text_structure.xml
31.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przypominam, że kontynuujemy rozpatrywanie wykonania budżetu państwa w 1992 r. w części dotyczącej Ministerstwa Finansów. Powracamy do tego tematu, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła nam dodatkowe materiały ze względu na zarzuty posła koreferenta pod adresem Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę pana posła J. Kaletę aby wyraził swoją opinię czy po zapoznaniu się z dodatkowymi materiałami podtrzymuje swój wniosek o nie udzielenie absolutorium ministrowi finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJózefKaleta">Zapoznałem się z dokumentami Ministerstwa Finansów, które stanowiły wyjaśnienia do zarzutów stawianych przez NIK. Po ich przestudiowaniu mam następujące uwagi. Po pierwsze, obok zarzutów, które sformułowałem w ocenie sprawozdania przedstawionego przez Ministerstwo Finansów (np. zmniejszenie wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych, zmniejszenie ilości kontroli skarbowych, spadek ilości kar pomimo nasilającego się oszustwa podatkowego, niedostateczne przeciwdziałanie uchylaniu się podatników od płacenia podatków, nadmierna liberalizacja w stosowaniu ulg podatkowych) posłowie zgłosili bardzo wiele dodatkowych krytycznych uwag. Myślę, że w pełni uzasadnione są także uwagi Najwyższej Izby Kontroli dotyczące braku sprawowania nadzoru nad ubezpieczeniami, w tym nad PZU. W 1992 r. stwierdzono bardzo dużo nieprawidłowości w tej instytucji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJózefKaleta">Należy przyjąć niektóre usprawiedliwienia Ministerstwa Finansów, np. trudność w egzekwowaniu podatków od dużych przedsiębiorstw państwowych, czy też odrzucenie przez poprzedni parlament projektów sensownych ustaw, które mogłyby przeciwdziałać wielu oszustwom podatkowym stwierdzonym przez NIK. Wysoko sobie cenię b. ministra finansów J. Osiatyńskiego, a także wysokie kwalifikacje urzędników ministerstwa. Wierzę w dobre intencje, chęci Ministerstwa Finansów, ale niestety w polityce liczy się skuteczność, a należy powiedzieć, że sytuacja finansów państwa w 1992 r. uległa znacznemu pogorszeniu. Ten fakt nie może być podważony.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJózefKaleta">Oczywiście pan poseł J. Osiatyński ma rację mówiąc, że kryzys finansów jest wynikiem ogólnie trudnej sytuacji gospodarczej w kraju. To prawda, ale my oceniamy rząd, a za tę ogólną sytuację gospodarczą w kraju odpowiada w dużej mierze rząd, a w ramach jego superministerstwo, jakim jest Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJózefKaleta">Po zapoznaniu się z dodatkowymi materiałami nie jestem w stanie dokonać zmiany swojego stanowiska w sprawie sprawozdania Ministerstwa Finansów. Nie znajduję podstaw do tego, aby wnioskować o udzielenie absolutorium ministrowi finansów za wykonanie budżetu w 1992 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałem prosić pana posła J. Kaletę, aby rozwinął zarzut dotyczący brak nadzoru nad PZU. Wiem, że jest ocena tego nadzoru dokonana przez NIK, ale nie przypominam sobie, czy zostały do tego materiału dołączone wyjaśnienia Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefKaleta">Wśród materiałów, które wszyscy otrzymaliśmy z NIK, nie ma wyjaśnień Ministerstwa Finansów. NIK stwierdza cały szereg nieprawidłowości w działalności PZU, a więc tej instytucji, która podlega nadzorowi Ministerstwa Finansów. Sądzę, że pan dyrektor A. Lawina mógłby nas poinformować, czego dotyczyły wyjaśnienia ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałem zwrócić uwagę, że po raz kolejny koreferent, pan poseł J. Kaleta dokonuje oceny jednostronnej, tzn. tylko na podstawie materiałów przedstawionych przez NIK. Co więcej, dla wyjaśnienia przywołuje to samo sformułowanie NIK, na podstawie którego wnioskował o nie udzielenie absolutorium ministrowi finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wyjaśniam, że prezydium Komisji skierowało do rządu pismo z prośbą, aby zostały skierowane wszystkie wyjaśnienia do zarzutów, jakie postawił NIK, jeśli oczywiście uzna, że zarzuty te wymagają wyjaśnień. Pismo zostało skierowane do Prezesa Rady Ministrów a także do ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorzespołuwNajwyższejIzbieKontroliAnatolLawina">Prezydium Komisji otrzymało całą korespondencję NIK z Ministerstwem Finansów w sprawie instytucji ubezpieczeniowych podlegających nadzorowi tego ministerstwa. Informując o tym, chcę odrzucić zarzut pana posła J. Osiatyńskiego, że NIK dokonuje selekcji informacji przedstawiając tylko swoje stanowisko. Prezydium Komisji posiada pełną dokumentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">To nie był zarzut pod adresem NIK, ale stwierdzenie faktu. Niezależnie od tego, czy komplet dokumentów znajduje się w posiadaniu prezydium Komisji czy nie, zwracam uwagę, że pan poseł J. Kaleta ponowił wniosek o nie udzielenie absolutorium ministrowi finansów jedynie na podstawie zarzutów postawionych przez NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Poseł J. Kaleta zasugerował, że dodatkowe informacje dotyczące wyjaśnień Ministerstwa Finansów może przekazać pan dyr. A. Lawina. Chciałem zapytać czy tych informacji możemy wysłuchać, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Między Ministerstwem Finansów a Najwyższą Izbą Kontroli toczy się spór w sprawie wykonywania nadzoru nad ubezpieczeniami. W materiałach przekazanych Komisji znajdują się wnioski pokontrolne z kontroli przeprowadzonej w Departamencie Instytucji Finansowych i Bankowych, który w 1992 r. nadzorował funkcjonowanie ubezpieczeń. Udokumentowaliśmy brak nadzoru a także udokumentowaliśmy stan zagrożeń, który wynikł z tego faktu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorAnatolLawina">NIK sformułował dwa wnioski personalne i oświadczam, że w ciągu mojej 4-letniej praktyki w tej instytucji są to pierwsze tego rodzaju wnioski, których autorem jest zespół przeze mnie kierowany. Jeden wniosek był w sprawie rozważenia i ocenienia przez kierownictwo resortu finansów pracy jednego z wicedyrektorów, a drugi wniosek był o odwołanie dyrektora bezpośrednio odpowiedzialnego za funkcjonowanie nadzoru. Jak z tego wynika pierwszy wniosek nie był obligatoryjny, a zatem NIK nie zgłasza zastrzeżeń do niewykonania tego wniosku, natomiast do tej pory nie zostało zrealizowane odwołanie osoby najbardziej odpowiedzialnej za funkcjonowanie nadzoru nad instytucjami ubezpieczeniowymi. Ten wniosek jest nadal aktualny.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorAnatolLawina">Jeśli chodzi o „Wartę”, NIK zgłosiła zastrzeżenia, co do lokat i co do jednej ale istotnej operacji związanej z prywatyzacją. Chodziło o sprzedaż akcji panu Komornickiemu. Do tej pory nie uzyskaliśmy wyjaśnień, czy pan Komornicki zapłacił za te akcje, a jeśli tak, to kiedy. Nie uzyskaliśmy także wyjaśnień, czy w przypadku gdyby ten pan nie wpłacił za akcje, to czy pobrał dywidendę należną właścicielowi akcji, czy nie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorAnatolLawina">Sprawa PZU jest w tej chwili finalizowana. Muszę przyznać, że ówczesny minister finansów J. Osiatyński starał się ją przeanalizować i uregulować. Ze względu na procedury demokratyczne sprawa PZU przeciąga się. Myślę, że zakończy się ona w tym miesiącu i rada nadzorcza będzie mogła podjąć działania porządkujące.