PPC / ppc

text_structure.xml 680 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski i Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 12 maja 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz do ustawy o kredycie konsumenckim, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i do ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i o organizacji rynku wina. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 12 maja 2011 r. Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o państwowych instytucjach filmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4, Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6, Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich KOM (2011) 127.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Sprawozdanie Rady Języka Polskiego ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008–2009.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu uchwały z okazji 100-lecia Harcerstwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego oraz piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 12 maja 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat stosunku Rządu RP do przedstawionego przez stronę rosyjską raportu MAK dotyczącego katastrofy Tu-154M 10 kwietnia 2010 r. oraz o poczynionych w trakcie postępowań dotyczących katastrofy ustaleniach. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na brak nowych okoliczności w tej sprawie oraz trwające ciągle prace komisji badającej przyczyny katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski w imieniu wnioskodawców, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak, Panie Marszałku, podtrzymujemy, pomimo uśmiechu pana senatora Witczaka - uśmiechu kpiącego, bardzo nieeleganckiego i bardzo niegrzecznego. Podtrzymujemy wniosek, jak zawsze. I bardzo proszę pana senatora, aby się w ten sposób, w sposób niegodny senatora, nie zachowywał na sali, bo to jest po prostu zachowanie skandaliczne. Może pan sobie się śmiać, ale poza tą salą, nie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku, Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” podtrzymuje wniosek. Nie zgadzam się z panem marszałkiem, że nie ma nowych okoliczności. Te nowe okoliczności pojawiają się co chwilę. Jesteśmy zarzucani nowymi informacjami, takimi jak chociażby ta, że sekcje zwłok najprawdopodobniej zostały sfałszowane, że protokoły z sekcji zwłok są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brak raportu...)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie ma raportu pana ministra Millera, na który czekamy już od lutego, są kolejne terminy przedstawienia tego raportu: luty, marzec, kwiecień, maj, a zaraz jest czerwiec. Jeśli pan marszałek będzie się posługiwał tym argumentem, to w tej kadencji, jak wszystko na to wskazuje, Wysoka Izba, Senat nie będzie miał okazji do zapoznania się z tym raportem i do wysłuchania informacji rządu i pana ministra Millera. Panie Marszałku, chcemy, aby ta informacja została przedstawiona. Pojawiają się nowe elementy, nowe domniemania, nowe doniesienia prasowe. One bulwersują nas, opinię społeczną. I stoimy na stanowisku, że Senat powinien się z tą sprawą zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Polscy biegli, wbrew temu, co powiedział prokurator generalny Andrzej Seremet, wcale nie wykluczyli zamachu. Wojskowi prokuratorzy twierdzą, że nie ma opinii, która by wykluczała działanie osób trzecich, i skierowali wiele pism z takimi wnioskami, które również i do nas dotarły. A więc bardzo proszę pana marszałka, aby na następnym posiedzeniu, jeśli pan marszałek nie wyraża zgody, aby to było na tym posiedzeniu, doszło do przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja rozumiem, Panie Marszałku, że formacja polityczna Platforma Obywatelska nie jest zainteresowana tą informacją, ale jej senatorowie mogą być nieobecni. Ja rozumiem, że Platformie Obywatelskiej zależy na zamieceniu całej tej sprawy pod dywan. Przykładem tego jest, proszę państwa, skandaliczna, dyplomatycznie można powiedzieć, skandaliczna sytuacja, do której doszło przed otwarciem wystawy. O godzinie 12.00 będziemy obecni na otwarciu wystawy. Doszło do usunięcia jednej z tablic, jednej z plansz, na której były przedstawione zdjęcia wszystkich poległych w katastrofie smoleńskiej, zdjęcia pary prezydenckiej, były wymienione nazwiska wszystkich, którzy zginęli. Tak na marginesie: bardzo proszę pana marszałka o wyjaśnienie, kto dopuścił się ocenzurowania wystawy, która została zorganizowana przez ambasadę czeską - nie przez polityków Prawa i Sprawiedliwości, tylko przez ambasadę czeską. Doszło do ocenzurowania wystawy i do usunięcia tej tablicy, na której jest między innymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...to, co pan w tej chwili mówi, nie jest objęte wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to się nie wiąże...)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja bym...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja myślę, Panie Marszałku, że bardzo ściśle się wiąże ta cała wystawa...)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja nie chcę wchodzić w dyskusję co do kwestii merytorycznej...</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To się ściśle wiąże.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...czy można łączyć katastrofę smoleńską z mordem w Katyniu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jak najbardziej można.)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I tu się różnimy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tu chodzi o panel, który nawiązuje...)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to ambasada przygotowuje...)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest głos sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, chyba pierwszy raz w Senacie doszło do sytuacji, że usunięto...)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, do żadnej sytuacji nie doszło, wystawa jest integralną całością.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, dopiero teraz...)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dopiero teraz, po interwencji pani senator Arciszewskiej. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I ambasady.)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja nie słyszałem o interwencji pani senator Arciszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest głos przeciw wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, składam oczywiście wniosek przeciwny. Ale zanim powiem kilka zdań argumentacji, też mam gorącą prośbę do senatora Karczewskiego, żeby teraz nie chował się pod ławkę, tylko słuchał, co do niego się mówi, i nie zajmował się moją mimiką, bo ona nie dotyczyła wniosku senatora Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMariuszWitczak">A teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Państwo Senatorowie, oszczędźmy sobie tych uszczypliwości. Panie Senatorze, niech pan nie bierze złego przykładu.)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMariuszWitczak">Jasne. To prawda, Panie Marszałku, tutaj z panem marszałkiem się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMariuszWitczak">Przyjmuję tą sugestię.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, jest to bardzo dziwny wniosek z tego względu, że zawiera on bardzo dużo ocen, zupełnie nieuprawnionych, insynuacji i sugestii. Toczy się śledztwo i tak naprawdę dzisiaj w rękach niezależnej prokuratury i prokuratura generalnego, który przypomnę, został powołany przez Lecha Kaczyńskiego...</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorMariuszWitczak">...leży przeprowadzenie tego śledztwa. My mieliśmy okazję w tej Izbie, w odpowiednim momencie, wtedy, kiedy rząd przygotowywał się do przeprowadzenia tego śledztwa, przygotowywał się do raportu, wysłuchać prokuratorów wojskowych, stanowiska rządu, ministra Millera, który przyszedł i na wszystkie pytania odpowiadał. Do dzisiaj nie zdarzyło się nic nowego, co by wymagało posiedzenia i dyskusji, tym bardziej że cierpliwie musimy czekać na wyniki śledztw, które są prowadzone, a przede wszystkim śledztwa, które prowadzone jest przez prokuratora generalnego. Z tego względu składam wniosek przeciwny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku, jestem jednym z wnioskodawców tej prośby o to, aby został rozpatrzony wniosek dotyczący debaty poświęconej wyjaśnieniu tragedii smoleńskiej. Uważam, że jako grupa... jako senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Uważam jako senator, że...)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...to nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Zaraz go sformułuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie, nie, to jest sprawa formalna. Ja byłem jednym z wnioskodawców...)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze. Jest przepis regulaminu dotyczący wnoszenia uchwał i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Niech go pan marszałek przytoczy.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To jest...</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Niech go pan marszałek przytoczy, skoro pan marszałek twierdzi, że jest to... Bardzo proszę go przytoczyć.)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To przecież wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Pan marszałek teraz działa niezgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na podstawie art. 42 ust. 2 regulaminu nie dopuszczam do dyskusji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa:...mogę sformułować?)</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Sformułował pan. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie sformułowałem. Marszałek działa niezgodnie z regulaminem. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do...</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo, ja chcę zgodnie z regulaminem... dwa zdania...)</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o porządek...</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Skoro pan marszałek chce działać niezgodnie z regulaminem, to trudno...)</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa:...nie mam możliwości, żeby panu marszałkowi zabronić.)</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...przywołuję pana do porządku, bo jest zarządzone głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Głosujemy nad wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad, zgłoszonym przez grupę senatorów Prawa i Sprawiedliwości, reprezentowanych przez pana senatora Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś z tą aparaturą...)</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chwila przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Należy przerwać głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwać.)</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba ogłosić przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Problemy techniczne.)</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Zakończyć głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Należy przerwać głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwać.)</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba ogłosić przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Problemy techniczne.)</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Zakończyć głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 85 obecnych senatorów 35 głosowało za, 47 - przeciw, 3 wstrzymało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że senator Ryszard Bender w dniu 13 maja 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący zmiany nazwy święta państwowego 1 Maja na Dzień Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale Dzień Świętego Józefa Robotnika...)</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę poinformować państwa senatorów, że nie uwzględniłem tego wniosku, ponieważ równolegle grupa senatorów wniosła projekt ustawy, zmierzającej do zmiany nazwy święta państwowego 1 Maja na Dzień Beatyfikacji Ojca Świętego Jana Pawła II, a ze względu na czternastodniowy termin, wynikający z regulaminu, nie było możliwe przygotowanie sprawozdania komisji na bieżące posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, podtrzymuję. Pragnę wyjaśnić, że ten wniosek złożyła grupa senatorów z paru ugrupowań politycznych, mała grupa. A jeśli chodzi o pana słowa, to oby one dały nadzieję, że coś z tego wyjdzie, ja jednak w to wątpię. Przekazanie czegoś do komisji, jak mówi nasze polskie porzekadło, jest przez sprawnego przewodniczącego czynione po to, ażeby to w tej komisji przepadło. W związku z tym, jeśli to wpłynęło do komisji, to tym bardziej przyda się debata, wyjaśnienie, żebyśmy wszyscy wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie, największemu z Polaków należy się upamiętnienie wyrazistsze niż pomniki. Święto państwowe poświęcone jego pamięci spowoduje, że dzień jego beatyfikacji będzie już zawsze wspominany przez kolejne pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardBender">Podobnie stało się w Stanach Zjednoczonych, gdzie celebruje się święta państwowe poświęcone odkrywcy Ameryki Krzysztofowi Kolumbowi oraz liderowi ruchu równouprawnienia obywateli pastorowi Martinowi Lutherowi Kingowi. Zmiana nazwy istniejącego dnia wolnego od pracy i przypisanie go pamięci Jana Pawła II jest sposobem na godne uczczenie papieża Polaka przy jednoczesnym uniknięciu niepotrzebnego zamieszania związanego z de facto dwoma świętami obchodzonymi 1 maja. Przecież Polacy 1 maja zawsze już będą obchodzić spontanicznie - czy się to uchwali, czy nie - jako dzień beatyfikacji Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorRyszardBender">Pamiętajmy, że nie ma w historii naszego kraju drugiej takiej postaci, która łączyłaby tak wielu naszych rodaków niezależnie od ich przynależności do obozów politycznych czy światopoglądowych. Nawet dla tych nielicznych, którym 1 maja nadal kojarzy się z tak zwanym Świętem Pracy, patronat papieża robotnika, twórcy encykliki poświęconej pracy „Laborem exercens”, powinien być do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRyszardBender">Co do samego święta, to warto pamiętać, Wysoki Senacie, że korzenie święta 1 Maja w obecnym jego wymiarze i symbolice tkwią w rezolucji II Międzynarodówki socjalistycznej, uchwalonej na życzenie Fryderyka Engelsa. Nakaz zaś świętowania 1 maja...</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam, ale pana nie słychać. Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorRyszardBender">...pojawił się na ziemiach polskich wraz z dwoma okupantami, narodowosocjalistycznymi Niemcami i komunistycznymi Sowietami. W Polsce niepodległej, która po stu dwudziestu trzech latach niewoli odzyskała wolność, 1 maja nigdy nie był świętem państwowym. Najpierw Hans Frank w 1940 r. wprowadził obowiązek świętowania 1 maja na ziemiach tak zwanej Generalnej Guberni, a po 22 lipca 1944 r. analogiczny nakaz wydali komuniści, likwidując przy okazji święto narodowe obchodzone 3 maja.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorRyszardBender">Uchwalmy Dzień Jana Pawła II, bo w tym dniu świętować będzie większość Polaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bardzo proszę o debatę, abyśmy, zanim komisje, że tak powiem, wejdą w głąb, mogli uświadomić sobie wagę sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, podtrzymał pan wniosek, w związku z tym poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wynik będzie wiadomy.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem pana senatora Bendera o uzupełnienie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 82 obecnych senatorów 8 głosowało za, 48 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Proponuję rozpatrzenie dotychczasowego czternastego punktu porządku obrad, sprawozdanie Rady Języka Polskiego ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008–2009, jako punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego. A także proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad dotychczasowymi punktami siódmym i ósmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać jeszcze głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy „Katyń - pamięć narodu polskiego. Losy ofiar z Zaolzia i z innych obszarów obecnej Republiki Czeskiej”.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 100-lecia Harcerstwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Bezpośrednio po jego rozpatrzeniu zostanie przeprowadzone głosowanie nad tą uchwałą. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o dalszy ciąg scenariusza...</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Głosowania na koniec?)</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jutro głosowanie odbędzie się...</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Rano.)</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...po rozpatrzeniu uchwały o stuleciu harcerstwa polskiego. Wszystkie inne głosowania będą pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1198, a sprawozdanie komisji w druku nr 1198A.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie... a w zasadzie: Panowie Senatorowie, proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale to tamta strona hałasuje.)</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę nie zrzucać winy na przeciwników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o chwilę spokoju, aby pan senator Abgarowicz mógł wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej uchwaloną przez Sejm w dniu 28 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Wysoka Izbo, projekt i ustawa powstały w odpowiedzi na niezadowalającą sytuację w zakresie opieki nad dziećmi i nad rodziną. A sytuacja jest taka, że coraz większy odsetek dzieci jest umieszczany poza rodziną naturalną. W związku z tym, że brakuje systemu wsparcia rodziny i często zbyt łatwo odbiera się rodzinę dzieciom, powstał projekt, a następnie ustawa, która w sposób systemowy reguluje ten problem. W ustawie po raz pierwszy opisuje się cały system wsparcia dla rodzin mających trudności związane z opieką nad dziećmi, który ma zmierzać do tego, żeby dziecko jednak pozostawało w rodzinie, oraz przygotowanie rodziny do powrotu dziecka. Ustawa reguluje również kwestie związane z pieczą zastępczą w ten sposób, żeby dzieci, jeżeli już będą musiały opuścić rodzinę, znalazły się w systemie opieki rodzin zastępczych z wyraźnym podkreśleniem, że pierwszeństwo mają rodziny zastępcze tworzone przez wstępnych i rodzeństwo. To jest istotne właśnie dlatego, że pozostawienie dziecka wśród swoich wydaje się najbardziej naturalne. Ustawa ta reguluje również wszystkie kwestie związane z usamodzielnianiem osób opuszczających pieczę zastępczą, a także reguluje sprawy dotyczące prowadzenia adopcji w taki sposób, żeby te procedury przyspieszyć; reguluje również w sposób kompleksowy zadania administracji publicznej, a także sprawy związane z finansowaniem całego systemu. Ustawa jest rozległa, że tak powiem: liczy ponad dwieście dwadzieścia artykułów i podzielona została na dziesięć działów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Połączone komisje spotkały się dwa razy. Na pierwszym posiedzeniu w dniu 18 maja bieżącego roku wysłuchano wszystkich przedstawicieli czynników społecznych zaproszonych do debaty, a w dniu wczorajszym przeprowadzono głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Ustawa wzbudziła oczywiście bardzo wiele kontrowersji i uwag. Jest to zupełnie nowa regulacja, jak powiedziałem, obejmująca sprawy systemowo i wprowadzająca bardzo znaczne zmiany. I w związku z tym w trakcie dyskusji, a także po głosowaniach, komisja zaproponowała sześćdziesiąt jeden poprawek. Jest też znaczna liczba wniosków mniejszości. Łącznie to około stu zmian proponowanych przez komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest obecny...)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma wniosków...)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma wniosków mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może pan przedstawić wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Wniosek mniejszości dotyczy poprawki ujętej w spisie na posiedzenie komisji pod numerem siedemdziesiąt sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Jaworskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze. W jakim trybie pan chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: W trybie... Jako wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym ino powiedzieć, że na posiedzeniu komisji gospodarki też była dyskusja i złożono chyba ze trzydzieści wniosków mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie jest pan przewidziany... Może się pan wypowiedzieć w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, więc prosiłbym o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Wniosek mniejszości jest następujący: wnosimy o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgłosił się pan senator Knosala. Jeżeli można, to niech pan od razu adresuje... Potem pan senator Andrzejewski i pan senator Dajczak - w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Mam następujące pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy przepisy tego projektu wymuszają w jakikolwiek sposób, żeby konkretny asystent pracował wyłącznie z jedną rodziną, czy też dopuszczalna będzie praca rotacyjna? W skrajnym wypadku mogłoby to nawet oznaczać, że codziennie byłby to ktoś inny. Mówi się też, że rodzina będzie monitorowana po zakończeniu pracy z asystentem. Jak długo będzie trwał czas monitorowania takiej rodziny? Sprawa ma też związek z kwestią obciążenia asystenta, bo mówi się o limicie dwudziestu godzin dla...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Rodzin, a nie godzin.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Rodzin, tak, tak. Ale czy monitorowanie wchodzi w skład tych dwudziestu rodzin, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorRyszardKnosala">I ostatnie pytanie: czy asystenci rodziny zatrudnieni bezpośrednio przez wójta będą podlegać przepisom ustawy o pracownikach samorządowych, a co za tym idzie, czy nabór na to stanowisko będzie związany z obowiązkiem przeprowadzenia konkursu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na wstępie chciałbym spytać... Ze sprawozdania dwóch komisji, to druk nr 1198A, wynika, że wniosków mniejszości jest kilka. W druku jest ich osiemnaście, a sprawozdawca ustosunkował się tylko do jednego, do wniosku o odrzucenie. Co się stało z pozostałymi wnioskami mniejszości zawartymi w tym druku? To jest pytanie formalne i ktoś odpowiedni powinien nas o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A teraz pytanie merytoryczne. Gmina opracowuje trzyletni program wspierania rodziny, realizując i zadania własne, i zadania zlecone. Jaki jest zakres swobody w ramach programu zadań zleconych i własnych? Czy są jakieś dyrektywy, jakieś wzorce, czy też jest to pozostawione do całkowicie dowolnej dyspozycji gminy? Czy mamy jakiś standard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Dajczak i potem poproszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam pytanie do pana senatora Abgarowicza. Jak wspomniał pan senator Andrzejewski, wiele zapisów w tej ustawie jest mało precyzyjnych, mało dokładnych, i w związku z tym powstają liczne wątpliwości zarówno co do poszczególnych zapisów oraz sposobu ich interpretacji, jak i co do późniejszego wdrażania ich w życie. Mam pytanie odnośnie do uprawnień, które, zgodnie z zapisami w tej ustawie, otrzymuje pracownik socjalny. Konkretnie chodzi mi o te sytuacje, w których pracownik, jak pisze się w ustawie, „poweźmie” informacje o jakichś trudnościach wychowawczych w rodzinie. No dla mnie ta sytuacja jest zupełnie niejasna, nieklarowna. Po pierwsze, co to znaczy „poweźmie”? Czy na przykład jak dostanie donos, że ja nie radzę sobie z dziećmi, od mojego sąsiada, który jest na mnie zły, to... Poza tym pracownik ma wtedy przeprowadzić wywiad środowiskowy i ocenić, czy ja mam jakieś trudności wychowawcze dotyczące dziecka, czy nie. Wiemy, jak bywa w naszych rodzinach, wiemy, że na różnych etapach są różne problemy z dziećmi. Czy to jest naprawdę niedoprecyzowanie, które doprowadzi do tego, że będzie tu taka dowolność i pracownik socjalny, wiemy, jak przygotowany, bo w innych artykułach zostały określone wymagania wobec tego pracownika, zastąpi pedagoga, socjologa, psychologa? Czy to w tym kierunku ma zmierzać? Może pan senator by powiedział, czy na posiedzeniu komisji pracownicy ministerstwa, pani minister czy ktoś inny wyjaśniał te sprawy. Czy tu jest dowolność interpretacyjna, czy będzie to jakoś dookreślone, może w rozporządzeniu, które będzie mówiło, kiedy ma podjąć tę decyzję, co to są te trudności wychowawcze? No, chodzi o to, żeby to nie było tak dowolne, żeby nie było możliwości takiej szerokiej interpretacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Najpierw pytania dotyczące asystenta. Asystent może zajmować się grupą do dwudziestu rodzin. To jest maksymalna liczba, to wcale nie znaczy, że każdy ma się zajmować tyloma przypadkami, zwłaszcza że przypadki są różne. W skład tego wchodzi również, jak rozumiem, monitorowanie rodzin, które już nie są tak bezpośrednio pod opieką. Przypadki są różne. Myślę, że prostych przypadków może być dwadzieścia, ale być może niektórzy będą mogli prowadzić tylko trzy, cztery, pięć rodzin. To po pierwsze. Po drugie, sama logika mówi, że asystentowi się przydziela daną rodzinę. Nie zostało powiedziane wprost, że codziennie inny asystent nie może zajmować się daną rodziną, jednak z przepisów ustawy wynika, iż jest to po prostu niemożliwe, ponieważ asystent musi przygotowywać programy postępowania z rodziną, musi przygotowywać sprawozdania ze swoich działań, ma również uczestniczyć w ocenie sytuacji dzieci; w przypadku określonego wieku taka ocena sytuacji dzieci co trzy miesiące musi być sporządzana. Tak więc realizowanie tego byłoby po prostu niemożliwe w takim trybie, gdyby ciągle zmieniano pracownika.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Co do tego, czy asystent będzie pracownikiem samorządowym - tak, będzie pracownikiem samorządowym, tak mi się wydaje, ale proszę to pytanie szczegółowe skierować jeszcze do strony rządowej, ponieważ my nie omawialiśmy tej sprawy. Bardzo szczegółowo zostały za to określone wymagania wobec pracowników, dotyczące wykształcenia, stażu, przygotowania zawodowego tych, którzy będą powoływani. Wydaje mi się jednak, że niekoniecznie muszą być oni pracownikami samorządowymi, bo, jak wiemy, samorząd różnego szczebla może zlecić zadania na zewnątrz, również organizacjom pozarządowym. Tak że jest to problem, którym, prawdę powiedziawszy, nie zajmowaliśmy się na posiedzeniu. Są to odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Przejdę teraz do osiemnastu wniosków mniejszości. One istotnie są, ja je zasygnalizowałem w sprawozdaniu, ale moje sprawozdanie ich nie obejmuje, nie zawiera ich omówienia. Ale one istnieją, ja zwróciłem na to uwagę. W przypadku wielu tych wniosków mniejszości niektóre głosowania były bliskie... No, ta ustawa jest zupełnie nowym rozwiązaniem i w sposób oczywisty budzi rozmaite wątpliwości, które zresztą ujawnił w swoim pytaniu pan senator Dajczak. Tych spraw nie omawialiśmy na posiedzeniu, ale ja sobie wyobrażam, że administracja, odpowiednie struktury czy osoby zajmujące się opieką nad dziećmi i nad rodziną muszą najpierw zdobyć informację, że coś gdzieś jest nie tak - przecież to nie będzie tak, że będzie przegląd wszystkich rodzin w Polsce - i mają obowiązek sprawdzić to w trybie pilnym. Te informacje mogą być najróżniejsze, jak mi się wydaje. Pewnie najczęstsze są na przykład z interwencji policyjnych, może też się zdarzyć, że to będzie informacja od sąsiadów. Wiemy, że tego typu informacje są potrzebne. Jeżeli nie ma znieczulicy, a naprawdę coś złego się dzieje, to taka informacja od sąsiadów powinna docierać. Przy czym powiedzmy sobie szczerze: ja też mam wątpliwości, wszyscy mamy wątpliwości, dlatego że w naszym, w polskim społeczeństwie mogą być też informacje złośliwe, dotyczące normalnej, zdrowej rodziny, której ktoś zechce dogryźć. Ale rozumiem, że pewna praktyka i praca ludzi, którzy się tym zajmują, musi doprowadzić do jakiejś prostej i szybkiej selekcji i wykluczenia takich rodzin w trakcie przeprowadzania wywiadu. I wtedy, jak sobie wyobrażam, po prostu nie będą podejmowane żadne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Jakieś przypomnienie chciał tutaj pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale to po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Na wstępie powiem, że ustawa dotyczy bardzo delikatnej materii. Zmienia ona koncepcję funkcjonowania, sprawowania tej pieczy zastępczej. Pewne obawy wzbudził u mnie wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Przedstawiciel mniejszości, sprawozdawca mniejszości zupełnie nie uzasadnił tego. Wskazał jednocześnie tym wnioskiem, że wątpliwości jest tak dużo, iż ustawa jest nie do przyjęcia. Tak że prosiłbym pana senatora Jaworskiego o jakieś doprecyzowanie, dlaczego mniejszość tak krytycznie ocenia tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Z kolei senatora Abgarowicza prosiłbym o podanie - bo dowiedzieliśmy się, że na posiedzeniu było wielu przedstawicieli środowisk związanych z tą tematyką - jakie były główne zastrzeżenia, uwagi i obawy dotyczące tej ustawy. Bo do mnie też się zgłaszali przedstawiciele tych środowisk i zgłaszali różnorakie uwagi. Chciałbym wiedzieć, które z nich były najważniejsze. I czy jakieś uwagi zostały dostrzeżone przez komisję i ewentualnie uwzględnione w postaci poprawek czy wniosków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nawiążę do tych środowisk. Ponieważ realizacją zadań z tejże ustawy w większości będą się zajmować różne jednostki samorządu terytorialnego, chciałbym się dowiedzieć, czy było prezentowane lub przedstawiane stanowisko organizacji samorządowych odnośnie do rozwiązań zawartych w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I drugie pytanie z tym się wiążące. Czy był przedstawiany pewien bilans kosztów, które będą musiały ponosić samorządy, oraz wsparcia państwa w tym zakresie? Jakie ono będzie? Jak to będzie się przedstawiać w najbliższych latach?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jest tutaj wprowadzana nowa kategoria zawodowa: doradcy rodzinni. Czy była może przedstawiana, powiedzmy, symulacja tego, ile takich doradców rodzinnych, zgodnie ze stanem wiedzy ministerstwa, będzie potrzeba, żeby realizować zadania w obszarze określonym w ustawie w najbliższym czasie czy w czasie wejścia ustawy w życie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym przede wszystkim doprecyzować sprawę tego asystenta. Skoro można go zawiesić w pełnieniu obowiązków albo nawet zwolnić z pracy, to siłą rzeczy ktoś inny będzie musiał wskoczyć na jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRyszardKnosala">A jeśli chodzi o to inne pytanie, dotyczące samorządu, to bardziej mi chodziło o to, czy jest obowiązek przeprowadzania konkursu. Taka była kwintesencja tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Ale przy okazji zapytam o parę drobiazgów, które dotyczą art. 28. Tam jest mowa przede wszystkim o kosztach abonamentu telewizyjnego i radiowego. Czy rozważano taką możliwość, żeby rodzinne domy dziecka, a także rodziny zastępcze w ogóle zwolnić z opłat abonamentu telewizyjnego i radiowego, zamiast je dofinansowywać? Dofinansowywaniu podlegają też sprawy telekomunikacji. Chciałbym zapytać, czy rozważano również ujęcie w zakresie tego dofinansowania dostępu do internetu. No, a skoro mówimy tutaj o dostępie do internetu czy ogółem o telekomunikacji, to czy istnieje jakiś limit dofinansowywania w tym zakresie, tak jak to miało miejsce w przypadku dofinansowania na podstawie art. 85d ustawy o pomocy społecznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A potem poproszę pana senatora Jaworskiego o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">O wniosku o odrzucenie nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Najpierw wypowiem się na temat uwag rozmaitych środowisk. Stąd wzięła się ta ogromna liczba poprawek - wiele uwag wynikających z praktyki było cennych i zostało przejętych przez senatorów jako poprawki. Również z niektórymi poprawkami było tak, że na wniosek stron społecznych opracowali je już wcześniej sami senatorowie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Po drugie, chcę powiedzieć coś na temat samorządów. Samorządy nie prezentowały swoich poglądów na posiedzeniu połączonych komisji, a to ze względu na to, że w dniu 18 kwietnia nie miały swojej reprezentacji na posiedzeniu komisji. Rozumiem, że były zaproszone, ale się nie stawiły. Na wczorajszym późnowieczornym posiedzeniu komisji było tylko głosowania. Na posiedzeniu nie zostały przedstawione kwestie kosztów i ewentualnych subwencji. My pracujący nad ustawą mogliśmy się jednak zapoznać z wyliczeniami, które były dołączone do uzasadnienia projektu ustawy w części dotyczącej jej skutków. To jest wiedza, którą ja posiadam. Wyczytałem to z uzasadnienia projektu składanego w Sejmie. I mogę powiedzieć, że po stronie rządowej koszty wynoszą około 40 milionów, a po stronie powiatu plasują się na poziomie niespełna 730 milionów. Proponuję, żeby bardziej szczegółowe pytania skierować do przedstawicieli strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Następnie sprawa asystenta... No każdy pracownik może zostać zwolniony. Przypominam, że pracownik samorządowy podlega również przepisom dotyczącym wszystkich pracowników samorządowych. Asystentem nie musi być jednak pracownik samorządowy. Samorząd odpowiada za organizację, ale funkcje organizatora wsparcia dla rodziny czy też pieczy zastępczej może powierzyć innemu podmiotowi, na przykład jakiemuś NGO na podstawie art. 188. Proponuję, żeby szczegółowe pytania w tej sprawie również skierować do strony rządowej. Rozumiem, że jeżeli wójt czy samorząd będzie zatrudniał kogoś jako pracownika samorządowego, to będzie musiał, dla mnie jest to oczywiste, stosować tryb dotyczący zatrudniania w takich jednostkach, a jeżeli będzie chciał powierzyć te zadania jednostce z zewnątrz, będzie to robił w trybie konkursu, po spełnieniu wszystkich warunków przez tą jednostkę zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Następnie pytanie pana senatora Knosali... Nie, Panie Senatorze, tak głęboko nie dyskutowaliśmy. Ta ustawa zawiera wiele nowinek i dotyczy problemów istotnych, a to jest rzecz marginalna... Ja jestem absolutnie przekonany, że jest to ustawa istotna i ważna, bardzo zmieniająca cały system opieki nad dziećmi, przede wszystkim system wsparcia rodziny. Chyba wszyscy w swojej praktyce zetknęliśmy się z tym, że tego bardzo brakowało. Rodziny dysfunkcyjne, które te dysfunkcje mogły pokonać dzięki wsparciu, na przykład pokonać biedę, łatwo staczały się, traciły dzieci itd. Dla mnie... Na podstawie mojej praktyki i doświadczenia uważam, że jest niesłychanie ważne, że takie zapisy się pojawiły. I o tym dyskutowaliśmy. Nie mam żadnych wątpliwości, że ta ustawa jako ustawa nowa... Jej stosowanie w praktyce sprawi, że będzie musiała być zmieniana, bo my nie mogliśmy wymyślić wszystkich poprawek i zmian na tym etapie. Tak mi się wydaje. Już widzę pewne potrzeby na przyszłość, ale to nie dotyczy pracy na dzisiaj... A zatem nie rozważaliśmy ani zwolnienia z abonamentu telewizyjnego, ani z opłat telekomunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poprosiłbym o zamienienie się miejscami z senatorem Jaworskim.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Winien jestem pewne wyjaśnienie, jako że wczoraj po głosowaniach... Pora była już późna i mniejszość jednak nie sformułowała wczoraj na posiedzeniu komisji wniosku o odrzucenie. On będzie składany dzisiaj w czasie posiedzenia. Ja wyprzedziłem trochę... Przepraszam za wprowadzenie w błąd. Wniosek mniejszości o odrzucenie będzie dzisiaj złożony, a na posiedzeniu komisji pojawiło się osiemnaście innych wniosków mniejszości, jeżeli nie przejdzie wniosek o odrzucenie... Dlatego też, Panie Senatorze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że pan senator jest przedstawicielem...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Jestem przedstawicielem mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I składa pan te osiemnaście wniosków. Tak?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To znaczy, że sytuacja, o którą pytał pan senator Andrzejewski, wyjaśniła się.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Tak. Ja bardzo przepraszam, bo akurat musiałem wyjść... Wprowadziłem nieporozumienie...)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Przepraszam, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Moje pytanie jest nadal zasadne. Jeżeli już pan zdradził, że pan zgłosi taki wniosek, to proszę skorzystać z okazji i wyjaśnić...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To ja zgłaszałem...)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kolejność...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No i teraz nie wiadomo, czy...)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, poprosiłbym o... Dobrze? Nie w takiej formie...</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że pan senator nie jest przedstawicielem... Nie składa wniosku mniejszości o odrzucenie, bo taki wniosek na posiedzeniu komisji w ogóle nie został sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dopiero będzie złożony.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale to już nie będzie wniosek mniejszości. Inaczej się to nazywa...</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator jest...</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Te osiemnaście wniosków zgłaszam...)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...Przedstawicielem mniejszości i referuje wnioski mniejszości zawarte w tych osiemnastu punktach, które zostały zgłoszone. Jeżeli są pytania dotyczące wniosków mniejszości, to proszę bardzo. Jeżeli nie ma, to dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Jeśli można, to do pana senatora Abgarowicza...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zapraszam pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWładysławDajczak">...ponieważ odpowiedź... Ja rozumiem intencje, ale część pytania nie została przez pana senatora uwzględniona. Chodzi mi o granicę ingerencji pracownika socjalnego w życie mojej rodziny. Czy ona będzie gdzieś jasno zarysowana? Jeszcze raz wrócę do tej sprawy. Sąsiad powie na przykład, że mój syn czy moja córka pali papierosy, bo widział ich z papierosem. Czy to już jest ten moment, kiedy ja sobie nie radzę opiekuńczo i wychowawczo ze swoim dzieckiem? Czy pracownik socjalny już wtedy może ingerować w życie mojej rodziny, robić wywiad socjalny itd.? Czy taka sytuacja wystarczy do tego, żeby... Czy ta granica gdzieś będzie zakreślona, czy pracownik będzie miał dowolność? Sąsiadka powiedziała, że moja córka pali papierosy, więc pracownik stwierdza: ingerujemy w sytuację tej rodziny, bo, przepraszam, Dajczak już sobie nie radzi z dzieckiem. Czy tak to będzie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Senatorze, podzielam pana wątpliwości, co tu dużo mówić. Rozumiem jednak, że praktyka i pewne zasady, które już dzisiaj się tworzą, ustalą tę granicę. Ryzyko tego rodzaju ingerencji jednak nie może nas powstrzymać przed zbudowaniem systemu, który będzie pomagał dzieciom i rodzinom rzeczywiście wymagającym pomocy. Uważam, że ta ustawa jest to bardzo poważna zmiana, choć dostrzegam, jak już powiedziałem, pewne elementy, które będziemy musieli poprawić. Jest niesłychanie istotne, żebyśmy zaczęli, po pierwsze, wychwytywać wszystkie rodziny, które mają problem, po drugie, pomagać tym rodzinom, zanim utracą one zdolność zajmowania się swoimi dziećmi, zamiast odbierać im te dzieci, co dzisiaj się dzieje nazbyt łatwo i nazbyt chętnie. Chodzi o zmianę filozofii pracy wszystkich urzędników, wszystkich za to odpowiedzialnych, ale również zmianę czynników społecznych po to, żeby podtrzymać rodzinę, doprowadzić ją do równowagi, doprowadzić do takiego stanu, żeby mogła się zajmować swoimi dziećmi. I to jest warte tego ryzyka, że czasami ktoś zechce nam zrobić psikusa czy złośliwość, narazić na pewną przykrość... No to jest zawsze nieprzyjemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Borys-Damięcka się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Chciałabym zapytać, czy w trakcie debaty na posiedzeniu komisji była poruszana sprawa wychowawców w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, którzy w dalszym ciągu są zatrudnieni na zasadach Karty Nauczyciela. A jest to grupa, jak podają zainteresowani, licząca niecałe dwa tysiące siedemset osób, która na skutek tej ustawy zostanie zaszeregowana w poczet pracowników samorządowych i straci możliwość pracy na zasadach Karty Nauczyciela, podczas gdy, jak twierdzą, inni nauczyciele pozostaną zatrudnieni na tych zasadach. Czy ten problem był omawiany? Czy istnieje jakaś szansa uregulowania tej kwestii poruszanej przez tę grupę osób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Tak, Pani Senator. Ta sprawa była oczywiście omawiana, ponieważ została zgłoszona przez środowisko pracowników, którzy dalej pracują na zasadach Karty Nauczyciela. Komisje nie podzieliły jednak ich niepokoju, ponieważ tę sprawę rozwiązuje sama ustawa, która pozostawia ich na obecnych warunkach zatrudnienia jeszcze przez dwa najbliższe lata, co pozwoli tym, którzy chcą - bo niektórzy po prostu skończą pracę, inni będą chcieli utrzymać pracę na zasadach Karty Nauczyciela - przejść do takich placówek, gdzie się pracuje zgodnie z Kartą Nauczyciela. W tej chwili mamy taką sytuację, że ponad dwanaście tysięcy pracowników to pracownicy samorządowi, a dwa tysiące sześćset osób pracuje zgodnie z zasadami Karty Nauczyciela. To znaczy, że mniej więcej co siódmy pracownik pracuje na zasadach Karty Nauczyciela i wykonuje tę samą pracę czy powinien wykonywać tę samą pracę, co inni, ale ma zupełnie inne warunki pracy i płacy. Krótko mówiąc, to powoduje konflikty wśród ludzi i dezorganizuje pracę, bo to nie są ludzie o innych kwalifikacjach czy też mający wykonywać inne zadaniach, a mają inne warunki płacowe. Wydaje się, że taki stan nie jest do utrzymania na dłuższą metę, jeżeli sprawnie mamy zarządzać tymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Jak powiedziałem, wszyscy ci pracownicy powinni być do tego przygotowani, bo ta zmiana następuje już od wielu lat, jak wiemy. Dlatego takie są proporcje. Zgodnie z ustawą pozostawia się dwa lata na rozwiązanie wszystkich indywidualnych spraw. Potem wszyscy będą pracownikami samorządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony...</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa, Panie Marszałku... Jest wystawa...)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To już? Przepraszam... Faktycznie, już godzina 12.00.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam półgodzinną przerwę, no może nieco mniej niż pół godziny... Przerwa do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zapraszam wszystkich na otwarcie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02 do godziny 12 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jesteśmy w niezbędnym komplecie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że przed przerwą w obradach zostały przedstawione sprawozdania właściwych komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz senatorowie sprawozdawcy odpowiadali na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac plenarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chciałbym poprosić panią minister Fedak o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Zaproponowaliśmy kompleksowe wsparcie rodziny, która ma problemy i kłopoty, a także rozwiązania dotyczące organizacji pieczy zastępczej i funkcjonowania instytucjonalnych placówek opieki nad dzieckiem, kierując się przede wszystkim dobrem dziecka, które powinno być wychowywane w rodzinie. Nasza diagnoza objęła ostatnie lata i wyraźnie wskazała na to, że największym problemem w organizacji tej opieki jest wypadanie rodzin zastępczych z tego systemu, a także funkcjonowanie domów dziecka, które nie zapewniają właściwych warunków ani wychowawczych, ani organizacyjnych do wychowywania i kształtowania osobowości dzieci, które już wcześniej miały problemy i kłopoty związane z tym, że ich biologiczna rodzina była po prostu niewydolna. Jest to trzecia ustawa rodzinna, która za główny cel postawiła sobie wsparcie rodziny biologicznej, czyli tej rodziny, która mimo problemów i kłopotów powinna je za pomocą zaproponowanych narzędzi przezwyciężyć i wychowywać dzieci we właściwym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Bardzo często myślałam sobie, że jest to ustawa, która uzyska bardzo szeroki konsensus wszystkich sił politycznych. Jakżeż bardzo, bardzo się myliłam. Okazało się, że przedmiotem licznych kontrowersji są szczegóły organizacyjne, a także zasady finansowania, które - wprowadzone jedenaście czy dwanaście lat temu nową reformą administracyjną - spowodowały napływ licznych wniosków i propozycji, de facto uniemożliwiających istotną zmianę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jedenaście lat temu zdecydowaliśmy się na taki system opieki nad dzieckiem i rodziną przeżywającą problemy, który jest po prostu daleko od rodziny. To jest powiat. Przekazaliśmy powiatom środki finansowe, które z różnych względów są im potrzebne, nie tylko do sprawowania opieki nad rodzinami z kłopotami czy z problemami, ale również do prowadzenia działań wpływających na rozwój gospodarczy na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Bardzo często samorządy podnoszą problem finansowania zadań, które zaproponowaliśmy im do wykonania. Pragnę przypomnieć, że przez cały czas są to zadania własne, ale wykonywane w sposób nieskuteczny i to nie dlatego, że zarówno samorządy gminne, jak i samorządy powiatowe mają złe intencje, lecz dlatego, że nie mają one właściwych narzędzi do wykonania tych zadań. I my te narzędzia zaproponowaliśmy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Asystent nie jest osobą, która ma rodzinę karać, on przede wszystkim ma jej pomóc. To jest przyjaciel, który ma ją nauczyć, ma jej pokazać, jak wyjść z przejściowych problemów i kłopotów w taki sposób, żeby dobrze się zająć dzieckiem. Mamy nadzieję, że to rozwiązanie będzie funkcjonowało właściwie, gdyż rozwiązania legislacyjne wprowadzone w tej ustawie poprzedziliśmy pilotażem przeprowadzonym w wielu miejscowościach. Również w miejscowości, z której ja pochodzę, w Zielonej Górze, prowadzony był pilotaż funkcjonowania asystentów rodzinnych, którzy pomagali rodzinom. W wielu przypadkach udało się utrzymać dzieci w rodzinie, a rodzinom wyjść na prostą, choć oczywiście nie we wszystkich. Musimy się liczyć także z tym, że to jest praca ogromnie trudna i obarczona wielkimi problemami, bo przecież nie mówimy tu o rodzinie, która ma jakieś drobne problemy wychowawcze, tylko o takiej, która z różnych względów - często nie z własnej winy, nie z własnej woli - nie może wykonywać tych czynności, zwłaszcza wychowawczych, wobec dziecka.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Pragnę także przypomnieć państwu senatorom, że wyjątkową wprost hańbą dla całego naszego systemu, pewnie też wszystkich ministrów pracy, łącznie ze mną, jest to, że powodem, dla którego dzieci odbierane są rodzinom, jest po prostu ubóstwo materialne. Tak być nie może. To nie jest powód do tego, żeby zabierać rodzinom dzieci. Mamy tu do czynienia nie tylko ze znieczulicą czy z jakąś panującą modą, ale także zapewne z brakiem koordynacji tych wszystkich działań zarówno sądów rodzinnych, kuratorów, którzy rzadko odwiedzają te rodziny, jak i pracowników socjalnych, no i jeszcze z brakiem takiej, powiedziałabym, instrukcyjnej pomocy rodzinie. Stąd to proponowane przez nas rozwiązanie dotyczące asystentów rodzinnych, którzy będą uczyli rodzinę, jak pokonać problemy i kłopoty. Proszę mi wierzyć, rozwiązania dla problemów materialnych powinny być tutaj poszukiwane w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Drugie nowe narzędzie, które proponujemy samorządom, to funkcja koordynatora pieczy zastępczej. Koordynator pieczy zastępczej wesprze z kolei rodziny zastępcze. Z naszej obserwacji wynika bowiem, że one często nie radzą sobie z problemami, nie mają właściwych doświadczeń, odpowiednich szkoleń, pomocy. One same postulowały w tej długiej dyskusji, żeby taka pomoc była im zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja nie mówię, że to jest najlepsza ustawa pod słońcem, my nigdy nie stworzymy w sposób teoretyczny rozwiązań idealnych. Dlatego z przyjemnością zgodziliśmy się na zapisy mówiące o tym, że ustawa będzie monitorowana, czyli że będzie kontrola, czy zaproponowane przez nas narzędzia się sprawdzają, czy poprawiają ten system pracy z rodziną biologiczną i system organizacji pieczy zastępczej. Jeżeli okaże się, że nie, wtedy będziemy tę ustawę po prostu zmieniać. Według pierwotnej wersji ten monitoring miał być zastosowany po trzech latach obowiązywania ustawy, a państwo senatorowie skrócili ten termin do roku. Myślę, że po tak krótkim czasie może być trudno wyciągnąć wnioski dotyczące ewentualnej nowelizacji, ale rozumiem, że to jest wyraz państwa troski o to, żeby ustawa funkcjonowała dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">I na koniec chciałabym powiedzieć, że bez współpracy parlamentarzystów i samorządów nie da się zrealizować nawet najlepszej ustawy. Zawsze można znaleźć sposób na sabotowanie, że tak powiem, i na omijania przepisów czy niestosowanie ich, to jest absolutnie jasne. Dlatego bardzo zachęcam wszystkich państwa, z wszystkich klubów do tego, żeby pomóc nam wdrożyć tę ustawę i w razie potrzeby tę ustawę poprawić.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli mówimy o kosztach i o pieniądzach, to pamiętajmy, że utrzymanie jednego dziecka w domu dziecka to koszt od trzech niekiedy nawet do sześciu tysięcy zł. To ja zapytam: czy to są sensownie wydane pieniądze? Czy dom dziecka to właściwe środowisko do tego, żeby kształtować osobowość, nauczyć nawyków? Czy to przypadkiem nie jest miejsce, które - mimo tych wszystkich wysiłków nauczycieli, pedagogów i wychowawców - nigdy nie nauczy, jak się należy zachowywać, bo po prostu dziecko czy młody człowiek nie widzi związku logicznego między pracą, sprzątaniem a funkcjonowaniem w normalnej i zwyczajnej rodzinie? Tego, mimo najlepszych chęci, teoretycznie, z podręcznika, nauczyć się po prostu nie da, bo te wzorce trzeba wziąć od rodziców. Trzeba je przeżyć, zobaczyć, jak zachowują się nasi rodzice, żeby niejako podświadomie wiedzieć, na przykład, w jaki sposób rozwiązać problem konfliktu w rodzinie, a nie załatwiać go w kolejnym pokoleniu, oddając dzieci znów do domu dziecka. No jakkolwiek byśmy na to patrzyli, niestety, kolejne pokolenia powielają tę samą patologię. Tak że najwyższy już czas, żeby dokonać głębokiej zmiany i powiedzieć: nie, na to się nie zgadzamy. I stąd pierwsza zasada: do domów dziecka nie oddajemy dzieci do dziesiątego roku życia, one trafiają do rodzin zastępczych. A później systematycznie, w miarę tworzenia sieci opieki, likwidujemy duże domy dziecka. Mamy na to dziesięć lat, a więc to nie jest proces gwałtowny.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Czy wprowadzenie funkcji asystenta i zatrudnienie tego asystenta to jest droga inwestycja wobec faktu, że mamy ogromne problemy materialne związane z patologią funkcjonowania domów dziecka, a więc wysoki koszt utrzymania dziecka, a więc wspomaganie rodziny, która ma problemy z zasiłkami z pomocy społecznej i nie ma umiejętności zarobienia i usamodzielnienia się? Czy to są wysokie koszty? Jeżeli państwo uznacie, że nie są, to polecam naszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja nie zdawałam sobie sprawy z tego, że może dojść do takiej sytuacji, że będę pracować nad ustawą, która w założeniu ma pomagać rodzinie, przez cztery lata i że wobec tej ustawy będzie gdzieniegdzie tak ogromny opór. Bardzo proszę państwa senatorów o to, żebyście mi pomogli ten opór przełamać i wdrożyć tę ustawę jak najlepiej. Intencją rządu i moją osobistą... Ja z własnej obserwacji znam przypadki dzieci wychowywanych w domu dziecka, oczywiście z dużymi problemami. Dlatego proszę, żebyście pomogli tę ustawę uchwalić, a później wdrożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że ta ustawa budzi nadzieje, że nie będziemy już mieli do czynienia z takimi sprawami, jak w przypadku małej Róży, która do domu dziecka na szczęście nie trafiła, ta sytuacja się rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Trzeba jednak powiedzieć, że problem znalezienia kilku tysięcy asystentów, którzy muszą być społecznikami, a nie urzędnikami, nie jest łatwy do rozwiązania. No, ale myślę, że jakoś sobie z nim poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Minister, tak jak pan marszałek powiedział, ta ustawa budzi pewne nadzieje, aczkolwiek budzi też duże wątpliwości i kontrowersje, które znalazły wyraz także w pytaniach zadawanych senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja też mam pewną wątpliwość i z nią się wiąże moje pytanie. Kierunek tych zmian i intencja pani minister - w co wierzę głęboko - są jak najbardziej właściwe i słuszne. I jestem przekonany, że, jak pani minister mówi, to rozwiązanie w założeniu jest dobre i że pani minister w to wierzy. Ale skoro tak jest, że chcemy to bardzo rozpowszechnić właśnie po to, żeby uniknąć takich sytuacji, jakie obecnie się zdarzają w sprawach sądowych, gdy sąd bezkrytycznie, bez jakichkolwiek wątpliwości podejmuje decyzje, to dlaczego ograniczamy tę ustawę do takiego, powiedzmy, stricte urzędniczego katalogu? Dlaczego nie sięgamy, na przykład, do instytucji, stowarzyszeń, które mogłyby w sposób doskonały udzielać pomocy? Nawet wczoraj z kolegami senatorami, również z Klubu Platformy Obywatelskiej, rozmawialiśmy o tym, że przecież są przykłady, gdy działalność Kościoła czy Stowarzyszenia Rodzin Katolickich w doskonały sposób wpisuje się w tę pomoc dla rodziny, że są liczne przypadki wyciągnięcia rodzin z takiej sytuacji, że dzieci nie muszą trafiać do domu dziecka czy do innej rodziny. Dlaczego w tej ustawie nie bierze się pod uwagę również takiej możliwości? Dlaczego ten katalog jest zawężony w gruncie rzeczy do spraw urzędniczych, dlaczego nie dostrzega się szerszych możliwości, dlaczego nie ma tu takiego podejścia, powiedziałbym, całościowego, globalnego, aby tę ideę, o której pani minister mówi, można było naprawdę zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Doceniam troskę pana senatora o to, żeby katalog instytucji, które mogłyby i umiały pomóc rodzinie, był jak najszerszy. My wprowadziliśmy zapis dotyczący tej asystentury... To nie musi polegać tylko na zatrudnieniu pracownika samorządowego, który ma etat, jest po konkursie, tak jak każdy inny pracownik, znajduje się albo w urzędzie gminy, albo w ośrodku pomocy społecznej. Te zadania można zlecić organizacji pozarządowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ma pan senator rację, między innymi właśnie przykład Róży, przywołany przez pana marszałka, wskazuje na to, że tam była doskonała współpraca między księdzem a pracownikiem pomocy społecznej. To oni pierwsi zauważyli, że dzieje się tej rodzinie, która z trudem jakoś sobie radziła, krzywda związana z tym, że zabiera się dziecko. I dzięki ich pomocy udało się tę rodzinę wyprowadzić na prostą.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja bym powiedziała, że mimo wszystko to nie urzędnik jest największym problemem. My proponujemy taką konstrukcję, żeby ten asystent nie był urzędnikiem, który przydziela środki czy wydaje te decyzje, tylko żeby to była osoba, która potrafi nauczyć rodzinę praktycznego rozwiązywania swoich kłopotów i problemów. Państwo bardzo często mówicie na przykład o tym, że kwalifikacje tych osób są za niskie, a ja z kolei przypominam sobie takie rodziny, które opiekowały się dziećmi, mając średnie wykształcenie. Takim przykładem jest pracująca w pewnym momencie razem z nami nad tą ustawą Henryka Krzywonos, która prowadziła rodzinę zastępczą przez wiele, wiele lat. I ona, moim zdaniem, mogłaby być doskonałym asystentem, który pomoże rodzinie biologicznej rozwiązać jej problemy, mimo że nie ma tego wyższego wykształcenia, ma za to bowiem duże doświadczenie. I jest też tak, że w związku z dorastaniem dzieci rodzice zastępczy kończą swoją pracę, tak powiem, ale mogą być doskonałymi instruktorami, asystentami lub koordynatorami tej pieczy, tak aby pomóc kolejnym rodzinom w sprawowaniu opieki. A więc, Panie Senatorze, stworzyliśmy taką możliwość. Staraliśmy się zaproponować jak najszersze formy zatrudnienia, nie tylko etat i nie tylko status pracownika samorządowego, ale również umowę czy zlecenie tego także organizacji pozarządowej - taka możliwości w ustawie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Minister, oczywiście nie mam wątpliwości co do intencji pani minister, ale chciałbym poprzedzić pytanie taką ilustracją, to jest konkretnymi przykładami spraw, w które jestem zaangażowany.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Otóż osierocone małe dziecko, trzyletnia dziewczynka, wskutek decyzji powiatowego centrum pomocy rodzinie miało trafić do domu dziecka. Chęć przejęcia opieki zgłosił brat, już mający swoją rodzinę, dorosły. I stanowisko tego powiatowego centrum było negatywne, a to z tego względu, że rodzina nie posiadała, zdaniem powiatowego centrum, warunków właściwych do tego, by dziecko mogło u niej przebywać - podkreślam, chodzi o rodzinę brata, rodzonego brata. Centrum powiedziało tak: muszą być łazienka i samodzielny pokój. A to się dzieje w gminie wiejskiej i osierocone dziecko nie żyło wcześniej w takich warunkach, jakich wymogi postawiło teraz powiatowe centrum pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Sytuacja druga. Młoda kobieta, czworo dzieci. Dwoje starszych przekazano do domu dziecka, bo ojciec, mąż tej trzydziestoparoletniej kobiety, uzależniony od alkoholu, trafił do więzienia. Kobieta chce odzyskać tę dwójkę starszych dzieci, ale miejski ośrodek pomocy rodzinie mówi, że tam nie ma warunków: nie ma łazienki, a mieszkanie jest zdewastowane. Miejski ośrodek pomocy społecznej nie jest w stanie udzielić pomocy, a zakład gospodarki mieszkaniowej stwierdza, że to przecież nie oni zdewastowali to mieszkanie. W obie sprawy jestem zaangażowany i emocjonalnie, i poprzez organizowanie pomocy. Ta pierwsza sprawa jest już zresztą definitywnie zamknięta: udało się to tam wyremontować, stworzyć łazienkę, pokój itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">I ja chciałbym zapytać, czy szanowna pani minister jest przekonana, że ustawa wprowadza takie zmiany, które wyjdą naprzeciw rozwiązywaniu tego typu problemów. Bo przecież mamy świadomość wielkich kosztów finansowych i społecznych tego systemu opieki, który funkcjonuje, kosztów dużych domów dziecka - niewydolnych, niewydajnych, nieekonomicznych. Czy te sytuacje, te przykładowe problemy, pod rządami znowelizowanej ustawy będą mogły zostać rozwiązane zgodnie z interesem dzieci i rodzin, oraz, co tu dużo mówić, zgodnie z interesem państwa. Przecież to są nakłady rzędu kilku tysięcy złotych w sytuacjach, jak pani minister mówi, opieki nad jednym dzieckiem. Chodzi o kilka tysięcy złotych miesięcznie. I to takie pytanie do pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">To niełatwe pytanie, Panie Senatorze. Jeżeli pójdziemy tą drogą, to nigdy nie wiemy tak dokładnie, co się znajdzie na jej końcu. Ja jestem głęboko przekonana, że to powinien być znaczący postęp.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">A w opisanych przez pana przypadkach mamy do czynienia z problemami dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, to jest problem tego, że zarówno pracownicy pomocy społecznej, jak i my wszyscy, społeczeństwo, jesteśmy do takich rozwiązań przyzwyczajeni. Stosujemy takie rozwiązania, jakie mamy. Jeżeli jest dom dziecka, to może na wszelki wypadek przekażmy tam to dziecko, żeby nie mieć większych problemów czy kłopotów. Skoro to funkcjonuje i skoro państwo to opłaca jako samorząd, z tej czy innej kieszeni, to może zróbmy to, tak na wszelki wypadek. Być może przełamanie takiej świadomości spowoduje, że powiemy: no tak, ale takiego rozwiązania nie ma, więc my musimy szukać rozwiązań całkowicie innych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja myślę, że pewnym mankamentem obowiązującej ustawy pozostaje może brak korelacji między systemem sądów rodzinnych, systemem orzecznictwa w tej kwestii, a zapewnieniem opieki i pracy nad rodziną. Wielokrotnie rozmawiałam z panem senatorem Kwiatkowskim, obecnym ministrem sprawiedliwości, i wskazywałam na to, że sądy w pierwszej kolejności powinny zupełnie inaczej podchodzić do zagadnień rodziny. I to nie jest tylko kwestia, czy po długim rozpatrywaniu sprawy zabieramy dziecko, czy nie, ale właśnie tego, że zalecamy w pierwszej kolejności tę asystenturę, obserwację i pomoc, a dopiero w absolutnej ostateczności pozbawiamy rodziców praw rodzicielskich albo oddajemy to dziecko pod opiekę, ale oczywiście pod opiekę krewnych, i to też z pewnym monitoringiem tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">W pierwszej wersji zaproponowaliśmy, aby rodzina spokrewniona była pod opieką gminy. Główną przeszkodą do wprowadzenia tego rozwiązania były oczywiście kwestie finansowe, których nie udało się ustalić, toteż przystałam na taki kompromis, jaki został osiągnięty w Sejmie. Mówię o tym dlatego, że nasza rodzina zastępcza, czy to spokrewniona, czy zawodowa, czy też jakakolwiek inna, jest daleko, daleko od pracownika, który funkcjonuje w PCPR, daleko nawet w sensie fizycznym. I to jest moim zdaniem pewien problem w ogóle odnośnie do organizacji tej pieczy. Środowisko, oczywiście jeżeli jest empatyczne i w jakiś sposób zintegrowane, potrafi sobie poradzić z tym problemem dużo lepiej niż nawet najlepsza teoretyczna wykładnia czy psycholog, który jest daleko. Dlatego właśnie w przypadku Róży to się udało, że były blisko osoby, które pozostawały w tę sytuację zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Tak że, Panie Senatorze, ja głęboko wierzę, że to jest postęp. Ale powiadam także, iż mam wielką pokorę, bo w pracy z rodziną ingerencja, nauczenie, zmiana świadomości nie dzieją się tak z dnia na dzień. Jeżeli któreś z tych rozwiązań nie będzie funkcjonowało dobrze, a przecież państwo będziecie mieli możliwość monitorowania skutków tej ustawy - co roku będziemy sprawozdawać, jak to działa - to razem spróbujemy się zastanowić, co w tej ustawie poprawić. Tak że mam naprawdę wielką pokorę. Ale teraz proszę: pomóżcie mi w ogóle przełamać tę jakby niechęć do uchwalania ustaw, które w założeniu mają bardzo dobre intencje. Nie odżegnuję się także od wszystkich dobrych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Pani Minister, w myśl tego projektu umieszczanie dzieci w pieczy zastępczej będzie możliwe po wyczerpaniu wszystkich sposobów wsparcia rodziny, chyba że wymagać tego będzie bezpieczeństwo dziecka. A co będzie tego miernikiem? Jeżeli domy dziecka mają być tylko dla dzieci starszych, które nie znalazły miejsca w rodzinach zastępczych lub wymagają specjalistycznej opieki, to jak będzie rozwiązany problem rodzeństw? Przecież wiemy, że w większości są to rodziny wielodzietne i że wśród dzieci starszych będą również młodsze, poniżej dziesiątego roku życia. I co wtedy? Rozdzieli się je, bo małe będzie miało większe szanse iść do rodziny zastępczej, niż to starsze, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Proszę państwa, wszystko można zrobić źle. Ale już w tej chwili jest zasada, że nie rozdzielamy rodzeństw, po prostu i starsze dzieci trafią do tej pieczy zastępczej, i młodsze. No taka jest zasada, że nie rozbija się rodziny ponad potrzebę. I to jest już taki kanon pracy z rodziną, zasada, z którą wszyscy sobie radzą.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Nawet jeżeli tak jest, Pani Senator, to ja ogromnie nad tym ubolewam. Ale myślę, że człowiek jest omylny i niekiedy zdarza się, że nawet najlepsza ustawa może być źle wykonana przez, omylnego jednak, człowieka. Zasada jest taka, że nie rozdziela się rodzeństwa, teraz i w ogóle. To jest...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ale tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale stan prawny jest taki, że nie można rozdzielać?)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Rozdzielają.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest przepis.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Nie działa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie działa?)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">A nie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Ale jeżeli są takie... Ja współpracuję z domami dziecka. Na szczęście dom dziecka, w którym pracuję, jest likwidowany i zmieni się w mniejszy dom rodzinny. Tam był problem - nie wiem, czy on występuje także w innych... Często jest tak, że ze starszym dzieckiem jest olbrzymi problem wychowawczy, a wtedy mniejsze dziecko zostaje... Na przykład jest brat, chłopak szesnastoletni, siostra piętnastolatka i są jeszcze dwa małe szkraby. I co z nimi? To jest często ogromny problem dyrektorów tych placówek: co oni mają wtedy zrobić? Młodsza dwójka chętnie będzie zabrana, a ta starsza dwójka - nie. I co wtedy? Wiem, że RODK robią badania na temat tego, czy te dzieci tak naprawdę są w jakiejkolwiek zażyłości. A więc są takie problemy i to są bardzo poważne problemy wśród dzieci. I my, i dzieci zupełnie inaczej patrzymy na ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Myślę, że czasem może się i tak zdarzyć, że w normalnej rodzinie wychowującej dzieci z jednym dzieckiem są tego typu problemy i wymagają one wsparcia placówki, która znajduje się poza domem. Takie rzeczy także się zdarzają. Po prostu jedno dziecko, starsze, ma jakieś problemy, kłopoty. Tym zajmują się placówki, które opiekują się dzieckiem, albo dzieci są tam kierowane w wyniku nakazów sądowych. Ja myślę tak: wszystko można zrobić źle, ale mam nadzieję, że nikt nie będzie się kierował kompletnym brakiem rozsądku. Ponadto każdej indywidualnej sprawy, Pani Senator, nie da się załatwić ustawą. Jest jednak duża grupa osób, które są zdolne do empatii i umieją pracować z rodziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorStanisławKogut">Ja uważam, że w przypadku każdej ustawy, która dotyczy rodziny, dziecka, powinno się przyjąć taką tezę, że dziecko jest podmiotem, a nie rzeczą. Ja boleję nad tym, że czasem dziecko traktuje się instrumentalnie. Powiem tak: wczoraj zadałem pani pytanie, dziś je powtórzę. Po pierwszym posiedzeniu komisji, przed tym, gdy miało się odbyć drugie, wpłynęła masa negatywnych stanowisk z samorządów. Ja całkowicie zgadzam się z panią minister co do tego, że domy dziecka powinny być polikwidowane. W związku z tym mam też pytanie: jakie jest stanowisko pani minister w sprawie rodzinnych domów dziecka? To jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorStanisławKogut">Następna sprawa, Pani Minister, wiąże się z tym, o co wczoraj zapytałem. Wielu mówi, że będzie sześćdziesiąt pięć tysięcy asystentów - mówił o tym pan marszałek Romaszewski - i że ogólna kwota tego przedsięwzięcia wyniesie 3 miliardy zł. Skoro mówimy o ubóstwie, to może lepiej byłoby te 3 miliardy zł po prostu przekazać na podniesienie płacy minimalnej, tak aby tego ubóstwa nie było. Ja się nigdy nie chwaliłem, nikt mi nie płacił... Kiedy dochodziło do ogromnych tragedii, to sam z moją żoną wychowywałem po kilkanaście sierot, bez pieniędzy. Nikt w czasie opracowywania tej ustawy nawet nie zapytał, jakie jest stanowisko senatora, który po prostu bezinteresownie, bez granic pomagał ludziom. Powiem tak: dla mnie argumenty pani minister są słuszne, choć w wielu przypadkach nie zgadzam się... Samorządy, tak jak powiedziałem, proponują, aby złożyć wniosek o nieprzyjęcie uchwały, o jej odrzucenie. Po prostu oni przedstawiają stanowisko, a my robimy to, co im pasuje. Ja obserwuję różne rzeczy i mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie ósemkę, siódemkę dzieci, którym ojciec, porządny ojciec, zmarł na tętniaka... I ma pani rację - są PCPR, są miejskie, gminne ośrodki społeczne. A gdzie są pielęgniarki środowiskowe, gdzie? Bo jeżeli ktoś nie okaże serca, to żaden asystent, który będzie ino patrzył na mamonę, na pieniądze, nie zrealizuje tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorStanisławKogut">Pani senator, gdy zadawała pytanie o domy dziecka, w stu procentach miała rację. Sądy robią to, co im pasuje, rozdziela się dzieci. Pani mówi, że nie można, ale dzieci są rozdzielane. Jedni idą do jednej rodziny, drudzy idą do drugiej. Naprawdę, to są praktyki z życia wzięte.