text_structure.xml 53.7 KB
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji, którą kierował pan poseł Zemke. Przypomnę, że Komisje zleciły podkomisji nadzwyczajnej przygotowanie sprawozdania w sprawie projektu zawartego w druku nr 1313.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podkomisja przedstawiła sprawozdanie sygnowane datą 27 lutego 1996 r. Czy pan przewodniczący podkomisji chciałby przemówić w tej fazie obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałem się podzielić kilkoma uwagami. Trzy połączone Komisje sejmowe powołały 9-osobową podkomisję, której pracami kierowałem. Chcę zasygnalizować fakt, że członkowie podkomisji aktywnie uczestniczyli w jej pracach. Oprócz tego w działaniach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele wszystkich kompetentnych instytucji - Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego WP, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanuszZemke">Ponadto wyszliśmy poza tradycyjny krąg osób zapraszanych do prac podkomisji. Dokonaliśmy bardzo uważnej analizy debaty, która odbyła się w Sejmie 13 grudnia 1995 r. Ta analiza wskazała nam, iż projekt ustawy skierowany przez rząd do Sejmu budził sporo kontrowersji cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanuszZemke">Dokonaliśmy analizy różnych doświadczeń, nie zawsze dobrych, związanych z funkcjonowaniem na przykład Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Aby uniknąć tych różnych cywilnoprawnych raf zwróciłem się do I Prezesa Sądu Najwyższego, aby wydelegował wybitnego profesora, sędziego Sądu Najwyższego, cywilistę. Cały czas brał udział w pracach naszej podkomisji pan prof. Jan Szachułowicz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJanuszZemke">Przy okazji chciałbym podziękować za twórczy udział w pracach podkomisji. W pracach podkomisji cały czas brali też udział przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, żeby wyjaśniać ewentualne wątpliwości. Wynik naszej pracy jest taki, iż podkomisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie, które przedkładamy połączonym Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJanuszZemke">Kilka uwag o najistotniejszych zmianach, które zaproponowaliśmy. Są takie cztery kluczowe zmiany, które się przewijają. W czasie prac podkomisji proponujemy dokonanie zmian, jeżeli chodzi o organy agencji, aby tym organem nie był zarząd agencji jako kolektywne ciało. Ustanawiamy jednoznacznie, iż organem jest prezes agencji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełJanuszZemke">To ma pewne konsekwencje cywilnoprawne. Uporządkowaliśmy ten cały obszar kompetencyjny związany z Ministerstwem Obrony Narodowej. Tam, gdzie są delegacje w ustawie, a jest ich kilka, cedujemy te delegacje na ministra obrony narodowej nie wnikając w ustawie, czy minister i kiedy musi to ustalać z szefem Sztabu Generalnego lub innymi instytucjami. Jest to wewnętrzna sprawa Ministerstwa Obrony Narodowej i regulamin działania MON powinien określać te relacje.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełJanuszZemke">Bardzo ważna sprawa podnoszona przez kilku posłów w trakcie debaty sejmowej dotyczyła przekazywania nieruchomości gminom. Podkomisja uważa, że posłowie, którzy to zgłaszali w trakcie dyskusji mieli rację. Dlatego wprowadziliśmy możliwość przekazywania nieruchomości przez agencję w drodze umowy na własność gminy, na cele związane z inwestycjami infrastrukturalnymi służącymi wykonywaniu własnych zadań gmin, czego przedtem nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełJanuszZemke">Były tutaj liczne postulaty posłów, w tym zwłaszcza posłów samorządowców, którzy uważali, że jest to nieodzowne. Proponujemy, aby to utrzymać. Nowe rozwiązania, związane z „wygaszaniem” zarządu nieruchomością i z dużym uproszczeniem struktury terenowej, żeby ograniczać struktury, etaty itd.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełJanuszZemke">Są to podstawowe kwestie, które podkomisja w składzie 9 osób, a uczestniczyli w niej przedstawiciele wszystkich klubów, wszystkich Komisji - przyjęła jednogłośnie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu sprawozdania podkomisji. Zaproponowała ona w sprawozdaniu pewne rozwiązania i będę prosił pana posła Zemke o potwierdzenie stanu informacji. Tytuł jest utrzymany za przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy do tytułu są propozycje zmian? Nie ma propozycji zmian, tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów rozdziału I - przepisy ogólne i art. 1.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Mam uwagę do pkt. 3, ponieważ mówi się tu o organizacji, zasadach działalności Agencji Mienia Wojskowego, a nie mówi się o utworzeniu. Ponieważ ta ustawa tworzy agencję mienia, brakuje mi tego w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszSzymański">W zasadzie można i w tym artykule napisać, jest to kwestia pewnej metody regulacji. Ale jest odpowiedni przepis i proponuję, aby pani poseł spojrzała na przepisy rozdziału II. Z tego powodu ja bym szat nie rozrywał.