text_structure.xml 751 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Marek Ziółkowski, marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, proszę o naciśnięcie...</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pięć sekund na skupienie się. Są poranne głosowania, my zwykle nie głosujemy rano, ale już proszę się obudzić.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam: Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wniosku i przygotowały wspólne sprawozdanie - druk nr 1055Z.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan senator Mieczysław Augustyn jest już gotów do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym poinformować, że wczoraj komisje postanowiły rekomendować Senatowi przyjęcie poprawek od pierwszej do czternastej i od szesnastej do dwudziestej drugiej. Poza tym, tak jak na posiedzeniu komisji, po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym rekomendujemy łączne przyjęcie poprawek: czwartej, piątej, siódmej, dziewiątej, dziesiątej, trzynastej, szesnastej i siedemnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca, czyli senator Paszkowski, chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, proszę państwa, że możemy przystąpić do głosowania, najpierw nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że będziemy głosować blokiem nad poprawkami, które jeszcze raz wymienię: czwarta, piąta, siódma, dziewiąta, dziesiąta, trzynasta, szesnasta i siedemnasta. Będziemy teraz nad nimi głosowali.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, poprawka pierwsza przesądza, że podmiot wpisany do rejestru agencji zatrudnienia zostanie wykreślony z tego rejestru w przypadku, jeżeli nie będzie prowadzić działalności w okresie dwóch kolejnych lat, a fakt ten zostanie stwierdzony na podstawie informacji przekazywanej marszałkowi województwa za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka druga przewiduje, że agencja zatrudnienia nie zostanie wykreślona z rejestru agencji i zatrudnienia, jeżeli posiada zaległości z tytułu podatku, składek na ubezpieczenia społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Wykreślenie ma następować dopiero w przypadku, jeżeli podmiot ten nie ureguluje należności w wyznaczonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nad poprawkami trzecią i czternastą należy głosować łącznie. Mają one na celu sformułowanie przepisów karnych zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 93 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, i teraz głosujemy blokiem nad poprawkami: czwartą, piątą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, trzynastą, szesnastą i siedemnastą. To są poprawki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka szósta zmierza do tego, aby fakt objęcia pracodawcy postępowaniem dotyczącym naruszenia przepisów prawa pracy nie był wskazany w ustawie jako podstawa do odmowy przyjęcia jego oferty pracy przez powiatowy urząd pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka ósma i jedenasta - też głosujemy nad nimi łącznie, Wysoki Senacie - precyzują przepisy, wskazując, że starosta może finansować z Funduszu Pracy koszty przejazdu bezrobotnych i poszukujących pracy skierowanych przez powiatowy urząd pracy do udziału w targach pracy i giełdach pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwunasta ma na celu umożliwienie nabycia prawa do zasiłku dla bezrobotnych kobietom, które ukończyły pięćdziesiąt pięć lat i mężczyznom, którzy ukończyli sześćdziesiąt lat, w przypadku jeżeli osoby te świadczyły pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia albo innej umowy o świadczenie usług.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka piętnasta została wykluczona, ponieważ przyjęliśmy poprzednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, nad poprawkami osiemnastą i dwudziestą drugą głosujemy łącznie. Przesądzają one, że w dniu 31 grudnia 2010 r. będą obowiązywały dotychczasowe zasady przekazywania środków na tworzenie centrów aktywizacji zawodowej i lokalnych punktów informacyjno-konsultacyjnych w ramach powiatowych urzędów pracy, a zasady wprowadzone niniejszą ustawą znajdą zastosowanie od 1 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą też głosujemy łącznie. Precyzują one przepisy, wskazując, że płatnik składek w przypadkach określonych w ustawie będzie mógł wystąpić z wnioskiem o umorzenie zaległych składek na Fundusz Pracy, jak również z wnioskiem o umorzenie odsetek.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ostatnia poprawka, dwudziesta pierwsza, ma na celu doprecyzowanie przepisu przejściowego regulującego zasady ubiegania się o zasiłek dla bezrobotnych przez pracowników powracających z urlopu macierzyńskiego i wychowawczego, wobec których pracodawcy są zwolnieni w okresie trzydziestu sześciu miesięcy z obowiązku odprowadzania składek na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, głosujemy nad całością.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Są to druki nr 1042A i 1042B.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Możemy głosować zatem nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek - druk nr 1059A.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Możemy głosować nad tym projektem, czyli nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na podstawie wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, głosujemy nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 58 głosowało za, 36 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje ustosunkowały się do wniosku i przedstawiły wspólne sprawozdanie, które znajduje się w druku nr 1047Z.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kogut jest już prawie gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pociągi nie kursują i...)</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, żeby to był pociąg pośpieszny, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanisławKogut">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie i wnioskować, aby Wysoki Senat przyjął tę uchwałę z poprawkami od pierwszej do pięćdziesiątej ósmej. Wszystkie pięćdziesiąt osiem poprawek zostało przyjętych przez połączone komisje. Wnoszę, aby głosować łącznie, blokiem, nad następującymi poprawkami do ustawy o publicznym transporcie zbiorowym: drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, trzynastą, czternastą, szesnastą, siedemnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą drugą, trzydziestą trzecią, trzydziestą czwartą, trzydziestą piątą, czterdziestą drugą, czterdziestą piątą, czterdziestą szóstą, czterdziestą siódmą, czterdziestą ósmą i czterdziestą dziewiątą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, sprawdziłem tę listę poprawek. Odpowiada ona tej w moich dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wiatr chce o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jakie jest uzasadnienie tego, że zaproponowano głosowanie łączne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To są, jak rozumiem, poprawki redakcyjne. Jedna przykładowo uzupełnia katalog, inna ma charakter doprecyzowujący itd. Panie Senatorze, ja wszystkich tych poprawek nie czytałem, ale sądzę, że komisje oraz Biuro Legislacyjne wzięły to pod uwagę, a sprawozdawca komisji przedstawił to w sposób odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Rozumiem, że jest to wniosek komisji o łączne głosowanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak. Panie Senatorze, no przecież pan senator Kogut był sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Zdarzało się często, że to sprawozdawca wnioskował w swoim imieniu, żeby...)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę się powoływać na dobre precedensy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym, tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy senator wnioskodawca Wyrowiński chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy senator wnioskodawca Jan Wyrowiński chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, domyślałem się tego, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie możemy głosować nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaczynamy od poprawki pierwszej, która ma na celu wyłączenie usług turystycznych spod rygorów ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów, 93 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz głosujemy nad tą długą listą odczytaną przez pana senatora sprawozdawcę, zaczyna się ona od poprawek drugiej, trzeciej i czwartej, a kończy się na czterdziestej dziewiątej, z pewnymi lukami. To są poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 93 głosowało za, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął cały ten zbiór poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz lista poprawek, nad którymi też będziemy głosować blokiem. To poprawki: dwunasta, piętnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta szósta, trzydziesta pierwsza, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta i pięćdziesiąta czwarta. Należy głosować nad nimi łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą pierwszą i dwudziestą siódmą. Odczytam, powiedzmy, te poprawki, tak żeby usatysfakcjonować pana senatora. Mają one na celu zniesienie zapisów, które umożliwiają stosowanie w publicznym transporcie zbiorowym prawa wyłącznego, o którym mowa w rozporządzeniu unijnym numer 1370/2007. Głosujemy nad nimi łącznie, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 93 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz trzydziesta.)</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, bo dwudziesta pierwsza jest wykluczona...</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta ma na celu wyeliminowanie zakazu przewozu osób przy użyciu autobusów o liczbie miejsc do piętnastu osób, łącznie z miejscem kierowcy, wyposażonych w mniej niż dwoje drzwi dostępnych dla pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka zostały przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta szósta usuwa z ustawy przepis, ponieważ regulacja analogiczna do tej w nim zawartej znajduje się w ustawie z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 44 głosowało za, 49 - przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosujemy w takim razie nad poprawką trzydziestą siódmą. Precyzuje ona, jakie organy są uprawnione do wydawania zezwoleń na przewozy w międzynarodowym transporcie drogowym, stosownie do postanowień zawartych w ustawie z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nad poprawkami trzydziestą ósmą i pięćdziesiątą siódmą głosujemy łącznie. Wprowadzają one zmianę w art. 46 ust. 1 pkt 1 lit. b ustawy o transporcie drogowym w ten sposób, aby zapewnić temu przepisowi zgodność z regulacją zawartą w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym, oraz stanowią, że przepis ten wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki,</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta dziewiąta zmierza do zapewnienia zgodności ustawy o publicznym transporcie zbiorowym z ustawą z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka czterdziesta zmierza do zapewnienia zgodności ustawy o publicznym transporcie zbiorowym z ustawą z 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 93 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta, a zatem poprawka czterdziesta pierwsza została wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nad poprawkami pięćdziesiątą, pięćdziesiątą pierwszą, pięćdziesiątą drugą, pięćdziesiątą trzecią, pięćdziesiątą piątą, pięćdziesiątą szóstą i pięćdziesiątą ósmą należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odsuwają one o dwa miesiące termin wejścia w życie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz stosownie do tego modyfikują terminy określone w jej przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, uchwała w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 1062A.</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, poprawka pierwsza skreśla przepis szczególny, odnoszący się wyłącznie do zakresu nowelizacji projektów ustaw zmieniających ustawy, których skutkiem finansowym może być zmiana poziomu wydatków jednostek sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.123" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka druga ma na celu rozszerzenie zakresu obowiązków organu odpowiedzialnego za wdrożenie mechanizmów korygujących.</u>
          <u xml:id="u-8.124" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.125" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.126" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.127" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.128" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.129" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-8.130" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.131" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.132" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-8.133" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.134" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.135" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.136" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.137" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-8.138" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.139" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka czwarta skreśla zbędne dookreślenie zakresu zwrotu depozytu.</u>
