text_structure.xml 806 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska, Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Macieja Półtoraka i Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Maciej Półtorak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 41 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że Komisja Przekształceń Własnościowych powiadomiła Prezydium Sejmu, iż nie zakończyła prac nad — skierowanymi do niej — kierunkami prywatyzacji w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski zgłosił na poprzednim posiedzeniu wniosek, aby Wysoka Izba wypowiedziała się w sprawie mieszanego lub proporcjonalnego charakteru ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję także, że wpłynął poselski projekt ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">1) skreślenie pkt. 1 porządku dziennego „Przedstawione przez rząd kierunki prywatyzacji w roku 1990” i proponuje, aby problem ten rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">2) dodanie nowego pkt. 1 w brzmieniu: „Sprawa rozpatrzenia zgłoszonego przez posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego wniosku dotyczącego kwestii charakteru przyszłej ordynacji wyborczej do Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">3) dodanie nowego pkt. 4 porządku dziennego w brzmieniu: „Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm — na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu — przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym, niż to przewidują art. 35 i art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarPawlak">Waldemar Pawlak, PSL. Panie Marszałku! Chciałbym zapytać, jakie są losy ustaw o Komitecie ds. Radia i Telewizji i ustaw związanych z działalnością radiofonii i telewizji, dlatego, że zgodnie z obietnicą Prezydium Sejmu sprawy te miały być rozpatrywane 23 września. Minął już miesiąc i nadal nie ma żadnego postępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wyjaśniam, że komisje jeszcze nie skończyły pracy nad ustawami o telewizji. Dzisiaj będziemy mieli ustawy o łączności, częściowo wiążące się z ustawami o telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy w sprawie porządku dziennego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanŁopuszański">Mam pytanie, panie marszałku. Grupa czterdziestu kilku posłów zgłosiła wniosek do Prezydium Sejmu o to, żeby senackiemu wnioskowi ustawodawczemu o ochronie prawnej życia dzieci poczętych nadać bieg szczególnie pilny. Ponieważ nie znalazła się ta sprawa na porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia, chciałbym zadać panu marszałkowi pytanie, jaka jest decyzja Prezydium Sejmu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze tylko uzupełniające wyjaśnienie — ustawy dotyczące telewizji mają być w pierwszym czytaniu na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiadam na pytanie posła Łopuszańskiego. Listem podpisanym przez 43 posłów zajmowało się i Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, które zajęły stanowisko, że w tej trudnej raczej i burzliwej epoce kampanii prezydenckiej nie byłoby rzeczą pożądaną, gdybyśmy wprowadzili teraz tak gorący temat, społecznie nabrzmiały, jak ustawa aborcyjna, zwłaszcza że mamy ogromny napływ listów — wręcz w setkach egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan poseł ma jakąś propozycję? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanŁopuszański">W tej chwili nie. Poproszę w najbliższej przerwie wszystkich kolegów, którzy podpisali ten list o spotkanie w dolnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, ale może prosiłbym pana posła do trybuny, to będzie lepiej słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKern">Mam również pytanie do pana marszałka. Komisje sejmowe: Ustawodawcza i Sprawiedliwości zakończyły prace nad projektem ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR. Chciałbym zapytać, kiedy ta ustawa będzie rozpatrywana przez Sejm? Pytam dlatego, że dzisiejsza „Gazeta Wyborcza” przekazała informację, że były KW PZPR sprzedał dom partii w Krakowie za sumę około 9 mld zł Ponieważ tego typu przypadki w dalszym ciągu mogą mieć miejsce i one uszczuplają majątek skarbu państwa, a równocześnie osoby, które wchodzą w takie transakcje narażają na szkody, być może trudne do powetowania, wydaje mi się, że sprawa ta powinna być jak najszybciej przez Sejm załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ta sprawa jest przewidziana w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jeszcze z panów posłów się zgłaszał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IgnacyCzeżyk">Ignacy Czeżyk. Moje pytanie dotyczy zdjęcia z porządku dziennego poprzedniego posiedzenia Sejmu noweli ustawy o systemie oświaty z 1961 r. Ta nowela nie wymaga decyzji Sejmu uzależnionej od Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym wnoszę, by ona się znalazła jak najszybciej na porządku dziennym ze względu na to, że brak jej wywołuje niepokój w szkołach co do lekcji religii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Rozważymy sprawę na Konwencie Seniorów. Rozpatrzenie tej noweli rzeczywiście nie jest uzależnione od ustaleń Trybunału Konstytucyjnego. Sejm podjął już decyzję o odroczeniu tej sprawy. Jeżeli będzie opinia, że możemy wprowadzić tę poprawkę, wprowadzimy ją jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoką Izbę, że prezydent nadesłał na moje ręce dwa pisma. W pierwszym z nich prezydent zawiadamia, że odmawia podpisania ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i wnosi o ponowne jej rozpatrzenie w części dotyczącej sprzedaży cudzoziemcom gruntów będących własnością skarbu państwa i gmin.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MikołajKozakiewicz">W drugim piśmie prezydent zawiadamia o podpisaniu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jednocześnie zwraca się do Sejmu o zobowiązanie rządu do przyspieszenia prac nad programem działań antyalkoholowych. Oba pisma zostały obywatelom posłom doręczone. Prezydium Sejmu skierowało te pisma do właściwych komisji sejmowych do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję ponadto, że w sali nr 67 w starym domu poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o zmianie ustawy o łączności i niektórych innych ustaw; o dochodach gmin i zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych; o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do punktu 1 porządku dziennego: Sprawa rozpatrzenia zgłoszonego przez posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego wniosku dotyczącego kwestii charakteru przyszłej ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoki Sejmie! Jak pamiętamy, poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski na ostatnim posiedzeniu Sejmu zgłosił wniosek, aby Sejm wypowiedział się w sprawie proporcjonalnego lub mieszanego charakteru przyszłej ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że był rozważany wniosek o odesłanie tej sprawy do Komisji Konstytucyjnej w celu przedstawienia Sejmowi stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MikołajKozakiewicz">Przed dzisiejszym posiedzeniem, poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski przesłał do Prezydium Sejmu pismo, w którym podtrzymuje swój wniosek w sprawie rozstrzygnięcia przez Sejm kwestii charakteru przyszłej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego stajemy obecnie wobec konieczności rozstrzygnięcia kwestii formalnej:</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MikołajKozakiewicz">— albo odesłanie całej sprawy do Komisji Konstytucyjnej, która przed przystąpieniem do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych zaproponuje Sejmowi stanowisko w sprawie charakteru przyszłej ordynacji wyborczej do Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MikołajKozakiewicz">— albo przystąpienie do rozstrzygnięcia tej kwestii na posiedzeniu Sejmu, bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MikołajKozakiewicz">Przeczytam teraz treść wniosku pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego: „W związku z niepoddaniem pod głosowanie przez marszałka Sejmu w dniu 13 października 1990 roku mojego wniosku o rozstrzygnięcie typu ordynacji wyborczych — zasady proporcjonalności czy ordynacji mieszanej, proszę o umieszczenie tego wniosku w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MikołajKozakiewicz">Czy przed poddaniem pod głosowanie wniosku posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie rozumiem propozycji Prezydium Sejmu, proszę o wyjaśnienie mi tej sprawy. Została podjęta uchwała Sejmu, na mocy której dwie ordynacje zostały równoprawnie przekazane do jednej z sejmowych komisji. Stosowne pismo marszałek wystosował na podstawie decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławGeremek">Jeżeli zatem w tej chwili mają zostać podjęte jakiekolwiek kroki w tej kwestii, to proszę, ażeby została uchylona poprzednia decyzja Sejmu kierująca dwie ordynacje w sposób równoprawny do jednej z sejmowych komisji. Widzę tu różne możliwości rozwiązań formalnych, ale sądzę, że Prezydium Sejmu jest od tego, ażeby przestrzegać prawa w naszej Izbie i ażeby uzyskać odpowiednie ekspertyzy prawne, które określają formalny bieg spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BronisławGeremek">Myślę, że takim rozwiązaniem w pełni możliwym jest to — jeżeli nie uchylona zostaje poprzednia decyzja Sejmu — że zostaje zaproponowana Izbie uchwała, w której Izba; określa swoje preferencje w stosunku do jednej lub do drugiej ordynacji wyborczej i wówczas ta preferencja Izby określona uchwałą jest oczywista. W każdym razie wnoszę, panie marszałku o to, jeżeli sprawa ta ma być omawiana przez Izbę w tej formie, w jakiej Prezydium, Sejmu i pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski ją proponują, ażeby została uchylona uprzednia decyzja Izby o skierowaniu obu ordynacji równoprawnie do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Skierowanie obu projektów ustaw do komisji działo się — jak państwo pamiętacie — w pewnym szczególnym momencie, w którym nie był wiadomy los referendum, a pewne zamieszanie proceduralne, które powstało, wynikło stąd, że kiedy poseł Myszkiewicz-Niesiołowski zgłosił swój wniosek nie było jeszcze decyzji Izby odnośnie do referendum. Poseł Myszkiewicz-Niesiołowski wycofał swój wniosek do czasu rozstrzygnięcia sprawy referendum. Po czym propozycja w sprawie referendum została przez Sejm oddalona, a przypominam, że w referendum jedno z pytań dotyczyć miało charakteru ordynacji wyborczej. Powstała sytuacja, w której mamy z jednej strony — dwa projekty ustaw w komisji i z drugiej strony — wycofany i następnie przywrócony wniosek posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego. Rozumiemy, że decyzja Sejmu w sprawie wniosku posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego byłaby niejako wskazaniem preferencji pewnego typu ordynacji wyborczej i wtedy komisja by się zajmowała już tylko jedną z ordynacji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Oczywiście propozycja prof. Geremka, że trzeba uchylić decyzję dotyczącą odesłania obu projektów ordynacji do komisji, jest możliwa do przyjęcia i możemy zastanowić się nad tym, czy Sejm cofa swoją decyzję w sprawie odesłania obu projektów do komisji i czyni wtedy niejako wolne miejsce dla wniosku posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo. Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem krótko tylko jedną rzecz przypomnieć. Nie ma w tym wypadku problemu, moim zdaniem, ani regulaminu, ani prawa. Jest problem wniosku. Ten wniosek rzeczywiście przesłałem do Komisji Konstytucyjnej, no, ale był szczególny powód, skoro była rozpatrywana kwestia referendum, o czym tu mówił pan marszałek, to nie miało żadnego sensu, żeby ten wniosek był najpierw głosowany — byłoby nielogiczne, gdyby najpierw głosować ten wniosek, a następnie w wyniku referendum decyzja mogłaby być inna. Ta sprawa upadła, upadła podwójnie: bo raz — Komisja Konstytucyjna w ogóle się tym wnioskiem nie zajęła, a dwa — upadła sprawa referendum w głosowaniu w Izbie. W tej sytuacji jako wnioskodawca, uważając, że w sprawie tak poważnej, tak zasadniczej i decydującej byłoby wskazane, aby komisja otrzymała pewną preferencję od Wysokiej Izby co do charakteru ordynacji, w niczym nie przesądzając jej szczegółów, wróciłem do mojego wniosku. I jeszcze raz wnoszę — to jest zgodne z regulaminem — aby ten wniosek na plenarnym posiedzeniu Sejm przegłosował.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Sejm, podejmując decyzję o głosowaniu, niejako konsumuje już swoją poprzednią uchwałę w tej sprawie, co do przesłania do Komisji Konstytucyjnej, czyli wszystko jest zgodne z regulaminem i z prawem. Podtrzymuję swój wniosek z powodów politycznych, które podałem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że nie ma potrzeby uchylania poprzedniej decyzji, bowiem w tym wypadku rozstrzygamy sprawę co do zasady systemu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że zarówno jeden projekt, jak i drugi zawierają elementy systemu proporcjonalnego i można rozwiązania tych projektów w dużym stopniu zastosować. Nie widzę więc potrzeby stawiania jak gdyby problemu reasumpcji poprzedniej uchwały Sejmu, co do której mam wątpliwości, czy w ogóle została podjęta, ale nie chcę tego kwestionować. Krótko mówiąc, nie uważam za stosowne wiązania jednego rozstrzygnięcia z drugim. Wydaje mi się, że wcale nie chodzi tutaj o potrzeby reasumpcji poprzedniego wniosku tylko o rozstrzygnięcie przez Wysoką Izbę, jaki chcemy mieć system wyborczy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! W dwóch wystąpieniach pana marszałka i pana posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego jest pewna sprzeczność, której nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefaHennelowa">Pan marszałek powiedział, że w wyniku głosowania wniosku posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego komisja zajmie się już tylko jednym z projektów, pan poseł zaś twierdzi, że komisja będzie miała tylko pewną informację o naszych preferencjach. Jest to sprawa całkowicie różna i proszę o jej wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Myślę, że nie ma tutaj zasadniczych sprzeczności, bo kiedy mówiłem, że komisja będzie się tym zajmowała, może powiedziałem, że tylko wyłącznie jednym projektem, ale nie miałem na myśli, że nie będzie się komisja zajmować drugim projektem, który jest oparty na zasadzie mieszanej. Sądzę, że bardziej precyzyjna była wypowiedź pana posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Nie rozumiem całej tej manipulacji, którą nam tutaj poseł Myszkiewicz-Niesiołowski proponuje, dlatego że jeżeli komisja sejmowa jest uprawniona do przedstawienia całej ustawy, dlaczego mamy narzucić jej rozwiązanie. Przecież ta sprawa trafi pod obrady Sejmu w całym zestawie norm dotyczących wyborów. Dlaczego pierwszy raz stosujemy taką praktykę, żeby komisja nie mogła przedstawić ekspertom odpowiedniego zestawu pytań itd., tylko dzisiaj tutaj, na gorąco ma to być już postanowione. Po co w takim razie są komisje sejmowe? No, właśnie do rozstrzygania takich spraw. Nie rozumiem tego i będę wdzięczny jeśli mi pan marszałek, bądź pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski wyjaśnią, co chcą osiągnąć przez to związanie rąk komisji, bo, jak rozumiem, komisje sejmowe są tymi organami Sejmu, które przedstawiają Sejmowi — po namyśle i po zasięgnięciu opinii odpowiednich osób — jakieś rozwiązania. Natomiast narzucenie tego rozwiązania jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe i niepotrzebne w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderMałachowski">Stawiam wniosek formalny o oddalenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">W przeciwieństwie do pana Małachowskiego dobrze rozumiem, że on mówiąc, że nie rozumie, dobrze rozumie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Proszę Państwa! Chodzi mi po prostu o zasadę typu ordynacji, żeby o tej sprawie nie rozstrzygała komisja w wąskim gronie tylko plenarne posiedzenie Sejmu. To jest dokładnie wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WalerianPańko">Wysoka Izbo! Nie mówię po to, żeby przedłużać tę dyskusję, która jest zupełnie zbędna i niepotrzebna. Mianowicie uchwalenie przez Sejm takiej uchwały w niczym nie może ograniczyć komisji, która będzie pracowała w takim zakresie, jaki uzna za niezbędny. W związku z tym nawet pan poseł Szymański — ze swoją znajomością prawa konstytucyjnego — nie może tego ograniczyć. Tak, Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WalerianPańko">Komisja sejmowa, kiedy otrzymała uchwałę Senatu w sprawie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ordynacji do samorządów, jak państwo wiecie, całkowicie przekręciła ją o 180° i tak samo z każdą inicjatywą, która wchodzi pod obrady komisji może to samo uczynić. Nie uchwała dzisiejsza Sejmu, ale ustawa, którą uchwalimy, będzie decydowała o kształcie ordynacji. Jest sprawą oczywistą, że dzisiejsza uchwała Sejmu w sprawie ograniczenia prac komisji tylko nad jednym wariantem, w niczym nie może wiązać tej komisji. Jest to sprawa dla mnie oczywista, tak że nawet Trybunał Konstytucyjny chyba by tutaj nie był potrzebny, ażeby to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam bardzo, ale w czasie debaty nad tą sprawą też składałem wniosek zgodny z wnioskiem pana posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego o przekazanie do komisji tylko projektu ordynacji wyborczej, którą tutaj prezentował poseł Aleksander Łuczak. Jeżeli chodzi o takie sprecyzowanie sprawy, to tego wniosku nie wycofywałem, a nie był on stawiany dlatego, że pokrywał się dokładnie z wnioskiem przedstawionym przez pana posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego. Sprawa rozstrzygania tej kwestii w komisji — jestem zdumiony, że tu się próbuje prezentować tego typu poglądy, że komisja jest ważniejsza od całej Izby i chciałbym wobec tego zapytać, która z tych komisji jest najważniejsza, że nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski. Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o ordynację wyborczą do samorządów, to pragnąłbym zwrócić panu profesorowi uwagę, że przedstawiciel Senatu na pytanie, czy zgadza się na przebudowanie tej ordynacji wyborczej, w imieniu wnioskodawców wyraził zgodę na zmianę koncepcji i na przepracowanie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Henryk Wujec, potem poseł Janusz Szymański. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie chodzi o to, że komisja będzie decydować. Będzie decydować Wysoka Izba w drugim czytaniu, tak jak było zawsze do tej pory, że komisja przygotowuje jeden projekt albo wariantowe rozwiązania po długiej, i bardzo trudnej pracy. Teraz, gdybyśmy w tej chwili decydowali, byłoby to przedwczesne. Jest to niezwykle ważny wybór i w moim przekonaniu, jeśli zdecydujemy, że tylko jedna ordynacja, np. ordynacja proporcjonalna będzie przedmiotem prac komisji, wtedy ograniczymy prawa wyborcze większości obywateli w Polsce, ponieważ nie będą mogli zgłaszać swoich kandydatów inaczej niż przez partie polityczne, których wprawdzie jest bardzo wiele, bo około setki, ale liczą łącznie, nie wiem, czy więcej niż milion ludzi. Uważam, że taka decyzja jest przedwczesna i dopiero po głębokim zastanowieniu, po pracy w komisji, taką decyzję Wysoka Izba powinna podjąć. Dlatego też przychylam się do wniosku, żeby nie głosować w tej chwili, tylko odesłać wniosek do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Janusz Szymański... chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Wojciechowski: Ad vocem. Do pana posła Wujca mam pytanie. Czyżby nie zostały ograniczone prawa wyborcze i demokracja wówczas, kiedy odrzuciliśmy referendum?) (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: To jest pytanie do Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MikołajKozakiewicz">Niech pan nie odpowiada. Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim złożę wniosek formalny, chcę powiedzieć, że nie ma racji pan poseł Pańko, kiedy mówi, że komisja ma swobodę w decydowaniu o kształcie systemu wyborczego. Otóż, jeżeli dzisiaj Sejm podejmie decyzję co do zasady systemu wyborczego czy modelu systemu wyborczego — proporcjonalna, mieszana czy większościowa, to komisja tym samym zostaje zobowiązana do przygotowania albo projektu ordynacji proporcjonalnej, jeżeli taka będzie wola Sejmu, bądź innej ordynacji, ale wynikającej z prostej dyrektywy Wysokiej Izby. Rozstrzygniemy dzisiaj co do zasady, jaki system wyborczy chcemy mieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszSzymański">I druga sprawa, o której chcę powiedzieć. Chcę powiedzieć panu posłowi Wujcowi, że to wszystko zależy od katalogu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów. Jaki system rozwiązań w tej sprawie przyjmiemy, te podmioty będą decydowały.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławGeremek">Zapytuję pana posła Szymańskiego, co zatem ma zrobić Komisja Konstytucyjna z wnioskiem, który został jej przekazany wolą Sejmu, mianowicie z projektem ustawy zgłoszonym przez Obywatelski Klub Parlamentarny, który nosi charakter ordynacji wyborczej mieszanej — większościowo-proporcjonalnej. Jeżeli dzisiaj zapadnie decyzja, zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł Szymański, że ma to być ordynacja proporcjonalna, oznacza to przecież zmianę decyzji Izby. Nie apeluję tu do prawnika, pana posła Szymańskiego, tylko po prostu do człowieka myślącego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MikołajKozakiewicz">Myślę, panie pośle, zwracam się w tej chwili do posła Geremka, że jeżeli Sejm uchwali wniosek posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego, wtedy następną sprawą będzie zmiana decyzji o przesłaniu obu projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaDynowska">Chciałam podzielić w pełni oświadczenie i zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Szymański. Jest niemożliwe, ażeby przy pierwszym czytaniu ustawy ograniczać prawa posła do wnioskowania o odrzucenie jednego z projektów. Pierwotny wniosek posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego, poparty przez posła Pawlaka, zmierzał w istocie do tego, a praktycznie do rozstrzygnięcia o tym, jaki ma być kształt ordynacji wyborczej. I żadna komisja sejmowa nie może rozstrzygać za Sejm tego typu spraw. I wydaje mi się, że jasna, zupełnie prosta, argumentacja przedstawiona przez posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego i posła Szymańskiego odnośnie do reasumpcji uchwały Sejmu, która do końca nie została podjęta, ponieważ to było zatrzymanie sprawy i wstrzymanie głosowania do czasu rozstrzygnięcia przez Sejm sprawy referendum, wydaje mi się, że nie może budzić jakichkolwiek wątpliwości oraz wynik w postaci podjętej przez Wysoką Izbę dzisiaj w tej sprawie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MikołajKozakiewicz">Był formalny wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za zamknięciem dyskusji? (181)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (44)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (64)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MikołajKozakiewicz">Większością 181 głosów zamknęliśmy dyskusję,</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy teraz, jak rozumiem, dwa poglądy, które zostały wyrażone w dyskusji: jeden pogląd, że Sejm nie powinien w ogóle dyskutować wniosku posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego i nie powinien głosować i drugi pogląd, że Sejm powinien głosować.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MikołajKozakiewicz">Zapytuję teraz, kto z obywateli posłów jest za zaniechaniem głosowania wniosku posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (51) Kto jest przeciw? (183) Kto się wstrzymał od głosowania? (64) 183 posłów przeciw, 51 za, 64 wstrzymało się od głosowania. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia kwestii przyjęcia w przyszłej ordynacji wyborczej do Sejmu systemu proporcjonalnego lub mieszanego. Dyskusja chyba się już odbyła na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję przyjęcie głosowania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję przyjęcie głosowania alternatywnego, aby Wysoka Izba wypowiedziała się za nadaniem przyszłej ordynacji wyborczej charakteru proporcjonalnego lub mieszanego.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za ordynacją wyborczą do Sejmu o charakterze proporcjonalnym — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za ordynacją wyborczą do Sejmu o charakterze mieszanym, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MikołajKozakiewicz">110 głosów za ordynacją mieszaną, 200 za ordynacją proporcjonalną.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm opowiedział się za ordynacją wyborczą do Sejmu o charakterze proporcjonalnym. Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Jak to? A decyzja co do przesłania do komisji? Tę decyzję trzeba uchylić.)</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, słusznie, dziękuję. Jeszcze musimy uchylić poprzednią decyzję o przesłaniu do komisji obu projektów ustaw o ordynacji wyborczej. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli można, proponowałbym w ogóle nie uchylać tej uchwały. Projekt ordynacji, który został zgłoszony przez posłów OKP, jeśli chodzi o połowę miejsc parlamentarnych w Sejmie, przyjmuje system proporcjonalny i wiele rozwiązań z tego można przyjąć. Byłbym przeciwnikiem podejmowania w tej chwili takiego rozstrzygnięcia, że uchylamy poprzednią decyzję uważam, że wiele rozwiązań w projekcie OKP — w sensie organizacji kampanii wyborczej czy procesu wyborczego — jest słusznych i do przyjęcia w przyszłej ustawie. Przyjmując proponowaną decyzję uniemożliwilibyśmy jak gdyby zawarcie tych przepisów w sprawozdaniu komisji. W związku z tym nie widzę potrzeby rozstrzygania tej sprawy. Rozstrzygnęliśmy sprawę, że komisja ma przygotować projekt ordynacji proporcjonalnej i to jest obowiązek komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję jednak, ponieważ są dwa sprzeczne poglądy — a nie chcę przedłużać dyskusji — żebyśmy przegłosowali, czy potrzebna jest reasumpcja poprzedniej naszej uchwały, czy nie? Czy potrzebne jest w ogóle rozstrzygnięcie, że unieważniamy naszą poprzednią decyzję? Jeżeli Izba uzna, że nie jest potrzebne, to znaczy, że oba projekty ordynacji wyborczej zostały skierowane do komisji, wraz z argumentacją posła Szymańskiego. Proszę bardzo, pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym momencie mamy do czynienia z dwoma problemami. Pierwszy - skierowanie poprzednio do komisji dwóch, czy trzech, czy pięciu projektów, prawda? I drugie zagadnienie, które przed chwilą zostało rozstrzygnięte, że komisja, czy komisje, które otrzymały dwa, trzy, pięć projektów, mają pracować, bo taka przed chwilą została wyrażona wola, nad systemem proporcjonalnym. A zatem, panie marszałku, jestem zdania, że żadne głosowanie w tej chwili nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stwierdzam, że ja nic nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefaHennelowa">Bardzo proszę się nie śmiać, ponieważ w tej chwili rozstrzygamy sprawy demokracji w Polsce i ta szopka, która tu się odbywa (Poruszenie na sali), pan marszałek zarządził głosowanie, w wyniku którego unieważniliśmy poprzednią naszą własną decyzję i proszę, żeby pani poseł Dynowska nie przypominała, że był jakiś wniosek — ten wniosek został wycofany wolną decyzją posła.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JózefaHennelowa">W tej chwili powinniśmy byli najpierw głosować, czy własną decyzję unieważniamy. Zostało zarządzone głosowanie, które rzekomo niczego nie zmienia, jeżeli chodzi o pracę komisji, po czym po naszym głosowaniu usłyszeliśmy, że Sejm się opowiedział za ordynacją wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JózefaHennelowa">Przepraszam, ale w związku z tym Sejm już sam stanął w sprzeczności ze sobą. I teraz nagle słyszymy, że mamy przeprowadzać reasumpcję poprzednich decyzji. Myśmy tego niestety już dokonali. Wszystko tu się dzisiaj dzieje niezgodnie z regulaminem i z naszym poczuciem prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Sławomir Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy ja pani Hennelowej jestem w stanie wyjaśnić te liczne niezrozumiałości dzisiejszej debaty, bo w zasadzie wszystko zostało już powiedziane, niewiele jest do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SławomirWiatr">Chciałem jednak raz jeszcze podkreślić i przypomnieć to, co mówiła pani poseł Dynowska, mianowicie — zapamiętałem to tak — że pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski tylko zawiesił swój wniosek w związku z projektem uchwały o rozpisaniu referendum w dniu 25 listopada br. W związku z tym zawieszone zostało rozstrzygnięcie przez Wysoką Izbę charakteru ordynacji wyborczej. Nie stoi to w żadnej sprzeczności z przekazaniem obu projektów ustawy, zarówno prezentowanego przez posła Michalaka, jak i przez posła Łuczaka, z dzisiaj podjętą, opóźnioną w związku z projektem uchwały o referendum, decyzją w sprawie charakteru ordynacji wyborczej. Oba projekty zawierają rozstrzygnięcia o charakterze ordynacji proporcjonalnej, zarówno projekt referowany przez pana posła Michalaka, w którym w części proporcjonalnej proponowany jest system d'Hondta, jak i projekt proponowany przez posła Łuczaka, który jest oparty na innej zasadzie. Oba te projekty, zgodnie z podjętą przed chwilą decyzją, mogą stać się podstawą do rozstrzygania, jaki typ ordynacji proporcjonalnej przyjmiemy, bo tego nie rozstrzygnęliśmy w tej chwili, rozstrzygnęliśmy tylko o charakterze i oba są równie przydatne w pracy Komisji Konstytucyjnej, dla której — jak rozumiem — wiążąca jest podjęta przed chwilą decyzja.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MikołajKozakiewicz">Może skończymy już z tym tematem, który zajął nam 45 minut.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jeszcze podtrzymuje myśl, że potrzebna jest reasumpcja naszej poprzedniej uchwały? Nie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zwrocie majątku Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” (druki nr 353 i 551).</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MikołajKozakiewicz">Pragnę poinformować Wysoka Izbę, że dosłownie na 5 minut przed rozpoczęciem posiedzenia przedstawiciel OPZZ doręczył mi krótki list, w którym zwraca uwagę na ogromne skutki budżetowe tej ustawy. która mamy dzisiaj rozpatrywać i uważa, że te skutki ugodzą nie tylko w OP7Z, ale w skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Marka Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Ustawodawczej mam obowiązek przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zwrocie majątku Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” (druki sejmowe nr 353 i 551). Projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej w kwietniu br. Jego pierwsze czytanie miało miejsce na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w dniu 20 czerwca. W toczącej się wówczas dyskusji niektórzy posłowie kwestionowali celowość uregulowania problemu zwrotu majątku „Solidarności” w drodze ustawy, postulując rozwiązanie tej kwestii przez administrację rządową. Innego zdania byli pozostali posłowie, argumentujący, że skoro sprawa do tej pory nie została rozwiązana przez rząd, wymaga regulacji ustawowej. Na tym posiedzeniu zgłoszono również wniosek, by rozszerzyć zakres podmiotowy ustawy o Niezależny, Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność” oraz Niezależne Zrzeszenie Studentów. Wniosek ten uwzględniono i powołano podkomisję w celu ostatecznego zredagowania tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekRutkowski">Podkomisja pracowała intensywnie, przygotowując kolejne wersje projektu ustawy. W ostatecznym kształcie przedstawiono projekt na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w dniu 6 września br. Projekt ten dalej rozszerzał podmiotowy zakres ustawy, obejmując także inne organizacje społeczne i związki twórcze, które utraciły swój majątek w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Było to odpowiedzią na liczne postulaty napływające do przewodniczącego podkomisji od tychże właśnie organizacji i związków twórczych. Wobec tego zmieniono także tytuł ustawy, który brzmi obecnie: „Ustawa o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekRutkowski">Jednym z istotnych motywów, jakimi kierowali się wnioskodawcy projektu ustawy, były uzgodnienia okrągłego stołu. W załączniku nr 4 dotyczącym ustaleń zespołu ds. pluralizmu związkowego w sprawach majątkowych mówi się: „przyjęte symbole związkowe, w tym sztandary, tablice związkowe itp., dokumentacja, archiwa, biblioteki należące do NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” zostaną przekazane właściwym władzom tych związków. OPZZ deklaruje gotowość przekazania przechowywanych w jego depozycie sztandarów. emblematów związkowych, a także dokumentacji. Przekazany zostanie również przyjęty i zdatny do użytkowania sprzęt poligraficzny, środki transportowe, łączności itp.”. Zapis ten do tej pory nie został zrealizowany. Zdaniem posłów — wnioskodawców istnieje potrzeba powołania komisji, która by z mocy ustawy nakazywała zwrot przejętego w stanie wojennym majątku. Istotą prezentowanego tu projektu ustawy jest powołanie właśnie takiej komisji rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pracy nad ustawą pojawiło się szereg problemów, m.in. przy jakim organie powinna działać społeczna komisja rewindykacyjna, o której mowa w art. 5 projektu. Były trzy propozycje — przy Prezesie Rady Ministrów, ministrze sprawiedliwości i ministrze pracy i polityki socjalnej. Ostatecznie zdecydowano, że będzie ona powołana przy ministrze pracy i polityki socjalnej. Za takim rozwiązaniem przemawia fakt, że zdecydowana większość spraw, które będą przedmiotem działania tej komisji, dotyczyć będzie związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekRutkowski">Zgłoszono również propozycję, by ustanowić komisje rewindykacyjne na szczeblu województw, ze względu na przypuszczalnie dużą liczbę wniosków, które trzeba będzie rozpatrzyć. Propozycje te jednak odrzucono, argumentując, że waga i złożoność problematyki wymaga, by zajmował się nią organ szczególny, o szczególnym składzie. Postanowiono, iż komisja będzie pracować w trzyosobowych zespołach orzekających.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekRutkowski">Dłuższą dyskusję w czasie posiedzeń Komisji Ustawodawczej wywołały sformułowania zawarte w art. 1 ust. 1 projektu ustawy. Początkowo mówiło się w nim o mieniu utraconym na podstawie dekretu z 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym oraz ustawy z dnia 8 października 1982 r. o związkach zawodowych. Później dodano do tego również sformułowanie „i innych przepisów szczególnych stanu wojennego”, co obejmuje wszystkie przypadki konfiskaty majątku zarówno związków zawodowych, jak i innych organizacji społecznych, w tym związków twórczych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekRutkowski">Wielokrotnie w czasie posiedzeń komisji padało pytanie, jakie konsekwencje dla budżetu państwa będzie miało przyjęcie proponowanej ustawy? Rzeczywiście, zapisy w pierwszym poselskim projekcie zobowiązywały głównie budżet państwa do zwrotu przejętego majątku. Przedłożony państwu obecnie projekt ustawy w art. 1 ust. 2 obowiązkiem zwrotu mienia obciąża właściwe organizacje związkowe i inne jednostki organizacyjne, które to mienie przejęły. Również Ministerstwo Finansów, po zapoznaniu się z ostateczną wersją projektu uznało, że nie będzie on stanowił istotnego obciążenia dla budżetu, podkreślając przy tym, że skutki finansowe, które będą się odnosiły do budżetu państwa należy przewidywać dopiero od nowego roku, przy czym zakłada się, że budżet może się wywiązywać ze swoich zobowiązań również w formie papierów wartościowych. Odszkodowanie ze skarbu państwa będzie następowało wtedy, gdy funkcjonariusz bądź urzędnik państwowy, działając w imieniu państwa, dopuścił się naruszenia prawa, dokonując np. zniszczenia bądź defraudacji przejętego majątku.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarekRutkowski">Kontrowersje wzbudził zapis w art. 3, dotyczący waloryzacji waluty polskiej znajdującej się na kontach bankowych w momencie przejęcia. Wskazywano na zbyt korzystne warunki tej waloryzacji. W odpowiedzi na ten zarzut podkreślono, że przyjęty sposób waloryzacji i tak nie będzie w pełni rekompensował poniesionych strat, ponieważ poziom płac realnych obniżył się co najmniej o 25% od 1981 r., a więc efekt inflacyjny tu również wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarekRutkowski">Wielokrotnie w czasie posiedzeń komisji wracała sprawa podziału majątku po byłej CRZZ, a także sprawa zwrotu majątku osobom prywatnym, które utraciły go w wyniku działalności związkowej. Chodzi tutaj o samochody, którymi przewożono literaturę drugiego obiegu. Ostatecznie zgodzono się, że te kwestie powinny być uregulowane w odrębnych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarekRutkowski">Pragnę dodać, że w czasie posiedzeń komisji swój punkt widzenia zaprezentowali przedstawiciele władz krajowych NSZZ „Solidarność”, „Solidarność 80” i OPZZ, a także przedstawiciele związków twórczych.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie dyskusji padały głosy, że niniejsza ustawa stanie się przyczyną konfliktów między OPZZ a NSZZ „Solidarność”. Przeważyła jednak opinia, że właśnie jej brak uniemożliwia normalne stosunki między tymi związkami. II Krajowy Zjazd NSZZ „Solidarność” poparł inicjatywę poselską i zwrócił się do parlamentu o jak najszybsze uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MarekRutkowski">Wszyscy członkowie Komisji Ustawodawczej zgodzili się co do tego, że poczucie sprawiedliwości społecznej i normy obowiązujące w państwie prawa wymagają naprawienia krzywd wyrządzonych w stanie wojennym związkom zawodowym i innym organizacjom. Dyskutowano jedynie nad tym, jak to zrobić. Przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania nie miały w czasie końcowego głosowania swych przeciwników. Kilku posłów wstrzymało się jedynie od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MikołajKozakiewicz">Nie mam zapisanego do głosu ani jednego dyskutanta.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy bardzo poważny projekt i myślę, że większość posłów rzeczywiście powinna znaleźć się na tej sali, ponieważ dotyczy to nie tylko spraw związkowych, ale również spraw finansowych naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekKasprzyk">Jedno jest dla mnie bezsporne: ustawa ta dotyczy w pewnym stopniu również i oceny stanu wojennego, i prawodawstwa z tego okresu i do tego Wysoka Izba powinna się w najbliższym czasie w dyskusji odnieść.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekKasprzyk">I druga sprawa, która jest również bezsporna, nad którą nie powinniśmy dyskutować, to, że utracony majątek organizacji związkowych, społecznych powinien zostać zwrócony. Nie miałem czasu na przeprowadzenie szerokiej dyskusji na temat tego projektu i myślę, że większość posłów również nie miała na to czasu, zapoznałem się tylko z opinią jednej zakładowej organizacji związkowej „Solidarności”, poprosiłem również o opinię związku zawodowego należącego do OPZZ, jak również związku zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekKasprzyk">I w zasadzie wszyscy byliśmy zgodni, że majątek, który utraciły związki zawodowe, powinien zostać zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JacekKasprzyk">Nie będę odnosił się do różnych kontrowersji i wielu innych rzeczy, ale chciałbym przytoczyć kilka uwag, które zostały zgłoszone do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JacekKasprzyk">Do art. 1, jeżeli Wysoka Izba, panie i panowie posłowie byliby uprzejmi spojrzeć, jest pytanie związkowców, o jaki majątek związków zawodowych chodzi? Czy chodzi o ten majątek, który był własnością związków zawodowych, organizacji społecznych, czy również i o ten majątek, który został im przekazany niejako w użytkowanie bez jakiegoś notarialnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JacekKasprzyk">Pewną dyskusję budzi sformułowanie ust. 2 w art. 2 dotyczące roszczeń ze strony instancji nadrzędnych. Przykładowo, jeżeli komisje zakładowe są właścicielem majątku, to tylko część tego majątku była odprowadzana na rzecz instancji nadrzędnych, jeżeli w to miejsce nic nie powstało, to w zasadzie jest kwestia sporna.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JacekKasprzyk">Nie rozumiem zapisu ust. 3 w art. 2, który jest niestylistyczny — wydaje mi się, że brakuje słowa: „nie”. Zapis brzmi: „w przypadku zniszczenia, zaginięcia lub zużycia składnika majątku w stopniu uniemożliwiającym jego dalsze użytkowanie, wypłaca się odszkodowanie w wysokości odpowiadającej wartości składnika majątku według stanu odpowiednio na dzień 12 grudnia 1981 r. lub na dzień faktycznego pozbawienia majątku, a według cen w chwili wydania orzeczenia o zwrocie”. Tu gdzieś powinno być — nie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JacekKasprzyk">Myślę, Wysoka Izbo, że również kontrowersyjna jest kwestia umieszczania i powołania komisji. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o państwie prawa, o praworządności, to we wszystkich spornych sprawach, a tu na pewno będą sporne sprawy, powinien decydować sad. Komisje, czyli tzw. „trójki” — brzydko się kojarzą — myślę, że powinny przygotowywać wnioski, dokumentacje, które następnie zostaną rozpatrzone na drodze sądowej, żeby uniknąć wielu kontrowersji czy nieścisłości i sad powinien tę kwestię rozstrzygać. Powinniśmy się zastanowić jako Sejm, czy akurat dzisiaj potrzebne nam są spory pomiędzy organizacjami związkowymi. Jestem w jakiś sposób przekonany, że dzisiaj organizacje związkowe, szczególnie w zakładach pracy, potrafią ze sobą współpracować i robić to w sposób prawidłowy. Ta ustawa, myślę, doprowadzi do pewnych konfliktów, ponieważ nie jest ona precyzyjna od strony prawnej, ma natomiast bardzo duży wydźwięk moralny.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JacekKasprzyk">I przy okazji sprawa waloryzacji, która w stosunku do wzrostu przeciętnego wynagrodzenia wyniesie od 81% do 90% i spowoduje jednak dosyć duże obciążenie nie tylko związków zawodowych, ale również innych użytkowników i różnych organizacji. Przy takim dużym przeliczeniu będzie to potężne obciążenie budżetu. Czy dzisiaj zwrot słusznie należącego się związkom zawodowym, a w szczególności „Solidarności”, NZS i „Solidarności-80” majątku nie będzie przez społeczeństwo odbierany tak, że nie mamy dzisiaj pieniędzy na waloryzację emerytur, rent, nie mamy środków finansowych na wiele celów społecznych, natomiast dajemy środki z budżetu na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JacekKasprzyk">Nie wiem, ale wydaje mi się, że Ministerstwo Finansów powinno przygotować konkretny bilans ekonomiczny skutków tej decyzji dla budżetu: o jaki majątek chodzi, bardziej go sprecyzować i na podstawie tego powinniśmy podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JacekKasprzyk">Dzisiaj chyba jesteśmy przekonani co do tego, że majątek należy zwrócić, natomiast należałoby zastanowić się nad formą i pewnymi posunięciami. Jestem również głęboko przekonany, że organizacje związkowe nie chcą, aby to się odbywało w jakikolwiek sposób kosztem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłosiłem się do głosu, choć naprawdę byłem przekonany, że ustawa przedstawiona przez posła sprawozdawcę uzasadnienia i żadnego komentarza nie będzie wymagała, że wszyscy jesteśmy zgodni że to co zabrane trzeba oddać. Tej zasady nie da się uniknąć ani skomentować za pomocą argumentów o charakterze politycznym z cyklu, że jest to dyskusja na temat oceny prawnej stanu wojennego, ani próbami tego rodzaju komentarza do treści ustawy, który tu przed chwilą został dokonany.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Wobec tego po kolei: to nie jest ocena stanu wojennego, panie pośle, tylko opieramy się na zapisie, który został dokonany przy okrągłym stole, chyba że pan poseł chcę wywołać dyskusję na temat legalności związku zawodowego „Solidarność”, bo do tego trzeba by było wobec tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MaciejBednarkiewicz">U podstaw tej decyzji przy okrągłym stole leżała prawna ocena związku zawodowego „Solidarność” - to leżało u podstaw; nie został w 1988 roku wprowadzono nowy związek zawodowy, tylko cały czas mówimy o tym samym i dlatego ten majątek musi wrócić do tego, kto wcześniej go posiadał. I to jest jedyny komentarz, który do argumentu pana jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o szczegółowe rozwiązanie, to art. 1 określa tytuł prawny i stan majątku związku zawodowego w dniu, kiedy został mu on zabrany. I państwo doskonale wiecie, w jakich formach ten majątek był zabierany. Był zabierany czasami przez organy sił porządkowych, był zabierany w trybie ustawowym, był zabierany przez „nowe związki zawodowe”. Wszystkie formy zabrania tego majątku są ujęte w art. 1 i dlatego ta formuła była taka szeroka i dlatego na taką formułę zgodziliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Ten obowiązek określony w art. 2 ust. 3, w którym się ustala wartość majątku, który uległ zniszczeniu jest formułą, panie pośle, dokładnie wziętą z Kodeksu cywilnego. Jest to taka konstrukcja prawna, przy której ustala się wartość wg takiej zasady, że bierze się za podstawę stan przedmiotu rzeczy, która była w chwili odebrania, a ustala się wartość na dzień, kiedy trzeba oddać. I ta konstrukcja w ust. 3 jest bardzo precyzyjnie zawarta, niepotrzebnie jest żadne słowo „nie”. Chodzi o to, że wypłaca się odszkodowanie w wysokości odpowiadającej wartości majątku według stanu odpowiednio na dzień 12 grudnia 1981 r. lub dzień zabrania, a według cen w chwili wydawania orzeczenia o zwrocie. I ta konstrukcja jest, jak mówię, w prawie znana, nikt kto będzie oceniał te sytuacje, nie będzie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MaciejBednarkiewicz">Kwestia analizy konsekwencji finansowych i tego co pan marszałek nam powiedział o wystąpieniu OPZZ. Pan poseł sprawozdawca wszystkim nam tu przekazał informację, a dla zainteresowanych są do wglądu dane w tej sprawie. Ta ustawa była konsultowana z Ministerstwem Finansów. Ministerstwo Finansów przedstawiło swoją ocenę i przedstawiło również swoją opinię na temat tej ustawy. Wobec tego proszę nie używać tego rodzaju argumentów jakoby skarb państwa tej operacji nie wytrzymał. Nie chcę tu przytaczać argumentów z cyklu, że OPZZ w końcu przez tyle lat tym majątkiem zawiadywał i można byłoby mówić nie tylko o zwrocie rzeczywistych wartości, ale również osiągniętych zysków. Można byłoby się zapytać, co ma być z zyskami osiągniętymi w wyniku wydzierżawiania osobom zagranicznym obiektów, które dotychczas należały do związków zawodowych i zażądać zwrotu zysków z tego tytułu. Uważam, że nie powinno się tego argumentu powoływać, tym bardziej że przecież to nie trafia z powrotem do rąk prywatnych, tylko trafia do rąk związków zawodowych, czyli wydaje mi się, że interes państwa jest zabezpieczony w większym stopniu, aniżeli dotychczas, gdyż ten majątek jest w rękach organizacji, która go wzięła bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MaciejBednarkiewicz">I wreszcie ten art. 7. Ten komentarz pana posła nie był słuszny, dlatego, że fakt stworzenia możliwości odwołania się od decyzji komisji do Naczelnego Sądu Administracyjnego powinien wszystkim wyjaśniać jednoznacznie, że wszelkie zasady legalności, praworządności i właściwej kontroli tych decyzji będą zachowane.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MaciejBednarkiewicz">Bardzo proszę, by Wysoka Izba zechciała przyjąć tę ustawę w formie i w treści, którą podał poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekRutkowski">Chciałem bardzo serdecznie podziękować panu posłowi za wyjaśnienia. Jedno jest pewne i to powiedziałem, że ten majątek należy zwrócić i to chyba było oczywiste. Myślę natomiast, że pewne obciążenia i inne sprawy należało na tej sali wyjaśnić. Wiele osób, a szczególnie w terenie, nie zna wyników i oceny Ministerstwa Finansów. I tutaj chodziłoby o bardziej spokojne wyjaśnienie sprawy, a nie narzucanie, że ktoś kogoś broni, czy reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zwrocie majątku Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MikołajKozakiewicz">172 posłów za, 14 przeciw, 59 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska” (druki nr 512 i 558).</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Koralewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi mało satysfakcjonujący zaszczyt prezentowania stanowiska komisji połączonych, to znaczy Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej w sprawie rządowego projektu ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”. Jest to druk nr 512 i nasze sprawozdanie komisji, druk nr 558.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyKoralewski">Obie Komisje, a więc Przekształceń Własnościowych i Ustawodawcza po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 10 października 1990 r. wnoszą: „Wysoki Sejm odrzucić raczy projekt ustawy w druku nr 512”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyKoralewski">Jednak trudno byłoby zakończyć w tym miejscu bez chociaż niewielkiego komentarza do sytuacji prawnej i merytorycznej związanej z tą ustawą. Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, bo na pewno sytuacja jest znana, następujące fakty związane ze Stocznią Gdańską. Otóż 29 października 1988 r. zarządzeniem nr 42 prezesa Rady Ministrów zlikwidowano Stocznię Gdańską. Sprawa tej likwidacji była m.in. przedmiotem badania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zbadania działań poprzedniego rządu i Wysoka Izba stanowisko w tej sprawie, jak pamiętamy, w lipcu zajęła.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyKoralewski">Kolejnymi istotnymi dokumentami były: zarządzenie nr 113 z 1988 r. ministra przemysłu i uchwała 61/89 Rady Ministrów w sprawie odpraw pieniężnych likwidowanego przedsiębiorstwa. W wyniku tych decyzji i odchodzenia pracowników ze Stoczni Gdańskiej, około 800 osób otrzymało odszkodowania z tytułu likwidacji przedsiębiorstwa. W tym czasie na terenie Stoczni Gdańskiej powstało 12 spółek, które albo dzierżawiły mienie, albo świadczyły usługi dla Stoczni Gdańskiej. W tych spółkach znalazło zatrudnienie sporo wcześniej zwolnionych ludzi. Natomiast obecnie po już, jak państwo wiecie, ukształtowaniu spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”, pracuje w Stoczni — na dzień aktu rejestracyjnego — 6970 osób, które tychże odszkodowań, odpraw pieniężnych nie otrzymały. Rejestracja spółki „Stocznia Gdańska” nastąpiła 27 kwietnia 1990 r., zaś faktyczny początek działania tej spółki nastąpił od 1 czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyKoralewski">Dla zobrazowania Izbie wielkości problemu finansowego podam tylko trzy liczby, może jedną właściwie, że majątek akcyjny, kapitał akcyjny został oszacowany w dniu rejestracji na 453 mld zł, w tym środki trwałe na 378 mld zł, reszta to środki obrotowe. Według statutu podzielono ten majątek na akcje, a więc około 45 mln akcji po 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JerzyKoralewski">Dalszym elementem sprawy jest statut spółki, nadany przez ministra przemysłu, który w § 13 przewiduje, że pracownicy spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska” oraz osoby, które uzyskały prawo do emerytury lub renty w okresie zatrudnienia w Stoczni Gdańskiej, uprawnione są do nabycia do 20% kapitału akcyjnego na warunkach preferencyjnych. W związku z tym odbyło się wiele spotkań i resorty przemysłu oraz pracy i polityki socjalnej podjęły określone zobowiązania. Z uwagi na sytuację pieniężną władze spółki i oba resorty sugerowały, aby pozostałej części, a więc ok. 7 tys. ludzi, którzy znaleźli się w spółce, nie wypłacać tych odpraw w gotówce, lecz przekazać im nieodpłatnie część akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”. I w tym momencie zaczął się problem, gdyż Stocznia Gdańska, ponieważ stała się spółką akcyjną przed wejściem w życie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie mogła korzystać z żadnych zapisów tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JerzyKoralewski">Wyjściem z tej sytuacji wydawał się projekt ustawy, który 29 sierpnia 1990 r. został przez rząd złożony do laski marszałkowskiej, druk nr 512, który traktował o nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”. Dokument ten trafił do naszej komisji i Komisji Ustawodawczej i tak się stało, że była to merytorycznie pierwsza sprawa naszej nowo powołanej komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JerzyKoralewski">Komisja zdając sobie sprawę z tych faktów, które tu przedstawiłem, uznała jednak, że rozwiązanie ustawowe, jakie rząd zaproponował, stanowiłoby niedopuszczalny w istocie precedens naginania prawa do jednej tylko sytuacji. Stąd na posiedzeniu w dniu 10 X br. komisja nasza i Komisja Ustawodawcza praktycznie absolutną prawie większością głosów zdecydowały się wnioskować do Wysokiej Izby o odrzucenie tejże ustawy. Ale to tylko część naszego stanowiska, gdyż jednocześnie podjęliśmy wolę rozwiązania tego problemu dla Stoczni Gdańskiej, i nie tylko, jak się później okazało.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JerzyKoralewski">Prezydium Komisji Przekształceń Własnościowych odbyło w dniu 17 października tego roku wyjazdowe posiedzenie w Stoczni Gdańskiej. Zresztą wspomnę, że na poprzednim posiedzeniu, pierwszym, byli tu przedstawiciele Stoczni — tak ze strony zarządu, jak i ze strony organizacji związkowych. Przysłuchiwali się tu naszym obradom i brali udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JerzyKoralewski">Otóż komisja stojąc na stanowisku, że problem jest bardzo złożony, że dano określone obietnice, i dalej, że Stocznia Gdańska została zlikwidowana wbrew swej woli, zresztą jak Izba twierdziła, z powodów politycznych, następnie biorąc pod uwagę fakt, że 800 ludzi dostało odszkodowania pieniężne, a reszta nie, że ci, którzy je otrzymali, bywa że pracują na tym samym miejscu pracy, w tej chwili nie zmieniając nawet biurka, co rodziło określone sytuacje społeczne w stoczni, zdecydowaliśmy się znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JerzyKoralewski">Otóż po wizycie w Stoczni Gdańskiej i po posiedzeniu w dniu 18 października br. komisji, również z udziałem przedstawicieli stoczni, postanowiliśmy skorzystać z jednej z propozycji, która padła na pierwszym naszym posiedzeniu i wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, która dziś Wysokiej Izbie będzie zaprezentowana — zawarta jest w druku nr 576 — i ten projekt ustawy sprawę w istocie załatwia. Ustawa, którą państwu zaprezentuje poseł sprawozdawca, wnosi o rozszerzenie działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych na spółki akcyjne, które istniały w dniu wejścia w życie ustawy prywatyzacyjnej, a więc 1 sierpnia br., ale które miały właściciela wyłącznie jednoosobowego w postaci skarbu państwa. Ta ustawa, według naszej wiedzy, obejmie bardzo niewiele przedsiębiorstw oprócz Stoczni Gdańskiej i nie ingeruje w materię ustawy zasadniczej, co w świetle faktu, że ta ustawa przecież ma zaledwie 2 miesiące, byłoby trudne do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JerzyKoralewski">Na zakończenie, w imieniu połączonych komisji wnoszę o oddalenie ustawy, którą tutaj przedstawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ponieważ druga ustawa łączy się ściśle z pierwszą, Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktu 3 i 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 576).</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia grupy posłów — sygnatariuszy przedkładanego projektu ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych pragnę przekazać Wysokiej Izbie kilka wyjaśnień w sprawie genezy samego projektu wraz z jego uzasadnieniem. Częściowo zrobił to już pan poseł Koralewski, ja chciałbym to zrobić nieco szerzej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekPol">Dnia 13 lipca br. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W chwili wejścia w życie tej ustawy, to jest 1 sierpnia 1990 r., istniała już pewna liczba spółek z wyłącznym udziałem skarbu państwa. Dokładnie ich liczby projektodawcy nie byli w stanie ustalić, ale na podstawie informacji uzyskanych głównie z Ministerstwa Przemysłu, oszacowaliśmy, iż było tych spółek kilkanaście. Tworząc je, szczególnie te spółki, które powstały w okresie, gdy istniał już projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ich założyciele starali się dostosowywać statuty, układ organizacyjny do projektowanych w ustawie rozwiązań prawnych. Nie wchodząc już w tej chwili w rozważania, na ile uzasadnione było tworzenie co najmniej niektórych spółek, które powstawały w czerwcu i lipcu, to znaczy w czasie, gdy rząd i Sejm kończyli już pracę nad projektem ustawy prywatyzacyjnej, nie analizując również dlaczego w burzliwych i ciągnących się często do późnych godzin nocnych pracach Komisji Nadzwyczajnej nad ustawą prywatyzacyjną nie wprowadzono do niej odpowiednich zapisów, dość powiedzieć, że spółki te nie zostały objęte uchwalonym 13 lipca prawem. Powoduje to, że proces prywatyzacji przebiegać w nich będzie w sposób odbiegający od reguł ustalonych ustawą prywatyzacyjną. Wywoływanie takich różnic nie jest, zwłaszcza na starcie procesu przekształceń własnościowych, szczególnie pożądane.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekPol">Istnieją jednak, zdaniem autorów przedkładanego projektu, o wiele poważniejsze przesłanki dla objęcia „spółek przodowników”, bo tak je chyba można nazwać, uchwaloną w lipcu ustawą. Otóż — chyba z pośpiechu — przy ich tworzeniu nie zwrócono uwagi, iż do tych spółek stosuje się w całości Kodeks handlowy, ten zaś w swym art. 347 wyklucza możliwość zbywania przez okres pierwszych 2 lat działania spółki akcji, które objął wspólnik w zamian za wniesione udziały niepieniężne. Takim wspólnikiem w odniesieniu do tych spółek jest skarb państwa. Przypomnę, iż wniósł on do tworzonych spółek majątek likwidowanych przedsiębiorstw państwowych. Problem taki nie występuje w spółkach z wyłącznym udziałem skarbu państwa utworzonych zgodnie z ustawą prywatyzacyjną. Ustawa ta jest swego rodzaju lex specialis wobec Kodeksu handlowego i umożliwia ona nieomal natychmiastowe udostępnienie akcji spółki, które to akcje należały w całości do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekPol">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt stanowi samodzielną ustawę. Takie rozwiązanie, zamiast rozważanej w czasie dyskusji w gronie autorów propozycji zmiany ustawy prywatyzacyjnej, wynika z dwóch przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekPol">Po pierwsze — projekt nie narusza merytorycznej treści ustawy prywatyzacyjnej z 13 lipca br., a jedynie rozszerza jej obszar działania.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarekPol">Po drugie — ustrojowy charakter ustawy prywatyzacyjnej skłania do unikania, na ile to jest możliwe, ingerowania w jej zasadnicze zapisy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekPol">Wobec tych przesłanek ten bardzo krótki akt zawiera w praktyce trzy artykuły. W pierwszym z nich Sejm rozszerza działanie przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 13 lipca 1990 r. na spółki, których jedynym akcjonariuszem w dniu 1 sierpnia br. był skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarekPol">W art. 2 Sejm zobowiązuje te spółki do dostosowania swoich statutów w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy do przepisów ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarekPol">Art. 3 mówi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MarekPol">Zdaniem autorów pierwsze czytanie tej ustawy mogło odbyć się w komisjach, trafiając pod obrady Wysokiej Izby dopiero w drugim czytaniu. Decyzja Prezydium Sejmu o skierowaniu projektu do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym ma tę zaletę, że o fakcie istnienia projektu zostaną poinformowane zainteresowane spółki oraz ich założyciele, którymi, według naszej informacji, w większości są organy założycielskie w randze ministerstw. Nie chcąc, by dobre intencje autorów w praktyce przyniosły nieprzewidziane komplikacje, co czasem się zdarza, zwracam się z tej wysokiej trybuny do wszystkich zainteresowanych o przekazywanie uwag do projektowanej regulacji do Komisji Przekształceń Własnościowych, która, jak sądzę, zostanie wyznaczona do jej opracowania.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MarekPol">I jeszcze jedno wyjaśnienie, a w zasadzie odpowiedź na nasuwające się pytanie — na ile istnieje związek pomiędzy przedkładanym projektem ustawy, a bulwersującą problematyką Stoczni Gdańskiej. Otóż związek tych spraw istnieje w dwóch płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MarekPol">Po pierwsze — problemy prawne i funkcjonalne spółek, których projekt ustawy dotyczy, ujawnione zostały w czasie pracy posłów nad rządowym projektem ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”. Stocznia ta jest typowym przykładem jednoosobowej spółki skarbu państwa powstałej przed wejściem w życie ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#MarekPol">Po drugie — projektowana ustawa wraz z wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy dotyczącego stoczni jest wyrazem pewnej konsekwencji Sejmu. Otóż w czasie prac nad ustawą o prywatyzacji pomimo głosów części posłów — i w komisji, i na tej sali — o potrzebie zwiększenia roli parlamentu w pewnych obszarach decyzji, w tym decyzji o nieodpłatnym udostępnianiu akcji, Wysoka Izba przyjęła argumenty rządu i zrezygnowała na rzecz Rady Ministrów i ministra przekształceń własnościowych z większości uprawnień decyzyjnych w procesie przekształceń własnościowych. Sejm kierował się w tym wypadku nie tylko potrzebą sprawności samej prywatyzacji, lecz również poziomem kompetencji w podejmowaniu konkretnych decyzji, wynikających m.in. z lepszego dostępu organów rządu do różnorodnych i obszernych zbiorów informacji. Wierząc, iż kompetencje te zostaną wykorzystane w sposób najlepszy dla kraju i istniejących spółek, w tym Stoczni Gdańskiej, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedkładanego projektu i skierowanie go do pracy w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na liście mówców mam tylko jednego mówcę, ministra przemysłu, pana Tadeusza Syryjczyka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wypada mi ustosunkować się w imieniu rządu do stanowiska komisji sejmowej w sprawie ustawy o udostępnieniu akcji pracownikom spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”. Rząd został przeze mnie we wtorek poinformowany o przebiegu prac i o stanowisku komisji i upoważnił mnie do podtrzymania stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Rząd kieruje się tu następującymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze — sprawa wyjątkowości, która była tu szeroko omawiana, a do której nie będę wracał, pozostaje nadal aktualna pomimo drugiego projektu. Ustawa ta zmusi rząd do stworzenia precedensu, iż uchwałą rządową, a nie ustawą, rozwiąże się problem zadośćuczynienia z tytułu pewnych krzywd. Takich problemów, jak wiadomo, będzie w przyszłości więcej. Nie sądzę, aby było szczęśliwe, aby poza ogólnym systemem nieodpłatnego udostępnienia akcji, który jest przewidywany, także pewne szczególne sytuacje były tą metodą rozwiązywane. Sytuacja jest tego rodzaju, iż przypadek, o którym mowa, czyli zrekompensowanie odpraw, jest jedyny w swoim rodzaju. To nie jest tak, że w innych spółkach skarbu państwa będą podobne problemy. Tam tych problemów nie ma i nie chcielibyśmy właśnie tworzyć precedensu, że rząd mógłby otrzymywać szereg postulatów i wniosków, aby objąć tego typu metodą rekompensaty pewne szczególne grupy obywateli, czy szczególne grupy pracowników. Natomiast w wypadku stoczni, jak wiadomo, ta sprawa jest unikalna, o czym miałem okazję mówić przy okazji pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważamy też, że sama zasada załatwiania roszczeń przez wydawanie papierów wartościowych jest nieinflacjogenna, albowiem rozwiązuje kwestie z odłożeniem wypływu pieniądza na rynek, tzn. wydanie odszkodowania nie tylko w tej sprawie, ale być może w przyszłości także w innych, przez nadawanie własności papierów wartościowych powoduje, że nowa gotówka nie pojawia się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Jak wiadomo, w stoczni jest też stawiany bardzo ostro postulat załatwienia sprawy przez wypłaty środków finansowych, bezpośrednio pieniędzy. I wydaje się, że opóźnienie, które nastąpi w wyniku odłożenia uchwalenia tej ustawy, ten postulat tylko i wyłącznie nasili, co postawi nas w kolejnej sytuacji negocjowania już wypłat pieniędzy. Bo w tej chwili, o ile mi wiadomo, żądania grupy, która nie uznaje stanowiska komisji zakładowej przyjętego w rozmowach z rządem, a domaga się wypłaty środków pieniężnych, narastają w wyniku przedłużania się całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Takie przesłanki przemawiają za tym, aby podtrzymać stanowisko rządu co do przyjęcia ustawy szczególnej dotyczącej Stoczni Gdańskiej, tym bardziej że to Sejm swoją uchwałą uznał, że przypadek tego zakładu pracy jest wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o drugą ustawę, to nie mam szczególnego upoważnienia do zajęcia stanowiska w jej względzie. Rząd był o niej poinformowany i deklaruje, że w momencie, gdy stanie się ona przedmiotem obrad komisji sejmowych, eksperci Ministerstwa Przekształceń Własnościowych — bo to jest domena działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych — wydadzą opinie w tej sprawie i rząd ustosunkuje się do tego projektu i ewentualnie zajmie stanowisko, gdy będzie on w toku pracy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Informacyjnie tylko podam, że nie rozwiązuje to wszystkich problemów, które faktycznie istnieją w przekroju spółek, bo są spółki nie tylko skarbu państwa, ale spółki skarbu państwa i pracowników, są spółki przedsiębiorstwa państwowego i skarbu państwa lub wielu przedsiębiorstw państwowych, gdzie pracują ludzie w sumie w firmie państwowej, tyle że ich pracodawcą jest spółka założona przez przedsiębiorstwo państwowe i skarb państwa. Moim zdaniem, jeżeli się ten temat podejmie, należałoby tę sprawę w miarę szeroko i precyzyjnie rozważyć. Stąd podzielam wniosek posła sprawozdawcy, aby odbyło się drugie czytanie i w międzyczasie prace w komisji, w czasie których można by rzeczywiście wszystkie aspekty szczegółowe dotyczące tych spółek rozważyć bardzo starannie, tak, aby już przy tej okazji załatwić wszelkie problemy, jakie mogą wyniknąć w związku ze spółkami tworzonymi w czasie, gdy istniał już projekt ustawy o prywatyzacji i innymi spółkami skarbu państwa, skarbu państwa i pracowników, przedsiębiorstw państwowych, przedsiębiorstw państwowych i skarbu państwa, bo z takimi konfiguracjami mamy de facto w tej chwili do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc odnośnie do drugiej ustawy stanowiska bezpośredniego nie zajmuję. Rząd zajmie w tej sprawie stanowisko i podejmie współpracę w momencie, gdy przygotuje opinie od strony fachowej minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy ktoś chcę się ustosunkować do wypowiedzi pana ministra? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwię się stanowisku ministra przemysłu, gdyż minister chyba nie słuchał uważnie wystąpienia pana posła Pola. Gdyby w tej chwili Wysoka Izba przyjęła projekt rządowy ustawy o nieodpłatnym zbyciu akcji spółki „Stocznia Gdańska”, wówczas z mocy tej ustawy stoczniowcy wcale tych akcji już nie otrzymają. Stoczniowcy mogliby je otrzymać dopiero po upływie dwóch lat, dlatego że taki jest przepis art. 347 Kodeksu handlowego. Nie wiem, czy minister przemysłu i minister pracy i polityki socjalnej, prowadząc negocjacje z pracownikami Stoczni Gdańskiej, poinformowali o tym pracowników, że w wyniku tej ustawy oni wcale tych akcji nie otrzymają. Te akcje będą mogły być co najwyżej w depozycie stoczni przez okres dwóch lat. Dopiero po okresie dwóch lat mogliby je otrzymać pracownicy Stoczni Gdańskiej, dlatego że kwota roszczeń pracowników wobec skarbu państwa wielokrotnie przewyższa wkłady pieniężne, jakie skarb państwa wniósł do spółki. Dlatego z przyczyn formalnych ta ustawa nie może być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyOrzeł">A z drugiej strony — moje zdziwienie budzi to, że obydwa te ministerstwa, które wymieniłem, prowadząc negocjacje, przekroczyły swoje uprawnienia, mianowicie podpisały wobec stoczniowców zobowiązania, z których nie mogą się wywiązać, dlatego że zobowiązania te mogą być regulowane tylko drogą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto zgłasza się jeszcze do dyskusji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławKaczmarek">Ad vocem wystąpienia pana ministra Syryjczyka. Panie ministrze, rozumiem, że pan jest w trudnej sytuacji i walczy pan w słusznej sprawie. Myślę natomiast, że to nasze rozwiązanie zaproponowane przez komisję uwzględnia te postanowienia i propozycje, które przez rząd zostały przedstawione. Dla potwierdzenia zacytuję fragment telexu, który pan wysłał do Stoczni Gdańskiej 4 czerwca 1990 r., w którym podano, że „Ministerstwo Przemysłu w oparciu o konsultacje z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej potwierdza możliwość odstąpienia części akcji skarbu państwa pracownikom stoczni nieodpłatnie. Powyższe wynika z uznania moralnego prawa do zadośćuczynienia z tytułu okresu likwidacji przy równoczesnym braku podstaw do wypłacenia odpraw likwidacyjnych”. Propozycja ta, która jest inicjatywą poselską, pozwala na zrealizowanie tych zobowiązań, które rząd zaciągnął wobec stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale tylko krótkie sprostowanie. To jest stanowisko rządu. Problemy, które wynikały — i docierały do nas — zarówno w dyskusji plenarnej Sejmu, jak i innej, zreferowałem rządowi. Rząd znał je także z innych źródeł i przyjął takie stanowisko i zobowiązał mnie do jego prezentowania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Podzielam poglądy, że na podstawie tej znowelizowanej ustawy będzie można szereg spraw rozwiązać. Rząd, negocjując, nie miał w ręku gotowej ustawy. Wiadomo było, że w pierwotnej wersji przewidywano objęcie nią także spółek skarbu państwa. Taki element był dyskutowany i stąd tego typu zobowiązanie zostało przez ministra Kuronia i przeze mnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważam, że przyjęcie ustawy pozwoliłoby sprawę załatwić w sposób czystszy, to znaczy według naszej interpretacji prawnej pozwoliłoby nie tyle obejść, ile anulowałoby w tym konkretnym wypadku przeszkody wynikające z przepisów w Kodeksie handlowym, a ponadto pozwalałoby załatwić sprawę szybciej, bo nad tą ustawą, którą panowie posłowie wnieśli, będziemy jednak jeszcze pracowali, zarówno Sejm, jak i rząd. Podtrzymuję stanowisko rządu, tak jak powiedziałem, natomiast Wysoka Izba oczywiście uczyni, co uważa. Nasze stanowisko w tej sprawie jest podyktowane chęcią rozładowania sytuacji w sposób klarowny i w miarę szybki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z obowiązku posła sprawozdawcy muszę ustosunkować się do stanowiska pana ministra. To właśnie komisja chciała uratować sytuację, honor rządu, to trzeba wyraźnie powiedzieć. Rozumiem, że pan minister jest przywiązany do swojej propozycji, ale to co powiedział poseł Orzeł, jest prawdą. To rozwiązanie, które proponuje rząd, uniemożliwia praktycznie wypłacenie pieniędzy przed upływem dwóch lat budżetowych spółki. Tak że to są w tej chwili pieniądze papierowe. To jest pierwszy fakt. I tylko zmiana ustawy, którą proponujemy, pozwala, aby rząd mógł, stosując ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zastosować art. 18 pkt 2 — czyli wolą rządu, a więc Rady Ministrów, można nieodpłatnie udostępniać akcje. I tylko dlatego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyKoralewski">Następnie, chcę uświadomić Wysokiej Izbie, że problem odszkodowań dla załogi przestanie istnieć, jeżeli obejmiemy stocznię i inne spółki ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych — art. 50 tej ustawy; w przejściowych rozwiązaniach jest zapis jednoznaczny, że w wypadku gdy pracownik likwidowanego przedsiębiorstwa stanie się pracownikiem spółki akcyjnej, to nie ma prawa do odszkodowania. Czyli skończy się problem odszkodowań, który jest w tej chwili mglisty, a będzie to rozwiązane przy pomocy woli rządu, taką jaką rząd miał — odstąpienia nieodpłatnego części akcji. Stąd wnoszę o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyKoralewski">Chciałem powiedzieć, że miałem nieodpartą chęć zgłosić Wysokiej Izbie wniosek, aby nasza propozycja była już drugim czytaniem. Jednak wobec powagi sytuacji skłaniam się do propozycji posła Pola, aby była dyskusja w komisji, aby rząd mógł zgłosić problemy i aby spółki akcyjne w kraju, które będą objęte tymi przepisami, zgłosiły do nas swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JerzyKoralewski">Natomiast chciałbym tu formalnie zgłosić wniosek, aby drugie czytanie tej ustawy znalazło się na następnym posiedzeniu i aby ten argument, że Izba opóźnia sprawę, właściwie nie był istotny, bo byłoby to tylko te 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKern">Jest pewna różnica zdań, która wydaje mi się, jest dla nas zupełnie oczywista, ale w odbiorze społecznym może wyglądać różnie. Chciałbym, żeby robotnicy i pracownicy stoczni byli przekonani, że intencją rządu, intencją komisji, i jestem przekonany, nas wszystkich, jest to, aby ich sprawy załatwić sprawiedliwie i naprawić im krzywdę. Żeby jednak nie było wątpliwości w odbiorze społecznym co do tego, co dziś dzieje się w czasie debaty, mam formalny wniosek, żebyśmy na tym samym posiedzeniu odrzucili tę ustawę, albo rozważyli odrzucenie lub przyjęcie tej drugiej ustawy, żeby nie było najmniejszej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czyli to jest wniosek o drugie czytanie? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekPol">Rozumiejąc argumentację, którą posługiwał się pan poseł Kern, i uczestnicząc w całości prac i na miejscu, i w Gdańsku nad ustawą o nieodpłatnym przekazaniu akcji Stoczni Gdańskiej, bardziej przychylałbym się do tego, co proponowałem przedstawiając projekt ustawy i do tego, co powiedział pan poseł Koralewski. Tygodniowe czy dwutygodniowe przesunięcie w czasie nie spowoduje, sądzę, istotnych problemów, natomiast pozwoli przy dobrych intencjach nie doprowadzić do zamieszania w istniejących i funkcjonujących już w tej chwili spółkach. Ustawa ta jest dość rygorystyczna, jeżeli chodzi o zapis o dostosowywaniu statutów. Chciałem powiedzieć, że statut w spółce reguluje praktycznie wszystko. Może się okazać, że rozwiązując szybko, i mając ku temu argumenty, jeden problem, stworzymy cały szereg innych. Bardzo bym prosił, żeby jednak wniosku pana posła Kerna nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Kern podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, zdaje się, że chodzi nam o to samo, tylko mamy jakieś kłopoty w porozumieniu się. Chodzi po prostu o to, żeby odbiór społeczny tego, nad czym dziś pracujemy, tej ustawy, był jednoznaczny. Dlatego też dla osiągnięcia tego celu, o którym również pan poseł Pol tutaj mówi, wnioskowałbym, abyśmy głosowanie nad tą ustawą odłożyli o te dwa tygodnie i równocześnie głosowali nad projektem nowej ustawy i tej, która dziś jest przedmiotem obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MikołajKozakiewicz">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska” — zechce podnieść rękę. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kern: Proszę o przegłosowanie mojego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo, nie zrozumiałem pana propozycji, zrozumiałem błędnie. Czyli jest wniosek posła Andrzeja Kerna, żeby głosowanie w ogóle przesunąć o dwa tygodnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem — bardzo proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#MikołajKozakiewicz">Głosujących za — 132, przeciw — 96, wstrzymało się — 48.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#MikołajKozakiewicz">1) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz innych ustaw regulujących zagadnienia radiofonii i telewizji (druki nr 311, 568 i 568-A);</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#MikołajKozakiewicz">2) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności i niektórych innych ustaw (druki nr 376, 376-A i 568 oraz 568-A).</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę komisji, Kazimierza Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#MikołajKozakiewicz">Co jest z posłem Czerwińskim?</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, zwrócono mi uwagę, żebyśmy jeszcze nie podejmowali decyzji o przekazaniu do komisji ustawy, której referentem był poseł Pol.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja skierowania tej ustawy do komisji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#MikołajKozakiewicz">...Tak, do Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#MikołajKozakiewicz">Zdaje się, że sprawozdawcy komisji do punktu 5 nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#MikołajKozakiewicz">Jest poseł Czerwiński, czy go nie ma?</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#MikołajKozakiewicz">Nie ma posła Czerwińskiego?</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#MikołajKozakiewicz">To robimy przerwę. W takim razie przyspieszam ogłoszenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.15.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze chwileczkę — jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się: posiedzenie pełnego składu Komisji Ustawodawczej w sali nr 179 i posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych — w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MikołajKozakiewicz">Powtarzam — przerwa do godz. 12.15.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 45 do godz. 12 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Udziela wywiadu.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">1) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz innych ustaw regulujących zagadnienia radiofonii i telewizji (druki nr 311, 568 oraz 568-A);</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności i niektórych innych ustaw (druki nr 376, 376-A, 568 oraz 568-A).</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu sprawozdawcę, pana posła Kazimierza Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz innych ustaw regulujących zagadnienia radiofonii i telewizji, a także o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzCzerwiński">Komisje sejmowe pracowały w oparciu o tekst rządowego projektu ustawy, przy wnikliwym rozpatrzeniu projektu poselskiego i wszechstronnym spożytkowaniu bogatego materiału merytorycznego, zgromadzonego w postaci ekspertyz, opinii i wniosków opracowanych z inicjatywy komisji, bądź skierowanych do Sejmu przez autorów. W przygotowaniu nowego prawa uczestniczyły w szerokim zakresie środowiska zawodowe związane z problematyką i działalnością w dziedzinie polskiej telekomunikacji, reprezentowane przez stowarzyszenia i organizacje naukowo-techniczne, gospodarcze oraz związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KazimierzCzerwiński">Podstawowy cel inicjatywy ustawodawczej posłów i rządu streszcza się w projekcie zniesienia wyłączności monopolu państwa w dziedzinie poczty, telekomunikacji, radiofonii i telewizji. Odnosi się także do stworzenia prawnych warunków rozwoju tych dziedzin przy optymalnym wykonywaniu przez państwo funkcji kontrolnej i koordynacyjnej, w szczególności na odcinku techniki i niezbędnego w tym względzie ładu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KazimierzCzerwiński">Komisje, podzielając opinię o słuszności zasadniczych celów podjętej pracy ustawodawczej, korzystając z wiedzy profesjonalistów, uznały za celowe zamieszczenie w podstawowym, rządowym projekcie ustawy, licznych poprawek. W większości są to poprawki będące logicznym następstwem rozwiązań proponowanych przez projektodawców ustaw. Liczba zmian redakcyjnych i merytorycznych przyjętych przez komisje uzasadniała również przyjęcie poprawki dotyczącej tytułu projektu ustawy, który w miejsce nowelizacji należało oznaczyć jako nową ustawę o łączności.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! Podejmując referowanie merytorycznych rozwiązań przyjętych w projekcie ustawy, mam świadomość potrzeby niezbędnych uogólnień, głównie w odniesieniu do problematyki technicznej w telekomunikacji, dotyczy ona bowiem wyspecjalizowanej dziedziny techniki. Mam nadzieję, że nie ucierpi w związku z tym jednoznaczność i czytelność przedstawianych racji. Zamierzam je zresztą ograniczyć do tych, które w toku prac komisji wywoływały szczególne zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KazimierzCzerwiński">Przepisy ogólne projektu ustawy sytuują podmioty i grupy podmiotów, które prowadzą bądź będą mogły prowadzić działalność w dziedzinie poczty i telekomunikacji na mocy ustawy o łączności, której projekt rozpatrujemy. Zarobkowy przewóz i doręczanie zwykłych i poleconych przesyłek listowych, listów wartościowych i paczek, nadawanie i doręczanie przekazów oraz inne usługi wykonywane przez pocztę polską określa się mianem usług pocztowych. W tym też sensie usługi w dziedzinie poczty wykonuje, zgodnie z art. 3, Państwowe Przedsiębiorstwo Użyteczności Publicznej Poczta Polska. Nie wyklucza to możliwości zarobkowego przewozu i doręczania korespondencji przez inne podmioty na podstawie ustawy o działalności gospodarczej. W tym celu komisje zaaprobowały poprawkę do ustawy z dn. 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej i w art. 86 omawianego projektu ustawy. Tak więc znosi się monopol polskiej poczty w świadczeniu tego rodzaju usług.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KazimierzCzerwiński">W dziedzinie telekomunikacji działalność wykonywać będą Telekomunikacja Polska SA, jednoosobowa spółka skarbu państwa, grupy podmiotów na podstawie uzyskanego zezwolenia telekomunikacyjnego oraz z mocy ustawy, jednostki organizacyjne Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale wyłącznie w zakresie własnych potrzeb zaspokajanych za pomocą własnych sieci telekomunikacyjnych. Stanowiąc w ten sposób, tworzymy możliwości szerokiego udziału różnych podmiotów w działalności telekomunikacyjnej, jednocześnie kształtujemy podstawy do realizacji funkcji kontrolnych i koordynacyjnych państwa. Ograniczamy w stosunku do obecnie obowiązującego prawa listę podmiotów prowadzących działalność w telekomunikacji — z mocy ustawy — do jednostek organizacyjnych MON i MSW. Jednakże i te podmioty zobowiązane są ustawowo do uzyskania przydziału częstotliwości dla potrzeb radiokomunikacji od ministra łączności, który przydziałami tymi dysponuje w porozumieniu z MON i MSW. Urządzenia i linie sieci telekomunikacyjnych jednostek organizacyjnych MON i MSW pozostają wyłączone spod kontroli agend ministra łączności, z wyjątkiem urządzeń współpracujących z siecią telekomunikacyjną użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KazimierzCzerwiński">W projekcie ustawy wymieniamy nowe podmioty gospodarcze — Państwowe Przedsiębiorstwo Użyteczności Publicznej Poczta Polska i Telekomunikację Polską SA. Komisje uznały bowiem za słuszne już w tej ustawie zmaterializowanie przekształceń państwowej jednostki organizacyjnej Polska Poczta, Telegraf i Te-telefon stosownie do potrzeb. Odpowiada to zamierzeniom rządu, który w trakcie prac nad ustawą skonkretyzował swoje projekty i wychodzi naprzeciw postulatom środowisk zawodowych, także naprzeciw dezyderatom ekspertów oraz niektórych stowarzyszeń i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#KazimierzCzerwiński">Z przekształceniem PPTT w wyspecjalizowane podmioty gospodarcze wiąże się oczekiwanie podniesienia jakości usług i dynamicznej skuteczności ich działania w warunkach konkurencji. Tryb dokonania przekształcenia proponujemy pozostawić do decyzji Rady Ministrów. Komisje uznały za zasadne określić czas realizacji tego zamierzenia w ustawie i proponują przyjąć koniec 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#KazimierzCzerwiński">Komisje zdecydowały się wnieść do projektu ustawy określone gwarancje dla pracowników PPTT w procesie przekształcenia ich zakładu pracy, biorąc pod uwagę wnioski zainteresowanych związków zawodowych. Z mocy tej ustawy pracownicy PPTT stają się odpowiednio pracownikami Przedsiębiorstwa Poczta Polska i Telekomunikacji Polskiej SA z zachowaniem dotychczasowych stosunków pracy i wynikających z nich praw i obowiązków. Za zobowiązania wynikające ze stosunku pracy powstałe przed przekształceniem PPTT odpowiadają odpowiednio do dokonanego podziału Poczta Polska i Telekomunikacja Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#KazimierzCzerwiński">Proponujemy także ustawową gwarancję preferencyjnego zakupu akcji Telekomunikacji Polskiej SA przez pracowników w wypadku jej prywatyzacji na podstawie innych ustaw. Sprawa wywołała żywe zainteresowanie w komisjach, przedwczesne jednak byłoby jej szersze rozwijanie.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#KazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! System instrumentów prawnych służących realizacji funkcji kontrolnych i koordynacyjnych państwa w dziedzinie telekomunikacji zawiera rozdział drugi projektu ustawy. Uogólniając nieco kwestię, wyróżnić możemy blok regulacji prawnych służących ochronie pożądanej jednolitości systemów telekomunikacyjnych w państwie i dopuszczonych standardów. Znajdujemy tu delegacje ustawowe dla ministra łączności do wydania zarządzeń w sprawie wymagań technicznych i eksploatacyjnych urządzeń linii i sieci telekomunikacyjnych zakładanych i używanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#KazimierzCzerwiński">Uregulowana jest na miarę potrzeb precyzyjnie procedura uzyskiwania świadectw homologacji dla systemów i urządzeń telekomunikacyjnych, wydawania zezwoleń telekomunikacyjnych, tworzenia i zagospodarowania planu numeracji krajowej, kontroli technicznej urządzeń, linii i sieci oraz zasady gospodarowania częstotliwościami.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#KazimierzCzerwiński">Jednym z podstawowych instrumentów stymulowania rozwoju telekomunikacji i sprawowania koordynacji przez państwo jest instytucja zezwolenia telekomunikacyjnego. Zezwolenie takie będzie udzielane podmiotom na zakładanie i używanie urządzeń, linii lub sieci telekomunikacyjnych. Obowiązek uzyskania zezwolenia telekomunikacyjnego odnosi się ustawowo także do podmiotów, które zakładają i używają tzw. wewnętrzne sieci telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#KazimierzCzerwiński">Komisje podzieliły opinię, iż wymóg poprawnej koordynacji uzasadnia potrzebę wglądu ministra łączności w tę dziedzinę gospodarowania, gdzie funkcjonują i rozwijać się będą sieci telekomunikacyjne o dużym znaczeniu gospodarczym i technicznym.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#KazimierzCzerwiński">Projekt ustawy stwarza jednocześnie podstawę prawną określenia w drodze rozporządzenia wykazu urządzeń, linii i sieci, których zakładanie i używanie nie będzie wymagać zezwolenia. Pozwoli to na wyeliminowanie zbędnych utrudnień proceduralnych i zapewni elastyczne reagowanie ministra łączności w dobrze rozumianym interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#KazimierzCzerwiński">Możliwość odmowy wydania zezwolenia telekomunikacyjnego jest ustawowo ograniczona do przypadków taksatywnie wymienionych w art. 18 projektu ustawy. Sytuuje to korzystnie petenta wobec urzędu. W projekcie ustawy przewiduje się także możliwość cofnięcia zezwolenia w ściśle określonych przypadkach również taksatywnie wymienionych w art. 19. Należy tu także podkreślić, iż odmowa wydania zezwolenia lub jego cofnięcie są decyzjami administracyjnymi, które podlegają zaskarżeniu do sądu.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#KazimierzCzerwiński">W zaprezentowanym liberalnym podejściu do demonopolizacji w dziedzinie telekomunikacji występują obszary ustawowo chronione. Komisje podzieliły opinię rządu, także niektórych ekspertów, o zasadności ograniczenia działalności określonych podmiotów w niektórych obszarach telekomunikacji. Uznały za słuszne wprowadzenie ustawowego zakazu udzielania zezwoleń telekomunikacyjnych w wypadkach, które postaram się w miarę precyzyjnie zreferować.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#KazimierzCzerwiński">Po pierwsze — nie będą udzielane zezwolenia na świadczenie usług telekomunikacyjnych o charakterze powszechnym w ruchu międzynarodowym. Przyjęcie tej regulacji prawnej powierza obsługę ruchu międzynarodowego w zakresie połączeń telefonicznych i telegraficznych Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#KazimierzCzerwiński">Po drugie — nie będą udzielane zezwolenia na używanie urządzeń linii i sieci telekomunikacyjnych bezpośrednio połączonych z urządzeniami, liniami i sieciami znajdującymi się poza granicami Polski, dla podmiotów gospodarczych zagranicznych oraz spółek z udziałem kapitału zagranicznego. Przyjęcie tej zasady wyłącza z użytkowania, podkreślam — z użytkowania w ruchu międzynarodowym urządzeń, linii i sieci podmioty z kapitałem zagranicznym i z udziałem kapitału zagranicznego. Zatem ten obszar działania ustawowo zastrzeżony zostaje do dyspozycji różnych podmiotów z kapitałem krajowym.