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorAnatolLawina">Mój przekaz ustny nie oddaje całości sprawy, która ma swoje odzwierciedlenie w materiałach przekazanych Komisji. Jeśli będą dodatkowe pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałem zwrócić uwagę, że w odróżnieniu od stanowiska przewodniczącej Komisji, pan dyrektor A. Lawina stwierdza, że dokumenty zostały przekazane prezydium Komisji. To znaczy, że zarzuty NIK w pewnym sensie są równoważone wyjaśnieniami Ministerstwa Finansów. Ponieważ pan poseł J. Kaleta przyznaje, że nie korzystał z tych wyjaśnień, chciałem prosić panią przewodniczącą albo kogoś z prezydium, kto miał wgląd w komplet dokumentów, by zreferował stanowisko Ministerstwa Finansów. Moje stanowisko w tej sprawie niewątpliwie nie jest bezstronne i dlatego zwracam się do prezydium Komisji. Mogę tylko powiedzieć, że Ministerstwo Finansów udzieliło bardzo obszernych wyjaśnień do wszystkich zarzutów i w istocie nie przyjęło żadnego z tych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Odrębną sprawą są wnioski o charakterze personalnym. Chcę zwrócić uwagę Komisji, że w tym przypadku mamy do czynienia ze sprawą ustrojowo-konstytucyjną. Powstaje pytanie: jeżeli NIK formułuje wnioski personalne a są to także wnioski dotyczące polityki gospodarczej, dlatego że zgodnie ze starą, pochodzącą jeszcze z okresów komunistycznych, ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli zakresem działań NIK jest także celowość postępowania, to kto odpowiada za politykę gospodarczą. Mamy tu do czynienia z możliwością bardzo daleko idących interpretacji, dlatego że NIK posługując się tego typu punktem wyjścia kontroluje nie tylko zgodność działań rządu z prawem, ale także zgodność działań z ogólnie wyobrażanymi przez NIK pojęciami o celowości. Tego samego dotyczą sprawy kadrowe.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałem zwrócić uwagę pani przewodniczącej i członkom Komisji, że w tej sprawie powstaje pytanie, kto konstytucyjnie odpowiada za politykę personalną albo jakąkolwiek inną prowadzoną przez poszczególne resorty. Czy odpowiada za to minister, czy prezes NIK, który daje zalecenia i czy one mają moc wiążącą?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chcę również zwrócić uwagę, że w przepisie dotyczącym NIK i możliwości formułowania przez nią wniosków personalnych jest zapis, który podaję z pamięci: w przypadku jeśli osoby, które są inkryminowane, są winne stawianych im zarzutów. Otóż o winie nie decyduje ani pan dyr. A. Lawina, ani minister finansów, tylko o tym może decydować sąd. Jeżeli będzie postępowanie sądowe, które wykaże winę osób odpowiedzialnych za niedopełnienie obowiązków, to wówczas na podstawie tego przepisu będzie można wyciągać personalne konsekwencje. Zwracam na to uwagę dlatego, że NIK wielokrotnie odwołuje się do rozszerzającej interpretacji i zamiast badać zakres działań każdego z ministerstw w ramach przepisów prawnych i zgodność tych działań z przepisami prawnymi bada celowość działań uzurpując sobie wiedzę, jaką rząd powinien prowadzić politykę, także politykę kadrową.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefKaleta">Nie tylko NIK sformułowała sporo zarzutów pod adresem PZU i nadzoru ministra finansów. Rada nadzorcza PZU potwierdziła bardzo wiele nieprawidłowości i odwołała prezesa. Ta sprawa jest powszechnie znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Mówimy o 1992 r. a nie o obecnym roku, kiedy prezes PZU został odwołany.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefKaleta">Rada nadzorcza PZU odwołując prezesa brała pod uwagę także wyniki za 1992 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerfinansówWaldemarManugiewicz">Zabieram głos w sprawie formalnej. W porządku dziennym posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 1992 r. w części dotyczącej Ministerstwa Finansów. Rozumiem, że przedmiotem dyskusji jest jeden z fragmentów budżetu państwa, jakim jest budżet resortu finansów. Na ten budżet składają się określone kwoty zapisane po stronie wydatków i określone kwoty zapisane po stronie dochodów. Dyskusja może mieć charakter generalny, tzn. nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej, polityki podatkowej itd., natomiast według porządku obrad oceniany jest jeden z wielu budżetów