          <u xml:id="u-8.140" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.141" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.142" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.143" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.144" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.145" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.146" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.147" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka piąta ma na celu użycie pełnej nazwy stopy procentowej WIBID.</u>
          <u xml:id="u-8.148" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-8.149" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.150" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.151" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.152" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.153" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.154" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.155" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka szósta skreśla powtórzoną w treści rozporządzenia wytyczną, jaką powinien kierować się minister pracy, wydając rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.156" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.157" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.158" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.159" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.160" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.161" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.162" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-8.163" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.164" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, uchwała w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.165" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-8.166" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-8.167" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.168" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.169" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.170" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.171" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 56 głosowało za, 38 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.172" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.173" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.174" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które po debacie przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 1054Z.</u>
          <u xml:id="u-8.175" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak przedstawia sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-8.176" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">W imieniu połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pragnę przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Komisje na wczorajszym wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły zgłoszone w toku debaty poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawek pierwszej i szóstej, zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 1054Z. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Coś ty taki nerwowy?)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Najpierw senator Piotrowicz, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku, ja wnoszę, podobnie jak w swoim wystąpieniu, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz w porządku alfabetycznym, bo „r” jest po „p”, senator Rulewski. Oczywiście jako sprawozdawca mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak. I hierarchicznie, bo to jest pan przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie. Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że jedyny porządek, w ramach którego każdy wie, że jest na swoim miejscu i nie ma pretensji, to jest porządek alfabetyczny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanRulewski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanRulewski">Wniosek mniejszości, który złożyliśmy z mecenasem Cichoniem, wprowadza możliwość samoograniczania się partii w zakresie uzyskiwania subwencji, a w ten oto sposób organom kierowniczym partii nadaje cechy świadomości rozumnej. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Wysoka Izba uznaje, że organy kierownicze partii kierują się świadomością mechaniczną, która w hierarchii świadomości stoi niżej niż stadna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, chodzi o senatora Boszkę, chcieliby zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Uwaga! W pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek senatora Stanisława Piotrowicza poparty przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 39 głosowało za, 52 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została... Przepraszam, nie poprawka, tylko wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki pierwsza i szósta obniżają roczną subwencję dla partii politycznych o 50%, począwszy od 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 53 głosowało za, 39 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka czwarta - tak, bo pozostałe dwie zostały wykluczone przez poprzednie głosowanie - wprowadza dodatkowy limit subwencji w wysokości połowy ponad okręgowego limitu wydatków na kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 38 głosowało za, 53 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka piąta umożliwia organowi partii politycznej statutowo uprawnionemu do jej reprezentowania dookreślenie we wniosku o subwencję jej wysokości w kwocie niższej niż wynikająca z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 40 głosowało za, 53 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, głosowanie nad całością ustawy ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 53 głosowało za, 39 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja po debacie przygotowała sprawozdanie - druk nr 1043Z.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina już idzie, żeby przedstawić to sprawozdanie. Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję przyjęcie wszystkich poprawek, które były rozpatrywane przez komisję, a więc poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chce pan jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwsza... Przepraszam, zaczekam, aż pan senator zajmie miejsce...</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka pierwsza uzupełnia odesłanie do ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">93 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka druga wyznacza okres, w jakim Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie mógł przetwarzać dane osobowe deponentów.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">94 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">92 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka czwarta wprowadza nowy termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I, proszę państwa, głosowanie nad projektem uchwały w sprawie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">94 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Po debacie komisje przedstawiły wspólne sprawozdanie w sprawie tej ustawy - druk nr 1060Z.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszczyński już się zbliża. Proszę o przedstawienie sprawozdania, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zarekomendować przyjęcie siedmiu poprawek. Chcę podkreślić, że tych siedem poprawek zostało przyjętych jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy senatorowie Kleina i Trzciński chcieliby zabrać głos? Nie...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Pan senator Gruszczyński już wrócił na miejsce, możemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka pierwsza powoduje, że wyłączenie spod ograniczania w odliczaniu podatku od nabywanych samochodów dotyczy wyłącznie pojazdów innych niż samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy wszyscy senatorowie głosowali?</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">93 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka druga, polegająca na dodaniu fakultatywnego upoważnienia ustawowego, ma na celu umożliwienie rozszerzenia katalogu dokumentów, na podstawie których identyfikować można pojazdy specjalne oraz określić dopuszczalną ładowność lub liczbę miejsc innych pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawki trzecią, piątą i siódmą przegłosujemy łącznie. Uchylają one załącznik z ustawy nowelizowanej i wprowadzają go do ustawy nowelizującej, która zawiera odesłanie do tego załącznika.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">93 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka szósta ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">93 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz głosowanie nad uchwałą w sprawie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">93 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie, Wysoki Senacie, zakończyliśmy blok porannych głosowań. Proszę państwa, rozumiem, że teraz robimy dziesięciosekundową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: informacja rządu na temat priorytetów polskiej Prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w drugiej połowie 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Witam obecnego na posiedzeniu pełnomocnika rządu do spraw przygotowania organów administracji rządowej do sprawowania przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, pana ministra Mikołaja Dowgielewicza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Przede wszystkim dziękuję za tę inicjatywę debaty na temat priorytetów polskiej prezydencji. Ta debata w tej chwili, sześć miesięcy przed objęciem przez Polskę przewodnictwa w Unii Europejskiej, ale jednocześnie w okolicznościach, które dla Unii Europejskiej są wyjątkowo trudne, ma głęboki sens. Rada Europejska na spotkaniu, w którym weźmie jutro udział premier Polski, będzie musiała podjąć fundamentalne decyzje dotyczące przyszłości strefy euro, będzie musiała podjąć decyzje dotyczące tego, w jaki sposób strefę euro zabezpieczyć na przyszłość przed kolejnymi kryzysami czy wstrząsami. Wreszcie sytuacja gospodarcza w wielu krajach Unii Europejskiej, konsolidacja finansów publicznych, zacieśnienie fiskalne - to wszystko powoduje, że w tej chwili Unia Europejska przechodzi trudny moment jeśli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No prawie umiera.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Nie, myślę, że... Niech się pan senator tak nie spieszy z takimi oświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dycha, jeszcze dycha.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Za chwilę przejdę do bardziej optymistycznych uwag, ale chciałem powiedzieć parę słów na temat kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Pamiętajmy o tym, że najważniejsze dyskusje w najbliższych latach, takie jak te dotyczące wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020, będą toczyły się w wyjątkowo trudnym kontekście, o którym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chciałbym powiedzieć na początku parę słów na temat metodologii przygotowania priorytetów prezydencji, ponieważ jest to kwestia, która istotnie wpływa na to, jakie priorytety każda z prezydencji może zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Po pierwsze, jest pewna cykliczność procesów politycznych w Unii Europejskiej. Pewne procesy, jak przeglądy poszczególnych polityk czy właśnie negocjacje wieloletnich budżetów, wpływają na plan pracy każdej prezydencji. Po drugie, program pracy Komisji Europejskiej, który przygotowuje ona na każdy rok, dla każdej prezydencji jest znaczącym narzędziem przy przygotowaniu prac legislacyjnych poszczególnych rad sektorowych. Po trzecie, każda prezydencja ma taką ambicję, aby w finalnym programie zostały wzięte pod uwagę także sprawy, które z perspektywy prezydencji są kluczowe dla rozwoju Unii Europejskiej. Tak też jest w przypadku Polski, która również prezentuje kilka swoich strategicznych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chciałbym przypomnieć, że nasz program prezydencji przygotowujemy wspólnie z partnerami, w ramach trio Polska-Dania-Cypr. To trio w dużej mierze będzie miało okazję kształtować polityki unijne na kolejną dekadę. Jeśli bowiem mówimy o horyzoncie 2020 r., to debata nad poszczególnymi politykami będzie toczyła się właśnie w trakcie najbliższych osiemnastu miesięcy, czyli mówiąc krótko, w trakcie prac tego naszego trio. Ta dyskusja dotyczyć będzie zarówno Wspólnej Polityki Rolnej, Wspólnej Polityki Rybackiej, polityki spójności, polityki badawczo-rozwojowej, przeglądu polityki sąsiedztwa i polityki rozwoju, jak i takich instrumentów finansowych, jak: Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, Fundusz Spójności, Europejski Fundusz Społeczny czy program ramowy w zakresie badań i rozwoju. Polska prezydencja blisko współpracuje z prezydencją poprzedzającą naszą, czyli z prezydencją węgierską, szczególnie w dwóch obszarach: polityki energetycznej i Partnerstwa Wschodniego. Wiąże się to z tym, że Węgry będą gospodarzem szczytu Partnerstwa Wschodniego w maju 2011 r., na którym to wypracowana deklaracja polityczna w dużej mierze wyznaczy program działania dla polskiej prezydencji. Polska będzie też aktywnie uczestniczyć we współkształtowaniu treści tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o kalendarz prac nad programem trio, a także sześciomiesięcznym polskim programem na okres prezydencji, to w tej chwili wygląda to w ten sposób, że każdy z krajów tego trio przygotował już i przekazał do Sekretariatu Generalnego Rady Europy swój wkład programowy. Obecnie sekretariat pracuje nad wspólną propozycją dla krajów trio i w przeciągu trzech miesięcy, w marcu, mamy mieć już wersję roboczą całościowego programu trio, a także wersję roboczą programu polskiej prezydencji. Ogłoszenie tego programu nastąpi w połowie czerwca 2011 r. w trakcie posiedzenia Rady do Spraw Ogólnych, a także w lipcu, w trakcie posiedzenia Parlamentu Europejskiego w Strasburgu, podczas którego premier Tusk zaprezentuje ten program.