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#KazimierzCzerwiński">Zauważyć i podkreślić wypada w tym miejscu, że udzielenie zezwolenia na zakładanie urządzeń, linii i sieci przeznaczonych do ruchu międzynarodowego także, nie jest ustawowo ograniczane w stosunku do żadnych podmiotów, w tym także podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#KazimierzCzerwiński">Po trzecie — nie będą udzielane zezwolenia na używanie międzynarodowych linii i sieci oraz na świadczenie usług telekomunikacyjnych międzymiastowych podmiotom zagranicznym i spółkom, jeśli udział kapitału zagranicznego przekroczy 49%.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#KazimierzCzerwiński">I po czwarte — nie będą również udzielane zezwolenia podmiotom zagranicznym lub spółkom, gdy udział kapitału zagranicznego przekroczy 33% na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych. Przyjęcie tego przepisu nie eliminuje i nie ogranicza udziału obcego kapitału w zakładaniu urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do nadawania programu. W intencji autorów projektu ustawy ta regulacja ma na celu ograniczenie wpływu obcego kapitału na działalność podmiotów nadających programy radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#KazimierzCzerwiński">Wypada w tym miejscu zauważyć, iż problematyka emisji programów jest i będzie przedmiotem odrębnej ustawowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#KazimierzCzerwiński">W projekcie omawianej ustawy o łączności, komisje przyjęły nowe zasady gospodarowania częstotliwościami. Są one logicznym następstwem demonopolizacji działalności w radiokomunikacji i stały się obiektywną koniecznością. Politykę gospodarowania częstotliwościami określa minister łączności w porozumieniu z zainteresowanymi ministrami i po zasięgnięciu opinii właściwych komisji. Wprowadzono więc do projektu ustawy element bieżącej kontroli parlamentu w tej dziedzinie. W wielu krajach gospodarowanie częstotliwościami podlega bezpośredniemu nadzorowi parlamentu. Doświadczenie wskazuje na słuszność tych rozwiązań i jest to kierunek perspektywiczny dla naszej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#KazimierzCzerwiński">Proponujemy ścisłe określenie prawem procedury przydziału częstotliwości. Minister łączności przydziela częstotliwości i sygnały identyfikacyjne podmiotów, które złożyły wniosek o wydanie zezwolenia telekomunikacyjnego na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych. Tryb postępowania jest szczegółowo ustalony w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#KazimierzCzerwiński">Przydział częstotliwości może następować w drodze konkursu, gdy ograniczone możliwości nie pozwalają zaspokoić potrzeb wszystkich ubiegających się o ten przydział podmiotów. Przydział częstotliwości dla podmiotów, które złożyły wniosek o wydanie zezwolenia na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych służących do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych, przeznaczonych do powszechnego odbioru, następuje w porozumieniu z ministrem kultury. Również w porozumieniu z ministrem kultury organizowany może być konkurs dla tych podmiotów w celu zoptymalizowania decyzji przydziału częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#KazimierzCzerwiński">Szczególne znaczenie w nowych warunkach prawnych mieć będzie funkcja kontrolna ministra łączności i jej instytucjonalizacja. Stąd też w projekcie ustawy przewiduje się powołanie organów kontroli ministra łączności w postaci Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej, powołanej do kontroli urządzeń, linii i sieci telekomunikacji przewodowej oraz Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, powołanej do kontroli urządzeń, linii i sieci radiokomunikacyjnych oraz kontroli wykorzystania częstotliwości. Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna wykonuje także inne zadania ustawowe oraz zlecone przez ministra łączności zadania z zakresu administracji.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#KazimierzCzerwiński">Wynikłe w toku prac komisji wątpliwości odnośnie do uzasadnienia powołania dwóch organów kontrolnych zostały ostatecznie wyjaśnione. Komisje skłoniły się do poglądu reprezentowanego przez rząd, w którym podkreśla się różność techniczną przedmiotu kontroli w poszczególnych dziedzinach, a także określone względy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#KazimierzCzerwiński">Demonopolizacja działalności w omawianej dziedzinie — działalności gospodarczej — wymaga w konsekwencji zniesienia uprawnienia dla rządu do wprowadzania taryf za usługi pocztowe i telekomunikacyjne. Pod rządami nowej ustawy opłaty za usługi telekomunikacyjne ustalać będzie z zasady posiadacz sieci. Minister łączności otrzymuje uprawnienie do wprowadzenia opłat maksymalnych za usługi telekomunikacyjne o charakterze powszechnym, połączenia telefoniczne i telegraficzne. Wprowadzenie opłat na usługi telekomunikacyjne międzynarodowe wymagać będzie uzgodnienia z ministrem łączności.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#KazimierzCzerwiński">Wysokość i formy opłat za usługi pocztowe ustala dyrektor poczty polskiej. Mając na uwadze charakter tego przedsiębiorstwa i społeczne znaczenie opłat pocztowych, w projekcie ustawy przewidujemy upoważnienie dla Rady Ministrów do ustalania opłat maksymalnych za usługi pocztowe o charakterze powszechnym. Opłaty pocztowe za usługi międzynarodowe ustalać będzie dyrektor poczty polskiej w uzgodnieniu z ministrem łączności.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#KazimierzCzerwiński">W przedstawionym projekcie ustawy wyłącza się ustawowe zwolnienia od opłat za usługi pocztowe zawarte w art. 49 ustawy o łączności z 1984 r. Niemniej ulgi i zwolnienia przyznane przez ministra łączności na podstawie powołanego przepisu zachowają moc prawną, zgodnie z art. 90 projektu omawianej ustawy. Komisje uznają takie rozwiązanie za uzasadnione wobec oczekiwanego podjęcia problemu generalnej regulacji ulg, zwolnień i przywilejów branżowych.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#KazimierzCzerwiński">Zasady odpowiedzialności podmiotów świadczących usługi pocztowe i telekomunikacyjne za ich niewykonanie lub nienależyte wykonanie zostały przeniesione z dotychczas obowiązującego prawa. Komisje, odnosząc się do ustawowych wysokości odszkodowań i uwzględniając krytykę dotychczasowego ich poziomu, uznały za celowe podniesienie niektórych z nich o 250%. Wydaje się jednak, iż niedoskonałości systemu ekonomiczno-finansowego PPTT osłabiają mobilizujący wpływ odszkodowań ustawowych, a nadzieję na poprawę jakości usług wypada wiązać z przekształceniem tego przedsiębiorstwa i z przymusem ekonomicznym rynku.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#KazimierzCzerwiński">W świetle projektowanych zmian w prawie o łączności konieczne jest odniesienie się do praw Kościoła katolickiego w zakresie telekomunikacji wynikających z ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Kościół katolicki na mocy tej ustawy posiada prawo nadawania własnych programów religijno-moralnych i kulturalnych za pomocą państwowych środków przekazu oraz posiada prawo do zakładania własnych stacji radiowych i telewizyjnych oraz korzystania z nich zgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#KazimierzCzerwiński">Rozróżnienie w projektowanej ustawie o łączności prawa do zakładania od prawa do używania także urządzeń telekomunikacyjnych służących do nadawania programów radiowych i telewizyjnych wywołuje w tym wypadku kolizję, kościół katolicki posiadałby prawo zakładania tych urządzeń bez możliwości ich używania zgodnie z przeznaczeniem. Dlatego konieczna jest poprawka w art. 48 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, którą komisje proponują w art. 87 omawianego projektu ustawy o łączności. W ten sposób prawa Kościoła katolickiego będą zrównane z prawami innych podmiotów podejmujących działalność w telekomunikacji, a przyznane dotychczas uprawnienia pozostaną uszczuplone.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#KazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! Podejmując debatę nad projektem ustawy o łączności, zbliżamy się o kolejny krok do ustanowienia prawnych warunków rozwiązania jednego z najbardziej uciążliwych problemów, jakim jest zapaść organizacyjna i technologiczna polskiej telekomunikacji. Nowe prawo otworzy drogę dla inicjatywy i przedsiębiorczości, szerokiej współpracy kapitału państwowego i prywatnego, krajowego i zagranicznego; stworzy też nowe szanse i możliwości dla pracowitości i ofiarności pracowników poczty i telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#KazimierzCzerwiński">Przedkładając Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o łączności, wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Włodzimierz Krajewski z PSL, kolejnym mówcą będzie poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że projekt zmian ustawy o łączności, a właściwie projekt nowej ustawy, nowego kodeksu o łączności trafił wreszcie pod obrady Wysokiej Izby. Brak bowiem tego uregulowania był jednym z istotnych hamulców, który utrudniał nam wejście do zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Łączność jest uważana powszechnie za system nerwowy gospodarki narodowej. O tym jak dotychczas w naszym kraju ta dziedzina była traktowana — niech świadczy obecny stan polskiej telekomunikacji, radiokomunikacji, polskiej poczty.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Miernikiem rozwoju i zaspokojenia potrzeb społeczeństwa jest stopień powszechnej telefonizacji kraju. Z gęstością telefoniczną, jaką mamy obecnie w kraju, wynoszącą 8,2 abonentów na 100 mieszkańców, w tym na wsi 2,4 abonentów, znajdujemy się na jednym z ostatnich miejsc w Europie i na dalekim miejscu wśród krajów świata. Za nami w Europie jest już tylko Albania. Wprawdzie międzymiastowy ruch telefoniczny, a także ruch miejscowy w miastach jest w ponad 90% realizowany w sposób automatyczny, to jednak ponad 260 tys. abonentów, i to przeważnie na wsi, jest obsługiwanych ręcznie, przy czym większość z nich nie posiada łączności całodobowej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Sytuacja łączności na wsi jest wręcz katastrofalna. Zła jest także jakość połączeń w sieciach miejscowych. Znane są powszechnie kłopoty z telefonami w wielkich aglomeracjach — na czele jest przykład stolicy. Nie może być dobrze, jeżeli w dużej mierze pracują w sieci urządzenia komutacyjne systemu Strowgera, eksploatowane często ponad 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WłodzimierzKrajewski">Dużo można by tu wymieniać różnych mankamentów, nie o to chodzi. Trzeba również zauważać dotychczasowe wysiłki zapowiadające pewne symptomy poprawy polskiej łączności. Do takich należą:</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WłodzimierzKrajewski">— instalowanie nowoczesnych central elektronicznych, w pełni zautomatyzowanych,</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WłodzimierzKrajewski">— część telefonicznego ruchu międzynarodowego realizowana jest za pośrednictwem stacji satelitarnej w systemach Intersputnik, Intersalt i Inmarsat,</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WłodzimierzKrajewski">— polski przemysł, wchodząc w spółki z kapitałem zagranicznym rokuje nadzieje na dostawy nowoczesnych cyfrowych urządzeń telekomunikacyjnych, systemów optoelektronicznych i kabli światłowodowych,</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WłodzimierzKrajewski">— import technologii i sprzętu, w tym central międzynarodowych, dużych central międzymiastowych, central z komutacją pakietów oraz urządzeń radiokomunikacji komórkowej z wykorzystaniem kredytów zagranicznych, w tym zwłaszcza Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WłodzimierzKrajewski">Wszystkie te działania idą we właściwym kierunku, jednak ich tempo jest zbyt wolne. Światowa telekomunikacja rozwija się bardzo szybko i musimy zdawać sobie sprawę z faktu, że nasz czas już minął i nie możemy go więcej tracić. Stąd też ustawa o łączności powinna zostać dzisiaj uchwalona przez Wysoką Izbę mimo nie najdoskonalszych sformułowań w niej zawartych. Otwiera ona furtkę prowadzącą do podejmowania energicznych i zdecydowanych kroków umożliwiających poślizg za Europą i światem w rozwoju usług telekomunikacyjnych i pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WłodzimierzKrajewski">Polska nie będzie w stanie ożywić gospodarki i spełnić naturalnych aspiracji ludności do cywilizowanego życia bez zapewnienia dostępnej i niezawodnie funkcjonującej łączności, bez sprawnie działającego systemu bankowego, w którym dużą rolę odgrywają usługi pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WłodzimierzKrajewski">Jako zaspokojenie potrzeb w zakresie telefonii, w prognozach przyjmuje się taki stan, kiedy niezależnie od całkowitego zrealizowania potrzeb urzędowych, każda rodzina w mieście i co druga na wsi będzie abonentem telefonicznym. Odczuwalny postęp w zaspokojeniu popytu może nastąpić pod warunkiem co najmniej potrojenia obecnego tempa instalowania telefonów oraz kilkakrotnego przyspieszenia tempa wymiany przestarzałych central i sieci telekomunikacyjnej. Konieczne jest przyspieszenie budowy nowoczesnych, automatycznych central międzymiastowych i międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#WłodzimierzKrajewski">Dzisiaj podejmowane są już dwutorowe działania. Jeden kierunek, to budowa w krótkim czasie wydzielonych, nowoczesnych, specjalnych sieci telefonów głównie z przeznaczeniem dla firm i ludzi biznesu, którzy nie mogą prowadzić działalności gospodarczej bez nowoczesnych środków łączności typu telefaks, transmisja danych, biurofaks itp. i którzy są skłonni te środki mieć w swoim użytkowaniu nawet za bardzo wysoką cenę. Niewielu jednak abonentów sieci publicznej, oczywiście ze względów finansowych i trudności technicznych, mogłoby skorzystać z możliwości transmisyjnych tych sieci. Przykładem może tu być sieć „Komertel” lub „Poipak” czy też poczta elektroniczna.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#WłodzimierzKrajewski">Drugim kierunkiem działania jest budowa i rozbudowa sieci publicznej, masowej, dla wielu milionów abonentów w ośrodkach miejskich, a także na wsi, z wykorzystaniem możliwości krajowego przemysłu telekomunikacyjnego oraz ofert firm zagranicznych. Dzisiaj już wiadomo, jaki sprzęt we współpracy z jakimi kontrahentami zagranicznymi będzie oferował na rynek nasz przemysł już w roku 1991 i to w zakresie zarówno nowoczesnych central, kabli światłowodowych, radiolinii.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#WłodzimierzKrajewski">Coraz większe potrzeby dostępu do telefonu odczuwa polska wieś. Sprawna łączność telefoniczna na wsi to jeden z głównych warunków realizacji programu żywnościowego, to wyposażenie wsi w dodatkowe, bardzo ważne urządzenia produkcyjne. Jeżeli rolnik, mając telefon, będzie mógł uzgodnić termin dostawy żywca i płodów rolnych, odbioru nawozów, nie będzie musiał bezproduktywnie tracić czasu, a zajmie się tylko produkcją, to wtedy „nie tylko rząd się wyżywi”, ale i całe społeczeństwo, i to w mieście, i to na wsi.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#WłodzimierzKrajewski">Jak wielkie jest zapotrzebowanie, jak wielkie jest zaangażowanie lokalnej społeczności w rozwój telekomunikacji, niech świadczy akcja fundacji „Telefony polskie”, na którą zareagowało ponad 300 przedsiębiorstw przedstawicieli małych regionów, gmin lub kilku gmin, oczekujących pomocy w realizacji własnych przedsięwzięć. Liczne były sygnały zawodu, że tylko w 6 wybranych regionach można liczyć na pomoc funduszów Europejskiej Wspólnoty Narodów w budowie własnej lokalnej sieci telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#WłodzimierzKrajewski">Ten wielki zapał lokalnych społeczności, dotychczas hamowany, należy zdecydowanie podtrzymać. Polskie Stronnictwo Ludowe będzie zdecydowanie wspierać te kierunki, tym bardziej że będą one stymulowane nowymi warunkami stworzonymi przez omawianą dzisiaj nową ustawę o łączności, wprowadzającą przede wszystkim demonopolizację w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#WłodzimierzKrajewski">W związku z komercjalizacją usług łączności obserwujemy niepokój wśród społeczności wiejskiej, która może mieć ograniczony dostęp do usług telekomunikacyjnych, a zwłaszcza do usług pocztowych. Grozi bowiem likwidacja małych wiejskich urzędów pocztowych, spowodowana wzrostem opłat czynszowych. W tym miejscu zwracam się z gorącym apelem do rządu o szukanie dróg wyjścia z tej trudnej sytuacji, o niedopuszczenie do zmniejszenia zakresu działania poczty na wsi.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#WłodzimierzKrajewski">Nie bez znaczenia dla rozwoju łączności są sposób i metody zarządzania tą dziedziną. Jeżeli co kilka lat będziemy likwidować i reorganizować resort łączności, nie wróży to nic dobrego dla poprawy sytuacji. Kiedy przed trzema laty zlikwidowano ministerstwo łączności, nastąpiły również procesy reorganizacyjne w przedsiębiorstwie Polska Poczta, Telegraf i Telefon, które w imieniu państwa zarządzało łącznością. Wtedy to stworzone zostały jednostki wojewódzkie, powstałe z połączenia jednostek organizacyjnych zarządzających pocztą i jednostek organizacyjnych zarządzających telekomunikacją. A właśnie administracje krajów trochę bardziej rozwiniętych niż Polska, kierując się ekonomiką świadczenia usług, swoje działania prowadziły akurat w kierunku odwrotnym. Dzisiaj znów oddzielamy pocztę od telekomunikacji — i dobrze, i tak być powinno, i przestrzegałbym przed ponownym ich łączeniem w przyszłości. Taki rozdział ma bowiem swój głęboki sens ekonomiczny w aktualnie kształtującej się gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoka Izbo! Szczegółowe uwagi dotyczące projektu ustawy były zgłoszone zarówno na posiedzeniach naszego klubu, jak też na komisji i podkomisji i zostały w dużej mierze uwzględnione. Dzisiaj chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiego Sejmu jeszcze jeden wniosek formalny. Przewidziane w ustawie tworzenie dwóch inspekcji: Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej i Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej — PIT i PAR — budzi wątpliwości. Nawiasem mówiąc skrót PIT od dziesiątków lat kojarzy się z Państwowym Instytutem Telekomunikacji. Mając na uwadze upraszczanie struktur organizacyjnych, wydaje się celowe utworzenie jednego organu Państwowej Agencji Telekomunikacyjnej i Radiokomunikacyjnej, która może realizować zadania przewidziane w projekcie ustawy dla PIT i dla PAR.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#WłodzimierzKrajewski">W całym projekcie ustawy uderzający jest wysoki stopień reglamentacji, jaką ustawa przypisuje ministrowi łączności. W pewnej części jest to uzasadnione, m.in. tym że regulacje dotyczą jednolitej sieci telekomunikacyjnej kraju lub stosunków poczty z klientami. Generalnie jednak reglamentacja ta ma w wielu wypadkach zbyt szczegółowy charakter, który powoduje, że przy budowaniu podstaw gospodarki rynkowej tworzy się przedsiębiorstwa w znacznym stopniu uzależnione od administracji państwowej. Tworzonym przedsiębiorstwom w celu właściwego zachowania się na rynku, niezbędna jest bowiem znaczna autonomia finansowa i gospodarcza. Przykładem tego typu szczegółowych regulacji jest np. art. 44, który upoważnia ministra do tworzenia planu emisji znaczków pocztowych. Innym przykładem może być art. 54, który w sposób szczegółowy reguluje stosunki poczty z przewoźnikami, które powinny opierać się na normalnych regułach rynkowych. Ustawa w ust. 4 tego artykułu daje np. delegację Radzie Ministrów do ustalania zasad przewozu ładunków pocztowych kolejami, co, jak się wydaje, powinno być uregulowane między dyrekcjami poczty i kolei li tylko.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Poselskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu których zabieram głos, zdając sobie sprawę z doniosłości proponowanych rozwiązań w projekcie ustawy, a jednocześnie z jego znaczenia w obecnie wdrażanej gospodarce rynkowej, będą głosowali za tą ustawą, bowiem będzie ona dobrze służyła skróceniu dystansu dzielącego nasz kraj od zjednoczonej Europy w dziedzinie łączności.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kościelniaka ze Stronnictwa Demokratycznego, kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Scieszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKościelniak">Pani Marszałek! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Można wyrazić duże zadowolenie, że nareszcie mocą ustawy uregulowane zostaną problemy łączności. Akt ustawodawczy, nad którym dzisiaj obradujemy, stwarza bowiem platformę do rozwiązywania narosłych od lat spraw, umożliwia wdrożenie kontaktów telekomunikacyjnych wewnątrz kraju i poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKościelniak">Brak dobrej łączności był i jest nadal jedną z koronnych przeszkód na drodze wykorzystania możliwości gospodarczych płynących z szerokiej współpracy z przedsiębiorstwami zagranicznymi. Dotychczasowa ustawa o łączności z 15 listopada 1984 r. ustala prawo o wyłączności państwa w dziedzinach telekomunikacji, radiofonii i telewizji powszechnego odbioru. Z upoważnienia ustawy minister łączności oraz wskazane przez niego jednostki organizacyjne dokonują koordynacji rozwoju i wykorzystania jednolitej sieci telekomunikacyjnej. Szczególne zadania w tym zakresie wykonuje państwowa jednostka organizacyjna Polska Poczta, Telegraf i Telefon, która ma dotychczas osobowość prawną i podlega wpisowi do rejestru przedsiębiorstw w sądzie rejonowym dla Warszawy-Pragi. Mówiąc o tej sprawie, chciałbym zwrócić uwagę, że przedsiębiorstwo Polska Poczta, Telegraf i Telefon, które zostało powołane przez prezydenta Rzeczypospolitej 22 czerwca 1928 r. i z dniem 1 lipca tegoż roku rozpoczęło swoją działalność, jest przedsiębiorstwem, które znajduje się najbliżej przeciętnego odbiorcy. Z jego usług korzystają prawie wszyscy obywatele naszego kraju. Każde przekształcenie przedsiębiorstwa Polska Poczta, Telegraf i Telefon i podporządkowanych jej jednostek organizacyjnych pociągało za sobą znaczne uciążliwości organizacyjne dla społeczeństwa i władz terenowych, długotrwały niepokój znacznej części kierownictwa o obniżenie jakości świadczonych usług i wreszcie niepokój o dzień powszedni każdego zatrudnionego, szczególnie kobiet, których liczba w resorcie łączności wynosi ponad 60% ogółu pracujących. Zastanowić się przeto wypada, czy nowelizacja ustawy o łączności i wynikające z niej kolejne przekształcenia nie wywołają dalszego pogorszenia istniejącej już sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanKościelniak">Wysoka Izbo! Zasadnicze zmiany ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw wnosi projekt rządowy z 23 kwietnia 1990 r. Zawiera on unormowania prawne zmierzające do:</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanKościelniak">— po pierwsze — odejścia od zasady wyłączności państwa w dziedzinie poczty, telekomunikacji, radiofonii i telewizji;</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanKościelniak">— po drugie — stworzenia warunków do rozwoju kontrolowanego przez państwo systemu przewodowego i bezprzewodowego przekazu informacji oraz przewozu korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanKościelniak">Dokonywać się to będzie przez: zapewnienie zgodności polskiego prawa z prawem międzynarodowym; doprowadzenie do precyzyjnego określenia trybu i podmiotów właściwych w postępowaniu administracyjnym; zapewnienie przyznawania zezwoleń na użytkowanie sieci i urządzeń telekomunikacyjnych; wprowadzanie koncesji na zarobkowy przewóz i doręczanie korespondencji; likwidację taryf pocztowych i telekomunikacyjnych ustalonych przez ministra przy możliwości wprowadzenia opłat maksymalnych na usługi telekomunikacyjne o charakterze powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JanKościelniak">Projekt rządowy zakłada również, że działalność w dziedzinie poczty wykonywać będzie Państwowe Przedsiębiorstwo Użyteczności Publicznej Polska Poczta, w dziedzinie telekomunikacji przedsiębiorstwa Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna oraz podmioty, które otrzymały bądź otrzymają zezwolenia telekomunikacyjne od ministra łączności. W tych warunkach minister łączności powinien spełniać rolę koordynatora działalności telekomunikacyjnej. Trzeba życzyć, panie ministrze, by sprostał pan temu niełatwemu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JanKościelniak">Wracając do sprawy przedsiębiorstwa Polska Poczta, Telegraf i Telefon, to jego podział wymagać będzie reorganizacji jednostek, ich zarządów i nadzoru służbowego oraz rozdziału potencjału środków trwałych i ruchomych niezbędnych do funkcjonowania łączności zarówno w zakresie poczty, jak i telekomunikacji. Dlatego też za słuszne rozwiązanie organizacyjne należy uznać projekt utworzenia wymienionych przed chwilą przeze mnie przedsiębiorstw użyteczności publicznej w zakresie łączności. Jednostkom tym należy nadać statut z mocy ustawy. Regulować on powinien także podstawowe sprawy pracownicze, zważywszy na dość wyjątkowe wymogi w odniesieniu do służb łączności, np. praca w permanencji.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JanKościelniak">Przedsiębiorstwa te i ich regionalne jednostki organizacyjne mogą wchodzić w spółki z innymi podmiotami gospodarczymi lub tworzyć nowe podmioty gospodarcze z zakresem usług innych niż powszechne. Chciałbym wyrazić głębokie przekonanie, że realizacja tych słusznych rozwiązań nie spowoduje obniżenia poziomu usług, z których korzystają obywatele naszego kraju, a wprost przeciwnie, usunie wiele usterek i rozwiąże sporo problemów — szczególnie w zakresie telekomunikacji — na miarę potrzeb naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JanKościelniak">Wysoki Sejmie! Analizując przedstawione nam sprawozdanie i tekst projektu ustawy, nasuwa się refleksja, że projekt ustawy jest w szeregu sformułowaniach zbyt kazuistyczny. Należy jednak podkreślić, że projekt tej ustawy tworzy zamknięty system organizacji, który daje podstawy do rozwoju szeroko rozumianej sieci telekomunikacyjnej oraz pocztowej, przy zagwarantowaniu praw podmiotów działających w tej dziedzinie i zachowaniu możliwości koordynacji całości łączności.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JanKościelniak">Kończąc, chcę stwierdzić, że Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, poprze w głosowaniu projekty przedkładanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos ma pan poseł Tadeusz Ścieszko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszŚcieszko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z zadowoleniem należy przyjąć fakt, że w dniu dzisiejszym po tak długim okresie czasu od złożenia projektu o zmianie ustawy o łączności i niektórych innych ustaw następuje jego drugie czytanie. Ustawa była oczekiwana i sądzę, że spotka się z aprobatą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszŚcieszko">Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy zapewniono znaczny margines swobody działalności w sferze telekomunikacji jednostkom organizacyjnym Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszŚcieszko">— w art. 4 zgodnie z jego intencją — jednostki te zostały zwolnione z obowiązku uzyskiwania zezwolenia na tę działalność w zakresie zaspokajania własnych potrzeb;</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TadeuszŚcieszko">— art. 7 ust. 8 i art. 29 ust. 8 przyznana im prawo do dokonywania homologacji sprzętu i kontroli jego pracy wyłącznie za pomocą własnych organów.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TadeuszŚcieszko">Tak daleko idąca autonomia jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowe i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest uzasadniona ochroną tajemnicy wojskowej i może być akceptowana w wypadku sieci przewodowych o ograniczonym fizycznie zakresie działania. Natomiast w wypadku urządzeń radiowych, których zasięg oddziaływania z zasady wykracza poza teren jednostek wojskowych a niekiedy ma zakres kontynentalny, wymagający uzgodnień międzynarodowych — niezbędne jest jednak zachowanie określonej ingerencji ministra łączności w tę działalność. Szanując i rozumiejąc konieczność ochrony tajemnicą wojskowych środków łączności mając jednak równocześnie na uwadze międzynarodowy aspekt zagadnienia, uważam, że ingerencja taka może być uzyskana przez przyznanie ministrowi łączności prawa do przydziału jednostkom organizacyjnym MON i MSW określonych kanałów radiowych, a nie jak głosi art. 25 projektu ustawy — całych zakresów częstotliwości suwerennie rządzonych przez te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#TadeuszŚcieszko">Ograniczenie ingerencji ministra łączności jedynie do przydziału konkretnych kanałów radiowych dla określonych służb, dostarczy mu informacji o przewidywanym sposobie zagospodarowania widma częstotliwości niezbędnej do umożliwienia racjonalnej gospodarki widmem częstotliwości, a jednocześnie zwolni jednostki organizacyjne MON i MSW od obowiązku wielu wymaganych, zgodnie z art. 17, szczegółowych danych niezbędnych do uzyskania zezwolenia, co nie odpowiadałoby, sądzę, interesom jednostek MON i MSW. Sądzę, że taka procedura zadowoli zainteresowane strony i wobec powyższego wnoszę wniosek formalny o skreślenie w art. 25 projektu ustawy o łączności załączonym do sprawozdania Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej — druk nr 568 — słowa „zakresy”. Art. 25 na str. 8 przyjmie następujące brzmienie: „Minister łączności, w porozumieniu z ministrami: obrony narodowej i spraw wewnętrznych, przydziela częstotliwości siłom zbrojnym oraz jednostkom organizacyjnym podległym ministrowi spraw wewnętrznych”.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#TadeuszŚcieszko">Chciałbym dodać, że ta forma zapisu nie wyklucza przydziału określonych zakresów częstotliwości tym jednostkom. Uwzględniając zasadność mojej propozycji, wniosku, zwracam się z uprzejmą prośbą do pań i panów posłów o jego poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Barbara Labuda z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BarbaraLabuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym skupić się na jednym ważnym problemie. Dotyczy on inwestorów zagranicznych. My, Polacy, nieustannie mówimy o naszej woli dogonienia świata i Europy, o woli wejścia przez Polskę w międzynarodowy obieg myśli technicznej, praktyki technicznej i organizacyjnej. Otóż może się to dokonać tylko i wyłącznie we współpracy z inwestorami zachodnimi. Taki jest interes Polski także w tej omawianej przez nas dziedzinie. Tymczasem przyjęcie wersji proponowanej przez projekt rządowy oznacza ograniczenie udziału podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym do 33% i gwarantuje, iż w polskiej radiofonii i telewizji nie będzie żadnych poważnych partnerów zagranicznych. Gdyby tak się stało Polska poniosłaby stratę. Aby wybudować jedną tylko lokalną, profesjonalną stację telewizyjną, potrzebna jest inwestycja rzędu kilku milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BarbaraLabuda">Przepraszam, czy ja mogę mówić?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#BarbaraLabuda">I aby ta inwestycja się zwróciła i by rozgłośnia nie zbankrutowała, a służyła społeczeństwu, potrzebne jest doświadczenie i kontakty zagraniczne, a więc to, czym dysponują inwestorzy zachodni. Rozumiem, jakie obawy, jakie lęki legły u źródeł, u podstaw ograniczeń zawartych w projekcie rządowym. Lęk przed nadmiernym i potencjalnie niepożądanym wpływem podmiotów zagranicznych na treści przekazywane przez media. Ale są inne sposoby zabezpieczenia kulturalnych, narodowych i politycznych interesów obywateli polskich, inne niż ograniczenie własności do 33% i wykluczenie zagranicznych inwestorów z zarządzania finansowanym przez nich majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#BarbaraLabuda">Po pierwsze — zagwarantowanie, aby program kontrolowany był przez Polaków. Regulatorem jest tu zresztą sam rynek. Inwestorzy zagraniczni wiedzą doskonale, że aby funkcjonować w Polsce i odnosić zyski, muszą — z definicji — wziąć pod uwagę potrzeby i życzenia Polaków, a nie kogo innego. Stąd też i w ich interesie leży, aby realizacja programu odbywała się pod naszą polską, kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#BarbaraLabuda">Po drugie — zapis ustawiający limit udziałów zagranicznych na poziomie 49% zapewnia zachowanie korzystnej dla nas relacji większość — mniejszość, ale jednocześnie z ekonomicznego punktu widzenia inwestycja nadal może być opłacalna. Natomiast przy limicie 33% i wysokim stopniu ryzyka w sytuacji ekonomicznej naszego kraju tej opłacalności po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#BarbaraLabuda">Zagraniczni inwestorzy muszą też mieć możliwość pełnienia funkcji kierowniczych w zarządzie. Oprócz kapitałów przynoszą również tak Polsce potrzebne doświadczenie i kontakty i winni mieć wpływ, przynajmniej możliwość wpływu na decyzje. Żaden bank zagraniczny nie udzieli pożyczki na sfinansowanie działalności przedsiębiorstw w Polsce obwarowanych tak wielkimi ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#BarbaraLabuda">Reasumując, ustalenie limitów udziałów zagranicznych na poziomie 33% odsunie Polaków od światowego rynku informacji i idei. Jeśli tego chcemy, to będziemy mieli, tzn. wyobrażam sobie, że na własne życzenie będziemy cierpieć na cywilizacyjną klaustrofobię.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#BarbaraLabuda">Nie muszę chyba dodawać, że utrudnienie wejścia kapitału zagranicznego do Polski, a tak rozumiem właśnie ów limit, likwiduje w zarodku wiele wolnych miejsc pracy oraz wpływy do budżetu państwa z podatków — jednym słowem będzie to wielka strata, wielka szkoda dla naszego kraju. Wydaje mi się, że jest powinnością Sejmu, aby do tego nie dopuścić, Poseł Barbara Labuda dlatego wnoszę formalny wniosek o zmianę art. 16 projektu rządowego (druk nr 568).</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Herberta Gabrysia z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HerbertGabryś">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę mówić o pewnej drobnej części tego ogromnego programu, jaki zawarty jest w zamierzeniach dyskutowanej ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HerbertGabryś">Problematyka telekomunikacji i łączności w dobie otwierającego się żywiołowo biznesu, stanowi często o jego powodzeniu lub rozpoczęciu. W tej sytuacji, kiedy telefon jest odległy, a łączność przewodowa technicznie bardzo odległa od stanu, jaki chcielibyśmy mieć, jawią się w społeczeństwie rozwiązania, które na dłuższą metę, gdyby nie były nadzorowane właściwie i kontrolowane, spowodują więcej uciążliwości niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HerbertGabryś">Chcę mówić o tym, co najogólniej, w dość dowolnym tłumaczeniu z angielskiego określenia citizen band jest tłumaczone jako pasmo obywatelskie, a więc wydzielenie częstotliwości oparte na ogólnych zasadach, często kulturowych nie zaś regulaminowych. W tym paśmie wykorzystywany jest przez wielu obywateli sprzęt radiowy jako namiastka, jako element zastępczy, ale także komplementarny z inną łącznością. Ludzie biznesu, ludzie mieszkający w odległych miejscowościach od ciągów komunikacyjnych, a także ci, którzy na skutek skazania na samotność poszukują kontaktu i łączności z innym człowiekiem, korzystają z takiego sprzętu. I sprzęt ten służyć może znakomicie pod jednym wszakże warunkiem, iż zadbamy o to, aby — korzystając z ustawowych uprawnień, jakie otrzymuje pan minister — dopuszczany był do użytku sprzęt najwyższej jakości i spożytkowane wzorce kulturowe, które istnieją w Europie od wielu lat i są gotowe do wzięcia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#HerbertGabryś">Wnoszę zatem do pana, panie ministrze, ogromną prośbę, aby korzystając z tych uprawnień w tej maleńkiej cząstce omawianej ustawy o łączności zadbać:</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#HerbertGabryś">Po pierwsze — o zapewnienie ochrony prawnej pasma obywatelskiego — myślę, byłoby dobrze z wyłączeniem z regulacji art. 23 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#HerbertGabryś">Po drugie — o poszerzenie tegoż pasma, używając bardzo dowolnego określenia i uproszczonego 20 kanałów do 40, tak jak to funkcjonuje w zachodniej Europie.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#HerbertGabryś">I po trzecie — o określenie zasad umożliwiających ochronę łączności krajowej w paśmie obywatelskim przed sprzętem o złej jakości. Lawina sprzętu o kiepskiej technicznej jakości zalewa kraj, stanowiąc o tym, że jego użyteczność jest znikoma, a uciążliwość dla innych użytkowników w radiofonii bardzo istotna. Trzeba zatem, aby inspekcja radiowa wyposażona została w środki i organizacyjne, i techniczne dla skutecznego spełniania funkcji kontrolnej, ale i stanowiącej.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Korzystając z możliwości zabrania głosu z tej wysokiej trybuny, apeluję również do tych wszystkich, którzy z tego sprzętu korzystają. Pasmo obywatelskie rządzi się w łączności swoimi prawami opartymi o wzorce kulturowe, o tzw. dobry smak. Spróbujcie państwo korzystać z tego, aby nie być uciążliwym dla innych.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#HerbertGabryś">Pasmo obywatelskie poza niewątpliwymi wartościami użytkowymi ma także inne wartości — tworzy więzi, zwyczajne ludzkie więzi pozbawione wyrachowania, oparte na normalnej, zwykłej, bezinteresownej gotowości służenia innym.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#HerbertGabryś">Proszę, panie ministrze, o dostrzeżenie tego faktu i skuteczne wykorzystanie delegowanych panu w ustawie uprawnień. Z nadzieją, iż tak się stanie, będę głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby zabrać głos? Proszę bardzo panią poseł Bożennę Urbańską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BożennaUrbańska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W ramach dyskusji chciałam tylko poprosić pana ministra o odpowiedź na dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BożennaUrbańska">Pierwsze pytanie: czy, jeżeli tak, to w jaki sposób ministerstwo zamierza rozwiązać problem prenumeraty prasy? Tylko pozornie problem ten wydaje się bardzo szczegółowy. W rzeczywistości jest to problem właściwie dotyczący bardzo dużej liczby osób mieszkających w naszym kraju. Prenumeraty nie możemy zamówić nie tylko indywidualnie, ale nie mogą zamówić jej także instytucje. Myślę szczególnie o wsiach, np. o wiejskich filiach bibliotecznych, ponieważ opłaty, jakie poczta do tej pory pobiera za prenumeraty, są właściwie tak wysokie, iż instytucje muszą z tej formy rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BożennaUrbańska">I drugie pytanie, które wielokrotnie wracało do Komisji Kultury i Środków Przekazu, chciałam uprzejmie prosić o wyjaśnienie, jak rozwiązany będzie problem zwolnień z opłat za abonamenty. Chciałam zapytać — ile osób korzysta ze zwolnień z opłat i jakie to są kwoty, czy to są jakieś określone środowiska i czy te zwolnienia z opłat będą utrzymane w dalszym ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powołując się na wystąpienie pani poseł Labudy, chciałem powiedzieć, że poruszona w nim sprawa jest przykładem niezbyt fortunnego dyskutowania dwóch różnych ale wspólnych aktów, a mianowicie: w pierwszej wersji miała być sprawa telewizji i radia dyskutowana łącznie z ustawą o łączności, wtedy koncepcja funkcjonowania np. telewizji byłaby pierwotną w stosunku do tego, jaki ma być udział kapitału zagranicznego. W tej chwili tworzy się pewien dogmat typu: ma być 33% albo 25% albo 49%, natomiast nie wynika to z jakichkolwiek przesłanek merytorycznych. No, trudno, tak się stało, jak się stało. W związku z tym w dwóch słowach powiem, że w naszym projekcie funkcjonowania telewizji — jest to projekt oddzielny, zawarty w druku nr 541, jest mowa o wyraźnym podziale telewizji na telewizję publiczną i telewizję komercyjną. I w tej telewizji komercyjnej, której funkcjonowanie odbywać się będzie pod kontrolą państwa, nie ma żadnych przeszkód, żeby właśnie udział partnera zagranicznego wynosił 49% przy zagwarantowaniu interesów bezpieczeństwa państwa — o co niektórzy tak bardzo boją się. Wyliczanie — kiedyś było 20%, dzisiaj 33%, nikt nie wie skąd się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKrzysztofBielecki">I druga rzecz, tak już przy okazji, skoro tyle mówimy o równości szans, które powinna przynieść ta ustawa, to może symbolem tego byłoby skreślenie np. zapisu w art. 4, który w zupełnie odrębny sposób traktuje przedsiębiorstwo — Telekomunikacja Polska SA i po prostu wystarczyłoby określić, że działalność w dziedzinie telekomunikacji wykonują podmioty, które otrzymały zezwolenie telekomunikacyjne zwane dalej zezwoleniem, ponieważ praktyka rozwoju naszej telekomunikacji pokazuje, jak bardzo nie umieliśmy przez rok posunąć się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanKrzysztofBielecki">Praktycznie już co najmniej w siedmiu dużych miastach powinny działać telefony komórkowe. Oferty wszystkich firm, tzw. operatorów, podawały termin 6 miesięcy, w ciągu którego zaczną działać pierwsze telefony, w dużych siedmiu aglomeracjach — w ciągu 9 miesięcy. W ciągu 12 miesięcy praktycznie już na wsi zaczęłyby działać telefony, co jest może demagogią, ale oddającą jednak istotę sprawy. Upłynął ponad rok i nie przesunęliśmy się do przodu. Może więc trochę mniej tego państwa, trochę więcej inicjatywy w ręce ludzi, a będziemy się przesuwali do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać pana ministra łączności, jak już mówimy o tych sprawach, jak to jest z tymi zezwoleniami — jaka to jest liczba. Bo my tu ciągle mówimy: zezwolenia, zezwolenia. Jest ponad tysiąc wniosków o uruchomienie stacji radiowo-telewizyjnych. Ile praktycznie pan będzie zdolny udzielić zezwoleń na stacje telewizyjne i ile na stacje radiowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie ministrze, czy mogę prosić o zabranie głosu pana ministra łączności Jerzego Ślęzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może zacznę od odpowiedzi na konkretne pytanie pana posła Małachowskiego, który zapytuje, ile będzie zezwoleń. Nie ma w tej chwili jednoznacznej odpowiedzi, ale należałoby liczyć w ten sposób, że w wypadku telewizji jest to 6–7 stacji krajowych, w wypadku radiofonii do 14. Jeżeli zaś chodzi o dokładny podział — w którym mieście, które kanały będą wolne — to stworzymy taką mapkę tuż po ukazaniu się ustawy. Wnioski, które w tej chwili napływają, są różnie rozłożone. Generalnie dotyczą one dużych aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzySlezak">Pan poseł Bielecki kwestionuje art. 4. Myśmy celowo wybili tę jednostkę Telekomunikacja Polska SA jako jednolitą sieć państwa i tak chyba być powinno.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzySlezak">Pani poseł Urbańska zadała kilka pytań, m.in. o kwestię prenumeraty. Monopol w prenumeracie został dawno zdjęty. Prawdą jest, że cena jest tutaj sprawą najważniejszą, ale jest w tej chwili dowolność. Jeżeli się znajdzie konkurent — osoba czy firma — który podejmie się po niskich cenach prowadzić kolportaż prasy, nic nie stoi na przeszkodzie. Dziś ceny proponowane przez byłego monopolistę są takie jakie są. Prenumerata będzie w gestii polskiej poczty, jak również i opłaty. Natomiast polska poczta nie będąc monopolistą musi mieć świadomość, że jeżeli zbyt wysokie opłaty będą stosowane, to ktoś inny je obniży i wejdzie na rynek.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzySlezak">Problem zwolnienia z opłat za abonamenty. To reguluje art. 90 ustawy, dotychczasowe przepisy zachowują swoją moc, czyli te wszystkie przywileje są zachowane. Oczywiście te wszystkie przywileje, które mają pracownicy Ministerstwa Łączności, Polskiej Poczty i Telekomunikacji, są na razie zachowane do czasu oddzielnych uregulowań. Nie było naszym zamiarem uregulowanie tych spraw w tej ustawie. Mówię to również ku uwadze konsultantów uczestniczących w procesie legislacyjnym i kolegów z poszczególnych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzySlezak">Pan poseł Gabryś porusza temat bardzo istotny, pasm obywatelskich. W ustawie nie jest to zawarte, dlatego że uznajemy nadrzędność konwencji międzynarodowych i chcemy te zasady, o których pan poseł mówił, a które wynikają z zasad ogólnoświatowych, ogólnoeuropejskich konwencji utrzymać i uszanować. Art. 13 mówi wyraźnie, że minister łączności może zwolnić od rejestracji itd. i jeśli byłaby taka potrzeba, możemy w tym zarządzeniu wykonawczym wpisać dokładnie, żeby uhonorować tę branżę. Odnośnie do jakości sprzętu — agencja, którą chcemy powołać, tymi sprawami również będzie się zajmowała. Oddzielamy sprawy ideologii od spraw czysto technicznych związanych z pracą w tym paśmie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JerzySlezak">Pani poseł Labuda zgłosiła wniosek formalny, rozumiem, że kolega sprawozdawca do tego się ustosunkuje. Z kolegami ministrami, przysłuchując się debacie, dyskutowaliśmy ten temat. W naszej końcowej propozycji, która została przez posłów zmieniona, było wymienione 49% udziału kapitału zachodniego. Natomiast na wniosek Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, dla zgodności naszej ustawy z projektem ustawy o radiofonii i telewizji, zaproponowano 33%, bo tam występuje ten układ. Nie chciałbym tego tematu rozwijać, ale chyba nie ma takich obaw, o których pani poseł mówiła, bo są możliwości — może źle określiłbym te ominięcia — w każdym razie problem udziału kapitału zagranicznego nie był istotny. W dyskusji poselskiej bardzo często to poruszano i chyba to nie jest najistotniejsza sprawa. Tak samo nie podzielam poglądu, że w związku z takim procentowym udziałem, 33% czy 49% — a był również w projekcie pierwotnym 20% udział — będziemy mieli mniejszy dopływ informacji z Zachodu. To chyba nie jest argument i tego łączyć ze sobą nie można.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JerzySlezak">Pan poseł Ścieszko zgłosił zasadniczo jedną uwagę, którą w całości resort popiera. Proponujemy, żeby minister łączności przydzielał częstotliwości, a nie zakresy. Tu jesteśmy absolutnie zgodni i za ten wniosek serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JerzySlezak">Pan poseł Kościelniak w swoim wystąpieniu zarzucił nam, że projekt jest zbyt kazuistyczny. Część kolegów posłów inaczej traktowała ten projekt, miała zupełnie odmienny pogląd. Jest to po prostu ocena, jedna z ocen tego projektu i z nią dyskutować nie można.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JerzySlezak">Kolega z PSL mówił o sprawie usług dla wsi i wyrażał obawy, że przy tym systemie być może usługi na wsi ucierpią. Chcę przypomnieć, że nasze dążenia szły w tym samym kierunku, żeby zabezpieczyć powszechne usługi dla wsi, stąd art. 52, który nakłada na pocztę obowiązek wykonywania usług powszechnych — poczta nie może odmówić wykonania usługi. Są w nim także ujęte uwarunkowania, czyli art. 52 niejako daje przynajmniej tę ustawową gwarancję, że w tych małych miejscowościach, gdzie nie będzie konkurencji, Przedsiębiorstwo Polska Poczta nie może odmówić wykonania usługi.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JerzySlezak">Nie mogę zgodzić się z panem posłem, że naszą intencją powołania tych dwóch instytucji PIT i PAR było stworzenie jednostek kontrolnych. PIT wprawdzie jest jednostką kontrolną, natomiast agencja jest taką samą jak inne agencje powołane przez Wysoką Izbę. Agencja ma całkiem inny zakres zadań nie tylko kontrolny, ona będzie realizowała politykę ministerstwa łączności w całym obszarze swojej działalności. Stąd prosiłbym o zmianę widzenia tych instytucji. Nie jest również tak, że można połączyć te dwie instytucje w jedną, a były tego typu głosy w czasie pracy podkomisji i komisji. My usiłowaliśmy i chyba przekonaliśmy i podkomisję i połączone komisje, że powołanie tych dwóch organów jest nam bardzo potrzebne do wykonywania naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#JerzySlezak">Dyskusyjny jest również stosunek pana posła do art. 44, jeżeli pamiętam ust. 3 i 4, który nakłada na ministra obowiązek zatwierdzania planu emisji znaczków. Oczywiście zgodzić by się można było, że sprawa jest drobna, z tym że muszę państwu powiedzieć, że już w ciągu tego miesiąca otrzymałem kilkanaście wniosków różnych instancji, organizacji, zrzeszeń, różnych stowarzyszeń z prośbą o przyjęcie na rok następny różnych tematów do emisji znaczków. Uważamy, że dla utrzymania pewnego porządku, dla nadania większej rangi tej emisji dobrze by było, żeby zatwierdzał to minister, przy którym istnieje społeczna komisja, która tymi sprawami zajmuje się.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#JerzySlezak">Podobnie art. 54 mówi o tym, że uzgadnianie cen między PKP a pocztą za przewozy ma się dokonywać na szczeblu obu ministrów, czyli ministra łączności z ministrem komunikacji. Mamy do czynienia z silnym monopolistą, jakim jest PKP, i obawiam się, że mogą być kłopoty w negocjacjach na szczeblu dyrektora poczty i ministra. Jest to sprawa do uznania i podaję tylko nasze argumenty.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#JerzySlezak">Dziękując obywatelom posłom za zaangażowanie, za trud, za uwzględnienie naszych próśb o przyspieszenie tej ustawy, muszę tylko powiedzieć jedno, że nasza praca w resorcie, a moja jako szefa resortu, rozpocznie się dopiero z dniem uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W trakcie debaty złożono trzy wnioski zmieniające brzmienie ustawy zaproponowanej przez Komisję Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą. Proszę panie i panów posłów, którzy te wnioski złożyli, o spotkanie się w saloniku z panem posłem sprawozdawcą w celu ostatecznego sprecyzowania poprawek. A my w tej chwili przejdziemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o izbach farmaceutycznych (druki nr 123 i 563).</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Czereyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofCzereyski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mija właśnie rok od czasu, kiedy przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Farmaceutycznego złożyli w Klubie Poselskim Stronnictwa Demokratycznego projekt ustawy o izbach farmaceutycznych. Po wstępnych poprawkach został on skierowany do laski marszałkowskiej jako projekt poselski i dnia 19 stycznia br. odbyło się jego pierwsze czytanie, po którym Wysoka Izba skierowała go do dalszych prac legislacyjnych w Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Powołano w tym celu podkomisję pod przewodnictwem posła Janusza Szymborskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofCzereyski">Wysoka Izbo! Wydawać by się mogło, że praca nad tą ustawą nie będzie zbyt trudna, gdyż na szybkim jej uchwaleniu zależało zarówno środowisku farmaceutów, żywo zainteresowanych odradzającą się samorządnością w nowych warunkach społecznych i politycznych, jak i Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej. Silnym bodźcem była również zataczająca coraz szersze kręgi prywatyzacja i reprywatyzacja aptek.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofCzereyski">Wydawało się również, że będzie można w znacznym stopniu wykorzystać doświadczenia zdobyte w pracy nad ustawą o izbach lekarskich, gdyż obie te grupy zawodowe łączy wspólny cel, jakim jest zdrowie nas wszystkich. Pogląd ten okazał się niestety błędny. Już na wstępie ujawniły się trudności w określeniu, kto jest, a kto nie jest farmaceutą oraz czy należy to pojęcie rozszerzać, czy przeciwnie — zawężać. A więc — w konsekwencji — czy ustawa ma dotyczyć wszystkich absolwentów wydziału farmacji akademii medycznych, czy tylko tych, którzy są zatrudnieni w aptekach i mają bezpośredni związek z obrotem lekami, a jeżeli tak — to czy tylko detalistów, czy również pracujących w hurtowniach. Jedni byli zdania, że ustawa winna obejmować wszystkich farmaceutów, inni — chcieli ustawę zawęzić do aptekarzy, co wywołało kontrowersje już przy ustalaniu jej tytułu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofCzereyski">Mimo to, po czterech posiedzeniach podkomisji, w marcu opracowano tekst projektu ustawy zatytułowany: „Ustawa o samorządzie farmaceutów”. W tym momencie nastąpiła przerwa w pracach podkomisji, gdyż część biorących w niej udział farmaceutów stwierdziła, że projekt musi być skonsultowany ze środowiskiem i prosili o zawieszenie na ten czas prac legislacyjnych. Wówczas większość posłów-członków podkomisji, wyraziła pogląd, że w wypadku ustawy samorządowej stanowisko środowiska jest sprawą zasadniczą i należy się do tego wniosku przychylić, mimo że zdawaliśmy sobie sprawę z negatywnych skutków odwlekania prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofCzereyski">Podkomisja wznowiła pracę w czerwcu pod moim przewodnictwem, gdyż poseł Janusz Szymborski zrezygnował z tej funkcji. W czasie przerwy w naszych pracach, w wyniku szeregu spotkań i konsultacji powstał tekst projektu uwzględniający szereg przedstawianych wcześniej postulatów, jednak w znacznej mierze zachowujących poprzednio opracowane zapisy.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KrzysztofCzereyski">Wysoki Sejmie! Aby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego właśnie ten, a nie poprzedni tekst ustawy samorządowej mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, należy rozważyć, dla kogo mamy ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KrzysztofCzereyski">Po pierwsze — będzie ona służyć środowisku farmaceutów związanych bezpośrednio z obrotem tym szczególnym towarem, jakim są leki, zarówno w aptekach, jak i hurtowniach. Ta grupa pracowników służby zdrowia, mająca fachowe przygotowanie w tej dziedzinie, jest zdecydowana przejąć w swoje ręce gospodarkę lekami, co wobec olbrzymiej odpowiedzialności zawodowej, zwłaszcza przy różnorodnych formach własności, bez samorządu byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KrzysztofCzereyski">Po drugie — ustawa, chociaż w sposób pośredni, służyć ma nam wszystkim jako odbiorcom i konsumentom leków. Wspomniałem, że lek to towar szczególny, mogący ratować życie, lecz niefachowo podany może zdrowiu i życiu zagrażać. Dlatego poziom zawodowy i etyczny tych, którzy zajmują się dystrybucją leków, nie da się przecenić. Piecza nad tym poziomem to jedno z głównych zadań izb aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KrzysztofCzereyski">Przepisy ustawy mówią, że dla tej grupy farmaceutów przynależność do izby jest obligatoryjna. Wiele czasu w dyskusji poświęcono przynależności do samorządu tych, którzy pracują poza apteką czy hurtownią. Po szerokiej wymianie zdań przy konstruowaniu jednolitego tekstu projektu ustawy oparto się na następujących przesłankach:</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KrzysztofCzereyski">— po pierwsze — sprawa powołania samorządu jest najważniejsza dla tej grupy farmaceutów, którzy pracują bezpośrednio przy dystrybucji leków;</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#KrzysztofCzereyski">— po drugie — stwierdzono, że niektórzy farmaceuci zatrudnieni poza apteką, mogą w swoim miejscu pracy należeć do innych organizacji samorządowych;</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#KrzysztofCzereyski">— po trzecie — wzięto pod uwagę stanowisko farmaceutów zatrudnionych w diagnostyce klinicznej, którzy pismem z dnia 11 czerwca br. zaprotestowali przeciwko włączaniu ich do omawianej ustawy, stwierdzając, że: „będzie to z krzywdą dla tej grupy pracowników” i zapowiedzieli odrębną inicjatywę ustawodawczą. Uznaliśmy za słuszne stanowisko to uszanować;</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#KrzysztofCzereyski">— po czwarte — nie bez znaczenia była sprawa tradycji, gdyż przed 1951 r. samorząd farmaceutów stanowiły właśnie izby aptekarskie;</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#KrzysztofCzereyski">— po piąte wreszcie — podkreślić należy, że w art. 15 ust. 5 przewidziano możliwość wpisu na listę izby na własną prośbę osób, mających prawo wykonywania zawodu, lecz z prawa tego nie korzystających. Izba nie jest więc hermetyczna.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#KrzysztofCzereyski">Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt ustawy był przedmiotem dyskusji ośmiu posiedzeń podkomisji oraz dwóch posiedzeń połączonych komisji zdrowia i ustawodawczej. We wszystkich, z wyjątkiem ostatnich, brali żywy udział liczni przedstawiciele środowiska farmaceutycznego i mieli pełną możliwość wyrażania swoich poglądów i opinii, z których w dużym stopniu korzystaliśmy. Ponad dwumiesięczna przerwa w pracach podkomisji była poświęcona konsultacjom i dyskusji w środowisku. Myślę, że mam prawo powiedzieć, że mimo wielu sporów i różnic poglądów prezentowanych przez poszczególne grupy środowiskowe, udało nam się stworzyć projekt ustawy najbardziej przystosowany do obecnej rzeczywistości i oczekiwań. Na potwierdzenie tego poglądu pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Komisje: Zdrowia i Ustawodawcza na ostatnim wspólnym posiedzeniu dnia 13 października br. głosowały za tym projektem jednomyślnie, bez głosów sprzeciwu i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#KrzysztofCzereyski">Proszę więc panie i panów posłów o przyjęcie projektu ustawy o izbach aptekarskich, przedstawionego w druku nr 563 w formie proponowanej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#KrzysztofCzereyski">Wysoki Sejmie! W trakcie drukowania projektu ustawy zakradły się w nim trzy błędy, o których chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#KrzysztofCzereyski">Po pierwsze — w art. 6 pkt 1 należy po słowie „apteki” dodać przecinek oraz słowa „lub hurtowni”, jako że ustawa obejmuje również kierowników hurtowni. I to wynika z logiki całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#KrzysztofCzereyski">Następnie w art. 73 ust. 1 w zdaniu: „zadaniem komitetu, o którym mowa w art. 71 jest...”, należy zmienić słowa „art. 71” na „art. 72”. Po prostu to jest również pomyłka drukarska. I analogicznie w art. 80 zamiast wymienionego art. 14 należy napisać art. 45. Tak, że tekst art. 80 prawidłowo brzmi: „ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów art. 15–18, art. 45–63, art. 67”, itd. bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#KrzysztofCzereyski">Na zakończenie niech mi wolno będzie wyrazić podziękowanie wszystkim, którzy brali udział w pracach podkomisji, szczególnie przedstawicielom środowiska farmaceutów, przedstawicielom ministerstwa zdrowia, jak również przedstawicielom Naczelnej Rady Lekarskiej, którzy swoim doświadczeniem nam służyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Mam zgłoszonego do dyskusji tylko jednego posła, pana Janusza Szymborskiego, nie zrzeszonego. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszSzymborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest rzeczą dobrą, że zakończono wreszcie prace nad ustawą o kolejnym, po lekarskim, samorządzie zawodowym w zawodach medycznych. To tylko może przynieść korzyść, gdyż do tej pory zawody medyczne były zmonopolizowane przez jeden typ samorządu, co nie wychodziło temu samorządowi, niestety, i nie wychodzi nadal na dobre. Prace trwały długo, wzbudziły faktycznie wiele kontrowersji, były niezwykle intensywne w ciągu dwóch pierwszych miesięcy. Następnie zapadło milczenie, wielomiesięczne, które zostało wyjaśnione przez pana posła — trwały posiedzenia podkomisji. Bardzo zintensyfikowały się prace w ostatnich tygodniach, tak że w sprawach zasadniczych, nowych, które doszły ostatnio, właściwie trudno było o głębszy namysł, głębszą refleksję zwłaszcza o tak podkreślaną przez niektóre środowiska konsultację.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszSzymborski">Chciałbym w jednym zdaniu tylko wyjaśnić, że powodem rezygnacji mojej i pana posła Switki, mojej z prowadzenia i uczestnictwa, pana posła Switki z uczestnictwa w podkomisji, nie była chęć przeciwstawienia się konsultacjom. Wręcz przeciwnie, te konsultacje mogły być prowadzone na posiedzeniu komisji, tylko zablokowano możliwości odbycia wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia na ten temat już w kwietniu. Przy tym doszły do nas sygnały, o jednym sygnale powiem, że wbrew pozorom te konsultacje nie były prowadzone uczciwie. Oto powoływano się na całe środowisko — niektóre grupy uczestniczące w tych posiedzeniach powoływały się na całe środowisko farmaceutyczne. Tymczasem te środowiska, na które się powoływano, nadsyłały pisma. Dwa zdania z jednego z tych pism. Pismo sugeruje, że projekt ustawy o izbach aptekarskich zredagowany przez jedną tylko z komisji zakładowych uzyskał aprobatę szeregu analogicznych komisji zakładowych. Oto fragment pisma:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszSzymborski">„Informujemy, że o projekcie takim dowiedzieliśmy się wyłącznie z rozmowy telefonicznej, którą przeprowadzono z przewodniczącą naszej komisji, pracownikiem magazynowym, a nie farmaceutą. Pani ta zupełnie nie zorientowana w zagadnieniu nie wypowiedziała żadnej opinii o projekcie, a tym bardziej nie akceptowała go. Oświadczamy, że odcinamy się od takiego stanowiska. Uważamy za nieporozumienie konsultowanie zasadniczej wagi projektu ustawy w rozmowie telefonicznej, tym bardziej że rozmówcą była osoba nie znająca w ogóle projektu”. Ten sposób konsultacji, ten sposób prowadzenia i narzucania podkomisji zdania tylko jednego, regionalnego, określonego środowiska spowodował rezygnację moją i pana posła Switki. Natomiast dzisiaj jest, wydaje mi się, to rzeczą mniej istotną.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanuszSzymborski">Jestem za tym, żeby projekt ustawy o izbach aptekarskich został dziś przyjęty. Ale z uwagi na to, że od czwartku przed dwoma tygodniami, kiedy wprowadzono zasadnicze zmiany do projektu, do posiedzenia komisji, o którym pan poseł mówił, upłynęły tylko trzy dni i nie było możliwości zastanowienia się nad tym i skonsultowania — pozwolę sobie przedstawić pewne wnioski i uwagi, które przyjęte, być może spowodują zmniejszenie pewnego chaosu legislacyjnego i pewnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanuszSzymborski">Faktycznie wyjaśnienia wymaga określona w ustawie istota zawodu aptekarzy. W dzisiejszych przepisach ten zawód nie istnieje. Istnieje zawód farmaceuty. Ustawa posługuje się zarówno określeniem zawodu aptekarza, początkowo wyłącznie dla tych, którzy prowadzą apteki, ale nie zajmują się np. dystrybucją. W wystąpieniu pana posła po raz pierwszy jest mowa o dystrybucji, natomiast nigdzie w ustawie słowo „dystrybucja” nie jest ujęte. I ostatnio doszła rzecz zasadnicza, tzn. hurtownie. Zaraz wyjaśnię, dlaczego uważam tę sprawę za tak ważną.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JanuszSzymborski">Ponadto zgodnie z zapisami tej ustawy członkowie izb aptekarskich mają kierować się zbiorem zasad polskiego farmaceuty, czyli aptekarze mają kierować się zbiorem zasad polskiego farmaceuty. Dobrze, że do tego bardzo wąskiego kręgu aptekarzy doszli jeszcze hurtownicy, którzy też w tym wypadku nazywają się aptekarzami. Szkoda i wyrażam tutaj z tego powodu ubolewanie — myślę, że nie ja tylko — że w tych izbach nie mogą się znaleźć nauczyciele zawodu, jak go nazwiemy: zawodu aptekarza czy zawodu farmaceuty. Nie są przewidziani również członkowie Polskiego Towarzystwa Farmaceutycznego, którzy pełnią funkcje na uczelniach. Jest to, uważam, zasadniczy brak w określeniu członkostwa izb aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JanuszSzymborski">Wymaga wyjaśnienia relacja między właścicielem apteki a kierownikiem apteki. Czy całkowite milczenie ustawy o właścicielach aptek nie oznacza czasami ograniczenia dziś lub w przyszłości praw właścicieli aptek, właścicieli hurtowni, którzy nie są aptekarzami? Dziś wiele hurtowni prowadzonych jest przez ludzi nie będących aptekarzami.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JanuszSzymborski">Moim zdaniem, takie określenie zawodu aptekarza bardzo sprawę zawęża i doprowadza do pewnego monopolu nie tylko w sprzedaży aptecznej, ale, niestety, również w dystrybucji leków i w zakresie całego hurtu aptecznego.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Wprawdzie nie jest to sprawa zasadnicza, ale byłbym przeciwny określaniu tej sprawy jako mało istotnej. Otóż w projekcie ustawy przedłożonej przez pana posła Czereyskiego, na jej określenie używa się aż 4 nazw. Mówi się mianowicie o izbach aptekarskich, o samorządzie zawodu aptekarskiego, o samorządzie aptekarskim i samorządzie aptekarzy. Jeżeli, według Wysokiej Izby, miałaby pozostać nazwa o izbach aptekarskich, to w żadnym wypadku nie można mówić o samorządzie aptekarskim, bo w ten sposób przestaje się traktować aptekarzy, farmaceutów w sposób podmiotowy. Może być izba aptekarska, może być gabinet aptekarski, może być moździerz aptekarski, ale żona jest żoną aptekarza, a samorząd — jest samorządem aptekarzy. Dlatego proponuję, jeżeli pozostanie nazwa samorząd aptekarzy, czy będziemy dyskutować o ustawie o izbach aptekarskich, by w art. 7 ust. 1 i 2, w art. 12, 19 i 21, w art. 35, 45, 49 i 78, zamiast określenia „samorząd aptekarski” wprowadzić podmiotową nazwę „samorząd aptekarzy”. Sprawy nazewnictwa nie są sprawami błahymi. To samo dotyczy Naczelnej Izby Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JanuszSzymborski">Pan poseł wspominał o radach, i dziękował za rady udzielane przez naczelne organy izb lekarskich, przez Naczelną Radę Lekarską. Otóż jeżeli mamy korzystać z doświadczeń innych samorządów, to zachodzi pytanie — czym jest Naczelna Izba Aptekarska. Czym jest Okręgowa Izba Aptekarska wiadomo. Okręgową Izbę Aptekarską tworzą wszyscy aptekarze wykonujący zawód na tym terenie. A czym jest Naczelna Izba Aptekarska? Według projektu ustawy Naczelną Izbę Aptekarską tworzą wyłącznie naczelne organy izb aptekarskich. Przepraszam za porównanie, ale to jest tak, jakby atrybuty Wysokiej Izby, Sejmu, zostały przydzielone Prezydium Sejmu, który by na tej samej zasadzie mógł nazywać się Izbą Wyższą. Proponuję zatem, by w art. 39, art. 47 i art. 51 zmienić nazwy rozdziałów: a więc nie Naczelna Izba Aptekarska, ale — Naczelne organy izb aptekarskich, a co za tym idzie w art. 47 i 51 zmiana zapisu o uchwalaniu budżetu nie Naczelnej Izby Aptekarskiej, bo co to jest w takim razie Naczelna Izba Aptekarska, tylko uchwalania budżetu naczelnych organów izb aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JanuszSzymborski">Natomiast sprawą zasadniczą, którą niestety pan poseł pominął, wokół której toczyły się przez wiele miesięcy kontrowersje, są zapisy art. 7 i art. 29. Uznając je za zasadnicze, pozwalam sobie je przeczytać: W zadaniach samorządu — już użyję określenia „aptekarzy”, mając nadzieję, że Wysoka Izba podzieli mój pogląd — w art. 7 w ust. 2, pisze się: „Zadania określone w ust. 1 samorząd aptekarzy wykonuje w szczególności przez: pkt 7 — wyrażanie zgody w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek lub hurtowni, pkt 8 — negocjowanie marż i cen środków farmaceutycznych”.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#JanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Ponieważ ten zapis dotyczy zarówno aptek, jak i całego obrotu lekami, oznacza to, że, przyjmując tę ustawę, wprowadzamy całkowity, bezwzględny monopol nie tylko na sprzedaż leków, nie tylko na tę bardzo minimalną produkcję, która odbywa się w aptekach, ale na cały obrót lekami. Czy to jest korzystne dla pacjenta, dla każdego z nas w tej Izbie — nie wiem. W każdym bądź razie uważam, że każdy monopol jest szkodliwy, a zwłaszcza taki monopol, który sprawia, że w zagadnieniach tak istotnych — udzielania koncesji, negocjowania marż — nie ma nic do powiedzenia praktycznie samorząd terytorialny: organy władz państwowych w terenie i organy samorządu terytorialnego. Tę ustawę o samorządzie terytorialnym niedawno uchwaliliśmy. Ta ustawa pozbawia samorząd terytorialny decyzji w stosunku do kilkudziesięciu osób w Polsce prowadzących hurtownie i do kilkuset, czy do kilku tysięcy osób prowadzących apteki. Samorząd terytorialny nie może decydować o interesie, który nazywa się apteką i o interesie, który nazywa się hurtownią.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#JanuszSzymborski">Nie jestem prawnikiem, jestem lekarzem i chciałem zadać takie pytanie: a co z darami, z których właściwie w wielu szpitalach żyjemy? Co z darami leków, które przychodzą do nas i które umożliwiają w niektórych oddziałach szpitalnych prowadzenie pracy, leczenie pacjenta. Z tej ustawy wynika, że cały obrót, dystrybucja, sprzedaż mają być zmonopolizowane. Czy jest to korzystne dla pacjenta — wątpię. Dlatego chciałbym, odwołując się do ostatniego zdania wypowiedzianego z tej wysokiej trybuny w lutym br., że zuchwałością byłoby oczekiwać natychmiastowej poprawy w wytwarzaniu i dostępności do leków, lecz zapewne możliwa jest nadzieja, że chory człowiek będzie mógł chorować bezpieczniej. Przy tym zapisie o bezwzględnej monopolizacji wszelkiego obrotu lekami przez jedną grupę zawodową z całkowitym pominięciem samorządu terytorialnego, nie sądzę, żeby moja nadzieja mogła być spełniona. Dlatego proponuję, wykreślenie zarówno art. 7 ust. 2 pkt 7, jak i w art. 29 pkt 5 i 6 i w to miejsce wprowadzenie zapisu — ponieważ dla mnie nie ulega wątpliwości, że pewne zasady koncesjonowania w obrocie lekami są istotne — wyrażanie zgody w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek lub hurtowni należy do organów samorządu terytorialnego, które w tym względzie konsultują się z odpowiednimi samorządami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofCzereyski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł Szymborski przeniósł dyskusję, jaka się odbywała w podkomisjach na salę plenarną. Większość, jeżeli nie wszystkie sprawy, o których pan poseł tutaj był uprzejmy powiedzieć, były przedmiotem prac komisji i właśnie na tym praca tej komisji polegała. Po tej dyskusji opracowany został tekst projektu ustawy, jaki miałem zaszczyt państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofCzereyski">Chciałem tylko powiedzieć jako sprawozdawca i drugi przewodniczący podkomisji, że faktycznie tak było, że dwa posiedzenia połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej odbyły się w odstępie trzech dni, to znaczy 11 i 13 października tego roku, ale wtedy przedstawiony był już przedyskutowany i opracowany tekst. Na tym posiedzeniu wprowadzono jedynie dwie merytoryczne poprawki: jedna polegała na tym — art. 53 — że w wypadku jeżeli ktoś odmawia zeznań przed sądem zawodowym, to można się zwrócić do sądu powszechnego o przesłuchanie go w charakterze świadka. To jest zresztą zrozumiałe. I druga sprawa merytoryczna — włączyliśmy na tym posiedzeniu do projektu ustawy hurtownie, dlatego że w tej chwili, w sytuacji kiedy się prywatyzuje obrót lekami, nie jest obojętne, w jakich warunkach są prowadzone hurtownie. Mamy już sygnały że np. ludzie zakładają prywatne hurtownie, trzymają leki pod kaloryferem i potem te leki są rozsyłane do aptek. W związku z tym dyskutowano nad włączeniem hurtowni do projektu ustawy. I to były jedyne merytoryczne sprawy, nad którymi dyskutowano w czasie tych 3 dni. Nie jest tak, proszę państwa, że ustawa powstała w ciągu tych 3 dni i nie było kiedy się nad nią zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofCzereyski">Powiedziałem i pan poseł Szymborski też mówił o tym, że bardzo dużo czasu zabrało nam ustalenie, kto to jest aptekarz, kto to jest farmaceuta. I efektem naszej chyba najdłuższej dyskusji na ten temat jest art. 3, który tę sprawę, moim zdaniem, w sposób zupełnie jasny rozwiązuje i określa, kto jest aptekarzem w rozumieniu przepisów ustawy, to znaczy w stosunku do kogo ta ustawa obowiązuje. I dlatego nie podzielam poglądu, że tu jest np. sprzeczność taka, że się mówi o aptekarzach, natomiast w którymś innym artykule powiedziano, że aptekarzy obowiązuje zbiór zasad farmaceuty, bo to jest przepis przejściowy. Jednym z czołowych zadań samorządu jest opracowanie i kodyfikacja zasad etyki zawodowej dla tej grupy pracowników. Natomiast żeby nie było luki do czasu opracowania, farmaceuci mają korzystać z tego, co już zostało opracowane i z czego do tej pory korzystają.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrzysztofCzereyski">Nie jest również tak, że nauczyciele zawodu aptekarza są pozbawieni udziału w tym samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrzysztofCzereyski">Po pierwsze — powiedziałbym, że mają dwie organizacje samorządowe do wyboru, bo pierwszą mają w uczelni, w której pracują i w której uczą jako nauczyciele, a drugą — zgodnie z zapisem w art. 15 ust. 5, istnieje możliwość dla tych, którzy mają prawo wykonywania zawodu, a myślę, że nauczyciele, którzy uczą farmaceutów to prawo mają, że na własną prośbę tylko nie obligatoryjnie do tego samorządu mogą przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrzysztofCzereyski">Proszę państwa, chyba pan poseł przeoczył, że w art. 6 jest zapis, że minister zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej, w drodze rozporządzenia może określić kwalifikacje fachowe wymagane od kierownika apteki lub hurtowni. I chyba jesteśmy zgodni, że osoby upoważnione do tej działalności — nie można tego puścić na żywioł — muszą mieć kwalifikacje, ściśle określone właśnie przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KrzysztofCzereyski">Dyskutowano również, czy izba aptekarska czy samorząd aptekarzy, czy są to zapisy, które były przed marcem opracowywane — miał to być samorząd farmaceutów. Ale to jest, jak powiedziałem, przenoszenie tej dyskusji z podkomisji na salę plenarną. Rozumiem, że jeżeli pan poseł w formie wniosku formalnego to zgłosi do decyzji Wysokiej Izby, moim zdaniem, taki zapis jest również możliwy, to zależy od państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KrzysztofCzereyski">Jeżeli chodzi o art. 7 ust. 2, pkt 7 i 8, to jest to właśnie jedno z kluczowych zadań samorządu aptekarskiego, czy aptekarzy, jak tam to chcemy nazywać. Nie bałbym się absolutnie jakiegoś monopolu w ustalaniu marż i cen, bo tu jest napisane wyraźnie — negocjowanie, a nie ustalanie marż. Takiej po prostu obawy, moim zdaniem, nie ma, z tym, że jeżeli będzie to w postaci formalnego wniosku, można będzie się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KrzysztofCzereyski">Jeszcze art. 29 pkt 6: okręgowa rada aptekarska współdziała z samorządem terytorialnym w sprawie rozmieszczenia aptek, czyli nie jest tak, że samorząd terytorialny jest pozbawiony wpływu na to, co się dzieje z aptekami.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#KrzysztofCzereyski">I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to sprawa darów. Proszę państwa, w sprawie darów zabierałem tutaj głos w grudniu ubiegłego roku, kiedy przedstawiałem państwu projekt naszej deklaracji z podziękowaniem parlamentom zagranicznym właśnie za dary. Pan poseł ma rację, że dzięki tym darom my w szpitalach żyjemy i funkcjonujemy. Według informacji kierownika apteki w szpitalu, w którym pracuję, około 1/3 leków i drobnego sprzętu pochodzi właśnie z darów, ale:</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#KrzysztofCzereyski">— po pierwsze — mam nadzieję, że jest to sprawa przejściowa,</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#KrzysztofCzereyski">— a po drugie — naprawdę dary muszą być traktowane tak jak dary, a nie jak towar i nie powinny być przedmiotem ustawy, bo to by nawet niepoważnie wyglądało, żeby ustawa regulowała przepływ darami, to jest rzecz zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#KrzysztofCzereyski">Jeżeli pan poseł będzie uprzejmy zgłosić na piśmie te formalne wnioski, które trzeba by było przegłosować, to oczywiście Wysoka Izba zadecyduje, jaki będzie ostateczny kształt projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głosować będziemy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 179 oraz spotkanie grupy demokratów chrześcijańskich OKP — przepraszam, to pewnie jest ten drugi komunikat. Posłowie Porozumienia Centrum spotykają się tuż po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego, na spotkanie zapraszamy również posłów ZChT i Demokratów Chrześcijańskich. Tu mam komunikat — spotkanie grupy Demokratów Chrześcijańskich OKP w sali plenarnej — chyba państwo najlepiej będą wiedzieli, gdzie się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 15.35.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 15 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszFiszbach">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#TadeuszFiszbach">Najbliższe 2 godziny wypełnią odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, z tym że ostatnie pół godziny przeznaczone będzie na zapytania.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#TadeuszFiszbach">Posłanka Bożenna Urbańska w swojej interpelacji stwierdza, że sytuacja w budownictwie mieszkaniowym uniemożliwia przeciętnej polskiej rodzinie wniesienie wkładu własnego za mieszkanie. PKO — jedyny bank państwowy finansujący budownictwo ograniczył możliwość udzielenia kredytu do wysokości półtora miliona zł za 1 m2.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#TadeuszFiszbach">Posłanka zapytuje, jakie działania podejmuje minister gospodarki przestrzennej i budownictwa w kierunku:</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#TadeuszFiszbach">— zmiany zasad naliczania premii gwarancyjnych na książeczkach mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#TadeuszFiszbach">— zwiększenie środków budżetu centralnego w spłacie kredytów na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pan Aleksander Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie rzeczy interpelacja zawiera trzy problemy, trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy premii gwarancyjnych na książeczkach PKO. Drugi problem, czy drugie pytanie dotyczy możliwości powiększenia dotacji budżetu państwa na rzecz budownictwa mieszkaniowego i wreszcie trzecie — najbardziej dramatyczne i w istocie rzeczy oddające może intencje pytania brzmi: „Co mają robić rady nadzorcze w sytuacji, kiedy bank kredytuje tylko budowy do wysokości 1 mln 500 tys. zł za 1 m2”. Rady nadzorcze spółdzielni, jak rozumiem, stanęły przed dylematem: zaprzestać inwestowania i oczekiwać na rozwiązanie systemowe całego problemu, co może doprowadzić do zawieszenia procesu inwestycyjnego na kilka lat i pozostawienia w sytuacji bez wyjścia tysiące członków bądź kontynuować inwestycje, a więc uzyskiwać z banku kredyt limitowany, a resztę do faktycznego kosztu budowy pobierać w gotówce od przyszłych mieszkańców. Przyjęcie wariantu drugiego będzie oznaczać konieczność jednorazowego zainwestowania kwot od 50 do 100 mln zł. Przeciętna polska rodzina nie jest w stanie takich kwot uiścić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderPaszyński">Jeśli chodzi o gwarancje wkładów mieszkaniowych, to z wielką radością chciałbym powiedzieć, że ukazało się kilka dni temu w Dzienniku Ustaw nr 72 zapowiadane przeze mnie już z tej trybuny rozporządzenie Rady Ministrów zmieniające dotychczasowe zasady gwarancji oszczędności mieszkaniowych. Nowe zasady przewidują możliwość wypłacania premii gwarancyjnej w relacji nie do kosztu m2 z roku poprzedzającego likwidację książeczki mieszkaniowej. To rozwiązanie, wymagające oczywiście zaangażowania poważnych środków budżetu, w istocie rzeczy chroni przed deprecjacją wkładów mieszkaniowych na skutek inflacji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderPaszyński">Mogę także zakomunikować, że ukazało się już rozporządzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa ustalające wskaźniki przeliczeniowe dla pierwszego i drugiego kwartału tego roku, lada dzień ukażą się odpowiednie wskaźniki dla III kw. Myślę, że ta informacja ucieszy ogromnie wielu ludzi zaniepokojonych sytuacją, w jakiej znaleźli się. Także wyjaśniam, że te podwyższone premie gwarancyjne dotyczą wszystkich książeczek realizowanych czy likwidowanych w tym roku. Tyle jeśli chodzi o pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AleksanderPaszyński">Pytanie drugie dotyczy możliwości powiększenia środków budżetowych na budownictwo mieszkaniowe. Otóż tutaj odpowiedź jest mniej optymistyczna, czy mniej sympatyczna. Jak państwo wiecie, Rada Ministrów podjęła decyzję powiększenia, i to znacznego powiększenia, w ramach korekty budżetu na drugie półrocze tego roku. W ramach tej korekty powiększone zostały zarówno środki przeznaczone na dopłaty do kredytów, do oprocentowania kredytów. Te dopłaty zostały zwiększone prawie o 1 bilion zł, precyzując dokładniej o ponad 900 mld zł. Powiększone zostały także dopłaty do oprocentowania, do umarzania tych kredytów, które przeszły z ub. roku na rok bieżący — a więc nadal jeszcze funkcjonują — i także środki na dopłaty do książeczek mieszkaniowych. W sumie jest to powiększenie dotacji dla części inwestycyjnej sfery mieszkaniowej o prawie ponad 3 biliony zł. Wydaje się, że w tej chwili większej możliwości powiększenia tych środków w budżecie znaleźć nie sposób. Pozostaje natomiast sprawa decyzji dotyczącej kredytowania budynków mieszkaniowych do wysokości owego 1 mln 500 tys. zł za 1 m2. Dwa motywy spowodowały taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AleksanderPaszyński">Po pierwsze — oczywiście brak środków kredytowych w bankach. Banki, jak wiadomo, mogą pożyczać tylko tyle, ile same zakumulowały. Wprawdzie powiększono możliwości korzystania przez bank PKO z kredytu refinansowanego Narodowego Banku Polskiego, ale także granice takiego kredytu są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AleksanderPaszyński">Po drugie — i to może istotniejsze, i na tym chciałbym skoncentrować swoją odpowiedź. Rzecz polega na tym, iżby w walce o obniżeni kosztu budownictwa mieszkaniowego wprowadzić dodatkowy czynnik, jakim jest właśnie limitowanie wysokości kredytu. Jest bowiem niezupełną prawdą — nie chcę powiedzieć nieprawdą — teza, iż budownictwo mieszkaniowe musi być tak kosztowne, jak jest. Wynika to z pewnych przyzwyczajeń, czy z pewnego sposobu funkcjonowania budownictwa mieszkaniowego, czy nieprawidłowości, mówiąc ściślej, procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AleksanderPaszyński">Mieliśmy dotąd taką sytuację, że główny nacisk na oszczędności w budownictwie, na obniżenie kosztów w budownictwie adresowany był do przedsiębiorstw budowlanych. Natomiast inwestor budownictwa mieszkaniowego, przede wszystkim duże spółdzielnie mieszkaniowe, w istocie rzeczy były w minimalnym stopniu zainteresowane obniżką kosztów budownictwa. Były w minimalnym stopniu zainteresowane tą obniżką m.in. dlatego, że nie są one w istocie rzeczy inwestorem bezpośrednim. Z reguły zlecają swoje inwestycje, oddają w powiernictwo rozmaitym organizacjom, przede wszystkim zakładom usług inwestycyjnych „Inwestprojekt”, które z kolei żyją z narzutu od kosztu tej inwestycji. Wobec tego w jakiejś mierze trudno formułować ten zarzut wprost, w każdym razie wyraźnie nie są zainteresowane obniżeniem kosztów. Przy czym co gorsza, czy co bardziej dramatyczne — owa gra o koszty toczy się między spółdzielnią a wykonawcą, ale za pieniądze oczekujących na mieszkanie, którzy z reguły są zresztą pomijani w tych rozważaniach i z reguły dowiadują się o rezultacie owej gry w momencie uzyskiwania papierka w postaci żądania dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AleksanderPaszyński">Można sobie postawić pytanie, czy wobec tego spółdzielnie są bezwolne, skazane na takie koszty, jakie oferują, czy jakie wynikają z umów z przedsiębiorstwami budowlanymi. Otóż chciałbym z całą odpowiedzialnością odpowiedzieć, że nie są w sytuacji bez wyjścia. Dzisiaj mamy wyraźną konkurencję pomiędzy przedsiębiorstwami budowlanymi. Przed posiedzeniem Sejmu czytałem „Życie Warszawy”, które podaje znakomite przykłady ilustrujące to, co chcę powiedzieć. Otóż w Warszawie pojawiła się znaczna grupa ofert ze strony przedsiębiorstw budowlanych spoza Warszawy, z odległych miejscowości, oferujących rozwiązania znakomicie tańsze, aniżeli wiele firm warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#AleksanderPaszyński">Inwestorzy warszawscy, ci którzy zdali sobie sprawę ze skutków, do jakich prowadzi tego typu polityka, szukają po prostu rozwiązań, czy inwestorów, którzy potrafią zainwestować w partery budynków, w przyszłe sklepy, żeby w ten sposób obniżyć koszty budowy.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#AleksanderPaszyński">Czyli krótko mówiąc, wydaje się, i świadomie takie założenie przyjęliśmy, iż dyscyplinowanie, wymuszone przez brak środków, dyscyplinowanie wysokości kredytu inwestycyjnego ujawnia, że tak powiem, i słabość inwestora i zmusza tego inwestora do większego dbania o środki nie swoje przecież, tylko środki powierzone przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#AleksanderPaszyński">Myślę, że obok sytuacji, w których może to naprawdę wywołać pewne trudności, to znaczy w fazie wysokiego zaangażowania inwestycyjnego, kiedy trudno dokonać tego virement, w większości wypadków to dyscyplinowanie prowadzi do zjawisk pozytywnych, do dyskontowania konkurencji, jaka pojawiła się na rynku budowlanym i do wykorzystania po raz pierwszy w powojennej historii, tak to można powiedzieć, sytuacji, w której dzisiaj ten, kto ma pieniądze, decyduje o przebiegu procesu inwestycyjnego i może dobrać sobie i rozwiązanie, i wykonawcę takiego, który gwarantuje mu najracjonalniejszy sposób prowadzenia budowy.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#AleksanderPaszyński">Dylemat rad nadzorczych — moim zdaniem — powinien polegać na odpowiedzi na pytanie, czy wybrany kierunek inwestowania jest prawidłowy, czy nie ma innego wyjścia, jak sięgnięcie do kieszeni oczekujących na mieszkania. Z wielką satysfakcją i także z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że coraz więcej spółdzielni mieszkaniowych zdaje sobie sprawę, że nie ma odwrotu od tej sytuacji, jaką przedstawiam i że wobec tego jedynym ratunkiem uniknięcia sytuacji, jaką przedstawia w interpelacji pani poseł, jest próba znalezienia innego modelu inwestowania, prowadzącego do lepszych rezultatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos? Proszę bardzo — posłanka Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BożennaUrbańska">Zgłaszałam tę interpelację do pana ministra, właśnie w imieniu tych, których się pomijało. To jest sprawa podstawowa poruszana na wszystkich poselskich dyżurach, ja tego nie dramatyzuję, ale przecież niedawno wpłacili ci spółdzielcy kwoty, które właściwie starczały na całe mieszkanie, a dzisiaj nie starczy nawet na 1 cm2. Proszę wobec tego zrozumieć niepokój, rozgoryczenie, a nawet pewnego rodzaju desperację. Siedzę niezwykle uważnie wszystkie wystąpienia pana ministra, wszystkie wywiady, nawet propozycje w budownictwie mieszkaniowym i z niepokojem przyjmuję jeden fakt, mianowicie, że to czym naprawdę żyje nasze społeczeństwo, odkładamy z maja na czerwiec, z czerwca na wrzesień, z września na październik, a teraz na 21 grudnia. Być może decyzje będą tak znakomite, że będzie to prezent wigilijny. Częściowo tę dobrą wiadomość, chociaż w tej jednej kwestii, pan minister był dzisiaj uprzejmy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BożennaUrbańska">Chcę powiedzieć, że z poznańskich banków PKO otrzymałam potwierdzenie, jak wyglądają odsetki. Mimo płacenia odsetek w poszczególnych kwartałach kwota kredytu poważnie rośnie, bo część odsetek nie płaconych przez lokatora jest kapitalizowana do 60% i powiększa co kwartał kredyt. Kredyt, na początku roku wynoszący 20 min zł, po upływie roku wzrasta do 38 mln zł. Myślę, że wszyscy spółdzielcy sobie tego nie uświadamiają. I być może jakieś rozwiązanie — nie wiem, jak je właściwie określić — ale w każdym razie takie, które zmieni tę sytuację, jest naprawdę niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, poseł Wiesław Chmielarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławChmielarski">Pan minister mówił tu o zwiększeniu środków na bieżący rok, na II półrocze, przewidzianym odpowiednim rozporządzeniem Rady Ministrów. Ale to nie załatwia tych problemów, na rozwiązanie których czekają i gminy, i spółdzielnie, i firmy budowlane. Przyjmując założenie, że więcej w tym roku nie można dać, poza tymi zmianami, których Rada Ministrów dokonała w czerwcu, trzeba jednak pamiętać o tym, że to budownictwo musi w jakimś stopniu ruszyć. Czy pan minister przewiduje i uprze się przy tym na posiedzeniach Rady Ministrów, że będzie miał lepsze zagwarantowanie zarówno dotacji budżetowych do budownictwa na rok przyszły, jak i subwencji dla gmin, bo budownictwo w wielu wypadkach nie rusza także dlatego, że brak infrastruktury. I ta infrastruktura jest niezmiernie kosztowna, gminy nie mają z własnych źródeł środków, którymi dysponują — jak podatki i opłaty — na finansowanie dużych źródeł ciepła czy dużych oczyszczalni ścieków itd. Gminy liczą na wysokie subwencje z budżetu centralnego, bez tego, przynajmniej w rejonie legnickim, który reprezentuję, ruszyć z budownictwem w wielu miastach się nie da, przynajmniej w skali tak oczekiwanej, bo w jakiejś tam drobnej skali zawsze coś zrobić się daje, poszerzając sieci, które są. Gminy na to liczą, atakują mnie jako posła prezydenci miast, atakują samorządy, żebym o to zapytał. Przeto pytam, czy w przyszłym roku samorządy mogą liczyć na subwencje na te podstawowe, a w sumie bardzo kosztowne inwestycje, które są warunkiem rozwoju budownictwa. Program, który przygotował pan minister, jest w tej chwili przez nas analizowany, będzie przedmiotem posiedzenia komisji, jest w zasadzie, z grubsza biorąc, spójny, logiczny; cieszymy się, że wreszcie się ukazał, ale ocenę zostawmy komisji, w każdym razie zmiany są tam poważne i będą przewidywane dotacje. Czy jednak przewiduje pan minister, że pozwolą one w roku przyszłym na większy rozmach w sferze budownictwa mieszkaniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pan minister? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Bardzo krótko. To wszystko są niezwykle trudne problemy, które wspólnie — resort i rząd, i Wysoka Izba — będziemy rozstrzygać. Oczywiście mogę odpowiedzieć tak: zasady finansowania budownictwa, w tym także infrastruktury, na rok przyszły są przygotowane, powinny być one w najbliższych dniach przedmiotem dyskusji w Radzie Ministrów, w komisji sejmowej także, ale myślę, i odpowiedzialnie tylko tak można odpowiedzieć, iż dopiero budżet przyszłoroczny rozstrzygnie, czy nasze nadzieje i oczekiwania będą zgodne z dokumentem, jaki przyjdzie Wysokiej Izbie uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderPaszyński">Można z całą pewnością odpowiedzieć, że oczywiście na znakomitą część zadań gminy uzyskają subwencje pozwalające najprawdopodobniej na realizację podstawowej infrastruktury. Czy w każdym wypadku będą to subwencje, czy też środki zapewniające, czy pokrywające wszystkie potrzeby? Obawiam się, że jeszcze nie. I myślę, że trzeba także sobie, ale także samorządom odpowiedzieć wyraźnie, że im prędzej potrafią one uruchomić własne środki zasilania budżetowego, a więc źródła własnych dochodów, tym łatwiej będzie rozwiązywać te nabrzmiewające przecież od lat problemy infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AleksanderPaszyński">Sytuacja jest o tyle dramatyczna, że zgodnie z teorią urbanistyczną prof. Malisza, mówiącą o progowych etapach rozwoju miast, większość miast polskich — boję się powiedzieć wszystkie, chociaż to prawdopodobnie byłoby zgodne z prawdą — doszło do progowego punktu, tzn. wyczerpało wszystkie swoje rezerwy podstawowej infrastruktury i dziś przekroczenie tego progu oznacza mniej więcej to samo, co dla średniowiecznych miast wyjście poza obręb ówczesnych murów miejskich. Przyzwoite pokonanie tych progów wymaga środków znakomicie większych, aniżeli dysponują nimi poszczególne miasta. Z obliczeń, które prowadziliśmy ostatnio, wynika, że próba rozwiązania problemu mieszkaniowego, a więc wybudowania w ciągu 10-lecia niezbędnej liczby mieszkań łącznie z infrastrukturą wymaga środków, na podstawie dzisiejszych cen znakomicie przewyższających skalę zadłużenia państwa wobec zagranicy. W tym szacunku, w tym rachunku leży, że tak powiem, istota problemu. Na samo budownictwo mieszkaniowe, na tę czystą kubaturową część budownictwa mieszkaniowego, licząc w dolarach, trzeba by ponad 40 miliardów dolarów. Znalezienie takich rozwiązań systemowych, które czyniłyby kredyt mieszkaniowy dostępnym, wiąże się z przebudową całego systemu kredytowego. Taka propozycja, być może dyskusyjna, nie w pełni jeszcze do zaakceptowania, znalazła się w przedstawionych materiałach. Mam nadzieję, że pozwoli to na uruchomienie od przyszłego roku — ale nie w pełnej skali — tego nowego mechanizmu finansowania budownictwa mieszkaniowego. Oceniamy, że rozruch tego mechanizmu trwać będzie prawdopodobnie 2 lata, czyli przez najbliższe 2 lata będziemy musieli mieć jakby taki hybrydowy mechanizm, ale z rozszerzaniem się tych nowych zasad kredytowania, przede wszystkim opartych na kredycie hipotecznym, i tym wszystkim co się z nim wiąże. Tak bym potrafił dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TadeuszFiszbach">Pytań dodatkowych w związku z tym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TadeuszFiszbach">Możemy zatem uznać odpowiedź ministra Paszyńskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#TadeuszFiszbach">Posłanka Mirosława Grabarkiewicz w swej interpelacji stwierdza, że na posiedzeniu w dniu 14 maja br. Rada Ministrów zobowiązała ministra finansów do rozważenia w porozumieniu z prezesem PKO możliwości zmiany zasad wypłacania w 1990 roku premii gwarancyjnych dla wkładów oprocentowanych na książeczkach mieszkaniowych z uwzględnieniem bieżącej waloryzacji. W dniu 7 września br. Polska Agencja Prasowa poinformowała, że w tej sprawie opracowany został projekt uchwały Rady Ministrów i niebawem zostanie przedstawiony rządowi do akceptacji. Sprawa ta nie wyszła jak dotąd ze sfery deklaracji i zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#TadeuszFiszbach">Posłanka przytacza pytania stawiane przez wyborców:</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#TadeuszFiszbach">— jak długo jeszcze premie gwarancyjne będą obliczane w oparciu o nierealne ceny,</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#TadeuszFiszbach">— czy sposób wyliczania w oparciu o ceny z poprzedniego kwartału ma moc obowiązującą,</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#TadeuszFiszbach">— czy brak wytycznych jest wynikiem opieszałości administracji, czy raczej braku konkretnych decyzji ministra finansów i prezesa PKO?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozporządzenie, o które zapytuje pani posłanka Grabarkiewicz zostało przyjęte przez Radę Ministrów 16 października i pod nr 424 opublikowane w Dzienniku Ustaw z dnia 24 października br. Na podstawie tego rozporządzenia ministrowie gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz finansów podpisali 22 października br. zarządzenie określające cenę 1 m2 wg normatywu za I i II kwartał. Zarządzenie to będzie opublikowane w najbliższym numerze Monitora Polskiego, tak że to zamyka chyba tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę panią poseł Mirosławę Grabarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Uprzejmie dziękuję za odpowiedź. Mnie osobiście wystarczyłaby, tak jak pan minister proponował, odpowiedź listowna, jednakże wielu obywateli w naszym kraju jest zainteresowanych bezpośrednio tym problemem. Będą bardziej usatysfakcjonowani, słysząc wyjaśnienie w tej sprawie z ust pana ministra. Myślę, że informacja ta uspokoi wiele rodzin i przywróci im realne nadzieje otrzymania mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłanki Mirosławy Grabarkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Andrzej Miłkowski otrzymał odpowiedź pisemną na interpelację w sprawie telefonów, którą uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł w ponownej interpelacji stwierdza, że na terenie działania Rejonowego Urzędu Telekomunikacyjnego Warszawa-Mokotów — Ochota, kolejność zakładania telefonów ustalono w przeszłości, uwzględniając zalecenia byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W ostatniej kolejności instalowano telefony w osiedlach, w których nie było partyjnych interwencji. Na skutek tego ludzie czekali na instalację telefonu dłużej, a w konsekwencji muszą wnosić wyższe opłaty, które zostały w międzyczasie podniesione do 2 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#TadeuszFiszbach">Poseł wnosi o obniżenie opłat osobom, które zawiadomiono, że realizacja ich wniosku nastąpi w 1988 i 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister łączności pan Jerzy Ślęzak. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzySlezak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na ponowną interpelację pana posła Andrzeja Miłkowskiego w sprawie dotyczącej obniżenia opłat taryfowych za:</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzySlezak">1) przyznanie abonamentu telefonicznego mieszkańcom Ursynowa i Stegien Północnych, którzy otrzymali potwierdzenia, że realizacja wniosków o przyznanie abonamentu telefonicznego nastąpi w roku 1988 lub 1989;</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzySlezak">2) przekazanie abonamentu telefonicznego po zmarłym abonencie na rzecz spadkobiercy lokalu, w którym zainstalowana jest stacja telefoniczna, pragnę wyjaśnić co następuje:</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzySlezak">Po pierwsze — dla pozytywnego rozpatrzenia interpelacji pana posła Andrzeja Miłkowskiego w sprawie obniżenia opłaty za przyznanie abonamentu telefonicznego mieszkańcom Ursynowa i Stegien Północnych brak jest jakichkolwiek podstaw prawnych, gdyż ceny za tego rodzaju usługi pobierane są wg obowiązującej taryfy telekomunikacyjnej w dniu przyznania abonamentu telefonicznego, a nie według zakładanego terminu realizacji wniosku w tej sprawie. Interpelacja przepisów stosowanych w tym zakresie została potwierdzona orzeczeniem Sądu Najwyższego z 27 września 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzySlezak">Pozwolę sobie odczytać sentencję: „Sąd Najwyższy, interpretując przepisy stanowiące o przyznaniu abonamentu telefonicznego, w orzeczeniu z dnia 27 września 1989 roku jednoznacznie określił, że opłatę za przyznanie abonamentu telefonicznego pobiera się według stawek obowiązujących w dniu przyznania abonamentu telefonicznego, a nie w terminie określonym w dokumencie zwanym potwierdzeniem realizacji, ani też w dniu wykonania instalacji stacji telefonicznej”.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JerzySlezak">Chciałbym jednocześnie z tego miejsca podkreślić z całą mocą, że wyrażam duże zrozumienie dla osób, które po długoletnim okresie oczekiwania na telefon zobligowane są do wnoszenia opłat za przyznany abonament telefoniczny w dużo wyższej wysokości w porównaniu z opłatami obowiązującymi w dniu złożenia wniosku, bądź we wstępnie określonym terminie realizacji. Ale w tym konkretnym wypadku — bo jest to interpelacja dotycząca 12 osób, mieszkańców Osiedla Stegny Północ, w budynku przy ul. Batumi 2 — na 12 osób, którym zainstalowano telefony, 5 osób złożyło wnioski w latach osiemdziesiątych, cztery w roku 1988, jedna osoba w 1986 r. i jedna osoba w 1983 r. W tym budynku ze zleceń złożonych do roku 1989 na realizację wniosku oczekuje tylko jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JerzySlezak">Jednocześnie pragnę wyjaśnić, że resort łączności nie może udzielać w szerokim zakresie ulg w opłatach taryfowych, za usługi świadczone na rzecz mieszkańców całych osiedli, głównie z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JerzySlezak">— po pierwsze, ze względu na trudną sytuację ekonomiczną w państwowej jednostce organizacyjnej Polska Poczta Telegraf i Telefon;</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JerzySlezak">— po drugie, i to ważniejsze, że takie postępowanie stanowiłoby precedens w szerszym wymiarze dla różnych odbiorców naszych usług, co jest sprzeczne z działalnością resortu łączności, który ma charakter wyłącznie usługowy. Resort bowiem z uzyskiwanych dochodów za świadczone usługi pokrywa nie tylko koszty własnej działalności eksploatacyjnej, lecz musi wypracowywać środki na rozwój wszystkich dziedzin łączności. Ulgi natomiast udzielane są w opłatach tylko w drodze wyjątku i głównie na rzecz osób fizycznych znajdujących się w trudnych warunkach materialno-życiowych.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#JerzySlezak">I odnośnie do drugiej części interpelacji dotyczącej obniżenia opłaty za przekazanie abonamentu telefonicznego na stację telefoniczną, którą obejmuje w użytkowanie spadkobierca po zmarłym abonencie telefonicznym, pragnę poinformować, że sprawa ta została uregulowana we wrześniu tego roku i obecnie ta opłata wynosi 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#JerzySlezak">Pragnę również uprzejmie wyjaśnić, iż mimo że pan Andrzej Miłkowski zwrócił się bezpośrednio do pana premiera, aby zechciał osobiście rozpatrzyć niniejszą interpelację, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Tadeusza Mazowieckiego, przypadł mi obowiązek udzielenia odpowiedzi jako kierownikowi resortu łączności. Mam szczerą nadzieję, że udzielona odpowiedź na przedmiotową interpelację, mimo że niecałkowicie usatysfakcjonuje pana posła, to jednak w pełni jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#JerzySlezak">Jednocześnie chciałbym nadmienić, że w sprawie kolejności realizacji wniosków mieszkańców Ursynowa i Stegien, jak również w sprawach, które odczytał pan marszałek, pan poseł otrzymał pełną odpowiedź od dyrektora generalnego państwowej jednostki organizacyjnej Polska Poczta, Telegraf i Telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Andrzej Miłkowski pragnie zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem wyjaśnić, dlaczego doszło do tego, że składałem interpelację aż do prezesa Rady Ministrów. Historia jest taka: pierwsze pismo w sprawie telefonów wysłałem do ministra łączności w styczniu. Dostałem odpowiedź od dyrektora departamentu. Następne pismo wysłałem ponownie do ministra, ponieważ odpowiedź była, mówiąc oględnie, wykrętna, i dostałem odpowiedź od dyrektora generalnego. W związku z powyższym skierowałem interpelację do premiera, prosząc, że jeżeli poseł zwraca się do ministra, to żeby od ministra bądź od wiceministra otrzymał odpowiedź. Ponieważ na interpelację pierwszą do prezesa Rady Ministrów, skierowaną do ministra łączności, również nie otrzymałem odpowiedzi na wszystkie moje pytania i to logicznie i do końca, wystąpiłem z interpelacją nr 2 do prezesa Rady Ministrów. Ponieważ na temat resortu łączności niewiele mam dobrego do powiedzenia, chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że to co powiem, nie jest adresowane do obecnego ministra łączności, ponieważ jest on spadkobiercą tego, co przez lata zostało tam zrobione i panujących tam stosunków.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejMiłkowski">Generalną zasadą jest to, że lekceważy się petentów. Takich skarg w swoim okręgu wyborczym miałem dosłownie setki. Chcę podkreślić, panie ministrze i Wysoka Izbo, że rzeczywista zmiana sytuacji w kraju, zmiana systemu, nie polega tylko na zmianie symboli, ale rzeczywiście na zmianie podejścia do człowieka, od tego zależy, jak przeciętny petent będzie załatwiony w urzędzie i jak on się będzie czuł w społeczności i w stosunku do wszystkich innych hierarchicznie wyżej od niego stojących osób i urzędów. Tak że tutaj musi nastąpić w resorcie łączności najistotniejsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejMiłkowski">Jeszcze w sprawie odpowiedzi, które dostawałem, chcę podkreślić jedną rzecz. Dyrektor generalny polecił dyrektorowi okręgowemu przesłanie do mnie protokołów zawierających listy przydziałów mieszkań. Decyzję taką wydał dyrektor generalny w maju, ja do dzisiejszego dnia czekam. Przekażę panu to pismo, panie ministrze, z prośbą, żeby może pan zdołał wyegzekwować to, co nie udało się dyrektorowi generalnemu, ale to jest obraz panujących właśnie tam stosunków.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejMiłkowski">Mieszkańcy Mokotowa od lat uskarżają się na działalność Rejonowego Urzędu Telekomunikacyjnego, Warszawa — Mokotów — Ochota. W latach siedemdziesiątych, gdy oddawano do zamieszkania kolejne osiedla, mieszkańcy składali wnioski o zainstalowanie telefonu. Telefony były jednak zakładane nie w kolejności oddawania poszczególnych osiedli do eksploatacji. Jak wynika z moich ustaleń, na kolejność miały wpływ interwencje władz partyjnych. Osiedla MSW i BOR, a także indywidualnie budowane wille miały priorytet. W niektórych osiedlach, jak np. Stegny Północne, mieszkańcy otrzymali telefony 15 lat po sprowadzeniu się i złożeniu wniosków. W ostatnich latach kilkakrotnie podwyższano opłaty abonamentowe za zainstalowanie telefonu. Mieszkańcy, którym potwierdzono na piśmie, że zainstalowanie telefonów planowane jest na 1988 lub 1989 r. skarżą się, że zwłoka w realizacji ich wniosków powoduje nie tylko niedogodności wynikające z braku łączności telefonicznej, ale także znaczny wzrost opłaty. W moim wystąpieniu zaproponowałem rozważenie możliwości obniżenia opłaty tym mieszkańcom, którzy według planu mieli mieć zainstalowane telefony w latach 1988–1989. Pan, panie ministrze, powołał się przed chwilą na orzeczenie Sądu Najwyższego dotyczące taryfy telekomunikacyjnej. Kiedy w jednym z pism zwracałem się o to, żeby zaniechać pobierania opłat w kwocie 2 mln zł od tych abonentów, którzy starają się o telefon w ramach spadku, dostałem odpowiedź analogiczną, że przewiduje to taryfa i tak orzekł Sąd Najwyższy. Okazało się, że równolegle ze mną rzecznik praw obywatelskich, pani prof. Łętowska, wystąpiła do pana resortu, stwierdzając, że jest to praktyka monopolistyczna i resort uznał te racie, została zmieniona opłata, tak jak pan powiedział. Prosiłbym w związku z tym o ponowne przeanalizowanie zasadności takiej opłaty pobieranej przez urząd. Rozumiem, że mogą być różne trudności, niemniej jednak chciałem prosić o wyjaśnienie wszystkim moim wyborcom, żeby ich przekonać, dlatego że sprawiedliwość społeczna to sprawa bardzo drażliwa.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AndrzejMiłkowski">W sprawie przyznawania telefonów w wyniku interwencji politycznych — potwierdził mi to w swoim piśmie dyrektor generalny poczt i telegrafów — istotnie takie rzeczy miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AndrzejMiłkowski">Pragnę także stwierdzić, że moi wyborcy z okręgu Mokotów skarżą się na arogancję pracowników i kierownictwa urzędu telekomunikacyjnego Mokotów — Ochota. Skargi dotyczą także działalności wojewódzkiej dyrekcji i generalnej dyrekcji PPTT. Regułą jest nieudzielanie odpowiedzi pisemnych lub odpowiadanie z kilkumiesięczną zwłoką. Dotyczy to także korespondencji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AndrzejMiłkowski">Przytoczę jeszcze fragment ze skierowanego do ministra łączności listu, który również trafił do mojego biura poselskiego z firmy z udziałem kapitału zagranicznego. To jest pismo z okresu zanim jeszcze pan został ministrem. Krótki cytat: „O ile arogancja i lekceważenie petentów ze strony urzędów państwowych są nam znane z poprzedniego okresu, o tyle analogiczny stosunek PPTT do własnego ministerstwa wydaje się nowym elementem naszej aktualnej sytuacji. Uprzejmie prosimy o sugestie, do kogo mamy skierować się o pomoc w uruchomieniu nieczynnego od ponad dwóch miesięcy telefonu, jeżeli wyegzekwowanie przez ministerstwo od podległej mu jednostki organizacyjnej chociażby wyjaśnienia, nie wspominając o załatwieniu sprawy, okazuje się niewykonalne. Myślę, że te dwa przykłady, które dałem, są dla pana dobrym sygnałem i dodatkową wiadomością, co w resorcie jeszcze będzie pan musiał zrobić.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#AndrzejMiłkowski">Niemniej jednak moi wyborcy co do zasadności pobierania opłat, takich jak pan mówił, nie są przekonani i proszę, żeby pan ich przekonał.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#AndrzejMiłkowski">Na zakończenie, w sprawie interpelacji i udzielanych posłom odpowiedzi. Mam doświadczenia różne. Korespondencja moja jest dość obfita. Najlepsze doświadczenia mam z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Nie było przypadku, żebym nie dostał odpowiedzi w terminie i na temat. Gorzej już jest z Ministerstwem Sprawiedliwości, skąd dostaję odpowiedź od osoby postronnej, zainteresowanej w sprawie, że minister podjął decyzję negatywną o wszczęciu rewizji nadzwyczajnej. Piszę do ministra, pytając, jak to się dzieje, że osoba postronna informuje mnie, jakie decyzje zapadają w Ministerstwie Sprawiedliwości i na to odpowiedzi nie dostaję.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#AndrzejMiłkowski">Ponieważ kierowałem interpelację do premiera, to panu premierowi przedstawiam wniosek, myślę że chyba w imieniu nas wszystkich — jeżeli jest interpelacja skierowana do ministra, powinna być odpowiedź wyczerpująca od ministra bądź jego zastępcy w terminie i na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie widzę. Pan minister — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzySlezak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym bólem wysłuchałem tych gorzkich słów, w wielu momentach prawdziwych. Ale trudno zapomnieć, że żyliśmy w czasach, w których obowiązywał pewien system, stąd nie będę bronił poglądu, że w tamtych czasach, a i dziś też, zdarzają się interwencje o charakterze społecznym, politycznym czy też innym. Takie sprawy były. Natomiast w tym konkretnym wypadku to nie miało miejsca. Mam całą epistołę od pracowników, że te instalacje odbywały się zgodnie z montażem szafek telefonicznych, że z tego wynikała kolejność instalowania bloków. Pan ma inne materiały. Tutaj, powiedzmy, trudno byłoby nam dyskutować. Podzielam pogląd, że w administracyjnej działalności jest wiele nieudolności, wiele niegrzeczności. Będziemy wspólnie z tym walczyli. Chciałem zapewnić, że w resorcie, którym kieruję, posłowie mają specjalne miejsce i czas przyjmowania. Znaczy określonego czasu nie mają, przyjmuję wtedy, kiedy jest możliwość. Wydaje mi się, że te sprawy będą wyprostowane.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzySlezak">Dzisiaj omawiana ustawa, jeżeli Wysoka Izba ją przyjmie, da możliwości zmian personalnych na stanowiskach w dyrekcji generalnej, bo dotychczas była to sprawa niemożliwa. Przyjmuję wszystkie uwagi, również i do siebie, choć wprawdzie nie dotyczą one mnie, ale dotyczą resortu, którym kieruję, i chciałbym, aby to uległo zmianie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzySlezak">Natomiast nie mogę podzielić poglądu, żebyśmy łamali zasadę i — niezgodnie z zasadą NSA — zwracali ludziom pieniądze za zainstalowanie telefonu. Zostało to przesądzone, obowiązują ceny w dniu przyznania abonamentu i na to nie ma rady. Jest to zbitka wyjątkowa z tamtego roku, kiedy czterokrotnie następowały podwyżki cen za abonament telefoniczny. Ta ostatnia podwyżka była znacząca, bo z 600 tys. zł do 2 mln zł i ona spowodowała żal i pretensje mieszkańców tego jednego budynku. Ale na to nie ma rady. Są to sprawy niezależne od resortu łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszFiszbach">Z uznaniem należy przyjąć zapewnienie o podzielaniu poglądów ważnych z punktu widzenia społecznego i ich rozwiązywania w pracach resortu. Również zasadna jest prośba, aby w sposób wysoce autorytatywny z podpisem ministra lub wiceministrów udzielać odpowiedzi na interpelacje poselskie. Przy takim odniesieniu do sprawy możemy uznać tę odpowiedź — na miarę możliwości resortu i zamierzeń — za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Józef Gutowski w swojej interpelacji stwierdza, że Państwowe Zakłady Zbożowe Ciechanów skupujące zboże z woj. ciechanowskiego i ostrołęckiego nie dotrzymały ustaleń z lipca 1990 r. zawartych między stroną rządową a związkami rolników, dotyczących organizacji i cen skupu zbóż. W szczególności PZZ arbitralnie ustaliły własne ceny niższe dla żyta, niż wcześniej przyjęto, oraz niższe ceny skupu zbóż z terenu woj. ostrołęckiego niż ciechanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł wnosi o załatwienie sprawy zgodnie z ustaleniami zawartymi między rządem i związkami rolników.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Anna Potok, ale proszę chwilę zaczekać, jako że jest również zapytanie, które koresponduje z treścią tej interpelacji. Jeśli pani byłaby uprzejma wysłuchać tego zapytania i udzielić odpowiedzi łącznie, to by usprawniło naszą pracę...</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszFiszbach">No, dobrze, proszę bardzo. Ja w tym czasie znajdę zapytanie. Proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnnaPotok">Później odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AnnaPotok">W odpowiedzi na interpelację pana posła Józefa Gutowskiego, uprzejmie informuję co następuje: Pod koniec pierwszego półrocza 1990 r. nastąpił na rynku zbożowym znaczący spadek poziomu cen pszenicy i żyta płaconych rolnikom przez uspołecznione organizacje skupu. Ceny w tym okresie kształtowały się na poziomie 40–45 tys. zł za 1 q żyta i 60 tys. zł za 1 q pszenicy. Miało to miejsce w okresie tradycyjnego przednówka, a więc wtedy, kiedy zazwyczaj ceny te bywały wyższe. Ten stan rzeczy wzbudzał duży niepokój rolników, a także naszego resortu, ponieważ poziom cen wtedy stosowanych nie gwarantował możliwości odtworzenia produkcji zbóż w roku następnym. Uznając potrzebę podwyższenia cen skupu zbóż, rząd przed rozpoczęciem kampanii skupu podjął szereg decyzji zarówno ekonomicznych, jak i organizacyjnych, a przede wszystkim zapewnił środki budżetowe na obniżenie oprocentowania kredytów na skup zbóż i przetworów. W ten sposób pośrednią drogą stworzone zostały finansowe warunki do ukształtowania cen na poziomie dającym gwarancję odtworzenia produkcji zbóż w roku przyszłym. Znalazło to wyraz w komunikacie z rozmów ze związkami zawodowymi rolników, w którym stwierdzono, że decyzje rządowe: „stwarzają warunki, aby ustalone przez jednostki skupu ceny pszenicy kształtowały się na poziomie nie niższym niż 75–82 tys. zł za 1 q. Cena żyta natomiast powinna kształtować się o 20% poniżej ustalonej ceny pszenicy”.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AnnaPotok">Na tej podstawie powinien być ustalony obowiązujący poziom cen skupu w negocjacjach na szczeblu wojewódzkim, uwzględniający lokalne warunki produkcji i skupu zbóż. Minister nie może dyktować cen, ani nie może zmuszać do określonych decyzji przedsiębiorstwa, pragnie natomiast tworzyć warunki sprawnego funkcjonowania rynku. I z tego zadania rząd usiłował wywiązać się w miarę możliwości określonych ustawą budżetową, tworząc warunki finansowe dla kształtowania cen na poziomie zapewniającym opłacalność produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AnnaPotok">Okręgowe przedsiębiorstwo PZZ w Ciechanowie, mając dominującą pozycję na rynku zbożowym w woj. ciechanowskim i ostrołęckim nie zastosowało się do uzgodnień rządu ze związkami zawodowymi rolników, o czym informuje w swej interpelacji pan poseł Gutowski. Pomimo trzykrotnych spotkań związków rolników województwa ostrołęckiego z kierownictwem PZZ w Ciechanowie, ceny nie zostały uzgodnione, a skup realizowano według cen określonych jednostronnie przez przedsiębiorstwo. Ustalona cena na pszenicę mieściła się w ustaleniach dokonanych przez rząd, natomiast cena na żyto została określona w wysokości 58 tys. zł, a od 11 sierpnia — 50 tys. zł, czyli poniżej dokonanych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AnnaPotok">Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że w województwie ostrołęckim Agencja Rynku Rolnego do dnia 6 października br. nie zawarła żadnej umowy na skup zboża w związku z brakiem ofert ze strony organizacji skupu i rolników. Skup zbóż był nieco wyższy od skupu w roku ubiegłym. Może rodzić się przypuszczenie, że zakłady PZZ w Ciechanowie przyznane kredyty preferencyjne na skup zboża wykorzystały w sposób sprzeczny z intencjami rządu. Przypadek PZZ Ciechanów stanowi znamienny przykład uzasadniający przyspieszenie procesu demonopolizacji skupu i przetwórstwa. Aby przeciwdziałać takim postawom, w związku z zaistniałym faktem minister rolnictwa wystąpił do prezesa Urzędu Antymonopolowego o wszczęcie postępowania wyjaśniającego, czy w tym wypadku nie wystąpiło zjawisko praktyki monopolistycznej, polegającej na jednostronnym narzucaniu niekorzystnych warunków umowy w celu osiągnięcia nienależnych korzyści finansowych. O wynikach badania prowadzonego przez Urząd Antymonopolowy pan poseł zostanie powiadomiony odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła Zbigniewa Mackiewicza o przedstawienie zapytania, które wiąże się ze sprawą tej interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewMackiewicz">Pani minister — mam podobnej treści zapytanie. Państwowe Zakłady Zbożowe oraz inne jednostki skupu produktów rolnych uchylają się od skupu zbóż. Wobec niemożności zbycia przechowanych zbóż rolnicy będą zmuszeni zaniechać dokonania zakupu środków do produkcji, wnoszenia opłat za usługi rolne i wypełniania zobowiązań finansowych wobec państwa. Utrzymanie się tej sytuacji powoduje wzrost napięć i negatywnych nastrojów wobec polityki rolnej rządu, a ponadto wpłynie ujemnie na wielkość przyszłorocznej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AnnaPotok">Uprzejmie informuję w odpowiedzi na pytanie pana posła, że ogółem w kraju przedsiębiorstwa przemysłu zbożowo-młynarskiego PZZ skupiły od początku kampanii ponad 3,6 min ton ziarna zbóż, w tym z województwa legnickiego 112 tys. ton. Wielkość skupu zbóż przez zakłady PZZ w województwie legnickim jest zbliżona do ilości skupionego zboża w analogicznym okresie roku ubiegłego. Od kilku tygodni obserwuje się w kraju zanikającą podaż zboża do magazynów PZZ, co jest zjawiskiem naturalnym, występującym także w analogicznym okresie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AnnaPotok">Stań magazynowy ziarna zbóż w województwie legnickim w spichrzach PZZ na dzień 20 bm. wynosił ponad 70 tys. ton, w tym około 48 tys. ton pszenicy. W ostatnim tygodniu do piekarń w tym województwie przekazano około 500 ton mąki. Pojemność magazynów PZZ nie limituje skupu zboża w województwie legnickim, niemniej jednak można domniemywać, że są różne, inne przyczyny tego stanu rzeczy. Rząd neutralizuje je przez interwencyjny skup zbóż realizowany przez Agencję Rynku Rolnego. Jest to w chwili obecnej podstawowa możliwość regulowania skupu zbóż. Na rzecz wymienionej agencji skupiono w kraju ponad 600 tys. ton zbóż, w tym z terenu województwa legnickiego około 18 tys. ton. Działalność Agencji Rynku Rolnego w wymienionym zakresie jest nadal realizowana w województwie legnickim i zainteresowani rolnicy mają możliwość zbytu ziarna przez tę agencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie interpelacji? Są zgłoszenia — poseł Bocheń, poseł Gutowski, poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IrmindoBocheń">Chciałbym nawiązać do odpowiedzi nie na zapytanie, ale na interpelację. Obserwujemy brak konsekwencji w realizacji skupu zboża ze strony Agencji Rynku Rolnego, zresztą te liczby, które pani minister przedstawiła są w stosunku do wielkości produkcji zboża w Polsce żenująco niskie. To jest 1/250 część, jak byśmy to mogli odnieść do wielkości produkcji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#IrmindoBocheń">Wielkość, skupu nie jest oczywiście spowodowana ograniczeniem pojemności magazynowej lub sprawami organizacyjnymi, a uzależniona jest od możliwości finansowych PZZ, od uzyskania kredytów równych wartości zboża. I w związku z tym można zwiększyć skup, tak jak poseł Mackiewicz mówił na przykładzie województwa legnickiego, przez wyższe kredyty lub dotowanie tej części skupu, albo przez uruchomienie eksportu, o czym się głośno mówi, a na razie jakby się tego nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#IrmindoBocheń">W konsekwencji tej sytuacji w całej Polsce dewaluuje się wartość zboża. Jeżeli w sierpniu, w czasie zbiorów pszenica kosztowała 80 tys. zł to dzisiaj agencja może ją kupić po 90 tys. zł, może po 94 tys. zł, natomiast stopa inflacji w tym czasie, tj. od sierpnia do dziś, mieści się w granicach 25%. I w związku z tym rolnicy widząc, że zboże traci wartość — to złoto ich rolniczego trudu — są zaniepokojeni tą sytuacją. Chcą je sprzedać, ale nie mogą. Instytucje statutowo zobowiązane do skupu zboża nie czynią tego, stworzył się taki klin zbożowy w naszym kraju. I w związku z tym powinna być tutaj przedstawiona przez ministra rolnictwa konkretna, jednoznaczna koncepcja obrotu zbożem, ponieważ rolnicy widzą w braku zbytu i braku środków na przednówku — zagrożenie swojego bytu. To zagrożenie powinno być w jakiś sposób jednoznacznie ze strony ministerstwa zniwelowane określonym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym także zwrócić uwagę na województwo płockie, dlatego że podobna sytuacja była w województwie płockim i cena na żyto wynosiła około 40 tys. zł za 1 q. Wydaje mi się, że obok działań prowadzonych z Urzędem Antymonopolowym wskazane byłoby przede wszystkim uruchomienie skupu przez Agencję Rynku Rolnego właśnie w tych województwach, gdzie ceny zboża są stosunkowo niskie w stosunku do średniej krajowej. To by pozwoliło rolnikom sprzedać zboże troszeczkę po wyższych cenach i wydaje mi się, że uzasadnione byłoby zrobienie bilansu zbożowego, abyśmy z rozpędu zbyt dużo nie wyeksportowali np. zboża, a potem na przednówku nie musieli importować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że opowiadamy sobie pewne rzeczy, a tu są sprawy materialne, finansowe i bez pewnych środków, powiedzmy, nie spowodujemy zmiany, jeżeli chodzi o skup. Tutaj słusznie pani minister powiedziała, że niektóre województwa, czy organizacje, nie wzięły udziału w skupie. Zgadzam się z tym. Tylko należałoby przeanalizować, dlaczego od tego odstąpiły. Odstąpiły dlatego, że pobierając kredyty, nawet te nisko oprocentowane, przy tych relacjach cenowych — koszty magazynowania, składowania, przeładunku i inne rzeczy — nie opłacało im się podejmować tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WojciechMojzesowicz">I uważam, że praktycznie dziś agencja nie spełnia prawie żadnej roli i to trzeba wsi powiedzieć, bo oczekiwania są bardzo duże, a realizacja prawie żadna, dlatego, że nie ma na to środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WojciechMojzesowicz">Mówi się, że ileś tam tysięcy ton agencja skupiła, na ileś tam tysięcy ton agencja podpisała umowę, a chodzi o to, żeby była możliwość przepływu, powiedzmy, pewnych środków. Uważam za jeszcze jedną rzecz negatywną to, że agencja płacąc, powiedzmy, 680 tys. zł za tonę pszenicy w naszym województwie spowodowała i w innych województwach, że PZZ zeszły do tej ceny i praktycznie skupują po cenach agencji, a agencja nie wykonuje żadnego ruchu, dlatego że nie ma środków, a na tym mimo wszystko traci rolnik.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że dzisiaj można pewne rzeczy wytłumaczyć brakiem środków organizacyjnych, ale w przyszłości, gdyby działanie miało być w tej formie, to naprawdę rolnictwu nic nie pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie — poseł Józef Gutowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefGutowski">Pragnę ustosunkować się do wypowiedzi pani minister, która dotyczyła właśnie sprawy konkretnej jednostki, to znaczy PZZ Ciechanów. Otóż nie zostały dotrzymane ustalenia ze strony rządowej. Jak wiadomo, Ministerstwo Finansów dało zakładom zbożowym preferencyjny kredyt i był to mechanizm nacisku na te przedsiębiorstwa Państwowych Zakładów Zbożowych, które nie podporządkowały się ustaleniom i zignorowały w ogóle to, co było zawarte w tych ustaleniach. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefGutowski">Następna sprawa, o której pani powiedziała, że Agencja Rynku Rolnego nie skupowała zboża w naszym województwie. Otóż jest tam taka sytuacja, że nawet w tej chwili i w tym okresie najcięższych spiętrzeń w skupie zboża, magazyny PZZ nie były zapełnione. Mam dane, że na dzień 3 września br. tylko w 50% były zapełnione magazyny PZZ na terenie woj. ostrołęckiego, tak że powierzchnia magazynów PZZ w tym województwie była nie wykorzystana i na pewno nie jest wykorzystana do tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefGutowski">I poza działaniami, które podjął w tej chwili rząd, że skierował sprawę do Urzędu Antymonopolowego, można było ten mechanizm nacisku wykorzystać w ten sposób, że można było cofnąć kredyt preferencyjny tym zakładom, które nie dotrzymały ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszFiszbach">Innych zgłoszeń nie widzę. Proszę panią minister i zapytuję prezesa Agencji Rynku Rolnego pana Bolesława Woźniaka, czy zechciałby zabrać głos? Tak. Proszę bardzo, najpierw pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaPotok">Mamy świadomość, że ten rok jest pierwszym rokiem naszych doświadczeń z różnymi formami interwencji na wolnym już rynku, i oczywiście doświadczenia te pozwolą zapewne w przyszłym roku zarówno na dokonanie konkretniejszych bilansów, jak i na lepsze przygotowanie się do funkcjonowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AnnaPotok">Drugą sprawą jest oczywiście ograniczenie finansowe związane z działalnością agencji i możliwością interwencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AnnaPotok">Nasze interwencje w sprawie utrzymania właściwych cen skupu przez PZZ były rozliczne, ale były to tylko interwencje i perswazje. Nie mieliśmy narzędzi, nie mieliśmy egzekutywy, które mogłyby do określonych działań te przedsiębiorstwa zmusić.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AnnaPotok">Jeśli państwo pozwolicie, to bardziej szczegółowej informacji na temat tego, jak działała i co może zrobić w tym zakresie Agencja Rynku Rolnego, udzieli prezes agencji pan Bolesław Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana prezesa Bolesława Woźniaka o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BolesławWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy miesiące pełnię funkcję prezesa Agencji Rynku Rolnego, tyle w swej działalności mieliśmy czasu na zorganizowanie tej instytucji i podjęcie działalności interwencyjnej. Jeśli Wysoka Izba zważy stan organizacyjny infrastruktury rynku rolnego w Polsce, którego praktycznie nie ma, to proszę o wyrozumiałość w ocenie, czy podjęte dotychczas działania przez Agencję Rynku Rolnego są na miarę możliwości, czy oczekiwań rolników.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BolesławWoźniak">Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć, że oczekiwania rolników są zrozumiałe, natomiast są obecnie nie do spełnienia przez agencję. Również chciałbym podkreślić, iż wszystkiego, co jest do załatwienia na rynku produktów rolnych i w polityce rolnej, a czego dotychczas nie spełniono, nie spełni wyłącznie Agencja Rynku Rolnego, która jest jednym z instrumentów realizacji polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#BolesławWoźniak">W nawiązaniu do spraw poruszonych przez panów posłów — 10 lipca podjąłem pracę w Agencji Rynku Rolnego. Jeszcze w okresie tych żniw podjęty został skup interwencyjny. Chcę powiedzieć, że przez odpowiednie instrumentalne i organizacyjne oddziaływanie — 600 tys. ton zboża skupionego w Polsce na zamówienia Agencji Rynku Rolnego zostało ulokowane w magazynach, które do końca żniw nie były wykorzystane. Również chcę powiedzieć, że do tego czasu firma, którą reprezentuję, nie była, bo jeszcze nie mogła być zorganizowana, a mimo wszystko działania interwencyjne zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BolesławWoźniak">Jeśli odnosi się skup interwencyjny 600 tys. ton do całej produkcji zboża w Polsce, oczywiście, zgadzam się z panem posłem, jest to bardzo mało. Tylko należałoby dziś zapytać, dlaczego tylko 4 tys. ton zboża można skupić przez instytucje do tego powołane, które przez całe dziesięciolecia Polski Ludowej tę funkcję spełniały, miały na to przeznaczone środki i odpowiedni aparat? Jeśli odniesiemy to do całego skupu zbóż, stanowi to przeszło 20%. Myślę, że to ma inny wyraz. Zresztą, nie oczekuję dziś, w pierwszych dniach mojej pracy, uznania dla personelu, bowiem zdaję sobie sprawę, z jakimi kłopotami na co dzień muszą uporać się rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#BolesławWoźniak">Wracając do skupu zbóż, chcę powiedzieć, że te działania są podejmowane wspólnie z Państwową Inspekcją Skupu Artykułów Rolnych. Dzięki tej współpracy zawarto przeszło 500 umów, gros tych umów na skup interwencyjny dotyczy zboża z gospodarki chłopskiej. Ten skup dalej jest prowadzony. I jeśli w niektórych rejonach są jeszcze rolnicy, którzy oferowaliby zboże do skupu, istnieje możliwość zawarcia tych umów. Może informacja jest niedoskonała, może nie docieramy wszędzie, proszę jednak wziąć pod uwagę, że w całej agencji pracuje 70 osób.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#BolesławWoźniak">Jeśli chodzi o sprawy środków, muszę powiedzieć, iż te środki, którymi dysponuje w tym roku agencja, zważywszy, że rozpoczęła swoją działalność dopiero pod koniec sierpnia, dziś nie limitują działań w zakresie skupu zbóż. Mogą to być działania organizacyjne, które powinny być doskonalone. Nie chcę tutaj bronić banków, bowiem oceniam to również z punktu widzenia interesów agencji, że obsługa kredytowa w okresie tegorocznego skupu nie była zadowalająca — również myślę, że to samo mogą powiedzieć instytucje profesjonalnie zajmujące się skupem.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#BolesławWoźniak">Chciałbym przede wszystkim, jeśli Wysoka Izba pozwoli, korzystając z tej wyjątkowej dla mnie okazji, zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą. Agencja Rynku Rolnego jest „nowym dzieckiem” rządu pana premiera Mazowieckiego, jest przykładem i próbą oddziaływania na politykę rolną. Po 3 miesiącach prosiłbym o wyrozumiałość — czy ta ocena państwa, że agencja nie jest potrzebna, że nie spełnia roli, jest sprawiedliwa?</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#BolesławWoźniak">Chciałbym podkreślić, że poza skupem zbóż zostały uruchomione działania interwencyjne w sprawie skupu wełny, ten skup już jest prowadzony, a pozwolę sobie przypomnieć, że od początków tego roku nikt tego skupu nie prowadził, podjęto skup interwencyjny masła w okresie jego nadwyżek, zgromadzono przeszło 4 tys. ton masła, które jest do dyspozycji rynku krajowego w okresie zimowym, podjęto zakup interwencyjny przetworów z ziemniaka z zakładów przemysłu ziemniaczanego — około 60 tys. ton mączki kartoflanej, który pozwoli na dodatkowy przerób 700 tys. ton ziemniaków. Są to działania, które powinny w znaczący sposób wpłynąć na sytuację na rynku produktów rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ nikt się nie zgłasza, uznajemy za wystarczającą odpowiedź na interpelację zgłoszoną przez posła Józefa Gutowskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Józef Oleksy w swej interpelacji stwierdza, że rolnicy w woj. bialskopodlaskim bardzo krytycznie wypowiadają się na temat przebiegu i organizacji skupu zbóż i innych płodów rolnych. Szczególnie zaś ich niepokój wywołuje niejasna perspektywa skupu ziemniaków. Przewiduje się, że w województwie tym powstanie nadwyżka około 200 tys. ton ziemniaków. Rolnikom nie są znane zamierzenia rządu w zakresie zagospodarowania tej nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł uważa, że zgłoszony przez niego problem wymaga pilnych rozstrzygnięć ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i podanie ich do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację bardzo proszę panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — Annę Potok.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TadeuszFiszbach">Sprawozdania Stenograficznego z 40 posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaPotok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na interpelację pana posła Józefa Oleksego, uprzejmie informuję o sytuacji w zagospodarowaniu tegorocznych zbiorów ziemniaków i podejmowanych w tym zakresie działaniach.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AnnaPotok">Według drugiego szacunku Głównego Urzędu Statystycznego tegoroczne plony ziemniaków w kraju oceniane są na około 190 q z hektara, to znaczy są wyższe o około 5 q z hektara aniżeli w roku ubiegłym. Plony te, mimo zmniejszonej w br. uprawy, są w sumie wyższe i wynoszą około 35 mln ton, są o ponad 500 tys. ton wyższe niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AnnaPotok">Globalny zbiór ziemniaków w woj. bialskopodlaskim będzie natomiast nieco mniejszy, o 170 tys. ton, w stosunku do roku ubiegłego. Z ogólnej ilości wyprodukowanych ziemniaków — tych 35 mln ton — przewiduje się zużycie: na cele konsumpcyjne około 5 mln ton, do przetwórstwa w przemyśle ziemniaczanym około 1,1 mln ton, do przerobu na spirytus około 1,7 mln ton i na eksport od 0,7 do ponad 1 mln ton, pozostała zasadnicza ilość ziemniaków przeznaczona jest w Polsce na cele paszowe.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AnnaPotok">Przetwórstwo ziemniaków w zakładach przemysłu ziemniaczanego prowadzone jest w 16 krochmalniach i 8 zakładach produkujących susz ziemniaczany. W ubiegłym sezonie produkcyjnym było ono szczególnie wysokie ze względu na prowadzenie działań nie tylko w podstawowej kampanii jesiennej 1989 roku, ale wyjątkowo, dla zagospodarowania istniejącego surowca, także w kampanii wiosennej 1990 roku, wtedy kiedy, jak państwo pamiętacie, załamał się ten handel przygraniczny ze Związkiem Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AnnaPotok">Od początku bieżącej kampanii jesiennej do 23 października zakłady przemysłu ziemniaczanego skupiły łącznie ponad 900 tys. ton ziemniaków, tzn. ponad 80% planowanego skupu surowca, z czego dotychczas przetworzyły na krochmal i susze około 500 tys. ton ziemniaków. Produkcja krochmalu z tegorocznych zbiorów spodziewana jest w ilości 165 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AnnaPotok">Przetwórstwo ziemniaków na spirytus surowy do rektyfikacji w zakładach przemysłu spirytusowego „Polmos” prowadzone jest w kraju w ponad 900 gorzelniach rolniczych istniejących głównie w państwowych gospodarstwach rolnych. Zwiększenie skupu i przerobu ziemniaków na krochmal i spirytus surowy jest ograniczone głównie możliwościami korzystnego zbytu wyrobów gotowych, a także stanem ich zapasów.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AnnaPotok">W celu odblokowania zakładów produkcyjnych z zapasów i umożliwienia im skupu ziemniaków na przetwórstwo oraz ułatwienia zbytu produktów gotowych, podjęto ze strony resortu, w porozumieniu z Agencją Rynku Rolnego, następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#AnnaPotok">— podjęto decyzje wykupienia przez przez Agencję Rynku Rolnego z zakładów przemysłu ziemniaczanego 70 tys. ton mączki ziemniaczanej z przeznaczeniem na eksport, co pozwoli tym zakładom przerobić tylko o około 300 tys. ton mniej ziemniaków niż w roku ubiegłym;</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#AnnaPotok">— spowodowano wydanie przez zarząd „Polmos” dyspozycji podległym zakładom spirytusowym zawarcia umów na zakup surówki od gorzelni z tegorocznej kampanii w ilości 170 mln litrów surówki ziemniaczanej, tj. na poziomie roku ubiegłego, przy cenie zakupu 4300 zł za litr, co jest obustronnie akceptowane. Odpis teleksu zawierającego tę dyspozycję przesłano do urzędów wojewódzkich z prośbą o pełne wykorzystanie. Umowy te powinny być zawarte w październiku. Świadoma jestem jednak trudności, jakie tutaj mogą występować. Według informacji zarządu „Polmos” do 22 października zakłady spirytusowe podpisały z gorzelniami umowę na dostawę 156 mln litrów surówki. Według zapewnień zarządu „Polmos” zostaną zawarte jeszcze do końca tego miesiąca umowy na pozostałe 14 mln litrów surówki ziemniaczanej, czyli w określonych granicach;</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#AnnaPotok">— wydano dyspozycje odblokowania magazynów gorzelni z surówki, szczególnie z województw wschodnich, w tym dotyczy to Białej Podlaskiej, a więc tych województw o małym nasyceniu zakładami przetwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#AnnaPotok">I wreszcie sprawa, która wzbudzała wiele dyskusji i niepokojów, a mianowicie sprawa eksportu ziemniaków. Informuję, że organizacje handlowe zawarły do tej pory umowy na eksport ziemniaków w wysokości 1,3 mln ton. Istnieje możliwość dalszej kontraktacji. Główne ilości przeznaczone są na eksport do Związku Radzieckiego, do Rumunii i Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#AnnaPotok">Przekazane wojewodom informacje o tym, które organizacje zawarły kontrakty handlowe na eksport, z prośbą o ich rozpowszechnienie wśród instytucji handlowych i rolniczych w celu nawiązania kontaktów i podjęcia skupu.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#AnnaPotok">Jak wynika z informacji, eksport ten został rozpoczęty, w tym także z województwa bialskopodlaskiego. Według informacji Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wynika, że do 22 października dwaj najwięksi eksporterzy „Relimpex” i „Polkop” wyeksportowali „Relimpex” do Związku Radzieckiego 100 tys. ton; 50 tys. ton do Rumunii, „Polkop” — 100 tys. ton do Związku Radzieckiego. Szacuje się, że inni eksporterzy wyeksportowali również łącznie około 100 tys. ton ziemniaków. Łączny eksport wyniósł ponad 350 tys. ton. Jednostki eksportujące szacują, że do końca br. można będzie wyeksportować około 750 tys. ton. Prowadzone są rozmowy ze Związkiem Radzieckim, aby pozostała ilość ziemniaków przewidziana do eksportu była wyeksportowana na wiosnę przyszłego roku. W związku z tym wydaje się, że od terminu, w którym pan poseł był uprzejmy zgłosić interpelację, do dnia dzisiejszego sytuacja już znacznie się wyjaśniła i uspokoiła.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#AnnaPotok">Wydaje nam się, że można przyjąć, iż podejmowane działania przy aktywnych staraniach organizacji handlowych i rolniczych, także samorządowych, powinny rozwiązać problem zagospodarowania tegorocznych zbiorów ziemniaków, w tym również z województwa bialskopodlaskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo pani minister za te wyjaśnienia. Mnie głównie w tym pytaniu chodziło o możliwości eksportowe, bowiem jeśli chodzi o województwa wschodnie Polski, to nadal dużą przeszkodą w zagospodarowaniu nadwyżek surowców rolniczych będzie ubóstwo przetwórstwa i bez długofalowej strategii w tej dziedzinie z całą pewnością tych problemów nie da się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefOleksy">Jeśli natomiast chodzi o informacje dotyczące eksportu, to jest w tym roku rzeczywiście znaczące rozwiązanie. Chcę tylko przypomnieć, że przyczyną tej interpelacji były ubiegłoroczne ostre konflikty społeczne w tym województwie związane z zaniedbaniem sprawy nadwyżek ziemniaka. I chciałem panią minister zapytać: na ile umowy dotyczące eksportu ziemniaka, które zresztą, jak sama pani stwierdziła, nie zostaną wykonane w pełni, przynajmniej przed wiosną, na ile te umowy są trwałym rozwiązaniem, a na ile tylko tegoroczną doraźną interwencją, czyli jak w ocenie resortu rysuje się szansa ustabilizowania eksportu nadwyżek płodów rolnych z województw wschodnich, w tym z województwa bialskopodlaskiego, a na ile jest to tylko interwencja tegoroczna i w przyszłym roku będzie oczywiście ten sam problem?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JózefOleksy">I drugie pytanie jest takie: jaka jest ocena resortu, jeśli chodzi o ilość ziemniaków, które nieuchronnie w tym roku w Polsce zmarnują się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wojciech Zarzycki woj. sieradzkie. Kłopoty z zagospodarowaniem ziemniaków, w tym przemysłowych, są pokłosiem afery spirytusowej. 27 września br. podczas debaty sejmowej składałem w imieniu rolników woj. sieradzkiego oświadczenie, w którym proponowałem, aby uzyskane pieniądze z podatków, które wynikałyby ze i ściągnięcia z afery spirytusowej, przekazać dla Agencji Rynku Rolnego po to, ażeby można było przejąć od gorzelni spirytus, który zalega i wstrzymuje produkcję w tych zakładach. Woj. sieradzkie zajmuje drugą lokatę, jeśli chodzi o produkcję ziemniaków, natomiast dysponuje tylko pięcioma starymi gorzelniami przerabiającymi ziemniaki. Dlatego też do dnia dzisiejszego — choć mówiła pani minister, że ta sytuacja się poprawiła — żadna z tych gorzelni nie kupuje ziemniaków. Stąd też proszę bardzo o to, żeby przedstawiciele resortu interweniowali w odpowiednich jednostkach. Chodzi mi tutaj o „Polmos”, o podpisanie natychmiastowe umów, które by pozwalały na kupno ziemniaków przez gorzelnie i produkcję w tej chwili, bo produkowanie alkoholu, spirytusu z żyta jest po prostu skandalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszBadach">Nawiązuję niejako do wystąpienia pana prezesa Woźniaka, ale to się wiąże również z wystąpieniem pani minister — czy prawdą jest, że zapasy masła w tej chwili wynoszą 4 tys. ton, tylko 4 tys. ton? Są to zapasy masła katastrofalne i czy prawdą jest również, że szykuje nam się następny pasztet pt. import 20 tys. ton masła solonego? Proszę o zdementowanie lub potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszFiszbach">Chociaż to nie koresponduje z treścią interpelacji, niemniej problem jest istotny, jeśli pani minister będzie uprzejma wypowiedzieć się w tych sprawach — to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AnnaPotok">Odpowiem tylko na część pytania, jeśli państwo pozwolicie, a drugą część wyjaśni prezes Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AnnaPotok">Oczywiście, mamy pełną świadomość, że zaledwie niewiele ponad 8% produkowanych ziemniaków jesteśmy w stanie przerobić — w przemyśle ziemniaczanym, w krochmalniach niewiele ponad 4% produkowanych ziemniaków. Wiemy, że ponosimy tu znaczne straty. Straty te wynikają zarówno z niewłaściwej konserwacji, często ze stanu skażenia tych ziemniaków, ze stanu zdrowotnego tych ziemniaków, jak też ze sposobu żywienia. We wszystkich tych dziedzinach są możliwości ograniczenia tych strat. Naturalnie pierwszą troską ministerstwa jest stworzenie warunków do zwiększenia przerobu ziemniaków. Czynimy wysiłki, aby tą sprawą zainteresować kapitał zagraniczny, który wykazuje w tym względzie liczne inicjatywy, jak na razie nie zakończone sfinalizowaniem jakiejś poważniejszej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AnnaPotok">Padło pytanie o straty w tym roku. One zapewne będą. Jak zwykle bywają. Straty te mogą sięgać od kilkunastu, a w bardzo trudnych latach nawet do 30%. Zależeć to będzie od stanu zdrowotnego ziemniaków i od zimy, jaka nas czeka. Pytanie dotyczyło też negocjacji — czy umowy na eksport zawarte w tym roku są wiarygodne. Otóż są to umowy nie wieloletnie tylko rzeczywiście umowy dotyczące tego roku. Wszystko wskazuje na to, że umowy te są wiarygodne, że można liczyć na to, że ta ilość ziemniaków zostanie wyeksportowana. Są to umowy już podpisane. Jak będą wyglądały możliwości eksportu ziemniaków w latach przyszłych i czy możemy już w tej chwili liczyć na stabilne rynki, na które będziemy mogli w sposób już spokojny przygotowywać eksport ziemniaków? Otóż najbardziej interesuje nas tu rynek wschodni i wyda je się, że są tu pewne optymistyczne sygnały, szczególnie po pobycie w Związku Radzieckim pana ministra Skubiszewskiego. My ogromnie o ten rynek będziemy zabiegać, czynić wysiłki, aby na tym rynku się utrzymać i w nowych warunkach rozliczeń od 1 stycznia trzeba będzie przystąpić do nowych negocjacji. Liczymy na to, że to będzie ten rynek, który zapewni pewną stabilność eksportu ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AnnaPotok">Natomiast, jeśli chodzi o sprawę masła i zapasów, które organizuje Agencja Rynku Rolnego, to poproszę, żeby zechciał pan prezes odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o krótką odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BolesławWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezerwy państwa w zakresie żywności, artykułów rolnych zostaną przez agencję przejęte z dniem 1 stycznia 1991 roku. Obecnie rezerwy te, rezerwy strategiczne, gromadzi w dalszym ciągu „Intermat”. Na ile jestem zorientowany, rezerwy w zakresie masła mieszczą się w granicach norm. Nie potrafię precyzyjnie określić, jakie to są ilości. W każdym razie nie było żadnych przeciwwskazań, żeby je dotychczas zgromadzić. Skup interwencyjny masła, o którym wspominałem, związany był z nadprodukcją masła i wywołaną w ten sposób pozorną nadprodukcją tego produktu w Polsce, a w konsekwencji spadkiem cen mleka, a w niektórych mleczarniach, spółdzielniach mleczarskich wręcz z odmową skupu mleka, bowiem brak było zapotrzebowania na produkty przetworzone z mleka. Taka między innymi jest rola Agencji Rynku Rolnego, żeby w takich sytuacjach wkraczać na rynek. Przyznaję, iż nie mieliśmy jeszcze przygotowanego systemowego rozwiązania, na każdym bowiem rynku produktów rolnych powinny to być działania bardzo przemyślane i wielostronne. To jest bardzo proste działanie. Z chwilą uruchomienia środków na skup interwencyjny podjęliśmy wykup pozornych nadwyżek masła. Cztery tysiące ton, o których wspominałem, jest to wyłącznie masło w dyspozycji Agencji, Rynku Rolnego, niezależnie od zapasów „Intermat” i od zapasów znajdujących się w zakładach produkujących masło. Wiadomo mi jest natomiast, iż prowadzony jest niezależnie od nas skup masła przez instytucje handlu zagranicznego z przeznaczeniem na eksport. Nie chciałbym wyrażać przed Wysoką Izbą poglądu na ten temat. Wydaje mi się jednak, iż to masło, które w tej chwili pozyskujemy, będzie bardzo potrzebne w okresie zimy w Polsce. Czy je można eksportować? Sprawa wymaga może głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BolesławWoźniak">I w kontekście zapytania, jeśli chodzi o kolejność przerobu tych ziemniaków — chciałbym odpowiedzieć, że zakres interwencjonizmu jest niewystarczający. Mam świadomość tego, że jest to związane z jednej strony ze środkami. Przede wszystkim chcę powiedzieć, iż wydając środki z budżetu, mam świadomość, iż powinny one wywołać nie tylko stabilizację rynku, ale w konsekwencji przemiany strukturalne w polskim rolnictwie i przetwórstwie, które są niezbędne. Dziś, jeśli chodzi o ziemniaki, ta nadprodukcja nie jest wyjątkowa. Wysoka Izba doskonale pamięta, że rok temu sytuacja była podobna. Jest to konsekwencja braku synchronizacji produkcji z zapotrzebowaniem rynku. Czeka nas potrzeba tej regulacji nie tylko w przypadku ziemniaków. Jest to jedyny produkt, z którym rynek polski będzie miał kłopoty. Jest to wynik braku niezbędnej infrastruktury przetwórczej, ale chcę powiedzieć, że również klarownej polityki rolnej, która by pozwoliła rolnikom na ukierunkowanie produkcji. Nie wspomnę już o spodziewanych cenach tych produktów. Wobec tego w wypadku ziemniaków gorzelnie przerabiają przede wszystkim surowiec własny. Pani minister Potok wspomniała, że jest on produkowany przede wszystkim w gospodarstwach państwowych. Każde z tych gospodarstw, które ma gorzelnię, produkuje również ziemniaki. Natomiast w dalszej kolejności korzysta z surowca kontraktowanego i mamy takie zapewnienie od producentów, że ziemniaki kontraktowane będą po prostu od rolników odbierane. Oczywiście ziemniaki na spirytus przerabia się również w okresie zimy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BolesławWoźniak">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, iż wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej został skierowany do agencji wniosek o zaangażowanie środków finansowych na ewentualny eksport spirytusu. Chcę powiedzieć, iż w przyszłym tygodniu ten wniosek przedstawię radzie agencji. Mam nadzieję, że wygospodarujemy jeszcze pewną część środków z posiadanych zasobów, by po prostu stymulować zagospodarowanie ziemniaków, a tym samym umożliwić zwiększenie eksportu spirytusu i w konsekwencji większego przerobu ziemniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszBadach">Bardzo przepraszam, ale nie otrzymałem wyczerpującej odpowiedzi, ponieważ pan prezes nie powiedział — po pierwsze, czy będzie import masła, czy też nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszBadach">A po drugie — mam pytanie, ponieważ od dwóch tygodni chcę się dowiedzieć, jakie są zapasy masła. „Intermat” już nie wie, a agencja jeszcze nie wie. Proszę powiedzieć, czy to są zapasy prawidłowe, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę — interpelacja dotyczyła określonego problemu, pozwoliłem na zapytanie, bo temat jest ważny, ale prosiłbym, żeby może wyjaśnić potem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Badach: Ale odpowiedz uznaję za niewystarczającą, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest niezgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#TadeuszFiszbach">Regulamin ujmuje te kwestie w ten sposób, że jeśli idzie o interpelacje to można zadać dodatkowe zapytanie, bądź też dyskusja jest na dany temat. Jeśli króciutko, to proszę bardzo, ale bardzo bym prosił o przestrzeganie ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BolesławWoźniak">Panie pośle, „Intermat” na pewno wie, natomiast ja wszystkiego jeszcze nie wiem, bowiem nie odpowiadam jeszcze za rezerwy. Mogę tylko powiedzieć, że te 4 tys. ton masła skupione przez agencję jest to dodatkowy zapas, którego nie liczył ani „Intermat”, ani na który nie liczono w bilansie krajowym masła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Możemy uznać za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, czas przeznaczony na interpelacje minął. Pozostaje jeszcze 8 interpelacji, które z przeniesienia przechodzą na kolejne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszFiszbach">Zanim przystąpimy do zapytań poselskich, proszę o zabranie głosu pana ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów Jacka Ambroziaka w celu udzielenia wyjaśnienia w sprawie zgłoszonej w oświadczeniu posła Stefana Bielińskiego dotyczącej sprzedaży budynku tzw. PAST-y. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Stefan Bieliński zgłosił pewne wątpliwości co do sprzedaży budynku tzw. PAST-y, w zasadzie zaś właściwymi władzami, które mogłyby udzielić wyjaśnień, są władze miasta stołecznego Warszawy, a nie Urząd Rady Ministrów, z tym że na polecenie ta sprawa została zbadana. Pan poseł stwierdził, że budynek PAST-y został sprzedany za 1,7 mld zł, co stanowi około 175 tys. dolarów amerykańskich, w związku z tym został sprzedany za niewspółmiernie niską kwotę. Budynek II-kondygnacyjny wraz z działką gruntu, na której jest zbudowany, jest własnością skarbu państwa z mocy dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy i podlegał na mocy tego dekretu komunalizacji. Obiekt ten do dnia 27 marca 1990 r. pozostawał w zarządzie Warszawskich Zakładów Przemysłu Nieorganicznego „Stochem” jako następcy prawnego Przedsiębiorstwa Budowy Kopalin i Surowców Chemicznych. Z dniem tym ostateczną decyzją ówczesnego dyrektora Wydziału Geodezji i Gospodarki Gruntami Urzędu m.st. Warszawy nastąpiło wygaśnięcie zarządu zakładu „Stochem”.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JacekAmbroziak">W dniu 3 kwietnia 1990 r. kierownik Wydziału Geodezji i Gospodarki Gruntami Urzędu Dzielnicowego Warszawa-Śródmieście oddał w użytkowanie wieczyste grunt przy ul. Zielnej 39, jednocześnie sprzedając znajdujący się na nim wspomniany budynek na rzecz Fundacji im. Rodziny Nissenbaumów. W uzasadnieniu podkreślono charakter działalności prowadzonej przez fundację, która stanowi gwarancję właściwego odrestaurowania i utrzymania zabytkowego obiektu znajdującego się w centrum miasta.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JacekAmbroziak">Od tej decyzji wniosły odwołanie zakłady „Stochem” oraz spółka z ograniczoną odpowiedzialnością „Nieorganika”, wnosząc o dalsze użytkowanie na rzecz „Stochem”. Sprawę rozpatrywał już, jako organ drugiej instancji, Wydział Geodezji i Gospodarki Gruntami urzędu, m.st. Warszawy. Decyzją z dnia 25 maja 1990 r. stanowisko władz dzielnicy Śródmieście zostało utrzymane z uzasadnieniem, że prawo do gruntu ustanowione na rzecz Fundacji im. Rodziny Nissenbaumów i sprzedaż nie budzi zastrzeżeń. Organ podejmujący decyzję, tak w pierwszej instancji, jak tu wynika, działał zgodnie z prawem i w ramach uznania administracyjnego dokonał rozstrzygnięcia, biorąc m.in. pod uwagę następujące okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JacekAmbroziak">— budynek jest zabytkowy, wpisany do rejestru zabytków;</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JacekAmbroziak">— jego stan techniczny wymaga odrestaurowania, właściwego utrzymania walorów historycznych i wysokiego standardu użytkowania;</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JacekAmbroziak">— warunki te, według opinii konserwatora zabytków, spełnia Fundacja im. Rodziny Nissenbaumów zarówno ze względów finansowych, jak i ze względu na ocenę dotychczasowych jej działań;</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JacekAmbroziak">— a podobne stanowisko i opinię wyraziła też Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JacekAmbroziak">Równocześnie w toku rozpatrywania spraw w drugiej instancji dokonano ponownej wyceny budynku będącego przedmiotem sprzedaży i wartość tego budynku została ustalona na 3262 mln zł, to jest w takiej wysokości, jaką określił rzeczoznawca.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#JacekAmbroziak">W opłacie rocznej za wieczyste użytkowanie, jak i w cenie sprzedaży budynku, decyzjami władz — urzędu dzielnicowego i urzędu m.st. Warszawy, przyznano nabywcom 50% obniżkę, co jest obligatoryjne, bowiem jest zgodne z obowiązującymi przepisami, gdy obiekt jest wpisany do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#JacekAmbroziak">Aktualnie, ze względu na skargi złożone przez starających się także o nabycie obiektu, to jest spółkę „Nieorganika” jak i warszawskie zakłady „Stochem”, całość akt sprawy nie znajduje się już u władz miejskich, tylko w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdyż prezydent m.st. Warszawy w piśmie do NSA z dnia 8 sierpnia br. przekazał sprawę do rozpatrzenia, zresztą wnioskując o oddalenie skarg. Naczelny Sąd Administracyjny ustalił na dzień 8 listopada br. termin rozpatrzenia wniesionych w powyższej sprawie skarg. Nie chciałbym wypowiadać się na ten temat z uwagi na to, że musi się odbyć rozprawa przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, i do niego należy w tej chwili ostateczna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję, panie ministrze. Możemy zakończyć tę sprawę. Obu panów, jeśli się zgłaszają, bardzo prosiłbym o krótkie wypowiedzi. Pan poseł Stefan Bieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować panu ministrowi za wyczerpującą informację. Cieszę się, że moje oświadczenie nie zawierało przekłamań, ani żadnych niedomówień. Wszystko zostało potwierdzone, co powiedziałem. W związku z tym pozwolę sobie jeszcze na uzupełnienie jak gdyby tego oświadczenia. Skłoniła mnie do tego oświadczenia polityka prowadzona w stosunku do sektora nieuspołecznionego, czyli do rzemiosła, odnosząca się do sprzedaży lokali, a właściwie brak takiej polityki, bo tych lokali się rzemieślnikom odmawia, w ogóle odmawia się sprzedaży, traktując ją jako swoiste zasilanie budżetu niebotycznymi stawkami. I na tym tle budziła moje wątpliwości sprzedaż tak ogromnego budynku 11 piętrowego za śmiesznie niską cenę, co zostało tu przez pana ministra potwierdzone, za około 170 tys. dolarów. Oczywiście, rozumiem, że sprawa jest w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i tam znajdzie ostateczne rozstrzygnięcie i rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanBieliński">W związku z tym pytaniem otrzymałem również oświadczenie zarządu Fundacji im. Rodziny Nissenbaumów, którego fragment pozwolę sobie zacytować — jeżeli Wysoka Izba pozwoli. „We wszystkich publikacjach i oświadczeniach — to jest początek cytatu, a więc i w tym zgłoszonym przeze mnie — na ten temat spotykamy się z brakiem obiektywnego przedstawienia sytuacji, a także najczęściej ze swobodnym podejściem do faktów i wybiórczym ich traktowaniem oraz tendencyjną, jednostronną interpretacją obliczoną na epatowanie odbiorcy. Wystarczy chociażby nadmienić, że poza jednym wyjątkiem żaden z tych dziennikarzy nie pofatygował się przed publikacją do fundacji ani w inny sposób nie zadał sobie trudu zasięgnięcia informacji ze strony, wydawałoby się, istotnie zaangażowanej w sprawie, bo nabywcy budynku. W tym wypadku nie chodzi jednak tylko o zawodową nierzetelność. Sprawa przedstawiana jest w ten sposób, że funkcjonuje pod hasłem: PAST-a sprzedana została Żydom za bezcen. Sugeruje się, jakoby był to czyjś osobisty interes, w dodatku osoby zagranicznej, wyprzedanie mienia narodowego, z czego nabywca czerpać będzie zyski do prywatnej kieszeni. Stwierdza się wręcz, że transakcji dokonano na jakichś specjalnych warunkach, z jakimiś szczególnymi ulgami, a więc zapewne w wieloznacznych również okolicznościach. Tymczasem prawdą jest, że PAST-a sprzedana została na zasadach obowiązujących w tym czasie powszechnie, na jakich w Polsce od lat sprzedawano nieruchomości także osobom prywatnym; zapewne niejeden z piszących czy wypowiadających się sam w ten sposób nabył własnościowe mieszkanie od skarbu państwa, do rąk prywatnych czy instytucji przekazano tym trybem poważną ilość dworów, zamków, wielkich biurowców, jak chociażby ten, gdzie mieści się redakcja „Polityki”, który zresztą zakupiono nie tak dawno o wiele taniej”.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StefanBieliński">Proszę Państwa! Pozwoliłem sobie zacytować ten fragment, on jak gdyby dostarcza dodatkowych argumentów, że pytanie było zasadne. Doskonale zdawałem sobie sprawę, że kompetencja władz stolicy dotyczy tego obszaru, ale wydawało mi się, że sprawa ma szerszy charakter i dlatego to pytanie skierowałem, żeby pełną informację mogła Izba otrzymać, a przede wszystkim społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StefanBieliński">Jeszcze jeden na zakończenie cytat z tego oświadczenia zarządu fundacji Nissenbaumów: „Na marginesie tej kampanii, która w naszym i nie tylko naszym odczuciu ma jednoznaczne ostrze antysemickie”.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#StefanBieliński">Wysoka Izbo! Chcę oświadczyć, że budzi mój najwyższy niepokój, kiedy sprawę handlową, gospodarczą, czy jakąkolwiek transakcję sprowadza się na płaszczyznę antysemityzmu w Polsce. Budzi to mój głęboki niepokój. Dlatego chciałbym, żeby ta sprawa była dokładnie wyjaśniona i przede wszystkim, żeby społeczeństwo dostało pełną informację na ten i podobny temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, poseł Henryk Sienkiewicz, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może to nie jest pora na dyskusję na ten temat, ale właśnie sprzedaż tego budynku rzuca pewien cień na prywatyzację, która u nas się odbywa i która ma się odbywać. Do mnie wpłynął cały szereg zapytań ludzi pracujących w przemyśle siarkowym i w chemii. To górnictwo siarki i chemia wyremontowały ten budynek. To oni w głównej mierze użytkowali ten budynek. I dlatego mam pytanie do pana ministra, czy przed sprzedażą tego budynku konsultowano to z użytkownikami i z przedsiębiorstwami, które wyremontowały ten budynek?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykSienkiewicz">A poza tym opinia publiczna domaga się podania nazwiska osoby, która wyceniała ten budynek, informacji, dlaczego ten budynek sprzedano bez przetargu, dlaczego oprócz tego udzielono jeszcze 50% zniżki? Jeżeli w ten sposób będzie się rozprzedawać mienie państwowe, to cóż mają powiedzieć samorządy, skoro jeżeli dyrekcja chcę się pozbyć jakiejś maszyny, urządzenia czy niepotrzebnego obiektu, domagają się od dyrektora rozpisania przetargu, zebrania kilku ofert, wybierają oferty najlepsze, a czasami to są drobne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HenrykSienkiewicz">PAST-a jest to budynek-symbol, budynek zabytek, budynek w centrum Warszawy. Jeżeli w ten sposób będzie się sprzedawać inne obiekty, ludzie stracą zaufanie do tych, którzy będą reprywatyzowali polski majątek.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli pan minister chciałby się wypowiedzieć, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Pośle! Wszystkie te pytania będzie pan uprzejmy skierować do prezydenta m.st. Warszawy. Na żadne z nich nie umiem odpowiedzieć, jako że to nie jest budynek będący własnością administracji państwowej, a jest tylko własnością samorządu. I te pytania — kto był rzeczoznawcą, czy był przetarg, czy nie, proszę skierować do prezydenta m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszFiszbach">Jestem teraz w kłopocie, ponieważ mam 3 zapytania posła Józefa Oleksego, które dotyczą: bezwizowego przekraczania granicy przez obywateli byłej NRD, zaostrzonej odprawy celnej obywateli Austrii oraz nastrojów antypolskich w Słowacji i na Litwie. Czy jeszcze dzisiaj, panie pośle, wysłuchamy odpowiedzi? W takim razie poproszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Aleksandra Krzymińskiego, a następnie byśmy przeszli do oświadczeń, ponieważ czas przewidziany na rozpatrywanie odpowiedzi na interpelacje i zapytania mija za pół godziny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderKrzymiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedkładam Wysokiej Izbie odpowiedzi na trzy zapytania poselskie pana posła Józefa Oleksego z PKLD.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderKrzymiński">Zapytanie pierwsze: „Pragnę uprzejmie zapytać pana premiera, jakie przesłanki zadecydowały o tym, że rząd Rzeczypospolitej, chyba jako jedyny na świecie, dzieli obywateli jednego państwa — Republiki Federalnej Niemiec na dwie grupy, dając części z nich, obywatelom byłej NRD, prawo bezwizowego przekraczania granicy Rzeczypospolitej na. podstawie dokumentów nie istniejącego od 3 października tego roku państwa”.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderKrzymiński">Podjęta przez ministra spraw zagranicznych 6 października br. po porozumieniu się z prezesem Rady Ministrów decyzja cofnięcia wymogu posiadania wizy polskiej przez byłych obywateli NRD legitymujących się dowodem osobistym lub paszportem byłego NRD do 7 listopada br. jest jedynie przedłużeniem stanu prawnego istniejącego dawniej, również podczas funkcjonowania niemieckiej unii gospodarczo-walutowej. Przedłużenie to nastąpiło do czasu odbycia rozmów polsko-niemieckich, regulujących całą sprawę i wyszło szeroko poza zgłaszane przez stronę niemiecką postulaty odnośnie do zwolnienia z obowiązku wizowego niektórych kategorii osób, obywateli byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AleksanderKrzymiński">Jak wiadomo, Polska wielokrotnie składała wobec Republiki Federalnej Niemiec propozycje wzajemnego wprowadzenia daleko idących ułatwień w ruchu osobowym. Ich celem byłoby stworzenie możliwości wzajemnych zwolnień wizowych dla określonych kategorii osób' lub całkowite zniesienie obowiązku wizowego w ruchu osobowym między obu państwami. Byłoby to zgodne z ideą zjednoczonej Europy. Szczególnie ważne jest to w stosunkach między Polakami i Niemcami. Chodzi przecież o dokonanie się historycznego dzieła pojednania i zbliżenia naszych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AleksanderKrzymiński">Mimo podejmowania przez Polskę na długo przed zjednoczeniem Niemiec prób całościowego rozwiązania problemu rząd niemiecki wprowadził z chwilą zjednoczenia obu państw niemieckich obowiązek posiadania wizy RFN dla obywateli polskich udających się na obszar byłej NRD. Dotąd wizy w obrocie z NRD i jej obszarem nie obowiązywały. Rezultatem zarządzenia niemieckiego było automatyczne wprowadzenie obowiązku posiadania wizy polskiej także przez obywateli byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AleksanderKrzymiński">Minister spraw zagranicznych, podejmując decyzję cofnięcia wymogu posiadania wizy, kierował się życzeniem administracji polskich regionów przygranicznych. W dotychczasowych przyjazdach obywateli byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej regiony te widziały i widzą korzyści gospodarcze. W oczekiwaniu na wprowadzenie odpowiednich ułatwień przez stronę niemiecką dla obywateli polskich, podjęto powyższą jednostronną decyzję. Postanowienie to jest aktem dobrej woli strony polskiej w pierwszych dniach zjednoczenia Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AleksanderKrzymiński">Równocześnie przedstawiliśmy, tzn. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiło, stronie niemieckiej szereg propozycji dotyczących uregulowań ruchu osobowego, w tym w szczególności w rejonach przygranicznych oraz w miastach podzielonych.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#AleksanderKrzymiński">Chciałbym również, nawiązując do interpelacji pana posła Oleksego, dodać, iż podjęta przez ministra spraw zagranicznych decyzja nie jest żadnym „dzieleniem Niemców na dwie kategorie”, ani działaniem mającym inne niż przedstawione wyżej motywy. Sugerowały to, również bezpodstawnie niektóre niemieckie środki masowego przekazu. Trzeba było działać szybko i znaleźć proste kryterium. Na granicy powstałyby zatory, gdyby kierować się miejscem zamieszkania — brak dokumentów stwierdzających to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#AleksanderKrzymiński">Przyjęte kryterium dokumentów byłej NRD nie jest w okresie przejściowym po zjednoczeniu niczym nadzwyczajnym. Dokumenty te nie straciły swej ważności w zjednoczonych Niemczech i będą zasadniczo obowiązywały do 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#AleksanderKrzymiński">Decyzja o zwolnieniu z wiz wychodzi naprzeciw ludzkim potrzebom, zwłaszcza w rejonach przygranicznych. Wobec braku możliwości szybkiego porozumienia co do ułatwień w tym zakresie, mimo wcześniejszych polskich rozwiązań i wcześniejszych polskich sugestii w tej sprawie, należało zastosować najprostsze z możliwych rozwiązań, czyli kryterium posiadania dokumentu stwierdzającego fakt zamieszkania, czy zamieszkiwania w byłej NRD. Może to być również dokument wystawiony przez organy RFN stwierdzający ten fakt. Nie ma to nic wspólnego z utrzymaniem „dwupaństwowości”. W Bonn, tzn. w ministerstwie spraw zagranicznych Niemieckiej Republiki Federalnej nasza decyzja została przyjęta z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#AleksanderKrzymiński">Rozwiązanie powyższe przyczyniło się m.in. do zmiany stanowiska władz niemieckich w sprawie podobnych ułatwień dla Polaków. Jak wiadomo, rząd niemiecki podjął w ostatnich dniach wstępną decyzję o zniesieniu obowiązku wizowego dla obywateli polskich od nowego roku. Inicjatywa ta wymaga jeszcze konsultacji z sygnatariuszami porozumienia w Schengen. Wierzymy jednak, że w najbliższych miesiącach zostaną stworzone korzystne warunki dla niczym nie skrępowanych kontaktów obywateli obu państw.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#AleksanderKrzymiński">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w czasie ostatniej sesji Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku minister spraw zagranicznych przeprowadził rozmowy na temat sprawy wiz — zarówno na szczeblu dwustronnym, jak i na szczeblu europejskim. Na szczeblu dwustronnym były to rozmowy z ministrem spraw zagranicznych Belgii, z ministrem spraw zagranicznych Włoch, ale również z ministrem spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec. Na szczeblu europejskim odbyte zostały konsultacje i rozmowy na sesji KBWE. Rezultaty tych rozmów są już widoczne. Wczoraj otrzymaliśmy informacje od ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Kolonii w Niemieckiej Republice Federalnej. Pozwolę sobie streścić tę informację. Otóż bońskie ministerstwo spraw zagranicznych potwierdziło decyzję rządu niemieckiego w sprawie zamiaru zniesienia obowiązku wizowego dla Polaków. Orientacyjnie wymienia się tu datę 1 stycznia 1991 roku. Może to jednak nastąpić również wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#AleksanderKrzymiński">Sprawa powyższa wymaga jeszcze uzgodnień rządu Republiki Federalnej Niemiec, tak jak powiedziałem przed chwilą, z sygnatariuszami porozumienia w Schengen — jest to, jak wiadomo, Francja, Belgia, Holandia i Luksemburg. Rozmowy na ten temat odbyły się 22 października br. w Luksemburgu. Poinformował o nich minister spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec pan Genscher, stwierdzając, że inicjatywę rządu niemieckiego w sprawie ruchu bezdewizowego z Polską zamierzają również podjąć pozostałe państwa, które podpisywały ten układ, o którym mówiłem, w Schengen. Oczywiście, zniesienie obowiązku wizowego dla Polaków zostanie poprzedzone szczegółowymi rokowaniami z władzami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#AleksanderKrzymiński">Przyjęte rozwiązania zakładają możliwość bezwizowego pobytu obywateli polskich w Niemczech i niemieckich w Polsce do 3 miesięcy, pod warunkiem, że nie zamierzają oni podjąć pracy zarobkowej w RFN.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#AleksanderKrzymiński">Praktycznie ograniczone zostaną także możliwości występowania Polaków o azyl polityczny w Republice Federalnej Niemiec. Rząd niemiecki uważa, że obecnie brak jest podstaw do przyznania azylu obywatelom polskim. Podjęcie rokowań przewidywane jest w listopadzie. Jest to odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o skracanie swojej wypowiedzi, bo mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderKrzymiński">Dobrze. Pytanie drugie: „Jak rząd ocenia podobno nie uzgodnione z MSZ zaostrzenie kontroli celnej obywateli Republiki Austrii po wprowadzeniu przez Austrię obowiązku wizowego w stosunku do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderKrzymiński">Zanim odniosę się do meritum pytania pana posła Oleksego, pragnę stwierdzić, że rząd polski przyjął ze zdziwieniem i ubolewaniem nagłą decyzję rządu austriackiego o przywróceniu obowiązku wizowego dla obywateli polskich. Daliśmy temu wyraz, przekazując nasze stanowisko i opinię ambasadorowi Austrii w Warszawie. W rozmowach z władzami austriackimi różnego szczebla wskazywaliśmy, że decyzja ta godzi we wspólny, dobrze pojęty interes współpracy polsko-austriackiej i jest krokiem niezgodnym z kierunkiem rozwoju europejskiego, duchem i literą KBWE, a zwłaszcza postanowień Konferencji Wiedeńskiej i Kopenhaskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderKrzymiński">Od samego początku postulowaliśmy, aby przywrócenie obowiązku wizowego miało wyłącznie przejściowy charakter i aby jak najszybciej przystąpić do rozmów, których celem byłoby stworzenie warunków do rychłego powrotu do ruchu bezwizowego. Rozmowy takie prowadzono kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AleksanderKrzymiński">Wprowadziliśmy na zasadzie wzajemności daleko idące ułatwienia w uzyskiwaniu wiz polskich przez określone grupy podróżnych austriackich. Chodzi nam bowiem o maksymalne łagodzenie uciążliwości związanych z obowiązkiem wizowym. Zamierzamy podejmować dalsze działania, które powinny ułatwić przywrócenie podróży bezwizowych między Polską i Austrią.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AleksanderKrzymiński">Co się tyczy meritum pytania pana posła Oleksego, pragnę podkreślić, że zaostrzona kontrola celna — na lotnisku w Warszawie przede wszystkim — została zniesiona wkrótce po jej wprowadzeniu dzięki interwencji ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AleksanderKrzymiński">Trzeba jeszcze zauważyć, że Główny Urząd Ceł jest organem podległym Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, a nie Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Jak mi wiadomo, obecnie kontynuowane są rozmowy Głównego Urzędu Ceł na temat pożądanej współpracy służb celnych obu krajów.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AleksanderKrzymiński">Pytanie trzecie: „Jakie działania zamierza podjąć rząd Rzeczypospolitej Polskiej wobec nasilających się i publicznie artykułowanych nastrojów antypolskich w Słowacji i na Litwie”.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AleksanderKrzymiński">W odniesieniu do Słowacji należałoby przede wszystkim zakwestionować „artykułowane nastroje antypolskie”. Takie sformułowanie sugerowałoby powszechne nastroje wymierzone przeciwko naszemu państwu, przeciwko jego władzom i obywatelom. Nic takiego nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AleksanderKrzymiński">Zjawiska, jakie się ujawniły w ostatnim czasie na Słowacji, związane są tylko z jednym faktem: wyraźnym zachwianiem się rynku i brakami niektórych towarów. Nie chcę wdawać się tutaj w analizę sytuacji wewnętrznej Czechosłowacji i ocenę rzeczywistych przyczyn zakłóceń rynkowych. Chcę tylko stwierdzić, że tam wybuchło coś w rodzaju paniki rynkowej i powstałe obawy przed ogołoceniem sklepów przez m.in. tzw. podróżnych polskich, które wywołały określone hasła w publikatorach, np.: „nie otwierać granic, bo Polacy wykupią nasze towary”. To są fakty. W rzeczywistości wiemy, że w Polsce w tej chwili jest dużo więcej towarów niż w Czechosłowacji, choć niektóre z tamtejszych towarów, jak nam mówią, mogą być tańsze niż u nas. Zjawisko to jednak oceniamy jako przejściowe. Nie jest ono wbudowane w mentalność Słowaków, historycznie i kulturowo bliskich Polakom.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#AleksanderKrzymiński">Należałoby dodać, że w czasie niedawnej wizyty przewodniczącego rządu Słowacji, pana Vladimira Meciara, problem ten był poruszany w rozmowie przez pana premiera Mazowieckiego jak i przez pana ministra Skubiszewskiego. Słowaccy goście jednoznacznie akcentowali zainteresowanie rozszerzeniem współpracy z Polską, w tym akcentowali również pozytywne stanowisko w stosunku do potrzeby pilnego przywrócenia tzw. małego ruchu granicznego. Prasowe enuncjacje na temat rzekomych antypolskich nastrojów, jak i również enuncjacje o wydźwięku zdecydowanie nieprzychylnym dla nas, określamy jako wyraźnie wyolbrzymione i nie odpowiadające rzeczywistości, a wynikające natomiast z demokracji w zakresie stosowania takich czy innych środków prasowych. Potwierdzała to również rozmowa, jaką osobiście przeprowadziłem z ministrem do spraw stosunków międzynarodowych słowackiego rządu, panem Kniaźko. W tej drugiej części pytania jest jeszcze sprawa nastrojów antypolskich na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#AleksanderKrzymiński">Tutaj również trudno mówić o powszechnych nastrojach wymierzonych przeciwko Polsce. Ma tam miejsce sprzeciw określonych grup społeczeństwa litewskiego wobec silnych w ostatnim czasie tendencji grupy Polaków zamieszkujących Litwę i dążących do polityczno-terytorialnej autonomii. Zdaniem władz litewskich tego rodzaju stanowisko podważa i osłabia dążenia do niepodległości i integralności państwa litewskiego. W społeczeństwie litewskim istnieje poza tym obawa, myślę o tych określonych kręgach, przed rozgrywaniem, jak mówią, karty polskiej na Litwie przez zachowawcze struktury polityczne.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#AleksanderKrzymiński">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, popierając aspiracje Litwy do niepodległości, już w pierwszym swoim oświadczeniu z dnia 12 marca br. zwrócił uwagę na konieczność zagwarantowania ludności polskiej tożsamości narodowej i kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#AleksanderKrzymiński">Od początku byliśmy zwolennikami takiego rozwiązania problemu, które byłoby do przyjęcia zarówno dla Litwinów, jak i dla Polaków na Litwie. W tym duchu wysuwaliśmy sugestie w czasie przeprowadzanych rozmów i w tym samym duchu będziemy występować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#AleksanderKrzymiński">Sprawy Polaków na Litwie podejmowane są we wszystkich rozmowach prowadzonych z władzami Republiki Litewskiej i na wszystkich szczeblach. Poruszył je pan premier Tadeusz Mazowiecki w czasie wizyty w Polsce w czerwcu br. pani premier Republiki Litewskiej. Były one również tematem rozmów ministra spraw zagranicznych i sekretarza stanu z polskiego ministerstwa spraw zagranicznych z ministrem spraw zagranicznych Republiki Litewskiej panem Saudardgasem. Dążymy przede wszystkim do tego, by stosunki między Polakami i Litwinami łagodzić, nie zaś antagonizować w jakikolwiek sposób, aby sytuacja Polaków na Litwie ulegała systematycznej poprawie. Jest dla nas sprawą również wielkiej wagi, by kwestie te nie były instrumentalnie rozgrywane przez strony trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi. W tym dążeniu do usprawnienia przebiegu nie poprosiłem pana posła Oleksego o zadanie pytań, ale nie było zniekształceń, w tym co ja przedstawiłem i pan minister. Dziękuję bardzo i przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszFiszbach">Kończymy ten punkt porządku dziennego — rozpatrywanie interpelacji i zapytań. Pozostało jeszcze jedno zapytanie posła Mieczysława Czerniawskiego, ale przenosimy je na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TadeuszFiszbach">Jestem w posiadaniu 9 zgłoszeń w celu złożenia oświadczeń. Z góry bardzo proszę panie i panów posłów przedkładających oświadczenia o uwzględnienie pory i czasu oraz naszego zamierzenia — skrócenia obrad w dniu dzisiejszym do godziny 18–18.15.