resortowych, który składa się na budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiceministerfinansówWaldemarManugiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że w 1992 r. mamy dość złożoną sytuację. Inny rząd przygotowywał projekt budżetu, inne rządy realizowały ten budżet w ciągu 1992 r. W tym kontekście inaczej należałoby postrzegać wykonanie budżetu Ministerstwa Finansów, jako jednej z wielu części składowych budżetu państwa. Rozumiem, że mogą być stawiane zarzuty co do celowości prowadzenia takiej czy innej polityki podatkowej, polityki dochodowej przez ministra finansów, ale jednocześnie chcę powiedzieć, że minister ten konstytucyjnie odpowiada za to, by dochody zaplanowane w ustawie budżetowej na dany rok zostały zrealizowane. To wcale nie oznacza, że jego polityka ma być wyłącznie podporządkowana krótkiemu, 12-miesięcznemu horyzontowi czasowemu. Pewne decyzje polegające na odroczeniu, rozłożeniu na raty zobowiązań podatkowych mogą ograniczyć dochody danego roku podatkowego, ale zapewnić o wiele wyższe wpływy w następnych latach.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie przyjmuję podjętej przez pana ministra próby interpretacji, a tym samym próby ingerowania w to, czym zajmuje się Komisja. Uzurpowanie sobie przez pana ministra opiniowanie dyskusji toczącej się na forum Komisji wykracza poza porządek konstytucyjny. Dyskutujemy nad budżetem Ministerstwa Finansów przez który to budżet przechodzi przeszło 90% dochodów państwa, a zatem Komisja ma prawo ocenić politykę, którą realizuje i za którą odpowiada minister finansów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proponuję panom ministrom aby nie podejmowali próby takiej ingerencji, ponieważ wiedzie ona wprost do konfliktu z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, który na pewno nie będzie sprzyjał rzeczowej rozmowie w sprawie wszystkich zjawisk, które miały i będą miały miejsce, zarówno pozytywnych jak i negatywnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieFinansówRyszardJacyno">Chciałem zadeklarować gotowość uczestniczenia w dyskusji, jeśli chodzi o sprawę PZU. Proszę mi wybaczyć uwagę, iż nie była ona podnoszona przed kilkoma dniami, kiedy po raz pierwszy było rozpatrywane sprawozdanie Ministerstwa Finansów. Złożyło się szczęśliwie, że jestem równocześnie szefem rady nadzorczej PZU, od niedawna i dysponuję pełną wiedzą na temat tego, jak się układały sprawy PZU w 1992 r. Pozwolę sobie także na refleksję, iż wpływ finansów PZU na wykonanie budżetu Ministerstwa Finansów nie jest aż tak znaczący, by mógł ważyć na wniosku pana posła J. Kalety o nie udzieleniu absolutorium dla ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Z wypowiedzi pana posła J. Kalety zrozumiałam, że sprawa PZU jest jednym z argumentów uzasadniających jego wniosek.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Odpowiadając panu posłowi J. Osiatyńskiemu informuję, że wszyscy posłowie, członkowie tej Komisji otrzymali materiał dotyczący PZU.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Tylko w jednej sprawie chciałbym podjąć polemikę z panem posłem J. Osiatyńskim, co można by nazwać złamaniem zasad, jakie obowiązują pracowników NIK, gdyby nie to, że pan poseł podjął próbę zdyskredytowania NIK i czuję się w obowiązku bronić tej instytucji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorAnatolLawina">Chciałbym, abyśmy sobie wyjaśnili, jaki powinien być stosunek do obowiązującego w Polsce prawa. W żadnym przypadku nie mogę uznać podziału wciąż obowiązujących przepisów na komunistyczne i niekomunistyczne. Dopóki jestem przedstawicielem NIK, której obowiązkiem jest chronienie prawa, będę bronił jednego prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorAnatolLawina">Oczekuję, że w naszym państwie powstanie realny stosunek do tego, co nazywa się odpowiedzialnością organizacyjną i polityczną oraz będzie się