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Warto pamiętać o tym, że po wejściu w życie traktatu z Lizbony rola prezydencji rotacyjnej trochę się zmieniła. Przede wszystkim, jeśli chodzi o kluczowe forum podejmowania decyzji strategicznych w Unii Europejskiej, czyli forum Rady Europejskiej, to Rada Europejska ma teraz swojego stałego przewodniczącego. Tak więc jest naszym celem, aby ściśle współpracować z przewodniczącym Van Rompuyem po to, aby w trakcie polskiej prezydencji porządki obrad Rady Europejskiej, a także ich wynik, jak najbardziej odzwierciedlały postęp w sprawie naszych strategicznych priorytetów. Trzeba też pamiętać, że zmiana roli prezydencji rotacyjnej oznacza, że w przypadku wielu decyzji ostateczne kompromisy de facto zapadają na etapie rad sektorowych, i te decyzje legislacyjne nie są przekazywane do rozstrzygnięcia Radzie Europejskiej. To oznacza zwiększoną odpowiedzialność prezydencji rotacyjnej za efekt prac w każdym obszarze. Jej prace odbywają również się we współpracy z Parlamentem Europejskim, który w tej chwili w zasadzie w większości obszarów ma prawo współdecydowania. Może on podejmować decyzje razem z Radą, co oznacza, że to na prezydencję spada obowiązek negocjowania kompromisów z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Przechodząc do priorytetów, chciałbym powiedzieć, że niewątpliwie będziemy chcieli skorzystać z tego, co wypracowaliśmy do tej pory - a co uważamy za osiągnięcie polskiej polityki europejskiej, polskiej polityki zagranicznej w ostatnich latach - czyli z programu Partnerstwa Wschodniego. Chcemy, aby w trakcie polskiej prezydencji doszło do uzgodnień dotyczących rozszerzenia Partnerstwa Wschodniego o nowe obszary współpracy, między innymi chodzi tu o europejskie sieci transportowe i o obszar współpracy policyjnej. Również chcemy, aby w trakcie polskiej prezydencji zapadły ostateczne decyzje dotyczące wdrożenia programów wsparcia dla krajów Partnerstwa Wschodniego, bowiem, jak na razie, nie jesteśmy zadowoleni z tempa, w jakim te już uzgodnione programy wsparcia są wdrażane. Chcemy, aby również zapadły decyzje, które znacząco przyczynią się do związania krajów Partnerstwa Wschodniego z Unią Europejską. Mam tu na myśli przede wszystkim podpisanie umów stowarzyszeniowych. Wolą rządu polskiego będzie, aby właśnie w trakcie polskiej prezydencji została podpisana chociażby umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą. Będziemy chcieli, aby także inne umowy, umowy o wolnym handlu czy dotyczące ułatwień wizowych, również zostały sfinalizowane w trakcie polskiej prezydencji. Dodam, że chcielibyśmy, aby w przyszłym roku doszło do rozszerzenia oferty inwestycyjnej, ożywienia współpracy gospodarczej między krajami Partnerstwa Wschodniego i krajami Unii Europejskiej. To także jest ważny aspekt. Jest to też dla tych krajów swego rodzaju zachęta, aby otwierać się na Europę i na współpracę z Unią Europejską, bo to powinno wiązać się też z konkretnymi korzyściami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Będziemy chcieli też - zresztą wspólnie z prezydencją węgierską, bo to jest także priorytet węgierski - rozwijać politykę bezpieczeństwa energetycznego w Unii Europejskiej. To oznacza przede wszystkim trzy rzeczy. Po pierwsze, strategiczne inwestycje w ramach Unii Europejskiej, które będą pozwalały Unii czuć się bezpieczniej - chodzi chociażby o takie inwestycje jak te na osi północ - południe, a których w tej chwili brakuje - powinny być finansowane z budżetu europejskiego i powinny znaleźć umocowanie w decyzjach politycznych na najwyższym szczeblu, Mam nadzieję, że tego typu decyzje w przyszłym roku zapadną. Po drugie, będziemy chcieli, aby artykuł traktatu z Lizbony, mówiący o bezpieczeństwie energetycznym, znalazł swoje umocowanie w legislacji europejskiej. Po trzecie, będziemy prowadzić dyskusje o strategicznych inicjatywach, o strategicznych projektach w polityce zewnętrznej - to także będzie działanie podczas polskiej prezydencji, w oparciu na raporcie komisji, przedstawionym tuż przed początkiem prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chcemy również wzmocnienia rynku wewnętrznego. Chodzi o to, aby wykorzystać jeszcze niewykorzystany potencjał. Pamiętajmy o tym, że dla Polski jest rzeczą kluczową to, że 80% polskiego eksportu idzie na rynek wewnętrzny Unii Europejskiej. Chcemy, aby inicjatywy, które Komisja Europejska, w synergii z nami, przedstawi na początku przyszłego roku, zostały uzgodnione i wdrożone w trakcie polskiej prezydencji. To może dotyczyć między innymi kwestii liberalizacji usług na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej. Zresztą Polska będzie gospodarzem ważnego wydarzenia, które zostanie zorganizowane po raz pierwszy, mianowicie Forum Rynku Wewnętrznego. To forum będzie okazją do dyskusji o korzyściach i o lekcjach wynikających z rynku wewnętrznego, a także o perspektywach jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Również chcemy - w ślad za listem ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony Trójkąta Weimarskiego, opublikowanym w ten poniedziałek - aby w trakcie polskiej prezydencji odbył się kluczowy etap dyskusji o rozwoju wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Nie ma na co czekać, tak naprawdę zgodnie z traktatem z Lizbony ta debata powinna się rozpocząć natychmiast po jego wejściu w życie, a ona dotychczas się nie rozpoczęła. Polska stawia sobie za cel to, aby debata w zakresie kwestii dotyczących możliwości działania w dziedzinie obrony, takich jak grupy bojowe, ale także w zakresie współpracy politycznej z NATO i innych praktycznych wymiarów wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, odbyła się właśnie w trakcie polskiej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chciałbym na koniec wspomnieć, że prezydencja będzie miała także za zadanie rozpoczęcie najtrudniejszej debaty w Unii Europejskiej, czyli dyskusji o wieloletnich ramach finansowych. Prezydencja polska będzie musiała, tak jak każda inna, odgrywać w tych negocjacjach rolę uczciwego moderatora, co oznacza, że będziemy mieli utrudnione zadanie, jeśli chodzi o forsowanie naszych własnych interesów w trakcie prezydencji. Ale oczywiste jest, że w trakcie polskiej prezydencji kluczowe decyzje w sprawie wieloletnich ram finansowych nie zapadną, one zapadną najwcześniej pod koniec 2012 r. W związku z tym myślę, że polska prezydencja będzie miała ważną rolę do odegrania w tych negocjacjach, ale po to, aby ustawić je na właściwych torach i raczej ustanowić pewne zasady w tych negocjacjach niż rozstrzygnąć kwestie dotyczące podziału kwot na poszczególne polityki czy na poszczególne państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Wysoka Izbo! W programie prezydencji wiele miejsca zajmują oczywiście także priorytety sektorowe. Ja skupiłem się na priorytetach strategicznych, niemniej jednak chciałbym skrótowo przypomnieć, zresztą w ślad za dyskusją czy debatą, która toczy się także na forum komisji senackich z poszczególnymi resortami, że w sprawach gospodarczych i finansowych prezydencja polska będzie realizowała pierwszy cykl tak zwanego europejskiego semestru ekonomicznego. Będzie się zajmowała przyjęciem budżetu rocznego na 2012 r., a, jak się okazało ostatnio, budżet roczny też nie jest najprostszym zadaniem dla prezydencji. W obszarze transportu, telekomunikacji i energii będziemy się zajmowali chociażby rewizją wytycznych w sprawie transeuropejskich sieci transportowych, będziemy także zajmowali się europejską agendą cyfrową. Wreszcie w obszarze konkurencyjności istotne miejsce w trakcie polskiej prezydencji będzie zajmować debata na temat polityki przemysłowej w kontekście kryzysu gospodarczego i jego wpływu na kondycję przedsiębiorstw. W obszarze nauki i badań polska prezydencja będzie się zajmowała podstawami ósmego programu ramowego w zakresie badań i rozwoju technologicznego. Będzie nam zależało na tym, aby zwiększyć synergię między polityką spójności a ósmym programem ramowym, będziemy w związku z tym chcieli spowodować zwiększenie wyrównania szans w obszarze nauki i rozwoju po to, aby także nowe kraje członkowskie były w stanie w większym stopniu korzystać z tego programu. Wreszcie warto wspomnieć, że w obszarze rolnictwa i rybołówstwa działania polskiej prezydencji skupią się na reformie systemu płatności bezpośrednich, przyszłości polityki rozwoju obszarów wiejskich, wspieraniu inwestycji związanych z rozwojem odnawialnych źródeł energii na terenach wiejskich oraz pracach nad gruntownymi zmianami zasad wspólnej polityki rybackiej. To wszystko są bardzo trudne kwestie. Jeśli chodzi o rozstrzygnięcia finansowe dotyczące dopłat bezpośrednich, to wiadomo, że one zapadną dopiero w pakiecie rozwiązań finansowych uzgodnionych podczas negocjacji wieloletnich ram finansowych. Ale od profesjonalizmu polskiej prezydencji, od skuteczności jej działania będzie zależało to, czy ta dyskusja w pierwszym roku czy w pierwszym okresie da szansę forum rady ministrów rolnictwa na wpłynięcie na te negocjacje, czy to forum zostanie zmarginalizowane i de facto decyzje dotyczące przyszłości wspólnej polityki rolnej, jej kształtu będą zapadały zupełnie gdzie indziej, czyli na forum Rady do Spraw Ogólnych i na forum Rady Europejskiej. Myślę, że jest to duże wyzwanie dla nas, o niebagatelnym znaczeniu dla naszego kraju nie tylko jako kraju przyszłej prezydencji, ale też kraju członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Chciałbym na koniec podziękować Wysokiej Izbie, panu marszałkowi za ciągłe zainteresowanie Wysokiej Izby kwestiami przygotowań do prezydencji. Chciałbym także podziękować za to panu przewodniczącemu Wittbrodtowi. Pragnę w imieniu rządu podkreślić, że rząd jest otwarty i gotowy, chętny do wymiany poglądów w tej sprawie. Myślę, że szczególnie z uwagi na to, że w przyszłym roku możemy mieć do czynienia z takim scenariuszem, iż wybory parlamentarne odbędą się w tym samym czasie, kiedy będziemy mieli prezydencję, warto, aby przygotowania do prezydencji toczyły się w atmosferze dużej odpowiedzialności za prezydencję, wspólnej, ponadpartyjnej. Mam nadzieję, że właśnie mimo tego, że 2011 r. może być trudnym rokiem w polskiej polityce ze względu na wybory, będziemy w stanie odgrodzić prezydencję i jej skuteczne działanie od polityki krajowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przechodzimy teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zapisujemy do głosu, tak.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, pierwszy zadaje pytanie pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, w przedstawionych priorytetach zastanawia, wręcz szokuje brak spraw rolnych, które nie są przecież problemem lokalnym, są problemem całej Unii. Polska ma i będzie miała szczególny udział w polityce rolnej, jako że to państwo ma naturalne warunki do rozwoju rolnictwa dla całej Europy, nie tylko na potrzeby obsługi rynku wewnętrznego. Wprawdzie wspomniał pan, że jest to trudny problem, ale czy to oznacza, że Polska nie ma wpływu na ustalanie priorytetów, czy zostały one narzucone przez Unię? Ta dysproporcja, tutaj kwestie zagraniczne, kiedy stwarza się wrażenie, że Polska ma być jakimś hegemonem w polityce zagranicznej, tymczasem nie załatwia się znacznie ważniejszych spraw, a taką moim zdaniem są nie tyle dopłaty, bo tu chodzi o rzecz cywilizacyjną...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zadał pan już pytanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJanRulewski">To drugie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: To proszę formułować drugie.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorJanRulewski">Jaka wieś, jacy chłopi, jaka jakość żywności, żywność... Boli mnie to.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz: Mogę odpowiedzieć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, nawiążę do priorytetu dotyczącego wspólnej polityki transportowej. Czy przewiduje się instytucję - jeszcze z traktatu nicejskiego - wzmocnionej współpracy na zasadzie tego...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Można? Proszę mi odjąć z tej minuty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panowie rozmawiają sobie...</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Może uzgodnią, żeby pan minister...