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorStanisławKogut">Następne pytanie. My mówimy o dzieciach zdrowych, zdolnych. A co z dziećmi niepełnosprawnymi? Ja widzę, co się dzieje. W jakim stopniu pomogą asystenci, jeśli oni tego nie będą czuli? Jeżeli prawdą jest to, że będzie sześćdziesiąt pięć tysięcy asystentów, to stanowiska będą się dublować. Co wtedy z siostrami środowiskowymi? Ja bardzo negatywnie oceniam ich działalność i tego zdania nie zmienię. To jest temat rzeka, pytań nasuwa się bardzo, bardzo dużo, ale nie będę przeciągał.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorStanisławKogut">Mnie przerażają negatywne opinie wszystkich szczebli samorządu. Totalny atak. Wczoraj byli ich przedstawiciele, ale nie mogli zabrać głosu, bo odbywały się tylko głosowania. I powiem jeszcze publicznie: Pani Minister, jeśli chodzi o osiemnaście poprawek, które były, to niektóre były wyśmienite, ale zapadły polityczne decyzje, aby je odrzucić. W związku z tym pojawiła się u mnie myśl, że jest to następna ustawa, w przypadku której dziecko jest traktowane instrumentalnie. No, jeżeli nawet nie przyjmuje się... Dla mnie sprawa dzieci jest ponad podziałami politycznymi. Były wyśmienite poprawki, ale zostały po prostu odrzucone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Panie Senatorze, jest pan osobą znaną nie tylko z działalności związkowej, ale i ze swojego wyjątkowo dobrego serca, zwłaszcza wobec dzieci. To nie jest tak, że się nie kierowaliśmy opiniami pana senatora. Ja miałam przyjemność rozmawiać z panem senatorem, mimo że nie ze wszystkimi posłami i senatorami mi się to udało. Tę rozmowę zachowuję w pamięci, jestem za nią wdzięczna i traktuję ją jako instrukcję między innymi takiego zmieniania ustawodawstwa, aby rzeczywiście było tworzone w intencji dziecka.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Nie odżegnuję się od tego, żeby poprawiać tę ustawę już po roku. Może to będę ja, może to będzie ktoś inny. Mam nadzieję, że zapis mówiący o monitoringu wymusi kolejne zmiany, a także dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Absolutnie ma pan rację, że przyzwoici ludzie, którzy mają naturalne odruchy pomocy, są w stanie zrobić więcej niż urzędnik, który pracuje nawet z dwudziestoma osobami. Ale to nie są ludzie bez serca, to są osoby, które albo mają doświadczenie i praktykę, albo będą odpowiednio kształcone i przygotowane. Oczywiście, że lepiej by było, gdyby to był dobry sąsiad, który widzi, co się dzieje, i na bieżąco może pomóc. Proszę państwa, często też jest tak, że nie każda rodzina, która sobie nie radzi, potrzebuje asystenta. Czasem wystarczy pewien zastrzyk finansowy, odpowiednie wsparcie materialne. Wówczas ta rodzina, mimo kłopotów i problemów, może całkiem przyzwoicie spełniać swoją funkcję, jeśli chodzi o dzieci. Przecież to może być samotna wdowa z kilkorgiem dzieci, której wystarczy pomóc materialnie i wtedy ona doskonale wypełni swą rolę. I w tym przypadku nie jest potrzebny żaden specjalny asystent, wystarczy odpowiednia pomoc materialna i organizacyjna w wychowywaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Planujemy i szacujemy, że docelowo, w ciągu dziesięciu lat - w takiej, powiedziałabym, kolejności - tych asystentów będzie nie więcej niż trzy tysiące i nie będzie to kosztowało więcej niż 200 milionów. Powiadam raz jeszcze: możemy to tak szacować, że każda rodzina, która bierze zasiłek z pomocy społecznej, będzie objęta pomocą asystenta. Ale tak nie jest, tak w ogóle nie musi być. Obecnie jest mnóstwo osób objętych pomocą społeczną, które na przykład nie pracują i nie mają zabezpieczenia emerytalnego, bo nigdy nie pracowały. I takim osobom żaden asystent nie jest potrzebny. A więc nie szacujmy, że każdy wypłacony przez nas zasiłek oznacza rodzinę z pewnymi problemami. Ta rodzina, o której mówimy, to rodzina z dziećmi, z małymi dziećmi, z nieletnimi dziećmi, która ma problemy głównie w wypełnianiu funkcji wychowawczych czy też ma duże problemy zdrowotne i materialne.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli chodzi o koordynatorów, to także nie będzie ich więcej niż ośmiuset i koszt z tym związany to będzie 50–70 milionów. To naprawdę łatwo policzyć, jak można te pieniądze powiatów przesunąć z domów dziecka na zatrudnienie takiej osoby, która wesprze pieczę zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli to nie będzie działało, Drodzy Państwo, to... Ja jestem naprawdę otwarta na wszystkie inne rozwiązania. Ale w tej chwili mamy sytuację dużo gorszą, bo po prostu dzieci nam z pieczy zastępczej, że tak powiem, wypadają, a problemy, które mają rodziny, są nierozwiązywane - bo przecież nie można powiedzieć, że najlepszym rozwiązaniem tych problemów jest program w TVN, który robi czasem więcej szkody niż pożytku, bo nie dość, że stygmatyzuje te dzieci, powoduje wytykanie ich palcami, to jeszcze w ogóle bez żadnej... kompletnie odziera ich problemy z intymności. Widać, że coś w tym systemie nie działa.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja naprawdę, Panie Senatorze, jestem ogromnie otwarta na ewentualne zmiany i na monitoring realizowania tej ustawy, z tym że nie wiadomo, czy ja tu jeszcze będę...</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Życzę pani, żeby pani była.)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">...ale jeśli chodzi o pana, to z pewnością - i wszyscy raczej są zgodni co do tego - będzie pan miał możliwość poprawiania tej ustawy, jeśli sądzić po pańskiej popularności, a także po zasługach.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdanie pani minister...)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Dobre mam, bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, zadałem pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, to, co pan najpierw... Bo wprowadził pan w błąd. I to, co pan zrobił, to nie były pytania, ale to była wypowiedź. A tu my mamy debatę...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale pytanie o rodzinny dom dziecka...)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Mam bardzo pozytywny stosunek do tej instytucji.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale jeżeli to będzie trwało minutę, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorStanisławKogut">To minutę będzie trwało.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Minister, jest pytanie, skąd się biorą te rozbieżności co do samorządów... Panowie, to jest ważna sprawa. Pani mówi, że do 200 milionów doda się 80 milionów - i z tym według mnie nie ma żadnego problemu, bo to jest 280 milionów, a na trzysta dwadzieścia samorządów powiatowych to są żadne pieniądze. Ale tu się mówi i samorządy do nas pisały o 3 miliardach, że to kosztuje 3 miliardy zł. Skąd to się bierze? Tu bym chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja z samorządami korespondowałam i mam wrażenie - mówię to bardzo szczerze - że ustawa o pieczy zastępczej, a także ustawa żłobkowa, ta o żłobkach, stały się poniekąd zakładniczkami postanowienia z ustawy o finansach publicznych, ustalenia ministra, żeby samorządy się nie zadłużały. Tak więc one teraz mówią: no tak, ty nam nie pozwalasz się zadłużać, my nie możemy inwestować, ale tu mamy takie dodatkowe zadanie, tu takie, tam kolejne... I tak wyliczają. Tak że te ustawy po trosze stały się, mam takie wrażenie, zakładnikiem w tej sytuacji, czyli, jak powiedziałabym, w rozgrywce z ministrem finansów. To jest moje pierwsze podejrzenie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Drugie jest związane z tym, że jeżeli będziemy szacowali każdą osobę, która bierze jakiś tam zasiłek z pomocy społecznej, razy liczba asystentów do dwudziestu... to możemy sobie wymnożyć różne rzeczy. Tylko że ustawa, jeśli chodzi o asystentów, nie mówi, że to jest obowiązek. Czyli można wprowadzać to systematycznie. Jeżeli widzisz taką potrzebę i masz dwadzieścia rodzin, dziesięć czy pięć, które są tym objęte, no i widzisz, że to po prostu zadziała... Bo przecież nie zadziała to wszędzie - tak jak powiedziałam, nie ma powodu dawać asystenta do człowieka, który bierze stały zasiłek i ma na przykład sześćdziesiąt pięć lat. Jak sobie całe życie jakoś tam radził, ma pieniądze... Ewentualnie można się zastanowić, czy mu nie potrzeba opału na zimę, bo większe koszty... No, może jakieś tam dożywianie i inne takie rzeczy można dać, ale nie ma powodu, żeby tam przez cały czas chodził asystent. Ludzie powinni sobie z problemami radzić. Jednakże w przypadku rodziny jest tak, że musi ona mieć dzieci, to po pierwsze, po drugie, musi rokować, że asystent tam pomoże. Bo przecież bywa i tak, że on niestety nie pomoże - też się tak może zdarzyć. Może być tak, że od razu, z góry, będzie wiadomo, że tam niestety nic nie da rady, bo awantury są takie, że... i dzieci są okaleczone, a więc trzeba interweniować natychmiast. Myślę, że to stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Pani Minister, mam takie pytanie: czy w jakiś sposób ta ustawa będzie wpływała na wzrost wydatków z gmin? Bo dzisiaj gminy praktycznie likwidują wychowanie przedszkolne, likwidują przedszkola... Jak to więc wpłynie praktycznie na sytuację finansową gmin?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorZdzisławPupa">I kolejne pytanie: czy likwidacja placówek... Rząd w ramach tej ustawy planuje likwidację placówek opiekuńczo-wychowawczych. Czy ta likwidacja rozwiąże ewentualnie problemy opieki nad potrzebującą rodziną i pokrzywdzonym dzieckiem?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Kolejne pytanie, ostatnie, które zadam. Jak słyszę, planuje się ograniczenie liczby dzieci do czternastu w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. I na pewno nastąpi... I pytanie jest takie: gdzie te dzieci, które w jakiś sposób... no, te inne, poza tą czternastką, będą umieszczane? Czy w tych placówkach opiekuńczo-wychowawczych nastąpi również redukcja etatów? I co z Kartą Nauczyciela w odniesieniu do tych wychowawców, którzy dotychczas w tamtych placówkach opiekuńczo-wychowawczych funkcjonują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Zacznijmy może od końca, bo końcówkę lepiej zapamiętałam. I proszę mi podpowiadać, bo rozrzut tych tematów był dość spory.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">A więc jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, to ja bardzo długo rozmawiałam na ten temat z ZNP i apelowałam poprzez takie rozumowanie: przede wszystkim mamy dwie kategorie osób inaczej wynagradzanych, z innym stosunkiem pracy, z przede wszystkim inną długością czasu pracy... Bo ktoś, kto jest pracownikiem samorządowym, ma czterdzieści godzin, a ktoś, kto ma Kartę Nauczyciela ma - już dokładnie nie pamiętam - zdaje się, dwadzieścia sześć. I to powoduje problemy w samym środowisku. Ale to jest także problem dla dziecka, bo wyobraźcie sobie państwo, jak często ten, kto ma wyznaczone dwadzieścia sześć godzin pracy, zmienia się przy tym dziecku. Kiedy my próbujemy sytuację tego dziecka ustabilizować, pokazać mu jakiekolwiek wzorce, to w ramach tego systemu rotacyjnego, nocnej opieki i innej, na okrągło zmienia się wychowawców, wciąż pojawia się jakiś kolejny wychowawca, którego dziecko widzi raz na trzy dni - bo tak to może być w skrajnym przypadku, wobec tej liczby godzin. A więc również z wychowawczego punktu widzenia to nie jest dobra zasada. Dziecko powinno mieć kontakt z osobą, która je jak najdłużej prowadzi, również w sensie opieki, rady, pomocy czy chociażby zwykłej obserwacji. A teraz na dyżurach to taki wychowawca może się zmieniać naprawdę co trzy dni, co trzy dni można go zobaczyć. W naszym pojęciu to nie jest, gdy patrzeć z wychowawczego punktu widzenia, sytuacja dobra.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Dwuletnie vacatio legis pozwoli znaleźć inne miejsca, tym bardziej że oczywiście nie likwidujemy ośrodków szkolno-wychowawczych czy innych placówek - to zresztą nie leży w ogóle w naszej gestii, ustawa o tym absolutnie nie mówi - tak że one będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">I trzecie pytanie, to, które na początku pan zadał... Proszę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Pytanie dotyczyło gmin i wzrostu wydatków związanych z asystentami. Czy gminy, które likwidują przedszkola albo ograniczają liczbę przedszkoli...)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja już, odpowiadając panu senatorowi Kogutowi, mówiłam o tym, że przewidujemy w gminach trzy tysiące asystentów, ale przecież może być i tak, że w małej gminie będzie asystent do dwóch rodzin. To nie musi być od razu asystent i dwadzieścia rodzin. Czyli może to być z organizacji rządowej... ktoś na część etatu, na zlecenie, osoba, która wspomoże tylko te dwie rodziny. To wcale nie musi być tak, że w małej gminie będzie od razu jakiś upiorny etat i szukanie na siłę dwudziestu rodzin. To mogą być zatrudnienia na zlecenie, gdy sprawy gdzieś są incydentalne. No i teraz takiego zleceni nam potrzeba, widzimy, że jest taka potrzeba. Myśmy wyszacowali tu koszty docelowo na, tak jak powiedziałam, 200 milionów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ale zawsze trzeba też patrzeć na problem pomocy rodzinie w takim kontekście, że to dla gminy również się opłaca. Może to będzie nawet trochę cyniczne, co powiem, ale jest tak, że jeżeli rodzinę wyprowadzimy na prostą - a więc ojciec pójdzie do roboty, a matka przyzwoicie zajmie się dziećmi - to i zasiłki z pomocy społecznej będą mniejsze, a wpływy do budżetu będą większe, chociażby z tytułu tego nieszczęsnego PIT ojca. No, przecież to nie o to chodzi, żebyśmy robili nakłady, które nie dają żadnych efektów, tylko żebyśmy znaleźli najskuteczniejsze sposoby pomocy rodzinie. Kiedy patrzymy na całość gminy, to przecież widać, że gdy więcej mamy w gminie obywateli, którzy sobie radzą i normalnie wychowują dzieci, a więc nie są obciążeniem dla pomocy społecznej, to jest to także wartość dodana w wymiarze materialnym. Ja wiem, że zmiana tego sposobu myślenia... Kiedy w rozmowie z samorządem tak powiedziałam, to było: no tak, ale kiedy to będzie? No, będzie się działo sukcesywnie. Nie od razu są wielkie koszty, ale efekty powinny być widoczne. Stały kontakt z częścią tych rodzin, mamy nadzieję, pomoże, i na to wskazują nasze pilotaże.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Tak było też w Zielonej Górze. Tam był jeden przypadek, kiedy nie powiodła się asystentura, mimo wielkich chęci, mimo ogromnego oddania osoby. Po prostu rodzina miała taki problem, że mimo pomocy skończyło się tragedią. Ale w trzech przypadkach odniosło to dobry skutek, znaleziono pracę, nauczono matkę gotować, rządzić się pieniędzmi. Oczywiście asystent wykonał tam ogromną pracę instrukcyjną i taką, powiedziałabym, poglądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pani Minister, ja mam cztery pytania, wszystkie dotyczą rodziny wspierającej. Czy w trakcie prac nad projektem ustawy była rozważana możliwość wprowadzenia pewnych bezwzględnych ograniczeń dotyczących kandydatów do rodziny wspierającej, tak jak jest to na przykład w przypadku asystenta? Mam na myśli prawomocne skazanie, pozbawienie władzy rodzicielskiej itp. Czy podmioty, które zostały ustanowione jako potencjalne rodziny wspierające, będą w jakiś sposób ewidencjonowane? Wiemy, że taka rodzina może pochodzić z innej gminy. Chodzi o to, żeby różne gminy miały dostęp do wiadomości o tym, że są takie rodziny. Kolejne pytanie, krótkie. Kto i na podstawie jakich przesłanek będzie mógł w ogóle wnioskować o ustanowienie rodziny wspierającej? I ostatnie pytanie. Może się zdarzyć tak, że rodzina wspierana nie zaakceptuje zaoferowanego wsparcia. Co wtedy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Z tego, co wiem, nie ma jakichś specjalnych ograniczeń w odniesieniu do rodziny wspierającej, ale proszę pamiętać o tym, że rodzina wspierająca jest selekcjonowana podobnie do rodziny zastępczej. To musi być rodzina zastępcza, czyli mieć mniej więcej wszystkie kwalifikacje i prerogatywy, żeby sobie poradzić z wychowywaniem dzieci. Nie jest też tak, że jest to rodzina, która zupełnie, że tak powiem, nie jest testowana, ale to... Ja bym powiedziała tak. W życiu jest wiele sytuacji, których w ustawie nie przewidzimy. Zdarza się tak, że zostawiamy dzieci u najbliższej rodziny, u babci, u cioci, takie sytuacje też się zdarzają. Ja myślę, że to nie odbiega od normy społecznej, wręcz przeciwnie, i że to doskonale funkcjonuje. Owszem, może się zdarzyć nieszczęście, ale przecież tak samo może się ono zdarzyć w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli chodzi o składanie wniosków, to wójt, zdaje się, jest tą osobą, która będzie je składała. A jeśli chodzi o sytuację, w której rodzina nie chce wsparcia, to nie wiem, czy to jest jakoś rozwiązane, nie sądzę, nie pamiętam takiego rozwiązania. Jeśli nie chce, to nie musi go przyjmować. Tak mi się wydaje. Niczego nie robimy na siłę. Ustawa zawiera szeroki katalog rozwiązań i jest dowolność ich wyboru.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Jeszcze ewidencja rodzin, to jest dość ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Wójt, podpowiadają mi, że wójt. Tego też nie pamiętałam.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Wójt.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Wójt. Tak, Pani Alino?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Wójt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Minister, na początku chcę się zgodzić - i myślę, że mówię tu w imieniu zdecydowanej większości senatorów - z tym, że ta ustawa jest niezwykle potrzebna i ważna. To nie podlega żadnej dyskusji. Uważam też, że wszyscy traktujemy ją apolitycznie. Ja zamierzam popierać słuszne wnioski nie tylko ze względu na to, kto je zgłosił, ale ze względu na ich wagę, bo temat jest rzeczywiście całkowicie apolityczyny. Chciałbym też panią minister zapewnić, że z większością, ze zdecydowaną większością wniosków, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji - osobiście w nim nie uczestniczyłem, ale widzę, że tych wniosków pojawiło się bardzo dużo - zdecydowanie się zgadzam, bo wynikają one z informacji, które otrzymywaliśmy od środowisk zajmujących się dziećmi od wielu lat. Ja z przedstawicielami tych środowisk też się spotkałem. Muszę powiedzieć, że w zdecydowanej większości widoczna była duża troska o dzieci, o to, żeby im się nie stała krzywda. Bardzo cieszyło mnie to, że jakieś tam wątki organizacyjne schodziły na drugi plan. Jestem bardzo ciekawy, ile z tych propozycji, które przedstawiono na posiedzeniu komisji, pani minister i rząd popierają. Wiem, że komisja popiera większość, sporą część wniosków, a ciekaw jestem, jak ustosunkowuje się do nich pani minister. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Druga sprawa, bardziej szczegółowa, chyba że zapytam o to w drugiej turze. Jeżeli pan marszałek pozwoli i jeżeli nie przekroczyłem wyznaczonego czasu, to zadam jeszcze szczegółowe pytania, dotyczące bezpieczeństwa dzieci. Ustawa dopuszcza, aby rodziny zastępcze za zgodą starosty mogły wyjeżdżać z dziećmi za granicę. Jest wielka obawa w środowiskach, które mają w tym rozeznanie, związana, po pierwsze, z tym, że utrudnia to kontakt rodziny właściwej z dzieckiem, które przebywa w rodzinie zastępczej, burzy to pewne relacje, po drugie, z tym, że tracimy możliwość monitorowania tej rodziny. A tak w ogóle to dlaczego zgadza się na to starosta, a nie sąd, który przekazał dziecko rodzinie zastępczej?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No i chwała Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No i chwała Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Nie wiem, czy chwała Bogu. W skrajnych przypadkach może to być negatywne.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Kolejna sprawa, też bardzo ważna. Podzielam pani opinię o tym, że sądy bardzo różnie traktują sprawy związane z adopcją dzieci i popełniają wiele pomyłek, jak mi się wydaje, tymczasem tutaj, zmieniając kodeks rodzinny i opiekuńczy, zgadzamy się na to, aby przekazywać dzieci rodzinom, a właściwie osobom niespełniającym warunków dotyczących rodzin zastępczych, które przechodzą pewne szkolenia itd., itd. Pani Minister, czy aby nie dopuścić do tego, by sądy miały tu wybitnie wolną rękę, nie należałoby jednak zgodzić się na przekazywanie dzieci wyłącznie członkom rodziny, dalszej rodziny, rodzinie, która nie spełnia tych warunków, ale daje większe gwarancje tego, że dziecko trafi tam, gdzie powinno, a nie tam, gdzie nie powinno, jeśli nawet matka wskaże to miejsce, bo weźmie za to czasem pieniądze? Przepraszam, że mówię o tak skrajnych przypadkach, ale może tak się zdarzyć, a my powinniśmy nad tym czuwać.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jestem też ciekawy, czy pani popiera wniosek o to, aby dyrektorami tych ośrodków mogli być również pracownicy, którzy dzisiaj tam pracują. Zapis, który mówi o tym, że dyrektorzy muszą mieć trzyletni staż kierowniczy, praktycznie eliminuje tych ludzi, nie mają oni możliwości pełnienia funkcji dyrektora, bo w tych ośrodkach nie ma stanowisk kierowniczych. W ten sposób tych ludzi praktycznie eliminujemy, a będziemy szukali dyrektorów w całkiem innych środowiskach. Uważam, że to też de facto może się odbić negatywnie na dzieciach, o których tu najwięcej mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Powiem o sprawach dotyczących poprawiania tej ustawy. Ja przyznam szczerze, że jest to ustawa, która jest naprawdę mocno poprawiana zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Ja się zgodziłam w Sejmie na sto poprawek między innymi dlatego, że chociaż czasem nie byłam do nich przekonana, wierzcie mi państwo... Najgorszą sprawą, nad którą ogromnie boleję, jest utrzymanie rodzin spokrewnionych daleko od środowiska, czyli w powiecie. Uważam, że to powinno być w gminie. Jednak chcąc, żeby ustawa przełamała tę ogromną niemożność, zgodziłam się również na to. Tak że wprowadzenie ustawy negocjowałam zarówno z samorządami, jak i z posłami, którzy też mieli swoje pomysły.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Powiem tak. My teoretycznie możemy założyć różne rzeczy, możemy założyć, że to pomoże lub nie, ale mimo najlepszych intencji wcale nie jest pewne, czy taka zmiana ustawy jest dobra. My musimy to zobaczyć, przekonać się w praktyce, inaczej nie da się tego zrobić. Najlepszym przykładem jest ustawa o OFE, której nikt nie monitorował przez dziesięć lat, bo uznano, że to jest ósmy cud świata. To był największy problem i błąd, bo od razu trzeba było to sprawdzić. Jeżeli w założeniach jest tak, a wychodzi inaczej, to znaczy, że trzeba to poprawić. Dlatego ja w Sejmie byłam na to bardzo otwarta, choć poprawki są różne, czasem nawet zmiana nazwy jest bardzo ważną zmianą.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jednak pamiętajcie państwo o tym, że w ten sposób wywraca się całą ustawę do góry nogami i po dodatkowych stu poprawkach w Senacie nagle może się okazać, tak jak w przypadku ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, że trzeba ją właściwie natychmiast poprawiać. Wystarczy, że ktoś czegoś nie zauważy, czegoś nie dopisze, jeśli to jest poprawka do poprawki, i taki jest efekt. My się tego najbardziej obawialiśmy. Oczywiście to nie oznacza, Drodzy Państwo, że jeżeli pojawią się propozycje innych rozwiązań, lepszych, to my nie będziemy na nie otwarci. To nie chodzi o to, żeby się upierać i twierdzić, że u nas to zda egzamin, bo przecież tego nie wiemy, nie będziemy wiedzieli dopóty, dopóki nie wypróbujemy. Dlatego jeśli nawet... My zresztą poparliśmy różne poprawki, składane przez różne kluby. Powiem szczerze, że staramy się ich poprzeć jak najmniej, bo gdy do tych stu dołożymy następne sto, to z tej ustawy może po prostu już nic nie zostać. Kiedyś wdałam się w ostrą polemikę z samorządami, mówiąc w ten sposób: wy możecie mi tę ustawę kompletnie rozsadzić właśnie tymi poprawkami. A stanie się to w taki sposób, że pracownik socjalny dostanie od wójta przykaz: ty będziesz asystentem, wydasz wszystkie inne opinie, obsłużysz jeszcze dwa i pół tysiąca rodzin, i będzie odhaczone w ustawie: asystent. Jeżeli tak podejdziemy do wykonania tej ustawy, to po prostu z niej nic nie będzie. I ja na wiele się godzę i popieram wiele poprawek, tylko błagam państwa: jak najmniej takich poprawek rozsadzających. Mamy rok czasu, zobaczymy później, co z tego wyszło, a co nie wyszło. Przecież będziemy na to otwarci. Sądzę, że każdy w miarę przytomny minister, który będzie kontynuował tę pracę, zobaczy, że tu nie o to chodzi, żeby postawić na swoim, tylko o to, żeby rozwiązać poważny problem. To jest, powiedziałabym, ustawa mało polityczna, bo ona jest bardziej z zakresu polityki społecznej i polityki rodzinnej. Taka polityka nie jest zła, ona naprawdę nie jest niczym złym.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli chodzi o wyjazd, to, o ile dobrze pamiętam, jest tak jak w normalnej rodzinie, a normalna rodzina czasami wyjeżdża za granicę na wakacje. Byłoby dobrze, żeby wójt o tym wiedział, żeby wydał zezwolenie, żeby był poinformowany o tym, co się z tą rodziną dzieje. Tu przecież nie chodzi o to, żeby ją wyeksportować na trzy lata do Stanów Zjednoczonych. Ta rodzina też musi zachowywać się jak ta normalna, a rodziny wyjeżdżają czasem za granicę, to nie jest nic takiego wielkiego. Zresztą chcę uprzejmie powiedzieć, że ode mnie za granicę jest 80 km, akurat tyle jest ode mnie na przykład do Berlina.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Tak więc myślę, że nie ma tu jakichś ukrytych intencji, bo to będzie działało właściwie w incydentalnych przypadkach. Powiem nawet, że życzyłabym sobie, aby większość rodzin zastępczych, rodzin wychowujących dzieci, jeździła na wakacje, może nie do Egiptu, ale, dajmy na to, na Majorkę.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Do pracy na parę lat może jechać.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeśli chodzi o pracę, to do tego też dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Nie zrozumiałam jednak tego pytania o stanowisko dyrektora. Może pani Wiśniewska mnie tutaj wesprze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Alina Wiśniewska, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Zaakceptowaliśmy uwagę zgłoszoną na posiedzeniu komisji, bo rzeczywiście była ona zasadna. Dotyczyła ona tego, żeby nie stawiać tego warunku doświadczenia, jeśli chodzi o stanowiska kierownicze. To jest zgodne z tym, o czym mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Tak więc widzi pan, my jesteśmy otwarci. Naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Po prostu pracownicy będą mogli się ubiegać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I pan senator Kleina, doczekał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam kilka pytań do tej ustawy. Ona niewątpliwie, jak wcześniej powiedział kolega, powinna być uchwalona, jednak przy czytaniu jej tekstu pojawiają się oczywiście też wątpliwości, w związku z czym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy nie zauważacie państwo, że tworzy się coraz więcej różnych instytucji i wyznacza się coraz więcej osób opiekujących się rodziną, opiekujących się dziećmi, finansowanych z budżetu państwa lub gminy, a problemy nie znikają? Co więcej, one są coraz większe i coraz więcej dzieci i rodzin jest obejmowanych różnego rodzaju opieką, co prowadzi czasami do wzmocnienia procesu demoralizacji w różnego rodzaju środowiskach. Mamy przecież i rodzinę zastępczą, i asystenta społecznego, i koordynatora opieki zastępczej, i organizatora rodzinnej opieki zastępczej. Poza tym są ośrodki pomocy społecznej, ośrodki pomocy rodzinnej itd., itd. Czy nie należałoby raczej części tych zadań skoncentrować w jednym miejscu, przeznaczyć je do wykonania dla jednej osoby, niż zatrudniać dodatkowych ludzi do tych różnych funkcji, zadań i celów? Co się stanie, gdy jednym dzieckiem czy jedną osobą zaczną się zajmować: kurator, policja i wiele jeszcze innych instytucji? Czy w tej ustawie jest przewidziana jakaś koordynacja? Chodzi mi o to, żeby nie było takich sytuacji, kiedy wiele różnych osób i instytucji zajmuje się jednym człowiekiem, a on jak się pogrążał, tak wciąż się pogrąża. Miejmy nadzieję, że ta ustawa będzie wyciągała takie osoby z problemów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Teraz pytania dotyczące problemów finansowych związanych z tą ustawą. Pierwsze: ile pieniędzy przewidujemy w projekcie budżetu państwa na realizację tej ustawy w przyszłym roku, jakie są tutaj przewidywane koszty budżetu państwa i koszty samorządów lokalnych? Czy ta ustawa przewiduje wystarczające rozwiązania dotyczące ustalania kosztów i ściągania środków od rodziców dzieci korzystających z pieczy zastępczej? Kolejne pytanie: dlaczego, zgodnie z art. 37 ust. 2, kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie dopiero po roku od umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej występuje z powództwem o zasądzenie świadczeń alimentacyjnych, a nie robi tego niezwłocznie, kiedy tylko okazuje się, że rodzice nie łożą na utrzymanie swojego dziecka? Wydaje się, że to jest prosta sytuacja. Kolejne pytanie: dlaczego dzieci pozostające w pieczy zastępczej i mające swoje dochody - mogą być takie sytuacje, na przykład kiedy są zasądzone na ich rzecz alimenty - tylko w części przeznaczają je na swoje utrzymanie, a resztę dopłaca budżet państwa bądź samorząd? I to są chyba wszystkie pytania...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze jedno pytanie, już bardziej szczegółowe. Z panem senatorem Grzybem złożyliśmy poprawkę, dotyczącą art. 108, tych regionalnych ośrodków opiekuńczo-terapeutycznych. Zapis mówiący o tym, że te ośrodki powinny być małe, do trzydziestu osób, jest słuszny i generalnie nawet w tej naszej poprawce to akceptujemy. Chodzi nam jedynie o to, że są sytuacje, których do końca nie uda się przewidzieć, dlatego trzeba dać uprawnienie ministrowi, urzędowi, jaki pani obecnie obejmuje, aby w szczególnych sytuacjach, na wniosek samorządu wojewódzkiego, mógł wydać zgodę na zwiększenie ilości dzieci w tych ośrodkach. Przekroczenie liczby trzydzieściorga dzieci prowadzi bowiem do tego, że konieczne jest utworzenie natychmiast kolejnego ośrodka, czyli prowadzi do tworzenia kolejnych obiektów tej instytucji - z całą strukturą, z dyrektorami, personelem i różnymi innymi rzeczami. Na przykładzie ośrodka, który został bardzo dobrze wyposażony - może nawet za bardzo, bo zostały włożone w niego duże pieniądze - ośrodka w Gdańsku, powiem, że przekroczenie tej niewielkiej liczby dzieci prowadzi do wzrostu kosztów utrzymania jednego dziecka z 4,7 tysiąca zł do 7,5 tysiąca zł. Wydaje mi się, że w takich sytuacjach trzeba być jednak elastycznym. Mówimy tylko o wyjątkowych sytuacjach, o dzieciach, które de facto wymagają opieki, bo są głęboko upośledzone. Tak jak powiedziałem, my złożyliśmy w tej kwestii poprawkę i na pewno na posiedzeniu komisji będziemy nad nią dyskutować. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Może zacznę od końca.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Bardzo dziękuję, że pan senator ma takie duże zaufanie do ministra pracy i polityki społecznej i chce, żeby to on decydował o tym, który ośrodek zostanie. Ja chętnie z tych uprawnień, powiem szczerze, zrezygnowałabym, bo nie chciałabym o zbyt wielu sprawach decydować. Jeszcze okaże się, że pod wpływem bardzo silnych nacisków zdecyduję o połowie. Wszyscy będą mieli przekonujące argumenty, a mnie będzie szkoda oczywiście doskonałego budynku, wspaniałych więzi, które są w tym ośrodku, czy pięknych ścian. Panie Senatorze, jeżeli mogę wybrać, co mam robić, to wolałabym o tym nie decydować. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli chodzi o instytucje, o których pan mówił, to my od dawna dostrzegamy ten problem. Dostrzegamy, że nie ma koordynacji, porozumienia między kolejnymi instytucjami, które w sposób właściwie, że tak powiem, naturalny są zaangażowane w opiekę nad dziećmi. Przecież jest wychowawca w szkole, a jeśli dziecko jest chore, to jest także pielęgniarka czy lekarz. Jeżeli jest wyrok w danej rodzinie, to jest kurator, który ją ogląda; to także może być psycholog, jeżeli z dzieckiem są jakieś problemy o charakterze wychowawczym. I dlatego w tych naszych rozwiązaniach zaproponowaliśmy skoordynowanie tego, czyli powstanie zespołu, który ustali, jaka jest diagnoza sytuacji i jakie warunki są potrzebne do wyjścia z danego problemu. My proponowaliśmy to w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i, miejmy nadzieję... Spróbujemy to rozwiązanie przetestować, zobaczyć, jak ono działa w praktyce, czy dzięki niemu to porozumienie jest bliższe. Oczywiście, kierowaliśmy się tutaj także wcześniejszą...</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Czyli nie wszystko będzie zachowane.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Nie. Przecież trzeba kierować się zdrowym rozsądkiem. To nie jest tylko kwestia tego, że musi być koniecznie powołana pielęgniarka, jeżeli jej gdzieś, do diabła, nie ma, bo ona jest tam niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Miałam do wyboru... Nie wiem, czy państwo pamiętacie takie rozwiązanie, taki system informatyczny - zresztą zaproponowała to któraś z moich poprzedniczek - w którym wyskakiwała informacja o każdym guzie i siniaku. Wydaje mi się, że to nie jest tak, że za pomocą tylko i wyłącznie telefonu czy komputera jesteśmy w stanie zdiagnozować daną sytuację. Możemy mieć ewentualnie informacje o tym, co się kiedyś zdarzyło, przy czym nie wszystkie muszą być wykorzystywane w taki sposób. Poza tym ja jestem przeciwna zbieraniu coraz większej ilości danych, które nikomu nie są potrzebne. Bo to nie jest tylko kwestia praw obywatelskich, to jest kwestia przetwarzania tych danych. Moim zdaniem zbieramy tego wszystkiego za dużo, a później w ogóle nie umiemy tego przetworzyć ani wykorzystać. Zbieramy o danym człowieku nie wiadomo jakie informacje tak na wszelki wypadek. I właśnie dlatego zaproponowaliśmy taki zespół koordynujący, który opiera się niejako na rozmowie. A więc jeśli wszyscy mówią: „dobra, tu jest problem pieniędzy”, no to jest problem pieniędzy i trzeba przyznać zasiłek. Ale jeśli wszyscy mówią, że jest problem zdrowotny, to znaczy, że... Może jest zapisany u lekarza rodzinnego, może nie, może trzeba mu pomóc, może trzeba znaleźć mu inną opiekę, specjalistyczną, może jest jakiś problem psychologiczny, a więc bardziej potrzebny będzie psycholog... My proponujemy właśnie te zespoły koordynujące, które między sobą ustalą, czy dana diagnoza jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli zaś chodzi o te kwestie finansowe, to ja już mówiłam o tym, że samo zatrudnienie tych dodatkowych osób, to jest... W przypadku asystentów szacujemy docelowo tę kwotę na 200 milionów. Ale jeżeli okaże się, że te koszty są większe, to oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale jaka to jest kwota w budżecie państwa na przyszły rok?)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Zaraz powiem, ile to jest w budżecie państwa. Z tą moją ustawą jest taki kłopot, że o ile dobrze pamiętam - bądźcie państwo dla mnie wyrozumiali, bo ja pracuję nad nią cztery lata, zaczęłam trzy miesiące po tym, jak przyszłam do ministerstwa - to w pierwszym roku miało być 40 milionów, a w drugim - 70 milionów, tak?</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: 54 miliony.)</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Aha, 54 miliony. Różne były wersje i różne były kłótnie z ministrem finansów. Tak że mam kłopot, żeby wymienić to z pamięci. A więc w tej chwili jest taka zasada, że pieniądze z tego roku w części zostaną uruchomione i wykorzystane po uchwaleniu ustawy, a w części - w przyszłym. Zabiegamy o to, żeby tak zostały zabudżetowane. Jak to się ostatecznie uda z naszym ministrem finansów, to... Bądźmy wszyscy dobrej myśli. Ja już zapowiadałam wejście tej ustawy ze trzy razy, prawda? I to z każdego roku... Z tego roku muszę zabrać te pieniądze i lecieć, i trzymać... i utrzymać je w przyszłym. Tak że błagam, Drodzy Państwo, uchwalcie mi tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale jaka to będzie kwota na przyszły rok?)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">W pierwszym roku to będzie kwota 40 milionów, w drugim - 54 miliony.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: I jest w budżecie?)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Tak, tak. Jest zapewnienie ministra finansów, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale, Panie Marszałku, jeszcze moje pytania związane z finansami. Wbrew pozorom... To jest istotne.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Ja wiem. Pani Alino, może mi pani pomóc? Jak to jest po tych poprawkach? Czego to dotyczyło?)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: To są istotne rzeczy, związane właśnie z tymi pieniędzmi. Naprawdę, to jest klucz do sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale jakie to były pytania?)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Zadałem trzy pytania...)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, tak. Ja też nie pamiętam, jakie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli powtarzam te pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Pierwsze. Czy ustawa przewiduje wystarczające rozwiązania dotyczące ustalania kosztów i ich ściągania od rodziców dzieci korzystających z pieczy zastępczej?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Drugie. Dlaczego, zgodnie z art. 37 ust. 2, kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie dopiero po roku od umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej występuje z powództwem o zasądzenie świadczeń alimentacyjnych, a nie robi tego niezwłocznie, kiedy okazuje się, że rodzice nie łożą na utrzymanie swojego dziecka?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Kolejne. Dlaczego dzieci w pieczy zastępczej, mające swoje dochody, czyli, jak mówiłem, na przykład alimenty, które otrzymują, tylko w części przeznaczają je na swoje utrzymanie, a resztę płaci się z budżetu państwa lub samorządu? Z tymi pieniędzmi są związane... Bo my musimy ciągle dokładać i dokładać, a ci, którzy są zobowiązani do tego, żeby łożyć na utrzymanie tych dzieci, nie łożą, oni po prostu czują się zwolnieni, są bezkarni, a my na to...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Pani Alino, proszę...)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, to samo mamy już od lat z Funduszem Alimentacyjnym. A więc tworzyć jeszcze dodatkowe problemy...)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorKazimierzKleina">No tak, ale tworzymy kolejną ustawę, Panie Marszałku, która dalej, że tak powiem, będzie demoralizowała część ludzi. I my na to przyzwalamy.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ta ustawa tworzona jest w związku z innym tematem.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorKazimierzKleina">No jasne.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie z tematem ściągania alimentów...)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Pani Alino, proszę mi pomóc. Jak to jest? Pytam, bo już po tych poprawkach sama nie pamiętam, jak to jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Zasada naczelna tej ustawy jest taka, że rodzice płacą na utrzymanie dziecka w pieczy zastępczej, zarówno wtedy, kiedy dziecko jest umieszczane w rodzinach zastępczych, jak i wtedy, kiedy jest umieszczane w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. I to jest naczelna zasada. Jeśli rodzice nie mogą płacić, to dopiero wówczas, w następnej kolejności, jest to finansowane z budżetu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Odnośnie zaś do tego, że starosta może wystąpić o te alimenty dopiero po roku, to tutaj została przyjęta taka zasada, że jeśli jest prowadzona praca z rodziną na rzecz powrotu do niej dziecka - bo dziecko może być umieszczone już w pieczy zastępczej, ale jeszcze z rodziną - i ta rodzina, powiedzmy, dobrze rokuje... Po konsultacjach z rodzinami zastępczymi przyjęte zostało takie rozwiązanie, że dobrze by było dać szansę rodzinie, przez rok nie ściągać od niej alimentów. Chodzi o to, żeby ona zechciała... żeby po prostu miała motywację do tego, żeby dziecko do niej wróciło. Oczywiście jeśli to się nie uda, to starosta ma obowiązek występowania o zasądzenie alimentów. A te alimenty stanowią rzeczywiście, tak jak na przykład renta socjalna... renta w ogóle, przepraszam... Renta rodzinna po rodzicach stanowi dochód własny dziecka i tylko w 50% pomniejsza te świadczenia, które otrzymuje rodzina zastępcza. Reszta jest odkładana, że tak powiem, na konto dziecka i jest niejako kapitałem, który zbierany jest na rzecz takiego dziecka po to... To ma znaczenie zwłaszcza w przypadku renty rodzinnej, kiedy... To oznacza, że przynajmniej jeden rodzic nie żyje i dziecko jest najczęściej pozbawione jakiegokolwiek wsparcia, kiedy osiąga pełnoletniość. I właśnie dlatego wydawało się, że to jest sensowne. Zresztą tak się dzieje również obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAlicjaZając">Chciałabym zapytać panią minister, kontynuując niejako rozpoczęty przez senatora Koguta wątek dotyczący niepokojów środowiska samorządowego... Mam sygnały od środowisk bezpośrednio zajmujących się dziećmi, czyli od rodzin zastępczych, od rodzinnych domów dziecka, od państwowych domów dziecka, jak również od domów prowadzonych przez różne organizacje i zgromadzenia zakonne dotyczące obaw, co będzie po wejściu w życie tej ustawy. Przecież pani minister doskonale wie, zajmując się pomocą społeczną, że głównym problemem w takich ośrodkach jest brak środków. Czy to nie spowoduje kolejnego problemu?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorAlicjaZając">Chciałabym jeszcze wspomnieć o trudnej pracy powiatowych centrów pomocy rodzinie i tych podinstytucji w gminach, gdzie głównym problemem jest również zbyt mała ilość środków na obsługę zadań, które mają zrealizować. I teraz, w momencie, kiedy będzie nowa instytucja... Pani minister mówi, że będą konkursy. Ja mam uzasadnione obawy... Chodzi o to, żeby w tych konkursach nie startowały osoby przypadkowe, ponieważ materia, w związku z którą one mają być powołane jako asystenci, jest materią szczególną.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorAlicjaZając">Jeszcze drugie pytanie. Czy pani minister wie, że wiele rodzin zastępczych nie spełnia oczekiwań i musi zostać rozwiązana z przyczyn formalnych? Duże problem są na przykłady z kontrolą, jak takie rodziny funkcjonują. Kiedy pracownik centrum pomocy rodzinie chce udać się na kontrolę, to się mówi, że się jest u lekarza, że się jest z dziećmi na spacerze itd. I to są problemy, które ja doskonale znam - pracowałam przez kilka lat jako radna powiatu. Jak tego uniknąć?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorAlicjaZając">Pewien mój niepokój - nie wiem, czy pani minister zwróciła na to uwagę - wzbudziły słowa pana senatora sprawozdawcy. Pan senator sprawozdawca już widzi konieczność, w krótkim czasie, nowelizacji tej ustawy. A więc te głosy kolegów senatorów dotyczące tego, że powinno się odrzucić tę ustawę i ją poprawić, że chodzi o to, żeby ona weszła, że tak powiem, już w formie komfortowej dla wszystkich... Nie wiem, czy również tego pomysłu nie należałoby rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Szanowni Państwo, myślę, że cztery lata pracy nad ustawą to jest dostatecznie dużo czasu, to po pierwsze. Po drugie, każdy z nas ma jakieś wyobrażenia na temat wychowywania dzieci, każdy jakoś to widzi i jedne poprawki mogą być dobre, a drugie nie. Ja też mogę robić błędy. Ale nigdy nie sprawdzimy, czy to jest dobrze, czy źle, niezależnie od tego, czy będziemy się kierować rozumem, czy intuicją. Nie da się tego sprawdzić, póki nie zobaczymy, czy to po prostu działa. Dlatego wszelkie inne poprawki polecam łaskawej pamięci państwa senatorów, bo przydadzą się w momencie monitorowania działania tej ustawy. Na wiele się zgodziłam i mam świadomość, że pogorszyłam tę ustawę. Ale uważam, że to jest tak ważna sprawa, że samo uchwalenie jej... Czterech lata kadencji, Drodzy Państwo, tu nie starczyło. No, miarkujmy jednak, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat nie każdy rząd w Rzeczypospolitej miał możliwość rządzenia przez cztery lata, i nie zakładajmy, że zawsze tak będzie. To nam się udało utrzymać tę większość i jednak uchwalić jakąkolwiek ustawę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">My możemy oczywiście z tego zrezygnować, bo samorządy protestują, że one nie mają pieniędzy. A ja się pytam: czy w każdej jednostce samorządu, co 20 km, koniecznie musi być wielki basen? A może należałoby zmienić w ogóle myślenie o swoich mieszkańcach, powiedzieć, że ważniejsze są dzieci w zdrowych rodzinach, i zatrudnić za 2 tysiące 300 zł jednego asystenta? Ale tego nie widać, prawda? Tego nie widać, tym się nie można pochwalić. Bo można się pochwalić wielkim, pięknym basenem, którego utrzymanie jest dla dwudziestotysięcznego miasta ogromnym wysiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">A więc ja się pytam... Orliki nie dość że są tanie, to jeszcze wspomagane przez państwo i rzeczywiście trzeba gdzieś ten WF na wsi prowadzić. Ale pytam się: czy niezbędna jest taka instytucja co 20 km? U nas nie ma takiego myślenia, że jeżeli dbamy o swoich obywateli, to jest jakiś nakład. A jaki to jest nakład, jak rodzina stanie na nogi? To jest mniejszy koszt. Jaki to jest nakład, skoro to zawsze było zadanie własne samorządu?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">No, pewnie, ja sama pracowałam w samorządzie, więc to znam, my zawsze krzyczeliśmy: mało, mało, mało. Może należałoby rozpocząć dyskusję nie o tym, czy na dzieci nam brakuje, na zatrudnienie jednego asystenta w jednej gminie do dwóch rodzin, tylko o tym, czy może zmienić w ogóle ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Bo ja nie mogłam w tej ustawie wprowadzić bardzo sensownych rozwiązań przez to, że ustawa o dochodach mi to zablokowała. Mówię między innymi o tej sytuacji rodzin spokrewnionych w gminie. Przecież to jest logiczne, absolutnie jasne, że daleko od osoby, która się opiekuje rodziną, nie ma właściwego monitoringu, nie trzeba być nawet naukowcem czy psychologiem, żeby to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja powiem w ten sposób: będą takie samorządy, które będą dostrzegały ten problem, i będą takie, które tego problemu nie będą dostrzegały, tak jak jest z wieloma innymi zadaniami. Ale dlatego zwracam się do państwa senatorów - tak samo mówiłam do posłów - no, zmieńmy trochę myślenie. A może dobry jest ten wójt czy dobry jest ten burmistrz, który zmniejszy liczbę długotrwale bezrobotnych i który zmniejszy liczbę zasiłków z pomocy społecznej w ten sposób, że te rodziny staną na nogi i będą zarabiały? Może ten będzie dobry, a nie tylko ten, który lepiej lub gorzej zainwestuje w infrastrukturę. Może ta infrastruktura jest ważna, ale może najważniejsza jednak jest rodzina i normalne społeczeństwo. Poza tym, po diabła drogi, po diabła szkoły, jeżeli będziemy mieli zdemoralizowane społeczeństwo i nie będzie komu po tym jeździć? W pewnym momencie trzeba się zastanowić, co jest priorytetem i o co my krzyczymy. Gdzieniegdzie to może być jeden etat asystenta, a gdzieniegdzie to może być tylko zlecenie dla trzech rodzin.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">My dajemy pewne narzędzie, zobaczmy jak to będzie działało. Możemy oczywiście nie uchwalać żadnej ustawy, ale proszę mi wierzyć, że do głowy mi nie przyszło, że niektóre samorządy, nie wszystkie oczywiście, będą traktowały tę ustawę jak zamach na swoje finanse. Jak chciałam środki przesunąć do gmin, to powiaty powiedziały: „Co ty nam robisz? Przecież my musimy zdobywać środki unijne, drogi budować, a środki na rodziny zastępcze to są nasze dochody”. To było ważniejsze niż dobro dzieci. Taka była rozmowa, ja mówię o tym wprost, przecież w tych samorządach pracowałam wiele, wiele lat, na wszystkich szczeblach. Mówili: „Jak ty możesz nam to robić? My mamy małą zdolność kredytową, a teraz robimy muzeum, będziemy robili basen, będziemy robili coś tam. I jak ja ją pokażę, jak mi minister nie pozwala, bo ty nam zabrałaś pieniądze i przekazujesz gminie na rodziny spokrewnione?”. To była też taka dyskusja z samorządami. My się znamy wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Ja nie będę opowiadała, że tu wszystko jest idealnie. Państwo pytacie, czy jest idealnie. Ustawę tworzą ludzie, którzy się mogą pomylić, i wykonują ludzie, którzy się mylą. Ale z myleniem się to nie jest tak, że co pięć minut robimy źle. No, czasem może tak po prostu się zdarzyć. Na pewno nie jest dobra ta sytuacja, która jest w tej chwili. Więc pomóżcie mi państwo przełamać ten marazm i to wieczne wołanie o pieniądze. Bo ja po prostu nie wierzę w to, że w sytuacji, gdy buduje się tak wiele w tych gminach, inwestuje tak dużo, nie można znaleźć 5 zł na tego asystenta, żeby on jednak siedział i nauczył tę matkę, która wcześniej też miała swoje problemy, bo wychowywała się w rodzinie patologicznej, tak żeby kolejne pokolenie przerwało ten łańcuch niemożności.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Obiecuję, że jeżeli Bóg i partie koalicyjne pozwolą, a także łaskawość elektoratu, będę pierwszą osobą, która będzie poprawiała tę ustawę. Macie państwo narzędzie, macie własną inicjatywę, macie wrażliwego senatora - zresztą nie jednego - który to prowadził, który jest w opozycji. Tak więc weźcie po roku tę ustawę w swoje ręce i zobaczcie - trzeba poprawiać, to poprawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze, jeszcze, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Minister, pani wyraziła takie ubolewanie, które ja podzielam, że do domów dziecka większość dzieci trafia z powodu ubóstwa, biedy naszych rodzin. Dlatego niejako na marginesie tej ustawy chciałbym zapytać, co pani minister, co rząd planuje, żeby wesprzeć rodziny biologiczne. Kiedy będzie podniesiona kwota dochodu na osobę, tak żeby więcej rodzin mogło korzystać z pomocy społecznej itd.? Jakie tutaj ma pani plany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Rząd dostrzega problem, a zwłaszcza ja dostrzegam problem zbyt niskiego kryterium, jeżeli chodzi o pomoc społeczną - w ubiegłym roku to był spadek tylko w jednej kategorii osób, w kategorii osób poniżej minimum egzystencji, dziś jest to spadek w kilku kategoriach - a także taki problem, że rodziny wypadają ze świadczeń rodzinnych. W przyszłym roku będzie, zgodnie z ustawą, okres waloryzacji zarówno wysokości tego świadczenia, jak i progu. Tam, gdzie potrzeby były najpilniejsze, czyli w przypadku rodzin, które wychowują dziecko niepełnosprawne, zdjęliśmy w ogóle kryterium dochodowe, tak żeby tej rodziny nie karać, nie odbierać jej tego świadczenia. Tam, gdzie było to możliwe, podnieśliśmy świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Największym problemem jest próg dochodowy. W projekcie przyszłorocznego budżetu jest kwota na waloryzację świadczeń rodzinnych. Mam nadzieję, że po sprawdzeniu, jak wyglądają dochody budżetu państwa po pierwszym półroczu, będzie możliwy jeszcze taki manewr, że podniesiemy próg dochodowy w przypadku pomocy społecznej. Na razie oczywiście staramy się ratować jakoś tę sytuację zasiłkami okresowymi i gminom to czasem całkiem dobrze wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Trzeba także pamiętać, że rodziny wypadają z pomocy z dwóch powodów: z jednej strony to jest próg, z drugiej są to jednak dużo, dużo mniejsze, Szanowni Państwo, wskaźniki bezrobocia, czyli tym powodem jest aktywność zawodowa rodzin. My w 2004 r. czy w 2005 r. mieliśmy pięć milionów rodzin objętych świadczeniami rodzinnymi, dziś ich jest znakomicie mniej, zdaje się, że dwa miliony siedemset tysięcy, o ile dobrze pamiętam. Ale trzeba pamiętać, że wtedy mieliśmy dwudziestoprocentowe bezrobocie. Teraz jest zdecydowanie lepiej na rynku pracy. A zawsze jest tak, że jeżeli rodzina utrzymuje się z dochodów, to lepiej, żeby się utrzymywała z dochodów w pracy niż z nie wiem jak wysokich i najlepszych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Żadnych zasiłków na dzieci w rodzinach wielodzietnych się nie przewiduje?)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Rodziny wielodzietne mają świadczenia rodzinne i one rosną wraz z liczbą dzieci w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Czy ja już mam podziękować, czy jeszcze nie?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Już przejmuję dowodzenie. Pani Minister, witam.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Jeszcze są chętni?)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie Andrzejewski, Kogut, Sidorowicz - to jest następna trójka pytających. Ale pytać można minutę, więcej nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Pan senator Kogut był...)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator jest w telewizji...)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, skoro senator Kogut jest w telewizji, to będą pytać Andrzejewski, Sidorowicz, Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pan marszałek proszony jest o włączenie stopera.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, czy nie dostrzega pani tutaj pewnej dysproporcji między instytucjonalizacją tej opieki a uprawnieniami rodziców biologicznych albo tych, którzy przejawią więź osobistą z dziećmi? Więź osobista jest nie do zastąpienia. Tymczasem orzeczenia sądowe wskazują na to, iż ona jest pomijana. Interes dziecka oceniany przez urzędnika a właściwy stosunek akceptacji dziecka jako osoby... No, te dwie rzeczy są po prostu nieporównywalne. W związku z tym mam pytanie: czy nie należałoby w ustawie o ustroju sądów powszechnych albo w ustawie o sądach dla nieletnich wskazać jeszcze inne priorytety i wprowadzić do ustawy - tam, gdzie jest mowa o pomocy - nie tylko opinie tych instytucji, ale też zgodę czy opinię rodziców? Dawniej były ośrodki społeczno-wychowawcze, które to opiniowały, i cały szereg obligatoryjnych priorytetów, a dzisiaj tego algorytmu dla sądów nie ma. Dziękuję. Koniec pytania. Koniec czasu. Nie wiem, czy się zmieściłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest, zabrakło trzech sekund.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Panie Senatorze, ja absolutnie się z panem zgadzam co do tego, że więź osobista jest podstawą, ale ważne jest również, no, właściwe wykonywanie tych funkcji. Bardzo często jest tak, że nawet jeśli w jakiejś rodzinie bardzo źle się dzieje, to dzieci mają poczucie... Zresztą one nie znają innego życia. Ja nie jestem wielkim psychologiem, ale sądzę, że słabą częścią naszego systemu może być system orzekania o tym, czy zabieramy rodzicom prawa rodzicielskie, czy je pozostawiamy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">I ja namawiałam - o czym już zresztą tu mówiłam - pana ministra Kwiatkowskiego, z którym kontakt był całkiem niezły, bo on dostrzegał ten problem o wiele lepiej, niż jego poprzednicy zawodowcy... Muszę powiedzieć, że on ma większą społeczną i pedagogiczną wrażliwość, nie tylko prawną. No, dotychczas zawsze były takie rozmowy: Nie, Jolka, to nie wyjdzie, bo jest paragraf, bo coś tam.... I ja mu wtedy mówiłam: rozszerz ten katalog, żeby sąd wcześniej zasądzał tę asystenturę, czyli taką pomoc instrukcyjną. Zarówno asystent, jak i koordynator rodziny, to nie są typowi urzędnicy, którym potrzebne jest biurko. To ma być rodzaj instruktażu, jak się zachować. Proszę mi wierzyć, nieraz rodzina, która nie miała dobrych wzorców - czyli matka i ojciec wychowywali się w patologicznych rodzinach - nie potrafi czasem ugotować, no tak to mniej więcej wygląda. Albo zdarzają się takie osoby, które nie widzą związku między zapalaniem światła a płaceniem rachunków, no bo zawsze jakaś tam pomoc za to płaciła. Bardzo często trzeba ludzi nauczyć takich prostych rzeczy. I tą osobą, która nauczy, ma być właśnie asystent. On wytłumaczy: to ma być tak i tak, musisz sobie poradzić z tymi problemami. Asystent to w pewnym sensie także przewodnik po urzędach. Bo niekiedy rodzinie wystarczy, tak jak powiedziałam, tylko wsparcie materialne i absolutnie nie ma potrzeby, żeby dzieci były zabierane. Sądzę, że ta wrażliwość pana ministra Kwiatkowskiego i zmiana... No to jest takie wzajemne uczenie się. My możemy powiedzieć: jak mamy inne rozwiązania do zastosowania, to je po prostu stosujemy. A jak ich nie ma, to powoli wyrabia się nawyk. No tak, ale my musimy zastosować rozwiązanie zupełnie inne. Tak bym odpowiedziała na pytanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sidorowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Najpierw może taki ogólny komentarz do tej ustawy - oczywiście, wszystko w ramach minuty. Mnie ta ustawa się podoba. Jako dyrektor Departamentu Spraw Społecznych we Wrocławiu zajmowałem się problematyką pieczy zastępczej. Pomysł na asystenta rodziny, który instruuje i który uczy rodziców, powielających najczęściej stereotyp wyniesiony z domu, jeśli chodzi o lanie itd.... Uważam, że wprowadzenie instytucji tego asystenta to bardzo pożyteczne rozwiązanie. W ogóle podoba mi się, że ta ustawa została napisana w takim duchu pomocniczym, że to rodzina ma wychowywać dziecko i trzeba ją w tym wspierać.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chciałbym zapytać o pewien problem, jaki pojawił się we Wrocławiu, który ma największą liczbę rodzinnych domów dziecka. Chodzi o czas pracy w rodzinnych domach dziecka. Pojawiły się takie, powiedziałbym, roszczeniowe postawy ze strony osób pracujących w tych rodzinnych domach dziecka. Otóż te osoby domagały się, żeby traktować je jako pracowników etatowych. Czy to udało się w jakiś sposób rozwiązać? Jak to dzisiaj wygląda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Bardzo dziękuję za dobrą recenzję, że tak powiem, jeżeli chodzi o asystenta. Ja też miałam dobre wzorce, właśnie ze swojego województwa, często o tym mówię, chociaż nie zawsze się ta praca powiodła.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">A jeżeli chodzi o rodzinne domy dziecka, to ja myślę, że ten problem związany z roszczeniami... Ja myślę, że im więcej jest problemów, z których rozwiązaniem mamy kłopot i zupełnie nie umiemy sobie z tym radzić, tym większe są roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Pani Alino, czy myśmy zastosowali tam jakieś inne zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">W przedłożeniu rządowym w ogóle zrezygnowano z placówek opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego na rzecz rodzinnych domów dziecka, w przypadku których przewidziane jest zawieranie kontraktów i zlecanie, czyli inna forma umowy. Ale podczas prac sejmowych powrócono do tego, żeby utrzymać placówki opiekuńczo-wychowawcze typu rodzinnego, które są jednostkami budżetowymi samorządu. To będzie zależało od woli starosty i samorządu, czy będą chcieli utrzymać jedną i drugą formę, czy też... W każdym razie będzie możliwość prowadzenia tylko rodzinnych domów dziecka i zrezygnowania z tych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Przepraszam, ale tych poprawek jest dwieście...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo pani minister i pani ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski zadaje następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani minister powiedziała, że wyraziła zgodę na wiele poprawek. Komu była wyrażana ta zgoda? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I drugie. Chodzi o poprawkę dwudziestą szóstą w druku nr 1198A...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Senatorom wczoraj...)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">... „w art. 83 w pkcie 1 wyraz «kosztom» zastępuje się wyrazem «wydatkom»”. Co to zmieni i po co jest ta zmiana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Niektóre z tych zmian, oczywiście, mają charakter redakcyjny czy legislacyjny. One zostały zaproponowane przez legislatorów i my się na nie zgodziliśmy. Ale ja wyraźnie powiedziałam, że zmieniłam ustawę w wielu miejscach na prośbę posłów w Sejmie i na prośbę senatorów. Wczoraj osobiście wyrażałam zgodę na wiele poprawek w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jaworski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Pani Minister, jestem pełen uznania dla pani troski o biedne, krzywdzone dzieci.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorKazimierzJaworski">Moje pytanie brzmi: co trzeba zrobić, aby uzyskać zgodę rządu co do inicjatyw, które zmierzają do tego, żeby usunąć przyczyny, a nie tylko skutki patologii w rodzinie? Wiemy o tym, że wykluczenie społeczne, patologia w rodzinach często są skutkiem wielu zdarzeń w życiu poprzednich pokoleń czy nawet aktualnie żyjących członków rodziny. Na pewno walka z tym wykluczeniem byłaby skuteczniejsza, gdyby doszło do usunięcia przyczyny. I ja chciałbym zapytać przy okazji omawiania tej ustawy, co spowodowało, że rząd wyraził negatywną opinię na temat inicjatywy zmierzającej właśnie do usunięcia przyczyn patologii w rodzinach? Mam na myśli alkoholizm, który jest najczęstszą przyczyną - co pokazują dane - dziedziczenia biedy, krzywdy dzieci i konieczności odbierania dzieci rodzinom. Czy w tej chwili poprzez stosowanie rozwiązań tej ustawy i bez żadnych kosztów można ograniczyć alkoholizm, rezygnując z rozwiązań, które się nie sprawdziły w Europie? Pani Minister i rząd polski - poza rzecznikiem - wyraziliście się negatywnie o tej inicjatywie zmierzającej do usunięcia przyczyn. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorKazimierzJaworski">Można jeszcze zadać drugie, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorKazimierzJaworski">Drugie pytanie. Asystenci to osoby, które będą miały bardzo duży wpływ na życie rodziny, będą zmieniać czy wręcz kreować obyczaje, zachowania, warunki. I myśmy zaproponowali taką malutką poprawkę, jaka by nic nie kosztowała, żeby asystent był osobą, która nie ma negatywnych doświadczeń w swojej własnej rodzinie, czyli nie ma zobowiązań alimentacyjnych. Nawet taka poprawka nie uzyskała poparcia, przyzwolenia rządu. Proszę powiedzieć, Pani Minister, co na to wpłynęło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli chodzi o alkoholizm, to nie bardzo wiem, w którym miejscu rząd go poparł. Ja osobiście na pewno nie popieram alkoholizmu, absolutnie nie. Nie popieram żadnych zachowań związanych z alkoholizmem. Osobiście jestem im absolutnie przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Jeżeli zaś chodzi o kwestię asystenta, to nie jest też tak, Szanowny Panie Senatorze, że my za pomocą ustawy wszystko uregulujemy. Jeżeli wójt czy burmistrz - załóżmy, że to są ludzie w miarę rozsądni - robi zamówienie czy specyfikację odnośnie do tego, jakiego rodzaju kwalifikacje ma mieć taka osoba, to, jak myślę, zrobi to, tak powiedzmy, z głową. Nie będzie przecież specjalnie szukał osoby, że tak powiem, mocno karanej. Myślę, że raczej powinno się znaleźć takiego człowieka - znaleźć go na rynku pracy w drodze konkursu lub wysłać zapotrzebowanie do organizacji rządowej - który będzie się cieszyć wielkim autorytetem. Ale powiadam jeszcze raz: myśmy tych poprawek, Szanowni Państwo, wprowadzili tak dużo, że za moment już tej ustawy nie będzie można porządnie stosować. I dlatego jeszcze raz bardzo proszę, byście państwo zechcieli ograniczyć liczbę poprawek, a ja obiecuję - i sądzę, że każdy następny minister powie to samo - że będziemy tę ustawę po prostu po roku poprawiali. I tyle. Nie będę się oczywiście przy tym upierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Misiołek i potem pan senator Gruszka. To są dwaj ostatni pytający. A, jeszcze Wojciechowski...</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku, Pani Minister, zapytam trochę przekornie, ale nie mogę pozostać obojętny wobec pytania, które zadał pani minister pan senator Ryszka, o to, co pani zrobi, czy też co ta ustawa zrobi, żeby jak najwięcej osób mogło pobierać zasiłki z opieki społecznej. Zapytam inaczej: czy wprowadzenie tej ustawy spowoduje, że jak najmniej osób będzie musiało korzystać z opieki społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Widocznie źle mnie pan zrozumiał. Mnie chodziło o to, że jeżeli rodzina zacznie sobie dobrze radzić, rodzice będą pracować i wykonywać obowiązki wobec dziecka, to będziemy mogli także ograniczyć wydatki z pomocy społecznej. Bo jeżeli ojciec rodziny, który, powiedzmy, pił, zacznie się leczyć i pójdzie do pracy, to i podatki będą wpływać do gminy, i wydatki będą mniejsze. Tak więc widocznie źle mnie pan senator zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku, Pani Minister, w jednym z ostatnich artykułów, w art. 241, mówi się o likwidacji ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. One mają ulec likwidacji z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Pojawia się zatem kwestia pracowników. W pkcie 2 jest mowa o tym, że ci pracownicy staną się pracownikami starostwa powiatowego. Wspominała też pani o samorządach, o tym, że one cały czas upominają się o pieniądze. Ja pamiętam, jak rząd PO mówił o tym, że nie będzie dodatkowych zadań dla samorządów bez pieniędzy, które pójdą w ślad za dodatkowymi zadaniami. I tutaj pytanie: ile jest takich osób, które z racji zamknięcia ośrodków adopcyjnych zostaną pracownikami starostwa powiatowego? Jakie to jest obciążenie? I co będzie dalej z tymi pracownikami? Czy oni nie staną się w najbliższej przyszłości bezrobotnymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Szanowni Państwo, jeżeli ci pracownicy będą źle wykonywać swoje zadania, to staną się bezrobotnymi - trudno. Nie ma takiej kategorii osób, które jeżeli w jakiejś strukturze są niepotrzebne, nie staną się bezrobotnymi. Ale ja myślę, że nie stanie się to na mocy tej ustawy, tak bym powiedziała. Ta ustawa gwarantuje zatrudnienie i gwarantuje też środki.