy je kierować do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Jeżeli można, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IreneuszMichaś">Senacka Komisja Ochrony Środowiska dnia 6 maja była na terenie składowiska w Różanie. Składowisko w Różanie jest w pełni zabezpieczone, nie ma żadnego zagrożenia radiacyjnego czy radioaktywnego. Będąc tam, dokonywaliśmy pomiarów i nie stwierdziliśmy żadnych zagrożeń dla okolicy gminy czy wód Narwi. Sądzę, że pan prezes zna te sprawy dokładniej. Ale z tego, co widzieliśmy, odpady radioaktywne są tam przechowywane w należyty sposób, zabezpieczenie jest pełne. W grę wchodzą tu więc tylko sprawy, powiedzmy, psychologiczne mieszkańców gminy Różan. Sądzimy więc, że odszkodowania czy rekompensaty im się należą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławCeberek">Oczywiście będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Ustawa ta w zasadzie dotyczy mojego województwa, ostrołęckiego, gdzie na terenie gminy Różan znajduje się składowisko odpadów. Prawdopodobnie są to odpady nie tylko polskie, lecz także niemieckie i rosyjskie – składowiska po byłych fortach carskich. Jako radny wojewódzkiej rady narodowej miałem nawet meldunki, iż na tych terenach stwierdzono przypadki bezpłodności, jak również zaobserwowano ślady napromieniowania noworodków i ludzi dorosłych. Dziękuję bardzo. Pan senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszOkrzesik">Mam jedną uwagę, otóż składowisko znajduje się pod stałą kontrolą międzynarodową. Myślę, że to jest również pewien argument przemawiający na rzecz tego, że jest bezpieczne. Sprawy, o których pan mówi, nie znajdują potwierdzenia w faktach z ostatnich lat. Nie da się natomiast wykluczyć, że w przeszłości występowały tego typu zjawiska. Myślę, że precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie będzie mógł udzielić prezes Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardCzarny">Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławCeberek">Nie chciałem zabierać głosu w dyskusji. Chodzi mi o to, czy teraz ktoś się tym zajmie i stwierdzi, czy jest to napromieniowanie, czy go nie ma? Woda z Narwi płynie przecież do Warszawy. I czy będą podjęte działania w celu zabezpieczenia odpadów, które przedtem były wyrzucane byle gdzie? To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławCeberek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że przedłożymy jeszcze to pytanie przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławCeberek">Pan marszałek Chełkowski, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AugustChełkowski">Mam pytanie, które może być skierowane raczej do przedstawiciela rządu niż do sprawozdawców. Chodzi o art. 48 ust. 1, który zgodnie z przedstawioną propozycją otrzymuje brzmienie: „W agencji działa zarząd agencji, zwany dalej zarządem, w którego skład wchodzą: wiceprezesi agencji, główny inspektor dozoru jądrowego, przedstawiciele ministrów handlu, edukacji narodowej, obrony narodowej, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych, zdrowia i opieki społecznej, ochrony środowiska i zasobów naturalnych i leśnictwa oraz przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AugustChełkowski">Brak mi tu przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych. Tym bardziej że – jak wiem – jeszcze w zeszłym roku komitet finansował jakieś prace. Byłby on tu może bardziej na miejscu niż, na przykład, przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk, chociaż uważam, że jedni i drudzy powinni być. Mam więc pytanie: dlaczego nie ma przedstawiciela tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy senatorowie sprawozdawcy zechcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie. W takim razie, jeśli pan marszałek pozwoli, skierujemy to pytanie do przedstawiciela rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrAndrzejewski">Moje pytanie brzmi następująco: dlaczego nie znowelizowano jednocześnie artykułu, który mówi o zadaniach agencji, skoro de facto uzupełniono zakres uprawnień i obowiązków prezesa Państwowej Agencji Atomistyki o opiekę nad składowiskami i kontrolę finansowania gmin, czyli przyznano nowe funkcje państwu, scedowane tutaj na agencję? Chodzi o art. 47, w którym wymienia się, co leży w zakresie działania prezesa agencji. Pierwsze moje pytanie ma więc charakter systemowy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie ma charakter merytoryczny. Widzimy tutaj, że w przyszłej ustawie budżetowej nie na odszkodowania dla gmin i nie na opłaty dla gmin, ale właśnie Państwowej Agencji Atomistyki a discrétion da się pewne kwoty, które w zakresie swojego uznania, przez udzielone pełnomocnictwo, agencja będzie mogła – tak jak to jest określone w tej ustawie, o czym mówi art. 27b – przeznaczać na podstawie umów gminie. Stąd pytanie: dlaczego w art. 27b, proponowanym ustawą o zmianie ustawy „Prawo atomowe”, nie ma zapisu, iż wypłaca się te pieniądze z budżetu skarbu państwa za pośrednictwem Państwowej Agencji Atomistyki, ale jest zapis, że wypłaca się je z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki? W hierarchii, w strukturze i zadaniach Państwowej Agencji Atomistyki takiej pozycji nie ma. Czy nie ma tu więc pomyłki albo niezręcznego sformułowania, które wymaga koniecznej korekty? Chodzi o zapisanie, że te pieniądze są wypłacane gminie nie z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, ale ze skarbu państwa za pośrednictwem i pod kontrolą agendy, jaką jest Państwowa Agencja Atomistyki. To dwa moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy panowie senatorowie sprawozdawcy zechcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszOkrzesik">Może tylko krótkie wyjaśnienie. Myślę, że również na to pytanie będzie mógł szerzej odpowiedzieć przedstawiciel rządu. Kwoty, o których mowa, już nawet w tym roku są przewidziane w budżecie Państwowej Agencji Atomistyki, mogą więc być wypłacane z tego budżetu. W ustawie budżetowej te środki przyznaliśmy właśnie agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że o odpowiedź na pytanie pana senatora poprosimy również pana profesora Niewodniczańskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać jeszcze pytanie? Nie widzę. Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć o treści art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RyszardCzarny">W debacie jako pierwszy zabierze głos pan senator Henryk Maciołek. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykMaciołek">Mam zaszczyt wziąć udział w dyskusji dotyczącej nowelizowanego projektu ustawy „Prawo atomowe” z dnia 10 kwietnia 1986 r., który uwzględnia potrzebę wykorzystania energii atomowej w różnych dziedzinach życia społecznego, gospodarczego i naukowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HenrykMaciołek">Podstawowym celem zarówno rozwiniętego, jak i już znowelizowanego projektu – uchwalonego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 23 czerwca 1994 r. – jest przede wszystkim bezpieczne i racjonalne wykorzystanie energii atomowej, służb państwowych oraz tworzenie prawnych podstaw i możliwości bezpośredniego dotowania z budżetu państwa określonych form tej działalności. Dotyczy to przede wszystkim eksploatacji reaktorów jądrowych i dużych urządzeń jądrowych, unieszkodliwiania i składowania odpadów oraz ochrony radiologicznej, organizacji wykonywania pomiarów skażeń promieniotwórczych, zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej oraz organizacji krajowej służby awaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#HenrykMaciołek">Najogólniej mówiąc, wspomniana ustawa „Prawo atomowe” reguluje obecnie działalność związaną z wykorzystaniem energii atomowej na potrzeby społeczno-gospodarcze kraju, a także nauk biologicznych, zdrowia oraz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#HenrykMaciołek">Pragnę podkreślić, że w zakresie technologii jądrowej wykorzystuje się w celach gospodarczych reaktory jądrowe oraz inne urządzenia służące do produkcji izotopów promieniotwórczych, niezbędnych zarówno w diagnostyce, jak i w terapii medycznej. Dzięki istnieniu pewnych regulacji prawnych, pozwalających na zastosowanie ich w praktyce, wprowadza się także osiągnięcia z dziedziny radiochemii, chemii izotopów, chemii radiacyjnej oraz radiobiologii, bardzo ważnej dla cytogenetycznych skutków napromieniowania komórek przy niektórych schorzeniach u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#HenrykMaciołek">Niemniej jednak pragnę stwierdzić, że rozwój energetyki jądrowej wymaga systematycznego przystosowywania do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych i politycznych, a więc modernizacji systemu ochrony radiologicznej w Polsce. Dlatego w przyszłości niezbędne będą nowe uregulowania prawne, chociażby w tak istotnych kwestiach, jak postępowanie w przypadku zagrożenia radiologicznego, ustalenie maksymalnych poziomów skażeń promieniotwórczych żywności oraz pasz dopuszczanych do krajowego i międzynarodowego obrotu handlowego w sytuacji nadzwyczajnego zagrożenia radiacyjnego środowiska – o czym już kiedyś wspomniałem w swoim oświadczeniu – reorganizacji systemów pomiarów skażeń promieniotwórczych, procedury licencjonowania oraz rozwoju wydawania zezwoleń na działalność związaną z wykorzystaniem energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#HenrykMaciołek">Pragnę też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że Państwowa Agencja Atomistyki odgrywa szczególnie odpowiedzialną rolę weryfikowania wyników pomiarów skażeń, podejmując niezbędne przedsięwzięcia profilaktyczne oraz interpretując nietypowe zjawiska towarzyszące awarii jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#HenrykMaciołek">Wydaje się jednak, że należy w miarę doskonalić metody pracy istniejących struktur organizacyjnych chociażby w zakresie bazy analityczno-obliczeniowej, automatyzacji procesów odbioru, selekcji przetwarzania oraz analizy i zobrazowania sytuacji skażeń, które pozwolą na skuteczne operacyjne kierowanie tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#HenrykMaciołek">Zmiana proponowana w ustawie „Prawo atomowe” dotyczy spraw finansowych i ma na celu stworzenie podstaw prawnych dla wyodrębnienia w budżecie Państwowej Agencji Atomistyki odpowiednich pozycji na zwiększenie środków przeznaczonych na działalność związaną z bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej i opłat z tytułu eksploatacji centralnej składnicy odpadów promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#HenrykMaciołek">Warto przy tej okazji zwrócić uwagę na fakt, że reaktory jądrowe i inne urządzenia fizyczne, jak akceleratory, wykorzystywane są między innymi do produkcji izotopów promieniotwórczych szczególnie dla medycyny, a także do nowoczesnego utrwalania higienizacji żywności, sterylizacji sprzętu medycznego i weterynaryjnego oraz w terapii nowotworowej u ludzi – obecnie obserwujemy w Polsce wzrost liczby zachorowań na nowotwory.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#HenrykMaciołek">Odpady promieniotwórcze w Polsce w 75% pochodzą z produkcji izotopów dla medycyny. Nie ulega wątpliwości, że muszą być one w sposób scentralizowany składowane i unieszkodliwiane. Monitoring radiacyjny kraju, który jest podsystemem państwowego monitoringu środowiska, winien zabezpieczyć i zagwarantować ciągłą obserwację stanu tego środowiska. Oprócz tego pomiary skażeń promieniotwórczych powinny także zagwarantować i zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwa, wyeliminować zagrożenia spowodowane ewentualnym skażeniem produktów spożywczych pochodzenia rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#HenrykMaciołek">Wydaje się jednak, że dla racjonalnego wykorzystania środków z budżetu państwa, przeznaczonych na realizację wspomnianych zadań, bezwzględnie należałoby podjąć dalsze badania nad nowymi rozwiązaniami naukowymi w zakresie racjonalnego wykorzystania odpadów radiologicznych oraz w kierunku bardziej nowoczesnych sposobów przechowywania i unieszkodliwiania odpadów promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#HenrykMaciołek">Z myślą o przyszłości rozwoju nauk atomistycznych w Polsce należy budować nową składnicę odpadów i suchego przechowalnika paliwa jądrowego. To należy uznać z wielkim zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#HenrykMaciołek">Uważam, że ustawa „Prawo atomowe” z 10 kwietnia 1986 r. oprócz dodania art. 13a, 27 i 48 – o dofinansowywaniu tak zwanych służb państwowych oraz składowiska odpadów promieniotwórczych – wymaga jednak w przyszłości gruntownej nowelizacji. Niezbędne jest bowiem pilne uregulowanie prawne zasad i form współdziałania prezesa Państwowej Agencji Atomistyki z innymi organami nadzoru i kontroli. Dotyczy to przede wszystkim postępowania i współdziałania w razie wypadku radiacyjnego, postępowania i współdziałania w razie awarii jądrowej, stwarzającej nadzwyczajne zagrożenie dla całości lub części terytorium kraju, działania służb pomiarów skażeń promieniotwórczych oraz zasady prowadzenia działalności związanej z wykorzystaniem źródeł promieniowania jonizującego. Ponadto wskazana jest nowelizacja ustawy w zakresie ochrony środowiska. Jest to niezbędne, jeśli chcemy być w zgodzie z zaleceniami międzynarodowymi. Dotyczy to nowych ustaleń zgodnych z postępem wiedzy, takich jak: nowe wartości dawek granicznych, konieczność objęcia ochroną górników zagrożonych radonem, dopuszczalne wartości skażeń wody pitnej, poziomy skażeń żywności utrwalonej sztucznymi izotopami promieniotwórczymi i tym podobne.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#HenrykMaciołek">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, iż po upływie siedmiu lat od katastrofy w Czernobylu Polska nadal nie zawarła umów z siedmioma państwami posiadającymi na swoim terytorium elektrownie jądrowe. Państwowa Agencja Atomistyki doprowadziła w 1993 r. do zawarcia umowy jedynie z Ukrainą. Myślę, że warto przyśpieszyć działania w tym kierunku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza. Kolejnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyDerkacz">Sprawa, którą dzisiaj omawiamy, jest istotna, a jednak nie wzbudza sporów i emocji. Dzieje się tak dlatego, że zgodnie znajdujemy dla niej racjonalne rozwiązanie, co w tej izbie nie zdarza się często.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyDerkacz">Senacki klub Polskiego Stronnictwa Ludowego również w pełni popiera przedłożony nam projekt zmiany ustawy „Prawo atomowe”. Pragniemy jednak podkreślić, że dla naszego kraju równie ważne jest finansowanie bezpiecznego wykorzystania energii jądrowej, w skromnym przecież zakresie, jak i finansowanie bezpiecznego składowania odpadów promieniotwórczych, których utylizacji nie możemy się obecnie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyDerkacz">Jak dotąd uniknęliśmy budowy w Polsce elektrowni atomowej. Dzięki temu nie stanął przed nami problem odpowiedniego zagospodarowania zużytego paliwa jądrowego. Nie uwalnia nas to jednak od lęku o skutki ewentualnych awarii takich siłowni u naszych sąsiadów. Niemniej posiadamy w Świerku pod Warszawą dwa reaktory atomowe małej mocy, w których wcześniej czy później trzeba będzie wymienić paliwo i musi być prawne, a niedługo także finansowe, zabezpieczenie tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyDerkacz">Obecnie, proszę państwa, specjalne służby muszą się troszczyć zarówno o prawidłową eksploatację reaktorów jądrowych, jak i o bezpieczny transport oraz stosowanie w praktyce medycznej, naukowej i badawczej izotopów promieniotwórczych. W ostatnich latach znacznie rozszerzono listę dziedzin, w których mają zastosowanie izotopy, stąd też wzrasta ranga nie tylko ich wykorzystania, ale również całkowicie bezpiecznego składowania odpadów. Jak wiadomo, izotopy takie nie tracą swych właściwości promieniotwórczych również po ich zużyciu i dlatego muszą być absolutnie pewnie zabezpieczane, przewożone, a następnie składowane aż do czasu, kiedy się całkowicie wypromieniują.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyDerkacz">W przypadku medycyny chodzi nie tylko o izotopy, ale także o napromieniowane przez nie ciecze, materiały opatrunkowe, narzędzia i inne materiały, które również muszą być zabezpieczone i muszą trafić na składowisko.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyDerkacz">Medycyna nie jest jedyną dziedziną, w której na coraz szerszą skalę stosuje się izotopy. Znajdują one zastosowanie w nauce i w badaniach oraz w przemyśle. Nawiasem mówiąc, w Polsce próbuje się wykorzystać je także w przechowalnictwie ziemiopłodów i żywności. Opinie naukowców na temat stosowania tej metody utrwalania żywności są jednak bardzo różne. Wspominam o tym, aby zwrócić uwagę specjalistów i w ogóle ludzi nauki, czy jest to w pełni bezpieczna, zdrowa i warta upowszechnienia metoda.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyDerkacz">Wysoka Izbo! Od wielu już lat odpady promieniotwórcze składuje się, po odpowiednim ich zabezpieczeniu, za murami i w fosie starych carskich fortów w Różanie nad Narwią. Pieczę nad nimi sprawuje Państwowa Agencja Atomistyki. Jednakże ta centralna składnica odpadów promieniotwórczych – jedyna, jak dotąd, w naszym kraju – ma ograniczoną pojemność i niedaleki jest już termin, gdy będzie musiała być zastąpiona inną. Czas o tym pomyśleć wcześniej, aby w przyszłości uniknąć szkodliwego w takich przypadkach pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzyDerkacz">Dobrze się stało, że zmienione prawo atomowe pozwoli uregulować finansowanie tego składowiska odpadów promieniotwórczych, jak i wprowadzić jednolitą zasadę wypłacania określonych kwot na rzecz gminy Różan. Składowisko to wielokrotnie wywoływało niezadowolenie tamtejszej ludności. Sprzeciw wzbudzało jego funkcjonowanie, tym bardziej że różne przyrzeczenia często nie były dotrzymywane. Jest to sprawa, z którą nie ma i nie może być żadnych żartów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JerzyDerkacz">Należy też zadbać, aby absolutnie niemożliwy był dostęp niepowołanych osób do tego składowiska; aby odpowiednie służby zwróciły jak największą uwagę na monitoring wpływu tego składowiska na bliższe i dalsze środowisko; aby środowiska naukowe podjęły badania, jak duże może być nagromadzenie tego rodzaju odpadów w jednym miejscu i co trzeba zrobić, żeby również w przyszłości absolutnie zabezpieczyć to składowisko przed wywoływaniem negatywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Jak już powiedziałem, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego akceptuje nowelizację ustawy „Prawo atomowe”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JerzyDerkacz">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego poprzednika. Z tego co mówił nam wczoraj na posiedzeniu komisji pan prezes profesor Niewodniczański, składowisko w Różanie ma taką pojemność, że będzie w stanie przyjmować odpady do 2025 r. Nie ma zatem pilnej potrzeby poszukiwania w kraju nowego składowiska. Ale dobrze, że mówił pan o tym, Panie Senatorze. Właśnie ów art. 27b, wprowadzający opłatę dla gminy, może uprzedzi ewentualne akcje w gminach, które byłyby brane pod uwagę jako ewentualne miejsca nowych składowisk. Może zlikwiduje tę niepotrzebną panikę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę pana senatora Tadeusza Rewaja, kolejnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszRewaj">Moi poprzednicy ułatwili mi zadanie, nie będę musiał wymieniać dziedzin, w których izotopy promieniotwórcze są stosowane na co dzień, a w związku z tym nie będę musiał przekonywać, że składowisko odpadów promieniotwórczych musi istnieć w kraju i musi być – z punktu widzenia prawa – porządnie prowadzone. Ograniczę się tylko do jednej rzeczy – do stwierdzenia, co w tym projekcie ustawy zmieniającej ustawę „Prawo atomowe” uważam za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszRewaj">Rzeczą najważniejszą jest to, że projekt ten cywilizuje i czyni jasnymi dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, z jakich pieniędzy ma być finansowana działalność związana ze stosowaniem atomowych metod w praktyce krajowej. Dotychczas było to niesłusznie finansowane z funduszy KBN, podczas gdy ta prawie rutynowa działalność w przechowalnictwie i w medycynie w zasadzie nie jest działaniem naukowym. Jest to praktyka. Przeniesienie tego finansowania na budżet państwa poprzez Państwową Agencję Atomistyki jest jasnym postawieniem sprawy. Po drugie, wyjaśniono pewną sprawę. Dotychczas gmina, na terenie której znajduje się składowisko, była w pewien sposób dotowana, na przykład pod płaszczykiem jakiejś inwestycji. Odkłamujemy to i mówimy wyraźnie, iż jest to rekompensata nie tyle za uszczerbki fizyczne, co za obciążenie psychiczne mieszkańców gminy, że takie składowisko znajduje się na jej terenie. Również za to, że być może inwestorzy nie będą się garnęli do tej gminy i straci ona pewne walory turystyczne. Mam nadzieję, że społeczność gminy da się przekonać, że opieka Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, która kontroluje to nasze składowisko, gwarantuje, iż mieszkańcy nie poniosą żadnego uszczerbku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrAndrzejewski">Należy z uznaniem powitać tę inicjatywę ustawodawczą, aczkolwiek można mieć zastrzeżenia co do trafności rozwiązań w sensie ich legislacyjnej spójności. Chcę mówić o tym, iż do zadań Państwowej Agencji Atomistyki została dopisana de facto, jeszcze nie de iure… Nie jest rozszerzony, jak wynika z treści art. 47, zakres działania wymieniony w ustawie „Prawo atomowe”, natomiast zostaje rozszerzona de facto, nie de iure, działalność agencji o opiekę i odpowiedzialność za środowisko oraz gminy, które w sposób dotkliwy ponoszą skutki pośredniej działalności Państwowej Agencji Atomistyki. Jest to rzecz o tyle istotna, że w naszym życiu i świadomości legislacyjnej nie zawsze uprawnienia władzy bądź pieniądze kojarzą się z odpowiedzialnością. Wydaje mi się, że tutaj należy podkreślić ten aspekt odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrAndrzejewski">Państwowa Agencja Atomistyki od paru kadencji dała się poznać jako przeciwnik wszystkich ekologów i ludzi walczących o czyste środowisko. Lobby atomistyczne chciało bardzo rozbudować swoje wpływy i zakres działania przez elektrownię w Żarnowcu. Na szczęście zmuszone zostało do uległości, nie będę więc tego tematu dłużej poruszał.