text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWładysławSzkop">Otwieram posiedzenie, jednocześnie chciałbym przy-pomnieć, iż na ostatnim spotkaniu zakończyliśmy naszą pracę na art. 641. Jest to tak zwany materiał roboczy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przypominam państwu, że na ostatnim posiedzeniu art. 64 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełWładysławSzkop">Artykuły te są artykułami, które regulują część dotyczącą leków. Artykuły te znajdują się w rozdziale 5. Proponuję, aby rozpocząć posiedzenie od rozpatrzenia tego artykułu, by nie powracać już do tematu farmacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełWładysławSzkop">W przedłożeniu rządowym wysunięto propozycję, by zawierać umowy z aptekarzami, natomiast ta, którą my przedkładamy odchodzi od tej propozycji. Umowy nie będą zawierane, tylko będzie to regulowane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełWładysławSzkop">Dla przypomnienia chciałbym przytoczyć art. 64.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełWładysławSzkop">1. Leki i artykuły sanitarne są wydawane ubezpieczonym w aptekach na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełWładysławSzkop">2. Apteka ma obowiązek w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełWładysławSzkop">- zapewnienia dostępności leków i artykułów sanitarnych objętych listami leków podstawowych i uzupełniających, o których mowa w art. 64 ust. 2, oraz leków, preparatów diagnostycznych oraz sprzętu jednorazowego użytku, o których mowa w art. 441,</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełWładysławSzkop">- udostępniać do kontroli przez kasę lub na jej zlecenie przez organy nadzoru farmaceutycznego dokumentację, którą apteka jest obowiązana prowadzić na podstawie odrębnych przepisów,</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełWładysławSzkop">- przekazywać dane o obrocie refundacji lekami i materiałami medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełWładysławSzkop">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu zostało zobowiązane do opracowania ust. 3. Propozycja brzmi: „Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej określi w drodze rozporządzenia tryb i sposób przekazywania, zakres danych o obrocie, o których mowa w ust. 2 pkt 3”.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli do ust. 3 nie ma uwag, to uważam, iż artykuł w całości jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do art. 641. Ust. 1 brzmi: „Apteka otrzymuje refundacje ceny leku lub artykułu sanitarnego wydawanego ubezpieczonemu bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością”.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PosełWładysławSzkop">Czy do ust. 1 są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 2 brzmi: „Refundacja, o której mowa w ust. 1, nie może przekraczać ustalonego limitu ceny”.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są jakieś uwagi odnoszące się do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMariaDmochowska">Zauważyłam, iż w tym ustępie, nie wyłącza się żadnej grupy, np. inwalidów. Jeżeli w tym punkcie zaistniała ta sytuacja, to czy nie należy powiedzieć, iż inwalidzi będą mieli leki refundowane bez limitu ceny. Jeżeli przyjmiemy taki zapis, to należałoby dodać uzupełnienie do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani poseł proponuje, by uzupełnić ust. 2. Przypominam, iż w art. 48 występuje regulacja, która określa, że inwalidzi wojenni są objęci bezpłatną refundacją.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ustęp, o którym mówimy, reguluje relacje pomiędzy apteką a Kasą, nie dotyczy to pacjenta. Apteka wydaje inwalidzie wojennemu lek bezpłatnie, a po refundację zgłasza się do Kasy. Bezpłatność leku dla inwalidy reguluje art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMariaDmochowska">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Apteka otrzyma zwrot pieniędzy za całość leku, tzn. do wysokości limitu i poza wysokość limitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławSzkop">Apteka otrzyma zwrot pieniędzy do wysokości limitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMariaDmochowska">Sądziłam, iż leki będą refundowane bez wysokości limitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Aby nie było żadnej wątpliwości, proponowałbym uzupełnić ten ustęp z zastrzeżeniem art. 48 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariaDmochowska">O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że jeżeli uzupełnimy to, to sprawa staje się jasna. W art. 48 ust. 2 przepis mówi o tym, iż bezpłatne zaopatrzenie w leki objęte wykazami leków podstawowych, uzupełniających oraz w leki i artykuły sanitarne, o których mowa w art.art. 45–46 przysługują inwalidom wojennym i członkom rodzin pozostających na ich wyłącznym utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli zastrzeżemy art. 48, to nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWładysławSzkop">Furtka została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czy zgłaszają państwo uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 3, który brzmi: „Refundacja, o której mowa w ust. 1, dokonywana jest przez Kasę w oparciu o zasady określone w ust. 4-8”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są jakieś sprzeciwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejMałgorzataMorawska">Mam wątpliwości dotyczące ust. 4, jeżeli ten ustęp ma zostać przyjęty, to proponowałabym (gdyż czas 30 dni jest uciążliwością dla apteki) zmianę tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani poruszyła temat ust. 4, a my mówimy o ust. 3. Zaraz przejdziemy do ust. 4, o którym pani mówi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są sprzeciwy do przyjęcia ust. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 4, który brzmi: „Apteka jest zobowiązana przedstawić Kasie rachunek za zrealizowane recepty za dany miesiąc w terminie do 5-go następnego miesiąca”.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełWładysławSzkop">Czy do tak sformułowanego ustępu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejMałgorzataMorawska">Chciałabym powiedzieć, iż przekraczamy prawo budżetowe. Jest tutaj udzielany bezprocentowy kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie zajmujemy się prawem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWładysławSzkop">Mówimy o tym, iż apteka ma obowiązek przedstawić do każdego 5-go dnia miesiąca rachunek. Oznacza to, iż może przedstawić ten rachunek dnia 31 każdego miesiąca. Podany jest tylko termin do kiedy ma to uczynić. Czynność ze strony apteki - w jakim terminie apteka ma przedstawić rachunek za zrealizowane recepty. Jest to termin graniczny, w którym apteka musi się zmieścić. Jeżeli uczyni to dnia 1-go każdego miesiąca, to nie udziela kredytu. Jest to rozszerzenie możliwości, a nie ich zawężenie. Tak rozumiem ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaNRAMałgorzataMorawska">Sądzę, że tutaj konieczne jest skomentowanie tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, iż ten ustęp nie powinien budzić wątpliwości. Przepis ten oznacza, iż apteka jest zobowiązana przedstawić rachunek za dany miesiąc do dnia 5-go następnego miesiąca. W grę mogą wchodzić takie terminy, jak ostatni dzień każdego miesiąca. Maksymalnym terminem jest data 5-go następnego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWładysławSzkop">Termin przedstawiony w tym ustępie jest terminem maksymalnym, czyli najpóźniejszym, w którym należy przedstawić rachunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekBalicki">Mam jedno pytanie. Co się stanie, jeżeli apteka przedłoży ten rachunek dnia 7-go następnego miesiąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWładysławSzkop">W kontekście pytania pana posła, chciałbym powiedzieć, iż tutaj następuje kredytowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekBalicki">To jednak następuje kredytowanie. Sądziłem, że terminy w Kodeksie cywilnym coś znaczą. A więc, jeżeli jest tam napisane do 5-go każdego miesiąca, to należy ten termin spełnić. Czy apteka, która nie przedłoży rachunków w danym terminie ponosi z tego tytułu straty? Bo jeżeli nie, to jaki jest cel zapisywania terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Chciałabym podać przykład odnoszący się do wypowiedzi pana posła Balickiego. Apteka składa rachunek 4-go dnia danego miesiąca i 20 dnia danego miesiąca, bo przecież może tak uczynić. Co wtedy się dzieje? Jak będzie wyglądała refundacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWładysławSzkop">Z tego przepisu wynika, iż nie może złożyć 20-go dnia miesiąca, powinna zrobić to 5-dnia (idziemy tu tropem myślenia pana posła Balickiego).</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWładysławSzkop">Z jednej strony jest to działanie ochronne na rzecz apteki. Przypominam, iż państwo nie będą kredytowali Kas, ponieważ im wcześniej wykonacie rachunek, tym lepiej dla was. Z tego przepisu nie wynika, iż należy kredytować Kasę. Jeżeli ustalimy dowolność, to nie będzie to dobre. Chodzi nam o usystematyzowanie tych działań. Nie ma to nic wspólnego z prawem budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaNRADanutaIgnyś">Chciałabym się dowiedzieć, kiedy apteka będzie składała rachunki za 1 i 10 września? Z tego przepisu wynika, iż rachunki te będą składane raz w miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławSzkop">Apteka ma możliwość zawierania umów z kasami na innych zasadach aniżeli określone są w ustawie, jeżeli będą korzystniejsze dla obydwu podmiotów gospodarczych. Podane są tylko ramowe zasady refundacji, nie wnikając w szczegóły, które mogą być korzystniejsze dla obydwu podmiotów. Apteka może zawrzeć indywidualną umowę na podstawie Kodeksu cywilnego z Kasą, gdyż może być ona wygodniejsza dla obydwu stron. Ustawa ta zmierza do określenia ramowych zasad refundacji, których Kasa nie może przekraczać. Jeżeli apteka i Kasa zawrą oddzielną, wygodniejszą umowę, to jest to w ramach regulacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaNRADanutaIgnyś">Przekonana jestem, że Kasa nie zawrze takiej umowy z apteką, która byłaby dla niej niekorzystna. Sądzę, iż ta umowa, która jest zawarta w przepisie jest najkorzystniejsza dla Kasy i dlaczego miałaby ona zawierać umowy mniej korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakładzieUbezpieczeńSpołecznychAndrzejMolenda">Wydaje mi się, iż przepis ten jest niepotrzebny. Apteka, która jest zainteresowana refundacją powinna tę refundację otrzymać w terminie, który będzie określony ustawą. Zapis taki jest poczyniony w ust. 6, określa on cały problem, ponieważ aptece zależy, aby jak najszybciej przedstawić rachunek i wystarczy, by ustawodawca powiedział, kiedy ma nastąpić refundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorcentrumwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejKoronkiewicz">Sądzę, że wkradło się tu jakieś nieporozumienie do naszej koncepcji. W pierwotnym projekcie przedstawianym przez stronę rządową w art. 64, który dotyczy leków i materiałów medycznych, zapisaliśmy wskazówki dotyczące umowy, szczegółowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorcentrumwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejKoronkiewicz">W tym samym czasie rozpatrywany jest projekt ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie szczegółowych zasad oraz trybu refundacji aptece ceny leku, artykułu sanitarnego, a także sposobu i zakresu przekazywania przez aptekę danych dotyczących obrotu lekami refundowanymi. W tym rozporządzeniu w par. 2 ust. 2, pisze się, że zbiorcze zestawienie rachunków apteka przedstawia raz w miesiącu dysponentowi środków budżetowych przeznaczonych na cele refundacji. W ust. 4 szczegółowy termin przedstawiania zbiorczych zestawień uzgadniany jest z dysponentem w umowie, o której mowa w art. 12 ust. 2, a w par. 3 mówimy o refundacji aptece leków, materiałów sanitarnych, preparatów diagnostycznych lub sprzętu jednorazowego użytku. Refundacja ta musi być dokonana nie później niż w terminie 15 dni od przedstawienia zbiorczych zestawień.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorcentrumwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejKoronkiewicz">Tutaj sytuacja jest zupełnie inna. Zdecydowaliśmy, iż nie będziemy w sposób centralny jednoznacznie określać zasad, które powinny dotyczyć zawieranych umów, wobec tego zaproponowaliśmy, że zasady, a nie szczegóły dotyczące umów zostaną umieszczone w ustawie. Stąd też powstało rozbudowanie punktów, które w tej chwili są omawiane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorcentrumwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejKoronkiewicz">W sytuacji, kiedy zmienialiśmy koncepcję na ogólne zasady umieszczone w ustawie, powstały wątpliwości, które państwo w tej chwili zgłaszają. Wątpliwości te są wynikiem przyjęcia określonej taktyki. Jeżeli chcielibyśmy w sposób szczegółowy określić te umowy, to możemy spróbować zapisać to. Termin refundacji ustala się na 15 dni od przedstawienia rachunków. Zapis, że do 5-go każdego miesiąca należy przedstawić zestawienie rachunków, jest zapisem sensownym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorcentrumwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejKoronkiewicz">Zastanawiałbym się, czy należy zapisać to jako „rachunek”. Motywuję to tym, iż w projekcie omawianego rozporządzenia nazywa się to zbiorczym zestawieniem recept podlegających refundacji. Jest to pewna forma rachunku, lecz chciałbym wiedzieć, czy od strony legislacyjnej jest to poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zwracam państwa uwagę na to, iż jeżeli zostanie podtrzymana propozycja dotycząca skreślenia ust. 4, to wówczas propozycja zawarta w ust. 6 będzie określona tylko jako termin zwrotu od chwili przedstawienia tego rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełWładysławSzkop">Zestawienie tych dwóch ustępów, jest sprawą porządkującą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełWładysławSzkop">Proponowałbym zastanowić się nad tym, czy do ust. 4 nie można by wprowadzić formy alternatywnej. Zapis mógłby brzmieć: przedstawienie zestawienia w każdym terminie, ale nie później jak do 5-go dnia każdego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekBalicki">Proponowałbym, by nie wprowadzać do przepisu terminu, który był proponowany. W ustawie powinny być zawarte najważniejsze zasady, to znaczy, powinno być napisane, że zbiorcze zestawienie obejmuje miesiąc kalendarzowy, z tego będzie wynikało, że rachunek nie może być złożony w połowie miesiąca kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarekBalicki">Refundacja, powinna być dokonana nie później niż w terminie 15 dni od otrzymania tego zestawienia. Z ustawy wynika, iż apteka będzie składała zbiorcze zestawienia 11-tu kasom.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarekBalicki">Apteka musi mieć możliwość złożenia zbiorczego zestawienia niezwłocznie po zakończeniu okresu, jeżelibyśmy przyjęli okres - miesiąc, to na koniec tego miesiąca i zabezpieczenia terminu zwrotu refundacji. Rozumiem, że zgodziliśmy się, iż termin refundacji wynosi 15 dni.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMarekBalicki">Gdybyśmy określili termin do dnia 5-go każdego miesiąca, to byłoby to niekorzystne dla wszystkich, ponieważ jednego dnia wpłynęłaby nagle ogromna liczba zbiorczych zestawień, a niekoniecznie zawsze kasy te byłyby gotowe na przyjęcie tych rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarekBalicki">Nie ma potrzeby, aby ustawodawca wkraczał z terminem, a jest potrzeba określenia za jaki okres jest zestawienie zbiorcze i w jakim terminie od jego złożenia powinna nastąpić refundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że jest to propozycja, by skreślić ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Starałem się określić to, co zostało zapisane w ustawie. Teraz chciałbym spróbować spojrzeć na problem z punktu widzenia instytucji ubezpieczenia. Tutaj powinniśmy wziąć pod uwagę wiele aspektów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Interes aptek jest nieco inny aniżeli interes instytucji. Z punktu widzenia instytucji ubezpieczeniowej sądzę, że napływające zestawienia zrealizowanych recept podlegające refundacji powinny odbywać się według jakiejś procedury. Sztywny termin 14 dni od terminu realizacji nie jest dobry. Zdarzyć się może, iż tego samego dnia napłynie ogromna ilość tych zestawień i instytucja ubezpieczeniowa będzie miała trudności z rozliczeniem tego. Należy spojrzeć na sprawę z perspektywy dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak jak już wspomniałem w rozporządzeniu tę kwestię rozwiązuje umowa, czyli dysponent środków budżetowych i apteka. Wydaje mi się, iż tutaj należałoby równo uprawnić te dwa podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Sądzę, że ust. 4 jest potrzebny ze względów porządkujących. Podanie terminu jest ważne, ponieważ mając do czynienia z różnymi aptekami, to można podpisać różne terminy spłaty. Wtedy nie będzie zatorów. W interesie Kasy jest, aby zrobić to jak najszybciej, by niepotrzebnie nie kredytować. To rozwiązanie mogłoby temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Zastanawiam się dlaczego jest taki długi termin do zwrócenia środków. Jeżeli brać pod uwagę ten nieporządek i niewydolność Kas, to ten termin jest uzasadniony, a jeżeli brać pod uwagę terminy uzgodnione, to nie widzę potrzeby by brać aż tak długi termin. Sądzę, że wystarczyłby termin 7-dniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaNRAMałgorzataMorawska">Proponujemy wprowadzenie takiego brzmienia tego ustępu: „Apteka jest zobowiązana przedstawić Kasie za okres 15 dni rachunki za zrealizowane recepty”. Sądzę, że wtedy nie będzie już problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wysunięto drugą propozycję. Kto z panów posłów przejmie tę propozycję? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWładysławSzkop">Najdalej idącą propozycją jest skreślenie ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to ust. 4 zostanie skreślony.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełWładysławSzkop">Poseł Bomba zgłasza sprzeciw, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewBomba">Uwzględniając to, co powiedział pan poseł Piecka, forma poprzednia ust. 4 będzie sensowniejsza. Forma ta brzmiała: „Apteka zobowiązana jest przedstawić Kasie w odstępach miesięcznych w terminie uzgodnionym z Kasą rachunek za zrealizowane recepty”. Wtedy ustęp ten nabierze sensu, gdy Kasa z apteką będzie się umawiała na konkretne terminy, to nie będzie nawału pracy jednego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławSzkop">Można to uzyskać dodając do ust. 5 wyrazy: „miesięczne zestawienie recept”. Osiągniemy ten sam efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekBalicki">Wracając do mojej propozycji, chciałbym zgłosić, iż korzystniejsze byłoby skrócenie okresu rozliczeń zbiorczych z 30 dni do 15 dni. Kasy i tak będą systematycznie otrzymywać składki, istnieje wiele przepisów, które gwarantują to kasom. Nie grozi kasom wpływ pieniędzy raz do roku, lecz co miesiąc. Liczba generowanych recept musi się mieścić w budżecie Kasy. Nie można dopuścić do deficytu, w związku z tym kredytowanie nie może pójść dalej. Kredytowanie należy skrócić do miesiąca, gdyż nie da się go całkowicie uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekBalicki">Określić powinno się tylko czas refundowania, a innych terminów nie powinno się określać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym o tekst ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekBalicki">Ustęp brzmiałby: „Rozliczenie przedkładane jest przez aptekę za okres 15 dni”. Sądzę, że nie powinniśmy do niczego zobowiązywać apteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że to mogłoby się znaleźć w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWładysławSzkop">Zgłoszono sprzeciw wobec usunięcia ust. 4, wobec tego będziemy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie bardzo mi wiadomo czego dotyczy ten sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sprzeciw został zgłoszony przez pana posła Bombę, dotyczy on skreślenia ust. 4. Pan poseł Bomba zgłosił pozostawienie ust. 4. To, co zostało zaproponowane przez pana posła spokojnie można zmieścić w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełWładysławSzkop">Muszę rozstrzygnąć, czy ust. 4 pozostaje czy nie. Jeżeli nie przyjmiemy takiej treści, w jakiej on jest lub jeżeli jej nie zmienimy, to trzeba będzie go wyrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Sądzę, że moglibyśmy to rozstrzygnąć uwzględniając samorząd Kas i porządek, a nie całkowitą dowolność, a także obopólny interes. Ustęp ten powinien brzmieć: „Apteka zobowiązana jest przedstawić Kasie co 15 dni w terminie uzgodnionym z Kasą zestawienie należności za zrealizowane recepty”. Myślę, że to byłoby dobre, prowadziłoby do rytmicznego przepływu pieniędzy i rytmiczniejszego działania służb rozliczeniowych. Równocześnie ta treść daje zapewnienie ustawowe, gdyby ta instytucja zaczęła się wyłamywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekBalicki">W pierwszej kolejności proponuję poddać pod głosowanie kwestię, czy zobowiązujemy aptekę do przedkładania recept, a terminy pozostawmy na później.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarekBalicki">Zobowiązanie apteki do składania rozliczenia zbiorczego - jest niecelowe. Obowiązywanie ustawą podmiotu gospodarczego do składania życzenia o refundację, to tak jakbyśmy do ustawy o pomocy społecznej zobowiązali osobę, której przysługuje pomoc społeczna na podstawie ustawy do zgłaszania się po odbiór zapomogi, gdyż jej się to należy. Nie ma w naszym prawie wielu przykładów, by zobowiązywać kogoś do odbioru tego, co mu się należy. Można gwarantować jego prawa, lecz nie można zmuszać do korzystania z należnych praw również majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarekBalicki">Nie jest to celowe, ponieważ jeżeli wprowadzimy zobowiązanie, to również musimy wprowadzić sankcje. A jakie tu wprowadzić sankcje? A jeżeli wprowadzić sankcje, to należałoby dać pewne zabezpieczenie, gdyż personel w aptece może być dwuosobowy, choroba itp. mogą doprowadzić do tego, iż apteka nie będzie mogła na czas się rozliczyć. Może być tak, że aptekarz w jednym miesiącu będzie chciał sfinansować wszystkie recepty i wtedy ma spaść na niego kara. Dlatego proponowałbym, żeby nie zobowiązywać apteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Umowy refundacyjne w zależności od tego przez jakiego wojewodę zostały zawarte i z jaką apteką mają różne terminy refundacji 10, 14 dni itd. Z punktu widzenia ekonomicznego im szybciej nastąpi ta refundacja, tym lepiej dla podmiotu, który kredytuje tę działalność. Oczywiście, Kasa może mieć nieco inne spojrzenie, dlatego ustalenie tego terminu z jednej strony jest bardzo istotne, a z drugiej strony powinno to wynikać z umowy. Jeżeli chcemy wpisać tutaj zasadę ogólną, a nie bawić się w zasady szczegółowe, to powinniśmy mimo wszystko podać jakieś konkretne terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWładysławSzkop">Spróbuję wszystko podsumować. Mam wrażenie, że poseł Balicki byłby skłonny wycofać wniosek o skreślenie ust. 4, gdyby w nim nastąpiły zmiany dotyczące 14-dniowej regulacji i uzgodniony termin z Kasą dotyczący przedstawienia stosownego dokumentu do refundacji, brak zobowiązania. Termin przedstawienia zbiorczego recept powinien wynosić 14 dni. Nie ma znaczenia czy to będzie 22, czy 18 dzień danego miesiąca. Termin kredytowania apteki byłby maksymalny - 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli np. apteka i Kasa dojdą do porozumienia, iż termin ten będzie wynosił 10 dni, to nie ma żadnych przeciwwskazań. 14 dni byłoby maksymalnym terminem kredytowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Ta intencja odpowiada mi całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zrezygnowałbym ze słowa „zobowiązanie”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Proponowałbym wyraz: „powinna” lub inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ustęp mógłby brzmieć: „Apteka przedstawia Kasie zestawienie zbiorcze recept na leki refundowane za okres do 14 dni w terminie uzgodnionym z Kasą”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli osiągniemy konsens, to nie wykreślimy ust. 4. Taka regulacja nie zamykałaby możliwości uzgadniania dowolnych terminów zapłaty pomiędzy podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełWładysławSzkop">Czy panowie posłowie wyrażają zgodę na zaproponowaną wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 4 powinien brzmieć: „Apteka przedstawia Kasie rachunek za zrealizowane recepty do 14 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWładysławSzkop">... przedstawia Kasie zestawienie zbiorcze recept refundowanych leków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 5 mamy zestawienie. Tutaj mówimy o terminie, może byśmy utrzymali termin. Tę kwestię reguluje następny ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Sądzę, że powinniśmy zostawić zestawienie zbiorcze recept, gdyż wtedy będzie wiadomo o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DoradcawMinisterstwieFinansówKrystynaWiśniewska">Po wyrazach: „zestawienie zbiorcze” należy dodać „na podstawie którego ustalona jest należność z tytułu refundacji za leki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle Balicki, czy pan słyszał tę uwagę?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panią Wiśniewską poproszę o dopracowanie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">...zestawienie zbiorcze, na podstawie którego ustalana jest należność z tytułu refundacji za leki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Apteka nie przedstawia rachunku za zrealizowane recepty, ponieważ rachunek za zrealizowane recepty wystawia kupującemu, a tutaj wystawia określenie kwoty refundacji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Zostało wydane rozporządzenie Rady Ministrów, w którym zawarty jest wzór takiego rozliczenia zbiorczego recept pomiędzy wojewodami. Co prawda dla apteki powinno wyglądać to trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">W takim rozliczeniu powinny być pokazane rodzaje recept, liczby recept i suma do refundacji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Dokument musi mieć cechy dokumentu księgowego, by został uznany. Na pewno to nie może być rachunek za zrealizowane recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rachunek otrzymuje pacjent, który realizuje receptę, natomiast apteka przedstawia zestaw należności, które Kasa musi zwrócić za leki wydane pacjentom, a podlegające refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeżeli napiszemy „zestawienie rachunków i wynikającej z nich należności”, to wiadomo, tak jak mówi ustawa, że mamy zestawienie rachunków i zestawienie należności. W zależności od tego co chcemy, np. tak jak pani mówi, to wynikałoby, że chodzi o zestawienie należności, ale chodziłoby nam tutaj także o zestawienie rachunków i tutaj trzeba by było dodać ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWładysławSzkop">Aby nie było już żadnych wątpliwości, chciałbym państwu przypomnieć jedną rzecz. Recepta i kwota, która składa się na wartość tej recepty składa się z kilku elementów. Część płaci pacjent, część refunduje państwo, a jak przekroczy budżet Kasy, to płaci pacjent. Gdybyśmy próbowali robić zestawienie rachunków, to musielibyśmy eliminować dwie skrajne płatności pacjenta: to, co płaci wedle listy uzupełniającej i podstawowej, a także to, co płaci powyżej limitu. Zostaje ta część, którą ma refundować państwo, a w przyszłości Kasy. Tylko ta część, za którą nie płaci pacjent podlega refundacji, tak więc nie mogą być przedstawione za to rachunki.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełWładysławSzkop">Apteka musi obliczyć, jak wysoka jest ta refundacja, zestawienie tych należności, które wobec niej są należne ze strony finansującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełHelenaGóralska">Mam propozycję; co do wartości merytorycznej wszyscy się zgadzają, natomiast nie zgadzają się w kwestii redakcyjnej, to proponowałabym, aby pan przewodniczący zarządził 10 min. przerwy, podczas której Ministerstwo Finansów, Naczelna Rada Aptekarska i pan poseł Balicki zredagują ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełHelenaGóralska">Merytorycznego sporu nie ma żadnego. W ten sposób oszczędzimy sobie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym się dowiedzieć, czy będzie napisane zestawienie recept, czy naszą wolą będzie tylko zestawienie należności? To chciałbym, aby wzięto pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę, by państwo zechcieli sporządzić treść tego ustępu. Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełWładysławSzkop">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełWładysławSzkop">Zespół opracował treść tego ustępu. Ustęp brzmi: „Apteka przedstawia Kasie zbiorcze zestawienie zrealizowanych recept podlegających refundacji za okres 15 dni”.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełWładysławSzkop">Czy tak sformułowany przepis jest satysfakcjonujący?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zapytać Naczelną Radę Aptekarską, czy jest usatysfakcjonowana?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełWładysławSzkop">(Głos z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym zapytać, czy za okres czy za okresy - to ma być liczba pojedyncza, czy mnoga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWładysławSzkop">Za okres 15-dniowy. Sprawę terminu przedstawienia tych recept pozostawia się do wzajemnych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będę uważał, że ust. 4 został przyjęty. Oczywiście przypominam, że pociągnęło to za sobą skutki zmiany ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 5 ma następujące brzmienie: „Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas i Naczelnej Rady Aptekarskiej określa w drodze rozporządzenia wzory zbiorczego zestawienia recept podlegających refundacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym nadmienić o ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam, lecz przypominam, że nie przyjęliśmy jeszcze ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełWładysławSzkop">Kto jest przeciwny przyjęciu ust. 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełWładysławSzkop">Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 6 ma następujące brzmienie: „Kasa po otrzymaniu zbiorczego zestawienia, o którym mowa w ust. 4, dokonuje zwrotu należności z tytułu refundacji nie później niż w terminie 14 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym zapytać, od jakiej daty odliczane jest te 14 dni? Proponowałbym inne brzmienie: „Kasa dokonuje zwrotu refundacji nie później niż w terminie 14 dni od daty otrzymania zbiorczego zestawienia, o którym mowa w ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy Biuro Legislacyjne KS potwierdza uwagę pana posła? Tak.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jak ten przepis będzie brzmiał w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że ustęp będzie brzmiał: „Kasa dokonuje zwrotu należności z tytułu refundacji nie później niż w terminie 14 dni od daty otrzymania zbiorczego zestawienia, o którym mowa w ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy jest zgoda na przyjęcie takiego brzmienia przepisu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWładysławSzkop">Powracamy do materiału roboczego - ust. 7. W tym momencie ustęp ten jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, lecz tutaj występuje problem określenia dnia zwrotu. Możemy tego nie czynić. Jest to kwestia dowolna. Chodzi tu o to, czy za dzień zwrotu rozumiemy datę waluty, czy jakąś inną datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWładysławSzkop">Data 14 dzień jest końcowym dniem od chwili złożenia płatności.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełWładysławSzkop">Tak więc cały czas pozostaje propozycja wykreślenia ust. 7. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam ust. 7 za skreślony.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 8, który brzmi: „W przypadku przekroczenia przez Kasę terminu, o którym mowa w ust. 5, apteka może naliczyć odsetki za opóźnienie w zapłacie należności w wysokości...” - dalej podana jest tabelka tych należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Sądzę, że lepiej byłoby, gdybyśmy nie tworzyli tutaj takich tabel, lecz przyjęli ogólną zasadę. Chodzi o zmuszenie do pewnego porządku prawnego. Proponuję zmienić na: „W przypadku przekroczenia przez Kasę terminu, o którym mowa w ust. 6, apteka może naliczać odsetki ustawowe za opóźnienia w zapłacie należności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przedstawiono propozycję zmiany treści ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym powrócić do projektu rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad i trybu refundacji, jest to zapis, który przeniesiony został z innego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Zgadzam się z propozycją pana posła Piecki. Skoro mamy tutaj do czynienia z podmiotami gospodarczymi, to umowa o refundacji rozstrzyga wszystkie podstawowe kwestie i dlaczego mielibyśmy odstąpić od zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam jedną tylko uwagę: dlaczego zastosowano formułę „opóźnienie”. Nie jestem pewien czy normalnie nie stosuje się wyrazu „za zwłokę”.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Drugim zastrzeżeniem jest formuła fakultatywnego naliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to do uzgodnienia pomiędzy stronami. Tym sposobem dajemy możliwość innych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Zawsze występuje możliwość uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli w ustawie napiszemy, iż nakładamy obowiązek zapłacenia odsetek, to nie ma możliwości negocjowania. Zamyka się wtedy drogę, a mogą być różne układy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Czy rada aptekarska zgadza się na to, by była tutaj formuła fakultatywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaNRAMałgorzataMorawska">Samorząd aptekarski po wczorajszych uzgodnieniach w Urzędzie Rady Ministrów wykreślił to jako rzecz nieodpowiednią. Z punktu widzenia prawa cywilnego jesteśmy podmiotami fizycznymi i nas obowiązuje Kodeks cywilny w uzgodnieniach, jeżeli chodzi o karne odsetki. Możemy naliczać odsetki, lecz nie musimy - jest to sprawa umowy dwóch stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam, lecz czegoś nie rozumiem. Przed chwilą pani powiedziała, że Rada Ministrów uzgodniła, że czegoś nie może być w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaNRAMałgorzataMorawska">To nie powiedziano w Radzie Ministrów, tylko w Urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWładysławSzkop">Regulacja ta jest fakultatywną regulacją, która pozwala na inne postępowanie i inny sposób naliczania odsetek. To może być dla podmiotów z różnych powodów wygodne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełWładysławSzkop">Apteka może uznać, że jeżeli będzie miała refundację 5-dniową i z Kasą ją uzgodni, to może nie naliczyć odsetek. Pozostawia to pełną swobodę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ku wyjaśnieniu, nie ma żadnych umów z aptekami, jest regulacja generalna granicznych warunków zasad refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Wczoraj odbyła się komisja prawnicza w Urzędzie Rady Ministrów i fragment rozporządzenia, tzn. projektu został wykreślony dlatego, że wykracza poza delegację.