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Chciałabym jednak powiedzieć w ten sposób: zawsze możemy mówić, że na wykonanie pewnych zadań jest mało pieniędzy. Ale ja państwa pytam: czy 6 tysięcy na dziecko w domu dziecka to jest mało pieniędzy, czy dużo? Czy to jest bogaty kraj? Czy nas na to stać? Byłam w takim domu dziecka dziesięć lat temu. To kosztowało tam wtedy... Na dziecko przypadało tam 3 tysiące 400 zł. Było, o, tylu sponsorów, tyle zabawek i tyle cukierków... I czy to jest dużo, czy to jest mało? Pytam pana senatora, bo moim zdaniem nie chodzi tu tylko o pieniądze. Powtarzam: moim zdaniem nie chodzi tutaj o pieniądze. Stać nas na to, żeby utrzymywać małe dzieci w takich miejscach za 6 tysięcy. To jest bogaty kraj. A jakie my mamy z tego korzyści? Może spójrzmy na to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">A jakie to są nowe zadania? To są zadania własne gminy. My za każdym razem możemy powiedzieć, że nam brakuje pieniędzy. A już wcześniej mówiłam: jak by ten basen był tak o 1 m. mniejszy... Czy stać nas na to, żeby wydawać 6 tysięcy na dziecko w domu dziecka? Czy to są właściwe warunki? A później jeszcze będziemy patrzeć, jak kolejne pokolenie oddaje tam swoje dzieci, bo tak się nauczyło rozwiązywać swoje osobiste problemy. Ja się pytam, czy ten asystent zrujnuje aż tak strasznie tę gminę? I czy ten pracownik, który ma Kartę Nauczyciela, jest człowiekiem wykształconym, ma kilka specjalizacji... Czy to jest tak strasznie ważne, żebym koniecznie utrzymała go w domu dziecka, mimo że on się pojawia u dziecka raz na trzy lata? Pytam państwa: co jest w życiu ważniejsze? Czy w życiu ważniejszy jest wrzask o pieniądze na krawężniki i na pokazanie się przed kampanią wyborczą, czy realna pomoc dziecku? Co to jest 200 milionów - ja państwa pytam - i co to jest 40 milionów, jeżeli jedna gmina, najmniejsza, ma kilka milionów budżetu? Co to są w ogóle za pieniądze? A jak my liczymy te korzyści? Jakie to są zadania dodatkowe? Proszę bardzo, kto chce, niech skarży moją ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, niech powie, że zaskarżył ją przez te 20 milionów, bo to są zadania, których nie da się zrealizować. Wydaje mi się, że to byłby kompletny brak rozsądku. Dziękuję. I nie mówię tego tylko do pana senatora, ale też do tych samorządowców, którzy podnosili ten problem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ad vocem? No dobrze, to proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister, rozumiem pani emocje, bo czuje się pani bardzo związana z tą ustawą, ale ja zapytałem o coś całkiem innego: jakie zadania będą mieli pracownicy ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, którzy znajdą zatrudnienie w starostwach powiatowych? Bo pani wspomniała, że zostaną zwolnieni, jeżeli będą... Czy oni w tym momencie staną się złymi pracownikami? Czy po przejściu do starostwa powiatowego staną się złymi pracownikami, choć do tej pory byli pracownikami dobrymi? Tej kwestii mi pani nie wytłumaczyła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Pani Alino, niech pani odpowie, jak to wygląda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Przede wszystkim obecnie ci pracownicy też są pracownikami samorządowymi, bo mówimy tutaj tylko o publicznych ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych, czyli o tych, które podlegają starostom. Tak więc część tych pracowników - mówimy tu właśnie o tych publicznych ośrodkach adopcyjnych - stanie się po prostu pracownikami... To znaczy, dalej będą pracownikami samorządowymi, tylko nie będą zatrudnieni jako pracownicy ośrodków adopcyjnych, a jako organizatorzy pieczy zastępczej, bo taka funkcja jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Jeżeli zaś chodzi o pracowników dużych ośrodków adopcyjnych, czyli takich ośrodków, w których w ciągu roku było przeprowadzanych więcej niż dziesięć adopcji, zajmujących się wyłącznie sprawami związanymi z adopcją - bo należy mieć na uwadze, że w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych nie wszyscy zajmują się tylko procedurami adopcyjnymi, ale również na przykład szkoleniem rodzin zastępczych - to oni świetnie się nadają na organizatorów. Reszta stanie się pracownikami urzędów marszałkowskich i nadal będzie się zajmowała właśnie adopcjami. Tak że tutaj nie ma żadnych dodatkowych kosztów, a nawet jest uszczuplenie, bo reszta przejdzie, tak powiedzmy, na garnuszek rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, dwa ostatnie pytania, senatorowie Wojciechowski i Adamczak. I uroczyście zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, ja nie otrzymałem odpowiedzi na trzy pytania, które postawiłem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I jeszcze chciałbym zadać czwarte pytanie odnośnie do poprawki dwudziestej szóstej. Jaka jest różnica między kosztem a wydatkiem? Dlaczego w tym artykule lepszym wyrazem jest „wydatek”, który zastępuje wyraz „koszt”? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Proszę bardzo, Pani Alino. Czemu pani zamieniła „koszt” na „wydatek”, a nie odwrotnie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Poprawka zamieniająca wyraz „koszt” na wyraz „wydatek” została zgłoszona w trakcie drugiego czytania w Sejmie. W niej jest błąd, na który zwrócono nam uwagę w Ministerstwie Finansów: ona odnosi się tylko do rodzinnych domów dziecka. Inaczej będą zatem liczone te koszty w innych instytucjach pieczy zastępczej, a inaczej w rodzinnych domach dziecka. I należało ten błąd naprawić, czyli przywrócić jednakową nomenklaturę, takie samo określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I ostatnie pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Pani Minister, ja też jestem za tą ustawą i mam nadzieję, że się wiele zmieni, ale mam zapytanie o adopcję. Ja w tym środowisku działam i zgłasza się do mnie wiele rodzin, naprawdę wiele, które mają problemy z adopcją. Domy dziecka są przepełnione, a wiele rodzin czeka na dzieci. Czy nie należałoby się zastanowić nad systemem, który... Ja mam propozycję. Jeżeli dziecko się rodzinie odbiera czy rodzic sam oddaje je do domu dziecka, bo nie wie, jak sobie poradzić... Chodzi o to, że rodzic w takiej sytuacji musiałby zacząć pracować nad sobą. Dajmy mu gwarancję, że jeśli pół roku popracuje... Bo jeżeli nie będzie pracował przez pół roku w jakikolwiek sposób, żeby odzyskać dziecko, to wtedy straci to dziecko. Rodzic musi mieć to zakodowane w umyśle. Często jest tak, że dzieci są w placówce rok, potem kolejny, a rodzic dzwoni do niego tylko raz w roku. W takich sytuacjach sąd, ze względu na to, że jest jakiś kontakt z rodzicem, właściwie nie daje szansy na stworzenie tym dzieciom nowych warunków domowych, na rodzinę, na zaznanie ciepła rodzinnego. Często dla rodziny jest wygodne, że dziecko jest w placówce. I jak dziecko wróci z domu dziecka, to rodzic na starość będzie miał opiekę... Chodzi o przyspieszenie adopcji, bo wiele dzieci nie trafi z powrotem do tych rodzin, a jeżeli jest pewność, że nie trafi, to trzeba po prostu dać szansę rodzinom, które oczekują na te dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">To w jakimś sensie jest problem dotyczący orzekania sądów rodzinnych o pozbawieniu praw rodzicielskich. To jest ten podstawowy problem. Sądy pewnie mają ciężki dylemat i raczej odwlekają... Te sprawy trwają długo i rzeczywiście jest tak, że zanim się odbierze prawa rodzicielskie i przekaże... A bez pozbawienia rodziców tych praw nie jest możliwa adopcja. Ja już mówiłam o tym kilkakrotnie. Ta ustawa pewnie tego problemu nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejJolantaFedak">Następny problem to kwestia kodeksu rodzinnego i orzecznictwa, a przede wszystkim pewnej kultury orzecznictwa i szybkości działania tych sądów. Ja czasem mówię, że... My stosujemy orzecznictwo sądów dwudziestoczterogodzinnych, ale się okazuje, że w tym trybie dwudziestoczterogodzinnym najwięcej ukarano rowerzystów, którzy jadą po polnych drogach po pijanemu... A jeśli chodzi o dzieci, to jest tak, że nawet w sytuacji drastycznej jest problem z orzeczeniem sądu rodzinnego. Mam nadzieję, że to ulegnie poprawie. Sama organizacja tych kwestii leży w gestii ministra sprawiedliwości, ale poza normą prawną jest pewna kultura prawna i ona powinna być chyba trochę inna. Tylko tak umiem odpowiedzieć na pani pytanie. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Boszko i Pupa jako dyskutanci.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Boszko. Oddaję mównicę w pana posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorMichałBoszko">Jest taki czas w życiu, o którym mówi się, że jest najpiękniejszy, ale i najtrudniejszy. To dzieciństwo i młodość. Wiele zależy od tego, jak przeżyje się ten czas, w tym bowiem okresie nabiera kształtu całe życie, buduje się fundamenty na przyszłość. Nikogo nie trzeba przekonywać, że spośród czynników kształtujących osobowość człowieka, do których należy rodzina, szkoła i środowisko rówieśnicze, najważniejsza jest rodzina, zwana często pierwszą szkołą miłości.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorMichałBoszko">Z niepokojem obserwujemy narastający problem rodzin, które z różnorodnych przyczyn nie radzą sobie z zapewnieniem prawidłowej opieki i wychowania dzieci. Widać, o czym alarmuje od dłuższego czasu rzecznik praw dziecka, że model wspomagania rodziny wymaga unowocześnienia. Przeżywamy najdłuższy okres w dziejach naszej historii bez wojny, a korzystamy w większości z form opieki, jakie były potrzebne, a nawet konieczne, w trudnych latach powojennych. Dlatego też z szacunkiem odnoszę się do podejmowanych przez rząd oraz Sejm i Senat starań na rzecz kompleksowej i spójnej regulacji problematyki wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Tych spraw nie można przecież zaniedbywać, bowiem każdy człowiek przychodzący na ten świat ma niezaprzeczalne prawo do posiadania ojca i matki, dobrych i odpowiedzialnych rodziców. Ma prawo do rodziny, do ludzkiego ciepła, prawo do bezpieczeństwa i szczęścia, gdyż tylko szczęśliwy człowiek może uszczęśliwiać innych. Bez pogodnego pełnego dzieciństwa całe życie potem jest kalekie, bo z życiem jest jak z tabliczką mnożenia: wystarczy w pierwszych latach popełnić błędy, aby powtarzać je aż do samego końca.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorMichałBoszko">Przedłożona Senatowi ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej była przedmiotem bogatej dyskusji nacechowanej wielką troską o polską rodzinę i polskie dzieci. Osobiście przeprowadziłem rozmowy z przedstawicielami samorządów, organizacji pozarządowych, ośrodków pomocy społecznej i powiatowego centrum pomocy rodzinie. Na tej podstawie wyrażam opinię, że regulacje zawarte w tej ustawie umożliwiają lepsze wsparcie rodzin naturalnych, biologicznych, a równocześnie sprawią, że dzieciństwo tych, którzy są największą wartością każdego społeczeństwa, będzie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorMichałBoszko">Przewidziana w ustawie profesjonalizacja rodzicielstwa zastępczego, wzbogacenie form pomocy rodzinie, wprowadzenie instytucji asystenta rodziny, organizatora rodzinnej pieczy zastępczej, systematyczna analiza i ocena funkcjonowania systemu, powinny przynieść odczuwalną poprawę efektów pracy w tego rodzaju obszarze społecznym, a także dostarczyć wiedzy umożliwiającej doskonalenie prawa. Ale trzeba też pamiętać o profilaktyce, która jest bardzo cenna, bowiem zapobieganie chorobie jest łatwiejsze i tańsze niż jej leczenie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorMichałBoszko">Musi nam towarzyszyć także świadomość, że dobra realizacja zapisów ustawy będzie kosztować. Nie zrekompensuje jej w pełni odchodzenie od kosztownych instytucji, jakimi są obecnie domy dziecka. Powierzenie większości zadań samorządom jest słuszne, ale trzeba wyposażyć je w odpowiednie środki finansowe, adekwatne do ponoszonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorMichałBoszko">I na koniec pragnę zwrócić uwagę na potrzebę rozpatrywania tych ważnych spraw w powiązaniu z ogólną sytuacją polskich rodzin, ich dochodami, kłopotami z uzyskaniem pracy, niskimi zarobkami, wzrastającym zubożeniem społeczeństwa, trudnościami dni codziennych i związanymi z nimi licznymi niebezpieczeństwami spotęgowanymi takimi decyzjami, jak drastyczne zmniejszenie budżetu na aktywne formy walki z bezrobociem, zagrożenie dotyczące planowanego reformowania PFRON, oraz, co było podnoszone w pytaniach, pozbawienie pracowników przyznanych wcześniej uprawnień wynikających z Karty Nauczyciela. O takich niebezpieczeństwach często przypominał nam beatyfikowany w dniu 1 maja bieżącego roku papież Jan Paweł II w słowach: Jak wiecie, przeżywamy niełatwe chwile, w których często z trudem przychodzi odróżnić dobro od zła. Nie ulegajcie nigdy pokusom i łatwym złudzeniom, które później bardzo często stają się tragicznymi rozczarowaniami. Nie zapominajcie, że przyszły los ludzkości leży w ręku tych, którzy potrafią podać następnym pokoleniom motywy życia i nadziei.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorMichałBoszko">Szanowna Pani Minister, ma pani dobre serce i szlachetne dążenia, życzę więc zrozumienia i życzliwości ze strony pana premiera i wszystkich członków rządu, szczególnie ministra finansów, bowiem tylko w klimacie należytego i zgodnego współdziałania temu przedsięwzięciu będzie mógł towarzyszyć sukces. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Proszę mi wybaczyć, że moje wystąpienie nie będzie laurką wystawioną rządowi, ale chcę zwrócić uwagę na problemy, które rzeczywiście stoją przed polską rodziną, przed wychowawcami, przed młodym pokoleniem, które niejednokrotnie spotyka się z problemami, dlatego że znalazło się w takiej, a nie innej sytuacji życiowej, rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej jest kolejną z ustaw, które w jakiś sposób mają wspomagać rodzinę, mają pozornie pomagać rodzinie, mają rozwiązywać problemy pojawiające się w wychowaniu młodego pokolenia. Jednak w wielu przypadkach doprowadzamy do takich sytuacji, w których zamiast pomagać młodemu pokoleniu, pomagać rodzinie, choć pada wiele słów, choć pochylamy się z wielką troską i żarliwością nad problemami najbiedniejszych i najbardziej potrzebujących wsparcia i życzliwości, dopuszczamy do sytuacji trudnych, gdyż praktycznie w przeciwieństwie do tego wszystkiego, można powiedzieć, sytuacja ogólna w kraju sprzysięgła się przeciwko rodzinie, przeciwko młodzieży, przeciwko dzieciom i decyzje, które zapadają w polskim parlamencie, często niejako przeczą tej ogólnej trosce o młode pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja przypomnę kilka ustaw, które nie tak dawno zostały przyjęte, ustawę o dostępie do narkotyków z zapisem o możliwości posiadania niewielkiej ilości narkotyków, ustawę o przeciwdziałaniu alkoholizmowi czy ustawy dotyczące innych patologii występujących w naszym kraju. Dzisiaj na przykład mało się mówi o dostępie do pornografii, do innych treści, które szkodzą młodemu pokoleniu.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorZdzisławPupa">W związku z omawianą dziś ustawą staramy się zwrócić uwagę na sprawy związane z pomocą rodzinie, z pomocą dzieciom, które znajdują się w skrajnie trudnej sytuacji. W art. 10 tej ustawy mamy zapis mówiący o tym, że w przypadku gdy ośrodek pomocy społecznej poweźmie informację o rodzinie przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczych, pracownik socjalny przeprowadza w tej rodzinie wywiad środowiskowy na określonych zasadach ustawowych. W ust. 2 czytamy o tym, że po dokonaniu całej analizy pracownik socjalny przeprowadzający wywiad środowiskowy wnioskuje do kierownika ośrodka pomocy społecznej o przydzielenie rodzinie asystenta rodziny. Art. 11 informuje nas o tym, kto może być tym asystentem. Praktycznie nie ma zapisu, który... Opisujemy, że ma on mieć wykształcenie wyższe, może mieć wykształcenie średnie z doświadczeniem, że wypełnia obowiązek alimentacyjny, że może mieć problemy rodzinne, ale wypełnia obowiązek alimentacyjny, ale mało jest tu słów, które by w jakiś sposób wskazywały na to, że asystent ma mieć nieposzlakowaną opinię w środowisku, że asystent ma być osobą, która sama sobie radzi z wychowaniem dzieci, która jest przykładnym ojcem, przykładną matką, żoną, która jest wzorem w swoim środowisku i cieszy się nieskazitelną opinią. Takich zapisów w odniesieniu do asystenta rodzinnego niestety nie ma. Przychodzi mi tu na myśl ewangeliczne stwierdzenie: oby ślepiec nie prowadził ślepca, bo może dojść do sytuacji, w której osoba mająca problemy będzie próbowała zaradzić problemom rodziny również mającej problemy. W takiej sytuacji praktycznie nie ma możliwości pomocy rodzinie, wręcz będzie to rodziło kolejne problemy i kolejne trudne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorZdzisławPupa">Zresztą na te problemy, które są w rodzinie, często nakłada się sytuacja gospodarcza kraju. Trzeba zwrócić uwagę na ogromne bezrobocie, chociaż dyskutujemy tu... Te decyzje podejmuje pani minister pracy i polityki społecznej. Praca nad ustawą trwała cztery lata i pani minister zauważyła, że ta ustawa, choć jeszcze nie została przyjęta, już wymaga nowelizacji. To jest jakieś kuriozum i niezrozumienie. Jeżeli my po czterech latach pracy przyjmujemy ustawę, która wymaga nowelizacji, to jest to sytuacja już na wstępie naprawdę mało poważna. Pani minister dużo mówiła o tym, że ma doświadczenie samorządowe, teraz jest ministrem i wie, co się dzieje w samorządzie, wie o tym, że buduje się baseny, buduje się inną infrastrukturę, buduje się drogi, a praktycznie nie dba się o rodzinę i nie wykłada się pieniędzy na sprawy związane z rodziną. Pytanie jest takie: czy samorząd to jest wróg rodziny, a rząd to przyjaciel rodziny? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorZdzisławPupa">Następna sprawa - już wiele osób to podkreśliło, ale ja jeszcze raz zwrócę na to uwagę - to fakt, że ingerencja urzędnika w środowisko rodziny jest zbyt daleko idąca. W mojej ocenie taka sytuacja mieć miejsca nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorZdzisławPupa">Moje wystąpienie w jakiś sposób jest sprowokowane czy spowodowane tym, że otrzymałem pismo ze starostwa i Domu Dziecka w Strzyżowie, w którym zwrócili się do mnie wychowawcy i nauczyciele. Zwrócili oni uwagę na te problemy, które w jakiś sposób przedstawiłem i w pytaniach, i w wystąpieniu. Z jednej strony chcemy dbać o rodzinę, a z drugiej ograniczamy na przykład dostęp do Karty Nauczyciela, ograniczamy w pewien sposób możliwość poszanowania opiekunów, wychowawców, którzy nabyli już doświadczenie, którzy zdobyli wiedzę i mają umiejętności potrzebne do wychowania młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorZdzisławPupa">Dlatego kiedy padnie wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a padnie taki wniosek, będę za tym, aby ta ustawa została odrzucona, gdyż uważam, tak jak to już pokazałem, że jeżeli te przepisy nie są przygotowane, to nie powinny one wejść w życie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Kaletę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Na początek taka dygresja. Nie wiem, co mam w sobie, może pani sekretarz odpowiedziałaby mi na to pytanie, ale wszystkie moje ulubione panie minister, wtedy kiedy mam występować, uciekają. Tak było z panią minister Hall, pani minister Fedak też niestety nie ma teraz na sali, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, powiem w ten sposób. Generalnie wydaje mi się, że ustawa, gdyby się jej tak dobrze przyjrzeć, idzie, mogłaby iść w dobrym kierunku, bo rzeczywiście w naszym kraju już nie czas na to, aby funkcjonowały, istniały instytucjonalne domy dziecka. One się nie sprawdziły. Myślę, że mam pewien szczególny mandat, aby o tym mówić, ponieważ byłem wicestarostą, mogłem obserwować, jak funkcjonuje instytucjonalny dom dziecka, i moim marzeniem jako wicestarosty było nie tyle ulepszanie tego domu dziecka, ile po prostu jego zlikwidowanie. Rzeczywiście dzieci przy całym szacunku dla wszystkich nauczycieli, pedagogów, którzy pracują w tych domach, nie są tam wychowywane, one są tylko pilnowane. Dziecko miłości może się nauczyć tylko w tej najbardziej podstawowej komórce, jaką jest rodzina. Tak na dobrą sprawę wydaje mi się, że warto tu dzisiaj powiedzieć o tym, że ludzkości nic lepiej nie wyszło niż rodzina, zdrowa rodzina, w której jest ojciec, matka, rodzeństwo, dzieci, często mówimy o rodzinie wielopokoleniowej, w której w wychowaniu dziecka aktywnie uczestniczą dziadkowie.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Dlaczego ustawa idzie w dobrym kierunku i dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie chciałoby jej w takiej formie poprzeć? Otóż wydaje mi się, Szanowni Państwo, że ta ustawa próbuje wspierać system pieczy zastępczej niejako od drugiej strony, w założeniu jest dobra, ale jest nieprzygotowana. Proszę państwa, przyjdzie nam zlikwidować instytucjonalne domy dziecka. Które samorządy są do tego przygotowane? W jaki sposób? Gdzie są rodziny zastępcze? Gdzie są osoby, które chciałyby być rodzinami zastępczymi? Jak została przeprowadzona czy w jaki sposób mogłaby zostać przeprowadzona kampania informacyjna, kampania społeczna? Jak my byśmy sobie to wyobrażali? Pomysłów mogłoby być wiele. Ja chciałbym się posłużyć pewnym pomysłem z mojego regionu, gdzie w piękny sposób wspomagali nas w tym kapłani. Sposób był idealny i bardzo prosty. Otóż robiono to podczas tak zwanej duszpasterskiej wizyty u rodzin, podczas kolędy. To kapłani wskazywali nam rodziny, które były takim systemem zainteresowane, zainteresowane stworzeniem takich rodzin. Oni mogli poznać i środowisko, i zaplecze socjalne, i zaplecze materialne, ale także przygotowanie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, wątpliwości mogą również budzić kwestie dotyczące wykształcenia. Tak, rzeczywiście, można byłoby się pochylić nad kwestią, czy asystent rodzinny powinien mieć wykształcenie wyższe, czy też może wystarczyłoby, gdyby miał wykształcenie średnie. Można byłoby pójść tutaj troszeczkę dalej i postawić pytanie dotyczące tego, jakie w tej chwili warunki muszą spełnić rodziny, aby mogły stać się rodzinami zastępczymi. Otóż tutaj potrzebne jest wykształcenie średnie. Dobrze, ale czy na przykład osoby, które w tej chwili tworzą biologiczne rodziny i mają wykształcenie podstawowe czy zasadnicze, są złymi rodzicami? Czasami moglibyśmy nawet podawać je jako przykład rodzicom, którzy mają wykształcenie wyższe, a nie potrafią sobie poradzić. Szanowni Państwo, swoją drogą, ciekawa byłaby statystyka pokazująca, w jakich rodzinach jest więcej rozwodów, biorąc pod uwagę rodzaj wykształcenia: wyższe, średnie i zawodowe. Taka statystyka byłaby ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, chciałbym dotknąć jeszcze jednej materii, wydaje mi się, bardzo delikatnej. Otóż mówiliśmy o wykształceniu asystenta rodzinnego, o tym, jaki powinien być to człowiek, po jakich powinien być studiach, kursach etc., etc., a wydaje mi się, że nie dotknęliśmy jednego bardzo istotnego elementu - dla mnie jest to sprawa niezwykle istotna - mianowicie jego orientacji seksualnej. Ja niekoniecznie jestem zainteresowany tym, żeby asystentem rodzinnym został homoseksualista. Tak więc, proszę państwa, złożę odpowiednią poprawkę dotyczącą właśnie asystenta rodzinnego. To jest pierwsza kwestia. Kolejna wiąże się z pytaniem, czy chcielibyśmy, aby osoby podobnej orientacji seksualnej mogły tworzyć rodzinne domy dziecka czy też rodziny zastępcze. Wydaje mi się, że to też powinien regulować odpowiedni zapis w ustawie, dostrzegam tutaj bowiem pewne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Wracając do wypowiedzi pani minister Fedak, które były bardzo emocjonalne, a dotyczyły tego, że samorządy boją się wydawać pieniądze, chcę powiedzieć, że nikt się tego nie boi. Proszę państwa, Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie było przeciwko tej ustawie, nigdy nie było przeciwko temu, żeby polska rodzina mogła jak najlepiej funkcjonować. Biorąc jednak w tej chwili pod uwagę te wszystkie ustawy, które nie tak dawno przyjmowaliśmy - ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawę o SIO, tę oświatową, czy ustawę o narkotykach - a także tę dzisiejszą, o systemie pieczy zastępczej, można powiedzieć, że tak na dobrą sprawę wprowadzają one tylko pewien zamęt w polskiej rodzinie, bo niby jest to pomoc, ale jest to też uderzenie w polską rodzinę. W związku z tym, proszę państwa, biorąc pod uwagę te wszystkie ustawy, widać, że one się, że tak powiem, kupy nie trzymają.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, składam poprawki. Mówiłem o tym, że nie chciałbym, żeby asystent rodzinny był homoseksualistą; nie przekonała mnie też pani minister Fedak do kwestii kosztów i wydatków - wydaje mi się, że rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka będą trochę bite po kieszeni. Prosty przykład: jeżeli przychodzi rachunek za prąd w styczniu za grudzień, on może być rozliczony tylko w grudniu, ponieważ jest to moment, kiedy pieniądze wychodzą z konta. W związku z tym moja poprawka co do tej kwestii będzie merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, uważam, że ta ustawa, niestety, nie była dobrze w Izbie wyższej procedowana, w związku z tym chcę złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Wydaje mi się, że, tak jak powiedziałem na początku, idziemy w dobrym kierunku, ale tak na dobrą sprawę w tej chwili ani samorządy, ani ustawodawca nie są do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku, składam poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorAlicjaZając">Panie Marszałku! Pani Dyrektor! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorAlicjaZając">Mam przyjemność przedstawić stanowisko, a także kilka uwag do procedowanej ustawy. Celem tej ustawy ma być przede wszystkim stworzenie spójnego systemu wspierania rodziny oraz opieki nad małym dzieckiem i rodziną, który nie należałby do zakresu pomocy udzielanej w ramach innych zadań, na przykład pomocy społecznej. W nowej ustawie szczegółowo uregulowano kwestie dotyczące obowiązku wspierania rodziny przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczej oraz pieczy zastępczej, którą sprawuje się dopiero w przypadku niemożności zapewnienia dziecku opieki i wychowania przez rodziców. Obowiązek wspierania rodziny mają jednostki samorządu terytorialnego oraz organy administracji rządowej, a wykonując go, zobowiązane są do współpracy z sądami, policją, instytucjami oświatowymi, kościołami, środowiskiem lokalnym itp. System pieczy zastępczej obejmuje zespół osób, instytucji i ich zadania, zmierzające do zapewnienia czasowej opieki, także w zakresie wychowania, dzieciom w przypadku niemożności wychowania ich i sprawowania nad nimi opieki przez rodziców. Jednostkami wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej są: jednostki organizacyjne jednostek samorządu terytorialnego, placówki wsparcia dziennego, organizatorzy rodzinnej pieczy zastępczej, placówki opiekuńczo-wychowawcze, regionalne placówki opiekuńczo-terapeutyczne, interwencyjne ośrodki preadopcyjne, ośrodki adopcyjne i podmioty, którym zlecono realizację zadań z zakresu wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Można byłoby zapytać, czy nie za dużo tych instytucji dla jednej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorAlicjaZając">W ustawie powołuje się nową instytucję, asystenta rodziny. Według założeń ustawy osoba ta ma w szerokim i bezpośrednim stopniu udzielać pomocy rodzinie, pomagać jej w kontaktach z instytucjami, jeśli dana rodzina ma trudność z dotarciem do nich. W ustawie wprowadzono ograniczenie polegające na tym, że asystent nie może prowadzić pracy z więcej niż z dwudziestoma rodzinami. Powyższe ograniczenie tylko pozornie pozwala tej osobie w sposób należyty wypełniać jej rolę. W praktyce taki asystent trafi do rodziny jedynie raz w miesiącu, bowiem, licząc według dni roboczych - a miesiąc posiada ich średnio dwadzieścia - nie będzie miał realnych możliwości na częstszy kontakt. A przecież praca z rodziną jest trudna, złożona, wymaga więc wielu spotkań i konsultacji. Ten fakt podkreślają placówki wychowawcze, które na co dzień zajmują się tą problematyką. Stworzenie instytucji asystenta w założeniu jest dobre, jednak nie rozwiąże problemu, bowiem jedna osoba - nawet przy nadzwyczajnym zaangażowaniu - nie będzie w stanie kompleksowo rozwiązywać złożonych problemów rodziny.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorAlicjaZając">Ustawa reguluje też działania placówek wsparcia dziennego i rodziny wspierającej, którą mogą stanowić osoby z bezpośredniego otoczenia dziecka. Ponadto reguluje tak zwaną pieczę zastępczą, która jest realizowana w dwóch formach - rodzinnej i instytucjonalnej. Do rodzinnej pieczy zastępczej należą rodziny zastępcze oraz rodzinne domy dziecka. Nowością w przepisach jest usytuowanie rodzinnego domu dziecka w formach pieczy zastępczej. Przepisy określają też katalog osób, które mogą prowadzić pieczę zastępczą, wymagania wobec nich, a także szczegółowo regulują kwestie finansowe. Ustawa wyraźnie preferuje w stosunku do dzieci tę formę pieczy zastępczej jako skuteczniejszą od formy instytucjonalnej: placówek opiekuńczo-wychowawczych, regionalnych placówek opiekuńczo-terapeutycznych i interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych. Przy umieszczaniu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych wprowadza się ograniczenia wiekowe i ilościowe. Liczba dzieci nie może przekroczyć czternastu, a umieścić w nich można dzieci powyżej dziesiątego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorAlicjaZając">Wprowadzenie tych ograniczeń uzasadnia się dobrem dzieci, skutecznością metod wychowawczych, jednak nie bierze się pod uwagę wpływu tych zmian na już istniejące placówki, które dobrze spełniają rolę wychowawczą. Zmniejszenie ilości dzieci wiąże się bowiem ze wzrostem kosztów utrzymania oraz z redukcją etatów w dotychczasowych placówkach. Tak mówią informacje otrzymane z wielu domów dziecka. Osoby z województwa podkarpackiego, zajmujące się na co dzień tą problematyką, podkreślają, że placówki i rodziny zastępcze powinny stać się integralną całością. Nowa ustawa nie powinna też minimalizować roli tych placówek, ale je wspierać, bowiem w rzeczywistości wygląda to tak, że działające placówki mają trudności z umieszczaniem dzieci w jakiejkolwiek formie opieki, a ich pracownicy cały czas doświadczają powrotów do placówek dzieci z rodzin zastępczych. Skoro nowa ustawa spycha na margines placówki wychowawcze, to w przyszłości może powstać taki problem, że z uwagi na wprowadzone ograniczenia nie będzie możliwości umieszczania dzieci w innych placówkach. Zatem pojawia się pytanie: gdzie w takiej sytuacji będą umieszczane dzieci? Może się zdarzyć, że będą umieszczane w znacznej odległości od rodzinnych stron, co z pewnością nie będzie dla tych dzieci korzystne.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorAlicjaZając">Zdaniem prowadzących placówki, również chęć umieszczania dzieci za wszelką cenę w rodzinie zastępczej spokrewnionej spowoduje, że będą one narażone na dodatkowe negatywne przeżycia i na kolejne odrzucenie. Ponadto w praktyce nierzadko zdarza się tak, że rodzina zastępcza po prostu się nie sprawdza, co właśnie jest powodem częstego ponownego umieszczania dzieci w placówkach.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorAlicjaZając">Dział V ustawy dotyczy postępowania adopcyjnego, które, w opinii praktyków, również wymaga doprecyzowania z uwzględnieniem zmian wprowadzonych w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Stosownie do art. 155 ust. 1 zebranie danych o dziecku jest warunkiem koniecznym do jego zakwalifikowania do przysposobienia oraz dokonania właściwego doboru rodziny do dziecka ze względu na jego potrzeby zdrowotne, rozwojowe i życiowe. Chodzi o to, aby dobro dziecka było stawiane ponad interesem dorosłych, dlatego powinna być rozważana nie tylko sytuacja prawna dziecka, ale również wszelkie inne czynniki, które wskazują na potrzeby dziecka. Należy zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie wprowadza się zapis, iż wiele osób zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i adopcyjno-opiekuńczych przed 21 sierpnia 2003 r. będą... Karta Nauczyciela stosowana będzie wobec nich tylko przez dwa lata od wejścia w życie ustawy. Nie przewiduje się jednak pozbawienia tych praw pracowników pedagogicznych zatrudnionych w zakładach wychowawczych, schroniskach dla nieletnich czy zakładach poprawczych. Taka sytuacja wymaga ponownego rozważenia, bowiem pracownicy zatrudnieni w placówkach opiekuńczo-wychowawczych poprzez ten zapis zostają pozbawieni praw nabytych. Takie traktowanie prowadzi jednocześnie do dyskryminacji tej grupy zawodowej. Cieszę się, że w kilku wnioskach mniejszości zostały ujęte te kwestie. Myślę, że to spowoduje, że dolegliwości z tym związane będą mniejsze, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorAlicjaZając">Czas na moje wystąpienie chyba mija... Myślę, że wiele zapisów budzi szereg uwag, ale mam nadzieję, że po wniesieniu kolejnych poprawek ta ustawa przyjmie taki kształt, że będziemy mogli zagłosować pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pani senator Zając szeroko omówiła ustawę i w gruncie rzeczy, muszę powiedzieć, zrecenzowała ją pozytywnie, wnosząc jednocześnie kilka zastrzeżeń. Jako człowiek, który poniekąd odpowiadał za system opieki zastępczej we Wrocławiu, z radością przyjąłem tą ustawę, bo ona jest starannym zapisem... Ona gruntuje filozofię pomocniczości wobec rodziny. Dziecko ma być w rodzinie, a rodzinę trzeba wspierać i robić wszystko, co się da, żeby mogła funkcjonować, żeby przywrócić jej funkcjonalność wraz ze zdolnością do wykonywania obowiązków rodzicielskich. Nie ulega wątpliwości, że to klarowne i zdecydowane stanowisko przyjęte w założeniach tej ustawy jest dosyć konsekwentnie realizowane w kolejnych działach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Zadając pytanie, zwróciłem uwagę na duże znaczenie asystenta rodziny. Często jest tak, że małżonkowie są bardzo bezradni, gdy na świat przychodzi dziecko. We Wrocławiu próbowaliśmy pomóc w takich sytuacjach poprzez sieć żłobków promujących zdrowie. Chodziło nam o to, żeby rodzice, którzy przecież codziennie przywożą i odwożą dziecko, mieli okazję porozmawiać ze sobą, porozmawiać z fachowcami na temat sposobu pielęgnowania dziecka i właściwego dbania o jego rozwój. I musze powiedzieć, że efekty funkcjonowania sieci żłobków promujących zdrowie były bardzo pozytywnie recenzowane przez rodziców. Tak że nacisk położony na to, żeby uruchomić mechanizmy umożliwiające skompensowanie deficytów rodzicielskich i w ten sposób zwiększyć potencjał rodziny do wykonywania tego zadania, podejmujemy w sytuacji, w której dobrze wiemy, że rodzina jest pod pewną presją. Znamy statystyki dotyczące, powiedziałbym, nietrwałości rodziny, pewnej zamiany ról w rodzinie. Kobiety chcą robić karierę, domagają się sprawiedliwości, a mężczyźni muszą w jakiejś mierze bardziej sprawiedliwie podejść do swojej roli w rodzinie i zdecydowanie mocniej wspierać żonę w wykonywaniu obowiązków rodzinnych. To wszystko dzieje się także w sytuacji bardzo niskiej dzietności. Pamiętam spotkanie z księdzem przygotowującym dzieci do komunii, który mówił rodzicom tak. Słuchajcie, ja dzisiaj pracuję głównie z jedynakami. Te dzieciaki nie nauczyły się współpracować, są w centrum zainteresowania rodziców i kiedy przychodzi do jakiejś formy uspołecznienia, gubią się. I wy się dziwicie, że my tak duży nacisk w tych naszych katechezach przedkomunijnych kładziemy na próbę wsparcia was. Dzieci mają swoje lekcje religii, a tymczasem wy jesteście trochę zagubieni. Tak mówił mądry ksiądz, psycholog zresztą, przygotowujący dzieci do komunii.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Muszę powiedzieć, że dziwię się państwu z opozycji, którzy, dostrzegając, iż ustawa idzie w dobrym kierunku, opisuje dosyć realnie sytuację, jest rozłożona w jakimś czasie, nie planuje likwidacji domów dziecka, tylko próbuje uruchomić proces, dzięki któremu stopniowo będzie można coraz więcej dzieci kierować do rodzinnych form opieki i dzięki temu redukować funkcje tych domów dziecka... Ja specjalnie nie ufam personelowi z domów dziecka. My mieliśmy swoje przygody we Wrocławiu, kiedy zamykaliśmy jeden z domów dziecka. Były banery, były protesty... I mimo że proponowaliśmy pracownikom tego domu dziecka, żeby przejęli tworzone właśnie dwa rodzinne domy dziecka... Nie, nie chcieli. Chcieli utrzymać się w instytucji, w której czuli się mocno i pewnie. Tyle tylko, że na podstawie raportów ombudsmana widzieliśmy dobrze, że nawet dobrze wyposażone domy dziecka nie przygotowują dzieci do samodzielnej egzystencji i duży obszar patologii jest generowany przez to, że te dzieci nie uzyskują pozytywnych wzorców zachowań społecznych w domach dziecka. Dlatego dziwię się państwu... To jest kolejny raz, kiedy się dziwię, że dobrą ustawę państwo chcą odrzucać w całości. Tymczasem wydaje mi się, że ona warta jest poparcia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę panią senator Adamczak o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Długo się zastanawiałam, czy mam zabrać głos, ale myślę, że chyba powinnam. To nie jest tak, że rodziny zastępcze nie powstają, bo znam powiaty, w których... Spotykam się z rodzinami zastępczymi i widzę, że wspaniale funkcjonują. Podczas ostatniej wizyty w Gostyniu wraz z panem rzecznikiem praw dziecka przedstawiciele PCPR rozmawiali z nami i mówili, że u nich nie ma problemu z rodzinami zastępczymi. Tak naprawdę to zależy od osób, które pracują w PCPR, od ich chęci, od serca. Tam powstało chyba nawet stowarzyszenie na rzecz rodzin. Spotkałam się z rodzinami i w Gostyniu, i w Krotoszynie. Oni świetnie współpracują. Ja pochodzę z powiatu kościańskiego, jest tam mniej chętnych rodzin, nie wiadomo dlaczego. To zależy chyba także od regionu. Problem jest jednak gdzie indziej. Problem jest w głowie, to jest problem tak naprawdę mentalny. Gros ludzi przyznaje, że oni boją się nawet mówić o tym, iż są rodzinami zastępczymi, ze względu na to, żeby sąsiad ich nie osądził i nie stwierdził, że biorą z tego tytułu pieniądze. To jest problem. Jeżeli będziemy wspierać te rodziny i mówić o tym w dobrym znaczeniu, stwarzać dobrą atmosferę, żeby ta rodzina nie czuła się napiętnowana... Bo to jest dla tej rodziny naprawdę trudny temat. Ja o tym wiem, ja mam doświadczenie w tych kwestiach od dwóch lat, drodzy państwo. Nie jest to łatwa praca i nie dziwię się niektórym rodzinom, że rezygnują. Nie wiem, one rezygnują być może dlatego, że nie mają wsparcia asystenta, koordynatora, bo ta osoba nazywa się teraz koordynatorem. Naprawdę jest to trudna praca ze względu na to, że dzieci pochodzą z różnych rodzin. One w swojej głowie mają wiele problemów, z czego naprawdę nie zdajemy sobie sprawy. Podam państwu przykład. Jedno dziecko, które... Dwójkę dzieci mam u siebie, to jest rodzeństwo, i ja ich obserwuję cały czas. Mały się ostatnio rozpłakał, że będzie koniec świata. Cały dzień płakał. A dlaczego? Bo się obawiał, że straci naszą rodzinę, że nie będzie z nami. Sylwia dzwoniła, bo problemy z nauką... I mówiła, że tamta rodzina nie wymagała od niej pewnych rzeczy. Ona nie mogła tego zrozumieć, to jest czternastolatka. Nie jest łatwo mi o tym mówić, nie mówię o tym, żeby się tym chwalić, że jestem rodziną zastępczą. Nieraz pani redaktor się pytała, czy nie opiszemy tego w gazecie, że pani ma rodzinę zastępczą, że warto zakładać takie rodziny. To nie jest dla mnie, senatora, parlamentarzysty, proste, dlatego że myślenie jest takie, że ktoś by mi za chwilę zarzucił, że to jest dobry moment, żeby zaraz w kampanii się pokazać, że ja wspieram, bo różne są pomysły ludzi i różne oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Ale, Drodzy Państwo, dalej mówiąc o tej rodzinie zastępczej, powiem, że w tych rodzinach - w moim umyśle też - jest jeszcze pewien strach. Jeżeli temu dziecku coś się stanie, to co powiedzą inni? Że w rzeczywistości nie miało prawdziwej opieki. Ale te dzieci mają funkcjonować tak naprawdę w tych rodzinach tak jak we własnej, one mają się uczyć. Jednak nie jest to wcale proste. Tak że należy bardzo wspierać rodziny zastępcze, bo nie wszystkie sobie radzą.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Często oczekujemy wdzięczności od tych dzieci. Rozmawiam z innymi rodzinami i to nie jest tak, że one będą za to nam w jakiś sposób dziękować. Wtedy dopiero się ujawniają ich problemy, bo one na początku chcą zabłysnąć, one chcą pokazać, że są wspaniałe, że chcą mieć tę rodzinę. Dlaczego te dzieci z domu dziecka przechodzą szybko na takie czucie się w rodzinie i od razu mówią „ciocia”, „babcia”... no, nie wiem, w jaki sposób? Dlatego że one chcą mieć rodzinę. Jest wiele problemów. Dobrze że jest ta ustawa, ale żeby wspierać te rodziny zastępcze, żeby te dzieci nie przebywały w domach dziecka, my jako parlamentarzyści musimy pomagać tym rodzinom, mówić o tym, niekoniecznie w takim sensie, że mówić: słuchajcie, zakładajcie te rodziny, ale chociaż wspierać te rodziny, które już są.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak że wiele musi się jeszcze zmienić, ale to tak naprawdę od wszystkich ludzi, którzy mieszkają, którzy są w tej ojczyźnie, zależy, czy te dzieci, które są w domach dziecka nie będą w domach dziecka, ale będą w rodzinach zastępczych. Nie wiem, czy możemy zrobić jakąkolwiek kampanię, ale to jest naprawdę olbrzymia, Drodzy Państwo, odpowiedzialność, czasami mi się wydaje, że jeszcze większa niż odpowiedzialność za swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak że dziękuję bardzo. Myślę, że jest to potrzebna ustawa, może potrzeba jeszcze wielu zmian, ale warto już teraz to robić, naprawdę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, drugie wystąpienie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Jeszcze parę kwestii, które chciałbym dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani senator wspomniała tutaj o pewnej kwestii mentalnej, przykładzie sąsiadów, którzy mogą zarzucać rodzinie zastępczej, że czerpie z tego korzyści. Tak, rzeczywiście to jest kłopot, takie sytuacje mogą się pojawiać, ale my musimy mieć świadomość, że nie jesteśmy w stanie tego wyplenić czy zmienić sposobu myślenia takich osób jakąkolwiek ustawą. To musi gdzieś tam od początku się stać, na początku się stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani senator poruszyła tutaj również pewną kwestię, która jak gdyby z tym się łączy, ona ciągle nie zostaje wypowiedziana, ale ona jest niezwykle istotna. Otóż wydaje mi się, że w polskim społeczeństwie funkcjonuje taki oto stereotyp, który niejako zakłada, że stworzenie rodziny zastępczej albo utworzenie rodzinnego domu dziecka to jest nic innego, jak tylko adopcja dziecka, dzieci. W związku z tym mówienie o tym, czy jest potrzebna kampania informacyjna... Ona jest niezwykle potrzebna. Tylko że ja nie widzę jakiegoś pomysłu na nią, bo ona musi być zupełnie inna od reklamy jakiegoś produktu. To musi być naprawdę taka inicjatywa, która trafi w serca, trafi w sumienia i trafi do tych ludzi, których akurat chcielibyśmy w tym projekcie widzieć. I dlatego ja wspomniałem o tym, jak niezwykle istotna mogłaby się tutaj okazać rola Kościoła Katolickiego, bo chociażby wizyty duszpasterskie w rodzinach to najlepsza okazja do tego, aby rozpoznać środowisko.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Jeszcze jedna kwestia. My musimy pamiętać o tym... Pani senator tutaj mówiła, że trzeba wspierać rodziny zastępcze. Tak, proszę państwa, oczywiście, ale przecież my musimy również pamiętać, że nie można w jakiś sposób oddzielić od siebie wspierania rodziny zastępczej i rodziny biologicznej, rodzin wielodzietnych. Tak że tutaj musimy zdać sobie sprawę z tego, że nasze wątpliwości ta ustawa budzi również z tego powodu, że nie ma jak gdyby pewnej ciągłości, pewnej logiki polegającej na tym, że to jest wspieranie w ogóle polskiej rodziny, a nie tylko rodziny zastępczej. My jesteśmy głęboko przekonani o tym, że poprzednie ustawy, o których mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, nie wychodzą niestety naprzeciw budowaniu odpowiednich relacji w polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorPiotrKaleta">I jeszcze, proszę państwa, kwestia asystenta, która budzi tyle wątpliwości. Ja chciałbym zakończyć swoje wystąpienie pytaniem retorycznym. Bo my mówimy o asystencie społecznym, że to być może powinien być człowiek dobrze wykształcony, ja już mówiłem tutaj o orientacjach seksualnych, innych kwestiach. Ale chciałbym zadać takie pytanie: kogo byśmy chcieli mieć za asystenta rodzinnego: studenta, studentkę zaraz po studiach, osobę młodą, niedoświadczoną, czy może matkę czy ojca z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem, który wychował, wyrzucił jak gdyby w dorosłość grupkę dobrze wychowanych dzieci? To pod państwa rozwagę, Szanowni Państwo. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że przemówienia w dyskusji na piśmie złożyli senatorowie Cichosz, Gruszka i Ryszka, a... przepraszam, także pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli chodzi o wnioski o charakterze legislacyjnym, to złożyli je senatorowie Grzyb i Kleina, Adamczak i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym, że złożono wnioski o charakterze legislacyjnym - w tym momencie zamykam dyskusję - proszę o to, żeby Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zorganizowały zebranie, ustosunkowały się do złożonych wniosków i przedstawiły sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie uroczyście zamykam punkt pierwszy porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: sprawozdanie Rady Języka Polskiego ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008–2009.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst sprawozdania jest w druku nr 1149. Marszałek Senatu otrzymane sprawozdanie skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja zapoznała się ze sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witając pana profesora Andrzeja Markowskiego, przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, proszę go o złożenie Wysokiej Izbie krótkiego sprawozdania, jak to było z tym językiem polskim w latach 2008–2009.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Profesorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">To sprawozdanie to jest trzecie sprawozdanie Rady Języka Polskiego. Jak wiadomo, rada jest zobowiązana na mocy ustawy o języku polskim do składania co dwa lata sprawozdań ze stanu ochrony języka polskiego. Nie jest możliwe, żebyśmy za każdym razem obejmowali sprawozdaniem całe spektrum problemów związanych z tym, jak się polszczyzny używa i gdzie się polszczyzny używa, dlatego za każdym razem zajmujemy się tylko pewnym wycinkiem. I to sprawozdanie obejmuje trzy takie obszary. Pierwszy to jest język polski w biznesie, drugi to jest język podręczników szkolnych, zwłaszcza do kształcenia zawodowego, i trzeci to nauczanie kultury języka polskiego w szkołach wyższych. Wydaje się, że to jest takie wycinkowe, ale to pokazuje polszczyznę w trzech różnych dziedzinach i różne jej zastosowania. Bo pierwszy obszar to jest przede wszystkim język żywy, pisany, ale i mówiony. Drugi obszar to jest język, którym mają się uczyć, którego mają się uczyć uczniowie i który wpływa na ich polszczyznę. Trzeci obszar to jest to, co można robić, jeżeli chodzi o upowszechnianie dobrej polszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Mogę powiedzieć, że wyniki tego sondażu przedstawione w tych naszych szczegółowych sprawozdaniach nie są budujące, zwłaszcza jeżeli chodzi o używanie polszczyzny w środowisku biznesowym. Trzeba stwierdzić, że w środowisku biznesowym język nie jest postrzegany przez twórców czy decydentów biznesowych jako coś ważnego, jako wartość sama w sobie, taka, którą należy kultywować, jest traktowany najwyżej jako wartość instrumentalna. Brak dbałości o polszczyznę widoczny jest już na takim podstawowym poziomie. Mianowicie twórcy, copywriterzy - to się tak ładnie po polsku nazywa - albo ci, którzy tworzą teksty związane z biznesem, nie starają się na przykład o to, żeby ulotki tłumaczone z różnych języków, od chińskiego począwszy, a powiedzmy, na arabskim skończywszy, były pisane właściwie po polsku. Bo one są pisane po polskiemu. To są automatyczne tłumaczenia, które potem nie są weryfikowane i dochodzi do bardzo dziwnych wypadków... to znaczy w efekcie mamy coś, co jest językiem niby-polskim. Powiem przewrotnie, że już wolę takie firmy, których na przykład instrukcja składania mebli składa się z samych rysunków, nie jest to tłumaczenie instrukcji na dany język, bo te rysunki przynajmniej są czytelne.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Co więcej, w środowisku biznesowym w ogóle nie zwraca się uwagi na to, żeby dbać o polszczyznę. O tym najlepiej świadczy fakt, że do pięciuset firm wysłaliśmy ankiety z pytaniem, co one robią, jeżeli chodzi o dbałość o język polski, i z tych pięciuset firm odpowiedziało tylko pięć, czyli 1%. Tak więc po prostu wszyscy mają polszczyznę... wiemy gdzie, prawda? Oczywiście, trzeba znać angielski, trzeba znać inne języki obce, ale polskiego już nie trzeba znać.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Proszę państwa, co tu się dziwić, jeżeli - dobrze wiem, że wynika to z ustawy, która obowiązuje, a dotyczy służby publicznej - nie ma wymagania, żeby urzędnicy służby publicznej mówili dobrze po polsku, żeby wykazali się dobrą znajomością polskiego. O ile dobrze pamiętam, jest tam punkt mówiący o tym, że ci, którzy właśnie chcą być urzędnikami państwowymi, powinni dobrze znać przynajmniej jeden język obcy, a o polszczyźnie nie ma tam mowy. Rada Języka Polskiego nadal będzie się starała, aby doprowadzić do nowelizacji tej ustawy, do tego, żeby naprawdę był w niej taki wymóg, że urzędnik państwowy powinien dobrze posługiwać się polszczyzną. Ja rozumiem, że ustawodawca nie przewidział, że urzędnik może posługiwać się polszczyzną źle, wydało mu się to oczywiste i dlatego tego nie umieścił. Prawda? Okazuje się, że czasami o rzeczach oczywistych też trzeba przypominać, a nawet ich wymagać. Jest charakterystyczne, że w firmach biznesowych bardzo rzadko są przeprowadzane szkolenia czy jakieś inne formy podnoszenia poziomu polszczyzny pracowników.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Co więcej, my tutaj jesteśmy bardzo ograniczeni, ponieważ te wszystkie firmy, czy przeważnie, są prywatne, stąd tak naprawdę mamy bardzo niewielki wpływ na język polski używany w biznesie, a ten język z kolei ma bardzo duży wpływ na polszczyznę używaną na przykład w reklamie. Coraz częściej spotykamy się z tym, że na przykład nie odmienia się nazw. Niestety, muszę tutaj wymienić nazwę firmy - nie będzie to ani reklamą, ani antyreklamą - jest taka reklama „Kupuj w Ikea” - prawda? - a powinno być „Kupuj w Ikei”, czyli, tak samo, powinno być „zakupione w Ikea” itd. W reklamach szerzy się też inna forma, zupełnie niepoprawna, pochodząca właśnie z języka biznesowego: „jakiś produkt od”. I dalej jest nazwa firmy: „od X”. Prawda? Czyli nie „produkt X”, tylko „produkt od X”. Nie chcę tutaj wymieniać żadnej firmy, zresztą nie znam dobrze nazw firm perfumeryjnych czy innych.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">W każdym razie tutaj wnioski są nie tylko pesymistyczne, ale też nie bardzo umiemy sobie poradzić z tym zjawiskiem - chyba poza jakąś kampanią społeczną, która pokazywałaby, że takie używanie języka polskiego, jakie stosowane jest w biznesie, jest niedobre. Tak naprawdę nie mamy żadnych instrumentów prawnych, żeby na ten język oddziaływać.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Drugą sprawą jest język podręczników szkolnych. Już kiedyś omawialiśmy język podręczników do kształcenia ogólnego, a tym razem omawialiśmy język podręczników do kształcenia zawodowego. I tutaj znowu sytuacja jest bardzo niedobra, bo te podręczniki są za trudne. Uczniowie nie umieją, nie mogą z nich korzystać. Proszę zauważyć, że przeważnie nie są to uczniowie szkół o profilu ogólnokształcącym, tylko właśnie uczniowie techników czy liceów zawodowych. I tutaj różne współczynniki, które są opracowywane i stosowane potem do obliczania trudności języka - to jest przykład liczba słów więcej niż czterosylabowych czy liczba wyrazów obcych - pokazują, że te podręczniki może i piszą dobrzy fachowcy, ale tacy, którzy mają do czynienia chyba tylko z teorią, a nie z praktyką, czyli tacy, którzy nie widzieli nigdy na żywo ucznia technikum. Na przykład bardzo często są podawane rozmaite definicje, które potem w ogóle nie są wykorzystywane w podręcznikach podczas dalszej nauki, albo podawanych jest kilka synonimicznych nazw, terminów i uczeń ma je wszystkie zapamiętać. Tutaj wniosek generalny jest taki - i już w tej kwestii coś robimy, już robi to Komisja Dydaktyczna Rady Języka Polskiego w porozumieniu, we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej - że te podręczniki należy całkowicie zmienić. Należy je uprościć tak, żeby uczniowie mogli z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Są i takie przypadki, że na przykład podręczniki są - o ile pamiętam, tak jest z podręcznikiem do zawodu górnika - sprzed kilkudziesięciu lat; one są tylko wznawiane, nie ma nowych. A jeżeli chodzi o podręcznik do fryzjerstwa - też ważny zawód - to jest on tłumaczony z języka niemieckiego, bo dla uczniów uczących się fryzjerstwa w ogóle nie ma polskiego podręcznika. Tak więc na szczęście wiemy, co możemy tutaj zrobić, zresztą już to robimy.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Jeżeli chodzi o nauczanie kultury języka, to postulat Rady Języka Polskiego, jest taki, żeby na wszystkich pedagogicznych kierunkach wyższych uczelni - których absolwenci potem idą do szkoły i uczą - było przynajmniej trzydzieści godzin kultury języka polskiego. Każdy nauczyciel powinien oddziaływać na uczniów, jeżeli chodzi o język, nie tylko nauczyciel języka polskiego. Co z tego, że na polskim ktoś się dowie, że mówienie „kedy” i „chiba” jest niepoprawne, jeśli potem pójdzie na przykład na lekcję fizyki i fizyk będzie mówił właśnie w ten sposób - przepraszam wszystkich fizyków, to jest oczywiście tylko przykład.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Tak więc tutaj ideałem byłoby, żeby było tak, jak jest już na większości wydziałów prawa. Mianowicie dzięki staraniom członka naszej Rady Języka Polskiego profesora Macieja Zielińskiego większość dziekanów zadbała o to, żeby na wydziałach prawa były kursy kultury języka polskiego. Nie wiem, jak długo to potrwa, ale będziemy się starali, żeby właśnie wszyscy, którzy potem uczą uczniów, sami wiedzieli, jak mają dobrze mówić po polsku.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Zresztą mówiłem już o tym na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, że moim ideałem jest też to, żeby zrobić kurs kultury języka polskiego dla wszystkich przyszłych posłów i senatorów. Wybory będą na jesieni i przed przysięgą można zgromadzić wszystkich posłów na dziesięć godzin, a senatorów może na krócej, bo jest ich mniej - prawda? - i zrobić kurs kultury języka polskiego. Podejmuję się przeprowadzenia takiego kursu dla wszystkich posłów. Każdy poseł przed zaprzysiężeniem powinien otrzymać coś, co się mądrze po polsku nazywa certyfikatem, choć łatwiej jest powiedzieć „zaświadczenie”. I ono mówiłoby o tym, że poseł zaliczył kurs poprawnej polszczyzny - prawda? - a jak nie zaliczy, to będzie musiał do mnie przyjść drugi raz. I ja mu wtedy powiem, że się nie mówi „w roku dwutysięcznym jedenastym”, tylko...</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: A jak nie zaliczą?)</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Następna kadencja obowiązkowa.)</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">...„W roku dwa tysiące jedenastym”; że nie mówi się „włanczać” i „wyłanczać”, bo jest wyłącznik, a nie „włancznik”. Kiedy będziemy mówili „włancznik”, to będziemy mówili też „włanczać”, jednak dopóki mówimy „wyłącznik”, dopóty mówimy też „włączać”. Prawda? I powiem mu też, że wnioskować to znaczy wyciągać wniosek, a nie - jak jest powszechnie przyjęte w naszym Sejmie i w Senacie - że wnioskować to znaczy zgłaszać wniosek, prawda? Dawniej mówiło się „zgłaszać wniosek”, a dzisiaj posłowie i senatorowie mówią: „Panie Marszałku, wnioskuję”. I oni pewnie mogliby wnioskować, że... na przykład posłowie są nieprzygotowani - prawda? - ale nie, oni mówią „wnioskuję” zamiast powiedzieć „zgłaszam wniosek”. Jest wiele takich błędów, mamy je zebrane, one zresztą są spisane z wielu prac magisterskich.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Kilka lat temu była u mnie pisana bardzo ciekawa praca - o słowach, po których nastąpił w nawiasie tekst „Wesołość na sali”. I tu były takie wypowiedzi, które powodowały na sali śmiech. I takich, i różnych innych wypowiedzi mam zebranych sporo, i na ich podstawie mógłbym wyciągnąć - oczywiście nie w odniesieniu personalnym - pewne wnioski. W każdym razie, proszę bardzo, przed początkiem kadencji można by nawet wydać broszurkę, tak żeby wszyscy już wtedy wiedzieli, jakie są podstawowe zasady języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Zresztą jako Rada Języka Polskiego wydaliśmy szesnastostronicową broszurkę o języku polskim we wszystkich dwudziestu trzech językach unijnych. Po polsku też jest i można by ją - chyba jednak tę po polsku - rozdać wśród posłów i senatorów. To tak troszeczkę pół żartem, pół serio. Uważam, że właśnie tutaj trzeba zadbać o poprawną polszczyznę, że trzeba upowszechniać polszczyznę właśnie wśród tych osób, które publicznie się nią posługują.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Proszę państwa, na zakończenie jeszcze kilka słów o Kongresie Języka Polskiego, który odbył się trzy tygodnie temu w Katowicach. We wszystkich jego sesjach i sekcjach wzięło udział, jak niektórzy obliczają, około tysiąca osób, a w ramach dwunastu sekcji wygłoszono kilkadziesiąt, około siedemdziesięciu, referatów. Dotyczyły one polszczyzny w różnych obszarach: w szkole, w kościołach, w teatrze, czyli polszczyzny we wszystkich możliwych dziedzinach. I było to o tyle dobre, że wreszcie mówiono nie tylko o błędach. Ja tutaj mówiłem tylko o błędach, choć nie lubię o nich mówić - wolę mówić o upowszechnianiu dobrej polszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">I właśnie w Katowicach też powiedziałem o tym, że już dawno temu krążyło powiedzenie „nie uczmy się na błędach, uczmy się na uniwersytetach”. Prawda? Uważam, że należy tak właśnie robić, a więc należy upowszechniać polszczyznę, upowszechniać wiadomości o polszczyźnie, o różnych jej odmianach. Wręczyliśmy też kolejne... No, odznaczenia to nie, to raczej tytuły. Ambasadorem Polszczyzny w Mowie została pani Danuta Szafarska, wspaniała kobieta. Przyjechała, chociaż dziewięćdziesiąt sześć lat skończyła, i wspaniale się zachowywała. Ambasador Polszczyzny w Piśmie to pani Olga Tokarczuk. Młody Ambasador Polszczyzny - Jacek Dehnel. Ambasador Polszczyzny Regionalnej - Krzysztof Dzierma z Podlasia, z Białegostoku. Ambasador Polszczyzny poza Granicami Kraju - tłumacz rosyjski Światosław Świacki. I pośmiertnie Wielkim Ambasadorem Polszczyzny została pani marszałek Krystyna Bochenek, która, jak państwo doskonale wiedzą, była osobą, która bardzo dbała o polszczyznę także w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Tak że tyle bym miał do powiedzenia, jeżeli chodzi o nasze sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję panu profesorowi. Teraz będę musiał bardzo uważać, prowadząc dalsze obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu profesorowi?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Pańczyk, Rotnicka, senator Sepioł, Bisztyga, Wojciechowski i Ryszka. Taka kolejność. Tym razem zacząłem od lewej strony, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Pańczyk. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Profesorze, po ilu pytających pan bierze za jednym razem?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chodzi o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: A jak państwo... Jaki jest zwyczaj? Mogę...)</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Po trzy. Po trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Może być. Mogę też odpowiadać po każdym pytaniu, tylko że wtedy może za długo to będzie...)</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, to trzy pytania. I po tej trójcy pan profesor będzie łaskaw odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Dobrze. Może zapamiętam trzy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pani senator Pańczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Profesorze, my tu od kilku lat mówimy na tej sali, że mamy bardzo dobrą ustawę o języku polskim, również pan profesor w tym sprawozdaniu to podkreśla. Mamy dobrą ustawę, dobrze, że ona jest, mam tylko poważne wątpliwości co do jej skuteczności. Ustawa ustawą, a życie życiem. Bo, na przykład, jak mieliśmy puby, tak mamy puby. Jak mieliśmy sklepy takie jak Black and White, Rainbow czy na przykład Kaufhaus, tak mamy. Prawda? Takie szyldy miały zniknąć, ale ci, którzy byli zobligowani do zastępowania ich polskimi odpowiednikami, nie tylko nie zostali ukarani, ale nadal są bezkarni. Co zatem zrobić? Jak spowodować, żeby egzekwowanie wspomnianej ustawy było sprawniejsze i żeby była ona przestrzegana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Profesorze, mam trzy krótkie pytania. Te sprawy mnie bardzo interesują i chciałabym, żeby pan jako autorytet tu, na tej sali odpowiedział na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pierwsza sprawa dotyczy tłumaczenia literatury dziecięcej z języków obcych, bowiem od najmłodszych lat powinno się dbać o kulturę języka. Czy te tłumaczenia są sprawdzane, czy są weryfikowane? Mam wnuka w takim wieku, że czytuje mu się różne książki, i stwierdzam, że jest tam bardzo niechlujny język, sformułowania typu: żeśmy pojechali, żeśmy zrobili itd. Uważam, że taka weryfikacja powinna być przeprowadzana. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Druga rzecz. Czy prezenterzy telewizyjni i redaktorzy radiowi mają obowiązek posiadania jakiegoś certyfikatu sprawdzającego umiejętność posługiwania się językiem polskim? Bo to chyba też pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I wreszcie trzecie pytanie. Mamy w języku polskim słowa wywodzące się z języka łacińskiego, które w tej chwili wymawia się z angielska, na przykład „akua”, co mnie szalenie drażni.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: „Kuo wadis”.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">„Kuo wadis”, tak. Może warto byłoby o tym wspomnieć lub to jakoś nagłośnić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że odpowiedź będzie po...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Ale tu były trzy pytania, razem z poprzednim są cztery, więc...)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, tak, tak. To, Panie Profesorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Pierwsze pytanie jest bardzo zasadne, ale nie jest ono skierowane do Rady Języka Polskiego, ponieważ Rada Języka Polskiego nie egzekwuje wykonywania ustawy. W punkcie... Oj, nie pamiętam, w którym, są wymienione organy - to inspekcja handlowa, rzecznik praw konsumenta itd. - które mogą czy powinny dbać o to, żeby ustawa była przestrzegana. Oczywiście istnieje też taka możliwość, żeby Rada Języka Polskiego zgłaszała do nich naruszenia, czyli, mówiąc inaczej, robiła donosy, że coś naruszono. Rzadko, ale z tego korzystamy. I na przykład inspekcja handlowa podawała w sprawozdaniu - to było w poprzednim sprawozdaniu dla Sejmu i Senatu - że karała kilka tysięcy razy. Widocznie kary były za mało dotkliwe. No, ale to już jest sprawa egzekucji praw. Jak wiadomo, egzekucja praw od XVI wieku jest w Polsce słabo realizowana. I tutaj, jak myślę, właśnie Sejm i Senat mogą przycisnąć w tej sprawie, że tak powiem, to znaczy mogą spowodować, żeby ustawa była przestrzegana, żeby jej przepisy były wykonywane i żeby karano tych, którzy na przykład stosują tylko nazwy obcojęzyczne. Bo w ustawie jest wyraźnie powiedziane, że nazwy sklepów i wszystkich tych rzeczy, które są publicznie widoczne, muszą być polskie, a może im towarzyszyć wersja obcojęzyczna, zresztą niekoniecznie angielska. Ale to już jest sprawa wykonywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Jeżeli chodzi o następną kwestię, to powiem, że sprawa języka książek dla dzieci już właściwie dojrzała do tego, żeby była analizowana w następnym sprawozdaniu dla Sejmu i Senatu. Chodzi o język książek dla dzieci i młodzieży, ponieważ są skierowane do najwrażliwszych czytelników i takich, którzy, jeżeli się źle nauczą, to potem będą też wszystko źle mówili i pisali. Nie wiem, czy jest to tylko sprawa tłumaczenia, bo i w oryginalnych polskich tekstach dla dzieci i młodzieży zdarzają się nie najlepsze konstrukcje. Dużo zależy po prostu od wydawnictwa. Jeżeli wydawnictwo ma korektorów, jeżeli ma redaktorów językowych, to o to dba. Powiedzmy, że Rada Języka Polskiego za dwa lata przedstawi taki raport i upublicznimy, że takie, a takie wydawnictwa propagują złą polszczyznę dla dzieci. Może to wpłynie jakoś pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Następne było pytanie o...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: O radiowców, o redaktorów.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Jeżeli chodzi o Polskie Radio, o radio publiczne, to jest tam komisja mikrofonowa, chyba tak to się nazywa, która udziela pozwolenia na występowanie w radiu w różnym charakterze, a mianowicie na przykład tylko jako czytający albo jako tworzący własne programy, albo na występowanie tylko w określonych godzinach. I to jest przestrzegane. Poza radiem publicznym takiej komisji nie ma. Nie można, zdaje się, zmusić żadnego niepublicznego właściciela telewizji czy radia, żeby przeszkolił swoich dziennikarzy. Może jednak trzeba byłoby nałożyć taki obowiązek, żeby ktoś, powiedzmy, monitorował język prezenterów. Chodzi o tych, oczywiście, którzy mówią niejako zawodowo, nie mówię o gościach. Goście to goście, na gości wpływu nie mamy, ale ci, którzy mówią niejako zawodowo, powinni podlegać takiej ocenie językowej, bo rzeczywiście, jak się słucha radia niepublicznego, a jeszcze gorzej, jak się słucha różnych telewizji... Mnie przede wszystkim razi - i to, niestety, wchodzi i do radia publicznego - takie mizdrzenie się, próby takiego przypodobania się. Ja zawsze mówię, ile razy jestem radiu - ostatnio byłem w poniedziałek i to samo powiedziałem - że w Polsce są jeszcze ludzie, którzy mają więcej niż trzydzieści, czterdzieści lat, są nawet tacy, którzy mają więcej niż sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt lat, oni są do czegoś przyzwyczajeni i nie można im odbierać możliwości zrozumienia audycji i udawać, że tylko język młodzieżowy jest językiem obowiązującym. A więc tak to jest, ale w Polskim Radiu taka komisja działa cały czas.