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niemniej, jak wiem, w Polsce środowisko atomistyczne ciągle nie rezygnuje z planów budowy elektrowni atomowych w Polsce. Tym ważniejsza jest ta ustawa. Odtąd wszystko, co będzie się łączyło z planami rozszerzania polskiej atomistyki, będzie się jednocześnie łączyło z odpowiedzialnością finansową i prawną Państwowej Agencji Atomistyki za stan środowiska, w które będzie godzić. A jest tutaj konflikt interesów działalności atomistycznej agencji i państwa. Myślę, że jest to bardzo ważny etap połączenia działalności Państwowej Agencji Atomistyki ze skutkami negatywnymi dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieje jednakże pewna niekonsekwencja, bo dlaczego mają być opłaty tylko za czas składowania? A jeżeli przestanie się składować, to co dalej z gminą, która będzie być może przez dziesięciolecia ponosić tego skutki, tak jak w tej chwili Żarnowiec, gdzie jest zniszczone środowisko, zniszczone jezioro. Wszystko to znajduje się w stanie rozkładu, jednego z najpiękniejszych regionów Polski nie można zagospodarować! Zostawia się po sobie ruiny, zostawia się po sobie śmietnik i zostawia się zanieczyszczone środowisko nie tylko w sensie przyrodniczym, ale w sensie skutków dla ludzi, którzy tam żyją.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym mam propozycje. Po pierwsze – skoro jest problem określonych dotacji, nie należy rozbudowywać budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, ale zrobić z niej pośrednika kontrolującego wypłaty dla gminy. I żeby nie był to duży budżet, z którego według uznania i określonych kryteriów będzie kapało dla gmin, ale żeby była przewidziana od razu w budżecie jako pozycja do wykorzystania konkretna kwota, obliczona i zastrzeżona przez Państwową Agencję Atomistyki. Po drugie – kwestia odpowiedzialności za stan środowiska i za stan gminy. Ona nie może się ograniczać tylko do okresu, kiedy się tam składa i dowozi materiały, ale musi obejmować też okres późniejszy, kiedy trzeba wyrobisko zabezpieczyć, a stan naturalny doprowadzić do przyzwoitych warunków dalszej egzystencji. I to w ramach gminy, czy to w Różanie, czy gdzie indziej. A są to często regiony turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd propozycja, żeby art. 27b nadać następujące brzmienie: „Gminie, na terenie której znajduje się krajowe składowisko odpadów promieniotwórczych, przysługuje coroczna opłata z tytułu składowiska, zwana dalej opłatą, wypłacana z budżetu państwa za pośrednictwem Państwowej Agencji Atomistyki oraz zwrot kosztów przywrócenia środowiska naturalnego do stanu poprzedniego w tej gminie”. Wydaje mi się, że jest to zgodne z literą ustawy, a doprecyzowuje i zabezpiecza tę intencję w sposób bardziej doskonały.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PiotrAndrzejewski">Innowacja polega na tym, jeszcze raz powtarzam, że Państwowa Agencja Atomistyki nie dostaje środków nie ograniczonych, z których część zatrzymuje na finansowanie swych struktur organizacyjnych, rozbudowę biur itd., część zaś uznaniowo w ramach ustawy daje gminie. I tu kontroli nie ma. Są natomiast wyodrębnione w budżecie na te gminy i na ten cel środki, które przechodzą niejako przez Państwową Agencję Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PiotrAndrzejewski">Następna kwestia – po zakończeniu składowania tych materiałów przysługuje opieka i finansowanie zamknięcia i zabezpieczenia składowisk tak, żeby nie były szkodliwe dla środowiska. Dziękuję bardzo. Składam poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JadwigaStokarska">Tak się składa, że krajowe składowisko odpadów promieniotwórczych zlokalizowane jest w województwie, które reprezentuję. Przez wiele lat fakt ten był skrzętnie ukrywany przed miejscową ludnością. Dlatego beczki, w których mieściły się odpady, niezorientowani mieszkańcy przeznaczali na cele przechowalnicze, często spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JadwigaStokarska">Od niedawna sprawa istnienia składowiska jest powszechnie znana. Znana jest również potencjalnym inwestorom, którzy mogliby wejść ze swoim kapitałem. Wszystkie negocjacje z przedstawicielami zagranicznego kapitału zrywane są w momencie, kiedy ci dowiadują się o składowisku. Są to dane, które uzyskałam od burmistrza i tak jest na bieżąco. Trwają rozmowy, ale kiedy tamci dowiadują się, że jest tu składowisko, automatycznie je zrywają. Dlatego bezrobocie na tym terenie rośnie z każdym miesiącem. W marcu bieżącego roku wynosiło ono 42,6% w stosunku do mieszkańców czynnych zawodowo. Jeszcze raz zaznaczam – 42,6%. Teren niegdyś wczasowy, pięknie położony nad Narwią, zatracił swój turystyczny charakter. Ośrodki istniejące w Różanie od czterech lat całkowicie opustoszały. Narastają niepokoje i obawy mieszkańców gminy Różan.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JadwigaStokarska">Z tego właśnie powodu wnoszę do ustawy „Prawo atomowe” dwie następujące poprawki: w art. 1 pkcie 5, dotyczącym art. 27b ust. 2, zamiast „200%” proponuję „300%” oraz także w art. 1 pkcie 5, dotyczącym art. 27b, dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „po zakończeniu eksploatacji krajowego składowiska odpadów promieniotwórczych właściwej gminie przysługuje coroczna opłata poeksploatacyjna w wysokości 50% opłaty, wypłacana z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki w sposób określony w ust. 3, do czasu przywrócenia środowiska naturalnego do stanu poprzedniego”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo pani senator. Dziękuję. Pani senator obydwa wnioski złożyła na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardCzarny">Jak wiemy, sprawa składowiska odpadów promieniotwórczych w Różanie ciągnie się już u nas przez lat przynajmniej kilkanaście. I dobrze się dzieje, że w tej chwili możemy mówić głośno o wszystkich faktach. Możemy mówić o tym, w jaki sposób to składowisko jest prowadzone i eksploatowane, jakie są jego perspektywy, jakie są wynikające z tego powodu zagrożenia dla mieszkańców gminy i dla całej okolicy. Możemy mówić o tym, jakie są tego skutki również ekonomiczne i w związku z tym, jakie należy podejmować działania, żeby z jednej strony składowisko to było bezpieczne, a z drugiej żeby rzeczywiście w jakiś sposób mieszkańcom gminy zrekompensować te straty, które wynikają z faktu zlokalizowania składowiska na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RyszardCzarny">Temu służy właśnie nowelizacja ustawy „Prawo atomowe”, a konkretnie jeden punkt, który mówi o wypłacaniu rocznego, można to tak nazwać, ekwiwalentu za straty moralne w cudzysłowie. Za straty wynikające z tego, że składowisko odpadów, jak już w dyskusji mówiono, powoduje, że na przykład mogą być kłopoty ze zbyciem produktów rolnych z terenu tej gminy, bo może być podejrzenie – a w tej chwili jesteśmy przewrażliwieni w wielu punktach – że te produkty są nadmiernie napromieniowane. I stąd zapis art. 27b, który mówi, że kwota wypłacana jest z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki. Jak tu już wspominali moi przedmówcy – ja tu dodam jedno krótkie zdanie – do tej pory pieniądze na ten cel również szły z budżetu państwa, ale nie było to zapisane w ustawie. Czyniono to poprzez szukanie dróg zastępczych, dofinansowywane były inwestycje z zakresu ochrony środowiska, w tym konkretnie stacja uzdatniania wody i inne tego typu obiekty. Chodziło zaś o to, żeby to usankcjonować i w sposób jednoznaczny zapisać.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RyszardCzarny">W związku z poprawką i zastrzeżeniami zgłoszonymi przez pana senatora Andrzejewskiego… To właśnie proponowany art. 27b ust. 2, który mówi o wysokości opłat, nie daje Państwowej Agencji Atomistyki czy jej prezesowi żadnej możliwości manipulowania tymi pieniędzmi. Agencja dostanie na ten cel tyle pieniędzy, ile wynika z ust. 2 art. 27b ustawy. Te pieniądze będą określone w budżecie państwa i Państwowa Agencja Atomistyki rzeczywiście będzie tylko pośrednikiem, ale – powtarzam – są to pieniądze z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RyszardCzarny">Teraz druga wątpliwość, którą zgłosił pan senator Andrzejewski, a raczej nie wątpliwość, lecz skutki tego, co zgłosił pan senator Andrzejewski w drugiej części swojej poprawki, a mianowicie: „oraz zwrot kosztów przywrócenia środowiska naturalnego do stanu poprzedniego”. Proszę państwa, teraz trochę się pomądrzę, bo wczoraj na posiedzeniu był również prezes agencji, pan profesor Niewodniczański, i też nam to powiedział. Otóż składowisko odpadów promieniotwórczych, według standardów międzynarodowych, powinno istnieć 300–500 lat, czyli zapisujemy w tej chwili ustawę, która obowiązywałaby w tak długim czasie. Tak naprawdę jednak tego terenu praktycznie zrekultywować się nie da. Tak więc zapis poprawki pana senatora Andrzejewskiego jest już na pewno przedobrzeniem, zafundowaniem gminie takich warunków, których po prostu nie jesteśmy w stanie zrealizować. Uwzględniając nawet dobre chęci i dobre intencje pana senatora Andrzejewskiego, trudno wierzyć, by mieszkańcy gminy Różan byli usatysfakcjonowani faktem, że na ich terenie jest składowisko. To już mocna przesada.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RyszardCzarny">Jeszcze co do wątpliwości pana senatora Andrzejewskiego, że należałoby w ustawie dopisać do obowiązków prezesa Państwowej Agencji Atomistyki nadzór nad składowiskami odpadów. Ale w art. 47 w pkcie 2 ustawy „Prawo atomowe”, Panie Senatorze, jest zapis, że do zadań w zakresie działania prezesa agencji należy wytyczenie kierunków działań, o których mowa w art. 46. A z kolei w art. 46 w pkcie 4 jest zapis, dotyczący unieszkodliwiania i składowania odpadów promieniotwórczych. To jest zapisane w ustawie „Prawo atomowe”; wynika z niej także, co robi prezes Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RyszardCzarny">Podsumowując moje ustosunkowanie się do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego i pani senator Stokarskiej, pragnę zwrócić uwagę państwa na to, że jak najbardziej należy dbać o interesy tych gmin, które z tytułu niebezpiecznego składowiska odpadów ponoszą jakieś ryzyko, ale trzeba też uwzględniać realia i przedział czasowy. Chciałbym, żebyśmy uchwalali ustawy, które będą trwały 300 lub 500 lat, ale bądźmy realistami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ad vocem Panie Senatorze, czy po raz wtóry w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, wolę po raz wtóry, żeby nie stwarzać precedensu, że moje ad vocem to polemika.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrAndrzejewski">Korzystając z moich pięciu minut, chcę powiedzieć, że oczywiście przytoczone argumenty są słuszne, ale nie wyczerpujące. Zacznę od ostatniej kwestii. W art. 47 mówi się o wytyczaniu kierunków działań, co nie łączy się z konkretną odpowiedzialnością materialną, tylko z pewnym teoretycznym, nieodpowiedzialnym sposobem działania. Wytyczyć kierunki można, ale z reguły nie wynika z tego odpowiedzialność za skutki tych działań. Natomiast ustawa to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrAndrzejewski">Następnie, dlaczego z budżetu państwa bez pośrednictwa Państwowej Agencji Atomistyki? Żyjemy już w innych czasach i wiemy, że jeżeli dzisiaj w agencji zostanie zgromadzona ogromna kwota, to zacznie ona pracować kapitałowo. Tak zresztą robili wojewodowie i nie tylko oni. Kwoty przeznaczone z państwowego funduszu środowiska lokowali na wysoki procent w banku i czerpali z tego dochody. Nie widzę powodu, dla którego dochody od tych kwot ma czerpać nie skarb państwa, lecz Państwowa Agencja Atomistyki zanim rozliczy się ona z gminą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrAndrzejewski">Poza tym są to opłaty, które będą określane post factum wskutek tego przepisu, co państwo mogą sprawdzić, przy pewnym współczynniku indeksacji czy waloryzacji, który tam jest opisany. Jeżeli tego zapisu nie będzie, to przez cały czas te duże kwoty będą na kontach kapitałowych i będą pracować jako kapitał na rzecz struktur Państwowej Agencji Atomistyki jako dochód samej agencji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym też, aby państwo przyjrzeli się, co to znaczy zwrot kosztów przywrócenia środowiska naturalnego do stanu poprzedniego. Mówię to jako praktykujący prawnik. To nie znaczy, że gminie z góry coś się daje. Tam gdzie gmina wydaje uznane za niezbędne dla przywrócenia stanu środowiska kwoty, w trybie samorządnym, tam będzie miała prawo wystąpić na tej podstawie o zwrot kosztów. Ale nie ma finansowania gmin. Jest to możliwość zapisania rewindykacji. Jeżeli gmina Różan po zakończeniu aktywnej eksploatacji będzie musiała wyłożyć środki na zrobienie ujęć wodnych, gdy woda będzie skażona, to wówczas będzie mogła na podstawie tego zapisu wystąpić o zwrot kosztów. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Lista mówców…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardCzarny">Ad vocem… Nie, momencik, czy pani senator Stokarska chciała…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Tak, ad vocem do wypowiedzi pana senatora Madeja.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo. I potem pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JadwigaStokarska">Wiem, że mają być tworzone nowe składowiska odpadów, dlatego proponuję, aby następne były tworzone w województwie pana senatora Madeja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję za propozycję. Na terenie naszego województwa był największy poligon armii radzieckiej i jakoś to przeżyliśmy, a pieniędzy z tego żadnych nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyMadej">Nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Ponieważ w ciągu tych kilku lat też się nauczyłem trochę tych ustaw w Senacie, mogę odpowiedzieć, że w art. 46 ustawy jest napisane, że do zakresu działania agencji – już nie do wytyczenia kierunków, tylko do zakresu działania – należą sprawy unieszkodliwienia i składowania odpadów. Co zaś do pieniędzy zapisanych w nowelizacji ustawy, to będzie płaciła Państwowa Agencja Atomistyki, a nie jej prezes. Czyli jest tu pełna zgodność tego, co jest zapisane w istniejącej ustawie i w jej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że i tak dalszą część dyskusji przeniesiecie państwo na posiedzenie wspólnych komisji, skoro mamy wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardCzarny">Teraz z racji faktu, że lista mówców została wyczerpana, zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 udzielam głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony został prezes Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardCzarny">Witam uprzejmie pana profesora Jerzego Niewodniczańskiego, prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyNiewodniczański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyNiewodniczański">Może na wstępie ustosunkuję się do pytań, które padły w pierwszej części debaty.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyNiewodniczański">Pierwsze pytanie dotyczyło historii składnicy i obecności w niej obcych odpadów z Niemiec i z Rosji. Otóż chcę powiedzieć, że składnica, która istnieje na terenie gminy Różan, została założona w fortach carskich budowanych w latach 1905–1910. Została uruchomiona jako składnica i eksploatowana od 1961 r. Nigdy tam nie były składowane żadne odpady, które pochodziły spoza granic Polski.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyNiewodniczański">Badano w różnych okresach środowisko, badano również wpływ na środowisko w sposób nie fizyczny, tylko epidemiologiczny. W latach 1991 i 1992 Instytut Onkologii przebadał w sposób fachowy ewentualne epidemiologiczne skutki oddziaływania na gminę tego środowiska przez 30 lat jego istnienia. Stwierdzono, że zachorowalność na te dolegliwości, które mogły być spowodowane potencjalnym istnieniem promieniowania nadmiernego ponad tło, jest akurat przypadkiem w gminie Różan niższe niż w innych rejonach Polski. W związku z tym stwierdzono, że nie ma żadnych dowodów na to, że kiedykolwiek w latach 1961–1991 było jakiekolwiek złe oddziaływanie na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyNiewodniczański">Wokół i na terenie samego składowiska badane są takie czynniki, jak: woda w otworach piezometrycznych, trawa, powietrze, gleba, płody rolne. Nie stwierdzono żadnych śladów poza małą domieszką trytu, krótko „żyjącego” izotopu na terenie samej składnicy. W horyzoncie wody nie stwierdzono żadnych innych wpływów ze składowiska. Jeżeli chodzi o skażenie trytem, wynosi mniej niż wartość graniczna. Inaczej mówiąc, można pić tę wodę przez cały rok, nie powodując skażenia organizmu czy skutków określonych przez lekarzy jako mogące wywołać wymierne skutki.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyNiewodniczański">Było pytanie, dlaczego określając skład zarządu Państwowej Agencji Atomistyki, umieszczono różne ministerstwa, a nie umieszczono Komitetu Badań Naukowych? To redakcyjne wyczyszczenie ustawy zostało zaproponowane przez prawników pracujących dla sejmowej Komisji Ustawodawczej i komisji nauki. Stwierdzili oni, nie zmieniając sensu ustawy, że przytoczone urzędy są prawnymi spadkobiercami tych, które były w poprzednim tekście ustawy. W związku z tym nie ma tam przedstawiciela KBN, który jest jednak zapraszany na wszystkie posiedzenia zarządu agencji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o zwiększenie obowiązków prezesa PAA, to omawiana ustawa tego nie robi. Przedstawione są w niej tylko obowiązki względem unieszkodliwiania odpadów oraz uściślenia w kwestii sposobu opłacania prac. Chcę od razu powiedzieć, że nie chodzi tutaj – jak powiedział pan senator Andrzejewski – o składowanie odpadów Państwowej Agencji Atomistyki. PAA jest urzędem, który na razie nie produkuje żadnych odpadów promieniotwórczych. Odpady promieniotwórcze w Polsce – i w każdym państwie, gdzie są stosowane izotopy promieniotwórcze – w przeszło 80% powstają w lecznictwie. Są to izotopy promieniotwórcze przede wszystkim stosowane w diagnostyce. Miejmy nadzieję, że będzie ich coraz więcej. Porównanie stosowania medycyny nuklearnej w przypadku wielu schorzeń w Polsce i w innych państwach Europy, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, jest dla nas bardzo niekorzystne. W przypadkach leczenia choćby chorób tarczycy, jej niedoczynności czy nadczynności, w Polsce stosuje się izotopy promieniotwórcze tylko w 2%, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych jest to 70%, a w Europie Zachodniej 50%. Pozostałe przypadki to przypadki operacyjne. Cytuję tu oczywiście specjalistów, lekarzy, bowiem nie jestem fachowcem w dziedzinie medycyny.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JerzyNiewodniczański">Dlaczego środki na ten cel są brane z budżetu PAA, a nie z budżetu państwa? Otóż budżet PAA jest częścią budżetu państwa, PAA nie ma swojego budżetu. Pan senator mówił o dochodach Państwowej Agencji Atomistyki. Jak każdy centralny urząd również ta agencja – urząd zresztą niewielki, zatrudniający około 60 osób – nie tworzy żadnych dochodów. Każda złotówka, która z jakichś powodów wpłynie do tej agencji, na przykład ze sprzedaży starego samochodu, od razu jest przekazywana do skarbu państwa. W związku z tym nie chodzi tutaj o wypłaty z własnych dochodów, które mogłyby być tak czy inaczej użytkowane, ale o kierowanie pieniędzy wpływających z budżetu państwa do budżetu gmin.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JerzyNiewodniczański">Chcę przy okazji powiedzieć – choć nie jest to tematem dzisiejszej debaty – że stwierdzono na przykład, iż Państwowa Agencja Atomistyki była i jest związana z przyszłym programem energetyki jądrowej w Polsce. Elektrownie jądrowe na całym świecie nie są budowane przez agendy rządowe czy inne tego typu ciała, które mają dbać o bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną państwa – taką jest Państwowa Agencja Atomistyki, która ma chronić społeczeństwo przed niewłaściwym użytkowaniem energetyki jądrowej i techniki jądrowej w ogóle – ale przez przedsiębiorstwa, które następnie sprzedają energię elektryczną. Inaczej mówiąc, w polskich warunkach, jeżeli mówimy o strukturach rządowych, jest to Ministerstwo Przemysłu i Handlu, a w zasadzie państwowe sieci energetyczne i elektrownie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JerzyNiewodniczański">Jeżeli w przyszłości będzie budowana elektrownia jądrowa, to prawdopodobnie na mocy decyzji politycznej i przez tych, którzy będą sprzedawać kilowatogodziny i zarabiać na tym. Inaczej mówiąc, przez to co się po angielsku nazywa utilities i przez przedsiębiorstwa handlujące energią elektryczną, a nie przez Państwową Agencję Atomistyki, która jest urzędem kompetentnym do sprawdzania, czy wszystkie te budowy i przedsięwzięcia są zgodne z prawem, czy społeczeństwo jest chronione i tak dalej. Tak więc wiązanie tego, co w tej chwili dzieje się z Żarnowcem, z istnieniem poprzedniej czy obecnej PAA jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JerzyNiewodniczański">Mówiono tutaj również o umowach Polski z krajami ościennymi. Przepraszam bardzo, może to też nie wiąże się bezpośrednio z tematem, ale to bardzo istotna sprawa. Mianowicie, jak wiadomo, Polska jest „wyspą” bez energetyki jądrowej wśród sąsiadów, którzy – z wyjątkiem Białorusi – mają dość rozbudowaną energetykę jądrową. Niektóre z tych krajów są zresztą rekordzistami pod tym względem. Mam tu na myśli zarówno Litwę, gdzie prawie 90% energii elektrycznej pochodzi z elektrowni jądrowych, jak i Ukrainę, Słowację – 50%, czy Czechy. Również w niektórych rejonach Niemiec, na przykład w Bawarii, przeszło 70% energii elektrycznej produkuje się w elektrowniach jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JerzyNiewodniczański">I muszę powiedzieć, że mnie – a jestem z Krakowa – bardziej interesuje elektrownia Dukovany, Temerin, Bohunice, elektrownia Paks na Węgrzech czy nawet Isar w Niemczech, albo Chmielnickij na Ukrainie niż elektrownia w Żarnowcu, gdyby taka powstała. Wymienione elektrownie są bowiem znacznie bliżej. Z punktu widzenia Warszawy bliższa jest natomiast elektrownia w Równem na Ukrainie czy też elektrownia w Ignalinie. Dlatego bardzo ważne są dla nas odpowiednie stosunki z sąsiadami. Takie umowy zawieramy, przy czym nie jest to proces łatwy. W zeszłym roku zawarliśmy umowy z Ukrainą, która jest tu dla nas najbardziej interesującym partnerem. Przygotowaliśmy też tekst umowy z Rosją. Nie jest to bezpośrednie sąsiedztwo, tuż za naszą granicą, bo rosyjskie elektrownie jądrowe są daleko od naszej granicy, niemniej jednak jest tam olbrzymi potencjał jądrowy. Umowa z Rosją została uzgodniona i przygotowana w czasie wizyty premiera Pawlaka w Moskwie, ale nie została podpisana ze względów technicznych. Ambasador Ciosek posiada jednak upoważnienie do podpisania już przygotowanego tekstu, można więc powiedzieć, że ta umowa już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JerzyNiewodniczański">W zeszłym roku, w lipcu 1993 r., nasze MSZ wystąpiło do wszystkich pozostałych wschodnich i południowych sąsiadów – do Białorusi, Litwy, Słowacji i Czech – z odpowiednimi tekstami. Do tej pory z różnych powodów dostaliśmy odpowiedź tylko od Białorusi. Ten tekst będzie gotowy w najbliższych tygodniach. Jeżeli chodzi o Niemcy, również mamy już uzgodnioną pierwszą redakcję tekstu umowy. Prowadzimy rozmowy również ze Szwecją, która ma znaczny potencjał energii elektrycznej. Tu również istnieje pierwsza redakcja odpowiedniego tekstu. Muszę nadmienić, że są to procesy powolne. Trzeba pamiętać, że w tych rozmowach my jesteśmy partnerem słabym, który bierze, a nie daje, który nie ma elektrowni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JerzyNiewodniczański">Był tu jeszcze poruszany problem utrwalania żywności. Sprawą zastosowania technik radiacyjnych w tej dziedzinie zajmują się kompetentne instytuty w Polsce, przede wszystkim zakład żywienia. Jest to sprawa bardzo różnie traktowana w różnych państwach. Niektóre nakładają wręcz obowiązek utrwalania czy higienizacji wszystkich produktów drobiarskich z uwagi na zagrożenie, na przykład, zakażeniem salmonellą. W tej grupie przoduje USA; już w tej chwili prawie w 100% utrwalają, na przykład, wołowinę. Inne kraje, takie jak Niemcy czy Austria, wprowadzają te techniki bardzo powściągliwie.