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Bolesław Twaróg z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie poseł Wiesława Kiermaszek-Lamla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie zabieram głos, aby poinformować Wysoką Izbę o ostatecznych wnioskach Rady Ochrony Pracy w sprawie katastrofy kolejowej, jaka wydarzyła się pod Ursusem 20 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BolesławTwaróg">Jak państwo pamiętają, Rada Ochrony Pracy zbulwersowana jednostronnymi i niepełnymi ustaleniami, jakie sformułowała komisja rządowa badająca przyczyny katastrofy, powołała własny niezależny zespół, który dokonał gruntownej analizy okoliczności i przyczyn tego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BolesławTwaróg">Wynikiem żmudnej pracy zespołu jest obszerna informacja, której fragmenty państwu przytoczę. Otóż zespół uważa, że do poważnych w skutkach katastrof kolejowych w kraju, spowodowanych najechaniem pociągów poruszających się po jednym torze dochodziło i dochodzi, i będzie dochodzić, wskutek zaniedbań natury technicznej i niskiej jakości urządzeń służących bezpieczeństwu ruchu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BolesławTwaróg">Obok niedostatecznego wyposażenia kolei w urządzenia technicznego bezpieczeństwa istnieją również istotne braki w przepisach kolejowych dotyczących organizacyjnego bezpieczeństwa ruchu. Naruszona została, zdaniem zespołu, intencja przepisów Kodeksu pracy, polegająca na tym, że wprowadzeniu zasadniczych zmian w dotychczasowej organizacji ruchu pociągów po jednym torze, tzn. zastosowaniu tzw. samoczynnej blokady, nie towarzyszyły adekwatne i konieczne do powstałych zagrożeń i ryzyka katastrofą profilaktyczne przedsięwzięcia techniczne, organizacyjne i związane z prawidłowym reagowaniem maszynistów pod kątem bezpieczeństwa obydwu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#BolesławTwaróg">Pozwolę sobie tutaj na kilka słów wyjaśnienia, rozumiejąc, że nie wszyscy z państwa orientują się w szczegółach technicznego zabezpieczenia ruchu pociągów, choć prawie wszyscy powierzacie państwo swoje zdrowie i życie kolei. Otóż trzeba wyraźnie stwierdzić, że ta tzw. „blokada samoczynna”, co z przerażeniem przyjęła do wiadomości nasza komisja, nie zapewnia automatycznego zatrzymania pociągu przed czerwonym światłem „stój”. Cała ta automatyka nazywana przez kolejarzy „aktywnym budzikiem” służy jedynie do zwrócenia uwagi maszyniście, że zbliża się do semafora. Natomiast odebranie informacji wzrokowej, jej przeanalizowanie i podjęcie decyzji należy wyłącznie do maszynisty, który często znużony niezwykle monotonną i uciążliwą pracą może, jak każdy człowiek, popełnić błąd. Błąd, którego nie są w stanie skorygować archaiczne już urządzenia techniczne, jakimi dysponują Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#BolesławTwaróg">Proszę Państwa! Zespół Rady Ochrony Pracy ustalił, że katastrofa zaistniała w wyniku aktywizacji w określonym czasie trzech różnych zagrożeń, które od dawna istniały na kolei. Są to zagrożenia techniczno-materiałowe, zagrożenia organizacyjne i związane z przepisami kolejowymi oraz zagrożenia wynikające z reagowania i zachowania ludzi. Takie podejście do sprawy jest zupełnie odmienne od tego, jakie zaprezentowała komisja rządowa. Dla niej jedyną przyczyną wypadku było niezatrzymanie pociągu przez maszynistę.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#BolesławTwaróg">Komisja rządowa, do składu której, o dziwo, nie zostali powołani przedstawiciele Państwowej Inspekcji Pracy, a więc specjaliści najbardziej kompetentni, może właśnie dlatego nie uwzględniła w swoich wnioskach tzw. pośrednich przyczyn katastrofy, takich jak to, że elektromagnes torowy semafora był przełamany, że elektromagnesy te są montowane niewłaściwie, to znaczy do podkładów zamiast do główki szyn, że występują częste wady i zawodność urządzeń sygnalizacyjnych, polegające na wyświetlaniu przez semafor innego sygnału niż to wynika z aktualnej sytuacji na torach.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#BolesławTwaróg">Nie uwzględniono również szczególnie trudnych warunków atmosferycznych, fatalnych i uciążliwych warunków pracy maszynistów, jakie występują w nie dostosowanej do wymogów ergonomii kabinie lokomotywy, ani szeregu innych pośrednich przyczyn wypadku.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#BolesławTwaróg">Zastanawiając się nad tym, dlaczego te wszystkie kwestie nie znalazły uznania w komisji rządowej, trzeba dostrzec, iż mimo wielkich przemian, jakie dokonują się obecnie w naszym kraju, sposób myślenia o zapobieganiu zagrożeniom życia i zdrowia jest nadal taki sam, z jakim mieliśmy do czynienia w minionym 40-leciu i to w obliczu ogromnego postępu, jakiego w profilaktyce powypadkowej dokonała w tym czasie światowa nauka. Polega to na tym, że wszelkie komisje badające okoliczności i przyczyny wypadków przy pracy, awarii, katastrof, usiłują jedynie znaleźć winnego, a co najwyżej ustalić podstawę do wypłacenia poszkodowanym odszkodowań. Nie sporządza się natomiast gruntownych analiz wszystkich, także pośrednich przyczyn wypadków, na podstawie których można by podjąć skuteczne działania zapobiegawcze, eliminujące podobne niebezpieczeństwa w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#BolesławTwaróg">Według danych Państwowej Inspekcji Pracy tylko w ciągu ostatnich 5 lat wydarzyło się na kolei 40 udokumentowanych wypadków najechania pociągów przy stosowaniu blokady samoczynnej. Gdyby wcześniej podjęto odpowiednie działania profilaktyczne, ludzie nie musieliby pod Ursusem rozstać się z życiem. Niestety, odpowiednie komisje kolejowe badające przyczyny tych wypadków orzekły, że we wszystkich tych 40 zdarzeniach winni byli jedynie maszyniści.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#BolesławTwaróg">Wysoki Sejmie! Czas wreszcie zmienić system prowadzonych w Polsce dochodzeń powypadkowych. W tej konkretnej sprawie Rada Ochrony Pracy zwróci się do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej o podjęcie i przedstawienie opinii publicznej konkretnych przedsięwzięć profilaktycznych, zarówno organizacyjnych jak i technicznych, mających na celu niedopuszczenie w przyszłości do zaistnienia podobnych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#BolesławTwaróg">Uważam, że do czasu wprowadzenia pełnego automatycznego zabezpieczenia ruchu pociągów niezbędne jest natychmiastowe przywrócenie 2-osobowej obsługi pojazdów trakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#BolesławTwaróg">Ponadto rada zwróci się z odpowiednimi wnioskami do ministerstwa pracy oraz do prokuratora generalnego. Oczekujemy, że kompetentne resorty podejmą stosowne działania nie tylko po to, aby ustalić wszystkie okoliczności i przyczyny tego wypadku, ale także, iż wyjaśnienie tej katastrofy zapoczątkuje tworzenie w Polsce nowego systemu ochrony zdrowia i życia obywateli. Systemu, którego podstawą będzie skuteczna nowoczesna profilaktyka.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#BolesławTwaróg">Na zakończenie pragnę z tego miejsca podziękować wszystkim, którzy swoją pracą przyczynili się do przygotowania niezależnego stanowiska w tej sprawie, a to przede wszystkim przewodniczącemu zespołu Rady Ochrony Pracy panu dr Arwidowi Hansenowi, a także przedstawicielom Państwowej Inspekcji Pracy, związków zawodowych, kolejarzom.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#BolesławTwaróg">Nie sposób też zapomnieć o dużym wkładzie pracy, jaki w tym zespole był udziałem posła Jerzego Piotra Nowakowskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Wiesławę Kiermaszek-Lamlę z Klubu Poselskiego PSL, kolejnym mówcą będzie poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu i z upoważnienia znacznej części mieszkańców gmin województwa katowickiego graniczących z okręgiem karwińskim po stronie czechosłowackiej, wyrażam publiczny protest i zaniepokojenie wzmagającym się zatruwaniem środowiska naturalnego wywołanym emisją szkodliwych substancji pochodzących z zakładów na tamtym terenie. Dotyczy to nie tylko koksowni w Stonawie, znanej już polskiej opinii publicznej, ale także szeregu innych zakładów, w tym elektrowni Detmorowice i Trzyniec.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Emisje pyłów i substancji chemicznych, wskutek niekorzystnych kierunków wiatrów, powodują zwiększoną liczbę zachorowań układu krążenia oddechowego, czy też powikłań rozwodowych u dzieci. Substancje te w sposób szkodliwy działają na produkowaną żywność, która w zasadzie nie powinna być spożywana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WiesławaKiermaszekLamla">W ostatnim czasie otrzymuję szereg protestów i rezolucji mieszkańców nadgranicznych gmin domagających się wywarcia nacisku na władze Czeskiej i Słowackiej Republiki Federalnej. Jeden z takich protestów załączam do niniejszego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Pragnę podkreślić, że wyborcy doceniają starania rządu polskiego w tym przedmiocie i jego stanowisko prezentowane w rozmowach ze stroną czechosłowacką. Niemniej powszechnie wyrażany jest pogląd o konieczności wywierania dalszych nacisków i ponaglania rządu południowych sąsiadów nie tylko o odszkodowanie, ale przede wszystkim o zapobieżenie szkodliwym emisjom lub przynajmniej w najbliższym czasie znaczne ich ograniczenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Czesława Sobierajskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec sytuacji, jaka zaistniała na Śląsku, a szczególnie w górnictwie, chciałem złożyć oświadczenie w imieniu posłów z OKP, szczególnie górników. Chcę powiedzieć kilka zdań na temat reformy w górnictwie i od razu chcę zaznaczyć, że nie chodzi o krytykę samej idei reformowania górnictwa, jako że z tą wszyscy zgadzaliśmy się i się zgadzamy. Niemniej same rozwiązania, a właściwie ich brak w kluczowych sprawach stawiają pod znakiem zapytania dalszy konsekwentny rozwój tej reformy i finału takiego, jak oczekiwaliśmy, wchodząc w reformowanie gospodarki i górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#CzesławSobierajski">Krajowa Komisja Górnictwa na ostatnim swoim posiedzeniu podjęła drastyczne oświadczenie, uchwałę, że z dniem 24 października br. ogłoszona jest akcja protestacyjna, a jeżeli do 30 października br. nie zostaną podjęte rozmowy na szczeblu rządowym z bardzo kompetentnymi przedstawicielami ministerstwa finansów, przemysłu oraz pracy i polityki socjalnej, to 5 listopada zostanie ogłoszony strajk ostrzegawczy we wszystkich kopalniach węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#CzesławSobierajski">Chcę tutaj powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że dziś sytuacja w górnictwie nie jest łatwa, ale również chcę powiedzieć, że jest do rozwiązania. Chcę tylko zaapelować z tego miejsca do przedstawicieli rządu, a szczególnie do tych trzech ministerstw, które właściwie trzymają jakby klucze do rozwiązania sytuacji w górnictwie, aby wreszcie potraktowały górnictwo i górników w sposób odpowiedzialny, jasny, klarowny, tak jak oczekiwaliśmy, wchodząc w reformę górnictwa i w reformę gospodarki. Górnicy pierwsi wręcz poparli ideę gospodarki rynkowej i rozwiązanie Wspólnoty Węgla i osobowość prawną otrzymały wszystkie kopalnie i z wielkim zapałem przystąpiono do wdrażania tej reformy. Przez pierwsze pół roku dotacje do kopalń były na zasadzie zaliczki, a więc niewiele wnosiły nowego. Natomiast w następnym półroczu dotacje ustalone są w taki sposób, że właściwie w ciągu pół roku kopalnie musiałyby ograniczyć koszt wydobycia o 30%. Oczywiście jest to nonsens, księżycowe założenie. I dzisiaj jest sytuacja paradoksalna, żartobliwa wręcz. Wszystkie kopalnie są bankrutami — wszystkie. A więc, gdyby teraz potraktować nasze ustawy o podatkach, o dywidendach rzeczywiście uczciwie i rzetelnie, to w dniu dzisiejszym likwidujemy całe górnictwo węgla kamiennego. Jest to oczywiście absurd i nonsens. Bierze się to z założenia oczywistego. Rząd, aby nie dotować wszystkich przedsiębiorstw państwowych dotuje oczywiście górnictwo. Tylko że, niestety, sytuacja wygląda tak, że na dziś o wiele za mało.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#CzesławSobierajski">Jakie są postulaty górników. Jest oczywiście postulat uwolnienia cen węgla. Dzisiaj jest tak, że izby skarbowe kontrolują podwyżkę cen węgla. Powiem więcej, nawet ta dopuszczalna przez izby skarbowe podwyżka o 35% nie jest wykorzystana przez kopalnie. Otóż dlaczego? W lecie był interwencyjny skup węgla dla elektrowni i dziś elektrownie mają zapas na zwałach na 2–3 miesiące i mówią: to w takim razie nie kupimy węgla od kopalni. Dlatego górnicy odpowiadają: to w takim razie znieście podatek obrotowy, żebyśmy mogli wyeksportować. I teraz tak: ani tu, ani tu. Kopalnie obniżają wydobycie, a skądinąd wiemy, że w wielu miejscach Polski rolnicy i mieszkańcy wsi węgla nie mają. I dochodzi do rzeczywistych paradoksów. Kończąc, jeszcze raz zaznaczam, że idea samej reformy górnictwa, jej założenia były słuszne, niemniej w praktyce nie za bardzo wszystko to się pokrywało z tym, czego oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#CzesławSobierajski">I zwracam się jeszcze raz do rządu, ażeby w jak najkrótszym terminie, a więc do 30 bm., choćby to było nawet w ciągu kilku następnych dni — wysłał na Śląsk bardzo kompetentną na szczeblach ministerialnych delegację, aby rozważyć kompleksowo, bo jest sytuacja do rozwiązania i w interesie naszym i w interesie rządu również powinno być, i całej gospodarki i Rzeczypospolitej, rozwiązanie tego nabrzmiałego problemu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#CzesławSobierajski">Oświadczam, jest sprawa do rozwiązania, tylko trzeba podejść do niej uczciwie. Ale niestety, jeżeli czytam w „Trybunie Robotniczej”, że rząd odpowiada Krajowej Komisji Górnictwa w ten sposób, że zaskoczony jest nagłą decyzją o proteście, że strona związkowa jakby nie przedstawia postulatów, to stwierdzam z tego miejsca, że brałem udział w rozmowach z rządem po stronie Krajowej Komisji Górnictwa jako doradca i ekspert — te postulaty były wysuwane i powielane bez przerwy. I rzeczywiście nieodpowiedzialne jest napisanie, że jest zaskoczeniem obecna sytuacja. Domagają się górnicy również debaty telewizyjnej na temat w ogóle struktury przemysłu i górnictwa, odpowiada się. że w „Listach o gospodarce” da się 5 minut, bo jak można dać więcej, skoro red. Bober zadaje pytanie, i następne, i koniec.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#CzesławSobierajski">A więc apeluję o poważne potraktowanie sprawy, nie w „Listach o gospodarce”, gdzie jest kolejny petent i następny, tylko chodzi rzeczywiście o debatę w sprawach energetyki, z uwzględnieniem reformy górnictwa i w ogóle strukturyzacji przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#CzesławSobierajski">Na zakończenie jeszcze powiem dwa słowa o projekcie ustawy emerytalno-rentowej i cieszę się, że on został wycofany, natomiast bardzo mnie to zbulwersowało. Na masówkach ostatnio przeprowadzonych w wielu kopalniach mówiono, że jest skandalem, że w ogóle w tej formie projekt został opracowany, który pozbawia górników nabytych praw — odbiera prawie 10 lat stażu pracy już dla górników, a obliczenia podstawy emerytalnej cofają prawie o 100% w stosunku do tego, co jest dziś. Jest to rzeczywiście skandal, a powiem więcej, dotyczy nie tylko górników. Dlatego trzeba zejść na ziemię, panowie z ministerialnych biur i wspólnie to opracujemy, żeby było z pożytkiem i dla kraju, i dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym przypomnieć ten wymóg regulaminu, który określa czas wypowiedzi w oświadczeniach do 5 minut. Bardzo proszę pozostałych posłów o przestrzeganie tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie posłanka Irena Chojnacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przed kilkoma dniami kandydat na prezydenta z byłej PZPR, poseł Cimoszewicz zażądał, aby wybory prezydenckie w Polsce odbyły się pod kontrolą komisji międzynarodowej. Uznał on tym samym, zapewne mimo woli, że wszystkie poprzednie wybory nie były uczciwe, ponieważ wtedy nie tylko nie było komisji międzynarodowych, ale sam naród nie miał prawa i możliwości ich kontroli, a kierownicza siła pana Cimoszewicza i poprzedników dzierżyła z tzw. koalicją niepodzielną władzę — wybierała posłów, premierów, a nawet sołtysów według instrukcji swojego generalissimusa. Cytuję: „Nieważne jest kto i jak głosuje, natomiast bardzo ważne jest kto i jak będzie liczył głosy”.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanBesztaBorowski">Rozumiem nostalgię pana Cimoszewicza za tamtymi czasami. Dziś jest jednak inna epoka, naród wywalczył swe prawa kosztem niemałych ofiar. Są już konkurenci jego partii na urząd prezydenta i stąd zapewne to wezwanie o międzynarodową komisję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanBesztaBorowski">Znając jednak co nieco marksistowsko-leninowską dialektykę, wyznawcą której jest wyżej wymieniony kandydat na prezydenta, wolno przypuszczać, że ów apel o komisję jest zawoalowanym zaproszeniem pewnej armii czerwonego koloru do pomocy w zwycięstwie...</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanBesztaBorowski">... zapraszającego kandydata. Vide — casus Kadara z 1956 r. i Bilaka z 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanBesztaBorowski">Poza tym pan Cimoszewicz pomylił zapewne Józefa Piłsudskiego, którego jakoby jest ostatnio wyznawcą, z W. I. Leninem, jako że ten pierwszy raczej bronił nas przed tamtą armią, natomiast ten drugi kilkakrotnie ją do nas posłał.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#JanBesztaBorowski">Dlatego niniejszym proszę pokojowego noblistę, pana Gorbaczowa, aby nie korzystał z zaproszenia pana Cimoszewicza i nie wysyłał do nas przedstawicieli komisji, zważywszy, że panuje u nas pełny pluralizm, a kandydat byłej PZPR nie tylko ma szansę być wybrany prezydentem, ale ma prawo obrażania naszych narodowych uczuć i bohaterów, co z pokorą znosimy i tolerujemy.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie zabierze głos pani poseł Irena Chojnacka z Poselskiego Klubu PUS, kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Wanot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#IrenaChojnacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie dotyczyło zupełnie innej sprawy, sprawy bardziej przyziemnej niż oświadczenie mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#IrenaChojnacka">W potoku słów, który płynie z tej trybuny, poruszanych jest wiele problemów z otaczającego nas życia, ale, moim zdaniem, niewiele czasu poświęcamy ludziom niepełnosprawnym, którzy stanowią część naszego społeczeństwa, chcieliby się czuć potrzebni, a naszym zadaniem jest zniesienie barier i sprawienie, żeby byli razem z nami, a nie obok nas.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#IrenaChojnacka">Chciałabym dziś poruszyć problem ludzi dotkniętych inwalidztwem słuchu. Nikt w tej chwili nie jest w stanie powiedzieć, ilu takich ludzi mamy w Polsce, ponieważ nie prowadzimy rejestru centralnego, nie prowadzimy rejestrów wojewódzkich ani w gminach. Organizacja zrzeszająca ludzi dotkniętych inwalidztwem słuchu, Polski Związek Głuchych, od szeregu lat domaga się zaprowadzenia rejestru ludzi dotkniętych tym kalectwem w celu udzielania im pomocy, domaga się podpisania Konwencji Genewskiej w celu unormowania statusu tych, którzy pracują zawodowo, oraz Haskiej, dającej im możliwość skargi w razie ich dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#IrenaChojnacka">W wielu krajach europejskich język migowy jest językiem urzędowym obok ojczystego. W Polsce, w sytuacji, gdy człowiek z inwalidztwem słuchu ma styczność na linii urząd — obywatel, lekarz — pacjent, sąd — oskarżony bądź poszkodowany, musi wynajmować sobie tłumacza za własne pieniądze, a sytuacja materialna tej grupy ludzi nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#IrenaChojnacka">Panikę wśród ludzi dotkniętych inwalidztwem słuchu wywołał projekt wstępny ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, w którym mówi się o likwidacji III grupy inwalidzkiej, do której właśnie zostali zaliczeni z powodu braku słuchu. Daje im to możliwość pracy w spółdzielniach inwalidzkich. Mam nadzieję, że w trakcie prac nad nową ustawą nie zapomnimy o tej grupie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#IrenaChojnacka">Należy rozważyć rozszerzenie uprawnienia dotyczącego bezpłatnego korzystania ze środków komunikacji publicznej dla ludzi dotkniętych inwalidztwem słuchu. Ułatwiłoby im to wzajemne kontakty oraz dojazd do ośrodków rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#IrenaChojnacka">Następnym problemem jest informacja dla głuchych. Zbyt mało jest audycji telewizyjnych, zostały one w ostatnim okresie ograniczone. A proszę sobie wyobrazić człowieka z inwalidztwem słuchu, który jest na stacji kolejowej i nagle w ostatniej chwili zmienia się odjazd pociągu z jednego peronu na inny peron. On nie jest w stanie dowiedzieć się, z którego peronu ma odjechać. Jest w takiej chwili zdany na własne siły i po prostu nie wyjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#IrenaChojnacka">Sprawą dość istotną dla ludzi dotkniętych inwalidztwem słuchu jest edukacja dzieci i młodzieży głuchych i słabo słyszących. Należałoby dostosować programy szkolne do poziomu dzieci, a w tworzeniu programów winni uczestniczyć nauczyciele uczący w tych szkołach. Chciałam zaznaczyć, że programy szkolne dla tej grupy dzieci i młodzieży są układane tak, jak programy dla dzieci specjalnej troski. Szkoły winny być wyposażone w nowoczesne pomoce naukowe.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#IrenaChojnacka">Chciałabym Wysoką Izbę poinformować, że na terenie woj. ciechanowskiego, w Gołotczyźnie, jest jedyna w Polsce szkoła kształcąca dzieci głuche i z dodatkowym upośledzeniem psychicznym. Jest tam czysto, miło, ale bardzo ciasno. Budynek wymaga kapitalnego remontu. Dzieci tam przebywające — jest to szkoła z internatem — i kadra pedagogiczna liczą na to, że zatwierdzona w planach budowa nowej szkoły wraz z pełną dokumentacją doczeka się realizacji. Nauczyciele, którzy dojeżdżają codziennie do szkoły, mają do pokonania 3 km zarówno od przystanku kolejowego, jak i od przystanku autobusowego. Tę samą drogę pokonują rodzice, którzy z całej Polski przyjeżdżają do swoich dzieci. Tak naprawdę niewiele trzeba zrobić — przedłużyć trasę autobusu i usytuować przystanek przy szkole. Ale problem i pytanie, kto ma do tego dopłacić? Mam nadzieję, że środki z budżetu centralnego na to się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#IrenaChojnacka">Przy dobrym połączeniu komunikacyjnym, być może nie będzie większych trudności ze znalezieniem dla potrzeb tej szkoły lekarza pediatry, stomatologa i psychologa. Szkole również bardzo przydałaby się kamera i kserokopiarka. Urządzenia te bardzo pomogłyby nauczycielom, którzy dbają o swoich podopiecznych, i chcieliby, żeby w przyszłości czuli się społeczeństwu potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#IrenaChojnacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym skorzystać z okazji i złożyć z tej trybuny podziękowania i życzenia sukcesów wszystkim nauczycielom, ponieważ nie tak dawno obchodziliśmy Dzień Edukacji Narodowej. Szczególnie serdeczne życzenia chcę skierować dla kadry pedagogicznej z Gołotczyzny za troskę i poświęcenie dla swoich podopiecznych, którego uwieńczeniem był występ artystyczny w wykonaniu dzieci uczących się w tej szkole.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#IrenaChojnacka">Kończąc swoje wystąpienie, chciałabym się zwrócić do Prezydium Sejmu z uprzejmą prośbą o przyspieszenie rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o rehabilitacji inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Stefana Wanota z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej i jako ostatni ze zgłoszonych zabierze głos poseł Andrzej Wybrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanWanot">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tempo prac legislacyjnych naszego parlamentu z pewnością godne jest pochwały. Pośpiech ma jednak to do siebie, że nie zawsze służy tworzeniu dobrego, mądrego, stabilnego i sprawiedliwego prawa, czego przykłady mieliśmy w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StefanWanot">Jeden z takich przykładów pozwolę sobie przedstawić. 24 maja br. Sejm znowelizował niektóre przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym — Dziennik Ustaw nr 36, poz. 206. Nowelizacją m.in. skreśla art. 11 ust. 3 oraz zmienia treść art. 5 ust. 1 w punkcie 5 ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Skreślenie art. 11 ust. 3 cytowanej ustawy postrzegane jest przez górników jako łamanie uprawnień nabytych. Zgodnie bowiem z pierwotną treścią ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin pracownik zatrudniony pod ziemią, który nabył prawo do emerytury górniczej mógł złożyć wniosek o przyznanie tego świadczenia i pracować nadal, otrzymując 75% emerytury, ewentualnie mógł nie składać wniosku i wówczas za każdy rok pracy pod ziemią po nabyciu prawa uzyskiwał dodatek w wysokości 3% podstawy wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StefanWanot">Art. 11 ust. 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin zawierał więc propozycję dla górników zrezygnowania z pobierania 75% emerytury, w zamian przewidując przywilej w postaci omówionego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#StefanWanot">Wszyscy ci górnicy, którzy z powyższej propozycji skorzystali, w wyniku skreślenia owego art. 11 ust. 3, stracili swoje uprawnienia. Zgodnie bowiem z nowymi zasadami górnik, który spełnił warunki do emerytury na przykład w roku 1987 i nadal pracował, składając wniosek o jej przyznanie dopiero na przykład w grudniu br., nie otrzyma omawianego dodatku, natomiast w analogicznej sytuacji jego kolega, który wniosek o emeryturę złożył i pracował nadal, otrzymał do 1 lipca br. 75% emerytury i pełne zarobki. W przedstawionej sytuacji pracownicy, którzy zawierzyli ustawodawcy, czują się oszukani i głęboko pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#StefanWanot">Analogicznie przedstawia się sytuacja z pracownikami dozoru ruchu kopalń pracującymi na powierzchni. W myśl pierwotnego brzmienia ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, mieli oni prawo do świadczeń górniczych. Wraz z ogłoszeniem ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym stracili oni dotychczasowe uprawnienia w tym zakresie. Wielu pracowników dozoru, mimo że uzyskali uprawnienia do emerytur górniczych w ubiegłych latach nie składali wniosków o jej przyznanie, chcąc przedłużyć okres swej aktywności zawodowej. Obecnie składając wniosek po 1 czerwca br. emerytury górniczej już nie uzyskają, bowiem okres pracy w dozorze na powierzchni nie jest obecnie uznawany za pracę górniczą.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#StefanWanot">Uważamy, że przepisy przechodnie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym powinny przewidywać, iż wszystkie osoby, które spełniały warunki do określonych ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin świadczeń przed 1 czerwca br., nadal zachowują do nich prawo. Nowelizacja ustawy za miarodajną przyjęła w art. 19 datę złożenia wniosku, co powoduje przedstawione niekorzystne sytuacje. W sprawie tej górnicy, jak i federacja związku zawodowego górników zwróciła się do rzecznika praw obywatelskich. Nie czekajmy na wykładnię rzecznika, a naprawmy sami to, cośmy popsuli. Najszybciej jak to jest możliwe winna się tym zająć odpowiednia komisja sejmowa oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#StefanWanot">Oświadczenie podpisali: Stefan Wanot, Jan Szlachta, Joachim Masarczyk, Waldemar Tokarz, Stanisław Gałeczka, Stefan Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Andrzeja Wybrańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejWybrański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku już tygodni na wszystkich spotkaniach poselskich, które odbywam, powtarzają się pytania o projekt ustawy o uprawnieniach kombatanckich. Klub mój, OKP, złożył uchwałę w Prezydium Sejmu w sprawie rozpatrzenia tej ustawy jak najszybciej na sesji Sejmu. Zostało to przez wielu oczekujących na tę ustawę odczytane w ten sposób, iż odbędzie się to w czasie obecnej sesji. Gdybym miał złożyć oświadczenie po rozmowach, które odbyłem z żołnierzami Armii Krajowej, z zarządem Związku Więźniów Politycznych okresu stalinowskiego w Bydgoszczy, musiałoby to być oświadczenie pełne ostrych słów i pełne goryczy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejWybrański">Wiem, że czekali oni na rozpatrzenie tego projektu dzisiaj. Ponieważ trudno jest oddać napięcie, z jakim oczekują ci ludzie na projekt, więc ograniczę się tylko do prośby do pana marszałka bądź do Prezydium Sejmu, aby wyjaśnić, dlaczego projekt ustawy nie znalazł się w dzisiejszym porządku obrad, i uspokoić wszystkich oczekujących na ten projekt, że wejdzie, jak wiem, niebawem do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszFiszbach">I na tym kończymy obrady w dniu dzisiejszym. Bardzo proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędą się posiedzenia: Komisji Zdrowia — w górnej palarni; Klubu Poselskiego PSL — w sali nr 106; Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej — w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast zapowiadane posiedzenie Międzykomisyjnego Zespołu ds. Polityki Energetycznej odbędzie się nie jak zapowiadano w dniu dzisiejszym, lecz w dniu jutrzejszym, to jest 26 października o godz. 7 w pokoju prac poselskich nr 113, w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WaldemarPawlak">Zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odbędzie się o godz. 18.20 w sali kolumnowej — podpisał Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WaldemarPawlak">Członkowie i sympatycy ROAD proszeni są o zebranie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w saloniku nr 75 obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WaldemarPawlak">I dwa komunikaty na jutro: w dniu jutrzejszym po zarządzeniu pierwszej przerwy w obradach odbędzie się posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych w sali kinowej w nowym Domu Poselskim. Posiedzenie prezydium PKLD odbędzie się jutro o godz. 8 w pokoju nr 136.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 26 października do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 20)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Jacka Piechotę i Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadził będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że wpłynął przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego 8 punktu porządku dziennego w brzmieniu: „Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do punktu 5 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariaStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu ponad 100 posłów, którzy złożyli pod tym wnioskiem swoje podpisy, jednocześnie przepraszam wszystkich tych, którzy chcieli to zrobić, a nie mogli, bo po prostu do nich nie dotarłem — zgłaszam formalny wniosek o przegłosowanie na początku dzisiejszych obrad dwóch propozycji. Pierwsza dotyczy wprowadzenia do porządku obrad 43 posiedzenia Sejmu pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Druga natomiast — wprowadzenia do porządku obrad tego samego posiedzenia pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MariaStępniak">Proszę o przegłosowanie mojego wniosku na początku, w pierwszym punkcie, dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MariaStępniak">Zwracam się z serdeczną prośbą, abyśmy podjęli ten trud wspólnej, poważnej debaty o problemach, które nas łączą i o tych, które nas dzielą. Pomóżmy matce odzyskać jej godność i przywrócić uśmiech szczęścia. Uczyńmy wszystko, ażeby kobieta na ziemi polskiej żyła w najwyższym poszanowaniu, ażeby w najwyższym poszanowaniu było macierzyństwo. W tych trudnych, choć również pełnych nadziei czasach podejmujemy wysiłki na rzecz rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarianSzatybełko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam formalny wniosek o rozpatrzenie łącznie z senackim projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, podpisanego przez 66 posłów poselskiego projektu o zmianie ustawy Kodeks cywilny. Otóż te dwa projekty są integralne i należy je łącznie rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Ktoś jest przeciw temu wnioskowi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam inny wniosek formalny. Wnoszę o nieprzyjmowanie wniosku dotyczącego senackiego projektu ustawy o ocli zonie prawnej dziecka poczętego na najbliższe posiedzenie naszego Sejmu i odroczenie go do następnej kadencji, na okres kampanii wyborczej i wyboru prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewKostrzewa">Nie mam wątpliwości, że ten tak ważny, o szczególnej materii problem będzie bacznie i z dużą wrażliwością obserwowany przez naszą Izbę, a także przez opinię publiczną. Jest to zbyt poważna sprawa i sądzę, że powinno się to odbywać w atmosferze spokoju, a nie gorączki wyborczej i dlatego też stawiam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Kończymy dyskusję. Po wniosku formalnym mogą być tylko dwa głosy: jeden za, drugi przeciw.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poseł Danuta Grabowska: Przepraszam, ale wniosek formalny dotyczył dwóch różnych kwestii, a nawet trzech. Dotyczył również ustawy o edukacji i ja, panie marszałku, chciałam w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję byśmy jednak dziś nie dyskutowali o tej niewątpliwie ważnej sprawie, jaką jest system edukacji. Otóż Ministerstwo Edukacji Narodowej jest już w końcowej fazie przyjmowania projektu generalnej ustawy o edukacji narodowej. Wczoraj posłowie otrzymali również zawiadomienie, że prezydium Sejmu, zważywszy doniosłość sprawy, zaliczyło do najpilniejszych również tę kwestię. Niebawem więc w porządku obrad znajdzie się ustawa o systemie edukacji narodowej, która będzie rozważana kompleksowo i wydaje się, że wracanie co chwila do tej sprawy po prostu nie ma sensu. Bardzo uprzejmie proszę byśmy poczekali, bo niedługo będzie projekt ustawy o systemie edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zaszło pewne nieporozumienie. Chciałbym ustalić, czy projekty ustaw o aborcji i Kodeks cywilny mają być omawiane na dzisiejszym posiedzeniu, czy na następnym. A sprawy oświaty i wychowania też na następnym?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za umieszczeniem w porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MikołajKozakiewicz">Za wnioskiem głosowało 97 posłów, 134 przeciw, wstrzymało się od głosowania 38. Wniosek został przez Sejm oddalony.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za umieszczeniem w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#MikołajKozakiewicz">Za wnioskiem głosowało 98 posłów, 124 przeciw, wstrzymało się od głosowania 48. Wniosek został przez Sejm oddalony.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#MikołajKozakiewicz">Ostatnia propozycja dotyczyła umieszczenia w porządku dziennym następnego posiedzenia ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem tej propozycji — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę...</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarianSzatybełko">W sytuacji, jaka zaistniała, ponieważ wniosek o rozpatrzenie senackiego projektu o prawnej ochronie dziecka poczętego upadł, wobec tego wycofuję propozycję rozpatrywania na następnym posiedzeniu poselskiego projektu o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ponieważ te dwa projekty ustaw są integralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw dotyczących łączności, radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MikołajKozakiewicz">W trakcie dyskusji posłowie zgłosili poprawki do sprawozdania komisji. Obecnie przechodzimy do głosowania tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sprawozdawcę Kazimierza Czerwińskiego o kolejne referowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwszy wniosek formalny do projektu ustawy o łączności, zgłosił pan poseł Włodzimierz Krajewski. Wniosek ten zmierzał do powołania jednego organu kontrolnego ministra łączności — Państwowej Agencji Teleradiokomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KazimierzCzerwiński">Podczas omawiania redakcji poprawek do tekstu projektu ustawy związanych z wnioskiem, w wyniku szczegółowego rozpatrzenia uzasadnienia strony rządowej do proponowanego rozwiązania w projekcie ustawy, pan poseł Włodzimierz Krajewski swój wniosek formalny wycofał.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KazimierzCzerwiński">Pan poseł Tadeusz Ścieszko zgłosił wniosek poprawki do art. 25 projektu ustawy i proponuje „zakresy czynności”, przepraszam, „częstotliwości” skreślić, zastępując je słowami „częstotliwości lub przydziału częstotliwości”. Wniosek ten wymaga przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo. Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki posła Tadeusza Ścieszki do art. 25, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został przyjęty 129 głosami za. przy 9 przeciw. Od głosowania wstrzymało się 106 posłów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzCzerwiński">Pani posłanka Barbara Labuda wniosła o wprowadzenie poprawki do art. 16 pkt 2 projektu ustawy, polegającej na wykreśleniu cyfry 33% określającej udział kapitału zagranicznego i zastąpienie w tym miejscu wielkością 49%. Wniosek pani posłanki został podyktowany obawą przed niekorzystnym hamowaniem udziału kapitału zagranicznego w rozwoju urządzeń radiokomunikacyjnych, służących do nadawania programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzCzerwiński">Proponowane w projekcie ustawy ograniczenie udziału zagranicznego do 33% dotyczy podmiotów używających tych urządzeń. Dla tych podmiotów, które będą je zakładać, ograniczenia się nie proponuje i może ten udział wynosić nawet 100%. Użytkownik nie musi bowiem być posiadaczem urządzeń, ale będzie miał określony wpływ na nadawanie programów. W wypadku ograniczenia obcego kapitału do 33% dla podmiotów użytkujących te urządzenia, komisje kierowały się przesłanką zmierzającą do ograniczenia obcego kapitału na wpływ nadawanych programów. W związku z tym komisje przychyliły się do opinii ekspertów i zaproponowały ograniczenie tego udziału do poziomu 33%.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KazimierzCzerwiński">Poprawka wymaga przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką pani poseł Barbary Labudy do art. 16 pkt 2 proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MikołajKozakiewicz">Poprawka nie została przez Sejm przyjęta. Za głosowało 93 posłów, przeciw 105, wstrzymało się od głosowania 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzCzerwiński">Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie uzupełnienia do wykazu autopoprawek komisji. Dotyczą one korekt redakcyjnych. I tak: w autopoprawce drugiej, w której proponujemy wyrazy „na terenie” zastąpić wyrazami „na terytorium”, wnoszę o uwzględnienie tej zmiany również w art. 7 ust. 1 i 5.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzCzerwiński">Zgłaszam również kolejną autopoprawkę i proponuję w art. 15 wyrazy „w Rzeczypospolitej” zastąpić wyrazami „na terytorium Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek redakcyjnych zgłoszonych przez posła sprawozdawcę, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MikołajKozakiewicz">Za głosowało 224 posłów, 3 przeciw, 20 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął zgłoszone przez posła sprawozdawcę poprawki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MikołajKozakiewicz">To są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do głosowania całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o łączności w brzmieniu proponowanym przez Komisję Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami i autopoprawkami komisji — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm 257 głosami za, przy 1 głosie przeciw i 5 wstrzymujących się od głosowania uchwalił ustawę o łączności.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o izbach farmaceutycznych (druki nr 123 i 563).</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że w trakcie obrad, w trakcie dyskusji poseł Janusz Szymborski zgłosił poprawki do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie przechodzimy do głosowania tych poprawek. Proszę pana posła sprawozdawcę Krzysztofa Czereyskiego o kolejne referowanie poprawek, które będziemy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofCzereyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie wczorajszej dyskusji pan poseł Janusz Szymborski zgłosił 9 poprawek do projektu ustawy o izbach aptekarskich. Sześć spośród nich dotyczy samej nazwy, tzn. aby nazwę izby aptekarskie czy samorząd aptekarski zamienić na „aptekarzy”, żeby nie było słowa „aptekarskie” tylko „aptekarzy”. Pan poseł Janusz Szymborski motywował to tym, że w ten bardziej elegancki sposób uhonoruje podmiotowość zawodu farmaceuty.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofCzereyski">Wczoraj odpowiadając na dyskusję zająłem stanowisko w tej sprawie i powiedziałem jak przebiegała dyskusja. Dzisiaj chciałbym dodać taką rzecz, że w ustawie przedwojennej z 15 czerwca 1939 r. jest mowa o izbach aptekarskich, samorządzie zawodu aptekarskiego itd.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KrzysztofCzereyski">Jak wspomniałem we wczorajszym wystąpieniu jedną z istotnych przesłanek przyjęcia takiego a nie innego kształtu projektu ustawy była sprawa nawiązania do tradycji, dlatego takie sformułowanie zostało w naszym projekcie przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#KrzysztofCzereyski">Jeżeli będzie to zgodne z intencją wnioskodawcy, uważam, że 6 pierwszych poprawek może być głosowanych razem. Są one następujące: w art. 1 wprowadzić słowa „izby aptekarskie stanowią”. W naszym projekcie jest „naczelna izba aptekarska i okręgowe izby aptekarskie, natomiast propozycja poprawki pana posła Janusza Szymborskiego jest taka, żeby to zdanie brzmiało: „izby aptekarskie stanowią...” itd.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#KrzysztofCzereyski">W ust. 3 tegoż artykułu słowa: „Naczelna Izba Aptekarska i okręgowe izby aptekarskie” zostałyby zamienione słowami: „izby aptekarskie mają...” itd.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#KrzysztofCzereyski">W art. 2, w naszym projekcie jest taki zapis: „siedzibą Naczelnej Izby Aptekarskiej i jej organów jest m.st. Warszawa”, a ma być zmieniony na: „siedzibą naczelnych organów izb aptekarskich jest m.st. Warszawa”.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#KrzysztofCzereyski">W art. 7 ust. 1 i 2 i w kilku artykułach, gdzie są wyrażenia „samorządu aptekarskiego” zamienić je na „samorząd aptekarzy”.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#KrzysztofCzereyski">Tytuł rozdziału czwartego zamienić na „Naczelne organy izb aptekarskich” i konsekwentnie w art. 34 „naczelnymi organami izb aptekarskich są”. W naszym projekcie jest napisane: „organami Naczelnej Izby Aptekarskiej są”.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#KrzysztofCzereyski">W art. 42, dotyczącym naczelnej komisji rewizyjnej, gdzie w naszym zapisie jest „Kontroluje finansową i gospodarczą działalność Naczelnej Izby Aptekarskiej” zamienić na „działalność naczelnych organów izb aptekarskich”.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#KrzysztofCzereyski">To jest ten zespół poprawek dotyczących samej nazwy, które — jak powiedziałem — jeżeli pan poseł wnioskodawca zgodzi się, to moim zdaniem możemy głosować razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł Janusz Szymborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanuszSzymborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, o ile mi się uda, jasno tę sprawę przedstawić i jednak krótko sprostować to, co powiedział pan poseł sprawozdawca. Mam do tego prawo, ponieważ w zasadzie to ja zgłosiłem trzy poprawki dotyczące mianownictwa. Chodzi o uniknięcie chaosu w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanuszSzymborski">Otóż w przeciwieństwie do bardzo dobrej ustawy przedwojennej, gdzie na określenie ustawy używa się dwóch określeń — ustawa o izbach aptekarskich i samorząd zawodu aptekarskiego — w tym przedłożonym projekcie są aż cztery określenia: izby aptekarskie, samorząd zawodu aptekarskiego, samorząd aptekarski i samorząd aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanuszSzymborski">Jeśli pan poseł udokumentuje, że to przedwojenne mianownictwo jest lepsze, to pozostańmy przy dwóch określeniach: izby aptekarskie — izby potraktowane przymiotnikowo, natomiast samorząd należy potraktować podmiotowo, jest to samorząd aptekarzy i tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanuszSzymborski">Drugą natomiast, zupełnie inną sprawą jest nazwa: Naczelna Izba Lekarska, Naczelna Izba Aptekarska.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JanuszSzymborski">Otóż w jednej ustawie są dwa określenia izby: okręgowa izba aptekarska oznacza wszystkich aptekarzy, którzy należą do tej ' izby, natomiast naczelna izba oznacza tylko organy.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JanuszSzymborski">I o ile w jednym rozdziale o organach, o okręgowych izbach lekarskich jest wyraźnie powiedziane, co to jest okręgowa izba aptekarska — stanowią ją aptekarze wykonujący zawód na terenie działania izby — to w rozdziale o naczelnej izbie aptekarskiej nie ma ani jednego słowa co to jest naczelna izba aptekarska.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JanuszSzymborski">Skoro pan poseł nie wyjaśnił, co to jest naczelna izba aptekarska, rozumiem, że w zasadzie chodzi o naczelne organy izb aptekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MikołajKozakiewicz">Nie ma nic gorszego niż w 300 osób redagować dokument. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! W związku z tym, że przy drugim czytaniu jest bardzo wiele niejasności, wnoszę o odesłanie projektu z powrotem do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, padł wniosek formalny...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, jeszcze pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Pan poseł sprawozdawca, omawiając propozycję poprawek powiedział wyraźnie, że wszystkie propozycje, które w dniu wczorajszym zgłaszał pan poseł Janusz Szymborski były omawiane na posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, stąd też odsyłanie tego do ponownego rozpatrzenia w komisji jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymborski: Nie, nie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Ktoś jeszcze w tej sprawie? Chciałbym, żebyśmy wiedzieli dokładnie, co i w jakiej kolejności mamy głosować, jakie poprawki, bo interpretacja posła sprawozdawcy i pana posła Janusza Szymborskiego była jednak odmienna. Czy pan poseł sprawozdawca chcę zabrać głos w tej chwili? Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofCzereyski">Panie Marszałku! Wczoraj zabierając głos w dyskusji zająłem stanowisko wobec tych wszystkich spraw, o których pan poseł Janusz Szymborski tutaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymborski: z wyjątkiem naczelnej izby.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KrzysztofCzereyski">Tak, ja wiem, że z wyjątkiem naczelnej izby. Te wszystkie sprawy były wielokrotnie dyskutowane na posiedzeniach podkomisji. Niestety, pan poseł Janusz Szymborski nie brał udziału w drugiej części prac podkomisji, to znaczy wtedy kiedy przestał być przewodniczącym, nie brał również udziału w posiedzeniu wspólnym Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, na którym odbyło się głosowanie. Jak powiedziałem, absolutnie jednomyślne głosowanie na wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej było dla mnie zaskoczeniem. Rozumiem z tego, że gdyby pan poseł Janusz Szymborski był na tym wspólnym posiedzeniu, to byłby jeden głos sprzeciwu. Tego typu zapis został rzeczywiście wypracowany w mozolnym trudzie i przy różnych kompromisach. W tej chwili chodzi o to, żeby pan poseł wnioskodawca zajął stanowisko, czy mamy te poprawki głosować osobno, bo to oczywiście można. Ponieważ dotyczą pewnego, można powiedzieć z grubsza, jednego problemu mianownictwa, Wysoka Izba zgodziłaby się, żeby głosować razem, bo jest jeszcze kilka następnych poprawek, które muszą być głosowane oddzielnie jako że dotyczą różnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, Mieliśmy formalny wniosek o odesłanie z powrotem do komisji w celu uzyskania bardziej jasnego obrazu tej ustawy. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Seferowicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Seferowicz, Komisja Zdrowia, OKP. Proszę państwa, po pierwsze, wydaje mi się, że dyskusja w Komisji Zdrowia była wielomiesięczna, długa, następnie łącznie z Komisją Ustawodawczą, i przecież wczoraj odbyła się merytoryczna dyskusja na ten temat, więc o ile znam regulamin, to chyba powinniśmy już dzisiaj tylko głosować.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Krzyżanowski: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Krzyżanowski. Nie odnosząc się w ogóle do sprawy za czy przeciw, chciałem tylko ad vocem wypowiedzi pani poseł Anny Dynowskiej. Myślę, że poprawki, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu nie były dyskutowane w obu komisjach. Referuje dzisiaj wyłącznie pan poseł sprawozdawca. Podaję to po prostu do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mieliśmy formalny wniosek o odesłanie z powrotem do komisji. Muszę poddać ten wniosek formalny pod głosowanie. Jeżeli go nie przyjmiemy, będziemy kontynuowali dyskusję, usiłując sprecyzować, nad czym właściwie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za odesłaniem projektu ustawy z powrotem do komisji, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MikołajKozakiewicz">Za wnioskiem głosowało 27 posłów, 186 przeciw, 39 wstrzymało się od głosowania. Wniosek został przez Sejm odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MikołajKozakiewicz">Teraz prosiłbym o bardzo jasne przedstawienie, jakie po kolei sprawy głosujemy. Pierwsza sprawa terminologiczna. Może pan poseł Janusz Szymborski powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofCzereyski">Wobec kontrowersji, jaka tutaj była, żeby sprawa była zupełnie jasna, chociaż to trochę przedłuży głosowanie, proponuję głosować poprawki po kolei, tak jak pan poseł Janusz Szymborski je zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofCzereyski">Powtarzam jeszcze raz: poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ust. 1, gdzie w naszym projekcie jest taki zapis: „Naczelna Izba Aptekarska i okręgowe izby aptekarskie stanowią samorząd zawodu aptekarskiego, itd.”. Pan poseł Szymborski proponuje, żeby zdanie to zaczynało się od słów: „Izby aptekarskie stanowią samorząd...” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 1, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 28 posłów, 168 przeciw, 54 wstrzymało się od głosu. Poprawka nie została przez Sejm przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofCzereyski">Poprawka druga dotyczy art. 1 ust. 3, który w zapisie przedłożonym wczoraj mówi, że Naczelna Izba Aptekarska i okręgowe izby aptekarskie mają osobowość prawną. Pan poseł wnioskodawca proponuje, aby zamienić początek zdania, na „izby aptekarskie mają osobowość prawną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 3, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 13 posłów, 173 przeciw, 60 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przez Sejm odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofCzereyski">Następna poprawka dotyczy art. 2 ust. 1. W naszym zapisie jest: „siedzibą Naczelnej Izby Aptekarskiej i jej organów jest miasto st. Warszawa”. Pan poseł wnioskodawca proponuje żeby było: „siedzibą naczelnych organów izb aptekarskich jest miasto st. Warszawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką do art. 2 ust. 1, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 12 posłów, 179 przeciw, 51 posłów wstrzymało się od głosowania. Poprawka została przez Sejm oddalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofCzereyski">Następna poprawka dotyczy art. 7 ust. 1 i 2, art. 12, 19, 21, 35, 45, 49 i 78. W miejsce słów: „samorządu aptekarskiego” wprowadzić określenie „samorząd aptekarzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką do art. 7 ust. 1 i 2 oraz art. 12, 19, 21, 35, 45, 49 i 78, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 20 posłów, 161 przeciw, 63 wstrzymało się od głosowania. Poprawka została przez Sejm oddalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofCzereyski">Następna poprawka dotyczy tytułu rozdz. 4. W naszym zapisie ten tytuł brzmi: „Naczelna Izba Aptekarska”. Pan poseł Janusz Szymborski proponuje „Naczelne Organy Izb Aptekarskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką do tytułu rozdz. 4, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 11 posłów, 181 przeciw, 54 posłów wstrzymało się od głosowania. Poprawka została przez Sejm odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofCzereyski">Następna poprawka dotyczy art. 34, gdzie w naszym zapisie jest: „organami Naczelnej Izby Aptekarskiej są”. Pan poseł proponuje: „naczelnymi organami izb aptekarskich są”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką do art. 34, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 21 posłów, 161 przeciw, 60 wstrzymało się od głosowania. Sejm poprawkę oddalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofCzereyski">Następna poprawka dotyczy art. 42, który mówi o Naczelnej Komisji Rewizyjnej. W pkt. 1 w naszym zapisie jest, że: „kontroluje finansową i gospodarczą działalność Naczelnej Izby Aptekarskiej”, a w propozycji wnioskodawcy jest: „kontroluje finansową i gospodarczą działalność naczelnych organów izb aptekarskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką do art. 42 pkt 1, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 9 posłów, 180 przeciw, 63 posłów wstrzymało się od głosowania. Sejm poprawkę oddalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofCzereyski">To byłyby poprawki dotyczące mianownictwa. Teraz wracamy do art. 3 pkt 1. Artykuł ten mówi, czym się aptekarze zajmują. W pkt 1 w naszym zapisie jest: „produkcji, sporządzaniu, przechowywaniu, wydawaniu, sprawdzaniu tożsamości i jakości środków farmaceutycznych”. Pan poseł wnioskodawca proponuje, aby po słowie: „produkcji” dodać również „dystrybucji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką do art. 3 pkt 1, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sejm poprawkę przyjął 93 głosami za, 64 przeciw, 92 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofCzereyski">Następna poprawka dotyczy art. 7 ust. 2 pkt 7. W zapisie przedłożonym Wysokiej Izbie jest następujące sformułowanie: „wyrażanie zgody w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek lub hurtowni”. Pan poseł sprawozdawca proponuje: „współdziałanie w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek lub hurtowni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką do art. 7 ust. 2 pkt 7, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 31 posłów, 144 przeciw, 78 posłów wstrzymało się od głosowania. Sejm poprawkę oddalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofCzereyski">Następna poprawka dotyczy art. 29 omawiającego czym się zajmują okręgowe rady aptekarskie i w pkt. 5 dotyczącym też, jak poprzednio już głosowana poprawka, sprawy koncesji. W naszym zapisie jest: „wyraża zgodę w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek lub hurtowni”, a tu jest „współdziała w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek lub hurtowni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką do art. 29 pkt 5, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MikołajKozakiewicz">Za — głosowało 11 posłów, 168 przeciw, 71 posłów wstrzymało się od głosowania. Sejm poprawkę oddalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofCzereyski">W tej chwili pan poseł Janusz Szymborski mówi mi, że wobec przyjęcia poprzedniej poprawki ta ostatnia jest nieaktualna. To byłyby wszystkie poprawki do przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie przystępujemy do głosowania całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o izbach farmaceutycznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą wraz z poprawkami posła sprawozdawcy oraz przyjętą poprawką — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o izbach aptekarskich 246 głosami za, przy 4 przeciw i 16 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 581).</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Henryka Michalaka. Nie ma posła Michalaka? W takim razie odłożymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 571).</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedkłada pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych. Konieczność przyjęcia takiej ustawy wynika z konstrukcji ustawy o samorządzie terytorialnym, która regulując podstawowe zasady gospodarki finansowej gmin pozostawiła otwarte miejsce na szczegółowe uregulowanie niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WojciechMisiąg">Art. 63 tej ustawy stwierdza, że zagadnienia związane z problemami, które zostały wymienione w tytule rządowego projektu ustawy, mają być oddzielnie, ustawowo uregulowane poza ustawa o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WojciechMisiąg">Kształt proponowanej przez rząd ustawy wynika zatem z przyjętych rozwiązań dotyczących ogólnych, ustrojowych zasad samorządu terytorialnego, ale też, na co chciałbym zwrócić uwagę na samym wstępie, w oczywisty sposób wynika również z tego, co zostało już rozstrzygnięte w ustawie kompetencyjnej i z tego, co rząd proponuje w przedłożonym parlamentowi projekcie nowego prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WojciechMisiąg">Ustawa ta już na etapie wstępnych prac przygotowawczych w rządzie wzbudziła ogromne kontrowersje i stała się tematem wielu polemik prasowych, przedmiotem powszechnego zainteresowania. Jest to zupełnie zrozumiałe, bo jest to ustawa, która dotyczy wszystkich. Wszyscy będą mniej albo bardziej bezpośrednio dotknięci jej skutkami, będą odczuwali to, jak ta ustawa będzie funkcjonowała. Równocześnie z góry wiadomo, że ustawa ta musi godzić różne tendencje i musi być kompromisem pomiędzy różnymi dążeniami.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WojciechMisiąg">Wiadomo, że uchwalenie i zmiana kształtu samorządu terytorialnego wzbudziła ogromne nadzieje na to, że wreszcie jednostki terytorialne staną się samorządne, staną się samodzielne. Ale na to, żeby były samodzielne muszą być dobrze i mocno finansowane. W związku z tym dosyć powszechne było przekonanie, że ustawa o samorządzie oznacza zdecydowaną, radykalną poprawę sytuacji finansowej gmin. Wobec tego od tej ustawy oczekiwano, że sprosta tym nadziejom, że wyraźnie pokaże silniejszy dopływ pieniądza do samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WojciechMisiąg">Ustawa ta musi równocześnie zapewniać, że gminy będą zainteresowane tym, żeby o swoje dochody walczyć. Ważne jest zatem, by mechanizm finansowania gmin był skonstruowany w ten sposób, że gmina bezpośrednio odczuwa skutki swojej dobrej albo złej działalności. Jeśli pracuje dobrze, powinna osiągać dochody wyższe i te dochody powinny zasilać rzeczywiście gminę. Jeżeli pracuje gorzej, dochody będą mniejsze. Konieczne było zatem odejście od istniejącego dotychczas mechanizmu wiązania budżetów lokalnych z budżetami wojewódzkimi i budżetem centralnym, od mechanizmu polegającego na tym, że wszelkie nadwyżki były zabierane i że gmina mogła liczyć na pełne sfinansowanie przyjętego przy konstrukcji ustawy budżetowej planu jej wydatków.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WojciechMisiąg">Ustawa ta zapewniając realne podstawy finansowe samorządom i wprowadzając mechanizmy stymulacyjne, musi równocześnie być skonstruowana w ten sposób, by każdej gminie w Polsce, niezależnie od tego, jakie są obiektywne możliwości zdobywania przez nią dochodów, zapewnić pewne minimum egzystencji, zapewnić każdej gminie środki na realizację jej podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WojciechMisiąg">Ustawa o samorządzie nie wprowadziła co prawda w formalny sposób pojęcia obligatoryjnych zadań własnych, czy obligatoryjnych zadań gmin, ale jest zrozumiałe, że pewne funkcje gminy są właśnie takimi funkcjami, które zawsze i w każdych warunkach muszą być spełniane niezależnie od stopnia zamożności gminy czy regionu, w którym ona się znajduje. To również ta ustawa musi gwarantować.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie, co czasami ciężko przyjąć do wiadomości, a co też formułując ten projekt uwzględniać musieliśmy, istnieje i będzie musiało nadal istnieć powiązanie sytuacji finansowej samorządów z sytuacją budżetu państwa. Nie oznacza to bynajmniej, że samorządy terytorialne mają być niewyczerpanym źródłem uzupełniania braków i niedostatków budżetu państwa, ale w sytuacji, w której cały kraj, cały system finansowy przeżywać będzie trudności, trudności te będą w mniejszym albo w większym stopniu dotyczyły również samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#WojciechMisiąg">System finansowy państwa jest systemem jednolitym i zawsze tym jednolitym systemem pozostaje. Ważne jest, by zredukować do niezbędnego minimum, czy wyłączyć w ogóle wpływ arbitralnych decyzji administracyjnych ze szczebla rządowego na działanie samorządów, ale musimy pamiętać, że operujemy tym samym pieniądzem, tymi samymi złotówkami i w ramach jednego systemu finansów publicznych rozgrywają się sprawy budżetu państwa i budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#WojciechMisiąg">Biorąc pod uwagę i zdając sobie sprawę z kontrowersji, z zainteresowania społecznego, z oczekiwań, które towarzyszą ustawie, od początku nastawiliśmy się na opracowywanie tego projektu w bardzo szerokich konsultacjach. Od początku zaprosiliśmy do udziału w pracach nad tą ustawą przedstawicieli samorządu terytorialnego, mieliśmy stały kontakt z krajowym sejmikiem samorządu terytorialnego. Uczestniczyli oni nie tylko w opracowaniu ostatecznej wersji, ale przede wszystkim długo i bardzo gorąco i z wielkimi rozbieżnościami na początku dyskutowaliśmy kolejne wersje tez i założeń do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#WojciechMisiąg">Nie mogę powiedzieć — nie było to naszym zamiarem — że uzyskaliśmy formalne uzgodnienie tego projektu i takiej formuły przedstawicielom samorządu nawet nie proponowaliśmy. Natomiast muszę stwierdzić i sądzę, że przedstawiciele samorządów, którzy z nami współpracowali to moje zdanie podzielą, że kolejne wersje przybliżały nas do siebie. Stopień rozbieżności, z wersji na wersję był coraz mniejszy, choć, pewne sprawy sporne pozostały do końca i niewątpliwie w dyskusji dzisiejszej się ujawnią.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#WojciechMisiąg">Staraliśmy się stosunkowo szeroko korzystać również z doświadczeń zagranicznych. Przestudiowaliśmy wiele funkcjonujących w Europie — i nie tylko — systemów finansowania samorządów i ich powiązania z budżetem centralnym i z góry trzeba powiedzieć, że żaden z tych systemów nie może być przez nas skopiowany. Nie nadaje się dlatego, że uwarunkowania w dzisiejszej chwili w Polsce są takie, że taka mechaniczna operacja jest niemożliwa. Niemożliwa jest również i dlatego, że wszystkie te systemy, które w tej chwili obowiązują i które robią wrażenie pewnych logicznych, spójnych, dobrze funkcjonujących mechanizmów, tworzone były przez dziesiątki lat. Nieraz okres od pierwszych rozwiązań dotyczących obiektywizacji współdziałania budżetu centralnego i budżetów terenowych do momentu uzyskania tego ideału dnia dzisiejszego trwał nawet 40–50 lat. Jest to, co potwierdziły doświadczenia krajów, w których sprawy te rzeczywiście mogły być rozwiązane, sprawa wzajemnego docierania się administracji rządowej i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#WojciechMisiąg">Sądzę również, że i w Polsce proces ten będziemy musieli przejść. Nie wiem, czy będzie on trwał dziesiątki lat, ale musimy pamiętać, że zaczynamy od nowego samorządu, że tworzymy coś nowego i system, który dziś będziemy proponowali na pewno nie jest systemem na dziesiątki lat, będzie musiał być weryfikowany i będzie podlegał ewolucji.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#WojciechMisiąg">Projekt ustawy był również przedstawiany Wysokiej Izbie, przedstawiciele Komisji Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej i innych komisji mieli możliwość zapoznania się na roboczo z projektami tez i projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#WojciechMisiąg">Przejdę do omówienia zasadniczych tez projektu. Ustawa ustala, zgodnie zresztą z ogólnymi zapisami w ustawie o samorządzie terytorialnym, cztery zasadnicze źródła dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#WojciechMisiąg">Pierwszym są tak zwane dochody własne wymienione w pierwszych dwóch artykułach ustawy, a więc przede wszystkim podatki i opłaty pobierane przez gminę. Gminie przysługują wyłącznie uprawnienia do ulg, zwolnień, odroczeń tych podatków, które są pobierane bezpośrednio przez gminy. Drugim źródłem dochodu są dochody z udziałów w podatkach państwowych. W tym przypadku o wymiarze, o wysokości tych podatków gmina nie decyduje, natomiast ustalona w ustawie część dochodów pobieranych na rzecz skarbu państwa podlega automatycznemu odprowadzeniu do budżetu gminy, na terenie której dane dochody powstały. Trzecie i czwarte źródło zasilania gmin to dwa rodzaje dotacji z budżetu państwa: dotacje na realizację zadań z zakresu administracji rządowej zlecone gminom do wykonania i tak zwane subwencje ogólne. Zasadnicza różnica między tymi dwoma rodzajami dotacji polega na tym, że pierwsza jest przyznawana na realizację konkretnego zadania i w przypadku, gdy gmina tego zadania nie realizuje może być cofnięta, a subwencja ogólna przekazywana jest w jednolitej kwocie i administracja rządowa nie ingeruje w sposób wykorzystania tej kwoty w budżecie gminy. Jest to takie ogólne zasilenie na wydatki, które rada gminy, formułując uchwałę o swym budżecie, uzna za potrzebne do sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#WojciechMisiąg">Co się tyczy dotacji celowych, ustawa ta reguluje jedną tylko, ale niesłychanie istotną kwestię, mianowicie ustala zasadę, że dotacje celowe dla samorządów mają być kalkulowane według tych samych zasad, według jakich byłyby kalkulowane, gdyby zadania te były wykonywane przez administrację rządową. Oznacza to z jednej strony, że nie można oszczędzać na samorządach i zakładać z góry, że skoro zadanie jest zlecane samorządom, to musi być ono wykonane tanie i niż by to wykonał aparat administracji rządowej, z drugiej jednak strony samorząd nie może wymagać na sfinansowanie zadań zleconych środków wyższych niż byłyby niezbędne do zrealizowania tego siłami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#WojciechMisiąg">Jedną z najbardziej i najdłużej dyskutowanych kwestii dotyczących zagadnień z tej ustawy była sprawa sposobu ustalenia subwencji ogólnych. Ustawa o samorządzie stwierdza, że mają być one przyznawane na podstawie zobiektywizowanych kryteriów. I tu powstaje pierwsze i zasadnicze pytanie, czy obiektywizacja kryteriów musi oznaczać sztywne określenie pewnego automatu, pewnego mechanizmu, pewnego układu liczbowo zapisanych parametrów, czy też można tworzyć zobiektywizowany system ustalania subwencji i rozdziału subwencji łącząc ze sobą dwa sposoby działania: mechanizm negocjacji i kalkulacyjne, sztywno ustalane współczynniki. Wyda je się, z bardzo wielu względów, że ten drugi sposób, a więc połączenie sztywnych współczynników i mechanizmu negocjacji uzgodnień, wydaje się najlepszym sposobem obiektywizacji.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#WojciechMisiąg">W związku z tym, nie wnikając w szczegóły, które w ustawie są zawarte, proponowany mechanizm ustalania i rozdziału subwencji wygląda mniej więcej tak: minister finansów tworząc projekt budżetu państwa negocjuje z przedstawicielami samorządu terytorialnego łączną kwotę subwencji przyznawanych gminom. Kwota ta jest następnie dzielona pomiędzy gminy w zasadzie proporcjonalnie do ludności poszczególnych gmin, z tym, że z góry przyjmuje się, że pewne gminy uzyskają preferencje, że pewne gminy ze względu na specyficzną sytuację, w której się znajdują, będą otrzymywały subwencje wyższe. To podwyższenie subwencji odbywa się przez przemnożenie liczby ludności w takiej preferowanej gminie przez pewien współczynnik. W ustawie proponowana jest lista tych preferowanych kategorii gmin. Proponujemy do nich zaliczyć duże miasta, w których rosną bardzo wyraźnie koszty gospodarki komunalnej i ochrony środowiska, dużą część gmin wiejskich ze względu na ogromne zróżnicowanie systemu opodatkowania działalności rolniczej i działalności przemysłowej oraz działalności w innych dziedzinach. Proponujemy przyznanie zdecydowanych preferencji gminom znajdującym się na obszarach ekologicznie zagrożonych i na obszarach, na których ze względu na szczególne wymogi ochrony przyrody niemożliwe jest prowadzenie normalnej działalności gospodarczej. Proponujemy jeszcze parę innych drobniejszych kategorii gmin, które takie preferencje powinny uzyskać. W mechanizm ustalania subwencji ogólnych włączony jest mechanizm wyrównawczy, polegający na tym, że gminy, które osiągają na 1 mieszkańca dochody poniżej pewnej granicy, proponuje się by tą granicą było 85% przeciętnej krajowej, uzyskują prawo dodatkowych subwencji. Gminy, w których dochody są wysokie, konkretnie w których dochody na 1 mieszkańca są o ponad 50% wyższe od średniej krajowej, płacą swego rodzaju podatek. Ten podatek od wysokich dochodów gmin nie jest kierowany do budżetu państwa, a tworzy rezerwę subwencyjną, pozostającą całkowicie w gestii krajowej reprezentacji samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#WojciechMisiąg">Proponujemy zatem mechanizm wyrównawczy bardzo niesymetryczny. Z jednej strony budżetowe zasilenie gmin finansowo słabych, z drugiej strony wewnątrz samego układu samorządowego następuje ściągnięcie nadwyżek z pewnych gmin z możliwością ich redystrybucji na gminy albo znajdujące się w trudnej sytuacji finansowej, albo realizujące pewne zadania własne, które reprezentacja samorządu uzna za godne wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#WojciechMisiąg">W projekcie proponujemy istotny udział reprezentacji samorządu terytorialnego w pracach nad określeniem i kwot i mechanizmu podziału subwencji.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#WojciechMisiąg">Nie przyjęliśmy proponowanej przez przedstawicieli samorządów w trakcie prac nad projektem tej ustawy formuły mówiącej o tym, że pewne decyzje przy opracowaniu projektu ustawy podejmowane są przez ministra finansów w porozumieniu z przedstawicielami samorządów.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#WojciechMisiąg">Nie przyjęliśmy propozycji ze względów czysto pragmatycznych. Takie postawienie sprawy w ustawie powodowałoby, że każda ze stron samodzielnie miałaby możliwość zablokowania naszych prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#WojciechMisiąg">Ponieważ rząd, niezależnie od tego czy możliwe jest porozumienie się i dokonanie uzgodnień między rządem a samorządami, obowiązany jest przedłożyć projekt ustawy budżetowej, proponujemy inną koncepcję: dokonywanie uzgodnień, konsultacji, zasięganie opinii przedstawicieli samorządów we wszystkich kluczowych sprawach, a więc w kwestii globalnej kwoty dotacji i subwencji i sposobu podziału, preferowanych kategorii i współczynników zwiększających subwencje - dla wybranych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#WojciechMisiąg">Minister finansów i Rada Ministrów mogą sformułować projekty nie w pełni uzgodnione z przedstawicielami samorządu, ale są wówczas obowiązani do przedstawienia kolejnej instancji, kolejnemu szczeblowi na drodze procedury budżetowej, pełnego wykazu rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#WojciechMisiąg">Wydaje się, że takie rozwiązanie z jednej strony zapewnia, że procedura budżetowa będzie przebiegała zgodnie z podanymi terminami, a z drugiej przedstawicielom samorządu zapewnia to, że ich głos, ich zdanie, nawet jeśli nie zostało bezpośrednio uwzględnione w projektach przedkładanych na kolejnych szczeblach tej drabiny decyzyjnej, będzie jednak znane i będzie mogło być uwzględnione w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#WojciechMisiąg">Zawarte w ustawie przepisy o pożyczkach i obligacjach mają dwa cele — wprowadzić pewne ograniczenia i rygory utrudniające zaciąganie nadmiernych zobowiązań finansowych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-237.28" who="#WojciechMisiąg">Są doświadczenia i polskie przedwojenne, i zupełnie współczesne z innych krajów, że zniesienie wszelkich ograniczeń dotyczących możliwości kredytowania się samorządów, prowadzi do zadłużeń praktycznie niespłacalnych. Wprowadzenie pewnych regulacji i ograniczeń jest tutaj konieczne.</u>
          <u xml:id="u-237.29" who="#WojciechMisiąg">Przepisy dotyczące emisji obligacji i pewnych rygorów z tym związanych, traktujemy jako przejściowe, do czasu globalnych regulacji dotyczących funkcjonowania rynku papierów wartościowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-237.30" who="#WojciechMisiąg">Rządowy projekt ustawy zawiera wreszcie pewne ogólne sformułowania i najistotniejsze zasady, dotyczące funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-237.31" who="#WojciechMisiąg">Zgodnie z koncepcją zaprezentowaną w ustawie o samorządzie terytorialnym, proponujemy, by był to organ rządowo-samorządowy, ale by utrzymać przyjętą w ustawie o samorządzie terytorialnym zasadę powoływania prezesów izb przez prezesa Rady Ministrów. Ale skoro ma to być organ rządowy, to ingerencja izb w działalność samorządów musi być ograniczona. Powinna to być możliwość ingerencji w sprawy, w których następuje naruszenie zasad posługiwania się środkami publicznymi. Należy uczynić wszystko, i taka jest nasza intencja, by regionalne izby obrachunkowe nie były instrumentem oddziaływania administracji na bieżące decyzje budżetowe samorządów.</u>
          <u xml:id="u-237.32" who="#WojciechMisiąg">Wydaje się, że przed przystąpieniem do omawiania i krytyki poszczególnych rozwiązań tej ustawy, o których, jak powiedziałem, z góry wiemy, że będą uznane za niedostateczne i niewystarczające z wielu. względów, muszę przedstawić kilka liczb i faktów, pokazujących kontekst, w jakim dokonujemy reformy samorządowej i pewnych uwarunkowań, z którymi musimy się liczyć, ustawę tę wprowadzając.</u>
          <u xml:id="u-237.33" who="#WojciechMisiąg">Pierwsza sprawa niesłychanej wagi nie tylko dla kształtu tej ustawy, ale i dla kształtu budżetu, dla równowagi finansowej i gospodarczej państwa w przyszłym roku, to kwestia zmian, jakie zaszły w układzie kompetencji między samorządami, a administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-237.34" who="#WojciechMisiąg">Różne są sposoby i metody mierzenia wielkości kompetencji poszczególnych organów. Pozwólcie państwo, że ucieknę się do sposobu prostego, ale jednak pokazującego wiele. W budżecie państwa uchwalonym 23 lutego, gdy rozliczymy go na te trzy szczeble, istniejące obecnie w budżecie państwa, tzn. na budżet centralny, budżety wojewódzkie i budżety jednostek stopnia podstawowego, tzn. gmin wiejskich i miejskich okazuje się, że zgodnie z ustawą 25% wydatków budżetu państwa było realizowanych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-237.35" who="#WojciechMisiąg">Gdyby na tym uchwalonym przez Wysoką Izbę budżecie dokonać przesunięć wynikających z zapisów ustawy kompetencyjnej, to na szczeblu gmin pozostaje zaledwie 11,4% wydatków budżetu państwa. Oznacza to, że zmiany w układzie kompetencji wprowadzone ustawą kompetencyjną, zmniejszają o ponad połowę środki niezbędne do realizacji tych zadań, które miały być w tegorocznym budżecie sfinansowane. Wiąże się to głównie z dwoma postanowieniami ustawy kompetencyjnej: przejściowym przekazaniem szkół do kompetencji kuratorów i przekazaniem na szczebel wojewódzki ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-237.36" who="#WojciechMisiąg">Wydatki na te dwa działy w niektórych gminach stanowią do 90% wszystkich wydatków gmin.</u>
          <u xml:id="u-237.37" who="#WojciechMisiąg">Musimy, wobec tego, tak długo jak ustawa kompetencyjna w takim kształcie obowiązuje, dostosować sposób zasilania do tego układu i podziału zadań. W przeciwnym razie, gdybyśmy dostosowali zasilanie do starego układu kompetencji, oznaczałoby to w ewidentny sposób powstanie dużych nadwyżek w budżetach gmin, przy jednoczesnym niezrównoważeniu budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-237.38" who="#WojciechMisiąg">Drugim istotnym faktem, z którego musimy sobie zdawać sprawę i który też poważnie zaciążył na kształcie tej ustawy, jest kwestia zróżnicowania dochodów i rozkładu poszczególnych tytułów podatkowych pomiędzy gminami.</u>
          <u xml:id="u-237.39" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym się tu posłużyć danymi za rok 1989, bo są to dane w pełni już zamknięte i ostateczne. Będę mówił o danych, które zostały przeliczone do tego układu, który proponujemy w rządowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.40" who="#WojciechMisiąg">Otóż przyjmując już ten nowy układ dochodów własnych, ale rzeczywiste wielkości z 1989 dotyczące wpływów podatkowych, otrzymamy następującą sytuację: średnie dochody budżetowe na jednego mieszkańca Polski, te dochody własne gmin, wynosiły w roku 1989 — 120,8 tys. zł, z tym że w gminach miejskich — 164,2 tys., a w jednostkach będących łącznie miastem i gminą — 100,2 tys. na jednego mieszkańca. Wreszcie w gminach wiejskich — 59,2 tys. zł na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-237.41" who="#WojciechMisiąg">Oznacza to, że średni poziom dochodów w gminach wiejskich jest prawie trzykrotnie niższy niż w gminach miejskich. 90% ludności wsi zamieszkuje w gminach, z których dochody na jednego mieszkańca są mniejsze niż 85% średniej krajowej. W świetle proponowanych rozwiązań oznacza to, że 90% gmin wiejskich powinno otrzymywać subwencję wyrównawczą.</u>
          <u xml:id="u-237.42" who="#WojciechMisiąg">Chcę przy tym powiedzieć, że nie jest to wynikiem ograniczenia dochodów własnych, dlatego że ponad 90% dochodów gmin wiejskich, o których mówimy, pochodzi z podatku rolnego i innych opłat, które już w tym projekcie uznane są za dochody własne gminy.</u>
          <u xml:id="u-237.43" who="#WojciechMisiąg">Dokonanie zatem operacji polegającej na rozszerzeniu listy dochodów własnych gmin, spowoduje co prawda przyrost łącznej kwoty dochodów własnych gmin, natomiast będzie miało znikomy efekt, jeżeli chodzi o sytuację dochodową ogromnej większości gmin wiejskich. Oznacza to tyle, że kwoty subwencji wyrównawczych jakie trzeba będzie wypłacić z budżetu państwa, praktycznie nie będą się zmieniały, gdy będziemy do tej listy dochodów własnych dopisywali kolejne tytuły dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-237.44" who="#WojciechMisiąg">Nacisk, jaki bardzo silnie odczuwamy, na rozszerzenie dochodów własnych gmin, jest naciskiem obiektywnie sprzyjającym gminom bogatym, tym gminom dobrym, dającym im rzeczywiście lepsze szanse rozwoju i silniejsze motywacje do prowadzenia własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-237.45" who="#WojciechMisiąg">Natomiast gdybyśmy się na takie rozwiązanie zdecydowali, zajdzie potrzeba zdecydowanego obniżenia tego gwarantowanego poziomu, który możemy zapewnić wszystkim gminom. Te zwiększone dochody, które będą równocześnie oznaczały pomniejszenie dochodów budżetu państwa, a więc i większe kłopoty ze zrównoważeniem tego budżetu, a stoi przed nami zadanie nie tylko zapewnienia podstaw finansowych samorządom, ale również możliwości funkcjonowania państwa, będą powodowały tyle tylko, że ta progowa granica będzie się musiała drastycznie obniżać.</u>
          <u xml:id="u-237.46" who="#WojciechMisiąg">Zdając sobie sprawę, że w obecnych warunkach proponujemy stosunkowo wysoki udział subwencji, w tym subwencji wyrównawczych w dochodach własnych gmin, apeluję gorąco o głębokie wniknięcie w ten mechanizm, który powoduje, że tak musi być. Jest to konieczne po to, żebyśmy utrzymali na rozsądnym poziomie finansowanie wszystkich gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-237.47" who="#WojciechMisiąg">Wchodzimy w nowy system samorządowy z potwornie rozbudowanym frontem inwestycyjnym. Nie ma praktycznie możliwości, aby kontynuować wszystkie rozpoczęte inwestycje. Jest to ciężar, którego ani budżety gmin, nawet gdybyśmy jeszcze bardziej zwiększyli ich zasilanie, ani budżet państwa udźwignąć nie są w stanie.</u>
          <u xml:id="u-237.48" who="#WojciechMisiąg">Stąd też, traktując to chyba również jako rozwiązanie przejściowe, proponujemy, by w subwencjach ogólnych wyodrębniać pewną kwotę rezerwową przeznaczoną na wspieranie przez samorząd terytorialny pewnych wybranych kierunków inwestowania. Wydaje się, że pewne sterowanie środkami inwestycyjnymi w tym okresie, kiedy wszystkich rozpoczętych inwestycji nie da się normalnie realizować jest konieczne i pozwoli na to, żeby w miarę szybko, o ile to szybko w ogóle jest możliwe, front ten uporządkować i zawęzić do takich rozmiarów, w których dalsze inwestycje mogłyby być prowadzone normalnie.</u>