</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę zadawać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy przewiduje się w związku z tym priorytetem transportowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, moment.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ponieważ źle się pan czuje, może pan siądzie i będzie pan odpowiadał, siedząc.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz: Tak, mogę? Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wody trzeba panu ministrowi podać.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, pan jest chory.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, bo ja też. W takim razie nie będziemy męczyć pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan nie męczy, tylko zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy w ogóle jest ewentualność wzmocnionej współpracy, na zasadzie korytarza transportowego, w przypadku tych nowych krajów, wzdłuż wschodniej granicy Unii, to znaczy Tallin - Konstanca? Jakiś pas transportowy, transeuropejska linia drogowa i kolejowa? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie. Jak to ożywienie transportu, zwłaszcza związane z ciężkim sprzętem, łączy się z ochroną środowiska? Czy jest tu jakieś iunctim w ramach prezydencji polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, wskazał pan różne priorytety dla polskiej prezydencji...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Za panem siedzę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Z reguły jest tak, że gdy wskazujemy priorytety, to ustawiamy je od najważniejszego do tych mniej ważnych. Czy mógłby pan minister to określić? Rozumiem, że europejskie sieci transportowe, na drugim miejscu wymienił pan Partnerstwo Wschodnie, na trzecim umowę z Ukrainą, później bezpieczeństwo energetyczne. Które są najważniejsze z punktu widzenia strategicznych interesów Polski, które są szczególnie istotne dla naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy zechciałby pan przybliżyć priorytety w zakresie ochrony środowiska i ochrony klimatu? Bo przez szereg lat i pan przewodniczący Buzek, i wiele innych osób w kraju, na przykład minister Szyszko, mówili o nich, podkreślali ważność tych kwestii. Chodzi między innymi o pakiet energetyczno-klimatyczny. Wiemy, co w związku z tym czeka w najbliższym czasie polskie kopalnie, elektrownie itd. Czy również w tym zakresie dostrzegacie państwo pewne kwestie, które chcielibyście poruszyć podczas polskiej prezydencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz: Czy mam podejść...)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, na siedząco. Niech pan z miejsca odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną i dopłaty bezpośrednie, to ja specjalnie powiedziałem o tym, jakie priorytety ustalono podczas spotkania rady rolnej, bo to nie jest tak, że dla nas ta sprawa nie jest istotna. Wręcz przeciwnie, my bardzo konsekwentnie, obok kwestii polityki spójności, staramy się o to, aby system dopłat bezpośrednich został przede wszystkim zmieniony, aby w drugim filarze stosowane były kryteria polityki spójności. Myślę, że tej sprawie aktywność polskiego rządu, ministra Sawickiego, jest bez zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Problem polega na tym, że rolnictwo jest jednym z obszarów, który ma ogromny wpływ na negocjacje budżetowe. Jeśli Polska, która musi przez te sześć miesięcy prezydencji pełnić rolę uczciwego pośrednika, oświadczyłaby, że obszar rolnictwa czy obszar polityki spójności... Bo przecież równie dobrze moglibyśmy dzisiaj dyskutować o polityce spójności, gdyż z perspektywy Polski to jest sprawa fundamentalna. Jeśli byśmy powiedzieli, że taki jest nasz priorytet na okres prezydencji, to spowodowałoby obniżenie naszej wiarygodności jako koordynatora dyskusji budżetowej. Nic się nie zmienia, jeśli chodzi o nasze priorytety narodowe. Uważamy, że uczciwe postawienie sprawy wymaga tego, aby w tym okresie Polska starała się pracować nad zasadami przyszłej polityki rolnej, aby starała się doprowadzić w jak największym stopniu do kompromisu. Kluczowe decyzje zostawmy sobie jednak na okres, kiedy Polska będzie mogła walczyć w Radzie o rozwiązania jak najkorzystniejsze dla polskiego rolnictwa, ale nie będzie już pełniła prezydencji, bo wtedy... Mówiąc krótko, pełnienie prezydencji wiąże nam ręce. Lepiej będzie, jeżeli ten temat nie będzie oficjalnie polskim priorytetem, bo w przeciwnym razie sami sobie zwiążemy ręce. Jeszcze raz powtórzę, nic się jednak nie zmienia, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, dotyczące tych sieci czy korytarzy transportowych, to ja bardzo liczę na to, że ten nowy karpacki korytarz transportowy będzie dużą szansą rozwojową dla naszego regionu, od Rumunii aż po kraje bałtyckie. Minister Grabarczyk w tej sprawie ostatnio zorganizował w Łańcucie spotkanie. Myślę, że jego efekty były bardzo pozytywne. Myślę, że musimy myśleć w perspektywie kolejnego wieloletniego budżetu o tym, w jaki sposób ten korytarz wpisać w ramy budżetowe. To oczywiście będzie wymagało analizy dotyczącej priorytetów co do przyszłej perspektywy finansowej, bo musimy sobie zdawać sprawę, że poważnym wyzwaniem będzie rozwój sieci kolejowych w Polsce. Pytanie dotyczy tego, w jaki sposób połączyć kwestię tego korytarza karpackiego z naszymi planami dotyczącymi rozwoju sieci kolejowych, przede wszystkim na północnym wschodzie i na linii wschód-zachód. Myślę, że warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o wpływ ożywienia transportu na kwestie ochrony środowiska, to ja nie mam w tej chwili szczegółowej wiedzy na ten temat. Możemy to sprawdzić i przekazać panu senatorowi pisemną odpowiedź na ten temat. Z tego, co pamiętam, to w wytycznych dotyczących transeuropejskich sieci transportowych problematyka środowiskowa nie jest specjalnie obecna.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Pan senator Skurkiewicz pytał o to, które priorytety są najważniejsze. Najważniejsze jest to, abyśmy byli w stanie... Można długo rozmawiać o tym, w jaki sposób ocenia się prezydencję po jej zakończeniu. Skuteczność prezydencji jest w dużej mierze oceniana pod kątem skuteczności w sprawach legislacyjnych, ale czasami jest także oceniana pod kątem dobrego wizerunku, pod kątem ważnego wydarzenia międzynarodowego czy umiejętności poradzenia sobie z sytuacją kryzysową. Mam nadzieję, że polska prezydencja nie będzie musiała się zmierzyć z żadną poważną sytuacją kryzysową. Jeśli byśmy spojrzeli na polskie priorytety strategiczne, to ja chciałbym bardzo, żeby w perspektywie przyszłego roku, w trakcie polskiej prezydencji, biorąc pod uwagę tę szansę, jaką mamy, Partnerstwo Wschodnie doznało dużego impulsu rozwojowego. Myślę także, że w drugiej kolejności duże znaczenie ma skuteczne negocjowanie wieloletnich ram finansowych, bo jeśli te negocjacje się źle rozpoczną, to będą trwały dłużej. A jeśli Polska będzie w stanie umiejętnie je prowadzić, to na pewno wszystkim, całej Unii Europejskiej, łatwiej będzie ten temat rozstrzygnąć. Nie znaczy to, że wszystkie inne sprawy są mało ważne, ale jeśli miałbym powiedzieć o dwóch najważniejszych priorytetach, to bym wspomniał o tych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o ochronę klimatu i środowiska, to chciałbym powiedzieć, że kilka dni temu zakończyła się konferencja klimatyczna w Cancun, która przyniosła postęp w negocjacjach, ale naszym zdaniem, czyli zdaniem rządu, nie dała żadnego powodu do tego, aby myśleć o wyższych celach redukcyjnych w ochronie środowiska w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o ochronę klimatu, o ochronę środowiska, to w trakcie polskiej prezydencji oczywiście będziemy zaangażowani w przygotowywanie szczytu w RPA, w Durbanie, który ma zakończyć negocjacje klimatyczne. Myślę, że oznaczać to będzie dużą aktywność i duży wysiłek polskiej administracji, ale nie sądzę, żeby doprowadziło to ostatecznie do takiego porozumienia, które spowoduje wyższe cele redukcyjne w Unii Europejskiej. Bo rozumiem, że pan senator w takim też kontekście mógł zadać to pytanie. W obszarze ochrony środowiska jako takiej mamy zamiar prowadzić dyskusje w Unii Europejskiej o różnorodności biologicznej, ponieważ w 2012 r. szczyt w Nagoya ma się zająć tym tematem. To jest temat, w którym Polska ma dosyć mocną pozycję, jest dobrym przykładem dla wielu krajów Unii Europejskiej i w tym obszarze ochrony środowiska możemy być liderem. Taki priorytet będzie więc przez nas realizowany. Jeśli chodzi o sam klimat, to myślę, że obecny kryzys gospodarczy wymuszał będzie odpowiednie dostosowanie myślenia i ambicji innych krajów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące programu Regionu Morza Bałtyckiego. Polska wraz ze Szwecją inicjowała program Partnerstwa Wschodniego i to się ciągle rozwija, ale mówi się także o Regionie Morza Bałtyckiego. Z tego, co wiem, to aktywni w tym temacie są polscy eurodeputowani w Parlamencie Europejskim i powołano nawet taki strategiczny zespół dotyczący tego programu. Jak pan minister widzi tę kwestię w kontekście polskiej prezydencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jesteśmy w trio prezydencji, ale w następnym roku sytuacja stanie się unikalna, ponieważ przejmiemy po Węgrach samodzielną prezydencję. I myślę, że to będzie ważniejsze niż ten dość formalny układ trio.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym mam pytanie, jakie wspólne działania możemy podjąć, a jakich z pewnością nie podejmiemy. Węgrzy mają przecież swoje priorytety i one częściowo pokrywają się z polskimi, ale częściowo nie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, problem Turcji. Ostatnia wizyta jeszcze bardziej nas... Czy w ramach naszego przewodnictwa nastąpi przybliżenie... Nie kryję, że jestem zwolennikiem przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, czy będzie to etap przybliżający Turcję w tym zakresie. Wydaje mi się, że to byłby bardzo znaczący gest oraz znaczące dokonanie naszej prezydencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o Strategię dla Regionu Morza Bałtyckiego, to w trakcie polskiej prezydencji będzie miał miejsce przegląd tej strategii. Myślę, że nastąpi powrót do dyskusji na temat tego, czy ta strategia potrzebuje jakichś instrumentów legislacyjnych bądź jakichś dodatkowych linii budżetowych. Uważam, że o ile Polska nie jest entuzjastą nowych linii budżetowych na strategie makroregionalne, o tyle na przykład Szwedzi chcieliby, żeby takie linie powstały. Dzisiaj trudno jest mi ocenić, jak ta dyskusja się zakończy. Chciałbym powiedzieć, że w trakcie polskiej prezydencji oprócz dyskusji politycznej w Radzie na temat tego dokumentu będziemy mieli przede wszystkim do czynienia z kilkoma wydarzeniami odbywającymi się w Polsce, które będą miały znaczenie dla makroregionu bałtyckiego. Po pierwsze, Europejskie Dni Morza w Gdańsku, po drugie, Forum Morza Bałtyckiego w październiku, też w Gdańsku. W związku z tym myślę, że w trakcie polskiej prezydencji będziemy mieli wiele okazji do tego, aby rozmawiać o kontekście makroregionalnym. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o strategie makroregionalne, to wyraźnie widać, że jest nimi duże zainteresowanie. Inna strategia, Strategia Dunajska, została zaproponowana przez Komisję Europejską przed prezydencją węgierską. I trzeba między innymi znaleźć wspólne punkty. W dużej mierze polską ambicją jest też to, żeby strategie miały ze sobą wiele wspólnego, żeby miały wspólną filozofię i wspólne instrumenty. Polska może być dobrym łącznikiem między dwoma istniejącymi strategiami, czyli Strategią Bałtycką i Strategią Dunajską.