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JerzyNiewodniczański">Trudno się wypowiadać w tej chwili, co jest najlepsze dla zdrowia: stosowanie gazów trujących, podgrzewanie czy radiacja. U nas w każdym razie te sprawy skrupulatnie się bada. Mamy instalacje przeznaczone do tego celu, ale nie są one w pełni wykorzystywane. Niektóre produkty już w tej chwili są utrwalane, higienizowane. Jak państwo kupujecie pieprz czy paprykę, to one na pewno przeszły przez radiację, natomiast ziemniaków do tej pory jeszcze nie poddaje się temu działaniu na szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JerzyNiewodniczański">Państwo zwracali uwagę na konieczność znowelizowania tej ustawy. To jest słuszne. Ustawa pochodzi bowiem z okresu minionego – mam tu na myśli nie politykę, ale rozwój energetyki jądrowej – z okresu „przedżarnowieckiego”. W tej chwili, prawdopodobnie przez najbliższych 15 lat, nie będzie w Polsce budowy elektrowni jądrowej, w związku z tym warto by było zmienić niektóre zapisy w tej ustawie, zwłaszcza że nie tylko te, o których mówimy, ale również inne są trochę zdezaktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JerzyNiewodniczański">To co wnosimy, jest tylko małą korektą, która ma pozwolić na odpowiednie skonsumowanie istniejącego budżetu państwa w roku 1994 i w latach następnych. Mianowicie pieniądze dla gminy Różan są, ale nie możemy ich wydać. Pieniądze na odpowiednie służby państwowe są, ale ich również nie możemy wydać, bo gdybyśmy je wydali, gdyby to były pieniądze kierowane poprzez Komitet Badań Naukowych – jak to było w latach ubiegłych, nawet w 1993 r. – oznaczałoby to po prostu oszukiwanie podatników. Pieniądze kierowane na dofinansowanie kosztów stałych, na przykład ogrodzenia czy straży przemysłowej na terenie Świerku, nie mogą być tak samo liczone jak pieniądze kierowane na jakieś badania podstawowe. Są to pieniądze mające na celu utrzymanie odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa państwa, nie mogą pochodzić z funduszy na naukę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie panu prezesowi?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardCzarny">Panie Prezesie, mam do pana pytanie: czy wokół składowiska w Różanie istnieje strefa ochronna? Jak szeroka, o jakim promieniu? Wspominał o tym między innymi pan senator Ceberek, że składowisko to znajduje się niedaleko Narwi i istnieją obawy, że gdyby coś tam się stało, to może dojść do zanieczyszczenia całej rzeki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator Jarmużek ma pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKucharski">Mam następujące pytanie: czy środki wypłacane gminom mają swoje przeznaczenie? Konkretnie chodzi mi o to, czy są przewidziane jakieś kwoty na ochronę środowiska i badania stanu zdrowia ludności? Wiadomo, że jednorazowe badanie i określenie stopnia skażenia jeszcze o niczym nie mówią. Powinien to być proces długotrwały. W szczególności chodzi mi o badania kobiet w wieku rozrodczym, kobiet ciężarnych, noworodków. Mam na myśli dokładne badania laboratoryjne, to znaczy badania moczu, krwi, włosów, i to przez 5–6 lat. Myślę, że nadzór nad tymi badaniami winno sprawować nie tylko ministerstwo zdrowia, ale i Instytut Matki i Dziecka, które to instytucje na bieżąco informowałyby pana prezesa, Wysoki Sejm i Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator Kienig ma pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EdwardKienig">Panie Prezesie, składowanie odpadów promieniotwórczych wiąże się z dużymi kosztami utrzymywania tych składowisk. Mam na myśli głównie składowiska powierzchniowe bądź podpowierzchniowe, ale na niewielkiej głębokości. Doświadczenia światowe idą w kierunku wykorzystywania do składowania odpadów wyrobisk po eksploatacji soli. W Polsce istnieją również takie możliwości, a przypominam o tym dlatego, że są już nawet projekty techniczne takich rozwiązań. Na przykład w województwie legnickim prowadzona jest nie tylko eksploatacja miedzi, ale również zalegających głęboko złóż soli. Są projekty techniczne, które wychodzą naprzeciw magazynowaniu tych uciążliwych odpadów w wyrobiskach posolnych. Czy agencja rozważa możliwości współpracy z przemysłem miedziowym w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Może najpierw, Panie Prezesie, wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Kucharski? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardCzarny">Panie Prezesie, słyszeliśmy w tej sali, że agencja projektuje utworzenie kolejnych składowisk. Czy pan profesor mógłby potwierdzić tę wiadomość lub jej zaprzeczyć? Jeśli to prawda, to czy w planach tych bierze się ponownie pod uwagę Międzyrzecki Rejon Umocniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardCzarny">Ponieważ nie ma więcej pytań, bardzo proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyNiewodniczański">Dziękuję bardzo. Pierwsze pytanie dotyczyło strefy ochronnej w Różanie. Nie ma takiej strefy. Inaczej mówiąc, są to forty otoczone płotem. Tuż za płotem można mieszkać i nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Nie znaczy to, że promieniowanie kończy się przed płotem. Po prostu, ogrodzenie to jest na tyle duże, że całkowicie ochroni najbliższe środowisko. Promieniowanie tuż przed płotem jest równe promieniowaniu naturalnemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyNiewodniczański">To się częściowo wiąże z następnym pytaniem, składowisko to nie ma żadnego wpływu na środowisko. Powtarzam, nie ma żadnego wpływu. W związku z tym, nie może mieć, oczywiście, wpływu na zdrowie okolicznych mieszkańców. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że pieniądze o których mówimy, te 200%… Można obrazowo powiedzieć tak, że każda złotówka płacona danej gminie w ramach podatku jest potrajana – zamiast jednej złotówki robią się trzy. Pieniądze te mogą być przeznaczone przez tę gminę na każdy cel, poza badaniem wpływu składowiska na środowisko. Takie badania są prowadzone na koszt Państwowej Agencji Atomistyki, rządu czy Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyNiewodniczański">Badania, które robimy w tej chwili, są prowadzone właśnie w ramach służb państwowych. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej jako służbę państwową traktuje przewidywanie pogody. Natomiast dla nas służba państwowa to jest badanie wszystkich efektów stosowania technik jądrowych w Polsce i poza granicami, czyli między innymi i to właśnie. Inaczej mówiąc, jeżeli takie badania będą potrzebne, będziemy je prowadzili w ramach służb państwowych, finansowanych z innych punktów nowelizowanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyNiewodniczański">W tej chwili wszystkie prowadzone tam prace nad stanem środowiska są finansowane z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, to znaczy z budżetu państwa. Każdego roku wnoszę o ów budżet do ministra finansów i do rządu, a następnie do parlamentu. Prace te są planowane nie tylko przez nas, ale również przez społeczność lokalną. Istnieje specjalny komitet społeczny na terenie gminy Różan, który podpowiada nam, co teraz mamy zmierzyć, gdzie mam wziąć próbkę i tak dalej. I my to robimy na nasz koszt.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyNiewodniczański">Sprawa uczestnictwa Instytutu Matki i Dziecka. O ile wiem, do tej pory nie był zaangażowany właśnie z tych powodów. Ale jeśli lekarze specjaliści potwierdzą sens takich badań, to oczywiście natychmiast będziemy je robili.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyNiewodniczański">Składowiska podziemne, tak zwane geologiczne. Jest wiele możliwości składowania odpadów. Jeżeli chodzi o składowiska w tak zwanych formacjach geologicznych, to tutaj się rozważa nie tylko kopalnie czy drążone specjalnie zagłębienia, ale również wykorzystanie grubych lądolodów czy składowanie odpadów pod dnami mórz. Nie jest to raczej wykorzystywane do składowania odpadów niskoaktywnych i średnioaktywnych, o których mówimy. Jest to raczej stosowane do składowania wypalanego paliwa jądrowego czy odpadów wysokoaktywnych. W związku z tym, w Polsce w przyszłości, mniej więcej za 100 lat, takie składowisko na pewno będzie potrzebne i dlatego nasza agencja prowadzi takie badania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyNiewodniczański">Przygotowujemy w tym roku tak zwany strategiczny program rządowy Odpady promieniotwórcze, który ma celu, że się tak wyrażę, załatwienie sprawy odpadów promieniotwórczych nie na najbliższych 300 lat, tylko na najbliższych 300 tysięcy lat, na najbliższy czas, ale w pojęciu geologicznym. I tam są rozpatrywane przede wszystkim miejsca po eksploatacji soli. Polska jest bogata w sole. Znamy między innymi program wykorzystania wyrobisk po soli cechsztyńskiej w Monoklinie Przedsudeckiej. Ponieważ są one przewidziane na inne odpady chemiczne, przede wszystkim toksyczne, a nie powinno się mieszać odpadów toksycznych z radioaktywnymi, prawdopodobnie nie będą one wykorzystane do składowania odpadów radioaktywnych. Były zaś, są i będą prowadzone prace nad wykorzystaniem wysadów solnych. Jeżeli prace badawcze poszłyby w tym kierunku, to raczej byłaby to kopalnia drążona specjalnie w tym celu. Są przygotowywane takie rozwiązania w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyNiewodniczański">To jest po części odpowiedź na ostatnie pytanie: czy są przygotowywane kolejne składowiska? Tak, są. Było wytypowanych kilkanaście rejonów w Polsce, bo prędzej czy później Różan się zapełni. A poza tym państwo nie może być uzależnione od decyzji jednej gminy, która z roku na rok może ją zmienić. Nie można dopuścić do sytuacji, że szpitalom zabroni się, na przykład od 1 stycznia, leczyć ludzi, bo nie będzie gdzie składować odpadów promieniotwórczych. Musimy mieć przygotowane miejsca zastępcze. Między innymi po to właśnie jest zmiana ustawy. Państwo nie może raptem wrócić do epoki kamiennej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyNiewodniczański">W kilkunastu rejonach prowadzono prace geologiczne. Często kończy się to tak, jak na przykład w Sokołowie Podlaskim. Od razu mogę powiedzieć, że jedno z takich miejsc wytypowanych przez geologów było koło Sokołowa – na dziale wodnym, idealne pod względem geologicznym, a nawet własnościowym. Powiedziano mi jednak, że jak przyślę pierwszego geodetę z tyczką czy geologa do prac terenowych, to wbiją mu widły w plecy. Taki był stosunek miejscowej ludności. Prowadzimy rozmowy z pewną gminą – nie powiem z jaką, ze wspomnianych przed chwilą powodów – która uważa, że to może dobre rozwiązanie. Mają bardzo złe ziemie, bardzo małe dochody i być może przystaną na to, by u nich właśnie utworzyć składowisko. Składowisko typu naziemnego.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyNiewodniczański">Może jeszcze na zakończenie powiem, jak wygląda sprawa unieszkodliwiania odpadów. Oczywiście izotopów nie można unieszkodliwić. Mają one swój okres rozpadu. Najdłużej „żyjące” izotopy, które są składowane, mają trzydziestoletni okres połowicznego rozpadu. To znaczy, że ich aktywność po trzydziestu latach maleje o połowę, po kolejnych trzydziestu o kolejną połowę, i tak dalej. W związku z tym te 300 lat, o których mówiłem, mieści w sobie 10 okresów połowicznego rozpadu. To jest maksymalna długość „życia” tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyNiewodniczański">Jak wygląda w takim razie składowisko odpadów, których już się nie eksploatuje? Otóż jest ono zabezpieczone w ten sposób, że jakiekolwiek przewidywalne skutki zewnętrzne, jak działalność militarna, działalność naturalna, sejsmika, zmiana biegu rzeki – na przykład Narew zmienia swój bieg – nie może spowodować uwolnienia substancji promieniotwórczych do otoczenia. A jak takie składowisko wygląda? Nie jest to jakaś hałda czy bunkier, ale po prostu wzgórek, coś w rodzaj kurhanu przykrytego ziemią. W takim miejscu, na przykład, nie można wykopać basenu kąpielowego, bo tam pod ziemią są betonowe umocnienia. Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno pytanie? Bardzo proszę, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławJarmużek">Przepraszam bardzo, ale pan profesor nie odpowiedział na pytanie dotyczące kwestii interesującej mnie i moich wyborców, a mianowicie, czy wśród tych miejsc, w których są planowane kolejne składowiska, jest również Międzyrzecki Rejon Umocniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyNiewodniczański">Bardzo przepraszam. Nie, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RyszardCzarny">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RyszardCzarny">W tej sytuacji proponuję przystąpienie do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 107, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 107A.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanAntonowicz">Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji państwowej, w imieniu której zabieram głos, proponuje przyjąć bez poprawek ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, zawartą w druku nr 107.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanAntonowicz">Ustawą z 6 listopada 1992 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym zakazano prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy, jeżeli działalność ta wykraczała poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Zakaz ten miał obowiązywać do 30 czerwca bieżącego roku. Dnia 19 czerwca odbyły się wybory do samorządów, tak więc one jeszcze się konstytuują, muszą zapoznać się z zakresem prac i przygotować się do przejęcia gmin, stąd konieczność przesunięcia terminu do 31 stycznia. Poza tym wiele gmin nie było w stanie wykonać obowiązku ustawowego z uwagi na to, że brak jest uregulowań własnościowych, dotyczących przedsiębiorstw, a nawet decyzji wojewodów o przekazaniu ich samorządom.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanAntonowicz">Pragnę nadmienić, że w Sejmie dobiegają końca prace nad ustawą o działalności gospodarczej gmin w zakresie zadań o charakterze użyteczności publicznej. Jest szansa, że ustawa ta ureguluje całościowo omawiany problem od 1 stycznia 1995 r., a więc od tego czasu, do którego obowiązywać ma nowelizowana ustawa. Dlatego też komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń, wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardCzarny">W tym momencie powinienem otworzyć debatę, ale lista mówców jest pusta. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w debacie nad punktem drugim porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, w związku z tym przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pragnę również przypomnieć, że projekt zawarty jest w druku nr 107A.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Stwierdzam, że mamy quorum.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#RyszardCzarny">Obecnych jest 59 senatorów, wszyscy głosowali za przyjęciem projektu uchwały. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 109, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 109A i 109B.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanOrzechowski">Dnia 15 maja ubiegłego roku Sejm uchwalił ustawę, na mocy której wprowadził zmiany do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Zmiany te ograniczyły udział samorządu sędziowskiego w powoływaniu prezesów i wiceprezesów sądu. Ponadto w art. 59 1 wprowadzono dodatkowo przesłankę umożliwiającą odwołanie sędziego z tego powodu, że sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanOrzechowski">Te zmiany, które zostały w roku ubiegłym wprowadzone do ustawy, zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich. Trybunał, w dniu 9 listopada ubiegłego roku, orzekł, iż przepisy te są sprzeczne z konstytucją. Sejm rozpatrywał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego na posiedzeniu w dniu 10 czerwca bieżącego roku i uznał jego zasadność. W związku z tym powinien on wprowadzić stosowne zmiany do ustawy o ustroju sądów powszechnych, aby doprowadzić do zgodności tej ustawy z przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanOrzechowski">Ustawa z 24 czerwca bieżącego roku, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiej Izby, wprowadza takie właśnie zmiany. Mianowicie, jest to korekta w art. 29 1 i art. 30 ustawy o ustroju sądów powszechnych, polegająca na tym, że przywrócono współdziałanie organów samorządu sędziowskiego przy powoływaniu prezesów i wiceprezesów sądów, a nadto skreślono art. 59 1, pozwalający na odwołanie sędziego z przyczyny sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która rozpatrywała ustawę, nie zgłosiła do niej żadnych uwag i jednogłośnie postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RyszardCzarny">Pytania do sprawozdawców nastąpią po wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RyszardCzarny">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim trzydziestym czwartym posiedzeniu rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RyszardCzarny">Po wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Krajowej Rady Sądownictwa wywiązała się dyskusja, która w zasadzie ograniczyła się do omawiania przepisu art. 1 pktu 3. Punkt ten zawiera wykreślenie art. 59 1 z ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Artykuł 59 1 § 1 stanowi, że prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, jeżeli sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Kolejne paragrafy mówią o trybie tego odwołania. W czasie dyskusji padł wniosek, aby artykuł ten został zmodyfikowany i utrzymany w ustawie. Akcentowano przejściowy charakter tego przepisu. Większość komisji opowiedziała się jednak za utrzymaniem pktu 3 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RyszardCzarny">Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoki Senat, że mimo krótkiego, jednotygodniowego okresu, jaki miała komisja na wyrażenie swego stanowiska, udało mi się przeprowadzić konsultację z sędziami czterech wydziałów Sądu Rejonowego w Koszalinie. Sędziowie ci, niezależnie od siebie, jednomyślnie zaakceptowali ustawę w wersji uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RyszardCzarny">W głosowaniu większość członków Komisji Praw Człowieka i Praworządności opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek i taką propozycję w imieniu komisji przedstawiam Wysokiemu Senatowi. Tekst projektu uchwały Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 109B.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#RyszardCzarny">Informuję też o zgłoszonym wniosku mniejszości komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RyszardCzarny">W tym momencie powinniśmy poprosić o głos pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który w imieniu mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności uzasadniłby swój wniosek. Ale ponieważ w chwili obecnej trwa spotkanie z przewodniczącym Kirklandem, proponuję następujące rozwiązanie. Panie i panowie senatorowie będą mogli kierować zapytania do obecnych na sali dwóch sprawozdawców, natomiast pana senatora Romaszewskiego poprosimy o zabranie głosu w trakcie debaty, bo w tej chwili czasu nie mamy na oczekiwanie. O, jest pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RyszardCzarny">Panie Senatorze, bardzo proszę o zabranie głosu w charakterze sprawozdawcy wniosku mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wyjaśniłem już powód nieobecności pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze raz chcę przeprosić pana marszałka i Wysoką Izbę i przedstawić pogląd mniejszości w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż Wysoki Senacie! Myślę, że fakt, iż ta ustawa ponownie trafiła do Sejmu oraz że została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny – i w związku z tym ponownie była rozpatrywana – jest ilustracją pewnego, niestety, dosyć powszechnego problemu. Problemu pewnej nonszalancji Sejmu wobec poprawek wnoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Akurat tak się składa, że wszystkie problemy objęte orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego były podjęte przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności ubiegłej kadencji. Zostały przedstawione odpowiednie wnioski, które Senat zaakceptował, natomiast zostały one po prostu całkowicie nie dostrzeżone w Sejmie. W związku z tym powstał teraz taki problem.