          <u xml:id="u-237.49" who="#WojciechMisiąg">Nie jest wreszcie popularne to co powiem, ale konstruując kształt systemu finansowego gmin nie na rok, nie na dwa, choć jak powiedziałem, jesteśmy przekonani o nieuchronności jego ewolucji i konieczności pewnych zmian w kolejnych latach, musimy pamiętać, że to jest nie tylko system, który ma funkcjonować, ale system, który musi móc zacząć funkcjonować w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-237.50" who="#WojciechMisiąg">Wobec tego musi on, i nie jest to koniunkturalizm, uwzględniać te uwarunkowania, przed którymi staniemy rzeczywiście w roku przyszłym. Nie potrafimy w tej chwili do końca przewidzieć skutków tego, co stało się z ropą naftową, zarówno jeśli chodzi o konflikt w Zatoce Perskiej, jak i o drastyczne ograniczenie naszych dostaw ze Związku Radzieckiego. Wiemy tylko tyle, że na pewno będzie to dodatkowym obciążeniem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-237.51" who="#WojciechMisiąg">Nie potrafimy do końca skwantyfikować skutków zmian zachodzących w RWPG, skutków zmian zachodzących w handlu ze Związkiem Radzieckim, gdzie jak wiadomo, przechodzimy na obroty wolnodewizowe, nie potrafimy do końca przewidzieć, a w każdym razie nie potrafimy dokładnie policzyć skutków, które również na pewno będą negatywne, utrudnień jakie będziemy mieli w najbliższym roku w handlu z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-237.52" who="#WojciechMisiąg">To są wszystko czynniki, które będzie trzeba uwzględniać przy konstrukcji budżetu na rok 1991. Dodam jeszcze, że 31 marca wygasa moratorium na spłaty dużej części odsetek od naszego zadłużenia i to są uwarunkowania, które muszą być uwzględnione. Muszą być uwzględniane dlatego, że system budżetowy musi subwencje dla gmin udźwignąć. Udźwignąć subwencje i pozwolić na zrównoważenie całego układu budżetowego, budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-237.53" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając ten projekt, jesteśmy przekonani, że musimy zrobić pierwszy krok, że budujemy system, o którym nie mamy ambicji sądzić, by był systemem, który w niezmienionym kształcie przetrwa wiele lat i który okaże się doskonały. I jesteśmy przekonani, że takiego doskonałego systemu w pierwszej fazie tworzenia samorządów i nowego systemu finansowego stworzyć się nie da. Jednak trzeba od czegoś zacząć, by zapewnić samorządom możliwie szybko informacje o tym, w jakich warunkach przyjdzie im pracować w przyszłym roku. Ustawa ta sformułowana jest tak, że nie rozstrzyga poziomu zasilania samorządów. Jeśli łączne kwoty subwencji są negocjowalne, a nie podane żadnemu sztywnemu rygorystycznemu automatowi parametrycznemu, to od decyzji Wysokiej Izby zależeć będzie ustalenie poziomu tego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-237.54" who="#WojciechMisiąg">Istotne jest zatem to, by zacząć wdrażać mechanizm, który — jak sądzę — w najbliższych latach będziemy w stanie doskonalić i rozbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-237.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MikołajKozakiewicz">Do głosu zapisało się J6 mówców. Jako pierwsza głos zabierze poseł Romualda Matusiak z PKLD, przygotuje się poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Ze względu na ważność tych objaśnień proszę o spisanie stenogramu wystąpienia pana ministra i rozesłanie go do naszych skrytek jeszcze przed zakończeniem dzisiejszych obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze, zrobimy wszystko co możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RomualdaMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Nie tylko w swoim, ale sądzę, że w imieniu większości pań i panów posłów zwracam się do pana marszałka i do Prezydium Sejmu z apelem, by zechciało nie stawiać nas więcej w tak trudnej sytuacji, w jakiej stoimy właśnie przy pierwszym czytaniu tego projektu ustawy, a także projektu ustawy o podatkach, który będzie rozpatrywany w następnym punkcie naszych obrad. Większość z nas obydwa te ważne projekty otrzymała pocztą w sobotę, niektórzy nawet w poniedziałek, od wtorku pracujemy już w Sejmie. Gdzież jest więc czas na wnikliwe zapoznanie się z treścią tych projektów, nie mówiąc już o konsultacjach ze społeczeństwem, tym bardziej że zainteresowane tymi ustawami jest po prostu całe społeczeństwo. Sądzę, że w przypadku podejmowania tak ważnych decyzji powinniśmy być nawet zobowiązani do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#RomualdaMatusiak">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie swoje wystąpienie rozpocząć od cytatu z uzasadnienia rządowego do projektu omawianej ustawy. Na str. 3 tego uzasadnienia czytamy: „Prace studialne prowadzone przed opracowaniem zasad ustalania subwencji ogólnych nad systemami stosowanymi w krajach, w których samorząd terytorialny ma wieloletnie tradycje, i doświadczenia wykazały, że żaden z tych systemów nie może być w prosty sposób adoptowany do polskich warunków. W przedstawionym projekcie ustawy w propozycjach rozwiązań wykorzystane zostały jedynie pewne elementy systemów zagranicznych, stąd też nie ma pewności, czy proponowany system będzie funkcjonować prawidłowo. W związku z tym cytatem, proszę państwa, krótka ogólna refleksja. Nie zawsze zlepek różnych elementów, nawet tych najlepszych, wziętych z mądrych i sprawdzonych systemów sam musi być mądry i mieć znamiona przemyślanej i spójnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#RomualdaMatusiak">Przechodząc do meritum sądzę, że nie sposób rozpocząć dyskusji nad tym projektem nie przyjrzawszy się wcześniej, przynajmniej ogólnie, sytuacji jaka aktualnie panuje w gminach.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#RomualdaMatusiak">Dotychczasowa realizacja budżetu państwa, szczególnie w części dotyczącej budżetów terenowych, wykazała, że wiele gmin, szczególnie gospodarczo zaniedbanych, ma ogromne kłopoty finansowe. Dochody realizowane są znacznie poniżej przewidywanych kwot, zaś wydatki rosną mimo wielu, często bardzo brutalnych społecznie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#RomualdaMatusiak">Sytuacja taka zmuszała gminy do zaciągania kredytów, na spłatę których aktualnie nie ma szans, a odsetki ostatnio nawet znacznie podniesione zwiększają skalę ich zadłużenia. Nowe zasady gospodarki finansowej gmin doprowadziły więc do znacznych dysproporcji w osiąganych dochodach i to nie dlatego, że niektóre gminy są niegospodarne, czy nie podejmują różnego typu inicjatyw mających w konsekwencji zwiększyć ich dochody, ale po prostu dlatego, że uwarunkowania terytorialne możliwości takie ograniczają czy wręcz uniemożliwiają.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#RomualdaMatusiak">Dobrze więc, że po pewnym okresie weryfikacji w praktyce obowiązującego prawa finansowego dotyczącego samorządów terytorialnych rozpoczynamy prace legislacyjne nad nową ustawą, która rozszerza i uściśla te podstawy prawne i w konsekwencji zmierza, jak wynika również z uzasadnienia rządowego, do ograniczenia wspomnianych przeze mnie dysproporcji terytorialnych w gospodarce finansowej gmin. Czy jednak rzeczywiście projekt ustawy taki cel spełnia. Mam poważne wątpliwości proszę państwa i tych wątpliwości nie rozwiał mi pan minister, który przede mną występował. Również rodzą się wątpliwości czy autorzy ustawy do końca przemyśleli skutki proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#RomualdaMatusiak">Proszę państwa, dalsze eksperymentowanie na tak żywym organizmie, jakim jest gmina i samorząd terytorialny, gdzie jak w soczewce skupiają się wszystkie sfery naszego życia, jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#RomualdaMatusiak">Wysoka Izbo! Proponuję, by w toku dalszych prac nad projektem komisje rozważyły m.in. następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#RomualdaMatusiak">Po pierwsze — czy przy podziale subwencji słuszne jest przyjęcie jako podstawowego, a właściwie poza oświatą jedynego kryterium, jakim jest liczba ludności bez uwzględnienia innych warunków funkcjonowania gospodarki gminnej, jak chociażby kryteriów jakościowych dla scharakteryzowania stanu majątku. Projekt ustawy zakłada tylko zwiększenie jednostek przeliczeniowych dla gmin spełniających warunki wymienione w art. 12 ust. 2. Jednocześnie według mnie nie wszystkie z nich są uzasadnione. Czym np. wyjaśnić zwiększenie tych jednostek dla gmin przygranicznych, czy posiadających porty morskie? Gminy te mają przecież obecnie zwiększone możliwości pozyskiwania dochodów, chociażby z handlu, tworzenie obszarów wolnocłowych, czy rozwoju ruchu turystycznego. Dla mnie są to argumenty przeciw, a nie za.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#RomualdaMatusiak">Po drugie — bardzo wysoka poprzeczka dla gmin ubogich rolniczo — wskaźnik np. 60% i więcej użytków rolnych w klasie V i VI oraz 50% ludności rolniczej należałoby, moim zdaniem, znacznie obniżyć. Nie do przyjęcia jest sposób podziału subwencji na inwestycje. Wiązanie ich proporcjonalnie do subwencji na zadania bieżące spowoduje w mniejszych jednostkach konieczność wstrzymania inwestycji. Ponadto będziemy obserwować takie zjawisko, że będą także subwencje np. nawet wyższe dla tych gmin, które takich inwestycji nie planują.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#RomualdaMatusiak">Ponadto obecne koszty inwestowania znacznie wydłużą i tak za długie terminy realizacji inwestycji, co jest błędem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#RomualdaMatusiak">Po trzecie — art. 14 i 16 dają ministrowi finansów szerokie uprawnienia w zakresie podziału rezerw subwencji ogólnej i inwestycyjnej, co podważa zasadę obiektywizmu, bowiem ogólnopolska reprezentacja gmin, która zresztą dla mnie nie jest zbyt reprezentatywna, bo wiadomo, że nie skupia wszystkich przedstawicieli z regionów, wyrażać może tylko ogólne opinie, natomiast w przypadkach indywidualnych decydować będzie nadal uznaniowość i siła przebicia.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#RomualdaMatusiak">Po czwarte — projekt ustawy nie przewiduje możliwości korekty wielkości subwencji z tytułu skutków zjawisk gospodarczych wywołanych decyzjami rządu, np. wyższy poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#RomualdaMatusiak">Po piąte — jest chyba kwestią bardzo dyskusyjną tworzenie regionalnych izb obrachunkowych jako organów kolegialnych. Logika dyktuje, że owe izby winny pełnić rolę swego rodzaju policji finansowej i działać jako organ rządowy, a nie rządowo-samorządowy. Czy nie jest to przykład nieuzasadnionej i przesadnej demokracji? W toku iście sprinterskiej konsultacji tego projektu zasiano mi sporo wątpliwości w tej kwestii, które jak sądzę powinny być także wzięte pod uwagę przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#RomualdaMatusiak">Wysoka Izbo! By nie przedłużać swego wystąpienia, wymieniłam tylko najistotniejsze uwagi i zastrzeżenia. Sporo innych, jak chociażby kwestie dotyczące rozdziału dochodów gmin pozwolę sobie przekazać komisjom, które nad tym projektem będą pracowały. Uważam bowiem, że aczkolwiek projekt ma istotne luki koncepcyjne i budzi wątpliwości, czy jego autorzy przeprowadzili dostateczne rachunki symulacyjne skutków proponowanych rozwiązań, należy projekt skierować do właściwych komisji. Będą one miały chyba sporo pracy, by przekształcić ten projekt w rozwiązania umożliwiające wszystkim gminom prawidłowe funkcjonowanie już w najbliższym roku i nie stawiać niektórych gmin przed groźbą niewypłacalności i bankructwa. Bo czyż w ogóle można sobie wyobrazić, by któraś gmina zbankrutowała. A proszę państwa, moja gmina przed taką groźbą już stoi.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców rozszerzyła się do 22 osób. Proszę o oszczędzanie czasu i o tempo mówienia.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Marian Starownik z PSL. Przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od momentu rozpoczęcia prac nad ustawami samorządowymi, wyczuwalny był pewien niedosyt rozstrzygnięć ustawowych, które skutecznie mogłyby regulować funkcjonowanie nowych samorządów, a wręcz decydować o powodzeniu reform samorządu terytorialnego. Chodziło przede wszystkim o ekonomiczno-finansowe warunki, jakie stworzymy samorządom. Nawet najlepiej skonstruowany model ustrojowy o demokratycznych cechach systemu wyłaniania członków władz lokalnych, jeśli nie zostanie poparty solidną bazą materialną, a zwłaszcza racjonalnym systemem finansowania, nie wywoła powszechnie oczekiwanych efektów gospodarczych i społecznych. Co gorsza, wadliwy mechanizm finansowy w prosty sposób prowadzi do jałowości podejmowanych inicjatyw, a w konsekwencji do rozczarowań i frustracji, zarówno działaczy samorządowych, jak i całej społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarianStarownik">Od demokratycznych i samorządowych wyborów mija już prawie pół roku, a system finansów lokalnych jawi się nadal jako wielka niewiadoma. Wprawdzie w ustawie o samorządzie terytorialnym w rozdziale o komunalnej gospodarce finansowej rozstrzygnęliśmy pewne ogólne wątki tych zagadnień finansowych, lecz brak szczegółowych rozwiązań powoduje, że ustawa stała się bezużyteczna i wprowadza więcej zamętu niż rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarianStarownik">W tym miejscu rodzi się pytanie, czy omawiana dzisiaj ustawa o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, zaciągania pożyczek, emisji obligacji oraz regionalnych izbach obrachunkowych w swych rozstrzygnięciach będzie na tyle dobra, że wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom samorządów gmin i przerwie pasmo niepewności budżetów terenowych oraz pozwoli na wejście gminom z początkiem przyszłego roku w nowy, przystosowany do samorządności terytorialnej system finansów. Myślę, że jest to projekt poprawny w swej treści ogólnej, lecz w szczegółach wydaje mi się być w pewnych zagadnieniach sprzeczny z zasadą samorządności gmin. Odnosi się to głównie do tego, że budżet państwa zamierza nadal zabierać zasadniczą część podatków i opłat z działalności różnych podmiotów gospodarczych, a następnie dokonywać dystrybucji w formie subwencji dla poszczególnych jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarianStarownik">Taka procedura budowania budżetów terenowych wydaje się być nieprawidłową z punktu widzenia interesów społeczności lokalnej, gdyż wprowadza się w gminie podział na te podmioty i działalności gospodarcze, które będą dawały dochody samorządom oraz na te zakłady, których istnienie i rozwój dla samorządu będzie co najmniej obojętny. Dlatego, żeby zapewnić właściwe procesy rozwoju wszystkich podmiotów gospodarczych i inicjatyw społecznych wskazane byłoby umożliwienie poboru podatków i opłat od wszystkich podmiotów prowadzących działalność z terenu danej jednostki. Natomiast podział tych środków powinien być dokonywany według zasady procentowego udziału w odniesieniu do samorządu i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MarianStarownik">Główną przesłanką przyświecającą odbudowie samorządów lokalnych był powrót do podstawowych zasad demokracji i stworzenie obligatoryjnych mechanizmów dla równomiernego rozwoju społeczno-gospodarczego całego kraju. Efekt ten zamierzaliśmy osiągnąć przez rozwijanie inicjatyw społecznych i przedsiębiorczość. Dlatego niezbędne jest położenie największego nacisku na zapewnienie właściwych źródeł dochodów własnych gminom, a nie tworzenie systemu dotacji budżetowych pod nazwą subwencji.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MarianStarownik">Dzisiejszy obraz Polski jawi się dużymi dysproporcjami rozwojowymi poszczególnych regionów i gmin. Aby umożliwić egzystencję i rozwój słabym ekonomicznie gminom, konieczne wydaje się wprowadzenie do ustawy pewnych rozstrzygnięć według kryteriów, które powodowałyby stopniową niwelację zapóźnień rozwojowych zarówno w sferze infrastruktury technicznej, jak i socjalno-bytowej.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MarianStarownik">Omawiany projekt ustawy w swych rozstrzygnięciach w ogóle nie odnosi się do tego problemu, a więc proponowałbym rozszerzenie art. 12 o dodatkowy pkt 6, który uwzględniałby to przez zwiększenie liczby jednostek przeliczeniowych przysługujących gminom, według zasady że stan infrastruktury technicznej i socjalnej powinien być uwypuklony. Chodzi tu głównie o wskazanie podstawowych urządzeń niezbędnych do normalnego funkcjonowania społeczności lokalnej, jak stan i ilość dróg utwardzonych, rozwój sieci wodnokanalizacyjnej, telefonizacja, gazyfikacja itp.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#MarianStarownik">Ujęcie wyżej wymienionych wielkości wyrażone powinno być w procentowym udziale istniejącego stanu do potencjalnych, docelowych potrzeb. Ponadto wydaje mi się mało sprawiedliwe wyliczanie subwencji wyrównawczej według kryterium liczby mieszkańców. Postaram się w kilku zdaniach uzasadnić moją wątpliwość. Otóż tak się najczęściej składa, że w biednych jednostkach administracyjnych słabo jest rozwinięta baza infrastruktury technicznej i socjalnej. Natomiast gminy te dotyka bolączka dużej migracji jej mieszkańców do miasta i innych zasobniejszych ośrodków. W tym stanie rzeczy właśnie te jednostki potrzebują dużej ilości środków finansowych, by mogły poprawić swoją infrastrukturę techniczną, a przez to szczególnie powstrzymać odchodzącą młodzież i dać jej szansę godziwego rozwoju egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#MarianStarownik">Przyjęcie zapisu o przydziale subwencji w zależności od ilości mieszkańców wydaje się być karą w postaci mniejszych dotacji ogólnych. Za to, że jesteś biedny, to jeszcze i nie masz czym przyciągnąć do gminy i jesteś skazany na wegetację. A przecież zakładaliśmy coś innego.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#MarianStarownik">Proponowałbym więc uwzględnienie w projekcie oprócz czynnika osób fizycznych, czynnika gęstości zaludnienia przypadającej na 1 km2. To rozstrzygnięcie dotyczyłoby tylko gmin wiejskich. Kryterium zaliczania gmin do terenu mało zaludnionego powinna być średnia zaludnienia w danym województwie. Jednostki najbardziej odbiegające w dół od tej średniej powinny otrzymać zwiększoną liczbę jednostek przeliczeniowych, co w konsekwencji uprawniać będzie do otrzymania zwiększonych subwencji.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#MarianStarownik">Ponadto na uwagę zasługuje art. 14 mówiący o mechanizmie wyrównawczym, którego celem jest ograniczenie dysproporcji w rozdziale terytorialnym dochodów. To jednocześnie oznacza, że będą to subwencje fakultatywne. W tym miejscu wydaje się koniecznym wspomnieć, że pozostaje to w sprzeczności z postanowieniem art. 57 ustawy z dnia 8 marca br. o samorządzie terytorialnym, który to artykuł stanowi o równowadze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#MarianStarownik">Nadmienić przy tym należy, że cały projekt ustawy nie odnosi się w ogóle do zagadnienia równowagi budżetowej, a to stanowi o zasadniczym elemencie konstrukcji budżetu i jego realności na etapie planowania. Natomiast cała zasadnicza część budżetu gmin będzie miała charakter przystosowawczy i zależny od przyznanych subwencji. W tych realiach prawnych zapewni się gminom jedynie faktyczne planowanie wydatków, natomiast prawne źródła ich pokrycia będą nadal mało klarowne.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#MarianStarownik">Szanowni Państwo! Na pewno w niczym nie przesadzę, jeśli stwierdzę, że omawiany projekt ustawy jest jedną z najważniejszych ustaw, jakie dane jest Wysokiej Izbie uchwalać. Dlatego powinniśmy z dużą rozwagą rozpatrzyć wszystkie propozycje za i przeciw przyjmowanym zapisom, gdyż w pośpiechu wadliwe przyjęcie rozstrzygnięć może być brzemienne w skutki zarówno dla rozwoju samorządności, jak i rozwoju gospodarczego społeczności lokalnych gmin, a przez to rozwoju całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#MarianStarownik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#MarianStarownik">Jako ostatnia przed przerwą zabierze głos pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj materia, to materia bardzo trudna, budżetowa, gdzie nie ma jednoznacznie dobrych lub jednoznacznie złych rozstrzygnięć, natomiast, tak jak przed chwilą powiedział mój przedmówca, każda decyzja Wysokiej Izby i rządu w tym obszarze będzie bardzo brzemienna w skutki. W skutki, które będą wychodziły znacznie dalej poza same finanse gmin, w skutki, które będą wywoływały reperkusje w całej polityce gospodarczej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WiesławaZiółkowska">Z czego wynika ranga tego problemu. Otóż z faktu, że u podłoża, u podstaw tej omawianej dzisiaj ustawy leży odpowiedź na pytanie o zasadniczym wręcz znaczeniu, a mianowicie, jaki ma być zakres, jaka ma być skala redystrybucji dochodów lokalnych, to znaczy ile dochodów własnych mają gminy oddawać do budżetu i ile z tego budżetu ponownie ma być redystrybuowane na terenie gminy według w miarę zobiektywizowanych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WiesławaZiółkowska">Nie my jedyni zresztą mamy takie pytanie, taką kwestię do rozstrzygnięcia. Inne kraje, w tym również kraje zachodnie, wśród których samorządność jest znacznie bardziej ugruntowana i rozwinięta ciągle doskonalą systemy finansowe gmin i ciągle napotykają różne trudności. Nie jest to co prawda żadne pocieszenie dla nas, natomiast jest to wskazanie, że jest to istotnie materia bardzo trudna. Odwołując się do rozwiązań innych krajów, chciałabym jedynie powiedzieć, że istnieje pewna zależność między stopniem rozwoju gospodarczego kraju, stopniem zamożności, a stopniem zróżnicowania poziomu dochodów poszczególnych gmin. Im wyższy stopień rozwoju gospodarczego kraju, tym niższe zróżnicowanie dochodów poszczególnych rejonów i odwrotnie — im niższy stopień rozwoju gospodarczego kraju, tym większe zróżnicowanie dochodów poszczególnych gmin i tym większe dążenie do utrzymania tychże różnic. Nie jest to oczywiście zależność, którą należy przeceniać, ponieważ na przykład w Stanach Zjednoczonych toczy się aktualnie dyskusja na ten temat, czy w ogóle wyeliminować dotacje federalne do budżetów lokalnych, nawet jeśli miałoby to doprowadzić do upadłości niektórych obszarów słabszych.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WiesławaZiółkowska">Posłowie i rząd podejmując decyzje w kwestii omawianej dzisiaj ustawy, mają pewne ograniczenia, ograniczenia te dotyczą trzech sfer. Ograniczenia te wyznaczają naszą płaszczyznę decyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WiesławaZiółkowska">Pierwsze ograniczenie wynika z faktu, o czym wspominał pan minister Wojciech Misiąg, że bezwzględnie konieczne jest utrzymanie zależności między gospodarnością gminy a tym, ile dochodów w gminie pozostanie. Jeżeli tutaj jednoznacznie zwyciężą tendencje wyrównujące, egalitaryzujące, to o rozwoju prawdziwej samorządności i gospodarności gmin możemy w praktyce nie mówić. Ludzie, co już niejednokrotnie zostało dowiedzione, angażują się autentycznie wówczas, kiedy wiedzą, że w wyniku ich zaangażowania wzrastają te dochody, które w najbliższym ich otoczeniu po prostu pozostają i pozwalają im lepiej żyć. To jest pierwsze ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WiesławaZiółkowska">Drugie ograniczenie to jest sytuacja finansowa i gospodarcza państwa, tego tematu też nie będę rozwijać, wspominał o tym pan minister Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WiesławaZiółkowska">I trzecie ograniczenie — to są te czynniki, które jednak wskazują, że istnieje potrzeba utrzymywania albo wyrównywania, jeśli nie zmniejszenia, różnic pomiędzy poszczególnymi gminami. Mianowicie do tych czynników należą przede wszystkim te elementy, które powodują, że sytuacja dochodowa gmin, dobra czy zła, nie zależy od decyzji samej tej społeczności lokalnej. Do takich czynników należą na pewno uwarunkowania klimatyczne, glebowe, atrakcyjność turystyczna, do takich czynników również należy fakt, że decyzje o tym jaka jest siła tworzenia dochodu przez daną gminę, są podejmowane poza samą gminą, są to niejednokrotnie decyzje centrum z czasów poprzednich jak i bieżących, np. decyzja o jakiejś dobrej, przynoszącej dobre dochody inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejny czynnik ograniczający, który trzeba uwzględnić to fakt, że jednak powinniśmy sobie uświadomić konieczność osiągania mniej więcej na jednakowym poziomie zaspokajania potrzeb, to znaczy najpierw trzeba by było określić, o jakie to podstawowe potrzeby chodzi. W pierwszym rzędzie mam na myśli na pewno szkolnictwo i opiekę zdrowotną i później dbać o to, aby bez względu na to jaka to jest gmina, mniej więcej był ten sam poziom zaspokojenia tychże potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie czwarty czynnik z tego obszaru, to fakt, że jeżeli chcemy wejść na zasadach w miarę równorzędnego partnera do Europy, to musimy mieć spójny, sprawny system telekomunikacji, transportu, wreszcie system norm kształtowania środowiska, a więc to są też te kwestie, które przekraczają granice samych gmin.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WiesławaZiółkowska">Reasumując tę część wypowiedzi — Wysoka Izba podejmując decyzje co do tego, jaki powinien być stopień, skala redystrybucji dochodów lokalnych, powinna mieć na uwadze właśnie głównie ten czynnik powiązania gospodarności z ilością środków, a ja jako poseł z Wielkopolski, zwolennik unii Wielkopolan, która tę ideę wspiera, popieram tę koncepcję z całych sił, natomiast z drugiej strony trzeba jednoznacznie zauważać te czynniki ograniczające i uzasadniające jednak pewne równe spłaszczenie różnic między poszczególnymi gminami.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WiesławaZiółkowska">Co do kwestii szczegółowych, dotyczących samej ustawy nie chciałabym ich tutaj przedstawiać. Tych uwag jest sporo, pracującym w tych wszystkich komisjach gospodarczych mam szansę przekazania ich na roboczo. Natomiast z tego miejsca chciałabym wskazać tylko na, moim zdaniem, najistotniejszą sprawę, mianowicie problem centralizacji władzy w rękach Ministerstwa Finansów. Co do sprawy subwencji, w tej chwili Ministerstwo Finansów ustala kwotę subwencji, której praktycznie rzecz biorąc Sejm nawet ruszyć nie może, Ministerstwo Finansów określa zasady podziału tejże subwencji, i z tym się zupełnie zgadzam, Ministerstwo Finansów samo dokonuje podziału tej subwencji, czyż to nie za dużo? Czy rzeczywiście minister finansów będzie podejmował słuszne decyzje w odniesieniu do trzech tysięcy gmin? Mnie aż żal pana ministra, że jest aż tak obciążony i proponuję, aby rozważyć kwestię, czy już samego procesu podziału nie powinny prowadzić instytucje, ciała powołane przez struktury samorządowe. Mam pełną świadomość tego, że jeśli uznalibyśmy, że w tym momencie zarówno nasze doświadczenia samorządowe są zbyt małe, jak również sytuacja finansowa państwa zbyt trudna, to aby to co jest w tej chwili, w tej materii zapisane w ustawie przenieść do przepisów przejściowych, na przykład na rok albo dwa, natomiast w samej ustawie zawrzeć już rozwiązania inne, rozwiązania docelowe. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WiesławaZiółkowska">Druga kwestia to izby rozrachunkowe, kwestia, która rzeczywiście wymaga głębokiego rozważenia. Mając na uwadze apel pana marszałka, nie chciałabym tu przedstawiać wszystkich argumentów za i przeciw, natomiast chcę powiedzieć, że opowiadam się za tym, żeby to jednak był element ustroju samorządowego. Być może, że w pracach komisji argumenty rzeczowe będą skłaniały mnie ku innemu rozwiązaniu, natomiast w tym momencie opowiadam się za tym, żeby to nie był jednak organ rządowy.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#WiesławaZiółkowska">Inna kwestia — struktura subwencji ogólnej. Opowiadam się za tym, aby subwencje na rzecz oświaty, szkolnictwa były wyjęte z tej subwencji ogólnej jako osobna dotacja, być może nawet subwencja na zadania celowe. Moim zdaniem jest to istotne, ponieważ stopniowo będziemy wchodzić w proces przekazywania szkół gminom, w związku z tym dla przejrzystości całego tematu i dla ułatwienia procesu przekazywania szkół gminom uważam, że byłoby to celowe. Ponadto nie sądzę, aby istotna była pozycja: darowizny i spadki, to są dochody, które zasilają budżety gmin. To jest pozycja stosunkowo niska, natomiast te podatki nie mają właściwie żadnego wpływu, żadnego związku z aktywnością lokalną. Uważam, że można byłoby je z budżetów lokalnych wyłączyć. Natomiast opowiadam się za tym, aby stworzyć jakiś mechanizm zależności między zainteresowaniem gminy ochroną środowiska i tym co się w danej gminie w zakresie ochrony środowiska dzieje. To znaczy proponuję tutaj, proponują to zresztą posłowie z mojego klubu, aby z opłat i kar z tytułu zatruwania środowiska jakaś część pozostawała w gminach, bo wówczas te gminy będą zainteresowane autentycznie i rzeczowo tym, aby takie przypadki po prostu wykrywać, a właśnie one na miejscu mają największą szansę takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#WiesławaZiółkowska">Jeszcze inna dla mnie bardzo istotna kwestia, już prawie kończę, to problem samorządności wiejskiej. Uważam, że bezwzględnie należy stworzyć, wszystko jedno czy zapiszemy to w ustawie budżetowej, samorządom wiejskim możliwość posiadania pewnych środków co do dyspozycji których samorządy same by podejmowały decyzje. Nie znaczy to, że chcę tutaj tworzyć specjalny parafundusz, oddzielny fundusz. Chcę, żeby był zapis, że rady gminne mają możliwość przyznania w budżecie gminy określonych środków dla samorządów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc, Wysoka Izbo, zdaję sobie z tego sprawę, jak pewno wszyscy tutaj siedzący, że to jest materia strasznie trudna, skomplikowana, że nie od razu będziemy mieć do czynienia z rozwiązaniami idealnymi, ale prosiłabym o spokojną, rzeczową debatę, o to, żeby wszyscy posłowie, którzy dzisiaj wypowiadają się złożyli na piśmie swoje wnioski do odpowiednich komisji, żeby potem nie dokonywać zmian ustawy już w trakcie drugiego czytania i po to tylko, abyśmy uniknęli błędów, takich błędów jakie uważam, że popełniliśmy przy ustawie kompetencyjnej i przy rozstrzyganiu kwestii rejonów. Nie jest to temat dzisiejszej debaty, ale ja jestem głosami swoich wyborców z Wielkopolski zobowiązana do powiedzenia z tej trybuny, że większość gmin ocenia, że rejony są nieporozumieniem. Źródłem tej opinii jest wysoki koszt rejonów, pieniądze które idą na administrację, a mogłyby być skierowane na setki innych, społecznie ważniejszych celów, to po pierwsze, a po drugie, że wcale to nie ułatwi życia obywatelowi a utrudni, np. rejestrację samochodu i dowodu rejestracyjnego i wszystkie sprawy związane z tą rejestracją załatwiał w jednym miejscu, a teraz będzie załatwiał to w różnych miejscach, co więcej, nawet w różnych miejscowościach. Tak, że to niewątpliwie utrudni obywatelom samą obsługę.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo, kończąc chcę powiedzieć, że uważam, że Izba najpierw powinna się wypowiedzieć w tej kwestii i to jest zasadnicze pytanie, jaki powinien być stopień samofinansowania się gmin, to znaczy ile gminy przeciętnie powinny oddawać do budżetu. To jest naczelna wytyczna całej tej dzisiejszej debaty jak i prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#WiesławaZiółkowska">Następnie Izba powinna się wypowiedzieć, jakiego rodzaju podatki powinny pozostawać w gminach i dopiero trzecia kwestia to w jakim procencie te podatki powinny w tych gminach pozostawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Wysłuchamy komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WaldemarPawlak">Zebranie posłów i senatorów członków i sympatyków ROAD w sali nr 179 (budynek Senatu) zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie komisji i podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o Komitecie Badań Naukowych, o jednostkach badawczo-rozwojowych oraz o zniesieniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pierwsza po przerwie będzie przemawiała pani poseł Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że mam jeszcze 20 zgłoszeń do dyskusji. Ponieważ chcemy dziś zakończyć obrady, zwracam się — ze względu na to co przed nami — z uprzejmą prośbą o zwięzłe, precyzyjne i sugestywne przedstawianie spraw, które są przedmiotem wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy dyskutowaliśmy o tym, jaką rolę mają odgrywać samorządy terytorialne, to bogata akcja prasowa, propagandowa, zrobiła swoje. Ludzie uwierzyli, że ten samorząd może bardzo wiele, iż wiele powinien. Wielu nowych, zaangażowanych ludzi podjęło pracę w tych samorządach. I teraz z perspektywy czasu trzeba nam chyba dosyć samokrytycznie tę ustawę ocenić.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DanutaGrabowska">Co rzeczywiście może samorząd terytorialny? Jakie ma uprawnienia? Jeżeli tak spokojnie przeczytamy ustawę, którą uchwaliliśmy i tę ustawę, pod rządami której poprzednio pracowały rady narodowe, to przecież trzeba stwierdzić, że samorząd terytorialny naprawdę może mniej niż mogły rady narodowe pod rządami ustawy z 1984 r. Może trudno się czasem do tego przyznać, czasem może trudno o ten samokrytycyzm, ale trzeba to sobie po prostu powiedzieć, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#DanutaGrabowska">I oto na tym tle wyłania się drugi, kolejny, niezwykle ważny problem — czym mianowicie mają się te rady rządzić? Przecież dobrze wiemy, że naprawdę dobrze rządzi ten, kto dysponuje funduszami. Należy więc zadać sobie pytanie — jak wygląda aktualna sytuacja gmin, jaka jest ich kondycja finansowa? Co należy zrobić, by ją zracjonalizować. Powtarzam ten element racjonalizmu nie bez powodu. Mam bowiem najgłębsze przekonanie, że władza gminy musi mieć pełną świadomość — do tej pory o tym w dyskusji nie było mowy, a to powiedzieć trzeba — co dla ludzi żyjących i mieszkających w konkretnych warunkach jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#DanutaGrabowska">Na tym tle nie mogę się oprzeć pewnej smutnej dla mnie refleksji. Śledzę przecież, jak każdy człowiek żyjący w moim kraju, poczynania samorządów terytorialnych. Nie chcę tu oczywiście generalizować. Czuję pełen szacunek dla tych, którzy ofiarnie pracują. Ale muszę przyznać, że szereg poczynań budzi we mnie uczucie zażenowania, bądź zdumienia. Bo jak można inaczej traktować beztroskie szafowanie właśnie funduszami gmin?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#DanutaGrabowska">Nie chcę oczywiście uogólniać. Mam głębokie przekonanie, że większość rad umie zwyczajnie i po prostu liczyć. Skoro mamy o finansach mówić, uważam, że żadna uchwała nie powinna być podejmowana bez realnej oceny skutków finansowych. Jak w tej sytuacji ocenić fakt, że już nawet w Krakowie — to nie ten most i trzeba było zmienić jego nazwę na most Tadeusza Kościuszki, że ulica Ludwika Solskiego — to nie ta ulica. Czy rzeczywiście dla mieszkańców Krakowa, przepraszam bardzo że o tym mówię, jest to najważniejsze? Ale przecież wiele rad poczyna sobie w ten sam sposób. A zbliża się zima. Czy rady zastanowiły się, podjęły takie merytoryczne tematy jak działanie gospodarki komunalnej, oświetlenie, ogrzewanie? Czy zajęły się tymi sprawami, do których w sumie zostały powołane?</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#DanutaGrabowska">Radni muszą zdawać sobie sprawę z tego na co wydają pieniądze i że również podlegają społecznej ocenie, że w sumie będą oceniani za to co zrobili w sprawach, które dla mieszkańców danej gminy są najważniejsze. A dla mieszkańców każdej gminy najważniejsze jest zwyczajne, codzienne bytowanie, zwyczajne ludzkie życie.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli więc mamy nie w sposób propagandowy, ale autentyczny zbliżać się do Europy, to może samorządy terytorialne zajmą się właśnie tym do czego zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#DanutaGrabowska">Muszę powiedzieć, że wielu myślących, mądrych ludzi patrzy na pewne poczynania z nutą niepokoju, a niektórzy nawet z przerażeniem. Ludziom zależy na tym, żeby godnie żyć w swojej gminie.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#DanutaGrabowska">W związku z tym, jak w myśl tych racji wygląda projekt ustawy? Jak ma w miarę posiadanych uprawnień działać ta wybrana przecież demokratycznie rada, co ona naprawdę może? Jestem głęboko przekonana, że tyle może zdziałać, ile ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#DanutaGrabowska">No i jeszcze raz powtarzam, że nasz projekt, nasza ustawa nie jest zbyt doskonała. Dlatego bądźmy życzliwi dla projektodawców niniejszej ustawy, mimo iż mamy do niej dużo zastrzeżeń. Myślę, że niełatwo było stworzyć projekt ustawy w ramach obowiązujących aktów prawnych. Powstał bowiem zasadniczy problem — jak pogodzić racjonalizm z romantyzmem, a jest to sprawa bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#DanutaGrabowska">Ta ustawa musi odpowiedzieć na parę ważnych pytań dotyczących źródeł dochodu. Tu wyłania się parę problemów np. w projekcie ustawy przyznaje się gminom wpływy z większości podatków i opłat. Między innymi wyszczególniony jest tam podatek leśny, którego nie ma. I co w tej sytuacji mają zrobić gminy, których obszar w większości jest zalesiony, co z tymi dochodami? Stan ekonomiczny gmin nie jest przecież jednakowy, problemy również. Od lat mówiło się o Polsce A i B. Bywa, że w centrum kraju są gminy, które można by określić kolejnymi i to odległymi literami alfabetu. Z drugiej strony w niektórych gminach może być nadmiar środków.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#DanutaGrabowska">Projekt ustawy nie przewiduje zasad, które pozwoliłyby sejmikom przemieszczać posiadane środki. Sądzę, że te właśnie instrumenty elastycznego przemieszczania środków, są niezbędne. Na tym tle niezwykle ważną sprawą staje się sprawa subwencji. Mam przekonanie że kryteria subwencji są źle dobrane. Praktycznie jest tylko jedno kryterium, a mianowicie liczba mieszkańców. Gdzie tu może być mowa o niwelowaniu różnic w zaspokajaniu potrzeb społecznych. Jeżeli dodamy do tego zaproponowane w art. 12 pkt 5 stwierdzenie, że zwiększenie jednostek przeliczeniowych przysługuje np. gminom, gdzie jest port morski, czy przejście graniczne, to projektodawca jeszcze podkreśla, że chcę dać bogatym. Bo przecież port, przejście graniczne dają dodatkowe środki, jeżeli w ogóle władza gminna chcę się tymi problemami zająć. Jeżeli chcę stworzyć po prostu z faktu posiadania przejść granicznych czy portów morskich źródła dochodów. Chyba że chcemy w sposób szczególny zadbać o to, aby te gminy wyglądały bardzo elegancko. Sądzę jednak, iż jest to ich własny, samorządowy interes.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#DanutaGrabowska">Dlaczego projektodawca nie zastanowił się np. nad zobiektywizowanymi kryteriami dla poszczególnych działów gospodarki. Wielu naukowców sugerowało takie rozwiązanie — zobiektywizować służbę zdrowia, oświatę i inne kwestie, i tymi kryteriami się posłużyć.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#DanutaGrabowska">I wreszcie jeśli już o subwencjach mowa, to wielkość pomocy na inwestycje powinna wynikać z konkretnych potrzeb, a nie z działalności bieżącej. Bo w sumie oznacza to przelicznik według liczby mieszkańców. A jeśli tak, to nie ma po prostu porównania. Uważam, że subwencja inwestycyjna powinna być dawana w formie dotacji celowej.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#DanutaGrabowska">Kolejna sprawa — to proponowane zasady korygowania rachunku subwencji wyrównawczej. Nie podzielam poglądu, że do dochodów gmin należy wliczać subwencję inwestycyjną, bo wtedy dochody stają się po prostu nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#DanutaGrabowska">I proszę mi wybaczyć — w świetle tej ustawy minister finansów jawi mi się jako dobry pan, który dzieli wszystko. Na ten temat mówiła pani poseł Wiesława Ziółkowska. Nie chcę więc po prostu tych argumentów powtarzać. W tej kwestii proponowałabym jednak zupełnie inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#DanutaGrabowska">Poza tym wydaje mi się, że dla takiej ilości gmin rzeczą niemal niemożliwą jest obiektywne rozdzielnictwo. Trzeba by przy Ministerstwie Finansów wybudować jakiś dom noclegowy, żeby te delegacje z gmin tak zjeżdżały. Nie bardzo sobie to nawet umiem organizacyjnie i technicznie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#DanutaGrabowska">Proponuję również, by finansowanie oświaty i zdrowia uznać za subwencje celowe, choćby na czas przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#DanutaGrabowska">Zresztą pan minister sam mówił o tym, że ten projekt ustawy traktuje się jako przejściowy. Ja tę argumentację podzielam i rozumiem. Stworzenie tej ustawy jest rzeczywiście rzeczą niezwykle trudną.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#DanutaGrabowska">I mimo tych wielu zastrzeżeń, rady gminne są w bardzo trudnej sytuacji. W wielu z nich jest szereg protestów, mam tutaj nawet teleks uchwały sejmiku samorządowego woj. katowickiego. Nie jestem upoważniona do jego odczytywania, jako że nie jestem posłanką z tego województwa. Myślę jednak, że wiele sejmików samorządowych podzieli te poglądy, które prezentuje sejmik samorządowy woj. katowickiego, tym bardziej że zamierza się on zwrócić do innych sejmików z terenu województwa. Temat jest ważny, jest gorący — finansowanie gmin.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#DanutaGrabowska">W związku z tym, mimo zastrzeżeń, które zgłosiłam, proponuję byśmy co rychlej do właściwych komisji skierowali ten projekt i jednocześnie bardzo uprzejmie proszę komisje, choć będzie to trudne, by rzeczywiście w sposób bardzo uczciwy przemyślały jak to zrobić. Ale tym razem skonsultowały to z sejmikami.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#DanutaGrabowska">Proszę państwa, nieszczęściem będzie, jeżeli będziemy radzić o ludziach, mówić o ich pracy właśnie bez nich.</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#DanutaGrabowska">Nie wiem na ile przedstawicielstwo, które zostało zaproponowane w ustawie jest rzeczywiście przedstawicielstwem autentycznym wszystkich gmin, na ile odzwierciedla strukturę tych gmin, trudno mi się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#DanutaGrabowska">Ale tym razem to wszystko, co będzie zapisane, trzeba naprawdę skonsultować, bo ludzie będą mieli najgłębsze przekonanie, że już tacy jesteśmy mądrzy, że nikogo i o nic pytać nie musimy.</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Orzeł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje wystąpienie będzie poświęcone jedynie tej części ustawy, która dotyczy finansowania gmin, natomiast w pozostałych sprawach złożę swoje propozycje podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyOrzeł">Omawiana dzisiaj ustawa o finansowaniu gmin jest ustawą od dawna oczekiwaną przez samorządy, ale już spóźnioną. Niedobrze się stało, że wpłynęła ona do Sejmu dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyOrzeł">W naszym parlamencie w ogóle przyjął się niedobry zwyczaj, że akty prawne o zasadniczym znaczeniu wpływają do Sejmu w ostatniej chwili i posłom pozostaje niewiele czasu na pracę nad nimi. Tak było z ustawą kompetencyjną, na którą posłowie mieli 3 tygodnie i tak jest i z ustawą dzisiaj omawianą. Jest to sytuacja bardzo poważna, gdyż ustawa ta spotkała się z ostrą krytyką zarówno działaczy samorządowych, ekspertów, jak również i posłów.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JerzyOrzeł">W tej sytuacji i przy dziwnych, przyznam, wypowiedziach pełnomocnika ds. samorządu terytorialnego, z których wynikło, że to on chcę dzielić subwencje na gminy, ile której gminie dać pieniędzy, przychodzi nam pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JerzyOrzeł">Wydaje mi się, że zasadniczą wadą tej ustawy, o czym tu już była mowa, jest jej konstrukcja, która zmierza do centralnego sterowania gminami. Chodzi tu o uprawnienia właśnie ministra finansów. Minister ustala łączną kwotę subwencji na wydatki inwestycyjne, minister finansów określa kalkulację subwencji na oświatę, minister ustala subwencję wyrównawczą dla gmin, ustala wskaźniki do obliczenia podniesienia subwencji.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JerzyOrzeł">Ponadto, co może zbyt jasno z ustawy nie wynika, minister może pozbawić gminę dochodów jeszcze w sposób szczególny, mianowicie w ustawie proponuje się przyznanie udziału gmin w podatkach odprowadzanych do budżetu centralnego. Otóż minister finansów może, bo takie mu uprawnienia przysługują, od określonych podatków określone podmioty gospodarcze zwolnić, zatem w wypadku zwolnienia np. od podatku dochodowego gmina zostanie pozbawiona dochodów z tytułu udziału w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JerzyOrzeł">Projekt przewiduje w niektórych z wymienionych wyżej spraw zasięgnięcie opinii krajowej reprezentacji samorządów czyli sejmiku krajowego utworzonego 28 września w Poznaniu. W tym miejscu należy stwierdzić, że reprezentacja ta działa niejako poza prawem, gdyż nie jest to ani związek, ani stowarzyszenie w rozumieniu ustawy o samorządzie terytorialnym. Przypomnieć należy, że na skutek poprawki zgłoszonej z sali, Wysoka Izba przegłosowała wykreślenie z ustawy samorządowej rozdziału dotyczącego krajowej reprezentacji gmin. Taka reprezentacja była potrzebna, to jest oczywiste i ona już była tylko w sposób troszeczkę nieformalny. I wyda je mi się, że należałoby rozważyć, czy przy okazji tej ustawy nie wrócić do tej sprawy i nie naprawić oczywistego błędu dlatego, że dużo prościej byłoby opracowywać ustawę o finansowaniu gmin, gdybyśmy mieli krajową reprezentację gmin taką, jaką proponowaliśmy w ustawie samorządowej. Nie będę podawał nazwiska posła, który tę poprawkę zgłaszał, abym nie był posądzony o prowadzenie kampanii antyprezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JerzyOrzeł">Wracam do ustawy, do projektu ustawy. Niepokój mój budzi również to, że prawie 50% budżetu gmin będzie z subwencji, natomiast tylko 50% budżetu gminy będzie z podatków, opłat lokalnych i z majątku gminy. Można by z wielką przesadą oczywiście powiedzieć, że gmina będzie w 50% samorządna, zaś w 50% będzie uzależniona od centrali.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#JerzyOrzeł">W tej sytuacji myślę, że olbrzymie zadanie stoi przed komisjami, które będą nad tym projektem pracować. Gdyby nie to, że ustawa jest niezwykle pilna, to składałbym wniosek, aby ją odrzucić w pierwszym czytaniu, ale takiego wniosku nie stawiam dlatego, że ona jest pilna, ona musi być niedługo uchwalona, bo gminy muszą wiedzieć, czym będą dysponować w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#JerzyOrzeł">Wydaje mi się. że w celu usunięcia wad, o których tu już mówiłem, należy przede wszystkim oddzielić podatki gminne od podatków odprowadzanych do budżetu centralnego. Zatem jeżeli w ustawie proponuje się, że gmina ma udział w podatku dochodowym, to podatek ten winien być rozdzielony na dwa: podatek dla gminy i podatek do budżetu centralnego. Podatkiem, który jest dla gminy, powinna wyłącznie ona dysponować, a więc gmina może zwolnić podatnika od płacenia podatku, gmina może dać ulgę podatkową, a minister finansów nie może decydować o tym, czy zwalniać od podatku dochodowego załóżmy jakąś tam spółdzielnię, bo w ten sposób uszczupla dochody gminy i jej budżet uchwalony przez radę gminy w pewnym momencie może się załamać.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#JerzyOrzeł">Nawiązując do podatku dochodowego, uważam, że 2% to jest za mało dla gmin. Jest to procent zbyt niski, gdyż gmina po to, żeby móc stymulować rozwój przedsiębiorczości na swoim terenie musi dany teren po pierwsze uzbroić, zaopatrzyć w energię, prąd, skanalizować itd. I jeżeli my tylko później dajemy gminie 2% z tytułu dochodów tego przedsiębiorstwa, to nie jest to dla gminy żaden interes i gmina nie będzie sobie robiła kłopotów po to, żeby stymulować na własnym terenie rozwój przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#JerzyOrzeł">Po drugie, wydaje mi się, że w maksymalny sposób należy w ustawie określić szczegółowe zasady funkcjonowania gmin, a nie odsyłać tych spraw do decyzji ministra finansów czy też do innego organu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#JerzyOrzeł">Na przykład nie stoi nic na przeszkodzie, aby w stosunku do subwencji na oświatę powiedzieć, że kwotę uchwaloną w budżecie państwa na oświatę podstawową dzielimy przez ilość dzieci korzystających ze szkół, następnie otrzymany wynik mnożymy przez ilość dzieci, które chodzą do szkoły gminnej i mamy od razu ustaloną subwencję na oświatę dla gmin, zatem każdy burmistrz czy wójt gminy po uchwaleniu ustawy budżetowej może sobie wziąć kalkulator i policzyć, ile otrzyma pieniędzy z tytułu subwencji na oświatę. Nawiasem mówiąc przy subwencjach na oświatę, jest ona doliczana do subwencji ogólnej i akceptują to działacze samorządowi, są z tego zadowoleni, natomiast nie bardzo wiem, czy zadowoleni z tego będą nauczyciele szkól gminnych.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#JerzyOrzeł">Następna sprawa — należy zwiększyć udział gminy w podatkach tak, aby wpływy z podatków, opłat lokalnych i majątku gminy stanowiły co najmniej 75% dochodów gminy, natomiast aby nie więcej niż 15% było wyrównywane z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#JerzyOrzeł">Ostatnio było zorganizowane przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Fundację Adenauera seminarium właśnie na temat finansowania gmin. Jako jeden z uczestników tego seminarium miałem możność zapoznać się z systemem finansowania gmin w Republice Federalnej Niemiec, a więc w kraju, gdzie od kilkudziesięciu lat samorząd działa sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#JerzyOrzeł">I tu zgadzam się z ministrem finansów tylko w jednym, że nie można wprost systemów zachodnich przystosować do naszych, natomiast uważam, że niektóre z rozwiązań w tych systemach zachodnich można wprost przenieść do nas. Tam np. dużą pozycję budżetową w systemie finansowania gmin stanowią właśnie podatki od przedsiębiorstw działających na terenie gminy. I to jest zasadniczy dochód budżetu gminy, gmina stara się o to, ażeby na jej terenie powstawały nowe podmioty gospodarcze. Gmina stara się o to dlatego, że z tego ma bezpośrednią korzyść.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#JerzyOrzeł">Natomiast gdybyśmy przyjęli te zasady finansowania, które są przedstawione w ustawie, a szczególnie niejasny sposób subwencjonowania, doprowadzi to do tego, że gminy nie będą wiedziały na czym stoją, to przed uchwaleniem budżetu nie będą wiedziały, ile będzie pieniędzy w kasie gminnej.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#JerzyOrzeł">W ustawodawstwie niemieckim jest tak, że urzędnik gminy biorąc do ręki akty prawne i odpowiednie tabele, może wcześniej wyliczyć, prawie co do jednej marki, jaki będzie budżet gminy, a zatem może w ogóle uchwalić budżet.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#JerzyOrzeł">Wydaje mi się, że pomocne w dalszych pracach komisji byłoby przedstawione przez Ministerstwo Finansów zestawienie porównawcze np. gmin dużych, średnich i małych, ich budżety z roku np. 1989 i ich budżety przewidywane wedle nowych zasad finansowania. Wydaje mi się, że to by bardzo pomogło komisji w pracy.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#JerzyOrzeł">Ostatnio z prasy dowiedziałem się, że Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął projekt nowej ustawy o opłatach i podatkach lokalnych. Proszę państwa, jeżeli by ta ustawa, którą KERM przyjął, miała wejść od nowego roku, to prace nad tą ustawą są bezprzedmiotowe, dlatego że nie wiemy jakie finanse, jakie środki spłyną do gminy z tytułu podatków i opłat lokalnych. Dlatego wymaga rozstrzygnięcia, czy ten projekt który KERM uchwalił w bardzo szybkim czasie wpływa do Sejmu i bierzemy go pod uwagę przy uchwalaniu tej ustawy, czy nie wprowadzamy go od nowego roku. I jeszcze jedna sprawa — wybory samorządowe i nowy ustrój samorządowy zaczynają działać. Trochę zgrzytu wywołała ustawa kompetencyjna, która jest krytykowana mocno przez środowiska samorządowe, czasami ta krytyka jest słuszna, chociaż czasami wynika ona z niezrozumienia, a nawet wręcz z demagogii. Niedobrze by się stało gdyby ustawa o finansowaniu gmin odebrana została jako następny akt prawny wymierzony w samorządy. Ustawa ta oprócz uregulowań prawnych powinna tworzyć korzystny klimat społeczny dla rozwoju samorządności. Dlatego też krytyka omawianej dziś ustawy nie powinna być odbierana jako atak na rząd, ale jako poprawa złych rozwiązań, które zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#JerzyOrzeł">Kończąc uważam, że projekt ten powinien być skierowany do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego ewentualnie do innych komisji, zaś prace nad tym projektem nie powinny być zbyt przyspieszane, tak aby projekt po poprawkach był aktem prawnym przynajmniej znacznie lepszym od obecnego, bo na pewno on doskonały jeszcze długo nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Suchodolski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Hopfer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego pragnie podkreślić, że samorząd terytorialny miał stać się kośćcem nowego ustroju naszego państwa. Głoszone przed 27 maja hasło „jutro obudzimy się w innej Polsce”, jak każde hasło propagandowe, zawierało tylko część prawdy. Sami nowi i udzie nie wystarczą, ludzie ci muszą dysponować jeszcze odpowiednimi do tego instrumentami. Dziś mówimy właśnie o tych instrumentach, instrumentach finansowych, które są równie ważne jak kompetencje samorządu. Od rozpatrywanego projektu zależy czy samorządy lokalne będą rzeczywiście samorządami, czy też teoretycznym ozdobnikiem do konstrukcji ustrojowej naszego państwa, czy ponad 52 tys. nowo wybranych radnych stanie się ludźmi budującymi według woli swych społeczności kształt swych „małych ojczyzn”, czy też powiększy liczbę ludzi sfrustrowanych, przekonanych, że nic się nie da zrobić. Niestety, do tego progu frustracji, który prowadzi wręcz do niemocy niewiele już brakuje. Słychać o tym zarówno w terenie, jak i w Sejmie. Obecny brak środków w budżetach terenowych, brak realnych widoków na ich zwiększenie, recesja wpływająca na wysychanie źródeł dochodów, wreszcie poczucie dominacji administracji państwowej towarzyszące tworzeniu rejonów w zderzeniu z rozbudzonymi nadziejami i oczekiwaniami rodzi atmosferę rozczarowania. Kształt ustawy, której projekt dziś omawiamy, może przesądzić czy samorządy będą miały możliwość samodzielnego działania, czy też zostaną sprowadzone do roli wykonawcy nie swojej woli. Oznaczałoby to nic innego jak wskrzeszenie omnipotencji centrum ze wszystkimi tego skutkami.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławSuchodolski">Z drugiej strony trudno zgodzić się z traktowaniem Rzeczypospolitej jako federacji niezależnych gmin i województw. Rząd musi mieć przecież instrumenty pozwalające na prowadzenie całościowej polityki gospodarczej, czy społecznej w skali państwa. Jak wynika ze spotkań z radnymi na temat omawianej ustawy, traktują ją oni jak swoisty test woli rządu, a przyznajmy również że i woli Sejmu co do przyszłości samorządności lokalnej. Test ten dotyczy nie tylko kształtu zapisów, konkretnych sformułowań projektu, ale i czasu, w którym zostanie on rozpatrzony. Każdy bowiem dzień oznacza zwłokę w podejmowaniu decyzji gospodarczych, zarówno dotyczących całej gminy, jak i konkretnych decyzji lokalowych czy lokalizacyjnych. Czasem zwłoka ta to bezpowrotnie stracona szansa na inwestycję w konkretnej gminie. Mamy dziś 26 października, gminy powinny pracować nad zamierzeniami na rok przyszły i kreować je w postaci przyszłych budżetów. Gminy nie mogą się tym zająć, gdyż nie znają podstawowych reguł gry finansowej. Nie znają podstawowego elementu, nie wiedzą na co mogą liczyć po stronie dochodów. W roku bieżącym gminy prowadzą swoją działalność na podstawie budżetu przyjętego przez poprzednie rady narodowe. Zgodziliśmy się na to z pełną świadomością, przyjmując w ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca, konkretnie w art. 63, że odrębne ustawy określą podatki, opłaty i wpływy uznane za te dochody, warunki zaciągania pożyczek, kredytów a także sposób powoływania, organizację i szczegółowe zasady działania regionalnych izb obrachunkowych. Te sprawy właśnie obejmuje przedłożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#StanisławSuchodolski">Nie ma co chować głowy w piasek. Wstępna konsultacja projektu wykazała, że jego rozwiązania spotykają się z krytyką ze strony samorządów gminnych. Najmocniej krytykowano ograniczenie dochodów własnych gminy, zbyt mały udział w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa, w tym zmniejszenie do 2% wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych, za duże uprawnienia ministra finansów, brak gwarancji stabilności przyjętych rozwiązań, stosunkowo skomplikowany system obliczania subwencji, złe usytuowanie regionalnych izb obrachunkowych. Sprawy te podnoszone są powszechnie, krytykowali je również moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#StanisławSuchodolski">Pracując w Komisji Samorządu Terytorialnego miałem możliwość wcześniejszego uzyskania tekstu projektu dziś omawianego i możliwość jego bardzo szerokiej konsultacji z prezydentami, burmistrzami i wójtami woj. opolskiego. Zgłoszono mi wiele uwag. Oto niektóre z nich:</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#StanisławSuchodolski">— ograniczenie własnych źródeł dochodów do tylko dwóch znaczących pozycji: podatku od nieruchomości i podatku rolnego, bo przecież trudno za znaczący uznać podatek od psów czy podatek od motorowerów;</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#StanisławSuchodolski">— pozbawienie samorządów zachęty do wspierania działalności gospodarczej, przynajmniej z punktu widzenia dochodów gminy. Łatwo bowiem zauważyć, że ten wspominany już wielokrotnie 2% udział w podatku dochodowym nie pokryje nawet kosztów korzystania z infrastruktury komunalnej przez te podmioty gospodarcze. Postulowano, tak jak na tej sali, zwiększenie tego udziału. Trudno zrozumieć dlaczego podatek dochodowy od osób prawnych przekazywany jest gminie będącej ich siedzibą, a nie tej, w której prowadzi swoją działalność. Takim samym dziwolągiem jest uzależnienie przekazywania podatków od tego, czy dany zakład sporządza bilans czy nie. Jest to oczywisty triumf buchalterii nad zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#StanisławSuchodolski">Często podczas konsultacji padało pytanie — co to jest jednostka rozliczeniowa. Odpowiedź znajduje się w tekście ustawy. Ale nie jest to definicja prawna i nikt spoza grona specjalistów nie jest w stanie zaraz, bez głębszych studiów, odpowiedzieć co to takiego. Dlatego warto precyzyjnie określić ten termin w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#StanisławSuchodolski">Poważniejsze obawy budziło natomiast uprawnienie ministra finansów do corocznej zmiany drogą rozporządzenia kryteriów określania wysokości subwencji. Chodzi mi o zapis art. 15 pkt 6. Gminy chciałyby wreszcie planować na okres dłuższy niż jeden rok. Co do okresów krótszych to zdziwienie budzi, że urzędy skarbowe potrzebują aż 14 dni na przekazanie gminom pobranych wpływów. Taki termin proponuje art. 8. Przy ustalaniu subwencji proponowano także uwzględnienie dodatkowych kosztów, jakie ponoszą gminy, w których stacjonują wojska Armii Radzieckiej. Uwag tych było znacznie więcej. Przekażę je w trakcie pracy komisji wraz z propozycjami zmian konkretnych zapisów zgłoszonymi w trakcie wspomnianej konsultacji w woj. opolskim.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#StanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wskazując te usterki projektu, pominąłem kwestie regionalnych izb obrachunkowych. Moim wyborcom kojarzyły się one jako kolejny urząd kontrolny ministra finansów, dublujący urzędy skarbowe. Tworząc ustawę samorządową, przyjętą przez Wysoką Izbę w dniu 8 marca, regionalne izby obrachunkowe przewidywaliśmy jako organy kontroli samorządowej, a nie rządowej Trudno więc zaakceptować taką ewolucję. Przepraszam, ale mam przeciwne zdanie niż pani poseł Romualda Matusiak. Sądzę, że nie powinniśmy fundować samorządom terytorialnym kolejnej policji skarbowej. Jestem za kształtem i funkcją regionalnych izb obrachunkowych jako organu kontroli samorządowej. Jest to również pogląd dominujący w moim klubie. Dlaczego minister finansów ma ustalać dla regionalnych izb obrachunkowych wytyczne i zatwierdzać ich statuty? Może właśnie dlatego, że nie ma krajowego związku gmin, przy którym regionalne izby obrachunkowe, moim zdaniem, powinny funkcjonować. Związek taki wcześniej czy później powstanie i podzielam tu poglądy pana posła Jerzego Orła. Tylko czy do tego czasu ten samorządowy w założeniu instrument kontrolny nie zostanie już definitywnie wchłonięty przez resort finansów. Problem usytuowania regionalnych izb obrachunkowych, określanych jako RIO, to w najbliższej przyszłości kolejna kwestia do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#StanisławSuchodolski">Odrębnie chcemy potraktować czynnik czasu. Kwestia podstawowa — z jakim dniem w życie wchodzi ustawa. To naiwne na pozór pytanie ma zasadnicze znaczenie. Jeżeli przyjmiemy zapis projektu, że z dniem 1 stycznia 1991 r., to ustawa dotyczyć będzie budżetów gmin, które zostaną opracowane na rok 1992. Wobec tego, według jakich zasad mają być opracowane budżety na rok najbliższy? Przypomnę, że gminy funkcjonują według starych budżetów przyjętych przez rady narodowe. Inny drobiazg — chyba nikt, nawet i minister finansów nie ma złudzeń, że uda się do 31 października tego roku zawiadomić gminy o kwotach przewidzianych dla nich na subwencje ogólne, a to właśnie przewiduje art. 17 omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#StanisławSuchodolski">Z kolei art. 34 przewiduje kilka zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym. W tej ustawie ustrojowej nic jednak nie wspomina się o art. 52 ustawy. Przypomnę, że nakazuje on, aby najpóźniej do 15 listopada zostały opracowane projekty budżetów i przekazane przez gminę regionalnym izbom obrachunkowym. Nie sądzę, aby to było realne w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#StanisławSuchodolski">Reasumując, przedstawiony projekt wymaga wielu zmian i korekt. Pojawiają się także głosy o jego odrzuceniu. Jednak to drugie rozwiązanie jest pozorne, nie rozwiązuje niczego. Problem pozostaje, a przyjęcie całkiem nowej, choćby najbardziej uproszczonej ustawy, wymaga kolejnych kilku tygodni, choćby ze względu na procedurę legislacyjną. Co to oznacza dla gmin, nie muszę opisywać. Właśnie z tego powodu Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego opowiada się jak najmocniej za przekazaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#StanisławSuchodolski">Biorąc zaś pod uwagę fakt, że przyjęta konstrukcja subwencji ogólnej, jak słusznie podkreślił pan minister Wojciech Misiąg, jest rozwiązaniem całkowicie nowym, nie sprawdzonym w naszej praktyce budżetowej. Opowiadamy się za ponownym rozpatrzeniem przez Sejm w przyszłym roku zasad finansowego funkcjonowania gmin i wprowadzenia odpowiednich korekt, które wynikną z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Hopfer z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyHopfer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Chrześcijańsko-Społecznej od początku prac nad ustawami samorządowymi domagał się opracowania w jak najszybszym tempie, możliwie jednocześnie, całego pakietu ustaw dających nowo kreowanym samorządom terytorialnym narzędzia do działania. Wskazywaliśmy na to, że ich brak może spowodować fatalne z punktu widzenia samej idei samorządności skutki. Nic bowiem gorszego jak rozbudzone nadzieje i ambicje w zderzeniu z poczuciem niemocy wykonania społecznie oczekiwanych i akceptowanych zadań. Niemocy, która nie została przez samorządy zawiniona.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JerzyHopfer">Korespondencja napływająca do Sejmu, do naszego klubu, jak i doświadczenia własne posłów z terenu potwierdziły te nasze wcześniejsze obawy. Korespondencja ta wyraża wysoki stopień frustracji organów samorządu terytorialnego z tych właśnie powodów. Dochodzi do tego, że niektóre rady gminne gotowe są zawiesić swoją działalność z powodu braku pieniędzy. Byłaby to strata niepowetowana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JerzyHopfer">Borykając się z brakiem pieniędzy, gminy sprzedały już najczęściej to co do sprzedania było, wydzierżawiły to co było do wydzierżawienia za najczęściej, horrendalne czynsze. Goniąc z konieczności za groszem nie zwracały często uwagi na charakter instytucji dzierżawiących np. lokale.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JerzyHopfer">Z racji naszego, jako Unii Chrześcijańsko-Społecznej, ekumenicznego charakteru, czujemy się w obowiązku upomnieć o prawa kościołów mniejszościowych i związków wyznaniowych, a także instytucji charytatywnych, które dzierżawiąc lokale użytkowe na cele kultowe lub związane z działalnością charytatywną, zostały potraktowane na równi z firmami wysoce dochodowymi. Jest to działanie z jednej strony stawiające pod znakiem zapytania politykę władz deklarujących pełną tolerancję i równouprawnienie, z drugiej zaś strony odbywa się to ze szkodą dla samych gmin, ponieważ właśnie te kościoły i związki wyznaniowe oraz instytucje pomagają w rzeczywistości organom gminy w prowadzeniu działalności o charakterze charytatywno-socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JerzyHopfer">Również handel jest dowodnym przykładem krótkowzrocznej polityki pozyskiwania środków na utrzymanie gmin. Wyrażane tu i ówdzie obawy, że niedługo nie będzie gdzie kupić podstawowych artykułów, nie są, naszym zdaniem, pozbawione podstaw. Nie chcę rozwijać tego tematu, choć trudno się oprzeć wrażeniu, że nerwowość rad gminnych charakteryzująca te manewry ma swoje źródło właśnie w chronicznym braku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JerzyHopfer">Również ostatnie strajki komunikacji miejskiej są, naszym zdaniem, poważnym tutaj ostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo! Nasz klub poselski wita z zadowoleniem przedstawiony dzisiaj projekt ustawy o dochodach gminnych, jako fakt od dawna oczekiwany, chociaż trudno powiedzieć, abyśmy w pełni zgadzali się z jego konstrukcją logiczną i nazwijmy to, rachunkową. A to dlatego, że projekt wychodzi z innych niż prezentowane przez nas założenia. Otóż postulowaliśmy i postulujemy nadal, aby przy konstrukcji logicznej projektu ustawy o dochodach gmin przyjąć jako podstawę założenie, że każda gmina jest w stanie utrzymać się z dochodów powstających na jej terenie. Przy tym założeniu następnym krokiem jest poszukiwanie na terenie gminy źródeł jej finansowania. Rozliczanie zaś gmin z budżetem centralnym następowałoby wynikowo w drodze opodatkowania na ogólnych zasadach. Bogaty płaci więcej, biedny mniej, a ubogi otrzymuje subwencje.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JerzyHopfer">Przedstawiony wyżej tok rozumowania dotyczy dochodów własnych gmin i przy okazji, niejako na marginesie, chciałbym skonstatować, że prezentowany przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów w różnych mediach projekt zasad finansowania gmin zawsze uwypukla sprawę subwencji z budżetu centralnego na wykonywanie zadań zleconych. Musi budzić zdziwienie takie stawianie sprawy, gdyż subwencje na zadania zlecone zostały przyjęte w ustawie samorządowej jako nie budzące właściwie zastrzeżeń. Po prostu jest logiczne, że ten kto zleca zadania powinien dać na ich wykonanie pieniądze i ma prawo wglądu w sposób ich wydatkowania. Uwypuklanie natomiast tej sprawy zaciemnia problem dochodów własnych gmin na wykonanie ich zadań podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#JerzyHopfer">Naszym zdaniem, problem dochodów własnych gmin jako tych, które są przeznaczone na wykonanie zadań podstawowych należy postawić na pierwszym miejscu. I tu właśnie nie zgadzamy się z filozofią projektu rządowego, który za podstawę przyjmuje dogmat, że żadna gmina nie jest w stanie sama się sfinansować. Stąd źródła własnych dochodów są w projekcie sprawą jak gdyby wtórną. Pierwotną zaś jest zobiektywizowanie kryteriów przyznawania subwencji, które zdaniem projektodawcy, winna otrzymywać każda gmina. Potwierdza to konstrukcja projektu, wymieniając w art. 1 i 2 źródła dochodów gminy rozbudowane ilościowo lecz stosunkowo niewielkie wartościowo. Wyjątek stanowią dochody z podatku od nieruchomości. Jednocześnie minimalizuje się dochody naprawdę duże, jak wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych funkcjonujących na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#JerzyHopfer">Muszę przyznać, że z punktu widzenia Ministerstwa Finansów jest to rozwiązanie wygodne, choć dosyć podejrzane merytorycznie. Umożliwia bowiem dość swobodne dysponowanie wielkimi kwotami środków, przy ograniczonej kontroli ze strony zainteresowanych. Jak bowiem inaczej interpretować zapis w ustawie kreującej samorządy, że każda gmina indywidualnie ma prawo ubiegać się o subwencję ogólną, przy jednoczesnym zapisie, np. w art. 6 omawianego projektu, że minister finansów dokonuje podziału subwencji w porozumieniu z ogólnopolską reprezentacją gmin. Dzisiaj jest to krajowy sejmik samorządu terytorialnego, a więc ciało, którego legalność działania nie znajduje odbicia w ustawie samorządowej i znowu w gminach kto inny, wbrew wcześniejszym intencjom ustawowym, będzie decydował o ich sytuacji finansowej. Poprzednio czyniły to wojewódzkie rady narodowe i trudno się tutaj oprzeć wrażeniu, że sejmiki bardzo łatwo weszły w rolę jak gdyby wojewódzkich rad narodowych i tworzą de facto drugi szczebel samorządu terytorialnego, chociaż zarówno z ducha jak i z litery ustawy samorządowej wynika, że samorząd jest jednoszczeblowy. Praktyka konsultacji zasad przydziału z krajowym sejmikiem stawia gminy słabsze poza wpływem na wysokość przydzielanych im subwencji.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#JerzyHopfer">I na koniec jeszcze pytanie: kto, kiedy i z jakich środków spłaci obecne ogromne zadłużenia samorządów terytorialnych?</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#JerzyHopfer">Przedkładając powyższe uwagi Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej wnioskuje o przekazanie projektu ustawy komisji samorządowej, deklarując jednocześnie udział w dalszych pracach nad jego doskonaleniem.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Waldemar Pawlak z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego; kolejnym mówcą będzie posłanka Małgorzata Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo długo czekaliśmy na rządowy projekt ustawy o dochodach gmin. Po poparciu przez pana premiera inicjatywy Senatu dotyczącej konieczności wyborów do samorządu można było spodziewać się projektu bardzo dobrego, obiektywizującego dochody gmin w wielu płaszczyznach. Otrzymaliśmy jednak, jak to zwykle bywa, projekt bardzo ważnej ustawy w ostatniej chwili, gdy z jednej strony spotykamy się z krytyką środowisk samorządowych, a z drugiej strony z presją czasu, bo gdybyśmy mieli wywiązać się z obowiązku terminowego opracowania budżetów terenowych to ustawa powinna już być dawno uchwalona. Odnosząc się generalnie do praktyk przedkładania w ostatniej chwili ważnych aktów prawnych, np. prawo budżetowe, czy ustawy podatkowe, należy się zastanowić nad konsekwencjami, bo zyski, które powstają przy przeforsowaniu niektórych rozwiązań nie równoważone są przez braki techniczne rozwiązań, czy brak stabilności w gospodarce, kiedy to niedoskonałe rozwiązania podatkowe przyjmuje się np. 30 grudnia z mocą obowiązującą od 1 stycznia. Po roku pracy rządu wypadałoby odejść od nadzwyczajnych praktyk, w imię wspólnego dobra. Wydaje mi się, że ten problem powinno przeanalizować Prezydium Rządu i Prezydium Sejmu, aby najważniejsze akty prawne były dostarczane z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WaldemarPawlak">Przedstawiony projekt ustawy rozwiązuje problemy gmin w bardzo uproszczony sposób, przyjmując, że dochody własne gmin, licząc średnio, pokrywają w kraju 50% wydatków samorządu. Podstawową zasadą rozdziału subwencji jest podział wedle liczby mieszkańców. Taki sposób będzie prowadził do pogorszenia stanu istniejącego, a więc gminy biedne będą jeszcze biedniejsze, a gminy bez infrastruktury nie będą miały żadnych szans na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WaldemarPawlak">Zaproponowane w ustawie rozwiązanie w niewielkim stopniu motywuje gminy do rozwijania źródeł dochodów własnych, zarówno jeżeli chodzi o technikę przyznawania subwencji, jak i katalog podatków, które stanowią dochody własne gminy. W zasadzie jedynym podatkiem, który jest kształtowany przez gminę jest podatek od posiadanych psów, jest to oczywiście bardzo atrakcyjne źródło dochodu, wzbudzające wiele emocji, ale praktyka wskazuje często, że koszty egzekucji przekraczają dochody.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WaldemarPawlak">Kontrowersję wzbudza sprawa regionalnych izb obrachunkowych. Rozważaliśmy niedawno ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych. Została ona skierowana do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej. Jak pamiętamy z tego pierwsze zdania uzasadnienia, miała ona zapewnić zmiany personalne w NIK. W tym przypadku należy podziwiać szczerość wnioskodawców, ale wypadałoby stwierdzić, że są prostsze sposoby dokonywania zmian personalnych, nie trzeba w każdym takim przypadku od razu burzyć całych struktur państwa. Przekonują o tym doświadczenia samorządu. Niezaprzeczalnym osiągnięciem 1990 roku było zburzenie wszystkiego co było dotychczas, ale w „nagrodę” cofnęliśmy się pod pewnymi względami 20 lat wstecz i niektóre rozwiązania, o które dziś walczą samorządy, były już w starym systemie.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WaldemarPawlak">Dużo wątpliwości wzbudza sprawa ogólnopolskiej reprezentacji gmin. Dlaczego w strukturze państwa proponuje się stworzenie nowego forum i to w bardzo oryginalny sposób — wskazując miejsce i czas powstania. Co zrobić z tymi, którzy nie dojechali na czas do Poznania, co się stanie gdy podobna reprezentacja powstanie na przykład w Krakowie? Czy po następnych wyborach Sejm będzie zmieniał ustawę, znowu organizując krajową reprezentację gmin, aby można było finansować samorząd, czy znowu ten kto pierwszy zorganizuje sejmik krajowy będzie miał patent na reprezentację ogólnokrajową? W moim przekonaniu nasuwają się pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WaldemarPawlak">Po pierwsze — konieczne jest precyzyjne ustawienie w systemie państwa regionalnych izb obrachunkowych jako organów samorządowych z udziałem przedstawicieli administracji państwowej, a więc powinny izby obrachunkowe znaleźć się w ustawie dziś rozpatrywanej, a w żadnym wypadku w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WaldemarPawlak">Po drugie — wydaje się niezbędne rozważenie sposobu wyrażania opinii samorządu o podziale subwencji. Moim zdaniem, jest to sprawa rangi konstytucyjnej. Odchodząc od kontraktu okrągłego stołu w kierunku demokracji parlamentarnej moglibyśmy np. zrezygnować z Senatu i przyjąć propozycje zawarte w projekcie Konstytucji opracowanym przez PSL i utworzyć izbę samorządową jako reprezentację samorządów w skali państwa.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WaldemarPawlak">Po trzecie — bardzo dużo uwagi komisja musi poświęcić zasadom kształtowania dochodów gmin. W moim przekonaniu wskazane byłyby ustalenie katalogu podatków i poziomu udziału gmin w dochodach z podatku w zależności od dochodów publicznych w danej gminie, np. w słabszych gminach udział w podatkach powinien być znacznie wyższy niż w gminach, gdzie tych dochodów publicznych jest znacznie więcej. Taki mechanizm bezpośrednio uzależnia dochody gmin od zakresu działalności gospodarczej na danym terenie. Gdyby do tego dodać prawo do stosowania ulg w takim zakresie, w jakim dysponują nim gminy, samorząd byłby bezpośrednio zaangażowany w kształtowaniu dochodów własnych i miałby po temu środki.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WaldemarPawlak">Biorąc pod uwagę niektóre kategorie podatków, te których wysokość zależy od liczby mieszkańców, miejscowości, w której podatnik prowadzi działalność gospodarczą, pragnę zwrócić uwagę, że przyjęcie w projekcie, równych zasad udziału w dochodach wcale nie oznacza równego traktowania gmin. Za dużo już straciliśmy aktywności i nadziei wielu radnych wprowadzonych w sztywny gorset rozwiązań finansowych starego systemu. Rady otrzymały wolną wolę bez środków na realizację programu, sytuacja finansowa gmin jest trudniejsza w roku bieżącym niż w roku 1989. Za dużo możemy stracić, jeżeli rozpatrywana dziś ustawa nie zapewni dobrego funkcjonowania samorządu. Powinna zapewnić mu przede wszystkim samorządność finansową.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posłankę Małgorzatę Węgrzyn z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie posłanka Wiesława Kiermaszek-Lamla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MałgorzataWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na chwilę wrócę do debaty z dnia 8 marca br., która dotyczyła samorządów lokalnych. Zapamiętałam zdanie pana senatora Jerzego Stępnia, który powiedział: „Samorząd to wolność, czyli możliwość podejmowania decyzji na własną odpowiedzialność”. Jest to zdanie wiele mówiące. Dzisiaj zastanawiamy się — mamy pierwsze czytanie ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych. Sam tytuł ustawy jest bardzo długi i skomplikowany i jej waga jest na pewno bardzo duża. Jednak, według mnie, projekt tej ustawy przeczy słowom, które wypowiedziałam na początku, a które są słowami pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MałgorzataWęgrzyn">Moja koleżanka, pani Danuta Grabowska mówiła o uchwale samorządu województwa katowickiego. Czuję się upoważniona, ponieważ jestem posłem z tego województwa do zacytowania pierwszego punktu: Wyrazić zdecydowany sprzeciw wobec preferowanego w ww. ustawę systemu nakazowo-rozdzielczego sprzecznego z zasadą samorządności gmin.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MałgorzataWęgrzyn">Proszę państwa, według mnie, ta ustawa musi ulec znacznemu przeprojektowaniu. Na podstawie informacji, jakie otrzymywałam z różnych pism, wiem, że wszyscy proponują żeby tę ustawę odrzucić. Mam dzisiaj inną propozycję. Kiedy uchwalaliśmy ustawę o samorządach, samorządy lokalne nie miały jeszcze tej siły, która w tej chwili wokół nich jest skupiona. Moja propozycja jest taka, aby wszystkie samorządy, nie negowały tego co jest, tylko przysyłały konkretne rozwiązania i propozycje do konkretnych artykułów. Projekt ustawy został wydrukowany w tygodniku „Wspólnota”. Abyśmy do sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego przekazali argumenty, jakie będziemy mieli w stosunku do rządu, aby prace w komisji były konkretne. Ponieważ wiemy, że mamy mało czasu, aby ją uchwalić, któryś z kolegów już o tym mówił — lament już tu nic nie pomoże. Musimy zrobić ustawę — czy to będzie przejściowa, czy obowiązująca na jakiś okres, ale musi być w miarę dopracowana i zgodna z wolą tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MałgorzataWęgrzyn">Dlatego też ponawiam moją prośbę do gmin o takie konkretne propozycje i konkretne rozwiązania. Wiem, że przemawiam jako ósma czy dziewiąta, w związku z tym nie mam wiele propozycji, o niektórych nie będę mówiła, ale chciałabym szczególnie poprzeć kolegów w sprawie uprawnień dla pana ministra finansów. Uważam, że powinien mieć mniejsze uprawnienia. Złośliwi z samorządów mówią, że jest to ustawa o morzu, bo pan minister finansów wszystko może. W związku z tym proponuję, żeby jednak była to ustawa o dochodach, np. tak jest w art. 15 czy art. 28. Dwanaście razy minister ma takie uprawnienia, że podejmuje decyzję po zasięgnięciu opinii, po porozumieniu. Jak to będziemy rozumieli? Czy negatywna opinia będzie więżąca, czy tylko jest potrzebne, żeby ta opinia była?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MałgorzataWęgrzyn">Dla mnie jest to zły zapis, musi być bardziej konkretny i sprecyzowany, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MałgorzataWęgrzyn">Popieram koleżanki i kolegów posłów, którzy mówili, że na tym etapie reprezentacja musi i powinna jeszcze być. Tylko czy w tej ustawie czy w ustawie o samorządzie terytorialnym? Uważam, że w ustawie o samorządzie powinno być wszystko. Chociaż kiedyś odrzuciliśmy taką instytucję, teraz trzeba zastanowić się czy jednak nie uznać tego związku gmin tak by działał zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MałgorzataWęgrzyn">I jeszcze sprawa istotna — regionalne izby obrachunkowe. O ile pamiętam, był taki zapis jeszcze przy okrągłym stole, który mówił, że izby te będą niezależne od administracji państwowej. Uważam, że dobrze by było, gdyby to były izby samorządowe państwowe, bo jednak te pieniądze jeszcze będą z budżetu państwa. Tylko że znowu zapis jest taki, że pan minister finansów ustala wytyczne do działania tych izb.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#MałgorzataWęgrzyn">Proszę państwa, wytyczne, okólniki. Ci, którzy kiedyś pracowali w samorządach, w radach narodowych, znają to. To było bardzo niedobre. W wielu przypadkach te wytyczne narobiły właśnie wiele zła. Proponuję, żeby jednak nie dawać takich uprawnień. Powinno być jasno sprecyzowane, jakie Sejm daje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#MałgorzataWęgrzyn">Mam jeszcze bardzo dużo zastrzeżeń do drobnych spraw: np. co będzie znaczyło w art. 12 zwiększenie liczby jednostek przeliczeniowych przysługujących gminie, jeśli realizuje ona zadania inwestycyjne z zakresu ochrony środowiska. Cieszę się bardzo, że jest ten zapis, tylko co on będzie oznaczał, czy dowolność interpretacji pana ministra? Czy gmina będzie miała realizować to zadanie, czy też zakłady pracy? I czy dla nich będą te subwencje, dodatki? To jest niejasno powiedziane, jest szczególna łatwość dodawania, bądź odejmowania tych jednostek i liczb przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#MałgorzataWęgrzyn">Druga sprawa — co będzie znaczyło „szczególnym zasadom ochrony przyrody”? Cieszę się, że jest takie sformułowanie, bo jestem w komisji ochrony środowiska i wiem ile jest kłopotu, żeby utrzymać parki krajobrazowe czy parki narodowe. Tylko teraz od czego będzie zależał przydział? Kto to będzie opiniował i kto będzie mówił, że właśnie gmina, która ma park, czy gmina, która ma rezerwaty ma go otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#MałgorzataWęgrzyn">Dlatego jeszcze raz wnioskuję, aby zapisy w ustawach były jasno i wyraźnie sprecyzowane. Drobne uwagi, które mam, będę przekazywała komisji, aby dłużej nie zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posłankę Wiesławę Kiermaszek-Lamlę z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Krystyna Grzęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekty ustaw finansowych, rozpatrywane na dzisiejszym posiedzeniu, mają ogromne znaczenie dla samorządów i po uchwaleniu będą podstawą do prawidłowej egzystencji gmin.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WiesławaKiermaszekLamla">W jakim kształcie ustawa o finansowaniu gmin zostanie przyjęta, zależeć będzie od Wysokiego Sejmu, ponieważ prezentowany projekt jest nieprecyzyjny, nie odzwierciedla oczekiwań samorządów i w związku z tym będzie wymagał wprowadzenia zmian.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Przywrócenie ustawą z 8 marca br. samorządu terytorialnego jako podmiotu publiczno-prawnego pociąga za sobą konieczność wyodrębnienia w sferze finansów publicznych, obok systemu budżetowego państwa, samodzielnego systemu finansowego gmin.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Komisja Samorządu Terytorialnego, w której mam zaszczyt pracować, domagała się rozpatrywania równolegle projektów ustaw: prawo budżetowe z projektami ustaw o finansowaniu gmin i podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Wsparciem tego stanowiska był cały szereg uchwał rad gmin, które wpływały do naszej komisji, domagając się szybkiego przyjęcia tych ustaw przez Sejm, z równoczesnym zagwarantowaniem samodzielności finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Ponieważ nowy system finansowania gmin musi stworzyć podstawę do równomiernego rozwoju społeczno-gospodarczego całego kraju, a także spowodować wyzwalanie koniecznej przedsiębiorczości samorządów, dlatego niezbędne jest:</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WiesławaKiermaszekLamla">— po pierwsze — pozostawienie w budżetach gmin co najmniej 40 do 50% dochodów,</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WiesławaKiermaszekLamla">— po drugie — gminom słabszym należy zagwarantować subwencje wyrównawcze, ustalając dochody nie niższe niż 80% przeciętnego dochodu gmin w kraju.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WiesławaKiermaszekLamla">W art. 15 przyjęte rozwiązania w zakresie mierników dla obliczania subwencji utrzymują dotychczasowe dysproporcje w wyposażeniu gmin w środki, zwłaszcza zaś nie uwzględniają dysproporcji w zakresie urządzeń infrastruktury technicznej i społecznej, takich np. jak szpitale, szkoły, przedszkola, drogi itp. Tego problemu nie załatwia także subwencja na inwestycje, ponieważ jej konstrukcja jednolicie traktuje wszystkie gminy, niezależnie od infrastruktury, utrzymując dotychczasowy stan dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Istnieje także potrzeba uściślenia zasad przydzielania subwencji wyrównawczej gminy, jeżeli w jej dochodach znajdą się wpływy z innej gminy, z tytułu wspólnej realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Kończąc moje uwagi dotyczące subwencjonowania gmin stwierdzam, że system subwencjonowania jest skomplikowany, nieprzejrzysty, a co najważniejsze — nie umożliwia samorządom odwołania się w sytuacji, w której nie mają możliwości pokrycia swoich koniecznych wydatków, zwłaszcza że projektodawca ustawy wskazuje w swoim uzasadnieniu na możliwość popełnienia błędów w ustalaniu subwencji.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie do przyjęcia jest treść art. 3 projektowanej ustawy, pozostawiająca do decyzji Rady Ministrów sprawę określenia wysokości udziałów za wydobywanie kopalin. W związku z tym proponuję w art. 3 ust. 2 wprowadzić następującą zmianę polegającą na pozostawieniu w budżetach gmin wpływów z opłat za nabycie użytkowania górniczego złóż kopalin podlegających prawu górniczemu, w wysokości 40 do 50%, a nie pozostawiania Radzie Ministrów dowolności w określaniu wysokości tych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Jako uzasadnienie niniejszej propozycji pragnę podać, że obecny stan środowiska naturalnego w regionach, w których występują kopaliny, jest katastrofalny, ponieważ dotychczasowy stan prawny nie umożliwiał korzystania ze środków pochodzących z tego tytułu. Ponieważ wydobywanie kopalin powoduje degradację środowiska naturalnego, stąd konieczność pozostawienia dochodów w znacznej części, a co najmniej 40 do 50% po to, aby zapewnić odnowę zdegradowanego środowiska naturalnego oraz pokrycie powstałych szkód górniczych.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Na zakończenie pragnę stwierdzić, że moje szczegółowe uwagi przekażę komisji sejmowej do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Grzędę z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrystynaGrzęda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy, pomimo wielu pozytywnych rozwiązań, zawiera szereg propozycji, które należy uznać za niedoskonałe. Mimo iż projekt ustawy dotyczy samorządu, w zapisach poszczególnych artykułów zauważa się wyraźnie centralizację i uzależnienie samorządów od organów administracji rządowej. Tej filozofii podporządkowane zostają zarówno podziały na dochody gmin, jak też i organizacyjne podporządkowanie organów nadzoru nad gospodarką finansową gmin administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KrystynaGrzęda">Struktura dochodów gmin nie sprzyja też nadrzędnej idei samorządowej, to jest integracji mieszkańca z gminą Dla gminy jako wspólnoty mieszkańców nigdy nie będzie obojętne finansowe powiązanie mieszkańców z budżetem gminy. Projekt ustawy w podstawowej grupie podatków, podatek dochodowy od osób fizycznych traktuje obywatela jako podatnika budżetu państwa, a nie budżetu gminy. Taka konstrukcja dochodów nie sprzyja tworzeniu więzi w ramach gminy, jako swoistej „wspólnoty podatników”, nie stwarza też naturalnych odruchów społecznej kontroli budżetu gminy, której dochody tworzone są w odczuwalnej większości z „prawa do udziału w dochodach budżetu państwa” i z subwencji. Subwencji, których absolutnie nie wolno przydzielać według ilości mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#KrystynaGrzęda">W stosunku do obecnego stanu prawnego, według którego dochodami własnymi budżetu terenowego są m.in. podatki od płac, podatek obrotowy i dochodowy od osób fizycznych, podatek wyrównawczy, proponowane rozwiązania uznać można za centralistyczne, przeczące idei budowy wspólnot terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#KrystynaGrzęda">Projekt ustawy milczy na temat sejmiku i jego gospodarki finansowej. Ponieważ sejmiki mają dwa rodzaje kosztów: na reprezentację gmin i na kolegium odwoławcze jako organ powołany przez sejmik, ale wykonujący zadania zlecone, dotychczas będące w kompetencji organów administracji państwowej szczebla wojewódzkiego. Brak regulacji co do źródeł dochodów sejmiku może prowadzić do nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#KrystynaGrzęda">Obciążenie gmin kosztami działalności sejmiku jako reprezentanta gmin jest oczywiste, ale o kosztach kolegium odwoławczego ustawa samorządowa, jak i projekt ustawy o dochodach gmin milczy.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#KrystynaGrzęda">Z myślą o dalszym umacnianiu samorządu terytorialnego jako jedynego gospodarza na swoim terenie, za celowe należy uznać obciążenie wszystkich podmiotów podatkiem od nieruchomości z pozostawieniem organom gminy prawa do stosowania ulg i zwolnień. Od chwili, gdy gmina jako terytorium i jego mieszkańcy stanowią wspólnotę i podmiot prawny o generalnej kompetencji, pozostawianie nieopodatkowanych enklaw, np. terenów skarbu państwa, nie ma przekonywającego uzasadnienia, podczas gdy podatek wymusza też racjonalną gospodarkę terenami.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#KrystynaGrzęda">Za wielce pożądane uważa się również ustawowe przekazanie sejmikom prawa do dodatkowych, poza składkami gmin, źródeł dochodów, np. darowizny.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#KrystynaGrzęda">Wysoka Izbo! Po analizie projektu ustawy i konsultacji z przedstawicielami samorządu terytorialnego pozwolę sobie zaproponować do omawianego projektu następujące uwagi: w art. 1 proponuję dodać pkt 4 w brzmieniu: „podatek dochodowy od osób fizycznych mających miejsce zamieszkania na terenie gmin w wysokości 15% ich globalnej wysokości”. W art. 2 pkt 1 sformułowanie: „innych komunalnych jednostek organizacyjnych” jest zbyt ogólne i nie wiadomo kogo tutaj należy zaliczyć. Zapis, mówiący o włączeniu zarówno przedsiębiorstw komunalnych, jak i tych, które mogą być przekazane do samorządu w trybie art. 5 ust 4 ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie”, musi być bardziej skonkretyzowany.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#KrystynaGrzęda">Zapis art. 3 proponuję w całości skreślić, gdyż jest on za mało ostry, i zastąpić następującym sformułowaniem:</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#KrystynaGrzęda">„Pkt 1. Do dochodów gminy zalicza się 5% wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych mających siedzibę na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#KrystynaGrzęda">Pkt 2, ust. 1. Powstałe 85% globalnej kwoty podatku dochodowego od osób fizycznych i 95% globalnej kwoty podatku dochodowego od osób prawnych stanowią dochody budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#KrystynaGrzęda">Odnośnie ust. 2 w pkt. 2 popieram w pełni propozycję mojej szanownej przedmówczyni pani poseł Wiesławy Kiermaszek- Lamli.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#KrystynaGrzęda">W art. 5 proponuję skreślić pkt 3 i 7, z uwagi na to, że dotacje celowe z budżetu, jak i z państwowych funduszy celowych na zadania własne gmin, prowadzą do narodzin bardzo krytykowanej uznaniowości, a także do uczynienia każdej gminy stroną dla ministra finansów, mogącą ubiegać się o dodatkowe środki celowe na zadania własne gminy.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#KrystynaGrzęda">Takie poszerzenie źródeł dochodów gminy jest złudne, bowiem stawia samorząd w roli ubiegającego się o środki i może być powodem konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#KrystynaGrzęda">W art. 6 w ust. 2 jest też pewna niekonsekwencja — dysponentem dotacji celowych z budżetu państwa jest minister finansów w porozumieniu z sejmikiem krajowym, a dysponentem dotacji z funduszy celowych jest tylko dysponent tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#KrystynaGrzęda">W art. 8 w ust. 1 proponuję 14 dni zastąpić terminem 15 dni. Umożliwi to przekazywanie urzędom skarbowym kwot do gmin dwa razy w miesiącu, dostosowując do terminów płatności poszczególnych podatków, o których mowa w art. 3 i 31.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#KrystynaGrzęda">W tymże art. 8 proponuję skreślić ust. 2 z uwagi na podane wyżej zmiany w art. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#KrystynaGrzęda">Ponadto w art. 8 w ust. 3 proponuję określić kto będzie pokrywał odsetki, czy budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#KrystynaGrzęda">W art. 9 proponuję ustalenie jednego decydenta mogącego pomniejszać budżet, to jest zarząd gminy jako organ wykonawczy rady, a wójt czy burmistrz oraz urząd skarbowy powinien być tylko wykonawcą woli organu samorządowego. Pozostawienie zapisu z art. 9 ust. 1 i 2 prowadzi do tego, że kto inny ma ustawowe i wyłączne kompetencje do uchwalania budżetu, a kto inny do jego pomniejszania i to bez wiedzy tego organu.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#KrystynaGrzęda">Do art. 11 proponuję wprowadzić pkt 5 o następującej treści: „Subwencje na popieranie inicjatyw społecznych”, uwzględniając istniejący stan finansowy gmin, powszechne niedobory oraz efektywność zadań realizowanych czynowo ta grupa środków finansowych może aktywizować samorządy i integrować mieszkańców przy mniejszych nakładach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#KrystynaGrzęda">W art. 12 ust. 5 proponuję wprowadzić dodatkowo grupę gmin o terenach górskich i górzystych — jest to bardzo bolesny problem właśnie miejscowości tamże usytuowanych. I absolutnie taki zapis jest niezbędny we wspomnianym przeze mnie artykule.</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#KrystynaGrzęda">W art. 25 proponuję wprowadzić zapis o tworzeniu regionalnych izb w drodze ustawy i ich wyłączeniu spod podporządkowania organom rządowym. W konsekwencji powyższej propozycji proponuję zmienić treść art. 28 zgodnie z intencją podaną wyżej dotyczącą zmian w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-263.22" who="#KrystynaGrzęda">W art. 31 pkt 1 proponuję zmienić 10% na 85%, tj. tak jak określały to przepisy art. 44 ust. 1 ustawy z 20 lipca 1982 r. o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego. Zmniejszenie do 10% wpływów z podatku od płac to regres w stosunku do istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-263.23" who="#KrystynaGrzęda">Treść art. 32 proponuję zmienić tak, aby określony procent dochodów każdego zakładu czy oddziału, również i tych, którzy nie sporządzają bilansów, trafiał do budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-263.24" who="#KrystynaGrzęda">W art. 34 proponuję skreślić pkt 4, bowiem wyłączenie innych możliwości finansowania sejmiku, a także i kolegium odwoławczego prowadzić będzie do sytuacji przerzucania zadań rządowych, jak kolegium, w ciężar wydatków gmin, co jest niezgodne z postanowieniami art. 34 ustawy. „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym”. W przypadku pozostawienia treści art. 34 pkt 4 proponuję inne rozwiązanie, a mianowicie uzupełnienie art. 82 o nowy ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym o następującej treści: „ust. 3 — dochodami sejmików są także subwencje z budżetu państwa na zadania zlecone, jak np. kolegium odwoławcze oraz inne dochody”. Jestem przekonana, że w trosce o autentyczną samorządność gmin odpowiednie komisje sejmowe zechcą w swojej pracy wziąć pod uwagę przedstawione przeze mnie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-263.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Ruseckiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, kolejnym mówcą będzie poseł Aleksy Siemieniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka miesięcy temu wybraliśmy w pełni wolnych i demokratycznych wyborach nowe samorządy terytorialne. Nowi radni z zapałem i chęcią przystąpili do pracy, wierząc, że potrafią wiele zmienić na lepsze w swoich miastach i gminach. Dzisiaj wielu z nich z goryczą postrzega, że nie wystarczą dobre chęci i zapał do rozwiązywania poważnych problemów komunalnych, że konieczne są jeszcze środki finansowe, a tych niestety brakuje.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyRusecki">Dlatego z niecierpliwością oczekiwano na ustawowe uregulowanie dochodów gmin oraz zasad ich subwencjonowania. Oczekiwano, że utworzony zostanie jasny, klarowny system, który wykluczy uznaniowość i nadmiar kompetencji centrum. Niestety, przedłożona Wysokiej Izbie ustawa budzi wiele uwag, wątpliwości i zastrzeżeń. Wprawdzie proponowane rozwiązania stanowią pewien krok na drodze obiektywizacji kryteriów zasilania budżetów, niemniej jednak w dość znacznym stopniu rozmijają się z oczekiwaniami na powstanie systemu przejrzystego, nie budzącego wątpliwości co do sprawiedliwego podziału środków finansowych dla najbardziej potrzebujących gmin.