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Jeżeli dyskutujemy o tym, czy zapisać czy nie tę zasadę innego regulowania odsetek, gdyby można było przytoczyć zapis Kodeksu cywilnego, to można by było mówić o elemencie fakultatywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 359 Kodeksu cywilnego stanowi:</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">- par. 1 - odsetki od sumy pieniężnej należą się tylko wtedy, gdy to wynika z czynności prawnej albo z ustawy, z orzeczenia sądu lub z decyzji innego właściwego organu,</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">- par. 2 - jeżeli wysokość odsetek nie jest w inny sposób określona, to należą się odsetki ustawowe,</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">- par. 3 - wysokość odsetek ustawowych określa rozporządzenie Rady Ministrów. Rozporządzenie to może zakazać zastrzegania, jak również pobierania odsetek wyższych od tych, które określa jako maksymalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWładysławSzkop">Z ust. 3 wynika, że istnieje możliwość innych odsetek, a ustawowe określa Rada Ministrów. To, czy podmiot będzie dochodził odsetek, czy nie jest sprawą dowolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam jeszcze jedną uwagę. Gdybyśmy uznawali, że coś jest ujęte w Kodeksie cywilnym, to byśmy już nic nie zapisywali w tej ustawie. Obawiam się, iż może dojść do tego, iż jedne apteki będą miały spłacane należności w bardzo krótkich terminach, gdyż zastrzegą sobie, że nie chcą odsetek, a inne, które tego nie zrobią będą miały wypłacone należności w dłuższych terminach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ustawa zakłada, iż wszystko będzie dobrze funkcjonowało. Cofam się do przeszłości, do tego, co się działo z refundacją. Wydaje mi się, że ustawodawca powinien nam z założenia zadekretować podobne traktowanie podmiotów prowadzących taką samą działalność gospodarczą, jeżeli pozostaje to w styku z gospodarką państwową.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Może być taka sytuacja, że jakaś apteka ma w umowie przewidziane, że z góry rezygnuje z należności odsetkowych i ta należność nie będzie stanowiła żadnej straty. Inna apteka jednak stwierdzi, że przysługują jej te odsetki, ale niemożność wyegzekwowania ich, może odbić się w jej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMZiOSWojciechRudnicki">Idąc tropem rozumowania pana posła Budnika, napotykam na barierę, a mianowicie, gdyby rozważać tego rodzaju regulacje, które nakazywałyby dyskontować fakt nie pobrania odsetek, to nie moglibyśmy traktować tego odrębnie, czyli dawać przywilej tylko jednemu podmiotowi gospodarczemu, a w tym wypadku aptekom. Co z całą resztą sfery aktywności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuwMZiOSWojciechRudnicki">Drugim problemem jest to, dlaczego dopuszczamy myślenie o innej wysokości odsetek aniżeli ustawowej. Sytuacja, o której mówimy jest przymusowym związkiem dwóch podmiotów, z których jeden pozwala drugiemu żyć, przez to, iż następuje refundacja i są realizowane recepty. Jest to związek gospodarczy o charakterze bardzo szczególnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełHelenaGóralska">Wydaje mi się, że nie można przeregulowywać pewnych rzeczy. Poza tą ustawą i poza Kodeksem cywilnym, mamy jeszcze ustawę, która reguluje te stosunki (nie pamiętam dokładnie, jaka to ustawa), mamy przepisy podatkowe itd. To działa. Uważam, że pewnych rzeczy nie powinniśmy przedobrzyć.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełHelenaGóralska">Zgadzam się z propozycją, by przyjąć odsetki ustawowe. Zgadzam się z propozycją pana posła Budnika, iż nie należy używać sformułowania „po przekroczeniu terminu”, tylko „odsetki za zwłokę”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełHelenaGóralska">Jeżeli nastąpi zgodność co do tych punktów, chciałabym złożyć propozycję, aby pan poseł Piecka, jako projektodawca z panem posłem Budnikiem, napisali treść tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym panią poseł o zdanie na temat fakultatywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełHelenaGóralska">Zrozumiałam wyjaśnienia pana posła Budnika w ten sposób, iż przepisy Kodeksu cywilnego dopuszczają fakultatywność, w związku z tym nie trzeba nic więcej dopisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym panów posłów, aby poświęcili czas i sformułowali ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMZiOSWojciechRudnicki">Jeżeli w tym przepisie nie odnosimy się do Kodeksu cywilnego, tylko wprowadzamy taką regulację, że odsetki ustawowe są należne, mogą wystąpić wątpliwości, czy bez fakultatywności tylko ogólna regulacja - może rozwiązać tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełHelenaGóralska">Jeżeli pan poseł Budnik i pan poseł Piecka zaproponują nam projekt tego ustępu, to na pewno będą wiedzieli czy odnoszą się do Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do następnego ustępu - ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 9 brzmi: „W przypadku stwierdzenia przez kasę nieprawidłowości w dokumentach przedstawionych przez aptekę, o których mowa w ust. 4 i 5, Kasa może:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełWładysławSzkop">- wstrzymać refundację do czasu wyjaśnienia przez aptekę stwierdzonych nieprawidłowości,</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełWładysławSzkop">- wystąpić do organu koncesyjnego z wnioskiem o cofnięcie koncesji na prowadzenie apteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję rozważyć kwestię dotyczącą, czy w pkt. 1 nie użyć wyrazu „lub”. Chciałbym, aby pomiędzy tymi punktami postawić łączną alternatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaNRAMałgorzataMorawska">Mam wątpliwości dotyczące pkt. 2. Jeżeli organem koncesyjnym jest wojewódzki inspektor i jeżeli księgowy w aptece wystawi zły rachunek, to na tej podstawie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej może cofnąć koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAdamWąsiewicz">Apteki są prowadzone na podstawie ustawy o działalności gospodarczej i ustawy o środkach farmaceutycznych itd. Podstawą do cofnięcia koncesji jest nierzetelność finansowa. Nie mówimy tutaj o jednym rachunku, lecz o całym zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAdamWąsiewicz">Sądzę, iż powinny być zapisane możliwości cofnięcia aptece koncesji, która nagminnie łamie przyjęte na siebie dobrowolnie zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tryb postępowania w chwili cofnięcia koncesji jest określony przez normy prawa, tylko dopuszcza się Kasę o złożenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Wydaje mi się, iż również inne instytucje i organa mogą występować z wnioskiem o cofnięcie koncesji. Natomiast zapisanie w ustawie przywileju jak gdyby występowania przez Kasę z wnioskiem o cofnięcie koncesji, jest nieodpowiednie. Kasa może nie podpisywać umów z apteką, która nie wywiązuje się z zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWładysławSzkop">Niestety, Kasa nie może rozwiązać z apteką umowy, w momencie, gdy okazuje się, iż jest ona nierzetelnym partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekBalicki">Pierwszą sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę jest to, iż zostało już opublikowane w Dzienniku Ustaw dokonanie zmiany ustawy o środkach farmaceutycznych, która mówi o tym, iż nadzór nad rozliczeniami został przeniesiony w kompetencje wojewodów. Oznacza to, iż wojewódzki inspektor farmaceutyczny nie prowadzi nadzoru nad rozliczeniami, tylko zajmuje się tym wojewoda. W związku z tym zupełnie inaczej będzie przedstawiało się postępowanie cofające przyznanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarekBalicki">Druga kwestia. Myślę, iż minister zdrowia i opieki społecznej określi w drodze rozporządzenia wzór zbiorczego zestawienia i jeżeli zestawienie nie będzie zgodne z tym wzorem, to nie będzie dokonana refundacja. To jest wystarczająca kara dla apteki, gdy nie otrzyma ona zwrotu kosztów refundacji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMarekBalicki">W sytuacji, kiedy ktoś kradnie, to nie wystarczy cofnięcie koncesji, lecz wtedy wkraczają przepisy karne, które w większości związane są z pozbawieniem wolności, wkroczeniem prokuratora. Oczywiście efektem tego może być zabranie koncesji. Nie trzeba tego regulować, gdyż jest to już uregulowane. Nie widzę potrzeby, ażeby Kasa wtrącała się w te sprawy, ponieważ jej zadaniem będzie tylko refundacja i zwrot kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana posła. Występuję o skreślenie pkt. 2 z ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełHelenaGóralska">Przywołana tutaj ustawa o działalności gospodarczej, która reguluje przyznawanie lub cofanie koncesji jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Chciałabym zwrócić uwagę na zapis, jeżeli Kasa stwierdzi nieprawidłowość w dokumentach przedstawionych przez aptekę, to może wstrzymać refundację - jest to zbyt szeroki zapis. Tutaj powinna wystąpić określona nieprawidłowość. Natomiast jeżeli nieprawidłowość polegała na tym, iż należność została policzona zbyt wysoko, to jest to różnica w zapisie i należałoby zapisać, że Kasa ma prawo do odsetek za to przekroczenie i o ile wypłaciła należność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaNRAMałgorzataMorawska">Moi przedmówcy wyrazili wszystko w swoich wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli w tej kwestii wszystko wyczerpano, to proszę o dalszą wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorwMZiOSAdamWąsiewicz">Apelowałbym, aby pozostawić Kasie możliwość występowania o cofnięcie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielkaNRADanutaIgnyś">Umowa między kasami a aptekami jest umową cywilnoprawną, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Apelowałbym o skreślenie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Zaproponowaliśmy dwie wersje, które są zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pierwsza: „W przypadku przekroczenia przez Kasę terminu, o którym mowa w ust. 6 aptece przysługują za zwłokę w zapłacie należności z tytułu refundacji odsetki ustawowe na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym”.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Druga wersja: „W przypadku przekroczenia przez Kasę terminu, o którym mowa w ust. 6 apteka może naliczyć odsetki ustawowe za zwłokę w zapłacie należności z tytułu refundacji”.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Różnica polega na tym, że w pierwszej wersji niejako automatyczny jest zwrot odsetek ze strony organu administracji, który zalega z uregulowaniem należności, jeżeli to jest sprzeczne z umową lub przyjętymi zasadami między stronami, natomiast w drugiej wersji apteka musi odrębnie wystąpić o naliczenie odsetek. Tak więc są to dwie różne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Skłaniam się do wersji pierwszej, ponieważ chciałbym, aby to było zgodne z ogólnymi zasadami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przykro mi, lecz nie jestem w stanie zapewnić odpowiedniego pomieszczenia, by zapadło konklawe w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">W tych dwóch wersjach jest ujęta różna filozofia. Osobiście uważam, że nie powinno się robić odstępstw od zasad ogólnych. Roszczenie o odsetki jest roszczeniem akcesoryjnym w stosunku do podstawowego, jest to prawo, które się należy. Ma to też ogromne znaczenie, by dyscyplinować organy państwowe. Gdy te organy będą wiedziały, iż jest to zupełnie inne roszczenie, to może nastąpić rozluźnienie w dyscyplinie. Natomiast zmuszanie uprawnionego do odrębnego występowania o odsetki, należności przysługujące mu w ustawie jest niedorzecznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Według mnie w gospodarce rynkowej obligatoryjność ta nie jest potrzebna. Jeżeli apteka będzie zainteresowana, to może ściągać te odsetki, a jeżeli nie, to nie musi. Sądzę, że właśnie w tym momencie o to nam chodziło. Dochodzi tutaj do porozumienia. Może zdarzyć się tak, że druga strona będzie rozumiała sytuację, w jakiej ktoś się znajduje i dlatego sformułowanie „może” jest odpowiednie. Wydaje mi się to sensowniejsze niż narzucanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Uważam, że odwoływanie się do zasad gospodarki rynkowej przemawia za traktowaniem roszczenia o odsetki jako sprawy obligatoryjnej. Zwracam uwagę na jedną rzecz, zmieniliśmy słowo „opóźnienie” na „za zwłokę”. Zwłoka - nosi w sobie miano pewnego zawinienia, czego nie ma w słowie „opóźnienie”. To uzasadnia inne podejście do tej kwestii. To o czym mówił pan Piecka zostało zlikwidowane poprzez zamianę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekBalicki">Tak jak się zgadzam z panem posłem Piecką w kwestii generalnych spraw, jeżeli chodzi o gospodarkę rynkową, to należałoby powiedzieć, iż w zakresie refundacji leków wydanych uprawnionym, to tych elementów gry wolnorynkowej jest niewiele. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarekBalicki">Jedną z kwestii jest to, iż wyboru dokonuje nie pacjent, a lekarz, który przepisuje leki. Aptekarz musi wydać tę receptę i musi skredytować lek.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMarekBalicki">Następną sprawą jest monopolistyczna pozycja dysponenta środków publicznych jakim jest regionalna kasa ubezpieczeń zdrowotnych, wobec kilkuset pojedynczych aptek. W związku z tym bezpieczniejszy jest zapis w pkt. 1. Nikt nie zabrania aptekarzowi zrzeczenia się swoich uprawnień. Nie jesteśmy w stanie zrównoważyć pozycji pojedynczego aptekarza a monopolisty, lecz jesteśmy w stanie jej nie osłabiać.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMarekBalicki">Jest tak, że aptekarz i tak kredytuje tylko na miesiąc. Czyni to może i na dłużej, gdyż musi mieć towar w aptece. Ktoś musi to skredytować, jak nie aptekarz, to hurtownik. Jest to trochę inaczej aniżeli w gospodarce rynkowej, ponieważ zapłaty tam dokonuje się od razu przy odbiorze towaru.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełMarekBalicki">Proponuję, aby zapisać to w ten sposób, by było to akcesoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałabym odnieść się do propozycji pana posła Piecki. W sprawie gospodarki rynkowej chcę przypomnieć sprawy podatkowe i sprawy zobowiązań podatkowych. Tam dokładnie jest powiedziane, że odsetki za zwłokę wpłacane są bez wezwania organu podatkowego i organ podatkowy nie wnika w sytuację podatnika, dopiero jak podatnik uzna to za konieczne. Popieram pana posła Budnika, że rzeczywiście apteka jest stroną słabszą i jeżeli nie będzie miała tych refundowanych leków, to nie utrzyma się. Nie należy utrudniać sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMZiOSWojciechRudnicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność, że zapłata natychmiast następuje w aptece od strony klienta, w Makro cash and carry, i w innych, natomiast w obrocie gospodarczym podmioty nawzajem się kredytują. Okres zapłaty jest zwykle ze zwłoką. Nie mamy tu jakiejś szczególnej sytuacji, że aptekarz w obrocie jest elementem na tle obrotu gospodarczego w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełHelenaGóralska">Nie należy mówić, że wszyscy się kredytują, że wszystkie należności są regulowane z opóźnieniem. Istnieje coś takiego jak kredyt kupiecki, lecz ma to pewne granice. Prosiłabym, by pan wiceminister nie wprowadzał posłów w błąd, że wszystko zawsze jest z opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chcę powiedzieć, że w ciągu całego życia sporządzałem wiele umów o dzieło, umów zleceń, w których bardzo istotne było stwierdzenie dotyczące naliczania odsetek. Tam, gdzie tworzy się sformułowanie typu obligatoryjnego, strony nie mają ruchu. Nie zawsze to leży w ich interesie. Tam gdzie istnieje fakultatywność tam jest lepiej. Rzecz polega na tym, iż w interesie tych stron jest to, że daje im się możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Kolega podpowiada mi, że będą procesy. Wcale to nie oznacza, że jak będzie umowa fakultatywna, to liczba procesów wzrośnie. Sądzę, że procesy kosztują i nie każdemu będzie się to opłacało robić.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest lepsze w tym typie gospodarki, w którym nie chodzi o sprawy podatkowe. Według mnie, to narzucenie nie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym przypomnieć, że ta wypowiedź miała już swój ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Zrobiło się takie wrażenie, że my chcemy zrobić tu jakiś wyjątek. To nieprawda, a wręcz przeciwnie. Ustanowienie takiego przepisu byłoby wyjątkiem wobec wszelkich ogólnych zasad, np. organy skarbowe same naliczają odsetki, jeżeli nie zdążą zwrócić nadpłaty.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Podzielam wątpliwości pana posła Piecki, lecz nie jest prawdą to, iż w tym zapisie mieści się obligatoryjność. Apteka nie musi tego egzekwować, jeżeli nastąpią jakieś trudności. Z istoty jest to fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Generalne założenie jest takie, że należności będą refundowane w terminie. Zachowujemy się tak, jakbyśmy myśleli, że będzie wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałem zadać pytanie panu posłowi Piecce, co pan sądzi dalej w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Decyzję pozostawiam panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWładysławSzkop">Opowiadam się za fakultatywnością i jeżeli nie będzie sprzeciwów ust. 8 zostanie przyjęty. Proszę pana posła Budnika o przekazanie tekstu do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełWładysławSzkop">Powracamy do ust. 9. Przypominam, że powstała propozycja wykreślenia pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem zwrócić uwagę, iż w ust. 8 w moim materiale jest drugie zdanie, które mówi o tym, że odsetek nie nalicza się za okres, o którym mowa w ust. 9 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tutaj pojawiło się coś, co jest niepokojące. W moim materiale nic takiego nie ma. Przepraszamy, lecz tamtego zdania już nie ma. Zaraz udostępnimy nowszy materiał roboczy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełWładysławSzkop">Kontynuując przypominam, że w ust. 9 nadal jest propozycja skreślenia pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarekBalicki">Muszę przyznać, że nie zakończyłem mojej wypowiedzi jasną konkluzją. Zastanawiam się czy ust. 9 w ogóle jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełMarekBalicki">Tutaj postawiłbym pytanie moim kolegom prawnikom. Jakie są zasady ogólne, czy jest potrzebna taka regulacja, która stawia tę asymetrię relacji pomiędzy apteką a Kasą? Co się dzieje w sytuacji, kiedy Kasa zrobi coś nieprawidłowego?