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że pani poseł Piela-Mielczarek podzieliła się swoją wątpliwością i nie formułuje wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są wnioski do art. 1? Nie ma uwag, art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 2 - prosimy o wypowiedź naszego eksperta i gdyby pan profesor miał uwagi, to proszę o interwencję bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJanuszSzymański">Pana przewodniczącego podkomisji chcę spytać, jeśli chodzi o art. 2 była tu dwuustępowa propozycja. Państwo ścieśniliście do jednego i właściwie bez oznaczenia przepisu ustępami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszZemke">Był to jeden z problemów cywilnoprawnych. W rządowej wersji był ust. 2 mówiący, że do mienia zalicza się również pożytki przynoszone przez to mienie. Jeżeli my tutaj piszemy, że obejmuje wszystkie prawa majątkowe, to w tych prawach są także pożytki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest zgoda na przyjęcie art. 2? Jest zgoda, art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy teraz art. 3, do czego przepisy ustawy nie mają zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszZemke">Może to interesować posłów związanych z rolnictwem. My wyraźnie określamy, że ustawa nie stosuje się do lasów i nieruchomości rolnych. Żeby co do tego była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, czy mamy taką ustawę o nieruchomościach rolnych skarbu państwa? Rozumiem, że mamy taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag, art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 4 - „Przepisy ustawy nie naruszają uprawnień i obowiązków ministra obrony narodowej w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa, wynikających z innych ustaw oraz umów międzynarodowych”. Mam pytanie o jakie umowy międzynarodowe chodzi?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę, aby pan przewodniczący podkomisji zechciał powiedzieć o co tu chodzi, o jakie umowy, jakie umowy mogą wchodzić w grę?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przepisy ustawy nie naruszają uprawnień i obowiązków ministra obrony narodowej w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa, wynikających z innych ustaw oraz umów międzynarodowych. Pytam, czy jest taka umowa w tej chwili? Skąd się pojawiło to określenie? Jest to za przedłożeniem rządowym?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest upoważniona osoba reprezentująca ministra obrony narodowej? Co prawda aż strach mnie bierze, kiedy zapytam o jakieś upoważnienie pisemne, ale nie będę tego robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejpłkZbigniewŚpiewak">Odpowiadając na tak postawione pytanie, na dzień dzisiejszy takiej umowy nie ma. Nie można jednak wykluczyć, że w ramach powiązań NATO, a w szczególności umów, które będą określały przykładowo zasady, choćby nawet czasowego związanego z ćwiczeniami wojskowymi pobytu wojsk obcych w Polsce, tego rodzaju umowy mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejpłkZbigniewŚpiewak">Stąd jest to zabezpieczenie się na przyszłość z pełną świadomością, że na dzień dzisiejszy takich umów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanPęk">Biorąc tak już zupełnie na czysty chłopski rozum wydaje mi się, że to jest „carte blanche”. Zapisane w ten sposób stwierdzenie w ustawie nie powinno się znaleźć. Chciałbym, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS wyjaśnił posłom, bo w moim przekonaniu, taki zapis upoważnia właściwie rząd, ministra, administrację państwową, jeżeli coś będzie wynikać z umów międzynarodowych, niezgodnych z tą ustawą - do podejmowania dowolnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBogdanPęk">Ta ustawa w tym przypadku niczego nie ogranicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nie jest tak, panie pośle, chodzi tylko o tak zwane źródła potencjalnych regulacji. Tutaj pan pułkownik wyjaśnił, że mamy założenie hipotetycznej regulacji przyszłości umową międzynarodową treści zobowiązać, które Polska przyjmie w sposób solenny, czy w sposób należyty przepisany prawem traktatu. Takie zobowiązanie będzie wtedy dla Polski wiążące.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast nie jest przesądzone, a chcę zwrócić uwagę na nasz przepis konstytucyjny, że umowy, które zobowiązują nas pod względem prawnym, ale wprowadzają zmiany do obowiązującego ustawodawstwa, bądź regulują sprawę odmiennie, aniżeli obowiązujące ustawodawstwo, do ratyfikacji przez prezydenta wymagają zgody parlamentu. I to nic się nie dzieje bez zgody parlamentu, czyli bez parlamentarnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Pęk chce złożyć wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę powiedzieć uczciwie jako prawnik, czy tego typu rozwiązanie stosuje się w ogóle w ustawodawstwie, bo to jest szczególny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszSzymański">Stosuje się w przepisach, chociażby ustawy Kodeks prawa prywatnego, czyli ustawy kodeks międzynarodowe prawo prywatne, stosuje się w ustawie prawo lotnicze, stosuje się w szeregu tego typu aktach, gdzie mamy odesłanie do wiążących Polskę umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanuszSzymański">Jak rozumiem, to jest przygotowanie gruntu, nie wiem, czy pan pułkownik potwierdzi. Chciałem, żeby to padło, to jest przygotowanie gruntu pod przyszłe członkostwo Polski w NATO, czy wykonywanie zobowiązań wynikających z tak zwanego „Partnerstwa dla Pokoju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie profesorze, chodzi tylko o odpowiedź, czy jest potrzebna aż tak daleko idąca deklaracja, jeśli myślimy o przyszłych umowach. Rozumiem, że w istniejących umowach jest to oczywiste, ale jeszcze nie ma umów istniejących.