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Pytanie pana marszałka Borusewicza dotyczyło interesów czy wspólnej wizji z Węgrami oraz pewnych różnic między nami. Zacznę może od tego, że rzeczywiście współpraca na najwyższym szczeblu i dyskusje na temat współpracy przebiegają bardzo dobrze. Premier Tusk kilkakrotnie rozmawiał z premierem Orbanem na ten temat. Wiem też, że pan marszałek był kilka dni temu na Węgrzech i rozmawiał o priorytetach prezydencji. Obecnie mamy regularne konsultacje z Węgrami na szczeblu eksperckim, kilku moich kolegów ministrów spotykało się także w ostatnich tygodniach ze swoimi odpowiednikami. Jeśli chodzi o obszary, co do których z naszej strony jest największe zainteresowanie współpracą, to jest to obszar energii i obszar Partnerstwa Wschodniego. W tym zakresie rzeczywiście chcemy bardzo ściśle współpracować, chcemy wręcz wspólnie przedstawiać pewne propozycje. Jeśli chodzi o obszar klimatyczny, to w ostatnich dniach uzgodniliśmy z Węgrami, że polscy negocjatorzy będą brali udział w delegacji prezydencji na światowe negocjacje klimatyczne, po to żebyśmy już w pierwszej połowie roku byli obecni podczas tych prac. Pewnych obszarów, spraw, które są istotne dla prezydencji węgierskiej, takich jak sytuacja Romów, kwestie różnorodności kulturowej, my z perspektywy polskiej w ramach prezydencji nie będziemy podnosić, niemniej jednak niewątpliwie one są priorytetem politycznym rządu węgierskiego, co my oczywiście szanujemy. Tak jak powiedziałem, na najbliższą, najszerszą współpracę liczymy w obszarze energetycznym i w zakresie Partnerstwa Wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o Turcję - pytał o to pan senator Andrzejewski - to sytuacja jest trudna, dlatego że Turcja nie otworzyła żadnego obszaru negocjacji w trakcie tego półrocza, czyli podczas prezydencji belgijskiej. Były nadzieje na to, że może obszar polityki społecznej zostanie otwarty, ale to się nie udało. Nie będę ukrywał, że w tej chwili sytuacja w niektórych krajach Unii Europejskiej jest bardzo nieprzychylna członkostwu Turcji. Nie będę też ukrywał, że kwestia Turcji i jej akcesji będzie zapewne używana w niektórych krajach w ramach kampanii wyborczych. W związku z tym w przyszłym roku, 2012, temat ten będzie obciążony bardzo dużym bagażem emocji i będzie bardzo trudno... Niemniej Polska chciałaby, aby przed Turcją drzwi do Unii Europejskiej były otwarte, chciałaby też starać się maksymalnie ograniczyć negatywne sygnały i wzmacniać te pozytywne. Jeśli proces akcesji lub proces otwierania obszarów negocjacyjnych będą utrudnione, to chcielibyśmy, żeby przynajmniej partnerstwo strategiczne z Turcją nabierało kolorów i konkretnych kształtów. Uważamy, że i Turcja, i Unia Europejska mogą bardzo wiele zyskać. Boleję także nad tym, że współpraca NATO - Unia Europejska jest zablokowana z powodu problemu cypryjskiego. Uważam, że to jest kwestia, która bardzo osłabia Unię Europejską. My na pewno będziemy działać w takim kierunku, aby tę sytuację zmienić, odblokować to. Wszyscy jednak wiemy, że to nie są proste sprawy, one ciągną się już od kilku dekad, a postępu niestety brak. Nie zmienia się zaś nic w kwestii naszej dobrej woli, jeśli chodzi o wsparcie aspiracji tureckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz proszę o zadawanie pytań pana senatora Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie, wspomniał pan o rozwoju Unii Europejskiej na linii północ - południe, mnie zaś interesuje rozwój Unii Europejskiej na linii zachód - wschód, w kontekście Lubelszczyzny, którą reprezentuję. Mając tu na względzie właśnie Lubelszczyznę, chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, że najlepszym rozwiązaniem dla rozwoju infrastruktury na Lubelszczyźnie byłyby działania zmierzające do włączenia Ukrainy do państw członkowskich Unii Europejskiej. Ja zdaję sobie sprawę z Partnerstwa Wschodniego, niemniej jednak wydaje się, że w celu udrożnienia granicy wschodniej, szczególnie na odcinku granicy z Ukrainą, wejście Ukrainy do Unii byłoby najlepszym rozwiązaniem. A tymczasem obserwujemy ostatnio brak rozwoju infrastruktury na Lubelszczyźnie. Na przykład infrastruktura kolejowa, która do tej pory tam była, teraz jest, że tak powiem, wyprowadzana. Te działania krajowe świadczyłyby o tym, że państwo polskie - gdy pomyślimy hipotetycznie - nie zakłada, iż Ukraina może wejść do Unii. Gdyby bowiem to zakładało, to wówczas rozbudowywalibyśmy tę infrastrukturę. Ta sprawa może dziwić również w kontekście Euro 2012, zwłaszcza że wydaje się, iż fakt występowania wspólnie z Ukrainą w roli gospodarzy Euro był sygnałem tego, że kierunek rozwoju Unii Europejskiej w stronę Ukrainy będzie wyraźnie obecny. Proszę więc mi powiedzieć: jak udrożnimy granicę wschodnią, która jest prawie jak ściana, jeśli nie poprzez wejście Ukrainy do Unii Europejskiej? W jaki inny sposób Unia Europejska mogłaby udrożnić granicę wschodnią? Przecież taka granica jak obecna granica wschodnia nie powinna istnieć w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, z reguły jest tak, że każda prezydencja w swoich priorytetach umieszcza kwestie dotyczące poszerzenia Unii Europejskiej. W pana wystąpieniu tutaj, w Senacie, zabrakło poruszenia tego zagadnienia. Czy to znaczy, że w czasie polskiej prezydencji w Unii ta kwestia nie będzie odgrywała większego znaczenia, czy też może jest tak, że teraz w obliczu kryzysu, który dotknął kraje Unii Europejskiej, sprawy dotyczące poszerzenia Unii zostały odsunięte na jakiś późniejszy czas, nie są znaczące czy wręcz priorytetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, chciałbym pana prosić, żeby pan przekazał parę informacji co do tego, czy w czasie naszej prezydencji będziemy się zajmowali sprawami dotyczącymi relacji między NATO a siłami obronnymi Unii i całą tą polityką obronną. Pytam o to, bo w kontaktach parlamentarnych z przedstawicielami na przykład Francji i Niemiec mamy do czynienia z tym, że pewne stanowiska są zupełnie różne. I stale jesteśmy pytani przez Francuzów o sprawę potrzeby wzmocnienia niezależnej linii obronnej Unii Europejskiej, o uniezależnienie się od NATO i, w domyśle, od Ameryki - tak to rozumiemy. Jakie jest w tej kwestii nasze stanowisko, czy w ogóle Polska się będzie tym zajmowała w okresie swojej prezydencji?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorStanisławIwan">I drugie pytanie, bardzo szczegółowe. Chodzi o te tak zwane korytarze, o których była tu już mowa. Od dawien dawna podnoszona jest, przynajmniej przez, powiedziałbym, zachodnią część Polski, propozycja dotycząca korytarza Skandynawia - Bałkany, na bazie trasy S3 ze Szczecina przez Zieloną Górę, Wrocław, na bazie też linii kolejowej, przebiegu Odry, bo wchodzi tu w grę również kanał, połączenie Odra - Dunaj. Ta sprawa raz po raz wraca. Zabiegi, nawet plany związane z realizacją tego korytarza, z wpisaniem tego korytarza na listę korytarzy europejskich, mają swoje odzwierciedlenie w dokumentach wojewódzkich, w różnych strategiach, ale nie bardzo widać, żeby ta sprawa posuwała się do przodu. Czy jest w ogóle szansa na realizację tego, czy też trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma co sobie tym głowy zawracać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o Ukrainę, Unię Europejską i udrożnienie jej granicy wschodniej, to oczywiście kwestia ewentualnego członkostwa Ukrainy jest kwestią długofalową. Przede wszystkim musiałyby tu zaistnieć dwa podstawowe elementy, mianowicie po stronie Unii Europejskiej wola dania Ukrainie perspektywy członkostwa, a po stronie ukraińskiej wola podjęcia wszystkich wysiłków, aby to wszystko było realne. Ale co do obu tych przypadków można mieć wątpliwości, czy taka wola istnieje. Myślę jednak, że jeśli chodzi o ruch graniczny, to są pewne pozytywne elementy. Przede wszystkim podczas szczytu Unia - Ukraina pod koniec listopada przyznano Ukrainie plan działania w sprawie ruchu bezwizowego, co jest pierwszym krokiem do liberalizacji wizowej. Oczywiście teraz piłka jest w dużej mierze po stronie Ukrainy. I jest pytanie, na ile Ukraina będzie w stanie ten plan zrealizować, czyli podjąć różnego rodzaju działania, które spowodują, że Unia będzie mogła podjąć, w przyszłości w miarę nieodległej, decyzje o liberalizacji wizowej. Oczywiście ja nie lekceważę różnych związanych z tym wyzwań politycznych, bo niewątpliwie w Unii Europejskiej tematyka liberalizacji wizowej jest w tej chwili jednym wielkim tabu, w niektórych krajach wręcz trudno o tym dyskutować, ponieważ reakcje na ten temat są alergiczne. Niemniej jednak my mamy nadzieję, że w perspektywie kilku lat to się zmieni. Ja zresztą mam nadzieję, że po Euro 2012 Ukraina będzie miała trochę lepszą niż na razie prasę w Europie, a więc że będzie ona postrzegana w większym stopniu jako potencjalny kandydat do członkostwa. Mam też nadzieję, że do tego momentu Ukraina wejdzie w układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską i podpisze umowę o wolnym handlu - to byłyby bardzo znaczące sygnały.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Sprawa rozszerzenia Unii Europejskiej. Ja rzeczywiście nie wspomniałem o rozszerzeniu, ale my mamy... Konkretnie są trzy elementy, o których mogę powiedzieć. Po pierwsze, prawdopodobnie w trakcie polskiej prezydencji nastąpi podpisanie traktatu akcesyjnego z Chorwacją. Myślę, że negocjacje w tej sprawie mogą się zakończyć realnie pod koniec prezydencji węgierskiej, jeśli wszystkie strony będą miały do tego wolę. I wtedy podpisanie traktatu nastąpi w drugiej połowie roku. Po drugie, myślę, że jest duża szansa na to, by negocjacje z Islandią zostały zakończone w trakcie polskiej prezydencji. I po trzecie, jest też scenariusz optymistyczny, który zakłada, że w trakcie polskiej prezydencji będziemy mogli rozpocząć negocjacje akcesyjne z aż trzema krajami Bałkanów Zachodnich, czyli z Serbią, Macedonią i Czarnogórą - ale, jak mówię, jest to scenariusz optymistyczny, co nie znaczy, że jest realistyczny, a więc ja nie chcę w tej sprawie składać żadnych zapewnień, bo realizacja zależy od wielu czynników, to znaczy od tego, co te kraje są w stanie zrealizować na przestrzeni najbliższych miesięcy, od woli politycznej Unii, a także od kwestii kryteriów, które te kraje muszą spełnić, aby uzyskać decyzję o rozpoczęciu negocjacji. Ale nie wykluczam, że taki scenariusz się spełni. I to oczywiście byłby to scenariusz bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Sprawa NATO i współpracy z Unią Europejską. My chcielibyśmy, żeby w trakcie polskiej prezydencji odbyła się dyskusja na temat tego, jak Unia i NATO mają współpracować. Bo w tej chwili - i to jest paradoksalne, wręcz absurdalne - nie ma porozumienia między Unią i NATO co do tego, jak ma wyglądać ich współpraca w sytuacji, kiedy obie te organizacje są obecne na jakimś terenie, na przykład w Afganistanie czy w Kosowie. Po prostu takiego porozumienia nie ma, bo tradycyjnie było ono blokowane z jednej strony przez Turcję, a z drugiej strony przez Grecję i Cypr. W związku z tym my chcielibyśmy, żeby taka dyskusja się odbyła i żeby jakieś porozumienie w tej sprawie zostało wypracowane. My jednak nie będziemy dyskutować o tym, w jaki sposób tworzyć - powiem to w cudzysłowie - europejską armię, która miałaby zastąpić siły reagowania NATO czy też zdolności bojowe NATO, dlatego że Polska uważa, iż główną polisą bezpieczeństwa dla świata Zachodu jest Sojusz Północnoatlantycki. Wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony może być drugą polisą bezpieczeństwa, niemniej jednak Unia Europejska z natury rzeczy - to znaczy ponieważ jest współtworzona także przez kraje neutralne, kraje, które nie są zainteresowane rozwojem wspólnych zdolności bojowych - nie ma raczej nawet szans na to, żeby kiedykolwiek zastąpić NATO, jeśli chodzi o tak zwane twarde bezpieczeństwo. Nie wykluczam, że w perspektywie kilku lat dojdzie do jakiejś wzmocnionej współpracy w obszarze obrony czy do współpracy strukturalnej między kilkoma, kilkunastoma krajami Unii Europejskiej, ale to na pewno będzie bazowało na zasadach komplementarności działań z NATO. Ja nie wyobrażam sobie, zwłaszcza w sytuacji cięć budżetowych i oszczędności budżetowych, żeby ktokolwiek dał zgodę na to, by duplikować działania. Raczej przeciwnie, trzeba je bardziej integrować.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Kwestia korytarzy. Jak już mówiłem, debata o tych korytarzach będzie w przyszłym roku, będzie to też okazja, żeby dyskutować o tym wspominanym tu korytarzu na zachodzie Polski. Myślę, że polski rząd będzie tę kwestię stawiał, dzisiaj jednak trudno ocenić, czy ta sprawa zostanie przyjęta, bo liczba korytarzy strategicznych w Europie będzie ograniczona. Tak więc ja dzisiaj nie jestem w stanie naszych szans ocenić. Minister Grabarczyk ma zdecydowanie większą wiedzę na temat tego, na ile szanse na to są w tej chwili realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja chciałbym zadać pytanie dotyczące polityki wschodniej. Czy w ocenie pana ministra w ramach polityki wschodniej powinna nastąpić pewna liberalizacja w stosunkach między Unią a Białorusią? I co by było lepsze dla Polski, a także dla Polaków mieszkających na Białorusi?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">I drugie pytanie. Czy pod przewodnictwem Polski Unia otworzy jakieś nowe obszary negocjacyjne związane ze zmierzaniem do ratyfikacji nowego układu o partnerstwie między Brukselą a Moskwą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy prezydencja Polski będzie skutkowała zajęciem się zadeklarowaną w traktacie lizbońskim zasadą solidarności energetycznej? Chodzi o to, żeby w ślad za tą deklaracją wprowadzić konkretne rozwiązania prawne, które by gwarantowały przestrzeganie owej zasady i ustalenie pewnej dywersyfikacji dostaw gazu, ropy naftowej tak, żeby wszystkie państwa czuły się bezpieczne i miały zagwarantowane dostawy tych surowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze nie byłoby polskiej prezydencji bez zaangażowania finansowego ze strony budżetu państwa. Wiem, że już w budżecie na rok bieżący, 2010, między innymi w budżetach Ministerstwa Środowiska czy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, były zagwarantowane pewne środki na przygotowania do polskiej prezydencji. Czy pan minister dysponuje wiedzą, jakie środki w budżecie państwa będą przeznaczone na wszelkie działania w poszczególnych resortach, nie tylko w KPRM, ale we wszystkich ministerstwach? Po prostu ile będzie kosztowała polski rząd, Polskę, Polaków prezydencja w Unii Europejskiej w drugiej połowie 2011 r.?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, to była kolejna trójka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Szewińskiego, liberalizację w stosunkach z Białorusią... No, w tej chwili wszyscy czekamy na wynik wyborów, to znaczy może nie tyle na wynik wyborów, ile na to...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...jakie będą elementy okołowyborcze.