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JerzyRusecki">Podstawową wadą projektu jest to, że nie stwarza mechanizmu ustalania łącznych kwot subwencji, pozostawiając ten problem do wyłącznej decyzji ministra finansów. Wskazanie w art. 12 ust. 2 projektu na obowiązek zasięgnięcia opinii ogólnopolskiej reprezentacji gmin ma w tym kontekście tylko formalny, deklaratywny charakter. Na dobrą sprawę takiej ogólnopolskiej reprezentacji gmin, jak przedwojenny krajowy związek miast i gmin, w tej chwili nie ma, gdyż nie jest nim krajowy sejmik samorządów terytorialnych, który w 1991 r. przejściowo rolę tę, na mocy art. 36 projektu ustawy, ma sprawować.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JerzyRusecki">Niejasnym i niewystarczającym jest wprowadzone w ustawie kryterium liczby jednostek przeliczeniowych odpowiadających liczbie mieszkańców. Myślę, że konieczne byłyby jeszcze inne wspomagające kryteria. Niezbędnym byłoby uwzględnienie stanu wyposażenia gmin w urządzenia infrastruktury społecznej i technicznej. Infrastruktura ta jest znacznie zróżnicowana i projektowane rozwiązania stawiają w niekorzystnej sytuacji gminy niedoinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JerzyRusecki">Trzeba tutaj również podkreślić, że subwencja wyrównawcza jest pomyślana tylko na wyrównanie dysproporcji w źródłach dochodów, natomiast nie rozstrzygnięty zostaje problem dysproporcji w kalkulowaniu wydatków np. na rozwój infrastruktury. Utworzenie rezerwy subwencji do wyłącznej dyspozycji ministra finansów jest w istocie utrzymaniem uznaniowości w systemie pomocy z budżetu państwa. Budzi to istotny sprzeciw zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#JerzyRusecki">Istotne zastrzeżenia wywołuje również bardzo skomplikowany system przyznawania subwencji wyrównawczych. Z projektu wynika, że nie przysługuje on gminie, w której wskaźnik dochodów kalkulacyjnych powiększony o subwencje na wydatki bieżące i na wydatki inwestycyjne okazałby się równy lub wyższy od 85% wskaźnika średniego dla gminy. Zasada ta mogłaby być słuszna, gdyby subwencje na wydatki bieżące inwestycyjne byłyby oparte na w pełni obiektywnych kryteriach. W przeciwnym razie nie spełnia ona swojej roli. W skrajnych przypadkach może okazać się nawet niesprawiedliwa, np. w przypadku gmin o średnich dochodach, średniej lub niewielkiej liczbie ludności, a równocześnie od wielu lat niedoinwestowanych. Sądzę, że projekt ustawy powinien być rozszerzony o zagadnienia związane z gospodarką samorządową w przewidywanej, choć nie funkcjonującej jeszcze, formie związków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#JerzyRusecki">Reasumując należy stwierdzić że:</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#JerzyRusecki">— po pierwsze — proponowane w projekcie ustawy rozwiązania nie dają żadnych gwarancji na jakże potrzebną zobiektywizowaną pomoc państwa. Zbyt wiele tutaj uznaniowości i niejasności;</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#JerzyRusecki">— po drugie — rozwiązania te utrwalają, a nawet pogłębiają centralizację decyzji w zakresie przyznawania subwencji gminom.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Czekające z niecierpliwością na ustawę o dochodach gmin, samorządy terytorialne aktywnie włączyły się w prace, przynajmniej niektóre z nich, składając propozycje rozwiązań problemu finansowania gmin. Myślę, że wszystkie te propozycje godne są uwagi i rozpatrzenia. Wydaje się celowym i potrzebnym, aby np. propozycja rady miejskiej w Chorzowie jednoznacznie poparta przez radnych w Katowicach, Knurowie, Jastrzębiu Zdroju, Gliwicach, Siemianowicach Śląskich, Świętochłowicach, Tarnowskich Górach, Wodzisławiu i Zabrzu, a więc większości dużych miast Górnego Śląska, była z wielką uwagą i starannością rozpatrzona w czasie dalszych prac Sejmu nad tym problemem, nad ostatecznym kształtem ustawy. Propozycja ta zmierza do tego, aby wszystkie podatki z terenu gminy były zbierane przez urząd gminy, a następnie określony ich procent był odprowadzany do budżetu państwa. Myślę, że zasada ta powinna dotyczyć również wszelkich opłat z tytułu działalności gospodarczej związanej bezpośrednio z gminą, zwłaszcza opłat z tytułu wydobywania kopalin, czy też zanieczyszczenia środowiska. Wprowadzenie tej zasady niesie za sobą określone korzyści. Wreszcie gminy stają się prawdziwymi gospodarzami, gromadzącymi wszystkie należności i daniny publiczne. Gminy są wtedy bezpośrednio zainteresowane w ich jak najskrupulatniejszym ściąganiu, bowiem istnieje jasny związek między skutecznością ściągania a dochodami gmin. W opinii gmin sytuacja, w której większość podatków i innych należności odprowadzana jest bezpośrednio do budżetu państwa, a część przekazywana jest później gminie w drodze dotacji czy subwencji jest zaprzeczeniem podstawowej idei samorządności.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy ze względów zasadniczych oraz z uwagi na liczne poważne zastrzeżenia i krytykę zgłaszaną z tej wysokiej trybuny, powinien zostać odrzucony. Jedynie z uwagi na pilną konieczność szybkiego uchwalenia ustawy regulującej zasady finansowania gmin, wnioskuję o przekazanie projektu ustawy do komisji dla jak najszybszego opracowania dokumentu, który wychodziłby naprzeciw słusznym postulatom gmin i który potwierdzałby w sferze finansów ideę samorządzenia się tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#JerzyRusecki">Pan minister Wojciech Misiąg był uprzejmy powiedzieć, że kolejne wersje ustawy zbliżały koncepcję Ministerstwa Finansów do koncepcji gmin. Być może, że jakieś nieznaczne zbliżenie nastąpiło, ale więcej jest spraw, które dzielą niż tych, które łączą. Niestety, istnieje wręcz przepaść między tymi dwoma koncepcjami. I, panie ministrze, chodzi o to, aby w dalszych pracach przepaść tę wspólnie zasypać.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksego Siemieniuka z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksySiemieniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zgłosić kilka propozycji w kwestiach, zdaniem moim, istotnych, które w sposób niedostateczny zostały rozstrzygnięte w projekcie, bądź też pominięte w ogóle. Poddaję pod rozwagę komisji, do której zostanie skierowany projekt ustawy następujące kwestie. Proponuję dodanie w art. 3 pkt 3: dochody z działalności gospodarczej gminy, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne. W uzasadnieniu chcę zwrócić uwagę, że art. 9 ust. 2 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym dopuszcza możliwość prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej wykonywanej poza zadaniami o charakterze publicznym. Dlatego też dochodami gminy są również, powinny być również, dochody z tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksySiemieniuk">Proponuję również rozważyć w art. 12 w ust. 5 dodanie następującego punktu: „o niskim wyposażeniu w podstawową infrastrukturę techniczną i zaniedbania ekonomiczne”. Mam tu na myśli stan dróg gminnych i wojewódzkich, procent zwodociągowania gospodarstw rolnych, stopień gazyfikacji, procent telefonizacji w stosunku do ilości gospodarstw rolnych, kanalizację, oczyszczalnię ścieków, położenie gminy w rejonie „ściany wschodniej”, tzw. obszary marginalne. W uzasadnieniu podaję, że gminy o słabo rozwiniętej infrastrukturze technicznej i społecznej, położone w okręgach ekonomicznie zaniedbanych, w celu wyrównania dysproporcji w stosunku do gmin wysoko rozwiniętych, w ramach subwencji na podstawowe wydatki bieżące, powinny otrzymać zwiększone liczby jednostek przeliczeniowych. Kryterium liczby jednostek przeliczeniowych odpowiadających liczbie mieszkańców gminy jest krzywdzące, bez uwzględnienia struktury wieku i procesu wyludniania wsi w poprzednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AleksySiemieniuk">W art. 32 proponuje rozważenie i skreślenie wyrazów „sporządzające bilans”. Wiele zakładów, szczególnie pionu spółdzielczości, można wymienić eskaery, banki spółdzielcze, gminne spółdzielnie, posiada folie na terenie kilku gmin, siedziba zaś osoby prawnej znajduje się w jednej z gmin, gdzie księgowość sporządza bilans. Często filie partycypują w wypracowanych dochodach w większym stopniu aniżeli zakład macierzysty, np. skup płodów rolnych, handel detaliczny, możliwość usług świadczonych dla ludności lub udzielanie kredytu. Gminy, na terenie których są filie, są pokrzywdzone tylko dlatego, że bilans sporządza jednostka macierzysta. W poważnym stopniu uszczupla to prawo udziału w podatkach, stanowiących dochód budżetu państwa, a tym samym udział dwuprocentowych wpływów z podatku dochodowego określonego w art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AleksySiemieniuk">Jednostka macierzysta mogłaby realizować bilans proporcjonalnie do udziału w dochodach wniesionych przez filie, zakłady położone na terenie innych gmin.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posłankę Stanisławę Krauz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławaKrauz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z pracami ustawodawczymi nad przywróceniem w Polsce instytucji samorządu terytorialnego wiązano wielkie oczekiwania. Traktując samorząd jako wyraz realizacji idei państwa prawa i samorządnego społeczeństwa obywatelskiego w systemie demokracji parlamentarnej postulowano pełną samorządność terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławaKrauz">Uchwalone w dniu 8 marca tego roku: ustawa o zmianie Konstytucji i ustawa o samorządzie terytorialnym zainicjowały głęboką ustrojową reformę w zakresie systemu sprawowania władzy w państwie. Akty te zawierały wielość odesłań do przyszłych uregulowań prawnych, które wówczas nie były znane ustawodawcy nawet w formie założeń. Spowodowane to było, jak wiemy, opóźnieniem w przygotowaniu projektu z jednej strony i napiętymi terminami wdrażania reformy samorządowej z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławaKrauz">Omawiany projekt ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz regionalnych izbach obrachunkowych proponuje rozwiązania niezbyt szczęśliwe, ponieważ w większości samorządność lokalna uzależniona jest od Ministerstwa Finansów. Możliwość finansowania gmin na zasadzie zbierania podatków z terenu gmin przez budżet państwa budzi zaniepokojenie, szczególnie w uprzemysłowionych gminach śląskich i nie tylko. Gminy te będą musiały w dalszym ciągu ponosić koszty materialne i pozamaterialne działalności ciężkiego przemysłu, nie uzyskując z tego przemysłu środków finansowych. Może to spowodować, takie już są w tej chwili naciski, likwidowanie na tym terenie przemysłu państwowego o znaczeniu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławaKrauz">Moi przedmówcy postawili wiele pytań: w jaki sposób winny być finansowane gminy, aby nie pozbawić ich samorządności? Jakie podatki i w jakim procencie winny pozostawać w gminie? Co z opłatami z tytułu zanieczyszczenia środowiska oraz wydobywania kopalin?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StanisławaKrauz">Posłużę się przykładem, który w ogromnym stopniu obniża dochody gminy w porównaniu z dochodami obecnymi i jest nie do przyjęcia. Art. 3 ust. 1 pkt 1 — udział w podatku dochodowym od osób prawnych mających siedzibę na terenie gminy w wysokości 2% uważam za zbyt niski. W przypadku miasta Jastrzębia, gdzie zasięgałam opinii, wpływy z tytułu podatku dochodowego będą niższe o ponad 4 mld zł. Jest to dla 110-tysięcznego miasta suma ogromna, chyba sama za siebie mówiąca liczba. W związku z tym udział w tym podatku wynosić powinien, tak jak mi podpowiadali fachowcy, minimum 10%. Nadmienić należy, iż ubywa jednostek uspołecznionych, co wpływać będzie na zmniejszenie wpływów z tego źródła.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#StanisławaKrauz">Całkowicie popieram wniosek pani posłanki Wiesławy Kiermaszek-Lamli w sprawie udziału gmin w dochodach z tytułu wydobywania kopalin. Jest to bardzo ważna sprawa na terenie tak bardzo zanieczyszczonym i zdegradowanym jak Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#StanisławaKrauz">W art. 12 ust. 5 pkt 4 proponuję skreślić od przecinka „jeśli realizuje zadania inwestycyjne z zakresu ochrony środowiska”. Uważam, że takie ograniczenie nie powinno mieć miejsca. Sam fakt przebywania na obszarze zagrożenia ekologicznego jest już dostatecznym powodem do podwyższenia subwencji.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#StanisławaKrauz">Są to tylko niektóre sprawy z tej ustawy, które powinna uwzględnić komisja. Chcę podkreślić również, że zgadzam się w większości z tymi wnioskami, które tu na tej sali zostały zgłoszone, ale nie będę ich wymieniać. Myślę, że wszystkie te wnioski i uwagi komisja uwzględni przy omawianiu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jacek Szymanderski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! W imieniu koła posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność”, działającego w ramach OKP szczegółowe uwagi przekażę do komisji, natomiast tutaj chciałbym się skupić nad paroma sprawami ogólniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JacekSzymanderski">Na podstawie tej ustawy i tego co był uprzejmy powiedzieć pan minister Wojciech Misiąg, jest oczywiste, że im bardziej rolnicza jest gmina, tym niższe jej dochody i nie złagodzą tego żadne dodatki, żadne subwencje dodatkowe itd. Wszystkie te subwencje są tak liczone, że to generalne prawo, mówiące, że im bardziej rolnicza gmina tym niższe dochody zostaje utrzymane. W porządku. Chodzi tylko o to, że jak dobrze wiemy, ludność wiejska ucieka ze wsi głównie ze względu na niskie warunki cywilizacyjne wsi i małych miast. Po prostu jest to główny powód migracji ze. wsi do miasta. Nie przypuszczam, żeby rząd decydując się na utrzymanie w tej chwili owych niższych warunków cywilizacyjnych na wsiach, bowiem niskie dochody gmin uniemożliwią odpowiednią budowę infrastruktury, miał jakikolwiek pomysł na życie dla tych ludzi. Nie ma takiego pomysłu. Nie mogą oni przejść do miast, bo w miastach nie ma pracy i nie ma zatrudnienia. W takim razie oznacza to jakby podjęcie decyzji, że około 50% Polaków będzie mieszkać po prostu w warunkach cywilizacyjnych sprzed kilkudziesięciu lat. I teraz z tego chciałbym wyciągnąć pewien wniosek. Proszę państwa, zgłoszono tutaj tysiące szczegółowych wniosków, szczegółowych poprawek do tej ustawy, ale ta ustawa sama nie ma żadnej generalnej koncepcji i na tym polega jej błąd. My jej nie możemy naprawić, bo ona jest nienaprawialna. Jest taka dlatego, że jest to bardzo dobra ustawa, zrobiona przez ministra finansów, ale nie przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Rząd jest nieczynny, nie ma rządu. Jest sprawnie działające Ministerstwo Finansów złożone z fachowców znających się na swojej robocie. Tylko że oni robiąc swoją finansową ustawę, no przecież nie mogą koordynować wszystkich jednostek rządowych. Nikt ich nie koordynuje, nie ma w tym ani polityki socjalnej i nie jest to wina ministra finansów. Nie spodziewam się odpowiedzi od ministra finansów na to pytanie. Nie ma w tym polityki rolnej, nie ma w tym w ogóle żadnego pomysłu, nauki. Mamy naprawiać coś co jest „dojutrkostwem” z samego założenia, co jest pomysłem tylko na to, żeby naprawić chwilową dziurę. Ktoś z państwa powiedział przed chwilą, że chodzi o pilność tej ustawy. Uchwaliliśmy tutaj takich super pilnych ustaw już kilkadziesiąt. One wszystkie grzeszą tym samym, brakiem generalnego pomysłu. Ten generalny pomysł nie może być wypracowany przez jedno Ministerstwo Finansów, jakkolwiek ciężko by to Ministerstwo Finansów nie pracowało. Taki generalny pomysł musiałby wypracować sprawnie działający rząd.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JacekSzymanderski">Wyciągnięcie wniosków pozostawiam państwu, a uwagi szczegółowe do tej ustawy oczywiście, przekażę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Janusz Błaszczyk z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, kolejnym mówcą będzie poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj rządowy projekt ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz regionalnych izbach obrachunkowych. Czytając sam tytuł ustawy, odnosi się wrażenie, że jest to zlepek tematów, które próbuje się uregulować jedną ustawą. Prawdopodobnie ustawą doraźną, tylko na potrzeby 1990 i 1991 roku. Ustawa ta jest przedłużeniem ustawy prawo budżetowe. Sam fakt przedłożenia Sejmowi w różnych terminach projektów tych ustaw świadczy o braku kompleksowości opracowania. Mówił o tym poseł Jacek Szymanderski.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanuszBłaszczyk">Ustawa o samorządzie terytorialnym uchwalona w marcu bieżącego roku określiła, jakie rozwiązania ustawowe winny być w trybie pilnym przedłożone Sejmowi jako niezbędne dla działania samorządów terytorialnych. Do nich należą:</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanuszBłaszczyk">1) nowa ustawa o podatkach, która określiłaby rodzaje podatków i ich wielkości oraz najważniejsze — które z nich będą stanowiły dochody gminy;</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanuszBłaszczyk">2) ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych;</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JanuszBłaszczyk">3) ustawa o gospodarce finansowej, rachunkowości publicznej i procedurze budżetowej w gminach;</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JanuszBłaszczyk">4) ustawa o zasadach subwencjonowania samorządów terytorialnych gmin oraz szereg innych ustawowych regulacji, na które zwraca uwagę Naczelna Izba Kontroli w swoim opracowaniu do projektu ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JanuszBłaszczyk">Ten brak kompleksowości rozwiązań świadczy, że tworzymy prawo doraźne. Prawo takie nie sprzyja stabilności i wręcz uniemożliwia planowanie gospodarcze. Rezygnacja z CPR nie świadczy o tym, że rezygnujemy z planowania w ogóle. Jednym z najważniejszych elementów tego planowania jest plan finansowy. On to określa wielkość dochodów gminy, a o nich tutaj mówimy. Wielkości te w przybliżeniu powinny być znane w układach wieloletnich. Pozwala to na przyjęcie odpowiedniej strategii gospodarczej rozwoju gminy. Proponowane rozwiązanie nie spełnia tego warunku. Z analizy ogólnych dochodów gminy opartej na tym proponowanym projekcie wynika, że głównym źródłem po stronie dochodów gminy będą: subwencja ogólna, subwencje wyrównawcze i subwencje na zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#JanuszBłaszczyk">W znakomitej większości gmin, te trzy rodzaje dochodu będą stanowiły przeważającą część dochodu gminy — w skrajnych przypadkach nawet do 90% ogólnego dochodu. Tylko w nielicznych gminach dochody te zejdą poniżej 50%. Tak więc dochody własne gmin będą stosunkowo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#JanuszBłaszczyk">Kierunek ten jest sprzeczny z modelem samorządu terytorialnego, który kreuje ustawa o samorządzie terytorialnym. Na ten samorząd nakłada się prawie całą odpowiedzialność za zaspokojenie potrzeb mieszkańców i jednocześnie nie daje mu środków na realizację oraz ogranicza w sposób istotny możliwości ich pozyskiwania, zwiększania.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#JanuszBłaszczyk">Zapis art. 3, z którego wynika, że tylko 2% z podatku dochodowego od osób prawnych mających siedzibę na terenie ich gminy i 15% wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych będzie stanowiło dochód własny gminy. Nie sprzyja to motywacji samorządów do tworzenia nowych podmiotów gospodarczych. Proponowane rozwiązania będą prowadziły do stagnacji, a nawet do recesji gospodarczej gmin. Z katalogu dochodów wymienionych w art. 1 tylko dwa, tj. podatek od nieruchomości oraz podatek rolny mają znaczenie, lecz parytetowo do dochodów ogółem są niewielkie i w miarę stałe. Praktycznie zwiększenie dochodów z tego tytułu jest niemożliwe. Nadmierne ich zwiększenie jest sprzeczne z polityką gospodarczą. Pozostałe nie mają istotnego znaczenia w dochodach gmin.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#JanuszBłaszczyk">Bardzo ważną sprawą, może najważniejszą jest to, że tak niski parytet dochodów własnych gmin do dochodów ogółem w sposób rażący ogranicza samorządność gmin, a tym samym możliwości wpływu radnych na rozwój gminy. Radni wybrani w pierwszych, wolnych, demokratycznych wyborach stają się tym samym niejako ubezwłasnowolnieni, ograniczeni w swoich działaniach. Są zawiedzeni i sfrustrowani, tracą wiarę, że można w tym kraju cokolwiek zrobić. Takie wrażenie odniosłem ze spotkania z wójtami, burmistrzami i prezydentami oraz z przewodniczącymi samorządów terytorialnych w województwie częstochowskim. Na spotkaniu tym prezentowałem czwartą wersję projektu wyżej wymienionej ustawy. Krytyka była bardzo ostra i wnioskowano wręcz o odrzucenie tego projektu. Uwagi i odczucia posłów z innych regionów, wyrażane na tej sali, są podobne.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#JanuszBłaszczyk">Należy więc zastanowić się nad innym modelem dochodów gminy. Dochody własne gminy winny przeważać w dochodach ogółem i za takim rozwiązaniem optują samorządy. W modelu docelowym należałoby zmniejszyć wielkość subwencji głównie ogólnych, jak i zadań zleconych, zwiększając równocześnie parytetową wielkość dochodów własnych oraz rezygnację z zadań zleconych na rzecz zadań własnych. Stworzy to większą odpowiedzialność samorządów za stan i wyniki w ich gminie. Zdaniem wielu działaczy samorządowych z proponowanego rozwiązania udziałów budżetów terenowych w budżecie państwa przejść należy na rozwiązanie udziału budżetu centralnego w budżetach terenowych. Mówiono tutaj o tym.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#JanuszBłaszczyk">Oczywiste jest, że przy takim modelu gros podatków będzie wpływało do gminy. W ustawie podatkowej należałoby wyodrębnić podatki, które będą stanowiły główne zasilanie budżetu centralnego, np. podatki od państwowych monopoli, to jest spirytusowego, tytoniowego, banki.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#JanuszBłaszczyk">Taki model tworzenia dochodu przy założeniu, że udział budżetu centralnego w budżetach gmin będzie niższy niż 50%, będzie mobilizował samorządy do dbałości o rozwój gospodarczy gmin. Tym samym uzależni się dochody gmin od tworzenia nowych podmiotów gospodarczych i ich rozwoju. Będzie to zapobiegało recesji gospodarczej, a tym samym ograniczaniu i zmniejszaniu bezrobocia, którego rozmiary przekroczyły progi nakreślane uchwałą Sejmu i mają szybką tendencję zwyżkową.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#JanuszBłaszczyk">O takim modelu mówiłem z tej trybuny podczas debaty nad nowelizacją ustawy budżetowej w sierpniu ub. roku i swoje propozycje na ten temat złożyłem w Ministerstwie Finansów. Widać zatem, że Ministerstwo Finansów z uporem obstaje przy silnym modelu fiskalnym, dążąc jednocześnie do kumulacji uprawnień i środków w centrum. Jest to kierunek całkowicie sprzeczny z zapowiedziami i deklaracjami silnej decentralizacji zarządzania. Nie jest to model prorozwojowy i prorynkowy. Odnosi się wrażenie, że rząd nie wierzy, że nowo wybrane samorządy składają się z ludzi odpowiedzialnych, którym można zawierzyć i powierzyć odpowiedzialność za finanse i rozwój gminy.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#JanuszBłaszczyk">Moje spotkanie z przewodniczącymi samorządów terytorialnych i rozmowy z nimi świadczą, że są to autentyczni działacze, z dużą dozą odpowiedzialności, jednocześnie rzutcy i energiczni. Stworzenie im możliwości działania, dałoby duże korzyści gospodarcze, mobilizując równocześnie rzesze działaczy samorządowych na rzecz rozwoju środowisk.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie konsultacji tego projektu z samorządami zgłoszono mi wiele zastrzeżeń i propozycji innych rozwiązań. Złożę je w komisji, która będzie rozpatrywała ten projekt ustawy. Niemniej jednak o niektórych z nich, tych najbardziej krytykowanych, chciałbym powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#JanuszBłaszczyk">Z bardzo ostrą krytyką spotkały się rozwiązania dotyczące izb obrachunkowych. Samorządy oczekiwały, że izby obrachunkowe będą organami niezależnymi od ministra finansów, tym samym rządu i będą pełniły funkcję kontrolną, podobnie jak lustracje w spółdzielczości. Na okres przejściowy, to jest do czasu utworzenia krajowej rady samorządowej czy krajowego związku gmin, bo nie wątpię, że taki organ powstanie, mogłyby podlegać NIK.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#JanuszBłaszczyk">Drugą bardzo krytykowaną sprawą, niejako na marginesie tej ustawy było ograniczenie samorządności przez utworzenie rejonów administracyjnych i zabranie im dawnej dozy uprawnień. Odpowiedzialnością za taki stan obarczane są samorządy i w odczuciu środowisk one za to odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#JanuszBłaszczyk">Następną kwestią, która budziła wiele emocji, były zasady ustalania subwencji oraz możliwości dowolnego ich kształtowania w poszczególnych latach przez ministra finansów. Nie daje to poczucia stabilności prawa, uniemożliwiając wręcz planowanie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym powiedzieć o sprawie najważniejszej. Przedłożenie przez rząd projektu nowego prawa budżetowego dnia 30 lipca, a praktycznie dopiero w połowie września oraz projektu ustawy o finansach gmin w dniu 17 października br. praktycznie uniemożliwia skonstruowanie budżetu państwa i budżetów gmin w terminach zapisanych w projektach tych ustaw i poważną pracę nad tak ważnymi ustrojowo ustawami.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#JanuszBłaszczyk">Zapoznając się z uwagami ekspertów, jak również NIK, stwierdzam szereg nieprawidłowości merytorycznych i technicznych w obu projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#JanuszBłaszczyk">Stajemy więc wobec dylematu — albo opracować na nowo ustawę, a na to potrzeba czasu, co w konsekwencji opóźni lub uniemożliwi opracowanie ustawy budżetowej i budżetów gmin, albo rozpocząć pracę nad przedstawionym projektem ustawy, z pełną świadomością jej niedoskonałości, jeśli nie zostaną one w toku prac komisji usunięte, za które my posłowie będziemy odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#JanuszBłaszczyk">Musimy mieć przy tym świadomość, że niektóre rozwiązania będą miały skutki nieodwracalne. Rozumiem pośpiech i to, że czas nas nagli. Ale mam wątpliwości czy możemy tworzyć ułomne prawo. Postrzegani będziemy jako ludzie nieodpowiedzialni, których nie stać na tworzenie dobrych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#JanuszBłaszczyk">Reasumując uważam, iż należy jak najszybciej skierować ten projekt ustawy do komisji i rozpocząć nad nim pracę.</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#JanuszBłaszczyk">Jednocześnie wyrażam pogląd, że w toku prac nad ostatecznym kształtem tej ustawy, jej zapisy powinny być poddane wszechstronnej analizie tak, aby ustawa uwzględniała wszystkie potrzeby samorządu terytorialnego, jak i w całości gospodarki finansowej państwa,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Herberta Gabrysia z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wybory samorządowe, przypomnę, odbywały się w atmosferze:</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#HerbertGabryś">— po pierwsze — zakończenia i rozliczenia z tym wszystkim co nierzetelne, nieuczciwe i niesprawiedliwe,</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#HerbertGabryś">— po wtóre — powszechnego oczekiwania, że teraz to już będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#HerbertGabryś">W takiej atmosferze znalazły się na dzisiaj samorządy. Z jednej strony są pełne emocji i społecznego oddania, z drugiej strony spotykają się z potworną niemocą finansową, stając wobec społecznych żądań spełnienia wyborczych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#HerbertGabryś">Myślę, że dobrze się stało, iż ustawa, którą dziś omawiamy, dokonuje pewnej próby uregulowania tej najistotniejszej części, jaka samorządom jest należna, a więc części finansowania ich.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#HerbertGabryś">Rodzi się tu pytanie natury zasadniczej — jak wobec tego dzielić to, czym państwo w tym zakresie dysponuje. Jakie kryteria zastosować. I chociażby dzisiejsza debata wskazuje, że mogą być one najrozmaitsze i znajdą przeciwników i zwolenników. Trudny to temat i w tym kontekście sądzę, że projekt ustawy nie rozwiąże tego jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#HerbertGabryś">Jawią się również problemy, chociażby ten prosty i podstawowy — jak wobec tego dzielić — czy równo, czy różnicując. Czy gminy zasobne, dobrze gospodarujące, przedsiębiorcze i prężne mają zapewniać lepszy codzienny byt swoim mieszkańcom, czy mają być gorsze?</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#HerbertGabryś">Osobiście opowiadam się za tym, aby to różnicowanie było wyraźne, aby ustawa gwarantowała tym, którzy potrafią na siebie zarabiać, wyższy standard życia, aby wreszcie odejść od zasady wszystkim równo, byle biedy starczyło wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#HerbertGabryś">Jawi się ograniczenie sytuacji gospodarczej państwa. No, tyle jest w budżecie ile jest. Zatem mówiąc o finansach gminy, trzeba mieć na względzie możliwości budżetu. Ile do budżetu wpłynie w sytuacji tak potwornej recesji gospodarczej? Na ile wobec tego będzie można samorządy gminne zasilić?</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#HerbertGabryś">Fakt, iż rząd tak długo czekał z rozdysponowaniem 7 bilionów złotych nadwyżki budżetowej ja odbieram jak obelgę. Tak to zresztą odbierają samorządy na dole. Tu pieniądze były, a tam potężne kredyty i problemy codzienne.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Dochody gmin muszą wynikać z procesów miejscowych. Słuszne zatem jest, aby dochodami gmin były przede wszystkim podatek od nieruchomości i podatek rolny, zaś proponowane opłaty skarbowe oraz podatek od spadków i darowizn nie. Ten drugi wymaga bowiem istotnej specjalizacji i trudny jest i do naliczania i do egzekucji. Myślę, że z tym mogą sobie gminy nie poradzić. Zatem powinien to być podatek w katalogu podatków państwowych. Przypomnę, stanowi on zaledwie 0,4% ogólnych dochodów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#HerbertGabryś">Podatki lokalne winny być wyrazem gospodarczej rzeczywistości gminy i to one powinny decydować o jej ekonomicznej kondycji. Co moim zdaniem powinno się składać na (tu przychylam się do koncepcji wyrażonej przez pana Andrzeja Bardo): podatek od nieruchomości, podatek rolny i do 50% powszechnego podatku dochodowego w momencie, w którym zostanie on wprowadzony. A do tego momentu 50% podatku dochodowego od osób fizycznych, 50% podatku od płac, tyleż samo podatku od wynagrodzeń i tyleż samo od podatku wyrównawczego.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! To musi zabrzmieć jak żart i to w katalogu dochodów gminy wymieniono już na trzecim miejscu, chodzi o podatek od psów. Na litość, to ci, którzy mają psy, będą utrzymywać gminy? Na trzecim miejscu, to rzeczywiście chyba żart.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#HerbertGabryś">Reguły subwencji ogólnej, a także wyrównawczej są niejasne i wymagają sprecyzowania. Minister ma dużą dowolność podejmowania decyzji, a konsultacja, moim zdaniem, z niewyraźnie umocowaną w prawie krajową reprezentacją samorządów jest tyle niejasna, ile moim zdaniem zabawna. Winien ulec zmianie zapis art. 12 ust. 2, 3 i 6, a ust. 5 na pewno wymaga uściślenia. Nie widzę bowiem w proponowanym brzmieniu ust. 5 art. 12 szans dla tych regionów kraju, które dotknięte są klęską nadmiernego uprzemysłowienia i związanymi z tym dokuczliwościami. A gdzie szansa dla obszarów klęski ekologicznej, dlaczego wpływy z naruszenia ekologii nie pozostają na miejscu? Czyżby wielka chęć, przemożna chęć pańskiego dzielenia przeważyła poczucie społecznej uczciwości?</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#HerbertGabryś">Wałbrzyskie, legnickie, Śląsk, a przecież jakże wiele innych regionów oczekuje rozwiązań dotyczących zasilania finansowego gwarantującego nie tylko zabezpieczenie bieżących potrzeb, ale przede wszystkim naprawienie tego co z przeszłości, tego co za nami. Proponowana ustawa tej gwarancji niestety nie niesie. Brak, oczywisty brak, w proponowanym rozwiązaniu finansów gmin mechanizmu gwarantującego proporcje pomiędzy tworzeniem dochodu narodowego, a jego konsumpcją. Znane są przecież Wysokiej Izbie koncepcje samodzielności regionów, chociażby te najpowszechniej znane — poznańskie i śląskie.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#HerbertGabryś">Popatrzmy na doświadczenia Niemców. Tam to zastosowano i efekty są widoczne. Landy różnią się zasobnością, ale gospodarzą przede wszystkim na własny rachunek. Jakże dobrze brzmiałaby tu formuła podatku pośredniego. To oczywiste rozwiązanie jest zdecydowanie teoretyczne, ale czyż docelowo wolno nam je przekreślać?</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#HerbertGabryś">Ten system, moim zdaniem, ma szansę w przyszłości na uczciwe społeczne rozwiązanie problemów podziału dochodów.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#HerbertGabryś">Interesująca, moim zdaniem, jest propozycja pana posła Waldemara Pawlaka, utworzenia izby samorządowej w miejsce Senatu. Jawi mi się jako ciekawa próba rzetelnego umocowania w prawie tego co w zakresie ogólnopolskiej reprezentacji samorządów stać się powinno.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Występuję tu nie tylko z potrzeby własnego sumienia, ale występuję również zainspirowany decyzją, uchwałą mojej rady miejskiej w Mysłowicach. Tej rady, która wczoraj z przerażeniem stwierdziła, iż istniejąca w tej ustawie propozycja zasileń finansowych jest nie do przyjęcia. Rada popiera to, o czym mówiły już moje koleżanki ze Śląska, popiera inicjatywy rady miejskiej Zabrza, zarządu miast Chorzowa, Siemianowic i Świętochłowic, w końcu sejmiku samorządowego woj. katowickiego. Boimy się na Śląsku, iż ta regulacja finansowa nie spełni nie tylko oczekiwań, ale doprowadzi do sytuacji pogorszenia zasileń finansowych Śląska.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Samorządy wybrano w atmosferze emocji i ogromnych oczekiwań, a w społecznym osądzie skuteczność i zasadność tego wyboru mierzona jest bardzo prosto, mierzona jest bowiem miarą warunków bytowania, a ta ocena na dzisiaj jest zła. Samorząd jeśli ma spełnić oczekiwania społeczeństwa, jeśli ma spełnić oczekiwania mieszkańców gmin, musi być finansowo niezależny. Projekt ten tej nadziei niestety nie niesie.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza pana Jacka Piechotę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Zdrowia — w sali obrad plenarnych Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w dolnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JacekPiechota">— posiedzenie międzykomisyjnego zespołu ds. dzieci — w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Klubu Posłów Niezależnych w lokalu klubu;</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JacekPiechota">O godz. 13.45 wspólne posiedzenie prezydiów Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów — w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejWybrański">Andrzej Wybrański, poseł OKP. Panie Marszałku! We wczorajszym oświadczeniu zwróciłem się do pana, by pan, bądź według pańskiego uznania, Prezydium Sejmu, odpowiedziało dzisiaj co dzieje się z projektem ustawy o uprawnieniach kombatanckich. Ponieważ do tej pory nie doczekałem się odpowiedzi, ponownie zwracam się z tą prośbą, a chodzi mi o to, by ludzie, którzy na to czekają, otrzymali tę odpowiedź dzisiaj. Dla nich jest to bardzo ważne. I bardzo proszę, aby ta odpowiedź dzisiaj im została udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszFiszbach">Doceniając wagę tego problemu w imieniu Prezydium Sejmu potwierdzam zasadność tego zapytania. Chcę poinformować, że sprawa, która jest przedmiotem pracy komisji jeszcze nie została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TeresaMalczewska">Teresa Malczewska, przewodnicząca sejmowej Komisji Polityki Społecznej. Pragnę poinformować pana posła, że prace w komisji, podkomisji zostały zakończone, w tym tygodniu w środę odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej na temat przyjęcia sprawozdania, i druga część tego samego posiedzenia odbędzie się 15 listopada. I wtedy po zamknięciu prac w komisjach oddamy gotowe sprawozdanie Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wybrański: Chciałbym coś dopowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejWybrański">Przepraszam, że ponownie zabieram głos. Wiem o tym, pani poseł, że praca jeszcze trwa, ale pytanie moje skierowałem do Prezydium Sejmu, dlatego żeby odpowiedź ta padła jasno wobec wszystkich na nią oczekujących. Zadałem również pytanie, co jest powodem opóźniania pracy komisji. Nie kieruję tutaj żadnego zarzutu pod adresem komisji, chciałbym tylko, aby wszyscy kombatanci, którzy na to czekają otrzymali jasną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TeresaMalczewska">Panie Marszałku! Powodem opóźnienia jest mianowicie to, że:</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TeresaMalczewska">— po pierwsze — chcemy aby ustawa wyszła w jak najlepszej formie, by nie było tylu wniosków, jak to bywa zwykle przy drugim czytaniu tutaj na tej sali;</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TeresaMalczewska">— drugi powód — nie był to jeden projekt poselski, tylko był równocześnie projekt rządowy i projekt poselski, a obok tego pracowali z nami panowie senatorowie;</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#TeresaMalczewska">— a trzeci powód — istnieje ogromne oczekiwanie wszystkich kombatantów, wszystkich ugrupowań kombatanckich i żądania w postaci zgłaszanych wniosków do pracy w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#TeresaMalczewska">Nawet była propozycja pani poseł Hennelowej, żeby prace podkomisji były prowadzone bez udziału zaproszonych gości, prezentujących określone środowiska. Natomiast nie chcieliśmy tego robić ze względu na to, aby wszystkie roszczenia, jakie były skierowane przez wszystkie ugrupowania kombatanckie, przez wszystkie środowiska były w tych pracach uwzględnione. I dlatego chcąc wykonać dobrze swoją pracę, pracowaliśmy dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TadeuszFiszbach">Czyli z jednej strony zasadne zainteresowanie i niepokój kombatantów, z drugiej strony rzeczowe odniesienie się do ważnych spraw, wysłuchiwanie przez komisję opinii środowisk. Oczywiście, Prezydium Sejmu zasygnalizuje, kiedy ten projekt otrzyma od komisji. Już z tego wstępnego określenia czasu widać, że to byłaby druga dekada listopada, ale jeszcze rozważymy, czy nie byłoby możliwości wcześniejszego rozpatrzenia tej sprawy bez uszczerbku merytorycznej wartości dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#TadeuszFiszbach">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wybrański: Chciałbym tylko uprzejmie podziękować pani poseł za informację.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#TadeuszFiszbach">Zabraliśmy sobie kilka minut. Przed nami jeszcze 4 mówców w tym punkcie porządku dziennego i 20 w kolejnych — to ku uwadze posłów.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 15 min 05)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek, emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych. Jeszcze mam siedem zgłoszeń do dyskusji w tej części porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Czesława Sobierajskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Zenon Pigoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dziś przed zasadniczym problemem, a zarazem dylematem, jak to co się wydarzyło 27 maja tego roku a więc zmiana systemu, odejście od Polski centralistycznie rządzonej w systemie komunistycznym do Polski samorządnej, gdzie podstawową jednostką jest gmina. Problem jest ważki, jak budżet państwa ma się i powinien się mieć do budżetu gminy? Jakie proporcje finansowe muszą być zachowane między budżetem państwa a budżetem gminy, żeby samorządność nie była fasadowością? Rządowy projekt ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek, emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych wzbudził wiele emocji. Strona samorządowa poddała go ostrej krytyce. Przede wszystkim projekt ów, niezgodny z duchem samorządności, nadal preferuje niestety, system nakazowo-rozdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#CzesławSobierajski">Dochody własne gmin według tegoż projektu zabezpieczają jedynie około 50% wydatków, czyli pozostałe 50% byłoby prawdopodobnie pokrywane przez gminę z subwencji i dotacji. W konsekwencji więc Ministerstwo Finansów w drodze uznaniowej decydowałoby o szczegółach gospodarki finansowej każdej gminy w Polsce. Uważam, że jest to patologiczny przykład centralizmu. Ponadto należy stwierdzić, że wydatki te są kalkulowane na obecnym poziomie, czyli gminy byłyby skazane na wegetację, a kraj — na stagnację. W takim przypadku o samorządności można by już tylko mówić, ale faktycznie jej by nie było.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#CzesławSobierajski">Poza tym w rządowym projekcie ustawy w art. 1, 2, 3 określono dochody własne gminy (dochody własne plus udziały w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa), przy czym nie przedstawiono żadnych rachunków symulacyjnych, a więc są to wszystko prawdopodobieństwa. Według strony samorządowej zaproponowane przez rząd dochody na wykonanie zadań własnych gmin stanowią zaledwie około 10–14% kwoty wpływów ze wszystkich źródeł budżetowych znajdujących się na terenie gminy, podczas gdy wg rozeznania gmin wskaźnik ten winien wynosić przynajmniej 35%. I to jest bardzo ważna cyfra procentowa.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#CzesławSobierajski">Przyjęcie zaproponowanych w projekcie rządowym dochodów własnych gmin na tak niskim poziomie wpłynie niekorzystnie na proces reform w kraju. To kosztem samorządów rząd znajdzie środki na dotowanie nierentownych przedsiębiorstw. Jest to prawdopodobne, czyli w konsekwencji środki te przeznaczone będą na podtrzymanie dawnego systemu. Oczywiście, ktoś mógłby się tutaj spierać, że intencja jest inna. Wierzę w to, bo inaczej nie byłoby sensu czegokolwiek zmieniać. Niemniej patrząc na ten rozdział trudno się oprzeć wrażeniu, że szykuje się tak potężne rezerwy w budżecie centralnym rzeczywiście chyba tylko dlatego, żeby potrzymać wiele przedsiębiorstw państwowych. Gdy przyjdzie taki moment, dotacje i subwencje zamiast do gmin, trafią do przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#CzesławSobierajski">Ponadto szereg rozwiązań szczegółowych jest nie do przyjęcia i tak np. chcę tutaj przytoczyć kilka zdań z art. 12 ust. 4. Otóż mówi się, że zwiększenie liczby jednostek przeliczeniowych przysługuje gminie posiadającej siedzibę władz w mieście o liczbie mieszkańców powyżej 100 tys., posiadającej na swoim terenie uzdrowisko, port morski, przejście graniczne, położonej na obszarze podlegającym na podstawie odrębnych przepisów szczególnym zasadom ochrony przyrody i położonej na obszarze o szczególnym zagrożeniu ekologicznym, jeśli realizuje zadania inwestycyjne z zakresu ochrony środowiska. Proszę państwa, pierwszych czterech wymienionych tu czynników nie warunkuje się, natomiast w czwartym ustępie pisze się o obszarach zagrożenia ekologicznego, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że projektodawca — Ministerstwo Finansów — nie rozumie sytuacji obszaru klęski ekologicznej. Nie tylko prowadzi się inwestycje chroniące środowisko, ale na co dzień usuwa się m.in. takie awarie, jak: pęknięcie rurociągu, zapadnięcie jezdni, czyli praktycznie ciągle działa się w obszarach ekologicznych. I to jest robota na okrągło, wykonują to firmy, ale oczywiście musi płacić za to gmina. Uzależnienie więc zwiększenia liczby jednostek przeliczeniowych od wykonywania inwestycji na rzecz środowiska jest nieporozumieniem. Chodzi o to, żeby nie było tego warunku i oczywiście dlatego proponuję skreślenie tej połowy zdania. Mówiono już o tym, ja tylko argumentuję, dlaczego to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#CzesławSobierajski">W art. 3 ust. 2 omawiającym wysokość udziałów we wpływach z opłat za nabycie użytkowania górniczego złóż kopalin oraz opłat za wydobywanie kopalin podlegających prawu górniczemu powinna być określona przynajmniej dolna granica. Wiem o tym, bo jestem członkiem podkomisji, która pracuje nad nowelizacją prawa górniczego i prawa geologicznego, gdzie zapisy są konkretne, a więc dobrze byłoby, żeby te zapisy współbrzmiały ze sobą. Proponujemy tam zapis: 50% dla gmin, 20% na sprawy górnicze, 20% na sprawy geologiczne, 10% rezerwy budżetowej. Możemy więc albo tu zapisać dolną granicę, czyli to jest i tak 50%, albo konkretnie przepisać to, co jest w nowelizowanym prawie górniczym. Myślę, że to by było chyba sensowne.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#CzesławSobierajski">W art. 3 ust. 1 pkt 1, 2 wskaźniki procentowe udziału gmin w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa winny kształtować się na poziomie gwarantującym gminie — jeszcze raz to powtarzam — 35% kwoty wpływów ze wszystkich źródeł budżetowych znajdujących się na terenie gminy. Oczywiście, propozycja podatkowa — o tym już była mowa, nie będę tego powtarzał — jest żenująca w stosunku do tego, czego oczekują gminy i co proponuję w swoim wystąpieniu. Już nie będę mówił, jaki ma wydźwięk 2% podatek od osób prawnych — poprzedni projekt mówił o 5% — gdyby wpłynął jeszcze następny projekt chyba byłoby już zero, albo ciut, ciut powyżej zera. Trudno oprzeć się wrażeniu, że jest to tendencja kasująca wręcz samorządność gmin, bo tak to trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#CzesławSobierajski">Art. 10 do 20 dotyczą subwencji. Przepisy powyższe nie eliminują do końca uznaniowości przy udzielaniu subwencji. Wiele już mówiono na ten temat. Gminie winna przysługiwać — określona kwotowo — globalna kwota subwencji bez rozbijania na działy. Skoro gmina jest samorządna, powinna dostać subwencje i sama doskonale wiedzieć, na co je przeznaczyć. Są dotacje celowe, ale to jest co innego.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#CzesławSobierajski">Art. 25–30 dotyczą regionalnych izb obrachunkowych. Generalnie rzecz biorąc, regionalne izby obrachunkowe winny być organem niezależnym. Wypowiadała się już tutaj strona rządowa, jak i samorządowa na temat ich umiejscowienia. Projekt ustawy przewiduje jakby włączenie tych izb w strukturę NIK. Opinia, z którą się spotykałem, jest nieprzychylna temu zapisowi. Do rozważenia jest ich podporządkowanie Sejmowi czy być może prezydentowi. Nie powinna to być zapewne jednostka rządowa ani samorządowa, a więc mamy tutaj tę sprawę do przemyślenia w drugim czytaniu, jej rozwiązanie będzie niemałym problemem w pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#CzesławSobierajski">Rządowy projekt ustawy o dochodach gmin w sposób fragmentaryczny reguluje gospodarkę finansową gmin, odnosząc się w wielu przypadkach do ustawy Prawo budżetowe, której projekt jest obecnie rozpatrywany przez komisje sejmowe. Obie te ustawy muszą ze sobą współbrzmieć. Otóż należałoby przywrócić — i tak mam nadzieję będzie — to co u nas przecież było przed 1949 rokiem: podział na państwowy i samorządowy budżet, bowiem gwarantuje to samorządom wymaganą niezależność. To musi być jasne, czytelne. Taki również musi być ten projekt. Należy w drodze jednej ustawy, np. o finansach komunalnych, uregulować w sposób kompleksowy gospodarkę finansową gmin. Apeluję z tego miejsca — jak poprzednio inni posłowie — do gmin, samorządów, aby nadsyłały propozycje szczegółowych rozwiązań, bo trzeba wypośrodkować sprawę wielkich oczekiwań i żądań gmin, i możliwości budżetu państwa. My jako posłowie musimy rzeczywiście rozważyć te dwie rzeczy krańcowo jakby sprzeczne, będące jakby na dwóch biegunach. Musimy wypośrodkować te sprawy, żeby racje budżetu państwa, a przede wszystkim racje gmin znalazły odzwierciedlenie w ustawie. Finanse są podstawą samorządności i gminy muszą je mieć, aby rzeczywiście mogły funkcjonować na zasadzie prawdziwych podmiotów prawnych, nie żebraka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Zenon Pigoń z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZenonPigoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że dotychczasowi mówcy wyczerpali w zasadzie argumenty. Ograniczę się zatem do kilku krótkich uwag w dwóch sprawach, które w tym projekcie ustawy uważam za ważne. Uważam za nie do przyjęcia zapis art. 3 ust. 2, na podstawie którego Rada Ministrów określa wysokość udziałów gmin we wpływach z opłat za nabycie użytkowania górniczego złóż kopalin. Uważam, że wysokość udziałów winna być zapisana ustawowo i przynosić dochody przede wszystkim gminom, na terenie których odbywa się użytkowanie górniczych złóż i powstają związane z tym zagrożenia ekologiczne. Jak dalece wydobywanie kopalin degraduje środowisko naturalne wiedzą o tym najlepiej mieszkańcy Śląska. Ich głośne wołanie o ratowanie regionu od śmierci ekologicznej rozpływa się po drodze do centrali lub uzyskuje co najwyżej gesty zrozumienia, których znaczenie jest nie większe niż składanie kondolencji nad grobem nieboszczyka. Tyle właśnie znaczy uznanie obszarów w moim mieście Bytomiu za rejon klęski ekologicznej. Miasto to jest właśnie zdominowane przez przemysł wydobywczy górniczy. Odwiedzają je czasem znani Europejczycy i pięknie przemawiają do zachwyconych słuchaczy, po czym, jak po spełnionym dobrze obowiązku, pozostawiają ich z nie rozwiązanymi problemami. Mają też pełne usta dobrych rad. Jedną z nich mam zamiar dzisiaj wykorzystać, a mówi ona o tym, że samorządność m.in. polega na tym, aby władza centralna nie przeszkadzała w rozwoju społeczności lokalnej. Aby tak się stało, trzeba zmienić proporcje dochodów własnych gmin na niekorzyść wpływów do budżetu centralnego. Proponowane dotychczas w projekcie wielkości dochodów oznaczają w praktyce ograniczenie samorządności władz lokalnych, a więc ograniczenie demokracji bezpośredniej. Władza bez pieniędzy jest władzą pozorną. W ocenie moich wyborców projekt tej ustawy preferuje hipercentralizm zarządzania, który niesie ze sobą zagrożenia polegające na tym, że gminy odróżniające się niskimi dochodami własnymi oraz słabością własnego zarządzania i gospodarowania będą zainteresowane w uśrednianiu przychodów przez redystrybucję budżetu centralnego. Taka tendencja może pojawić się w krajowej reprezentacji gmin.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZenonPigoń">Mając na uwadze zgodne opinie samorządów lokalnych wyrażone uchwałą sejmiku samorządowego województwa katowickiego, głosy wyborców oraz moje własne przekonanie zgłaszam potrzebę zmiany art. 3 projektu ustawy. Uważam za konieczne zwiększenie udziału budżetów gmin w całości dochodów pochodzących z terenu gminy do wysokości 35% udziału w tych dochodach, niezależnie od subwencji ogólnych i dotacji celowych z budżetu centralnego. Tylko takie proporcje podziału stworzą szanse dla faktycznej realizacji samorządności, stworzą szansę realnej możliwości ochrony gmin i regionów o wysokim stopniu zurbanizowania. Takie uregulowanie prawne ujawni w pełni zdolności gmin do samodzielnego gospodarowania i wyzwoli aktywność społeczności lokalnych, stanowiącą niezbędny wa runek rozwoju samorządności.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Prostuję przynależność klubową pana posła Zenona Pigonia, który jest członkiem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a nie PKLD, jak mi podano w zapisie i co przeczytałem. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Smolarek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Zbigniew Grugel.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Grugel: Pana posła Smolarka nie ma w tej chwili na sali. Może ja mógłbym zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Zbigniew Grugel? Bardzo proszę, panie pośle. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewGrugel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam wiele przedstawionych już przez panie i panów posłów uwag i zastrzeżeń dotyczących tego właśnie projektu ustawy. Chciałbym się jednak odnieść bardziej precyzyjnie do zasad subwencjonowania gmin. Podstawowym miernikiem, jak już wiemy, do ustalania wysokości subwencji, oczywiście za wyjątkiem części dotyczącej szkół, jest liczba mieszkańców gminy określona według danych GUS na 31 grudnia. Projekt ustawy zakłada możliwość zwiększenia liczby tzw. jednostek przeliczeniowych przysługujących gminie. I tu za wyjątkowo słuszne uważam występujące dwa zapisy, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewGrugel">Po pierwsze, że zwiększenie jednostek przeliczeniowych przysługuje gminie „położonej na obszarze podlegającym na podstawie odrębnych przepisów szczegółowym zasadom ochrony przyrody”. Oczywiście tak, ale jeszcze lepiej byłoby, gdyby rząd, a raczej minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zgodnie z art. 12 ust. 7 nie określił tylko wykazu tych gmin położonych na obszarach, o których mowa, ale ponadto - co uważam za ważniejsze - opracował mechanizm ekonomiczny zachęcający, preferujący gminy do czynnej i aktywnej ochrony środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewGrugel">Po drugie, zwiększenie jednostek przeliczeniowych przysługuje gminie posiadającej 60% i więcej użytków rolnych w klasie 5 i 6 i co najmniej 50% ludności rolniczej. Tutaj ustosunkuję się krótko. Uważam, że parametr 60% klas 5 i 6 gleb jest zbyt wysoki. Uważam, że 40% gleb o tak niskiej klasie dostatecznie wpływa na kiepską sytuację finansową gminy i jej mieszkańców. Oprócz powyższego nasuwa się pytanie, czy jeśli w gminie występują łącznie dwa elementy uprawniające do zwiększenia liczby jednostek przeliczeniowych, to nastąpi ich zsumowanie, bo będą występowały takie sytuacje. Projekt ustawy tej kwestii nie wyjaśnia do końca.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#ZbigniewGrugel">Natomiast jako zbędny uważam zapis umożliwiający zwiększenie liczby jednostek przeliczeniowych w gminie: „posiadającej siedzibę władz w mieście o liczbie mieszkańców powyżej 100 tysięcy”. Art. 35 daje spore, jak uważam, preferencje w wysokości 15% sumy kwoty subwencji ogólnych dzielnic dla Warszawy. Jest to dla mnie zrozumiałe, uważam to za słuszne. Wynika to z faktu, że Warszawa wykonuje funkcję stolicy państwa. Jeśli dodatkowo zwiększenie uzyska Warszawa i każde inne miasto posiadające powyżej 100 tys. mieszkańców, to nasuwa się proste pytanie, czyim odbędzie się to kosztem, bo mechanizm tutaj jest prosty. Jeśli gdzieś się dodaje, to gdzieś trzeba zabrać. Rzeczą oczywistą dla mnie jest, że dochody dużych gmin będą również duże i będą to gminy bogate, co daje im doskonałą możliwość wykonywania manewrów gospodarczych z większym sukcesem bez dodatkowych przywilejów kosztem małych, biednych gmin, które dopiero teraz powinny zacząć tworzyć konieczną infrastrukturę, bo mieszkanie i życie w małych aglomeracjach miejskich i wiejskich chyba już dzisiaj nie musi i jak sądzę nie będzie oznaczało gorszego, upokarzającego życia. W projekcie ustawy brakuje mi uwzględnienia faktu, że są w Polsce gminy, w których faktyczna liczba mieszkańców na przykład w okresie letnich wakacji wzrasta dwu-, trzykrotnie w porównaniu do danych statystycznych z dnia 31 grudnia. Tak się dzieje prawie w całych Borach Tucholskich. Sytuacja, gdy na terenie gminy corocznie w okresie trzech miesięcy, a więc 1/4 roku żyje i przebywa dwa, trzy razy tyle ludzi, ma istotny wpływ na charakter i funkcje, jakie ta gmina ma do spełnienia, można powiedzieć, nie z własnej winy. Dlatego uważam, że zwiększenie liczby jednostek przeliczeniowych winno przysługiwać również gminom będącym w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#ZbigniewGrugel">I ostatnia sprawa. Chciałbym się odnieść do projektowanego podatku leśnego. W uzasadnieniu czytamy: „Istotne znaczenie dla gmin nie posiadających znaczących wpływów z innych źródeł, a posiadających duże obszary lasów na swoim terenie, będzie miał projektowany podatek leśny, którym opodatkowane będą lasy państwowe”. Określenie: „istotne znaczenie dla gmin” jako leśnik uważam za zbyt optymistyczne. Kondycja finansowa przedsiębiorstwa Lasy Państwowe nigdy nie była rewelacyjna, a wręcz katastrofalna. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że jestem w błędzie, ale mało prawdopodobne jest, aby chore i obumierające polskie lasy uzdrowiły finansowo gminy. Może więc słusznie projektodawca rolę tego źródła finansowego wymienia pod literką e, daleko poniżej podatku od posiadania psa.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#ZbigniewGrugel">Przedstawione przeze mnie uwagi do projektu ustawy uzupełnię o przedstawione na piśmie spostrzeżenia ze spotkań z wyborcami, gdyż uważam, że jako poseł winienem mieć szansę dostarczenia ich zainteresowanym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#ZbigniewGrugel">Na koniec chciałbym złożyć najlepsze życzenia pomyślności panu ministrowi i wszystkim pracownikom Ministerstwa Finansów, ponieważ uważam, że ta ustawa spowoduje, iż od 1 stycznia polska gmina ruszy po pieniądze do ministerstwa. Sądzę, że pan minister Wojciech Misiąg będzie od stycznia uwielbianym bożyszczem licznych delegacji starających się o względy i walory finansowe. Nie zazdroszczę tej roli.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie uprzedzając decyzji Sejmu, który przekaże projekt ustawy do komisji sejmowych lub tego nie uczyni, chciałbym podkreślić, że Komisja Samorządu Terytorialnego pracuje nad kolejnymi założeniami tej ustawy już od kilkunastu tygodni i że specjalny zespół powołany w ramach tej komisji oficjalnie pracuje od 5 września nad założeniami najpierw, a teraz nad samą ustawą i dlatego chciałbym podziękować wszystkim posłom za konkretne uwagi i wnioski, i stwierdzić jednocześnie, że mam właśnie tutaj przed sobą cały plik uwag, różnych monitów — bardziej lub mniej srogich — pod adresem Sejmu, pod adresem pełnomocnika rządu do spraw samorządu terytorialnego czy pod adresem ministra finansów. Mam tu też opinie, które na naszą prośbę, skierowaną jeszcze w lipcu, przesłali nam specjaliści z zakresu prawa finansowego i specjaliści z zakresu prawa administracyjnego. Mówię o tym dlatego, bo chciałbym aby rady gmin wiedziały, że wszystko to co przesłały na nasze ręce, jest rzeczywiście przez nas doceniane jako wkład we wspólną naszą pracę nad tym modelem samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WalerianPańko">Ktoś powiedział niedawno, że samorząd terytorialny wspiera się na zupełnie niezłym fi- ' larze politycznym, gorzej jest, jeśli chodzi o filar kompetencyjny, a zupełnie źle, jeśli chodzi o filar finansowy, ten bowiem nie stoi a całkowicie leży. I oczywiście zrozumiałą jest rzeczą, że wprowadziliśmy samorząd terytorialny w środek roku budżetowego z nowymi zadaniami, kompetencjami, a bez pieniędzy, bo w istocie w warunkach kryzysu gospodarczego i inflacji tak w pewnym zakresie być musiało. Zresztą przyspieszenie wyborów stworzyło sytuację, iż samorząd terytorialny wszedł w połowie roku budżetowego w stary system finansowy. W związku z tym to jest pewne wytłumaczenie i Sejmu, i rządu, ale tylko częściowe. Zdajemy sobie sprawę, że zapewne szybciej powinniśmy byli dostać jako Sejm ten projekt ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy. Ale tak jest jak jest i jest teraz jeden problem, do którego w krótkich słowach chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WalerianPańko">Oczekiwania samorządów są ogromne, w związku z tym lamenty z ich strony są głośne i zrozumiałe, co ujawniło się również na tej sali. Nie mówię tutaj o lamencie w rozumieniu pejoratywnym, są to zrozumiałe i usprawiedliwione utyskiwania. Z drugiej strony rząd ma takie możliwości, jakie ma, ale ma naturalną tendencję do centralizacji w zakresie środków finansowych, środków budżetowych. Muszę powiedzieć, że w warunkach zbliżających się wyborów prezydenckich i wyborów parlamentarnych, i związanej z wyborami walki politycznej, boję się, że sprawy samorządu mogą się stać sprawą przetargów i pewnej kokieterii wobec samorządów również ze strony posłów. Zdaję sobie sprawę ze wszystkich błędów popełnianych do tej pory przez rząd i Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o rozwiązania, o których dzisiaj koleżanki i koledzy mówili; między innymi pan poseł Sobierajski mówił, dlaczego w odniesieniu do rejonów uprzemysłowionych, rejonów klęski ekologicznej istnieją uwarunkowania do ich szczególnego traktowania, podczas kiedy nie ma takich uwarunkowań na przykład w odniesieniu do miejscowości o charakterze uzdrowiskowym. Jest więc jeszcze wiele błędów. W założeniach ustawy mówiło się najpierw o 5% z podatku dochodowego od osób fizycznych, a dzisiaj mamy 2%. Jest to jakby błąd w sztuce, bo uważam, że należało wychodzić z czymś co raczej dawało szansę wygrania w rozmowach z samorządami, a tymczasem tutaj okazało się, że nie zawsze rozmowy z samorządami doprowadzały do przybliżania stanowisk rządu i struktur samorządowych. W każdym razie bałbym się ogromnie jednej rzeczy — ażeby walka o tę ustawę nie była przetargiem politycznym, w którym by było więcej demagogi, mniej argumentacji. Nie mówię tutaj o konkretach, dlatego że bardzo dobrze znam tę ustawę, kolejne jej założenia. Była ona, proszę państwa, już wielokrotnie przedmiotem rozważań naszej komisji i na pewno do konkretów wrócimy w pracach komisji, ale chciałbym na koniec zwrócić uwagę na jedną rzecz, bowiem pani poseł Matusiak mówiła, że zaczną się prace komisji. Otóż nie chodzi tylko o prace tej komisji. Proszę państwa, praca nad tą ustawą musi być ściśle zsynchronizowana przynajmniej z trzema innymi pracami:</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WalerianPańko">1. Zostały rozpoczęte prace nad prawem budżetowym, ale nie zakończone, bowiem samorządy zgłaszają wiele pretensji do tego, w jaki sposób określono zasady, które odnoszą się do budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WalerianPańko">2. Rozpoczęły się prace, było już pierwsze czytanie ustawy o NIK i izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WalerianPańko">Trzeba więc będzie projekt poselski zsynchronizować z pracami tego zespołu, który opracowuje ten projekt, następnie z ustawą o podatkach i opłatach lokalnych, z przepisami o likwidacji funduszów celowych, nie mówiąc już o wszystkich tych przepisach podatkowych, które będą źródłem dochodów budżetów gminnych. W związku z tym, proszę państwa, czeka nas niesłychanie ciężka praca, bo nie chodzi tylko o tę ustawę, ale i o to, że jej treść jest i musi być ściśle skorelowana z kilkoma jeszcze innymi rozwiązaniami, bardzo pilnymi, nie tylko z punktu widzenia budżetu gmin, ale i z punktu widzenia państwa. W związku z tym jeżeli policzymy dni, jakie nas czekają, a mamy i konstytucyjne, i ustawowe terminy, to z punktu widzenia ustawy o samorządzie terytorialnym sytuacja jest dramatyczna. Dlatego też apeluję do członków wszystkich komisji, wszystkich zespołów, które będą pracowały — spotykamy się 30, jeżeli Wysoka Izba przekaże naszym komisjom, tj. Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej projekt tej ustawy, to będziemy mogli rozpocząć pracę 30 października, a następnie 3 komisje zbiorą się 7 listopada. Ale chodziłoby o jedną rzecz, żeby tak jak dzisiaj wszyscy, utyskują, tak samo wszyscy brali czynny udział w pracach i byli obecni na posiedzeniach komisji. Niestety, na jednym z ostatnich posiedzeń podkomisji, która tym pracom była poświęcona, na 16 członków 6 było obecnych, liczniejsza była grupa ekspertów i przedstawicieli rządu aniżeli posłów. Nie wiem, czy się nie zwrócimy czasem do prasy, ażeby opublikowała nazwiska — chyba nie będziemy tego robili — członków Wysokiej Izby, którzy będąc członkami powołanymi do tego, ażeby opracowywać materiały, narzekali na plenarnym posiedzeniu, a nie mieli czasu na pracę wtedy, kiedy chodzi o rzeczywisty kształt i wypracowanie dobrego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu zastępcę pełnomocnika rządu do spraw samorządu terytorialnego pana Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod nieobecność prof. Regulskiego, który jest zajęty innymi obowiązkami, dotyczącymi właśnie działalności samorządu, pozwolę sobie przedstawić kilka uwag i informacji, które jak gdyby uczytelnią dalsze prace nad tą ustawą, czekające komisję i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o bieżącą sytuację finansową gmin, bo ten wątek pojawił się bardzo mocno, sytuacja jest trudna. Ta trudność sytuacji finansowej gmin jest znana rządowi, ale jest ona bardzo zróżnicowana. To nie jest tak, że wszystkie gminy są pod kreską, że wszystkie gminy są zadłużone, że wszystkie gminy wstrzymały działalność inwestycyjną, czy też że grozi im wstrzymanie działalności bieżącej, bo i takie sygnały do nas dochodzą. Zróżnicowanie 2,5 tys. gmin jest faktem, natomiast powtarzam, ich sytuacja finansowa jest trudna. W związku z tym decyzją premiera została powołana komisja pod przewodnictwem prof. Regulskiego jako pełnomocnika rządu dla badania aktualnej sytuacji finansowej gmin w celu podjęcia ewentualnych interwencyjnych działań czy decyzji z końcem tego roku. Trzeba bardzo precyzyjnie zbadać relacje pomiędzy dochodami własnymi gmin, stopniem zadłużenia, względnie poziomem udziałów czy dotacji, które do gmin mają być skierowane. W tych relacjach dopiero należy ujmować czy widzieć sytuację finansową gmin, oczywiście nie dopuszczając, bo jest to niemożliwe, do bankructwa — jak to się mówi — gmin, względnie niewypełniania pewnych ustawowo na nie nałożonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o prace nad tą ustawą, której projekt dziś rozpatruje Wysoka Izba, to również Biuro Pełnomocnika Rządu wspólnie z Ministerstwem Finansów od początku uczestniczyło w pracach nad tą ustawą, jak gdyby broniąc pozycji samorządów, dążąc do spełnienia tego życzenia, polegającego na możliwie pełnej samodzielności finansowej gmin, na poprawie — relatywnie w stosunku do zadań — ich pozycji finansowej w przyszłości, jak również dążąc do zminimalizowania uznaniowości ze strony władz centralnych w przydzielaniu jakichkolwiek kwot pieniężnych dla gmin. Został osiągnięty taki wynik, jaki Wysoka Izba ma przed sobą. Najtrudniejszym problemem, który pojawił się w sporach pełnomocnika rządu i ministra finansów na temat tej ustawy, był właśnie problem ujęcia całości finansów państwa w odniesieniu do całokształtu trudnej sytuacji finansowej państwa i usytuowania rozwiązań systemowych dla finansów gmin.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanKról">Otóż rzeczywiście, gdy patrzy się tylko z pozycji gmin, bardzo często pojawia się żądanie do pełnej ich samodzielności finansowej, łącznie np. z obłożeniem gmin obowiązkiem ściągania podatków, co oczywiście nigdzie w świecie nie występuje, ale to jest pewne skrajne podejście. Natomiast w sytuacji, w której pojawia się odpowiedzialność za finansowanie z budżetu państwa różnych agend instytucji rządowych, wówczas pojawia się ten argument, który bardzo, a może za mocno, wyszedł w projekcie tej ustawy, a mianowicie pewnej ograniczoności finansowej gminy zarówno jeżeli chodzi o źródła finansowania, jak również jeżeli chodzi o udziały gmin w podatku dochodowym, z tytułu przede wszystkim działalności gospodarczej. Niemniej nie jest to — jak zresztą minister Misiąg mówił — projekt doskonały. Jestem głęboko przekonany, że w trakcie prac komisji te dwa podstawowe cele, którym ta ustawa powinna sprzyjać, mianowicie relatywna poprawa sytuacji finansowej gmin oraz odejście od uznaniowości, znajdą swoje odbicie w ostatecznym kształcie ustawy. W tym celu również Biuro Pełnomocnika Rządu, jak tylko pojawił się projekt tej ustawy, skierowało go przez delegatów pełnomocnika rządu do wszystkich gmin w celu skonfrontowania z rzeczywistą sytuacją dochodową, wydatkową i rozrachunkową gmin. Będziemy tu mieli bardzo dużą ilość materiałów, które będą kierowane albo do komisji sejmowej, albo do Biura Pełnomocnika Rządu. Będziemy ten materiał przekazywali, bo wiele elementów dyskusyjnych przy tej ustawie sprowadza się w zasadzie do odpowiedzi na pytanie — jakie pieniądze kryją się za tymi cyframi, liczbami czy zasadami.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JanKról">Gminy wołają o pieniądze, i słusznie. Jest jak gdyby wtórną sprawą, jak one do nich dotrą. Oczywiście istnieje obawa, że gminy lękając się, że dopływ tych pieniędzy będzie niewielki, chcą — i słusznie — mieć gwarancję stabilności ustawowej, gwarantującej im sytuację, w której mogą właśnie planować budżety, jak również rozsądnie, realistycznie planować wydatki. Wszystkie projekty założeń, nie nadawały się jeszcze do tego przeliczenia, do konfrontacji z realną sytuacją gmin. Ten projekt ustawy do tego się nadaje, i w związku z tym będziemy bogatsi o uwagi gmin. Oczywiście wiele dotychczasowych uwag kierowanych przez gminy miało charakter postulatywny i ogólny. Największa trudność występowała i występuje przy zapisach ustawowych — jak to konkretnie zapisać, jakie cyfry podstawić pod pewne zasady, którymi kieruje się projekt ustawy. Niewątpliwie ten problem wyjdzie również w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JanKról">Trudność w sformułowaniu tej ustawy zasadzała się ponadto na sformułowaniu — o czym szeroko była mowa — występujących tu tzw. obiektywnych kryteriów, których postulat czy wymóg jest zapisany w ustawie o samorządzie terytorialnym. Zastosowanie różnych kryteriów zawsze napotykało trudność skojarzenia różnych interesów różnych gmin. To był zasadniczy problem, że zawsze przy pewnego typu kryteriach jakaś gmina jest w lepszej sytuacji, inna gmina jest w gorszej sytuacji. I dlatego jako zasadnicze kryterium pozostawiono ilość mieszkańców. Niewykluczone, że może jeszcze uda się sformułować właśnie te obiektywne kryteria, ale tutaj jestem dosyć sceptyczny, bo, że tak powiem, prace nad tym trwają i rzecz polega na trudności sformułowania tych kryteriów, a nie na tym, że po prostu ich nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JanKról">Jest wreszcie ostatnia wielka trudność, która pojawiła się, o czym mówił minister Misiąg, a mianowicie zróżnicowana sytuacja poszczególnych gmin. Zresztą, proszę państwa, ten problem będzie mocno akcentowany w dyskusji o podatkach lokalnych, kiedy trzeba będzie dać gminom instrument finansowy. Chciałbym, żeby ten ton dyskusji pełen troski o interes gmin towarzyszył również dyskusji nad podatkami, bowiem żeby gminy miały pieniądze, trzeba będzie obłożyć podatkami poszczególne podmioty. I tutaj też pojawi się wielki problem, bo oczywiście, żeby gminy miały pieniądze, muszą mieć źródła zasilania swoich budżetów.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#JanKról">Kolejny wielki problem pojawił się w trakcie konsultacji, jakie prowadziła grupa robocza w Norwegii. Grupa ekspertów w tamtejszym związku gmin, przygotowując projekt takiej ustawy, korzystała z aparatury komputerowej. Właśnie Norwegia będzie świadczyła nam pewną pomoc w zakresie oprzyrządowania technicznego do liczenia subwencji ogólnych dla gmin. Chodzi mianowicie o pewne instrumentarium, którym Ministerstwo Finansów czy gminy mogą posługiwać się dla takiego, a nie innego rozwiązania problemów związanych z finansowaniem gmin. Otóż tutaj działamy też w pewnym ograniczonym polu, to znaczy w polu pewnego systemu księgowości, który obowiązuje, który oczywiście można też zmienić, ale nie da się tego zrobić równocześnie, jak również z punktu widzenia pewnych informacji statystycznych, których brak dla wypracowania na przykład bardziej obiektywnych kryteriów naliczania subwencji ogólnej. I o tym też nie można zapominać, bo można stworzyć ustawę niewykonalną technicznie. Gdybyśmy np. dzisiaj nałożyli na gminy obowiązek ściągania wszystkich podatków, byłoby to po prostu niewykonalne, więc o tym również należy pamiętać w dyskusji nad finansami i budżetem gmin.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#JanKról">Moim zdaniem pojawiały się głosy zbyt jednostronnie obrazujące sytuację finansową gmin i przedłożony projekt ustawy. Mam tu na myśli na przykład to aluzyjne odniesienie się do zapisania podatku od psów na trzeciej pozycji czy stwierdzenie posła Pawlaka bodajże, że w zasadzie to jedyny podatek, który gminom pozostawia ta ustawa. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to jest to oczywiście po prostu przypadek. Zastosowano tu enumeratywne wymienienie, nie hierarchizujące wagi podatku. Jeżeli chodzi o ten drugi zarzut, to jest on po prostu nieprawdziwy, ponieważ są wymienione te podatki, które gmina będzie miała jako dochód własny. Najpoważniejszym podatkiem będzie podatek od nieruchomości i z nim też będą wielkie problemy przy ustalaniu ustawy o podatkach lokalnych, bo naszym zdaniem ten podatek powinien być podatkiem powszechnym i wyłącznie gmina — poza pewnymi wyjątkami przyjętymi w rozwiązaniach międzynarodowych — powinna mieć prawo do zwolnień z podatku.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#JanKról">I ostatnia sprawa, sprawa regionalnych izb obrachunkowych, o których zresztą mówiłem przy projekcie ustawy o NIK i regionalnych izbach obrachunkowych. To rozwiązanie usytuowania regionalnych izb obrachunkowych wynika z ustawy o samorządzie. Właśnie ustawa o samorządzie czyni regionalną izbę obrachunkową organem rządowo-samorządowym i nie można było przygotowywać tego projektu ustawy w sprzeczności z ustawami wcześniej przyjętymi. Chyba zresztą ten problem w dyskusji bardzo jednoznacznie został rozstrzygnięty w kierunku odejścia od propozycji łączenia regionalnych izb z NIK, natomiast jest problem, na ile ma być to organ samorządowy, a na ile pozostał on rządowy. Przypuszczalnie w tym najbliższym okresie będzie to taki organ mieszany.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#JanKról">Również tytułem informacji chciałem przekazać Wysokiej Izbie, że są przygotowywane prace nad niezbędnymi modyfikacjami całego pakietu ustaw samorządowych. W tym celu również zwróciliśmy się za pośrednictwem delegatów do gmin o bardzo konkretne uwagi, wnioski, propozycje, gdyż w planie prac Sejmu w grudniu jest przewidywana modyfikacja tych ustaw i wydaje się, że nastąpią poprawki w kierunku wzmocnienia samorządu.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#JanKról">I ostatnia uwaga. Mam przed sobą teleks burmistrzów, przedstawicieli gmin woj. legnickiego, w którym oświadczają oni, iż domagają się jasnego i precyzyjnego określenia zasad finansowania gmin, spłaty zobowiązań pozostałych po terenowych organach administracji państwowej, uruchomienia dotacji, subwencji na zadania prowadzone przez gminy, dokonania takich zmian ustawowych w przepisach budżetowych, aby większość środków finansowych gminy stanowiły jej dochody własne, domagają się zwiększenia środków na finansowanie oświaty, terminowego przekazywania środków na zadania zlecone gminie, np. na przeprowadzenie wyborów. Nie sposób nie zgodzić się z tymi postulatami. Występuje natomiast problem tzw. krótkiej kołdry, która jest czymś obiektywnym i dlatego władze gmin powinny tę sytuację państwa i gmin rozumieć. Natomiast oświadczenie to kończy się konkluzją, że w wypadku niespełnienia tych oczekiwań, istnieje wysoce prawdopodobna możliwość zawieszenia prac organów samorządowych na terenie woj. legnickiego. Otóż w tym momencie nasuwa mi się pewna analogia z pracą parlamentu, z pracą rządu. Organów najwyższej władzy, które zastały państwo w bardzo trudnej sytuacji, ale, na szczęście, nie pojawia się w tych organach postulat zawieszenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#JanKról">I prosiłbym wszystkie władze gmin o niestawianie tak skrajnie sprawy, ponieważ prowadzi to donikąd. Przed nami jest możliwość bardzo konsekwentnego rozwiązywania problemów zarówno poszczególnych gmin, jak i samorządu terytorialnego jako nieodłącznego zjawiska demokracji polskiej. Tak w kontekście państwa, jak i w kontekście gospodarki jako całości.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować za wszystkie zgłoszone podczas tej debaty uwagi i sugestie dotyczące projektu, jak również za życzenia skierowane pod moim adresem. Minister finansów nigdy nie zabiegał o to, żeby taki tryb ustalania i wypłacania subwencji przyjąć. To ustawa o samorządzie terytorialnym rozstrzygnęła, że minister finansów ustala wysokość i rozdziela subwencje ogólne na rzecz każdej gminy bezpośrednio z budżetu centralnego. Jest to zarazem odpowiedź na pytanie, dlaczego uważamy, że żadna z gmin nie jest w stanie utrzymać się sama. Nie uważamy tak. Mechanizm dotowania każdej gminy, subwencjonowania każdej gminy, został zapowiedziany i wprowadzony ustawą o samorządzie. Konsekwencje tej ustawy muszą być widoczne w ustawie o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WojciechMisiąg">Padł zarzut późnego przedstawienia ustawy Sejmowi. Jak powiedział profesor Pańko, prace nad tą ustawą w komisjach trwają już kilkanaście tygodni. Przedtem była faza prac zupełnie wstępnych, przygotowawczych, w resorcie. Przypomnę, że ustawa kompetencyjna, bez której nie można było zabrać się nawet do kształtowania systemu finansowego, została przez Sejm przyjęta 17 maja br. To był moment, od którego można było zacząć budowę systemu finansowego i w tych naprawdę bardzo trudnych i długich negocjacjach dopiero teraz można było ten kształt wypracować i przedstawić parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WojciechMisiąg">Chciałem powiedzieć, że większość sugestii, które zostały zgłoszone podczas debaty, w której wzięło udział tak wielu posłów, musi być bardzo starannie rozważona podczas dalszych prac nad tą ustawą. Nie chciałbym jednak w tej chwili polemizować ze wszystkimi uwagami, zresztą były one na tym etapie prac celowe i potrzebne, natomiast proszę pozwolić mi na odniesienie się do kilku kluczowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WojciechMisiąg">Padła propozycja — zresztą już podnoszona w zgłaszanych do nas pismach i uwagach — pewnego odwrócenia mechanizmu. Niech gmina zbiera wszystkie podatki i udziela określonego odpisu na rzecz budżetu państwa. Jest to koncepcja, z którą zgodzić się nie można i która sparaliżowałaby całe finanse państwa.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze — oznacza to konieczność przejścia od systemu trzystu parudziesięciu urzędów skarbowych do dwu i pół tysiąca urzędów skarbowych działających na szczeblu gminy.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WojciechMisiąg">Po drugie — oznacza to uzależnienie funkcjonowania wszystkich organów państwa od tego, na ile terminowo spływać będą pieniądze z gmin na funkcjonowanie tego wszystkiego, co państwo konstytuuje.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie — po trzecie — tu przejdę do następnej kwestii — nie jestem przekonany, czy gminy poczułyby się bardziej samorządne i czy rozwiązałoby to cokolwiek, gdyby okazało się, że odpis przekazywany na rzecz budżetu państwa to np. 90% dochodów.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WojciechMisiąg">Padły tutaj różne liczby dotyczące proponowanego udziału gmin w całości podatków zbieranych w Polsce. Padła tutaj dzisiaj liczba 50%. Wystąpienie zarządów miast Chorzowa, Siemianowic, Świętochłowic sugeruje przejęcie przez gminy przynajmniej 35% wszystkich wpływów budżetowych, jakie powstały. Otóż powtórzę jeszcze raz — ustalenie poziomu udziału gmin w całości dochodów budżetowych na poziomie 35 czy 50% nie może być w żadnym wypadku podjęte bez uwzględnienia rozmiarów zadań leżących w kompetencjach tych gmin. Może tak być i tak będzie w większości gmin, że dochody, jakie uzyskają one w przyszłym roku, będą mniejsze niż dochody, które uzyskały w zeszłym roku. Ale też zdecydowanie mniejsze będą zadania. Rozstrzygnięcie, że dwa największe działy sfery socjalno-kulturalnej przestają być finansowane na szczeblu gmin oznacza zupełną zmianę relacji pomiędzy obydwoma typami budżetów, to znaczy między budżetem państwa i budżetami gmin. Jeśliby w pewnym momencie podjęta została decyzja o przywróceniu do kompetencji gmin szkół i podstawowej opieki zdrowotnej, to natychmiast musiałoby to wywołać odpowiednie zmiany w finansowaniu gmin. Konieczne byłoby powtórne przekazanie tych dochodów na szczebel gmin po to, żeby zadania, które tam trafią, mogły być tam sfinansowane.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WojciechMisiąg">Pojawił się również argument — 50% dochodów własnych, 50% subwencji, to znaczy połowa samorządności dla gmin. Otóż chciałbym jeszcze raz stwierdzić dwa istotne fakty, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze — nie będzie i nie jest tak, że każda gmina ma 50% dochodów własnych, 50% subwencji. Będą gminy, których subwencja będzie stanowiła 80 i 90%, i gmina nie byłaby bardziej samorządna, gdybyśmy usiłowali poprawić te proporcje — zmniejszając subwencje. Pan poseł Szymanderski zarzucił tej ustawie brak pewnej ogólnej koncepcji. Chcę powiedzieć jedno — istnieje w tej chwili jeden realny, możliwy sposób, żeby proporcje subwencji i dochodów własnych poprawić. Polegałoby to na tym, by w sposób znaczący podnieść obciążenia podatkowe rolnictwa. Gdyby podatek rolny został zwiększony, gdyby rolnicy zostali objęci podatkiem dochodowym od osób fizycznych na takich samych zasadach jak pracownicy innych działów, to rzeczywiście dochody gmin wiejskich bardzo wyraźnie wzrosną. Będzie to wówczas podstawowy tytuł dochodu. Tyle tylko, że takiej koncepcji nie zaprezentowano w ustawie i rząd proponuje tu inny mechanizm. Utrzymanie niskich obciążeń podatkowych, ale z tą świadomością, że musi to być rekompensowane zwiększonymi subwencjami przede wszystkim dla gmin wiejskich świadczy o tym, że jednak pewna myśl w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#WojciechMisiąg">Powiedziałem, że jest to świadomy wybór, ale żeby można było podwyższyć udział dochodów własnych, trzeba było doprowadzić do zmniejszenia rozproszenia dochodowego gmin. Na obszarach gmin wiejskich powstają tylko w zasadzie te podatki, które wiążą się z rolnictwem. Jeśli skala opodatkowania z oczywistych, uznawanych względów jest tam niższa niż gdzie indziej, to i dochody własne muszą tam być niższe. Jeżeli tak, to pojawia się luka, która musi być wypełniona subwencjami.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#WojciechMisiąg">Nie mogę się również zgodzić ze stwierdzeniem, że projekt ten chcę tak bardzo wyakcentować rolę ministra finansów. Przede wszystkim, i co najważniejsze, chyba ostatecznie o wielkości subwencji musi rozstrzygać parlament. Natomiast ktoś musi reprezentować rząd w dyskusjach z samorządami w tych negocjacjach, które mają doprowadzić do ustalenia takich kwot i takiego mechanizmu podziału, który jest możliwy do zaakceptowania i dla gmin, i dla całego systemu finansowego państwa. Jak powiedziałem na wstępie, już ustawa o samorządzie terytorialnym rozstrzygnęła, który z członków rządu tę rolę musi spełniać.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#WojciechMisiąg">Tyle uwag podstawowych. Wydaje się, że i w głosach na tej sali, i w przesyłanych do nas listach jest bardzo dużo emocji. Niejednokrotnie te emocje i ten nacisk, któremu jesteśmy poddawani, bo i my ten nacisk również odczuwamy, nieco utrudnia dyskusję. Wydaje mi się, że konieczne jest w dalszych pracach to, żeby na tę ustawę patrzeć równocześnie z dwóch punktów widzenia. Nie można rozważać tej ustawy, patrząc tylko z punktu widzenia pojedynczej gminy, gdyż z punktu widzenia pojedynczej gminy zawsze będzie bardziej korzystne to, by poziom finansowania zwiększyć. Tak to obiektywnie wygląda. Samorządy są pewnym elementem systemu finansowego, który musi działać dobrze. Ale musi działać dobrze w ramach całego systemu finansowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zasięgania pożyczek, emisji obligacji oraz regionalnych izbach obrachunkowych do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej celem ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał tę propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Jest już bardzo późna pora, ja bym prosił i stawiam wniosek formalny, aby w tej chwili rozpatrzyć ustawę o prawach posłów i senatorów. Jest pewna obawa, czy jesteśmy w komplecie i czy będziemy w komplecie. Do dyskusji nad projektem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zapisało się 13 mówców, podczas kiedy kwestia ustawy o prawach posłów i senatorów była tu już co najmniej dziesięć razy bardzo burzliwie przedyskutowana i zajmie nam niewiele czasu. Dlatego proszę o przesunięcie kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszFiszbach">Te obawy, niestety, są uzasadnione, panie pośle. Prosiłem już posłów sekretarzy o dokonanie pewnego rachunku i sprawdzenie, ilu jest posłów na sali plenarnej. Proszę? Ja oczywiście informuję o stanie rzeczy, ale możemy podjąć próbę. Proszę o włączenie gongu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lukasiewicz: Panie Marszałku! Pracują przecież dwie komisje i w związku z tym myślę, że w tej chwili trudno będzie zebrać quorum.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#TadeuszFiszbach">Dokonałem pewnego wyliczenia, nie wyłączając...</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Przepraszam bardzo, czy mam rozumieć, że ten punkt porządku obrad jest zdjęty, bo nie ma quorum?)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#TadeuszFiszbach">Nie, panie pośle. Tylko, że to czego się pan obawia na później, na czas, kiedy będziemy rozpatrywali np. punkt porządku dziennego dotyczący podatku, jest już faktem, ponieważ nie ma kilkudziesięciu posłów. Muszę z całą otwartością i żalem to powiedzieć. I dlatego musimy kontynuować obrady. Ponadto pan poseł Łukasiewicz informuje, że obradują komisje sejmowe. Należy sądzić, że pogodzimy te sprawy, ale w żadnym wypadku nie schodzą one z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#TadeuszFiszbach">Z drugiej strony prosiłbym o informację dotyczącą prac komisji, aby osoby, które oglądają transmisję telewizyjną znały przyczyny absencji.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 561).</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Danutę Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! System podatkowy jest jednym z ważniejszych elementów polityki gospodarczej państwa, w związku z czym równolegle z reformą gospodarczą system podatkowy musi ulec odpowiedniej przebudowie i dostosowaniu do rozwiązań obowiązujących w krajach o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#DanutaDemianiuk">Reforma systemu podatkowego jest podporządkowana realizacji podstawowego celu, jakim jest rozwój przedsiębiorczości rozumianej jako wzrost aktywności zawodowej i gospodarczej w różnych jej formach. Projektowane zmiany w zasadach opodatkowania zmierzają do zapewnienia równorzędnych i stabilnych warunków funkcjonowania i rozwoju wszystkim podmiotom gospodarczym, a jeżeli chodzi o osoby fizyczne równych obciążeń podatkowych i ich dochodu niezależnie od tego, z jakich źródeł dochody te są uzyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#DanutaDemianiuk">W systemie podatkowym najbardziej istotne, zarówno jako źródła dochodów budżetowych, jak i z uwagi na ich powszechność, są podatki obrotowy i dochodowy. Zmiany, jakie w tym zakresie proponuje rząd, wyrażać się będą w zastąpieniu podatku obrotowego podatkiem od produktów i usług, znanym powszechnie pod nazwą podatek od wartości dodanej, oraz podatków: od płac, od wynagrodzeń, wyrównawczego, dochodowego i rolnego od dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej — jednolitym podatkiem dochodowym od dochodów osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#DanutaDemianiuk">Projekt ustawy o podatku od produktów i usług zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie odrębnie, zgodnie z założeniami podatek ten powinien być wprowadzony od 1 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#DanutaDemianiuk">W dniu dzisiejszym z upoważnienia rządu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym od razu na wstępie zaznaczyć, że celem proponowanego podatku nie jest zwiększenie obciążeń podatkowych dochodów ludności. Wprowadzenie podatku nie spowoduje powszechnego obniżenia realnego poziomu dochodów osobistych. Zmieni się natomiast sposób opodatkowania tych dochodów. Obecnie dochody osób fizycznych zależnie od ich źródła podlegają opodatkowaniu różnymi podatkami. I tak, dochody z pracy najemnej i o zbliżonym charakterze oraz dochody z prac twórczych i artystycznych podlegają opodatkowaniu podatkiem od wynagrodzeń lub podatkiem od. płac oraz podatkiem wyrównawczym. Dochody z działalności rolniczej — podatkiem rolnym. Dochody z działalności gospodarczej, tzn. wytwórczej, handlowej i usługowej oraz z kapitałów — podatkiem dochodowym. Wszystkie te podatki, z wyjątkiem podatku od płac, obciążają bezpośrednio osoby osiągające dochody, a wysokość podatków zależy nie od łącznej kwoty dochodu, ale od źródeł, od sektora, w którym dochód został uzyskany, a nawet od rodzaju działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#DanutaDemianiuk">W ramach poszczególnych podatków w tej chwili nieporównywalne są podstawy wymiaru, ponieważ przysługują różne zwolnienia i wyłączenia. Podmiotem opodatkowania jest głównie osoba fizyczna, ale czasem bywa tym podmiotem również małżeństwo. Jest to stosowane np. w podatku dochodowym. Stawki podatkowe są w tej chwili częściowo progresywne, częściowo proporcjonalne, a częściowo kwotowe. Te ostatnie, to znaczy stawki podatkowe kwotowe obejmują około 50% prywatnych zakładów rzemieślniczych, handlowych i usługowych.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#DanutaDemianiuk">Wprowadzenie powszechnego podatku dochodowego od dochodów ludności oznaczać będzie ujednolicenie zasad opodatkowania tych dochodów. Podatnik, niezależnie od ilości i rodzajów źródeł dochodów, płaciłby w zasadzie tylko jeden podatek. Obecnie może płacić nawet cztery podatki, zaś liczba aktów prawnych regulujących zasady ustalania i poboru podatku uległaby zmniejszeniu z kilkudziesięciu do kilku. Tym samym system podatkowy zostałby znacznie uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#DanutaDemianiuk">Jednolite opodatkowanie sprzyjać też będzie aktywizacji różnych form społecznie użytecznej, indywidualnej przedsiębiorczości, a jednocześnie zapewniać będzie państwu w warunkach rezygnacji w dużej mierze z centralnego regulowania poziomu cen i płac możliwość realizacji polityki kształtowania tych dochodów, to znaczy ich poziomu i rozpiętości.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#DanutaDemianiuk">Uważamy, że nowy podatek może również w większym stopniu uświadamiać obywatelom związek między stopniem ich obciążenia a poziomem świadczeń na rzecz ludności. Samorządy terytorialne będą bowiem partycypować we wpływach z tego podatku. Tym samym powinno wzrosnąć zainteresowanie sprawami publicznymi i kontrolą sposobu wydatkowania środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#DanutaDemianiuk">Biorąc wreszcie pod uwagę, że podatek dochodowy zaliczany jest do podatków bezpośrednich, a te mają istotny wpływ na kształtowanie stosunków gospodarczych poprzez oddziaływanie na wielkość kapitału przedsiębiorstw, ich przekształcenia strukturalne, wybór miejsca działalności oraz na kształtowanie zatrudnienia i na obrót kapitałowy, niezbędna staje się, naszym zdaniem, harmonizacja zasad opodatkowania dochodów z systemami funkcjonującymi w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#DanutaDemianiuk">Przytoczone przesłanki przesądzają o potrzebie wprowadzenia nowego instrumentu regulowania dochodów osób fizycznych w postaci podatku, którego przedmiot stanowiłyby wszelkie dochody osiągane przez te osoby, niezależnie od źródeł ich uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#DanutaDemianiuk">Opodatkowaniu, zgodnie z projektem, podlegać będą przede wszystkim następujące dochody osób fizycznych: ze stosunku pracy, z emerytur i rent, z działalności gospodarczej, z twórczości i działalności naukowej, oświatowej, literackiej, artystycznej, publicystycznej, z kapitałów i praw majątkowych oraz z ich sprzedaży, a także dochody z dzierżaw i najmu.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, opodatkowaniu powinny podlegać faktycznie uzyskiwane dochody, w związku z czym przewiduje się pozostawienie zryczałtowanej formy opodatkowania tylko wobec osób prowadzących działalność w małych rozmiarach, przeważnie usługową. Dochody typowej produkcji rolnej, roślinnej i zwierzęcej proponuje się pozostawić w obrębie odrębnego podatku rolnego. Są one zresztą traktowane w sposób szczególny w wielu krajach. Wynika to z samej natury procesu produkcyjnego i specyficznych celów ekonomicznych. Natomiast dochody z działów specjalnych produkcji rolnej proponuje się poddać opodatkowaniu powszechnym podatkiem dochodowym. Jednocześnie w istotny sposób uległaby zmianie definicja działów specjalnych. Za działy specjalne proponuje się uznać tylko te rodzaje upraw i hodowli, których prowadzenie nie jest uzależnione od warunków klimatycznych i glebowych, co w istocie zbliża tę produkcję do produkcji pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#DanutaDemianiuk">Projektowana ustawa zastąpi obecne ustawy o podatku od wynagrodzeń, o podatku wyrównawczym i o podatku dochodowym, oraz o podatku rolnym w części dotyczącej działów specjalnych produkcji rolnej. Uchylony zostanie również podatek od płac obowiązujący uspołecznione zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#DanutaDemianiuk">Wysoka Izbo! Projekt przyjmuje generalną zasadę, że podmiotem opodatkowania jest osoba osiągająca dochód, a to oznacza, że również małżonkowie podlegają odrębnemu opodatkowaniu. Na wniosek małżonków ich dochody będą mogły być jednak opodatkowane łącznie. W tym wypadkom podatek będzie pobierany w dwukrotnej wysokości podatku należnego od połowy łącznych dochodów. Przy skali progresywnej tak określona możliwość łącznego opodatkowania dochodów małżonków pozwoli na znaczne złagodzenie obciążeń podatkowych gospodarstwa domowego w sytuacji, gdy jest ono utrzymywane wyłącznie lub w przeważającej mierze z dochodów tylko jednego z małżonków. Ponieważ prawo dysponowania dochodami małoletnich dzieci przysługuje rodzicom, dochody małoletnich dzieci doliczać się będzie po połowie do dochodu każdego z małżonków, a w wypadku łącznego opodatkowania małżonków po prostu do tego dochodu. Opodatkowaniu podlegać będzie suma dochodów ze wszystkich źródeł przychodów po potrąceniu ewentualnych strat, jeżeli straty takie jakieś źródło przychodów przyniosło.</u>