odróżniało odpowiedzialność administracyjną od odpowiedzialności karnej. Nieprawdą jest, że tylko sądy orzekają o winie za niedopełnienie obowiązków wchodzących w zakres odpowiedzialności administracyjnej. Zostało popełnione nadużycie. Tego rodzaju nadużycia powodują presję na naszą Izbę, byśmy swoją działalność ograniczyli do hasła: łapać aferzystów. Odpowiadamy - nie ma afery, natomiast jest niedopełnienie obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Te proceduralne sprawy są niewątpliwie ważne, ale w tej chwili nie prowadzą do niczego dobrego. Mam prośbę do pana dyrektora, aby jasno sformułował podstawowy zarzut, wynikający z kontroli NIK, pod adresem nadzoru pełnionego przez Ministerstwo Finansów nad PZU.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Nie było dostatecznej dokumentacji dotyczącej czynności wykonanych przez nadzór ubezpieczeniowy. Nie istniały procedury kontrolne wobec jednostek ubezpieczeniowych. Mówię w skrócie, ale proszę pamiętać, że wszystkie zarzuty znajdują się w materiale dostarczonym Komisji i są one udokumentowane. Udokumentowaliśmy naruszenie różnego rodzaju przepisów, a ze strony Ministerstwa Finansów bardzo często uzyskiwaliśmy odpowiedź, iż jest to nadmierny formalizm.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorAnatolLawina">Jednocześnie z wnioskami w sprawie nadzoru nad instytucjami ubezpieczeniowymi sformułowaliśmy wnioski dotyczące samego PZU. Zastrzeżenia budził sam moment przekształcenia się tej instytucji w spółkę skarbu państwa, a mianowicie brak zamknięcia bilansu i otwarcia bilansu, brak wyszacowania aktywów itd. Dodam jeszcze, że NIK nie otrzymała do tej pory bilansu co do którego nie miałaby zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorAnatolLawina">Reasumując, według oceny NIK nie funkcjonował nadzór Ministerstwa Finansów nad instytucjami ubezpieczeniowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Syntetyzując ocenę NIK, można powiedzieć, iż w Ministerstwie Finansów, jako organie nadzoru, nie było dokumentacji stwierdzającej wykonywanie tego nadzoru wobec PZU.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Dostatecznej dokumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po drugie, nie były określone procedury kontrolne. Po trzecie, mamy do czynienia z naruszeniem wielu przepisów, o czym możemy się dowiedzieć sięgając do materiału NIK. Po czwarte, dopuszczono się licznych nieprawidłowości w procesie przekształcenia PZU w spółkę skarbu państwa. Po piąte, dotąd nie ma, zdaniem NIK, prawidłowego bilansu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pierwsza uwaga jest w związku z komentarzem pani przewodniczącej. Wypowiedź pana ministra W. Manugiewicza odebrałem, nie jako próbę ograniczenia zakresu dochodzeń prowadzonych przez Komisję, ale jako zwrócenie uwagi, że jeżeli Komisja chce prowadzić tak bardzo szeroki zakres swoich dochodzeń, to być może jest właściwe aby Ministerstwo Finansów było na to przygotowane. Szczęśliwemu zbiegowi okoliczności zawdzięcza ministerstwo to, że na posiedzeniu Komisji jest niedawno wybrany przewodniczący rady nadzorczej PZU. Nie jest jednak obecny wiceminister odpowiedzialny za pion ubezpieczeń, a także dyrektor departamentu, który sprawuje bezpośrednią kontrolę nad instytucjami ubezpieczeniowymi. Najprawdopodobniej gdyby Ministerstwu Finansów był znany zakres dzisiejszej dyskusji, to wyjaśnienia ze strony tego ministerstwa mogłyby być o wiele szersze i Komisja mogłaby znacznie lepiej poznać stanowisko drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nic nie stoi na przeszkodzie byśmy zapoznali się z argumentami Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Uważam, że należałoby zaprosić wiceministra odpowiedzialnego za departament zajmujący się nadzorem nad instytucjami ubezpieczeniowymi oraz jego współpracowników, którzy odpowiadali na pisma NIK, żeby złożyli przed nami