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełMarekBalicki">Chcemy, aby apteka, jako podmiot gospodarczy, była równoprawnym partnerem. Nie chcemy, by Kasa sprawowała funkcje nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Popieram stanowisko, że ust. 9 jest zbyt daleko posuniętą sugestią. Normalnie, jak ktoś toczy o coś spór, to zwraca się do organu sądowego o rozstrzygnięcie. Z drugiej strony wystąpienie o odebranie koncesji musi być spowodowane naprawdę jakimś poważnym powodem. Popieram to, iż jedna sprawa jak i druga jest zbyt dużym władztwem jednego podmiotu nad drugim. Sądzę, że z powodzeniem można by to było skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, czy pańską propozycją jest skreślenie tego ustępu w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWładysławSzkop">Widzę, że nie ma sprzeciwu. Ust. 9 jest skreślony w całości.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ogłaszam przerwę do godz. 16oo.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przypominam państwu, że skończyliśmy w całości temat farmacji. Zrobiliśmy część artykułów z rozdziału 5. Wracamy do rozdziału 4, do art. 481. Artykuł ten znajduje się w materiale z lipca 1996 r. na str. 10.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełWładysławSzkop">Art. 481 ust. 1 brzmi: „Lekarz wystawiający receptę ubezpieczonemu prowadzi dokumentację medyczną sporządzoną zgodnie z przepisami dotyczącymi dokumentacji medycznej prowadzonej w zakładach opieki zdrowotnej dokonując w niej adnotacji o przepisanych lekach”.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to taka norma, która nie powinna budzić żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są jakieś zastrzeżenia do tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełWładysławSzkop">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 2, który brzmi: „Dokumentację, o której mowa w ust. 1 lekarz udostępnia na żądanie właściwej Kasie, organom upoważnionym na podstawie odrębnych ustaw, a także członkom samorządu lekarskiego działającym z upoważnienia właściwych terenowo organów nadzoru farmaceutycznego oraz okręgowych rad lekarskich”.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że w tym miejscu Naczelna Rada Aptekarska nie wysunie żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Mam tylko jedną uwagę ze sfery administracyjnej. Nie wiem, jakie terenowe organy nadzoru farmaceutycznego mają przełożenie w stosunku do samorządu lekarskiego - o ile mi wiadomo, to żadne. Krótko mówiąc, inspektor wojewódzki farmaceutyczny ma inny zakres kompetencji i jeżeli będziemy chcieli w sposób ustawowy zrobić upoważnienie dla samorządu lekarskiego to jest to możliwe. Natomiast nie wiem, na ile jest to możliwe, gdyż ten inspektor farmaceutyczny pozostaje w określonej relacji administracyjnej w stosunku do wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że intencją tego przepisu jest zupełnie inne motto. Nie chodziło tutaj o upoważnienie okręgowych rad lekarskich, a tylko o to, aby właściwe terenowe organy nadzoru farmaceutycznego mogły być wykorzystywane jako ciało doradcze. Myślę, że o to tutaj chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Może należałoby tutaj zmienić szyk zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Może należałoby postawić przecinek, a zdanie brzmiałoby - członkom samorządu lekarskiego, działającym z upoważnienia organów nadzoru farmaceutycznego oraz okręgowych rad lekarskich. Pozostawiamy wtedy samorząd lekarski, organy nadzoru farmaceutycznego i okręgowe rady lekarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWładysławSzkop">Samorząd lekarski i okręgowe rady lekarskie jest to to samo. Proponuję to wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Sądzę, że intencją przepisu było to, ażeby członkowie samorządu lekarskiego byli upoważnieni przez terenowe organa tego samorządu. To ma wtedy swoje przełożenie. Terenowa rada - jest radą okręgową, bo struktura izb lekarskich jest radą terenową. Izba lekarska okręgowa może upoważnić swoich członków do tego, by posiadali wgląd w dokumentację. Jednocześnie informuję, że nie posiada to żadnego związku z nadzorem farmaceutycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że będzie dobrze, gdy nadamy takie brzmienie: „Dokumentację, o której mowa w ust. 1 lekarz udostępnia na żądanie właściwej kasie, organom upoważnionym na podstawie odrębnych ustaw, organom nadzoru farmaceutycznego oraz okręgowym radom lekarskim”. Wtedy wystąpi taka sytuacja, że okręgowe rady lekarskie i organ nadzoru farmaceutycznego wytypują tego, kogo będą uważali za odpowiedniego do takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Mam mniej wątpliwości, lecz może nastąpić taka sytuacja, że obszar działania zarówno nadzoru farmaceutycznego jak i okręgowej rady lekarskiej nie pokryje się z obszarem ubezpieczenia zdrowotnego. Na to zwracam państwa uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może źle to rozumiem, lecz przy tym sposobie sformułowania przepisu i normie jaka by z niego wynikała, można by się domyśleć, że chodzi o kontrolę przeprowadzoną przez te organy. Wcześniej wynikało, że przeglądać mogą te dokumenty z upoważnienia członkowie tych organów, a teraz tylko te organy. Brzmienie tego wskazywałoby na to, że upoważnienie idzie w kierunku tych organów. Sugeruję, iż zrozumiałem, że tylko cała rada ma wgląd, a nie delegowani członkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, iż można ten fragment usunąć dodając to, o czym wspominał pan poseł Dyduch - „osobom upoważnionym przez te organy”. Wówczas ta wątpliwość zniknie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 3, jest wzięty z dwóch poprzednich wariantów tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełWładysławSzkop">Ustęp brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Aptekarskiej, Naczelnej Rady Krajowego Związku Kas określa wzory recept uprawniające do nabycia leku za opłatą ryczałtową, częściową odpłatnością lub bezpłatnie, sposób zaopatrywania się w druki, ich przechowywanie oraz kontroli, wystawiania i realizacji recept, zasady postępowania przy wystawianiu i realizacji recept określonych w artykułach 45-46”. Tutaj prosiłbym o sprawdzenie przez Biuro Legislacyjne KS, czy numeracja jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, ta numeracja jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli ze strony państwa nie usłyszę uwag, to uznam, że treść ustępu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 3 art. 481 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do art. 482, który brzmi: „Osobie, która znajduje się w trudnej sytuacji bytowej i ponosi znaczne wydatki na zakup leków i artykułów sanitarnych, może być przyznana pomoc finansowa na zasadach, o których mowa w art...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZbigniewBomba">Zastanawiam się, czy tutaj ten artykuł nie jest typowy do pomocy społecznej. Nie wiem, czy należy tutaj to umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWładysławSzkop">Problem polega na tym, że w artykułach o pomocy społecznej jest uregulowana sprawa kwot, które kwalifikują do udzielenia pomocy. Te kwoty ustalone są na bardzo niskim pułapie. Dochód na osobę około 1,5 mln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast w ustawie o farmaceutykach, która została przyjęta kilka miesięcy temu, są wyznaczone inne zasady. Ustawa ta nakłada obowiązek na Radę Ministrów ustalenia odpowiedniego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Zacytuję artykuł z ustawy o lekach (art. 12 ust. 1). „Osobom, które znajdują się w trudnej sytuacji bytowej i ponoszą znaczne wydatki na zakup leków i artykułów sanitarnych przysługuje pomoc finansowa”.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przytoczę także ust. 2. „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, rządowy program systemowej pomocy finansowej, o której mowa w ust. 1 oraz szczegółowe zasady, warunki i tryb przyznawania tej pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Występuje kwestia tego typu, iż te osoby, o których tutaj mowa nie są osobami, które korzystają z pomocy opieki społecznej. To mogą być osoby, które ze względu na uzyskiwany dochód nie kwalifikują się, aby uzyskać świadczenia z pomocy społecznej, a ich leczenia powodują ubóstwo, które jest wynikiem konkretnej sytuacji. Tworzy się tutaj specjalna kategoria osób, które w określonej sytuacji z takiej pomocy finansowej mogłyby korzystać.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jak uczy doświadczenie, są środki, z których można by było skorzystać w sytuacji ponoszenia dużych wydatków na leki. To powinno być zapisane w formie ustawowej. Istnieje tu tylko jeden problem, czy ta ustawa jest odpowiednio umieszczona. Nie chciałbym, by ten problem znikł z pola widzenia. Nie jestem pewien czy ten problem powinien znajdować się w ustawie ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Polemizowałbym z tym, że nie powinno go być w ustawie ubezpieczeniowej. Biorąc pod uwagę zapis art. 46, 47 i 48, możemy uregulować także tę sprawę. Można by dodać ten artykuł do art. 46.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Wszystkie te artykuły związane są z tym problemem. Powinniśmy zmodyfikować trochę ten artykuł, lecz nie sądzę, by nie było dla niego tutaj miejsca. Uzasadniam to tym, iż nie będzie potrzeby dowodzić z innego aktu, iż jest prawo do otrzymywania i korzystania z tego typu rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Z Biurem Legislacyjnym zastanawialiśmy się jak tę sprawę uregulować, by nie umknęła naszej uwadze. Są bardzo ważne - zaznaczone przez pana Koronkiewicza - dwie kwestie. Państwo nie znają rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego wyznaczonych kwot dochodu na jedną osobę. Kwoty tam wyznaczone są bardzo wysokie. Uszczerbek w dochodzie jest kryterium do udzielenia pomocy. Kryterium nie stanowi dochód jaki określony jest w ustawie o pomocy społecznej (bardzo niski), tylko dochód, który jest pomniejszony sytuacją choroby.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełWładysławSzkop">Zgadzam się z panem posłem Bombą, przychylam się także do stanowiska pana dyrektora Koronkiewicza, że kasy chorych nie są instytucjami zapomogowymi i instytucjami wsparcia społecznego, takiej roli nie mogą spełniać. W związku z tym na kasy nie można nałożyć takiego obowiązku, ażeby one dokonywały tego wsparcia ze składki.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast ta ustawa likwiduje ustawę o lekach i zlikwiduje ten zapis. Aby go przywrócić, to należałoby (państwo zaraz otrzymają ten zapis) tutaj wpisać tę normę informacyjną, a w artykułach przejściowych i końcowych wpisać stosowne zmiany dotyczące ustawy o pomocy społecznej i przenieść artykuły lekowe do rozporządzenia z prawem rozporządzenia do Rady Ministrów. To pozwoli, by ten przepis nadal istniał na zasadach innych aniżeli pomoc społeczna, na podstawie innego funduszu. Pomoc ma być finansowana nie z kas, a z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełWładysławSzkop">Pańska obawa, panie pośle Bomba, że obowiązek ten spadnie na kasy jest niesłuszna. To tylko regulacja tej kwestii będzie miała swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełWładysławSzkop">Ta regulacja powinna się znaleźć tutaj z jeszcze jednego powodu, a mianowicie, że decydentem, który rozpocznie procedurę przyznawania tej pomocy będzie lekarz. Lekarz musi wiedzieć, że taka procedura jest dostępna bez wgłębiania się w ogromną liczbę aktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełZbigniewBomba">Zgadzam się z taką strukturą prawną, lecz w tym momencie nakładamy obowiązek podjęcia kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWładysławSzkop">To nieprawda. Lekarz ma zasygnalizować problem, a instytucje do tego powołane mają się tym zająć. W pomocy społecznej tylko 30% środków na medykamenty jest wykorzystywanych. A jest to niewielka kwota. Tak więc w pomocy społecznej istnieją fundusze na te cele. Jeżeli posłowie zaakceptują tę propozycję, to prosiłbym pana wiceministra Rudnickiego, by skomentował końcowe przepisy zmieniające ustawę o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMZiOSWojciechRudnicki">Moją wypowiedź chciałbym rozpocząć od przedstawienia delegacji. Patrząc na ustawę o pomocy społecznej, gdzie pewne zadania, w tym pokrywanie wydatków na świadczenia zdrowotne należą do zadań gminy, zastanawiam się, czy delegacja jest wystarczająca, aby gmina wykonywała tego rodzaju zadania. Czy nie powinny być tutaj upoważnienia, które określałyby właściwy organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten problem proponowałbym rozwiązać w art. 160 z indeksem 1, który to artykuł zmieni ustawę o pomocy społecznej i ta delegacja, o której pan minister był uprzejmy wspomnieć, znajdzie swoje miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Dla mnie niejasna jest sprawa instytucji lekarza. Wprowadzając ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych zdejmiemy z lekarza wszystkie inne obowiązki i zacznie on w końcu leczyć. Natomiast tutaj wprowadzamy to, że lekarz ma zgłosić, powiadomić o tym, że trzeba udzielić pomocy finansowej. Ale tu powstaje pytanie, komu ma on to zgłosić? A także, jak on ma zadecydować, czy to ten pacjent, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełSławomirMarczewski">Istnieje przecież instytucja pomocy społecznej, pracownicy tej instytucji, którzy zajmują się tymi sprawami i dlaczego lekarz ma mieć ten obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełWładysławSzkop">Lekarz z własnej inicjatywy może podjąć taki problem, ale nie musi. Musi to zrobić tylko wtedy, gdy jest takie życzenie pacjenta. Tę rzecz reguluje rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Dotychczas było to tak organizowane, że pacjent przychodził z kartką z pomocy społecznej, lekarz wpisywał mu leki i apteka to stemplowała. Lekarz nie miał nic więcej do roboty w tym kierunku. Nie wiem, czy jest to odpowiednie, aby lekarz oceniał, ile co ma kosztować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWładysławSzkop">Lekarz nie będzie tego oceniał.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na życzenie pacjenta będzie musiał wystawić zaświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełWładysławSzkop">Tak, lekarz będzie musiał wystawić tylko zaświadczenie, że pacjent bierze takie leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Obecnie wygląda to tak, że pacjent z opieki społecznej przynosi kartę, na której lekarz wypisuje leki. Wpisuje tylko te leki, które on wypisał i na tym jego rola się kończy. Pacjent wykupuje leki w aptece i z tym idzie do pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rola lekarza też się na tym skończy. Ale również lekarz może wystąpić z własnej inicjatywy. Ale czy lekarz wystąpi, czy nie, to już jest jego indywidualna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełWładysławSzkop">(Głos z sali: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełWładysławSzkop">(Głos z sali: Z własnej inicjatywy można wszystko zrobić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Czy oznacza to, że lekarz może wystawić zaświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tak, może wystawić zaświadczenie, czy wskazanie do pomocy społecznej. Dzisiaj też pan to może uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Płatne, czy bezpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWładysławSzkop">Oczywiście bezpłatne. Ta strona techniczna, o której panowie mówicie jest pochodną tej regulacji. Czy ta regulacja znajdzie miejsce w ustawie o kasach, o ubezpieczeniu społecznym, to i tak obowiązek przygotowania części dokumentacji będzie spadał na lekarza niezależnie z jakiej ustawy takie upoważnienie będzie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełWładysławSzkop">Od tego lekarze nie są w stanie się wybronić, ponieważ jest to jedno z działań pod-stawowych lekarza, czyli współdziałanie z opieką społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że problem jest, należy go zasygnalizować. Mimo to jest sporo niejasności. Na przykład - osobie, która znajduje się w trudnej sytuacji bytowej - kto ma to stwierdzić, w oparciu o jakie kryteria, na jakiej podstawie? Wobec tego należałoby się posługiwać takimi normami prawnymi, które są zawarte w ustawie o pomocy społecznej, byśmy byli w zgodzie z tym, co niedawno ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełWładysławSzkop">Oczywiście, lecz istnieje problem, że nie można posługiwać się tymi samymi określeniami, które już są w ustawie o pomocy społecznej. To nie jest pomoc społeczna, w tym znaczeniu rozumianym z ustawy o pomocy społecznej. Jest to pomoc finansowa na wypadek choroby, jeżeli koszty leczenia w sposób istotny przekraczają dochód pacjenta. Przypominam, iż to nie ma nic wspólnego z pomocą społeczną, jest to całkiem inna regulacja.