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Trzecie pytanie. Rzeczywiście, sprawa wymawiania wszystkiego z angielska to jest znowu, powiedziałbym, wynik niedouczenia. Kiedy młody człowiek widzi jakikolwiek obcy napis, to czyta go z angielska, na przykład „Kerfur”, chociaż to jest francuskie „Karfur”, czyta „Katrin Denew”, bo wydaje mu się, że jak coś jest obce, to musi być angielskie. Profesor Miodek na kongresie języka polskiego powiedział, że pewna maturzystka na odpowiedzi ustnej powiedziała, że II wojna światowa zaczęła się na „Łesterplatte”. Nie przyszło jej do głowy, że można to wymówić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze „najki”, to przepiękny przykład.)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">„Najki”, tak. A bogini zwycięstwa to „Najke”, bo zapisane jest to „Nike”. Tak że widać tutaj właśnie wpływ tego, że uczy się w zasadzie jednego słusznego języka, jak ja mówię, i nie widzi się tego, że jest różnorodność. Czy państwo już słyszeli - ja bardzo często to słyszę - że jest „woldzwagen”. Tak, „woldzwagen”, nie „folcwagen”, tylko „woldzwagen”. Z tym aqua wymawianym jako „akua” to jest jeszcze tak, że może to być wpływ włoskiego, bo po włosku jest aqua minerale. Ale ja bym mówił też „akwapark”. Ja nawet mówię „kwiz” i to propaguję, bo to jest łacińskie: quis, quid. Tak więc rzeczywiście trzeba na to zwracać uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie panowie senatorowie Sepioł i Bisztyga - następna para pytających. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja już zacząłem od tamtej strony... Zaraz powrócę do pani senator Damięckiej. Pani senator będzie czwarta w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzecia.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Trzecia, aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJanuszSepioł">W tym roku otrzymaliśmy sprawozdanie na temat polszczyzny w biznesie i polszczyzny w podręcznikach zawodowych. Czego możemy się spodziewać w najbliższym roku, nad czym komisja pracuje, jakie sprawozdanie może się pojawić? Słyszałem, że być może polszczyzna książek dla dzieci stanie się obiektem badań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Dużo kwestii zostało już poruszonych. Panie Profesorze, przede wszystkim słowa wielkiego uznania za to, co państwo robicie, bo to jest orka na ugorze. Myślę też, że jeszcze dużo, dużo pracy przed państwem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Język, jak pan profesor powiedział, w biznesie... Często mam możliwość rozmawiać z różnego rodzaju biznesmenami i muszę powiedzieć, że nie zawsze ich rozumiem. Nie mówimy jeszcze o języku nastolatków, a także o językach różnych subkultur, na przykład o języku używanym na stadionach. To powinno się umieścić w jakimś ogólnym pakiecie ustaw, które być może powinniśmy razem z panem spróbować przygotować. Pan profesor powiedział tak: brak jest instrumentów prawnych do oddziaływania na język. Może powinna być jakaś inicjatywa... Czy ma pan jakieś przemyślenia w tej kwestii? Chodzi mi o wspólną inicjatywę rady i Senatu: spróbować uczynić... pokazywać to, co ładne, piękne, i to nagradzać, a jednocześnie karać zachowania absolutnie nienormalne. Fantastycznie, że pan wymienił - cieszymy się i bardzo jesteśmy wdzięczni za to, że tak pięknie państwo doceniliście to, co robiła nasza znakomita koleżanka - panią wicemarszałek i profesora Miodka, ale takich ludzi powinno być dużo, dużo więcej. Jeśli się dzisiaj nie zrodzi jakiś pomysł na wspólne przedsięwzięcie, to może byśmy spróbowali nad tym popracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem tak: język książek dla dzieci i młodzieży, prawdopodobnie będzie też język reklamy - dosyć ogólnie o tym mówiliśmy - który oddziałuje na nasze społeczeństwo bardzo mocno. Myślę, że trzeba by się także skupić na tym, o czym drugi z panów senatorów mówił, a mianowicie na językach subkultur. Myśmy wprawdzie już o tym mówili, ale sądzę, że trzeba o tym powiedzieć pod trochę innym kątem, a mianowicie takim, o którym teraz dużo się mówi - myśmy o tym mówili, ale trzeba do tego wrócić - może nie tyle wulgaryzacji, ile zaostrzenia języka publicznego. Zatem to by były takie tematy. My więcej niż trzech tematów nie możemy rozwijać. Zresztą jeżeli państwo chcieliby się zapoznać z tym, o czym już pisaliśmy, to wyszła książka - jest ona oparta na dwóch pierwszych sprawozdaniach - pod tytułem „Polszczyzna publiczna początku XXI wieku”. W razie czego, jeżeli państwo wyrażą chęć, udostępnię ją. W siedzibie rady są egzemplarze książki i można... To tyle, jeżeli chodzi o nasze plany.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Pytanie pana senatora - ja mam krótką pamięć - było o...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Język subkultur.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Tak, rzeczywiście trzeba stale o tym pisać i mówić.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Kolejne pytanie było o to, co robić...</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Instrumenty prawne.)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Instrumenty prawne, no właśnie. Cały czas podkreślamy - ja o tym już troszkę we wstępie mówiłem - że należy upowszechniać dobrą polszczyznę. A jak upowszechniać? Przede wszystkim w telewizji i w radiu, czyli więcej programów o języku w telewizji i więcej programów o języku w radiu. I żeby takie programy były - jeżeli nie da się inaczej - jak to się mówi, sponsorowane, czyli subwencjonowane na przykład przez państwo. Dużo mówi się o misji w telewizji czy w radiu, ale jak dochodzi potem do konkretów, to okazuje się, że program Jana Miodka... w pewnym momencie stwierdzono, że formuła się wyczerpała. Tak samo w przypadku innych programów po pewnym czasie twórcy telewizyjni czy decydenci telewizyjni stwierdzają, że formuła się wyczerpała. Gdyby wprowadzić ustawowy nakaz polegający na tym, że, powiedzmy, w telewizji, w radiu musiałaby być określona liczba minut tygodniowo programów o języku polskim - żeby to było jakoś zagwarantowane, przynajmniej w radiu publicznym i w telewizji publicznej, a zwłaszcza w telewizji publicznej - i to nie o godzinie trzeciej nad ranem... Zawsze telewizja może to obejść w ten sposób, że będzie godzinny program poświęcony polszczyźnie od drugiej do trzeciej nad ranem i wtedy misja będzie spełniona. A więc to by trzeba było tak sformułować, żeby to było w godzinach względnie dużej oglądalności, i upowszechniać wiedzę. Bodajże trzy lata temu był cykl trzydziestu krótkich, minutowych, filmików pod tytułem „Pucuł i Grzechu”, w których, że tak powiem, potępiało się największe grzechy polszczyzny, to znaczy mówiło się o błędach językowych. To były filmiki reklamowe, animowane, bardzo pomysłowo zrobione, z doskonałymi aktorami podkładającymi głosy, ale one zniknęły, bo po jakimś czasie znowu stwierdzono, że formuła się wyczerpała. Teraz walczymy o to, żeby nagrać następną serię, ale to idzie bardzo opornie.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Ja widzę tutaj taką drogę: dotarcie na stałe do telewizji i do radia, a przede wszystkim do telewizji. I nie mówię tego dlatego, że chcę się propagować w telewizji, bo wiem, jak wyglądam i nie za bardzo chciałbym się pokazywać w telewizji. Zamiast mnie może wystąpić jakaś kukiełka, byle tylko mówiła o dobrej polszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Myślę, że właśnie środki ustawowe, które można... Może być inicjatywa senatorów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o sytuację języka polskiego poza granicami kraju, zwłaszcza na terenie Litwy. Prosiłbym jeszcze o rozgraniczenie tego na tereny, które przestały być polskie, ale język pozostał, i na tereny, z których ten język polski - powiem tak niezbyt ładnie - wyjechał.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa: wrócę do kwestii tłumaczeń. Zauważyłem, że w przypadku tłumaczeń bardzo często błędem jest to, że tłumacz po prostu nie jest fachowcem w danej dziedzinie i czasami tłumaczy troszeczkę od rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Trzecia sprawa to kwestia nauczania w szkole. Ja wrócę do pytania, które zadałem dwa lata temu. Chodzi mi po prostu o czytanie listy przez nauczyciela na początku lekcji, kiedy sprawdza obecność. On czyta: Kowalski Jan. Później ten uczeń dorasta i gdy go pytają, jak się nazywa, odpowiada: Kowalski Jan. Czy również w tym zakresie nie należałoby podjąć jakichś działań, a jeżeli tak, to jakie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Profesorze...)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ryszka, senator Ryszka.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Aa, pan Ryszka. Bo na mnie spoglądał pan marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Bo panowie siedzą na jednej linii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Profesorze, mam takie pytanie: czy są jakieś badania na temat tego, w których zawodach najbardziej kaleczy się język polski? I drugie pytanie: czy można by zobowiązać tłumaczy ustaw uchwalanych w Parlamencie Europejskim - które to ustawy tutaj otrzymujemy i które dotyczą implementacji prawa europejskiego do prawa polskiego - czy można by jakoś zobowiązać tę grupę do odbycia kursów itd.? Chodzi mi o to, o czym pan profesor mówił na początku, co nas dotyczyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. I jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Pan mówił, że po dwóch osobach odpowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan profesor prosił, żeby po dwie osoby...)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Po dwie osoby pan profesor prosił?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak, bo ja mam krótką pamięć i nie zapamiętam...)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, ale to proszę zapisywać, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Aa, rzeczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy podać panu kartkę i ołówek?</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Nie, mam, tak że w porządku. Dobrze, pan marszałek chciał jeszcze trzecią osobę...)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Panie Profesorze, ja wiem, że Rada Języka Polskiego nie ma możliwości, jeśli chodzi o ustawy, nakazy. Prawda? Czy jest zaś jakiś organ, który panuje nad słowotwórstwem, nad tworzeniem zupełnie nowych słów, które wchodzą w tak zwany obieg naszego życia publicznego? Muszę powiedzieć, że byłam zdumiona, gdy otrzymałam pismo od ważnej przecież instytucji publicznej, jaką jest telewizja publiczna, w sprawie zgody na wykonanie pewnych czynności, i w nagłówku napisano „biuro finansów i kontrolingu”.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Kompletnie mnie to zdumiało, zwłaszcza że dokument pochodził z telewizji publicznej. Czy ktokolwiek w naszym kraju jest w stanie zapanować nad kwestią, kto tworzy nowe słowa, z jakiego powodu, i dlaczego one są używane przez urzędy publiczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Pierwsze pytanie, o polszczyznę poza granicami kraju. Ta polszczyzna jest stale obserwowana przez językoznawców, i to zarówno w zakresie kontroli, jak i pomocy. Mamy w naszej Radzie Języka Polskiego komisję, która zajmuje się właśnie polszczyzną poza granicami kraju. Z radą jest też ściśle związana komisja, którą nieoficjalnie nazywa się komisją certyfikacji. Jest to komisja, przed którą egzaminy składają również Polacy, ale przede wszystkim cudzoziemcy, chcący mieć zaświadczenia o znajomości języka polskiego. Takich certyfikatów jest wydawanych kilkaset rocznie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">I jeżeli chodzi o język polski poza granicami kraju, to rzeczywiście rozgraniczamy dwie sfery. Jest sfera, gdzie, powiedziałbym, Polska odeszła od Polaków, i sfera, gdzie Polacy odeszli od Polski. Określenie „Polonia” na ogół odnosi się tylko do tych, którzy... Powiem inaczej: chodzi o wychodźstwo. Oficjalnie mówi się tylko o nich. Niewątpliwie pomocą w tej sprawie jest to, że językoznawcy, nie tylko w Radzie Języka Polskiego, pomagają opracowywać podręczniki dla Polaków za granicą. Ponadto co jakiś czas na prośbę Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Polaków tam wyjeżdżają nauczyciele języka polskiego, zwłaszcza do Polaków na Wschodzie. W ubiegłym roku byłem na naradzie w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Pani minister Hall była bardzo za tym, żeby rozszerzyć działalność szkół polskich przy konsulatach na całym świecie i powiązać je ze szkolnictwem w Polsce. Nie wiem, co z tego pomysłu wynikło. W każdym razie osób mówiących po polsku i czujących się Polakami jest chyba około dziesięciu milionów - to są moje szacunki. Niektórzy mówią, że jest piętnaście milionów, ale ja bym aż tak dużej liczby tutaj nie podawał. No, to jest duża grupa, która powinna być objęta polską polityką językową, tak zwaną polityką zewnętrzną. To było właśnie odnośnie do Polaków... Wszystkich nas martwi kwestia nazwisk Polaków na Litwie, ale to nie jest sprawa Rady Języka Polskiego, tylko sprawa ogólnopaństwowa. To było odnośnie do pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Następne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przykładowy Kowalski...)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Aha... No to jest tak, jak powiedziałem. Jeśli nauczyciel, kiedy sam będzie się uczył na studiach, dowie się, że on się nie nazywa Marcinkiewicz Jan, tylko Jan Marcinkiewicz, to potem uczniów też będzie wyczytywał w takiej kolejności. A więc znowu: trzeba uczyć nauczycieli. Jak się nauczy nauczycieli, to nauczyciele będą wtedy dobrze odczytywali... Zresztą myślę, że w szkołach w ogóle coraz rzadziej sprawdza się listę obecności, a jeżeli już, to albo wyczytuje się same nazwiska, albo same imiona. Jeżeli jednak zdarzają się takie wypadki, że najpierw czyta się nazwisko, a potem imię, to oczywiście jest to wynik niedouczenia nauczyciela, który nie wie, że kolejność alfabetyczna według nazwisk jest tylko taką bardzo urzędową kolejnością, a właściwie to i tak zawsze można to przestawić i odczytać najpierw imię.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze o tłumaczeniach...)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Tłumaczenia, tak, to jest bardzo istotna sprawa, tutaj tłumaczenia też były... Jeżeli chodzi o tłumaczenia utworów literackich, to bardzo często podkreślamy, że żeby dobrze coś przetłumaczyć, to przede wszystkim należy znać język docelowy, w tym wypadku język polski, bo wpływa to na jakość tego języka. I w takim razie - bardzo dobrze, ja to sobie zanotowałem - w najbliższym czasie będziemy się tym zajmowali. To będzie następny temat: język tłumaczeń. Chodzi o to, żeby popatrzeć, jak to wygląda w zakresie tłumaczenia literatury pięknej.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Teraz tłumaczenia unijne. Ja z wyrazem „implementacja” walczę już od wielu, wielu lat. Jest tak, że tłumacze unijni stale konsultują się z Radą Języka Polskiego co do pewnych form. Przedwczoraj dostałem list od jednej z tłumaczek z Luksemburga. Pisze ona, że każą jej tłumaczyć coraz więcej tekstów, a na jakość nie zwraca się już uwagi, bo nie ma czasu. Niemal dzień w dzień jest do przetłumaczenia kilka tysięcy stron i trzeba bardzo dużego samozaparcia, żeby pewne formy, że tak powiem, nie przechodziły. Termin „implementacja” już przeszedł do urzędów. W zeszłą środę miałem przyjemność uczestniczyć w posiedzeniu Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, to było spotkanie z panią minister naszego resortu, i pani minister cały czas mówiła o implementacji przepisów. Myślałem, że mnie skręci, ale już nie chciałem zabierać głosu i psuć dobrej atmosfery. A więc tak to jest. Przed przyjściem tutaj, dosłownie godzinę wcześniej, dzwoniono do mnie z radia z pytaniem - bo nagrywają jakiś, to się tak fachowo nazywa, dżingiel do Programu I Polskiego Radia w związku z przewodnictwem Polski w Unii Europejskiej - czy może jednak bym się zgodził, żeby użyć słowa „prezydencja”. Powiedziałem, że nie, że ma być słowo „przewodnictwo”. No dobrze, przekazali to i teraz zobaczymy, co z tego wyniknie. Bo ja cały czas w Polskim Radiu propaguję, żeby mówili „przewodnictwo Polski w Unii Europejskiej”. Mówią, że to im się kojarzy z prądem. A ja mówię, że nie, że z prądem kojarzy się przewodzenie, a przewodnictwo niekoniecznie musi się kojarzyć z prądem. Mam nadzieję, że to będzie ta kropla, która drąży skałę. Jeżeli w Polskim Radiu - bo co do telewizji nie mam złudzeń - będzie się przez pół roku mówiło o przewodnictwie i jeżeli ten dżingiel będzie ze słowem „przewodnictwo”, a nie ze słowem „prezydencja”, to może powstrzymamy to nieszczęsne określenie „prezydencja”, które jest chyba niepotrzebne. Chyba jest niepotrzebne, bo „przewodnictwo” całkowicie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Które zawody najbardziej kaleczą język?)</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Nie ma badań co do tego, które zawody są najbardziej, powiedziałbym, zepsute językowo. Na ogół uważa się, że zupełnie inny stosunek do języka mają przedstawiciele zawodów technicznych, a zupełnie inny - przedstawiciele zawodów humanistycznych. Ci pierwsi grzeszą nadmierna ścisłością. Nie wiem, czy państwo się spotkali z tym, że przedstawiciele zawodów technicznych są bardzo oburzeni, kiedy mówi się „kontakt”, gdy powinno się mówić „włącznik” albo „wyłącznik”. A kontakt, jak mówią, to można mieć z rzeczywistością. Mówią też, że w samochodzie nie ma „motoru” - w samochodzie jest „silnik”. Nie wiem też, czy państwo się spotkali z tym, że jak by wojskowemu powiedzieć „helikopter” zamiast „śmigłowiec”, to byłaby straszna obraza. Albo „łódź podwodna” - kiedyś miałem na ten temat straszną dyskusję, że nie ma żadnych łodzi podwodnych. Są okręty podwodne, nie łodzie podwodne. No i to jest przykład zbytniej dążności do precyzji: używanie bardzo ścisłych określeń, mówienie na przykład, że nie choruje się na salmonellę, tylko na salmonellozę itd., itd., W języku potocznym jest zupełnie inaczej. Przedstawiciele nauk humanistycznych, w ogóle humaniści, mają tendencję do używania słów bardzo ogólnych, takich o nieostrym znaczeniu. No ale idąc w tę stronę, też popełniają błędy. Ogólna zasada jest oczywiście taka, że im wyższe wykształcenie, tym lepszy język. I chciałbym powiedzieć, że kobiety mówią lepiej niż mężczyźni. To też jest... Kobiety są bardziej reformowalne. Niektórzy twierdzą, że gdyby nie kobiety, to byśmy dalej siedzieli w jaskiniach, no ale to już jest...</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Kobiety mniej przeklinają.)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">O, i to jest właśnie problem, z którym się ostatnio zetknąłem. Wcale nieprawda, że kobiety mniej przeklinają. Młode dziewczyny przeklinają tak samo, jak chłopcy, a nawet gorzej. Jak idzie piękna dziewczyna i nagle rzuca taką wiązankę, że mi uszy więdną, to ja już nawet patrzeć na nią nie mogę. To jest straszne. Przecież jeszcze pięćdziesiąt lat temu chłopcy w towarzystwie kobiet i dziewczyn nie przeklinali. W swoim towarzystwie - tak. Żona opowiadała, że gdy była na wsi - mamy tam dom - to zanim weszła do chałupy, słyszała, jak czterech chłopów siedziało i klęło, ale jak już weszła, nie padło ani jedno przekleństwo, bo co kobieta, to kobieta. A w mieście jak jest? Najgorsze, co mogło się zdarzyć, zwłaszcza jeżeli chodzi o przekleństwa, to to, że zanikła granica między mężczyznami i kobietami.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Kto panuje nad tworzeniem słów w polszczyźnie? Język, że tak powiem, tworzy się sam, ale oczywiście powinno być coś takiego, jak kontrolowanie nazw oficjalnych. Nazwy powinny być zatwierdzane. Oczywiście nie ma potrzeby „kontrolingu”, jeżeli jest, powiedzmy, kontrola. Ale podam przykład. Pytali mnie właśnie tłumacze pracujący dla Unii Europejskiej, czy jest w polszczyźnie słowo „anulacja”. Nie ma, jest „anulowanie”. No, ale na wszelki wypadek wszedłem do wyszukiwarki Google i sprawdziłem słowo „anulacja”. Wyszły mi dwa miliony użyć, dwa miliony „anulacji”. Gdzie? Przede wszystkim w biurach turystycznych: „anulacja rezerwacji” zamiast „anulowanie”. Słowo ładnie brzmi, tym razem pochodzi z francuskiego, ale jest zupełnie niepotrzebne. I tutaj widać, że oczywiście czym innym jest język zupełnie, powiedziałbym, prywatny czy o wąskim zasięgu, a czym innym - język publiczny. Co do nazw, to nazwy powinny być zatwierdzane i rzeczywiście jeżeli coś jest niepotrzebne albo źle utworzone... Co jakiś czas - co tydzień to może nie, ale co miesiąc - dostajemy list w sprawie tego, żeby zlikwidować słowo „weekend”. Już od sześćdziesięciu lat jest ono w polszczyźnie, a jeszcze ludzi razi i, jak już może państwu mówiłem, zamiast „weekend” proponują oni „sobniedź” - czyli sobota i niedziela - albo „sobniela”, takie potworki językowe, albo już najbardziej znośny, choć wciąż niepotrzebny „zapiątek”. Pewien pan redaktor propaguje właśnie „zapiątek”, ale „zapiątkiem” może być wszystko, niekoniecznie weekend. A więc nad takim słowotwórstwem rzeczywiście trzeba by panować. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Profesorze, chciałbym podzielić się taką uwagą - nie wiem, czy pan profesor podzieli moją opinię - że bardzo często dla nazwania prowadzonej działalności gospodarczej używa się wielce napuszonych i nieadekwatnych nazw, zwłaszcza w małych miejscowościach. Nie mówi się „sklep”, tylko „market” - „market spożywczy”, „market przemysłowy”. Nie mówi się na przykład „kosmetyczka” czy „fryzjer”, tylko „salon fryzjerski” albo „salon piękności”. Co lepsze, czasami stykam się z nazwami ze słowem „instytut”, na przykład jeśli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Na przykład „Instytut Paznokcia”.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Jednego paznokcia.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Prowadzi to do śmieszności. Mało tego, często używa się w tej chwili określeń właściwych dla działalności medycznej, na przykład „klinika”, co uważam za bardzo niewłaściwe. Wreszcie jeśli chodzi o język urzędowy, to wydaje mi się, że nadmiernie i zupełnie nieprawidłowo używa się określenia „aplikacja”. Bardzo mnie to denerwuje, jak mówi się, że termin składania „aplikacji” - zamiast „wniosków” - upływa w takim a w takim dniu. To jest, niestety, w tej chwili powszechny grzech naszego języka urzędowego. Wreszcie jeśli chodzi o dziennikarzy, to w ich przypadku jest takie spospolicenie języka... Razi mnie zwłaszcza to, że w różnego rodzaju programach dziennikarze starają się być tacy młodzieżowi, tacy na luzie, tacy przystępni dla młodzieży, że używają na przykład słowa „kręci” zamiast...</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Coś kogoś kręci.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">...„fascynuje” czy „interesuje”. Pytają: czy cię kręci na przykład jazda na rowerze, pojechanie na wycieczkę itp.?</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: No, koła w rowerze się kręcą.)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorZbigniewCichoń">Wreszcie jeszcze jedna sprawa, już z mojego prawniczego poletka, która mnie interesuje. Panie Profesorze, często koledzy prawnicy, którzy zajmują się prawem karnym, w przeciwieństwie do cywilnego... Ci, którzy zajmują się prawem cywilnym, określają się mianem „cywilistów”, a ci, którzy zajmują się prawem karnym, określają się mianem „karników”, co też nie podoba mi się i nie mogę się z tym pogodzić. Uważam, że jeżeli już używać takich określeń, to tu można by użyć sformułowania „karniści”. Jak pan profesor to ocenia? Jestem bardzo tego ciekawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Profesorze, wywodzę się ze Śląska i mam takie oto pytanie. Ostatnio rozgorzała debata nad językiem śląskim. Czy pan profesor uważa, że język, którym posługują się rodowici mieszkańcy Śląska, jest odrębnym językiem, który można nazwać językiem śląskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja mam pytanie do pana profesora. W wielu miejscach mieszkający tam, i to już od prawie stu lat, Polacy zachowali język, zachowali polszczyznę, ale w zasadzie jest to gwara. Tak jest we wsi Pojana Mikuli na Bukowinie - na ten teren emigrowali Polacy z Żywiecczyzny i teraz wciąż mówi się tam piękną gwarą żywiecką. Słyszałem także, jak śpiewano tam hymn, jeszcze z dziewiętnastowieczną linią melodyczną. A ten hymn dziewiętnastowieczny to nie jest marsz, co jest bardzo ciekawe. Na dalekiej Syberii, za Irkuckiem, we wsi Wierszyna starsze osoby zachowały gwarę przeniesioną z okolic Sosnowca, czyli z Zagłębia. A my, odtwarzając tam język polski, odtwarzamy język literacki. Czy nie uważa pan profesor, że powinniśmy spróbować zadbać także o gwarę, o to, żeby nie zniszczyć tej gwary? Bo to jest nie tylko ciekawe... To znaczy jest to bardzo ciekawe pod względem poznawczym, na przykład dla językoznawców - zwłaszcza że są miejsca, w których gwara zachowała się bez wpływów zewnętrznych - ale także bardzo piękne, że nasi rodacy przez tyle lat zachowali swój język, będący rodzajem języka polskiego. I tu pytanie do pana profesora. Bo jest pewna sprzeczność w tym, że - jednym słowem - łożymy pieniądze, wysyłamy nauczycieli, ale ucząc w ten sposób, a więc tylko tej polszczyzny...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Ogólnej.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...tak, ogólnej, jakby likwidujemy tę gwarę. Czy więc nie powinniśmy zadbać także o to, żeby tę gwarę jednak w jakiś sposób tam podtrzymać, zachować? Takie mam pytanie do pana profesora i poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Pierwsza kwestia, związana z pewnym napuszeniem języka. Myślę, że jeżeli chodzi o język handlu, taki język komercyjny, to zawsze było... Bo przecież chcemy, żeby nasza firma czymś się wyróżniała, żeby było to tak właśnie powiedziane, że jest „salon”, a nie zwykły „sklep”. Takim przykładem jest też „galeria” - bardzo modne teraz słowo „galeria” w znaczeniu pewnego rodzaju sklepu. Takie użycia oczywiście prowadzą do nadużyć, które są już nadużyciami znaczeniowymi, i do zmian znaczeń słów. „Klinika” i „aplikacja” to są dwa najwyraźniejsze przykłady anglicyzmów znaczeniowych. Dawniej „klinika” to był tylko szpital akademii medycznej, gdzie studenci jednocześnie studiowali i uczyli się leczenia na biednych pacjentach, a dzisiaj „klinika” to każda lecznica. Proszę zauważyć, jak brzmi „klinika”, a jak pospolicie brzmi „lecznica” - to też jest powód takich wyborów. „Aplikacja” w znaczeniu „podanie” to jest coś, co także mnie bardzo irytuje, zwłaszcza że „aplikować o coś” nie ma innego znaczenia niż... Młodzież dzisiaj tylko „aplikuje”, zamiast „starać się o coś”, „składać o coś podanie” i tak dalej. To rzeczywiście jest przejaw pewnego snobizmu językowego i przekonania, że lepiej jest, jeżeli coś powie się w sposób napuszony - tak bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Język, w cudzysłowie, język śląski. Wczoraj Rada Języka Polskiego zajęła oficjalne stanowisko w tej sprawie, odpowiadając na pismo ministra spraw wewnętrznych i administracji. Długo, bo aż dwa miesiące, zbieraliśmy od wszystkich członków rady opinie na ten temat, ale teraz mogę już sprawę przedstawić, bo mam to wszystko zupełnie na świeżo... Otóż jeżeli chodzi o język rdzennych mieszkańców Śląska, to, po pierwsze, nie ma jednej odmiany - inaczej mówią Górnoślązacy z okolic Katowic, inną gwarą mówią mieszkańcy, powiedzmy, Żywiecczyzny czy Śląska Cieszyńskiego, a jeszcze inną gwarą mieszkańcy Śląska Opolskiego. Istnieją co najmniej trzy gwary, które można nazwać gwarami śląskimi. Gwary śląskie od dawna, od XIX wieku, były opisywane jako gwary języka polskiego. Jako pierwszy opisał je jeszcze taki, że tak powiem, niekompletny dialektolog, Malinowski, który w 1872 r. mówił właśnie o gwarach polskich Śląska. Dobrze opisał je Kazimierz Nitsch, potem, w XX wieku, opisywało te gwary bardzo wielu językoznawców, pochodzących stamtąd, ale i spoza Śląska. Można powiedzieć z całą pewnością i z całą odpowiedzialnością, że język mieszkańców Śląska, gwary tam używane są takimi samymi gwarami języka polskiego jak gwary małopolskie czy wielkopolskie. W rozwoju na przykład fonetycznym, słowotwórczym, ale i fleksyjnym tych gwar obserwujemy dokładnie te same procesy, co w rozwoju innych gwar polskich. Nie ma więc tutaj... Oczywiście jest tam dużo zapożyczeń wyrazowych z języka niemieckiego, ale takie same zapożyczenia wyrazowe z języka białoruskiego czy ukraińskiego są na przykład we wschodnich gwarach. To znaczy nie takie same, ale też są. W świetle tego wszystkiego w tej chwili na przykład wychodzi w Opolu słownik gwar śląskich, wyszło już dziesięć tomów. Nasze sformułowanie jest takie... Jeżeli nie wszyscy, to niemal wszyscy polscy językoznawcy, a już na pewno wszyscy dialektolodzy, powiedzą, że dialekt śląski, na który składa się kilka gwar śląskich, jest niewątpliwie z tego samego pnia, co inne dialekty polskie. Profesor Pisarek mówił na kongresie języka polskiego nawet tak: gdyby w bitwie pod Legnicą Polacy wygrali, to polski język ogólny byłby wywodzony z gwar śląskich. Bo w XIII wieku właśnie gwary śląskie były tymi gwarami, które najbardziej budowały... To były najbardziej nośne gwary. No, niestety pod Legnicą przegraliśmy i Śląsk stracił pozycję regionu, w którym gwary rozwijały się w kierunku języka literackiego. Tę pozycję zyskała najpierw Wielkopolska, a potem Małopolska. Niemniej jednak nie ma żadnych faktów językowych, które by wskazywały na to, że język mieszkańców Śląska jest czymś innym niż gwary języka polskiego. I w związku z tym, zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym, zgodnie z tym, jak w niej jest zdefiniowany język regionalny i jak jest on zdefiniowany w europejskich ustawach na ten temat, nie można uznać, że mowa mieszkańców Śląska jest językiem regionalnym. Co więcej, w tej chwili nie ma w zasadzie kodyfikacji ortograficznej tych gwar i tak naprawdę właściwie nie wiadomo, dlaczego właśnie gwara górnośląska, z okolic Katowic, miałaby być tą gwarą podstawową, a nie na przykład gwara cieszyńska, która jest chyba o wiele lepiej, w sposób bardziej całościowy, zachowana, zresztą cieszyńska i naszego Śląska Cieszyńskiego, i czeskiego Śląska Cieszyńskiego. Bo jak państwo wiedzą, w pewnym momencie Śląsk Cieszyński, który był jednością, jeżeli chodzi o język, został podzielony na dwa państwa. Złośliwi cieszynianie mówią, że Cieszyn to największe miasto w Europie, bo się nie zmieściło w jednym państwie. Były też właśnie gwary Śląska Opolskiego. Należy oczywiście szanować odrębność, ale... Tej gwary śląskiej, o ile wiem, od przeszło dwadzieścia lat uczy się w szkołach śląskich, na przykład w Katowicach. Należy szanować odrębność tego języka, należy pisać w tym języku, jeżeli ktoś chce, należy propagować folklor śląski, ale stanowisko Rady Języka Polskiego, jak mówię, wysłane wczoraj, dosłownie wczoraj, do ministra spraw wewnętrznych i administracji jest takie, że w świetle ustawy, o której mówiłem, o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym, nie można uznać śląszczyzny - my czasami używamy takiego określenia - za język regionalny.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">No, co będzie dalej. Proszę państwa, to, czy coś jest językiem, gwarą, czy dialektem, w dużym stopniu zależy od świadomości ludzi, którzy się tym posługują, ale nie tylko. Z jednej strony zależy to od świadomości ludzi mieszkających na Śląsku, ale z drugiej strony - od świadomości wszystkich Polaków. Co będzie za pięćdziesiąt lat, za sto lat, jeżeli będzie świadomość, że to jest odmiana odrębna, ale wywodząca się z polszczyzny... Słyszałem, że ktoś kiedyś głosił, iż śląszczyzna wywodzi się wprost z języka prasłowiańskiego. Bzdura! Bzdura! Przepraszam, jeżeli ktoś tak twierdzi. To jest zespół gwar polskich i zresztą, tak jak mówię, można pokazać regularności. W gwarach małopolskich jest tak, analogicznie jest w gwarach śląskich, które są bliżej Małopolski, a w tych północnych, które są bliżej Wielkopolski, jest podobnie jak w wielkopolskich. I każdy dialektolog to powie. Jest w internecie bardzo piękna strona „gwarypolskie”, tam jest dokładnie powiedziane, jak to jest. A więc z punktu widzenia ściśle naukowego - ja nie mówię o sprawach politycznych, bo w odniesieniu do nich nie zabieram głosu - nie można powiedzieć, że śląszczyzna jest językiem innym niż polszczyzna. To jest oficjalne stanowisko Rady Języka Polskiego, które mogę tutaj dzisiaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Polacy poza granicami kraju. To jest bardzo dobrze sformułowane pytanie: jak uczyć? Myślę, że i tego i tego. To znaczy nie wolno...</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, to dotyczy też Wileńszczyzny.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Też.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przecież zachował...)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Tak, bo, proszę państwa, rzeczywiście jest tak, że ci, którzy wyjeżdżali z Polski, albo od których Polska wyjechała, to przeważnie... No, na przykład w Ameryce to w jakiejś części byli górale i oni mówili gwarą góralską. I teraz. Jeżeli to są właśnie Polacy na Wileńszczyźnie, to Polacy na Wileńszczyźnie są w zasadzie trójjęzyczni, jeśli nie czwórjęzyczni. Bo oni znają swój język regionalny, wileński, język ogólnopolski, najczęściej rosyjski i litewski. I to jest gra warta świeczki. Chodzi o to, żeby zachować te gwary ludowe albo regionalne - na Wileńszczyźnie raczej regionalne, ale w Kazachstanie czy we wsi Pojana Mikuli właśnie gwary ludowe - bo to jest pewna wartość. Nie można tym ludziom teraz tego zabierać i mówić: „kochani, nie mówcie tą gwarą, bo Polacy ogólnie mówią inaczej”. Nie, mówcie gwarą między sobą i pielęgnujcie tę gwarę. Dla językoznawców badanie takich gwar to jest miód na serce. U nas w instytucie kilka lat temu powstała praca dotycząca właśnie wymowy polskiej w Kazachstanie, wymowy nie ogólnopolskiej, tylko właśnie gwarowej. I mówcie tą gwarą na co dzień, ale uczcie się też języka ogólnego po to, żebyście, kiedy przyjedziecie na przykład do Polski... Wiedzcie, że tak jest. Zresztą to samo dotyczy wszystkich Polaków mówiących gwarą w Polsce. Każde dziecko mówiące gwarą powinno wiedzieć, że gwara jest językiem rodzinnym, językiem sąsiedzkim, językiem małej ojczyzny. Należy pielęgnować ją, nie niszczyć, ale jednocześnie uczyć się języka ogólnego po to, żeby być równoprawnym członkiem społeczeństwa, który może się porozumieć z innymi w sposób, powiedzmy, bezkolizyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytań pana senatora Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o tłumaczenia automatyczne. W tej chwili w Unii Europejskiej tworzony jest rejestr patentów, który będzie automatycznie przetłumaczony. Jakość programów służących do tego typu operacji jest, nazwijmy to, zła. Nie wiem, czy to jest związane z kwestiami technicznych, czy... Na pewno jest to również kwestia dopracowania językowego samego programu i chyba w tym zakresie brakuje... Czy jakieś działania w celu poprawienia jakości czy wymuszenia lepszej jakości tego typu oprogramowań ze strony rady w najbliższym czasie będą podjęte?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga kwestia to jest kwestia ortografii. Zauważyłem, że jeśli piszą starsze osoby - bardzo często obserwuję to w moim biurze - to rzadko się zdarza, żeby te osoby popełniały w sposób masowy błędy ortograficzne czy błędy gramatyczne. Jak zerkniemy na fora internetowe, to zobaczymy, że tam aż się roi od błędów. Zdarza się, że wyraz ma więcej błędów niż liter, nawet takie sytuacje się zdarzają. Ja rozumiem, że kiedyś nie było - nie wiem, jak to nazwać - takiej jednostki chorobowej jak dysgrafia. Chyba w tej chwili - nie wiem, czy pan potwierdzi moją diagnozę - to jest co najmniej nadużywane. Nieraz połowa uczniów w klasie, a czasami nawet więcej, ma zdiagnozowaną tę jednostkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Profesorze, czy zgodzi się pan, że te trudności związane z poprawnością wysławiania się wynikają z pewnego zaniedbania, jeśli chodzi o poprawność językową, ale także mają na to wpływ chociażby rusycyzmy. Dzisiaj przecież po rosyjsku mówi się „na russkom jazykie”, „na polskom jazykie”. My to powtarzamy i coraz częściej mówimy „na komisji”, „na sali”, „na garażu”, „na kasie”. Prawda? Ktoś jest „na internecie”... To wszystko jest chyba zapożyczone. Jak pan jako specjalista to skomentuje? Kiedyś mówiło się, zresztą do dzisiaj tak się mówi, i dobrze, „poseł na Sejm”, ale nie powie się „senator na Senat” tylko „senator do Senatu”. Kiedyś sejmy odbywały się nieraz na ubitej ziemi i w związku z tym mówi się „poseł na Sejm” a nie „poseł do Sejmu”. Senaty obradowały w sali monarszej, więc... To jest problem, a wydawało się, że tylko o amerykanizmach mówimy. Podobno jakoś potrafimy zachować dystans do rosyjskiej mowy, zresztą o pięknej barwie... Niekoniecznie jednak musi to u nas tak samo brzmieć. W moim przekonaniu problem szczególnie dotyczy wyrazu „na”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorRyszardBender">Kiedyś profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, znany profesor Stanisław Papierkowski, slawista... On się specjalizował w tym, że zjawiał się w urzędach, w urzędzie pocztowym chociażby - a to zjawisko językowe zaczynało być u nas coraz częstsze - stawał przy okienku i chciał jakąś sprawę załatwić. Dziewczę z okienka mówiło: ja już panu mówiłam tyle razy, że to załatwia koleżanka, która siedzi na czwartym okienku. On czekał tylko na to i stwierdzał: nie, pani koleżanka siedzi na... I tu wypowiadał pierwszą literę wyrazu, który się składa z czterech. Ta się obrażała, wołała naczelnika, naczelnik przychodził i pana Stanisława Papierkowskiego pytał: dlaczego pan się tak zachowuje? Profesor odpowiadał: dlatego, że jestem profesorem języka polskiego na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i mam obowiązek dbać o czystość języka polskiego. A ta pani siedzi na „d”. Skończyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Jeżeli chodzi o poprawność tłumaczeń automatycznych... Ja w ogóle jestem przeciwny tłumaczeniom automatycznym, bo nigdy nie będzie tak, żeby to tłumaczenie było dobre. Polszczyzna jest językiem tak skomplikowanym fleksyjnie, a przede wszystkim znaczeniowo, że każde tłumaczenie automatyczne powinno być potem kontrolowane przez człowieka. Kilka lat temu podjęto taką uchwałę... Nie, to ustawa taka wyszła, którą profesor Pisarek nazwał czwartym rozbiorem polszczyzny, zgodnie z którą tłumaczone miały być tylko okładki, a cała reszta nie będzie tłumaczona, bo to by oznaczało za dużo pracy. Jest duży kłopot z tymi tłumaczeniami... Oczywiście można doskonalić tłumaczenia automatyczne, uważam jednak, że jeżeli ma to być dokument, na przykład dokument oficjalny, zawsze powinien zostać skontrolowany przez tłumacza. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Teraz kwestia ortografii na forach internetowych. Proszę państwa, jeżeli chodzi o internet, to jedna rzecz jest bardzo charakterystyczna. Nagle obudziliśmy się w rzeczywistości, w której większość Polaków pisze. Proszę państwa, dwadzieścia lat temu bardzo niewielu Polaków pisało, pisali uczniowie, bo musieli, pisali dziennikarze, bo musieli, pisali naukowcy, bo musieli, a cała reszta pisała tylko: pozdrowienia z wakacji przesyła Franek. A potem to już nawet tego nie pisali, bo...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: I jeszcze profesorowie.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Profesorowie też pisali.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Tak, mówię, że pisali naukowcy, bo musieli. Musieli uzasadnić jakoś swoje istnienie. A teraz wszyscy Polacy piszą, oczywiście nie piórem tylko na klawiaturze. Ta polszczyzna na razie musi być jednak bardzo zła. Ortografia w internecie spełnia inne funkcje, nikt się nie zastanawia, jak pisać, byleby tylko to było zrozumiałe. A rozumienie też często jest niedobre. Ktoś piszę „idę do sadu”, a miało być „idę do sądu”. Prawda? Bo znaki polskie... Powiedziano mi ostatnio, co mnie bardzo zdziwiło, że uczniowie w szkole, pisząc odręcznie, też nie stosują znaków „ś”, „ź”, „ć”, tylko „s”, „z”, „c”, a zamiast „ą” i „ę” piszą „a” i „e”, co jest karygodne. A przecież nie tracą więcej czasu, używając tych znaków. Rzeczywiście te fora internetowe... Ja głęboko wierzę, że za kilka lat ustali się norma ortograficzna również na forach internetowych, co zresztą już teraz widać. Kiedy czytamy te wypowiedzi, to widzimy, że jak ktoś napisał na przykład małą literą „polak” albo „słowianin”, to zaraz kolejny internauta mu odpisuje: ty nie zabieraj głosu w takiej sprawie, skoro nie wiesz, jak napisać „Słowianin”... I wypominają sobie te grzechy. To się pewnie unormuje, ale oczywiście, że trzeba nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Tak, dysgrafia jest nadużywana, niewątpliwie... Każdy, kto ma kłopoty z pisownią, zaraz biegnie do zespołu orzekającego po to, żeby orzekli, że jest dysgrafem. I w związku z tym nie liczy się mu błędów ortograficznych. Dysleksja, dysgrafia... To jest pójście na łatwiznę. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Pytanie pana profesora, pana senatora Bendera. To słówko „na” rzeczywiście jest w dużym stopniu tożsame jak w języku rosyjskim. O tym była mowa już czterdzieści, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat temu. Sformułowanie „na komitietie”... I teraz mamy „na komisji”, „na Sejmie”. Jak słyszę „na Sejmie” czy „na Senacie”, to... Przecież „na posiedzeniu Senatu”, „na posiedzeniu Sejmu”... To jest jasne. Prawda? Albo „na kasie”... Kierowniczka siedzi „na kasie”, a pracownica siedzi „na nabiale”.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Albo „na telefonie”.)</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Właśnie... Siedzi „na nabiale”, czyli... Nie powiem już na czym. Słówko „na” rzeczywiście jest nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Dlaczego rusycyzmy mimo wszystko w mniejszym stopniu weszły do naszego języka niż anglicyzmy?</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To są rusycyzmy. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Myślę, że akurat te tak. Wyraz „dla” był kiedyś z rosyjskiego. Mówiło się „obstajatielstvo dl'a cziego-to” tłumaczone jako „warunki dla rozwoju”. A dzisiaj funkcję wyrazu „dla” pełni angielski wyraz „for”. Szampon „dla włosów” tłustych... Szampon jest przecież „do włosów” tłustych, ale „dla kobiet” młodych na przykład. I to jest anglicyzm. Anglicyzmy wchodzą dzisiaj szerzej do języka niż wchodziły kiedyś rusycyzmy. Dlaczego? Dlatego, że nie ma takiej presji, nie mówi się, że angielski jest „be”, podczas gdy kiedyś sądzono, że rusyfikacja jest gorsza.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Proszę państwa, zemsta takich zapożyczeń jest słodka. Dawno minął już czas bezpośrednich wpływów języka rosyjskiego, a wszyscy dzisiaj nadal „zabezpieczają” środki, zamiast „zapewniać” czy „zagwarantować”. Prawda? „Obespieczit”... I „zabezpieczanie” cały czas trwa.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PrzewodniczącyRadyJęzykaPolskiegoAndrzejMarkowski">Kilka miesięcy temu przeczytałem, że ktoś „się wlecze w ogonie”. To też jest z rosyjskiego, to takie typowe. A na tym samym spotkaniu z ministrem, o którym mówiłem, dziekan mojego wydziału, ja również przyłączyłem się do tego... Powstają „krajowe naukowe ośrodki wiodące”. Cholera, nie dość ich, rusycyzm... Czy nie można było... Czemu tak się nazywają? Skrót to KNOW, czyli "nou” po angielsku, co znaczy „wiedzieć”. Chciano wymyślić taki skrótowiec, żeby wyglądał ładnie po angielsku, ale w tym skrótowcu jest rusycyzm. Prawda? No „wiodący”... Chłopak „wiodący kota na sznurku”. Owszem, w tym znaczeniu rzeczywiście... Ale „wiodący” oznacza przewodni, zasadniczy, główny. Nie „vieduszczij”... Tak że Związek Radziecki przeminął, a niektóre rusycyzmy nadal się trzymają. Ja mówię czasami, że to jest pośmiertna zemsta nowomowy. Tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań do pana nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi i powiedzieć, że biję się w pierś, mea culpa, za to, że ja także posiłkuję się słowami „dżingiel” i „zajawka”. To jest jednak taki nasz radiowy slang. Od czterdziestu lat slangu używają wszystkie niemal grupy zawodowe i pewnie już tak będzie. Nie wyzbędziemy się tego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Chciałabym kilka słów powiedzieć na temat naszego języka codziennego, żeby nie powiedzieć potocznego, co nie znaczy, że język potoczny, czy język codzienny nie musi być językiem poprawnym. Jak mówią dziennikarze w swoim slangu, jak mówią prawnicy w swoim slangu, niestety również nauczyciele, to wiemy. Tego się po prostu nie uniknie, ale to nie znaczy, że trzeba to przenosić na forum ogólne.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Chciałabym powiedzieć, że oprócz prawdziwych zawiłości, takich na przykład, jak odmiana liczebników, z którą problemy miewają nawet poloniści, są też problematyczne słowa modne, tak zwane słowa wytrychy. Zauważcie państwo, że w tej chwili właściwie nikt się nad niczym nie zastanawia, tylko wszyscy się nad czymś „pochylają”. Prawda? To jest powszechnie stosowane określenie: trzeba się nad tym pochylić. My się tu też często nad wieloma sprawami pochylamy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Kolejne modne określenie - nie mówi się już w tej chwili „coś w tym jest”, tylko „coś jest na rzeczy”. To jest ewidentny rusycyzm. Nie mam racji, Panie Profesorze? Nie? To dobrze, to się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Nieprawdopodobną karierę w ostatnich czasach robi słowo „masakra”. Wszystko jest masakrą. Prawda? Korek na ulicy jest masakrą, masakrą jest zła ocena w szkole, masakrą jest jakieś zdarzenie na uczelni. Wszystko jest masakrą i w zasadzie nie ma to żadnego odzwierciedlenia w etymologii tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Nie mówi się już dzisiaj „otwarcie”, tylko mówi się „otwartym tekstem”. Nie wiadomo, po co tu mnożyć byty... Ale tego wszystkiego już nie unikniemy, nie wyjdziemy z tego.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">A już ogromnie denerwujące jest to, że jak się otwiera gazety, to się nie widzi odmienianych nazwisk. Wystarczy poczytać nekrologi czy gazetki kościelne. Jak jest mowa o tym, że ma być odprawiona msza za kogoś, to imię jest odmienione, a nazwisko nie. Nie wiem, dlaczego to się tak upowszechnia. Czy nie należałoby po prostu przeprowadzić jakiejś akcji edukacyjnej na ten temat? Myślę, że to, co pan profesor zaproponował, przydałoby się wszystkim nam tu, w Senacie, niezależnie od tego, czy jesteśmy polonistami, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Do jednej sprawy chciałabym powrócić i powiedzieć, że dawno mnie nic tak nie ucieszyło, nie uradowało, jak pana stwierdzenie, Panie Profesorze, dotyczące tego, że Rada Języka Polskiego podjęła decyzję, że język śląski nie ma statusu języka. Od pewnego czasu, mniej więcej od roku, od półtora roku nie ma bowiem dnia, nie ma gazety na Śląsku, abym nie czytała o tym, że język śląski jest już właściwie, jak to się często mówi, zaklepany. I my tu niedługo znajdziemy się w takiej oto sytuacji, że będziemy musieli decydować o tym, czy ten język śląski jest, czy go nie ma, i według mnie będzie to decyzja po prostu polityczna. Bardzo się cieszę, że Rada Języka Polskiego zaopiniowała to w ten sposób, bo to wytrąca argumenty wielkim entuzjastom tego, aby z naszych gwar śląskich, pięknych zresztą, powstał jeden język. Ja ustawicznie na ten temat się wypowiadam i ciągle mówię, że ogromnie żałuję tej mnogości, tej różnorodności, tego piękna, które by miało zostać zatracone przez to, że powstałby jeden język. A wyznawcy tej idei twierdzą, że bez języka śląskiego gwary śląskie zginą, co jest nieporozumieniem. Prawda? Ja na ten temat mogę co nieco powiedzieć, jako że od dwudziestu lat organizuję na Śląsku konkurs, który nazywa się „Po naszymu, czyli po śląsku” i do którego zgłaszają się dzieci siedmio-, ośmioletnie. Póki te dzieci będą się zgłaszać, tym gwarom nic nie grozi, bo to oznacza, że te gwary są obecne w domach. Ja ogromnie się cieszę... Bardzo prosimy pana profesora, jeśli to możliwe, o taką pisemną wykładnię, abyśmy mieli argumenty - ja również. Czasami wydaje mi się, że walczę z wiatrakami, mówiąc o tym, że żaden język, zwłaszcza taki sztuczny... Przecież język śląski albo musiałby być skompilowany z kilku gwar, albo za ten język musiałaby zostać uznana i przyjęta gwara jakiegoś jednego ośrodka - tak jak na Kaszubach. Jak jestem, na przykład, w Cieszyńskiem i rozmawiam z Cieszynianami, to oni mówią: tak, my chcemy, żeby był język śląski, pod warunkiem, że to będzie nasz język, nasza gwara. Podobnie mówią w Opolskiem: bardzo dobrze, niech będzie język śląski, ale pod warunkiem, że będzie on tym językiem, którym posługują się opolanie. A więc państwo wytrącacie teraz ten argument i mam nadzieję, że ta ustawa, która nie przejdzie chyba bez znakomitych ocen i opinii, zresztą myślę, że ona w ogóle nie będzie procedowana, chociaż ci, którzy ją złożyli, twierdzą, że jest już u marszałka Sejmu i że lada dzień wejdzie pod obrady Sejmu... Mam nadzieję, że ta ustawa nie wejdzie w życie, bo, moim zdaniem, ona nie tylko nie będzie propagować poprawnej śląszczyzny, gdyby nawet taki język stworzono, ale ona tę śląszczyznę zniszczy. To jest moja ogromna nadzieja.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">I bardzo prosimy pana profesora o przekazanie pisemnej wykładni - jeśli to możliwe, w najbliższych dniach - tego oficjalnego stanowiska, jakie w tej sprawie zajęła Rada Języka Polskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja chciałbym podziękować za raport o polszczyźnie biznesu. Przyznaję, że nigdy nad tym się nie zastawiałem i nie doceniałem znaczenia polszczyzny tej sfery polskiego życia dla naszej codzienności. Może to nie jest przypadek, że odzew na przesłaną ankietę był tak nikły - w tym raporcie podano, że zaledwie 1% firm, które otrzymały tę ankietę, na nią odpowiedziało. Czytając ten raport, zdałem sobie sprawę, że w sektorze biznesu odbywają się tysiące szkoleń dotyczących przeróżnych spraw, a jakże rzadko - albo w ogóle - szkolenia dotyczące języka. Takim typowym szkoleniem jest szkolenie z tak zwanej komunikacji niewerbalnej, nigdy nie słyszałem natomiast o szkoleniach z komunikacji werbalnej. Przyczyna jest prawdopodobnie dość banalna, otóż komunikacja niewerbalna jest na tyle prosta do opanowania, że można jej skutecznie nauczyć, no, nawet Leppera. Przypadek Leppera jest przykładem na to, że można się w tej sztuce dość szybko wyćwiczyć. A w przypadku komunikacji werbalnej - tu znowu przywołam przykład Leppera - jest już znacznie trudniej, jest to bardziej złożona funkcja, pochodna kultury ogólnej, wykształcenia itd.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Ale do rzeczy. Warto by z tym raportem dotrzeć do Krajowej Izby Gospodarczej, do „Lewiatana”, do innych organizacji biznesowych i zainspirować te środowiska, żeby skupiły się na owej komunikacji werbalnej. Skoro sektor biznesu przyznaje sobie bez przerwy jakieś nagrody, a to Gazele, a to Lidery, a to Brylanty, a to Diamenty, a to Statuetki Doskonałości, to może warto, aby firmy, które dbają o język polski, też mogły otrzymać za to nagrody. Może wśród ambasadorów polszczyzny należy poszukać także firm, które przywiązują wagę do języka.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorJanuszSepioł">W raporcie jest mowa również o zajęciach z kultury języka polskiego na wyższych uczelniach. Okazuje się, że takie zajęcia są wprowadzane na różnych wydziałach humanistycznych, na filologiach obcych, czasem bywają połączone z retoryką. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że uczelnie techniczne i ekonomiczne już w zasadzie masowo wprowadzają tak zwane zajęcia humanizacyjne. To są najczęściej jednosemestralne kursy z zakresu historii sztuki, historii kultury, etnografii czy socjologii - no, różnie, w zależności od tego, jaki się nawinie wykładowca. Może warto by dotrzeć do konferencji rektorów tych szkół i także ich zainspirować do tego, żeby takie zajęcia humanizacyjne mogły obejmować zajęcia z kultury języka polskiego. Być może pożytek z tych zajęć byłby większy, niż z bardzo powierzchownych kursów historii sztuki - co mówię, jako wykładający historię sztuki.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Oczywiście jestem entuzjastą kursów dla parlamentarzystów, zapisuję... chociaż to będzie w przyszłej kadencji, więc może nie ryzykujmy - ale przyznaję, że jestem sceptyczny co do efektów.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym jednak na koniec powiedzieć o sprawie, która wydaje mi się chyba najbardziej istotna, a była tutaj podniesiona w odpowiedzi na pytanie pani senator Borys-Damięckiej. Chodzi o ów dokument dopuszczający występującego przed mikrofonem do sfery publicznej. Ja myślę, że to jednak jest ciągle obszar do interwencji ustawowej, ponieważ jestem przekonany, że istnieje coś takiego jak sfera publiczna języka, która jest dobrem wspólnym. Dostęp do niej powinien być w jakiś sposób „licencjonowany” i tym „licencjonowaniem” można by objąć media prywatne, kierując się takim sposobem myślenia, że publiczna, ta wspólna przestrzeń językowa, w której wejście z wypowiedzią dotyczy znaczącej grupy obywateli... że jest tu ingerencja w dobro publiczne i dlatego powinno być ono objęte specjalną ochroną. I wydaje mi się, że może w Senacie warto by się zastanowić, czy nie powinna nastąpić jakaś innowacja właśnie w ustawie medialnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze! Wysoka Rado Języka Polskiego!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przedmiotem naszej wspólnej troski jest kondycja języka polskiego, jak i przestrzeganie prawa w tym zakresie. Zarówno jedno, jak i drugie ma charakter dynamiczny, niewątpliwie ma charakter dynamiczny, to są obszary, w których przepis samoczynnie się nie sprawdza, nie jest właściwie egzekwowany, a taka instytucja jak Rada Języka Polskiego nie ma właściwych środków, tak to oceniam, do wykonywania swoich funkcji ani nie ma właściwych kompetencji. Jest, przypomnę za art. 12 wiadomej ustawy o języku polskim, tylko instytucją opiniodawczo-doradczą bez kompetencji kontrolnych dotyczących używania języka, czyli jest to organ ekspercki. Co prawda może z własnej inicjatywy podejmować również uchwały i tworzyć, formułować opinie, ale co z nich wynika? No niewiele wynika. Stan przestrzegania ustawy o języku polskim jest, wydaje mi się, może nie zatrważający, ale sprowadzony do zasady „róbta, co chceta”. Ja wszystko rozumiem, ten raport jest bardzo cenny, ale skutki wniosków płynących z raportu są nikłe. Przede wszystkim wydaje mi się, że taki organ jak Rada Języka Polskiego nie jest właściwie umocowany finansowo, w zakresie środków technicznych, kompetencji. I tutaj oczekiwałbym, może już nie w tej kadencji, stosownej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mówimy, że jest możliwość wystąpienia przez producenta, importera lub dystrybutora towaru - tu mówię o tej sferze biznesowej i nawiązuję do tej sfery, która jest przedmiotem szczególnej troski w raporcie i w wystąpieniach kolegów, śledzonych przeze mnie na monitorze - ale jeżeli jest tylko fakultatywność, a nie obowiązek zasięgnięcia wtedy, kiedy istnieją wątpliwości, czy ustawa jest przestrzegana, opinii Rady Języka Polskiego, to widzimy, że jest to tylko kompetencja legalna na papierze. Tak jest również z przepisami karnymi. Proszę mi pokazać prokuratora czy policjanta, czy jakikolwiek inny organ, który poważnie traktuje ten art. 15 zawierający przepisy karne. Nie spotkałem się z tym. Z reguły te sprawy - mam takie sygnały - są umarzane ze względu na znikomą szkodliwość tego, jakkolwiek by było, przestępstwa przeciwko językowi polskiemu. Mało tego, istnieje woluntaryzmu praktyczny, dopuszczający używanie tego, co nazywamy formą chronioną ustawą, w sposób bardzo... Zresztą dzieje się tak z przyzwoleniem wszystkich organów władzy na to, szczególnie chodzi tu o władze samorządowe, o tych, którzy pilnują prawidłowości przestrzegania prawa, nie tylko prawa karnego, ale prawa cywilnego, administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że nasza troska nie jest troską, która by wywarła właściwy skutek w życiu wewnętrznym i wpłynęła na ten dynamizm, przy wszystkich zastrzeżeniach, dotyczących tego, że język polski, który chronimy, jest być może zastrzeżony dla sfery języka dyskursywnego, radia, telewizji, komunikacji kulturowej, a inny jest język komunikacyjnego skrótu, biznesu, reklamy. Tak, ale w tym minimalnym zakresie ustawa i prawo, jeżeli ma być szanowane, powinno być skuteczne, a tej skuteczności dzisiaj brak. To takie moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Silniejsze umocowanie Rady Języka Polskiego, wyposażenie jej w środki techniczne i finanse jest absolutnie niezbędne, jeżeli poważnie mamy traktować tę ustawę. Jest to wyzwanie stojące przed legislatorem, a ja to tylko konstatuję na użytek tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1199, a sprawozdanie komisji w druku nr 1199A.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ustawa - Prawo geologiczne i górnicze, która wpłynęła do Senatu, została w Sejmie uchwalona dnia 28 kwietnia bieżącego roku. Prace nad tą ustawą trwały dwa i pół roku.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ustawa ta określa zasady wykonywania działalności w zakresie prac geologicznych, wydobywania kopalin ze złóż, podziemnego bezzbiornikowego magazynowania substancji oraz podziemnego składowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Dotychczas obowiązująca ustawa jest ustawą z roku 1994, czyli ustawą, która funkcjonuje już siedemnaście lat i w tym okresie funkcjonowania okazało się, że posiada ona pewne mankamenty, które należałoby usunąć. Stąd ta nowa ustawa, nad którą dzisiaj obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zbierały się dwa razy, to znaczy posiedzenie 18 maja zostało przerwane i dalsza część posiedzenia została przełożona na dzień wczorajszy, czyli na 24 maja.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Na pierwszym posiedzeniu, 18 maja, wypowiadali się głównie goście, którzy uczestniczyli w posiedzeniu połączonych komisji, wypowiadali się eksperci i senatorowie złożyli poprawki do ustawy. Zaś na wczorajszym posiedzeniu komisji odbyło się głosowanie nad tymi poprawkami i połączone komisje zaakceptowały, przyjęły do tej ustawy czterdzieści siedem poprawek, które znajdują się w druku nr 1199A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ja krótko. Jako przedstawiciel wniosku mniejszości połączonych komisji chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie kilka elementów związanych z naszą decyzją o odrzuceniu przez Wysoką Izbę prawa górniczego i prawa geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! Projektowane prawo górnicze i geologiczne nie zapobiegnie rabunkowej czy nielegalnej eksploatacji i nieprzemyślanemu lokowaniu odpadów niebezpiecznych w strukturach geologicznych, wyłączającemu je trwale z potencjalnie najważniejszego użytkowania, zaniechaniu przez przedsiębiorców eksploatacji bez zrzeczenia się praw do koncesji lub użytkowania obszaru górniczego. W większym stopniu niż obecne prawo przyczyni się ono do dewastacji środowiska i niszczenia zasobów naturalnych. W sposób niedostateczny chroni ono informację geologiczną, będącą własnością Skarbu Państwa, która czasem ma znaczenie strategiczne dla naszego kraju. Nie zawiera też kryteriów pozwalających na zabezpieczenie przed wykupem terenów, na których zlokalizowane są istotne dla interesów narodowych struktury geologiczne, co stwarza zagrożenie dla tak zwanych terenów strategicznych. Projektowane prawo doprowadzi do upadku małych przedsiębiorstw górniczych, chociażby takich, jak małe piaskownie, doprowadzi też do dalszej utraty kontroli nad handlem koncesjami na poszukiwania.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Przykładów na to, że to prawo jest złe i powinno zostać odrzucone, jest o wiele, wiele więcej. Ja mam nadzieję, że jeszcze w czasie dyskusji nad wieloma z nich się pochylimy. Dodam, że bardzo krytyczne wobec tego prawa były też niektóre oceny ekspertów zaproszonych na posiedzenie połączonych komisji. Mam nadzieję, że w czasie dzisiejszego posiedzenia będzie możliwość wyjaśnienia wszelkich spornych kwestii i wspólnie przyjmiemy takie prawo, które będzie dobre dla obywateli i jak najlepsze dla państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Piątka za zwięzłość.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chwila przerwy...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Można wyjść?)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Senatorze, zaraz przystąpimy...</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, do senatora Misiołka. Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, jak długo pracowano nad tą ustawą w Sejmie. Prosiłbym też, aby pan senator przedstawił, jak długo nad tą ustawą pracowały komisje senackie. Czy według pana był to wystarczający czas na to, żebyśmy mogli wnikliwie zapoznać się z tą ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Sejm pracował nad tą ustawą dwa i pół roku, zaś do Senatu ta ustawa trafiła dwa tygodnie temu i komisje senackie, połączone komisje obradowały, tak jak powiedziałem, dwa razy, tak naprawdę na jednym posiedzeniu, które zostało przerwane, bo jednego dnia nie wystarczyło czasu. Regulamin stanowi, że Senat ma trzydzieści dni na opracowanie ustaw, które przychodzą z Sejmu. Nie mnie oceniać, czy był to czas wystarczający. W mojej ocenie, ale ona nie ma tu nic do rzeczy, tak było, tyle że to jest moja prywatna ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym zapytać, czym była podyktowana zmiana proporcji podziału kwoty. Do tej pory z tych opłat było 60% dla gminy, a 40% dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wiemy, że w tej chwili aż 75% zostaje w gminie, a reszta przekazywana jest do narodowego funduszu. Czy to nie wpłynie negatywnie na zdolność do działania funduszu, który ma jednak pewne obowiązki w zakresie rekultywacji? Czy w przypadku gmin, które będą miały tak duży fundusz... Przepraszam, nie 75%, tylko 90%, to jest wzrost o 75%. Czy w tej sytuacji gminy nie przejmą jakichś konkretnych zadań, na przykład likwidacji szkód górniczych czy zapobiegania powstawaniu tych szkód? Jak to było interpretowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Senatorze, Sejm podjął w tej materii decyzję, że 90% środków z opłat ma być przeznaczone na zasilenie gmin, a 10% przekazane do narodowego funduszu. Ale w Senacie w czasie prac komisji senackich zostały złożone wnioski, jeden przeze mnie i drugi identyczny przez senatora Banasia, żeby powrócić do zapisu, który był pierwotnie w ustawie, przed zmianą dokonaną w Sejmie, czyli aby 60% otrzymywały gminy, a 40% narodowy fundusz. Ta poprawka uzyskała poparcie większości komisji, jest to poprawka dwudziesta druga. Jeżeli w jutrzejszym głosowaniu uzyska ona akceptację Senatu, to wrócimy do stanu, który był przed dokonaniem zmiany w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Senator Knosala.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ponieważ kiedyś pracowałem w górnictwie, mam całą serię pytań. Konstytucja mówi o tym, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Jest tam cały paragraf dotyczący wywłaszczeń. Chciałbym zapytać, czy każde przedsięwzięcie w zakresie wydobywania węgla kamiennego, brunatnego w świetle niniejszego aktu powinno zostać uznane za realizację celów publicznych. Tu mamy niejako konstytucję jako bazę. Czy przedmiotowe prawo wykupu nieruchomości dotyczy także nieruchomości, na których znajdują się budynki mieszkalne? Co się będzie działo, gdy zaistnieje konieczność poddania spornej sprawy pod ocenę sądu? Pytam, bo tam też jest o tym mowa. W szczególności wówczas przedsiębiorca będzie zobowiązany wstrzymać się z wywłaszczeniem aż do czasu, kiedy ten spór zostanie ostatecznie rozstrzygnięty i osoba wywłaszczona otrzyma satysfakcjonującą rekompensatę. Jak postrzegany jest cały ten problem rekompensaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ta kwestia nie stanowiła przedmiotu obrad komisji, komisja nad nią nie obradowała. Myślę, że jeżeli to pytanie będzie skierowane do przedstawiciela rządu, do pana ministra, to on na pewno tę kwestię wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Jezierski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Panie Marszałku, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że będziemy odpowiadać, razem z obecnym tutaj ze mną prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, na konkretne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec tego zapraszam tutaj pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, można słowo w tej sprawie, jeśli pan pozwoli?)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, bo... Nie chodzi o pytanie. Ale jest to taka sytuacja, że po raz kolejny powtarza się pewnego rodzaju działanie... Tylko proszę mnie wysłuchać do końca. Otóż na posiedzeniu komisji, kiedy było pytanie - tutaj senator Błaszczyk pytał pana Misiołka - ile czasu pracował Sejm, ile pracowaliśmy my, pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No dobrze, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale proszę mnie chwilę posłuchać, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Pan nie występuje w trybie formalnym, tylko wprowadza elementy dyskusji. Może się pan zapisać do dyskusji, może pan zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę tutaj, na mównicę. Będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze! Po raz drugi zdarza się, że odmawia pan omówienia tej ustawy przed senatorami. Nie wiem, czym to jest podyktowane. Nie chciałbym nikogo obrazić, ale czy jest to podyktowane tym, że pan w sposób lekceważący wykonuje swoje obowiązki w stosunku do senatorów? Czy też jest to podyktowane tym, że być może obawia się pan, że pan coś złego odpowie i ta wypowiedź będzie w jakiś sposób zwrócona przeciwko panu? Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rząd, a pan jest tutaj reprezentantem rządu, w sposób permanentny... Dlaczego po raz kolejny uchyla się pan od przedstawienia clou tej ustawy Wysokiej Izbie? Nie wiem, jak koleżanki i koledzy, ale ja to odczytuję jako lekceważenie Senatu, bo nie zdarza się, żeby minister, który reprezentuje rząd i przychodzi do Senatu, nie chciał omówić ustawy będącej projektem rządowym. Co państwo macie w przypadku tej ustawy do ukrycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O, właśnie, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja przed zabraniem głosu przez ministra przeczytałem formułę, którą chcę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja to rozumiem, ale nie mogę słuchać pouczeń pana marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan doskonale słyszał tę formułę. Zapytałem, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo... wychodzi.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć, że przykro mi, że w Senacie w czasie mojej wypowiedzi skierowanej do senatora, który występuje w sprawie, ten senator demonstracyjnie wychodzi. Rozumiem, że nie chce usłyszeć odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze... To znaczy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Bisztyga zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze ja prosiłem o głos.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, obok mnie siedzi sekretarz, który notuje kolejność.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Jak organy rządowe i samorządowe są przygotowane do tego, żeby ewentualnie podejmować te decyzje w miarę szybko? Bo do tej pory nie było takiego terminu, jeżeli ktoś odkrył u siebie jakieś złoże, zyskał jakieś bogactwo i nagle doszedł do wniosku, że chciałby to zgłosić i zarejestrować, to te procesy trwały latami. Tutaj jest próba przybliżenia, określenia jakiegoś terminu. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jak samorządy są do tego przygotowane? I czy coś w tej kwestii się zmieni?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">I drugie pytanie, szczegółowe. Art. 77 ustawy mówi, że projekt robót geologicznych, których wykonywanie nie wymaga uzyskania koncesji, będzie zatwierdzał organ administracji geologicznej w drodze decyzji wydanej na czas oznaczony nie dłuższy niż pięć lat. A dlaczego nie dziesięć lat? Skąd ten okres pięciu lat?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">I kolejna kwestia. Jak te organy administracji geologicznej są do tego przygotowane? Czy będą nowe etaty? Bo to jest nowe wyzwanie, nowe zadanie. Czy one będą poprzestawały na tych strukturach i na tych kadrowych zasobach, jakie mają do tej pory, czy też będzie jakieś wzmocnienie? A co za tym idzie, jakie będą tego koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Błaszczyk zadaje pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Chciałbym nawiązać do mojego wcześniejszego pytania. Zadam teraz pytanie panu ministrowi. Sejm pracował nad tą ustawą trzy lata, my pracowaliśmy sześć dni. Dlatego chcielibyśmy, nie tylko ja, bo i kolega senator Skurkiewicz, a także inni senatorowie, żeby pan minister przedstawił pokrótce założenia tej ustawy. Jest to bardzo obszerna ustawa, bardzo, bardzo ważna dla naszego państwa, dlatego wydaje mi się zasadne, żeby pan minister poświęcił chociaż chwilkę i przedstawił to w miarę dokładnie. O to prosimy, o to wnoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Jednak nie było to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Zacznę może od odpowiedzi na ten apel ze strony pana senatora Błaszczyka i pana senatora Skurkiewicza, czyli odpowiem, dlaczego nie przedstawiałem ustawy. Zostałem zapytany, czy mam coś do dodania, i odpowiedziałem, że nie. Oczywiście bardzo chętnie powiem, o co chodzi w tej ustawie, dlaczego tę ustawę opracowywaliśmy od początku.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">To jest prawo geologiczne i górnicze uchwalone w 1994 r., które funkcjonowało bardzo wiele lat. Dotyczy bardzo szerokiego zakresu działalności, od prac geologicznych poprzez prace związane z udzielaniem koncesji na prowadzenie działalności poszukiwawczej i górniczej, poprzez sprawy związane z eksploatacją, nadzorem prowadzonym nad tą eksploatacją, zbieraniem informacji; są tu zasady udzielania koncesji, zasady prowadzenia prac geologicznych, ustanowienie służby geologicznej - wiele, wiele elementów.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Przez wiele lat zbierane były opinie na temat funkcjonowania tej ustawy. Nazbierało się dużo bardzo szczegółowych propozycji, które zostały zebrane w jedną nową ustawę. Bardzo dużo było szczegółowych uwag, szczegółowych postulatów z różnych środowisk, co spowodowało, że nie jest to kolejna nowelizacja, tylko nowa ustawa - Prawo geologiczne i górnicze. Na to wszystko nałożyło się jeszcze stanowisko Komisji Europejskiej, która uznała, że ta ustawa nie w pełni jest dostosowana do prawa europejskiego. Ta ustawa, naszym zdaniem, już w sposób pełny będzie dostosowana do dyrektywy węglowodorowej, dyrektywy dotyczącej udzielania koncesji na prowadzenie prac poszukiwawczych i wydobywczych węglowodorów. Musimy mieć tę ustawę, dlatego że nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, że w czasie kiedy będziemy przewodniczyć Unii Europejskiej, Polska jako kraj będzie sądzona w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Poza tym ta kwestia powinna zostać uregulowana w sposób, który będzie satysfakcjonujący dla wszystkich stron. Niedobrze by było, gdyby teraz, w czasie gdy wiele podmiotów i wielu inwestorów jest zainteresowanych prowadzeniem prac geologicznych w Polsce, inwestowaniem wielkich pieniędzy w poszukiwanie gazu łupkowego, był sygnał, że z ustawą - Prawo geologiczne i górnicze jest coś, co powoduje, że nie można jej uchwalić. Ta ustawa generalnie nie wprowadza zmian, jeśli chodzi o sprawy dotyczące - wyjątkowo - gazu łupkowego. Pamiętajmy zaś o tym, że zależy nam na tym, żeby znaczne środki, pieniądze zostały skierowane do Polski. W związku z tym sygnał, że nie możemy takiej ustawy uchwalić, byłby niedobry.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Co jeszcze jest w tej ustawie? Otóż wyszliśmy z takiego założenia, że trzeba w tej ustawie zrobić wszystko, aby działalność w litosferze, czyli działalność pod ziemią, była jak najprostsza i aby ograniczenia państwa były tylko w takim zakresie, w jakim jest to niezbędnie konieczne do zapewnienia interesu Skarbu Państwa oraz do zapewnienia bezpieczeństwa prowadzenia prac w górnictwie. Dlatego z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego bardzo koncentrowaliśmy się na tym, żeby, upraszczając w tej ustawie pewne procedury, nie zgubić obowiązku wymuszania bezpiecznej pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">W tej ustawie rezygnujemy z wielu rzeczy, na przykład z koncesjonowania poszukiwania kopalin, które nie są strategiczne. Uważamy, że koncesja to jest prawo wyłączne, czyli że na danym obszarze tylko jeden podmiot może poszukiwać jakichś kopalin. Jeżeli to są piaski, gliny czy wody, to dlaczego nie może być tak, że będzie to realizowane tylko na podstawie projektu? A więc kilka podmiotów jednocześnie mogłoby prowadzić te prace. Przekazujemy też uprawnienia dotyczące udzielania koncesji, co do tej pory było zadaniem ministra środowiska, marszałkom. Uważamy, że koncesje na eksploatacje na przykład wód termalnych - te zostaną zachowane - powinny być przekazane marszałkom. Tam jest bliżej... no, marszałek jest bliżej danego terenu. Będzie to wygodniejsze dla podmiotów oraz będzie to dobre dla budowania samorządowej administracji geologicznej na szczeblu marszałka.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">W ustawie dokonuje się również pewnej zmiany modelów własności kopalin. Ale uspokajam, że nie jest to tak, że jakieś kopaliny wymykają się spod własności Skarbu Państwa. Dzisiejsza ustawa zawiera dość skomplikowany mechanizm. Polega on na tym, że właściwie sposób eksploatacji kopaliny decyduje o tym, czy jest ona własnością Skarbu Państwa, czy nie. Otóż jeżeli ona jest związana z nieruchomością gruntową, to wtedy właścicielem tej kopaliny jest właściciel nieruchomości. Czyli jeżeli ktoś eksploatuje kopalinę za pomocą odkrywki, to właścicielem tej kopaliny jest właściciel gruntu. To jest stan rzeczy, który może satysfakcjonuje niektórych prawników - jest to bardzo skomplikowany model. Chyba zaś należy przejść do takiego modelu, jaki jest w większości krajów, to znaczy że wyraźnie jest powiedziane, jaka kopalina jest własnością Skarbu Państwa, a jaka kopalina jest własnością właściciela nieruchomości. Jeśli chodzi o takie kopaliny jak gaz ziemny, ropa naftowa, to było to własnością Skarbu Państwa i będzie własnością Skarbu Państwa. W przypadku węgla kamiennego będzie tak samo. Sytuacja zmienia się, tylko jeśli chodzi o węgiel brunatny, w przypadku którego do tej pory była dość skomplikowana sytuacja. Pamiętamy kopalnię „Sieniawa”, która kiedyś była eksploatowana jednocześnie jako kopalnia podziemna i jako kopalnia odkrywkowa. A więc było tak, że jeden podmiot eksploatował kopalinę, która była własnością jednocześnie Skarbu Państwa i właściciela nieruchomości. Tu te zasady mają być uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Kolejna kwestia w tej ustawie to... Tak jak powiedziałem, ta ustawa jest wynikiem kompromisu, ona była bardzo długo dyskutowana. Gdy odpowiadałem panu senatorowi Błaszczykowi na pytanie, przez jaki czas ona była procedowana... No, jak powiedział pan senator sprawozdawca, dwa lata. Rząd przedstawił tę ustawę w listopadzie 2008 r., a później długo trwały prace w Sejmie. Widzę na sali przewodniczącego podkomisji specjalnej powołanej przez trzy komisje sejmowe, pana posła Rzymełkę.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Pośle, chyba dziesiątki...</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Dwadzieścia jeden posiedzeń całodniowych.)</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Dwadzieścia jeden całodniowych posiedzeń komisji. Pan poseł był łaskaw prowadzić te posiedzenia bardzo otwarcie - odbywały się wielogodzinne dyskusje, były zapraszane wszystkie zainteresowane strony. Naprawdę w Sejmie długo trwały dyskusje na różne tematy. Najwięcej, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, dyskusji dotyczyło podatku od budowli podziemnych. To było zagadnienie, któremu poświęcono najwięcej czasu w komisji.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator zadał pytanie w związku z poprawką dotyczącą podziału środków dla narodowego funduszu i dla gmin. Proszę państwa, historia tej poprawki, która powstała tuż przed trzecim czytaniem w Sejmie, była następująca. Zrodził się pomysł, żeby zrezygnować z podatku od podziemnych wyrobisk. Pomysł podziału dziewięćdziesiąt do dziesięciu miał być rekompensatą za ten podatek. Ten podatek nie uzyskał akceptacji Sejmu, ale - zastanawiam się, jakiego użyć określenia, zwłaszcza że przed chwilą mówiliście tutaj państwo o języku polskim - z rozpędu został przegłosowany. Poprawka, która dzieliła pieniądze w proporcji dziewięćdziesiąt dla gmin, dziesięć dla narodowego funduszu, oznaczałaby zrujnowanie systemu finansowania państwa w zakresie na przykład działań związanych z geologią. Czym by to skutkowało... Powiem o jeszcze jednej rzeczy: tę poprawkę zgłosił poseł PJN, a przed konferencją prasową, czyli później, już po przegłosowaniu tej poprawki, posłowie PJN podeszli i zapytali, jakie byłyby skutki jej wprowadzenia. Proszę państwa, po głosowaniu! A jakie byłyby te skutki? One byłyby takie, że na podpisane już umowy, które realizuje narodowy fundusz, czyli na potrzeby prac geologicznych, zabrakłoby środków w poszczególnych latach I tak w pierwszym roku zabrakłoby 70 milionów zł, w drugim - 150 milionów zł, a w trzecim - 350 milionów zł. Pytam: skąd wziąć na to środki? Przecież nie dołożymy tych pieniędzy z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Jeżeli tak by się stało, że te pieniądze trafiłyby do gmin, to co nie zostałoby zrealizowane? Otóż na przykład nie mogłaby zostać zrealizowana osłona osuwiskowa. Te pieniądze są bowiem kierowane w jedno miejsce, a geolodzy odpowiadają ludziom, którzy chcą się gdzieś budować, czy jest to bezpieczny rejon, czy nie. Jest uruchomiony wieloletni program. Proszę państwa, 40% Karpat jest narażone na zjawiska osuwiskowe. I to obowiązkiem państwa jest powiedzieć obywatelom, gdzie można bezpiecznie budować, a gdzie nie można. I na to właśnie zabrakłoby pieniędzy. Mówimy teraz o gazie łupkowym, a widzimy, co się dzieje... słyszymy o tym, że niektóre kraje chcą zakazać eksploatacji gazu, bo się boją to robić, nie wiedzą, czy jest to bezpieczne dla środowiska. Tak więc właśnie z tych pieniędzy będziemy finansować osłonę osuwiskową. Pieniądze na poszukiwanie wydają firmy, które mają koncesje, ale jednak obowiązkiem państwa jest posiadać jakieś minimalne środki na to, żeby zadbać o bezpieczeństwo środowiskowe prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Stąd też, Panie Senatorze, ta poprawka przywracająca taką treść zapisu, jaka była w przedłożeniu rządowym. Znamienną rzeczą jest też to, co miało miejsce na posiedzeniu trzech komisji senackich, mianowicie przedstawiciel samorządów powiedział: my nie jesteśmy za tą poprawką wprowadzającą podział 90% i 10%. Proszę państwa, przedstawiciel samorządów powiedział, że nie chce dodatkowych pieniędzy, bo co z tego, że będą pieniądze, kiedy trzeba jeszcze zrealizować zadania. To dlatego tak długo trwały nad tym prace.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Powiedziałem, że ta ustawa jest ustawą kompromisów i że była ona bardzo wnikliwie dyskutowana na etapie prac rządowych. Wielokrotnie spotkania w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego doprowadziły do pełnego uzgodnienia projektu rządowego ze stanowiskiem samorządów, do momentu obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów projekt był już w pełni uzgodniony z samorządami. Ta ustawa, mimo, że była prezentowana przeze mnie jako ustawa mająca na celu to, żeby działalność prowadzona w litosferze była swobodna, ma również na celu chronienie interesu poszkodowanych. Nie został bowiem zgubiony ten bardzo istotny element, element zachowania równowagi między przedsiębiorstwem górniczym prowadzącym wydobycie a ludźmi, którzy są narażeni na skutki szkód górniczych. Jest w tym projekcie kilka mechanizmów bardzo sprzyjających poszkodowanym. Co więcej, ta ustawa opiera się na regulacjach kodeksu cywilnego, dając na przykład poszkodowanemu większy wybór formy zadośćuczynienia ze strony przedsiębiorcy. Nie będzie już konieczności, jeżeli ten poszkodowany sobie tego nie życzy, doprowadzenia do stanu poprzedniego, on dostanie po prostu odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Mam wrażenie, że ta ustawa, zbierająca doświadczenia z bardzo wielu lat, jest ustawą, na którą oczekuje bardzo wiele środowisk. Takim dobrym przykładem tego, jak reguluje ona pewne rzeczy, jest to - choć nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę - że jeśli dziś na swojej działce pobiorą troszkę piasku do remontu domu, to naruszają prawo geologiczne i górnicze. Ono dziś jest bowiem bardzo restrykcyjne, mówiąc: nie może być żadnej eksploatacji. Ta ustawa wprowadza zaś mechanizm, który zresztą był i kiedyś, że na własne potrzeby, proszę bardzo, można sobie pobrać do 10 ml, a więc bardzo niedużo. Ta ustawa dzięki temu staje się życiowa, bo przecież ludzie i tak pobierają ten piasek, a po co tworzyć regulacje, które stawiają obywatela przeciwko prawu.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Na ten temat mógłbym mówić jeszcze bardzo długo. Wydaje mi się, że spróbowałem oddać ducha tej nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Przepraszam, jeszcze nie odpowiedziałem panu senatorowi Bisztydze. Rola samorządów nie zmienia się, jest taka sama jak w dotychczas obowiązującej ustawie. Samorząd musi zaopiniować koncesje na poszukiwanie, rozpoznawanie oraz wyrazić zgodę na koncesję i na eksploatację. Nie ma tu nowych zadań, w związku z czym nie ma też skutków w postaci zwiększenia zatrudnienia w samorządach. Pięcioletni projekt... Chodzi po prostu o to, że są takie projekty, które, jeżeli będzie realizowana jakaś inwestycja, która zmieni zasadniczo warunki czy to inżynierskie, czy to hydrogeologiczne, mogą w ciągu tych pięciu lat stracić ważność. Tutaj chodzi o to, żeby ten projekt nie był raz zatwierdzony na cały okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz będzie pan łaskaw odpowiadać, że tak powiem, po każdej trójce.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwsza trójka to senatorowie: Knosala, Pupa i Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, w uzasadnieniu do niniejszego projektu ustawy podkreśla się, iż wykup nieruchomości, o którym mowa w art. 19 projektu, następować będzie „rzecz jasna w oparciu o kryteria rynkowe”. Tak jest w uzasadnieniu. A jak jest w ustawie? W ustawie w art. 19 tego właśnie stwierdzenia nie ma. Można byłoby tu nawet wprowadzić konstytucyjne pojęcie słusznego odszkodowania, jednak tego też w tym art. 19 nie ma - a gdyby ono było, to w sytuacji, gdyby doszło do postępowania sądowego, osoba prywatna byłaby o wiele lepiej broniona. Nie wiem, czy bez tych sformułowań o kryteriach rynkowych i słusznych odszkodowaniach obywatel będzie dobrze chroniony, szczególnie w sytuacji, gdy stanie przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Kolejne pytanie: czy organy udzielające koncesji na wydobywanie będą jeszcze przed wydaniem pozwolenia dysponowały wiedzą o ewentualnej możliwości przeprowadzenia przez przedsiębiorcę wywłaszczenia? Chodzi mi o cały ten proces wywłaszczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Ostatnie pytanie: czy organ koncesyjny będzie władny odmówić wydania koncesji w przypadku, gdy zamierzona działalność stoi w sprzeczności z interesem społecznym? Chodzi mi na przykład o sytuację, kiedy będzie konieczność przeprowadzenia wielu postępowań wywłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Pytam o to, bo mam bardzo smutne doświadczenia dotyczące wywłaszczeń, choć zupełnie, że tak powiem, w innej dziedzinie. Mianowicie mieszkam nad Odrą i w ciągu trzynastu lat stałem się dwukrotnym powodzianinem. W Raciborzu miał być budowany zbiornik, interpelowałem w tej sprawie już sześć lat temu, kiedy jeszcze byłem posłem. Cały czas jest tam problem wywłaszczeń i tak naprawdę przez sześć lat, do dzisiaj, nie udało nam się skutecznie go rozwiązać. Dlatego też zwracam państwa uwagę na to, jak ważna jest ta kwestia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Mam kilka pytań do pana ministra. Pierwsze z nich jest takie: czy proponowana ustawa była konsultowana z Radą Geologiczną, Radą Górniczą, Honorowym Komitetem Głównych Geologów Kraju, Komisją Geoekologii i Metod Analitycznych oraz Radą Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów, opiniowana przez te organy?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Kolejne pytanie. Czy ta ustawa przewiduje funkcjonowanie służby geologicznej jako organu państwa i czy pan minister uważa, że taka służba geologiczna, która by nadzorowała w ogóle wykonywanie prawa geologicznego, powinna funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorZdzisławPupa">W około praktycznie 50% powiatów nie zatrudnia się geologa powiatowego, łamane jest prawo. Co pan minister na to?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Jeszcze jedno pytanie, dotyczy ono art. 10 omawianej ustawy. Mianowicie twórca tej ustawy powołuje się kilkakrotnie na własność górniczą, a w art. 6 ustawy jest słowniczek, który ma wyjaśniać, co znaczą poszczególne określenia, i nie ma tam określenia „własność górnicza”. Czy pan minister mógłby powiedzieć, gdzie to jest zapisane? Bo ta własność górnicza, jak widzę, jest bardzo istotna i ważna z uwagi na to, że przywołana jest w bardzo wielu miejscach ustawy? I to na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie: skoro ustawa kompleksowo obejmuje sprawy kopalin, to dlaczego nie powołano też jednego urzędu, Polskiej Służby Geologicznej, który by w swoich rękach trzymał wszystkie te sprawy, kontrolował, organizował itd.?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra, dotyczące tych 10 m³ piasku. Kto to będzie kontrolował? Przecież chyba nie wójt. Bo jakie będzie miał narzędzia kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, trzech pytających - osiem pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Zacznę może od 10 m³, to jest od pytania pana senatora Ryszki. Dziś mamy taką sytuację, że właściwie nikt tego nie kontroluje, a ten zapis mówiący o 10 m³ jest taki: może ktoś eksploatować, ale musi zawiadomić gminę. W związku z tym będziemy wiedzieć o tym, o prowadzeniu takiej działalności. I są do tego organy kontrolne, które mogą przyjechać i sprawdzić, czy przypadkiem ta działalność nie wykracza poza 10 m³.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pytanie pana senatora i pana senatora Pupy co do służby geologicznej. Wiem, że są opinie - właściwie jest jedna opinia, jednego z byłych wiceministrów - że służby geologicznej nie ma. Powiedziałbym, że to jest dość odosobniona opinia, ponieważ służba geologiczna w Polsce istnieje od roku 1919. Po odzyskaniu niepodległości Sejm w 1919 r. wnioskiem nagłym powołał instytut geologiczny po to, żeby dla odbudowy kraju była instytucja, która mogłaby dostarczać informacji na temat geologii. Nieprzerwanie od 1919 r. w Polsce istnieje instytucja, jest to Państwowy Instytut Geologiczny, który jest służbą geologiczną. Jest to instytucja, która jest członkiem europejskich organizacji służb geologicznych. To, że mówimy o złożach, jakie mamy w Polsce, to, że mówimy o mapach, które zostały wykonane, to, że mówimy dzisiaj o gazie łupkowym, to jest wynik prac służby geologicznej. Służba geologiczna, jak wszystkie inne służby geologiczne, nie ma uprawnień władczych. I stąd pytanie pana senatora, czy jakiś urząd... Nie. Kiedyś w Polsce był urząd, nazywał się Centralny Urząd Geologiczny. Ale były to inne czasy i ten Centralny Urząd Geologiczny był centralnym urzędem nadzorującym przedsiębiorstwa geologiczne, które teraz są już przedsiębiorstwami prywatnymi. Służby mają dostarczać administracji, organom koncesyjnym, społeczeństwu informacji o wiedzy geologicznej. Taką służbę mamy i ona funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator Pupa mówił o problemie geologów powiatowych. Rzeczywiście sytuacja jest tego typu, że zadania w dziedzinie geologii, jak i górnictwa, czyli udzielania koncesji na eksploatację w bardzo ograniczonym zakresie, posiadają władze samorządowe w powiecie i z wolna coraz więcej osób jest zatrudnianych na stanowiskach geologa powiatowego. Ale mamy taką sytuację, że to starosta ma podpisać ostatecznie tę decyzję koncesyjną i tego, kogo on zatrudni do tego działania, jak on to zorganizuje, rząd nie może mu narzucić. Niewątpliwie bolejemy nad tym, że nie wszędzie są ci geolodzy powiatowi, ale z drugiej strony nie widzimy, żeby taka sytuacja, że w jakimś starostwie nie ma geologa, powodowała na przykład, że w rażący sposób prowadzone są sprawy związane z kopalinami czy z pracami geologicznymi. Ta ustawa zresztą wprowadza pewne mechanizmy, pewne zachęty do tego, żeby część strumienia środków przeznaczona była właśnie na cele tej administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator Pupa pytał o konsultacje z wewnętrznymi organami doradczymi ministra środowiska, które istniały w poprzednim rządzie. Była Rada Geologiczna, była Rada Górnicza - notabene nie wiem, dlaczego minister środowiska, nie mając kompetencji górniczej, w poprzednim rządzie powołał Radę Górniczą - tych doradców były dziesiątki. Nie ukrywam, że te ciała zostały zlikwidowane dlatego, że uważam, że jeżeli chce się uzyskać jakąś opinię, to trzeba uzyskać opinię od konkretnego fachowca, od konkretnej osoby, a nie od rady, która jest powołana na jakąś kadencję i w której zasiadają jakieś osoby mające wiedzę bardzo ogólną. Na samym początku zrezygnowaliśmy z tych usług, z tych rad, ale tak jak mówię, bardzo szeroko konsultujemy różne rozwiązania z fachowcami. I wtedy mamy jedno: mamy to, że nie zwalamy naszych propozycji rozwiązań na rady, nie mówimy, że to zrobiły anonimowe rady.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Teraz sprawy związane z wykupem nieruchomości. Nie widzę tutaj zagrożenia, żeby w sytuacji, gdy ten wykup nieruchomości nie dojdzie do skutku, osoby miały problemy przed sądami. Nie widzę tu takiej potrzeby wprowadzenia szczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator Knosala pytał również o organy udzielające koncesji. Koncesja to jest prawo do prowadzenia działalności. Ale koncesja nie przesądza o wszystkich elementach, które potrzebne są do prowadzenia działalności. Koncesja geologiczna czy koncesja na wydobywanie nie jest jedynym elementem dojścia do etapu eksploatacji, w związku z tym wszystkie sprawy związane z wywłaszczaniem nie spoczywają na barkach organu koncesyjnego, ale na barkach przedsiębiorcy, którego zadaniem jest załatwiać te sprawy najpierw w drodze ugody, a tylko w ostateczności rozstrzygać je na drodze sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Następna trójca, panowie senatorowie: Błaszczyk, Andrzejewski i Pupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy możliwości samorządów co do ograniczania inwestycji na przykład w przypadku wydobycia węgla brunatnego. Czy według nowego zapisu samorządy mają możliwość zablokowania takiej inwestycji? Są samorządy, które chcą takiej inwestycji i chcą, aby na ich terenie prowadzono taką działalność, ale są też samorządy, które nie chcą, żeby taka działalność była na ich terenie prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie dotyczy wielu nielegalnych żwirowni, jakie obecnie funkcjonują. Czy zapisy tej ustawy coś zmienią w tej kwestii? Mam z tym doświadczenie, na moim terenie są żwirownie, które w znacznym stopniu pozyskują żwir na autostrady, a nie są nigdzie zgłoszone, urząd górniczy nie może, według samorządu, ich kontrolować. Jest to zjawisko coraz bardziej nagminne, wiemy też, że w obecnej sytuacji chodzi tu o dość duże pieniądze i o towar bardzo potrzebny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, aby nie było luki w systemie prawnym, zapytuję: gdzie w ustawie jest wypełniający tę lukę prawa rzeczowego, komplementarny wobec art. 46 kodeksu cywilnego, przepis z poprzedniego prawa geologicznego i górniczego, to jest art. 7, który mówił, że złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością Skarbu Państwa? W tej chwili, w tej ustawie, takiego stwierdzenia mi brakuje, jest tu niedopowiedzenie, jest luka prawna. Ale może ja jestem w błędzie, może ustawa zawiera takie dopowiedzenie, komplementarne i wobec art. 46, i wobec art. 143 kodeksu cywilnego, jakim dawniej był art. 7 uchylanego prawa geologicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Pupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Ministrze, jestem zaskoczony, że w odpowiedzi na pytanie dotyczące zatrudniania geologów powiatowych przeszedł pan tak lekko nad tym, że rzeczywiście łamane jest prawo. Albo trzeba zmienić ustawę, żeby dać swobodę zatrudniania geologów w powiatach, albo po prostu zrobić coś, żeby nie dochodziło do tego łamania prawa w powiatach, choć pan w swoim wystąpieniu tak jakby dopuścił łamanie tego prawa - tak to odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Mam też pytanie drugie - myślę, że pan przybliży mi sprawę i wyjaśni ją jeszcze - co do obecnie wydanych koncesji. Dysponuję tutaj stenogramem z posiedzenia Sejmu i znalazłem w nim ciekawą konkluzję, z której wynika, że 40% wydanych koncesji przypada na lata 2008–2010 i że Skarb Państwa zarobił na tych koncesjach około 30 milionów zł. Ale, co ciekawe, jeśli chodzi o sprzedaż tych koncesji w latach 2008–2010, to jedna taka koncesja ma wartość do 100 milionów zł. Chciałbym, żeby przybliżył mi pan to, dlaczego tak się stało, dlaczego w ogóle tak się dzieje, że na rynku pierwotnym za ponad sto dwadzieścia koncesji uzyskano 30 milionów zł, a na rynku wtórnym cena koncesji dochodzi teraz do 100 milionów zł. Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, o wyjaśnienie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, teraz odpowiedzi na tę serię pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Rozpocznę, jeśli można, od ostatniego pytania, dotyczącego koncesji. Te liczby, które pan senator zacytował, dotyczą koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego. Rzeczywiście zestawienie zbiorcze zysków Skarbu Państwa za udzielenie tych koncesji wynosiło około 30 milionów zł. Z czego to wynika? Otóż wynika z pewnej filozofii podejścia stosowanej przez kolejne rządy - bo poprzedni rząd też na tych samych zasadach udzielał koncesji - a polegającej na tym, że koncesja na poszukiwanie jest prawem do wydawania swoich własnych pieniędzy na poszukiwania geologiczne, a w związku z tym nie jest w interesie państwa obciążanie tego etapu prac wielkimi kosztami, dlatego że wówczas inwestorzy by do Polski nie przyszli. Porównajmy dwie liczby. Te 30 milionów uzyskane z tych osiemdziesięciu koncesji nie wystarczy nawet na wykonanie jednego wiercenia w poszukiwaniu gazu łupkowego. A w tych koncesjach jest zapisany obowiązek wykonania stu dwudziestu takich otworów, następne sto jest w tak zwanych opcjach, czyli mogą być dokonane. A więc chodzi nam o to, żeby przyciągnąć inwestorów i żeby doprowadzić do tego, iż poszukiwanie w Polsce nie będzie pokrywane z pieniędzy podatników, tylko z pieniędzy inwestorów. Dlatego też nie ma mechanizmu zaporowych cen na prowadzenie prac geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Chyba jest trochę nieporozumień związanych z tym, co się dalej dzieje z koncesjami. Proszę państwa, Szanowni Państwo Senatorowie, na całym świecie, gdzie udziela się koncesji na poszukiwanie węglowodorów, mechanizm jest taki: jedna firma dostaje koncesję, wykonuje jakieś prace, ponosi to pierwsze ryzyko, angażując w to na razie mało pieniędzy, po czym szuka pieniędzy na prowadzenie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Sprzedaje ją później i dostaje 100 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Sprzedaje udziały, tak. Dlatego że poniosła pierwsze ryzyko, poniosła pierwsze koszty. Ale dalej potrzebuje pieniędzy na sfinansowanie działalności, więc dopuszcza innych, dopuszcza kapitał do tego, żeby prowadzić... lub dopuszcza do tego inne firmy naftowe. Takie mechanizmy działają na całym świecie i nie ma nic nagannego w prowadzeniu takiej działalności. Na całym świecie jest tak, że jak ktoś chce prowadzić działalność, to na początku ponosi ryzyko prowadzenia prac geologicznych, i to bardzo duże. Jasne, są takie kraje, na przykład Norwegia, w których jest tak, że to państwo łoży pieniądze na prace geologiczne i to państwo zwraca podmiotom wszystkie koszty poniesione na prace geologiczne. My w Polsce mamy inny system: obowiązek sfinansowania tych prac przerzuciliśmy na firmy koncesyjne - i jest to normalny mechanizm, że ktoś dostaje koncesję, montuje współpracowników do dalszego prowadzenia prac. Tu dementuję to, jakobyśmy mogli na tym coś więcej zarobić. Moglibyśmy tylko wystraszyć inwestorów, tak że ci pierwsi inwestorzy w ogóle by do nas nie przyszli i byśmy nie wiedzieli o tym, że możemy mieć ten gaz, i nie byłyby prowadzone prace.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, powiedział pan, że ja jestem za łamaniem prawa odnośnie do tych...</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Łamane jest prawo i pan to potwierdza...)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Nie, nie jest łamane prawo, dlatego że sytuacja jest taka, iż nie ma drastycznych wypadków związanych z wydawaniem złych decyzji przez starostę ze względu na to, że geolog nie jest zatrudniony na stałe. Są inne formy, te osoby są wynajmowane, niektóre osoby prowadzą te prace w kilku starostwach jednocześnie. Poza tym nie demonizujmy nadmiernie tej sprawy, ponieważ są starostwa, gdzie problemów geologicznych po prostu nie ma, a w związku z tym nieracjonalne byłoby zatrudnianie przez starostę geologa, który byłby bezczynny.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Ja jako główny geolog kraju wolałbym, żeby tych ludzi było więcej, i widzę taką tendencję. Pamiętam czasy, kiedy geologię przeniesiono do urzędów wojewódzkich, tam też na początku nie było ludzi.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Czy w związku z tym będzie poprawka do tej ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Nie, nie, ona nie jest potrzebna, Panie Senatorze. Wydaje nam się, że ten mechanizm jest wystarczający i dojdzie do takiego wypełnienia, że - tak jak powiedziałem - te zadania będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odpowiadając panu senatorowi Andrzejewskiemu, powiem, że nie ma luki prawnej, dlatego że zmienia się podejście do tego, co jest własnością Skarbu Państwa, a co nie jest.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie to jest?)</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Przepraszam, Pani Dyrektor, który artykuł mówi o tym, co stanowi własność Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Art. 10. Jednocześnie art. 10 ust. 3 wyraźnie mówi o tym, że pozostałe złoża, niewymienione w ust. 1, objęte są własnością górniczą, co należy odczytać w ten sposób, że jest to zastąpienie przywołanego przez pana senatora art. 46 kodeksu cywilnego. W nowym stanie prawnym art. 10 w pełni reguluje sprawę własności złóż. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odpowiadając panu senatorowi Błaszczykowi na pytanie dotyczące nielegalnej eksploatacji, powiem tak. Boleję nad nielegalną eksploatacją, uważam, że nielegalna eksploatacja jest szkodliwą działalnością, choćby z punktu widzenia przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność eksploatacyjną, ponoszą opłaty, znoszą mitręgę biurokratyczną. Tymczasem rośnie im konkurencja na skutek nielegalnej eksploatacji. Nielegalna działalność eksploatacyjna nie jest poddawana na przykład wymogom ochrony środowiska, nikt, kto nielegalnie eksploatuje, nie przejmuje się jakimś obszarem Natura 2000 czy innymi mechanizmami. Tak że robimy wszystko, żeby przeciwdziałać nielegalnej eksploatacji. W nowej ustawie jest między innymi zapis dający dodatkowe kompetencje okręgowym urzędom górniczym. Do tej pory było tak, że gdy okręgowy urząd górniczy stwierdził prowadzenie nielegalnej eksploatacji, to musiał występować do starosty. Na podstawie tej ustawy będzie miał możliwość wstrzymania takiej działalności. Oczywiście pozostają wszystkie elementy związane z karami za nielegalne eksploatowanie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Czasami spotykamy się z taką sytuacją, że nielegalna eksploatacja jest akceptowana, ale to jest chyba oddzielny problem, bardzo...</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Przykrywką są stawy...)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Nie, jeśli chodzi o stawy rybne, to wydaje się, że zostało to już uregulowane, czegoś takiego nie ma. Wydaje się, że już nie będzie dochodziło do sytuacji, w których nagle ktoś dostaje pozwolenie na budowę stawu rybnego na szczycie góry, gdzie nigdy w życiu żadna woda się nie może zgromadzić.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Teraz kwestia węgla brunatnego. Wiemy, słyszymy o tym, jakie są protesty przeciwko eksploatacji węgla brunatnego. Na dziś, mówię o nowej ustawie, nic się nie zmienia, jeśli chodzi o zgodę samorządu na prowadzenie wydobycia, czyli aby mogła być prowadzona działalność górnicza, musi być zgoda samorządu. Szanowni Państwo, to jest wielkie wyzwanie dla przedsiębiorców. Przedsiębiorcy muszą zrozumieć, że aby prowadzić eksploatację, trzeba przekonać do tego samorząd, a są do tego środki, mówię o środkach prawnych, są opłaty eksploatacyjne, są miejsca pracy. Tak jak pan senator powiedział, jedni się zgadzają, inni się nie zgadzają, ale nie ma tu żadnych mechanizmów, które eliminowałyby rolę samorządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Błaszczyk, Andrzejewski i Pupa.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:...chyba już było.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, kolejna trójka, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Gruszka, Skurkiewicz i Wojciechowski. Wiedziałem, że niektóre nazwiska się powtarzają. Bardzo przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, w opisie ustawy, jaki pan na początku nam tu przedstawił, wyraził się pan w ten sposób, że ta ustawa...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, nie słyszę pana. Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wspomniał pan o tym, że ta ustawa usuwa wszelkie wątpliwości, jakie były na etapie uzgodnień między prawem unijnym a naszym prawem. Chciałbym przytoczyć tu opinię przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który wspomniał o tym, że nadal istnieją punkty sporne i w trybunale prowadzone... Czy na etapie prac sejmowych wszelkie elementy wskazane przez ministra spraw zagranicznych, pana Szpunara, jeżeli dobrze pamiętam, zostały usunięte? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Po drugie, wracając do sprawy gazu łupkowego, bo to temat gorący, można powiedzieć, pokazowy, chciałbym zapytać, czy nie było możliwości zabezpieczenia w jakikolwiek sposób obrotu koncesjami. Czy w świecie istnieje sposób zabezpieczenia przez państwo obrotu koncesjami na poszukiwanie?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">I kolejne pytanie związane z koncesjami. Obecne prawo stanowi, że kto poszukuje, ma pierwszeństwo w eksploatacji. Czy ta ustawa wystarczająco zabezpiecza Skarb Państwa pod względem korzyści wynikających z eksploatacji gazu łupkowego? Czy takie zapisy istnieją, czy też dopiero będą tworzone? Czy będą one zaskoczeniem dla ewentualnych inwestorów, czy też będą dla nich przywilejem w grze rynkowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, pierwsze pytanie, pierwsza sprawa. Pan minister był łaskaw powiedzieć, właściwie kwestionować funkcjonowanie wszelkich rad, między innymi rady geologicznej i rady górniczej. Czy to znaczy, że również premier czy prezydent powinni posługiwać się opiniami sporządzonymi jednoosobowo przez ekspertów, a rady, które są przy premierze czy przy prezydencie, są zbyteczne, niepotrzebne? Czy pan kwestionuje funkcjonowanie wszystkich rad, nie tylko tych zgromadzonych wokół ministra środowiska? To jest jedna sprawa. Jeśli pan minister byłby łaskaw tę kwestię wyjaśnić, to prosiłbym o to.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa dotyczy władania własnością, swoją własnością. Czy art. 15 i art. 16 omawianej ustawy nie naruszają prawa do swobodnego dysponowania swoją własnością? W art. 15 czytamy, że ten, kto rozpoznał złoża kopaliny, udokumentował te złoża w stopniu umożliwiającym sporządzenie projektu zagospodarowania złoża oraz uzyskał decyzję zatwierdzającą dokumentację górniczą tego złoża, może żądać ustanowienia na jego rzecz użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi. Czy to nie narusza wolności dysponowania, wolnego dysponowania swoją nieruchomością? Podobnie jest z art. 16 tejże ustawy. Czy to nie jest tak, że te zapisy mogą stać w sprzeczności z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja wrócę do art. 15, do słów: może żądać ustanowienia na jego rzecz użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi. W związku z tym mam pytanie: czy ktoś inny nie może żądać? Z tego wynika ograniczenie... Jest nadane prawo, ale to prawo jest powszechne, wynikające z konstytucji. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy art. 125 ustawy o gospodarce nieruchomościami, chodzi mi o sposób egzekwowania tejże decyzji. Z wyjaśnień prokuratora generalnego, które są zamieszczone na stronie Senatu, wynika, że zajęcie nieruchomości to nie jest wierzytelność pieniężna ani niepieniężna, w związku z czym nie ma tutaj zastosowania ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W jaki więc sposób będą egzekwowane te decyzje, kiedy dojdzie do egzekucji? Bo z wyjaśnień prokuratora generalnego wynika, że w tej chwili nie ma możliwości przeprowadzenia takiej egzekucji. Czyli, jak rozumiem, to będzie prawo martwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">O odpowiedź w tej ostatniej kwestii będę prosił panią dyrektor Wojtczak. To jest bardzo szczegółowa sprawa, prosiłbym więc, żeby mi tutaj pomogła.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Teraz kwestie, o które pytali pan senator Wojciechowski i pan senator Skurkiewicz, czyli ustanowienie użytkowania górniczego z pierwszeństwem, przed innymi, dla podmiotu, który miał koncesję na poszukiwanie, zakończył te prace z sukcesem i ma możliwość aplikowania o koncesję na wydobycie. To jest mechanizm dający gwarancję, że w tym okresie, w okresie pięciu lat, nikt inny, poza tym, kto poniósł te kolosalne nakłady na prowadzenie tych prac, nie będzie mógł aplikować o uzyskanie koncesji na wydobycie. To jest warunek, bez którego żaden inwestor nie zainwestowałby tak dużych pieniędzy w prowadzenie poszukiwań. A mówimy o pieniądzach naprawdę gigantycznych. Jak ktoś policzył, aby wykonać prace, które są zapisane w koncesjach na poszukiwanie gazu łupkowego, w najbliższym czasie trzeba by było przeznaczyć na to kilka miliardów złotych. W związku z tym ten, kto przeznacza te środki, ma pewną formę gwarancji, że tylko on przez okres pięciu lat... A pięć lat jest dlatego, że na mocy innego przepisu informacja geologiczna, po zakończeniu tych prac, jest w dyspozycji tego podmiotu, który poniósł... Czyli jest to zgranie tych terminów, to jest ten okres pięciu lat na spełnienie wszystkich wymogów, po to, żeby otrzymać koncesję na eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Oczywiście w innych krajach są również inne rozwiązania, są tak zwane koncesje łączne, kiedyś w Polsce też był taki mechanizm koncesji. To oznacza, że kogoś zapraszamy, mówimy: prowadź prace geologiczne, a później od razu z automatu przechodź na okres wydobycia. Od 2001 r. taki mechanizm w Polsce nie istnieje, najpierw jest koncesja na poszukiwanie, później aplikowanie o koncesję na wydobycie, złożenie wniosku przed innymi.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Jeżeli nie dojdzie do eksploatacji, to wtedy cały ten materiał, w który zainwestowano pieniądze, cała ta informacja geologiczna po tym okresie przechodzi na własność Skarbu Państwa. I to Skarb Państwa pozyska w ten sposób te informacje, na które my, podatnicy w Polsce, nie wydaliśmy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator Skurkiewicz pytał o rady, o to, czy jestem przeciw innym radom. Panie Senatorze, ja jestem przeciwko radom, które są u ministra środowiska. Uważam, że to był przejaw zbyt dużej biurokracji, że były to niepotrzebne spotkania i niepotrzebne koszty. A mogę to powiedzieć, ponieważ przez piętnaście lat zasiadałem w tych radach, byłem ich sekretarzem i widziałem, jak one pracowały. Realizuję zasadę, żeby tego, co jest niepotrzebne, nie utrzymywać. Nie miałem takich ambicji, żeby honorować różne osoby z różnych środowisk i zapraszać je do zasiadania w takich radach. Może ludzie bardzo związani ze środowiskiem akademickim potrzebują, żeby mieć taką radę, zaprosić jakieś osoby, to daje satysfakcję... Ja jestem urzędnikiem państwowym i uważam, że nie jestem po to, żeby dawać komuś satysfakcję i zapraszać go do rady. Ja jestem po to, żeby to realizować. Nie jestem przeciwnikiem innych rad, zwłaszcza ustanawianych przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator Gruszka pytał o kwestię zgodności z prawem unijnym. Panie Senatorze, na każdym etapie prac rządowych była opinia pana ministra Szpunara, również na każdym kolejnym etapie w parlamencie było kierowane zapytanie do MSZ o zgodność z prawem Unii Europejskiej. Za każdym razem odpowiedź była pozytywna, nie widzę więc zagrożenia, że mogłaby być tutaj niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Również pan senator Gruszka pytał o zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa przy...</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Głos z sali:...handlu koncesjami.)</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy handlu koncesjami.)</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Myślę, że tu już nie chodziło o... Nie wiem, niektórzy mówią na to „handel”... To nie jest handel, tylko budowanie przedsięwzięć finansowych do zrealizowania tego zadania. I to nie jest specyfika wyłącznie prawa geologicznego i górniczego. To są normalne zasady wolnorynkowej działalności. Po to weszliśmy do Unii, po to mamy otwarty rynek, po to mamy swobodny przepływ kapitału, żeby firma, która chce pozyskać kapitał, mogła ten kapitał pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Kwestia interesu Skarbu Państwa i zabezpieczenia tego interesu w przypadku gazu łupkowego to jest teraz taki medialny temat, i słusznie. Wszyscy się zastanawiamy, czy my na tym zarobimy. Tak, jeżeli ten gaz rzeczywiście będzie i będzie to udokumentowane, jeżeli da się go w sposób ekonomiczny wyeksploatować, i to w sposób nienarażający środowiska na wielką dewastację, i jeśli ten proces uzyska akceptację społeczną. Wtedy państwo zarobi. Zarobią nie tylko gminy, dzięki opłacie eksploatacyjnej, dzięki rozwojowi infrastruktury, budowie dróg i gazociągów. Rozwinie się kompletnie nowa gałąź przemysłu. Zarobią właściciele nieruchomości, bo ktoś będzie musiał wpuścić te firmy, by mogły zbudować, po pierwsze, gazociąg, a po drugie, te miejsca, gdzie następuje eksploatacja. Ale też zarobi Skarb Państwa, bo jest w ustawie taki mechanizm: ze względu na to, że Skarb Państwa jest właścicielem tego gazu, za każdym razem będzie podpisana umowa o użytkowanie górnicze. I to będzie dochód Skarbu Państwa. To jest mechanizm znany z innych krajów. Na przykład w Stanach Zjednoczonych nazywa się to bonusem i firmy wiedzą, że bonus właścicielowi muszą zapłacić. W Stanach Zjednoczonych płaci się ten bonus różnie, w niektórych stanach właścicielowi nieruchomości, gdzie indziej jakiemuś plemieniu Indian... Ale firmy są przyzwyczajone do tego, że jak chcą eksploatować, to muszą zapłacić ten bonus. W Polsce ten bonus jest określany jako umowa o użytkowanie górnicze, jest to opłata dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Uprzedzę też pewne pytanie... Były dyskusje na ten temat, może się także tutaj pojawić pytanie, czy my już teraz nie powinniśmy narzucić, powiedzieć, że... Pojawiały się propozycje, żeby 40% przychodu... Ta propozycja, co jest zupełnie zrozumiałe, spotkała się z wielkim niepokojem tych, którzy chcą inwestować w Polsce. Powtarzam, to jest zupełnie zrozumiałe. Ale popatrzmy na... Oni powiedzieli: ojej, my byśmy się zastanawiali, czy dalej kontynuować te prace, bo wy w Polsce przecież nie wiecie, ile tego gazu da się wyeksploatować. Ale popatrzmy na interes Skarbu Państwa. Kiedy już dojdzie do tej eksploatacji, a dojdzie do niej na skalę przemysłową za dziesięć, dwanaście, może piętnaście lat - taka jest perspektywa, nie przeskoczymy tego - przygotowane będzie specjalne prawo gazowe, które będzie umożliwiało kładzenie tych rurociągów. Osoby związane z przemysłem naftowym wiedzą, że mamy w Polsce takie złoża, do których nie można się dobrać w sposób konwencjonalny, bo nie można przełożyć rurociągu. To jest przed nami, to zdecydowanie trzeba zrobić. Ministerstwo Gospodarki już nad tym pracuje. Wtedy, kiedy będziemy wiedzieć, ile mamy tego gazu, jak wyglądają ceny światowe, będziemy określać, ile trzeba zapłacić w ramach tego bonusu. To będzie dopiero wtedy, dlatego że - możemy sobie wyobrazić również taką sytuację - bardziej niż bezpośrednimi pieniędzmi dla Skarbu Państwa, będziemy, jako państwo, zainteresowani tym, żeby w Polsce był bardzo tani gaz. Co się stało w Stanach Zjednoczonych? Tam gaz, przed tym, jak odkryto i zaczęto eksploatować gaz łupkowy, kosztował 14 dolarów. Cena spadła... To są angielskie jednostki, miliony jednostek, tak że proszę nie porównywać tego do tysięcy metrów, jakie stosujemy w Europie... Ważna jest proporcja, gaz kosztował 14 dolarów, potem cena spadła do 4 dolarów. A więc pojawienie się gazu łupkowego spowodowało tak dramatyczny dla przedsiębiorstw, a radosny dla konsumentów spadek cen gazu. Może w tej sytuacji, jaka będzie w Polsce, będzie nam się nawet opłacało pobrać mniejsze pieniądze dla budżetu państwa, ale za to spowodować bardzo silny impuls rozwoju gospodarki poprzez tanie źródło energii. Te wszystkie mechanizmy są, ale naprawdę, teraz nie jest odpowiedni moment, żeby się spieszyć. Jeszcze raz podkreślam, interes Skarbu Państwa jest tutaj zapewniony w sposób dotychczasowy. Ta ustawa zresztą nic nie zmienia w porównaniu z ustawą, która obowiązuje aktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, proszę o możliwość doprecyzowania tego mojego pytania. Chodzi o to, żeby nie powielać...)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale krótko, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W pierwszej części pytania zapytałem o artykuły... Bo jeśli chodzi o zgodność z prawem unijnym, to się zgadza, takie zapisy były na każdym etapie, ale w dalszej części pisma pana ministra Szpunara było napisane, że wiele artykułów, które są zastrzeżone właśnie przez Trybunał, jest powielonych. Czy to zostało wyeliminowane? O to mi chodzi, a nie o całość ustawy. Artykuły, które były zastrzeżone, są powielone, jest takie zdanie w tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Żeby doprecyzować, powiem... Na ostatnim etapie prac w Sejmie pan minister Szpunar - przepraszam, ale dokładnie nie wiem, czy akurat on, czy ktoś inny z MSZ - podpisał pismo mówiące o tym, że jest absolutna zgodność całości i to... Jak dalej będzie wyglądała ta sprawa, oczywiście, nie wiem, ale na obecnym etapie jest to zgodne.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Czy mógłbym, Panie Marszałku, prosić panią...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak, jak pan...)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">...dyrektor Wojtczak? Art. 125.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Pan senator Wojciechowski poruszył problem egzekwowania decyzji starosty, która ogranicza sposób korzystania z nieruchomości przeznaczonych na cele publiczne. Chciałabym powiedzieć, że kwestie związane z egzekucją tych decyzji nie są regulowane, nie są objęte przedmiotem ustawy, która dzisiaj jest procedowana w Senacie. Mechanizmy dotyczące egzekwowania decyzji są uregulowane w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami, dla których właściwym organem jest minister infrastruktury, gospodarz tej ustawy. Ministerstwu Środowiska nie jest znane stanowisko prokuratora generalnego w tym zakresie, stąd też niemożliwe jest odniesienie się w sposób szczegółowy do tez zawartych w tym stanowisku. Gdyby rzeczywiście potwierdziła się zasadność tego stanowiska, oznaczałoby to pewnie potrzebę podjęcia prac legislacyjnych, ale nie na gruncie prawa geologicznego i górniczego, tylko zmian w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Ryszka, Pupa i Kieres. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tego pięknego amerykańskiego obrazu dotyczącego spadku ceny z 14 dolarów do 4 dolarów. W przypadku gazu łupkowego w Polsce cena nie może spaść, bo wtedy Gazprom, który dyktuje nam tak wysokie ceny za gaz... No, dojdzie tutaj do prawdziwej wojny gazowej. I w związku z tym mam takie pytanie. Czy w ustawie odpowiednio zabezpieczyliśmy się na przykład przed wykupem przez Gazprom... przed tym, że Gazprom będzie, że tak powiem, wchodził w te przedsiębiorstwa i wykupywał akcje itd.? Można nawet sobie wyobrazić, że przejmie większość produkcji gazu łupkowego w Polsce. Czy my jesteśmy odpowiednio przed tym zabezpieczeni? Czy, powiedzmy, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bada pieniądze, które przechodzą przez tych inwestorów? To jest przecież normalny obowiązek państwa.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie pytanie. Przedsiębiorca ma obowiązek odprowadzać na fundusz rekultywacji, na działania przeciw dewastacji gruntu przez kopaliny... A jeśli chodzi o własny użytek, to nie ma takiego obowiązku. Czy to nie jest pewna niekonsekwencja? Nie chciałbym, żeby ci, którzy wykopią 10 m³ piasku na własny użytek, byli obarczeni jakąś kwotą pieniędzy, ale w ustawie to może być pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorCzesławRyszka">I jeszcze trzecie pytanie. Chodzi mianowicie o tę informację geologiczną, będącą własnością Skarbu Państwa. Ona ma trochę charakter otwarty, jest dostępna dla wszystkich. Czy to nie powinno być w pewien sposób chronione i zabezpieczone? Bo to jest także pewien wielomilionowy skarb, powiedzmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Pupa, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, zapobiegnie nieprzemyślanemu lokowaniu odpadów niebezpiecznych w strukturach geologicznych. Pytam, bo to wydaje mi się również bardzo istotne, ważne.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Drugie pytanie zadam ponownie. Otóż chodzi mi o własność górniczą. Gdzie jest wyjaśnione w ustawie, co to jest ta własność górnicza? Powtarzam to pytanie. W art. 6 w słowniczku nie opisano tej własności górniczej, dlatego prosiłbym o przybliżenie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorZdzisławPupa">I trzecie pytanie, związane z wizytą prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy. Media poruszają kwestię tego, że będzie dyskusja na temat wydobycia gazu łupkowego. Boję się, żeby nie doszło do takiej sytuacji, jaką przeżywają kraje południowoamerykańskie. Chodzi o to, że Stany Zjednoczone mają dobry biznes w związku z różnymi rodzajami dóbr, również geologicznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorLeonKieres">Odpowiedź pani dyrektor na jedno z pytań poprzedzających moje pytanie wprawiła mnie trochę w konfuzję, ale nie ze względu na to, że chciałbym kwestionować wartość merytoryczną tej odpowiedzi, tylko ze względu na uwagę, która się znalazła w tej odpowiedzi. Chodzi mianowicie o to, że nowelizowana przez prawo geologiczne i górnicze ustawa z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami była przygotowana... Za tę nowelizację odpowiedzialne jest inne ministerstwo, taką uwagę tutaj usłyszałem. Chodzi właśnie o art. 125 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ja jednak widzę w tym artykule jeden z najistotniejszych problemów związanych ze stosowaniem tej ustawy. Padło wiele pytań dotyczących możliwości zabezpieczenia interesów państwa, jednostek samorządu terytorialnego, właścicieli nieruchomości, natomiast poza uwagą pytających, do tej pory przynajmniej, znalazły się przesłanki ograniczenia prawa własności właścicieli nieruchomości oraz procedury rozpatrywania sporów na tym tle, zwłaszcza jeśli chodzi o odszkodowania z tytułu ograniczenia praw właścicieli. Żeby nie było wątpliwości: ja nie prezentuję tutaj poglądu, że święte prawo, konstytucyjnie chronione prawo własności, jest prawem, które nie może być w ogóle ograniczone. Jest wywłaszczenie nieruchomości, jest wiele innych instytucji dotyczących może nie tyle pozbawiania kogoś prawa własności, jak wywłaszczenie, co ograniczenia tamtego prawa. Art. 125 ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami mówi rzeczywiście o decyzji starosty, w której to decyzji ograniczać on może sposób korzystania z nieruchomości. To jest decyzja, czyli w tej sprawie ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości są wprowadzone w postępowaniu administracyjnym. Istnieje za to problem odszkodowania z tytułu tych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorLeonKieres">Przepraszam za ten długi wstęp, ale on jest, moim zdaniem, bardzo uzasadniony z powodu wagi pytania - tak przynajmniej sądzę - które za chwilę zadam.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorLeonKieres">Mianowicie ten art. 125 przewiduje dwie drogi czy dwa postępowania. Jest to na przykład decyzja o ograniczeniu, która ma charakter decyzji administracyjnej wydanej w postępowaniu administracyjnym. W wyniku tego ograniczenia przysługuje właścicielowi nieruchomości odszkodowanie, które wypłaca przedsiębiorca. Jednocześnie właściciel nieruchomości, jeżeli ograniczenie w korzystaniu trwa dłużej niż rok, może domagać się, żeby przedsiębiorca nabył od niego nieruchomość. I tu jest takie sformułowanie: w sprawach spornych orzekają sądy powszechne. No to ja pytam: czy orzekanie przez sądy powszechne w sprawach spornych odnosi się tylko do wykupu nieruchomości, jeżeli ograniczenie w korzystaniu z niej trwa przez okres dłuższy niż rok, czy to też sądy powszechne rozpatrują spory związane również z odszkodowaniem z tytułu ograniczenia tego korzystania z nieruchomości? To nie jest jasne, bo przepis o sądach powszechnych jest w ust. 3, tam, gdzie jest określony ten ponadroczny okres ograniczenia, i nie odnosi się on do ust. 2. To pytanie bardzo szczegółowe, Panie Ministrze, ono być może nawet wymagałoby dłuższej dyskusji i większej uwagi, bo my zaraz zwrócimy uwagę na art. 132 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przy wywłaszczeniu procedura jest administracyjna, już w decyzji określa się wielkość odszkodowania. Tutaj nie ma tej jasności. Dlatego nawiązałem do wypowiedzi pani dyrektor, bo być może za te komplikacje wynikające z interpretacji z art. 125 - patrzę panu prosto w oczy, Panie Ministrze - nie pan odpowiada. Tak pani dyrektor powiedziała - że to inny minister, kolega w rządzie, ten od nieruchomości. Ale skutki, niestety, pana będą dotykały, Panie Ministrze, jeżeli nie znajdziecie odpowiedniej interpretacji tego art. 125.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ustawy o nieruchomościach?)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorLeonKieres">Tak, ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres wszedł tu już właściwie w dyskusję, to nie było zadawanie pytań, ale w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, Panie Ministrze, proszę dać odpowiedzi na tę serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja jednak będę prosił...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Ministrze, jeżeli...)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Ale najpierw jedna sprawa. Jeżeli pan senator odebrał wypowiedź pani dyrektor tak: „to nie my, to kolega”, to w imieniu pani dyrektor przepraszam, bo...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, nie, proszę nie przepraszać, to była kompetentna odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Chodziło tylko o to, że to nie ta ustawa, tylko inna. Myślenie resortowe zostawiliśmy gdzieś daleko, absolutnie. Próbujemy to robić kompleksowo, tak, żeby była to normalnie prowadzona działalność, żeby tego typu wątpliwości nie było. Za chwilę będę prosił o głos panią dyrektor, jeśli pan marszałek pozwoli, również odnośnie do kwestii własności górniczej.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Co do innych spraw, to pan senator Ryszka... Powiem tak: służby są po to, żeby badać i służby badają, przyglądają się temu. Gdyby była sytuacja tego typu, że nagle by nastąpiło kompletne zmonopolizowanie polskiego rynku, to myślę, że są odpowiednie regulacje, które pozwoliłyby nie udzielić takich koncesji tylko jednej, jedynej firmie, niekoniecznie tej, którą pan wymienił, także każdej innej. Chcemy odchodzić od monopolu. W innych krajach robią tak, że bardzo rozdzielają te koncesje. Znów się powołam na model norweski, gdzie na jeden obszar koncesyjny jest jeden operator i czasem kilkadziesiąt innych firm. Im więcej podmiotów będzie, tym lepiej. Teraz mamy bardzo dobrą sytuację, bo mamy polskie podmioty w postaci Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, Lotosu Petrobaltiku oraz Orlenu, mamy cały wachlarz firm, łącznie z wielkimi firmami naftowymi.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pytanie dotyczyło tworzenia funduszu likwidacji na własny użytek. No nie, tego nie będzie, absolutnie, tutaj jest to wyłączone. Ale powiem tak: jeśli ktoś chce mieszkać na działce, gdzie sobie wykopie dziury i mu to, że tak powiem, estetycznie nie przeszkadza, to nie wiem, czy jesteśmy w stanie jakimkolwiek mechanizmem prawnym...</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W takich miejscach tworzą się wysypiska śmieci. Czy jest na to zgoda?)</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Na terenie prywatnym... Jeżeli ktoś zacznie do tego wrzucać śmieci, to za chwilę przyjedzie tam organ odpowiedzialny za ochronę środowiska i zacznie egzekwować zakaz, bo tego po prostu robić nie wolno, tak jak wielu innych rzeczy. Nie widzę tutaj zagrożenia. Wyłączyliśmy to, niedobrze byłoby chyba jakoś dalej regulować te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Informacja geologiczna. Ja uważam, że jest dobrze chroniona. Jest taki mechanizm: to, co się robi za publiczne pieniądze, to, co wykonują na przykład służby geologiczne, mapy, wszystkie informacje przetworzone, jest dostępne - i tak jest na całym świecie - dlatego że te służby finansowane są z publicznych pieniędzy. W związku z tym, jeżeli polska służba geologiczna, Państwowy Instytut Geologiczny wykona mapę, a pan jest zainteresowany tą mapą geologiczną, to pan do nich idzie i ją dostaje. Jeśli chce pan ją w jakimś bardzo skomplikowanym formacie, to najwyżej trzeba zapłacić za przetworzenie tych danych. Taka jest ta informacja geologiczna. To się nazywa public domain. Państwo płaciło, więc obywatele mają prawo do tego. Czym innym jest rozpoznanie geologiczne złóż podczas prac prowadzonych przez firmę, czym innym jest materiał zgromadzony w rdzeniach. Państwo handluje tą informacją i ją po prostu sprzedaje, jeśli jest potrzebna komuś do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pani Dyrektor, jeśli mógłbym prosić o pomoc, a pan marszałek by wyraził zgodę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Najpierw przeproszę za swoją wypowiedź, jeżeli ona została odebrana w ten sposób. Jednocześnie chciałabym zauważyć, że udzielałam odpowiedzi na pytanie o mechanizm egzekwowania. Mechanizm egzekwowania dotyczy różnych decyzji wydawanych na podstawie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Z uwagi na to, że Ministerstwu Środowiska nie jest znane stanowisko prokuratora generalnego, nie jesteśmy w stanie udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Odnośnie do pytania pana senatora Kieresa dotyczącego wydawania decyzji i rozstrzygania sporów w sądzie chciałabym zauważyć, że zmiana ustawy w tym zakresie została na etapie rządowym w pełni uzgodniona z ministrem infrastruktury. Przewiduje się wydanie decyzji przez starostę i to starosta w tej decyzji określa wysokość odszkodowania. Co do sporów sądowych - sąd nie rozpatruje sporów w zakresie wysokości odszkodowania. Sąd rozpatruje spory jedynie wówczas, gdy zachodzą takie oto przesłanki, że właściciel nieruchomości może żądać wykupu, a przedsiębiorca opiera się, nie wyraża na to zgody. Jeżeli spełnione są te przesłanki, to znaczy jeżeli przedsiębiorca odmawia wykupu, to zachodzi sytuacja, w której sprawa może być kierowana do sądu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Własność górnicza, Pani Dyrektor.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Przepraszam, zapomniałam.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Jeżeli chodzi o własność górniczą, to chciałabym zauważyć, że nawet zwykła własność, nie górnicza, nie jest definiowana w kodeksie cywilnym. Definiowane są jedynie uprawnienia, jakie płyną z tej własności. Tak też należałoby traktować własność górniczą, która jest określona w art. 10. Źródło tego określenia bierze się jeszcze z ustawy z 1930 r., z prawa górniczego. Czym więc jest własność górnicza? Jeżeli przeczytamy cały artykuł, to dowiemy się, że własność górnicza przysługuje Skarbowi Państwa, czyli złoża, które są objęte własnością górniczą, czyli te złoża strategiczne, są własnością Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, jeżeli można, to ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Albo mogę zadać kolejne pytanie w następnej turze.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No nie, teraz ad vocem...</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może ad vocem, bo to jest temat...)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...Panie Senatorze, żebyśmy już zakończyli ten temat. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorLeonKieres">Myślę, że nie uzyskam właściwej odpowiedzi ze względu na to, że problem jest dosyć szczegółowy i poruszony przeze mnie w sposób specjalistyczny. No, ale muszę to pytanie zadać panu, Panie Ministrze, żeby ustosunkować się do wypowiedzi pani dyrektor. Zadam to pytanie w następujący sposób: czy zechce pan, Panie Ministrze, wraz z zespołem odpowiednich osób, także z panią dyrektor...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiedź na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorLeonKieres">Nie, nie chcę już odpowiedzi w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorLeonKieres">...Podjąć postępowanie w celu przeprowadzenia uważnej analizy dotyczącej relacji między ust. 2 i 3 art. 125 ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami? Bo w art. 125 nie ma na przykład takiego sformułowania, jakie w pewnym sensie sugerowała pani dyrektor, takiego, jakie jest w art. 132, czyli: wysokość odszkodowania ustalona w decyzji podlega... itd. Jest mowa tylko o odszkodowaniu z tytułu ograniczenia... Odszkodowanie to wypłaca przedsiębiorca. Owszem, o decyzji jest mowa w ust. 1, ale chodzi o decyzję ograniczającą korzystanie z nieruchomości. W ust. 3 mówi się z kolei o postępowaniu przed sądami powszechnymi, ale w związku z żądaniem wykupienia nieruchomości. Proszę, żebyście państwo... Czy będzie pan tak łaskaw, zechce skorzystać z mojej prośby i jednak podejmie tę analizę po to, żeby nie było wątpliwości w zakresie interpretacji tych dwóch przepisów, ust. 2 i 3. Może jestem osobą ułomną, nie mniej jednak mam takie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, deklaruję, że podejmiemy... Bardzo też cenię to, że nie poprosił pan o zbyteczne pisanie. I nawet jeszcze zadeklaruję, że o wynikach naszych przemyśleń postaramy się pana senatora poinformować, jeśli nie na piśmie, to w jakiejś innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czyli, Panie Senatorze, odpowiedź brzmi: tak.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I następna trójka pytających. Nazwiska się powtarzają. Senatorowie: Błaszczyk, Skurkiewicz, Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Pytania też się powtarzają. To jest najzabawniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak. A więc właśnie, nazwiska mogą się powtarzać, ale prosiłbym, żeby pytania zawierały wartość dodaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, chciałbym wrócić do mojego wcześniejszego pytania. Gdyby pan minister mógł podać dokładnie, w którym artykule zapisane są prawa samorządu co do możliwości odmowy, to byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie dotyczy pewnej filozofii, którą pan minister przedstawił, dotyczącej gazu łupkowego, koncesji i kwestii pierwszeństwa. Jest to jak dla mnie troszeczkę dziwne, można powiedzieć, rozumowanie, bo oddalibyśmy prawie wszystko za tak naprawdę niedużą sumę, gdyby się okazało, że ten gaz jest. Wtedy to byłyby miliardy, a obecnie koszty związane z badaniami na pewno idą w miliony. Tak naprawdę firmy mają przeznaczone środki, mają zrobione jakieś wstępne badania, podejmują wiercenia i wierzą w to, że znajdą ten gaz łupkowy. Obawiam się, że my na tej technologii słabo się znamy...</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A pytanie? To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Tak, będzie, to jest wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Słabo się znamy na tej technologii, dlatego mam pytanie: jak my zdobędziemy pewność, że badania będą przeprowadzane rzetelnie, będą rzetelne? Czy będzie przedstawione faktyczne złoże gazu i faktyczna możliwość jego pozyskania? I w jaki sposób będziemy mogli negocjować sumy opłat? Jeżeli prawo pierwszeństwa będzie dotyczyć firmy, która zbada źródła, to w jaki sposób będziemy mogli później negocjować sumę opłaty? Obawiam się, że postawiliśmy się, może z obawy przed tym, że nie będą chcieli u nas inwestować, na nieco straconej pozycji. Chodzi o to, żebyśmy potem nie żałowali naszych decyzji i nie zablokowali sobie drogi do negocjacji. Wiemy, że o złoża czy to ropy, czy gazu, toczą się nawet wojny, więc nie sądzę, żeby ktoś miał w tej kwestii jakiekolwiek skrupuły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, w art. 33 mowa jest o tym, że jeżeli koncesja jest poprzedzona decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach podjętą w postępowaniu toczącym się z udziałem społeczeństwa, w postępowaniu koncesyjnym nie stosuje się przepisów o udziale organizacji społecznych. To powoduje, że nie będą miały zastosowania przepisy art. 31 k.p.a., w którym pozwala się wszystkim organizacjom społecznym, w tym również ekologicznym, na wchodzenie do postępowania na prawach strony.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I teraz tak. Pan minister wspomniał, że na każdym etapie procedowania zapisy tej ustawy były konsultowane co do zgodności z prawem unijnym. Jednak w art. 10a dyrektywy Rady 85/337 z 1985 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko nakazuje się, aby państwa członkowskie zapewniły, że członkowie zainteresowanej społeczności, mający wystarczający interes w sprawie, mieli dostęp do procedury odwoławczej, podczas której będą mogli kwestionować prawidłowość decyzji zezwalających na realizację przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Wynika z tego jasno, że art. 33 stoi w kontrze do dyrektywy unijnej. Czy uważa pan, że jest zupełnie inaczej? Bo ta ustawa oznaczona jest symbolem, który świadczy o dostosowaniu prawa polskiego do prawa unijnego. Czy rzeczywiście wszystkie przepisy tej ustawy były konsultowane i są zgodne z prawodawstwem unijnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy uważa pan, że środki finansowe otrzymywane przez gminę, na terenie której są kopaliny, na przykład opłata ekspedycyjna i inne opłaty, są właściwie rozdysponowane? Bo bywa tak, że jedna gmina ma z tego tytułu bardzo dużo środków finansowych, a gminy ościenne nie mają żadnych, chociaż szkody górnicze występują również w innych gminach, i to nie tylko na obszarze gmin ościennych, ale nawet i dalszych. Czy te środki nie powinny być rozdysponowane na większy obszar niż gmina?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Drugie pytanie. Jakie są techniczne przeszkody do tego, żeby gaz łupkowy, po stwierdzeniu jego obecności, eksploatować w krótszym czasie? Na przykład w Stanach Zjednoczonych, kiedy miało miejsce pionierskie wydobycie, w ciągu trzech lat od momentu potwierdzenia obecności gazu już go wydobywano. I wtedy nie było takich przeszkód technicznych, żeby trzeba było czekać na wydobycie, na przykład, dwadzieścia czy dwanaście lat. A teraz, ponieważ technologia tak bardzo poszła do przodu, myślę, że można wydobywać ten gaz w znacznie krótszym czasie, niemalże od razu. W interesie Polski jest to, żeby jak najszybciej wydobywać, bo w interesie dotychczasowych dostawców nie jest przecież to, żeby Polska miała duże ilości gazu. A więc pytam: jakie tu są przeszkody, dlaczego musimy czekać na wydobycie gazu tak długo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Marszałek, proszę przejąć pałeczkę.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odpowiadam na pytanie pana senatora Skurkiewicza dotyczące art. 33 i udziału organizacji społecznych. Intencją tych zapisów nie jest eliminowanie tych organizacji. Chodzi o to, że skoro one już raz miały możliwość się wypowiedzieć, to żeby na kolejnych etapach nie trzeba było oczekiwać ich stanowiska. Taka była intencja. Zostało to poddane ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych i z tej oceny wynika, że nie stoi to w kontrze do regulacji unijnych. W procedurze odwoławczej, Pani Dyrektor, wtedy, kiedy toczy się to postępowanie... Idea jest taka, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że jakaś organizacja ekologiczna będzie uczestnikiem każdego etapu postępowania i będzie blokowała, na przykład, rozwój inwestycji. To, o co pytał pan senator Dobkowski, dlaczego są takie różnice, jeśli chodzi o czas zagospodarowania, to między innymi jest kwestia tego właśnie elementu. Ja zaraz do tego nawiążę... Nie, może właśnie teraz na to pytanie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Dlaczego w Stanach Zjednoczonych szybciej można eksploatować złoże, a u nas trwa to dłużej? Proszę państwa, postaram się to zilustrować. Otóż dlatego, że w Europie jest osiemdziesiąt urządzeń wiertniczych, a w Stanach Zjednoczonych tysiąc sześćset. Dlatego że tam już odwiercono czterdzieści tysięcy otworów. Dlatego że jest inna technologia. To wszystko do nas przyjdzie, jak będziemy mieli ten gaz łupkowy, ale pamiętajmy też o różnicach. Polska to nie Stany Zjednoczone, mamy inne zagospodarowanie terenu, inny rozwój infrastruktury, inne prawodawstwo środowiskowe. Dlaczego mówię o takim okresie? Ja to przekładam na doświadczenia, które mamy, jeśli chodzi o gaz konwencjonalny. I z tych doświadczeń wynika, że w przypadku udokumentowanych złóż załatwianie wszystkich spraw związanych z dojściem do eksploatacji trwa osiem lat. W związku z tym, jak teraz mamy okres poszukiwania, a później będzie okres przygotowania do udzielenia koncesji... No, może tak się zdarzy, że będzie szybciej, ale to byłoby z mojej strony nieuczciwe, gdybym powiedział, że może to być za dwa, trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator Dobkowski pytał również o pożytki gminy, opłatę eksploatacyjną i sprawy szkód. Trzeba tutaj oddzielić sprawy odpowiedzialności za szkody - bo za szkody, w myśl generalnej zasady Unii Europejskiej, płaci ten, kto je poczynił, czyli szkody ma zlikwidować ta kopalnia, która je poczyniła, i takie mechanizmy są tu stosowane - od kwestii opłaty eksploatacyjnej. Opłata eksploatacyjna jest pewną rekompensatą dla gminy i to są, że tak powiem, pieniądze nieznaczone, to znaczy gmina może je wydać na cokolwiek. No, nie ukrywajmy, niesympatycznie jest mieszkać w rejonie, gdzie jest prowadzona jakaś eksploatacja górnicza. Oczywiście, z taką eksploatacją wiążą się pewne pożytki, takie jak praca dla ludzi, rozwój infrastruktury czy rozwój regionalny. Ta opłata eksploatacyjna to taka rekompensata dla gminy, która co do zasady musi wyrazić zgodę na eksploatację kopalin, jest to też taki mechanizm finansowy ułatwiający gminie tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">A jeśli chodzi o rozszerzanie tych pożytków finansowych na inne gminy, to ja zgadzam się z tym stwierdzeniem, że niektóre gminy dostają bardzo dużo, a inne dostają mało. No, może niedługo dojdzie do dyskusji w sprawie innego modelu redystrybucji tych środków, ale wydaje się, że pieniądze dla samorządów są tak istotną rzeczą i wzbudzającą tak dużo emocji, że trzeba to przygotować w sposób przemyślany, a nie na zasadzie jakiegoś takiego wrzucania poprawek, bo skutki takiego podejścia byłyby po prostu trudne do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Zmieniłem miejsce.)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator zmienił miejsce, ale odpowiedź będzie...</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Mamy nowego senatora, jak widzę.)</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odnośnie do...</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Ten artykuł dotyczący samorządów.)</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">O ile dobrze pamiętam, jest to art. 20. Tak, Pani Dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Kinga Wojtczak: Lekko sprostuję, w art. 23 ust. 2 pkcie 2 jest mowa o potrzebie uzgodnienia koncesji z gminą, a brak takiego uzgodnienia skutkuje wydaniem odmowy przez organ koncesyjny.)</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Uzgodnienie.)</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">No właśnie, uzgodnienie - pan poseł wielokrotnie w parlamencie o to pytał. Uzgodnienie to jest... uzgodnienie. Powiem po ludzku: bez zgody gminy nie ma eksploatacji. Od lat prawnicy uważają, że to jest wystarczający mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pan senator Błaszczyk pytał jeszcze o rzetelność badań geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Tak, mamy mechanizmy kontrolne, organ koncesyjny dostaje raporty, sprawdza je, ma możliwość ingerencji, sprawdza jakie są...</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Czy mamy specjalistów w tej dziedzinie?)</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Czy mamy specjalistów w tej dziedzinie?)</u>