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że problem niezawisłości sędziowskiej jest jednym z najistotniejszych problemów, które należało rozwiązać po 1989 r. Doświadczenia stanu wojennego – kiedy to z dnia na dzień 120 sędziów, jak to się wtedy mówiło, „nie dających rękojmi”, zostało usuniętych z sądownictwa – w jakiejś mierze są przyczyną bardzo emocjonalnego stosunku do tego problemu. W tym momencie środowisko sędziowskie zrozumiało, że swoboda ingerencji władzy wykonawczej w problemy sądownictwa nie może prowadzić do powstania zdrowego systemu wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że ten przykład spowodował, iż powstała sytuacja, w której ten, kto najpierw oparzył się czymś gorącym, potem dmucha na zimne. Stąd też taki jest u nas stosunek do tego problemu, który być może czasami prowadzi do pewnej izolacji, czy wręcz korporacjonizmu trzeciej władzy. Władzy, która w sposób bardzo twardy broni swojej niezależności i obawia się ingerencji ze strony zarówno władzy wykonawczej, jak i władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest to problem, który nie znalazł jeszcze swojego ostatecznego rozwiązania. Przykre wspomnienia powodują, że nie bardzo potrafimy znaleźć właściwe oceny i właściwe rozwiązania dla usytuowania władzy sądowniczej w systemie państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzę w tej chwili do problemu, który chciałem podnieść w poprawce wniesionej przez mniejszość komisji. Chodzi o art. 59.1. Otóż w przekonaniu mniejszości komisji sprawa skreślenia tego artykułu z ustawy o ustroju sądów powszechnych wydaje się kwestią bezdyskusyjną, postulowaliśmy to już poprzednio. Natomiast trzeba sobie zdać sprawę z tego, jak art. 59 1 powstał, czemu służył, jakie były jego zadania, i w ogóle dlaczego znalazł się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, znalazł się tam z tego powodu, że ocena działalności sądownictwa właściwie przez cały okres czterdziestolecia – a za naszej pamięci w latach osiemdziesiątych – musiała być oceną bardzo negatywną. W moim przekonaniu, jako uczestnika tych procesów, nie należy tych spraw generalizować. Akurat mnie się tak udało, że nie mogę mieć żadnych zastrzeżeń co do sposobu prowadzenia przewodu sądowego i co do zapewnienia mi prawa do obrony. W Okręgowym Sądzie Wojskowym wszystko było przestrzegane. Procedura przebiegała tak, jak musiała przebiegać w świetle obowiązującego wtedy prawa. W zasadzie trudno podnieść tu jakieś zarzuty. Chociaż muszę powiedzieć, że tego rodzaju procedury nie były typowe, bo zajmując się przez ten okres pomocą osobom represjonowanym, miałem dużo szerszą wizję odbywających się procesów.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#ZbigniewRomaszewski">I muszę państwu powiedzieć, że odbywały się również procesy, które urągały pojęciu wymiaru sprawiedliwości. Takim procesem był na przykład proces gdański, gdzie nie dopuszczano dowodów, gdzie bez powodu wyłączano jawność itd. Takich procesów można by pokazywać dziesiątki, a może nawet setki; procesów prowadzonych przez sędziów, którzy wypełniali dyrektywy polityczne, i którzy w żaden sposób nie reprezentowali tego, czego żąda od nich ustawa, czyli przestrzegania ustaw obowiązujących w państwie. Proszę państwa, to zjawisko było tak szerokie i tak pospolite, że, w moim przekonaniu, pozostawienie tych sędziów w sądownictwie – sędziów, którzy dopuścili się, podkreślam, drastycznego naruszenia zasad praworządności – godzi w gruncie rzeczy w autorytet wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Sędzia, który był w swoim województwie znany z dyspozycyjności, który wydawał wyroki takie, jakich od niego żądano, który przesłuchiwał w taki sposób, jakiego od niego żądano… A były, proszę państwa, przypadki, że nawet w aktach potrafiliśmy znaleźć pozostawione przez nieuwagę dyspozycje wydawane sędziom. Mam taki dokument. Pozostawienie tych ludzi w sądach, aby nadal orzekali… To wcale nie musi być wielka grupa ludzi, sądzę, że może 50–60 osób. Ale są to osoby powszechnie znane i które właściwie podważają wiarygodność swoich orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym momencie jest nawet obojętną rzeczą, jak taki sędzia będzie orzekał – wiadomo kto orzeka i każdy wyrok może być podważony, ponieważ ta osoba nie posiada pewnego niezwykle ważnego atrybutu sędziowskiego, nie posiada po prostu autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym zdecydowaliśmy się, aby te najbardziej drastyczne problemy poddać jednak przeglądowi czy to z inicjatywy ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, czy też z inicjatywy kolegiów bądź zgromadzeń ogólnych sądów. Chodzi o to, żeby taka procedura się odbyła w określonym terminie. W związku z tym zdecydowaliśmy się wprowadzić do tej ustawy wprowadzającej, nie do ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”, art. 2, artykuł przejściowy, który pozwoliłby na usunięcie ludzi, którzy kompromitują wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#ZbigniewRomaszewski">I taki jest zasadniczy sens tej poprawki. Jest to, powiedziałbym, dosyć głęboki sens, bo kwestia niezawisłości sędziowskiej jest jednym z ważniejszych problemów. I ktoś, kto tę niezawisłość naruszył i to naruszył ją w sposób ostentacyjny, w sposób cyniczny, utracił w zasadzie zdolność – w moim przekonaniu – do wykonywania zawodu sędziego; tak, jak nie może takiego zawodu pełnić człowiek, który nie zna prawa. Jest to pewna kwalifikacja moralna, którą ci ludzie utracili. I dlatego uważam, że przeprowadzenie tego rodzaju weryfikacji – oczywiście z zapewnieniem pełnego prawa do obrony, pełnego toku postępowania przed instancjami dyscyplinarnymi – jest konieczne i jest po prostu wyrazem dbałości parlamentu o naprawę i o podniesienie autorytetu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie tyle miałem do przekazania. Proszę kolegów senatorów o głosowanie za przedstawioną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariaBerny">Chciałam skierować pytanie do pana senatora Romaszewskiego. Chciałam zapytać, jak to się stało, że Sejm poprzedniej kadencji, złożony w dużej większości z ludzi o opcji pokrzywdzonej przez poprzedni, tak zwany reżim, nie przyjął tej poprawki? Czym to motywowano? trudny do przebicia, jest to kwestia braku ustalonej procedury. Chodzi o to, że jest senator odpowiedzialny za referowanie na komisjach. Jest poważnym błędem proceduralnym, że poprawki Senatu są sprawozdawane przez członków komisji sejmowych, a Senat właściwie nie ma okazji, by przedstawić swój punkt widzenia i swoje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariaBerny">Nasze słowa uderzają troszeczkę o ścianę, to jest taka rozmowa głuchych. Gdyby poprawki wprowadzane bardzo często przez Senat były uargumentowane, być może znalazłyby poparcie, ale w tym momencie nie ma gdzie tego uzasadnienia przedstawić i panuje takie przekonanie: oni znowu coś mieszają! Myślę, że to jest w dużej mierze odpowiedź na pytanie pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IreneuszMichaś">Mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego. Czy jest potrzeba stworzenia prawa dla 50–60 osób? Pan tu mówił, że może to zrobić ewentualnie na wniosek prokuratora, a znamy stanowisko Prokuratury Generalnej, Krajowej Rady Sądownictwa, które są temu akurat przeciwne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, to jest kompletne nieporozumienie, że problem ten dotyczy 50–60 osób. Proszę pana, to jest problem całego społeczeństwa, to jest problem wymiaru sprawiedliwości. I 50 czy 60 sędziów, którzy wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, a którzy ten wymiar sprawiedliwości kompromitowali, w jakiś sposób rzucają cień na ten wymiar sprawiedliwości. Ja tylko szacuję rozmiary na podstawie, że tak powiem, swoich doświadczeń. Natomiast myślę, że i jedna osoba, i dwie osoby, które reprezentują Rzeczpospolitą w sposób niegodny, to po prostu ją kompromitują. To jest problem poczucia sprawiedliwości w naszym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Dziękuję. Pan senator Graboś, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jest to straszliwie złożona odpowiedź. Myślę, że Sejm nie przyjął ogromnej liczby poprawek, bo po prostu nie dostrzegł… Bo pomiędzy izbami jest pewien mur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WitoldGraboś">W Sejmie powraca jak bumerang problem lustracji. Panie Senatorze, zwracam się do pana senatora Romaszewskiego, czy ta poprawka mniejszości nie jest w istocie problemem lustracji? Zastanawiam się również nad pewną niezręcznością, nad sensownością włączenia jej do prawa o ustroju sądów powszechnych. Tu jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WitoldGraboś">Poprawka ta wprowadza dwie kategorie sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości. Pierwsza kategoria jest ograniczona latami 1944–1989, a przecież i po tym okresie problem sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości nadal istnieje. Tylko, że w pierwszym przypadku znana jest cała procedura postępowania, a w drugim – jeżeli dotyczy już naszych czasów współczesnych, to w nowej rzeczywistości politycznej i ustrojowej trzeba by stosować inne zasady.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WitoldGraboś">Jest to dla mnie pewna niezręczność. Sądzę, że ten problem, jeśli miałby być rozstrzygnięty, to w ustawie lustracyjnej, o której kształcie nie nam i nie teraz przesądzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator Romaszewski zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie do końca jestem w stanie się zgodzić z tym, że chodzi tu o ustawę lustracyjną. Na pewno chodzi o weryfikację sędziów zgodnie z ustawą o ustroju sądów powszechnych. Jeżeli w tej ustawie jest napisane, że sędzią może zostać tylko osoba o nieskazitelnym charakterze, to przepraszam, albo to jest po prostu frazes, który się rzuca tłumom, albo to jednak coś znaczy. A jeżeli to coś znaczy, to wynikają z tego jednak pewne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nieprawdą jest również, że zasada niezawisłości naruszana w okresie późniejszym nie będzie podlegała tym procedurom, bo do tego mamy art. 80, obejmujący wszystkie przepisy dyscyplinarne. Trzeba powiedzieć, że w poprzedniej kadencji Senat wprowadził do tego artykułu poprawkę, postulując, ażeby naruszenie zasady niezawisłości sędziowskiej nie podlegało przedawnieniu. I poprawki tej teraz przywrócić nie można, ponieważ ustawę, nad którą obradujemy, mamy tak sformułowaną, jak mamy, i wprowadzanie tej poprawki byłoby wyjściem poza tę ustawę. Ale faktem jest, że uwzględnienie tego problemu w postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów jest niewątpliwie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To, co proponujemy, Panie Senatorze, nie jest nowelizacją ustawy o ustroju sądów powszechnych. Właśnie cały problem polega na tym, że my tego nie wprowadzamy do ustawy o ustroju sądów powszechnych. My wprowadzamy to jako odrębny przepis epizodyczny, który ma towarzyszyć ustawie, którą dzisiaj tworzymy. Bo jest to przecież przepis epizodyczny, z określonym czasem – do 31 grudnia 1995 r. Po co jest ten określony czas? Nie mamy w ustawie zapisane, że przestępstwa przeciwko niezawisłości nie podlegają przedawnieniu. Tego nie mamy. Wobec tego, wszystko, co się działo z punktu widzenia postępowania dyscyplinarnego, jest już dawno przedawnione. Ta plama natomiast w dalszym ciągu jest i dlatego powstała ta epizodyczna ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy…</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Jeszcze pani Janowska pragnie zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RyszardCzarny">Przepraszam bardzo. Pani senator ma jeszcze pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZdzisławaJanowska">Przepraszam bardzo, chciałam zapytać jeszcze o coś pana senatora Romaszewskiego i nawiązać do wypowiedzi mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze! Przyznaję, że nie jestem prawnikiem, więc to będzie głos laika. Otóż widzę różnicę między latami 1944–89 a latami współczesnymi. Pan senator powołał się na art. 80, że to, co się działo po 1989 r. będzie podlegało odpowiedzialności dyscyplinarnej, o której mowa w art. 80. Niestety, nie trafia to do mnie, ponieważ to, co się działo poprzednio wyraźnie i szczegółowo określa się jako sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości, prawom człowieka, wolności obywatelskiej i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZdzisławaJanowska">Dzisiaj patologia jest tak częsta, że widzę duże podobieństwo między tym, co się działo kiedyś i tym, co się dzieje dzisiaj. Czy nie uważa pan, że mimo wszystko nie powinniśmy rozszerzyć tego okresu do czasów współczesnych i wziąć się tak samo surowo za tych, którzy dzisiaj zachowują się niegodnie, jak za tych, którzy zachowywali się niegodnie kiedyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Akurat w tej sprawie jestem w stanie zgodzić się z panią senator. Problem jest tylko jeden… Postulowaliśmy w poprzedniej kadencji, ażeby art. 80 włączyć do ustawy o ustroju sądów powszechnych, czyli już na zawsze, i to naruszenie zasady niezawisłości ścigać w dalszym ciągu z pełną konsekwencją. Natomiast w tej chwili nie możemy powrócić do tej koncepcji, po prostu ze względu na charakter ustawy. Ewentualne wprowadzenie pewnej nowelizacji w art. 80 o postępowaniu dyscyplinarnym wymagałoby odrębnej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że w tej sprawie byśmy się łatwo zgodzili, tylko trzeba przygotować taką inicjatywę, bo zmieniając cokolwiek, modernizując tę ustawę… Po prostu nie możemy w to wkroczyć. Powiedziałbym jedną pewną rzecz, mianowicie, że zjawiska te są różne. Jeżeli możemy mówić o niedowładzie, pewnej zapaści wymiaru sprawiedliwości, to jednak obecny charakter tych zjawisk jest zupełnie inny niż zjawisk z lat 1944–89.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardCzarny">Czy lista osób zapisanych do zadania pytania została już tym razem wyczerpana? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przechodzimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 2 informuję, że senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców senatora sekretarza, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składane są na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardCzarny">Pozwolę sobie również przypomnieć treść art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, który to artykuł mówi, że przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, przy czym powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#RyszardCzarny">Jako pierwszy głos w debacie zabierze pan senator Józef Kuczyński. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie pan senator Roman Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefKuczyński">Muszę przyznać, że z dużą satysfakcją uczestniczę w dzisiejszej debacie w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”, rozpatrywanej przez Sejm 24 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefKuczyński">Na temat zmienianej obecnie ustawy zabierałem już głos ponad rok temu, dokładnie 4 marca, na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu drugiej kadencji. I mimo pozytywnej oceny wielu nowych rozwiązań tą ustawą wprowadzonych byłem kategorycznie przeciwny przepisom, zakwestionowanym później przez Trybunał Konstytucyjny i uznanym obecnie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefKuczyński">Ostrzegałem, że niektóre rozwiązania, szczególnie wprowadzone art. 59.1, są niezgodne nie tylko z opiniami środowisk prawniczych zarówno zrzeszenia prawników, jak i licznych zgromadzeń sędziów, ale także, jak wtedy mówiłem: „mogą stanowić istotne zagrożenie dla funkcjonowania naszego państwa, jako państwa prawa i dla demokratycznych reform”. Moich ostrzeżeń, mojego apelu o odrzucenie tych rozwiązań nie uwzględniono. Głosowałem więc wówczas przeciwko przyjęciu tej ustawy. Natomiast dziś, jak już powiedziałem, z dużą satysfakcją będę głosował za jej zmianą. Eliminuje bowiem te zapisy, przeciwko którym występowałem.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefKuczyński">Nie bez kozery pozwoliłem sobie wygłosić tych kilka uwag na marginesie rozpatrywanej obecnie ustawy, gdyż powstał tu, w Senacie, nowy podobny problem. Nie mogę się bowiem pogodzić z odrzuceniem przez Wysoką Izbę w dniu 23 czerwca bieżącego roku zgłoszonej przeze mnie poprawki do art. 24 ustawy o planowaniu przestrzennym. Chciałbym być dobrze zrozumiany, nie chodzi mi w żadnym wypadku o osobistą ambicję, jako wnioskodawcy tej poprawki. Chodzi o fundamentalną, konstytucyjną zasadę praw obywatelskich. Jeżeli rozwiązaniami ustawowymi wkraczamy w sferę tych uprawnień, a tego właśnie dotyczy art. 24 tej ustawy, to naszą rolą jest szczególnie wnikliwe analizowanie proponowanych przepisów i ich maksymalna humanizacja.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefKuczyński">Nie zrobiliśmy tego, mimo że na zakończenie tamtej debaty wiceminister Andrzej Urban powiedział, że rozwiązanie, jakie proponowałem, jest wprowadzane w niektórych krajach europejskich, o czym wcześniej nie wiedziałem. I obym był złym prorokiem, ale wcale nie będę zdziwiony, jeżeli na skutek interwencji i skarg obywateli znowu rzecznik praw obywatelskich zakwestionuje przyjęte zapisy tego artykułu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JózefKuczyński">Byłaby to dla mnie satysfakcja, ale satysfakcja bardzo gorzka. Przed rokiem, w poprzednim Senacie, przegrałem w sprawie ustawy o sądach powszechnych, ale mogłem się z tym liczyć, bo nas, z klubu SLD było tylko czterech, a z klubu PSL dziewięciu. Ale dzisiaj senatorów, którzy wygrali wybory pod hasłami otwartości na potrzeby i prawa człowieka, jest odpowiednia liczba, a mimo to, w tym konkretnym przypadku, tej otwartości nie okazaliśmy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Romana Karasia, następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Kieszkowski.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardCzarny">Pominę wszystkie aspekty, które w kwestii omawianej ustawy nie mają merytorycznego znaczenia. Tylko i wyłącznie przedstawię uwagi merytoryczne, które dotykają tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RyszardCzarny">Otóż, zawsze był i jest konflikt, nie tylko w naszym, ale we wszystkich systemach, jak to zorganizować, żeby z jednej strony zapewnić władzę sądowniczą, niezawisłość sędziów, co ma gwarantować właściwe wymierzanie sprawiedliwości i właściwe rozwiązywanie problemów, z drugiej zaś, w jaki sposób władza wykonawcza ma czy może mieć wpływ na działalność czy struktury sądów.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo, jeśli chodzi o dzisiejszą ustawę, jest oczywiste, że z jednej strony minister sprawiedliwości ma niewątpliwy wpływ i jako członek rządu powinien wpływać na kształt organizacyjny sądów. Z drugiej zaś strony trzeba uwzględnić niezawisłość sędziowską, trzeba uwzględnić, że w małej konstytucji jest ten monteskiuszowski trójpodział władzy, czy też może dążymy do niego. W związku z tym dano możliwość wypowiedzenia się sędziom zgromadzonym w kolegium. Wystarczy tylko bezwzględna liczba głosów i już można uniemożliwić odwołanie wiceprezesa sądu wojewódzkiego, prezesa sądu rejonowego, czy też wiceprezesa sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RyszardCzarny">Dlaczego to jest istotne? Środowisko sędziowskie dobrze zna to kolegium. Doskonale wiedzą kto, oprócz tego, że jest dobrym sędzią, potrafi zorganizować zespół ludzi, zadbać o administracyjną sprawność sądu. I trudno byłoby w tym przypadku nie uwzględniać tego czynnika. To jest bezwzględnie konieczne, jeśli chodzi o wyjście naprzeciw zadaniom, jakie stoją przed sądownictwem, przede wszystkim teraz, kiedy przechodzimy do gospodarki wolnorynkowej. Trzeba jak najbardziej usprawnić działalność tej trzeciej władzy. Co z tego, że reformy gospodarcze pójdą nam, przepraszam za wyrażenie, kiedy ich wykonanie jest w efekcie uzależnione od sprawności wydawanych orzeczeń. Weźmy pod uwagę całe prawo gospodarcze czy w ogóle upadłościowe. Co z tego, że nadamy kształt gospodarce, kiedy później etap realizacyjny będzie wręcz niemożliwy. To jest wzajemny układ powiązań, to jest działanie naczyń połączonych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#RyszardCzarny">Jeżeli mogę ustosunkować się do uwag, które wniósł sprawozdawca mniejszości, to przede wszystkim stwierdzam – i tak to odczuwałem, występując w sądach jako obrońca, pełnomocnik i adwokat – że samo podejście do tego problemu powodowało chyba więcej zła, więcej szkód, jeśli chodzi o stanowisko sędziów. Przecież sędziów nie jest 50 ani 100 i nie chodzi o to, żeby podawać im, jak określać jakieś sztywne granice. Jest ich około 3 000 czy więcej, dokładnie już nie wiem, i to ma niewątpliwie wpływ na orzekanie, na kształtowanie tych stosunków w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#RyszardCzarny">Przecież każde orzeczenie sądowe tworzy jakąś rzeczywistość, dotyka spraw ludzkich, psychiki ludzkiej, tworzy pewne sytuacje związane z upadłością, czy znosi pewne kwestie finansowe. Gdyby w tym aspekcie rozważać, co da lepsze wyniki i wybierać między mniejszym złem a większym… Wydaje mi się, że czynnik polityczny, powracanie do tych lat ubiegłych… Oczywiście, jestem za młody, żebym mógł zetknąć się z orzekaniem w 1946 r., czy pięćdziesiątym którymś roku, ale problem niezawisłości, sprzeniewierzania się zasadom i nieskazitelnego charakteru nie jest taki prosty.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#RyszardCzarny">Nieraz spotkałem się bezpośrednio z taką sytuacją, nie w sprawie politycznej, ale w sprawie, gdzie został orzeczony wyrok pięciu lat pozbawienia wolności, ale nie dopuszczono żadnego dowodu, bezpośredniego przesłuchania biegłego. Czyli tę kwestię można odnieść nie tylko do spraw politycznych, jest to kwestia indywidualnego człowieka. W tej akurat sprawie, o której mówię, wskutek działań efekt był taki, że sprawę umorzono. Ale to też był ewidentny przykład naruszenia tego, co nazywa się nieskazitelnością charakteru.