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełWładysławSzkop">Spróbujmy spojrzeć na ten problem na danym przykładzie. Mamy pacjenta, którego dochód wynosi na osobę 1,5 mln starych złotych, jest to kryterium pomocy społecznej. Na mocy tego kryterium, niezależnie od tego czy bierze aspirynę, czy cokolwiek innego może sięgnąć o pomoc społeczną z konieczności braku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełWładysławSzkop">Mamy pacjenta, którego dochód na osobę wynosi 3,5 mln starych złotych, a koszt leczenia wynosi 3 mln starych złotych. I na tej podstawie może sięgnąć po pomoc finansową z pomocy społecznej, a nie na mocy przepisów o pomocy społecznej. Taka norma dzisiaj obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Jak byśmy nie patrzyli, to jednak będzie ta pomoc społeczna. Najwyżej w ustawie o pomocy społecznej należałoby, poza rozwiązaniem, które określa kryteria, wprowadzić rozwiązanie, o którym tu mówimy. Jednak mimo wszystko, jakby tu nie patrzeć, to jednak to będzie pomoc społeczna i niezależnie od tego, czy to będzie z tytułu leczenia, czy z braku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Biorąc pod uwagę treść, to poza informacją nic tu więcej nie mamy. A czy w ustawie powinniśmy zawrzeć tę informację? Może należałoby inaczej to zrobić. Należałoby określić istotę, a dopiero później w przepisach przejściowych zmienić ten artykuł o pomocy społecznej, rozszerzając go. Sama informacja w ustawie, wydaje mi się niewłaściwym rozumowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWładysławSzkop">Idąc tokiem rozumowania pana posła Piecki należałoby rozumieć, iż w ustawie o pomocy społecznej zawarta jest pomoc celowa. Dostęp do niej posiada obywatel, tylko i wyłącznie wówczas, gdy spełnia kryteria pomocy społecznej, czyli dochód o wysokości 1,5 mln starych złotych. Wtedy przysługuje pomoc społeczna. Jest to kryterium dotacji na różne rzeczy m.in. na leki.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast w tym przepisie chodzi o to, ażeby nie korzystać z kryterium pomocy społecznej, jaką nakłada ustawa. Nie pojawia się tutaj kryterium dochodu w wysokości 1,5 mln starych złotych, tylko kryterium ogromnego wydatku na leczenie przekraczającego jego możliwości w danym miesiącu i w tym miesiącu należy mu pomóc. Tego nie powinna robić Kasa. To powinno być zrobione z budżetu państwa na mocy rozporządzenia Rady Ministrów przy pomocy opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełWładysławSzkop">Tak więc nie powinno być brane pod uwagę kryterium tej instytucji, tylko pod uwagę powinno się wziąć kryterium zamieszczone w ustawie o lekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanPieniądz">Mam podzielone zdanie. W art. 48 wymienieni są inwalidzi wojenni, wojskowi itd., są to pozycje stałe. To wszystko budżet państwa bierze na siebie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJanPieniądz">W art. 482 ta trudna sytuacja bytowa (nie wnikam, jaka to ma być suma, gdyż dla jednego będzie to 1 mln starych złotych, a dla drugiego 50 mln starych złotych) musi być jednoznacznie określona. Natomiast uważam, że w żadnym przypadku nie powinno to mieć ścieżki delegacyjnej w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych. Uzasadniam to tym, iż o ile w poprzednich grupach stałego inwalidztwa jest jednoznaczna sprawa, że koszty ponosi budżet państwa, to tutaj występuje temat przejściowy, doraźny, który powinien mieć delegację w ustawie o ubezpieczeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJanPieniądz">To będzie robione z inicjatywy pacjenta, gdzie lekarz nie będzie miał wiodącej roli, lecz powinien dać zaświadczenie potwierdzenia stawianej diagnozy i skutku. Lekarz nie może za to odpowiadać, ponieważ nie wiadomo czy pacjent wykupi leki, a jak je wykupi, to czy będzie je brał.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJanPieniądz">Natomiast jeżeli znajdzie się w delegacji o ubezpieczeniach społecznych taki zapis, który poza tą normą, która stawia określony limit, będzie regulował tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJanPieniądz">Bardzo częste są przypadki, kiedy limit nie mieści się w tej granicy. W drastycznych przypadkach chorób przewlekłych powoduje to ruinę budżetu rodziny. Trudno ze społecznego punktu widzenia odmówić im pomocy.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełJanPieniądz">Sugeruję, aby przesłać sygnał do komisji ubezpieczeń społecznych i komisji opieki społecznej, że zaistniał taki problem i aby pod naszym przewodnictwem komisje te zechciały się zająć tym problemem. Problem ten może nie jest najważniejszy, lecz nie powinien nam uciec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewBomba">Właściwie pan poseł Pieniądz w swojej wypowiedzi wyraził wszystko to, o czym chciałem powiedzieć. Norma przedstawiona w art. 482 jest tak niejasna i mglista, że trudno jest dokładnie określić, kto jest tą osobą potrzebującą. Powinniśmy w ogóle nie włączać ubezpieczeń w tę sprawę. Gdy koszty leczenia są wysokie, a lekarz zdaje sobie z tego sprawę, to pośle pacjenta do szpitala, bo tam pacjent leki ma bezpłatne, niezależnie jakie one są. Obecnie też tak jest, że jeżeli pacjenta nie stać, to umieszcza się go w szpitalu. A formalne wkładanie tego do ustawy ubezpieczeniowej jest niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWładysławSzkop">Problem ten był już omawiany. Wówczas padła propozycja, aby te zobowiązania przenieść na kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Rozumiem, że w art. 48, który mówi o bezpłatnym zaopatrzeniu dla inwalidów, koszty tego poniesie Kasa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Natomiast ten artykuł, który omawiamy, mówiący o trudnej sytuacji bytowej określa, że pomoc finansowa będzie udzielana z innego źródła. Skoro ma być to z innego źródła, to przekracza materię omawianą w danej ustawie. Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych nie może mówić o tym, że na mocy zawartych w niej przepisów inna instytucja ma wypłacać takim to osobom pieniądze. Powinniśmy skierować do Komisji Polityki Społecznej inicjatywę wprowadzającą nowelizację ustawy o pomocy społecznej. Wnioskuję o wykreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMieczysławPiecka">To, co chciałbym wyrazić jest zbieżne z wypowiedzią pana posła Pieniądza. Nie możemy nie konkretyzując zmienić ustawę o pomocy społecznej. Tutaj musi być treść pełna, to znaczy powinna wyglądać w ten sposób „Osobie, która znajduje się w trudnej sytuacji bytowej i ponosi znaczne wydatki na zakup leków i artykułów sanitarnych może być przyznana pomoc finansowa z pominięciem zasad określonych w artykule... ustawy...”. Stawiam pytanie, czy my jesteśmy upoważnieni do rozpoznania sprawy? Wydaje się, że nie, ponieważ zmiana tamtej ustawy wymaga stanowiska Komisji Polityki Społecznej i jeszcze Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Tego zapisu bez udziału innych komisji nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Czy możemy zainicjować to działanie? Nie wiem, czy Komisja Polityki Społecznej będzie chciała podjąć taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełMieczysławPiecka">W związku z tym powstaje taka sytuacja; albo prezydium naszej Komisji porozumie się z prezydium Komisji Polityki Społecznej i wspólnie rozstrzygną ten temat, albo do niczego dalej w tej kwestii nie dojdziemy. Uważam, że tylko współpracując z Komisją Polityki Społecznej możemy rozważyć ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Popieram stanowisko moich poprzedników. Chciałbym zwrócić także uwagę na nieprecyzyjny zapis. który mówi o tym, że osobie, która znajduje się w trudnej sytuacji bytowej należy się pomoc finansowa. Tak jak już wcześniej mówiłem dla każdego z nas, różne jest rozumienie „trudnej sytuacji bytowej”. Podam to na prostym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełSławomirMarczewski">Mam kolegę lekarza, który jest emerytem (emerytura jest przeciętna), posiada samochód i ładnie urządzony dom. Czy jego sytuacja bytowa będzie wtedy trudna, kiedy sprzeda dom i samochód na leczenie, czy tylko, kiedy odliczy mu się od emerytury koszty leczenia? Kwestia ta jest bardzo ważną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMarekDyduch">Gdybyśmy całą filozofię tego zapisu potraktowali inaczej i stwierdzili, że dopuszcza się możliwość finansowania pewnych czynności i takich to a takich leków, jeżeli inne ustawy wskażą takie grupy osób i środki finansowania tych osób. Uważam, że Kasy nie powinny tego robić, powinno to pokrywać państwo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełMarekDyduch">Każda ustawa, która mówi o tym, że należy płacić inwalidom wojennym, powinna wskazywać na to środki.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełMarekDyduch">Można by było spróbować wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Biurem Legislacyjnym KS wypracować taki zapis. W każdym bądź razie nie można zostawić tak tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanPieniądz">Sądzę, że nastąpiło tutaj pewne skumulowanie pojęć. Z mojego punktu widzenia nie chodzi o to, by poszerzać grupę z tytułu trudnej sytuacji spowodowanej dużymi wydatkami na leki, tylko wyraźnie mamy tu na myśli pomoc finansową, a więc uzupełnienie z budżetu opieki społecznej wydatków osób, które w trudnej sytuacji życiowej, chorobowej znalazły się w tarapatach. Brak pomocy wskazywałby na powolne dogorywanie człowieka. Odnosząc się do pomocy społecznej powinniśmy liczyć na to, że w trudnych sytuacjach życiowych otrzymamy pomoc, która zapewni kontynuację leczenia. Nie oznacza to, że będzie to bezpłatne leczenie i bezpłatne leki.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJanPieniądz">Jest to temat Komisji Polityki Społecznej. Temat ten nie zaprzecza inicjatywie naszej Komisji. Dobrze by było, ażeby prezydia tych Komisji spotkały się w celu omówienia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełJanPieniądz">Niezrozumiała jest dla mnie jedna rzecz. Mówiąc o pomocy finansowej, pan poseł pytał, czy inwalidzi wojenni będą finansowani z pieniędzy Kasy. Jest to nieporozumienie. Jest to zapis ustawowy, który w interesie państwa i narodu został stworzony. W związku z tym nie idzie to w ciężar opłat z Kasy. Przy bezpłatnym leczeniu powinno być to rekompensowane z budżetu państwa jako poniesienie kosztów, a nie jako dodatkowe obciążenie składki indywidualnego człowieka, który płaci w Kasie ubezpieczeń. W moim odczuciu jest to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam, że przerywam, lecz pan poseł poruszył temat, który nie jest w tej chwili omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanPieniądz">Pytanie to zbulwersowało mnie i chciałbym wyjaśnić ten problem. Nie powracam do tego artykułu, lecz proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełZbigniewBomba">Z tej całej dyskusji wyniknęły dwa wnioski. Pierwszy dotyczy tego, iż sprawa jest do załatwienia, a drugi, to taki, iż należy tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełZbigniewBomba">Jeżeli dojdziemy do wniosku, że jest to rodzaj pomocy społecznej, to sądzę, iż nie mamy nic więcej do roboty, jeżeli chodzi o tę ustawę. Natomiast jeżeli dojdziemy do wniosku, iż nie jest to rodzaj pomocy społecznej i pod ustawę o pomocy społecznej nie zachodzi, to należałoby to napisać w tej ustawie i jednocześnie wypisać wszystkie elementy rozporządzenia, które istnieje, a jednocześnie przenieść pieniądze przeznaczone na to w budżecie państwa z pomocy społecznej do Kasy. Nie widzę tu innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełZbigniewBomba">Jeżeli to wpiszemy i zobowiążemy do tego państwo, to niestety, należy wpisać całość i zostawić pieniądze do dyspozycji Kasy lub zrobić tak, że Kasa będzie rozliczała się z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełZbigniewBomba">Nie można zrobić tak, iż „jedną nogą będziemy tu, a drugą gdzie indziej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zanim pan poseł zgłosi wniosek, to o wypowiedź proszę Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliPiotrKucharski">Sądzę, że jeżeli się odsunie na bok emocje, to dojdziemy do wniosku, że tę sprawę należy załatwić. Zgadzam się z tym, że należy załatwić to inaczej niż jest to proponowane. Należałoby skreślić art. 482. Proponowałbym zmienić ustawę o pomocy społecznej i tam zapisać odpowiednią formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ale tak chcemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DoradcawNIKPiotrKucharski">Oczywiście, wiem o tym. Zapisanie tego artykułu w takim brzmieniu powoduje ogromne zamieszanie. Proponuję, by bez konsultacji, rozpatrzyć ten problem, aby nie budził kontrowersji. W przepisach końcowych zapisać ten przepis tak, aby nie było tych kontrowersji (uwzględniając wątpliwości ministra Rudnickiego).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanPieniądz">Nie zgadzam się ze zdaniem pana Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zakończyliśmy polemikę. Oczywiście, ma pan prawo się nie zgadzać, lecz wyczerpał już pan całą argumentację.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o zabranie głosu pana posła Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Powstała pewna rozbieżność pomiędzy art. 482 a treścią projektu, który został rozpatrzony przez nas do chwili obecnej. Rozdział 4 art. 40 mówi, jaki jest zakres świadczeń dla pacjentów z ubezpieczenia zdrowotnego. Nie mogę się doczytać, że w związku z gwarantowanymi przez ustawę świadczeniami istnieje pomoc finansowa, a art. 482 mówi tylko i wyłącznie o tym, że istnieje również pomoc finansowa.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Idąc tą samą drogą, o której mówi art. 482, to w ustawie o podatkach powinno być powiedziane, że jeżeli świadczenia podatkowe powodują to, iż pacjent znajduje się w krytycznej sytuacji, to powinno mu się pomóc finansowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pan miał przedstawić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Mój wniosek dotyczy skreślenia art. 482.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem rzecznikiem tej ustawy, tak więc chciałem powiedzieć kilka słów wyjaśniających. Nie ma takiej reguły legislacyjnej, która zakazuje ograniczanie wpisywania artykułów informacyjnych do ustaw. Nie stanowi to żadnej przeszkody, aby taki artykuł zaistniał. Występuję tutaj z własnym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełWładysławSzkop">Druga uwaga jest skierowana do wypowiedzi pana posła Bomby. Nie ma żadnej wątpliwości, że lekarz nie będzie mógł jutro skorzystać z tego uprawnienia, o którym pan wspominał. Nie będzie mógł skierować pacjenta do szpitala, by leczyć go nieodpłatnie. Nie będzie mógł skierować, gdyż Kasa wyłapie taką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełWładysławSzkop">Następna moja uwaga jest skierowana do wszystkich posłów. 7 marca 1996 r. ustaliliśmy: „Osobom uprawnionym, które znajdują się w trudnej sytuacji bytowej i ponoszą znaczne wydatki na zakup leków i artykułów sanitarnych przysługuje pomoc finansowa”. Ta ustawa weszła już w życie z dniem 7 marca 1996 r. - to chciałbym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zapytać, czy coś zmieniło się w poglądach panów posłów? Co się zmieniło w poglądach panów posłów w ocenie trudnych sytuacji bytowych?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełWładysławSzkop">W tym artykule jest zamieszczony drugi ustęp, który mówi, kto wydał szczegółowe zasady rozporządzenia Rady Ministrów. Szanowni państwo, intencją tego przepisu nie jest poszukiwanie innego rozwiązania, zadaniem jego jest utrzymanie przepisu, który zostanie zlikwidowany mocą ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Cała ustawa o lekach zostanie zlikwidowana. Ten artykuł nie budzi wątpliwości, co do tego, iż należy go utrzymać i powinien zostać gdzieś umieszczony. Czy pomoc ta powinna być spełniona przy pomocy Kas? Czy ona powinna znajdować się w ubezpieczeniach społecznych? Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełWładysławSzkop">Uważam, że ona powinna pozostać w tym miejscu, w którym została określona. Przepis ten funkcjonuje w ustawie o lekach nie od dziś. Nie jest to zapis nowy.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełWładysławSzkop">Nie wiem, czy jest słuszne, aby to dzisiaj likwidować. Oczywiście absolutnie słuszne jest to, iż tą pomocą nie powinny się zajmować Kasy.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełWładysławSzkop">Ta ustawa w całości będzie zmieniała przepisy podatkowe dotyczące zasad naliczania podatku od osób fizycznych. Dokładnie taką samą zmianę trzeba zrobić w ustawie o pomocy społecznej wprowadzając regulację z leków do pomocy społecznej. Ta ustawa o lekach została zatwierdzona przez Komisję Polityki Społecznej pod kierunkiem pana posła Krysiewicza.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełWładysławSzkop">Chcemy wystąpić do tej Komisji, lecz co ona ma zrobić. Mamy wystąpić z inicjatywą ustawodawczą zmieniającą ustawę o pomocy społecznej w 1999 r.? Tutaj mówimy o takim terminie, dlatego że w tym terminie ustawa ta wejdzie w życie. My musimy patrzeć na to co będzie w 2000 r. Regulacje te powinny być przewidziane dla przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PosełWładysławSzkop">Musimy liczyć się z tym, że jeżeli wprowadzimy ustawę o kasach ubezpieczeniowych, to automatycznie wpisujemy art. 12 z wszystkimi rozporządzeniami do ustawy o pomocy społecznej. Ani przez chwilę w tej ustawie nie będzie się to objawiało jako element działania, tylko się objawi w pomocy społecznej. Kryteria, które są przyjmowane dla pomocy społecznej, kryteria pomocy kwestii leków są zupełnie różne. Dochód pacjenta może być naprawdę spory, a pomoc może być potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli mówimy o tym, że my tutaj zmieniamy pewną rzecz, mówimy, że może być przyznana, a nie jest przyznawana - tak jak w ustawie o lekach, pomoc - to dajemy alternatywną formułę. Drugą rzeczą jest to, że wprowadzimy kryterium dochodu. Wprowadzimy normę, że jeżeli dochody na osobę są mniejsze aniżeli najniższa płaca, to wtenczas można się ubiegać o pomoc z pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że w naszym przekonaniu nic się nie zmieniło. Dzisiaj jesteśmy na stanowisku, że osobom, które ponoszą bardzo duże wydatki z tytułu chorowania, pomoc się należy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Następuje tutaj przemieszanie dwóch materii. Ustawa o lekach jak gdyby wiąże budżet państwa poprzez chorego ze świadczeniami, które są dla niego przeznaczone. Natomiast ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, jak gdyby kończy się przed budżetem państwa, to znaczy wiąże kasy chorych z chorymi. Za trzy lata ten sam pacjent będzie powiązany z budżetem państwa tylko przez pomoc społeczną. Możemy tutaj mówić o bezduszności.