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">...jak przebiegną wybory na Białorusi 19 grudnia. Mam nadzieję, że będą stanowiły one wyraźny postęp w stosunku do kampanii wyborczych i wyborów, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich piętnastu lat. I myślę, że w dużej mierze od tego będzie zależała szansa Białorusi na lepszą, bliższą współpracę z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Unia Europejska, zresztą pod polskim wpływem, stosuje bardzo, jak sądzę, rozważną politykę wobec Białorusi, czyli pokazuje otwartość, ale jednocześnie twardo domaga się postępu, jeśli chodzi o prawa obywatelskie, prawa człowieka i stosowanie reguł demokratycznych. Dzisiaj trudno jest mi ocenić, czy akurat w drugiej połowie przyszłego roku to ocieplenie stosunków z Białorusią będzie bardziej intensywne niż dzisiaj. Polska oczywiście liczyłaby bardzo na to, że Białoruś będzie podążała w kierunku europejskim. Chcielibyśmy - to jest na pewno wielka szansa dla Białorusi - szybkiej modernizacji i szybkiej transformacji tego kraju ukierunkowanych europejsko, tego, żeby Białoruś podjęła takie decyzje strategiczne, które by świadczyły o jej woli zmierzania w kierunku Zachodu. Myślę, że tego typu rozwój wypadków, którego byśmy chyba wszyscy sobie życzyli, miałby na pewno bardzo pozytywne skutki dla mniejszości polskiej. Ale trzeba też pamiętać o drugiej stronie medalu, to znaczy o tym, że jeśli władze białoruskie nie będą chciały dokonać tego postępu, to dla Unii Europejskiej będzie oznaczało to konieczność pójścia w drugą stronę i zajęcia bardziej sceptycznego stanowiska co do współpracy z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o umowę z Rosją, to w tej chwili nakładają się na siebie dwa tory rozmów z Rosją: w sprawie Partnerstwa dla Modernizacji oraz w sprawie umowy o partnerstwie i współpracy. Muszę powiedzieć, że my nie jesteśmy zadowoleni z tego, jak przebiegają rozmowy na tym drugim torze. My uważamy, że Rosja i Unia Europejska mają wiele wspólnych interesów, mają wiele powodów, żeby mieć uzgodnione wspólne reguły, wspólne zasady współpracy, tak aby rozstrzygnąć wszystkie kwestie sporne, ale postępów w tym zakresie nie widzimy. I ja nie będę zarażał Wysokiej Izby jakimś nadmiernym optymizmem w tej sprawie. Zdaje mi się, że te rozmowy o partnerstwie i współpracy będą wyglądały mniej więcej tak jak do tej pory. Wydaje mi się, że w tej chwili Rosja postawiła w większym stopniu na Partnerstwo dla Modernizacji, które też jest dobrym projektem, ale pod warunkiem, że będzie projektem całościowym, który będzie stawiał na całościową reformę, modernizację Rosji, a nie tylko na transfer technologii do Rosji czy na nowe inwestycje w Rosji. My dopominamy się w Unii Europejskiej takiego całościowego spojrzenia na współpracę z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Pan senator Cichoń pytał o solidarność energetyczną. Jak najbardziej mogę potwierdzić, że te kwestie związane właśnie z zewnętrznymi aspektami polityki energetycznej będą obecne w trakcie polskiej prezydencji. W maju lub w czerwcu Komisja Europejska przedstawi swój raport, następnie ministrowie energii będą się tym zajmowali, zapewne we wrześniu, a potem te dyskusje będą kontynuowane być może także na wyższym szczeblu, w Radzie Europejskiej. Chciałbym jednak zauważyć, że mamy do czynienia z istotnym postępem. Legislacja o bezpieczeństwie dostaw gazu, która wejdzie w życie w marcu, jest istotnym postępem, a także sposób, w jaki przebiegały negocjacje Polski z Rosją, w które była zaangażowana Komisja Europejska, jest ewenementem, pozytywnym zjawiskiem, które świadczy o tym, że kwestie zewnętrznej polityki energetycznej są w tej chwili o wiele bardziej poważnie traktowane w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Wreszcie pan senator Skurkiewicz pytał o budżet prezydencji. Budżet prezydencji opiera się na programie wieloletnim, który jest rozpisany na trzy lata: 2010, 2011 i 2012. Oczywiście gros środków jest przewidzianych na rok 2011. W programie wieloletnim jest zapisanych 411 milionów zł, ale z tego 10%, czyli około 40 milionów zł, to są środki pozabudżetowe, czyli to są końcówki różnych funduszy europejskich, pharowskich, które były w dyspozycji jeszcze UKIE i które my przeznaczyliśmy na przygotowania do prezydencji. Do tego dochodzi parę milionów złotych - ja teraz z pamięci nie powiem ile, ale parę milionów - które są pozyskane z Europejskiego Funduszu Społecznego na szkolenia urzędników, które w tej chwili już się kończą. I jest jeszcze 0,5 miliona zł z Unii, z frankofonii, na szkolenia z języka francuskiego. Tak więc zaangażowane środki budżetu państwa to jakieś 380 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Gdy się spojrzy na inne prezydencje, to okazuje się, że to jest mniej więcej porównywalny koszt. Prezydencje francuska czy niemiecka miały większe budżety. Francuska miała budżet w wysokości 180 milionów euro, z kolei prezydencja czeska miała na ten cel 110 milionów euro. Zatem budżet naszej prezydencji jest, powiedzmy, dosyć średni, ale my szacujemy, że oczywiście na wszystko wystarczy. I jeśli ten budżet będzie wykonany, to ja nie widzę żadnych problemów z realizacją celów prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Myślę też, że przynajmniej kilka milionów złotych zaoszczędzimy dzięki partnerstwu z biznesem, ponieważ mamy oferty z przedsiębiorstw, które oznaczają, że na niektóre rzeczy nie będziemy musieli wydawać pieniędzy budżetowych, tylko otrzymamy je za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejna trójka: senatorowie Wojciechowski, Jurcewicz i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Po pierwsze, takie hasłowe pytanie: wspólna polityka rolna a polska prezydencja. Prosiłbym o rozwinięcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I druga sprawa. Chciałbym powrócić do kwestii bezpieczeństwa europejskiego. Chodzi mi o relacje NATO - Unia Europejska w kwestii tworzenia wojsk itd., przede wszystkim o różnice. Bo inne kraje należą do Unii, inne należą do NATO, ponadto te kraje mają, że tak powiem, różne priorytety obronne, nie wiem, na przykład Szwecja będzie miała inne priorytety niż Polska. Prosiłbym o komentarz do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Jurcewicz. Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, moje pytanie będzie dotyczyło gospodarki. Pewne elementy tej tematyki pojawiały się wcześniej, ale z racji sytuacji, jak jest pokłosiem poprzedniego roku... Jakie trzy, cztery zagadnienia z zakresu gospodarki, i czy w ogóle, będą poruszane w trakcie naszej prezydencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy podczas prezydencji polskiej, węgierskiej głównym zadaniem, pewnym priorytetem nie byłaby sprawa Europejskiego Banku Centralnego oraz koordynacji i synergii z centralnymi bankami narodowymi, zmierzającymi w kierunku zdyscyplinowania rządów w sferze tworzenia budżetów w celu skonsolidowania całej gospodarki Unii Europejskiej na tle gospodarki globalnej? Chodzi o konkurencję z Chinami, z Indiami czy też ze Stanami Zjednoczonymi. Czy nasza prezydencja nie powinna się w głównej mierze skupić na tym priorytecie związanym z finansami całej Unii Europejskiej i całą gospodarką? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Ja dzisiaj już dużo mówiłem o wspólnej polityce rolnej, więc nie wiem, czy mam powtórzyć to samo, czy...</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie powtarzać, tylko dodawać nowe elementy.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Nowe elementy. Myślę, że w trakcie polskiej prezydencji będziemy mieli dyskusję na spotkaniu rady ministrów rolnictwa de facto na temat całego pakietu, całego przeglądu polityk związanych z rolnictwem. Będziemy mieli dyskusję na temat reformy systemu płatności bezpośrednich, rozwoju obszarów wiejskich, rozwoju odnawialnych źródeł energii na tych terenach, a także na temat zasad dotyczących wspólnej polityki rybackiej. To będzie tak naprawdę moment kulminacyjny tych dyskusji, choć rozstrzygnięcia nie zapadną przed rozstrzygnięciami w sprawie unijnego budżetu wieloletniego, bo jest to po prostu niemożliwe. Mnie się wydaje, że w obszarze rolnictwa będziemy mieli do czynienia z tendencją do, powiedzmy, konserwowania obecnych rozwiązań. Sytuacja jest taka, że z jednej strony bardzo wiele krajów chce utrzymania wspólnotowego charakteru polityki rolnej; oceniam, że przynajmniej dwadzieścia jeden krajów tego chce, czyli to ryzyko renacjonalizacji polityki rolnej raczej zostanie oddalone. Ale z drugiej strony mamy oczywiście zasadniczą sprzeczność pomiędzy niektórymi przynajmniej krajami starej Unii Europejskiej a nowymi krajami, które mają inny system dopłat bezpośrednich. I tutaj prawdopodobnie kompromis, który się ukształtuje, będzie czymś pośrodku. Dzisiaj jeszcze nie chcę mówić głośno, jak on może wyglądać, ale wydaje mi się, że ten kompromis będzie brał pod uwagę postulaty nowych krajów, które dotyczą wyrównania dopłat bezpośrednich. Należy tu jednak pamiętać, że sytuacja jest bardzo nierówna, bo portugalski rolnik dostaje mniej niż polski rolnik, a z kolei grecki rolnik dostaje o wiele więcej niż niemiecki rolnik. Tak więc to są naprawdę bardzo skomplikowane sytuacje. To wcale nie jest tak, że wszystkie kraje starej Unii Europejskiej mają wyższe dopłaty bezpośrednie niż kraje nowe. Polski rolnik ma dwa razy wyższe dopłaty, ponad dwa razy wyższe dopłaty niż łotewski rolnik, więc ta sytuacja jest dosyć skomplikowana. Także to Polska musi brać pod uwagę w sytuacji, kiedy będziemy walczyli o dwa filary wspólnej polityki rolnej, bo przecież Polsce zależy też na bardzo dużym i poważnym instrumencie, jakim jest Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli drugi filar wspólnej polityki rolnej, z którego Polska w dużym stopniu korzysta. Ten filar opiera się na kryteriach spójności, czyli im kraj jest biedniejszy, tym w większym stopniu z niego korzysta. W każdym razie, ponieważ mamy do czynienia z taką sytuacją, że różne postulaty będą się wzajemnie wykluczały, moim zdaniem wynik tych negocjacji w sprawie kształtu wspólnej polityki rolnej doprowadzi mniej więcej do tego, że ona będzie wyglądała podobnie jak obecna polityka rolna. Podobnie, z tym zastrzeżeniem, że w sprawie pierwszego filara dojdzie jednak do pewnej reformy, która będzie na korzyść nowych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o NATO i Unię Europejską, to tak jak mówiłem, naszym celem jest otwarcie drzwi, czyli chodzi o to, żeby NATO i Unia mogły współpracować i mieć wspólne zasady, ustalone działania w różnych sytuacjach kryzysowych, w różnych teatrach wojennych, podczas operacji wojskowych i operacji stabilizacyjnych. Jednak myślę, że rozwój wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony jeszcze długo, długo nie doprowadzi do rozwoju zdolności bojowych Unii Europejskiej jako takiej. Jak pan senator Wojciechowski bardzo słusznie zauważył, różne są priorytety krajów Unii, różne są sytuacje konstytucyjne; liczy się także fakt, że w Unii Europejskiej jest kilka krajów neutralnych, a także kilka krajów, które nie są i nie będą nigdy zainteresowane wspólnymi europejskimi zdolnościami obronnymi. Wszystko to powoduje, że cała Unia Europejska na pewno nie stanie się nigdy organizacją o charakterze bezpieczeństwa. Ale nie wykluczam, że jakaś grupa krajów za jakiś czas podejmie decyzję o bliższej współpracy. Taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Pan senator Jurcewicz pytał o tematy gospodarcze. Ja powiem tak. No, jeśli rok 2011 będzie już momentem, kiedy cała Unia będzie miała wzrost gospodarczy, to będziemy mogli chociaż mówić, dyskutować o priorytecie polskiej prezydencji, jakim jest rozwój wspólnego rynku. I tutaj będzie dyskusja na temat rozwoju rynków usług, rozwoju rynku wewnętrznego w obszarze elektronicznym, co w tej chwili w ogóle nie funkcjonuje. To po pierwsze. Po drugie, my będziemy tą prezydencją, która będzie wdrażała po raz pierwszy tak zwany europejski semestr ekonomiczny; chodzi o to właśnie, o czym mówił pan senator Skorupa, a więc konsolidację finansów publicznych. Dyskusja dotycząca większej przejrzystości, większej koordynacji gospodarczej w Unii Europejskiej też w dużej mierze po raz pierwszy będzie się odbywała w trakcie polskiej prezydencji. Po trzecie, wydaje mi się, że dobrym momentem może być ta dyskusja na tym forum rynku wewnętrznego, które w Polsce się odbędzie, także nad ułatwieniami dla przedsiębiorstw, nad tym wymiarem wspólnego rynku, który się wiąże z prawami przedsiębiorców i z ułatwieniami dla przedsiębiorców. Temat od dawna jest znany, ale problemy do tej pory pozostały nierozwiązane, więc myślę, że głównym tematem tego forum rynku wewnętrznego powinny być kwestie redukcji obciążeń biurokratycznych, administracyjnych dla biznesu europejskiego. A po czwarte, wydaje mi się, że warto także pamiętać o tym, iż w ramach przygotowania dyskusji o budżecie wieloletnim będziemy dyskutować o przyszłości polityki spójności. Ta dyskusja się teraz rozpoczęła. Myślę, że warto, aby różne organy w Polsce - także parlament i parlamentarzyści w swojej pracy i kontaktach zagranicznych - brały pod uwagę potrzebę promocji polityki spójności jako źródła wzrostu gospodarczego. Wszyscy wiemy, w jakim stopniu polityka spójności przyczyniła się do osłabienia skutków kryzysu chociażby w przypadku Polski, ale warto korzystać z tych doświadczeń, z tych przykładów, warto promować politykę spójności i te narzędzia w ramach polityki spójności, które służą do zwiększenia konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">I pytanie pana senatora Skorupy. Mogę tylko potwierdzić, że kwestia konsolidacji finansów publicznych będzie rzeczywiście stale obecna na spotkaniach rady Ecofin w trakcie polskiej prezydencji. Myślę, że do wszystkich wątków, które w tej chwili wiążą się z zarządzaniem kryzysowym, z zarządzaniem strefą euro, będziemy wracać wielokrotnie i przed polską prezydencją, i w trakcie polskiej prezydencji. Tego tematu nie da się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Przypominam także o dyskusji dotyczącej rewizji traktatu, który będzie prowadził do stworzenia mechanizmu stabilizacji waluty. Proces ratyfikacji będzie się także toczył w trakcie polskiej prezydencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, mamy jeszcze dwóch pytających: senatorowie Gogacz i Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze jacyś inni kandydaci? Senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie zamykam listę pytających. To będzie ostatnia trójka.