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#RyszardCzarny">Zdaję sobie sprawę, że jest to pojęcie, które mówi, kim mają być sędziowie. Nie jest też tak, że da się tutaj coś upolitycznić. I myślę, że chyba jest więcej dobra w tej trudnej sytuacji polskiego sądownictwa. O czym my mówimy, kiedy są takie braki kadrowe? Doświadczeni sędziowie, ludzie po aplikacji sądowniczej, po asesurze i po trzech latach bycia sędzią, a więc wtedy, kiedy już się czegoś w tym zawodzie nauczyli, odchodzą, idą do innych zawodów, do bankowości itd.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#RyszardCzarny">W sytuacji, w której takie, a nie inne zadania stoją przed naszą gospodarką, przed sądownictwem, mogę tylko poprzeć ustawę w proponowanym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Kieszkowskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZdzisławKieszkowski">Debatujemy nad ustawą uchwaloną przez Sejm 24 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZdzisławKieszkowski">Ustawa jest następstwem inicjatywy komisji ustawodawczej Sejmu podjętej na skutek uznania za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 1993 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją ustawy z 20 czerwca 1985 r. „Prawo o ustroju sądów powszechnych” w brzmieniu ustalonym ustawą z 15 maja 1993 r. o zmianie ustaw „Prawo o ustroju sądów...”, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i powołaniu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZdzisławKieszkowski">Tekst ustawy w całości uwzględnia krytyczne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, organów samorządu sędziowskiego, doktryny oraz publikacji prasowych wobec nowelizacji ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Usuwa z tej ustrojowej ustawy przepisy szczególne, uprawniające między innymi organy władzy wykonawczej do permanentnego badania sprzeniewierzenia się przez sędziego zasadzie niezawisłości oraz odwoływania sędziego przez prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Dopuszcza też organy samorządu sędziowskiego do wiążącego wypowiadania się w sprawach obsady stanowisk prezesów i wiceprezesów sądów apelacyjnych, wojewódzkich i rejonowych. Uprawnia ministra sprawiedliwości do kształtowania obsady personalnej na stanowiskach kierowniczych w sądach powszechnych, z uwzględnieniem stanowiska organów samorządu sędziowskiego, w celu zapewnienia operatywnego i optymalnego wykonywania przez sądownictwo powszechne jego konstytucyjnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZdzisławKieszkowski">Z tych też względów ta krótka nowela uzyskała pełne poparcie klubu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, który stoi na gruncie respektowania kardynalnych zasad porządku prawnego Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZdzisławKieszkowski">Jednakże debata nad tekstem tej noweli zmusza do zastanowienia i refleksji, dlaczego do tego doszło? Nowela z 15 maja 1993 r., będąca produktem Sejmu pierwszej kadencji, pogwałciła kilka kardynalnych zasad konstytucji, na których opiera się cały fundament porządku prawnego Rzeczypospolitej, jak też fundamentalnych zasad prawa międzynarodowego, a mianowicie: zasadę demokratycznego państwa prawnego, zasadę niezależności sądownictwa, zasadę niezawisłości sędziego, jak też art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz art. 14 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Politycznych i Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZdzisławKieszkowski">Wszakże należy zauważyć, iż krytykowana nowela z 15 maja 1993 r. przeszła cały wyczerpujący proces legislacyjny. Była przedmiotem prac właściwych służb Ministerstwa Sprawiedliwości, Rady Ministrów, prac komisji i obrad plenarnych Sejmu i Senatu, o czym tu już była mowa, oraz została podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej. Dowodzi to, iż w procesie legislacyjnym nie przykładano, czy też nie przyłożono należytej wagi do jakości uchwalanego prawa, do badania jego zgodności z konstytucją i z innymi obowiązującymi ustawami oraz ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami prawa międzynarodowego. Należy zatem pilnie wzmocnić służby legislacyjne rządu, Sejmu i Senatu. Wielkie zaufanie należy pokładać w pracach Rady Legislacyjnej Rady Ministrów, która właśnie niedawno wznowiła działalność.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#ZdzisławKieszkowski">Należy podkreślić bardzo pozytywnie inicjatywę Sejmu względem przygotowania we własnym zakresie przez komisje sejmowe projektów nowelizacji ustaw zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny. W tym wypadku zasługuje na aprobatę przygotowanie takiego projektu w terminie sześciomiesięcznym, określonym w art. 7 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jest to zachęcający przykład zmiany stosunku do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował w ten sposób kilkanaście ustaw Sejmu poprzedniej kadencji, a które nie doczekały się dotychczas zmian legislacyjnych. Wydaje się tutaj konieczne współdziałanie obu izb parlamentu, o czym tu mówił senator Romaszewski, w pilnym dostosowaniu zakwestionowanych aktów prawnych do przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#ZdzisławKieszkowski">Przedstawiając te kilka uwag i refleksji, wnoszę w imieniu klubu senatorów z Polskiego Stronnictwa Ludowego o przyjęcie ustawy z 24 czerwca o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PiotrAndrzejewski">Problem niezawisłości sędziowskiej nie powinien być rozpoznawany w kategoriach politycznych i w kategoriach doraźnych, aby nie uszły nam z pola widzenia najistotniejsze elementy tego zagadnienia. Powstaje pytanie – czym jest niezawisłość sędziowska? Wszyscy jesteśmy co do tego zgodni, że musimy jej bronić. Czy jest to przywilej zawodowy, czy jest to uprawnienie osoby wykonującej zawód sędziego? Czy jest to prawo podmiotowe, czy może zawodowe? Wydaje się, że nie, że będzie to błędna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PiotrAndrzejewski">To jest przede wszystkim cecha. Nie organu władzy sądowniczej, tylko człowieka wykonującego władzę sądzenia, który ma zapewnić nam prawo podmiotowe, prawo każdego obywatela do niezawisłego osądzenia i rozstrzygnięcia jego sprawy. I tak mówią, cytowane tutaj przez mojego poprzednika, konwencje, które są ponad prawem wewnętrznym i które nasze prawo wewnętrzne winno wcielać i chcemy żeby wcielało. Artykuł 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności mówi, że każdy, czyli my podsądni, ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy – w domyśle: przez niezawisłego sędziego. Artykuł 14 Międzynarodowego Paktu Praw Politycznych i Obywatelskich mówi zaś wyraźnie, że każdy ma prawo do sprawiedliwego publicznego rozpatrzenia sprawy przez właściwy niezależny i bezstronny sąd – w domyśle: przez niezawiśle orzekającego sędziego. Nie jest to tylko problem niezawisłości od władzy politycznej. Jest to problem niezawisłości w ramach samej niezależności sądownictwa od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Mało tego, może to zabrzmieć śmiesznie, ale jest to też niezależność od własnej żony, która może wywrzeć wpływ na sędziego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, ja tego nie trywializuję, tylko mówię, że nie jest to jedynie kwestia tych zależności. Bo dla mnie jest obojętne, także w sprawach politycznych, czy kiedyś sędzia orzekał na telefon od generała Rokossowskiego czy pierwszego sekretarza komitetu wojewódzkiego, czy prezydenta Wałęsy, czy Mariana Krzaklewskiego. Jest to absolutnie tak samo naganne! I taki sędzia, moim zdaniem, nie powinien orzekać – czy na zlecenie swojej żony, czy pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I myślę, że państwo się ze mną zgodzicie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz, czym jest ten art. 59.1? Nie jest to artykuł rozliczeniowy. On ustanawia pewną, dzisiaj zanegowaną, zasadę. Wszyscy państwo, ze słusznych zapewne przesłanek, ją krytykujecie, ale chciałbym, żebyście się zastanowili, co on ustanawia. Czy jest to możliwość wpływania na sędziego? Czy jest to możliwość jego usuwania? Proszę popatrzeć: to jest pięcioinstancyjne postępowanie, o którego rozpoczęciu decyduje – jeżeli wczytacie się w ten przepis – minister sprawiedliwości, kolegium sądu apelacyjnego lub sądu wojewódzkiego, czyli najwyższe władze strzegące niezawisłości sędziowskiej. Tylko one mają, w myśl § 2, możliwość wszczęcia tego postępowania. O co? Czy to jest postępowanie dyscyplinarne, czy to jest delikt? Tak tu się mówi, i tak, wydaje się, mówi środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, czy osoba, która straciła wzrok może wykonywać funkcje tego, który w ruchu samochodowym wozi najwyższe osoby w państwie? Wydaje się, że nie, bo jest to cecha. To nie jest to, że on coś zrobił, on po prostu utracił cechę niezbędną do wykonywania swojego zawodu. Kto ma o tym orzekać – ja, czy ktokolwiek z nas? Nie, on idzie do lekarza, który to stwierdza. I jeżeli lekarz stwierdzi, że kierowca utracił wzrok, to wszczyna się stosowne postępowanie, które pozbawia go prawa wykonywania zawodu ze względu na to, że nie ma ewidentnych możliwości normalnego jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PiotrAndrzejewski">Tak samo tutaj – kto ma decydować o wszczęciu tego postępowania? Czy ktoś, kto złoży skargę na sędziego? Nie, on może złożyć skargę, zawiadomienie do ministra sprawiedliwości, to jest większe niż przy rewizji nadzwyczajnej, albo do kolegium sądu… Postępowanie to wszczynają koledzy sędziowie i minister sprawiedliwości, uznawszy, że materiał dowodowy jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PiotrAndrzejewski">Co się dzieje dalej? Dalej są odpowiednie przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym. Oskarżonemu człowiekowi przysługuje prawo do obrony i do kontroli w dwóch instancjach. I zapada orzeczenie. Nie rodzi to żadnych skutków usunięcia z zawodu! Ono trafia dopiero do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz, Krajowa Rada Sądownictwa, jeżeli uzna, że wszczęte i tak przeprowadzone postępowanie, które ma już trzy instancje, jest zasadne, występuje z wnioskiem do prezydenta. I teraz – prezydent jeszcze może, ale nie musi odwołać takiego sędziego. Wszystko to są postępowania fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, w czasie funkcjonowania tego przepisu mówiono, że to ma być przepis rozliczeniowy. Jednak nie wpłynęła ani jedna sprawa w tym trybie, ani jedna nie została wniesiona. Ani minister sprawiedliwości, ani kolegium, ani sąd wojewódzki… Nie wpłynęło żadne zawiadomienie, żeby wszcząć tę sprawę. Jest to przepis typowo propraworządnościowy. Zabezpiecza nas, obywateli, przed człowiekiem, który utracił cechę niezawisłości. Po żmudnej, praktycznie nierealnej procedurze, niemożliwe żeby przepuszczono jakąkolwiek niesprawiedliwość wobec jakiegokolwiek sędziego. Mamy zatem gwarancję, że sędziowie będą reprezentować cechę niezawisłości. Jest to przepis, który w tej sytuacji broni niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PiotrAndrzejewski">Na marginesie tego, co powiedziałem, chciałbym, żebyśmy się zastanowili, czy nie ulegamy ocenom politycznym, poglądom, które nie przystają do tego stanu faktycznego. Ponadto, pierwszy raz poważnie zastanawiam się, czy dobry jest postulat, aby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – który nad tym, o czym mówię, „przemknął się” tylko – miały moc bezwzględnie obowiązującą, zamiast być pod kontrolą organu reprezentacji narodu, jakim jest jednak Sejm i Senat. Pierwszy raz, przyznam się szczerze, w sposób istotny widzę pobieżność oceny i nieuwzględnienie tego, o czym mówię, przez Trybunał Konstytucyjny pod wpływem rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym, żebyście państwo głęboko się zastanowili. Czy to nie jest niedźwiedzia przysługa, przez którą będzie później można powiedzieć: dobrze, mogą orzekać sędziowie niezawiśli, bo nie ma żadnego systemu, który może ich wyeliminować. Proszę nie mylić tego z niezależnością sądownictwa czy z wymogiem bezstronności, który podlega orzecznictwu dyscyplinarnemu. To są inne rzeczy. Tu mamy mieć personalną gwarancję pewnych cech zawodowych, bez których będziemy pozbawieni naszych praw do niezawisłego, sprawiedliwego i bezstronnego sądu. Tak to widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, można mieć inne zdanie. Jednak, ponieważ podobnie postrzega ten problem szereg senatorów mojego klubu, pozwalam sobie w ich imieniu zgłosić poprawkę. Mówi ona o tym, że nie chodzi tu o przepis incydentalny, rozliczeniowy, ale o stałą cechę strzegącą nas w przyszłości przed – w zaproponowany tutaj sposób – możliwością utraty prawa do sądzenia i rozstrzygania naszych spraw przez bezstronny, niezależny sąd, ale i niezawisłego sędziego, który jeżeli utraci taką cechę w tym trybie, to nie powinien orzekać.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PiotrAndrzejewski">Nasz wniosek brzmi: senatorowie Piotr Andrzejewski, Mieczysław Biliński, August Chełkowski, Andrzej Chronowski, Alicja Grześkowiak i Barbara Łękawa wnoszą o skreślenie ust. 3 w art. 1 ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Dziękuję bardzo. Składam go na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Jana Orzechowskiego, kolejnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanOrzechowski">Opowiadam się przeciwko poprawce zgłoszonej we wniosku mniejszości. Powody są różne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanOrzechowski">Po pierwsze – poprawka wykracza poza zakres, który powinien być przedmiotem decyzji sądu w tej sprawie. Jeżeli przepis ten mamy rozumieć jako dodatkowe uregulowanie mieszczące się poza ustawą o ustroju sądów powszechnych, to nie możemy wprowadzać takich dodatkowych uregulowań w Senacie. To moja pierwsza wątpliwość i uwaga.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanOrzechowski">Po drugie – poprawka zgłoszona we wniosku mniejszości w istocie, że tak powiem, od kuchni próbuje przywrócić funkcjonowanie przepisu art. 59 1, który został już raz uznany przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczny z konstytucją. Zastosowano tylko zasadę innych słów, ale istota polega na tym samym – próbuje się przywrócić zasadę weryfikacji sędziów. O to chodziło w art. 59.1.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanOrzechowski">Trzecie zagadnienie – to jest ten nie określony w czasie przepis, działający na stałe, jak tu niektórzy z panów senatorów się wypowiadają, mówiący o tym, że sędzia może być zwolniony ze swego stanowiska, jeżeli sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości… Na stałe i to w formie straszaka, bo do tego to się w istocie rzeczy sprowadza. Sami się zgadzamy, że nie zdarzył się przypadek, aby takie postępowanie było wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanOrzechowski">Można mieć wątpliwości, ilu jeszcze sędziów z lat czterdziestych w naszym wymiarze sprawiedliwości funkcjonuje. Czy w ogóle taka ustawa może od strony praktyki życiowej mieć jakieś znaczenie? Może funkcjonować jedynie jako straszak na przyszłość. Ale czy taki straszak da się pogodzić właśnie z zasadą niezawisłości sądów? Nie możemy prowadzić do tego, aby sędzia stale się obawiał, że może za pięć, może za dziesięć lat postawi mu się zarzut, że sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Jeśli chcemy, aby sądy rzeczywiście orzekały zgodnie z prawem i zgodnie z własnym przekonaniem – a sędzia ma orzekać przede wszystkim zgodnie z prawem i zgodnie z własnym przekonaniem – to sędzia nie może być poddawany takiemu naciskowi.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanOrzechowski">Następna kwestia, która skłania mnie do wypowiedzenia się przeciwko tej poprawce, to nieostrość sformułowań użytych w art. 2 ust. 1. proponowanej w tym artykule poprawki. Czytam, że sędzia tendencyjnie oceniał materiał dowodowy, nieobiektywnie orzekał, ale przecież musimy pamiętać o jednej rzeczy – nie możemy odrywać takiego epizodycznego przepisu od zasad, jakie obowiązują w kodeksie postępowania cywilnego czy w kodeksie postępowania karnego. Sędzia jest związany tymi przepisami. Zgodnie z przepisami obu kodeksów ma orzekać w oparciu o zebrane dowody w sprawie, ma prawo dokonywać swobodnej oceny tych dowodów i ma obowiązek orzekania w oparciu o te dowody zgodnie z własnym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JanOrzechowski">Uważam, że właśnie dlatego poprawki nie powinniśmy przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak, następnym mówcą będzie pan senator Paweł Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Artykuł 62 konstytucji stwierdza, że sędziowie są niezawiśli. Polski wymiar sprawiedliwości ma czarne karty zapisane przez sędziów, którzy sprzeniewierzyli się niezawisłości, którzy wydawali wyroki na polecenie, pod wpływem nacisków; sędziów, którzy byli niesuwerenni, dawali sobą manipulować, dali się zinstrumentalizować, wydając wyroki w procesach politycznych, często zresztą fałszowanych. Byli sędziowie, którzy w takich procesach skazywali również na karę śmierci. I kara ta była wykonana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przykładem takich zachowań sędziów mogą być wyroki wydawane przez tak zwane sądy tajne, działające w Warszawie w latach 1950–1954. Badałam dokładnie orzecznictwo sądów tajnych w PRL, a zatem mogę na ten temat dużo powiedzieć. Orzekający w nich sędziowie zawarli swoisty układ z władzami politycznymi. Bezprawność ich działań wskazał raport z 1956 r. Jednak wielu z nich orzekało dalej, nawet do niedawna. Jedna z tych osób orzekała aż do emerytury, mimo tak poważnego naruszenia zasady niezawisłości, jak wydanie wyroku skazującego przeciwko generałowi Fieldorfowi.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Trzeba było aż specjalnej ustawy, by można było w sposób ogólny uregulować problem tego typu orzeczeń sądów. Obowiązuje ustawa, która nakazuje uznać za nieważne wyroki wydane wobec osób represjonowanych za działalność polityczną. To tylko tytułem przypomnienia. Przypominam również o wielkiej liczbie rewizji nadzwyczajnych, uchylających podobne wyroki. Ta liczba naprawdę jest wielka. Wielu ludzi skazanych przez nieuczciwych sędziów już nie żyje, wielu z nich skazanych było na karę śmierci. Rehabilitacja post mortem nie wróci im życia. A co się stało z sędziami, którzy wydawali takie wyroki?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Także w niedawnej przeszłości zdarzali się sędziowie, którzy wydawali wyroki i nie byli, niestety, w tym niezawiśli. Stan wojenny i czas, który po nim nastąpił, dostarczył wielu takich przykładów. Jakiś czas temu odbyła się przed jednym z sądów demonstracja, w trakcie której na transparentach wypisano nazwiska sędziów, którzy według demonstrujących sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Krzywdę wyrządzoną przez sędziego, który wydał wyrok niesuwerennie, trudno naprawić, ale państwo poczuwa się do takiego obowiązku. A przecież za krzywdzącym wyrokiem stoi sędzia i odszkodowanie nie zmieni tego faktu. Co z sędzią, pytam po raz drugi? Nie słychać było o procesach takich sędziów. Co więcej, jak mówiłam, dalej byli sędziami, skazywali ludzi, dotrwali do emerytury. I działo się tak, mimo że ich wyroki uchylano, a skazanych rehabilitowano.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Niezawisłość sędziów i niezależność sądów to dwie najważniejsze zasady funkcjonowania trzeciej władzy, o której dzisiaj mówiono. Jeżeli chce się być tą władzą, to trzeba wiedzieć, że są dwie kardynalne zasady. Sama władza, same sądy i sami sędziowie muszą przestrzegać tych dwóch konstytucyjnych zasad. Muszą mieć oczywiście także gwarancje swojej niezawisłości, niezależności, ale przede wszystkim muszą być niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeszcze raz powtórzę, art. 62 konstytucji stwierdza ponad wszelką wątpliwość, że sędziowie są niezawiśli. A co wtedy gdy nie są niezawiśli? Niezawisłość sędziego to najważniejsza jego cecha, ale także reguła konstytucyjna, będąca podstawą sądownictwa w ogóle. Ten wymiar zasady potwierdza ujęcie jej w konstytucji. Sędziowie są niezawiśli, to znaczy muszą być niezawiśli, bo inaczej sprzeniewierzają się temu, kim są. Obowiązkiem państwa jest zagwarantowanie niezawisłości, ale także obowiązkiem sędziego jest być niezawisłym. Sędzią może być tylko ten, kto jest niezawisły. Sędzia, który narusza niezawisłość, nie może być sędzią, narusza przecież zasadę konstytucyjną, sprzeniewierza się niezawisłości. Powtarzam, nie może być sędzią, bo konstytucja mówi, że sędziowie są niezawiśli. Jeżeli więc jest „zawisły”, przepraszam za to słowo, to dyskwalifikuje go sama konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Ranga konstytucyjnej normy, jakby paradoksalnie, nie znajduje odbicia w treści ustawy o ustroju sądów powszechnych, po dokonaniu nowelizacji, którą dzisiaj uchwalamy. Dzieje się tak mimo, że w ustawie zawarty jest rozdział mówiący o niezawisłości sądów – ale tylko z punktu widzenia gwarancji niezawisłości, co jest zresztą konieczne, a nie z punktu widzenia obowiązku sędziego. Nie ma w tym rozdziale expressis verbis mowy o obowiązku zachowania przez sędziego niezawisłości. Nie mówi o nim też ślubowanie sędziowskie. Wyraźnie nie mówi się o nim w art. 80, wskazującym podstawę odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AlicjaGrześkowiak">O niezawisłości, jako obowiązku sędziego, mówi natomiast art. 59.1, który ma być skreślony. Przepis ten przewiduje specjalne dyspozycje w wypadku, gdy sędzia sprzeniewierzy się niezawisłości, a przecież nie możemy wykluczyć, że ktoś się jej nie sprzeniewierzy. I co wtedy? Gdyby tego przepisu nie było, łatwo byłoby wszczynać postępowania dyscyplinarne w trybie ogólnym i zarzucać takie przewinienia sędziemu.