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełLeszekBugaj">Czy jest coś takiego potrzebne, czy taka praktyka istnieje w układzie międzynarodowym? My chcemy do NATO, ale NATO jeszcze od nas nie wymaga czegoś takiego i wielu innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan profesor zechciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSzachułowicz">Taka praktyka jest w szeregu zapisach. Zawsze zapisane jest nawet na wyrost, z wyprzedzeniem regulacji prawnych wynikających z innych ustaw, albo z umów międzynarodowych. Nie jest to wadliwe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Chciałbym zapytać, czy w ustawodawstwie polskim jest taka praktyka, czy była stosowana, może pan profesor podałby przykłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanSzachułowicz">Gdybym wiedział, że będzie zadane takie pytanie, to niewątpliwie wskazałbym źródło. Proszę polegać na mojej pamięci, że na pewno tak jest. Gdybym miał wątpliwości powiedziałbym, że nie wiem, ale na pewno tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Jakie ewentualne skutki na przyszłość mogą tego być w sensie ujemnym dla Polski? Jeżeli byłyby to dodatnie, to jak najbardziej. Ale jakie ewentualne niebezpieczeństwa i zagrożenia z tego wynikają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanSzachułowicz">Nie ma żadnego niebezpieczeństwa, dlatego że tu jest wyraźnie powiedziane, iż ustawy nie naruszają uprawnień i obowiązków ministra obrony narodowej. Czyli minister może, jeżeli wejdzie w stosunki międzynarodowe, albo inna ustawa będzie regulować jakiekolwiek zagadnienia wchodzące w zakres tej ustawy. Przepisy tej ustawy nie będą naruszały uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to normalna reguła kolizyjna. W przypadku kolizji przepisów - to rozstrzyga. Chciałem tylko wyjaśnić sprawę, czy są takie uwagi dzisiaj? Chodzi tylko o sprawy przyszłe, czy są w związku z tym wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogdanPęk">Zanim postawię wniosek, chciałbym, żeby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS. Mam jeszcze pytanie, nie wiem - może do pana przewodniczącego podkomisji. Po co wpisywać tego typu akapit w ustawie, skoro, gdyby doszło do umowy, to i tak ona będzie podlegała procedurze zatwierdzenia przez parlament?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBogdanPęk">Gdyby tego zapisu nie było - to moim zdaniem - nic się nie zmienia i jestem za tym, żeby skreślić to upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł Pęk proponuje, aby skreśli- wyrazy „oraz umów międzynarodowych”. Proszę o stanowisko pana płk. Śpiewaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PłkZbigniewŚpiewak">Zważywszy, że na dzień dzisiejszy takich umów nie ma, resort nie protestuje przeciwko takiemu rozwiązaniu. Z tym tylko, że chciałbym dodać dwie uwagi przy okazji. Tego rodzaju zapisy w aktualnym ustawodawstwie występują.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PłkZbigniewŚpiewak">Jako przykład mogę podać prawo lotnicze i zapis w Kodeksie postępowania karnego, gdzie też się mówi, że odpowiednich partii danej ustawy nie stosuje się w przypadku, kiedy umowy międzynarodowe, w których Rzeczpospolita Polska jest stroną - stanowią inaczej. Czyli stosowanie tego rodzaju zapisów jest przyjęte w praktyce ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PłkZbigniewŚpiewak">Jest to pierwsza uwaga. Druga, byłaby tego rodzaju, że jeżeli umowa międzynarodowa będzie wywoływała skutki w ustawodawstwie polskim, musi być ona ratyfikowana za zgodą Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nie powtarzajmy już argumentów, wniosek jest klarowny. Czy pan poseł Pęk podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Cenię ostrożność moich kolegów klubowych, którzy w trosce o dobro skarbu państwa i resortu obrony narodowej chcieliby ubezpieczyć się na wypadek, gdyby doszło do jakichś niekorzystnych dla Polski traktatów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Odnoszę jednak wrażenie, że jest klauzula generalna de lege ferenda i brak takiej klauzuli miałby ten skutek, iż przy każdej ustawie międzynarodowej trzeba by uzupełnić art. 4 tą klauzulą, że akurat nie narusza to tych postanowień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy to było przesłanie do kolegów klubowych? Co na to koledzy klubowi pana posła Chojnackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie wycofuję wniosku, bo generalnie jestem przeciwnikiem tego typu furtek w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wniosek jest klarowny, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Pęka polegającego na skreśleniu w art. 4 wyrazów „oraz umów międzynarodowych”?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanuszSzymański">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciwnych było 18 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanuszSzymański">Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów rozdziału II - agencja mienia wojskowego art. 5. Mam taką uwagą, że art. 5 i art. 6 należałoby połączyć. Dzielenie go na dwa jest bez sensu. To się wszystko mieści. Tworzy się ust. 2 „nadzór nad agencją sprawuje minister obrony narodowej, ust. 3 - agencja jest państwową osobą prawną, ust. 4 - siedzibą agencji jest miasto stołeczne Warszawa”.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanuszSzymański">Tak to powinno być w jednym przepisie. To nie jest zmiana merytoryczna, tylko zmiana o charakterze legislacyjnym. Jest to zbędne rozbicie, sztuczne i niczemu nie służące. Czy jest zgoda na tego typu modyfikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławJanas">Zgadzam się, bo mi to oczywiście pasuje. Wydaje mi się, że tutaj troszeczkę nielogiczne jest to, iż w tym momencie tworzymy agencję, podczas gdy już wcześniej mówimy, iż gdzieś tam coś takiego ma się organizować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławJanas">Ten art. 5 - według mnie - powinien być art. 1. Ustawa tworzy agencję i później określa zasady. Wydaje mi się, że tak jest logiczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszSzymański">Można oczywiście przyjąć też taką metodę. Metoda, która została tutaj przyjęta jest również uprawniona. Natomiast chcę powiedzieć, że również to, co pan poseł proponuje, jest możliwe, ale podkomisja przyjęła inny sposób regulacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanuszSzymański">Gdybyście państwo zechcieli zwrócić uwagę na tytuł, to jednak tytuł jest w pierwszym członie - o gospodarowaniu, a później o agencji. Łączymy te dwa artykuły w jeden. Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS odnotował tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do przepisu art. 7. Na razie idziemy starą numeracją. Czy do art. 7 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałam zapytać, w jakim celu są słowa „na jego rzecz”? Skarb państwa powierza agencji wykonywanie prawa własności i innych praw rzeczowych. Rozumiem, że robi to w imieniu skarbu państwa. Po co jest „na jego rzecz”? Proszę o wytłumaczenie mi tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanSzachułowicz">Jest mowa o stosunku powierzenia, a stosunek powierzenia, to jest taki stosunek, kiedy agencja działa w swoim imieniu, ale na rzecz podmiotu uprawnionego. Dlatego musi tak pozostać, to jest prawidłowe, stosunek powiernictwa w ogóle w naszym systemie prawnym nie jest znany i on został przejęty z prawa niemieckiego, a pierwszy ślad tego stosunku został zamieszczony w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy te wyjaśnienia pani poseł przyjmuje? Czy są inne uwagi? Uwag nie ma, art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 8 ust. 1 - tu są przykładowe zadania, nie jest to pełny katalog. Chciałbym poprosić jednak naszego legislatora - bez tego tiret - bo to jest w szczególności uporządkowanie stanu, utrzymywanie mienia, gospodarowanie mieniem i to się odnosi do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy nie można tego lepiej zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Właśnie mam wątpliwości co do zapisania tego. Mianowicie, do zadań agencji należy utrzymywanie mienia i odrębnie wymienione gospodarowanie mieniem, przy czym to gospodarowanie mieniem jest zdefiniowane w art. 24, co rozumie się przez gospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">To, co tam jest wymienione, bo tam w art. 24, w pięciu punktach określone jest co się rozumie przez gospodarowanie i wszystkie cztery pierwsze punkty, tj. de facto nie gospodarowanie, a rozporządzanie mieniem. Dopiero piąty punkt, to jest prowadzenie działalności gospodarczej w oparciu o to mienie, co pochłaniałoby właściwie pkt 2 i 3 z art. 8.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Według mnie powinno być tam uporządkowanie, to co jest w 1 pkt. W pkt. 2 byłoby gospodarowanie mieniem, a w pkt. 3 rozporządzanie mieniem i to byłoby bardzo czytelne. Rozporządzanie jest to sprzedaż, wnoszenie do spółek - wszystko to jest rozporządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanSzachułowicz">Ja bym jednak stanął na stanowisku, że na pierwszym miejscu powinno być gospodarowanie mieniem, a potem zadaniem agencji jest w szczególności... i wymienić pozostałe punkty, bo one nie pozostają z sobą w sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanSzachułowicz">Zadaniem agencji jest gospodarowanie mieniem, a potem następnie uporządkowanie stanu prawnego i prowadzenie ewidencji mienia, utrzymanie mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanuszZemke">Uważam, że nie zmienia to meritum. Jest to ta sama treść, ale lepszy zapis. Meritum jest to samo. W nawiązaniu do pytania pani poseł godzinami wnikaliśmy w dylematy cywilnoprawne „używanie”, „użyczenie”, „powiernictwo” itd.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanuszZemke">Mieliśmy kilka opinii profesorów prawa i staraliśmy się skorzystać z tych ekspertyz i to jest właśnie efekt tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszSzymański">Tu nie jest pełny katalog. Tu jest w szczególności katalog przykładowy, czyli jest pewna konstrukcja, że nie musi się mieścić to, co jest nawet w art. 24, czy jeszcze precyzyjniej zapisane, bo to jest tak zwany przykładowy, czyli w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie szedłbym natomiast tak daleko, tylko zmieniłbym kolejność. Pierwszy, gospodarowanie mieniem i teraz, panie profesorze, jeszcze uporządkujmy to wszystko. Jak ma się to właśnie do rozporządzania mieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanSzachułowicz">Zakres gospodarowania w rzeczywistości wchodzi w rozporządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zostało postawione pytanie i wymaga ono odpowiedzi. Czy możemy zaproponować zapis tego typu: „Zadaniem agencji jest w szczególności... i zmienimy kolejność - gospodarowanie mieniem, utrzymywanie mienia”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS odnotował te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Chciałem się podzielić drobną uwagą. „Uporządkowanie stanu prawnego” nie bardzo mi to odpowiada. To by sugerowało przede wszystkim, że ten stan prawny jest bardzo zagmatwany. Bardziej odpowiadałoby mi natomiast „o ustanowieniu stanu prawnego”. Uporządkowanie - znaczy, że coś jest nie w porządku i trzeba to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Chcę powiedzieć, że jest pewien stan też nie uporządkowany, ale są rzeczy, które dopiero teraz będą prawnie ustanawiane, bo tak rozumiem działanie agencji mienia wojskowego. Uporządkowanie - mnie po prostu nie odpowiada - wolałbym, żeby to były wyrazy „ustanawianie stanu prawnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nie ma pan racji, panie pośle. Tego nie można nazwać ustanawianiem stanu prawnego. Czy do ust. 1 są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławJanas">Proponowałbym nie podawać, że to w szczególności. Zadaniem agencji jest gospodarowanie mieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie pośle, może pan zostawi jednak prawnikom wpisanie, bo wtedy musielibyśmy wyliczyć pełny