          <u xml:id="u-301.16" who="#DanutaDemianiuk">Według przepisów, które obowiązują dotychczas, straty mogą być potrącone tylko z dochodów tego roku, w którym wystąpiły. Projekt przewiduje tutaj pewną zmianę, a mianowicie możliwość potrącenia strat z dochodów uzyskanych w trzech kolejnych latach następujących po roku, w którym strata wystąpiła. W projekcie nie przewiduje się żadnych zwolnień podmiotowych, zaś zwolnienia przedmiotowe w zasadzie ograniczone zostały do przychodów o charakterze świadczeń socjalnych i odszkodowań. Wzorem innych państw, a także podobnie jak to uregulowano w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, w projekcie przyjmuje się, że kosztami uzyskania przychodów są wszelkie koszty, wszelkie wydatki, których poniesienie jest konieczne po to, aby w ogóle przychód mógł być osiągnięty. Ustawodawca wymienia enumeratywne rodzaje wydatków, których w żadnym razie za koszty uzyskania przychodów uznać nie można.</u>
          <u xml:id="u-301.17" who="#DanutaDemianiuk">Jednocześnie przewidziano możliwość wliczania w ciężar kosztów także takich wydatków, które niekoniecznie służą do uzyskania przychodów w danym roku podatkowym, ale których ponoszenie jest konieczne dla prawidłowego funkcjonowania źródła przychodów. Dla niektórych przychodów nie wynikających ze stosunku pracy, które obecnie podlegają opodatkowaniu podatkiem od wynagrodzeń, ustalono zryczałtowaną wysokość kosztów uzyskania w stosunku procentowym do przychodów. Normy procentowe określono w wysokości takiej, jaka dotychczas stosowana była w podatku od wynagrodzeń i w podatku wyrównawczym.</u>
          <u xml:id="u-301.18" who="#DanutaDemianiuk">W przeciwieństwie do obecnych rozwiązań proponuje się uwzględnić, że również dla uzyskania wynagrodzeń ze stosunku pracy konieczne jest poniesienie pewnych kosztów, chociażby związanych z dojazdami do pracy. Koszty te byłyby odliczane bez potrzeby ich udowadniania w wysokości 2% dochodu stanowiącego górną granicę pierwszego przedziału w skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-301.19" who="#DanutaDemianiuk">W odniesieniu do przychodów, dla których ustalono normy kosztów, dopuszcza się również odliczanie tych kosztów w wysokości faktycznie poniesionej i udowodnionej, a zatem jeżeli podatnik udowodni, że ponoszone przez niego wydatki są wyższe niż te, które ustawodawca przewidział w normie, mogą być uwzględnione te wyższe koszty. Projekt nie przejmuje z podatku wyrównawczego instytucji tak zwanego konta „W”, tj. możliwości lokowania, określonych przychodów na specjalnym rachunku bankowym. Przychody te, przypomnę, podlegały opodatkowaniu w roku podatkowym, w którym zostały podjęte z rachunku, a nie w roku, w którym zostały uzyskane. Instytucja konta „W” powstała w innych warunkach gospodarczych i na tle bardzo wysokiej progresji podatku wyrównawczego, która w momencie, kiedy ta instytucja była wprowadzana, sięgała nawet 80% dochodu. Wobec bardzo wydatnego ograniczenia działania progresji, która według projektu ma nie przekraczać 40%, a praktycznie nawet przy bardzo wysokich dochodach będzie dochodzić do 30%, dalsze utrzymywanie instytucji konta „W” nie wydaje nam się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-301.20" who="#DanutaDemianiuk">Proponuje się zasadnicze zmiany, jeżeli chodzi o sposób ustalania wysokości podatku. Istotna jest przy tym rezygnacja z ustalania progu dochodu, tj. kwoty wolnej od opodatkowania. Obecnie w podatku dochodowym kwota wolna wynosi, przypomnę, 3,6 mln, czyli 3 mln 600 tys. rocznie, w podatku wyrównawczym praktycznie poza opodatkowaniem pozostają dochody do wysokości 18 mln złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-301.21" who="#DanutaDemianiuk">Ponieważ wprowadzenie powszechnego podatku dochodowego ma nastąpić równocześnie z likwidacją innych podatków, w tym także podatku od płac i od wynagrodzeń, którym to podatkom podlegały wszystkie wynagrodzenia bez żadnej kwoty wolnej, w projekcie ustawy odstąpiono również od ustalania kwoty wolnej, natomiast przy konstrukcji w skali podatkowej zaproponowano, by u każdego podatnika odliczana była część podatku w wysokości 480 tys. zł rocznie. W praktyce to odliczanie oznaczałoby pozostawienie bez opodatkowania dochodu rocznego w wysokości 2 mln 400 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-301.22" who="#DanutaDemianiuk">Oczywiście nie jest to dochód, który mógłby być uznany za minimum socjalne, ale też przy wprowadzeniu podatku nie przewiduje się mimo to pogorszenia sytuacji finansowej podatników.</u>
          <u xml:id="u-301.23" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym zwrócić uwagę, że wszyscy podatnicy uzyskujący wynagrodzenia za pracę podlegają obecnie 20 procentowemu opodatkowaniu podatkiem od płac lub podatkiem od wynagrodzeń. I wszyscy oni będą mieli podwyższoną płacę w momencie wprowadzenia podatku o kwotę odpowiadającą wysokości należnego podatku dochodowego. Oczywiście na sfinansowanie tej operacji posłuży właśnie znoszony podatek od płac i podatek od wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-301.24" who="#DanutaDemianiuk">Ta sama zasada dotyczyć będzie również emerytur i rent krajowych.</u>
          <u xml:id="u-301.25" who="#DanutaDemianiuk">Mając na uwadze to, by podatek mógł być liczony w miarę prosto, na tyle, na ile w ogóle podatki mogą być liczone w sposób prosty, a podatek dochodowy powinien przynieść takie wpływy, które pozwoliłyby na likwidację wspomnianych już podatków — podatku od płac, podatku od wynagrodzeń i podatku wyrównawczego — proponuje się skalę podatku, w której pierwszy szczebel miałby rozpiętość sięgającą do 3-krotnej średniej płacy z roku poprzedzającego rok podatkowy, i początkową stawkę w wysokości 20%. A zatem taką stawkę, jaka w tej chwili obowiązuje w podatku od płac i podatku od wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-301.26" who="#DanutaDemianiuk">Zaproponowana w projekcie ustawy skala podatkowa, poczynając od 1992 roku, czyli ta, która jest proponowana w projekcie już od 1992 r., byłaby corocznie waloryzowana z uwzględnieniem wzrostu przeciętnej płacy w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-301.27" who="#DanutaDemianiuk">W tym miejscu pragnę poinformować, że w tekście doręczonego panom i paniom posłom projektu ustawy, w art. 27 w ust. 2 wkradł się oczywisty błąd maszynowy. Zamiast zapisanych tam wyrazów, które dotyczą właśnie waloryzacji: „poczynając od roku podatkowego 1993”, powinno być: „poczynając od roku podatkowego 1992”. Czyli skala, którą proponujemy, jest jak gdyby skalą wyjściową do tego, żeby mieć wyobrażenie o tym, jak będzie wyglądała skala podatkowa w roku wprowadzenia podatku, tzn. w 1992 r., o czym za chwilę jeszcze powiem.</u>
          <u xml:id="u-301.28" who="#DanutaDemianiuk">Przy proponowanej rozpiętości pierwszego szczebla skali, a przypomnę — do 3-krotnej przeciętnej płacy z roku poprzedzającego rok podatkowy, opodatkowanie, naszym zdaniem, nie powinno oddziaływać antymotywacyjnie na wzrost wydajności, a w związku z tym i płac.</u>
          <u xml:id="u-301.29" who="#DanutaDemianiuk">Ustalenie tak dużej rozpiętości pierwszego szczebla skali spowoduje również, że przeważająca większość wynagrodzeń za pracę znajdzie się właśnie w sferze działania stawki nie przekraczającej 20%. To zaś ułatwi obliczanie podatku przez zakłady pracy, a także przeliczenie wynagrodzeń z netto na brutto.</u>
          <u xml:id="u-301.30" who="#DanutaDemianiuk">Musimy jednak pamiętać, że obok dochodów, których wielkość deklarowana do opodatkowania może być przez organy podatkowe kontrolowana, występują również tego typu dochody, co do których nie istnieją żadne niezależne źródła informacji, a w związku z tym deklarowany przez podatnika dochód w żadnych okolicznościach nie mógłby być zweryfikowany. Dotyczy to na przykład tego rodzaju dochodów jak: odsetki od wkładów i rachunków bankowych, odsetki od obligacji i innych papierów wartościowych na okaziciela, w tym również dywidend od akcji bezimiennych.</u>
          <u xml:id="u-301.31" who="#DanutaDemianiuk">Dochody tego rodzaju, właśnie takie, co do których nie istnieje niezależne źródło informacji, proponuje się opodatkować według zryczałtowanej stawki w wysokości 20% niezależnie od ich wysokości. I w taki sam sposób opodatkowane byłyby również dochody osiągnięte w Polsce przez osoby, które nie mają tu w kraju miejsca zamieszkania lub pobytu. Po prostu, osoba taka osiąga tutaj dochód, np. z działalności artystycznej czy literackiej, czy publicystycznej, wyjeżdża za granicę i trudno byłoby domagać się od niej złożenia zeznania podatkowego. A już zupełnie niemożliwe byłoby egzekwowanie podatku wtedy, kiedy tej osoby nie ma już w kraju.</u>
          <u xml:id="u-301.32" who="#DanutaDemianiuk">I dla takich osób proponujemy, aby podatek pobierany był u źródła, tzn. w momencie wypłaty należności. Podatek pobrany w momencie wypłaty należności byłby podatkiem należnym. Żadne inne rozliczenia już by w grę nie wchodziły.</u>
          <u xml:id="u-301.33" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym podkreślić, że projekt poddaję opodatkowaniu dochody z odsetek od wkładów na rachunkach bankowych, ale jednocześnie biorąc pod uwagę ciągle jeszcze stosunkowo niskie oprocentowanie tych wkładów, w pierwszym roku obowiązywania projektowanej ustawy przewidziano zwolnienie tych dochodów od podatku. Dochody te zresztą obecnie również są zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-301.34" who="#DanutaDemianiuk">Przewidziano także okresowe zwolnienie od opodatkowania dochodów o podobnym charakterze jak odsetki, mianowicie innego rodzaju odsetki — odsetki od obligacji czy też innych papierów wartościowych, oraz przewidziano zwolnienie dla dochodu z obrotu papierami wartościowymi, a mówiąc zwyczajnie: ze sprzedaży akcji, obligacji czy też innych papierów wartościowych do 1993 r. włącznie.</u>
          <u xml:id="u-301.35" who="#DanutaDemianiuk">Myślę, że to rozwiązanie stanowiłoby istotne wsparcie zachodzących procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-301.36" who="#DanutaDemianiuk">Zwolnienie okresowe obejmowałoby również dochody ze sprzedaży udziałów w spółkach, a zatem w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-301.37" who="#DanutaDemianiuk">Utrzymuje się ponadto wszystkie okresowe zwolnienia od podatku dochodowego, jakie zostały przyznane na podstawie uchylanej ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-301.38" who="#DanutaDemianiuk">Jak paniom i panom posłom wiadomo, istnieją czy funkcjonują również tak długie okresowe zwolnienia jak np. 10-letnie dla producentów materiałów budowlanych. I otóż wszyscy ci, którzy nabyli prawo do okresowych zwolnień od opodatkowania na podstawie przepisów, które obowiązywać będą przed dniem wejścia w życie tej ustawy, zachowają prawo do tych zwolnień do czasu ich wygaśnięcia.</u>
          <u xml:id="u-301.39" who="#DanutaDemianiuk">Kolejna, bardzo istotna kwestia — mianowicie ulgi rodzinne. Otóż w projekcie ulg takich nie przewiduje się. Przyjęto bowiem założenie, że ulgi, czy kwestia pozostawania na utrzymaniu podatnika dzieci, powinna stanowić domenę polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-301.40" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o tę ustawę, to kwestia ulg ma jeszcze o tyle duże znaczenie, że gdybyśmy je utrzymali, to niezmiernie utrudniałoby to przeliczenie płac z netto na brutto, gdyż przy takiej samej dotychczasowej płacy netto, byłaby różna płaca brutto. Powiedziałam na wstępie, że płace netto przekształci się na płace brutto w taki sposób, że podwyższy się je na wejściu o należny podatek.</u>
          <u xml:id="u-301.41" who="#DanutaDemianiuk">W związku z tym — im wyższe ulgi rodzinne, tym niższy podatek. A jeżeli niższy podatek, to oczywiście niższa płaca brutto. I w ten sposób stosowanie ulg rodzinnych doprowadziłoby do istotnego zniekształcenia struktury płac brutto.</u>
          <u xml:id="u-301.42" who="#DanutaDemianiuk">W związku z projektowanym już od 1991 r. podwyższeniem stawek odpisów amortyzacyjnych zakłada się, że w regionach szczególnie zaniedbanych gospodarczo istniałaby możliwość szybszego amortyzowania niż powszechnie w kraju. I w związku z projektowanym również od początku 1991 r. zwolnieniem od podatku obrotowego wszystkich zakupów inwestycyjnych, nie przewiduje się dalszego stosowania ulg podatkowych z tytułu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-301.43" who="#DanutaDemianiuk">Przewidziano natomiast odliczanie od dochodu wydatków na cele budownictwa mieszkaniowego. W tej chwili ulgi mieszkaniowe stosowane są wyłącznie w podatku wyrównawczym. Przyjęcie projektowanego rozwiązania oznaczałoby, że z ulg takich będą mieli prawo korzystać wszyscy podatnicy podatku dochodowego, a zatem i ci, którzy do tej pory podatku wyrównawczego nie płacili.</u>
          <u xml:id="u-301.44" who="#DanutaDemianiuk">Pobór podatku u źródła, tzn. w drodze potrącenia z wypłacanej podatnikowi należności, jak nam się wydaje, a potwierdzają to również doświadczenia innych krajów, jest najprostszą, a zarazem najdogodniejszą dla podatnika formą poboru podatku. W projekcie zastosowano tę zasadę w odniesieniu do wynagrodzeń ze stosunku służbowego, stosunku pracy, spółdzielczego stosunku pracy, pracy nakładczej, wypłat należnych członkom rolniczych spółdzielni produkcyjnych, do rent i emerytur, do wypłat z tytułu praw autorskich i praw do wynalazków. Wreszcie do wypłat z tytułu działalności artystycznej i twórczej. Wszyscy ci, którzy będą otrzymywali określone kwoty wynagrodzenia od płatnika, od razu będą mieli potrącaną zaliczkę na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-301.45" who="#DanutaDemianiuk">Oczywiście największe znaczenie ma pobór zaliczek na podatek przez zakłady pracy. Jest to najliczniejsza grupa podatników. Otóż zakłady pracy będą obowiązane obliczać i pobierać zaliczki wyłącznie od dochodów wypłacanych jakby przez siebie. Nie będzie tego rodzaju zasady, jaka do tej pory obowiązuje w podatku wyrównawczym, a która jest dość powszechnie krytykowana, że jeden zakład pracy dowiaduje się, czy też zakład pracy podstawowy, dowiaduje się o wielkości osiąganych dochodów przez pracownika bądź to z innych źródeł nie będących jednocześnie miejscem pracy, bądź to u innych pracodawców. W tej chwili nie ma żadnej możliwości przekazywania do drugiego zakładu pracy informacji o wielkości wypłaconych wynagrodzeń przez jeden zakład pracy. Każdy z wypłacających potrąca zaliczkę od wypłacanego przez siebie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-301.46" who="#DanutaDemianiuk">Mówiłam już o dość dużej rozpiętości pierwszego szczebla skali. I wskazywałam, że tak duża rozpiętość pozwala na znaczne uproszczenie poboru zaliczek. I otóż, jak nam się wydaje, proponowane rozwiązanie, jeżeli chodzi o wielkość zaliczek, będzie bardzo proste, ponieważ zaliczka za miesiące od stycznia do listopada, niezależnie od wysokości wypłacanych wynagrodzeń, zawsze wynosić będzie 20% minus 40 tys. zł. Wtedy oczywiście, kiedy skala podatku zostanie zwaloryzowana i kwota podstawowego odliczenia zostanie również podwyższona, zawsze będzie to 20% minus ściśle określona kwota tego podstawowego odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-301.47" who="#DanutaDemianiuk">Po upływie roku zakład pracy będzie obowiązany dokonać rocznego obliczenia podatku, ale tylko należnego od uzyskanych przez pracownika dochodów, a nie od innych, jakie pracownik uzyskuje. I jako zaliczkę za grudzień oczywiście zakład pracy przekaże różnicę między podatkiem wynikającym z tegorocznego obliczenia a sumą pobranych zaliczek urzędowi skarbowemu. Przy czym, jeżeli jedynym źródłem dochodów jest tylko praca w jednym zakładzie pracy, podatnik nie będzie miał obowiązku składania zeznania podatkowego, nie będzie musiał chodzić do urzędu podatkowego. Jeżeli natomiast poza dochodem uzyskanym u jednego pracodawcy pracownik będzie osiągał również dochody z innych źródeł lub od wielu pracodawców, wówczas będzie miał obowiązek złożenia zeznania podatkowego i rozliczenia tego podatku od łącznej sumy dochodów.</u>
          <u xml:id="u-301.48" who="#DanutaDemianiuk">Chcę powiedzieć, że przyjęto jeszcze jedno uproszczenie, żeby nie obciążać pracowników, a jednocześnie nie doprowadzać do powstawania sytuacji kryminogennych, które mogłyby powstawać bardzo często bez winy pracownika czy — w nomenklaturze urzędów podatkowych — podatnika. Otóż przyjęto, że jeżeli należna zgodnie z umową, np. z umową zlecenia, kwota wypłacana przez płatnika osobie, która nie jest jego pracownikiem, nie przekracza 100 tys. zł, to pobrane 20% podatku jest jednocześnie jakby podatkiem należnym w całości. Tej kwoty nie trzeba będzie wykazywać ani w zeznaniu podatkowym, ani — ewentualnej różnicy — w obciążeniach podatkowych, przekazywać urzędowi skarbowemu. Takie same zasady poboru podatku, jak określone od wynagrodzeń za pracę, będą miały zastosowanie również w odniesieniu do rent i emerytur, z tym że oczywiście funkcję płatnika w tym wypadku będzie pełnił Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-301.49" who="#DanutaDemianiuk">W celu zapewnienia rytmiczności wpływów z podatku projekt przewiduje również obowiązek wpłacania przez podatników osiągających dochody z działów specjalnych produkcji rolnej oraz prowadzących działalność gospodarczą lub wykonujących wolny zawód, a także osiągających dochody z dzierżawy lub najmu miesięcznych zaliczek na podatki. Dotyczy to tych wszystkich, którzy jak gdyby pracują na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-301.50" who="#DanutaDemianiuk">Wobec propozycji zastosowania ustawy od 1992 r. dochody ludności w 1991 r. będą podlegały opodatkowaniu według dotychczasowych zasad, to znaczy nadal będzie funkcjonowała mnogość podatków, z tym że mając na uwadze założenia projektowanej ustawy, niezbędne staje się wprowadzenie w 1991 r. zmian w dotychczasowej ustawie o podatku dochodowym. Zmiany te zaproponowano w art. 47 i 48 projektu ustawy, przedłożonego paniom i panom posłom. Co one oznaczają? Oznaczają przede wszystkim rezygnację z selektywnego, a więc premiującego tylko niektóre kierunki inwestowania systemu podatkowych ulg inwestycyjnych, oznaczają zmianę skali podatku dochodowego, a zmiana ta wyraża się w tym, że maksymalna 50% stawka podatku zostaje obniżona do 40%. Łagodzi się również progresję w poszczególnych przedziałach dochodowych poprzez uwzględnienie przewidywanego na etapie opracowywania projektu wskaźnika wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-301.51" who="#DanutaDemianiuk">Zniesienie podatkowych ulg inwestycyjnych, co rząd zamierza również zaproponować Wysokiej Izbie w odniesieniu do osób prawnych w odrębnym projekcie noweli do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w żadnym razie, chciałabym to wyraźnie podkreślić, nie będzie oznaczać generalnego zwiększenia obciążeń podatkowych, gdyż równocześnie wprowadzone zostaną zmiany już od 1991 r. rekompensujące odstąpienie od dalszego stosowania tych preferencji. Rekompensata będzie się wyrażała zarówno w obniżeniu stawki podatku dochodowego, o czym już wspomniałem, jak też w umożliwieniu szybszego gromadzenia środków na inwestycje poprzez, podkreślam to jeszcze raz, podwyższenie stawek odpisów amortyzacyjnych zostaną podwyższone w jeszcze większym stopniu niż te powszechnie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-301.52" who="#DanutaDemianiuk">Proponowane rozwiązania zakładają pozostawienie po opodatkowaniu do dyspozycji wszystkich podmiotów gospodarczych, mówię o roku 1991, większej niż dotąd części ich dochodów. Stwarzają tym samym możliwość dokonywania samodzielnego wyboru kierunków inwestowania w dziedzinach najbardziej pożądanych w zmieniającej się sytuacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-301.53" who="#DanutaDemianiuk">Wysoka Izbo! W przekonaniu, że proponowane zmiany systemu opodatkowania dochodów osób fizycznych zarówno te po roku 1992, jak i te doraźne, proponowane na rok 1991, będą sprzyjać przyszłemu włączeniu Polski do europejskiej przestrzeni gospodarczej, w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-301.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Jest 12 zgłoszeń do dyskusji. Proszę mieć na uwadze moją prośbę, którą uprzednio zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Łukasiewicza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożonego przez rząd projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie można rozpatrywać w oderwaniu od programu gospodarczego rządu, ustawy budżetowej na 1991 rok, aktualnej sytuacji gospodarczej i prognoz na najbliższe trzy lata, a także punktu widzenia sił innych niż rządowe. Nie bez znaczenia są koszty społeczne, w tym koszty bezpośrednie, złotówkowe, które muszą wystąpić przy zmianie sposobu poboru podatków, i objęciu podatkiem dochodowym tak szerokiego grona osób. Nie bez znaczenia będzie także frustracja i niezadowolenie społeczne. Dlatego należy dokładnie rozważyć wszystkie argumenty przemawiające za wprowadzeniem tego rodzaju opodatkowania już na tym etapie rozwoju społeczno-gospodarczego, w obecności niekorzystnych zjawisk ekonomicznych i gospodarczych. Oczywiste jest, że ustawa — nawet gdy uzyska akceptację Wysokiej Izby — musi ulec modyfikacjom, chociażby ze względu na niedomówienia i budzące wątpliwości rozstrzygnięcia. Zanim przejdę do omawiania tych szczegółowych rozstrzygnięć i zapisów projektu rządowego ustawy, nie mogę pominąć istoty problemu poboru podatku i przepływu pieniądza w gospodarce i państwie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! To nie niewiedza nie pozwalała i nie pozwala na zastosowanie racjonalnych rozwiązań podatkowych w przeszłości i obecnie. Dawniej była walka z prywatną inicjatywą, z przedsiębiorczością i kominami dochodowymi, co podsuwało wiele nieracjonalnych rozwiązań. Dziś pcha nas, nie przygotowanych do zmian, zapatrzenie na Zachód i naśladowanie rozwiązań, które nie muszą się u nas sprawdzić. Cele wyliczone w uzasadnieniu ustawy są właściwie ideologią dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Wszyscy, którzy interesują się pieniądzem i finansami, wiedzą dokładnie w skali makro-, jak pieniądz przepływa i gdzie się znajduje. Wiadomo, gdzie są źródła wypływu pieniądza, gdzie występuje akumulacja, które grupy społeczne czy zawodowe tracą czy zyskują, łącznie z rolnikami. Mając taką wiedzę, musimy ją wykorzystać. Najważniejszym celem, dla którego nakładamy i pobieramy podatki jest zabezpieczenie środków na funkcjonowanie państwa — jak najmniejszym kosztem i przy akceptacji społecznej. Pozostałe cele, regulujące inne kwestie, są drugorzędne. Dlatego też trzeba skoncentrować się na celu zasadniczym: ile i jakim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Gospodarka zmniejsza wydolność i nie jest w stanie zaspokoić potrzeb państwa. Weszliśmy w niebezpieczny sposób zdobywania środków dla budżetu i tworzenia równowagi za pomocą pieniądza bez dostatecznego uwzględnienia po drugiej stronie towaru i równowagi pieniężno-towarowej. Stworzony został dodatkowy obieg pustego pieniądza, nie mający bezpośredniego związku z procesami gospodarczymi. Zaproponowane rozwiązania podatkowe pogłębiają te tendencje. Mówiłem o tym przy ocenie programu stabilizacyjnego rządu na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#BogdanŁukasiewicz">Najogólniej mówiąc pieniądz, który trafia do budżetu, w zbyt dużej części nie pochodzi z produkcji dóbr i usług, lecz ze sztucznego, wysokiego oprocentowania kredytu, który stanowi zastępczą formę ściągania podatku, a także innych źródeł o podobnym charakterze. Mamy w ustawie propozycję dodatkowego opodatkowania odsetek bankowych na poziomie 20%, czyli do budżetu trafi kolejna fala pieniędzy nie powstałych w procesie produkcji, a które i tak obciążą umowny towar.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#BogdanŁukasiewicz">Ekonomia nie zna innego sposobu powstawania wartości dodatkowej jak proces produkcji. Manipulacje finansowo-bankowe mogą doprowadzić do upadku systemu pieniężnego państwa. Dla ilustracji tego mechanizmu dam przykład z poprzedniego posiedzenia Sejmu, gdzie prezes Baka przeprowadził dowód mojej tezy, że „a” jest różne od „b”. Pan prezes oferował 100 mln dolarów kredytu na 8% w stosunku rocznym. 100 mln dolarów to jest 950 mld zł. Gdybym je przyjął, to koszt byłby 76 mld, a przyrost odsetek ponad 2 bln zł. To że zarobiłem 2 biliony złotych jest oczywiste, ale kto stracił? Prezes Baka nie stracił, oddałem mu dolary wraz z odsetkami, bank w którym złożyłem złotówki nie stracił, zarobił ok. 10%, tj. 200 mld zł. Wysoka Izbo! Strata przeszła na towar — zapłacił bowiem kredytobiorca — i jest źródłem inflacji. To samo jest z każdą operacją na pieniądzu przeprowadzoną z pominięciem umownego towaru.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#BogdanŁukasiewicz">Lichwa nawet przed wojną była karana.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Źródeł finansowania budżetu i Siły państwa należy szukać w procesie produkcji, nie zaś w restrykcyjnej polityce finansowej, która okaże się wnet lekarstwem niosącym zagładę. Dlatego uważam, że filozofia nadmiernego opodatkowania źródeł dochodu, nie mających miejsca i związku z procesem produkcji jest niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#BogdanŁukasiewicz">W uzasadnieniu ustawy postawiona została teza, że cała operacja się bilansuje i nie wpływa na realne dochody i poziom cen. Teza ta jest nielogiczna matematycznie, co można stwierdzić, śledząc płace, podatek od płac i składkę ZUS. Obserwujemy zachowanie się składników płac, podatku i kosztów, i ich wpływu na towar umowny. Mamy poziom płacy zerowy, dodajemy dodatek rekompensujący podatek, uzyskujemy nowy poziom płacy, i jest to pierwszy element kosztów. Od poziomu nowej płacy naliczamy podatek umowny 20% i składkę ZUS, i jest to drugi element kosztów. Trzeci element kosztów jest to podwyżka emerytur minus podatek 20%. W sumie mamy 3 duże poziomy kosztów, obok których występują inne koszty operacyjne. Jak by nie liczył, powoduje to wzrost kosztów umownego towaru w stosunku do poziomu zerowego płacy o ok. 25–30% funduszu płac, co musi wywołać kilkuprocentowy wzrost cen, nie zaś jak w materiale 0,8-procentowy, czyli nie znaczący. Umowny poziom płac — załóżmy, że będzie to 1 mln zł — według rachunku, jaki zrobiłem, wywołuje przynajmniej trzystutysięczny koszt zakładu pracy, na ten 1 mln zł, to jest w granicach 30%. Niemożliwy jest więc ten 0,8% skutek — chyba trzeba by to przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#BogdanŁukasiewicz">I mam jeszcze uwagi do poszczególnych zapisów ustawy. Nie mam ich wiele, ponieważ, jak pan minister mówił, jest to pierwszy projekt tego typu i nie chcę doprowadzać do odesłania go od razu, chociaż moi koledzy taki wniosek na pewno złożą. Uwaga pierwsza dotyczy źródeł przychodów, to jest art. 10 i w związku z nim art. 12 pkt 2 podpunkt 3. Faktyczne koszty ponoszone na utrzymanie mieszkań służbowych i pracowniczych będą doliczane do dochodu osobistego pracownika lub członka spółdzielni. W skrajnych przypadkach dochód ten może być większy niż płaca, bo takie mogą być koszty.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#BogdanŁukasiewicz">W tym samym artykule mamy pkt 8 dający ministrowi finansów delegację do ustalenia nowej ewidencji i klasyfikacji dochodów. Myślę, że trzeba bliżej przyjrzeć się całemu art. 12, ponieważ dyskryminuje on spółdzielców i pracowników państwowych gospodarstw rolnych w związku z charakterem ich produkcji — rolnictwo, które nie płaci podatku dochodowego. I tu sądzę, jest lapsus w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#BogdanŁukasiewicz">W art. 17 za przychody uznaje się m. in. odsetki od kapitałów. Mam tutaj wątpliwości i chciałbym zadać pytanie, czy jest ktoś na sali, w ławach poselskich i rządowych, kto wie, jakie są odsetki lub ich suma na jego rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym. Przecież na rachunku są codzienne operacje i zmiany sum, a tym samym wysokość odsetek. Jak sobie projektodawca wyobraża ustalenie wielkości odsetek w skali roku czy nawet miesiąca?</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#BogdanŁukasiewicz">Art. 21 pkt 19 — zwolnienie podmiotowe. Zwolnienie nie dotyczy przychodu uzyskanego ze sprzedaży nieruchomości, która w związku z tą sprzedażą utraciła charakter rolny lub leśny albo stanowiła dział specjalny produkcji rolnej. Co do ostatniej kwestii, Wysoka Izbo. O kwalifikacji produkcji do określonego działu decyduje tylko produkcja, nie zaś naniesienie czy sama działka. Np. żyto uprawiane w szklarni stanowi produkcję rolną, nie zaś dział specjalny, w oborze np. rosną pieczarki i na odwrót. Opodatkowane są rodzaje upraw, nie zaś obiekt.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#BogdanŁukasiewicz">Rozdz. 5 art. 24 pkt 2 — szczególne zasady ustalania dochodu. Dochodem lub stratą ze sprzedaży składników majątku trwałego związanego z prowadzoną działalnością jest różnica pomiędzy przychodem uzyskanym ze sprzedaży a ich wartością wykazaną w ewidencji środków trwałych prowadzonej do celów stosowania odpisów na zużycia. Kółko rolnicze czy spółdzielnia, sprzedając dzisiaj, w warunkach inflacji — w myśl tego zapisu — trzy kombajny typu bizon, w rozumieniu tego zapisu nie kupi nowego, ponieważ zapłaci podatek dochodowy od sprzedaży. Nie wyjaśnione jest też w przepisach szczególnych zatrudnienie sezonowe związane z nasileniem prac w rolnictwie. Ustawa mówi o wszystkich dochodach i ich opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! W związku z tym, że rozstrzygnięcia ustawowe burzą wątpliwości, a zastosowanie ustawy w tej wersji można będzie porównać z plagami egipskimi dla ludności i rządu, proponuję poczekać do czasu wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także ustalenia się nowego układu sił w parlamencie po tych wyborach. Nie sądzę, aby PSL i nasz kandydat na prezydenta, czy przyszły prezydent, zaakceptował tego rodzaju rozwiązania podatkowe dotyczące osób fizycznych, mimo że rolnictwo traktowane jest na innych zasadach. Jesteśmy partią ogólnonarodową i zarówno sprawy społeczne, jak i gospodarcze chcemy załatwiać w interesie całego społeczeństwa. Ustawa ta jest zbyt poważnym posunięciem, aby pochopnie wprowadzać ją w życie. Uważam, że budżet 1991 r. trzeba oprzeć na dotychczasowych rozstrzygnięciach, ewentualnie dokonać niewielkich korekt uregulowań obowiązujących. W związku z tym będę namawiał nasz klub, aby głosował przeciwko ustawie w tej postaci w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszFiszbach">Zapowiedziałem już panią poseł, ale proszę zdecydować, czy teraz, przed przerwą? Mam na uwadze czas trwania wystąpienia. Jednak później? Nie chciałbym ograniczać czasu wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę wobec tego o odczytanie komunikatów. Panią poseł poproszę o zabranie głosu po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Polityki Energetycznej w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszFiszbach">Raz jeszcze przepraszam panią poseł Annę Bańkowską, która zabierze głos po półgodzinnej przerwie, którą obecnie ogłaszam.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 55 do godz. 17 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nigdy dotąd nie dyskutowałem na forum tej sali o trybie pracy Sejmu, ale muszę powiedzieć, że chciałam dzisiaj publicznie wyrazić swoje niezadowolenie z terminu otrzymywania tak istotnych aktów prawnych, jak dziś dyskutowana ustawa o dochodach gmin, jak również ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Czyli w pełni popieram apel pani poseł Matusiak o to, aby nie miało to miejsca. Nie dano nam żadnej szansy na konsultacje, ale nawet nie tylko na to, także na solidne przygotowanie się do tak obszernego i skomplikowanego tematu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AnnaBańkowska">Przystępując do omówienia projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartego w druku nr 561, chcę wyrazić swój następujący pogląd. Wiem, że bardzo chcemy zbliżyć się do państw Europy Zachodniej, szczególnie szybko, a być może jeszcze za wolno, stanowimy prawo w tej mierze. Zupełnie gorzej jest jak dotychczas z realizacją. I to samo, moim zdaniem, można by odnieść do dyskutowanej dzisiaj ustawy. Rozumiem, że funkcjonujące obecnie prawo podatkowe jest bardzo rozbudowane i bardzo skomplikowane, ale z drugiej strony zadaję sobie pytanie, czy najrozsądniejszym, czy jedynie słusznym rozwiązaniem jest objęcie opodatkowaniem dochodów bez względu na ich poziom. Jak na razie muszę odpowiedzieć, że nie jestem co do tego przekonana. Co zyskamy? Otóż, moim zdaniem, wzrost biurokracji i niechęć 11 milionów ludzi plus 7 milionów emerytów. Dlaczego? Dlatego, że będziemy mieć system opodatkowania zachodni, a płace i emerytury niestety jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AnnaBańkowska">Przeraża mnie, proszę państwa, także pracochłonność tego podatku w przedsiębiorstwach, i to jak z wprowadzenia rządowego wynika, bezefektywna, bowiem każdy dochód o wysokości do 36 milionów złotych będzie opodatkowany w wymiarze 20%, czyli w takiej skali jak odprowadzają obecnie przedsiębiorstwa w imieniu świadczeniobiorców. Według mnie będzie to zatem w pierwszej fazie, chciałabym podkreślić — w pierwszej fazie, procedura dla budżetu jałowa w odniesieniu do dochodów wynikających ze stosunku pracy, a wymagająca skomplikowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AnnaBańkowska">Jaki jest sens — zastanawiałam się — potraktowania w artykule 27 w tabeli opodatkowania 480 tysięcy złotych w skali roku, czyli 40 tysięcy złotych miesięcznie, jako wolnych od podatku? Pani minister wspominała o tym, że tabela będzie podlegać waloryzacji, ale już dziś jest to — według mnie — w ogóle utopijna kwota. W uzasadnieniu rządowym mówi się, że opodatkowanie trzeba zacząć już przy dochodzie powyżej kwoty stanowiącej minimum egzystencji, przy czym określono to minimum właśnie na poziomie 40 tysięcy złotych miesięcznie. Moim zdaniem, kwotę tę nawet w projekcie, mimo że może się gdzieś „odleżał”, trudno przyjąć jako sensowną. Jest to bowiem żadna ulga, a jednocześnie konieczność wprowadzenia bardziej skomplikowanej procedury przy obliczaniu comiesięcznych stawek podatku od wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#AnnaBańkowska">Boję się, że przy naszej mentalności podatek w tej wersji nie spotka się absolutnie ze zrozumieniem powszechnym. Rząd w uzasadnieniu pisze, że przyjęcie jakiejkolwiek wyższej kwoty wolnej przybliżyłoby ten nowy podatek do wersji dotychczas stosowanego podatku wyrównawczego, traktowanego powszechnie, tak niestety jest, jako swoista kara za wydajniejszą pracę, a tym samym wzrost dochodów. Muszę powiedzieć, że i tę proponowaną formę opodatkowania będzie się traktować tak samo, tym bardziej że tylko w pierwszej fazie nikt na tym teoretycznie nie straci, ale przy kolejnych podwyżkach płac czy emerytur ten, któremu to wynagrodzenie wzrośnie, będzie musiał się liczyć z koniecznością odprowadzenia podatku, załóżmy że tylko w wysokości 20%.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#AnnaBańkowska">Poruszam ten problem w aspekcie obowiązującej jeszcze u nas i zapowiadanej przynajmniej na rok przyszły, jeśli nie na następny, obowiązującej formuły ustalania kwot funduszu płac wolnych od opodatkowania. Te kwestie: podatek od dochodu oraz kwota wolna dla przedsiębiorstw, powinny ze sobą współgrać, żebyśmy mogli przynajmniej w części ten element uciążliwości z tytułu wprowadzenia podatku od dochodów indywidualnych wyeliminować. Jest zatem, moim zdaniem, nieścisłe stwierdzenie, że celem projektu nie jest zwiększenie obciążeń ludności. Tak będzie tylko w sferze sektora prywatnego. Tam skala opodatkowania będzie łagodniejsza niż obecnie. Ale przy dochodach ze stosunku pracy — moim zdaniem — nie.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#AnnaBańkowska">Jeśli nie miałoby to nic dać budżetowi, jak podkreślono w uzasadnieniu, i nic społeczeństwu, czyli mamy nie zyskać i nie stracić, to trzeba, moim zdaniem, publicznie zadać pytanie: po co operację tę w części dotyczącej dochodów ze stosunku pracy w ogóle wprowadzać? Po co opodatkowywać dochody niższe niż średnie 20-procentową stawką podatku? Czy jest sens obejmować podatkiem wszystkie emerytury, równie te, które nigdy nie podlegały podatkowi wyrównawczemu, jak również opodatkowywać emerytury rolne, gdzie niejednokrotnie wymiar podatkowy będzie wyższy od podatku płaconego w tym momencie przez osobę prowadzącą gospodarstwo rolne?</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#AnnaBańkowska">Nie zgadzam się, proszę państwa, z proponowaną zasadą, że przedsiębiorstwa będą musiały wzrost wynagrodzeń wynikający z włączenia do wynagrodzeń dotychczasowego 20-procentowego podatku od płac opodatkować na fundusz ubezpieczeń społecznych. Jest to nic innego, jak podwyższanie składki na ZUS. Uważam, że przy każdej stosownej okazji, stosujemy metodę dokładania, powiększania ciężaru kosztów, zrzucanych na przedsiębiorstwa. Muszę powiedzieć, że z tą praktyką nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#AnnaBańkowska">Kontrowersje, o czym dyskutowaliśmy już w kuluarach Sejmu, budzi fakt likwidacji konta „W”. Tytuł do protestu będą mieli i twórcy, i ludzie nauki i kultury, gdyż ich dochody będą opodatkowane do wysokości wpływów często wysokich, ale okazjonalnych. Mam te wątpliwości, mimo że w uzasadnieniu podaje się, iż wprowadzono to konto wtedy, kiedy opodatkowanie sięgało 80%, a teraz będzie to 20%. Wydaje mi się, że w czasie pracy nad projektem ten aspekt powinniśmy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#AnnaBańkowska">Nie znajdzie akceptacji społecznej — jestem przekonana — obciążenie podatkiem dochodowym w takiej, jak założona, wersji, odsetek od wkładów rachunków bankowych, odsetek od obligacji i dywidend. Dochody te proponuje się opodatkować według zryczałtowanej stawki w wysokości 20% i również zakłada się, że podatek ten byłby pobierany u źródła, czyli w momencie wypłaty należności podatnikowi. Nasuwa się pytanie, jak rząd zamierza zneutralizować skutki wprowadzenia tego podatku? Przy wynagrodzeniach mówimy, że podnosimy wynagrodzenie o 20%, czyli o równowartość płaconego w przyszłości z mojej kieszeni. podatku, natomiast z odsetkami od wkładów nic się nie dzieje. Ponadto dlaczego, jeżeli przeznaczę swój dochód na przykład na budowę domu jednorodzinnego, ta kwota ma być zwolniona z opodatkowania, a jeśli ulokuję ten mój kapitał w banku, a odsetki od tego kapitału, czyli nie w pełni realna jak dotychczas rekompensata utraty wartości tych kapitałów, bo tak to trzeba sobie powiedzieć, będzie opodatkowaną? Nie zgadzając się z filozofią wątpliwej sprawiedliwości w tej kwestii uważam również, że jeśli miałoby być wprowadzone tego rodzaju opodatkowanie, to czy nie byłoby prościej naliczać ten podatek nie na kontach dziesiątków milionów wkładów, lecz pobrać go od właściwego banku jako masę pieniędzy, a równocześnie bank obniżyłby odsetki o równowartość wypłacanego w imieniu nas wszystkich podatku. Ograniczyłoby to w sposób istotny biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Ponieważ część moich wątpliwości, jakie zrodziły się po szczegółowym przeanalizowaniu projektu ustawy, została wyjaśniona wczoraj przez rządową komisję konsultacyjną, nie chcę wracać do szczegółów. Chciałbym tylko powiedzieć o niektórych mankamentach. Mianowicie uważam, że ze względu na intencje projektodawców doprecyzowania wymaga między innymi ust. 3 w art. 12, z którego treści jasno musi wynikać, iż jako przychód traktowane jest każde nieodpłatne świadczenie pochodzące ze stosunku pracy, nie zaś tylko to co stanowi przedmiot działalności gospodarczej danej firmy, także wtedy, jeśli firma daną usługę na rzecz swojego pracownika zakupiła. Czyli chodzi o to, żeby każde tego typu świadczenie, a nie tylko to wynikające z podstawowej działalności gospodarczej, było traktowane jako przychód: wtedy będzie spełniona intencja tego artykułu, jaką mi podano podczas konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#AnnaBańkowska">Nie przekonuje mnie treść art. 14 ust. 2 pkt 1, bowiem niesłuszne wyda je mi się zamieszczenie w nim zastrzeżenia o następującej treści: „nie będących nieruchomościami, o których mowa w art. 10 pkt 8”. Zapis z tym właśnie zastrzeżeniem spowoduje, że przy działalności gospodarczej wyzbycie się nieruchomości nie będzie stanowiło przychodu, a wyzbycie się podobnej nieruchomości przez właściciela prywatnego, nie prowadzącego działalności gospodarczej, będzie opodatkowane. Jest to — moim zdaniem — nieprawidłowość. Przynajmniej ja tak to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#AnnaBańkowska">W art. 26 ust. 1 pkt 3, mówiącym o kwotach podlegających wyłączeniu z podstawy opodatkowania rent i alimentów, niezbędne jest jasne sprecyzowanie, że dotyczy to przypadku, kiedy podatnik jest płatnikiem tych alimentów i tych rent. W przeciwnym wypadku świadczeniobiorca również swój dochód podlegający opodatkowaniu pomniejszałby o to. Byłoby to sprzeczne z logiką.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#AnnaBańkowska">Na zakończenie punktowania tych kwestii chcę powiedzieć, że kontrowersje musi budzić objęcie podatkiem dochodowym rent inwalidzkich żołnierzy, rent z tytułu wypadków przy pracy o charakterze odszkodowawczym, gratyfikacji jubileuszowych, rent inwalidzkich z tytułu inwalidztwa wojennego powstałego wskutek pobytu w obozie koncentracyjnym, przychodów za pracownicze projekty wynalazcze. Ten typ dochodów był dotychczas wyłączony z opodatkowania w ustawie o podatku wyrównawczym, tego typu dochody nie wchodziły w ogóle do podstawy opodatkowania. W tych przepisach natomiast są traktowane jako normalny dochód podlegający opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#AnnaBańkowska">I jeszcze moje refleksje i obawy, jakie wywołuje ta ustawa. Otóż najsolidniejszym podatnikiem znów będą, niestety, ci, którzy pracują w przedsiębiorstwach państwowych. Podkreślam, niestety, bo tak jest również i dziś. Złotówka ich dochodu na pewno będzie gwarantowała 20 groszy podatku.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#AnnaBańkowska">W stosunku do innego typu działalności ustawa zakłada szacunkowy sposób ustalania dochodów. Oczywiście nie wszystko można wyliczyć, ale budzi to obawę. Jak poradzimy sobie z dochodami z niby legalnej działalności straganowej, o których wiemy, że nie wszystkie są ewidencjonowane? Mamy przecież wprowadzić ustawę, która w sposób rzetelny opodatkuje wszystko. Czy w takim ujęciu i w takiej formie jak w tej chwili przepisy te będą mogły być powszechnie znane?</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#AnnaBańkowska">I wraz z tym moim zwątpieniem kieruję do rządu pytanie: jak rząd zamierza przeprowadzić edukację społeczeństwa w tej mierze. Społeczeństwa dlatego, że dla wszystkich dorosłych znajomość tych przepisów będzie obowiązywała, będą musieli wiedzieć, co im grozi, jak powinni ustawić strukturę swoich dochodów, żeby z jednej strony sprostać wymaganiom fiskusa, a z drugiej — żeby im się działalność jako tako opłacała. Nie chodzi mi oczywiście o to, żeby uświadamiać wszystkim, że po wprowadzeniu tej ustawy warto będzie spółkę osób prawnych przekształcić w spółkę cywilną, gdyż taki kształt zamierzeń podatkowych za tym by przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem opodatkowania dochodów osób fizycznych nie jest problemem nowym, mieliśmy z nim do czynienia w naszej gospodarce w latach siedemdziesiątych - zniesiono go dopiero w roku 1973–1974. Ponownie temat ten powrócił na początku lat osiemdziesiątych. Rozgorzała wtedy obszerna dyskusja, zwolenników było równie dużo jak przeciwników koncepcji opodatkowania dochodów osobistych, nie chcę do tego wracać. Chcę tylko powiedzieć, że głównym argumentem zwolenników opodatkowania dochodów osobistych osób fizycznych był argument, że jest to najlepsza i w gruncie rzeczy jedyna prawidłowa forma ułożenia stosunków między obywatelem i państwem. Argumentacja przeciwników wprowadzenia tego opodatkowania sprowadzała się natomiast głównie do tego, że:</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WiesławaZiółkowska">— po pierwsze — Polacy nie lubią, nie chcą płacić podatków, a,</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WiesławaZiółkowska">— po drugie, podatek ten będzie oddziaływał antymotywacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WiesławaZiółkowska">To że nie lubimy płacić podatków, jest akurat całkiem zrozumiałe, bo nikt tego nie lubi, i myślę, że na całym świecie. Jeśli natomiast chodzi o motywację, to rzeczywiście jest to problem bardzo istotny, ale przy odpowiednim ustawieniu skali opodatkowania, można go trafnie rozwiązać. Gdyby uznać, że każdy podatek będzie działał antymotywacyjnie, to śmiem tutaj, upraszczając nieco sprawę, zauważyć, że w momencie likwidowania podatku w latach siedemdziesiątych powinna nam znacznie wzrosnąć motywacja do pracy, z czym oczywiście nie mieliśmy w praktyce wówczas do czynienia. Jest to nieco uproszczone. Ale można pewne wnioski z tego rozumowania wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy ponownie do czynienia z tym tematem w zupełnie już innej sytuacji. Przede wszystkim tamte debaty i tamten podatek funkcjonował w zupełnie innym ustroju gospodarczym. W tej chwili zmierzamy do gospodarki rynkowej. I system opodatkowania dochodów osobistych jest według mnie niczym innym — proszę państwa — jak normalnym elementem funkcjonowania każdej rozsądnej gospodarki rynkowej. Można dyskutować o konkretnych rozwiązaniach zawartych w ustawie o opodatkowaniu dochodów osobistych, ale nie można podważać w czambuł samej jej istoty. Inaczej żadne państwo, żadna gospodarka nie będzie sprawnie, normalnie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o projekt tej ustawy, rzeczywiście jest to materia, jak wynika już z dotychczasowych wypowiedzi, bardzo trudna. Materia, która będzie dotyczyła 20 mln obywateli, musi być więc odpowiednio przygotowana po to, aby nie budziła takich kontrowersji, jakie wynikają tutaj chociażby z tych pierwszych głosów. Jest to jednak również obszar, który powinien przynieść liczne korzyści. Jakich korzyści upatruję w wyniku wprowadzenia systemu opodatkowania dochodów osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż przede wszystkim liczę na to, że będziemy mieli po tej zmianie system podatkowy znacznie przejrzystszy i znacznie uproszczony w porównaniu do systemu podatkowego, z którym mamy do czynienia w chwili obecnej. Obecny system podatkowy jest tak skomplikowany, są tak różne podstawy, bazy, naliczenia, ulgi, preferencje, że praktycznie rzecz biorąc, ja nie wiem, czy nawet w rządzie jest ktoś taki, być może że pani minister, kto się w tym dobrze orientuje, a co dopiero przeciętny obywatel. Ten stopień, pozwolę sobie zauważyć, implikuje wiele zjawisk patologicznych. Najlepszym dowodem jest afera alkoholowa albo sytuacja z ostatnich kilku miesięcy: zupełnie niepoprawne — o ile w ogóle można tak powiedzieć, jeżeli w ogóle jest to właściwe określenie — zwolnienie spółek cywilnych osób fizycznych z podatku obrotowego oraz cła. To także prowadziło do powstania wielu zjawisk patologicznych. Jeśli więc będziemy mieć do czynienia z systemem uproszczonym — chociaż zdaję sobie z tego sprawę, że żaden system podatkowy w gospodarce nie może być nadmiernie uproszczony — ale przynajmniej w miarę przejrzystym, uproszczonym systemem podatkowym, to wówczas jest szansa na częściowe eliminowanie zjawisk patologicznych. Chociaż również szansa na to, że pojawią się inne nowe, zwłaszcza wówczas, jeżeli równolegle z systemem podatkowym nie wprowadzimy do zapisów tejże ustawy czynnika tzw. policji podatkowej, jaka funkcjonuje łącznie z systemem opodatkowania dochodów osób fizycznych na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna korzyść z wprowadzenia tego systemu opodatkowania, to kwestia ułożenia na prawidłowej płaszczyźnie relacji między obywatelem i państwem. Będzie występował związek między obciążeniem obywatela na rzecz państwa, a stopniem świadczenia na zaspokojenie jego potrzeb. Wtedy jest szansa na to, że obywatele zaczną być zainteresowani tym, jak są wydatkowane ich pieniądze i ostrożniej będą formułowali żądania co do stopnia zaspokojenia swych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że jeżeli będziemy na przykład z tej Wysokiej Trybuny żądali, aby potrzeby w zakresie zdrowia były inaczej zaspokajane, aby sfera budżetowa otrzymywała inne pieniądze, wyższe płace, to wówczas musimy być w pełni świadomi tego, że będą na to płaciły nie tylko jednostki państwowe czy jednostki gospodarcze, ale również przeciętny obywatel. Sądzę, że relacja jaka wtedy nastąpi, powinna być w ogóle uzdrawiająca dla całego systemu kontroli wydatkowania pieniędzy płaconych przez obywateli na rzecz budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#WiesławaZiółkowska">Następna korzyść związana jest z możliwością wpływania przez państwo na proporcje dochodów w społeczeństwie. Wprowadzanie systemu rynkowego będzie prowadziło do narastania głębokich dysproporcji dochodowych, czy tego chcemy czy nie chcemy, jest to immanentna cecha każdego systemu rynkowego. W związku z tym bezwzględną koniecznością jest mechanizm egalitaryzujący i tym mechanizmem egalitaryzującym musi być sprawnie funkcjonujący system opodatkowania dochodów osób fizycznych. System niby egalitaryzujący, który obecnie mamy, jest całkowicie niesprawny i jest dalece odległy od idei wyrównywania nadmiernych dysproporcji dochodowych. Myślę, że obywatele posłowie mieli niejednokrotnie możliwości, aby się o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#WiesławaZiółkowska">Nie do utrzymywania dalej jest również system opodatkowania funduszu wynagrodzeń w jednostkach gospodarczych. To przemożne już PPWW, czyli popiwek, jest przecież zjawiskiem sztucznym, zupełnie nieprawidłowym w warunkach gospodarki rynkowej. Nie wiadomo już, czy przynosi więcej pożytku czy więcej szkód. Mam podstawy sądzić, że niestety system popiwku wprowadza więcej zamieszania i więcej szkody niż pożytku, jeżeli chodzi o kształtowanie prawidłowych relacji dochodowych w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie myślę, że sprawny system opodatkowania dochodów osobistych może stworzyć szansę wmontowania na stałe pewnego mechanizmu antyinflacyjnego bez konieczności uciekania się do jakichś specjalnych, okazjonalnych, zaskakujących społeczeństwo rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc, chciałam powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, że po tych dwóch wypowiedziach praktycznie rzecz biorąc negujących projekt ustawy, moja wypowiedź może zabrzmieć dziwnie. Oto ja, poseł, skłaniam się do tego, żeby „dołożyć” społeczeństwu, obłożyć je jeszcze dodatkowym podatkiem, skoro i tak to społeczeństwo ma niskie dochody. Ale z całym przekonaniem stwierdzam, że nie o to tu przecież chodzi, bo w tym pierwszym okresie, przy średnim poziomie dochodów, obywatele nie będą obciążani dodatkowym podatkiem i nie poniosą dodatkowych ciężarów. Później zaś, w zależności od stopnia wzrostu dochodów: im wyższy stopień wzrostu dochodów, tym rzecz jasna większe obciążenie i większa skala opodatkowania. Można dyskutować, i jestem za podjęciem takiej dyskusji, czy skala opodatkowania przedstawiona w projekcie rządowym nie jest za wysoka. Uważam, że w tym drugim przedziale jest zbyt wysoka, zbyt drastyczna od razu. Nie można natomiast negować samej idei, że progresja powinna występować. Na tym polega przecież działanie mechanizmów egalitaryzujących, za czym, myślę, znaczna część tej sali i społeczeństwa będzie się wypowiadała.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#WiesławaZiółkowska">Tak że mając pełną świadomość zarówno tego, że materia jest skomplikowana, jak i tego że jest to nieuchronna konieczność w każdym systemie sprawnie funkcjonującej gospodarki rynkowej; mając pełną świadomość tego, że przedstawiony projekt rządowy ma wiele nietrafnych, albo może źle sformułowanych rozwiązań; uważam, że jest szansa na rzeczową dyskusję nad tym projektem. W przeciwieństwie do innych projektów mamy tutaj czas, ponieważ ustawa ma wejść w życie dopiero od 1 stycznia 1992 r., czyli możemy spokojnie, rzeczowo zebrać wszystkie uwagi poselskie, a także i ze strony społeczeństwa — myślę bowiem, że wszyscy posłowie będą w swoich okręgach konsultowali ten problem — i zrobić dobry projekt ustawy. Nie byłabym natomiast za tym, żeby samą tę ideę już na początku jej omawiania odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Za zgodą pana posła Stefana Bielińskiego proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Krzysztofa Bieleckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Pani Marszałek! Pozwolę sobie powiedzieć, że gdyby spojrzeć — z najwyższym szacunkiem zresztą — na salę i na liczbę obecnych na tym posiedzeniu osób, trzeba by powiedzieć wyraźnie, że przynajmniej nasz parlament już wkroczył w etap społeczeństwa postkonsumpcyjnego, gdzie pieniądze emocji żadnych nie budzą. Na szczęście gdzie indziej rządy upadają od dyskusji o podatkach i jest to na pewno! stwierdzenie optymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Pani minister przedstawiła bardzo szczegółowo projekt ustawy o podatku, w związku z tym chciałbym zgłosić kilka kwestii bardziej ogólnych. Otóż ten projekt to zwiastun zmiany w podejściu do wykonywania funkcji fiskalnej przez państwo. Pokazuje wolę przejścia od systemu ręcznego sterowania przy wykorzystaniu całej gamy różnych podatków do zasad stosowanych w krajach o gospodarce rynkowej, a więc z zasady powszechności, maksymalnej prostoty, ale także zasady, że system podatkowy musi być skorelowany z polityką makroekonomiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JanKrzysztofBielecki">I tej trzeciej zasady najbardziej mi tu brakuje, gdyż odbywa się teraz tylko pierwsze czytanie projektu o podatku od dochodów osób fizycznych. Należy zapytać, gdzie są projekty ustaw o opodatkowaniu osób prawnych i o podatku wartości dodanej? Czy wreszcie system komputerowy, który tak szybko chcemy wdrażać i mający zastosowanie do opodatkowania dochodów indywidualnych nie powinien być sprzęgnięty z pozostałymi podatkami? Trzeba powiedzieć wyraźnie, że jeśli oceniamy tylko jeden podatek, cały system podatkowy możemy uznać albo za restryktywny, albo za stymulujący. Kiedy popatrzymy natomiast na cały system, wtedy wnioski mogą być zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! OKP jest klubem skupiającym całe spektrum poglądów: od lewa do prawa — że nie podejmę się próby przedstawienia jakiejkolwiek opinii i raczej chciałbym skoncentrować się na przedstawieniu kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#JanKrzysztofBielecki">Otóż podstawowe pytania dotyczące polityki podatkowej są następujące. Jaka jest strategia rozwoju makrogospodarczego naszego państwa? Czy zasady wobec rolnictwa mają być stałe, czy przejściowe? Jak rozumieć to, co pani minister była uprzejma powiedzieć, że regiony zaniedbane będą inaczej traktowane? Które i jak długo? Czy wreszcie mamy przeznaczać więcej środków na oszczędności, czy na konsumpcję? Czy preferujemy inwestycje krajowe, czy zagraniczne? Czy sektor prywatny ma być lepiej traktowany od pozostałych sektorów? I tak dalej, i tak dalej. Czy proponowany system oparty na niskiej stawce wyjściowej jest do zaakceptowania przez ludzi o niższych dochodach? Projekt ten na pewno ucieszyłby konserwatystów brytyjskich, pytanie tylko, jaka będzie społeczna reakcja w Polsce? Czy w Polsce wreszcie potrzebny jest nowoczesny system podatkowy, który oparty jest na jak najmniejszej ilości ulg i zwolnień, czy też powinniśmy naśladować doświadczenia krajów zachodnich z lat siedemdziesiątych, kiedy to istniała cała masa ulg i zwolnień, która umożliwiała obywatelowi prowadzenie gry z urzędem skarbowym? Czy wreszcie nasz system rachunkowości jest przygotowany do wprowadzenia nowego systemu podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#JanKrzysztofBielecki">Tutaj chciałbym szczególnie zaznaczyć silną korelację pomiędzy systemem rachunkowości a podatkiem od wartości dodanej. Gdzie mamy policję skarbową do walki z nadużyciami, skoro wiemy, że mamy długoletnią tradycję w niepłaceniu podatków i w rozmaitym kombinowaniu, a „drugi obieg” w gospodarce wytwarza prawdopodobnie 20–30%dochodu narodowego. Czy firmy, szczególnie prywatne i zagraniczne zaakceptują fakt, że każda złotówka wypłacona pracownikowi będzie dodatkowo kosztowała od 65 do 84 groszy? Przecież ta złotówka byłaby w Stanach Zjednoczonych obciążona tylko 35 groszami, w tym na ubezpieczenie socjalne byłoby to 7,5%. Jaka jest w końcu koncepcja reformy systemu ubezpieczeń? Ten projekt gwarantuje tylko wzrost świadczeń na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#JanKrzysztofBielecki">Z kolei pytanie o to, czy dochody z podatków pozostają w miejscu zamieszkania, czy też płacone są w miejscu pracy, to klasyczny przykład walk pomiędzy dwoma frakcjami na przemian rządzącymi w Niemczech. Jaka wreszcie będzie zależność między stopą inflacji a tabelą podatkową?</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#JanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Sprawy wymienione przeze mnie przed chwilą stanowią bardzo często esencję kampanii wyborczej. My dopiero jesteśmy na początku drogi transformacji systemowej i dlatego wydaje mi się, że na tym etapie absolutnie naczelną zasadą powinno być znane przysłowie amerykańskie, które często powtarzają potencjalni inwestorzy. W moim tłumaczeniu zapewne nie zabrzmi ono najlepiej, ale jest to coś w tym stylu, że lepiej może mieć kawałek od czegoś niż wszystko od niczego.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Józefa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę na samym wstępie przypomnieć koniec 1989 r., a ściślej biorąc uchwalenie pakietu ustaw dotyczących stabilizacji gospodarki, czyli tzw. dzisiaj planu Balcerowicza. Już wtedy przedstawiciele Ministerstwa Finansów zapowiadali rychłą rewolucję w przepisach podatkowych. Zapowiadano wniesienie do Sejmu nowego prawa podatkowego. Miało to nastąpić do połowy 1990 roku, trzeci kwartał roku 1990 miał być okresem uchwalenia, a czwarty okresem zapoznania się i przygotowania podmiotów gospodarczych, osób fizycznych do przyjęcia nowego prawa podatkowego. Prawa podatkowego, które w sposób jednoznaczny określi reguły gry. Nie jest to stosowny moment, aby w tym miejscu oceniać, dlaczego tak się nie stało. Faktem jest, że prawo podatkowe jako całość przepisów jasnych, konkretnych, zrozumiałych dla każdego obywatela, precyzyjnych dla każdego podmiotu gospodarczego, jasno i precyzyjnie określające zasady gry podatkowej nie zostało przygotowane przez resort finansów. A więc wydaje się, że perspektywa stabilnej, jasnej polityki podatkowej oddala się. Twierdzenie to opieram na stopniu zaawansowania prac legislacyjnych nad tymi zagadnieniami. Myślę, że dość odległą staje się perspektywa naprawdę dobrze funkcjonującego prawa podatkowego. W zamian za precyzyjne prawo podatkowe proponuje nam się rozwiązania cząstkowe, dotyczące poszczególnych obszarów opodatkowania i nie połączone w całość.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StefanBieliński">W tym miejscu chciałbym przejść do omawianego dzisiaj projektu ustawy o opodatkowaniu osób fizycznych. Rozpatrywany projekt dotyczy opodatkowania podatkiem dochodowym osób fizycznych, pozostawiając pozostałe rodzaje opodatkowania bez zmian. Mam tu na myśli przede wszystkim podatek obrotowy albo używając bardziej precyzyjnego określenia podatek od wartości dodanej. Jedynie z dzisiejszej zapowiedzi pani minister wynika, że Ministerstwo Finansów jest gotowe do wprowadzenia tego podatku w połowie 1991 r. Z uwagi na fakt, że rząd proponuje wprowadzenie w życie podatku dochodowego od osób fizycznych od 1 stycznia 1992 roku sądzę, że dobrze byłoby, aby system podatkowy jako całość mógł być przez Wysoką Izbę uchwalony na początku roku. Rozpatrzenie i uchwalenie prawa podatkowego jako całości pozwoli uniknąć nieścisłości, wykluczy możliwość uchwalenia przepisów wzajemnie się wykluczających. Bardzo ważnym argumentem jest także i to, aby do proponowanych ustaw dołączyć projekty rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#StefanBieliński">Wyrażam przekonanie, że tylko taka całościowa debata może pozwolić Wysokiej Izbie uchwalić dobre prawo podatkowe. Propozycja opodatkowania oszczędności, akcji, papierów wartościowych w czasie, kiedy w ogóle jeszcze nie funkcjonuje rynek papierów, nie wróży dobrze prywatyzacji na samym jej starcie. Myślę, że debata ta będzie częścią przyszłej debaty nad prawem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#StefanBieliński">Przechodząc do szczegółowych uwag do omawianego projektu, stwierdzam, że jego zaletą jest z całą pewnością uproszczenie systemu opodatkowania osób fizycznych. Choć całość projektu to swoista kompilacja dotychczasowych przepisów podatkowych. Np. utrzymywanie 10% podstawy opodatkowania jako granicznej na cele charytatywne jest w starym stylu. Myślę też, że ograniczenie progresji jest zbyt małe, zwłaszcza że rezygnuje się z wszelkich ulg. Może to w konsekwencji powodować zbyt silne ograniczenie dochodów, co uniemożliwi przetrwanie przeciętnej rodziny. Mam również poważne wątpliwości co do systemu zaliczek. Według projektu ustawy, zaliczki są pobierane przez zakłady pracy, a więc taksówkarz zatrudniający zmiennika albo rodzina zatrudniająca pomoc domową będą zobowiązani te zaliczki odprowadzać. Sądzę, że rozwiązanie to wymaga sprecyzowania. Ujednolicenia wymaga jednocześnie wysokość zaliczek tak, aby nie doprowadzać do sytuacji, kiedy np. w końcu roku podatkowego podatnik wpada w skalę progresji podczas gdy 30–40% zaliczki byłoby odprowadzane zgodnie z dwudziestoprocentową skalą opodatkowania, co oczywiście spowoduje konieczność znacznego dopłacenia. Pomijam ekonomiczną stronę tego zagadnienia w warunkach inflacji. Ale po prostu będzie to powodować duże komplikacje dla rodzin, które wcześniej wydały pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#StefanBieliński">Wysoka Izbo! Podatek od wynagrodzeń obowiązuje w sektorze nieuspołecznionym. Praktyką powszechną jest, że podatek ten opłacają pracodawcy. Wprowadzenie powszechnego obowiązku opodatkowania wymaga zastosowania podobnego mechanizmu jak do gospodarki uspołecznionej, tak aby pracownicy nie stracili wyraźnie na wysokości wynagrodzenia. Przerzucenie tego podatku w zarobki powoduje, że to pracodawcy zapłacą wyższe stawki ubezpieczeń. Rozwiązanie to jest bardzo powszechnie krytykowane poprzez sektor nieuspołeczniony.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#StefanBieliński">Na uznanie i poparcie zasługuje art. 6, który zrywa z tradycją łącznego opodatkowania małżonków. Art. 10 pkt 10 budzi wątpliwości, co oznacza określenie „inne źródła”. Moim zdaniem, jest ono zbyt ogólne i wymaga uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#StefanBieliński">Szczególną uwagę, Wysoka Izbo, chciałbym poświęcić art. 20. Jest to przeniesienie przepisu znanego z przeszłości o opodatkowaniu na podstawie znamion zewnętrznych. Wnosiłem wcześniej w formie interpelacji o zniesienie tego przepisu. Miałem nadzieję, że nowe prawo podatkowe będzie wolne od takich przepisów. Zastanawia tu fakt przywiązywania tak dużej wagi do przepisu pochodzącego z wczesnych lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#StefanBieliński">Rozdział 4, tzn. artykuły od 22 do 24, dotyczący kosztów przychodu, budzi moje bardzo poważne wątpliwości. Określenie kosztów przychodów do 2% jest na pewno nie do przyjęcia, bo koszty np. tylko z tytułu korzystania z komunikacji miejskiej przez pracownika mieszkającego na jednym końcu Warszawy, a pracującego na drugim, na pewno przekroczą ów próg 2%. Nie mówiąc już o innych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#StefanBieliński">Ale na zakończenie uwaga dotycząca mojego rzemieślniczego środowiska. Już raz przy omawianiu wykonania budżetu za pierwsze półrocze apelowałem o utrzymanie zryczałtowanych form opodatkowania do czasu wprowadzenia nowych przepisów. Pragnę ten wniosek ponowić dzisiaj. Sprawa ta ma bardzo wielkie znaczenie dla około 300 tys. zakładów rzemieślniczych, które nie wiedzą, czy umowy na dostawę towarów i usług spisywać za pośrednictwem spółdzielni rzemieślniczych, czy nie. Ma to ogromne dla nich znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#StefanBieliński">Ostatnia sprawa to amnestia podatkowa, o którą występowałem wcześniej. Wyrażam przekonanie, że wprowadzenie nowego prawa podatkowego powinno być poprzedzone amnestią podatkową. Argumenty za takim rozwiązaniem przytoczyłem wcześniej. Wszyscy moi przedmówcy poddali ten projekt zdecydowanej krytyce.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#StefanBieliński">Wiele ważnych dylematów do rozstrzygnięcia przedłożył także mój bezpośredni przedmówca, poseł Bielecki, jak również pani poseł Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#StefanBieliński">W sumie więc, z uwagi na fakt, że ustawa obowiązywałaby od stycznia 1992 roku, stawiam wniosek formalny, aby projekt ustawy o opodatkowaniu osób fizycznych oddalić i zobowiązać rząd do przedłożenia całego projektu zmian podatkowych, łącznie z projektem rozporządzeń wykonawczych. Życie i doświadczenie poucza, że diabeł zawsze tkwi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Panie pośle, jest jeszcze zapisanych do głosu 5 mówców, wobec czego poddam pana wniosek pod głosowanie po zamknięciu listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Józef Wójcik z „Pax”, a następnie pani poseł Alicja Kornasiewicz z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefWójcik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych już w art. 1 kategorycznie stwierdza, że ustawa reguluje opodatkowanie podatkiem dochodowym dochodów osób fizycznych. Jest to jednak, w moim odczuciu, stwierdzenie nazbyt pochopne w świetle samego tekstu ustawy, już kolejny, drugi art. w ust. 4 wskazuje, że regulacja ta jest niepełna, bowiem minister finansów w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej w drodze rozporządzenia ma określić, które rodzaje upraw itd., itd. Inny przykład. Art. 22 stanowiący o kosztach uzyskania przychodów jest również niepełny, gdyż zgodnie z ust. 4 minister finansów w drodze rozporządzenia ma określić, w odniesieniu do podatników nie mających obowiązku wprowadzenia ksiąg handlowych, sposób ustalania wartości początkowej oraz ewidencjonowania środków trwałych, a także wartości niematerialnych i prawnych. Tenże art. 22 w ust. 10 ustala procentowo wysokość kosztów uzyskania niektórych przychodów, by już w ust. 11 minister finansów w drodze rozporządzenia mógł ustalać normy szacunkowe kosztów w odniesieniu itd.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JózefWójcik">Nie będę tutaj zanudzał cytowaniem i przypominaniem tego, ale podobne obwarowania dotyczą artykułów 12, 21, 23, 24, 26, 27, 39 i 46 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JózefWójcik">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy przewiduje konieczność wydania 11 dodatkowych aktów normatywnych, a mianowicie: jednego rozporządzenia Rady Ministrów, 6 rozporządzeń ministra finansów, dwóch rozporządzeń ministra finansów w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jednego rozporządzenia ministra finansów w porozumieniu z ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa, jednego zarządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JózefWójcik">Narzuca się tutaj taka konkluzja, że powstaje hybrydalne nowe prawo podatkowe już u progu zakładające gęstwinę zmieniających się zapewne okresowo przepisów. Prawo trudne do poznania i przyswojenia przez najbardziej zainteresowanych, a więc rzeszę podatników. Prawo łatwe też w wielu fragmentach do subiektywnej, urzędniczej interpretacji ze wszystkimi wynikającymi stąd negatywnymi konsekwencjami. Nawet drobny rzemieślnik, stosunkowo drobny, będzie musiał pewnie zatrudniać radcę prawnego lub księgowego, czy zlecać zadanie kalkulacji jego dochodów, kosztów i przewidywanych podatków finansiście.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JózefWójcik">Przyjrzyjmy się jednak innemu jeszcze aspektowi ustawy. Rozdział 7 projektowanej ustawy, obejmujący artykuły od 31 do 43 włącznie, nakłada na płatników, a więc jednostki budżetowe, zakłady produkcyjne, usługowe, Zakłady Ubezpieczeń Społecznych, indywidualnych rzemieślników i osoby prowadzące działalność gospodarczą, obowiązek — podkreślam, obowiązek — obliczania i pobierania co miesiąc zaliczki na podatek dochodowy od każdego pracownika. Zakłady pracy stają się w ten sposób egzekutorami, stają się komornikami.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#JózefWójcik">W dotychczasowym systemie podatkowym obowiązek ten dotyczył podatku wyrównawczego i podatku od wynagrodzeń, sfera działania których dotyczyła w skali kraju zapewne niecałe 2 mln osób, a przy tym obowiązek podatkowy występował z reguły w ostatnich miesiącach roku podatkowego. Zatem można przyjąć, że obejmował w przybliżeniu kilkanaście, być może około 12 mln operacji obliczeniowych w danym roku podatkowym. Warto natomiast zdać sobie sprawę, iż wprowadzenie obowiązku obliczania, pobierania i przekazywania urzędom skarbowym podatku dochodowego od każdego pracownika co miesiąc powoduje, że zakłady pracy będą musiały wykonać ponad pół miliarda, a więc 500 mln, nie zaś 12 czy 20, jak dotychczas, operacji finansowych w danym roku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#JózefWójcik">Z przedstawionych cyfr wyraźnie wynika, że służby finansowe w zakładach pracy będą tymi operacjami nadmiernie obciążone, pełniąc w istocie funkcje komorników skarbowych. Zresztą urzędy skarbowe, kontrolując cały system, będą praktycznie dublowały tę operację przez prowadzenie indywidualnych kont podatkowych. Dalej, po upływie roku, zakłady pracy będą miały obowiązek dokonania rocznego obliczenia podatku należnego od uzyskanych przez każdego pracownika dochodów za cały rok podatkowy, co wymagać będzie prowadzenia przez służby finansowe szczegółowej ewidencji. Taki obowiązek sporządzania do dnia 31 stycznia roku następnego po roku podatkowym informacji dla każdego podatnika, wykazującej wysokość uzyskanych przez niego dochodów oraz należnego i pobranego podatku, nakłada art. 37 projektu ustawy. Taką samą informację zakład obowiązany jest przekazać w terminie do dnia 15 lutego urzędowi skarbowemu właściwemu według miejsca — podkreślam to — podatnika. To dodatkowo oczywiście komplikuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JózefWójcik">Owe czynności wymiarowo-skarbowe należy wykonać w tym właśnie czasie, kiedy służby finansowe zakładów pracy opracowują bilans i sprawozdania finansowe z działalności za rok ubiegły. Jest jasne, że spiętrzenie tych wszystkich czynności w określonym czasie i terminie musi ujemnie wpływać na jakość opracowań, nie mówiąc już o konieczności mobilizacji dodatkowych sił, pracy w godzinach nadliczbowych itd.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#JózefWójcik">Z symulacyjnych rachunków, jakie przeprowadziłem we własnym zakładzie pracy, wynika, że przedziałowa skala podatku dochodowego i metoda pośredniego jej stosowania tworzy praktycznie, w zależności od wysokości wynagrodzeń, wieloszczeblową skalę obciążeń podatkiem dochodowym, co wykazuje również załącznik nr 1 do uzasadnienia; obciążenie podatkiem dochodowym wynosi 2,7 do 39% w bezpośrednim liczeniu. Nasuwa się tu praktyczny wniosek, aby zastosować metodę bezpośredniego naliczania podatku dochodowego według skali procentowej uzależnionej od wysokości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#JózefWójcik">Proszę państwa, w świetle skomplikowanych operacji, jakich należy się spodziewać po ustawie, jakie miałyby okazać się konieczne, warto wydobyć pewien „znamienny” szczegół. Na str. 10 uzasadnienia czytamy: „Nie przewidziano ulg rodzinnych. Powinny one stanowić domenę polityki socjalnej, ponadto utrzymanie ulg utrudniłoby bardzo przeliczanie płac z netto na brutto, gdyż przy takiej samej dotychczasowej płacy netto byłaby różna płaca brutto, zależnie od stanu rodzinnego podatnika. Stosowanie ulg rodzinnych doprowadziłoby zatem do istotnego zniekształcenia struktury płac brutto”.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#JózefWójcik">To charakterystyczne, żenujące wręcz uzasadnienie powtórzyła dzisiaj — co stwierdzam z dużą przykrością — pani minister. A jest to uzasadnienie czysto biurokratyczne i czysto pragmatyczne. Ujawnił się właściwie w ten sposób czubek góry lodowej, jakże wielkiego problemu, który nadaje się do odrębnej dyskusji. Chodzi o to, że polityka społeczno-gospodarcza w Polsce również w warunkach rynkowych powinna brać za punkt wyjścia wielorakich posunięć właśnie kryterium zaspokajania potrzeb rodzin. Ten punkt widzenia został ostatnio całkowicie zatarty w polityce rządu i osobiście sądzę, że to jest po prostu rzecz skandaliczna.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#JózefWójcik">Wysoka Izbo! Wiele wątpliwości budzi również, o czym tutaj mówiła dobitnie pani poseł Bańkowska, celowość obliczania i pobierania podatku dochodowego od emerytur i rent, bowiem wydawanie decyzji przyznających wysokość świadczeń brutto, a wypłacanie owego świadczenia w skali netto może wywołać u 7 mln emerytów i rencistów, jak sądzę, wyłącznie negatywny odbiór, że tak oto z tak niskich świadczeń zabrano im podatkiem dochodowym waloryzacyjne zwiększenie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#JózefWójcik">Podobnie jałową operacją wydaje się ten zabieg w sferze budżetowej. Budżet daje, budżet zabiera. Po co ów gigantyczny nakład pracy. Jeśli ktoś zatrudniony w sferze budżetowej osiąga dodatkowe zarobki, ma przecież obowiązek zgłoszenia tego i podatek płaci. Uzasadnienie jest niestety bardzo powierzchowne i powiedziałbym, doktrynalne. Operacja, jak stwierdzono, ma zwiększyć zainteresowanie sprawami publicznymi i kontrolą wydatkowania środków budżetowych oraz w większym stopniu uświadamiać obywatelom związek między stopniem ich obciążenia podatkiem a poziomem świadczeń społecznych. Nie kwestionuję tych intencji, ale głęboko powątpiewam, czy w naszej konkretnej sytuacji jest to operacja najpilniejsza i czy w tym duchu, i w duchu tych intencji, które tkwią w tych sformułowaniach, zostanie ta operacja odebrana.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#JózefWójcik">Chciałoby się też usłyszeć wyjaśnienie w sprawie, jaką podniósł na poprzednim posiedzeniu Sejmu w oświadczeniu pan poseł Kern. Jak to jest z tymi komputerami produkcji firmy francuskiej, które chcę rzekomo czy faktycznie zakupić i zainstalować Ministerstwo Finansów dla obsługi systemu podatkowego. I jak się to ma do o wiele korzystniejszej oferty, jak wówczas twierdził poseł, firmy IBM.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#JózefWójcik">A więc w moim przekonaniu, bez odpowiedzi pozostaje pytanie, po co chcemy to zrobić, a także pytanie, po co chcemy tę operację zastosować tak szeroko: w sferze rent, emerytur, w sferze budżetowej. Sądziłem, że uzasadniająca projekt przedstawicielka rządu, pani wiceminister, odpowie dziś na to pytanie. Niestety, odpowiedzi pełniejszej i elementów nowych w porównaniu do uzasadnienia już napisanego nie znalazłem. Stąd ten krytyczny ton mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Kornasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AlicjaKornasiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zgadzając się całkowicie z wypowiedzią pani poseł Ziółkowskiej co do zasadności i zalet wprowadzenia czy istnienia instytucji podatku dochodowego od osób fizycznych, chciałabym jednak bardziej szczegółowo ustosunkować się do przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AlicjaKornasiewicz">Proponowany projekt ustawy, jakkolwiek w znacznym stopniu upraszcza dotychczasowy sposób opodatkowania osób fizycznych, to jednak nie można powiedzieć, że jest czytelny i przejrzysty. A taka powinna być projektowana ustawa, gdyż dotyczy bezpośrednio każdej osoby, mającej jakiekolwiek dochody finansowe. Nieprzejrzystość i niepełna informacja o tym, co podlega opodatkowaniu, a co może być zwolnione, to jedna z wielu wad tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AlicjaKornasiewicz">Zastosowana bardzo wysoka progresja opodatkowania spowoduje wielorakie negatywne skutki społeczne i gospodarcze. Na pewno obniży realne dochody ludności, zahamuje inicjatywy gospodarcze i na pewno nie przyczyni się do powstania pierwotnego rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AlicjaKornasiewicz">Nie chcę omawiać szczegółowo wszystkich problemów i wątpliwości, które zrodziły się w czasie czytania tego projektu, natomiast zasygnalizuję pewne kwestie, które moim zdaniem są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AlicjaKornasiewicz">Przechodząc do omówienia poszczególnych paragrafów, chciałabym zwrócić uwagę, że w artykule 7 niezrozumiałe jest, dlaczego dochody małoletnich dzieci podlegają doliczaniu do dochodów rodziców, podczas gdy koszty utrzymania dzieci nie są odliczane od dochodów rodziców. Dochody powinny uwzględniać liczbę osób, na których utrzymanie są przeznaczone. Projektodawca uzasadnia to, że ulgi rodzinne powinny być przedmiotem polityki socjalnej i stosowanie ich doprowadziłoby do zniekształcenia struktury płac brutto. Przecież ulgi można ustalić w sposób zupełnie inny, a mianowicie jako kwoty zmniejszające bazę podatkową, a jeśli mówimy w uzasadnieniu, że jest to sprawa polityki socjalnej, to czy została już opracowana taka polityka, która wejdzie w życie jako przeciwwaga do ustawy, nie uwzględniającej ile osób na utrzymaniu ma podatnik: dwie osoby, siedem osób, czy też może żadnej osoby nie ma.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AlicjaKornasiewicz">W art. 23 w ust. 1 w kosztach uzyskania przychodu wprowadzono inne zasady niż uregulowane w ustawie o podatku dochodowym osób prawnych. Ustawa o podatku dochodowym osób prawnych daje ulgi podatkowe do określonej kwoty darowizn oraz uwzględnia w kosztach zapłacone podatki. Wydaje się, że taka sama konstrukcja powinna być zachowana w tej ustawie lub konstrukcja z tej ustawy przeniesiona do tamtej ustawy. Byłaby to realizacja zasady równości podmiotów. Podobnie jest z należnościami odpisanymi jako przedawnione, obciążającymi przychody osób prawnych. W tej ustawie zrobiono zupełnie odwrotnie. Czyli osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą dalej będzie miała w tych aspektach, które poruszyłam, gorsze warunki finansowe niż osoba prawna.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#AlicjaKornasiewicz">Ponadto wprowadzenie kosztów uzyskania wynagrodzeń, wynikających ze stosunku pracy, w wysokości 2 procent dochodu stanowiącego górną granicę pierwszego przedziału skali jest wielkością raczej śmieszną i nie chciałabym dalej tematu rozwijać. Jak zrobiłam przeliczenie, okazało się, że nie pokryje to nawet kosztów biletów komunikacji miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#AlicjaKornasiewicz">W art. 21 ust. 1 mamy zaprezentowaną listę zwolnień przedmiotowych od podatków, a nawet ściśle określone wysokości zwolnień od przychodów uzyskanych z tytułu sprzedaży budynku czy lokali mieszkalnych, ale tylko w tej części, która w ciągu dwóch lat będzie wydatkowana na nabycie nowego lokalu mieszkalnego. Nasuwa się tu pytanie, a co będzie, jeśli środki ze sprzedaży wymienione w punkcie 23 będą przeznaczone na przykład na spłatę kredytu inwestycyjnego zaciągniętego wcześniej na wybudowanie domu? Czy to już nie podlega zwolnieniu podatkowemu? Ponadto uważam, że w ustawie powinna być kompletna lista przychodów podlegających opodatkowaniu oraz zwolnień od opodatkowania. Rada Ministrów nie powinna mieć w tym zakresie żadnych uprawnień, gdyż zapis ten przekreśla cały sens dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#AlicjaKornasiewicz">Tajemnicą jest również, w jakim stopniu, w jakiej wielkości i według jakich zasad będą odliczane od podstawy wydatki na cele mieszkaniowe. Zapis w projekcie mówi, że określi to minister finansów w porozumieniu z ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa. Kiedy — nie wiemy. Wszyscy jednak wiemy, jaki jest stan naszej gospodarki mieszkaniowej, i że na pewno przez bardzo jeszcze długi czas nie ulegnie on poprawie. Tym bardziej powinien być to zapis ustawowy. I nie wiem, jaka była intencja projektodawcy wprowadzającego tutaj delegację ustawową.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#AlicjaKornasiewicz">W rozdziale 4 — koszty uzyskania przychodu — w § 22 ust. 4 stwierdza się, że koszty uzyskania przychodów są potrącane tylko w tym roku podatkowym, w którym zostały poniesione. Poruszę tę kwestię w kontekście obecnie obowiązujących przepisów i obecnych systemów zwolnień wydatków na cele mieszkaniowe. Jeżeli w 1990 roku ktoś kupił mieszkanie, obojętne jakie — spółdzielcze czy domek, wydatki z tym związane nie są odliczone od podstawy opodatkowania, a jeśli to mieszkanie sprzeda w 1999 roku z różnych powodów, na przykład z powodu zmiany miejsca zamieszkania, to już zapomina się o kosztach przez niego poniesionych, a pozostaje tylko obowiązek płacenia podatku. To samo dotyczy gruntów. Tu powstała luka między obowiązującymi przepisami a tymi, nad którymi w tej chwili dyskutujemy. Proponuję, aby w tym miejscu wprowadzić przepis przejściowy na 1990 i 1991 rok.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#AlicjaKornasiewicz">W art. 23 ust. 1 mamy enumerację wydatków, których nie uznaje się za koszty uzyskania przychodów, natomiast w ust. 2 jest zapis, że minister finansów w drodze rozporządzenia może uznać za koszty uzyskania przychodów niektóre rodzaje wydatków określone w ust. 1, a także niektóre rodzaje innych wydatków. I ponownie nasuwa się to samo pytanie, po co ustalać w ustawie, jeśli minister finansów rozporządzeniem może zrobić inaczej?</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#AlicjaKornasiewicz">W art. 27 ust. 2 i 3 sposób ustalenia wskaźnika wzrostu wynagrodzeń i odniesień od podatku jest bardzo skomplikowany i niezrozumiały dla przeciętnej osoby z wyższym wykształceniem ekonomicznym, cóż powiedzieć o zwykłym człowieku, który będzie musiał to przeliczać.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#AlicjaKornasiewicz">Art. 28, 29 i 30 w rozdziale 7 projektu ustawy jest zlepkiem dotychczasowych rozwiązań. Dochody podlegające opodatkowaniu powinny być zsumowane i opodatkowane w jednakowy sposób, nie zaś tak, jak w projekcie, gdzie oddzielnie dla różnych typów dochodów proponuje się zastosowanie różnych stawek podatkowych i rozliczanie ich w różnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#AlicjaKornasiewicz">Również sposób poboru podatków jest przeniesieniem dotychczasowego trybu poboru podatku wyrównawczego czy podatku od wynagrodzeń. Uważam, że należy skończyć z tym, aby podatki od dochodów osobistych obliczały i pobierały od podatnika zakłady pracy. Dochód osobisty to sprawa między podatnikiem a organem podatkowym, który z racji przepisów zobowiązany jest trzymać te dane w tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#AlicjaKornasiewicz">Chciałabym tu państwu powiedzieć, że ciekawa jestem, jak rozwiążą ten problem firmy, nawet nie firmy prywatne czy z udziałem kapitału zagranicznego, ale firmy państwowe, które utajniły zarobki pracowników, a w firmach państwowych wprowadza się to coraz częściej. I po całym procesie utajnienia zarobków każdy idzie później do pani w dziale księgowości i mówi, ile zarobił w tym przedsiębiorstwie w ciągu roku. Czyli rozmijamy się koncepcyjnie z gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#AlicjaKornasiewicz">Firmy prywatne, obojętnie w jakiej formie organizacyjnej, nie są zainteresowane zatrudnieniem osób zbędnych, to jest pracujących na rzecz budżetu, nie zaś na rzecz firmy. Ciągle słyszy się o skomplikowanym systemie księgowym w Polsce. Uważam, że to my, naszymi ustawami tworzymy ten system. On jest już tylko ich konsekwencją. W każdym przedsiębiorstwie na Zachodzie minimalizuje się zatrudnienie w administracji. A my konsekwentnie podtrzymujemy stare, złe formy organizacyjne w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#AlicjaKornasiewicz">To samo dotyczy organów wypłacających rentę. Do tej pory mają one trudności z ustaleniem i ciągłym przeliczaniem wysokości rent we właściwym czasie. Nie wiem, co będzie, kiedy zaczną rozliczać podatki.