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, mam pytanie. Zanim jeszcze powstała Unia Europejska, został powołany Trójkąt Wyszehradzki. W jego skład wchodzą teraz cztery państwa, w tym Węgry. Teraz, w kontekście prezydencji, często przewija się informacja o Węgrzech, które wchodzą w skład Grupy Wyszehradzkiej. Chciałbym zapytać, czy polska prezydencja stanie się okazją do tego, żeby jeszcze bardziej wypromować ten układ państw? Państwa te mają ze sobą bardzo dużo wspólnego. Nie tylko jeżeli chodzi o geografię, ale również jeżeli chodzi o historię. Wydaje się, że łączenie się państw w grupy to częste zjawisko w Unii Europejskiej. Są grupy powstające ad hoc i grupy nastawione na dłuższe współdziałanie. Czy nie wydaje się panu, że grupa państw wyszehradzkich to jest wartość, z której warto skorzystać i że warto ją jeszcze bardziej wypromować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, poruszył pan temat rynku wewnętrznego, w mojej ocenie temat bardzo istotny, chociażby z tego powodu, że transakcje na rynku elektronicznym wymagają naprawdę bardzo dużej troski, co pokazuje nasz przykład, czyli bardzo dotkliwa sprawa dopalaczy i handlu internetowego. Ale moje pytanie dotyczy kwestii związanych z harmonizacją. Część państw, jak słyszałem, jest za pełną harmonizacją przepisów w zakresie tego rynku. O ile sobie przypominam stanowisko naszego rządu, to mówiło się o harmonizacji mieszanej. Wynika to z ukształtowanego systemu prawnego itd. Chciałbym zapytać, czy dalej będziemy podtrzymywali stanowisko dotyczące tej mieszanej regulacji rynku wewnętrznego i usług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I ostatnie pytanie. Senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o generalne stanowisko naszego kraju, jakie będzie prezentowane podczas prezydencji. Czy stanowisko to jest takie, jak wskazują sygnały, które mamy już obecnie? Chodzi mi na przykład o wypowiedź komisarza do spraw budżetu, że budżet Unii należy zmniejszyć, albo o wypowiedź jednego z naszych ministrów, że jeśli chodzi o rolnictwo, to należy wyrównać środki między pierwszym a drugim filarem - pierwszy i drugi filar po 50%. Czy chociażby te dwie wypowiedzi należy traktować tak, że one wskazują, że właśnie takie będzie nasze stanowisko? Bo wiadomo, że komisarz jest tam dzięki staraniu naszego rządu, i myślę, że popiera taką politykę. Czy w tym zakresie będzie się to przekładać na naszą prezydencję, czy to stanowisko zostanie zmienione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Jeśli chodzi o Wyszehrad, to rzeczywiście z Wyszehradu jesteśmy bardzo zadowoleni. Uważamy, że to jest bardzo skuteczne forum przygotowania się przede wszystkim do spotkań Rady Europejskiej. Jutro premier Tusk się spotka z premierami państw Grupy Wyszehradzkiej - po raz kolejny przewodniczący Barroso będzie gościem tego spotkania - przed spotkaniem Rady Europejskiej. Krótko mówiąc: tak, jak najbardziej jesteśmy z tego zadowoleni, chcemy z tego korzystać. Nie wiąże się to jednak tylko z kwestią polskiej prezydencji. Robimy to teraz, będziemy robić w trakcie prezydencji i po niej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Odpowiadam na pytanie pana senatora Jurcewicza. Jeśli chodzi o nasze stanowisko dotyczące mieszanego podejścia, to tu nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Pan senator Wojciechowski pytał o stanowisko. Ja nie znam takiej wypowiedzi Janusza Lewandowskiego i szczerze mówiąc, trudno mi jest to komentować. Wydaje mi się, że był z nim wywiad, w którym mówił o tym, że w Unii Europejskiej będzie się zmniejszał budżet na politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Generalnie...)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Że generalnie? Nie wiem, ale chyba by to była dosyć samobójcza wypowiedź dla komisarza do spraw budżetu. Mnie się wydawało, że on mówił o rolnictwie. W każdym razie, jeśli chodzi o rolnictwo, to mnie się wydaje, że jemu chodziło po prostu o pewien trend. Bo rzeczywiście od lat osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych jest taki trend. W 1984 r. środki na rolnictwo stanowiły 70% budżetu, a teraz to jest 40% czy około 40%.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Szczerze mówiąc, stanowisko w sprawie negocjacji budżetowych, wieloletnich ram finansowych to jest coś, co polski rząd musi rozstrzygnąć na etapie wstępnych negocjacji, a następnie będzie musiał to zrobić zaraz po wyborach w 2012 r. Chodzi tu o decyzje związane tak naprawdę z tym, jak my sami oceniamy skuteczność poszczególnych filarów polityki rolnej. Ja uważam, że drugi filar polityki rolnej jest równie ważny jak pierwszy. Dopłaty bezpośrednie oczywiście odgrywają swoją rolę społeczną i pewną rolę ekonomiczną... No, moglibyśmy długo dyskutować na temat tego, jak oceniamy minione sześć lat wdrażania dopłat bezpośrednich w Polsce. Zwłaszcza że jeśli chodzi o drugi filar, to też można by wyciągnąć pewne wnioski. No ale wydaje mi się, że nie powinniśmy specjalnie wzajemnie szachować się różnymi wypowiedziami, tylko raczej tak naprawdę zastanowić się, jakie powinny być polskie priorytety, bo w 2012 r. trzeba będzie już podejmować decyzje w tej sprawie, a polski rząd - jakikolwiek on będzie - będzie musiał w stanowisku zaprezentować to, co będzie naszym priorytetem. Niewątpliwie takim priorytetem będzie polityka spójności, ale i w obszarze polityki rolnej trzeba będzie sobie pewne priorytety wyznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">W każdym razie w kontekście prezydencji nie mamy zamiaru stawiać jakichś radykalnych postulatów. Myślę, że wszyscy są świadomi, że muszą nastąpić zmiany w pierwszym filarze polityki rolnej, że musi być przesunięcie na korzyść nowych krajów. Propozycja Komisji z listopada wskazuje na to, że taka potrzeba jest. Co do drugiego filaru, to na pewno na drugi filar będą nałożone nowe obowiązki i nowe zadania. Dobrze by było wiedzieć, jakie zadania są korzystne z punktu widzenia rozwoju Polski, a jakie niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, chciałbym podziękować za to, że temat dotyczący prezydencji jest wprowadzony na obrady plenarne Senatu. Myślę, że jest to temat, który będzie wracał coraz częściej, szczególnie w okresie, kiedy będziemy tę prezydencję sprawowali.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, myślę, że pierwsze pytanie jest takie - i my powinniśmy je sobie zadać - co w ogóle oznacza prezydencja, co ona może. Jest to oczywiście przybliżenie problematyki unijnej do państwa członkowskiego. Zabiegaliśmy w konwencie i w różnych innych miejscach o to, żeby była szansa na sprawowanie prezydencji, ale wcale nie dlatego, że to byłoby jakieś rzadko występujące wydarzenie. Chodzi też o prezentację kraju na poziomie Unii Europejskiej. Ale prezydencja ma jednak ograniczone możliwości. I to nie jest tak, bo wyczuwam taką myśl w pytaniach, że gdy Polska będzie sprawować prezydencję, to będzie realizowany polski punkt widzenia, dlatego że przewodzimy. My oczywiście będziemy prowadzili obrady, sterowali tym całym układem, ale wszystkie mechanizmy podejmowania decyzji i uwzględniania stanowisk różnych państw będą obowiązywały i każde państwo będzie miało takie same prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Bardzo często rozmawialiśmy z przedstawicielami państw doświadczonych, sprawujących prezydencję niejeden raz i oni mówili, że na ogół długoterminowa agenda Unii Europejskiej i strategia całościowa stanowią około 80%, prawie 90% zadań, które trzeba realizować podczas prezydencji, bo to jest najważniejsze. To są plany pracy Komisji Europejskiej i wszystkich instytucji unijnych. Mówią także, że kilka procent zadań wiąże się z problemami, które pojawiają się ad hoc, takimi jak chociażby kryzys ekonomiczny czy inne groźne zdarzenia. Kilka procent jest na to, żeby można było podkreślić znaczenie niektórych spraw ważnych dla danego państwa sprawującego prezydencję. Państwo sprawujące prezydencję ma trochę inne możliwości, a mnie się nawet wydaje, że te możliwości są mniejsze, po wejściu w życie traktatu z Lizbony. Chodzi o to, że są powołane odpowiednie instytucje, takie jak wysoki przedstawiciel. Wysoki przedstawiciel zajmuje się sprawami zagranicznymi i wtedy trzeba się dogadywać, gdzie kończy się rola prezydencji i jak ma wyglądać to współdziałanie z wysokim przedstawicielem. Tak że te możliwości są limitowane. Proszę państwa, my oczywiście współdziałamy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w ramach Grupy Bałtyckiej, spotykamy się także w ramach trio na poziomie parlamentarnym, gdzie również mówimy o tym, co nas interesuje, i próbujemy to wszystko zgrać. Tak jak już tutaj mówiono, byliśmy niedawno z panem marszałkiem właśnie w Budapeszcie i też mówiliśmy o styku pomiędzy triami i o tym, że nowe państwa unijne będą po sobie, przez cały rok sprawowały prezydencje. Również w Senacie realizujemy cykl spotkań z komisjami branżowymi, podczas których rozmawiamy na temat problematyki mieszczącej się w ramach tych pięciu czy sześciu tak zwanych priorytetów - można to nazywać obszarami priorytetowymi. Spotykamy się z komisjami branżowymi oraz z ministrami branżowymi i dyskutujemy już nad detalami, jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, o kwestie rolne. Tak że takie działania mają miejsce. Również w piątek odbędzie się spotkanie, podczas którego będziemy mówili o parlamentarnym wymiarze prezydencji, o tym, co może parlament, o tym, jak czerpać najwięcej korzyści ze współdziałania z różnymi instytucjami i członkami Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I jeszcze jedno. Nie można sądzić, że nazwy tych priorytetów mówią wszystko. One czasami mówią niewiele, bo wiele kwestii, o które tutaj pytano, jest zawartych na przykład... Jeżeli mówimy na przykład o stosunkach ze Wschodem, o wzmacnianiu zewnętrznej polityki energetycznej Unii Europejskiej, o wspólnej polityce bezpieczeństwa czy obrony lub o budżecie - a wiele elementów mieści się w temacie budżetu - to... Nawet jeśli popatrzymy na to, co robią Węgrzy... Oni mają cztery priorytety. Zresztą my na początku też się troszeczkę denerwowaliśmy, że trudno będzie się dowiedzieć, jakie to będą priorytety. A okazuje się, że Węgrzy jutro i pojutrze mają spotkania, podczas których zapadną decyzje, jakie rzeczywiście te priorytety będą. Tak więc decyzje zapadają na krótko, na tydzień, dwa tygodnie, przed objęciem prezydencji... Przypominam, że cały czas mówimy o problematyce, która się z tym wiąże. Oni mówią na przykład o wzroście gospodarczym, ale w ramach tego priorytetu jest również mowa o kwestiach kryzysu, o kwestiach zarządzania kryzysowego, o tych mechanizmach, o które tutaj pytano. Mówią także o drugim priorytecie - silna Europa. W ramach tego priorytetu mówi się o wspólnej polityce rolnej, o polityce spójności, ale w tym się mieści także hasło „Strategia Europa 2020”. W ramach tego priorytetu jest wiele podtematów, które dotyczą i gospodarki, i edukacji, i innowacji i to wszystko się mieści w haśle: silna Europa. Jest również priorytet: Unia Europejska bliska obywatelom. W jego ramach mówi się o bezpieczeństwie publicznym, o inicjatywie obywatelskiej, czyli też o wielu kwestiach, których na początku nie można było się domyślić. I wreszcie czwarty priorytet, dotyczący rozwiązywania kwestii globalnych, w ramach którego znajdują się kwestie rozszerzenia. My o tym też mówimy, ale to się mieści w haśle „rozwiązywanie problemów globalnych i Unia w skali globalnej”. Jeśli mowa o poszerzaniu obszaru wartości, bezpieczeństwa itd., to jest w tym zawarta także Europejska Służba Działań Zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Nie chcę przedłużać, wobec tego skończę na tym, że tematy, o których dzisiaj rozmawiamy, powracają na posiedzeniach komisji branżowych, na spotkaniach w różnych konfiguracjach. Na przykład ta wspólna polityka rolna, Panie Marszałku, była bardzo często poruszana w czasie naszych spotkań w ramach Trójkąta Weimarskiego. Francja, Niemcy, Polska to kraje zainteresowane rolnictwem i zdaje się, że mamy wiele wspólnego, jeśli chodzi o tę kwestię. Tak że to będzie również wsparcie w takiej konfiguracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan marszałek Borusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam wyrzuty