katalog, a to nie wchodzi w grę w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Mam wątpliwości do ust. 2. „Zadaniem agencji jest również wykonywanie umów zawartych przez ministra obrony narodowej na podstawie przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i przepisów o przedsiębiorstwach państwowych”. Te obydwie ustawy znam i w tej chwili Komisje pracują nad przyszłą ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławBartoszek">O ile mnie pamięć nie myli, to tam nie ma przepisów, które by odwoływały się do działań ministra obrony narodowej, jak również o przepisach o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Druga sprawa, może taka podpowiedź natury legislacyjnej, bo jeśli tak to musi być, czego ja z góry nie przesądzam, to proponowałbym na podstawie przepisów, o sprecyzowanie przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Tu jest odwołanie się do przepisów, a przepis może zawierać rozporządzenie ministra, rozporządzenie Rady Ministrów, jak również ustawę i inne akty prawne, których nie chcę wyliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dokładnie jest tu w szerszym tego słowa znaczeniu, jeżeli nie używa sformułowania „przepisy” i eliminuje się taki niedobry sposób zapisu, czego legislatorzy nie lubią, że trzeba przywołać całą metryczkę. Jeżeli napisalibyśmy, ustawa z dnia... musielibyśmy zawrzeć całą metryczkę zmian. Oczywiście, jest to możliwe, co pan poseł proponuje. Oznacza to, że wtedy bezpośrednio w sprawach, które mogą być przedmiotem obrotu prawnego stosuje się te przepisy wspomnianego aktu. Jest to często stosowana praktyka i my ją stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast w sprawie pierwszej, chciałbym spytać pana przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych, Marka Olewińskiego, jak w ogóle wygląda ustawa, o której wspomniał pan poseł Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekOlewiński">Obowiązująca ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie wymienia wprost ministra obrony narodowej jako podmiotu, ale ten zapis, który jest zaproponowany w art. 8 jest zapisem tak ogólnym, a równocześnie - być może - że w prawie, które będzie obowiązywało, a które dzisiaj nie jest obowiązujące - będą takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarekOlewiński">W związku z tym, przepis w tym brzmieniu, który jest zaproponowany może się znaleźć. On nie powoduje ani żadnych specjalnych upoważnień, ani ograniczeń w tym konkretnym resorcie. My nie wymieniamy konkretnej ustawy, konkretnego przepisu - tylko mówimy generalnie na podstawie przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i przepisów o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogdanPęk">Problem jest w tym, że tamta ustawa odnosi się do wykonywania praw z akcji, co musi być poprzedzone głównie komercjalizacją. Zatem pytanie do ekspertów, jak wobec tego zapisu rozumieć komercjalizację, która by musiała w tym przypadku zajść, żeby można było odnosić się do tamtej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nas obowiązuje istniejący stan prawny, jeżeli tamta ustawa będzie się uprawomocniała, trzeba poprzez tamtą ustawę wprowadzić do tej zmiany - jeśli się ona uprawomocni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogdanPęk">Zapytałem konkretnie. W tym mieniu, w którym trzeba będzie dokonać komercjalizacji, jeżeli zamienia się to mienie na akcje. Obojętnie, czy ona się będzie odnosić do ustawy z 1990 r., czy do tej, którą przygotowujemy. Sens będzie taki sam, ogólna zasada się nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan profesor mógłby się do tego odnieść jako ekspert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanSzachułowicz">Jeżeli zostały dotychczas, do dnia wejścia w życie tego projektu zawarte umowy, to agencja w zakresie przedmiotu objętego ustawą ma obowiązek wykonać te umowy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanSzachułowicz">Dla przykładu, jeżeli minister obrony narodowej zawarł umowę leasingu, czy zawarł umowę dzierżawy, to w dalszym ciągu nie wykonuje już minister, bo mienie będzie podlegać działaniu tej ustawy i wykonywać będzie agencja. Tak to należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan profesor słusznie tutaj dokonał egzegezy przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanWyrowiński">Czy minister obrony narodowej jest organem założycielskim?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli tak, to jest przyczyna i uzasadnia. Gdyby nie był organem założycielskim, wówczas nie byłoby tytułu do zawierania umów wynikających z przepisów ustawy o prywatyzacji. Jeżeli jest, to taka potencjalna możliwość istnieje. W związku z tym zapis jest sensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wyjaśniliśmy te wątpliwości, jeśli chodzi o ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 3 - przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS będzie tutaj czujny. W ust. 3 byłaby zmiana numeracji, ale jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekZieliński">Mam w zasadzie wątpliwość natury bardziej ogólnej, ale to konkretnie też się odnosi do pkt. 3 - prowadzenie działalności gospodarczej. Jestem przeciwny, żeby agencja prowadziła taką sensu stricte działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarekZieliński">Proponowałbym wykreślić pkt. 3 art. 8 i również - przeskakując - żeby przekazać intencje art. 24 ust. 1 pkt 4 i pkt 5. Uważam, że będzie to źle rzutowało na obraz całej agencji, na obraz wojska. Ta agencja nie jest powołana do prowadzenia działalności gospodarczej sensu stricte. Ona ma gospodarować tym mieniem, ewentualnie zbywać zbędne mienie. Prowadzenie działalności gospodarczej wprowadzi pewną patologię