          <u xml:id="u-262.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Tak, mamy. To znaczy, sprawdzamy realizację... Ja odpowiem może tak. Jasne, że chciałbym, żeby polski organ koncesyjny liczył tyle osób, ile liczy organ koncesyjny w Kanadzie, ale szanse na to są małe. Chociaż liczba osób w naszym organie koncesyjnym jest skromna i czasami trzeba się wspierać opiniami służby geologicznej, to jesteśmy w stanie zapewnić, że... Jakby to powiedzieć? No, nie jesteśmy, że tak powiem, podprowadzani przez te firmy, które prowadzą prace. Zresztą jaki by one miały interes w tym, żeby coś ukrywać? Przecież i tak efektem końcowym jest dokumentacja. Dokumentacja, która przychodzi do ministerstwa. Odpowiadając panu senatorowi Skurkiewiczowi, powiem, że komisje skupiające fachowców od oceny dokumentacji zostały zachowane. Komisja Zasobów Kopalin została zachowana, pracuje i pomaga urzędnikom oceniać te dokumentacje.</u>
          <u xml:id="u-262.22" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-262.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, pragnę pana uspokoić i powiedzieć, że ten aspekt jest pod kontrolą. Nie przewiduję, że będzie się tu rozgrywała jakaś gra i że firmy nie będą chciały nas informować o wynikach.</u>
          <u xml:id="u-262.24" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: A jak z wyceną?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, będzie pan mógł jeszcze zadać pytanie. A teraz bardzo proszę pozwolić panu ministrowi...</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy już pan odpowiedział, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeśli chodzi o...)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Jeśli można, Pani Marszałek, jeszcze o...)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">W tej chwili wywiązała się jakaś dyskusja... Bardzo proszę kontynuować odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Zapytał pan o negocjacje. To będą zwykłe negocjacje, w których będziemy, to znaczy pewnie kolejne rządy będą normalnie negocjować, biorąc pod uwagę to, jaki jest globalny interes Skarbu Państwa. Jak wspominałem, może się okazać, że bardziej interesująca dla polskiej gospodarki będzie na przykład sytuacja, w której się okaże, że tego gazu nie jest tak dużo, te wpływy nie będą ogromne, a tym samym... A jeżeli okaże się, że można dla budżetu państwa uzyskać więcej pieniędzy i nie będzie to powodowało zaburzenia cen... Pamiętajmy o jednym - im więcej firma zapłaci za wydobycie, tym wyższa będzie cena gazu. To jest prosty mechanizm. Trzeba to będzie zbilansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do zapytania zgłosiło się trzech senatorów. W takiej kolejności: senator Wojciechowski, Piecha i Kogut.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski jako pierwszy zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Piecha? Chyba senator Piechota...)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Piecha? Przepraszam, senator Piechota.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze raz. Panowie senatorowie Wojciechowski, Piechota i Kogut.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan Wojciechowski nie zmienił nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Na razie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Nie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jedna minuta.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeszcze raz wrócę do art. 15. Tutaj jest napisane: „ten, kto rozpoznał złoże”, a nie „tylko ten, kto rozpoznał złoże”.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Przepraszam, Panie Senatorze, mógłby pan powtórzyć? Przepraszam, ale nie usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jest tu napisane: „ten, kto rozpoznał złoże”, a pan mówił, że tylko ten, kto rozpoznał złoże... Jest zatem pewna nieścisłość z pana wypowiedzią. Taki zapis nie blokuje innym możliwości... Wniosek zawierający żądanie mogą więc złożyć wszyscy, bo chociażby na podstawie k.p.a. mają do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym też wrócić do art. 125 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Informacja, o której mówiłem, iż tym przepisom nie podlegają... Podobnie zresztą art. 126 dotyczy... Chodzi o zajęcie na przykład nieruchomości, roszczenie nie jest ani pieniężne, ani niepieniężne, w związku z czym... Czy sprawdzano, czy te przepisy w całym systemie prawa są zgodne i czy mogą być stosowane?</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I jeszcze jedna rzecz. Prosiłbym o pisemną odpowiedź na moje poprzednie pytanie dotyczące egzekucji decyzji, o której mówiłem, biorąc pod uwagę wyjaśnienia, które są odpowiedzią na moje oświadczenie, wyjaśnienia zamieszczone na stronie Senatu, udzielone przez prokuratora generalnego Rzeczypospolitej, organ, jak by nie było, niezależny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan minister poprosił o możliwość udzielenia odpowiedzi panu senatorowi od razu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To będą chyba sprostowania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odnośnie do pytania pana senatora o egzekucję przepisu... Tak, odpowiemy na nie pisemnie. Czy pani dyrektor coś by dodała?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Kinga Wojtczak: Dodałabym jedynie, że żaden z przedsiębiorców nie zgłaszał ministrowi środowiska takich problemów.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odnośnie do tego, o co zapytał pan senator Wojciechowski, odnośnie do pierwszeństwa w użytkowaniu... To jest tak, że pierwszeństwo ma ten, kto ponosi nakłady na prowadzenie prac i ma dokumentację geologiczną. I przez okres pięciu lat tylko on przygotowuje się do uzyskania koncesji na wydobycie.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko?)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Tylko on. Użyte jest takie określenie, ale sens jest taki - ten kto ponosi nakłady, ma gwarancję, że przez pięć lat tylko on... A jeśli zrezygnuje, a ma prawo zrezygnować, to prawa związane z informacją geologiczną przechodzą na Skarb Państwa i Skarb Państwa może z tym zrobić...</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A Gazpromowi odsprzedać może?)</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego nie? Nie ma ograniczeń.)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie Senatorowie, będziecie mogli jeszcze zadawać pytania. Bardzo proszę, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, nie, nie może... Na ten temat była wcześniej dyskusja i były wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, taka osoba ma prawo przez pięć lat ubiegać się o koncesję. I tylko ona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Piechota. Dostrzegam różnicę między panem i panem posłem Piechą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Panie Ministrze, mam kilka pytań dotyczących zmiany nazwy Urzędu Górniczego do Badań Kontrolnych Urządzeń Energomechanicznych na Specjalistyczny Urząd Górniczy. Chciałbym wiedzieć, kto był inicjatorem tej zmiany. Jaka była intencja tej zmiany, merytoryczna czy semantyczna? Chciałbym wiedzieć, czy są wyliczone koszty związane z koniecznością tej zmiany, a jeśli tak, to jakiej one są wielkości? No wiadomo, wymiana pieczątek, wizytówek, jeszcze wiele innych spraw. Chciałbym też się dowiedzieć, jaki będzie status prawny pracowników urzędu górniczego do badań kontrolnych po zmianie nazwy. Bo w art. 217 jest jasno określony status prawny jedynie dyrektora i zastępcy dyrektora. Może to jest w jakimś innym paragrafie wyjaśnione, ale ja nie potrafiłem znaleźć... Chodzi mi o pracowników, a więc inspektorów, starszych inspektorów i nadinspektorów z urzędu górniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I dodatkowo pan senator Kogut, jeśli pan minister pozwoli. Mówił, że ma krótkie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorStanisławKogut">Mam krótkie pytanie. Ja powiem tak. Od lat obserwuję działania głównego geologa kraju. Jest masa problemów, które trzeba rozwiązać. Moje pytanie jest konkretne: dlaczego jest tak mało geologów? To wszystko teraz wychodzi, sprawy popowodziowe, osuwiska... I na danym terenie jest przykład jeden geolog, który posiada uprawnienia do oceny...</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Dla mnie jest jasne, wie pan... Ja rozumiem, o czym pan mówi, że można na umowę zlecenie, że można organizować przetargi, firmy mogą... Ale według mnie jest to po prostu niekorzystne dla budżetu państwa. Teraz, kiedy mamy nowe prawo budowlane, w przypadku każdej większej inwestycji muszą zostać przeprowadzone badania geologiczne. Jaki jest pana pogląd na to, żeby było więcej geologów z uprawnieniami i żeby nie trzeba było czekać na... Powiem brutalnie. Obojętnie kto jest na tym stanowisku... Trzeba czekać dwa lata, a przynajmniej rok. Ja widzę to, co się dzieje w okręgach powodziowych, gdzie firmy, które wygrywają przetargi... Czas kolejki do półtora roku. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie proszę, Panie Ministrze. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odpowiadając panu senatorowi Kogutowi w sprawie liczby geologów na rynku, powiem, że mamy teraz taką sytuację, że geologia stała się takim istotnym elementem. Mam wrażenie, że w minionych czasach geolodzy produkowali pewne rzeczy do szuflady i tam one leżały. Teraz geologia wyszła z podziemi. Jeżeli mamy taką sytuację, że po powodzi mamy relację, że przyjechał pan premier i pyta geologa: „Proszę pana, konkretnie: ci ludzie mogą tu mieszkać, czy nie mogą tu mieszkać?”, to się to zmienia, służba geologiczna się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jaką dał odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jaką geolog dał odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Oj, przepraszam, Panie Senatorze, bardziej skoncentrowałem się na, jak by to powiedzieć, edukacji i myśli geologicznej...</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator dopyta już w kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">...na tym, że to konkretne pytanie pokazuje, że geologia przestała być tylko nauką, geologia jest użyteczna. I oczywiście, tak jak mówiłem wcześniej, w momencie, kiedy było przeniesienie pewnych uprawnień do wojewodów, też nie było kadry, ale ta kadra powstała. A dzisiaj mamy rozwój nowych gałęzi. Jeżeli okaże się, że z tego gazu łupkowego coś wyjdzie, to naprawdę będzie to wielka szansa na tworzenie nowych miejsc pracy, szansa dla nowych geologów. To jest tak, że... Któryś z panów senatorów zapytał... a, to pan senator Pupa, który wyszedł - zapytał o Obamę, o to, co my możemy z Amerykanami zrobić? My możemy Amerykanom zaoferować coś bardzo ciekawego. Otóż my w Polsce możemy w wyniku odpowiedniego przygotowania polskich kadr być tymi, którzy będą zapewniać, że ewentualna przyszła eksploatacja jest bezpieczna dla środowiska. I to się dzieje. Już po roku zainteresowania na uczelniach pojawiają się takie kierunki i to jest coś wspaniałego, że technologia, która była nieznana jeszcze dziesięć lat temu - powiem więcej, dwa lata temu 95% geologów nie wiedziało, co to jest gaz łupkowy, i ci, którzy są uczciwi, to po prostu mówią - tak poszła do przodu. Widzę tutaj szansę na rozwój i kształcenie nowych geologów, aczkolwiek, tak jak mówię, wyzwań jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pytania pana senatora Piechoty dotyczyły spraw związanych z Wyższym Urzędem Górniczym i okręgowymi urzędami górniczymi i jakby pani marszałek pozwoliła, poprosiłbym, żeby odpowiedział na nie pan Piotr Litwa, prezes Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę. Może z miejsca, bo pan senator zadał pytanie...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: A to za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To za chwileczkę, już przekierowaliśmy pytanie.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Prezesie, może pan udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrezesWyższegoUrzęduGórniczegoPiotrLitwa">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrezesWyższegoUrzęduGórniczegoPiotrLitwa">Dzisiaj nazwa urzędu specjalistycznego brzmi: Urząd Górniczy do Badań Kontrolnych Urządzeń Energomechanicznych. Proponowana zmiana nazwy urzędu na Specjalistyczny Urząd Górniczy podyktowana została tylko i wyłącznie przesłanką merytoryczną, dlatego że dzisiaj zakres działania tego urzędu dotyczy nie tylko urządzeń energomechanicznych w ruchu zakładów górniczych, ale również obiektów budowlanych zakładu górniczego oraz spraw geologiczno-górniczych w określonej właściwości rzeczowej dla tego urzędu, konkretnie chodzi o takie wyrobiska, jak szyby i szybiki. W związku z tym nazwa, która obowiązuje dzisiaj, nie odpowiada temu faktycznemu zakresowi działania urzędu specjalistycznego, który to urząd ten zakres ma już dzisiaj i będzie miał zgodnie z nowym prawem geologicznym i górniczym. W nazwie tego urzędu jest również słowo „badań”. Tak naprawdę urząd przeprowadza takie kontrole jak pozostałe okręgowe urzędy górnicze i nie ma powodu, żeby utrzymywać w jego nazwie słowo „badań”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, pan senator Kogut kwestionuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorStanisławKogut">Nie, ja nie kwestionuję, broń Boże, nie, nie kwestionuję, bo ja wiem, jaka to jest trudna dziedzina. Ja nie zadaję panu ministrowi pytań o miedze, ino pytanie...</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator zgłosił protest, że nie uzyskał odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorStanisławKogut">Mi chodzi o liczbę geologów z uprawnieniami i o to, co jest ekonomicznie uzasadnione dla rządu, obojętnie, który rząd będzie rządził...</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorStanisławKogut">...czy zlecanie na zewnątrz, czy to, żeby urząd geologa posiadał własnych geologów. I dlaczego nie skracamy okresu... Bo jak powiedziałem, ja mam doświadczenie - i senator Bisztyga też - jeśli chodzi o Małopolskę i te miejsca powodziowe, i wiem, że przygotowywanie badań geologicznych na terenach osuwiskowych trwa półtora roku. I o to mi chodziło, bo ja broń Boże, nie kwestionuję...</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, to już pan...)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorStanisławKogut">...jak mówię, nie pytam o miedze, bo miedze to jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze, już wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Konkretnie, ilu jest geologów w bazie danych, którą posiadamy. Geologów z uprawnieniami jest około sześciu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Jeśli chodzi o prace geologiczne i to, że musi to trwać, to pokazywano mi opracowania dotyczące właśnie spraw powodziowych i spraw osuwiskowych, które były zrobione bardzo szybko, i była to do niczego nienadająca się fucha. Ja uważam, że geolodzy powinni być odpowiedzialni za swoje prace. Oczywiście, jeżeli mamy sytuację tego typu, że tak jak już dzisiaj tu mówiłem, 40% Karpat jest zagrożone osuwiskami, to ponieważ kończymy z wolna prace związane z pokryciem mapami geologicznymi, ci ludzie, którzy robią do tej pory mapy, a potrafią kartować, czyli rysować mapy osuwisk, będą to robić i to jest realizowane. Mam nadzieję, że ta odpowiedź już jest wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorStanisławKogut">Nie, nie, przepraszam. Co ekonomicznie jest lepiej uzasadnione: mieć geologa u głównego geologa czy zlecać na zewnątrz? Bo ja twierdzę, że lepiej mieć u pana.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: To znaczy jest to...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie...</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, i kończymy bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">To znaczy jest sytuacja tego typu: mamy służbę geologiczną, która rzeczywiście jest nadzorowana przez głównego geologa kraju, i te zadania państwa, które są określone, wykonuje służba geologiczna. To jest dobre rozwiązanie. Oczywiście jest wiele usług rynkowych i ekspertyzy dotyczącej budynku czy czegoś innego nie mieszajmy z funkcjami państwa. Jednak przygotowanie pewnych spraw generalnych musi być realizowane przez państwo, tak jak robią to inne państwa, które mają służby geologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, kończymy już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Kolejna trójka senatorów: senator Woźniak, Skurkiewicz i senator Cichosz. Czy będę mogła zamknąć listę pytających? Jeszcze dwie osoby. Czy będę mogła po senatorze... No, pan senator Skurkiewicz został wyczytany. Czyli jeszcze pan senator Wojciechowski i pan senator Romaszewski. Tak, Panie Marszałku? I kończymy, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy kwestie związane z wierceniami dotyczącymi instalacji pomp ciepła są poza regulacjami tej ustawy? Jeśli tak, to z tego by się trzeba było cieszyć, bo to nie są kwestie takiej wagi, moim zdaniem i zdaniem środowiska, by prawo geologiczne i górnicze tym się zajmowało. Ja nie znalazłem tej kwestii w ustawie, a nie jest ona przedmiotem moich zainteresowań bezpośrednio w komisjach, stąd to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Druga kwestia. Węglowodory płynne w stosunku do tych stałych, a także w stosunku do innych kopalin stałych, mają swoją specyfikę, i do tego stopnia jest ona inna, że w wielu krajach, także w Europie, są one przedmiotem odrębnych regulacji prawnych. Czy ta kwestia na etapie prac nad ustawą, która ma przecież charakter kompleksowy, była rozważana? Na przykład w Norwegii dla ropy i gazu jest odrębna regulacja, która ułatwia, upraszcza i przyspiesza całą procedurę. Czy nasza ustawa nie będzie, mam tu na myśli regulacje dotyczące ropy i gazu, komplikować, utrudniać prac geologicznych i wydobywczych?</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">I trzecia kwestia. Wprawdzie pan minister kilkakrotnie mówił, że w tej chwili nie ma zagrożenia wystąpienia niezgodności tej ustawy z prawem unijnym, są jednak decyzje Francji, które zakazują poszukiwań gazu łupkowego, jest też bardzo niedobra wypowiedź sprzed kilku dni unijnej komisarz do spraw środowiska, która powiedziała, że trzeba będzie się nad tym problemem bardzo mocno pochylić i zbadać, czy nie stoi to w sprzeczności z interesem środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Czy pan minister nie obawia się, że może się pojawić dyrektywa unijna, która będzie nam komplikować sprawy związane z poszukiwaniami tego shale gas i tight gas?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">I na zakończenie chciałem...</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale czas...)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Tak, wiem.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę się ograniczać, jest minuta.)</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałem powiedzieć, że to wszystko, co dzieje się w obszarze gazu, jest wielką zasługą pana ministra. Pamiętam, kiedy w pierwszym roku tej kadencji Senatu z naszej inicjatywy odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, na którym właściwie wszyscy mówili, że to są jakieś fantazje i dziwactwa, a pan minister swoim optymizmem, jak myślę, otworzył furtkę, która w przyszłości stanie się bramą, do eksploatacji gazu łupkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Naprawdę apeluję o zadawanie pytań, bo jesteśmy na etapie zadawania pytań. Jeżeli chodzi o dyskusję, można się do niej zapisać, jest na nią regulaminowa jedna minuta. Ta sprawa jest ważna, Panie Senatorze. Naprawdę bardzo proszę ograniczyć się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek, za to, że w swojej łaskawości mnie pani pouczyła.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pan senator Kieres przez dziesięć minut artykułował swoje pytanie, moje jest nieco krótsze.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym powrócić do kwestii zgodności tej ustawy z prawodawstwem unijnym. Otóż, jak zapewne pan wie, zresztą wspomniał pan o tym, na każdym etapie były prowadzone konsultacje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych odnośnie do zgodności tego aktu z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Jak pan zapewne wie, 3 grudnia 2010 r. do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej została wniesiona przez Komisję Europejską skarga przeciwko Polsce. Komisja podnosi w niej między innymi trzy zarzuty. Po pierwsze, jej zdaniem polskie prawo geologiczne lansuje niektóre podmioty działające już na terytorium Polski, tak więc są one w lepszej sytuacji niż pozostałe, co tym samym narusza zasadę równego dostępu. Po drugie, polska ustawa nie poddaje całego postępowania, prowadzącego do uzyskania zezwolenia na poszukiwanie, badanie i produkcję węglowodorów, procedurze przetargu, a wymaga tego art. 3 ust. 2 dyrektywy 94/22/WE. No i po trzecie, zdaniem Komisji, ocena ofert złożonych w celu uzyskania zezwolenia na poszukiwanie, badanie i wydobywanie węglowodorów nie odbywa się jedynie na podstawie kryterium określonym w art. 5 ust. 1 dyrektywy 94/22/WE. Czy znane jest panu to stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Zdaniem ministra spraw zagranicznych, te zarzuty mogą być podnoszone przeciwko projektowi tej ustawy. To stanowisko Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyartykułowało 22 marca 2011 r., co stawia pod znakiem zapytania dotychczas deklarowaną przez ministerstwo - pan minister był łaskaw też nam to przekazać - zgodność tego projektu z prawodawstwem unijnym. Czy są panu znane te dokumenty i czy pan minister posiada tę wiedzę? Czy rzeczywiście jest tak, czy też może się mylę i takiego dokumentu z 22 marca 2011 r. nie było i nie ma?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani marszałek na mnie patrzy... Mam jeszcze jedno pytanie, ale może zadam je za chwilę, bo jest to tak ważna kwestia...</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Niech pan pyta, Panie Senatorze. Niech pan dopyta, to nie będzie pan już pytał w następnej turze.)</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, drugie pytanie. Wspominał pan o przenoszeniu udziałów, kwestii własności koncesji na poszukiwanie, a w przyszłości też na wydobywanie. Czy nie obawia się pan, że tego typu działania, przeprowadzane poza kontrolą rządu, poza kontrolą najważniejszych instytucji w państwie, mogą przyczynić się do tego, że w pewnym momencie Polska, mimo, że być może ma tak bogate złoża, nie będzie do końca ich dysponentem? Czy nie obawia się pan, że nie będzie ona korzystała z tych złóż, a będą z nich korzystać na przykład mocarstwa typu Rosja, która pewnie chętnie chciałaby mieć swoje udziały w tych działaniach, chociażby przez wykup Lotosu i, później, prawo do poszukiwania złóż, a później, w konsekwencji, na zasadzie pierwszeństwa, prawa do odkrytych złóż? Czy nie ma takiej obawy, że jednak, mimo, że mamy pewnego rodzaju swobodę energetyczną, która pojawia się przed nami, w dalszym ciągu uzależniamy się od takich mocarstw energetycznych jak Rosja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To nawet nie było pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, teraz pan senator Cichosz, a potem poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, w biurze senatorskim mam do czynienia z rolnikami, z mieszkańcami terenów, na których są prowadzone prace geologiczne. Po prostu są tam protesty. Nie wiem, czy znane są panu ministrowi te protesty w regionie lubelskim. I chciałbym pana zapytać, kto płaci odszkodowania za zniszczenia w trakcie poszukiwań geologicznych. Czy płaci je firma prowadząca poszukiwania, czy Skarb Państwa? I kto te szkody wycenia?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorLucjanCichosz">I trzecie pytanie: czy te wycena tych szkód jest adekwatna do zniszczeń, jakie powstają? Mam tu na myśli chociażby zanieczyszczenia w ujęciach wody, w studniach. Dany rolnik nie może po prostu pobierać wody ze swojej studni, a nie wszędzie są urządzenia wspólne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Ministrze, uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odpowiadając na pytania pana senatora Cichosza odnośnie do tego, kto płaci za zniszczenia, powiem, że przedsiębiorca, zdecydowanie przedsiębiorca. To jest unijna zasada: zanieczyszczający płaci, to on ma ponieść wszystkie koszty związane ze szkodami w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Koncern weźmie sobie adwokata i rolnik też weźmie sobie adwokata.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Najpierw odbywa się to na zasadzie ugody - to jest odpowiedź na drugie pytanie - a jeśli nie ma ugody, to wtedy idzie się do sądu. Jeżeli jest ugoda, to strony dogadują się co do kwoty, a jeżeli jest sąd, wtedy ustala to biegły.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Koncern weźmie eksperta i rolnik weźmie eksperta.)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odpowiadając panu senatorowi Skurkiewiczowi na pytanie odnośnie do tej zgodności zapisów z unijnymi, powiem tak: Panie Senatorze, w momencie, kiedy przygotowywaliśmy tę ustawę, ona była z nimi zgodna, choć oczywiście mogą pojawiać się różne zarzuty. One pewnie będą się pojawiać, tak jak pojawiają się w stosunku do różnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Mechanizm po prostu jest taki, że Unia przedstawia swoje zastrzeżenia, kraj członkowski do nich się ustosunkowuje, Unia czasami zmienia swoje zdanie, przyjmuje argumenty, a czasami jest taka droga, z jaką mamy tutaj do czynienia, właśnie w przypadku tych kwestii węglowodorowych. Powiem więcej, ta dyrektywa kiedyś została implementowana i pewnie też były opinie o tym, że jest to zgodne, ale zmieniło się stanowisko Komisji Europejskiej i musimy się do tego dostosować, uczynić to.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, drugie pana pytanie... Chodziło o koncesję, warunki...</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: O przenoszenie koncesji na osoby trzecie czy podmioty trzecie.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Aha. Mamy tu... To znaczy jeżeli jest to przeniesienie całkowite koncesji, to odbywa się to za zgodą organu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To udziały.)</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">A jeżeli to są udziały, no to kluczowe jest tu podejście do tego, co jest dorobkiem Unii Europejskiej, że to nie państwo monitoruje, jak wygląda przepływ kapitału w danym przedsiębiorstwie. Jeżeli to przedsiębiorstwo sprzeda jakieś udziały, to będzie właścicielem... I tak się dzieje w całym wolnym świecie ekonomicznym, do którego, moim zdaniem - i to bardzo dobrze - należymy.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Teraz sprawa takiej sytuacji, że ktoś mógłby zmonopolizować, otrzymać koncesję, a potem - słyszałem też takie głosy - na przykład nie eksploatować. No, możemy sobie wyobrazić taką sytuację: duża firma wchodzi gdzieś z koncesją, a później zamyka to, żeby utrzymać swoje wysokie ceny. Ale mamy w tej ustawie mechanizmy pozwalające na to, byśmy mogli, jeżeli ktoś jakichś prac nie prowadzi, mu tę koncesję zabrać. Tak że ja nie widzę tutaj takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odpowiadam panu senatorowie Woźniakowi. Pompy cieplne do 30 m. poza ustawą - Prawo geologiczne i górnicze. No, dalej się nie da, dlatego że byłaby to zbytnia ingerencja w środowisko. Zainstalowanie pomp cieplnych na większej głębokości mogłoby być zagrożeniem na przykład dla wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Węglowodory i odrębna ustawa. Tak, w niektórych krajach są takie regulacje. Nasze prawo geologiczne i górnicze jest bardzo kompleksową ustawą, ono nie tylko reguluje proces udzielania koncesji, ale też różne działalności, od geologii poprzez górnictwo. Wydaje się, że mimo iż ustawa dotyczy piasku eksploatowanego na własne potrzeby i węglowodorów czy ewentualnie przyszłego gazu łupkowego, ta uniwersalność ustawy jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Co innego dotyczy spraw związanych z rozprowadzaniem gazu. Wiem, że trwają już prace, żeby z prawa energetycznego wyjąć fragment związany z gazem i zrobić oddzielną ustawę - Prawo gazowe. A to po to, żeby usprawnić - jeżeli już ten gaz będziemy mieli - system rozprowadzania tego gazu.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pytał pan o moratoria, pytał pan, co robimy, żeby przeciwdziałać zagrożeniu, którym mogłyby być jakieś regulacje unijne zakazujące prowadzenia prac. Po pierwsze, do regulacji unijnych daleka droga. Po drugie, są opinie ekspertów z Unii, że ta sprawa wkracza w indywidualne sprawy danego kraju, w sprawy regionalne za bardzo, żeby to móc regulować. Takie są na razie zapewnienia, ale my nie za bardzo wierzymy tym zapewnieniom, bo - mogę to szczerze powiedzieć - niektóre regulacje unijne... no, nie za dobrze na nich wyszliśmy. Co w związku z tym robimy? Po pierwsze, my robimy inaczej, niż to zrobili Francuzi, którzy wprowadzili moratorium na trzy tygodnie przed tym, jak dostali ekspertyzę dotyczącą tego, czy to jest szkodliwe. Dokładnie ekspertyza francuska ma być gotowa 11 czerwca, a w niższej izbie parlamentu już przegłosowano ustawę o zakazie pewnego elementu tego procesu, zresztą kluczowego, czyli szczelinowania. A bez tego elementu szczelinowania nie ma mowy o eksploatacji gazu łupkowego. W związku z tym my nie idziemy tą drogą, my nie będziemy teraz straszyć inwestorów i doprowadzać do tego, że gdy już udało się nam ściągnąć inwestorów, to teraz będziemy im zakazywać pracy. Ale - hola hola! - my to kontrolujemy, nie ma więc żadnej dzikiej działalności. My mamy dobre unijne prawo prośrodowiskowe, które pozwala nam ten proces kontrolować, mamy też dobre instytucje - w postaci Inspekcji Ochrony Środowiska, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, Wyższego Urzędu Górniczego - a więc będziemy pilnować tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Podobnie jak my podchodzi do sprawy Wielka Brytania - kilka dni temu tamtejsza komisja parlamentarna podjęła dokładnie takie same stanowisko jak my. No i jeszcze przyjemnie było przeczytać, że Anglicy będą obserwować, jak Polska będzie prowadzić sprawy środowiskowe w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Wydaje się, że robimy wszystko, żeby nikt nam nie zamknął drogi ani na początku, do poszukiwania gazu łupkowego, ani później, czyli do jego eksploatacji. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Skurkiewicz prosił o możliwość uzupełnienia. Bardzo proszę, tylko naprawdę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tak, króciutko. Pani Marszałek, bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, chodzi mi o wyjaśnienie co do informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tej z 22 marca. Nie przekonuje mnie to, co pan mówił, że być może jakieś głosy były... Ustawa została przyjęta w Sejmie 28 kwietnia, no a od 22 marca to jest miesiąc. Myślę więc, że to prawo powinno być dostosowane, a skoro nie jest, to od tego jest Senat, żeby być może pokusić się o to, aby... i później nie mieć problemów. Panie Ministrze, jeżeli to stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie jest państwu znane, to proszę powiedzieć to wprost, że takiego stanowiska nie znacie...</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">...nie ma go - i wtedy nie ma tematu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie, Panie Senatorze, to miało być pytanie uzupełniające. Jakie jest to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Czy znane jest panu ministrowi...</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czy znane jest stanowisko...)</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">...stanowisko ministra spraw zagranicznych z 22 marca 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Odpowiedzi udzieli pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, ja powiem panu tak: ja osobiście tego pisma nie czytałem, ale z tego, co mi mówi pani dyrektor, wynika, że jest tam napisane, iż ustawa jest zgodna. Należy jednak zwrócić uwagę na to, czy takie elementy nie mogą być kiedyś w przyszłości kwestionowane...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mówiłem w kontekście skargi, która została skierowana...)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, skarga dotyczy zupełnie innych spraw. Skarga dotyczy całej ustawy. I wszystkie elementy, które są w skardze rozsądzanej przez ETS, zostały uregulowane w prawie geologicznym i górniczym. Ta sprawa była przedmiotem długiej dyskusji i oceny Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję. Następne pytania zadają pan senator Wojciechowski i pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy na tym będę mogła zamknąć listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze pan senator Piechota, tak? Ale do głosu czy do...</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Do głosu, do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To bardzo proszę, pan senator Piechota.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon, bo nie słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorLeszekPiechota">...Nie odpowiedział mi na wszystkie pytania, więc prosiłbym, żeby może pan minister mi odpowiedział. Jaki będzie status prawny pracowników UGBKUE po zmianie nazwy? Bo ustawa reguluje tylko kwestię osób powołanych. Może ja nie doczytałem tego... Chciałbym tu po prostu potwierdzenia. Chciałbym też dowiedzieć się, jakie są wyliczone koszty tej zmiany nazwy i czy są na to zabezpieczone środki w ministerstwie. Czy pan minister mógłby mi na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Ja bym prosił, żeby to pan prezes odpowiedział, bo budżety ministerstwa i Wyższego Urzędu Górniczego są oddzielne.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam, Panie Prezesie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrezesWyższegoUrzęduGórniczegoPiotrLitwa">Panie Senatorze, ja nie dopowiedziałem wszystkiego, bardzo przepraszam. Już uzupełniam swoją odpowiedź o te dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrezesWyższegoUrzęduGórniczegoPiotrLitwa">Pierwsza sprawa - stosunek pracy nie ulegnie zmianie. To zostało przewidziane w art. 217 projektu ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Pracownicy Specjalistycznego Urzędu Górniczego dalej będą, tak jak są dzisiaj, pracownikami tego urzędu, a pracodawcą jest i będzie prezes Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PrezesWyższegoUrzęduGórniczegoPiotrLitwa">Jeśli chodzi o koszty, to Wyższy Urząd Górniczy posiada swój budżet i koszty związane ze zmianą nazwy tego urzędu specjalistycznego sprowadzają się li tylko do kosztów związanych z zamówieniem nowych pieczątek. I w zasadzie to wszystko. To są tylko te koszty. One są tak znikome, że myślę, iż nie powinniśmy o tym tutaj szczegółowo mówić. Środki finansowe, którymi dysponujemy w ramach budżetu, zapewniają taką możliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję. Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy usatysfakcjonowany jest pan... Czy podtrzymuje pan senator, że będzie chciał wziąć udział... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zadaje pytanie pan senator Wojciechowski i pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy mogę zamknąć listę?</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja jestem dwa razy wpisany, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ale, Panie Senatorze, pytałam o to, czy mogę zamknąć listę. Pan senator się zgłosił i ja udzielę mu głosu, pytam tylko, czy mogę zamknąć listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Mam kilka pytań, nie zmieszczę się w minucie, dlatego dwa razy jestem wpisany.)</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, panu chociażby i godzinę zarezerwujemy, będzie pan mógł zadawać pytania do 21.30. Służę uprzejmie. Jutro zaczniemy również...</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję. Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o art. 14, który mówi: z wyjątkiem sytuacji określonych w dziale III w rozdziale 2... itd., nie chcę czytać całości. A więc gdy nie ubiega się więcej niż jeden podmiot, może nie być przeprowadzony przetarg. Ten przepis jest ewidentnie nie tylko korupcjogenny, ale po prostu korupcyjny. W związku z tym mam pytanie: komu, za ile i dlaczego tak drogo? Innego pytania tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym też dopytać, czy w ogóle było badane wprost przez odpowiednie organy, przede wszystkim przez panią minister Piterę, czy jest zagrożenie korupcją, czy też go nie ma, jeśli chodzi o całość ustawy i ten przepis w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Następna sprawa to jest kwestia stawek, które występują zarówno w ustawie, jak i w załączniku do ustawy. Są tam precyzyjne stawki dotyczące opłat eksploatacyjnych. Są to stawki, jak widzę, szczegółowo szacowane, do 1 gr, są dwa miejsca po przecinku, więc jest to wysoka dokładność. W jaki sposób te kwoty były wyliczone? I jak one się mają do kwot w innych krajach, zwłaszcza w krajach unijnych? Czy umieszczanie takich kwot w ustawie jest, że tak powiem, zwyczajowo przyjęte? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator już wyczerpał listę pytań?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Już, to wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, pan pochopnie użył słów „służba geologiczna”. Muszę powiedzieć, że w całej ustawie nie byłem w stanie doczytać się, nie znalazłem jasnego określenia, co to jest „służba geologiczna”. Co pan minister rozumie przez określenie? Bo ja rozumiem, że istnieje coś takiego jak służba geologiczna, ale w tej ustawie niczego takiego nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. To wszystko, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ewentualnie proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie można odsprzedać koncesji Gazpromowi.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Co nie można? Jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, co do służby geologicznej - art. 161 i 162.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Odpowiadam panu senatorowi Wojciechowskiemu na pytanie odnośnie do stawek opłat eksploatacyjnych, tego, jak były wyliczane. Do tej pory stawki opłat eksploatacyjnych były ustalone w rozporządzeniu Rady Ministrów, a w ustawie były tylko widełki; co roku było zmieniane to rozporządzenie Rady Ministrów. Zostało to wprowadzone do ustawy z uwagi na pewne oczekiwania, po to, żeby zwiększyć stabilność opłat. Stawki te zostały przeliczone poprzez wskaźnik inflacji z ostatniego rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Co do porównania z innymi krajami - nie można dokonać takiego porównania, bo różne kraje mają różne obciążenia finansowe. W związku z tym nie ma porównywalnych mechanizmów. Na przykład tylko w Polsce opłata eksploatacyjna, a więc rekompensata za to, że na jakimś terenie prowadzona jest działalność w środowisku górniczym, jest kierowana do narodowego funduszu i do gmin, a w narodowym funduszu jest przeznaczana na to, żeby odkrywać nowe złoża, jak również na to, żeby prowadzić badania dotyczące ochrony środowiska związane z górnictwem. A więc jest to taki system. Nie można tej naszej opłaty eksploatacyjnej w jakiś prosty sposób porównać do innych krajów. Tak jak mówię, w innych krajach jest na przykład zaangażowanie państwa w prowadzenie prac. U nas kiedyś tak było, ale na początku lat dziewięćdziesiątych, po ustanowieniu systemu koncesjonowania, to się po prostu zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, chciałbym, żeby może pani dyrektor przybliżyła tę sytuację z art. 14. Ja na końcu pozwolę sobie skomentować temat tych spraw korupcyjnych, o których pan powiedział. Tak że mam prośbę, żeby pani dyrektor nic na ten temat nie mówiła, tylko zacytowała art. 14.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pani Marszałek, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Proszę uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieŚrodowiskaKingaWojtczak">Kwestie dotyczące ustanowienia użytkowania górniczego zostały uregulowane w nowej ustawie bardzo podobnie jak w ustawie dotychczasowej. A zatem, jeżeli mamy do czynienia z węglowodorami, to zasadą jest, że jest przetarg, natomiast w przypadku pozostałych kopalin objętych własnością górniczą to użytkowanie może być ustanawiane - może - w drodze przetargu. Było pytanie, dlaczego nie zawsze, powiedziano, że jest to ocenne działanie. Chciałabym zauważyć, że w przypadku, kiedy nie ma wielkiego zainteresowania użytkowaniem danego złoża, a jeden podmiot się ubiega, przetarg oznaczałby olbrzymie koszty dla administracji, dla budżetu, żeby w każdym przypadku ogłaszać przetarg, w którym wyłoniony byłby zwycięzca. Prowadziłoby to do tego, że i tak tylko ten jeden przedsiębiorca, który rzeczywiście miałby zamiary inwestycyjne dotyczące złoża, zgłosiłby się do tego przetargu. Stąd też zasadne jest, aby w przypadku części kopalin była fakultatywność ogłaszania przetargu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, teraz na temat antykorupcyjnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Panie Senatorze, jakieś radykalne zapisy odnośnie do tych przetargów nic by nie zmieniły. Ustawa ta była analizowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez różne jednostki w czasie konsultowania i uzgadniania tej ustawy i nikt nie podnosił zarzutów, że jest to ustawa, która może prowadzić do korupcji. Wydaje się, że nie ma też wielkiego zainteresowania tych podmiotów, które ścigałyby się o uzyskanie praw do prowadzenia prac, raczej namawiamy te podmioty niż mamy ich nadmiar.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Generalna uwaga - chyba jednak zawsze i wszędzie będzie jakiś moment uznaniowy. Nie można chyba mówić, że absolutnie tego nie da się zrobić, bo wszędzie na świecie istnieją administracje, wszędzie organy koncesyjne udzielają koncesji i po to są inne jednostki w państwie, żeby pilnować, czy ta działalność jest prowadzona zgodnie z prawem, czy niezgodnie z prawem. A jeżeli uchwalilibyśmy taką ustawę, w której nieprawdopodobnie rozbudowalibyśmy ten mechanizm... Nie ma takiego nastawienia, nie znam przypadków, żeby jakieś działania korupcyjne przez wiele lat wiązały się z działalnością ministra środowiska, kiedyś marszałków i wojewodów, a teraz starostów. Możliwe, że jakieś pojedyncze przypadki były, ale od pilnowania tych ludzi są określone służby w państwie, a nie ustawa - Prawo geologiczne i górnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze pan senator Wojciechowski nie zrozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, mnie chodziło o sytuację, kiedy są co najmniej dwa podmioty, a nie kiedy jest jeden podmiot. Zupełnie niezrozumiała sprawa...</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jak jeden, to... To samo pytanie w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jakie pytanie, Panie Senatorze? Proszę. Jak są dwa...)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dlaczego, jeżeli jest więcej niż jeden podmiot, można nie organizować przetargu? Na jakiej podstawie wtedy przydzielić koncesję? Nie wiem, na jakiej, proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Na takiej podstawie, Panie Senatorze, że jeden wniosek może być dużo lepszy niż drugi. Przykładowo: w jednym wypadku jest tylko 10% rozpoznania złoża, a w drugim wypadku jest 100% rozpoznania złoża.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Kto będzie oceniał?)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Ocenia to urzędnik, do którego składa się ten wniosek. I nie bójmy się tej uznaniowości, taka uznaniowość jest na całym świecie, i to jest zupełnie normalne. Tak samo Unia zaakceptowała to, że w przypadku węglowodorów jedne obszary wystawiamy na przetarg, a innych nie wystawiamy, i to też jest w interesie państwa. Unia nam zaakceptowała to, że Polskę sobie podzieliliśmy: tam, gdzie mamy duże perspektywy, zrobiliśmy obszary perspektywiczne, a tam, gdzie mamy małe perspektywy, nie. Czekamy też na tę ustawę, żeby dalej ten proces prowadzić. Na razie nie możemy go prowadzić, dlatego że ustawa jest jeszcze nieuchwalona i nie możemy wysyłać wniosków do Komisji o ustanawianie obszarów przetargowych i bezprzetargowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję pani dyrektor i panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypomnę, że do dyskusji zapisali się: pan senator Misiołek, pan marszałek Romaszewski, panowie senatorowie Pupa, Gruszka, Skurkiewicz, Iwan, Cichoń i Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Na samym początku wystąpienia chciałbym zwrócić uwagę na pewien błąd, który zakradł się do druku nr 1199A. Otóż w tym druku jako poprawka trzydziesta druga widnieje poprawka, która wczoraj na posiedzeniu komisji nie uzyskała większości. W zestawieniu wniosków z wczoraj to była poprawka trzydziesta trzecia. Ona nie uzyskała akceptacji większości komisji, a znalazła się w druku nr 1199A, więc Biuro Legislacyjne będzie musiało złożyć odpowiednią erratę, korektę do tego druku. Ta poprawka, która nie uzyskała akceptacji, to była poprawka pana senatora Iwana.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Zamierzałem ją wycofać.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Właściwie w trakcie odpowiedzi na pytania pan minister obszernie tę ustawę omówił, więc ja może odwołam się tylko krótko do jednego zapisu, który, w mojej ocenie, jest ważny, a wynika z zaproponowanej przez komisję poprawki do tej ustawy. Chodzi mianowicie o art. 140 ust. 1 o opłatach i proporcji podziału tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Otóż w Sejmie uchwalono, że opłaty te będą dzielone w takiej proporcji: 90% dla gminy, 10% dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Utrzymanie sejmowego zapisu spowodowałoby bardzo tragiczne skutki dla funkcjonowania służb geologicznych. Niektóre gminy uzyskałyby, co prawda, większe kwoty z tych opłat, ale musimy pamiętać, że to na pewno spowodowałoby zasadnicze ograniczenie robót geologicznych w kraju, na przykład rozpoznania osuwisk, prac dotyczących poszukiwania wód geotermalnych czy realizacji programu związanego z rozwojem i wdrażaniem energetyki jądrowej. Wiele tych zadań nie mogłoby być wykonanych z powodu tego, że nie byłoby na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Połączone komisje poparły powrót do zapisu pierwotnego, w którym mowa jest o tym, że 60% z tych opłat przypada gminom, a 40% narodowemu funduszowi. Taki zapis nie spowoduje zmian w tych wszystkich pracach, które już trwają, i dzięki stabilnemu finansowaniu pozwoli planować te prace na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#SenatorAndrzejMisiołek">I to właściwie tyle. Chciałem zwrócić uwagę na tę kwestię, bo w moim przekonaniu jest istotna. Przy okazji składam jeszcze dwie poprawki na ręce pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">O zabranie głosu poproszę pana marszałka Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 13, bo widać tu problem, który rzeczywiście budzi moją poważną troskę. Różni różnie mówią, droga może się okazać niełatwa, ale gaz łupkowy najprawdopodobniej na terenie Polski występuje. Dotychczasowe badania pozwalają instytucjom amerykańskim szacować bezpośrednio zlokalizowane złoża gazu na 5 miliardów m³, perspektywicznie podnosi się to do 53 miliardów m³. No, niewątpliwie można by sądzić, że ten gaz jest. I teraz problem polega na tym, że jest to zasadnicze bogactwo, które ma, powiedziałbym, wymiar polityczny. Już zauważyliśmy, że Francuzi nie mają ochoty, abyśmy ten gaz eksploatowali, ponieważ są zwolennikami eksportowania energii jądrowej. Rosjanie bardzo troszczą się o środowisko, co zademonstrowali na własnym terytorium. Są bardzo zatroskani, ale to nie znaczy, że ich hasła nie zostaną podjęte gdzie indziej. Mój niepokój budzi zaś jeszcze jedna kwestia, a mianowicie co my będziemy mieli z tego gazu, my. Ten gaz jest - było nie było - konstytucyjnie własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ta sprawa jest uregulowana w art. 13, w którym jest mowa o tym, że ustanowienie użytkowania górniczego następuje w drodze umowy zawartej na piśmie pod rygorem nieważności. Bardzo dobrze, że na piśmie pod rygorem nieważności i że nie można tego przesłać za pomocą komputera. Ust. 2 jest następujący: umowę, o której mowa w ust. 1, zawiera się na czas oznaczony, nie dłuższy niż pięćdziesiąt lat. Jest to okres niezwykle długi. Nie wiem, pan minister być może lepiej orientuje się w tej sprawie, ale ja słyszałem tylko o umowach trzydziestoletnich jako tych najdłuższych. Kolejny ustęp: w umowie, o której mowa w ust. 1, określa się wynagrodzenie z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego i sposób jego zapłaty. No właśnie... Wynagrodzenie z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego stanowi dochód budżetu państwa. Proszę państwa, ustalamy to wynagrodzenie, ale jakie? To jest problem, który mnie rzeczywiście zainteresował. Proszę państwa, wynagrodzenie to może być płatne jednorazowo lub w ratach, dlatego pragnąłbym coś dodać, ażeby tę kwestię precyzyjnie dookreślić. Proszę państwa, nie jest dla nas w tej chwili... W gruncie rzeczy nie orientujemy się w wielkości bogactwa, ale w przypadku jednej kwestii możemy się zorientować: na przykład Norwedzy bardzo ostrożnie eksploatują swoje złoża. I dla nas byłoby mało korzystne, gdyby w trudnej sytuacji budżetowej na przykład jednorazowo zostały sprzedane koncesje na terytorium Polski. My zaś jako parlament nie mamy na to wpływu, bo w art. 13 w ogóle nie ma o tym mowy. A może wolelibyśmy oszczędniej. Niech ta umowa będzie zawierana, ale w jakichś rozsądnych granicach, o których my w parlamencie możemy decydować. Dlatego też, proszę państwa, zgłaszam poprawkę polegającą na zmianie art. 13 ust. 3: „W umowie, o której mowa w ust. 1, określa się wysokość i sposób zapłaty wynagrodzenia z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego. Wynagrodzenie to może być płatne jednorazowo lub w ratach, z zastrzeżeniem art. 13a”. I tutaj dodaję art. 13a: „W przypadku ustanowienia użytkowania górniczego na złoża gazu ziemnego, wynagrodzenie, o którym mowa w art. 13 ust. 3, nie może być niższe niż 40% wartości sprzedaży wydobytego gazu. Wartość sprzedaży wydobytego gazu ziemnego określa się zgodnie ze wzorem”... i tutaj jest przedstawiony wzór, na podstawie którego będzie się to wyliczało, w zależności od kaloryczności, w zależności od kursu dolara, w zależności od odpowiednich współczynników, również współczynnika określonego przez ministra, korygującego relacje w stosunku do ceny ropy naftowej. Mniej więcej taką poprawkę chciałbym złożyć i bardzo bym prosił o jej poparcie. W zasadzie ta ustawa powiada tylko, że mamy gaz, ale nagle może się okazać, że ten gaz zamiast naszym bogactwem w gruncie rzeczy stanie się naszym przekleństwem i może się okazać, że po prostu utracimy jakąkolwiek władzę nad nim. Jako parlament chcielibyśmy tę sprawę kontrolować, w związku z tym składam wspomnianą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ponadto, Panie Ministrze, ja muszę powiedzieć... Pan minister twierdzi, że sprawa służby geologicznej jest uregulowana w art. 162. Jeżeli państwową służbę geologiczną pełni Państwowy Instytut Geologiczny - Państwowy Instytut Badawczy, który ma gromadzić, udostępniać itd., prowadzić bazę danych geologicznych, sporządzać krajowy bilans zasobów kraju, przygotowywać materiały w celu przeprowadzenia przetargów na udzielenie koncesji na poszukiwanie lub rozpoznanie złóż węglowodorów i wydobywanie węglowodorów ze złóż - to jest art. 161 - to ja muszę powiedzieć, że pierwszy raz w życiu widzę, żeby instytut naukowo-badawczy miał się zajmować takimi problemami. Muszę powiedzieć, że ja nigdy nie spodziewałem się, że Państwowy Instytut Geologiczny, z którym miałem zresztą sporo kontaktu, stanie się służbą geologiczną o niesprecyzowanym sposobie finansowania i o zupełnie nieokreślonych kompetencjach. Dlatego uważam, że ta sprawa w tej ustawie nie została rozwiązana poprawnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Marszałku, złożył pan...</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chyba złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze, to są te same... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam na mównicę pana senatora Pupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Debata na temat prawa geologicznego i górniczego nabrała kolorytu w Senacie również z uwagi na dosyć krótki czas, w jakim ta ustawa poddawana jest, można powiedzieć, obróbce prawnej, merytorycznej i legislacyjnej w Senacie. Zwracam uwagę na fakt, że prace nad tą ustawą w Sejmie trwały dwa i pół roku, a nadal jest w niej wiele mankamentów. W sumie ta ustawa, w takim kształcie, w jakim jest, nadaje się do odrzucenia. I popieram wniosek, który został złożony na wspólnym posiedzeniu komisji, o odrzucenie tej ustawy. Ażeby uzasadnić odrzucenie ustawy, przytoczę kilka argumentów.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Podczas zadawania pytań zwracałem uwagę na kwestię braku służby geologicznej, która powinna mieć formę organu państwa. Niestety takiej służby nie ma. Ministerstwo upiera się, aby tego organu nie było. W związku z tym w mojej ocenie będzie utrudniona kontrola państwa nad całością zasobów geologicznych naszego kraju. Pan minister w swoim wystąpieniu zwracał uwagę, że nie ma potrzeby, aby geolodzy byli zatrudnieni w powiatach, gdyż geologa można zatrudnić, wypożyczyć, tak zrozumiałem, może on być na części etatu, można go wynająć na chwilę, żeby ocenił sytuację. Jeśli zaś geolog nie będzie przypisany do danego powiatu, to w mojej ocenie doraźność takiego rozwiązania może doprowadzić do tego, że prawo będzie łamane.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Ekspert komisji, pan profesor Jędrysek, zauważył, że w omawianej ustawie brakuje systemowego powiązania organów administracji geologicznej. Chodzi o to, że nie ma połączenia między ministrem środowiska, geologami wojewódzkimi, geologami powiatowymi, służbą geologiczną, co zapewniłoby sprawną realizację polityki państwa w sprawach geologicznych. Nie ma też strategii gospodarowania strukturami geologicznymi ani właściwych, satysfakcjonujących metod dotyczących wyceny wartości złoża i koncesji oraz oceny wiarygodności koncesjobiorców i kontroli obrotu koncesjami oraz oceny opracowania nowych technologii. Są to mankamenty, które powodują, że ta ustawa ma bardzo skomplikowane, trudne ramy, jeżeli chodzi o udzielanie koncesji i gospodarowanie zasobami geologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Na uwagę zasługuje również wiele zapisów, które były tu wskazywane, na pewno będzie wiele poprawek zgłoszonych do tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 14, który odsyła do działu III w rozdziale 2, i ten artykuł brzmi w ten sposób: „z wyjątkiem sytuacji określonych w dziale III w rozdziale 2, ustanowienie użytkowania górniczego może być poprzedzone przetargiem, w szczególności, gdy o jego ustanowienie ubiega się więcej niż jeden podmiot”. Okazuje się, że na dziesięcioarową działkę rolną w Agencji Nieruchomości Rolnych ogłasza się przetarg nieograniczony, mimo że może się zgłosić jedna osoba, a może się nie zgłosić nikt. Tutaj, jeżeli się zgłosi tylko jeden podmiot, to przetargu się nie ogłasza, a w mojej ocenie powinien być ogłoszony przetarg w ogóle na udzielanie koncesji i to na pewno przyniosłoby Skarbowi Państwa dochody trochę inne niż te, na które pan minister zwrócił uwagę, a ja w pytaniach o nie się dopytywałem. Bo rzeczywiście kuriozalna jest sytuacja, że za sto koncesji Polska, rząd, Skarb Państwa otrzymał 30 milionów zł, a teraz na rynku wtórnym cena koncesji dochodzi do 100 milionów zł. Pewnie można różne tłumaczenia przytaczać, można o różnych rzeczach mówić, ale fakty są bezsporne: Skarb Państwa na tym stracił. I nie jest prawdą, że jest taka sytuacja, że my umożliwiamy wchodzenie i badanie złóż tym, którzy ubiegają się o koncesje, firmom, które ubiegają się o koncesje, gdyż firma, która zbada złoże, może stać się właścicielem tego złoża, a właściwie w art. 15 wręcz pisze się, że może żądać ustanowienia na jego rzecz użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi. To doprowadza do tego, że mając rzeczywiście kraj zasobny, jak się podaje, w złoża gazu łupkowego, możemy być tylko właścicielami złóż, natomiast właścicielami gazu będziemy w ograniczonym zakresie i Skarb Państwa na tym może niewiele zyskać.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#SenatorZdzisławPupa">Dlatego, Szanowni Państwo, ja pozwoliłem sobie zaproponować poprawkę do tego art. 14 i przekazuję pani marszałek tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#SenatorZdzisławPupa">Mam nadzieję, że uzyska ona większość w połączonych komisjach, a następnie zostanie zauważona przez Wysoką Izbę i zostanie przyjęta. Jeżeli te poprawki i te problemy, które zostały tutaj poruszone na sali plenarnej w dzisiejszej dyskusji i pytaniach, nie zostaną uwzględnione, to niestety będę zmuszony głosować przeciwko całej ustawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam na mównicę pana senatora Gruszkę. Przypominam: dziesięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Od razu może przejdę do poprawki, która została złożona przez marszałka, popieram ją w całości, być może moja różni się w szczegółach, dlatego ją składam.