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Artykuł 59 1 zawiera zapis, że sędzia, który sędzią być nie może, bo sprzeniewierzył się niezawisłości, będzie miał dodatkowe gwarancje. Mówił o tym pan senator Andrzejewski. A zatem nie czeka go zwykłe postępowanie dyscyplinarne, ale jakby wzmocnione, co też trzeba zauważyć. Zgodnie z prawem o ustroju sądów powszechnych prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego. Możemy przeczytać spis sytuacji, kiedy to prezydent odwołuje sędziego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma w nim sprzeniewierzenia się niezawisłości, a przecież to się zdarza, bo sędzia jest tylko człowiekiem. Zatem prezydent nie ma prawa odwołania takiego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest to luka w ustawie, którą przepis art. 59 1 chce uzupełnić. Zasada niezawisłości widziana bez art. 59 1 tworzy domniemanie niezawisłości sędziów, które jest niemalże nie do obalenia. Ale przecież może zdarzyć się wypadek złamania niezawisłości przez sędziego, a jest to już coś więcej niż podstawa do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, o którym mówi się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Doświadczenia ostatnich czasów wskazują, że należy dokładnie regulować pewne kwestie w ustawie. Przeżywaliśmy już problem tego, czy prezydent może, czy nie może odwołać przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Lepiej zatem, żeby nie było sporów. Lepiej potwierdzić prawo do odwołania sędziego, który sędzią przestał być z punktu widzenia konstytucji. Prawo przysługujące temu, kto na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa może mianować sędziego.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie zgadzam się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że przepis ten narusza zasadę niezawisłości. Nie! Konstytucja wymaga, by sędzia był niezawisły. Jeżeli sprzeniewierzył się niezawisłości, nie jest sędzią, nie może zatem sądzić drugiego człowieka. A zatem to on łamie konstytucję. Jestem za utrzymaniem art. 59.1, tak jak przedstawiał to pan senator Andrzejewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora posła Jankiewicza, przepraszam, pana senatora Pawła Jankiewicza. Kolejnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PawełJankiewicz">Od wielu lat zdarza mi się słyszeć powiedzenie, moim zdaniem słuszne, iż przeszłość i historię dobrze jest znać, ale tą przeszłością nie wolno żyć. Jak już historia nam pokazała, narody, które żyły przeszłością, zatrzymywały się w swoim rozwoju cywilizacyjnym. Dlatego też wszelkiego rodzaju propozycje ustawodawcze o takim charakterze zawsze uważałem i pozwalam sobie nadal uważać za negatywne.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PawełJankiewicz">Jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozwiązań o charakterze rewizjonistycznym, a za takowe rozwiązanie uważam wniosek mniejszości, przedstawiony przez pana senatora Romaszewskiego. Jestem również zwolennikiem rozwiązań dosyć precyzyjnych i przede wszystkim praktycznych. Dlatego też popieram uchylenie przepisu art. 59.1, mimo – z pełnym szacunkiem – uzasadnienia pana senatora Andrzejewskiego. Uważam, że wszędzie tam, gdzie jest popełnione przestępstwo, powinna być wymierzona kara. Wobec tego okres proponowany we wniosku mniejszości, od 1944 r. do dziś, a więc okres pięćdziesięciu lat, rzeczywiście może być brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie, o których jest mowa we wniosku mniejszości, to chcę powiedzieć, że nie są to przestępstwa i nie powinny podlegać prawnym regułom. Tam gdzie następuje przewinienie innego rodzaju niż przestępstwo, również powinien być zachowany pewien rozsądek w wymiarze czasowym. Zaś rozliczenie takich przewinień powinno następować niezwłocznie. Odwołam się w tym miejscu do wszelkich zasad istniejących chociażby w prawie karnym, mówiących o nieuchronności i szybkości wymierzenia dolegliwości karnej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PawełJankiewicz">Dużo miejsca zajęło przedstawianie pewnych, nazwałbym to, koncepcji na temat niezawisłości. Osobiście niezawisłość traktuję jako cechę charakteru sędziego, którą powinniśmy wypracowywać w procesie wychowania i wykształcenia prawnika, a później sędziego. Dlatego też nie bardzo pasuje mi definiowanie niezawisłości lub też zagrażanie zachowaniu sprzecznemu z definiowaną niezawisłością w prawie. Albo się jest niezawisłym, albo się nie jest.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PawełJankiewicz">Nie ukrywam, że duże problemy sprawiałoby mi na przykład zdefiniowanie tej niezawisłości. Bo co to jest? Jeżeli chciałbym posłużyć się słowami pana senatora Andrzejewskiego, to musiałbym powiedzieć, że wymagałbym między innymi od każdego sędziego, aby był kawalerem – będzie wtedy niezawisły od żony. Jeżeli rozpatrywalibyśmy na przykład różnego rodzaju cykle historyczne, to na pewno niezawisłym nazwałbym sędziego, który żyje cały czas w jednym systemie. A co wtedy, gdy te systemy nam się zmieniają? Mieliśmy jeden system do 1989 r., po 19 września ubiegłego roku znowu się nam coś niecoś zmieniło. Dlatego też kwestia niezawisłości zmieniałaby się z upływem każdego cyklu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PawełJankiewicz">Pan senator Andrzejewski mówił także o telefonach do sędziego. Tam gdzie jest telefon, niejako z góry zakładamy czy też podejrzewamy brak niezawisłości. Dobrze, tylko jeżeli wprowadzamy tego rodzaju zapis, grożący sankcjami za niedochowanie niezawisłości, to czy w takim razie nie spowoduje to dokładnie odwrotnego zachowania? Mianowicie, telefonów od sędziego, albowiem każdy będzie chciał uniknąć zarzutu braku niezawisłości? Trudno sobie nie wyobrazić sytuacji, w której to sędzia będzie dzwonił i pytał, jaki wyrok ma ferować, bo chciałby uniknąć chociażby napiętnowania przez prasę, czy też jakiegoś innego napiętnowania publicznego. Dlatego też jeszcze raz chciałbym podkreślić, że o niezawisłość trzeba dbać przede wszystkim w procesie wychowania młodzieży, ludzi, i kształcenia kadry.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PawełJankiewicz">Opowiem chociażby to, czego kiedyś na studiach mnie nauczono, że jedną z podstawowych, materialnych zasad niezawisłości sędziowskiej jest wynagrodzenie. Jeżeli mówimy o niezawisłości, to również mówmy i o tym jej wymiarze, o podstawie finansowej. W życiu zdarza nam się stwierdzić, że człowiek, który jest niezależny finansowo, jest również niezależny w poglądach. Jeżeli mamy w tej chwili taki poziom zarobków sędziów… Nie chciałbym porównywać do pewnego zawodu. Natomiast, jeżeli miałbym porównywać te zarobki na przykład do realiów zachodnich, to nasuwa się wniosek, że przy obecnym poziomie wynagrodzenia rzeczywiście trzeba dbać o wprowadzanie wszelkiego rodzaju zobowiązań co do zasady niezawisłości i kar za jej niedochowanie. Jeżeli te dwie kwestie udałoby się nam poprawić – a więc kwestię wychowania i wykształcenia, a także kwestię polepszenia materialnego bytu sędziów – to wierzę, że wówczas niezawisłość będzie w praktyce dochowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Leszka Lackorzyńskiego, który wystąpi jako ostatni mówca w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LeszekLackorzyński">Konieczność wprowadzenia omawianych poprawek wynika bezpośrednio z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 1993 r. Trybunał w dokonanej wykładni stwierdził, że część przepisów wprowadzonych nowelą z 1993 r. do ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” jest sprzeczna z konstytucją, zaś art. 59 1 narusza niezawisłość sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LeszekLackorzyński">Uważam, że nawet wtedy, gdyby nie było tej wiążącej nas wykładni, to przepis art. 59 1 powinien zostać uchylony. Jestem przekonany, że intencją autorów noweli do ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych” było oczyszczenie polskich sądów z sędziów, którzy w przeszłości sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Grupy na pewno bardzo nielicznej. Autorzy noweli, w swoim przekonaniu, działali w interesie tego środowiska. W żadnym przypadku nie chcieli godzić w niezawisłość sędziowską ani osłabiać samorządu sędziowskiego, a tym samym trzeciej władzy w państwie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#LeszekLackorzyński">Te intencje nie tylko całkowicie rozminęły się z odczuciami środowiska sędziowskiego, ale zbulwersowały to środowisko i zaowocowały licznymi protestami. Zgromadzenia ogólne sędziów w wielu regionach Polski podejmowały uchwały domagające się uchylenia wprowadzonych zmian legislacyjnych. Podobną uchwałę podjęło również Zrzeszenie Prawników Polskich. Te właśnie postawy sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych spowodowały, że nowela z 1993 r. została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#LeszekLackorzyński">Uważam, że władzy ustawodawczej nie wolno uchwalać przepisów, które, niezależnie od szlachetnych intencji, w rzeczy samej wywołują w sądach powszechnych i w umysłach sędziów poczucie zagrożenia dla ich niezawisłości. Jeżeli doszłoby do uchwalenia takich przepisów, to konstytucyjne zapisy o niezależności sądów w III Rzeczypospolitej staną się tylko iluzją.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#LeszekLackorzyński">Ustawa jest rozpatrywana przez Senat w trybie zwykłym, mogłem więc zatem przedstawić omawiane poprawki samorządowi sędziowskiemu oraz poznać jego opinie. Wyrażając zatem swoje przekonanie, poparte opiniami gdańskich sędziów, będę głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#LeszekLackorzyński">Oprócz prawnych gwarancji niezawisłości sędziowie oczekują również gwarancji ekonomicznych. Są zaniepokojeni działaniami Ministerstwa Finansów, które aktualnie opracowuje nowy, chyba niekorzystny sposób obliczania i tak bardzo niskich ich uposażeń. Mówił już o tym kilka tygodni temu senator Roman Karaś, członek Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wolno nam dopuścić do tego, by proces ubożenia sędziów postępował dalej, by prestiż społeczny trzeciej władzy w Polsce, jaką są sądy powszechne, dewaluował się w następstwie nie przemyślanych działań administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardCzarny">Wyczerpaliśmy już mówców… listę mówców. Mówców chyba też. Do trzech razy sztuka. Wysoki Senacie, już dzisiaj pana Pawła Jankiewicza nazwałem panem senatorem posłem Jankiewiczem.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RyszardCzarny">Z uwagi na zgłoszenie wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Za kilkadziesiąt minut będziemy w sali posiedzeń Sejmu brać udział we wspólnym posiedzeniu, w czasie którego wysłuchamy wystąpienia prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej Billa Clintona. Serdeczna prośba, aby panie i panowie senatorowie byli łaskawi zająć miejsca na sali posiedzeń plenarnych Sejmu najpóźniej do godziny 14.20.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RyszardCzarny">W związku z tym ogłaszam przerwę do 16.30, ale uprzejmie proszę o pozostanie jeszcze chwilę na miejscach. Pan senator sekretarz Janusz Okrzesik ogłosi komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszOkrzesik">Informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów z udziałem przewodniczących komisji senackich o godzinie 15.30.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszOkrzesik">Pół godziny przed zakończeniem przerwy, czyli około godziny 16.00, odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszOkrzesik">O tej samej godzinie, czyli pół godziny przed zakończeniem przerwy, posiedzenie wspólne Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanuszOkrzesik">Komisja kultury i środków przekazu zbierze się teraz, po ogłoszeniu przerwy, w sekretariacie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardCzarny">Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardCzarny">Zapraszam do udziału we wspólnym posiedzeniu obu izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 52 do godziny 16 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardCzarny">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardCzarny">W związku z tym, że trwają jeszcze końcowe prace połączonych komisji, przejdziemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 108, natomiast sprawozdania komisji w drukach 108A i 108B.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RyszardCzarny">Uprzejmie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RyszardCzarny">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która została uchwalona przez Sejm dnia 24 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RyszardCzarny">Ustawa ta była inicjatywą posłów ze wszystkich klubów parlamentarnych i wiąże się z tym, że kadencja rad gmin upłynęła 19 czerwca i na mocy ustawy o samorządzie terytorialnym kończy się kadencja sejmików samorządowych oraz kolegiów odwoławczych przy tych sejmikach. Ponieważ w Sejmie kończą się prace nad nową ustawą o samorządowych kolegiach odwoławczych, która ma szanse wejść w życie od 1 stycznia 1995 r., posłowie uznali, że bezcelowe byłoby powoływanie kolegiów odwoławczych na 2–3 miesiące, stąd ta inicjatywa ustawodawcza. Również senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała takie rozwiązanie za najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RyszardCzarny">Druga sprawa dotyczy ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, którą niedawno rozpatrywaliśmy w tej izbie. W poprzedniej obowiązującej ustawie pierwszym etapem odwoławczym od decyzji samorządów warszawskich był prezydent miasta, dopiero później można było się odwoływać do kolegium odwoławczego, dlatego liczba odwołań do kolegium była niewielka, a główny ciężar spadał na prezydenta. Odpowiednio do wielkości zadań kształtowało się zatrudnienie. I tak w kolegium warszawskim było zatrudnionych 10 osób, a w dziale odwoławczym w urzędzie prezydenta – 37.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#RyszardCzarny">Obecna ustawa warszawska przewiduje, że odwołania od decyzji gmin będą trafiały bezpośrednio do kolegium odwoławczego przy sejmiku. W związku z tym powstał problem, kto ma pokryć koszty tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#RyszardCzarny">Niniejsza ustawa proponuje, aby Rada Ministrów zapewniła niezbędne środki na funkcjonowanie kolegium odwoławczego przy warszawskim sejmiku samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#RyszardCzarny">Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała takie rozwiązanie za celowe i proponuje przyjąć ustawę w wersji przyjętej przez Sejm bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Henryka Rota.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RyszardCzarny">Proszę o zwolnienie mnie z wygłoszenia wstępnej części wystąpienia, która pokrywa się z tym, o czym mówił pan senator Antonowicz. Tylko konkluzje będą nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RyszardCzarny">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie uchwały w brzmieniu zgodnym z drukiem nr 108B z poprawkami. Komisja większością głosów opowiedziała się za tym, aby w przypadku art. 1 przedłużyć działanie ustawy do dnia 31 marca 1995 r.; proponujemy też nie kończyć art. 2 kropką, tak jak to jest w druku nr 108, ale postawić tam przecinek i dopisać wyrazy: „do dnia 28 lutego 1995 r.”.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#RyszardCzarny">Dlaczego? Otrzymaliśmy z Sejmu informację, że dopiero jesienią, prawdopodobnie w sierpniu, rozpocznie on prace nad zupełnie innym ukształtowaniem trybu powoływania i zasad działania tego, co dziś pod rządami tego ustawodawstwa, nazywa się: kolegia orzekające przy sejmikach. Ma się to nazywać: samorządowe kolegia odwoławcze – ale jest to sprawa raczej szyldu niż meritum. Dokonane tam będą natomiast zmiany merytoryczne, które ogólnie nazywam „trybem powoływania”, „zasadami działania” i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#RyszardCzarny">Pod wpływem tej informacji przyjęliśmy zasadę o przedłużeniu całej tej procedury z trybem powoływania. Kadencja tych kolegiów wygasa po upływie pewnego czasu, po ukonstytuowaniu się sejmików samorządowych, czyli przed upływem 30 dni od wyborów samorządowych do rad gminnych i miejskich. Później, w odpowiednim czasie, powinny być powołane nowe sejmiki i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#RyszardCzarny">Wobec tego przyjęliśmy, że do 31 grudnia te czynności nie muszą być zakończone. Może się bowiem zdarzyć, że w tym czasie Sejm będzie pracował nad nowym uregulowaniem i za parę tygodni wszystko może „wziąć w łeb”, dlatego że nowe uregulowania spowodują zupełnie inny tryb działania. Okaże się wówczas, że wszystkie podjęte w tym czasie działania były niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#RyszardCzarny">Wobec tego, żeby nie powtarzać co parę tygodni tych samych czynności – nie tylko ustawowych, ale także tych faktycznych, to znaczy powoływania osób do tych kolegiów, odwoływania i tak dalej – proponujemy przedłużenie czasu działania kolegiów orzekających w dotychczasowych składach do końca kwartału przyszłego roku. W ten sposób zaoszczędzimy czas i pieniądze. Poza tym będziemy mieć pewność, że nie pójdzie na marne ludzka praca.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#RyszardCzarny">Jeśli natomiast chodzi o ten drugi artykuł, przyjęliśmy datę 28 lutego na wypadek, gdyby się okazało, że ustawodawca nie zdąży w tym czasie przyjąć nowych uregulowań. Wtedy po 28 lutego, w marcu należałoby wykonać wszystkie czynności, które się wiążą z powołaniem nowych składów, według istniejącego stanu prawnego, gdyby nie był do tego czasu zmieniony. Może się tak okazać. Taką zasadę przyjęliśmy ze względów procesowych.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#RyszardCzarny">Myślę, że to wystarczy, ponieważ komisja odniosła się tylko do tych dwóch artykułów. Do innych artykułów, które są zawarte w druku nr 108, komisja nie zgłasza żadnych uwag, wobec tego nie będę już mówił na ich temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów zechciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanAdamiak">Mam pytanie do pana senatora Antonowicza, a właściwie do obu panów senatorów. W art. 3 chodzi głównie o środki finansowe. Moje pytanie brzmi: jak wysokie będą te środki w 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Antonowicz zechce odpowiedzieć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanAntonowicz">Według stenogramu sejmowego, jest to około 6 miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Mam pytanie nie do sprawozdawców, ale do przedstawiciela rządu: kiedy trafi do nas ustawa, która stała się podstawą propozycji przesunięcia terminu? Dzięki tej informacji będziemy mogli zdecydować, czy się opowiadamy za przesunięciem, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy senatorowie sprawozdawcy mogą udzielić odpowiedzi na to pytanie? Pragnę poinformować, że Wysoka Izba zaprosiła szefa Urzędu Rady Ministrów, ale jest on nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardCzarny">Przepraszam bardzo. Wykonywałem inne pilne czynności i niezbyt dobrze słyszałem. Proszę o powtórzenie pytania, bo akurat w tym czasie podpisywałem dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardCzarny">Proszę o powtórzenie pytania, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pytanie moje dotyczyło tej poprawki. Dlatego, że mamy wątpliwości co do tego, czy zdążymy w odpowiednim czasie. Pytanie moje skierowałem nie do senatorów, ale do przedstawicieli rządu. Chodziło mi o to, kiedy będą mogli przedstawić nam stosowny dokument.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Rozumiem, że chodzi o nową ustawę o samorządowych sejmikach.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Tak jest. To będzie dla nas podstawą do wyrobienia sobie zdania na temat tego, czy to trzeba przesuwać, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykRot">Z planu tematycznego posiedzeń Sejmu wynika, że znajdzie się to w porządku obrad Sejmu jesienią, pod koniec sierpnia. W jakim trybie i w jakim tempie Sejm to przyjmie – trudno powiedzieć. To już jest w Sejmie. Rząd nie bardzo by więc mógł odpowiedzieć na to pytanie, bo to już zależy od tempa pracy w parlamencie, w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym uzyskać odpowiedź od obu panów referentów. A jeżeli nie jest to możliwe, to wnosić o odroczenie rozpoznania tej sprawy. Minister jest obowiązany udzielić nam wyjaśnień, powinien stawić się w tym celu w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PiotrAndrzejewski">Moje pytanie dotyczy art. 2 ustawy, który nowelizuje art. 81. To, o czym mówili sprawozdawcy, już jest zawarte w ustawie samorządowej, którą swego czasu Senat pierwszej kadencji projektował.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 85 ust. 3 mówi, że kolegium odwoławcze działa do chwili wyboru nowego kolegium przez sejmik następnej kadencji. Proszę przeczytać ten przepis. Obecnie zostaje on uchylony. Na jego miejsce wprowadza się w obowiązujący stan prawny anarchię i zamieszanie. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Proszę o rozwianie moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze raz cytuję, że przepis, który się likwiduje bezterminowo, a który się proponuje zlikwidować terminowo po to, żeby można było zdążyć zrobić to, co tu jest zapisane, brzmi: kolegium odwoławcze działa do wyboru nowego kolegium przez sejmik następnej kadencji. Nie trzeba go więc wcale przedłużać. Skoro nawet ten sejmik nie wybrał, jeśli nawet jest pewna luka, to przecież przedstawiony przeze mnie przepis „załatwia” ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardCzarny">Mam nadzieję, że pan senator zechce jeszcze wyrazić swoje wątpliwości w trakcie debaty. Teraz poproszę senatorów sprawozdawców…</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, jednak chciałbym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie. Przyznam szczerze, że art. 2 jest dla mnie niezrozumiały.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykRot">Panie Senatorze, bywa tak, że są niezrozumiałe i artykuły i wypowiedzi sprawozdawców. To rzecz ludzka. W obu wypadkach występują ludzie, z tą tylko różnicą, że raz piszą, a raz mówią.