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#AlicjaKornasiewicz">W rozdziale 6 chciałabym zaproponować wprowadzenie zapisu, aby wszelkie wydatki poniesione na leczenie, rozumiane w bardzo szerokim zakresie, były odliczane od podstawy opodatkowania. Takie praktyki są stosowane w państwach, gdzie podatek od dochodu osób fizycznych ma już pewną tradycję, a społeczeństwo jest znacznie bogatsze niż nasze.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#AlicjaKornasiewicz">W art. 46 nakłada się na zakłady pracy obowiązek podwyższenia stawki wynagrodzeń obowiązujących w dniu 31 grudnia 1991 roku w takim stopniu, aby wynagrodzenie za styczeń 1992 r. po potrąceniu podatku dochodowego nie było niższe niż wynagrodzenie należne według stawek obowiązujących w dniu 31 grudnia 1991 r. Zastanawiam się, skąd zakłady pracy wezmą pieniądze na wyrównanie dochodów pracowników. Wkalkulują to w koszty i podniosą cenę towaru lub zmniejszą zysk. A jeśli nie będą miały pieniędzy, to w jaki sposób pracownik będzie dochodził utraty swoich realnych dochodów od zakładu pracy. Wyjaśnienie złożone przez panią minister, że pokryte to zostanie z obecnie płaconych podatków, jest tylko wyjaśnieniem częściowym. Może to być pokryte tylko w części. Nie pokryje się tego w całości.</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#AlicjaKornasiewicz">Mam nadzieję, że wszystkie wspomniane uwagi zostaną uwzględnione w pracy komisji. Chciałabym natomiast podzielić się swoim niepokojem, który rodzi się wtedy, kiedy czytam w różnych ustawach czy komentarzach projektodawcy, że np. sprawa liczby osób w rodzinie to sprawa polityki socjalnej. A sprawa kapitału to sprawa prywatyzacji. A sprawa podatku to kwestia budżetu. A może to wszystko jest jeden problem i powinna być jedna spójna koncepcja gospodarki polskiej?</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#AlicjaKornasiewicz">Uważamy, że w świetle tych argumentów, przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o opodatkowaniu dochodów od osób fizycznych wymaga generalnego przepracowania zarówno co do koncepcji, jak i strony merytorycznej. Ponadto chciałabym się przyłączyć do posła przedmówcy wnioskującego, żeby Wysokiej Izbie przedłożono wszystkie projekty aktów wykonawczych, jakie będą obowiązywały razem z tą ustawą. Wtedy może będzie ona albo bardziej jasna, albo bardziej zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pilarczyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektodawca, czyli rząd, przyjął w założeniach ogólnych, że ustawa ma wprowadzić jednolite i powszechne opodatkowanie osób fizycznych. Ale zaraz na wstępie, bo w art. 2, wyłącza się z opodatkowania dochody uzyskane z działalności rolniczej. I słusznie. Działalność rolnicza jest i będzie obciążona podatkiem rolniczym. Tak więc zgodnie z projektem dochody rolników nie podlegałyby opodatkowaniu tym właśnie podatkiem. Projektodawca jednak w dziwny sposób pojmuje jednolitość i powszechność, o której mówi w uzasadnieniu projektu. W dalszej części projektu okazuje się, że przez działalność rolnicza należy rozumieć tylko działalność prowadzoną przez rolników indywidualnych. Osoby utrzymujące się z działalności rolniczej w państwowych gospodarstwach rolnych, w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych, to już inni rolnicy. Ci podatek, o którym mowa w projekcie, mieliby płacić.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzyPilarczyk">Jaką więc równość podmiotów, jednolitość ich opodatkowania w naszym państwie prawa, w tym wypadku w zakresie działalności rolniczej, chcemy wprowadzać. Wiadomo, że każdy podatek jest jednocześnie elementem kosztów produkcji. W gospodarce rynkowej — moim przynajmniej zdaniem — jest nie do przyjęcia sytuacja, ażeby ustawowo różnicować koszty produkcji poszczególnych podmiotów gospodarczych, działających na tym samym rynku.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JerzyPilarczyk">Z przedłożonego projektu wynika, że przedsiębiorstwo państwowe kwoty dotychczas płaconego podatku od wynagrodzeń powinno przeznaczyć na podwyżki płac, aby zrekompensować pracownikom nowe wydatki wynikające z wprowadzenia podatku od dochodów osobistych. Dotychczas żaden sektor rolnictwa podatku od wynagrodzeń nie płacił. Skąd więc miałyby się znaleźć środki na wzrost wynagrodzeń w sektorze państwowym i spółdzielczym?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JerzyPilarczyk">Wnoszę więc do komisji o jednakowe potraktowanie wszystkich osób utrzymujących się z działalności rolniczej, niezależnie od sektora własności.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Za niewątpliwy sukces, wynikający z przyjętej od 1 stycznia koncepcji reformowania gospodarki, należy uznać system napełniania budżetu państwa. Otóż mimo dotychczasowych drakońskich obciążeń podatkowych dla przedsiębiorstw państwowych projektuje się wprowadzić następne, a będzie nimi włączenie dotychczasowego podatku od płac do podstawy naliczania składki ZUS. Oczywiście pieniądze to potrzebne są na podwyższenie rent i emerytur, uznano bowiem, że tę grupę społeczeństwa należy także obciążyć podatkiem od dochodu. Nie chcę zajmować się zasadnością opodatkowania wszystkich, nawet najniższych emerytur i rent. Mówili to poprzednicy. Chcę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że wprowadzając podatek od emerytur i rent, projektodawca wprowadza faktycznie nowe opodatkowanie pracodawców. Jest ono w wysokości 8,6 proc. aktualnych wydatków na płace.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje wykonywanie funkcji poborcy podatkowego przez przedsiębiorstwa w stosunku do swoich pracowników. Otóż przynajmniej z dwóch powodów takie rozwiązanie należy odrzucić. Przede wszystkim ze względów psychologicznych, z uwagi na sposób odbierania tego przez pracowników-podatników. Płacący podatek musi wiedzieć, musi być świadom, komu płaci ten podatek. Zapłacenie podatku wiąże się z pewną dolegliwością finansową. Dlaczego płacący podatek ma tę dolegliwość utożsamiać ze swoim zakładem pracy, który jedną ręką będzie dawał wynagrodzenie, a drugą pobierał podatek?</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JerzyPilarczyk">Druga przyczyna, dla której — moim zdaniem — to rozwiązanie jest nie do przyjęcia, to przyczyna finansowa. Mówił o tym również pan poseł Wójcik. Naliczenie podatku, pobranie zaliczek, roczne rozliczenie musi ktoś wykonać. Dlaczego ma to wykonywać pracodawca, przedsiębiorstwo, skoro zbieranie podatków nie jest jego statutowym obowiązkiem. Dlaczego przedsiębiorstwo musi czynności te wykonywać w ramach własnego, ograniczonego funduszu płac? Dlaczego ma to wykonywać na własny koszt?</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#JerzyPilarczyk">Wnioskuję o bezwzględne oddzielenie funkcji poborcy podatkowego od przedsiębiorstwa. Szanując nasz wspólny czas, poprzestanę na tych trzech, moim zdaniem, ważnych problemach. Pozostałe przekażę komisji, która będzie pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Pola z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej i jako ostatniego na liście mówców pana posła Kazimierza Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wysłuchałem moich kolegów przedmówców i muszę powiedzieć, że ja również z mieszanymi dość uczuciami uczestniczę w dzisiejszej debacie nad projektem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Z tym że mieszane uczucia wynikają z nieco innych przyczyn aniżeli przedstawione przez moich kolegów. Pewnemu poczuciu satysfakcji, zadowolenia towarzyszy swego rodzaju żal i istotne obawy, podnoszone zresztą również przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekPol">Satysfakcji, bo rozpoczynając prace nad tą ustawą rozpoczynamy w praktyce prace nad wielką reformą polskiego systemu podatkowego. Staramy się i będziemy starali się tworzyć jeszcze w tym Sejmie system podatkowy odpowiadający najbardziej rozwiniętym gospodarkom rynkowym albo zbliżony do nich. Z pewnym zadowoleniem przyjmuję tę debatę, ponieważ vacatio legis ustawy, nad którą debatujemy, chyba po raz pierwszy w historii tej kadencji Sejmu przewidziane zostało na tyle długie, że istnieć będą i organizacyjne, i informacyjne możliwości przygotowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekPol">Towarzyszy temu jednak pewien żal. Otóż chcę przypomnieć, że o potrzebie wprowadzenia powszechnego opodatkowania dochodów obywateli wśród fachowców przesądzono już w roku 1988. Wtedy powstawały pierwsze koncepcje tego opodatkowania, a na przełomie roku 1988 i 1989 były już pierwsze projekty ustawy, nad jaką dziś radzimy. Minęły od tego czasu prawie 2 lata. Można powiedzieć, że 2 lata szczególne w historii Polski. Ale ekonomia nie zna sentymentów i wydaje mi się, iż co najmniej rok już utraciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarekPol">Towarzyszą temu również obawy. Obawy, które zgłaszali już tutaj moi koledzy i koleżanki posłowie, ale chciałbym podkreślić obawy dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MarekPol">Po pierwsze, obawy o reakcję społeczeństwa na nowe rozwiązania Może zresztą nie tyle całego społeczeństwa, ile przede wszystkim dwóch grup. Jedna to grupa, o której już tu mówiono, grupa ludzi o niskim poziomie życia, o niskim poziomie dochodów. Są to bardzo często ludzie, którzy żyją wyłącznie z wynagrodzeń, emerytur lub rent. Ta grupa w sposób naturalny, oczywisty i zupełnie zrozumiały zawsze obawia się zmian, bo drobne nawet przesunięcia systemowe mogą pozbawić ich koniecznego minimum dochodów. Stąd potrzeba niezwykłej rozwagi w pracy nad ustawą oraz potrzeba bardzo rzeczowej akcji wyjaśniającej. Druga grupa to środowisko inne, środowisko często zamożne, które broni swych partykularnych interesów. Zdajmy sobie sprawę, że niektórym środowiskom obecny, niespójny bardzo system podatkowy dawał szansę niemałych dochodów. Z tego powodu bardzo im obecny stan odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MarekPol">Wierzę, że Sejm w pracach nad ustawą potrafi uniknąć zagrożeń dla pierwszej grupy i potrafi wznieść się ponad pewne partykularne interesy grupy drugiej.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MarekPol">Opodatkowanie dochodów obywateli jest tylko elementem całego systemu podatkowego państwa, elementem jednak bardzo ważnym. Decyduje on o poziomie obciążeń każdego z nas, w ostateczności wpływając na poziomy naszych dochodów netto, a co za tym idzie, decyduje o poziomie życia oraz zróżnicowaniu pod tym względem pomiędzy obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MarekPol">Dzisiejsza debata ma szczególny charakter. Z jednej strony debatujemy nad konkretną ustawą podatkową, z drugiej, jak powiedziałem, rozpoczynamy pracę nad dużą reformą polskiego systemu podatkowego. Pozwólcie więc państwo, że z tego szczególnego względu wypowiem kilka uwag dotyczących oceny tego systemu. Systemu, który zaczynamy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#MarekPol">Otóż, po pierwsze, obecny system jest w swej filozofii zbudowany dla zupełnie innej gospodarki. Zupełnie innej niż ta, którą od roku z mozołem tworzymy. Stworzony jest dla innego modelu i gospodarczego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#MarekPol">Po drugie, system ten, o czym mówiono już na tej sali, charakteryzuje ogromne skomplikowanie i wielka ilość aktów prawnych nim rządzących. Tak wielka, że jak głosił tu jeden z posłów, w praktyce nikt dokładnie nie wie, jeżeli prowadzi działalność gospodarczą jako osoba fizyczna, które przepisy go do końca dotyczą, a między województwami istnieją istotne różnice w zasadach opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#MarekPol">Co do ilości aktów prawnych przypomnę, iż wprowadzając 1 stycznia br. reformę systemu gospodarczego, w grudniu zmienić musieliśmy aż 11 ustaw podatkowych. I to nie były wszystkie ustawy, które regulują tę materię Uchwał Rady Ministrów, rozporządzeń, zarządzeń, rozporządzeń ministra finansów w tej sprawie nie zliczy w Polsce chyba nikt.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#MarekPol">Po trzecie, proste konsekwencje tego co powiedziałem: niespójność systemu i pojawiające się co chwila luki pozwalające w majestacie prawa na przepływ dużych mas pieniędzy ze środków publicznych do kieszeni prywatnych. Efekt — afery, o których słyszeliśmy już niejednokrotnie, te które były, te które jeszcze będą. Efekt groźniejszy to budowanie przekonania, że łatwiej w tej chwili zarabiać na kombinacjach niż na rzetelnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#MarekPol">Po czwarte, jednym z grzechów głównych obecnego systemu jest niestabilność jego reguł. Ja chciałbym zwrócić uwagę na publikowane Dzienniki Ustaw i Monitory Polskie. Nie ma praktycznie Dziennika Ustaw czy Monitora, który nie zmieniałby w większym lub mniejszym stopniu polskiego prawa podatkowego. Niedobrze to rokuje współpracy naszej gospodarki z inwestorami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#MarekPol">Po piąte, nie ma w systemie mechanizmu konsekwentnej i skutecznej kontroli rzeczywistych dochodów, a także egzekucji zobowiązań podatkowych. Wpływa to na następną jego cechę, a mianowicie fiskalizm. Otóż jest on w zapisach wobec części obywateli i podmiotów gospodarczych bardzo duży. Jest to prosta konsekwencja obowiązującej nie tylko w przyrodzie zasady, że natura nie znosi próżni. Zasady, że uczciwi i ci, których łatwiej skontrolować, płacą na cele publiczne za siebie i innych, wobec których obecny system fiskalny jest dziwnie bezsilny.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#MarekPol">Po szóste, cechą i wadą systemu jest duża uznaniowość formy opodatkowania i szacunkowe oceny dochodów w odniesieniu do niektórych sfer działalności.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#MarekPol">Po siódme, wadą tego systemu, czego nie sygnalizowano dzisiaj, jest niska ranga decyzji przesądzających o dochodach osiąganych przez spore grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Na tej sali często dyskutujemy i spieramy się o kilka czy kilkanaście tysięcy złotych zapisywanych w ustawie. Reguły podatkowe, a więc coś co decyduje w ostatecznym rozrachunku o dochodach netto znacznej grupy obywateli, ustalane są poza tą salą, rozporządzeniami i zarządzeniami ministra finansów. Poza tą salą, a jak niektórzy mówią, w gabinetach tegoż ministerstwa. Do tych ustaleń nie potrzeba wcale ustaw, poza jedną; ustawą o zobowiązaniach podatkowych z jednym artykułem, który zezwala na taką praktykę ministrowi finansów. Z tą praktyką czas skończyć.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#MarekPol">I po ósme, obie na końcu wymienione wady prowadzą do wady, którą wymienię jako ostatnią w kolejności, to nie ze względu na jej znaczenie, do wady nierówności obciążeń podatkowych osób, podmiotów gospodarczych i sektorów własności. Nie chcę wywołać sporu o nierówne traktowanie sektorów gospodarki uspołecznionej i nieuspołecznionej, ale chcę zwrócić uwagę, że w sferze samej gospodarki prywatnej, która jest w tej chwili tak modna, dochodzi do wyraźnych i ostrych różnic w ciężarze wielkości obciążenia podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#MarekPol">Ten dość ponury obraz polskiego systemu podatkowego nasuwa podstawowe pytanie dotyczące dyskutowanego dziś projektu ustawy. Mianowicie czy ustawa ta w przedkładanym kształcie zmierza do eliminacji wymienionych grzechów głównych lub chociaż do ich ograniczenia? I moim zdaniem, wbrew temu co już dziś z tej trybuny mówiono, odpowiedź wydaje się jednoznacznie pozytywna. Otóż z całą pewnością przyszła ustawa ograniczy liczbę aktów normatywnych regulujących zasady opodatkowania, a więc zarazem i skalę niespójności, i ilość możliwych luk, ograniczy skalę indywidualnej uznaniowości. Należy wierzyć, że jej zapisy i postępowanie rządu zagwarantują, że o podatkach będą decydowały ustawy, nie zaś przepisy wykonawcze niższej rangi. Należy wierzyć, że przy równomiernym rozłożeniu obciążeń fiskalizm nie będzie nadmierny, a system premiował będzie aktywnych gospodarczo, dając szansę rozbudowy majątku czy bogacenia się właśnie im, a nie osobom, które żyją z kombinacji podatkowych. Ustawa, o ile rząd nie będzie próbował jej obejść aktami niższej rangi, zagwarantuje na pewno równe zasady opodatkowania wszystkich obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#MarekPol">Chciałem powiedzieć nieco o sprawach szczegółowych, ale w świetle tego o czym mówili moi przedmówcy, i ze względu na pewne poczucie komfortu wynikające stąd, że wiem, iż będę pracował w komisji przygotowującej ostateczną wersję ustawy, pozwolę sobie ten fragment pominąć. Można oczywiście dyskutować o różnych problemach, które tutaj dzisiaj były zgłaszane. I dyskusja taka na pewno będzie dyskusją ostrą. Pewne natomiast wydaje mi się jedno: że spory te powinny odbywać się właśnie w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#MarekPol">Odnosząc się bardziej ogólnie do przedłożenia rządowego, chciałbym podkreślić dużą rzetelność opracowania tego dokumentu zarówno w części merytorycznej, jak i w uzasadnieniu. Sądzę, że ten argument wraz argumentami, które wcześniej przedstawiłem, dają już projektowi ustawy legitymację do skierowania go do komisji sejmowych i w tej materii nie zgadzam się z panem posłem Bielińskim, który proponuje, żeby ustawę odrzucić i poczekać. Jakkolwiek zgadzam się, że powinny być do tej ustawy, zgodnie z regulaminem Sejmu, przedstawione akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#MarekPol">Pozostaje jeszcze jeden obszar, o którym ustawa nie mówi, a który bezpośrednio jest związany z jej przyszłym działaniem, jest to po pierwsze — problem skuteczności weryfikacji deklarowanych dochodów, a więc mechanizmu eliminującego lub ograniczającego nadużycia podatkowe, oraz po drugie — sprawa okresu przejściowego, czyli przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-322.22" who="#MarekPol">Co do pierwszego jasne jest, że żadna, nawet najlepsza ustawa podatkowa nie będzie dawała oczekiwanych skutków, jeżeli państwo nie będzie dysponowało odpowiednim mechanizmem kontroli jej przestrzegania, mechanizmów przynajmniej zestawiających deklarowane dochody z już dziś przecież zarejestrowanymi przez izby skarbowe poważniejszymi wydatkami podatników. Nic nie da prawo, jeśli obywatel płacący podatek od paru milionów złotych w ciągu roku, a więc osoba na dzisiejsze polskie warunki niezamożna, dokonuje w ciągu tego samego roku rejestrowego w urzędach skarbowych zakupów za setki milionów czy ponad miliard złotych, a w państwie nikogo nie obchodzi, skąd on uzyskał na to pieniądze i dlaczego nie zgłosił ich do opodatkowania. Musi się skończyć w Polsce era robienia małych geszeftów i dużych kombinacji podatkowych, bogacenie się z tego jest i powinno być wstydliwe. Musi się rozpocząć okres interesów przynoszących duże dochody, lecz uczciwie opodatkowanych, bogacenie się które ma prawo być chlubą obywatela. Nadużycia podatkowe będą występowały zawsze, dla dobra kraju, jego gospodarki muszą stać się marginesem, marginesem bezwzględnie tępionym przez policję skarbową i policję państwową. Taki system musi już działać, gdy wejdzie w życie ustawa, by od początku nie zdewaluować i nie ośmieszyć jej w oczach społeczeństwa. Do tego trzeba się w roku 1991 przygotować, tworząc nie tylko system, ale wyposażając go w odpowiednie dane i narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-322.23" who="#MarekPol">I sprawa druga z tym związana. Uwzględniając wszelkie rozsądne i uczciwe argumenty za i przeciw uważam, że rok 1991 nie może być rokiem niewzruszonego trwania obecnego systemu podatkowego, systemu, jak już powiedziałem, z minionej epoki gospodarczej. Gospodarka polska zmienia się, m.in. za sprawą działania w tej sali. W ciągu tego i przyszłego roku nastąpi odwrócenie jej systemu w przybliżeniu o 180 stopni. Dla dobra gospodarki i samych zainteresowanych muszą następować łagodne i stopniowe, ale zmiany. Zmiany możliwe do wprowadzenia w obecnym porządku ustawowym. Zmiany nie powodujące nadmiernych obciążeń czy wręcz chroniące naprawdę drobnych producentów i usługodawców czy kupców, ale eliminujące sytuację, w której prawdziwe koncerny prywatne, tyle że działające pod odpowiednim szyldem, płacą na cele publiczne, a więc szkoły, szpitale, obronę granic czy bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, kwoty identyczne jak przysłowiowy warsztat szewski czy piekarnia. To musi być zmienione, bo trudno będzie jednego dnia zmienić mentalność osób, które osiągnęły wysokie nieraz dochody głównie dzięki niewłaściwie dobranej formie opodatkowania. Łagodne przejście pozwoli uniknąć niepotrzebnych szoków w dniu wejścia w życie ustawy. Pozwoli również zrozumieć chociaż po części wprowadzane przemiany tym, którzy żyją w najskromniejszych warunkach, a więc tym którzy żyją z wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-322.24" who="#MarekPol">Na tym tle dodam jeszcze kilka zdań o głoszonej tu i ówdzie koncepcji abolicji podatkowej, czyli darowaniu nie zapłaconych państwu podatków czy nadużyć skarbowych. Otóż głoszących te poglądy chciałbym zapytać, czy zdają sobie sprawę, jak zareaguje zwłaszcza biedniejsza część społeczeństwa na wiadomość, że zrezygnowano z pieniędzy zagarniętych przez co bardziej operatywnych w trakcie afery alkoholowej czy innych afer, które nad nami wiszą i z tego należy zdawać sobie sprawę. Nie mówię tu o pieniądzach, które przeciekły z kasy państwowej do kieszeni prywatnych zgodnie z kiepskim, ale prawem. Za kiepskie prawo odpowiada ten, który je tworzy. Mówię tu o klasycznych przypadkach nadużyć w stosunku do kiepskiego nawet prawa. Przeciwko takim projektom stanowczo protestuję i proszę mi wierzyć, że nie protestuję w sprawie kilku czy kilkunastu milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-322.25" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Aby nie trawiły naszego kraju afery podatkowe skutecznie podcinające system gospodarczy z takim trudem przez nas m.in. budowany. Aby polski obywatel nie musiał wstydzić się dalej swej zamożności i aby nie musiał szukać za granicami kraju fikcyjnego partnera, który pozwoli mu za jego własne pieniądze stworzyć interes mający szanse konkurencji z sąsiadem zwolnionym na lat kilka z wszelkich podatków. Aby drobni rzemieślnicy czy kupcy nie musieli zamykać swych warsztatów pracy z powodu nadmiernych obciążeń, podczas gdy inni obrotni płacą podatki w ułamkach procenta swoich dochodów. Aby nie było w Polsce systemu podatkowego, wobec którego obywatele są równi i równiejsi, potrzeba dobrych nowoczesnych ustaw, ale i rozsądnej, zdecydowanej polityki rządu. O taką politykę apeluję, wnioskując o przekazanie projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-322.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Woźniaka z Klubu Niezależnych Posłów, a później — zgłosił się jeszcze do dyskusji — pan poseł Władysław Krzyżanowski.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Bieliński: Ad vocem do wypowiedzi pana posła Pola...)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę się zapisać do dyskusji i udzielę panu posłowi głosu, bo ad vocem tylko tę dyskusję przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Kazimierz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem świadom tego, że jako kończący tę prawie maratonową dyskusję powinienem zachować się jak finiszujący i mówić możliwie krótko. Dlatego też postaram się ograniczyć swoje wystąpienie do dwóch zagadnień. Pierwszego, krótkiego, o charakterze ogólnym i drugiego, zakończonego konkretnym wnioskiem popartym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KazimierzWoźniak">Otóż jeżeli chodzi o tę sprawę ogólną. Nie będę ukrywał, że projekt ustawy był oczekiwany przez środowisko, w którym jestem każdego dnia, że był przyjęty przez moich kolegów z mieszanymi uczuciami. Tak jak tutaj mówił pan poseł Pol, mówili i inni. Został on przyjęty z pewnym niepokojem i z pewnymi zastrzeżeniami. Niepokój budzi zawsze wszystko co nowe, zawsze jest pewien lęk, bo nowy system podatkowy, coś na zasadzie operacji, coś na zasadzie cięcia, coś nieprzyjemnego. Pewne zażenowanie natomiast powodowało to, że oczekiwano czegoś innego. Mówiło się o całym systemie podatkowym. Wspominali moi przedmówcy, że projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest tylko pewną częścią. Szkoda, że nie zarysowano tu przynajmniej tła i na tle pozostałych składników nie omówiono tego bardzo istotnego czynnika, jakim jest podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#KazimierzWoźniak">Poza tym trzeba powiedzieć, że wbrew temu co mówiono tu w dyskusji, środowisko uważa — poparła takie stanowisko z jakim ja się zetknąłem, zresztą pani poseł Ziółkowska — że należy go uznać za pewien krok do przodu. Że jest to pewien krok ku uporządkowaniu systemu podatkowego w kraju. Jeżeli popatrzymy na art. 45, jak mi się wydaje, gdzie mówi się, jakie akty normatywne są likwidowane, to widzimy, jak długi jest ten spis. Przecież to jest cała dżungla, cały gąszcz, który po wprowadzeniu tej nowej ustawy zostanie wyeliminowany, o ile oczywiście dopracujemy się takiej jej postaci, która byłaby przez Wysoką Izbę akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#KazimierzWoźniak">Sprawa następna. Pytała pani poseł Bańkowska, jak rząd zamierza przeprowadzić edukację narodową. Pani minister, rzeczywiście takie pytanie, może nie wprost, ale można było odczytać z rozmów w środowisku, gdzie ja dyskutowałem ten projekt. Nie było na to dużo czasu. Pani minister w sposób bardzo elokwentny, bardzo jasno tłumaczyła nam, wdzięcznym i uważnym słuchaczom, przez kilkadziesiąt minut, kilkakrotnie wznosząc toast wodą przy tej okazji. Zajęło to dużo czasu, choć byliśmy już po lekturze tegoż projektu. A cóż dopiero mówić o ludziach, którzy stykają się z tym projektem po raz pierwszy? Nie jest on w sposób łatwy napisany. Jest dość trudny. Ludzie spodziewali się, że będzie to projekt bardzo prosty, jasny, przejrzysty, zrozumiały dla każdego. Niestety, nie spełnił tego zadania i wymagać będzie prawdopodobnie dopracowania. Niemniej jednak nie popierałbym wniosku o odrzucenie tego projektu. Uważam natomiast, że nadaje się on do dalszego dopracowania przez komisje z udziałem przedstawicieli rządu tak, żeby znaleźć potem wyrazistą postać do dalszej dyskusji przez Wysoka Izbę.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#KazimierzWoźniak">Teraz co do sprawy szczegółowej. W dniu wczorajszym byłem zaproszony przez Związek Inwalidów Wojennych, przez jego Zarząd Główny w Warszawie, i jestem pod wrażeniem tego spotkania. Temat ten był częściowo poruszany przez panią poseł Bańkowską, i prawdopodobnie przez pana Bieleckiego, ktoś jeszcze chyba o tym mówił, ale nie było to poruszone szczegółowo. Chciałbym go poruszyć, bo zobowiązałem się, że zainteresuję tym zarówno komisje, które będą pracowały nad projektem, jak i Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#KazimierzWoźniak">Otóż na posiedzeniu tegoż zarządu dyskutowano wśród innych także sprawę tegoż podatku, czyli projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. I tam się dowiedziałem, że prezydium tego zarządu wysłało już stosowne pisma do ministra finansów, do ministra pracy i polityki socjalnej oraz do szefa Urzędu Rady Ministrów, przy czym wnioskuje się konkretnie o wpisanie rent i emerytur tej właśnie grupy społecznej, której w moim odczuciu należy się specjalny szacunek, do wykazu zwolnień od podatku. A jest tam tych tytułów do zwolnień od podatku ponad 25, jak zdążyłem się doliczyć. Jakież podaję uzasadnienie takiego manewru? Otóż ustawa z 29 maja 1974 r. w art. 6 stanowi, że inwalidą wojennym jest żołnierz, który został zaliczony do jednej z grup inwalidów wskutek inwalidztwa powstałego w związku z działaniami wojennymi lub mającymi charakter wojenny. Ponadto art. 7 wymienionej ustawy stanowi, że za inwalidztwo powstałe w związku z działaniami wojennymi lub mającymi charakter wojenny uważa się inwalidztwo będące następstwem zranień, kontuzji i innych obrażeń lub chorób doznanych na froncie, w związku z pobytem w niewoli lub obozie dla internowanych, udziałem w ruchu podziemnym lub partyzanckim, w obozach koncentracyjnych lub więzieniach za udział w tych ruchach. Nadmienić należy przy tym, że związek tych zranień z działaniami wojennymi ustalają odpowiednie komisje lekarskie wojskowe. Z wymienionych wyżej przepisów wynika w sposób jednoznaczny, że renta inwalidy wojennego nie stanowi żadnego wynagrodzenia czy też subwencji udzielanej przez państwo, co można by zakwalifikować jako dochód. Jeśli pominąć nawet aspekt natury moralnej, to ma ona wyłącznie charakter odszkodowawczy w zależności od stopnia utraty zdrowia i nabytego kalectwa, powstałych we wskazanych wcześniej okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#KazimierzWoźniak">Jak wiadomo, emerytury i renty pracownicze są opłacane ze składek na rzecz ubezpieczenia społecznego, jakie pracownik opłaca sam lub opłaca w jego imieniu zakład pracy w ustalonej proporcji do wynagrodzenia. Renty inwalidów wojennych natomiast, zarówno w Polsce, jak i w cywilizowanym świecie, są płacone z budżetu państwa w wysokości zależnej wyłącznie od stopnia utraty zdolności do pracy zarobkowej związanej z pobytem żołnierza na wojnie, gdzie spełniał konstytucyjny obywatelski obowiązek wobec ojczyzny. Renty te nie są uzależnione od stażu pracy, ani nie wynikają ze stosunku pracy, z ubezpieczeń społecznych, cywilnoprawnych ani żadnych innych. Są one świadczeniem wyrównującym w jakimś tylko stopniu w stosunku do nieinwalidów jego całkowitą lub częściową utratę zdolności zarobkowania i trudniejszego życia w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#KazimierzWoźniak">Wszystkie dotychczasowe przepisy z okresu międzywojennego, tj. art. 23 ustawy z 18 marca 1921 r. oraz art. 27 ustawy z 17 marca 1932 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych stanowiły, że renta inwalidy wojennego jest wolna od wszelkich podatków państwowych i samorządowych. Również ustawa z 28 lipca 1983 r. o podatku wyrównawczym wyraźnie stwierdza, że nie podlegają opodatkowaniu renty inwalidzkie z tytułu inwalidztwa wojennego.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#KazimierzWoźniak">Podkreślić należy, że ustawodawstwa nieomal wszystkich krajów wyłączają z opodatkowania wymienione renty inwalidzkie oraz renty rodzinne po inwalidach i po poległych żołnierzach.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#KazimierzWoźniak">Nadmienić także wypada, że w historii świadczeń wypłacanych z tytułu inwalidztwa wojennego, zarówno z okresu zaborów, jak i okresu okupacji, czy po II wojnie światowej, ten rodzaj świadczeń odszkodowawczych nigdy nie podlegał opodatkowaniu. W omawianym projekcie ustawy art. 21 poświęcony zwolnieniom przedmiotowym w ust. 3 przewiduje dla Rady Ministrów pewne uprawnienia, tzn. jest po prostu napisane, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może zwolnić od podatku całkowicie lub częściowo inne rodzaje dochodów niż wymienione w ust. 1 i określić warunki tego zwolnienia. Wspomniałem przedtem, że tych różnych tytułów jest ponad 25, ale czy to akurat zostawiać do decyzji Radzie Ministrów? Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#KazimierzWoźniak">Na koniec chciałem jeszcze dodać, że atmosfera panująca w czasie tego spotkania wskazywała na to, że w przyszłości przyjdzie im, mimo że będzie wyrównanie o wartość podatku, że przyjdzie im brać stosunkowo duże renty brutto, ale żyć za małe netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Krzyżanowskiego, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pomny uwag pana posła przedmówcy, zechcę zachować się rzeczywiście jak na finiszu tej długiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WładysławKrzyżanowski">A w odróżnieniu od przedmówcy mam tylko jedną jednostkową sprawę, więc rzeczywiście będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WładysławKrzyżanowski">Wysoka Izbo! Projektodawca ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w art. 21 w ust. 1 enumeratywnie wymienia jakie dochody czy wartości są wolne od podatku. Jest tam, jak wspomniał pan poseł przedmówca, 25 pozycji i pewnie nie wszystkie są wymienione. I tak to traktuje projektodawca, albowiem w ust. 3 tegoż art. 21 proponuje zapis, by Rada Ministrów w drodze rozporządzenia mogła zwolnić od podatku całkowicie lub częściowo inne rodzaje dochodów niż wymienione w ust. 1. A są takie konieczności, które nie są ujęte w tym ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WładysławKrzyżanowski">Chodzi mi o sytuacje, kiedy osoba fizyczna jest ustawowo, podkreślam, ustawowo zobowiązana do dodatkowej ponadnormatywnej pracy. Tak jest na przykład z dyżurami lekarskimi. Jest rozporządzenie Rady Ministrów, które obliguje każdego lekarza mającego specjalizację do pełnienia dyżurów zakładowych. Są też sytuacje, mianowicie w Pogotowiu Ratunkowym, gdzie pełnienie dyżurów wynika wyłącznie, także pragnę podkreślić — wyłącznie — z poczucia potrzeby podjęcia tej pracy, aby w ogóle ta instytucja funkcjonowała, by pacjent mógł o każdej porze dnia i nocy skorzystać z pomocy. W wielu miejscowościach podejmowanie tych dyżurów wynika z postawy lekarzy, naprawdę nie z chęci uzyskania dodatkowego dochodu. Wszyscy ci lekarze muszą i płacą już podatek wyrównawczy od dochodów z tych dyżurów, dodanych oczywiście do płacy zasadniczej. Czy jest to w porządku? Mam poważne wątpliwości. Jest na tym tle dość duże zaniepokojenie w środowisku lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WładysławKrzyżanowski">Występowałem w tej sprawie do pana ministra finansów, odpowiedź, którą otrzymałem, wyraźnie wskazuje, iż resort nie zamierza zwolnić od podatku tych dochodów. Nie wiem, czy wynika to z braku w obecnych przepisach delegacji, jak w cytowanym ust. 3 artykułu 21, czy też właśnie z takiego ujmowania i oceny sprawy, mimo że kwoty uzyskane z dyżurów zakładowych i w pogotowiu mogą być zwolnione od podatku. Jeśli się jednak tego nie czyni ze względu to, że — może zacytuję odpowiedź „znaczne zmniejszenie zakresu zwolnień począwszy od 1990 roku stanowi zbliżenie obecnych rozwiązań podatkowych do konstrukcji nowego powszechnego podatku dochodowego od osób fizycznych, którego wprowadzenie przewiduje się w 1992 roku, a które również nie przewiduje tego typu zwolnień” — i dalej że — „problem stworzenia odpowiednich zachęt do podejmowania się tego rodzaju dodatkowego zatrudnienia powinien być rozwiązany w drodze stosownych zmian organizacyjnych” — no chyba tylko jednego typu, takiego by tych dyżurów w ogóle nie było. Myślę, że jestem właściwie rozumiany. Nie jest to możliwe, zwłaszcza przez odpowiednie zróżnicowanie wynagrodzeń za tego typu pracę. Rozumiem, że chodzi o taką stawkę za ten dyżur, jak niegdyś, kiedy lekarz otrzymywał 1/3 płacy stawki za godzinę pracy w godzinach od 8 do 15. Myślę, że też nie jest to wyjście.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WładysławKrzyżanowski">Jeśli taka jest intencja tej regulacji, to wnoszę, by ująć ten problem w ust. 1 art. 21 i stosowny wniosek złożę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WładysławKrzyżanowski">Pragnę przypomnieć także, że z tej trybuny podnoszono, by w ogóle z podatku w jednostkach budżetowych zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Króciutko do wypowiedzi pana posła Pola. Nie namawiam do darowania podatków aferzystom, ani tym dawnym, ani tym dzisiejszym. Pomawianie mnie, jako autora tego pomysłu, o takie intencje jest nieporozumieniem. Ja namawiam do uruchomienia kapitału. Kapitału, który ma wielu Polaków, majątku, którego nie pozwolili sobie odebrać w systemie wprowadzonym w Polsce przez partię komunistyczną. Namawiam do uruchomienia kapitału. Kapitału, który ma wydaje, jest to najwyższa pora, aby ten kapitał uruchomić. I łączenie tego z aferami typu spirytusgate i innymi jest po prostu nieporozumieniem. Zdaję sobie sprawę, że ten problem jest bardzo kontrowersyjny, ale w moim przekonaniu mówienie o nim w tych kategoriach, jakich pan poseł Pol był uprzejmy użyć, jest po prostu populistycznym hasłem dzielenia biedy po równo. Tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Na koniec chciałbym sprecyzować swój wniosek. Wycofuję go w części dotyczącej odrzucenia całego projektu, bo nie takie były moje intencje. Intencją było przede wszystkim to, by rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy był opracowany przez komisje razem z aktami wykonawczymi. Jeżeli byłoby to możliwe, prosiłbym o zobowiązanie rządu do dostarczenia tych projektów do projektu dziś omawianego, by komisje mogły go łącznie rozpatrzyć i stworzyć dobre prawo podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekPol">Sądzę, że usatysfakcjonuję pana posła Bielińskiego, ponieważ mówiąc o głoszonej tu i ówdzie koncepcji, naprawdę nie miałem pana na myśli. Wymieniłem pana nazwisko jedynie w kontekście wniosku o odesłanie ustawy rządowi i w kontekście poparcia pana propozycji dotyczącej dołączenia aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Czy pani minister chciała zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dosłownie kilka zdań, po prostu tylko po to, żeby wyjaśnić pewne kwestie ogólne. Otóż przedstawiony przez nas dziś projekt jest pierwszym z pakietu ustaw, z trzech ustaw, które będą się składały na system opodatkowania obrotów i dochodów, w tym wspomniana już przeze mnie ustawa o podatku od produktów i usług, czyli tak zwanym podatku od wartości dodanej, którą, mam nadzieję, rząd w ciągu najbliższych kilku, a najwyżej kilkunastu dni przekaże Sejmowi. Rząd przyjął, oczywiście na razie na 1991 rok, zasadę regulującą opodatkowania w sposób jednolity z opodatkowaniem dochodów osobistych, nowelę do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych — ona albo już wpłynęła, albo jutro, pojutrze wpłynie do Sejmu. I żeby rzecz całą zakończyć: jeżeli zostaną przesądzone w ustawie o podatku dochodowym jakiekolwiek rozwiązania, to wszystkie te rozwiązania zostaną przeniesione na opodatkowanie osób prawnych, żadnych różnic w systemie opodatkowania osób fizycznych i osób prawnych nie przewiduje się, tak jeżeli chodzi o definicję przychodów, kosztów, jak i ulg itd. Rząd przedłożył jako pierwszy projekt ustawy o podatku dochodowym od dochodów osób fizycznych między innymi i dlatego, że zdaje sobie sprawę z potrzeby przeprowadzenia szerokiej edukacji społeczeństwa, a także służb skarbowych. Wiemy również, że konieczne jest odpowiednie techniczne wyposażenie tychże służb.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#DanutaDemianiuk">I skoro jesteśmy przy tym technicznym wyposażeniu. Dzisiaj po raz któryś została poruszona kwestia wyboru przez Ministerstwo Finansów oferty firmy Buli nie zaś IBM. Otóż myślę, że będę zwolniona z udzielenia wyjaśnień na ten temat, jako że pod przewodnictwem pana posła Bugaja pracuje komisja, która po prostu ma bliżej poznać kwestie związane z zawarciem tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#DanutaDemianiuk">Jest oczywiste, że nie można sobie wyobrażać prawidłowego funkcjonowania ustawy bez równoczesnego zapewnienia możliwości egzekwowania postanowień, które Wysoka Izba ostatecznie raczy przyjąć i stąd też pracujemy nad projektem ustawy, która zmienia ustawę o ministrze finansów i przewidujemy powołanie wyodrębnionego i niezależnego od służb podatkowych organu kontroli skarbowej. Czegoś co przed wojną nazywało się ochroną skarbową. Jedynym uprawnieniem i jednocześnie zadaniem tego organu byłaby kontrola oczywiście wszystkich podatników, nie tylko osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#DanutaDemianiuk">Co do kwestii uprawnień, czy licznych upoważnień dla ministra finansów lub Rady Ministrów zawartych w ustawie myślę, że tę kwestię będziemy mogli przedyskutować w komisji. Jeżeli okaże się, że jest możliwe prawidłowe funkcjonowanie tej ustawy wtedy, kiedy się ją rozszerzy co najmniej jeszcze o partię materiałów — nie wiem — dwukrotnie może większą niż w tej chwili — na przykład materia związana z amortyzacją jest na tyle rozległa, że zajęłaby właśnie tyle miejsca, to oczywiście znajdą się te postanowienia w ustawie. Tyle tylko że zaśmieci to tekst i nie wiem, czy ustawa zyska na czytelności.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#DanutaDemianiuk">Chciałbym zwrócić uwagę, że przewidujemy okresowe zwolnienia od podatku właśnie dochodów z odsetek, dochodów ze sprzedaży akcji, obligacji i papierów wartościowych, a zatem ten zarzut, że jednocześnie prywatyzujemy i przyjmujemy rozwiązania podatkowe, które tę prywatyzację hamują, wydaje mi się nie do końca uzasadniony. Rozumiem, że wszystkie postulaty dotyczące zwolnień poszczególnych rodzajów dochodów od opodatkowania, czy też uznania pewnych wydatków za koszty, będą mogły być przedyskutowane w komisji.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#DanutaDemianiuk">W tej chwili chciałabym tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę, jakkolwiek ma ona charakter szczegółowy, ale wydaje mi się, że stawia w jakimś niezbyt korzystnym świetle ten projekt. Chodzi mi o zarzut niekonsekwencji w traktowaniu rolników. Pana posła, który ten zarzut sformułował, odsyłam jeszcze raz do przepisów ustawy, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że z dochodu podzielnego rolniczej spółdzielni produkcyjnej opodatkowuje się nie tę jego część, która pochodzi z działalności rolniczej, lecz wyłącznie z działalności pozarolniczej. Jeżeli już bowiem jednakowo traktować działalność pozarolniczą, to rozumiem, że chodzi tutaj o zadbanie o tę prawidłowość, o symetrię z obu stron.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#DanutaDemianiuk">Tyle moich wyjaśnień. Mam nadzieję, że będziemy mieli jeszcze okazję szczegółowiej ustosunkować się do wszystkich zarzutów na posiedzeniu komisji. Oczywiście będziemy starali się przygotować akty wykonawcze, zwłaszcza że część z nich jest już gotowa.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zanim Wysoka Izba podejmie decyzję, chciałam poinformować, że 20 posłów zgłosiło na podstawie artykułu 40 ust. 2 regulaminu Sejmu następujący wniosek: „Wnosimy o poddanie konsultacji społecznej w toku prac legislacyjnych projektu ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych oraz projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych”. Pozwolę sobie ten wniosek przekazać komisji. Komisja zadecyduje w toku prac o rodzaju konsultacji społecznej i sposobie jej przeprowadzenia. Przypuszczam, że przy dość długim czasie, jaki mamy na pracę nad tymi ustawami, komisja podejmie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić Wysoką Izbę, by projekt ustawy o opodatkowaniu osób fizycznych mógł być również rozpatrzony przez Komisję Handlu i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec propozycji pana posła? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym zgodnie z prośbą pana posła, ponieważ nikt nie wnosi sprzeciwu, projekt będzie skierowany także do Komisji Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa mamy przed sobą jeszcze cztery punkty porządku dziennego. Ze względu na późną porę Prezydium Sejmu proponuje, żeby dwa ostatnie punkty porządku dziennego, to jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kulturze fizycznej i turystyce przesunąć do porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie chciałam zwrócić się do państwa z prośbą, żeby nie zarządzać teraz przerwy, bo mamy tylko jeszcze dwa czytania projektów, sądzę że dość krótkich: to jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i pierwsze czytanie inicjatywy ustawodawczej komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Są to, jak państwo wiedzą, krótkie sprawy, już omówione, dlatego myślę, że z nimi dzisiaj zdążymy...</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanKnoppek">Pani Marszałek! Porządek dzienny obecnej sesji został przyjęty, w związku z tym wydaje mi się, że zrezygnowanie z dwóch ostatnich punktów porządku obrad wymaga przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, użyłam formuły, że jeżeli sprzeciwu nie usłyszę, będę uważała, że decyzja została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, ale wydaje mnie się, że pan poseł wtedy nie zgłosił sprzeciwu. Czy to wyjaśnienie zadowala pana posła? Jest to, proszę państwa, wniosek formalny, więc nie mogę go pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanKnoppek">Pani Marszałek! Bardzo przepraszam za brak refleksu, ale zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ pan poseł zgłosił sprzeciw wobec decyzji o zmianie porządku dziennego, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Abyśmy się dobrze rozumieli: chodzi o skrócenie dzisiejszego porządku obrad o dwa ostatnie punkty, które przed chwilą przeczytałam. To znaczy o pierwsze czytanie projektu ustawy dotyczącego utworzenia urzędu kultury fizycznej i turystyki oraz o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kulturze fizycznej i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za zmianą porządku dziennego i przesunięciem tych dwóch punktów na następne posiedzenie Sejmu, proszę uprzejmie o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. (173) Kto jest przeciwny? (34) Kto wstrzymał się od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym Wysoka Izba podjęła decyzję o zmianie porządku dziennego: przesuwamy te dwa punkty porządku dziennego na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm (druk nr 570).</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle. Zwracam się do wszystkich państwa z gorącą prośbą o pozostanie na miejscach, gdyż odbędą się jeszcze głosowania. Tak, że bardzo proszę o pozostanie na miejscach do czasu zakończenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pilna potrzeba rozpatrzenia i uchwalenia przedkładanego Wysokiej Izbie projektu ustawy wiąże się przede wszystkim z faktem stale zwiększającej się liczby posłów i senatorów, którzy wykonywanie swoich obowiązków wynikających ze sprawowania mandatu przedstawicielskiego traktują profesjonalnie, tzw. posłów zawodowych i senatorów zawodowych. Ich status nie znajduje oparcia w żadnym przepisie prawnym. Projektodawcy pragną podkreślić, iż wniesiony projekt ustawy jest afektem wspólnej pracy Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanuszSzymański">12 października, Sejm nie zdołał uporać się z poprawkami Senatu do znowelizowanej 5 lipca ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Utknął niejako przy senackiej poprawce do art. 27. Nie udało się jej ani odrzucić, ani przyjąć. Przerwano głosowanie. W takiej sytuacji nie mogło ono zakończyć się uchwaleniem ustawy. Był pat legislacyjny. Wobec tego powstał projekt, wcale nie nowy, w którym wnioskodawcy nie podejmują w ogóle tej spornej problematyki, czyli art. 27. Podstawowym celem projektu jest zagwarantowanie właściwej realizacji podstawowych funkcji Sejmu i Senatu oraz efektywnego rytmu ich pracy. Dotyczy to głównie pracy na posiedzeniach plenarnych, w komisjach i klubach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanuszSzymański">Nowelizacja ustawy o obowiązkach i prawach posłów jest konsekwencją zmian nie tylko wprowadzonych w Konstytucji Rzeczypospolitej, ale również zmian dokonanych w ostatnim okresie w systemie prawnym Rzeczypospolitej, m.in. ustrojowej zmiany systemu władzy lokalnej. W projektowanej noweli proponuje się obok zmiany tytułu ustawy przyjęcie nowych regulacji prawnych dotyczących statusu prawnego posła i senatora zawodowego, warunków organizacyjnych i technicznych obsługi posła i senatora w okręgu wyborczym oraz w siedzibie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JanuszSzymański">Świadomość istoty praw i obowiązków posła i senatora jest warunkiem właściwej ich regulacji, tzn. takiej, która podporządkowana jest dobru instytucji przedstawicielstwa politycznego. Dobro to wymaga natomiast — zdaniem wnioskodawców — aby zostały stworzone warunki zapewniające, po pierwsze, swobodne i wszechstronne uczestnictwo parlamentarzysty w pracach Izby i jej organów.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JanuszSzymański">Po drugie, spełnianie przez posła i senatora funkcji przedstawicielskich i interwencyjnych wobec pozaparlamentarnych organów państwa, w tym rządu.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JanuszSzymański">Po trzecie, ochronę nietykalności posła i senatora oraz ich sytuacji prawnej w dziedzinach związanych z wykonywaniem mandatu, jako przesłanki niezależności samego parlamentu oraz niezbędnego autorytetu parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JanuszSzymański">Po czwarte, gwarancję statusu socjalno-ekonomicznego posła i senatora oraz, po piąte, dostęp posła i senatora do informacji, pomocy ekspertów i zaplecza administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JanuszSzymański">Projektowane regulacje zmierzają do wzmocnienia pozycji prawnej członka parlamentu w przedstawionych wyżej zakresach. Należy podkreślić, że jest to ogólna tendencja obserwowana w większości współczesnych państw.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JanuszSzymański">Ponadto w projekcie proponuje się uchylenie przepisów mających charakter jedynie deklaratoryjny. Projekt przewiduje możliwość pobierania ryczałtów poselskich lub senatorskich w miejsce dotychczas otrzymywanych przez posłów i senatorów wynagrodzeń w zakładach pracy. Przy zasadach finansowych wprowadzonych w gospodarce, obciążenia funduszu wynagrodzeń w zakładach pracy mogą być w świetle projektu w określonych sytuacjach przyjęte przez budżet państwa w części dotyczącej odpowiednio Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#JanuszSzymański">Proponowane rozwiązania pozwalają na racjonalne określenie sytuacji posła i senatora zarówno w siedzibie parlamentu, w okręgu wyborczym, jak i w zakładzie pracy i efektywne wykonywanie przez nich funkcji przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#JanuszSzymański">Zmiany te wymagają wydatkowania określonych kwot, odpowiednio z budżetu Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. W trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej i obowiązującą ustawą budżetową zostały one przewidziane w wyżej wymienionych budżetach.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#JanuszSzymański">Wnioskodawcy podkreślają, że proponowana nowelizacja zbliża obowiązującą dotychczas materię ustawy do aktualnych potrzeb oraz warunków organizacyjnych pracy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#JanuszSzymański">We współczesnym państwie uczestnictwo w sprawowaniu władzy, podmiotowość polityczną należy przede wszystkim mierzyć dostępem do informacji i środków pozwalających na jej fachowo-organizacyjne wykorzystanie. Rzecz nie tylko w samej informacji podstawowej. Dopiero jej przetworzenie przy użyciu odpowiednich technik, pozwala właściwie ją spożytkować.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#JanuszSzymański">Inną cechą współczesnych mechanizmów politycznych i procesów zarządzania jest wielość uczestniczących podmiotów powiązanych splotem różnorakich zależności. To sprawia, że stający wobec tych zjawisk polski parlamentarzysta nawet wespół z kolegami bywa bezradny. Jego pozycja, sytuacja całego parlamentu, gdy porównać ją np. z możliwościami rządu, dysponującego ogromnym aparatem, jest wysoce niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#JanuszSzymański">Świadomość opisanych zależności, była przyczyną zaproponowanych nowych rozwiązań, które mają na celu poprawę wykonywania funkcji przez polskiego parlamentarzystę.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#JanuszSzymański">I jeszcze jedna uwaga. Środki pomocy parlamentarzyście — posłowi czy senatorowi — w jego działalności są kosztowne, niekiedy nawet bardzo. Na przykład zastosowanie nowoczesnych technik informacji. Zrozumiałe jest też, że sytuacja w tym względzie różni się, gdy porównać kraje bardziej i mniej zamożne. Polska z pewnością nie należy do grupy tych pierwszych. Lecz godzi się podkreślić również fakt, iż do oszczędności w tej sferze wydatków państwowych należy podchodzić z dużą ostrożnością. Chodzi przecież o stworzenie właściwych warunków dla podejmowania decyzji przez najwyższe organy w państwie. Rzecz jednak w tym, że nie może się to tylko sprowadzać do zagwarantowania zgodnych z Konstytucją stosunków między organami państwa, a więc między rządem i. parlamentem. Przesada w oszczędności, jeśli osłabi zdolność parlamentu do podejmowania optymalnych decyzji, może okazać się po prostu za kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#JanuszSzymański">Pragnę państwa przeprosić, ale do tekstu projektu ustawy wkradły się 3 błędy. Można rzec, grasował straszliwy „chochlik” drukarski. Zmusza to wnioskodawców do złożenia trzech autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#JanuszSzymański">Pierwsza autopoprawka. W zmianie 5 w art. 4a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Przed przystąpieniem do wykonania mandatu, poseł składa ślubowanie poselskie: Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#JanuszSzymański">Druga autopoprawka dotyczy zmiany 15 w art. 1. Mianowicie art. 17b błędnie został potraktowany jako pięcioustępowy. Należy do niego dodać ust. 6 w brzmieniu: „Uzyskiwać od członków Rady Ministrów oraz przedstawicieli właściwych organów państwowych, instytucji i organizacji informacje i wyjaśnienia w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków senatorskich”.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#JanuszSzymański">I trzecia autopoprawka, też tutaj wkradł się błąd drukarski, polegająca na tym, że skreśla się zmianę 22 i tym samym następuje zmiana numeracji.</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krystalizujący się układ sił politycznych, kształtowanie się nowego modelu parlamentaryzmu w Polsce wymaga w perspektywie zasadniczej zmiany całej ustawy. Rozstrzygnięcia w przyszłości wymaga przede wszystkim sam charakter mandatu przedstawicielskiego, pełna profesjonalizacja parlamentu, sprawa niepołączalności funkcji oraz immunitetów parlamentarnych. Problem ten, zdaniem wnioskodawców, jak i inne, powinna rozstrzygnąć przyszła konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#JanuszSzymański">Wnioskodawcy wnoszą, aby po odbyciu pierwszego czytania niezwłocznie przystąpić do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Do dyskusji zapisał się pan poseł Henryk Komar. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#HenrykKomar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Strona materialna powoduje, iż chcę zatrzymać uwagę państwa przy pewnej propozycji. Strona materialna, która przecież jest niezwykle ważna, stanowi fundament i mógłbym tu cytować wiele myśli przedstawionych przed chwilą przez pana posła Janusza Szymańskiego, a wcześniej z tą propozycją nie wychodziłem dlatego, że poprzednia wersja zawierała zupełnie inne rozwiązania. Rozwiązania proponowane w toku żywiołowej dyskusji, w której niestety elementy pruderii i demagogii spowodowały, że niektóre z nich znikły.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#HenrykKomar">Moja propozycja dotyczy art. 23 ust. 3, tam gdzie jest zapis mówiący, iż poseł lub senator korzystający z urlopu, o którym mowa w ust. 1, otrzymuje miesięczny ryczałt poselski lub senatorski.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#HenrykKomar">Proszę państwa, to rozwiązanie nie sprzyja profesjonalizmowi. Nie sprzyja sprawnej, efektywniejszej pracy nas wszystkich i całej Izby, całego parlamentu. W związku z tym proponuję dalszy ciąg, a więc po cytowanym fragmencie zamiast kropki zostałoby dopisane następujące sformułowanie: „równy dotychczasowemu wynagrodzeniu (liczonemu jak za urlop wypoczynkowy) rewaloryzowanemu tak jak pozostałym pracownikom w macierzystym zakładzie pracy”.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#HenrykKomar">Druga propozycja dotyczy ust. 7 tegoż samego artykułu, w tym miejscu gdzie jest mowa o powrocie posła do zakładu pracy po upływie kadencji, czy po ewentualnie wcześniejszym rozwiązaniu parlamentu. Proponuję mianowicie, umieszczenie po kropce następującego uzupełnienia: „Zatrudnienie nauczycieli i nauczycieli akademickich winno nastąpić wraz z najbliższym nowym rokiem szkolnym akademickim”. Sądzę, że szkoły wszystkich szczebli, łącznie z wyższymi, mają specyficzną organizację pracy i te nasze powroty mogą powodować pewne trudności nie tylko natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja właściwie ad vocem do wypowiedzi mojego przedmówcy. Jestem również członkiem komisji regulaminowej, wielokrotnie i na wiele różnych sposobów omawialiśmy problem wynagradzania posłów i senatorów. Jest wśród nas wielu rolników, ludzi wolnych zawodów, tak że odnoszenie do zatrudnienia w zakładzie pracy i ewentualnej rewaloryzacji przy postępującej prywatyzacji, zmianach w gospodarce, a nawet likwidacji przedsiębiorstw w wielu wypadkach jest — proszę mi wierzyć — drogą donikąd. Jedyne rozsądne rozwiązanie, jakie można przyjąć, to jest zryczałtowana kwota dla posła i albo się ktoś decyduje na pracę i pełnienie mandatu albo rezygnuje z pracy zawodowej — co powinno być w ogóle normą i na przyszłość przepisem prawnym regulującym funkcjonowanie parlamentu polskiego — i poświęca się tylko i wyłącznie pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AndrzejMiłkowski">Tak że prosiłbym w głosowaniu uwzględnić również wiele godzin pracy i wiele rozważań, dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone poprawki, Prezydium Sejmu proponuje odesłanie projektu ustawy o prawach i obowiązkach posłów do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HenrykKomar">Nie chciałbym opóźnić procesu legislacyjnego i wobec takiego biegu spraw wycofuję propozycję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym wracam do poprzednio zgłoszonej propozycji, którą chciałam Wysokiej Izbie przypomnieć, mianowicie propozycja przystąpienia do drugiego czytania projektu tej ustawy i przegłosowanie jej dzisiaj, jeżeli Wysoka Izba uzna to za stosowne. Musimy tylko przedtem przegłosować autopoprawki zgłoszone przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł zgłosił to jako poprawki, czyli w sensie formalnym są to poprawki, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wydaje mi się, że można to dopiero uczynić w drugim czytaniu, tzn. kiedy przystąpimy do drugiego czytania. Proponuję, abyśmy w tej chwili rozstrzygnęli sprawę, czy przystępujemy do drugiego czytania czy też nie, i później en bloc te autopoprawki byłyby rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy proponują, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy o prawach i obowiązkach posłów? Nie widzę. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Najpierw głosujemy autopoprawki zgłoszone przez pana posła sprawozdawcę, a następnie samą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem autopoprawek zgłoszonych przez pana posła Janusza Szymańskiego zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (213) Kto jest przeciwny tym autopoprawkom? (6) Kto wstrzymał się od głosowania? (25) Stwierdzam, że Sejm przyjął autopoprawki zgłoszone przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm w brzmieniu przedłożonym przez komisję wraz z przegłosowanymi autopoprawkami, zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk (222) Kto jest przeciwny? (9) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do ostatniego punktu porządku dziennego. Jest to pierwsze czytanie... proszę państwa o pozostanie na miejscach, jest to ważna ustawa, bardzo krótka, ale bardzo ważna ustawa, którą Sejm powinien dziś uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 581).</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#HenrykMichalak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej pragnę przyznać, że przedłożony projekt nowelizacji ustawy o wyborze prezydenta jest koniecznością wynikającą z popełnionego błędu, a raczej niedopatrzenia. W toku licznych poprawek, które były zgłaszane poprzednio, jedna nie została, niestety, dokonana, choć powinna była zostać dokonana. W związku z tym proponowałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej, aby dokonać zmiany w art. 68 w ust. 3, czyli artykule odnoszącym się do terminu odbycia głosowania ponownego w sytuacji, gdy żaden z kandydatów nie uzyska większości absolutnej. Dotychczasowe brzmienie tego przepisu jest takie, że otwiera drogę dla bardzo różnych spekulacji z terminem drugiego głosowania. Jest w nim bowiem napisane, że po 14 dniu może odbyć się ponowne głosowanie. Oznacza to, że może się odbyć również, przepraszam za pewien żart, za 10 lat, w 10 lat później po pierwszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#HenrykMichalak">W związku z tym chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że proponowana nowelizacja może mieć poważne znaczenie polityczne. Intencją Wysokiego Sejmu i wypowiadających się posłów było to, aby prezydent został wybrany przed dniem 13 grudnia. I mając nadzieję, że Wysoka Izba zrozumie, że w ferworze pracy my, tzn. przygotowujący ustawę, popełniliśmy błąd, i przychyli się do sugestii Komisji Ustawodawczej aby dzisiaj jeszcze odbyło się drugie czytanie proponowanej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek czy panów posłów chcę zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym wyrazić ubolewanie, że pracując tutaj w Sejmie w ekspresowym tempie, popełniamy takie kardynalne pomyłki. Jednak zasada „spiesz się powoli” powinna nas wszystkich obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że wszyscy przyjmujemy tę uwagę z ubolewaniem nad tym, że pracujemy z pomyłkami.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Zgłoszony został wniosek, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek czy panów posłów zechce zabrać głos w drugim czytaniu? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, tj. bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (206) Kto jest przeciwny? (9) Kto wstrzymał się od głosowania? (32) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa na tym wyczerpaliśmy przyjęty przez Wysoką Izbę porządek dzienny. Mamy w tej chwili do odczytania siedem oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia panią poseł Emilię Pogonowską-Juchę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Analiza skarg, listów i wniosków kierowanych do Sejmu i jego organów od początku bieżącej kadencji wskazuje na konieczność intensyfikacji działań prowadzących do rozwiązania problemu zadośćuczynienia za cierpienia i krzywdy spowodowane w wyniku stosowania wobec obywateli polskich różnych form represji i eksterminacji przez władze reżimu hitlerowskiego i stalinowskiego. Chodzi przede wszystkim o zadośćuczynienie dla ofiar represji i eksterminacji w hitlerowskich obozach koncentracyjnych, dla uczestników prac przymusowych na rzecz III Rzeszy Niemieckiej, a także dla ofiar eksterminacji i deportacji w głąb Związku Radzieckiego z przyczyn politycznych i narodowościowych. Autorzy listów wykazują zaniepokojenie, że problem ten, mimo upływu tylu lat od zakończenia wojny nie został dotąd rozwiązany, wskazują na zaniechanie lub niekonsekwencję w działaniach dotychczasowych ekip rządzących, mimo że już w poprzedniej kadencji Sejmu komisja skarg i wniosków postulowała rozwiązanie tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Konieczność podjęcia tej sprawy i jej sfinalizowania uzasadniona jest tym, że ofiary represji to osoby obecnie w podeszłym już Wieku będące w większości inwalidami, znajdujące się w trudnej niejednokrotnie sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W dniu 8 czerwca br. na 32 posiedzeniu Sejmu podjęta została uchwała w sprawie udziału Polski w' konferencji na temat zjednoczenia Niemiec, w której m.in. Sejm zobowiązał rząd Rzeczypospolitej Polskiej do kontynuowania usilnych działań mających na celu uzyskanie odszkodowań cywilnoprawnych dla ofiar II wojny światowej. W imieniu stałej podkomisji skarg i wniosków Sejmu działającej w ramach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zwracam się z uprzejmą prośbą o przedstawienie w najbliższym czasie aktualnego stanu prac rządu prowadzących do rozwiązania wymienionych problemów, a także o przedsięwzięcie skutecznych działań, zmierzających do nadania tej sprawie należytej rangi i jej ostatecznego załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Krzysztofa Putrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie otrzymałem kolejne sygnały o naruszaniu przepisów prawa zawartych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony PRL z dnia 21 listopada 1967 roku z późniejszymi zmianami. Naruszeń tych dopuszczają się niektórzy urzędnicy wojewódzkich komend uzupełnień, którzy wbrew art. 198 i art. 199 i innym wymienionej ustawy w kontaktach z poborowymi zaprzeczają istnieniu prawa do zastępczej służby cywilnej, grożą poborowym deklarującym chęć odbycia takiej służby prokuratorem i wymuszają przyjęcie karty powołania do wojska. Otrzymałem ostatnio w krótkim czasie 6 próśb o pomoc w tej sprawie, a z wcześniejszych sygnałów wnoszę, że zjawisko to nosi charakter stosunkowo powszechny.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#RadosławGawlik">Drugi problem związany jest z rozpatrywaniem podań o służbę zastępczą przez rejonowe i wojewódzkie komisje poborowe. Deklarujący odbycie służby zastępczej skarżą się na aroganckie traktowanie i ośmieszanie ich przekonań, zadawanie im pytań w rodzaju: co byś zrobił jakby Niemcy zabili twoją matkę; czy chciałbyś być w amerykańskich komandosach itp. Obydwa te problemy przekazuję panu ministrowi obrony narodowej, załączając posiadane dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#RadosławGawlik">Jednocześnie proszę ministra obrony narodowej o przypomnienie urzędnikom WKD treści ustawy o powszechnym obowiązku obrony PRL także w części dotyczącej służby zastępczej. W wypadku gdyby opisane tu sytuacje powtarzały się, wystąpię z wnioskiem do prokuratury o zbadanie naruszeń przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Putrę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofPutra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już na wstępie chcę przeprosić, że będę mówił nieco dłużej niż 5 minut, ale materia, którą będę poruszał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, przyjęty przez nas regulamin wygłaszania oświadczeń na to nie zezwala. Bardzo proszę o trzymanie się czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofPutra">Dobrze, postaram się zmieścić, niemniej jednak dzisiaj rozmawiałem z rana z panem marszałkiem na ten temat Wysoka Izbo! Zmuszony jestem zabrać głos w imieniu moich wyborców z Białostocczyzny poruszonych do głębi i zaniepokojonych wypowiedziami niektórych polityków białoruskich. Nie można się dziwić, iż moi wyborcy są w najwyższym stopniu zaniepokojeni i podenerwowani, a organizacje społeczne, ugrupowania polityczne i instytucje w Białymstoku od tygodnia publikują w miejscowej prasie oświadczenia na ten temat. Bezpodstawne oskarżenie wysunięte przez niektórych polityków mińskich o rzekome prześladowanie czy dyskryminację mniejszości białoruskiej bolą nas i czynią nam krzywdę. Podejrzewanie zaś Polaków o fanatyzm religijny i celowe podpalanie cerkwi prawosławnych na Białostocczyźnie dopełniają miary insynuacji, w kłamstwie i jednostronności. Powoływanie się zaś na sławetny plebiscyt z jesieni 1939 r. dla udokumentowania, że Białostocczyzna jest ziemią etnicznie białoruską to prawdziwy skandal polityczny, nad którym mieszkańcy tych terenów, zarówno Polacy katolicy, jak też Białorusini, Ukraińcy i Rosjanie wyznawcy prawosławia nie mogą przejść spokojnie do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KrzysztofPutra">Nikt nie przeczy, że Białostocczyzna nie jest jednolita pod względem narodowościowym ani religijnym. Trudno określić jak wielu mieszkańców należy do mniejszości religijnych i narodowych, ponieważ oficjalne statystyki nie są prowadzone. Według szacunków Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego osób pochodzenia białoruskiego jest w Polsce około 300 tys., z tego większość zamieszkuje na Białostocczyźnie. Zgodnie z tym i z potoczną obserwacją można przyjąć, że w 270-tysięcznym Białymstoku mniej więcej co 5 mieszkaniec może być zaliczony do mniejszości narodowej bądź wyznaniowej lub do obu łącznie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#KrzysztofPutra">W takich miastach jak Bielsk Podlaski stosunek ten wynosi jak 40 do 60, a w Hajnówce pół na pół. Słabo zaludnione tereny wiejskie wokół tych miast mają natomiast przewagę mniejszości narodowych i religijnych, sięgającą nawet tu i ówdzie 80–90%. To dużo. Trzeba jednakże wziąć pod uwagę, że nie wszyscy oni, jak życzyliby sobie niektórzy politycy białoruscy z obu stron granicy, mogą być zaliczani do narodu białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#KrzysztofPutra">Istniejące zróżnicowanie nie przebiega wcale tak klarownie, bowiem są zarówno Polacy prawosławni, jak Białorusini katolicy. Ponadto część mieszkańców pogranicza uznaje siebie za Ukraińców, Rusinów, Poleszuków, a niemało też po prostu za tutejszych. Świadczy to zarówno o słabo rozwiniętym poczuciu przynależności narodowej, jak też o niechęci do deklarowania się za którąś z nacji, w obawie że może to być wykorzystane przez polityków prących wbrew woli samych zainteresowanych do stworzenia jednoznacznych podziałów według schematu my — oni.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#KrzysztofPutra">Zdajemy sobie sprawę z różnorodności etnicznej, wyznaniowej i kulturowej tego zakątka Polski i nie widzimy w tym zagrożenia dla polskości, dla katolicyzmu, dla kultury narodowej. Owszem, widzimy szansę jej wzbogacenia. I tak było od wieków, i tak jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#KrzysztofPutra">Przypomnę tylko, że istnieje od dziesięcioleci Białoruskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne a wraz z nim tygodnik „Niva”, co stworzyło szerokie możliwości organizowania się, kultywowania tożsamości i rozwijania kultury i oświaty. Ukształtowało się dzięki temu środowisko literatów i dziennikarzy, liczące kilkadziesiąt osób z dorobkiem wielu książek wydawanych w Polsce zarówno po białorusku, jak i w przekładach polskich. Rozwija się bez przeszkód amatorski ruch artystyczny. Mniejszość białoruska ma swoje szkolnictwo podstawowe oraz licea ogólnokształcące.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#KrzysztofPutra">Nie od rzeczy będzie przypomnieć, iż jedyna na świecie, poza ZSRR, Katedra Filologii Białoruskiej istnieje od dziesiątków lat w Polsce na Uniwersytecie Warszawskim. W najbliższą zaś sobotę otwarte zostanie Białoruskie Muzeum Etnograficzne w Hajnówce.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#KrzysztofPutra">Notuje się niebywały rozwój budownictwa cerkiewnego. W samym Białymstoku powstają trzy nowe świątynie, poza tym także w wielu miastach i mniejszych ośrodkach. Nawet tam, gdzie wyznawców prawie nie ma. Nikt tej ekspansji kościoła prawosławnego nie utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#KrzysztofPutra">Słów kilka o pożarach cerkwi. Według danych prokuratury wojewódzkiej na przestrzeni ostatnich 20 lat spłonęło 7 obiektów. Poza ostatnim i najgłośniejszym, najbardziej bolesnym, zarówno dla prawosławnych, jak i katolików, przypadkiem Grabarki, gdzie świadomie i w sposób przestępczy podłożony został ogień, a sprawca został wykryty i zostanie osądzony, we wszystkich pozostałych pożary powstały wskutek zaniedbań. Rozmyślność podpaleń jest wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#KrzysztofPutra">Mniejszości wyznaniowe i narodowe na Podlasiu nie są do nikogo nastawione wojowniczo. To ludzie spokojni, dalecy od polityki. Obcy jest im fanatyzm, którego też nie doświadczają ze strony większości polskiej czy katolickiej. Jak powiedział ostatnio prezes Zarządu Głównego Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego pan Aleksander Barszczewski, podczas około 3 tys. spotkań na przestrzeni dziesiątków lat nie zetknął się ani razu z kimś kto chciałby przesunięcia granicy. Komu więc na tym zależy? Otóż zależy chyba na tym wąskiej grupie zawodowych polityków o wybujałych ambicjach. Twierdzić dzisiaj o etnicznej białoruskości Białostocczyzny to powoływać się na haniebny traktat Ribbentrop-Mołotow, potępiony przez cały cywilizowany świat, w tym przez ZSRR i przez republiki bałtyckie.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#KrzysztofPutra">Doprawdy można z równym powodzeniem mówić o Białostocczyźnie jako o ziemi etnicznie francuskiej, ponieważ to Napoleon I w przypływie dobrego humoru podarował ją carowi Aleksandrowi. Nie chcę tej kwestii rozwijać, zostawiając ją historykom.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#KrzysztofPutra">Muszę jednak spytać polityków białoruskich i to po obu stronach granicy, na jakich podstawach opierają swoje zarzuty, że mniejszość białoruska w Polsce nie cieszy się pełnią praw i to w sytuacji, gdy do niedawna na Białorusi jakichkolwiek praw do kultywowania swojej tożsamości pozbawiona była kilkakrotnie liczniejsza mniejszość polska, której wpisywano do dokumentów narodowość według widzimisię urzędników; której ogromne rzesze znalazły się przymusowo i bez powodu w najdalszych zakątkach imperium, której świątynie zamieniano w muzea ateizmu, magazyny i obory; której nie dano możliwości uczenia się języka, pieśni narodowych, tańców narodowych; której pierwsza po latach bezwzględnej rusyfikacji organizacja, to jest Związek Polaków na Białorusi, do dziś nie doczekała się rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#KrzysztofPutra">Po części sami jesteśmy sobie winni. Rządy komunistyczne, zapewniając szeroki zakres swobód mniejszości białoruskiej, nie odważyły się zadbać przez dziesiątki lat o miliony Polaków na Wschodzie. Ale jesteśmy też winni jako społeczeństwo, dostrzegając w Białostocczyźnie tylko egzotykę, inną mowę, inne wyznanie. Iluż to polityków przyjeżdża na Białostocczyznę po to, by spotkać się z wąską grupką pseudoreprezentantów Białorusinów. Ta mała grupka sobie przypisuje przywilej reprezentowania mniejszości. Nie ma spotkań i rozmów z prawosławnymi, którzy nie uważają się za Białorusinów, z Białorusinami, którzy nie marzą o zwadach z polską większością ani o przesuwaniu granicy, z Białorusinami, którzy są z reguły z nami w dobrym i złym. Również w „Solidarności”, również w Komitetach Obywatelskich, w radach miast i gmin. Rozmawia się natomiast i hołubi do serca grupkę krzykaczy-nacjonalistów, dla których każda, nawet najbardziej wątpliwa okazja jest dobra, by pisać protesty, wszczynać krzyk, że prześladuje się Białorusinów. Białorusini i prawosławni, a takich jest jak sądzę większość, wcale nie życzą sobie, by reprezentowali ich akurat ci politycy, doprowadzając konflikty do eskalacji Ta grupka polityków pozbawiona oparcia w społeczności, utraciłaby wszelkie znaczenie, gdyby nie oparcie w salonach warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#KrzysztofPutra">To nie ja, na dobrą sprawę, powinienem protestować w imieniu społeczeństwa Białostocczyzny, zarówno polskiej, jak i białoruskiej i ukraińskiej, katolickiej, jak i prawosławnej. To kilku polityków spotykających się potajemnie z politykami z Mińska przy ignorowaniu dobrych obyczajów, powinno teraz składać oświadczenia, przepraszać braci z Mińska, że wprowadzili ich w błąd. Przeprosić mniejszości zamieszkujące na Podlasiu, że lekkomyślnie wystawili ich interesy na szwank. Przeprosić większość polską za fałszywe oskarżenia, za niepotrzebne nerwy. Ci politycy wolą jednak milczeć. Kto wie, może są zadowoleni z siebie? Bo niewykluczone, że taki obrót spraw z Białorusią jest przez nich upragniony.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#KrzysztofPutra">Na zakończenie chciałbym wyrazić nadzieję, że rozmowy rozpoczęte przez rząd polski z rządem Białorusi i Narodowym Frontem Odrodzenia stworzą możliwość wszechstronnego rozwoju dobrosąsiedzkich stosunków, wolnych od uprzedzeń i nieporozumień tak, aby wszyscy obywatele naszego województwa byli sobie jednakowo bliscy.</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo i przepraszam, pani marszałek, że przekroczyłem czas. Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, dwukrotnie, bo to było 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Eugeniusza Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostałam zobowiązana do złożenia oświadczenia w imieniu siedmiu posłów: pani poseł Alicji Bieńkowskiej, pana posła Tadeusza Kaszubskiego, pana posła Andrzeja Konopki, pana posła Stanisława Stasiaka, Józefa Bąka, Tadeusza Sytka i we własnym.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W związku z pracami prowadzonymi nad rozwiązaniami emerytalno-rentowymi czujemy się w obowiązku przekazać zaniepokojenie pracowników resortu spraw wewnętrznych i obrony narodowej propozycjami w nich zawartymi. W materiałach proponuje się m.in. pozbawienie pracowników policji i wojska możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Truizmem jest stwierdzenie, że szczególne uwarunkowania wykonywania tej pracy, a ściślej służby, muszą być uwzględnione. Na spotkaniu z funkcjonariuszami policji i przedstawicielami wojska we Włocławku zwrócono nam uwagę na skutki proponowanych rozwiązań. Sama dyskusja wywołała już masowe składanie raportów o wcześniejsze przejście na emeryturę tak w policji, jak i w wojsku. Odchodzi najbardziej doświadczona kadra. Na przykład w jednostkach policji woj. włocławskiego dotyczy to ok. 200 funkcjonariuszy, w tym szczególnie kierowników sekcji, komendantów posterunków, komisariatów, zastępców i naczelników wydziałów, niektórych komendantów komend rejonowych, nie mówiąc o pracownikach pionu kryminalnego, dochodzeniowego i prewencji.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W skali kraju dotyczy to wstępnie około 30% zatrudnionych policjantów. Tymczasem jak wynika z danych resortu spraw wewnętrznych, w tej chwili brakuje 20 tys. osób do tzw. pełnego stanu etatowego policji. Konsekwencje przyjęcia takich rozwiązań emerytalnych są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Stąd apelujemy do wszystkich, którzy zajmują się przygotowywaniem tych rozwiązań o dokonanie ponownej ich analizy.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Czykwina z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pana posła Włodzimierza Wiertka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mając możliwość wyrażenia w formie oświadczenia swego stosunku do sytuacji, jaka powstała na Białostocczyźnie, chcę przypomnieć, że rzeczywiście ostatnia wizyta ministra Skubiszewskiego na Białorusi nie przyniosła, jak wiemy, rezultatu I w postaci podpisania wspólnej deklaracji. Po jej zakończeniu w prasie polskiej pojawiło się wiele komentarzy, sugerujących, iż strona białoruska kwestionuje układ istniejących granic i wysuwa wręcz roszczenie do ziem zamieszkałych przez Białorusinów w woj. białostockim.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#EugeniuszCzykwin">Budzi to zrozumiały niepokój i może stać się przyczyną napięć szczególnie w rejonie północno-wschodnim naszego kraju. Wzajemne stosunki polsko-białoruskie mają wielowiekową tradycję, świadczącą szczególnie na tle historycznych doświadczeń z innymi sąsiednimi narodami, o zgodnym i przyjaznym współżyciu Polaków i Białorusinów. Ostatni czas przyniósł głębokie przemiany również na Białorusi, która podobnie jak inne narody Europy Środkowej i Wschodniej wkroczyła na drogę demokratyzacji. Naturalne jest, że wśród różnych nurtów młodej demokracji istnieje również nurt ekstremalny, który społeczeństwo — a jest to zasada uniwersalna — tym bardziej odrzuca, im bardziej staje się dojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#EugeniuszCzykwin">Osobiście nie słyszałem, by któraś ze znanych sił politycznych na Białorusi wysuwała roszczenia wobec naszych granic. Jest jednak faktem, że środowisko skupione wokół opozycyjnego Białoruskiego Frontu Ludowego „Odrodzenie” formułuje katalog będący wielkim oskarżeniem Polski, polskiego Kościoła katolickiego o wynaradawianie Białorusinów. Gdyby jednak pretensje roszczeniowe na Białorusi rzeczywiście się ujawniły, nie lekceważąc ich, musimy postrzegać je we właściwych proporcjach, przy czym szczególna odpowiedzialność za rzetelne prezentowanie tych zjawisk spoczywa na prasie i środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#EugeniuszCzykwin">Urodziłem się i wychowałem na białostockiej wsi w rejonie, gdzie w zwartej masie zamieszkują Białorusini. W całym swoim dorosłym życiu nie spotkałem ani jednego mieszkańca tych ziem, który kwestionowałby nasze granice, chciałby je zmienić. Zasadne więc staje się pytanie, skąd cały ten problem i skąd tak dramatyczny ton wypowiedzi prasy i również mego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#EugeniuszCzykwin">Istotne natomiast jest, by zachować lojalność wobec państwa polskiego. Białorusini podobnie jak każda inna grupa narodowa, etniczna czy wyznaniowa, zamieszkująca nasz wspólny dom, miała prawo do kultywowania swych tradycji, tworzenia służących zachowaniu tożsamości narodowej, religijnej instytucji kościelnych, kulturalnych i społecznych. Gwarancję analogicznych praw winni mieć również Polacy i inne grupy mniejszościowe zamieszkujące na terenie Białorusi. Tylko państwo obywatelskie, więc państwo gwarantujące równe prawa i obowiązki wszystkim obywatelom, niezależnie od narodowości, wyznania czy przekonań ma moralne prawo domagania się analogicznych praw dla swej mniejszości na terytorium innych państw. Przemiany w naszym kraju świadczą że Polska staje się takim krajem. Podobne procesy mają miejsce na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#EugeniuszCzykwin">Jak stwierdziłem, jest rzeczą niezwykłej wagi, by wypowiadając się publicznie o wzajemnych stosunkach i uwarunkowaniach polsko-białoruskich, autorzy takich wypowiedzi nie mają często nawet pobieżnej wiedzy, nie ulec emocjom zniekształcającym rzeczywisty obraz stanu rzeczy. Muszę z ubolewaniem stwierdzić, że również wystąpienie pana posła Putry zniekształciło ten obraz. Nie jest moim celem polemizowanie z panem posłem Putrą, protestuję jednak stanowczo przeciwko określeniu typu ekspansja prawosławia i jednoznacznym formułowaniu wniosków w odniesieniu do przyczyn pożaru w cerkwi. Właśnie o spokój i rzetelne prezentowanie stanowisk zwracam się do ośrodków opiniotwórczych, publicystów i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wiertka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Zbigniewa Grugela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WłodzimierzWiertek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niejednokrotnie z tej trybuny posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego domagali się realnej, przejrzystej polityki rolnej, opartej na minimalnych gwarantowanych cenach skupu na podstawowe produkty rolne. Lekceważenie tego postulatu doprowadziło do niepokojów i zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WłodzimierzWiertek">Przykładem mogą być chociażby konflikty między producentami buraków a dyrekcjami cukrowni w całym kraju. Całą winę za ten stan rzeczy próbuje się zrzucić na barki plantatorów. Zachodni współwłaściciele polskich cukrowni dyktują polskim rolnikom najniższe ceny na buraki w kraju. Przykładem tego jest spółka Sugar-Pool przed którą osobiście ostrzegałem z trybuny sejmowej w styczniu br. Tymczasem rząd przygląda się temu biernie i umywa ręce. Nie tędy droga. Muszą być natychmiast zastosowane przez rząd polski rozwiązania systemowe w tej sprawie. Natychmiast musi być wstrzymany import cukru i wprowadzenie cła zaporowego. W przeciwnym razie dojdzie do załamania naszej rodzimej produkcji, co doprowadzi do bankructwa nie tylko cukrownie, ale i chłopów. Cukrownie polskie muszą pozostać w polskich rękach i służyć rozwojowi polskiego rolnictwa. A burak cukrowy nie może zniknąć z naszych pól.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WłodzimierzWiertek">Niepodporządkowanie polityki zagranicznej polityce gospodarczej kraju, doprowadziło m.in. w ubiegłym roku do zmarnowania szans eksportu np. ziemniaków do Związku Radzieckiego. Na ludzi przedsiębiorczych z inicjatywą, menedżerów urządza się obecnie polowanie z nagonką. Ewidentnym tego przykładem jest kampania oczerniania byłego wicepremiera i ministra Kazimierza Olesiaka. Takie postępowanie ma znamiona prymitywnej zemsty, gdyż Kazimierz Olesiak, akceptując rozwój „Igloo-polu”, kierował się dobrem kraju, logiką, dobrem załogi i rozwojem produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WłodzimierzWiertek">Nierozumne przypinanie łatek jest niczym innym jak grzebaniem inicjatywy i przedsiębiorczości, powodującym rozpad prężnych organizmów gospodarczych. A w konsekwencji stagnację i upadek. Czy chodzi o to, żeby w wytworzonej pustce pojawił się dobry wujek z zagranicy, który za grosze kupi bankrutów?</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WłodzimierzWiertek">Nielicznym utalentowanym menedżerom, którzy działają w obrębie rolnictwa i gospodarki żywnościowej, rzuca się ciężkie kłody pod nogi, co dowodzi, że polskie piekło przeniosło się na tereny wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WłodzimierzWiertek">Nasze wysiłki winniśmy kierować na usuwanie zagrożeń i błędów, nie zaś na ich pogłębianie. Proces demonopolizacji spółdzielczości rolniczej przysporzył aż nadto bolesnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WłodzimierzWiertek">Chciałoby się powiedzieć: przestańmy wreszcie kopać wilcze doły. Niech liczy się interes państwa, nie zaś wydumane ambicje wąskich grup i elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego, pana posła Zbigniewa Grugela z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewGrugel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z przysługującym mi prawem chcę wyrazić wielkie zaniepokojenie następującymi faktami: w trakcie obecnej sesji Sejmu otrzymałem druk nr 567, to jest poselski projekt ustawy o łowiectwie. Nie jest w tej chwili moją intencją ustosunkowywanie się do tego projektu, lecz jako leśnik nie mogę uważać za właściwe, by pod obrady Sejmu kierowany był wycinek spraw związanych z gospodarką leśną i to wtedy, kiedy wszyscy leśnicy, a myślę, że wraz ze znaczną częścią społeczeństwa, oczekują na obiecywany pakiet ustaw ekologicznych, w tym na ustawę o lasach i gospodarce leśnej, na ustawę, która ma stworzyć właściwe warunki do gospodarowania na blisko powierzchni naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ZbigniewGrugel">Wszyscy wiedzą, że gospodarka łowiecka jest tylko jednym z bardzo wielu elementów gospodarki leśnej. Dlatego w swym oświadczeniu chcę wyrazić zaniepokojenie faktem, że Sejm otrzymał do rozpatrzenia jedynie jeden z elementów tak ważnych spraw, które powinny być rozważane kompleksowo i które mają na pewno rangę ustaw gospodarczych. I z nimi są bezpośrednio związane.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ZbigniewGrugel">W imieniu reprezentowanych przeze mnie, jako przewodniczącego nowo tworzonego Związku Leśników i Pracowników Leśnictwa, apeluję aby najszybciej w porządku obrad Sejmu znalazł się pakiet ustaw ekologicznych, wewnętrznie spójny, w tym ustawa o lasach i gospodarce leśnej.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#ZbigniewGrugel">Panowie Ministrowie! Dajcie zielone światło krążącemu po waszych ministerstwach pakietowi ustaw ekologicznych. Dłużej Sejm czekać nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#ZbigniewGrugel">Zwracam się jednocześnie do pań i panów posłów o czynne wsparcie mego apelu. Pozwalam sobie przypomnieć, iż każda pani poseł i każdy pan poseł obiecywał swym wyborcom, o czym jestem przekonany, że sprawy przyrodnicze i ekologiczne będzie szczególnie wspierał.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#ZbigniewGrugel">Dzisiaj kończy się 42 posiedzenie naszego Sejmu, a ekologicznych ustaw nadal nie ma.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#ZbigniewGrugel">To jest źle.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Panie pośle, chciałam wyjaśnić, że ustawa o łowiectwie jest inicjatywą poselską. I nie wchodzi pod obrady Sejmu, a po prostu jest doręczona panom posłom jako informacja o zgłoszonej inicjatywie ustawodawczej. Prezydium Sejmu zwróci się natomiast w takim razie z apelem w imieniu pana posła o przygotowanie pakietu ustaw, o jakim pań poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę sekretarza posła Jacka Piechotę, o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekPiechota">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej odbędzie się w sali nr 101 bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje, zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 583.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 42 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#OlgaKrzyżanowska">O terminie i porządku dziennym następne go posiedzenia zostaną państwo powiadomieni. Przewidywany termin to jest 8 i 9 listopada.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>