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pragnę skupić się na pozostałych poprawkach. Jedną z nich jest poprawka, która za chwileczkę będzie złożona przeze mnie i senatora Błaszczyka. Ona dotyczy art. 145 i sytuacji osób pokrzywdzonych ruchem zakładu górniczego. Takie sytuacje dla mnie, mieszkańca Śląska, są codziennością, tak że bardzo łatwo jest mi identyfikować się z problemami, z jakimi oni spotykają się na co dzień w zderzeniu z machiną, jaką jest zakład górniczy, kopalnia, gdy jest tak, że służby geologiczne są wyposażone w odpowiednie narzędzia prawne, a z drugiej strony jest ten pokrzywdzony mieszkaniec naszego regionu i nie tylko, bo mam nadzieję, że będą mogli z tego skorzystać mieszkańcy naszego całego kraju. Dlatego w art. 145, który mówi: „odpowiedzialność za szkodę ponosi przedsiębiorca prowadzący ruch zakładu górniczego, wskutek którego wystąpiła szkoda”... Obecnie ma miejsce taka sytuacja, że to poszkodowany musi udowodnić przedsiębiorcy prowadzącemu działalność, że szkoda wynika z ruchu zakładu. Moja poprawka prowadzi do tego, że mniam się, że szkoda spowodowana na terenie górniczym została wyrządzona ruchem zakładu górniczego prowadzącego działalność w jego granicach. Tak jak powiedziałem na początku, służby górnicze, przedsiębiorcy są wyposażeni w odpowiednie narzędzia i zdecydowanie szybciej i łatwiej niż pokrzywdzony mieszkaniec terenu, na którym odbywa się ruch zakładu górniczego, będą mogli wykazać, czy przyczyną jest ruchu zakładu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna poprawka to poprawka doprecyzowująca. Art. 6 mówi o informacji geologicznej. Tą informacją geologiczną są wyniki prac geologicznych - zgadzam się z tym - a także próbki. Moja poprawka zmierza do tego, żeby z tego zapisu wyrzucić część mówiącą o interpretacji, bo tu jest mowa o wynikach interpretacji tych badań. Pozostawiłbym to osobom, które będą chciały korzystać z informacji geologicznej, do interpretacji, bo za każdym razem ocena wyników prac geologicznych obciążona jest subiektywnymi odczuciami. Dlatego informacją geologiczną są dane uzyskane w wyniku prac geologicznych, w tym próbki pobrane w toku tych prac i wyniki ich badań.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna poprawka polegałaby na dodaniu do zapisów tej ustawy... W art. 6 po ust. 1 byłby dodany ust. 1a. To jest przywrócenie wersji rządowej, że podziemne wyrobiska oraz znajdujące się w nich instalacje i urządzenia nie są budowlami ani też urządzeniami budowlanymi w rozumieniu przepisów prawa budowlanego. A propos tej poprawki powiem, że nie tylko wczoraj na posiedzeniu komisji, ale także do ostatniego posiedzenia te rozbieżności pomiędzy Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Gospodarki były uwidocznione i uwypuklone. Tak że mowa tu jest o tym, żeby nie wprowadzać tego jako kolejnego podatku. Musimy sobie uzmysłowić, że obecnie górnictwo jest obciążone dwudziestoma dwoma różnymi podatkami, to byłby dwudziesty trzeci podatek. Miejmy jeszcze na uwadze to, że w najbliższym czasie zostanie wprowadzona akcyza na węgiel, to będzie kolejny, dwudziesty czwarty podatek. Pytanie, skąd górnictwo ma wziąć w dobie kłopotów i inwestycji początkowych, o których też wiele mówiłem, że należało już trzy lata temu, dwa lata temu... W tym roku się udało te inwestycje początkowe finansować przez budżet państwa. My z jednej strony dajemy temu górnictwu, ale z drugiej strony chcemy wyciągnąć z powrotem te pieniądze i je przekazać.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tu trzeba zmienić filozofię, bo jeżeli w połączeniu tej poprawki, którą przed chwileczką przeczytałem, że przywracamy ten zapis z przedłożenia rządowego, przywracamy tę pozycję, i poprawki, która nie uzyskała poparcia, a mówiła o tym podziale 90 na 10%, zaś w trakcie prac komisji powrócono do podziału 60 na 40%... Akurat ta poprawka, o której ja mówię, stanowi w zasadzie miraż, że gminy naliczają. Ten problem jest, być może w jednych gminach mniejszy, w drugich większy, szczególnie w gminach związanych z węglem kamiennym ten problem istnieje, jest wiele spraw sądowych, obiło się to o Trybunał. Pozbawiając jednoznaczności zapisy w ustawie dzisiaj debatowanej odnoszące się do wyrobisk górniczych, mamimy, jednym słowem, samorządy, że coś im się należy, a to jest de facto skłócenie samorządu a zakładami górniczymi, szczególnie prowadzącymi wydobycie węgla kamiennego. Realne jest to wtedy, gdy odstępujemy i mamy jasną sytuację, że ten podatek się nie należy, bo to trzeba nazwać po imieniu, gdy jest podatkiem, ale otrzymujecie realne pieniądze wynikające z opłat, z podziału 90:10. Te pieniądze samorządy mogą sobie zaliczyć na konto i to jest pieniądz, który im nie umknie, nie będą musiały targować się o niego w różnych instancjach sądowych. Dlatego połączenie mojej propozycji i utrzymania propozycji przyjętej na ostatnim posiedzeniu Sejmu, czyli 90% i 10%, to jest to, co powinno zadowolić samorządy. Straszenie dantejskimi scenami, mówienie, że oto nie będzie pieniędzy na badanie osuwisk czy inne prace geologiczne w kraju, należy włożyć między bajki, bo sam Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej obecnie ma 750 milionów zapasu. Tak że nie bójmy się, że nie będzie z czego tego pokryć. Te pieniądze tam leżą, po prostu trzeba je uruchomić, a nie nakładać kolejny podatek na górnictwo, mówiąc, że pieniędzy zabraknie w innym miejscu. Te pieniądze są, tylko trzeba je po prostu uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejny element, który uderza w samorząd, to zmiana okresu rozliczeniowego z kwartalnego na półroczny. Gminy czekają na regularne wpływy. Uważam, że należy przywrócić wcześniejszą propozycję, aby było kwartalne, nie zaś półroczne rozliczenie z tytułu opłat eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zauważyłem... To jest poprawka czysto porządkująca, mówi ona o tym, że nie tylko odpowiednie świadectwa, zaświadczenia, ale też inne dokumenty są ważne po wprowadzeniu tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chciałbym się jeszcze odnieść do poprawek, o których dyskutowaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jeszcze dwie minuty, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ile jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dwie minuty. To powinienem się zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nie mogę się zgodzić z zaniżeniem poziomu, jeśli chodzi o przygotowanie rzeczoznawców. Obecnie w przedłożeniu sejmowym wymogiem jest posiadanie wyższego wykształcenia magisterskiego i co najmniej dziesięcioletniego stażu. Zaproponowana poprawka zmierza do tego, aby dana osoba miała wykształcenie licencjackie i tylko pięcioletnie doświadczenie. Na podstawie mojego osobistego doświadczenia uważam, że zostanie rzeczoznawcą po pięciu latach pracy to jest naciąganie. Nie tylko w górnictwie, gdzie chcemy prowadzić odpowiednie szkolenia, gdzie chcemy zapewnić dodatkowy nadzór WUG nad szkoleniami, przeprowadzaniem szkoleń, nie tylko nad osobami wykonującymi specjalne czynności, ale także nad całym kierownictwem... Z jednej strony wzmacniamy kontrolę nad szkoleniami, a z drugiej strony dopuszczamy, żeby rzeczoznawca - według mojej opinii, to jest moja opinia - o małym doświadczeniu zawodowym mógł pełnić taką funkcję. To jest bardzo odpowiedzialne stanowisko i uważam, że nie powinno się obniżać poziomu.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#SenatorTadeuszGruszka">To wpisuje się niejako w ciąg działań tego rządu, bo w zawodzie lekarskim jest tak samo, bez praktyki, bez odpowiedniego czasu szkolenia dostarczamy na rynek lekarza, który będzie nas leczył. Miejmy nadzieję, że nie będzie potrzeby korzystania z takich usług.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze może minutkę, wtedy zakończę.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Minutkę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mam jeszcze jedną uwagę. Dopuszczenie wydaje się na czas nieokreślony. Do tej pory było tu zapisane pięć lat. Nie mogę się zgodzić z taką propozycją, gdyż wraz z upływem czasu zmienia się technika, technologia, zmieniają się sposoby produkcji, wytwarzania. Szanowni Senatorowie, dopóki nie zmienimy ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie jedynym wyznacznikiem jest najniższa cena, dopóty na rynku będziemy mieli przestarzałe technologie na skutek tego, że dopuszczamy te urządzenia na czas nieokreślony. Chcemy, żeby urządzenia zmieniały się wraz z postępem w technice, ale jeżeli nie zmienimy ustawy o zamówieniach publicznych, to będziemy kupowali złe urządzenia potrzebne w górnictwie...</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tymczasem w wielu przypadkach bezpieczeństwo zależy od tych urządzeń. Dziękuję za minutkę. Składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, bardzo proszę o poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam na mównicę pana senatora Skurkiewicza i przypominam o regulaminowym czasie, to jest dziesięć minut plus pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Moja wypowiedź będzie zdecydowanie krótsza. Miałem już możliwość wyrażenia części pewnego rodzaju zarzutów pod adresem tej ustawy, gdy prezentowałem zgłoszony wniosek o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, przyjęcie ustawy prawo geologiczne i górnicze w obecnym kształcie jest działaniem wbrew interesowi państwa polskiego. Dokument generuje sytuację zbyt swobodnego handlu koncesjami na wydobycie bogactw naturalnych, co może prowadzić do przejęcia nad nimi kontroli przez podmioty, które nie są czy mogą nie być zainteresowane rozwojem naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, prawo górnicze i geologiczne w kształcie zaproponowanym przez rząd czy przyjętym przez Sejm sprowadza się do pozbawienia praw do własności obecnych właścicieli nieruchomości lub ich ograniczenia, o czym mogą świadczyć art. 16, art. 18, art. 19, art. 24, art. 36, art. 188, art. 189 i art. 191. Art. 33 zmierza do zablokowania prawa do udziału społeczeństwa i samorządów w dostępie do informacji i do ochrony środowiska, o czym już wspominałem. Ustawa ta prowadzi również do pozwolenia na bezkarne, na mocy decyzji urzędników, bez udziału w procesie podejmowania decyzji obywateli i samorządów, deponowanie i składowanie pod ziemią dwutlenku węgla oraz odpadów radioaktywnych, co w moim przekonaniu może być ukrytym celem tej ustawy, a co w dłuższej perspektywie może zablokować możliwości wykorzystywania geotermii w Polsce oraz spowodować ograniczenie dostępu do wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, kolejna sprawa. Przy okazji pytań do pana ministra wiele miejsca poświęciliśmy sprawie zgodności tej ustawy z prawodawstwem unijnym. Nie będę tego powtarzał, ale bardzo bym prosił przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, aby jeszcze raz zweryfikowali swoje stanowisko i zapoznali się z opinią, dogłębnie zapoznali się z opinią ministra czy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak by uniknąć pewnych działań Komisji Europejskiej skierowanych przeciwko rządowi polskiemu. Byłoby wielkim zaniedbaniem, gdyby okazało się, że przyjęcie praktycznie nowego prawa w dalszej perspektywie naraża nas na jakieś restrykcje, konsekwencje wynikające z niedostosowania tych przepisów do prawodawstwa unijnego. Szanowni Państwo, pragnę na to zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Na zakończenie jeszcze refleksja dotycząca tego, co dzieje się na tym posiedzeniu czy miało się wydarzyć na tym posiedzeniu Senatu. Dziwi mnie widoczny w ostatnich tygodniach i miesiącach pośpiech czy przyspieszenie wszelkich prac związanych z kluczowymi obszarami dotyczącymi przyszłości naszego kraju. W tym momencie zmieniamy prawo górnicze i geologiczne, ustawę - śmiem przypuszczać - kluczową dla rozwoju naszego kraju. Za chwilę będziemy nowelizować prawo atomowe. Następnie będziemy przyjmować zupełnie nową ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej. Szanowni Państwo, to są kwestie, które zaważą na przyszłości naszego państwa, na przyszłości Polski, na przyszłości suwerenności naszego kraju przez następne dziesięciolecia. Co takiego dzieje się w naszym państwie, że rząd Platformy Obywatelskiej praktycznie rzutem na taśmę tuż przed wyborami wrzuca nam takie michałki, michały do prawodawstwa polskiego, z którymi będzie musiał sobie poradzić następny rząd? Oby nie ten, oby to był rząd, który będzie na pierwszym miejscu stawiał polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: To będzie ten rząd.)</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Oby nie ten sam, Pani Senator. Ja jestem przekonany, że to nie będzie ten sam rząd, bo ten rząd jest arcyszkodliwy dla naszego państwa, dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk, jak również zapewne Ministerstwa Środowiska, które się nie do końca uporało z materią prawa geologicznego i górniczego, proponuję kilka poprawek. One z pewnością udoskonalą te przepisy, które zostały skierowane do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a nad którymi sejmowe komisje i podkomisje obradowały podczas dwudziestu jeden całodniowych posiedzeń. My mieliśmy na to, aby się z tą ustawą zapoznać, zaledwie kilka godzin, a w dodatku spotkaliśmy się z postawą znacznej bierności ministra odpowiedzialnego za sprawy geologiczne, który nie do końca chciał prezentować ustawę, jeszcze raz powtarzam, szczególnie ważną dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, zgłaszam dziewiętnaście poprawek do tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Stanisława Iwana, któremu również przypominam o dziesięciominutowym limicie regulaminowym. Mam nadzieję, że pan senator, jako inżynier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorStanisławIwan">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorStanisławIwan">Mogę już. Tak?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorStanisławIwan">Na początek nawiążę do tego, o czym mówił przed chwilą mój przedmówca, znakomity senator Skurkiewicz. Jeżeli biernością ministra można nazwać to, że stał tutaj, przy tej mównicy, przez sześć godzin i odpowiadał kompetentnie i wyczerpująco na pytania, nieraz bardzo szczegółowe, a nawet na takie, które nie do końca wiązały się z materią omawianej dziś ustawy, to gratuluję tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorStanisławIwan">Co się stało, że uchwalamy tak ważne ustawy - tu się z panem zgadzam -które będą wpływały na przyszłość Polski? Ano to, że zmienia się świat. Ano to, że wymaga tego postęp techniczny i rozwój światowy. Ano to, że musimy dostosowywać swoje prawo do wymogów, które stwarza konkurencja międzynarodowa, przepisy prawa unijnego itd. My musimy to zrobić, bo jeżeli tego nie zrobimy, to nie będziemy się rozwijać. A jak nie będziemy się rozwijać, nie będziemy dostosowywać naszego prawodawstwa do tych właśnie wymogów międzynarodowych, to będziemy... No, kto nie idzie do przodu, ten się cofa. I my polegniemy w konkurencji międzynarodowej, i wtedy dopiero będzie kłopot, i wtedy dopiero będą nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorStanisławIwan">A to, o czym tutaj rozmawiamy, te zdania, w których tu wyrażano zatroskanie o przyszłość Polski, o nasze dobra narodowe itd.... Ja wierzę, że one wypływają z troski o nasze państwo, tylko że to jest, myślę, kwestia innego widzenia, a może nawet takiego nie do końca rozpoznania problemów, które przed nami stoją. Proszę państwa, zadaniem naszego państwa jest stosowanie zasad wynikających z rozwoju cywilizacyjnego, ale również ze społecznej nauki Kościoła, to jest zasady pomocniczości i proporcjonalności, i takie państwo usiłujemy stworzyć. Takie państwo usiłujemy stworzyć już nie jeden i nie drugi rok, czasami robimy parę kroków do przodu, czasami cofamy się, bo jest taka, a nie inna sytuacja. I to jest kwestia, która cały czas dzieli Senat na dwie części. Jeden spór dotyczy tego, czy lepsze jest państwowe, czy lepsze jest prywatne, czy lepiej przekazywać kompetencje niżej, czyli do samorządów, czy lepiej stawiać na tę sferę samoorganizowania społecznego, czy też lepiej stawiać na kontrolę, centralizację i dopracowanie wszystkiego, jakby się zdawało, do ostatniego momentu i ostatniego guzika, a potem zwykle się okazuje, że życie jest bogatsze. Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego widzenia sprawy, to znaczy: tyle państwa, ile trzeba, i tam, gdzie trzeba. Tutaj bez przerwy mówiono o tej trosce, ja rozumiem, że w dobrej wierze to, bo oprócz gry politycznej są sprawy tak ważne, o których trzeba mówić bez względu na interesy partyjne i interesy polityczne. Ta troska o te dobra - tutaj chodzi generalnie o koncesje, o to, ile one są warte... Tak jak już tutaj mówiono, są dwie filozofie. Jedna filozofia jest taka: gdy państwo jest bogate, to może pewne rzeczy zrobić samo, może je samo sfinansować - na przykład te głębokie badania geologiczne, które są potrzebne w przypadku gazu łupkowego. I na to potrzebne są miliardy złotych. Ja nawet nie potrafię w tej chwili określić ile, ale to są ogromne kwoty, wiele miliardów złotych. Tylko że te pieniądze są państwu potrzebne również w innych obszarach, w których można je wykorzystać bardziej efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorStanisławIwan">I teraz jest drugie rozwiązanie, które tutaj zostało zaproponowane: opłaty niskie, można powiedzieć, nawet symboliczne, ale związane z olbrzymim ryzykiem. Bo na razie wszystko, co wiemy o tym gazie łupkowym u nas, w kraju, to tyle, że struktury geologiczne są podobne do struktur amerykańskich czy kanadyjskich. To są dopiero pierwsze odwierty, dopiero z pierwszych dwóch, bodaj, odwiertów udało się cokolwiek wydobyć i to będzie przedmiotem badań. We wrześniu, zdaje się, będziemy mogli zrobić jakieś pierwsze podsumowanie i powiedzieć, co z tego wyjdzie. A w tej chwili na terenie naszego kraju ma miejsce transfer technologii, najwyższych technologii światowych w zakresie tego wydobycia, a poza tym już napływają bardzo duże pieniądze. Pieniądze nie nasze, tylko pieniądze tych firm, które się w to angażują, ponosząc ryzyko, i które poniosą konsekwencje, gdyby im się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorStanisławIwan">Tu były proponowane poprawki zmierzające do tego, że ta opłata powinna wynosić 40%. No nie wiadomo. To musi być zapisane tak elastycznie, jak jest w tej chwili. Musi być tak zapisane, bo na razie nie wiadomo, jakie będą koszty tego wydobycia, jakie będą koszty przed wydobyciem, z rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie!)</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#SenatorStanisławIwan">Przepraszam najmocniej, zdekoncentrowałem się.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#SenatorStanisławIwan">A więc nie wiadomo, jakie będą te ogólne koszty.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#SenatorStanisławIwan">I jeszcze kwestia prowadzonej polityki. Na czym my tu robimy interes? My robimy interes na tym, że ktoś w to wchodzi, wkłada ciężkie pieniądze, i jeżeli się uda, to my z tego dostaniemy określony procent, który będzie zależny od tego, jaką politykę kraju będziemy chcieli realizować. Z tych działań związanych z funkcjonowaniem tych firm państwo może mieć - i zapewne będzie miało, jeżeli to się powiedzie - kolosalne korzyści. To będą korzyści związane już z całym otoczeniem gospodarczym, z tym, że te firmy będą zatrudniać ludzi, którzy nie będą na garnuszku państwa, którzy będą pewnie nie najgorzej zarabiać, w związku z tym będą określone wpływy z PIT, ale będzie również siła nabywcza na rynku, a to z kolei spowoduje rozwój szeroko rozumianej gospodarki itp., itd.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#SenatorStanisławIwan">Mogą być też inne korzyści. Stoimy w tej chwili przed dramatycznym problemem transformacji energetyki. Właśnie dzisiaj wróciłem z Brukseli, gdzie brałem udział w dyskusji na temat pewnych zagadnień związanych z energetyką. Tam jest taka determinacja, żeby schodzić z energetyki opartej na węglu, zresztą już są przepisy prawa unijnego, które będą powodowały takie opłaty za prawa do emisji, że pojawienie się tego gazu może być wspaniałą, niepowtarzalną szansą na to, żeby dokonać konwersji energetyki. Mówię to z ubolewaniem, patrząc na pana senatora Gruszkę związanego z górnictwem. No, ale to jest szansa dla naszego kraju. W przypadku inwestycji w moce wytwórcze w elektroenergetyce opartej na gazie potrzebne są pieniądze mniejsze niż w przypadku...</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#SenatorStanisławIwan">Ja poproszę jeszcze o te pięć minut i już nie będę drugi raz zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie, nie, jak będzie jeszcze pięć minut, to już nie ma żadnych dodatkowych...)</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#SenatorStanisławIwan">Aha, to potem do tego wrócę. Dobrze, to w takim razie proszę jeszcze o minutkę, żebym mógł skończyć.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#SenatorStanisławIwan">Jeżeli się zbierze te różne korzyści, może nie wprost, ale te, które summa summarum pojawią się na skutek tego, że ten gaz tutaj będzie wydobywany, obojętnie przez kogo, to wartość dodana tego powinna być i będzie tak duża, że zrekompensuje to z nawiązką i przyniesie nam takie korzyści i rozwój gospodarczy, jakich tylko moglibyśmy sobie życzyć.</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#SenatorStanisławIwan">W takim razie kończę, Pani Marszałek, trudno. W tym momencie skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Cichonia. Również przypominam... Ale panu senatorowi nie trzeba przypominać o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mnie nie trzeba przypominać o czasie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie trzeba przypominać, bo pan senator wie, że dziś...)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja zawsze mieszczę się w czasie. Solennie obiecuję, że tak będzie i tym razem.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Chciałbym zgłosić kilka poprawek do ustawy, głównie takich, które porządkowałyby to zagadnienie w taki sposób, żeby było ono prawidłowo rozwiązane pod względem prawniczym. I tak proponuję przede wszystkim dokonać zmian w art. 10, gdzie się precyzuje, co to jest własność górnicza. Mianowicie w art. 10, gdzie są wymienione złoża węglowodorów, itd., również węgla kamiennego, jest takie sformułowanie, że są one objęte własnością górniczą. Podobnie w ust. 2 jest mowa o tym, że własnością górniczą są objęte także złoża wód leczniczych, termalnych i solanek. Otóż wydaje mi się, że to sformułowanie, że są objęte własnością górniczą, jest niezbyt poprawne pod względem prawniczym. No bo cóż to znaczy, że są objęte własnością górniczą? Należałoby wprost powiedzieć, że są własnością górniczą. Dopiero w następnym ustępie, ust. 5 tegoż artykułu, jest określone, komu ta własność górnicza przysługuje. Mianowicie przysługuje ona Skarbowi Państwa. I pozostawalibyśmy w zgodzie z dotychczasowymi zresztą rozwiązaniami prawnymi ustawy z roku 1994, gdzie była regulacja podobna co do istoty, że rzeczywiście następuje tutaj wyłom od ogólnej zasady art. 143 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym własność rozciąga się na przestrzeń nad nieruchomością i pod nieruchomością, tak jak to jest właśnie w przypadku tychże kopalni. Ta propozycja jest tutaj przeze mnie zgłoszona po to, żeby było jasno ustalone, cóż to jest ta własność górnicza. Stąd pozwoliłem sobie złożyć na piśmie propozycję dotyczącą zmiany art. 10 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Następna propozycja, którą zgłaszam, dotyczy art. 19. Albowiem tutaj wprowadzono swego rodzaju instytucję wywłaszczenia. Trudno to nazwać tylko wywłaszczeniem z tej racji, że nie ma tutaj trybu postępowania administracyjnego, no ale de facto to się sprowadza do tego samego. Mianowicie wprowadza się tutaj instytucję żądania wykupu nieruchomości przez przedsiębiorcę, który uzyskał koncesję na wydobywanie tych kopalin. Otóż, generalnie rzecz biorąc, prawo własności powinno być chronione w sposób skuteczny i jak najdalej idący. Wydaje mi się, że przyznanie przedsiębiorcy posiadającemu koncesję, takiego prawa, że wręcz może żądać wykupu nieruchomości w zakresie niezbędnym do wykonywania zamierzonej przez niego działalności, jest zbyt daleko idącym prawem, zważywszy na to, że są tutaj zagwarantowane instytucje, które to prawo do właściwej eksploatacji, wykorzystania tej nieruchomości gwarantują. Mianowicie wprowadzamy w art. 189 tejże ustawy zmiany do ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie jest uzupełnienie dotychczasowej treści art. 125 właśnie o owe prawa ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości właśnie w celu prowadzenia przez owego koncesjonariusza tej działalności, nazwijmy ją dla uproszczenia, górniczej w sposób prawidłowy. Jednak, tak jak powiadam, jest to jedynie ograniczenia prawa własności, a nie pozbawienie właściciela prawa własności. Przypomnę, że prawo własności, generalnie rzecz biorąc, jest przecież chronione zarówno w art. 22, jak również w art. 64 konstytucji i nie na darmo w konstytucji są określone przesłanki dokonywania wywłaszczenia. Może być to tylko na cel publiczny i tylko na rzecz Skarbu Państwa albo gminy, tak to precyzuje ustawa o gospodarce nieruchomościami. A my tutaj obchodzimy tę ogólną zasadę, stanowiąc prawo żądania wykupu nieruchomości, czyli przejścia własności na rzecz innej osoby, nawet fizycznej - bo przecież tym przedsiębiorcą może być osoba fizyczna - czy na przykład na rzecz jakiejś spółki lub innego podmiotu gospodarczego. A zatem odchodzimy od tej ogólnej zasady, że pozbawienie prawa własności w drodze wywłaszczenia za odszkodowaniem może być jedynie, po pierwsze, na cel publiczny, a po drugie, na rzecz takich podmiotów jak Skarb Państwa czy gmina. I to rozwiązanie zawarte w art. 19 stanowi obejście tej generalnej zasady, w ten sposób tworzy się jakąś zupełnie nową instytucję prawnej z ograniczeniem prawa własności. I dlatego pozwalam sobie zgłosić również poprawkę dotyczącą skreślenia art. 19.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Popieram również te poprawki, o których już słyszałem, że zostały tutaj przedłożone. Chodzi między innymi o poprawkę dotyczącą czasokresu, na jaki może być wydana licencja. Pan marszałek Romaszewski mówił o tym, że przyjęta tutaj granica - ta licencja może być wydana na pięćdziesiąt lat - to jest stanowczo za długi okres, który powoduje, że państwo rezygnuje właściwie z korzystania ze swoich uprawnień właścicielskich, o ile chodzi na przykład o grunty Skarbu Państwa, czy wręcz ogranicza korzystanie z prawa własności indywidualnej, jeżeli chodzi o inne grunty. I w zasadzie mogłoby dojść do takiej sytuacji - to podkreślali moi przedmówcy - że nasze państwo występowałoby, niczym kraj Trzeciego Świata, z pozycji takiego państwa, które udostępnia firmom, zresztą posiadającym bardzo często kapitał zagraniczny, swoją ziemię, swoje terytorium w celu prowadzenia niewątpliwie zyskownej działalności. Nasza rola sprowadzałaby się jedynie do udostępniania złóż i ewentualnie do zabezpieczania siły roboczej, co jest perspektywą dosyć smutną i, wydaje mi się, nie do przyjęcia. Dlatego uważam, że ten okres, na który wydaje się koncesję, czy właściwie ustanawia się użytkowanie górnicze - bo bardziej to mam tutaj na myśli, sięgając do art. 13 ust. 2, który stanowi, że tę umowę ustanowienia użytkowania górniczego zawiera się na czas nie dłuższy niż pięćdziesiąt lat... Uważam, że tutaj powinno się...</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dwie minuty, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak jest. To mi całkowicie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak więc uważam, że ten okres powinien ulec wydatnemu skróceniu. I na tym kończę, mieszcząc się w planowym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o poprawkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Bardzo proszę, jedną już zgłosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I teraz pan senator Andrzejewski, do dyspozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rolą Senatu jest ujednolicanie tego, co wynika z woli politycznej, a co jest narzucone przez większość. I bardzo trudno jest tu zachować się inaczej, niż tak jak zachowała się trzynasta wróżka w bajce o śpiącej królewnie. Ale państwo nie śpi, przecież broni określonych interesów większości. Podstawową rolą Senatu jest niewątpliwie szukanie systemowej spójności rozwiązań, tak aby zapewnić mu zasadę komplementarności, zupełności i niesprzeczności. W proponowanej ustawie charakterystyczne jest pominięcie tego, co było uzupełnieniem prawa cywilnego, prawa rzeczowego, nie tylko dotyczącego własności, ale także dotyczącego określenia przedmiotu, a nie podmiotu prawa własności. To było zawarte w poprzednim prawie geologicznym i górniczym, w art. 7 uchylanym tą ustawą. Mianowicie w tej ustawie w art. 10 - mówię o tym gwoli uspokojenia tych, którzy nie drążą systemu tak głęboko jak prawnicy - jest mowa o tym, że prawo własności górniczej przysługuje Skarbowi Państwa, a także o tym, co jeszcze jest objęte własnością górniczą, jednak sama definicja własności górniczej została tutaj pominięta. Jest to, co jest częścią składową, to, co jeszcze wchodzi do tej własności, komu ona służy, ale już nie ma definicji własności górniczej, która była w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym, moja pierwsza poprawka dotyczy tego, żeby do słowniczka wprowadzić pojęcie własności górniczej, gdyż zgodnie z przyjętym dotychczas charakterem systemu prawnego, są nią „złoża kopalin niestanowiące części składowej nieruchomości”. I to jest moja pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W drugiej poprawce chciałem jednak uwzględnić troskę, którą kierowali się senatorowie krytykujący ustawę. Chodzi o to, aby zapobiec skutkom, które są prawdopodobne, choć być może niezamierzone przez ustawodawcę. I temu służy moja poprawka, w której dodaję możliwość rozwiązania umowy koncesyjnej przed upływem terminu z uwzględnieniem jednocześnie i interesu, i bezpieczeństwa państwa. I taką poprawkę, dotyczącą art. 39, złożę, ponieważ myślę, że ona te kwestie zabezpiecza. I jeżeli jest dobra wola, aby temu sprostać - nawet jeżeli formułowane tutaj obawy są wyolbrzymione - to nie będzie przeszkód, aby przyjąć tę poprawkę. Ona będzie takim swoistym papierkiem lakmusowym. To pokaże, jakie są istotne cele ustawodawcy, realizowane przez obecną większość, stanowiącą o sytuacji Polski i o polskiej racji stanu. Mianowicie w ustawie jest zapis, że cofnięcie koncesji, jej wygaśnięcie lub utrata jej mocy, nie zwalnia dotychczasowego przedsiębiorcy z wykonania obowiązków. No, dobrze, ale jakie są możliwe przyczyny cofnięcia koncesji? Bo jeśli chodzi o jej wygaśnięcie, to je znamy, ustawa je formułuje. Jakie są przyczyny cofnięcia koncesji? Tak więc to również usiłuję zawrzeć w poprawce: „W przypadku niestosowania się przez przedsiębiorcę do warunków i zakresu udzielonej koncesji lub naruszenia bezpieczeństwa państwa może nastąpić cofnięcie koncesji, po uprzednim bezskutecznym wezwaniu przedsiębiorcy do usunięcia przyczyn jej wypowiedzenia”. I to da nam minimum gwarancji, a nie, że raz na zawsze to przesądziliśmy i bieżcie nas jak chcecie, leżymy jak żółw, odwróceni na plecy.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I druga rzecz dodawana do tego art. 39, czyli ust. 5: „Do wzajemnych roszczeń z tytułu cofnięcia lub wygaśnięcia koncesji stosuje się przepisy kodeksu cywilnego - bo mogą być takie roszczenia - i ustawę z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych”. Dalej podaję odpowiedni „Dziennik Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I aby zachować komplementarność tego, o czym mówię, proponuję w art. 36 w ust. 1 po wyrazach „Jeżeli nie sprzeciwia się temu interes publiczny, w szczególności związany”... No, interes publiczny może być rozumiany bardzo subiektywnie, może to być interes publiczny, czyli partyjnej większości rządzącej w danym kraju. My musimy się jednak od tego uniezależnić, bo interes państwa jest ważniejszy niż interes doraźnej większości, kadencyjnej. Tak więc moim zdaniem trzeba tutaj dopisać, że jest on w szczególności związany z bezpieczeństwem państwa, czyli: „Jeżeli nie sprzeciwia się temu interes publiczny, w szczególności związany z bezpieczeństwem państwa”. I każdorazowo decydent musi być z tego kryterium rozliczany, a w razie czego stanie, może nie przed Trybunałem Stanu, ale, jak proponuje obywatelski projekt konstytucji, przed Sądem Konstytucyjnym, który będzie stanowił Senat. To jest druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie art. 15, kwestia żądania tego pierwszeństwa. Czyli jeśli ktoś rozpoznał złoża, udokumentował je i uzyskał decyzję, i żąda, to trzeba mu dać pierwszeństwo. No dobrze, tylko, czy on może żądać? Uważam, że to jest złe sformułowanie. Trzeba powiedzieć, że pierwszeństwo mu przysługuje - tak jak jest w ustawie o gospodarce nieruchomościami w stosunku do byłego właściciela - bo to jest już pewien kanon systemu prawnego. Trzeba też wykreślić słowa „z pierwszeństwem przed innymi”, bo wchodzi tutaj w grę kryterium bezpieczeństwa lub interesu państwa, jako również korygujące... a przynajmniej służące korekcie tej umowy i tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie proponuję skreślenie art. 19, bo jest to instrument lex specialis. Może być również rozstrzygnięte w trybie zwykłym, regulowanym w kodeksie cywilnym, że dla użytkowania nieruchomości albo przedsięwzięcia jest konieczne uzyskanie innej nieruchomości. Takie roszczenie jest przewidziane na zasadach ogólnych i nie musi być ono formułowane jako lex specialis do tych zasad. I te poprawki pozwalam sobie złożyć, z motywacją jak wyżej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze. To jest nagroda.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Cichosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Przedstawiciele koalicji rządowej podczas prac nad projektem ustawy - Prawo geologiczne i górnicze wielokrotnie powtarzali, że na tę zmianę czekano kilkanaście lat. Jednak jeśli wczytujemy się w zapisy owej ustawy, zaczyna nasuwać się pytanie: kim byli ci oczekujący i na co dokładnie czekali? Czy przypadkiem nie na stworzenie możliwości przejęcia kontroli nad polskim przemysłem wydobywczym?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Wprowadzenie perspektywy niekontrolowanej eksploatacji kopalin, a także postawienie w niekorzystnym położeniu zarówno istniejących przedsiębiorstw, jak i całej realizowanej przez państwo strategii w zakresie geologii - takie właśnie mogą być negatywne skutki proponowanej nowelizacji. Słusznie zwracają na to uwagę zarówno eksperci, jak i protestujące górnicze związki zawodowe oraz organizacje branżowe. Owszem, państwu polskiemu potrzebny jest dokument, wykładający główne kierunki polityki w zakresie geologii i górnictwa, jednak z pewnością takim nie jest zaproponowany projekt. Próżno szukać w nim bowiem strategicznego planu wykorzystania zasobów naturalnych, co jest szczególnie rażące w kontekście perspektywy eksploatacji gazu łupkowego na ziemiach polskich i wobec braku jasnego stanowiska władz, określającego perspektywy energetyczne kraju w racjonalnej perspektywie co najmniej kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorLucjanCichosz">Chcę przypomnieć, że według danych Amerykańskiego Departamentu Energetyki z 5 kwietnia 2011 r. Polska posiada zasoby gazu łupkowego szacowane na około 5,3 biliona m³, co jest równoznaczne z trzystuletnim zużyciem gazu w naszym kraju. Jak zagospodarować i wykorzystać te złoża? Tego niestety nie dowiemy się ani z tej, ani z innych deklaracji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorLucjanCichosz">Jak na akt mający, według ambitnych założeń, regulować całość zagadnień związanych z geologią i górnictwem, projekt ten zostawia zdumiewająco wiele kwestii niedookreślonych - by wspomnieć tylko o braku właściwej koordynacji między działalnością wydobywczą a kształtowaniem ładu przestrzennego czy ochroną krajobrazu. Pod pretekstem likwidacji barier twórcy projektu w istocie w ogóle chcą zlikwidować niezbędne normy, stanowiące element koordynowania przez państwo działalności w zakresie geologii i górnictwa, a więc w kwestiach wykraczających poza zagadnienie jednostkowego zysku danego podmiotu gospodarczego, bo związanych ze strategicznymi interesami Rzeczypospolitej czy z warunkami życia jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#SenatorLucjanCichosz">Z jednej strony państwo wycofuje się bowiem z wielu pozycji, nawet z funkcji regulatora rynku, wprowadza się też bardzo długi okres koncesyjny, dopuszcza się wtórny obieg koncesjami poszukiwawczymi, odmawia się możliwości wprowadzenia określonego na 40% progu opłacalności dla koncesjonariuszy, zmienia się w sposób niekorzystny dla instytucji państwowej, czyli dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, podział środków z opłat eksploatacyjnych, czym w zasadzie uniemożliwia się prowadzenie polityki geologicznej przez państwo. Z drugiej jednak strony czyni się z tych, powiedziałbym, resztek państwa obecnych na tym polu strażnika interesów nowych podmiotów wydobywczych, na przykład przed roszczeniami obywateli poszkodowanych w szkodach górniczych. Jednocześnie ignoruje się postulaty istniejących kopalni broniących zapisu o tym, że podziemne wyrobiska i urządzenia nie są budowlami w rozumieniu prawa budowlanego. Mamy więc do czynienia z projektami niemerytorycznymi, ale ideologicznymi, mającymi na celu usankcjonowanie wycofania się państwa polskiego z obrony strategicznych interesów w zakresie geologii i górnictwa. Co za tym idzie, projekt ten jako godzący w naszą rację stanu na poparcie w żaden sposób nie zasługuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam do pięciominutowego wystąpienia pana senatora Skurkiewicza, a potem pana senatora Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja króciutko... Chciałbym się pokrótce odnieść do słów pana senatora Iwana. Panie Senatorze, ja rozumiem, że jest taki ciągły spór: lepsze państwowe czy lepsze prywatne. My jako Prawo i Sprawiedliwość absolutnie nie uchylamy się ani przed państwowym, ani przed prywatnym. Problem polega jednak na tym, że jeżeli coś jest państwowe i jest sprzedawane państwowej firmie z innego kraju, to jest to nieporozumienie. My jako Polska nie powinniśmy się wyzbywać kluczowych spółek reprezentujących strategiczne gałęzie przemysłu naszego kraju: energetyki, przemysłu naftowego itd. Nie możemy się ich pozbywać i nie możemy ich przekazywać w obce ręce, również państwowe innego kraju. Przykład energetyki jest tutaj bardzo dobrym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I jeszcze kwestia dotycząca sekwestracji dwutlenku węgla, składowania go w pokładach geologicznych. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, czym to będzie skutkowało za jakiś czas, dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat. To jest technologia bardzo nowoczesna, może innowacyjna, bo nowoczesna to zbyt daleko idące... Kwota rzędu blisko 200 milionów zł inwestowana w Bełchatów i w składowanie dwutlenku węgla w pokładach geologicznych... Nie wiem, czy nie okaże się, że będzie to suma zmarnotrawiona, bo można by na lepsze cele te pieniądze przeznaczyć, choćby na budowę dróg w małych gminach. Na pewno by było to bardziej właściwe wykorzystanie. Bardzo często jest tak, że jakiś polityk ma swoją ideę, która... Jeżeli chodzi o instalacje CCS, to wiadomo, że pan Buzek był tym, który napędzał i w dalszym ciągu napędza te... Trzeba się jednak zastanowić, czy gaz, który jest gazem życia, bo co tutaj nie mówić, dwutlenek węgla jest gazem życia... Trzeba się zastanowić, czy należy ładować się z dużymi pieniędzmi w interesy, które nie do końca mogą być zrealizowane w dłuższej przestrzeni czasowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo za trzyminutowe wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Iwana.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">W ramach konkurencji proszę o wystąpienie dwuminutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorStanisławIwan">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorStanisławIwan">Chciałem przejść od razu do szczegółów, ale w takim razie muszę się odnieść do... Nie ma znaczenia, czy te przedsiębiorstwa energetyczne, które są wytypowane do prywatyzacji, są kupowane przez korporacje międzynarodowe, czy też przez firmy państwowe. To nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, żeby nastąpił dopływ pieniędzy w zakresie inwestycyjnym zarówno do tych firm, które sprzedajemy, jak i do budżetu państwa. Te pieniądze są potrzebne, a forma własności naprawdę nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorStanisławIwan">Co do dwutlenku węgla... Z tej mównicy mówiłem, że ideologia, która opanowała w zadziwiający sposób świat... Wczoraj, oglądając reklamę płynu do mycia naczyń w telewizji francuskiej, byłem świadkiem tego, że w tej reklamie użyto takiego argumentu: jeżeli przez rok będzie się używało tego płynu do zmywarki, to się zaoszczędzi 4 kg CO₂. Jest to zatem rodzaj szaleństwa. Mówiłem to z tej mównicy i powtórzę jeszcze raz: postchrześcijański świat musiał sobie wytworzyć jakiegoś bożka zastępczego, jakąś ideologię zastępczą, i moim zdaniem jest to CO₂. To jest moje prywatne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W tej kwestii...)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorStanisławIwan">A teraz przechodzę do rzeczy. Chcę się odnieść do art. 188, który wprowadza zmiany w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. To jest bardzo ważna zmiana mająca na celu umożliwienie na czas określony, nie dłuższy niż dziesięć lat, wyłączenia gruntów z produkcji w zakresie niezbędnym do prowadzenia prac interwencyjnych oraz poszukiwania... Od dłuższego czasu miałem jednoznaczne sygnały ze strony przedsiębiorstw gazowych, że w świetle obowiązującego obecnie prawa na skutek interpretacji... Od kilku lat interpretacje tych przepisów zmieniły do tego stopnia, że była wymagana zmiana w planie zagospodarowania przestrzennego, ażeby nawet na ten czasowy okres, na ten niedługi okres, przedsiębiorstwa mogły wchodzić w... Było to o tyle bez sensu, że jeżeli odwierty nie potwierdziły istnienia węglowodorów, to trzeba było przerwać działania i zachować dotychczasowe przeznaczenie tych gruntów rolnych czy leśnych. Są to zatem bardzo ważne i oczekiwane przez środowisko górnicze zmiany. Po przeczytaniu tych zapisów miałem jednak wątpliwości, czy one wyczerpują wszystkie możliwości związane na przykład z konserwacją i remontami otworów wiertniczych. Stąd też w porozumieniu z panem przewodniczącym i za zgodą pana ministra złożyłem poprawkę, która w zestawieniu poprawek jest poprawką trzydziestą drugą. Celem wyjaśnienia... Nie mogłem uczestniczyć wczoraj w posiedzeniu komisji i złożyłem tę poprawkę ad hoc, dosyć szybko. No i okazało się, że ta poprawka jest niepotrzebna, bo zapisy, które są obecnie zawarte w art. 188, w zupełności wyczerpują temat. W związku z tym, że poprawka ta nie została przez komisję przyjęta, ale występuje w zestawieniu poprawek... Ja tę poprawkę chciałbym po prostu wycofać, żeby nie trzeba było nad nią głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Skorupa i Ryszka oraz pani senator Rotnicka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Romaszewski, Wyrowiński, Misiołek, Pupa, Gruszka, Skurkiewicz, Cichoń i Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że...</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Nie. Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1206, a sprawozdanie komisji w druku nr 1206A.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji złożyć sprawozdanie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Otóż komisje zgłaszają jedną poprawkę, która ma na celu doprecyzowanie zapisu w art. 1 w zmianie trzeciej. W ust. 3a po wyrazach: „nie krótszy niż 14 dni” dodaje się wyrazy: „od dnia doręczenia decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorStanisławGorczyca">Może kilka zdań uzasadnienia. W myśl dodawanego w art. 79d ustępu 3a marszałek województwa w decyzji o wymierzeniu kary pieniężnej określa dodatkowy termin przekazania zbiorczego zestawienia danych, który nie może być krótszy niż czternaście dni. W przepisie tym jednak nie wyznaczono początku biegu terminu dla przekazania zestawienia. W związku z tym proponuje się, aby za początek biegu terminu uznać dzień doręczenia decyzji stronie, mając na uwadze to, iż doręczenie jest warunkiem koniecznym skuteczności działania organu administracji oraz że strona nie ma obowiązku podporządkowania się decyzji, która nie została jej doręczona. Zgodnie z ogólną zasadą prawa administracyjnego to od momentu doręczenia liczone są terminy w postępowaniu przed organami administracji. I właśnie w tym celu, żeby wyeliminować ewentualne wątpliwości interpretacyjne, proponujemy tę poprawkę. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę o pozostanie na miejscu, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">W związku z tym dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Tak, jeśli można, ustosunkowałbym się do tej poprawki. Uważamy tę poprawkę za niecelową, ponieważ rozwiązania, które są zapisane w k.p.a., są wystarczające. W związku z tym prosimy o rozważenie, czy zasadne jest wnoszenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać...</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, ja w marcu otrzymałem parę interwencji związanych właśnie z tymi opłatami, osoby w moim województwie łódzkim zostały ukarane sumą 10 tysięcy. I mam pytanie: co dalej z tymi osobami, jak to będzie wyglądało, co zrobić, żeby one nie musiały ponosić tych kosztów? Bo dla niektórych małych firm to będzie skutkowało tym, że przestaną istnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam, że pytanie zadawał pan senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJezierski">Pani Marszałek, Panie Senatorze, takie osoby mogą skorzystać z ordynacji podatkowej i z mechanizmów osłonowych dostępnych w tej sytuacji, czyli rozłożenia na raty i wszystkich innych możliwości związanych z ordynacją podatkową. Nowelizacja tej ustawy, jak rozumiem, rozwiąże już ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Knosala i Trzciński złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1205, a sprawozdanie komisji w druku nr 1205A.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">To wyjątkowo krótkie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 kwietnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Komisja na swym posiedzeniu w dniu 19 maja 2011 r. podjęła uchwałę, w której wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Głosowanie na posiedzeniu komisji przebiegło w ten sposób, że 5 senatorów głosowało za przyjęciem takiego wniosku, 1 senator się wstrzymał od głosu. Nie zgłoszono także poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mimo wszystko pozwolę sobie powiedzieć parę słów o samej ustawie, która jest w dużej mierze implementacją dyrektywy 2009/111/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 września 2009 r., dyrektywy zwanej CRD II, której celem jest zwiększenie stabilności i bezpieczeństwa rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dyrektywa ustanawia wymogi adekwatności kapitałowej mające zastosowanie do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych oraz określa zasady dotyczące obliczania funduszy własnych i zasady nadzoru ostrożnościowego. Dyrektywa ta jest pokłosiem, następstwem sytuacji, jaka miała miejsce na rynkach finansowych państw Unii Europejskiej, załamania wielu banków, które wymagały interwencji publicznej, interwencji rządów wspierających te banki, a nawet przejmujących je w całości po to, by chronić rynek finansowy, by chronić depozytariuszy mających swoje oszczędności w bankach i by chronić rynki finansowe, system finansowy przed jeszcze większymi i bardziej niebezpiecznymi konsekwencjami załamania, kryzysu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawa, jak wspomniałem, jest implementacją dyrektywy unijnej, ale także jest efektem pewnych doświadczeń w zakresie funkcjonowania rynku kapitałowego w Polsce, i w głównej mierze sprowadza się do podniesienia wymogów dotyczących limitu koncentracji i zaangażowań banku. Ustala limit na poziomie 25% funduszy własnych banku, z modyfikacją polegającą na określeniu progu kwotowego - nie więcej niż 150 milionów euro w odniesieniu do dużych instytucji finansowych. W odniesieniu do mniejszych instytucji finansowych ten próg jest określony w sposób procentowy, jako 25% funduszy własnych banku.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawa upoważnia Komisję Nadzoru Finansowego w stosunku do banków oraz ministra właściwego do spraw instytucji finansowych w stosunku do domów maklerskich do określenia zasad ustalania polityki zmiennych składników wynagrodzeń osób zajmujących funkcje kierownicze, a także stwarza możliwość obniżenia zmiennych składników wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska w banku w przypadku nienależytej realizacji przez bank programu naprawczego. Chodzi o to, by osoby bezpośrednio odpowiedzialne za sytuację finansową banku, bardzo wysoko uposażone jak wiemy, w sytuacji rażącego pogorszenia sytuacji finansowej i realizacji programu naprawczego były również motywowane odpowiednimi działaniami o charakterze finansowym bezpośrednio odnoszonymi do ich uposażenia, do zmiennych składników uposażenia. Ustawa zmienia wysokość nakładanych w ramach nadzoru wykonywanego przez KNF kar pieniężnych, a także określa zasady współpracy Komisji Nadzoru Finansowego z właściwymi władzami nadzorczymi w ramach sprawowanego nadzoru skonsolidowanego w odniesieniu do tych instytucji finansowych, które prowadzą interesy ponadnarodowe.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">W trakcie prac w Sejmie został poszerzony zakres tej regulacji w taki sposób, iż ustawa upoważnia Komisję Nadzoru Finansowego do określenia w drodze uchwały zasad ustalania przez bank norm pracy oraz składników wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska, a także upoważnia ministra właściwego do spraw instytucji finansowych do określenia w drodze rozporządzenia zasad ustalania przez dom maklerski norm pracy oraz składników wynagrodzeń osób zajmujących stanowiska kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć bez poprawek ustawę, która w gruncie rzeczy wprowadza szereg rozwiązań o charakterze prewencyjnym, rozwiązań, które w przypadku sytuacji finansów publicznych i finansów prywatnych w naszym kraju mają właśnie taki charakter. Wiemy dobrze, że kryzys finansów tak mocno wpływający na stan gospodarki w wielu krajach, prowadzący do głębokiej recesji w wielu krajach okazał się dla nas łaskawy, łaskawy również ze względu na politykę rządu Donalda Tuska. Niemniej dyrektywa Unii Europejskiej obowiązuje również i Polskę i chociaż te postanowienia, które w przypadku wielu krajów były bardzo realne, w odniesieniu do naszego kraju są prewencyjne, to wymagają przyjęcia. Również oczywiście ta zasada...</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mam skończyć, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#SenatorHenrykWoźniak">Również ta zasada zapanowania nad ewentualnymi negatywnymi skutkami w bankach, które prowadzą interesy ponad granicami, wymaga właśnie takich rozstrzygnięć, takich rozwiązań prawnych, takich instrumentów jak w tej ustawie, po to choćby, żeby sytuacje kryzysowe z tych krajów, w których występują, nie rozlewały się na inne kraje, w których te instytucje finansowe prowadzą interesy. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o pozostanie na miejscu, bo jednak sprowokował pan do zadania pytania pana senatora Bisztygę i pana senatora Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Na to, o co będzie pytał pan senator Wojciechowski, nie mam wpływu, ale jeżeli chodzi o moje pytania, to bardzo proszę - ponieważ była niezwykle wyczerpująca preambuła - o bardzo krótką odpowiedź: jaki jest wpływ tej ustawy na polski system bankowy? Proszę o odpowiedź: mały, duży, nie ma żadnego.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie. Czy nie uważa pan sprawozdawca, że pomagając bankom, wcale nie pomagamy przedsiębiorcom? Odpowiedź: tak - nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Wojciechowski również zada pytanie, mam nadzieję, że w podobnej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o te ryzyka, które... Pytanie jest dosyć szczegółowe, więc ja sobie zdaję sprawę, że być może...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę śmiało zadawać. Pan senator da sobie radę.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...pan senator nie będzie dysponował takimi danymi.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Senator ma doskonałą wiedzę.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ale chodzi mi o te ryzyka bankowe, które są szacowane w banku, które sprawdza Komisja Nadzoru Finansowego; w bankach spółdzielczych wszyscy członkowie rady muszą mieć odpowiednie szkolenia. Czy te szkolenia, które dotychczas były, zachowają ważność? Bo zmienia się ten poziom zaangażowania, więc zmienią się nie tylko metody liczenia tego ryzyka, ale również zasady, zatem koszty dla banku, moim zdaniem, będą dosyć duże, bo będą konieczne zmiany i w systemie informatycznym, i prawdopodobnie w kwestii szkoleń chociażby rad nadzorczych w na przykład bankach spółdzielczych. Czy te koszty, które poniosą banki, są w jakiś sposób oszacowane? Będą zmiany w statucie, które też trzeba zgłosić do sądu rejestrowego, itd., itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pytania i pana senatora Bisztygi, i pana senatora Wojciechowskiego są z kategorii tych, co jest lepsze, jakie dobro jest lepsze: czy dobro banków, czy dobro ich klientów. Oczywiście najlepsze jest takie dobro, które szanuje interesy i banków, i klientów. Wysokie ryzyko, łatwy pieniądz... Łatwy pieniądz powoduje wysokie ryzyko. To jest dobre dla klientów banków tylko na początku, bo później, kiedy staje się niedobre dla banków, staje się niedobre przede wszystkim dla ich klientów. Bank w takiej czy innej formie poprzez program sanacji potrafi wyjść z przeróżnych trudnych sytuacji, a klient w przypadku radykalnych zmian oceny ryzyka i ważenia tego ryzyka zaangażowań kapitałowych często płaci cenę najwyższą. Odpowiadając na te pytania, powiem, że nie ma takiej ceny, której nie trzeba byłoby ponieść w celu uzyskania bezpieczeństwa kapitałów w bankach i zabezpieczenia należytego poziomu ryzyk, wszelakich ryzyk, bo tych ryzyk jest bardzo wiele. Każdy, kto miał do czynienia z bankiem od strony banku, wie dobrze, że to są wszechstronne i różnorodne ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">A co kosztów powiem, że koszty tego rodzaju jak koszty szkoleń, dostosowywania własnej działalności do zmieniającego się otoczenia prawnego, są czymś normalnym, są czymś bieżącym, kroczącym i są wkalkulowane w przeróżne stawki przychodowe, prowizje, opłaty, marże itd., które pozyskuje bank na swojej działalności operacyjnej. I jak wiemy, wyniki sektora finansowego za rok ubiegły są dobre, a widać, że po pierwszym kwartale jest wzrost, więc nie ma powodu - mówię oczywiście o Polsce - aby obawiać się o rentowność sektora finansowego, w tym także sektora banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan minister Wiesław Szczuka chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie. Wszystko jasne.)</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Wszystko jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Nie ma takiej potrzeby?)</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko jasne.)</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie, to od pana ministra zależy. Jeżeli pan widzi potrzebę uzupełnienia sprawozdania albo przedstawienia stanowiska rządu, to zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Ja w pełni podzielam stanowisko przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę, w związku z czym nie mam tutaj wiele do dodania. Chciałbym powiedzieć tylko, że obie dyrektywy, które tutaj wdrażamy tą ustawą, mieliśmy obowiązek wdrożyć... To znaczy pierwszą dyrektywę mieliśmy wdrożyć do października ubiegłego roku, czyli mamy tutaj opóźnienie, dlatego tak bardzo ważne dla rządu jest to, żeby prace nad tą ustawą postępowały sprawnie i szybko, tak żeby to opóźnienie usunąć. Drugą z dyrektyw Unia Europejska przyjęła w końcu października, a termin wejścia w życie części przepisów tej dyrektywy to koniec grudnia ubiegłego roku. To pokazuje oczywiście mało realistyczne podejście ze strony prawodawców unijnych, ale znowu mamy opóźnienie, jeśli chodzi o część dotyczącą właśnie tych zasad wynagradzania. 19 maja Komisja upomniała Polskę i zagroziła dalszymi sankcjami, czyli skierowaniem sprawy ewentualnie do Trybunału, gdybyśmy tych przepisów nie wdrożyli. Dlatego tak ważne są te przepisy dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">W nawiązaniu po części do pytań, które zostały tu zadane, powiem, że te przepisy mają zwiększyć stabilność polskiego sektora bankowego czy, szerzej, systemu finansowego, ponieważ sprawa dotyczy również domów maklerskich. W tym ujęciu służą one oczywiście nam wszystkim, czyli konsumentom, przedsiębiorcom, którzy będą z tych usług finansowych korzystać. Problem tego, w jakim stopniu to będzie odczuwalne, jest taki, że - tak jak powiedział pan senator Woźniak - my nie mieliśmy w tej kwestii kłopotów, my tu działamy prewencyjnie. A skoro mamy stabilny system, to gdy go uczynimy jeszcze bardziej stabilnym, czyli ta poprawa będzie miała charakter implementacji, to wprost i łatwo nie będzie można jej odczuć. Ale z całą pewnością zmiany idą w tym kierunku, żeby stabilność zwiększyć, a ryzyka zmniejszyć. Część, jak mówiłem, wyprzedza... Kwestie zwiększenia wag ryzyka dla tak zwanych pozycji sekuryzacyjnych czy resekuracyjnych to jest dla nas działanie trochę jakby na wyrost na tym etapie, gdyż nasze instytucje finansowe korzystają z tego w niewielkim stopniu, no ale dobrze mieć takie zabezpieczenie na przyszłość. Tak że bardzo proszę Wysoki Senat o to, żeby ten projekt w przedłożeniu, które trafiło z Sejmu, przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o pozostanie na mównicy, albowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, widzę, zgłasza się pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie dłużej niż jedna minuta. I na temat.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Same pytania.)</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi tym razem o zupełnie inną niż wcześniej kwestię, o kwestię ryzyka związanego z kredytami i z pożyczkami, dokładnie jak to jest określone. Banki mogą udzielać zarówno kredytów, jak i pożyczek. Jeżeli bank powoła spółkę zależną, to ta spółka może udzielać pożyczek. Problem polega na tym, że wszystkim rygorom podlega bank, bez względu na to, czy udziela pożyczek, czy też kredytów. Z kolei spółka zależna, która udziela pożyczek, tym rygorom, jak rozumiem, nie będzie podlegać. Czyli w związku z tym jest tak: spółka bankowa, którą bank powoła, będąca de facto częścią banku, rygorom nie podlega, a bank jako taki podlega? No, taki wybieg można by stworzyć... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pytanie, tak? Czy taki... Aha.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Oczywiście to pytanie nie wiąże się wprost z tą regulacją, którą tu przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">W moim rozumieniu... To znaczy jeśli chodzi o przypadek polski, to nie dostrzegam takiego ryzyka, ponieważ działalność polegająca na... działalność instytucji kredytowej, jaką jest bank, podlega regulacjom i nadzorowi ze strony Komisji Nadzoru Finansowego w obu aspektach, czy działa on bezpośrednio, czy też przez utworzoną przez siebie spółkę zależną. Tak że w kontekście Polski tego ryzyka nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Jednakże jednym z celów zmian, które są wprowadzane czy to dyrektywą CRD II, czy CRD II - również czwarta będzie niedługo do wdrożenia - jest to, żeby tego typu sytuacji uniknąć. Czyli spółki... Jedną z przyczyn kryzysu było to, że część ryzyka była - przez instytucje finansowe na Zachodzie, nie w Polsce - wyprowadzana poza bilanse banków, czyli tworzone były spółki specjalnego przeznaczenia, które nie podlegały rygorom. W tej chwili te przepisy, które będą wdrażane - i to w ramach Bazylei III, i w ramach tych dyrektyw, o których tu mówiłem, CRD II, CRD III - mają zapobiec takim sytuacjom, mają sprawić, żeby tego ryzyka poza bilanse banków nie wyprowadzano. Tak jak wspominałem, te pozycje sekuryzacyjne czy resekuracyjne będą miały wagę ryzyka 1250 w przypadku słabego ratingu, czyli bardzo wysoką wagę ryzyka, i to ma między innymi zapobiec tego typu sytuacjom wymykania się tego ryzyka, jak mówię, spod nadzoru i regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1208, a sprawozdanie komisji w druku nr 1208A.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorStanisławKogut">Chcę przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej stanowisko w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 28 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorStanisławKogut">Dokonuje ona zmian w następujących czterech ustawach.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorStanisławKogut">Najważniejszą ustawą, której paragrafy zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, jest ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych. Najważniejsze zmiany dokonane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych to są: w art. 1 pkt 1 - służą one realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 maja 2010 r.; w art. 1 pkt 2 - ustawa eliminuje przepis nakazujący rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem na stanowisku inspektora kontroli zakładu. Jeśli chodzi o pierwszy paragraf, to Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 24 ust. 7 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z art. 32 w związku z art. 64 ust. 2 konstytucji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego na podstawie art. 24 ust. 7 ustawa w sposób nieuzasadniony różnicowała poziom ochrony praw majątkowych poszczególnych kategorii płatników składek, którzy opłacili nienależną zakładowi składkę. Zakład może dochodzić od płatnika ubezpieczonego należnych składek przez dziesięć lat, liczonych od dnia, w którym stały się wymagalne, z kolei ubezpieczony może dochodzić od zakładu składek nienależnych, w tym zapłaconych w zawyżonej wysokości, przez pięć lat od ich opłacenia. Co prawda ust. 6a przewiduje, że nawet jeśli nie można już dochodzić od zakładu nienależnych składek, to podlegają one zaliczeniu na poczet innych - zaległych, bieżących lub przyszłych - składek. Jednak jeżeli ubezpieczony nie podlega już obowiązkowi opłacania składek, to nie ma on już nawet możliwości, by zaliczono owe nienależne zakładowi składki na poczet innych - zaległych, bieżących, lub przyszłych - składek. Po uchyleniu przez Trybunał Konstytucyjny art. 24 ust. 7 dotychczasowe terminy dotyczące nienależnie opłaconych składek nie biegną, a uprawnieni mogą ich dochodzić bezterminowo. W związku z powyższym ustawa zawiera zmiany, które prowadzą do tego, aby wyeliminować to zróżnicowanie płatników składek oraz wprowadza dziesięcioletni termin przedawnienia nienależnie opłaconych składek.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#SenatorStanisławKogut">Jeżeli chodzi o art. 1 pkt 2, to ustawa eliminuje przepis nakazujący rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem na stanowisku inspektora kontroli zakładu w przypadku gdy ma on ustalone prawo do emerytury lub renty, z uwagi na to, że przepis ten był kwestionowany przez rzecznika praw obywatelskich, jak również był przedmiotem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego jako naruszający zasadę równouprawnienia kobiet i mężczyzn oraz równość wobec prawa i niedyskryminację. To jest art. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#SenatorStanisławKogut">Zmiany zawarte w art. 2 do ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych mają na celu rozszerzenie dostępności do świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych w zakresie świadczeń z zakresu stomatologii i szczepień ochronnych poprzez zastąpienie dotychczasowych świadczeniodawców wybieranych przez ZUS świadczeniodawcami, którzy zawrą umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#SenatorStanisławKogut">W ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych eliminuje się przepis, zgodnie z którym zwrotu nienależnie opłaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne nie można dochodzić, jeżeli od dnia ich opłacenia upłynęło pięć lat. Chodzi o to, aby skorelować te przepisy ze zmianami wprowadzonymi do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Zmiany w ustawie o emeryturach pomostowych prowadzą do tego, że odpis stanowiący przychód ZUS ze środków zgromadzonych w Funduszu Emerytur Pomostowych, ustalany corocznie w ustawie budżetowej, nie będzie już zatwierdzany, co jest bardzo ważne, przez prezesa Rady Ministrów. Zmiany te także określają, że projekt rocznego planu finansowego FEP, jak również roczne sprawozdanie z wykonania planu finansowego FEP będzie opiniowane przez radę nadzorczą zakładu i przedkładane ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego. Z kolei roczne sprawozdanie finansowe FEP będzie opiniowane przez biegłego rewidenta wybieranego przez radę nadzorczą zakładu i również przedkładane ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#SenatorStanisławKogut">Komisja przyjęła ustawę bez poprawek jednogłośnie, bez żadnego sprzeciwu i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, tak ode siebie powiem, że jest to bardzo ważna ustawa. Trybunał Konstytucyjny słusznie pewne rzeczy zakwestionował, dlatego chciałbym bardzo dobitnie, jako były związkowiec, przedstawić tę ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Mógłbym mówić jeszcze na temat trzech ustaw, ale już nie chcę mówić na ten temat, bo Trybunał ustosunkował się tylko do ustawy z 13 października 1998 r. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Ale bardzo proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Myślałam, że związkowcem to się jest do końca życia?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jestem związkowcem. „Solidarności”!)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze Związkowcu.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej...</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: „Solidarności”, niech pani doda.)</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam, że upoważniony do przedstawienia tego projektu ustawy jest pan minister Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator minister. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję uprzejmie za możliwość wypowiedzenia się, ale nie chciałbym już absorbować Wysokiego Senatu. Wszystko jest jasne. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Na to liczyłam. Na to liczyłam, Panie Senatorze Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.19" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-362.20" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-362.21" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Knosala i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-362.22" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.23" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-362.24" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-362.25" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1204, a sprawozdanie komisji w druku nr 1204A.</u>