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HenrykRot">Nie jest jednak tak, jak pan senator mówi. Chodzi bowiem właśnie o to, żeby sejmiki samorządowe nie podejmowały teraz trudu związanego z uruchamianiem, powoływaniem tych kolegiów. Chodzi o to, żeby odłożyły te sprawy…</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#HenrykRot">Dlatego, że jest przygotowywane zupełnie nowe unormowanie i nowy tryb powoływania. Najpierw trzeba znaleźć odpowiednie osoby, przekonać je, że są zdatne do podjęcia misji, jaka jest przypisana kolegiom do spraw orzeczeń – jak one się nazywają – sejmikom odwoławczym. Ledwie one zakończą działalność, a zostanie wprowadzone nowe uregulowanie i wszystko „weźmie w łeb”, trzeba będzie od nowa uruchamiać cały mechanizm, według nowych przepisów. Czyli członkowie kolegiów będą działać miesiąc, może dwa, według starych przepisów, po czym zostaną wprowadzone zupełnie inne zasady. Tylko tym się kierowaliśmy – chodziło nam o to, żeby oszczędzić sobie i innym całej tej mitręgi, zaoszczędzić pieniędzy, środków i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Antonowicz chciałby coś dodać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanAntonowicz">Uważam, że senator Rot wyczerpująco przedstawił sprawę. Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, że według nowej ustawy, z tego, co wiem ze stenogramu sejmowego, osoby, które będą członkami kolegium odwoławczego, będą musiały mieć inne kwalifikacje niż te, które są w obecnych sejmikach. Stąd ta zawiłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów chciałby skierować pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RyszardCzarny">Chciałbym w tym momencie zapytać, czy ktoś z państwa senatorów zamierza wziąć udział w dyskusji. Lista mówców świeci bowiem pustkami.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że pan senator Andrzejewski zgłasza się, aby uratować honor Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RyszardCzarny">Serdecznie zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rzadko zdarza mi się uznać coś za anarchizację obowiązującego systemu prawnego. Teraz jest drugi raz. Mówiłem w czasie kadencji… Mniejsza z tym kiedy, bo to już przeszłość. Teraz mówię o tym drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa pozornie może i błaha, bo intencja tej ustawy jest niewątpliwie słuszna, wyraża ją art. 81, który przewiduje to rozwiązanie. O co tu chodzi? O to, żeby przypadkiem, zanim nastąpi zdarzenie przyszłe i niepewne, nie zastosować obowiązującego prawa, które właśnie to stanowi.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PiotrAndrzejewski">Zła to praktyka. Jeżeli będziemy tak doraźnie podważać pewność prawa, to w przyszłości będziemy zbierać tego owoce. Artykuł 81 ustawy mówi wyraźnie, że to kolegium odwoławcze działa do wyboru nowego kolegium. Chodzi o to, żeby nowe władze samorządowe nie pełniły swoich ustawowych uprawnień, czyli żeby kolegia odwoławcze nie powstały w tej chwili w trybie przewidzianym obowiązującym prawem, dlatego że jest projekt, aby je zmienić. Na takiej samej zasadzie będziemy wstrzymywać wykonanie wielu innych ustaw, bo są jakieś projekty zmian obowiązującego prawa. Zła to praktyka.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście jestem temu przeciwny. Nie ze względów merytorycznych, ale ze względów obrony pewności obowiązującego systemu prawnego, który powinna cechować zasada komplementarności, zupełności i niesprzeczności, a także system prawny powinien być czytelny dla obywateli. To są pewne gwarancje. Uważam, że nie można zawieszać prawidłowo funkcjonującego, obowiązującego prawa ze względu na zapowiedź zdarzenia przyszłego niepewnego, którego treść jest jeszcze nie znana. Zadałem sobie trud zorientowania się, co się za tym kryje. Za tym kryje się nie rozstrzygnięty dotychczas spór, czy przypadkiem nie zastąpić kolegiów i sejmików przez sądy administracyjne. Jeszcze tego nie rozstrzygnięto, dyskusja się toczy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PiotrAndrzejewski">I po to, żeby tę nie rozstrzygniętą dyskusję wyprzedzić, „wywracamy” obowiązujące prawo. Sami państwo widzicie, że to też wymaga poprawek. Bo w myśl tej ustawy, kiedy przyjdzie ten dzień 31 grudnia 1994 r., to nie będzie również tego organu odwoławczego i tego kolegium odwoławczego. I znowu w nieskończoność będziemy musieli to przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są ułomne, zmierzają „prawą ręką do lewego ucha”, jeżeli można użyć adekwatnego porównania. Próbują one żonglować tymi terminami, bo być może to prawo będzie i wtedy wystarczy miesiąc na powołanie przyszłych kolegiów odwoławczych w trybie nowej ustawy, czyli w oparciu o zdarzenie przyszłe i niepewne. Zła to prognoza dla pracy legislacyjnej tej kadencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanAntonowicz">W zasadzie chciałem mocniej uargumentować stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w związku z tym, że została zgłoszona poprawka przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanAntonowicz">Zgłoszona poprawka jest bardzo słuszna, bo przecież mamy doświadczenia, że Sejm nie zawsze zdąży w odpowiednim czasie uchwalić i procedura tworzenia prawa jest dosyć długa. Ale chcę przypomnieć, że właśnie dzisiaj odbywa się ostatnie posiedzenie Sejmu. Z tego, co oglądałem dzisiaj rano, wiem, że o 20.00 jest ostatnie głosowanie i Sejm ma miesięczną przerwę wakacyjną. Jeżeli wprowadzimy poprawkę, to Sejm będzie mógł tę poprawkę rozpatrzyć dopiero po przerwie, czyli 18 sierpnia. I zgodnie z obowiązującą ustawą, sejmiki powstaną już po pierwszym konstytucyjnym posiedzeniu i przystąpią do powoływania kolegiów odwoławczych – czy to będzie tydzień po pierwszym posiedzeniu, czy dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanAntonowicz">W związku z tym, jeżeli nasze poprawki wrócą do Sejmu, to już będzie „musztarda po obiedzie” i nie będzie sensu, żeby Sejm je rozpatrywał, bo już część sejmików powoła nowe kolegia. To jest jeden argument. Bardzo ważny dlatego, że właśnie te poprawki byłyby bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JanAntonowicz">I druga sprawa, która dotyczy art. 3, mówię o tej ustawie warszawskiej. Ona już obowiązuje. Tutaj chodzi o pieniądze, bo normalnie życie się toczy i odwołania od decyzji samorządów warszawskich będą wpływały do sejmiku i ktoś to musi finansować. Jeżeli wprowadzimy poprawkę, to opóźnimy ustawę co najmniej o dwa miesiące i powstanie problem, kto ma zapłacić w tym czasie sejmikom za wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JanAntonowicz">Podsumowując, mimo iż poprawki są słuszne – ale w związku z tym, że Sejm ma przerwę wakacyjną – uważam wprowadzenie poprawek za bezcelowe i zachęcam do głosowania zgodnie ze stanowiskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Przepraszam, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JanAntonowicz">Proszę, pan senator Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykRot">Ad vocem do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Wobec tego pan senator opowiada się za przedłużeniem po to, żeby nie było pustki, próżni prawnej, procesowej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie dlatego składam ten wniosek, który jest alternatywny, bo jeżeli państwo pozwolicie… Bo to już jest polemika, czy pan przewodniczący pozwoli?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, moje pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz w ramach dodatkowych pięciu minut chcę zgłosić poprawkę. Bo wydaje mi się, że jednak musimy być odpowiedzialni niezależnie od wszystkiego. Jeżeli nie przyjmiemy poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która moim zdaniem, próbuje znaleźć jakieś wyjście, grozi nam taka sytuacja, że nie będzie drugiej instancji dla tych decyzji, które mogą być zaskarżone do kolegium odwoławczego. Po prostu, nie będzie gdzie zaskarżyć tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrAndrzejewski">Narusza to również zasady Paktu Praw Człowieka, które mówią, że jedną z gwarancji jest zasada dwuinstancyjności. I pewne decyzje zawisną w powietrzu. Tu rozumiemy, że Sejm nie będzie w stanie tego rozpoznać, a tam będą leżały zaskarżone decyzje, których nie będzie miał kto rozpatrzyć, bo nie będzie kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, działając propraworządnościowo, składam wniosek, żeby art. 2 skreślić. I składam ten wniosek w tej ustawie, która zawiesza ten przepis, jeszcze raz dla porządku: art. 81 obowiązującej ustawy samorządowej z dnia 8 marca, który mówi, że kolegium odwoławcze działa do wyboru nowego kolegium przez sejmik następnej kadencji. Jeżeli tego nie weźmiemy pod uwagę, to oczywiście kolegia będą działać do 31 grudnia tego roku, ale po 31 grudnia przestaną istnieć i jeżeli do tego czasu nie zostanie prawomocnie uchwalona nowa ustawa, to przestanie istnieć organ odwoławczy w Polsce w postaci kolegium odwoławczego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę, bo myślę, że sprawa jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może ja z miejsca odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrAndrzejewski">Intencja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest słuszna, z tym że tam jest przedział miesiąca. Jest to tylko przedłużenie tych terminów ze względu na przyszłą niepewną legislację. Zaraz, wezmę tę poprawkę… Jest w niej powiedziane, że działalność kolegiów wygasa, nie 31 grudnia 1994 r., lecz 31 marca 1995 r., a te przepisy w obecnym art. 81 zawiesza się do 28 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jaka jest konkluzja? Taka, że do 28 lutego 1995 r. nie będą wybrane nowe kolegia, natomiast między 28 lutego 1995 r. a 31 marca 1995 r., czyli w okresie jednego miesiąca, będzie już nowe prawo i według nowego prawa nastąpią nowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ jest to zdarzenie przyszłe i niepewne, to mam wątpliwości, po pierwsze – czy będzie to nowe prawo, i po drugie – czy w ciągu miesiąca rzeczywiście te kolegia zaistnieją już na nowych zasadach. Dlatego uważam, że lepiej skreślić art. 2, zawieszający przepis, o którym mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać jeszcze głos w debacie? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardCzarny">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardCzarny">Z uwagi na zgłoszenie wniosku legislacyjnego, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do zgłoszonego w trakcie debaty wniosku.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RyszardCzarny">Ponieważ nie mamy również dokumentów potrzebnych do głosowania pktu 1 i 3 porządku dziennego, ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Okrzesika o podanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszOkrzesik">Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpocznie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Wznawiamy obrady o godzinie 17.30.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 17 min 01 do godziny 17 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady. Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego, a właściwie powracamy do punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo atomowe”. Jest druk nr 106Z, który państwo otrzymaliście. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana senatora Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanuszOkrzesik">W imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, chciałbym zarekomendować państwu przyjęcie ustawy o zmianie ustawy „Prawo atomowe” bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanuszOkrzesik">Na wspólnym posiedzeniu obu komisji omawialiśmy trzy poprawki, które złożyli pan senator Andrzejewski oraz pani senator Stokarska. Jeśli chodzi o poprawkę senatora Andrzejewskiego uznaliśmy, że jej intencja jest już zawarta w obecnym brzmieniu ustawy. Pieniądze są bowiem wypłacane z budżetu państwa za pośrednictwem Państwowej Agencji Atomistyki. Jest dokładnie tak, jak proponuje senator Andrzejewski i niepotrzebne jest tutaj dodatkowe sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanuszOkrzesik">Natomiast, jeśli chodzi o koszt przywrócenia środowiska naturalnego, to zarówno ten koszt, jak i koszt utrzymania środowiska naturalnego w stanie nie zmienionym, spoczywa na państwie. Wynika to z innych ustaw. Nie trzeba tego regulować dodatkowo w ustawie o zmianie ustawy „Prawo atomowe”. Dlatego także ten wniosek komisja uznała za bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanuszOkrzesik">Na temat wniosku pani senator Stokarskiej wywiązała się dyskusja. Pierwszy wniosek pani senator Stokarskiej dotyczy zastąpienia słów: „w wysokości 200%” słowami: „w wysokości 300%”. Oczywiście, ta decyzja jest decyzją, tak czy inaczej, uznaniową, ponieważ wysokość tej opłaty nie odnosi się w żaden sposób do wyrządzonych szkód. Zależy tylko i wyłącznie od uznania Wysokiej Izby. Wysokość 200% została ustalona na podstawie porównania opłat wnoszonych w poprzednich latach. Intencją tej propozycji jest utrzymanie tych opłat na nie zmienionym poziomie. Tutaj nie da się ustalić, dlaczego 200% jest lepsze od 300%, ale komisja w głosowaniu zdecydowała się poprzeć 200%. Tym bardziej, że środki mniej więcej w tej wysokości są już zapisane w budżecie państwa na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, również zgłoszoną przez panią senator Stokarską, która dotyczyła wprowadzenia opłaty poeksploatacyjnej, to obie komisje w trakcie dyskusji uznały problem za bardzo istotny i ważny. Powstały natomiast wątpliwości co do rozwiązywania problemu opłaty poeksploatacyjnej w trybie bardzo pilnym, w trybie właściwie doraźnym przez formułowanie przepisu na sali Senatu.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanuszOkrzesik">Do przekonania obu komisjom trafiła argumentacja, iż w tej chwili sprawa ta nie jest bardzo pilna, ponieważ zgodnie z obowiązującym prawem, przynajmniej do końca 1996 r. nie powstanie w Polsce sytuacja, która wymagałaby wypłacania opłaty poeksploatacyjnej. Natomiast w roku 1995, po wejściu w życie odpowiednich umów międzynarodowych, przewidywana jest szersza nowelizacja ustawy „Prawo atomowe”. Będzie ona obejmować również kwestię likwidacji zakładów produkujących energię jądrową – gdyby takie były, czy innych zakładów wykorzystujących technikę jądrową – jak również kwestię likwidacji składowisk odpadów promieniotwórczych. A zatem w tej szerszej nowelizacji, jak zapewnił nas również prezes Państwowej Agencji Atomistyki, sprawa ta znajdzie swój odpowiedni wyraz. Nie będzie rozwiązywana doraźnie, lecz znajdzie już systemowe rozwiązanie. Obie komisje podzieliły tę argumentację i podkreślając wagę sprawy, która została poruszona przez panią senator Stokarską, zdecydowały się również tę poprawkę oddalić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Zanim zapytam wnioskodawców o to, czy zechcą zabrać głos, najpierw pytania. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować do senatora sprawozdawcy krótkie, kierowane z miejsca, zapytanie? Nie. Czy senatorowie wnioskodawcy, pani senator Stokarska i pan senator Andrzejewski, chcieliby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Umotywowałam swoje poprawki w wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RyszardCzarny">Proszę łaskawie nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Nacisnęłam. Dziękuję. Umotywowałam swoje poprawki we wcześniejszym wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! W takiej sytuacji, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo atomowe”.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że w tej sprawie zostały przedstawione następujące wnioski. Mianowicie wniosek Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wnioski pana senatora Andrzejewskiego i dwa wnioski pani senator Jadwigi Stokarskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#RyszardCzarny">Informuję, że zgodnie z art. 47 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku przez Wysoką Izbę, nad kolejnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#RyszardCzarny">Jeszcze nie wszystkie osoby głosowały. Przepraszam najmocniej. Ale okazuje się, że twierdzenie pana marszałka Struzika o służbie biometeo nie jest bez uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#RyszardCzarny">Kto z państwa senatorów wstrzymuje się od głosu… Najpierw przeciw, tak.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#RyszardCzarny">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#RyszardCzarny">Obecnych było 73 senatorów, za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 61 senatorów, przeciw – 11, 1 osoba wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#RyszardCzarny">W związku z wynikiem głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo atomowe”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#RyszardCzarny">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionego w trakcie debaty wniosku.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że – zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu – obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Orzechowskiego. Proszę również o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanOrzechowski">Połączone komisje podtrzymują swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Analizowały one wnioski zgłoszone w trakcie debaty i nie znalazły podstaw do ich poparcia. W szczególności, jeśli idzie o wniosek zgłoszony przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego i kilku innych senatorów – nie będę tu wymieniał wszystkich – zmierzający do tego, ażeby w art. 1 ustawy skreślić pkt 3, czyli utrzymać nadal w mocy art. 59.1.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanOrzechowski">Uznaliśmy, że chociażby z przyczyn czysto formalnych Senat takiej poprawki przyjąć nie powinien, ponieważ Trybunał Konstytucyjny orzekł już, że przepis ten narusza konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanOrzechowski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało przyjęte przez Sejm i wobec tego Sejm, a również i Senat zobowiązany jest zastosować się do tego orzeczenia i doprowadzić do zgodności przepisów ustawy o ustroju sądów z przepisami konstytucji. I chociażby z tych przyczyn wniosek ten nie powinien być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanOrzechowski">O innych argumentach była już o mowa w czasie debaty i nie ma potrzeby ich powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o drugi wniosek, zgłoszony do Komisji Praw Człowieka i Praworządności jako wniosek mniejszości, połączone komisje nie znalazły podstaw do jego poparcia, ponieważ w istocie rzeczy zmierza on do utrzymania zasady, która była zawarta w art. 59.1. Stwarza to możliwość odwołania sędziego przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, w przypadku gdy zostałby mu postawiony i udowodniony zarzut, że sprzeniewierzył się on zasadzie niezawisłości. Argumenty przeciwko tej zmianie były również przytaczane i stąd nie będę ich szerzej omawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ pan senator sprawozdawca w imieniu większości obu komisji ograniczył się tym razem do argumentów formalnych, a ja również uważam, że wyczerpaliśmy merytoryczne uzasadnienie proponowanych poprawek, ograniczę się do interpretacji, z którą wypada mi się, w imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności, nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PiotrAndrzejewski">Interpretacja przedstawiona przez pana senatora Orzechowskiego w istotny sposób ogranicza i godzi w uprawnienia Senatu. Nie wypada, żebyśmy dobrowolnie sami ograniczali swoje prawa. Dlaczego? Dlatego, że zmierza to do niewłaściwej interpretacji art. 17 małej konstytucji i ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. z dalszymi zmianami o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która leży przede mną, wyraźnie mówi, że jeżeli Sejm uznał orzeczenie za zasadne, to dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym orzeczeniem bądź uchyla go w całości lub w części, ale w roku 1985 nie było Senatu. Cóż to więc oznacza? To oznacza, że wchodzi na ścieżkę legislacyjną przewidzianą małą konstytucją. I pytam pana senatora Orzechowskiego, czy ta ścieżka legislacyjna to tylko decyzja Sejmu? W myśl interpretacji, która tu niejednokrotnie była przyjmowana, wypada odpowiedzieć, że nie. Jest to cała ścieżka legislacyjna, to znaczy z Sejmem, z Senatem i z prezydentem. Zmiany te muszą przejść taką drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PiotrAndrzejewski">W myśl ustawy z 1985 r. interpretacja powinna zmierzać do tego, że jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, to dokonuje odpowiednich zmian, uchylając w całości lub w części – co też zrobił – ale jednocześnie po zaakceptowaniu tego przez Senat i po podpisaniu przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym interpretacja mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności zmierza do nadania Senatowi odpowiednich uprawnień, bo – powtarzam – w roku 1985, kiedy ten przepis pisano, Senatu nie było. Ta ścieżka legislacyjna i te uprawnienia są związane nie tylko z działalnością Sejmu. Najlepszym na to dowodem jest, że sprawa znalazła się w naszej izbie i możemy ustosunkować się pośrednio do zasadności argumentacji przytoczonej w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PiotrAndrzejewski">I taka jest interpretacja, niezależnie od tego, że merytorycznie mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności podtrzymuje argumentację, którą przedstawiłem Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że w zestawieniu art. 7 z uprawnieniami Senatu z art. 17 małej konstytucji, ta argumentacja nie może się ostać, jeżeli rzeczywiście będziemy bronić uprawnień i kompetencji Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam już niewiele do dodania. Uczestniczyłem w pracach komisji w czasie poprzedniej kadencji Senatu, podzielałem zarzuty podniesione przez Trybunał Konstytucyjny odnośnie do art. 59 1 i moje stanowisko nie uległo w tej sprawie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Istnieje natomiast realny problem usunięcia z wymiaru sprawiedliwości sędziów, którzy są skompromitowani. Przedłożona przez mniejszość poprawka uwzględnia w całości zastrzeżenia wniesione przez Trybunał Konstytucyjny i sugestie zawarte w jego orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji istnieje możliwość przeprowadzenia weryfikacji, usunięcia ludzi kompromitujących wymiar sprawiedliwości, zgodnej z systemem państwa prawa. I w związku z tym Senat powinien w tej chwili zdecydować, czy tę weryfikację przeprowadzimy, czy nie. Względy formalne nie mogą tu odgrywać żadnej roli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardCzarny">Czy senatorowie wnioskodawcy, którzy wspólnie z panem senatorem Piotrem Andrzejewski wnosili o skreślenie pkt 3 w art. 1, chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że są to następujące osoby: pan senator Andrzej Chronowski, pani senator Alicja Grześkowiak i pani senator Barbara Łękawa.