i elementy korupcjogenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że w ust. 3 o co innego chodzi. Mianowicie w ust. 3, bo to jest taki „wytrych”, chodzi o rozszerzenie zakresu prowadzonej działalności gospodarczej, czyli nie o gospodarowanie mieniem w szerszym sensie, tylko chodzi o to, że statut jeszcze ma doprecyzować co ewentualnie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć tylko tyle, że tego typu rozwiązanie jest niedobrym rozwiązaniem. Dlatego, że my cedujemy na statut ewentualny zakres przedmiotowy prowadzenia działalności. Powinniśmy generalnie uregulować to w ustawie. Chcę zapytać pana przewodniczącego Komisji w związku z tym, o jaką inną działalność gospodarczą chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanuszZemke">Myślę, że część spośród nas może nie do końca precyzyjnie zakładać, iż mamy taki stan. Wojsko ma niepotrzebne mienie i na to niepotrzebne mienie jest duża liczba chętnych. Problem polega na tym, że w większości przypadków chętnych na to mienie nie ma. Będą pewnie duże kłopoty, żeby ich znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanuszZemke">Badaliśmy sprawę w Bundeswehrze, w kraju znacznie od nas bogatszym, gdzie udało się znaleźć właścicieli na mienie po armii lądowej NRD, w granicach 10%.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJanuszZemke">W związku z tym cały szereg zapisów ma skłaniać agencję do aktywnej działalności po to, aby zdobyła ona jakieś środki - poprzez wchodzenie w różne spółki, działalność na utrzymanie tego, czego inni nie chcą. To o czym mówił pan poseł Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJanuszZemke">Rozumiem ten dylemat, tylko że gdyby nie przewidzieć takiej możliwości stworzylibyśmy agencję, która byłaby skazana od samego początku na deficytowość, nie wykazując żadnych form aktywnej działalności, a przecież inny jest cel tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przestałem już cokolwiek rozumieć po oświadczeniu pana posła Zemke. Albo powołujemy agencję, która ma zająć się gospodarowaniem składnikami mienia skarbu państwa i chodzi o racjonalne gospodarowanie. Albo powołujemy agencję, która ma jeszcze zająć się inną sferą działalności, bardzo dochodową i można sobie wyobrażać różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanuszSzymański">Jaki zakres tej działalności, o jaki inny zakres działalności gospodarczej chodzi?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełJanuszSzymański">W ten sposób odpowiemy na wątpliwości pana posła Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszZemke">Przykładowo, wykonywanie usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanSzachułowicz">Agencja ma sprzęt, dlaczego nie ma wykonywać odpłatnie usług na rzecz osób fizycznych i prawnych. Gmina jako samorząd lokalny zwróci się na przykład - macie sprzęt - naprawcie nam drogi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanSzachułowicz">Czemu mają tego nie robić, jeżeli mają do tego sprzęt? Sprzęt zamiast stać będzie wykorzystany zgodnie z przeznaczeniem społeczno-gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanWyrowiński">Czy tego rodzaju delegacja jest również zawarta w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ponieważ jest to bliźniacze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie profesorze, pan mówi znowu pół prawdy dlatego, że to będzie oddane do materii statutowej - regulacja. Czy będzie mogła agencja wykonywać usługi, czy nie przesądzi statut, a nie norma ustawowa?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę zauważyć, że w statucie można wprowadzić zupełnie inne ograniczenia. To wcale nie jest tak, że akurat tak ma być. Problem polega na tym, że dopiero w statucie ten zakres zostanie naprawdę określony i o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJanuszSzymański">Dlaczego to oddawać do statutu, kiedy można to zdecydowanie przesądzić normą ustawową? Albo idziemy w tę stronę - bo pan profesor ma częściowo rację - że pokazując tę sferę działalności pod warunkiem, iż w statucie tak to zostanie uregulowane. Nie wiadomo jak zostanie uregulowany, bo to jest już sfera prezesa Rady Ministrów, który będzie nadawał statut.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Zieliński chce sformułować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekZieliński">Zanim sformułuję wniosek mam jeszcze jedną wątpliwość. Pan profesor powiedział, że jest sprzęt, którym można robić jakieś usługi. Wniosek jest taki, że należy sprzedać ten sprzęt. Skoro jest zapotrzebowanie na usługi, to znaczy również, iż jest zapotrzebowanie na sprzęt. Pozbywać się tego majątku?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarekZieliński">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, które postawił pan poseł Wyrowiński, jakie jest rozwiązanie w bliźniaczej ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jaki tam jest zakres gospodarowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanSzachułowicz">Nie mogę się ustosunkować, bo tu są argumenty pozaprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie profesorze, pytanie pana posła Zielińskiego było jak najbardziej racjonalne. Prosił on o wskazanie standardu regulacji ustawy o właśności rolnej skarbu państwa. Jakie rozwiązanie jest symetryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekOlewiński">Myślę, że mamy bardzo negatywne doświadczenia z zakresem działania najróżniejszych powołanych w naszym kraju agencji. Dlatego stawiam wniosek, ażeby ust. 3 został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarekOlewiński">W art. 8 piszemy, jakie są w szczególności zadania agencji. W art. 24 również specyfikujemy na czym ma polegać gospodarowanie mieniem, a art. 10 