stosowne wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Odpowiadając panu dyrektorowi A. Lawinie, chcę podkreślić, że w żadnym razie nie twierdziłem, iż nie należy przestrzegać prawa. Chciałem zwrócić uwagę Komisji na problem o charakterze konstytucyjnym. Jest prawdą, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli miała na celu wyposażenie NIK z lat moczarowskich w uprawnienia o charakterze super rządu. Ponieważ ustawa ta nie została zmieniona, nadal te uprawnienia obowiązują. Wynika z nich, że NIK może określać jaka powinna być polityka rządu, także obecnego rządu. Punktem odniesienia będzie przekonanie NIK, a nie Sejmu czy rządu, co jest słuszne, jeśli chodzi o politykę, którą rząd ma prowadzić, a także w przypadku polityki kadrowej.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyOsiatyński">Rzecz znamienna, że pan dyrektor A. Lawina wzywa mnie, bym przestrzegał prawo, gdy chodzi o ustawę o NIK, a jednocześnie znakomicie zmienia front wówczas, kiedy chodzi o sprawy kadrowe i mówi: to jest sprawa interpretacji. Zatem albo jest sprawa interpretacji prawa, albo rzeczywiście mamy go przestrzegać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wszyscy wiemy, że ustawa o NIK jest ustawą starą, ale to prawo także musimy przestrzegać. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ktoś z posłów zgłosił wniosek, że ze względu na brak kompetentnego ministra, czy ze względu na niedostateczne rozpoznanie sprawy, należy odłożyć rozpatrywanie sprawozdania Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ponieważ dyskusja nie prowadzi do niczego konstruktywnego, a sprawa jest ważna, proponuję by wszyscy posłowie wnikliwie zapoznali się z obszernym materiałem dotyczącym PZU. Proszę o to samo posła koreferenta i wszystkich członków prezydium. W związku z tym przerwiemy dzisiejsze posiedzenie i przeniesiemy je na następny tydzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Dziękuję pani przewodniczącej za ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Z pełnym zrozumieniem przyjąłem zarówno wystąpienie pana ministra W. Manugiewicza, jak i replikę pani przewodniczącej. Dlatego miałem zamiar zgłosić ten sam wniosek o odroczenie posiedzenia. Ponieważ jest to już kolejne odroczenie, zwracam się z prośbą by prezydium Komisji określiło tematy do których powinno odnieść się Ministerstwo Finansów bądź Najwyższa Izba Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">W pakiecie dokumentów, które pan dyrektor A. Lawina przekazał prezydium Komisji, są także takie, które nie dotyczą 1992 r. Chciałbym prosić, aby Ministerstwo Finansów przedstawiło wyjaśnienia, głównie chodzi o korespondencję dotyczącą ujawniania informacji związanych ze zbiórką podatku dochodowego. Dokumenty w tej sprawie otrzymała NIK.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałem zwrócić także uwagę, że została dokonana pewna selekcja w materiale. Z jednej strony pan dyrektor A. Lawina przedstawia spór, jaki toczył się pomiędzy Ministerstwem Finansów a NIK dotyczący zakresu udostępniania informacji związanych ze zbiórką podatku dochodowego, z drugiej zaś strony nie dostarczył korespondencji dotyczącej BGŻ. Także i ta sprawa może stać się przedmiotem dociekliwości Komisji, zatem uważam, że powinna zostać dostarczona odpowiednia korespondencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proponuję, żeby obie strony uzgodniły z jakimi dokumentami powinna się zapoznać Komisja. Proszę także, aby dokumenty zostały złożone z odpowiednim wyprzedzeniem przed następnym posiedzeniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Kontrolę BGŻ wykonywała delegatura NIK i w związku z tym nie została przekazana pełna korespondencja w tej sprawie. Oczywiście można się będzie z nią zapoznać, ale w tym celu należy skierować pismo do prezesa NIK lub dyrektora delegatury warszawskiej NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyEysymontt">W