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Podkreślam, że należy to uczynić, lecz ten zapis nie dotyczy materii, która wiąże kasy chorych w tej ustawie. Powinniśmy zasygnalizować, iż w momencie usunięcia ustawy o lekach, znajdzie się niezapełniona luka, tzn. kwestia pomocy dla najbiedniejszych do Komisji Polityki Społecznej. Nie widzę, żebyśmy mogli wkomponować ten zapis w ustawę obok świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełMarekDyduch">Sądzę, że zawężamy problem. Nie należałoby tutaj mówić tylko o osobach, które są w trudnej sytuacji, lecz o całej gamie osób uprawnionych. Mam na myśli także inwalidów i innych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełMarekDyduch">Załóżmy taką sytuację, iż rok po wprowadzeniu tej ustawy powstanie inicjatywa legislacyjna i w ustawie o kombatantach wymieni się odpowiednie przywileje im przysługujące, np. bezpłatne leki - na to nie mamy wpływu. Tamta ustawa może zmienić tę i odwrotnie. Grupa ta może się rozszerzać, jak i zawężać.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełMarekDyduch">Proponuję ogólny zapis. Zapis ten brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełMarekDyduch">Ust. 1. - „Ubezpieczony będący w trudnej sytuacji bytowej na podstawie ustawy o pomocy społecznej oraz osobom, które otrzymują uprawnienia z tytułu innych ustaw przysługuje, na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, bezpłatne zaopatrzenie w leki i środki sanitarne objęte wykazami leków podstawowych i uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełMarekDyduch">Ust. 2 - Minister zdrowia i opieki społecznej w drodze rozporządzenia określi tryb i zasady przyznawania wymienionych artykułem... leków i środków sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełMarekDyduch">Ust. 3 - Finansowanie powyższych uprawnień odbywa się z budżetu państwa na podstawie innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełMarekDyduch">Sądzę, że jeżeli zapiszemy tak ten artykuł, to wtedy mamy jasność i logikę tego, co robimy. Jeżelibyśmy chcieli określić obowiązek płacenia tych świadczeń przez kasy, czy lekarzy, to byłoby to błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy intencją tego przepisu nie było wprowadzenie grupy osób, które otrzymałyby bezpłatne leki?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełWładysławSzkop">Do otrzymywania bezpłatnych leków uprawnienia mają tylko:</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełWładysławSzkop">- inwalidzi wojenni,</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełWładysławSzkop">- honorowi krwiodawcy,</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełWładysławSzkop">- zasłużeni honorowi krwiodawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełWładysławSzkop">Pozostałe osoby mają pewien limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym się dowiedzieć, czym ta ustawa różni się od innych ustaw? Jeżeli inna ustawa wprowadzi następny krąg ludzi uprawnionych, to po co my określamy dzisiaj w tej ustawie, kto ma, a kto nie ma prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Propozycja pana posła Dyducha jest dość szeroka. Pierwszą kwestią jest kwestia bezpłatności. Sądzę, że tutaj wystarczyłoby tylko pewne wsparcie. Odesłanie do innych ustaw, które to określają jest utrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Natomiast ta myśl, która została podniesiona przez pana przewodniczącego, mogłaby być skonsumowana. Nie jestem zwolennikiem, aby wprowadzać tekst informacyjny. A jeżeli już chcemy go wprowadzić, to żeby w nim była zawarta jakaś zasada. Jeżeli ustalimy tę zasadę, to ona jest podstawą do zmiany w przepisie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełMieczysławPiecka">W związku z tym pytam, czy nie mogłoby to wyglądać w ten sposób, że „Osobie, która znajduje się w trudnej sytuacji bytowej i ponosi znaczne wydatki na zakup leków i artykułów sanitarnych, może być przyznana pomoc finansowa z pomocy społecznej z pominięciem kryteriów wysokości dochodów, o których mowa w artykule...”. Wtedy propozycja do przepisów przejściowych w ustawie o pomocy społecznej do artykułu..., dodaje się sformułowanie:...w przypadkach stąd wynikających może być przyznana...” - wtedy wiadomo, że chodzi tutaj o pomoc z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Musimy mieć świadomość takich faktów, że w ten sposób pomniejszamy zakres możliwości pomocy społecznej dla tych grup, które mają niskie kryteria. W tej sytuacji państwo mogłoby zwiększyć zakres środków. Krótko mówiąc, prawdopodobnie po dłuższych dysputach możemy uregulować to w sposób sprawny, lecz czy zwiększymy możliwość pomocy, budzi moje wątpliwości. Najpierw będzie się należała pomoc tym osobom, które spełniają kryteria, a później osobom, które są poza tymi kryteriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMarekDyduch">Całkowicie nie mogę się zgodzić z tym, że przyjmujemy ustawę, która ma być za dwa lata uniwersalna, to w jaki sposób dzisiaj możemy określić zasady przyznawania określonych środków z pomocy społecznej. Do tego czasu wszystkie ustawy mogą się już zmienić. Jeżeli ten zapis nie będzie uniwersalny, to każda ingerencja w ustawę jest mało efektywna. Upieram się przy moim przepisie i spróbuję go przekazać do Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejMieczysławMusiałek">Chciałbym państwu przedłożyć kilka elementów. To, o czym państwo mówią, ma i będzie miało miejsce w rzeczywistości. Lekarz z racji zawodu jest przygotowywany do zbierania wywiadu, diagnozowania, orzekania i leczenia - na tym się zna i to jest od niego egzekwowane. Przepis dotyczący trudnej sytuacji bytowej jest sprawą niejednoznaczną. Lekarz nie jest do tego przygotowany pod względem wykształcenia, jak i ze względu na narzędzia pracy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejMieczysławMusiałek">Druga uwaga dotyczy następnej kwestii. Kasa ubezpieczenia zdrowotnego, to jest taka instytucja publiczna, która gromadzi środki, ażeby człowiek został wyleczony, o ile jest to możliwe. Tak więc ona ponosi koszty leczenia pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejMieczysławMusiałek">Preparatów leczniczych, uznawanych w świecie za leki jest około 10 tys. W Polsce znajduje się w obrocie około 5 tys. preparatów. Refundowanych leków jest 1200. Przyczyną tego, że wykorzystuje się tylko 30% środków na leki, jest to, iż refundacja dotyczy tylko leków, które znajdują się na listach leków z częściową odpłatnością, pozostałe leki nie znajdują się tam.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejMieczysławMusiałek">Jeżeli stwierdzamy, że człowiek jest chory i należy mu pomóc, a on nie ma środków finansowych, to czy rzeczywiście do tego potrzebni są fachowcy z pomocy społecznej. Rzeczywiście w szpitalu leczenie jest darmowe, ale jest to nie tylko jedna ścieżka pomocowa, gdyż jak sądzę, jest ich sporo.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejMieczysławMusiałek">Domyślam się, iż państwu chodzi o taką sytuację, gdzie wszyscy się zgadzają, że pomocy należy udzielić, powinna być ona szybka, a nie ma ścieżki pomocowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWładysławSzkop">Popieram intencję pańskiej wypowiedzi. Nie zgadzam się z jedną kwestią. Wniosek płynący z pańskiej wypowiedzi jest prosty, gdyż Kasa przyjmie obowiązek refundacji kosztów leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanPieniądz">Sądzę, że należałoby artykuł ten wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wniosek taki został wysunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanPieniądz">Nie chodziło mi o to, ażeby wykreślić ten artykuł jako problem. Uważam, że temat ten nie jest tematem dotyczącym leczenia i leków, lecz tematem dotyczącym pomocy i finansowania pacjenta w trudnej sytuacji. Sądzę, że jeżeli nie w odrębnych przepisach, to należałoby spojrzeć w przepisach końcowych i wyszukać wszystkie tematy, które będą nieść jako korektę nowelizacji pewnych ustaw, które będą rozwiązywały ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielkaNRADanutaIgnyś">Chciałabym uzupełnić, że w świetle artykułu, który tutaj omawiamy, chodzi o wydatki na zakup leków (tych 1200 refundowanych), to na dzień dzisiejszy wydawane są zielone recepty po uznaniu trudnej sytuacji życiowej. Recepty te pokrywane są z kosztów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym pani przypomnieć, iż zielone recepty nie zostały powołane do życia, aby pokrywać trudną sytuację życiową. Zostały one powołane do życia po to, by można było kontynuować leczenie z powodu przewlekłości schorzeń i wysokich kosztów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełWładysławSzkop">Tutaj mówimy o trudnej sytuacji bytowej i nie może być do tego wykorzystywana zielona recepta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Próba rozwiązań powoduje powstawanie różnych wątpliwości. Ustawa o pomocy społecznej, która została przyjęta, zawiera w sobie pewne przepisy. Chciałbym o nich powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Zapis art. 3 ustawy o pomocy społecznej zawiera: „Udziela się pomocy osobom i rodzinom w szczególności z powodu długotrwałej choroby”. W art. 4 mamy zapis, który mówi o tym, że istnieje prawo do świadczeń pieniężnych pomocy społecznej, które przysługuje rodzinom i osobom, których dochód... (podane są dalej kryteria). Następnym elementem, który reguluje te sprawy jest art. 10, w którym powiedziane jest, że zadania własne z zakresu pomocy społecznej realizuje gmina. W ust. 2 tego artykułu, wskazane jest, iż przyznawanie i wypłacanie zasiłków celowych jest możliwe. Możemy uznać za zasiłek celowy pomoc w zakresie pokrycia kosztów leczenia pacjenta. W ust. 3 jest zawarty zapis, który mówi o sposobie pokrywania wydatków na świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Zakup leków nie jest świadczeniem zdrowotnym i stąd wzięła się ta dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy. Nieobecna na posiedzeniu pani poseł Staręga-Piasek podniosła tę kwestię. Plon dzisiejszej dyskusji jest powrotem do problemu, który chcieliśmy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Obecnie, gdybyśmy chcieli nakładać na Kasy różnego rodzaju obowiązki, to jest pewnego rodzaju zasada, że Kasa tylko refunduje. Kryterium ubóstwa czy dochodu nie należy do rzeczy, które są brane pod uwagę przez Kasy. Jeżeli chory ma zamiar dodatkowo się ubezpieczyć z tytułu kosztów leczenia, to ma do tego prawo bez ingerencji Kas.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Są pewne sytuacje, gdzie praktyka istniejących już instytucji ubezpieczeniowych mówi o tym, że można się zwrócić, aby wyrażono zgodę o zwrot kosztów leczenia. Takie sytuacje mają miejsce, lecz tylko wtedy, kiedy pacjent najpierw płaci za lek, a potem ma dokonaną refundację. My przedstawiamy odmienną sytuację, gdzie nie pacjent domaga się refundacji, tylko apteka. Mamy bardziej skomplikowaną sytuację, dlatego że rozwiązaniem jest przeniesienie wydatków. Tutaj kryterium nie jest choroba, lecz wydatek. Wydatek ten w pewnym sensie kwalifikuje tę osobę do refundacji. Kryteria te nie wyczerpują sytuacji leku. Ze świadczeniami zdrowotnymi jest jaśniejsza sprawa - wiadomo, kto ma zapłacić i jakie są kryteria dochodowe. W tej sprawie tego tutaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam ochotę przypomnieć, kto jest pomysłodawcą tego zapisu. Pani poseł Staręga-Piasek przypomniała nam tylko o zwykłej części technicznej tego zapisu. Zniknie ustawa o lekach i ta pomoc lekowa nie będzie mogła być udzielana. Będzie udzielana tylko tym osobom, które mieszczą się w normie kryteriów pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstała taka sytuacja, iż w momencie, kiedy ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym będzie wchodziła w życie, to ta ustawa anuluje ustawę o lekach i artykułach sanitarnych z 1991 r. Oznacza to, iż art. 12 tej ustawy będzie także anulowany. Art. 12 (jak przypominam) wprowadza instytucje pomocy finansowej w odniesieniu do osób, które znajdują się w trudnej sytuacji, o której mowa w omawianym artykule. Chciałbym, ażeby państwo mieli tę świadomość, że ten artykuł zostanie wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proponuję 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełWładysławSzkop">Dzięki tej dyskusji uzmysłowiliśmy sobie, jakiej natury są omawiane problemy i jaka jest ich ranga. Tego problemu zostawić tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to przepis, który zmierza do tego, ażeby dokonać wrzucenia do ustawy o pomocy społecznej regulacji prawnej. Aby tego dokonać należałoby art. 165 powołać stosowne artykuły w ustawie o pomocy społecznej, które będą to regulowały. Art. 482 jest potrzebny po to, aby oznajmić, że taka zmiana pojawi się. To powinno znaleźć miejsce w ustawie o pomocy społecznej, a nie w regulacji dotyczącej Kas ubezpieczeniowych. Powinno się przenieść art. 12 do ustawy o pomocy społecznej mocą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełWładysławSzkop">Pan poseł Dyduch pytał, czy ta regulacja jest na tyle uniwersalna, że będzie mogła działać w roku 1999. Nie mogę panu posłowi odpowiedzieć na to pytanie. Nie mogę także odpowiedzieć, czy regulacje prawne, które zapisujemy w ustawie o ubezpieczeniach społecznych do chwili wejścia ustawy w życie nie będą zmienione przez nowy parlament.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełWładysławSzkop">Może się okazać, że pan, panie pośle, będzie się znajdował w nowym parlamencie i po półrocznym spojrzeniu na tę ustawę, będzie pan inicjatorem pewnych zmian. To też może być naturalne.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełWładysławSzkop">Wiem tylko jedno, iż jeżeli unieważnimy ustawę o lekach, to ta regulacja nie zginie, ona nadal będzie utrzymana w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełWładysławSzkop">Padło pytanie, dlaczego Komisja Polityki Społecznej nie wzięła tej regulacji do swojej ustawy. Sądzę, że nie było takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli po takim wyjaśnieniu bylibyśmy bliżsi konsensu, to proponowałbym zamknięcie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym zadać pytanie. Jakim prawem ustawa o ubezpieczeniach społecznych może określać, kto ma prawo do bezpłatnych leków, a kto nie? Załóżmy, że w dniu dzisiejszym ustawa o kombatantach mówi o tym, że mają oni prawo do bezpłatnych leków, a my mówimy, że nie mają.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełMarekDyduch">Jak my możemy ocenić przy dzisiejszych warunkach, że oni tego prawa nie mają, jak dzisiaj nabyli to prawo z innych ustaw? Czy podejmując ten problem, wprowadzając dzisiaj takie zapisy mamy prawo ingerować w tamte ustawy i zabierać ludziom przywileje, które już mają? Moim zdaniem - nie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełMarekDyduch">Formułuję całą myśl polegającą na tym, że umożliwiamy w tej ustawie, iż w przyszłości te osoby będą mogły korzystać ze wszelkich ulg, jak inne ustawy dadzą im takie prawa. Nie podoba mi się to, że my dzisiaj tą ustawą zmusimy Kasy do finansowania kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę nie traktować mnie jako przewodniczącego w kwestii, w której się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, w tym przepisie ani przez chwilę nie pojawiła się regulacja, która by komukolwiek coś odbierała przyznanego mu zgodnie z obowiązującymi ustawami. Jest wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełWładysławSzkop">Bezpłatne zaopatrzenie inwalidom wojskowym przysługuje do wysokości limitu cen leków. Inwalidom wojennym przysługuje bezpłatne leczenie, a także rodzinom, które pozostają na ich utrzymaniu - bez względu na cenę leku. Tak więc ampułka za 1 mln starych złotych przysługuje bezpłatnie inwalidzie wojennemu. Tak więc nikomu nie odbieramy niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekDyduch">Oczywiście inwalidom wojennym nie, ale kombatantom tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym przypomnieć, że kombatanci nie mają leków darmowych. Tylko inwalidzi wojenni i wojskowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem gotów przyjąć pański tok myślenia i w związku z tym proponowałbym dopisać, że jeżeli ukażą się nowe regulacje prawne, które będą nadawały nowe zasady dostępu do leków, to będą one musiały być uwzględniane przez Kasę albo przez budżet. Wtedy w tym przypadku należałoby zrobić jeszcze jedną regulację, która musiałaby się pomieścić już w przepisie normy konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarekDyduch">Mam wątpliwości, czy ta ustawa powinna regulować dostęp do darmowych leków inwalidom wojennym i wojskowym, gdyż do tego są inne ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ale takiej ustawy regulującej nie będzie, gdyż regulację leków reguluje ustawa o lekach. Tej ustawy o lekach - jak już mówiłem - nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podczas posiedzeń Komisji poruszano temat, czy ustawę o lekach można umieścić w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych. Proponowano wykreślenie stosownego artykułu z przepisów końcowych, uchylającej ustawy o zaopatrzeniu w artykuły sanitarne, a także proponowano, czy nie przenieść tamtej ustawy do ustawy dotyczącej Kas ubezpieczeniowych. Po głębszej dyskusji doszliśmy do wniosku, iż należałoby tamte przepisy przenieść do tej ustawy, ponieważ pojawiła się trudność regulacji z zasad refundacji. Wykonywali to wojewodowie, a tutaj to musiałoby być przeniesione na Kasy. Wszystkie przepisy tej ustawy inkorporowano tutaj. Jednocześnie z dniem wejścia tej ustawy, tamta ustawa przestaje istnieć. To jest problem, gdyż pozostał art. 12, który mówi o tym, że dla osób, które znajdują się w trudnej sytuacji bytowej należy się pomoc. Oznacza to, że nawet dla wszystkich osób obecnych tutaj na sali, może przydarzyć się taki miesiąc, iż trzeba będzie sięgnąć po wsparcie na leki z jakiegoś działu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełWładysławSzkop">Nie najistotniejszą kwestią jest skąd będą te pieniądze, lecz to, że ta pomoc może być potrzebna dla osób, które nie są klientami pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli zrobić tak, jak pan proponuje, to jest to norma z pogranicza normy konstytucyjnej, która mówi, że człowiekowi przysługuje pomoc. Ustawa ta odnosi się tylko do jednej ustawy i wprowadza art. 12 do ustawy o pomocy społecznej. Wówczas byłoby tak, że to nie Kasa sfinansuje, tylko zapłaci za to budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMarekDyduch">Dlaczego ustawa o lekach ma określać grupy osób, które będą pobierały leki za darmo? Sądzę, że ta ustawa ma określić zasady wydawania tych leków itd. Natomiast grupy, które będą pobierały leki za darmo są tymi, które zrefunduje państwo. Jeżeli państwo zdecyduje się na refundowanie, to niech to będzie zawarte w innych szczególnych ustawach. Natomiast w tej ustawie powinniśmy określić, że jeżeli będzie to określone w innych ustawach, to pacjenci otrzymają pomoc.