          <u xml:id="u-362.26" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-362.27" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą... Oj, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.28" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorStanisławKogut">No, teraz mogę powiedzieć, że mnie, działaczowi „Solidarności”, przypadła druga ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy. Chcę przedstawić stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorStanisławKogut">Zasadniczym celem ustawy jest, po pierwsze, zmiana sposobu wykonywania zadań, prowadzenia kontroli i stosowania środków prawnych przez organy Państwowej Inspekcji Pracy, a po drugie, zmodyfikowanie niektórych przepisów dotyczących pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Wprowadzone zmiany polegają w szczególności na znowelizowaniu przepisów dotyczących powoływania i odwoływania głównego inspektora pracy, jego zastępców oraz okręgowych inspektorów pracy; na umożliwieniu wydawania ustnych poleceń w razie stwierdzenia w toku kontroli określonych uchybień; na wskazaniu, iż kontroli Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy oraz kontroli legalności zatrudnienia podlegają nie tylko niebędący pracodawcami przedsiębiorcy, na rzecz których jest świadczona praca przez osoby fizyczne, a także inne jednostki organizacyjne. Zmiany polegają także na umożliwieniu Państwowej Inspekcji Pracy nieodpłatnego korzystania z danych zgromadzonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych o wypadkach przy pracy, w rejestrze bezrobotnych, w Krajowym Rejestrze Sądowym oraz w Krajowym Rejestrze Karnym; na przyznaniu głównemu inspektorowi pracy możliwości upoważnienia okręgowego inspektora pracy do dokonywania czynności w sprawach z zakresu prawa pracy wobec pracowników okręgowego inspektora pracy nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne; na przyznaniu inspektorowi pracy uprawnienia do nakładania mandatów na sprawców wykroczeń w zakresie legalności zatrudnienia; na przyznaniu możliwości odstąpienia w uzasadnionych przypadkach od stosowania środków prawnych w formie decyzji i poleceń wobec pracodawcy rozpoczynającego działalność. Zmiany dotyczą również: przyznania okręgowemu inspektorowi pracy i jego zastępcom uprawnienia do nawiązania stosunku pracy w stanowisku równorzędnym z zajmowanym przez powołanie; umożliwienia głównemu inspektorowi pracy podwyższania zakładowego funduszu nagród w ramach środków na wynagrodzenia; wskazania przesłanek wygaśnięcia kadencji członka komisji dyscyplinarnej i rzecznika dyscyplinarnego w Państwowej Inspekcji Pracy, a także katalogu przyczyn odwołania tych osób.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorStanisławKogut">Muszę powiedzieć Wysokiemu Senatowi, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wprowadziła cztery poprawki. Ale było ich zgłoszone dużo więcej. Mój kolega, też z „Solidarności”, senator Jan Rulewski, który jest na wyjeździe na Kubie, prosił o przekazanie, że on...</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O, u Fidela Castro...)</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorStanisławKogut">No, Drodzy Państwo, niech obali system, ja mu tego życzę, żeby dyktator Fidel Castro nareszcie padł.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To nie na temat tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, jest tak, że ten senator proponował wiele poprawek. Chciał wprowadzić poprawki dotyczące kadencyjności. Te poprawki zostały odrzucone. W innych poprawkach domagał się wykreślenia zbędnego upolitycznienia wyboru głównego inspektora pracy. Nie będę przeciągał i po prostu poinformuję, że wiele tych poprawek zostało odrzuconych przez komisję. Zostały poparte tylko cztery poprawki. Pierwsza, zmierzająca do prawidłowego wprowadzania zmian do ustawy z uwzględnieniem reguł poprawnej legislacji. Druga, zakładająca, że w protokole kontroli zamieszczana będzie tylko treść decyzji ustnych, a nie wszystkich decyzji. Trzecia, korygująca zasady powoływania i odwoływania wicedyrektora gabinetu głównego inspektora pracy poprzez wskazanie wprost w przepisie takiego uprawnienia głównego inspektora pracy. Tego dotyczy też poprawka czwarta, ująłem to razem.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#SenatorStanisławKogut">Komisja po odrzuceniu poprawek senatora Jana Rulewskiego - no, nie wszystkich - poparła ustawę na temat Państwowej Inspekcji Pracy. Podobnie było w Sejmie, została tam jednogłośnie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o przyjęcie projektu tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o pozostanie na mównicy, albowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Widzę chętnych do zadania takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pytanie zadaje pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Krótkie pytanie. Panie Senatorze, w tej ustawie wprowadza się coś takiego jak możliwość wydania przez inspektora polecenia ustnego. Ja chciałbym się dowiedzieć, jaki charakter prawny będzie miało takie polecenie. Czy od tego będzie można się odwoływać, czy nie? W jakim terminie trzeba będzie je wykonać? Wiem, jak to jest w przypadku decyzji administracyjnej, różnych nakazów, które inspektor wydaje na piśmie, ale nie bardzo rozumiem, jakie władcze działanie prawne będzie miało polecenie ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorStanisławKogut">Nie wydaje mi się... Kiedyś były polecenia wydawane na piśmie, ale polecenie wydane ustnie jest równoważne, według mnie tak jest. Jest z nami pan inspektor, główny inspektor pracy i pewnie się do tego ustosunkuje, ale według mnie jest tu prawne poparcie. Dla mnie jednoznaczne jest to, że wszystkie polecenia powinny być wydawane na piśmie, ale komisja większością głosów przyjęła tę poprawkę. Sądzę, że główny inspektor wypowie się w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękujemy bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz pan senator...</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Możesz, przecież masz prawo.)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania. Ma pan jedną minutę, a pytanie ma dotyczyć...</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Koniecznie tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowna Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Chciałbym zadać pytanie dotyczące jednak troszeczkę innej materii, tak może na rozluźnienie, bo chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy zgodziłby się z opinią, którą chciałbym w tej chwili wypowiedzieć, oczywiście w formie pytania. Czy pan zgadza się z tą opinią, że pani marszałek ma dzisiaj bardzo ładną fryzurę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja powiem tak...)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę to wykreślić, to jest poza protokołem.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Mogę odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie, nie może pan odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję. Pani Marszałek uchyliła pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...bo to nie dotyczy omawianej ustawy. To nie dotyczy omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panowie Senatorowie, ja wiem, że jest późno i że czas kończyć, tak, czas kończyć i chyba czas się...</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, tylko taka dygresja, że uśmiech pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja też jestem w „Solidarności”, ale nie jestem pana kolegą...)</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut:...pan nie był na posiedzeniu komisji. Ja mogę na to odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, teraz jeszcze zaczniemy się dzielić na tych z „Solidarności”, którzy pojechali na Kubę, a to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Senatorze! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorStanisławKogut">Dla mnie każdy członek „Solidarności”, który walczy o wolną, niepodległą Polskę, jest moim kolegą. Mało tego, ja powiem tak. Mam pismo od Jana Rulewskiego, że jest na Kubie i prosi o przekazanie tych informacji. Życzę mu obalenia dyktatora Castro...</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, a czy my mamy wiedzę o tym, czy pan senator wróci?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, to oczywiście też było poza protokołem.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam, że upoważnionym przedstawicielem rządu jest zastępca głównego inspektora pracy, pan Marian Liwo.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Marian Liwo: Szanowni Państwo, jak już powiedział pan senator sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam tutaj, zapraszam pana może...</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut:...ustne, bo ja nie udaję...)</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Gorsze jest to, że to jest zaraźliwe, tak że bardzo proszę, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">Szanowni Państwo, jak już powiedział pan senator sprawozdawca, celem nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy jest uproszczenie procedur związanych z działalnością tej inspekcji, dostosowanie niektórych form i metod oddziaływania do standardów zagranicznych, przyspieszenie postępowania kontrolnego i w określonym zakresie odformalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">Państwo zadaliście pytanie dotyczące poleceń ustnych. W aktualnym stanie faktycznym inspektor pracy ma prawo stosowania środków prawnych w postaci wystąpień, które dotyczą naruszeń prawa pracy. Niewykonanie wystąpienia w zasadzie niczym nie grozi, ale adresat ma obowiązek udzielić odpowiedzi w terminie nie dłuższym niż trzydzieści dni, a jeśli z treści wystąpienia wynika zarzut związany z odpowiedzialnością za wykroczenie, to oczywiście jest to egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">Drugą formą oddziaływania inspektora pracy są decyzje administracyjne o charakterze władczym, zarówno pisemne, jak i ustne. W tym przypadku, w szczególności w odniesieniu do decyzji pisemnych, obowiązuje określony rygoryzm postępowania.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">Polecenia ustne będą dotyczyły nieprawidłowości z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy. Będą one służyły likwidacji drobnych nieprawidłowości, które mogą być usunięte w trakcie lub niezwłocznie po zakończeniu kontroli. To odformalizuje postępowanie, przyspieszy je i oczywiście będzie sprzyjało wzajemnemu zrozumieniu pracodawcy i inspektora pracy. Jeżeli pracodawca nie wykona polecenia ustnego, to nie będzie podstaw do ponoszenia odpowiedzialności za jego niewykonanie. Jeżeli stan faktyczny będzie wskazywał na popełnienie wykroczenia, to oczywiście będzie ponoszona odpowiedzialność z tytułu wykroczenia związanego z określonym stanem faktycznym. Nie będzie jednak możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności za niewykonanie polecenia ustnego, bo to nie będzie decyzja administracja, ponieważ ustawodawca nie nadaje poleceniu ustnemu takiej formy. Jeżeli inspektor pracy dojdzie do wniosku, że polecenie ustne w perspektywie należałoby potwierdzić na piśmie z uwagi na jakąś odmienność stanu faktycznego, jego rozbudowanie, to będzie mógł to zrobić. Intencją wprowadzenia polecenia ustnego jest szybkie działanie, zmierzające do usunięcia drobnych nieprawidłowości, na których dokumentowanie szkoda czasu inspektora pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Dajczak, potem pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#SenatorWładysławDajczak">W świetle odpowiedzi, której udzielił pan inspektor, chciałbym tylko dopytać o pewną sprawę. Otóż w tym układzie ja nie bardzo widzę sens wprowadzania do ustawy rozwiązania, o którym mówimy, czyli polecenia słownego, bo ono tylko wprowadza zamęt. Skoro pan twierdzi, że nie ma to żadnego działania władczego, tak to nazwijmy...</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Marian Liwo: Nie, bo to nie jest decyzja.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Właśnie, czyli inspektor powie, że coś tam zagraża zdrowiu czy życiu pracowników, należy to poprawić, ale pracodawca na to nie zareaguje i właściwie nie ma z tego tytułu żadnych konsekwencji. Konsekwencje pojawiają się wtedy, gdy inspektor wyda polecenie na piśmie albo decyzję. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Marian Liwo: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Zatem wprowadzamy coś, co właściwie nie ma żadnego znaczenia i żadnej możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Marian Liwo: To ma znaczenie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">...to przyspiesza postępowanie. Inspektor pracy, wydając polecenia ustne, na pewno w jakimś zakresie będzie brał pod uwagę stanowisko adresata - prawda? - stwierdzenie, że to wykona, zrobi to szybko w czasie obecności inspektora, jeszcze podczas kontroli bądź niezwłocznie po jej zakończeniu. Wtedy inspektor pracy nie będzie sporządzał dokumentacji, jaka musi być sporządzana w przypadku decyzji pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o zasadę, zgodnie z którą wszelkie postępowania administracyjne, bo de facto to jest postępowanie administracyjne, są dokumentowane na piśmie. Ja rozumiem to, że są drobne uchybienia, które można natychmiast usunąć, nie wiem, brakuje fartucha dla inspektora, tymczasem gdzieś tam ten fartuch powinien wisieć, więc wyjmujemy go z szafy, wieszamy i nie ma problemu. Jednak tutaj samo postępowanie, kwestia odwołań itd. wprowadzą duży zamęt, będzie problem z interpretacją tych poleceń, czy one mają jakąś wagę, moc itd. Gdyby pan mógł się ustosunkować do tego pod tym względem... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">W prawie administracyjnym przewidziane są różne formy decyzji, są to zarówno decyzje ustne, jak i decyzje pisemne. Jest przewaga decyzji pisemnych z uwagi na to, że decyzja w jakimś zakresie wkracza w prawa jednostki, zobowiązuje ją do czegoś, nakazuje jej coś czy czegoś zabrania. I w związku z tym ze względu na pewien formalizm w postępowaniu i zasady demokratycznego państwa prawnego częściej mamy do czynienia właśnie z decyzjami pisemnymi niż ustnymi. Niemniej jednak decyzje ustne również funkcjonują w obrocie prawnym w wielu organach administracji publicznej, są stosowane w drobniejszych sprawach, w przypadku których ustawodawca uważa, że wystarczy decyzja ustna, która załatwia sprawę bez potrzeby uciekania się do tej pisemności, która przewleka postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ale te decyzje ustne są stosowane w sytuacjach takich nadzwyczajnych, bym powiedział, a nie zwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: W wojsku.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">To są polecenia straży pożarnej, policji...</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Marian Liwo: Policji, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...w jakichś akcjach ratunkowych itd. No, tutaj nie ma takiej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie, pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Gdyby faktycznie była akcja ratunkowa, tobym rozumiał, ale tutaj nie ma takiej sytuacji. W związku z tym to, co pan mówił, nie bardzo odpowiada zwykłej sytuacji, która ma miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To nie było pytanie, to brak zgody z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, to była opinia.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zanim zamknę dzisiejszą część posiedzenia Senatu, zanim ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.00, poproszę jeszcze panią senator sekretarz o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w dniu dzisiejszym w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Komunikat drugi. Jutro 26 maja o godzinie 8.30 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych w przedmiocie pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Mołdowy.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo nielicznym senatorom za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I przypominam o posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 44)</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Lucjana Cichosza w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zajmując stanowisko w sprawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej można dojść do dwóch refleksji. Pierwsza: czemu dzieje się to tak późno? Czemu ten projekt przechodził przez Sejm z takimi trudnościami? I czym należy tłumaczyć niezrozumiały opór najpierw przed włączeniem w jego treść propozycji zgłoszonych przez opozycję, a następnie przed przyjmowaniem poprawek naprawiających pewne niedociągnięcia i błędy przedstawionej propozycji? Druga refleksja to w zasadzie uczucie niedosytu. Bo tytuł zaproponowanej ustawy jest prawdziwy tylko w swej drugiej części - nadal różnicuje się wsparcie, na jakie mogą liczyć polskie rodziny ze względu na to, czy mają charakter biologiczny, czy zastępczy. Na etapie prac sejmowych klub PiS wnosił o to, by w ustawie jasno zapisać, że rodzice biologiczni mają niezbywalne prawo i pierwszeństwo do wychowywania dzieci. Choć jeszcze dziś wydaje się to oczywistością, to nawet w tej ustawie zostawiono furtki, które w przyszłości pozwolą na ograniczanie tych praw na rzecz nadzoru urzędniczego, a co za tym idzie, nawet jeśli przepisy opierają się na nader kruchych podstawach formalnych, pozwolą na ubezwłasnowolnienia rodziny. Niestety jest to istotne wykroczenie poza zasady pomocniczości, a liczenie w tym zakresie na zdrowy rozsądek, a nie na omnipotencję pracowników socjalnych, może okazać się nader naiwne.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Wszystko to razem każe zastanowić się, czy mamy do czynienia z pewnymi niedoróbkami, czy też ze świadomym deprecjonowaniem rodziny poprzez pozorne pomaganie w rodzicielstwie zastępczym? Pozorne, jak bowiem inaczej można rozumieć odejście od Karty Nauczyciela zarówno w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych poprzez ich likwidację, jak i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych? O czym świadczy odrzucenie poprawek do ustawy, w których zakładano wyższe progi kwalifikacyjne dla asystentów rodzinnych? Czemu zresztą wprowadza się to dodatkowe rozwiązanie, a nie zastanawia się raczej nad doprecyzowaniem spraw związanych z pozycją kuratorów zawodowych, społecznych i pracowników socjalnych? Skoro celem ustawy jest ułatwienie, a przez to rozszerzenie zakresu oddziaływania rodzin zastępczych, to czemu zablokowano możliwość nadania wujostwu danego dziecka statusu rodziny zastępczej spokrewnionej? Na jakiej podstawie dokonano zróżnicowania świadczeń na pokrycie kosztów utrzymania dziecka - 660 zł miesięcznie dla dziecka umieszczonego w rodzinie zastępczej i 1000 zł dla dziecka umieszczonego w rodzinie zastępczej zawodowej, niezawodowej lub rodzinnym domu dziecka? I wreszcie czemu wprowadzając szereg nowych zadań, zwłaszcza tych, które obciążają organy samorządu terytorialnego i jego jednostki, nie pomyślano o zapewnieniu im wystarczających środków na ich realizację?</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Biorąc pod uwagą powyższe zastrzeżenia, należy zauważyć, że nawet projekt wynikający ze szlachetnych pobudek nie może być traktowany z pewnego rodzaju legislacyjnym pobłażaniem, które powoduje, że jego twórcy bądź popełniają błędy, bądź próbują przemycać rozwiązania nie w pełni zgodne z fundamentalną i chronioną konstytucyjnie rolą rodziny w Polsce. Stąd też potrzeba dalszego tworzenia całościowego systemu wsparcia i strategii polityki prorodzinnej ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Tadeusza Gruszki w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">W poprawkach, które złożyłem na ręce marszałka, główny nacisk położyłem na zabezpieczenie dobra dziecka i ustrzeżenie go przed zagrożeniem, jakim jest handel dziećmi. Uważam, że potrzebne jest doprecyzowanie, że osobą wskazaną, przysposabiającą dziecko może być wyłącznie bliska mu osoba, jaką jest krewny lub powinowaty. Dzięki tej poprawce unikniemy niekontrolowanych „adopcji” dzieci, z czego mogliby skorzystać biologiczni rodzice w celu czerpania korzyści majątkowych, a z uwagi na to, że społeczeństwo jest bardzo biedne, może być duża pokusa skorzystania z takiego „dobrodziejstwa” prawa wprowadzanego ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Czesława Ryszki w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Wprowadzenie w życie założeń ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej jest bardzo oczekiwane. Przyświeca im słuszna myśl, aby wspierać rodziny z problemami, a nie odbierać im dzieci. W myśl ustawy, umieszczenie dzieci w pieczy zastępczej będzie możliwe dopiero po wyczerpaniu wszystkich sposobów wsparcia rodziny, chyba że wymagać tego będzie ich bezpieczeństwo. Ustawa w kompleksowy sposób reguluje problematykę dotyczącą zarówno wspierania rodziny, jak i systemu pieczy zastępczej. Chodzi tu o działania profilaktyczne skierowane do rodzin zagrożonych dysfunkcją lub przeżywających trudności, o budowanie mechanizmów pracy z rodziną dziecka, o organizację systemu pieczy zastępczej oraz o kwestie związane z usamodzielnianiem się pełnoletnich wychowanków pieczy zastępczej. Podkreślam: główny nacisk kładzie się na utrzymanie dzieci w ich naturalnym środowisku, a więc w ich rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-385.15" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Należy zgodzić się z podstawową ideą ustawy, czyli z doprowadzeniem do stopniowego, powiedziałbym, wygaszania domów dziecka i zastępowania ich bardziej domowymi formami opieki nad dziećmi osieroconymi i porzuconymi. Tu wspomnę, że przed kilkoma laty rząd planował już zlikwidowanie niemal wszystkich dużych domów dziecka - w ich miejsce miały pojawić się rodzinne domy dziecka i zawodowe rodziny zastępcze. Ówczesny projekt ustawy o pieczy zastępczej zakładał, że od 2010 r. nie wolno umieszczać w domach dziecka dzieci poniżej siódmego roku życia, a od 2015 r. - dzieci poniżej dziesiątego roku życia. Później, w ramach oszczędności budżetowych, ustawa trafiła jednak do rządowej, że tak powiem, zamrażarki. Dzisiaj z raportu NIK wiadomo, że rodzin zastępczych zaczęło ubywać, a nie przybywać, wzrosła zaś liczba dzieci przebywających w domach dziecka. Obecnie szacuje się, że brakuje aż pięciu tysięcy rodzin zastępczych. Według wspomnianego raportu, kandydaci na opiekunów osieroconych dzieci rezygnują najczęściej z powodu zbyt rygorystycznych wymagań i niedostatecznej pomocy finansowej. Czy po uchwaleniu obecnej ustawy sytuacja się poprawi?</u>
          <u xml:id="u-385.16" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Z pewnością rozwój rodzin zastępczych jest słusznym celem, jednak nadal będzie problem ze znalezieniem kandydatów na rodziców zastępczych. Nie mogą to być ludzie z łapanki, zachęceni tylko gratyfikacją pieniężną. I dlatego nie wszystkie rozwiązania zawarte w obecnej ustawie są do przyjęcia - niektóre zamiast wpłynąć na faktyczne wsparcie rodziny i rozwój rodzinnych form pieczy zastępczej, mogą sprawić coś wręcz przeciwnego. Wskazują na to osoby zawodowo związane z systemem wsparcia rodziny i pieczy zastępczej, a także przedstawiciele samorządów. Przede wszystkim w ustawie nadal powielane są błędy funkcjonującego obecnie systemu polegające na przemieszaniu kompetencji w zakresie wsparcia i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-385.17" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeśli chodzi o wprowadzenie asystentów czy koordynatorów rodziny, których zadaniem będzie prowadzenie systematycznej, bezpośredniej pracy z rodziną mającą trudności w prawidłowym funkcjonowaniu, to teoretycznie jest to dobry pomysł. Pytanie: jak będzie w praktyce? W ustawie tworzy się z asystenta rodziny kogoś w rodzaju cudotwórcy, a tymczasem nie ma wskazówek co do tego, w jaki sposób ma on wykonywać zadania, które na niego nałożono, mimo że w odniesieniu do samej rodziny daje mu się bardzo szerokie uprawnienia. Doświadczeni pedagodzy wskazują na to, że praca z rodziną wymaga stałości, czasu i zaufania, a sposób zatrudniania asystentów rodzin i koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej - zadaniowy system pracy lub praca na umowę-zlecenie - będzie sprzyjać ich rotacji. Ci pracownicy z wielkim prawdopodobieństwem poszukają sobie bardziej stabilnej i mniej obciążającej pracy.</u>
          <u xml:id="u-385.18" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ustawa przewiduje niesprawiedliwe odejście od Karty Nauczyciela w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. To narusza zasadę państwa prawnego, a szczególnie zasadę bezpieczeństwa prawnego i zasadę ochrony praw nabytych. Czy taki zapis nie doprowadzi do odejścia z zawodu specjalistów wysokiej klasy z dużym doświadczeniem? I w końcu: czy taki zapis zapewni stabilizację w zakresie opieki nad dziećmi?</u>
          <u xml:id="u-385.19" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypomnę, że w 2003 r. zawarto konsensus pomiędzy związkami zawodowymi a rządem. W wyniku tego konsensusu pracownicy pedagogiczni zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela do końca swojej aktywności zawodowej mieli pracować zgodnie z zasadami zawartymi w ustawie związanej z Kartą Nauczyciela. Doskonale wiemy, że sytuacja, w której przerywa się czyjąś aktywność zawodową, pracę zawodową czy karierę, nie jest dobra. Wiemy też, że nie chodzi tylko o pracę na podstawie Karty Nauczyciela, ale również o indywidualną pracę z osobami, które przebywają w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W takiej pracy wymagane są wysokie kompetencje i dobrze by było, aby ten stan został utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-385.20" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ustawa zwiększa liczbę podmiotów, które mają świadczyć pomoc rodzinie, a instytucje te wymagają odpowiednich nakładów finansowych. Nowe zadania nakładane są również na jednostki samorządu terytorialnego. I tu pytanie podstawowe: czy samorządy będą miały odpowiednie środki finansowe na realizację wymogów ustawy? Przypomnę, że ustawa obciąży finansowo prawie dwa tysiące dziewięćset jednostek samorządu terytorialnego, a zaproponowane kwoty są zbyt małe, żeby ten system dobrze zadziałał. Niestety w ustawie nie przewiduje się zwiększenia dotacji celowych, a więc różnymi kosztami obciąży się tylko samorządy. Skąd samorządy wezmą pieniądze na kolejne zmiany, które będą sporo kosztować? Chodzi o tworzenie stanowisk asystenta i koordynatora rodziny oraz wsparcie organizacji szkoleń dla kandydatów na rodziny zastępcze, kandydatów na osoby prowadzące rodzinne domy dziecka oraz szkoleń dla istniejących rodzin zastępczych zawodowych. Przecież samo wejście ustawy w życie nie zwiększy liczby kandydatów na rodziców zastępczych, a to właśnie jest dziś największą barierą dla rozwoju tego typu opieki.</u>
          <u xml:id="u-385.21" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">A tak w ogóle, dobrze byłoby zapytać o to, jaki system pomocy rodzinie budujemy? Czy nie jest tak, że w dużej mierze skupiamy się na umieszczeniu dziecka poza rodziną biologiczną, w podmiotach zastępczych, które korzystają ze środków publicznych, a za mało troszczymy się o rodziny biologiczne, zwłaszcza te wielodzietne żyjące na granicy ubóstwa?</u>
          <u xml:id="u-385.22" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Niestety, w ustawie nie wspiera się rodziny biologicznej. Dobrze byłoby w tym miejscu przypomnieć, że w naszych placówkach opiekuńczo-wychowawczych jedną trzecią stanowią dzieci odbierane rodzinom z powodu biedy. Obecna ustawa tego wstydliwego problemu nie rozwiązuje. Tymczasem Polska ma najwyższy w całej Europie poziom zagrożenia dzieci ubóstwem. Zagrożonych ubóstwem jest 26% dzieci poniżej piętnastego roku życia, a 20% rodzin z dzieckiem w wieku poniżej sześciu lat żyje na granicy ubóstwa. Według danych GUS w biedzie, czyli w sytuacji, w której osiągane dochody nie pozwalają na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych, żyje około 17% rodzin z dziećmi. Około 18,6% dzieci w wieku od zera do czternastu lat pochodzi z rodzin, w których dochód na osobę nie przekracza kwoty uprawniającej do korzystania z pomocy społecznej. Uważam, że zwiększenie liczby podmiotów odpowiedzialnych za pomoc rodzinom dysfunkcyjnym w sytuacji, w której brakuje możliwości udzielenia rodzinom realnej pomocy materialnej przypomina trochę mieszanie herbaty bez cukru. Poparcie dla ustawy uzależniam od przyjęcia poprawek zgłoszonych przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-385.23" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Ryszarda Knosali w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.24" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Praktyka ostatnich lat pokazała, że działania podejmowane w zakresie organizowania wsparcia dla rodzin przeżywających trudności opiekuńczo-wychowawcze, jak również służące rozwijaniu różnorodnych form pieczy zastępczej są niewystarczające i nie przynoszą pożądanych efektów. W szczególności niepokoić musi wzrost wskaźnika dzieci umieszczanych poza rodziną naturalną lub rodziną zastępczą. Zjawisko to powiązane jest bezpośrednio z niedostatecznie rozwiniętą ofertą pieczy zastępczej, co niejednokrotnie prowadzi do konieczności umieszczenia takiego dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Przedstawiony obraz dopełnia brak odpowiedniego wsparcia rodziny dziecka, w tym rodziny zastępczej, niedostatecznie rozbudowana oferta pomocy środowiskowej dla rodziny zagrożonej lub będącej w kryzysie czy wreszcie brak mechanizmów finansowania zorientowanych na osiąganie trwałych i długofalowych efektów.</u>
          <u xml:id="u-385.25" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt ustawy ma na celu ustanowienie regulacji, które pomogą rozwiązać zdiagnozowane problemy. Warto podkreślić, że projektodawca nie poszedł w kierunku nowelizowania poszczególnych aktów prawnych, lecz zdecydował się na uregulowanie przedmiotowych kwestii w odrębnym akcie. Niewątpliwie świadczy to o doniosłości problemu.</u>
          <u xml:id="u-385.26" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jednym z priorytetów projektowanego aktu jest zapewnienie dziecku możliwości wychowania w rodzinie, a w razie konieczności wychowania poza rodziną - możliwości opieki i wychowania w rodzinnych formach pieczy zastępczej. Dlatego też w projekcie ustawy tak wiele uwagi poświęca się rozwiązaniom służącym wspieraniu właściwego funkcjonowania rodziny, która w danym momencie przeżywa trudności. Ogólny obowiązek w tym zakresie spoczywa na władzach gminy, jednak projektowany akt wyposaża je w odpowiednie narzędzia służące realizacji tego zadania. Mam tutaj na myśli nie tylko ogólne wymogi zapewnienia zagrożonym rodzinom konsultacji i poradnictwa specjalistycznego, różnego rodzaju usług opiekuńczych i specjalistycznych, w tym także usług realizowanych przez placówki wsparcia dziennego, pomocy prawnej czy też grup wsparcia i grup samopomocowych. Projektodawca idzie znacznie dalej, bowiem przewiduje możliwość przydzielenia danej rodzinie tak zwanego asystenta rodziny. Nadto rodzina borykająca się z trudnościami opiekuńczo-wychowawczymi może liczyć na pomoc polegającą na ustanowieniu rodziny wspierającej. Zarówno asystent rodziny, jak i rodzina wspierająca będą współpracować w sposób aktywny i bezpośredni z konkretną rodziną, co daje dużą szansę na zbudowanie trwałej relacji. W konsekwencji rodzina przeżywająca trudności może lepiej otworzyć się także na różne inne formy pomocy i w efekcie przezwyciężyć zaistniałe trudności. Jestem przekonany, że to właśnie te rozwiązania w największym stopniu przyczynią się do realizacji zamierzonych celów w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-385.27" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dopiero wyczerpanie wszystkich form pomocy rodzicom dziecka skutkować będzie uruchomieniem systemu pieczy zastępczej, sprawowanej zgodnie z projektem ustawy w formie rodzinnej - rodzinny dom dziecka lub rodzina zastępcza - lub instytucjonalnej. Warto podkreślić, że również rodziny zastępcze będą mogły liczyć na systemowe wsparcie. Mam tu na myśli przede wszystkim wsparcie oferowane przez tak zwane rodziny pomocowe. Funkcję tę w praktyce będą pełnić inne rodziny zastępcze, prowadzące rodzinny dom dziecka lub osoby przeszkolone do pełnienia tych funkcji. Pomoc ta będzie miała duże znaczenie w przypadku gdy prowadzący rodzinę zastępczą lub rodzinny dom dziecka będzie zmuszony do odbycia hospitalizacji lub gdy wystąpią inne przeszkody w wykonywaniu pieczy zastępczej. Niezwykle istotne jest to, że w takiej sytuacji podopieczni nadal będą objęci rodzinną formą opieki.</u>
          <u xml:id="u-385.28" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt ustawy utrzymuje pewne limity dotyczące liczby dzieci, które mogą być umieszczone w jednej rodzinie zastępczej lub rodzinnym domu dziecka. Może jednak zdarzyć się tak, że limity te zostaną przekroczone, na przykład wskutek objęcia pieczą zastępczą licznego rodzeństwa. Wówczas projektodawca proponuje możliwość składania wniosku o zatrudnienie dodatkowej osoby do pomocy przy sprawowaniu opieki nad dziećmi i przy pracach gospodarskich. Ponadto rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka będą objęte opieką koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej, który będzie świadczył wszechstronną pomoc w realizowaniu zadań.</u>
          <u xml:id="u-385.29" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Rozpatrywany dziś projekt ustawy jest aktem, który kompleksowo reguluje zagadnienie opieki nad dzieckiem, dlatego też nie mogło w nim zabraknąć przepisów gwarantujących odpowiedni system dofinansowania podmiotów realizujących opiekę nad dzieckiem oraz podmiotów udzielających wsparcia w prowadzeniu tej opieki. W odrębnym rozdziale opisane zostały zadania administracji publicznej w zakresie wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Aby umożliwić stałe podnoszenie efektywności i skuteczności realizacji zamierzonych celów, projektodawca przyjął szereg przepisów poświęconych ocenie sytuacji dziecka umieszczonego w pieczy zastępczej oraz rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka. Projekt ustawy zawiera ponadto przepisy regulujące kwestię pomocy osobom usamodzielnianym, a także przepisy odnoszące się do zasad przeprowadzania postępowania adopcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-385.30" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Reasumując, uważam, że przedstawiony projekt pomoże zbudować spójny i skuteczny system opieki nad dzieckiem, dlatego też zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.31" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Tadeusza Skorupy w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.32" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-385.33" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pod obrady Senatu trafiła ustawa - Prawo geologiczne i górnicze, uchwalona przez Sejm RP na 91. posiedzeniu, które odbyło się dnia 28 kwietnia 2011 r. Ta ustawa, która jest projektem rządowym, ma zastąpić dotychczasową ustawę, a proponowane w niej zapisy wprowadzają kilka zmian w stosunku do poprzednich regulacji. I tak: zrezygnowano z ramowych opłat eksploatacyjnych; jednoznacznie stwierdzono, że rozpoczęcie działalności objętej koncesją jest równoznaczne z zaistnieniem nieodwracalnych skutków prawnych; zmieniono i wyraźnie określono krąg podmiotów będących stroną w postępowaniu koncesyjnym; zliberalizowano zasady dotyczące kopalin nie będących własnością górniczą oraz doprecyzowano przepisy związane z informacją geologiczną i służbami ratowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-385.34" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jednak w swoim obecnym kształcie ustawa - Prawo geologiczne i górnicze zawiera przepisy, które mogą bardzo zaszkodzić zarówno górnictwu, czyli strategicznej gałęzi przemysłu, jak i państwu polskiemu. Szkodliwe zapisy dotyczą wprowadzenia podatku od wyrobisk, czyli podziemnych nieruchomości kopalń, które po wykreśleniu poprzednich regulacji - w świetle nowej, przegłosowanej przez Sejm ustawy będą uznawane za nieruchomości w rozumieniu ustawy - Prawo budowlane. Skutkiem tej nowelizacji mogą być bardzo poważne problemy górnictwa, bowiem firmy górnicze będą musiały wpłacać na rzecz samorządów podatek, którego wysokość, według szacunkowych obliczeń Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej będzie sięgać kwoty około półtora miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-385.35" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Poważne wątpliwości budzą również regulacje umożliwiające handel koncesjami na wydobycie gazu i niewydobywanie go po zakupie koncesji. Skutkiem tych zapisów może być przejęcie polskich złóż gazu łupkowego przez osoby, których interesy nie są tożsame z interesami państwa polskiego. Złoża te mają znaczenie nie tylko ekonomiczne, ale i polityczne. Wykorzystanie złóż gazu łupkowego nadającego się do eksploatacji może w znacznej mierze przyczynić się do uniezależnienia Polski od dostaw zewnętrznych, a zatem od konieczności importu gazu. Może to również służyć podobnemu uniezależnieniu się kilku państw ościennych.</u>
          <u xml:id="u-385.36" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Partia Prawo i Sprawiedliwość zaproponowała dwie poprawki do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Po pierwsze, chodzi o sprecyzowanie, że „podziemne wyrobiska oraz znajdujące się w nich instalacje i urządzenia nie są budowlami ani też urządzeniami budowlanymi w rozumieniu przepisów prawa budowlanego” oraz, po drugie - jako źródło wpływów dla gmin w miejsce podatku, którego w przypadku przyjęcia poprawki pierwszej nie otrzymają - o podniesienie udziału gmin w opłacie eksploatacyjnej w ramach funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej do 90%. Po zmianie fundusz dostawałby 10%, podczas gdy pod rządem poprzedniej ustawy proporcje te wynosiły 60% dla gmin i 40% dla funduszu.</u>
          <u xml:id="u-385.37" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Wprowadzenie przepisów, których efektem będzie nałożenie na branżę górniczą - i tak już obciążoną - kolejnych podatków może doprowadzić do bardzo poważnych kłopotów w tej niezwykle ważnej dziedzinie przemysłu. Dlatego też popieram wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, ewentualnie wnoszę o przyjęcie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze wraz z poprawkami proponowanymi przez Prawo i Sprawiedliwość wraz z wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-385.38" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senator Jadwigi Rotnickiej w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.39" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-385.40" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ustawa - Prawo geologiczne i górnicze uchwalona przez Sejm na 91. posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2011 r. wywołała w środowisku geologów zaniepokojenie w związku z zapisem art. 140 ust. 1. Zaproponowano w nim zmianę podziału dochodu z opłat eksploatacyjnych i koncesji geologicznych, polegającą na tym, że 90% opłaty miało być kierowane do gmin, a 10% do NFOŚiGW. Dotychczas ten podział rozkładał się w stosunku 60% do 40%.</u>
          <u xml:id="u-385.41" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Drastyczne zmniejszenie dochodów NFOŚiGW, które przeznaczane są na finansowanie potrzeb geologii w zakresie poznawania budowy geologicznej kraju oraz w zakresie gospodarki zasobami złóż kopalin i wód podziemnych, spowodowałoby ograniczenie lub nawet zaniechanie kontynuacji prac badawczych i utylitarnych dotyczących geologii, a prace te, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, są konstytucyjnym obowiązkiem w ramach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-385.42" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Senackie komisje, Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej, uznały zasadność obaw środowiska geologów i pracodawców, co zaowocowało przywróceniem istniejącego dotychczas zapisu art. 140 ust. 1, w którym ustala się podział dochodów z opłat eksploatacyjnych w proporcji 60% dla gmin i 40% dla NFOŚiGW.</u>
          <u xml:id="u-385.43" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Gorąco popieram tę poprawkę i wnoszę do Wysokiej Izby o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-385.44" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Czesława Ryszki w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.45" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, choć bardzo potrzebny, budzi poważny niepokój co do stanu kontroli państwa polskiego nad gospodarką surowcami naturalnymi. Zdaniem wielu ekspertów zagrożone są obecnie żywotne interesy gospodarcze, środowiskowe i społeczne, a procedowana ustawa nie poprawia tego stanu rzeczy. Świadczy o tym przede wszystkim brak w ustawie zapisu o powołaniu Polskiej Służby Geologicznej jako organu państwa. Co prawda część zadań tej służby wypełnia Państwowy Instytut Geologiczny, wypełnia je również Wyższy Urząd Górniczy, ale nie są to faktyczne służby, tylko jednostki badawcze. Dlatego, mając na uwadze gospodarkę strukturami geologicznymi, w tym eksploatację surowców naturalnych, wspomniana służba geologiczna jest konieczna do tego, aby po uchwaleniu dobrego prawa geologicznego i górniczego odpowiedni urząd kontrolował realizację ustawy. Wspomnę, że z powodu tego, iż w Polsce nie istnieje służba geologiczna, około 50% powiatów łamie prawo, nie zatrudniając geologa powiatowego. Z tego powodu na co dzień doświadczamy plagi nielegalnej eksploatacji zasobów, w które nasza ziemia jest bardzo bogata.</u>
          <u xml:id="u-385.46" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Rządowy projekt ustawy - Prawo geologiczne i górnicze wzbudza kontrowersje nie tylko wśród opozycji, ale, jak wspomniałem, również wśród specjalistów. Profesor doktor habilitowany Mariusz Orion-Jędrysek, główny geolog kraju w latach 2005–2007, wskazuje, że dokument ten utrwala fatalny stan geologii w Polsce polegający między innymi na sposobie udzielania koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego dla firm prywatnych, co skutkuje zbyt małymi wpływami, jakie uzyskuje z tego tytułu Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-385.47" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zgodnie z ustawą z roku 1994 z późniejszymi nowelizacjami złoża kopalin nieobjętych własnością gruntową oraz całe wnętrze ziemi znajdujące się poza granicami przestrzennymi nieruchomości gruntowych są wyłączną własnością Skarbu Państwa, własnością narodu. Dlatego głównym problemem jest odpowiednie zabezpieczenie tego dobra, aby służyło ono narodowi bez względu na to, kto prowadzi działalność polegającą na gospodarowaniu strukturami geologicznymi. Stąd konieczność ograniczeń tej działalności, czyli koncesjonowanie i kontrolowanie jej przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-385.48" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie powinno być tak, aby można było zbywać górniczy podmiot gospodarczy bez ograniczeń, to jest wraz z koncesją i zgodą na użytkowanie górnicze. A tak się dzieje, ponieważ organy udzielające koncesji i zgody w imieniu Skarbu Państwa nie mają dobrych narzędzi kontrolujących zbywalność tych koncesji. W skrajnych przypadkach dochodzi nie tylko do rabunkowej eksploatacji, ale także do lokowania w ziemi odpadów niebezpiecznych oraz do zaniechania eksploatacji bez zrzeczenia się praw do koncesji lub do obszaru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-385.49" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Wspomnę o pewnym szczególe: ustawa dopuszcza eksploatację niektórych kopalin na potrzeby własne. To dobry zapis promujący właścicieli nieruchomości. To jednak musi być działalność kontrolowana, aby nie doszło do dewastacji środowiska, niszczenia zasobów. Skoro przedsiębiorca ma obowiązek tworzenia specjalnego funduszu przeznaczonego na likwidację zakładu i rekultywację terenu, dlaczego osoba eksploatująca kopalinę na własne potrzeby nie musi tego robić? Kto ma ponosić koszty likwidacji i rekultywacji licznych pustek poeksploatacyjnych, na których powstają dzikie wysypiska odpadów?</u>
          <u xml:id="u-385.50" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">O wiele groźniejsze jest jednak zwolnienie przedsiębiorców posiadających koncesje udzielone przez starostów - dotyczy to małych piaskowni i żwirowni - z obowiązku posiadania i aktualizowania dokumentacji mierniczo-geologicznej oraz zwolnienie ich z obowiązku tworzenia funduszu likwidacji zakładu górniczego. Propozycja taka jest tym bardziej niebezpieczna, że duże złoża będą dzielone przez tego samego przedsiębiorcę na małe obszary górnicze o wielkości do 2 ha w celach uniknięcia właściwego nadzoru państwa nad gospodarką złożem, która powinna być racjonalna i prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-385.51" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dlaczego w ustawie nie ma precyzyjnych kryteriów i skutecznych narzędzi pozwalających na zabezpieczenie przed wykupem przez obcy kapitał terenów, na których zlokalizowane są istotne dla interesów narodowych struktury geologiczne, czyli potencjalne miejsca na magazyny paliw, złoża o strategicznym znaczeniu, zasoby ciepła ziemi i inne?</u>
          <u xml:id="u-385.52" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jak wspomniałem, ustawa pozwala na zbyt swobodny handel koncesjami na wydobycie bogactw naturalnych, co może prowadzić do przejęcia nad nimi kontroli przez podmioty bynajmniej niezainteresowane rozwojem Polski. Świadczy to o dużej niefrasobliwości władz w przyznawaniu koncesji, jest także groźnym sygnałem na przyszłość. Czy państwo polskie zarobi na tym, co znajduje się pod polską ziemią, czy też nie? Mam na myśli gaz łupkowy. Przypomnę, że szacunki dotyczące wartości gazu łupkowego, jaki znajduje się pod ziemią, oscylują wokół 1 biliona dolarów, a szacunki dotyczące naszych zasobów gazu łupkowego - na ponad 5 bilionów m³. To zmieni sytuację energetyczną i polityczną dużej części Europy. Czy w związku z tym obecna ustawa gwarantuje kontrolę państwa nad tym naszym prawdziwym skarbem? Firmy, które w ciągu ostatnich dwóch lat nie zdołały zdobyć koncesji na poszukiwanie gazu z niekonwencjonalnych złóż, próbują nadrobić stracony czas. I może się okazać, że odkupywanie udziałów w koncesjach będzie sposobem przejęcia wydobycia gazu łupkowego w Polsce przez zupełnie inne firmy niż te, które koncesje otrzymały, na przykład firmy rosyjskie. Możemy stracić kontrolę nad tym, kto i na jakich warunkach będzie wydobywał gaz w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-385.53" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy to nie jest poważny błąd w ustawie, jeśli gwarantuje się, iż każdy, kto w oparciu o koncesję poszukiwawczo-rozpoznawczą odkryje złoże i posiada prawo do użytkowania górniczego oraz prawo do informacji geologicznej - praktycznie on i tylko on - uzyska koncesję na eksploatację? To oznacza, że państwo, że obywatele, nie będą uczestniczyli w odpowiednich zyskach.</u>
          <u xml:id="u-385.54" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Wprawdzie intencją ustawodawcy jest ułatwienie działalności górniczej, jednak liberalizacja dostępu do naszych kopalin może bezpowrotnie uzależnić nasze państwo od nieznanego nam kapitału. Mogą zaistnieć niekorzystne zjawiska, takie jak wzrost cen naszych kopalin po prywatyzacji, wymuszanie importu surowców przez wyłączenie z ruchu na przykład wykupionych kamieniołomów i zalanych nieodwracalnie kopalni, rabunkowa eksploatacja na przykład kopalin leczniczych, czyli borowin, solanek oraz wód leczniczych, a w dalszej konsekwencji utrata miejsc pracy w infrastrukturze uzdrowisk. Mając to wszystko na uwadze, nie popieram niniejszej ustawy i będę głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-385.55" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Ryszarda Knosali w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.56" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zakres przedmiotowy przedstawionej nowelizacji dotyczy przepisów karnych zawartych w ustawie o odpadach. Konkretnie chodzi o art. 79c ust. 3 ustawy, który w swoim dotychczasowym brzmieniu przewidywał jedną sankcję - karę pieniężną wysokości 10 tysięcy zł - za szereg bardzo różnorodnych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-385.57" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Problem w tym, że wspomniana sankcja mogła zostać nałożona zarówno w przypadku bardzo poważnych naruszeń prawa, polegających na przykład na zamierzonym uchylaniu się od wykonania obowiązku ewidencjonowania odpadów oraz przekazywania wymaganych informacji, w tym także okresowego zbiorczego zestawienia danych o rodzajach i ilości odpadów, jak i w przypadkach niewielkich uchybień, takich jak przekazanie informacji z niewielkim opóźnieniem lub przekazanie informacji niepełnej. Nadto brak możliwości zróżnicowania nałożonej sankcji powoduje, że może okazać się ona szczególnie i nieproporcjonalnie dotkliwa w przypadku małych i średnich przedsiębiorców. Problem ten został zasygnalizowany między innymi przez marszałków województw, którzy zgodnie z ustawą są organami właściwymi w zakresie otrzymywania wspomnianych sprawozdań okresowych, jak również mają obowiązek nakładania wspomnianej sankcji karnej.</u>
          <u xml:id="u-385.58" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Rozwiązanie zaproponowane w omawianym projekcie ustawy polega na zdecydowanym obniżeniu wysokości kary, która grozi w przypadku stwierdzenia uchybienia polegającego na nieprzekazaniu w terminie zbiorczego zestawienia danych dotyczących odpadów. Projektodawca zaproponował w tym wypadku karę w wysokości 500 zł. Kara ta będzie nakładana decyzją właściwego marszałka województwa, który jednocześnie obowiązany będzie określić dodatkowy termin na przekazanie wspomnianego zestawienia. Uchybienie dodatkowemu terminowi może nosić już znamiona celowości, zatem projektodawca słusznie zaproponował, aby w tym przypadku możliwe było nałożenie wyższej kary: 2 tysiące zł. W przypadku gdyby podmiot zobowiązany nadal uchylał się od dopełnienia wspomnianego obowiązku, marszałek województwa może nakładać kolejne kary. Jednak, jak przewidziano w art. 79c ust. 5 projektu ustawy, łączna wysokość kar pieniężnych nakładana w ten sposób nie może przekroczyć w roku kalendarzowym kwoty 10 tysięcy zł. Rozwiązanie to jest niewątpliwie godne uznania, bowiem pozwala na stosowanie kar, które są bardziej adekwatne zarówno do ciężaru popełnionego czynu, jak i do stopnia, w jakim czyn ten był zamierzony. Warto podkreślić, że de facto utrzymana zostanie oryginalna wysokość sankcji karnej. Dotyczy to sytuacji, kiedy zobowiązany podmiot będzie uporczywie uchylał się od wykonania obowiązku ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-385.59" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Warto zauważyć jeszcze, że opisana procedura stosowana będzie jedynie w przypadku uchybień polegających na nieprzekazaniu zbiorczego zestawienia danych o rodzajach i ilości odpadów. Naruszenia polegające na niewykonywaniu obowiązku prowadzenia ewidencji odpadów albo na prowadzeniu ewidencji niezgodnie ze stanem rzeczywistym zostały ujęte w art. 76b projektu ustawy, który przewiduje w takim wypadku karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-385.60" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zaproponowane uregulowania są zasadne i zgodne z postulatami organów samorządowych stosujących wspomniane przepisy. Proszę zatem o przyjęcie przedstawionej nowelizacji ustawy o odpadach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-385.61" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Marka Trzcińskiego w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.62" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-385.63" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przysłuchując się głosom w toczącej się dyskusji o ostateczny kształt nowelizacji ustawy o odpadach, można z prawdopodobieństwem bliskim pewności założyć, że nie uda się poprzez tę ustawę rozwiązać wszystkich problemów związanych z tym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-385.64" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecne kompetencje gmin, które mają służyć uszczelnieniu systemu gospodarowania odpadami, okazują się jak dotąd nieskuteczne. Najwyższa Izba Kontroli informuje, że gminy nie radzą sobie z organizacją wywozu śmieci, a segregacja często okazuje się fikcją. Za brak skuteczności Unia Europejska będzie zobowiązana ukarać Polskę finansowo. Gminy nie realizują powszechnego wywozu odpadów, mimo że zgodnie z założeniami Krajowego planu gospodarki odpadami - powinny to zrobić do końca 2007 r. Kontrola wykazała, że tylko w czterdziestu procentach gmin zapewniono ludziom możliwość segregacji śmieci i unieszkodliwiania odpadów biodegradowalnych inaczej niż przez wywożenie ich na ogólne wysypiska. W urzędach nie ma dokładnych danych dotyczących ilości odebranych i zagospodarowanych na ich terenie śmieci, a w dokumentacjach często panuje bałagan. Gminy nie potrafią także skontrolować, czy wszyscy mieszkańcy podpisali umowy na wywóz śmieci.</u>
          <u xml:id="u-385.65" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemycanie do Polski śmieci z zachodu to poważny problem. Najwięcej śmieci wwożą do naszego kraju Niemcy, którzy zostawiają je między innymi w przygranicznych lasach. Jak donoszą eksperci, zjawisko przybrało na sile po wejściu Polski do strefy Schengen i po zniesieniu kontroli granicznych. Problemem są nie tylko wielkie ciężarówki pełne śmieci nielegalnie przekraczające granice, ale także tysiące prywatnych osób, które przy okazji wizyty czy zakupów w Polsce zostawiają w lasach kilkunastokilogramowe worki z odpadami. Kary za nielegalny wwóz odpadów nie odstraszają. Z materiałów przygotowanych przez niemieckie media wynika niepozostawiająca złudzeń konkluzja: opłaty za wywóz przydomowych śmieci i odpadów są w Niemczech tak wysokie, że opłaca się przemycać je do Polski, bo tu grozi za to grzywna w wysokości do 500 zł i to tylko wówczas, gdy zostanie się złapanym na gorącym uczynku, a użycie innych form ewentualnych kar to rzadkość.</u>
          <u xml:id="u-385.66" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pojawia się pytanie czy rozwiązania proponowane w noweli ustawy, w tym system sankcji, będzie choć w niewielkim stopniu przeciwdziałać transgranicznemu, nielegalnemu przewozowi odpadów. Czy nie należałoby, ze względu na wagę problemu nielegalnego przywozu odpadów do polski, uwzględnić dodatkowych zapisów o sankcjach i karach w tych właśnie obszarach?</u>
          <u xml:id="u-385.67" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Kończąc, wyrażę pogląd, że wobec ustawowych zmian związanych z gospodarką odpadami należałoby wdrożyć model kar stosowany w wymienionym wyżej państwie UE, które może być wzorcem skuteczności działania.</u>
          <u xml:id="u-385.68" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Ryszarda Knosali w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.69" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">W połowie ubiegłego roku mocą wyroku Trybunału Konstytucyjnego utracił moc istotny przepis ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Przepis ten regulował zasady przedawnienia roszczeń w zakresie zwrotu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych nienależnie opłaconych składek. W konsekwencji powstała swego rodzaju luka prawna, w wyniku której uprawnieni mogą obecnie bezterminowo dochodzić swoich roszczeń od zakładu, podczas gdy zakład jest związany określonym terminem, po upływie którego należności z tytułu nieopłaconych składek ulegają przedawnieniu. Projektodawca słusznie zauważył, że utrzymanie takiej nierówności nie znajduje uzasadnienia. Dlatego też w przedstawionym projekcie ustawy znalazły się zapisy w sposób szczegółowy regulujące zasady przedawnienia roszczeń z tytułu składek nienależnie opłaconych.</u>
          <u xml:id="u-385.70" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Generalna zasada określająca dziesięcioletni termin przedawnienia została rozciągnięta na wszelkie należności z tytułu składek. Przesądza o tym art. 24 ust. 6g projektu ustawy, przy czym projektodawca doprecyzował, kiedy wskazany termin rozpoczyna swój bieg. W zależności od tego, czy zakład zawiadomi płatnika o nienależnie opłaconych składkach, termin ten będzie liczony albo od dnia opłacenia nienależnej składki, albo też dopiero od momentu otrzymania wspomnianego zawiadomienia. Poza tym w art. 24 ust. 6h projektu ustawy precyzyjnie określono, w jakich przypadkach bieg terminu na wystosowanie roszczenia względem zakładu ulegnie zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-385.71" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponadto pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden istotny obszar objęty przedstawioną nowelizacją. Mam tu na myśli zmiany dokonywane w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. W projekcie ustawy zmierza się mianowicie do zniesienia wymogu, zgodnie z którym świadczenia zdrowotne z zakresu stomatologii i szczepień ochronnych - udzielane ze środków funduszu wypadkowego w następstwie wypadków przy pracy lub chorób zawodowych - realizowane mają być wyłącznie przez placówki wybrane przez zakład. Projektodawca dostrzegł, że takie rozwiązanie jest nieracjonalne. Ograniczenie możliwości wyboru placówki leczniczej jedynie do tej wskazanej przez zakład powoduje znaczne wydłużenie czasu, jaki potrzebny jest ubezpieczonym na realizację przedmiotowego świadczenia. Nadto wiąże się to nierzadko z poważnymi uciążliwościami w przypadku, gdy wskazana placówka jest znacznie oddalona od miejsca zamieszkania świadczeniobiorcy. Warto także zaznaczyć, że liczba tego typu świadczeń jest stosunkowo niewielka - na przestrzeni lat 2004–2009 udzielono ich niespełna sto pięćdziesiąt - co również przemawia za ograniczeniem dodatkowych kosztów ponoszonych przez zakład w związku z koniecznością przeprowadzenia konkursu ofert.</u>
          <u xml:id="u-385.72" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nadmienię też, że projekt ustawy przewiduje także zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz w ustawie o emeryturach pomostowych. Zmiany w pierwszej z wymienionych ustaw mają charakter porządkowy, w drugie zaś dotyczą ujednolicenia zasad związanych z planowaniem finansowym w odniesieniu do zakładu oraz funduszy pozostających w jego dyspozycji w taki sposób, aby przystawały one do rozwiązań obowiązujących na gruncie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-385.73" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Biorąc pod uwagę zaprezentowane argumenty, proszę o pozytywne rozpatrzenie zaproponowanych zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-385.74" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.75" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-385.76" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych nowelizuje równocześnie ustawę o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a także ustawę o emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-385.77" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zmiany związane są z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego sprzed niemal roku, z dnia 26 maja 2010 r. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych w nieuzasadniony sposób różnicuje poziom ochrony praw majątkowych poszczególnych kategorii płatników składek, którzy opłacili zakładowi składkę nienależną.</u>
          <u xml:id="u-385.78" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nowelizacja eliminuje także przepis nakazujący rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem na stanowisku inspektora kontroli zakładu w przypadku, gdy ma on ustalone prawo do emerytury lub renty. Przepis ów był kwestionowany przez rzecznika praw obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-385.79" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nowela ustawy o emeryturach pomostowych zakłada z kolei, iż odpis stanowiący przychód ZUS ze środków Funduszu Emerytur Pomostowych ustalany corocznie w ustawie budżetowej nie będzie już zatwierdzany przez Prezesa Rady Ministrów. Określa także, że projekt rocznego planu finansowego funduszu oraz jego sprawozdanie z wykonania planu rocznego będą opiniowane przez Radę Nadzorczą ZUS i przedkładane ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego. Roczne sprawozdanie finansowe funduszu będzie również opiniowane przez biegłego rewidenta wyznaczonego przez Radę Nadzorczą ZUS.</u>
          <u xml:id="u-385.80" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nowe zasady dotyczące nienależnie opłaconych składek będą miały zastosowanie do wpłat tego typu, jeżeli nie upłynął jeszcze termin dochodzenia ich zwrotu. Będą tu miały zastosowanie zasady zawieszania biegu terminu przedawnienia, gdy okoliczności uzasadniające zawieszenie wystąpiły przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-385.81" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-385.82" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Materia ubezpieczeń społecznych, mimo iż skomplikowana, ma kluczowy charakter, zaś zmiany zaproponowane przez ustawodawcę w moim przekonaniu zmierzają w dobrym kierunku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-385.83" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora Ryszarda Knosali w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-385.84" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Charakter zmian, jakie na mocy niniejszego przedłożenia mają nastąpić w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, jest dosyć różnorodny, projekt ustawy nawiązuje bowiem zarówno do zagadnień merytorycznych, jak i do tych, które mają wymiar proceduralny, a także ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-385.85" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Spośród zamierzeń projektodawcy odnoszących się bezpośrednio do zadań realizowanych przez inspekcję pragnę wskazać w szczególności na uchylenie art. 10 ust. 1 pkt 5 ustawy. Podstawą zaproponowanej zmiany jest przeświadczenie projektodawcy, że angażowanie inspektorów pracy na etapie, kiedy nie da się jeszcze ocenić rzeczywistych warunków pracy oraz stanu bezpieczeństwa i higieny pracy, na przykład przy tak zwanych kontrolach odbiorowych dokonywanych podczas przekazywania obiektu budowlanego do użytkowania, jest nieuzasadnione. Nadto w pkcie 7 wskazanego artykułu rozszerzono zakres zadań realizowanych w ramach zapobiegania i eliminowania zagrożeń w środowisku pracy, zaliczając w ich poczet także czynności polegające na prewencji i promocji, zmierzające do zapewnienia przestrzegania prawa pracy. Przepis ten odzwierciedla ogólnoeuropejską tendencję polegającą na przeprowadzeniu tak zwanych kontroli prewencyjnych, które mają przede wszystkim wymiar doradczy i wspierający pracodawców w procesie poprawy bezpieczeństwa i ochrony zdrowia pracowników. Rozszerzeniu ulegnie też krąg podmiotów, które będą mogły zostać objęte kontrolą inspekcji. Mówi o tym art. 13 pkt 1 projektu ustawy, w którym przesądza się, że kontrola może być przeprowadzana także wobec podmiotów niebędących ani pracodawcami, ani przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-385.86" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Na zdecydowaną aprobatę zasługuje także nowelizacja wynikająca z art. 11 pkt 8 projektu ustawy. Przepis ten, obok dotychczasowego uprawnienia do skierowania wystąpienia, wyposaża podmiot kontrolujący w prawo do wydania polecenia. Rozwiązanie to służy odformalizowaniu istniejących procedur, co przyczyni się w szczególności do sprawniejszego eliminowania stwierdzonych drobnych naruszeń przepisów prawa. Na przyspieszenie i uproszczenie postępowania wpłynie także nowelizacja art. 14 ustawy. W projekcie rozszerzono bowiem uprawnienia inspekcji do nieodpłatnego korzystania z danych rejestrowych gromadzonych przez inne organy, jak rejestr bezrobotnych, Krajowy Rejestr Sądowy, Krajowy Rejestr Karny.</u>
          <u xml:id="u-385.87" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Warto zauważyć, że zgodnie z projektowanym brzmieniem art. 22 ust. 3 czynności kontrolne prowadzone przez inspektorów pracy będą mogły być wspierane także przez innych pracowników inspekcji posiadających niezbędną wiedzę w przedmiocie kontroli. Warto dodać, że w obecnym brzmieniu ustawa dopuszcza jedynie wsparcie realizowane przez pracowników nadzorujących czynności kontrolne oraz przez podinspektorów pracy. Rozwiązanie to sprzyja zatem lepszemu wykorzystaniu zasobów kadrowych inspekcji i sprawdzi się szczególnie w tych przypadkach, kiedy prowadzona kontrola cechować się będzie znaczną pracochłonnością, jak na przykład kontrola legalności zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-385.88" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Biorąc pod uwagę aspekt ustrojowy, należy zwrócić uwagę na art. 4 projektu ustawy. W przepisie tym rozszerzono obowiązek zasięgania opinii przy powoływaniu Głównego Inspektora Pracy. Zgodnie z nowym brzmieniem wskazanej normy prawnej, marszałek Sejmu będzie musiał zwrócić się o wskazaną opinię także po właściwej komisji sejmowej. Nadto przy powoływaniu zastępców Głównego Inspektora Pracy, jak też przy powoływaniu okręgowych inspektorów pracy, niezbędna będzie opinia Rady Ochrony Pracy. Zmiany te mają dostosować istniejące przepisy do ogólnej zasady, w myśl której Państwowa Inspekcja Pracy podlega Sejmowi. Przyjęcie opisanych zmian z pewnością wzmocni tę podległość.</u>
          <u xml:id="u-385.89" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zaprezentowane przeze mnie przykłady pozwalają stwierdzić, że niniejszy projekt ustawy zmierza do większej racjonalizacji czynności podejmowanych przez Państwową Inspekcję Pracy. Dlatego też należy oczekiwać, że przyjęcie tego aktu wpłynie pozytywnie na funkcjonowania tej służby, a w dalszej konsekwencji przełoży się na poprawę przestrzegania przepisów prawa, w szczególności tych, które mają decydujący wpływ na bezpieczeństwo w pracy. Projekt zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>