stwierdza, że agencji statut nadaje prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMarekOlewiński">W związku z tym jest wiele zapisów, które zupełnie wyczerpują zakres działania tej agencji, iż upoważnienie zawarte w art. 8 ust. 3 jest - moim zdaniem - zupełnie zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że pan poseł formułuje wniosek o skreślenie w całości ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Składam wniosek przeciwny. Proszę zwrócić uwagę na treść przepisu ust. 3, że agencja może prowadzić działalność gospodarczą, czyli ją prowadzi. Natomiast zakres na skutek różnych sytuacji może zostać rozszerzony w stosunku do tego, który określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełKazimierzPańtak">To, co pan poseł mówi, że na wniosek ministra prezes Rady Ministrów nadaje statut itd. polega właśnie na tym, iż rozszerzenie nie jest takie łatwe. Może ono być wyłącznie w interesie społecznym. Jest to zabezpieczenie i my nie możemy zmieniać ustaw. Nie może agencja objąć swoją działalnością sfery nieprzewidzianej przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ust. 3 art. 8 brzmi w sposób następujący: agencja może prowadzić działalność w zakresie ustalonym w statucie agencji, a w art. 10 jest napisane, że agencja działa na podstawie niniejszej ustawy i statutu nadanego przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMarekOlewiński">W związku z tym, jeżeli prezes Rady Ministrów określi statut, to będzie tam napisane, jaki jest szczegółowy zakres działania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełMarekOlewiński">Nie ma żadnej podstawy udzielania dodatkowego upoważnienia dla jakiejkolwiek innej działalności, bo musi ona wynikać ze statutu. Może ona prowadzić działalność gospodarczą w zakresie ustalonym w statucie agencji, ale taką działalność, która wynika ze statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że art. 8 ust. 3 przewiduje możliwość dla agencji, że prowadzi ona inną działalność gospodarczą, jeżeli jest sformułowana w zadaniach agencji, które wymieniliśmy. Wiązałaby się z gospodarowaniem mienia, które jest we władaniu agencji, ale w innym zakresie, szerszym, aniżeli to wynika z ustawy - o zakres wskazany w statucie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanuszSzymański">Rozszerzenie zakresu działalności nastąpi w statucie i statut precyzyjnie będzie określony. Pan poseł Olewiński zaproponował skreślenie ust. 3 w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Jestem przeciw i popieram wniosek pana posła Pańtaka. Rozumiem, że agencja może pełnić rolę, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, coś w rodzaju działań specjalistycznych. W przyszłości może to ewentualnie służyć społeczeństwu, zwłaszcza w razie jakichś klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Ze względu na posiadanie specjalistycznego sprzętu można wykorzystać potencjał agencji jako pomoc awaryjną dla społeczeństwa. Jest to chyba działalność w rozumieniu pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Stawiam wniosek, jaki postawił pan poseł Pańtak, żeby jednak to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewMączka">Sądząc po stanie dyskusji widać, że bardzo trudno będzie przechodzić do kolejnych artykułów, bez przygotowania podstawowej cechy tej agencji i odpowiedzieć sobie, czy ma ona pełnić funkcje przedsiębiorstwa. Czy ma zarabiać i przy okazji wykonywać jeszcze jakieś inne zadania, czy też jej głównym zadaniem ma być zagospodarowanie mienia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełZbigniewMączka">Stąd dalsze punkty, które dotyczą precyzowania zakresu zarobkowej działalności gospodarczej agencji budzące coraz żywszą dyskusję. Przyznam, że w czasie prac podkomisji zwracałem uwagę też na sytuację, iż możemy stworzyć rodzaj niezatapialnego przedsiębiorstwa państwowego. W razie kłopotów będzie ono popierane z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełZbigniewMączka">Będzie miało ono przywileje podobne do przywilejów specjalnej strefy ekonomicznej i w dodatku będzie się rządziło prawami określonymi w statucie poza ustawową działalnością, poza ustawami regulującymi obrót gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełZbigniewMączka">Wobec tego uważam, że jeżeli dyskutujemy o takim przypadku, kiedy agencja przy pomocy swoich sił i środków ma wykonywać odpłatnie w celach zarobkowych jakieś funkcje, jest to właśnie przejaw niezdrowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełZbigniewMączka">Te funkcje powinien przejąć ktoś, kto odkupi od agencji sprzęt i kto się tym zawodowo normalnie zajmuje, a nie ma za zadanie zarabiania pieniędzy w warunkach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że są dwie filozofie tego typu regulacji. Argumenty już się powtarzają, będziemy rozstrzygali. Argumenty zostały wyłuszczone, racje są wyważone. W tej fazie wnioskiem najdalej idącym jest wniosek pana posła Olewińskiego o skreślenie w całości ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie jest istotne, czy pan poseł Pańtak uznaje argumenty przedstawione przez pana posła Olewińskiego za merytoryczne, czy nie. Wniosek został przedstawiony. Istotą wniosku pana posła Olewińskiego jest to, że agencja nie może prowadzić innej działalności gospodarczej, aniżeli takiej, jaka bezpośrednio wynika z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanuszSzymański">Ten przepis natomiast przewiduje, co bezpośrednio wynika z przepisów ustawy i statutu. Czy pan poseł Olewiński podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarekOlewiński">Wniosek podtrzymuję, bo czytam ust. 3 tak jak jest napisany. Być może zamiary były inne, natomiast sformułowanie jest takie, jakie jest i