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełMarekDyduch">Powstaje niebezpieczeństwo z wymienianiem (na dzień dzisiejszy) zasadnych grup społecznych, gdyż jutro te grupy mogą być już niezasadne. Przypominam, iż ta ustawa wejdzie w życie za dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przypominam, iż ciągle nie występuję w roli przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że pan poseł Dyduch w swojej wypowiedzi zmierza do czystości prawnej. My znajdujemy się w takiej sytuacji, że mamy taki stan jaki jest i jeżeli chcemy dokonać jakiejkolwiek zmiany, to musielibyśmy zrobić następującą rzecz, a mianowicie wchodzimy do ustawy kombatanckiej, przeprowadzamy jej zmianę i tam nakazujemy wydanie jednolitego tekstu ze zmianą wprowadzoną, tak samo jest w przypadku inwalidów wojennych i wojskowych. Ustawa o lekach będzie mówiła tylko o obrocie i zasadach refundacji.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem pańską intencję, zgadzam się z tym poglądem, iż powinna być przejrzystość, tak że każdy weźmie ustawę do ręki i przeczyta wszystko co dotyczy danej sprawy. Niestety, jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełWładysławSzkop">Komisja zdecydowała, że inkorporujemy, tak więc konsekwentnie do tego prowadzę naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałem prosić pana przewodniczącego o przeczytanie mojego wniosku, gdyż wydaje mi się, że ust. 1 jest ogólny, a par. 2 likwiduje kwestie wniesione przez pana posła Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWładysławSzkop">Cytuję - Ust. 1. „Osobie, która znajduje się w trudnej sytuacji bytowej i ponosi znaczne wydatki na zakup leków i artykułów sanitarnych może być przyznana pomoc finansowa z pomocy społecznej z pominięciem kryteriów dochodów, o których mowa w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 2. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady, warunki i tryb przyznawania tej pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełWładysławSzkop">Poproszę o kilka słów komentarza przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS w sprawie rozporządzeń Rady Ministrów w kwestii zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozporządzenia Rady Ministrów są dość szczegółowe, opracowane są tam wzory wniosków, podany jest mechanizm działania. Istota sprawy sprowadza się do tego, ażeby pułap dochodowości był zwiększony.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozporządzenie to jest bardzo rozbudowane. Wniosek ten zawiera wszystkie najistotniejsze elementy. Jest to bardzo szczegółowe. Takie upoważnienie jest również dzisiaj możliwe. Są różne szkoły. Może być tak, że się zmienia samą ustawę o pomocy społecznej. Może być również tak, że nasza ustawa da upoważnienie dla Rady Ministrów, gdzie zostanie zastosowany ten sam mechanizm. W rozporządzeniu tym precyzyjnie ustalony jest tryb działania, postępowania i finansowania. Finansowanie to jest prowadzone z ośrodków budżetowych, przez instytucje pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Stan prawny jest taki, że jest to norma prawna o charakterze bezwzględnie obowiązującym jednostronnie, oznacza to, że te warunki dają prawo wprost. Fakultatywność powodowałaby, że w przyszłym rozporządzeniu należałoby precyzyjnie określić osobę, która podejmowałaby decyzje o samym przyznaniu. Powinniśmy zapisać od strony prawnej mechanizm, który jest w tej chwili. Nie powinniśmy postąpić tak zwaną „kelnerską metodą” - po co ja mam się martwić, lepiej niech się kolega martwi, on po prostu zapomni i cała sprawa minie. Sprawa ta nie może być tak załatwiona, gdyż jest to bardzo ważna kwestia, ponieważ dotyczy ludzi w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaproponowane przez pana posła rozwiązanie jest bardzo sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie mówimy tutaj o kryteriach dochodowości jako podstawowych, tylko mówimy o nieszczęśliwych zdarzeniach, w których pojawiła się choroba, a wydatki z tego tytułu spowodowały, że normalnie funkcjonujące rodziny przestały sobie radzić. Tak więc mówimy o sytuacji szczególnej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ta regulacja również obejmuje leki pozalimitowe, pozalistowe. Jest to dbałość o to, ażeby pacjent miał dostęp do tych leków, jest to również dbałość o cały szereg innych rzeczy, które z tego przepisu wynikają. Lekarzowi otwieramy drogę do tego, by mógł leczyć nowocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewBomba">Mam pytanie skierowane do Biura Legislacyjnego KS. Czy w takiej sytuacji, jeżeli przyjmiemy model zaproponowany przez pana posła należałoby uwzględnić dwa określenia w tym modelu:</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełZbigniewBomba">- pierwsze, że w trudnej sytuacji bytowej z przyczyn losowych...,</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełZbigniewBomba">- drugie, że w rozporządzeniu ministra finansów w tym delegacji dla Rady Ministrów zaznaczyć, że Rada Ministrów określi również źródła finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pomoc społeczna w całości jest finansowana z budżetu państwa. Pomoc społeczna jest finansowana budżetowo jako zadanie zlecone gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Część zadań pomocy społecznej jest finansowana jako zadania zlecone gminom ze środków budżetowych. Zadania własne finansowane są z środków własnych. To będzie zadanie zlecone, w związku z czym będzie pokrywane to ze środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tak więc nie ma potrzeby określania źródła finansowania, ponieważ jak było powiedziane wcześniej będzie to pokrywał budżet. Taki będzie mechanizm postępowania. Rada Ministrów nie może nadać takiego obowiązku Kasie. Nie może także bez upoważnienia ustawowego zlecić cokolwiek gminom.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełWładysławSzkop">Moje uwagi będą skierowane do wypowiedzi pana posła Piecki i pana posła Bomby. Wychodząc naprzeciw temu, ażeby ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych zajmowała się tylko ubezpieczeniami zdrowotnymi i problemami związanymi z ubezpieczeniami zdrowotnymi, to wprowadzenie tutaj przepisu z delegacją dla Rady Ministrów, że pomoc społeczna coś będzie robiła, jest złamaniem tej reguły. Natomiast jeżeli wpiszemy tę regulację jako zmieniającą ustawę w przepisach końcowych, przejściowych, to wówczas pojawi się regulacja w ustawie o pomocy społecznej. Tutaj pozostanie tylko informacja, że taka regulacja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełWładysławSzkop">Czy państwo są zadowoleni z takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do art. 49.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełWładysławSzkop">Artykuł ten brzmi: Ust. 1. „Zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze przysługuje ubezpieczonemu bezpłatnie, za częściową odpłatnością lub odpłatnie na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Tutaj jest pomieszany szyk zdania. Szybko czytając można stwierdzić, że odpłatnie przysługuje to na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Tutaj należy przestawić szyk zdań.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Powinno być tak: „Zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego przysługują ubezpieczonemu bezpłatnie, za częściową odpłatnością lub odpłatnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Biorąc pod uwagę par. 2 tego artykułu, proponowałbym wykreślenie wszystkiego, a pozostawiłbym w par. 1 tylko: „Zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze przysługuje ubezpieczonym na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”. Motywuję to tym, iż kwestia odpłatności, bezpłatności czy częściowej odpłatności jest zawarta w par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że tak nie może być. W ust. 1. powinniśmy wymienić co przysługuje, a dopiero dać upoważnienie. Gdybyśmy nie wpisali co przysługuje, a dali tylko upoważnienie, to nie byłoby to dobrze, ponieważ norma powinna postanowić co się komu należy, a dopiero później powinno być wysunięte upoważnienie dla Rady Ministrów, czy ministra, do wydania określonych przepisów, które będą konsumowały tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proponowałbym zastanowić się nad usunięciem „od-płatności środków”, ponieważ minister zdrowia i opieki społecznej musi tylko napisać „za częściową odpłatnością i bezpłatnie”, uważam, że to, za co się płaci 100% nie należy nigdzie wpisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Nie wszystkie przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze można kupić bez recepty, nawet jak ma się pieniądze. W naszym pojęciu pisząc ten artykuł mieliśmy na myśli jedynie utrzymanie tego, co jest w tej chwili, tzn. jeżeli ktoś wymaga aparatu słuchowego i chce kupić sobie jakiś specjalny, to może on sobie go kupić, lecz musi mieć odpowiedni kwit uprawniający go do zamiany czy kupna.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Taka recepta na te środki nazywa się wnioskiem, który wypełnia lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli mówimy, że zaopatrzenie w środki ortopedyczne przysługuje na podstawie zlecenia lekarza, to mówimy, że przysługuje. Szczegółowe zasady odpłatności określi minister zdrowia i opieki społecznej. Wszystkie te leki, czy one będą bezpłatne, czy 100-procentowo płatne, czy częściowo płatne będą wydawane na zlecenie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zaproponować zmianę stylistyki tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustęp powinien brzmieć: „Zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze przysługuje ubezpieczonym na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego bezpłatnie, za częściową odpłatnością i odpłatnie”. To nie powinno budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że intencja jest taka, iż norma ma brzmieć tak, że to zaopatrzenie wymaga zlecenia lekarza ubezpieczeniowego, to zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne ma przybrać formę bezpłatną, częściowo płatną i odpłatną. Rozumiem, że taka była intencja.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zakres tych poszczególnych form określi minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełWładysławSzkop">Minister zdecyduje, jakie pieniądze ma wydawać Kasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W oryginale jest inaczej, minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Krajowego Związku Kas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWładysławSzkop">Na jedno wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełWładysławSzkop">(Głos z sali: Czy jest wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełWładysławSzkop">Minister bez wniosku nie będzie mógł tego zrobić. Spotkaliśmy się już z taką regulację przy lekach, że upoważniliśmy obie instytucje do występowania wzajemnego z wnioskami. Minister zdrowia powinien wystąpić jako organ ochraniający interes obywatela, a Krajowy Związek Kas jako kreujący i chroniący swoje interesy finansowe. Decyzja o takim rozporządzeniu, która jest wydana przez ministra musi być dokonana w porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełWładysławSzkop">Powinien się pojawić trzeci ustęp, że oba urzędy mogą wnioskować o uzgodnienie takiego rozporządzenia. Ministrowi należy pozostawić możliwość wpływania na to, a Kasie dać szansę ochrony własnych interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Z uwagi na to, że przyjmowany jest rodzaj gwarancji, czy powinniśmy stworzyć regulacje, w której minister będzie ubezwłasnowolniony? Motywuję to tym, że nieosiągnięcie porozumienia doprowadzi do tego, że nie będzie podstawy do regulacji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Sądzę, że lepszym rozwiązaniem byłoby napisać, że minister zdrowia i opieki społecznej po zaciągnięciu opinii lub na wniosek Kas wydaje decyzje. Wtedy dojdzie do takiej sytuacji, że jak nie będzie wniosku i jak będzie uważał za niezbędne zasięgnie opinii w Kasie, nie będzie nią jednak związany i będzie mógł regulować przepisy. Może być tak, że interesem Kas będzie hamowanie bezpłatnych spraw. Uważam, że należałoby tu pozostawić dwie furtki. Powinno być tak, że minister powinien mieć prawo regulacji, jeżeli nie może dojść do porozumienia z Kasą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWładysławSzkop">Posunąłbym się tutaj dalej, że jeżeli w ciągu roku nie dojdą do porozumienia, to minister ma prawo podjąć sam ostateczną decyzję. Proponuję upoważnić go do tego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełWładysławSzkop">Regulacja dotycząca wniosku dwóch stron, dotyczy takiej sytuacji - a mianowicie o listę leków, nowelizacja tych list musi się odbyć co najmniej raz w roku. Tak więc tutaj istnieje przymus dojścia do uzgodnienia. W tej sytuacji, którą omawiamy, nie ma przymusu dojścia do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełWładysławSzkop">Uważam, że ust. 1 został uzgodniony, pozostaje kwestia; czy państwo zgadzają się z ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełWładysławSzkop">W ust. 2 proponowałbym brzmienie: „Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas określa w drodze rozporządzenia...</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Głos z sali: lub na wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełWładysławSzkop">...lub na wniosek Rady Krajowego Związku Kas określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady zaopatrywania w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze, oraz wykaz przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych przysługujących ubezpieczonemu bezpłatnie, za częściową odpłatnością lub odpłatnie”.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełWładysławSzkop">Czy panowie mają mniej wątpliwości? Dziękuję, ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 50 ust. 1. Artykuł ten brzmi następująco: „Leczenie uzdrowiskowe przysługuje ubezpieczonemu w trybie określonym w przepisach o leczeniu uzdrowiskowym, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełWładysławSzkop">Czy do ust. 1 są uwagi lub zapytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PosełWładysławSzkop">Ust. 2 brzmi: „Ubezpieczony ponosi koszty zakwaterowania i wyżywienia w sanatorium uzdrowiskowym oraz z zastrzeżeniem art. 52 pkt 4 koszty przejazdu do i z sanatorium na zasadach określonych w przepisach, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to ta regulacja uzdrowiskowa, która już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#PosełWładysławSzkop">Czy państwo mają uwagi do tego ustępu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 3, który brzmi: „Przepis ust. 2 nie narusza prawa do bezpłatnych świadczeń leczniczych w tym uzdrowiskowych przysługujących na podstawie odrębnych przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o dwa słowa wyjaśnienia pana dyrektora Koronkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Nie jestem specjalistą w kwestii uzdrowisk. Pismo złożone przez pana ministra Rudnickiego podaje następujące wyjaśnienie: „Na podstawie delegacji ustawowej wynikającej z art. 10 ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o uzdrowiskach, zarządzenie z dnia 11 października w sprawie kwalifikowania do zakładów lecznictwa uzdrowiskowego oraz zasad korzystania ze świadczeń tych zakładów (Monitor Polski nr 31 poz. 269) określiło szczegółowe zasady korzystania ze świadczeń zakładów lecznictwa uzdrowiskowego. Przepisy par. 5 ust. 1 cytowanego wyżej zarządzenia uprawniają do bezpłatnych świadczeń zakładów społecznej służby zdrowia obecnie zakładów opieki zdrowotnej mogą się ubiegać o skierowanie na bezpłatne leczenie ambulatoryjne do szpitali uzdrowiskowych i sanatoriów uzdrowiskowych dla dzieci, do sanatoriów uzdrowiskowych bezpłatnych lub za opłatą ustaloną w przepisach odrębnych.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przepisy przedmiotowego zarządzenia stwarzają również możliwość korzystania z leczenia uzdrowiskowego bez skierowania jednakże na podstawie wniosku o celowości takiego leczenia i za odpłatnością uzgodnioną z instytucją prowadzącą właściwy zakład lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Ustawa z dnia 21 czerwca 1991 r. o wprowadzeniu częściowej bezpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych wprowadziła odpłatność za pobyt osób pełnoletnich korzystających z sanatoriów uzdrowiskowych na podstawie skierowania wydanego osobom uprawnionym do bezpłatnych świadczeń leczniczych w wysokości nie przekraczającej kosztów wyżywienia i zakwaterowania. Jednocześnie ustawa ta zawiera delegacje dla Rady Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, przypadków zwolnienia z odpłatności lub jej obniżenia ze względu na rodzaj schorzenia, w wyniku wypadku przy pracy, zagrożenie chorobą mającą związek z warunkami pracy lub zamieszkiwania na obszarze, na którym występują szkodliwe uciążliwości dla środowiska oraz wysokość dochodu. Korzystając z powyższego upoważnienia Rada Ministrów wydała w dniu 8 marca 1994 r. rozporządzenie w sprawie opłat za pobyt w sanatorium uzdrowiskowym, które zwalnia od opłat osoby, których celowość leczenia w sanatorium pozostaje w bezpośrednim związku z chorobą zawodową lub zagrożeniem taką chorobą, wypadkiem przy pracy lub chorobą mającą związek ze szczególnymi właściwościami, warunkami pracy lub służby.