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardCzarny">Tak, proszę bardzo, pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Podtrzymujemy nasz wniosek legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Andrzejewski również?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość komisji przedstawiła dwa wykluczające się wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#RyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć, że wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 109Z.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#RyszardCzarny">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskami mniejszości o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#RyszardCzarny">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Proszę państwa, jeszcze 1 osoba nie głosowała. Proszę łaskawie sprawdzić, czy u kogoś z państwa senatorów… Dobrze, już wszystkie osoby…</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#RyszardCzarny">Podaję wyniki głosowania. Obecnych było 76 senatorów, za przyjęciem głosowało 53 senatorów, przeciw – 18, 4 osoby wstrzymały się od głosu, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo, powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izba skierowała zaproszenie do przedstawiciela rządu. Pan senator Andrzejewski zgłosił również taki wniosek z sali.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#RyszardCzarny">Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, pana ministra Janusza Wojciechowskiego i proszę o zabranie głosu. Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Janusz Wojciechowski:</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#RyszardCzarny">Przepraszam, jeśli nieobecność przedstawiciela rządu od początku dyskusji nad tym punktem była kłopotliwa dla Wysokiej Izby. Niedawno objąłem funkcję podsekretarza, mam nadzieję, że wyciągając z zaistniałej sytuacji wnioski na przyszłość, lepiej zorganizujemy naszą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo! Rozumiem, że w tej chwili zaistniała kwestia dwóch rozbieżnych propozycji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która zmierza do przyjęcia ustawy z 24 czerwca bez poprawek i stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierzające do przedłużenia terminu kadencji kolegiów odwoławczych i ustalenie go na 31 marca 1995 r. – art. 1, oraz ustalenie dodatkowo terminu w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#RyszardCzarny">Zmiany te nie mają dużego wpływu na charakter ustawy. Analizując obydwie propozycje z punktu widzenia rządu, wydaje się, że bezpieczniejsza jest propozycja zmierzająca do przedłużenia tego terminu. Biorąc pod uwagę stan prac nad ustawą o samorządowych kolegiach odwoławczych, popieram tę propozycję, która zmierza do przedłużenia terminu. Wydaje mi się bowiem, że jest to termin bezpieczniejszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy. Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Andrzejewski ma pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, praktyka już pokazała, że ta ustawa – jak stwierdziliśmy – stanowi aktualnie istotne ograniczenie działalności samorządu w zakresie powołania przez Sejm – a należy to do jego kompetencji – samorządowych organów odwoławczych. W związku z tym powstaje pytanie, czy skreślenie w art. 81 przepisu zmierzającego do tego samego, bez ograniczania kompetencji – mówiącego bowiem, że dotychczasowe kolegium odwoławcze działa do wyboru nowego kolegium przez sejmik następnej kadencji – nie jest wystarczającą gwarancją?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrAndrzejewski">Praktyka ta musi podlegać pewnym prawom. Może dojść dzisiaj do podważenia funkcjonowania organów samorządowych. Przyszła zmiana trybu funkcjonowania i kompetencji organów samorządowych już teraz zahamuje ich legalną działalność. Prosiłbym o wypowiedzenie się w tej kwestii, bo jest to ważne. Chciałbym, żeby zastanowiono się, czy nie lepiej zostawić art. 81 dotychczasowej ustawy samorządowej, on bowiem spełnia tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, sygnalizuje pan, że bezpieczniej jest przyjąć termin wydłużony, ale proszę wziąć pod uwagę czas, w jakim obecnie funkcjonujemy. Odbyły się wybory i zbierają się sejmiki, które w myśl dotychczasowego ustawodawstwa podejmą czynności związane z ukształtowaniem kolegiów odwoławczych. Tymczasem mamy w zanadrzu nowy projekt ustawy, a jednocześnie odkładamy nawet ten sygnał, bo przyjęcie tej poprawki spowoduje, że dotrze ona do adresatów w czasie, gdy na mocy dotychczasowego ustawodawstwa przyjmą już te rozwiązania. Za 2 czy 3 miesiące, kiedy będziemy gotowi z nową ustawą, wybiorą na zupełnie nowych zasadach kolegia odwoławcze. Tym kierowała się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przyjmując tę poprawkę. Jest to jednocześnie zobowiązanie do szybkiego przeprowadzenia procesu legislacyjnego, by nowelizacja ustawy dotarła w porę do zainteresowanych, przed 31 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Daraż.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RyszardCzarny">Panie Ministrze, jednym z argumentów Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej za przyjęciem tej ustawy bez poprawek było to, że dzisiaj odbywa się ostatnie posiedzenie Sejmu przed przerwą wakacyjną. Jeżeli wprowadzimy zmiany, to Sejm będzie mógł rozpatrywać te kwestie z miesięcznym opóźnieniem, co będzie „musztardą po obiedzie”. Zanim wejdzie w życie ustawa wraz z poprawkami, nowe kolegia będą już powołane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Woś ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku, chciałem dokładnie to samo powiedzieć, co senator Strażewicz. Właśnie tym argumentem kierowała się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nie nanosząc żadnych poprawek, gdyż do 19 lipca odbędą się posiedzenia wszystkich sejmików samorządowych i następnie będą powoływane – w myśl starej ustawy – kolegia odwoławcze. Jeśli cofniemy dzisiaj tę ustawę, naniesiemy poprawkę, wróci ona do Sejmu i praktycznie będzie po wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze, jeśli przyjmiemy tę ustawę bez poprawek, to czy w myśl art. 2 nie może nastąpić sytuacja, że wobec braku nowej ustawy w ogóle zawiesimy czynności związane z powołaniem nowych członków kolegiów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardCzarny">Bardziej nas interesuje, i chyba taki był powód przybycia pana ministra, jak bardzo zaawansowane są prace nad tą ustawą w Sejmie. Jeżeli przyjmujemy wariant bez poprawek, to chyba oczywiste jest, że przynajmniej na koniec października czy do połowy listopada ta ustawa powinna być uchwalona, tak aby do końca grudnia sejmiki mogły wybrać kolegia odwoławcze. Chodzi o odpowiedź na pytanie, na jakim etapie jest projekt nowej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Wacław Strażewicz.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. (Poruszenie na sali). Szanowni Państwo, czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do przedstawionych pytań. Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Janusz Wojciechowski:</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#RyszardCzarny">Zacznę od ostatniego pytania. Rzeczywiście jest niebezpieczeństwo takiej interpretacji, jaką przedstawił pan senator, stąd więc poparcie dla propozycji, która doprecyzowuje art. 2.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#RyszardCzarny">Jeśli zaś chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, to rzeczywiście taka jest intencja tej ustawy. Nie odwołuje się ona wprost do toczących się prac nad ustawą o samorządowych kolegiach odwoławczych, ale taka w istocie jest jej logika. Ustawa została podjęta w związku z tymi pracami, nie ma więc w tekście odwoływania się do zdarzenia niepewnego, jakim jest przyszła ustawa, która może być, a może jej nie być. Zakładamy, oczywiście, że będzie, ale w każdym razie wprost się nie odwołuje. Wydaje mi się, że tu nie ma obawy.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#RyszardCzarny">Co do kwestii terminu, to rząd nie protestował, kiedy Sejm uchwalał tę ustawę, przyjmując termin 31 grudnia. Mówiłem, że odleglejszy termin jest bezpieczniejszy, gdyż trudno przewidzieć, kiedy się zakończą prace parlamentarne. W tej chwili są w fazie między pierwszym a drugim czytaniem, pracują nad tym komisje i bardzo niezręczna byłaby sytuacja, gdyby ta ustawa była uchwalana, a potem znowu trzeba by było przekładać termin. Wiele wskazuje, że termin do 31 grudnia wystarczy, ale jeśli miałby nie wystarczyć, jeśli miałaby mieć miejsce kolejna nowelizacja, to może lepiej przyjąć bezpieczny termin. To jest trochę wróżenie, ale nic więcej chyba nie jestem w stanie na ten temat powiedzieć. Jeżeli prace Sejmu będą przebiegać szybko i sprawnie, mogłoby to zostać bez poprawek. Uważam jednak, że zawsze trzeba zostawić margines bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji pana senatora Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanAntonowicz">Pan minister nie miał ostatniego druku i ostatecznej decyzji wspólnych połączonych komisji, która brzmi: aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo burzliwa. Trwała pół godziny i oto jakie argumenty głównie skłoniły połączone komisje do przyjęcia takiego wniosku. Otóż, według nowelizacji, którą ustawa proponuje, obecnie istniejące kolegia będą działały do 31 grudnia, czyli nie ma zagrożenia, że kolegiów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanAntonowicz">Druga sprawa. Wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki, odesłanie tej ustawy jeszcze raz do Sejmu, byłoby bezprzedmiotowe. Być może nie wszystkie sejmiki przeprowadziłyby wybory. Załóżmy jednak, że 15 czy 20 dokonałoby tego i już w tych województwach byłoby zamieszanie i niepotrzebny bałagan z powoływaniem kolegiów, według nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanAntonowicz">I trzecia sprawa. Komisja uznała, że rzeczywiście istnieje groźba, iż na koniec grudnia nowa ustawa nie byłaby gotowa, ale wtedy będzie konieczność ponownej nowelizacji lub wycofania, jeżeli ta ustawa będzie w proszku, lub w ogóle powoływania kolegiów odwoławczych, według istniejącej do tej pory ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanAntonowicz">Reasumując to wszystko, komisja w głosowaniu opowiedziała się jednak za przyjęciem ustawy bez poprawek – 9 senatorów głosowało za takim rozwiązaniem, 5 się wstrzymało od głosu i 1 był przeciw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Daraż do senatora sprawozdawcy, jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamDaraż">Chciałbym zgłosić zastrzeżenie do tego druku, bo tutaj jest błędny zapis. Przyjęcie ustawy bez poprawek, to jest wniosek połączonych komisji. Tak zostało przegłosowane. Sądziłem, że senator sprawozdawca… Tutaj jest wniosek, zapis mówi tylko, że jest to wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Był to…</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Jan Antonowicz: Wniosek połączonych…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardCzarny">Tak jest. W druku nr 108Z natomiast, proszę łaskawie zwrócić uwagę, jest wszystko w porządku, więc…</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Mówię o drugiej stronie, bo w kolejności zestawienia wniosków powziętych jest to wniosek wspólnych połączonych komisji.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Jan Antonowicz: Wszystko jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RyszardCzarny">Proponuję uznać, że zostało tak zapisane na stronie drugiej, to znaczy na odwrocie, ze względów technicznych. Sam wniosek natomiast jest poprawnie sformułowany. Czy ktoś chciałby jeszcze skierować pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RyszardCzarny">Czy wnioskodawca trzeciego wniosku, pan senator Andrzejewski, chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, sprawa jest istotna, gdyż dotyczy naszych wszystkich praw, to znaczy praw obywatelskich. Wbrew pozorom nie jest to tylko kwestia sejmiku, bo art. 81 mówi, że każdy obywatel ma prawo złożyć do kolegium odwołanie od decyzji administracyjnych, wydawanych przez wójta lub burmistrza w zakresie zadań własnych gmin. I oto stoimy przed zagrożeniem naszych praw obywatelskich i pozbawieniem nas możliwości odwoławczych. Skoro nie będzie kolegiów odwoławczych po 31 grudnia 1994 r., a to jest możliwe, zostaną ograniczone nasze wszystkie prawa odwoławcze. I może to zanarchizować zakres naszych uprawnień. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mówiłem już o wadliwym charakterze tego rozwiązania z punktu widzenia legislacji, jako metodzie, kiedy się planuje zmianę prawa, zawiesza prawa aktualnie obowiązujące, tylko dlatego, że zamierzamy zmienić ustawę o powoływaniu sędziów. W związku z tym twierdzimy, że nie będzie sędziów, nie będzie sądu albo że będą tylko do końca tego roku, a później będzie nowa ustawa, a jak jej nie będzie, to nie będzie sądu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie jest to problem ograniczenia istoty samorządności, bo jednak sejmiki mają zapisane swoje uprawnienie do powoływania tych kolegiów. Chcemy zmienić tylko tryb, a ograniczamy samouprawnienie, zawieszając je bezterminowo. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje jednak, wydaje mi się, że pan minister to zauważył, terminowe zawieszenie uprawnień organu samorządowego. Tu bezterminowo zawiesza się funkcjonowanie uprawnień organu samorządowego, i to w zakresie bardzo istotnym dla praw i obowiązków obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HenrykRot">Pan senator Andrzejewski, chociaż zdarza się to rzadko, ale się zdarza, wszystkim się może zdarzyć, źle zacytował stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Otóż Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych określiła termin, a pan powiedział: „bezterminowo”. Lepiej byłoby…</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bo to jest lapsus, to jest błąd, dlatego proszę pana marszałka…)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#HenrykRot">Być może.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: …żebym mógł tu wtrącić zdanie, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o ustawę, a nie o stanowisko komisji. Pan źle chyba usłyszał, Panie Senatorze. Ustawa w art. 2 bezterminowo zawiesza działalność organu samorządowego. W istocie ogranicza zasadę samorządności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że będą jeszcze wyjaśnienia…</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HenrykRot">Pan senator tak myślał, powiedział natomiast inaczej. Przyjmuję do wiadomości, to co pan powiedział. Moi sąsiedzi usłyszeli tak, jak mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, zamykam dyskusję nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że były to wyjaśnienia wyjaśniające wyjaśnienia. W tej chwili już jest wszystko jasne. Wysoka Izbo, przechodzimy więc do głosowania w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że w tej sprawie zostały przedstawione wnioski, a mianowicie: wniosek połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o wprowadzenie poprawek do ustawy oraz wniosek pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#RyszardCzarny">Informuję, że zgodnie z art. 47 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskami o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez połączone komisje wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#RyszardCzarny">Proszę o sprawdzenie, czy wszyscy dokonali aktu głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#RyszardCzarny">Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#RyszardCzarny">W obecności 75 senatorów za przyjęciem ustawy głosowało 45 osób, przeciwko – 21 osób. Od głosu wstrzymało się 9 osób. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych oraz o zmianie ustawy ustroju miasta stołecznego Warszawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#RyszardCzarny">Tym samym mam przyjemność poinformować, że porządek dzienny dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, po raz pierwszy w tej kadencji… Jednak są oświadczenia? Są. A więc odwołuję to, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Rewaja o złożenie oświadczenia. Pragnę przypomnieć, iż zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu wystąpienie nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszRewaj">Nadrabiam spowodowane moją nieobecnością zaległości, dlatego występuję z oświadczeniem na drugim posiedzeniu z rzędu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, moje oświadczenie dotyczy sprawy na pozór drobnej, ale w istocie bardzo ważnej. Zwracam uwagę kolegów senatorów PSL na jej znaczenie dla sportu wiejskiego. Mianowicie, drzewiej, a więc 16 grudnia 1991 r. Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki podpisał z Państwowym Zakładem Ubezpieczeń porozumienie, na mocy którego począwszy od 1992 r. wszystkie osoby uczestniczące w sferze kultury fizycznej zostały centralnie ubezpieczone. Aliści pismem z dnia 30 listopada 1992 r. urząd wypowiedział tę umowę i począwszy od 1993 r. wszystkie stowarzyszenia winny, zgodnie z art. 20 ustawy o kulturze fizycznej, ubezpieczać zawodników na swój koszt. Biednych klubów, a na ogół małe kluby są biedne, nie stać na to. Istnieje groźba, że ulegający kontuzji zawodnicy nie będą mieli ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TadeuszRewaj">W związku z tym wojewoda szczeciński podjął w 1993 r. decyzję o ubezpieczeniu na koszt urzędu wojewódzkiego zawodników wszystkich klubów działających na terenie województwa szczecińskiego. Zrobił to w 1993 r. oraz w 1994 r. i powiadomił o tym wiceministra Cimoszewicza oraz ministra finansów Marka Borowskiego. W odpowiedzi dostał pismo z podpisem wiceministra Wojciecha Misiąga, które przypomina, że taki obowiązek spoczywa na stowarzyszeniach i wytyka mu, że za ubezpieczenia zapłacił bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#TadeuszRewaj">Mając na uwadze zdrowie i bezpieczeństwo młodych ludzi, postuluję pod adresem Ministerstwa Finansów oraz Urzędu Rady Ministrów, aby można było to zadanie umieścić w wykazie zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym lub przewidzieć możliwość finansowania ubezpieczenia bezpośrednio z budżetu wojewody. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Jako kolejny oświadczenie złoży pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławCeberek">Mając na uwadze fakt, że na przyszłym posiedzeniu będziemy rozpatrywali ustawę cukrowniczą, czyli dokonamy prywatyzacji monopolu cukrowniczego, chciałem poinformować wszystkich, że przemysł tytoniowy już jest sprywatyzowany, nawet bez zgody Sejmu i Senatu. Rozpoczęto prywatyzację monopolu spirytusowego. Nie wiem, czy państwo senatorowie zdają sobie sprawę, do czego prowadzi ta sytuacja. Chodzi nie o usprawnienie monopoli, ale o przejęcie setek bilionów złotych do prywatnych kieszeni, w większości zagranicznych i w części polskich.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławCeberek">Chciałbym poprosić, żeby się państwo nad tym zastanowili, ponieważ więcej pieniędzy trafi do prywatnych kieszeni, a zubożeje budżet państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#IreneuszMichaś">Prywatyzacja nie zawsze kojarzy się z korzyścią dla państwa, regionu czy załogi. Chciałbym poinformować o ciekawej inicjatywie gospodarczej, podjętej w Ciechanowie, bodajże pionierskiej w skali kraju. Mam na myśli spółkę akcyjną powołaną przez część wierzycieli byłego Zakładu Stolarki Budowlanej w Ciechanowie. Zakład ten w 1992 r. sprzedany panu T.W. od tej pory funkcjonuje jako Fabryka Domów Drewnianych „T.W. Struktura”. Właściciel nie wywiązał się jednak ze zobowiązań wobec wierzycieli i wobec załogi. W fabryce nie podjęto normalnej produkcji. W efekcie komornik wszczął postępowanie egzekucyjne. Jesienią doszło do strajku, właściciel został odwołany z funkcji prezesa zarządu, a sąd wyznaczył zarządcę fabryki.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#IreneuszMichaś">Obecnie fabryka zatrudnia 70 osób i świadczy usługi produkcyjne. Zatrudnianie przebiegało etapami. Najpierw pracowało 25 osób, reszta dołączyła w trakcie. Wyjaśnię to. Otóż majątek fabryki ma być wystawiony na przetarg. W czasie, kiedy nastąpiła likwidacja, fabryka rozwijała się dzięki zarządcy sądowemu, który nie pozwolił na zniszczenie majątku.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#IreneuszMichaś">Spółka akcyjna powołana przez część wierzycieli zamierza stanąć do przetargu. Po wygraniu go uruchomi w fabryce normalną produkcję z zamówieniami i perspektywą zatrudnienia 400–500 ludzi. Takie rozwiązanie jest korzystne dla przyszłości zakładu i jego pracowników. Stanowi szansę na normalne funkcjonowanie fabryki i pracę dla wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#IreneuszMichaś">Mówię o tym dlatego, że takie inicjatywy mogą być upowszechniane w Polsce. Są to skrajne przypadki. Rozwiązania podobne do ciechanowskich stanowią szansę na ożywienie gospodarcze wielu zakładów. Dlaczego tego dokonano? Dlatego, że województwo ciechanowskie i region Ciechanowa jest ogarnięty bardzo wielkim bezrobociem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że protokół z dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardCzarny">Kolejne, dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji rozpoczynamy 14 czerwca, w czwartek, o godzinie 11.00, poprzedzając obrady plenarne pracami komisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RyszardCzarny">Zamykam dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>