kiedy się to czyta wynika wyraźnie, że agencja może prowadzić działalność gospodarczą inną niż wynika to z zapisu ust. 1 pkt 3, ale w zakresie ustalonym w statucie agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepis jest dobrze zredagowany i oznacza to, co powiedziałem. Jeżeli go skreślimy, to agencja będzie mogła prowadzić tylko taką działalność, która bezpośrednio wynika z przepisów ustawy, czyli w statucie nie można inaczej regulować zakresu działalności gospodarczej, jak to czyni ustawa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanuszSzymański">Gdybyśmy natomiast pozostawili ten przepis, to agencja może prowadzić działalność gospodarczą bezpośrednio na podstawie przepisów wynikających z ustawy i uregulowań zawartych w statucie. Jest upoważnienie do rozszerzenia zakresu tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jak w takim razie interpretować art. 10 ust. 1, w którym jest wyraźnie napisane, że agencja działa na podstawie niniejszej ustawy i statutu nadanego przez prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jeżeli statut będzie regulował zakres działalności gospodarczej, to nie może czynić tego szerzej niż ustawa. Natomiast tym przepisem dajemy prawo do uregulowania szerszego zakresu działalności gospodarczej w statucie, aniżeli uczynił to ustawodawca. Taki jest skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJacekPiechota">O ile dobrze czytam art. 8 - zapis, iż agencja gospodarcza zarządza mieniem, jest to zapis tak szeroki, że tutaj ustawa niczego nie ogranicza. Gospodarowanie mieniem, to również wniesienie tego mienia do spółek, gospodarowanie mieniem, wykonywanie również na tym mieniu różnych usług zewnętrznych, to także dzierżawienie tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJacekPiechota">Nie jest więc prawdą, że ustawa cokolwiek zawęża. Statut rzeczywiście w tym momencie staje się dokumentem, który ma dopiero określić zakres prowadzenia działalności gospodarczej przez agencję mienia wojskowego. Natomiast kluczem do całej sprawy jest to, o czym mówili posłowie przed chwilą, czy my chcemy w wyniku ustawy wykreować podmiot państwowy, który staje się w tym momencie na podstawie specustawy podmiotem działającym i funkcjonującym w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJacekPiechota">Walczy on w tym momencie, kiedy go wykreujemy o swoje przetrwanie na rynku, dochodowość itd. Czy ma to być firma, która ma zagospodarować majątek wojskowy i zakończyć swój byt? Oczekiwałbym odpowiedzi od podkomisji, jak również od kolegów posłów z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałam zadać to samo pytanie i również domagam się odpowiedzi od przedstawiciela rządu i od podkomisji. Chcę jeszcze dopowiedzieć, bo rzutuje to na cały kształt ustawy. Nie bez powodu poprzednio pytałam, co oznaczają słowa, że agencja gospodaruje mieniem, wykonuje zadania na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Odpowiedź, której udzielił mi pan prof. Szachułowicz sugeruje, że wpływy otrzymywane przez agencję są odprowadzane do skarbu państwa. Oznacza to dokładnie, że wszystko, co uzyskuje ze sprzedaży przekazuje skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tymczasem dalsze artykuły, również odnoszące się do gospodarki finansowej dokładnie temu przeczą. Agencja działa wyłącznie na swoją korzyść. Wpływy pobiera dla siebie, działalność gospodarczą prowadzi dla siebie. Na korzystniejszych zasadach zwolniona jest od podatku od nieruchomości, natomiast o podatku dochodowym nie ma ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stąd wracam - jak poprzednicy - do podstawowego pytania, do czego agencja jest powoływana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszSzymański">Powiem szczerze, to nie ten etap dyskusji. Ten etap dyskusji był podczas pierwszego czytania i wtedy powinny paść tego typu pytania. Dyskwalifikujemy tego typu rozwiązanie lub nie?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanuszSzymański">W tej chwili możemy modyfikować propozycje, które przedstawiła podkomisja niezależnie od tego, jaka padnie odpowiedź z ust pana przewodniczącego podkomisji. Jesteśmy w sytuacji, którą nazwałbym krytyczną z tego punktu widzenia, że nie mamy przedstawiciela rządu, który potrafiłby nam przedstawić jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanuszSzymański">Nawet odpowiedź szanowanego przeze mnie i mojego kolegi, pana posła Zemke, nie rozwiąże problemu. Chcielibyśmy natomiast klarownego stanowiska rządu, bo nastąpiło tu pewne „zapętlenie”, którego przecięcie rozstrzygnie o przyszłości. Czy pan pułkownik chciałby coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorBiuraOrganizacyjnegoAgencjiMieniaWojskowegopłkWacławWójcik">Chciałem wyjaśnić ten problem, o którym się aktualnie dyskutuje, gdyż jestem przedstawicielem resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan może prezentować stanowisko rządu, czy ma pan do tego prawo? Proszę odpowiedzieć - tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, zwrócę się z pisemną interwencją, bo jest to karygodna sprawa. Nam potrzeba oficjalnego stanowiska, a wiemy dobrze, że obaj panowie pułkownicy nie mogą tego zrobić ze skutkiem wiążącym. Proszę odpowiedzieć, tak, czy nie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PłkWacławWójcik">Jestem tutaj powołany w charakterze eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanuszSzymański">W tym stanie rzeczy odroczę posiedzenie i wyznaczymy inny termin. Zwrócimy się o to, żeby przybył umocowany przedstawiciel rządu oraz wyjaśnimy dzisiejszą nieobecność osoby upoważnionej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję wszystkim za przybycie, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>