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Zgodnie z zarządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z 1991 r. w sprawie odpłatności za przejazdy na leczenie w szpitalach uzdrowiskowych osobom uprawnionym do bezpłatnych świadczeń w zakładach opieki zdrowotnej, nie przysługuje zwrot kosztów na leczenie w sanatoriach i szpitalach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Są takie sytuacje, kiedy przepisy o szczególnych uprawnieniach wynikających z innych przepisów, regulują zasady korzystania. Nie wiem, jak one są nowelizowane, gdyż dotyczą nie bardzo aktualnej sytuacji. Mam na myśli uprawnienia wynikające z uprawnień górniczych, a także nauczycielskich. Te przepisy są przepisami odrębnymi, które nie regulują tego w sposób wynikający z ustawy przygotowanej przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Tak więc są to inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Uważam, że treść jest dobra z wyjątkiem ust. 1. Według mnie ust. 2 i 3, można zaakceptować, natomiast w pierwszym kryje się cała istota rzeczy. Przypomnę, że leczenie uzdrowiskowe przysługuje ubezpieczonemu w trybie określonym o przepisach o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, chyba że ustawa stanowi inaczej. Nie mamy tutaj odpowiedzieć, jakie to ma być leczenie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Proponuję, ażeby ust. 1 brzmiał w sposób następujący: „Ubezpieczonemu przysługuje bezpłatne leczenie uzdrowiskowe w trybie określonym w przepisach o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełWładysławSzkop">Lepiej będzie bez słowa „bezpłatne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Proszę bardzo. Trzeba wyraźnie określić to, co jest ukryte w treści ust. 2 i 3, a mianowicie, że jest bezpłatne leczenie uzdrowiskowe, a płatne jest tylko wyżywienie i zakwaterowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Tak więc powtarzam, że ust. 2 i 3 jest w porządku, natomiast ust. 1 nie, ponieważ w nim należałoby zaakcentować te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym o uporządkowanie problemu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przypomnę przepis, który być może został zapomniany o tym, że ubezpieczonym nie przysługują zabiegi przyrodolecznicze w szpitalach i sanatoriach uzdrowiskowych nie związane z chorobą podstawową lub zespołem chorób, stanowiącą bezpośrednią przyczynę skierowania na leczenie uzdrowiskowe. Nie można mówić o bezpłatności świadczeń udzielanych przez sanatoria. Część świadczeń ubezpieczonemu nie przysługuje z mocy przepisów przejętych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełWładysławSzkop">Podam przykład. Pacjent z zespołem chorób narządu ruchu jest skierowany do leczenia uzdrowiskowego. Okazuje się, że zaczyna brać zabiegi przyrodolecznicze związane z niewielką nadwyżką wagi, która nie jest przyczyną skierowania. W związku z tym, za te zabiegi przyrodolecznicze, które są związane z inną chorobą, będzie płacił. Wszystkie zabiegi przyrodolecznicze związane z podstawą do skierowania są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli np. jest to nauczyciel, to w ogóle nie płaci za pobyt w sanatorium, ponieważ jest tam z powodu choroby zawodowej. Te rzeczy normują odrębne przepisy. To jest właśnie ten ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z tym nie upierałbym się co do ust. 1. Napisane jest tak, że przysługuje ubezpieczonemu leczenie w trybie określonym w przepisach o uzdrowiskach - a więc nic tutaj nie zmieniamy, w uzdrowiskowych przepisach. Jedną rzecz, którą zmieniliśmy w uzdrowiskach tą ustawą są zabiegi przyrodolecznicze. Wpisaliśmy słowa „nie związane z chorobą” świadczenia, które podlegają odpłatności. To jest art. 40 ust. 2 pkt 2. Tak powinno zostać.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełWładysławSzkop">My tą ustawą niczego nie zmieniamy, tylko mówimy o tym, że obowiązki finansowania przejmuje Kasa.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy obowiązki nałożone na Kasę są właściwą decyzją?)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PosełWładysławSzkop">To już jest zupełnie inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wymazując lub przebudowując ust. 1, moglibyśmy doprowadzić do pewnej kolizji pomiędzy ustawą o uzdrowiskach a między naszą ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Gdyby przyjąć filozofię, o której tutaj jest mowa, to należałoby być konsekwentnym albo tę ustawę całkowicie anulować, albo anulować część przepisów tej ustawy przepisami przejściowymi naszej ustawy - jednym słowem, należy rozwiązać problem.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu czyniąc taki przepis, to znaczy dając normę o bezpłatności, robimy sporo zamieszania, gdyż musi być konsekwencja. Jeżeli w naszej ustawie robimy pewną bezpłatność, to także należałoby się odnieść do ustawy o uzdrowiskach.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należałoby coś z tym zrobić, albo anulować ustawę o uzdrowiskach i wtedy przyjąć wszystkie rozwiązania do tej ustawy, albo anulować część przepisów o uzdrowiskach przepisami przejściowymi. W tym stanie prawnym jaki jest zaproponowany dzisiaj, jest to niezbyt możliwe, gdyż artykuł ten przybiera charakter informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ażeby nie było żadnych wątpliwości, to ust. 1 mówi o tym, że przysługują te świadczenia według tych zasad, które są - z wyłączeniem takiej sytuacji, gdzie w związku z naszą ustawą wprowadzone są inne regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Chciałam powiedzieć to samo, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Dodam także, że istnieje tutaj problem, który polega na tym, iż ta ustawa o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym jest z roku 1966. Mogą być pewne wątpliwości związane z okresem.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Natomiast jeżeli chodzi o odpłatność, to jest to regulowane inną ustawą. Myśmy powiedzieli ogólnie o innych przepisach, o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym. Nie wiem, czy ustawa o wprowadzeniu częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania mieści się w pojęciu przepisów o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, tym bardziej że ust. 2 dotyczy nie wszystkich przepisów, lecz konkretnie tej ustawy. Tutaj sama konstrukcja wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Jeżeli chodzi o ust. 3, to chciałabym powiedzieć, że mamy cały szereg różnych tytułów do bezpłatnych świadczeń lecznictwa uzdrowiskowego wynikających z pewnej sytuacji pracownika. Powstaje pytanie, czy Kasa ma finansować pewne świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#DoradcawMFKrystynaWiśniewska">Powstaje kontrowersja, czy leczenie osób chorych na chorobę zawodową powinno być finansowane z Kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to odrębna kwestia, która nie znajduje w tej ustawie regulacji.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o głos pana posła M. Piecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Obstaję przy swojej propozycji, z tym że uwzględniając to, co powiedział pan poseł Szkop dodałbym „z wyłączeniem leczenia określonego w art. 20 ust. 2 pkt 2”, czyli tych przypadków, które nie będą związane z chorobą podstawową.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Jestem za tym, aby podkreślić, że w zasadzie leczenie przysługuje bezpłatnie z wyłączeniem tych okoliczności, które są wskazane w art. 40 ust. 2 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełZbigniewBomba">Zastanawiam się nad jedną kwestią. Jeżeli napiszemy, że przysługuje bezpłatne leczenie, to może to spowodować to, że każdy, kto zgłosi się do sanatorium będzie twierdzą, że ma leczenie bezpłatne, potraktuje to jak darmowe wczasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Ażeby się leczyć w sanatorium należy przyjechać z kartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZbigniewBomba">Jeżeli napiszemy, że bezpłatnie należy się leczenie, to może się zdarzyć taka historia, że każdy, kto przyjedzie będzie twierdził, że jest ubezpieczony, nie ma skierowania, to nie będzie korzystał z lokalu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMieczysławPiecka">To wszystko jest określone w przepisach o uzdrowiskach i leczeniu uzdrowiskowym. W tych przepisach określa się, co jest potrzebne do leczenia uzdrowiskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli państwo pozwolą, to mam następującą propozycję. Pani Wiśniewska z Ministerstwa Finansów podniosła bardzo delikatną kwestię, która tutaj nie jest uregulowana, a mianowicie w ust. 2 nie jest ujęta ustawa o odpłatności za leczenie sanatoryjne. Z tego ustępu nie wynika, że odpłatność za wyżywienie i pobyt w sanatorium jest oparta o ustawę dzisiaj obowiązującą o odpłatności za pobyt w sanatorium.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełWładysławSzkop">Do zakończenia tego rozdziału pozostały nam 3 artykuły. Mam prośbę skierowaną do pana dyrektora Koronkiewicza, ażeby przekazał panu ministrowi Rudnickiemu, że prezydium Komisji Nadzwyczajnej prosi o przedstawienie przepisu art. 50 i 51 z uzasadnieniami przepisów do tych artykułów na środę w przyszłym tygodniu, czyli na 12 września. Przedstawienie propozycji przepisów, które by te wątpliwości pojawiające się na dzisiejszym spotkaniu, wyjaśniły.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełWładysławSzkop">Proponowałbym przejść do rozpatrzenia art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">W artykule tym nie jest uwzględniony przewóz ze szpitala do domu. Takie przewozy są bardzo często wykonywane. Skrajnym przypadkiem jest to, iż pacjent w stanie agonalnym, przewieziony jest do domu za zgodą rodziny. Przewiezienie pacjenta z nowotworem po leczeniu do domu nie stwarza ciągłości leczenia. To nie mieści się w tych kategoriach, które tutaj są zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z tym, jaką pan miałby propozycję?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełWładysławSzkop">Nie może to być „przewóz do domu”, należałoby to inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Lepiej by było, aby napisano: przewozy wynikające z potrzeby zachowania ciągłości leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałbym zamienić literkę „w” na „lub”. Może to oddałoby intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełWładysławSzkop">...przewozy wynikające z potrzeb zachowania ciągłości leczenia lub schorzeń zagrażających zdrowiu lub życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Intencją tego zapisu było zapewnienie przewozu pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej w celu ciągłości udzielania świadczeń. Zdaję sobie sprawę, że bardzo dużo jest przewozów do domu wynikających nie z potrzeb leczenia, lecz wynikających z potrzeb opróżnienia łóżka. Jest to z wielu względów ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Pamiętajmy, że mamy przepis wynikający z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który reguluje tę sytuację, jeżeli pacjent leży w szpitalu w sposób tak zwany „niepotrzebny”. Tam taki zapis się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Proponowałbym zapisać tak:...w przypadkach za-chowania ciągłości leczenia wymagających zabezpieczenia przewozu. Ten zapis pomieści wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełWładysławSzkop">Aby to rozszerzyć, to można wstawić pkt 5 i dodać „i innych przypadkach, kiedy decyzję podejmuje lekarz”.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełWładysławSzkop">Albo proponowałbym jeszcze inaczej, wstawić pkt 5 i dodać „i innych przypadkach decyzje podejmuje lekarz ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełWładysławSzkop">Wtedy ustęp brzmiałby tak: „Ubezpieczonemu, na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia zdrowotnego przysługują bezpłatne przejazdy środkiem transportu w przypadkach... tutaj dodać pkt 5, a także „i innych...”.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Innych szczególnie uzasadnionych.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełWładysławSzkop">Można zrobić jeszcze inaczej „w przypadkach..., a szczególnie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pkt 5 mógłby brzmieć: „...szczególnie uzasadnionych...”. Jest to szeroko otwarta norma. Jednak cały czas ma być jeden warunek dotyczący tego, iż odbędzie się to na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Tak więc nie będzie to norma generalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełWładysławSzkop">Innych decyzji lekarz nie podejmuje, tylko wtedy, kiedy to wynika ze stanu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełZbigniewBomba">Można zawrzeć taką delegację w pkt. 5, że zapisane to będzie tak „...w przypadkach, gdy lekarz leczący”.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełZbigniewBomba">Przepraszam, źle powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełZbigniewBomba">Chodzi mi o to, że ze względów zdrowotnych nie może pacjent przejechać innym transportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełWładysławSzkop">Postaram się to sformułować, i brzmiałoby to tak: „...w szczególnie uzasadnionych stanem zdrowia w przypadkach...”.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełWładysławSzkop">Całość brzmiałaby następująco: „Na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia zdrowotnego przysługują bezpłatne przejazdy środkiem transportu w przypadkach szczególnie uzasadnionych stanem zdrowia”. Proponowałbym bez „innych”.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego "szczególnie".)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełWładysławSzkop">"Szczególnie uzasadnionych” - ponieważ nie chciałbym, aby to była puszka Pandory. Trzeba uzasadnić, dlaczego taką decyzję się podejmuje. Kasa będzie rozliczała lekarza z tych przejazdów.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełWładysławSzkop">Usłyszałem jeszcze jedną propozycję: „w przypadkach uzasadnionych stanem zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektordepartamentuwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w pierwowzorze zapisaliśmy więcej sytuacji, między innymi kwestie zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. W tej chwili zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby wykreślić z pkt. 3 ,”w przypadkach schorzeń zagrażających życiu” i zostawić „przewozów wynikających z potrzeby zachowania ciągłości leczenia”. Motywuję to tym, że pacjent nie jedzie w gorsecie do domu i tam kontynuowane jest leczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że do pana propozycji zostanie dołączony pisemny komentarz.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełWładysławSzkop">Kontynuując to, co rozpoczął pan dyrektor Koronkiewicz, to druga część zdania „w przypadkach schorzeń zagrażających zdrowiu lub życiu” - jest to postępowanie obligatoryjne. Nie ma tu o czym rozmawiać, gdyż wszędzie tam, gdzie mamy ratować życie i zdrowie, to musimy udzielać pomocy, a więc końcówka poza ciągłością leczenia jest niepotrzebna. Tam, gdzie jest zagrożenie życia, tam istnieje obowiązek udzielenia pomocy. Tego nie trzeba regulować, gdyż to jest uregulowane na mocy innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełWładysławSzkop">Gdybyśmy w tym punkcie napisali „uzasadnionych stanem zdrowia”, to podlegałoby to decyzji lekarza ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełWładysławSzkop">Poza wątpliwościami dotyczącymi artykułów 50 i 51, to chciałbym poruszyć temat art. 53. W artykule tym na poprzednim posiedzeniu Komisji propozycją było dopisanie pkt. 4, czyli normy, która by określała okres przedawnienia roszczenia. Art. 53 mówi o karcie identyfikacyjnej, jej braku, prawie do ubiegania się o zwrot należności wpłacanych na poczet zakładu leczniczego, w którym leczył się bez karty. Pacjent leczył się w ośrodku, zapomniał karty, musiał zapłacić i teraz chce zwrotu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełWładysławSzkop">Propozycja brzmi tak: „Roszczenie, o którym mowa w ust. 3 ulega przedawnieniu z upływem 12 miesięcy od dnia, w którym roszczenie stało się wymagalne”. To jest norma przygotowana przez biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli mamy do czynienia z 12-ma miesiącami, to powinniśmy użyć tutaj terminu „rok”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rok od dnia, kiedy świadczenie stało się wymagalne - też byłoby zrozumiałe. Oznacza to, że roszczenie będzie ważne od 4 lipca danego roku do 4 lipca następnego roku. Mamy tutaj do czynienia z instytucją prawa cywilnego i Kodeksem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 5, który brzmi: „Przepisów ust. 1–4 nie stosuje się do dzieci od dnia urodzenia do 3-go miesiąca życia”. Chodziło o to, ażeby dzieci od dnia urodzenia do 3-go miesiąca życia nie musiały okazywać karty identyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ukończenia 3-go miesiąca życia.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełWładysławSzkop">Należałoby to spokojnie przygotować, przygotuję to na następne posiedzenie. Jutro rozpoczynamy rozdział 5.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełWładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>