pełni popieram wniosek pani przewodniczącej. Odnosząc się do sprawy PZU, chciałem zwrócić uwagę, że wprawdzie jest to już historia, ale rzutuje ona na teraźniejszość i przyszłość, zarówno w aspektach pozytywnych, jak i negatywnych. Dlatego ta sprawa powinna być wszechstronnie rozpatrzona. Pamiętajmy, że jest to okres bardzo trudny, również z tego powodu, że rządy sprawowały dwa gabinety i trzech ministrów finansów. Oczywiście chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną ministra finansów, ale także o funkcjonowanie bardzo ważnego aparatu państwowego. Mam na myśli nie tylko centralę Ministerstwa Finansów na Świętokrzyskiej. Chcę zwrócić także uwagę na to, że osoby pełniące funkcję wiceministrów czy dyrektorów departamentów mają często większy wpływ na finanse państwa niż minister. Nie chodzi o to, aby ich sądzić lecz o to, aby wyrobić sobie pełną opinię, jak wyglądała praca tego aparatu. Wszelkie niedomówienia będą niedobre także dla tych, którzy czują się za te sprawy odpowiedzialni.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Prosiłbym, by członkowie Komisji otrzymali materiały o których dyskutują pan dyr. A. Lawina z panem posłem J. Osiatyńskim. Być może, że otrzymało je prezydium Komisji, ale nie dotarły one do posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie posądzam sekretariat Komisji o to, że nie dostarczył posłom materiały a mnie poinformował, że było inaczej. Sądzę natomiast, iż materiał ten nie został przez posłów dostrzeżony, ponieważ otrzymujemy dużą liczbę różnych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Po raz pierwszy jestem posłem i być może nie do końca rozumiem całą procedurę. Pan poseł J. Kaleta na poprzednim posiedzeniu przedstawił przekonujące argumenty. Padł zarzut pod jego adresem, że są to tylko argumenty wyciągnięte z zarzutów stawianych przez jedną stronę, czyli NIK. Otrzymaliśmy dodatkowe materiały i po ich lekturze upewniłem się w przekonaniu, że poseł referent ma rację. Na dzisiejszym posiedzeniu ponownie został postawiony zarzut pod adresem koreferenta o jednostronne przedstawianie zarzutów, tym razem w związku ze sprawą PZU. Jeżeli będziemy w ten sposób procedować, to podejrzewam, że nie prędko zakończy się rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu w 1992 r. Z tego względu proszę, żeby wszystkie zainteresowane strony zadbały o swój interes. W tym miejscu dołączam się do wniosku pani przewodniczącej, by uzgodniły one, jakie dokumenty powinna otrzymać Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Powód takiej sytuacji jest oczywisty. Wówczas, kiedy pada wniosek o nie udzielenie absolutorium ministrowi, to kierowany przez niego resort broni się. Poseł zgłaszający wniosek wysuwa kontrargumenty, natomiast do tej dyskusji włącza się NIK, jako niezależny organ. Właśnie mamy taką sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Ponieważ pani przewodnicząca sformułowała zarzuty odnośnie mojej wypowiedzi, czuję się w obowiązku zająć stanowisko w tej sprawie. Nie miałem zamiaru kogokolwiek pouczać, ponieważ wykracza to poza zakres moich obowiązków, natomiast chcę stwierdzić, że kiedy padają określone zarzuty pod adresem Ministerstwa Finansów, to my również musimy mieć możliwość ustosunkowania się do nich. Wówczas, kiedy dyskusja wykracza poza sferę budżetu ministerstwa, to taka reprezentacja jak dzisiaj jest niedostateczna, by można było się ustosunkować do zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Z satysfakcją przyjmuję wyjaśnienie pana ministra. Mam nadzieję, że taki precedens nigdy nie będzie miał miejsca. Również z satysfakcją przyjmuję zrozumienie, iż dyskutując nad wykonaniem budżetu Ministerstwa Finansów problem ten widzimy w kontekście znacznie szerszym. Budżet bowiem nie jest celem samym w sobie lecz służy wykonaniu określonej polityki.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>