sumienia, że zmusiłem pana do tego, żeby pan dzisiaj przyszedł, ale już wcześniej odłożyliśmy tę dyskusję. Tak więc Sejm nas wyprzedził, chociaż dyskusja na temat priorytetów była naszą inicjatywą. Dziękuję panu za przyjście, ta sprawa jest dla nas, dla Polski, dla nas wszystkich, niezmiernie ważna. W przygotowania do prezydencji, w te kierunki czy nasze priorytety zaangażowane są obie Izby parlamentu. Chcę powiedzieć, że także Senat... Trzy dni temu wróciliśmy z Budapesztu. Była to krótka wizyta, która wiązała się właśnie z naszą i węgierską prezydencją. Muszę powiedzieć, że rozmowy były bardzo owocne, że nastąpiło maksymalne otwarcie. I to jest dla nas szansa. Bardzo ważne jest to, że Polska będzie przewodniczyć Unii Europejskiej. Będziemy mogli wnieść nasz wkład do Unii Europejskiej, będziemy mogli pokazać, a nawet powinniśmy pokazać, także naszą sprawność. Kraj nam bliski nie tylko pod względem historyczny, ale także ze względu na położenie geograficzne i na kierunek, w jakim dąży w Unii i w Europie... I to daje nam szansę, olbrzymią szansę. Trudno było przewidzieć, że będziemy sprawowali prezydencję po naszych bratankach Węgrach. Mamy szansę, żeby te priorytety i zasadnicze sprawy nie były promowane przez pół roku, ale żeby były promowane przez rok. I jestem pewien, że tę szansę wykorzystamy. Nasza dyplomacja parlamentarna, kontakty parlamentarne - chciałbym, żeby pan na to zwrócił uwagę - mają swoją ważną specyfikę. Oczywiście to nie są spotkania premierów, to nie są spotkania prezydentów, ale specyfika tych kontaktów parlamentarnych, tych rozmów jest taka, że bierze w nich udział także opozycja. I to jest bardzo istotne. Na poziomach rządowym i prezydenckim takiej sytuacji nie ma i trudno, żeby była. Na poziomie parlamentarnym w tych rozmowach biorą udział przedstawiciele partii opozycyjnej, którzy nie tylko słuchają, otrzymują informację, ale także biorą czynny udział, czyli kształtują... I dlatego o tym mówię, a nie po to, żeby po prostu chwalić się, co zrobiliśmy. A jeśli chodzi o te sprawy, to zrobiliśmy dosyć dużo. Tu, w Senacie, miesiąc temu było bilateralne spotkanie poświęcone bezpieczeństwu energetycznemu, czyli temu, co jest naszym priorytetem. I słusznie, że bezpieczeństwo energetyczne, Partnerstwo Wschodnie są naszymi priorytetami. Jeśli chodzi o te kwestie, to mamy szansę pójść do przodu w taki sposób, że inni już nie będą mogli zrobić kroku do tyłu. Tendencje w Unii Europejskiej są różne, ale my, przewodnicząc razem z Węgrami, taką szansę mamy. Bardzo istotny jest budżet, szczególnie ramy tego budżetu. Wiem, że budżetu nie ustalimy, ale ramy, w których ta dyskusja budżetowa będzie się toczyć, możemy ustalić. To jest niezmiernie ważne dla nas wszystkich. Ale to wszystko na zewnątrz jest niewidoczne, kwestie budżetu, bardzo ważna, chociaż żmudna dyskusja budżetowa jest mało widoczna. Powinniśmy zastanowić się, jakie kwestie zewnętrzne, ale związane z Unią, można spróbować rozwiązać albo przynajmniej troszkę popchnąć do przodu. Myślę, że do takich spraw należy sprawa Naddniestrza. Moim zdaniem mamy tu wspólne stanowisko z Węgrami. Sytuacja jest następująca. Rosja chce zbliżenia z Unią Europejską. Nawet Niemcy postawili pewne warunki dotyczące Naddniestrza. Rosja chce, więc można powiedzieć: sprawdzam. Myślę, że naszą rolą powinno być przynajmniej doprowadzenie do zbliżenia między Ukrainą a Rumunią. Oba te państwa pozostają w pewnym sporze, który rzutuje na sprawy Naddniestrza i Mołdowy. Naddniestrze, czyli część Mołdowy, graniczy przecież z Ukrainą, tam nie ma granicy z Rosją. Możemy mieć na to wpływ. Istotne jest to, jakie stanowisko zajmuje Ukraina, jakie stanowisko zajmuje Rumunia, także to, jak wyglądają ich wzajemne stosunki. W tej chwili te stosunki są niedobre, są złe. Między Ukrainą a Rumunią panują złe stosunki. Jeśli nawet nie będziemy w stanie rozwiązać tego problemu, to możemy pokazać, że mamy taką chęć, a niezależnie od tego, jak sądzę, możemy próbować troszeczkę ten węzeł rozplątać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Kolejna sprawa, zasadnicza, bardzo ważna, to relacje Unia Europejska - NATO. Sytuacja, w której w Afganistanie nie ma żadnej współpracy między strukturami Unii Europejskimi odbudowującymi Afganistan a strukturami NATO jest dla wszystkich nie do przyjęcia. Myślę, że także trudna do obrony dla Republiki Cypru i dla Turcji. Jest tu wzajemne zakleszczenie. Jednak Republika Turcji jest akurat w trio. Może tu mamy szansę, trzeba rozmawiać o tej kwestii. Nie stanie się tak, że problem przestanie istnieć, ale można doprowadzić do pewnych form współpracy. Można do tego nakłonić Republikę Cypryjską, bo - jak się zdaje - tu jest problem. Stanowisko Turcji jest reakcją na to, co się dzieje na Cyprze. Ja nie mówię, kto jest winny, nie wskazuję winnych. Nie zmienia to faktu, że sytuacja jest fatalna, a my mamy interesy, mamy żołnierzy w Afganistanie. Jest współpraca między poszczególnymi państwami, a nie ma jej między dwiema podstawowymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na Węgrzech, w Budapeszcie przedstawiono plan połączenia Północ - Południe. Faktycznie, jest to dla nas bardzo interesujące, korytarz karpacki, ale nie tylko, choć ze zrozumiałych powodów Węgrzy mówili w szczególności o korytarzu karpackim, gdyż prowadzi on po prostu przez centrum Węgier. To jest dla nas bardzo interesujące, także ze względu na perspektywę Chorwacji. Wszystkie korytarze, i paliwowe, i transportowe, rozwijanie tych korytarzy dotyczy kierunku Wschód - Zachód. Jeśli chodzi o Północ - Południe, o korytarze transportowe, o ten kierunek transportu nośników surowców, czyli gazu, ropy naftowej, to można powiedzieć, że on nie istnieje. Teraz budujemy czy będziemy budowali interkonektor z Czechami. Chcieliśmy budować ze Słowacją, ale Słowacja się nie zgodziła, ma inne priorytety, a oczywiście obie strony muszą się na to zgodzić. W każdym razie robimy to z Węgrami i ten kierunek jest bardzo istotny. Uważam też, że w związku z tym, że Chorwacja ma szanse wstąpić do Unii Europejskiej, powinniśmy utrzymywać stosunki z Chorwacją na wysokim poziomie. Potrzebne są wizyty w Chorwacji, i prezydenta, i premiera, bo na tym poziomie buduje się stosunki. Chorwacja jest naszym naturalnym sojusznikiem w zasadzie we wszystkich kwestiach i dobrze by było, żeby była tym sojusznikiem również po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Jeżeli nie będziemy o to zabiegać teraz, to znacznie trudniej będzie o to zabiegać po jej przystąpieniu do Unii. Sprawa korytarza karpackiego jest bardzo interesująca.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dla nas przystąpienie Chorwacji powinno być niejako powtórnym otworzeniem drzwi do Unii Europejskiej. Unia Europejska, szczególnie stara jej część, zamknęła drzwi. My razem z Węgrami, w ogóle ta część Europy nie ma w tym interesu, nie ma interesu w tym, żeby się zamykać, mimo że jest biedniejsza. W Polsce nie ma tendencji do tego, żeby odrzucać Turcję, odrzucać Chorwację, odrzucać Ukrainę. Jeżeli my nie będziemy o tym mówić, a przestaliśmy o tym mówić, to takie tendencje ujawnią się także w Polsce, nasze społeczeństwo pogodzi się z tym albo pomyśli: tak, faktycznie, Niemcy tego nie chcą, Francja tego nie chce, my o tym nie mówimy, to może oni mają rację. Otóż oni nie mają racji, z naszego punktu widzenia, także z punktu widzenia Unii Europejskiej nie mają racji, bo szansą dla Unii Europejskiej jest rozszerzenie, rozszerzenie strefy dobrobytu, demokracji. To jest także szansa dla naszej gospodarki. Jest tak, że tu się zyskuje, tu się traci, ale ogólnie się zyskuje. To doskonale widać na przykładzie naszego wstąpienia do Unii. Wówczas toczyła się podobna dyskusja, dyskutowano w Europie Zachodniej i my dyskutowaliśmy o tym, gdzie stracimy, gdzie zyskamy. Okazuje się, że wszyscy zyskaliśmy, nie tylko my zyskaliśmy, ale także Niemcy, Francja, inne kraje też zyskały. Trzeba o tym mówić, tym bardziej że następuje otwarcie drzwi dla Ukrainy, mam na myśli umowę o stowarzyszeniu, ten plan drogowy dotyczący ruchu bezwizowego. Zatem inne kraje Unii Europejskiej zgadzają się z tym, że powinny być jakieś propozycje, że powinniśmy podejmować jakieś kroki w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Polska w roku 2011 będzie mogła pokazać swoją pozycję, swoją rolę w Unii Europejskiej. To jest bardzo ważne. Jesteśmy krajem ważnym w Unii, jesteśmy krajem średniej wielkości, który jest w stanie w przypadku konkretnych spraw tworzyć koalicje i forsować swoje racje, swoje pomysły, oczywiście biorąc pod uwagę to, żeby te racje służyły wszystkim. Nasze racje służą wszystkim. Nasze priorytety, które pan wymienił, będą służyły wszystkim. To są dobre priorytety. Dziękuję panu za to, że pan je przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do wypowiedzi w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Panie Marszałku, bardzo krótko. Jeszcze raz dziękując za debatę, chciałbym tylko powiedzieć, że mnie bardzo zależy na dwóch sprawach. Pierwsza jest taka. Tak jak mówiłem na początku, wydaje mi się, że w sprawie priorytetów potrzebna jest w Polsce zgoda ponadpartyjna, w roku wyborczym będzie to szczególnie istotne. Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, nawiązuje do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz. Niewątpliwie Polska ma swoją specjalizację w Unii Europejskiej i do tej specjalizacji zaliczamy wiedzę i kompetencję w dziedzinie polityki wschodniej, wiedzę na temat tego regionu. Mimo tego, że często są to kwestie, które formalnie podlegają wysokim przedstawicielom, my staramy się korzystać... Chociażby sprawa Mołdowy czy Naddniestrza. Pan marszałek słusznie zwracał uwagę, że jest to kwestia o fundamentalnym znaczeniu dla całej Unii Europejskiej i Polska będzie chciała odegrać w tej sprawie taką rolę, jaką tylko jest w stanie odegrać. Myślę też, że to, o czym pan marszałek mówił, czyli filozofia otwartości, otwartych drzwi, też jest bardzo ważne i niewątpliwie powinno znajdować się na sztandarach Unii Europejskiej nie tylko w przyszłym roku, ale i w dalszych latach, mimo różnych obaw czy wątpliwości wyrażanych w niektórych krajach, gdzie kwestie otwartości, imigracji, liberalizacji wizowej czy rozszerzenia są postrzegane wyłącznie w czarnych barwach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powtórzę to, co powiedział pan marszałek Borusewicz: dziękuję panu ministrowi Mikołajowi Dowgielewiczowi za przedstawione Senatowi informacje na temat priorytetów polskiej prezydencji w Radzie Unii w drugiej połowie roku 2011. Panie Ministrze, dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst znajduje się w druku nr 1046, a sprawozdanie w druku nr 1046A.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 listopada 2010 r. ustawie o kierujących pojazdami. Komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 8 grudnia. Jest to przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ustawa z dnia 26 listopada 2010 r. o kierujących pojazdami ma, zgodnie z założeniami wnioskodawców, poprawić bezpieczeństwo na drogach oraz wprowadzić mechanizmy przeciwdziałające korupcji i innym negatywnym zjawiskom związanym z procesem uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami silnikowymi. Ustawa wdraża do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy nr 2006/126/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie praw jazdy oraz dyrektywy nr 2003/59/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 lipca 2003 r. w sprawie wstępnej kwalifikacji okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób, zmieniającej rozporządzenie Rady Europy nr 3820/85 oraz dyrektywę Rady 91/439/EWG i uchylającej dyrektywę Rady 76/914/EWG.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, z którym się zapoznałem, u podstaw decyzji, zgodnie z którą wnioskodawcy wybrali metodę legislacyjną polegającą na opracowaniu nowego aktu prawnego obejmującego swoim zakresem sprawy uregulowane dotychczas w ustawie prawo o ruchu drogowym... Ustawa o kierujących pojazdami określa wymagania w stosunku do kierujących pojazdami silnikowymi, tramwajami, motorowerami, rowerami i pojazdami zaprzęgowymi; warunki uzyskania dokumentów stwierdzających posiadanie uprawnień do kierowania pojazdami; zasady szkolenia osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami; warunki sprawdzania kwalifikacji osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami i kierujących pojazdami; nadzór nad działalnością polegającą na szkoleniu, egzaminowaniu i nadawaniu uprawnień do kierowania pojazdami; zasady przyznawania kierowcom punktów karnych za naruszanie przepisów o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dokumentami, które potwierdzają uprawnienia, są, tak jak do tej pory, karta rowerowa i... Jest pewne novum, które zostało wprowadzone w systemie prawnym - prawo jazdy kategorii AM, dotyczące kierowania motorowerem lub czterokołowcem lekkim. Są też prawa jazdy kategorii od A1 do T, pozwolenia na kierowanie tramwajem, kierowanie pojazdami szynowymi.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W miejsce dotychczasowej karty rowerowej wprowadza się nową kategorię prawa jazdy, AM, uprawniającą do kierowania motorowerem i czterokołowcem lekkim. Wiek niezbędny do uzyskania tej kategorii został podniesiony z trzynastu do czternastu lat. Warunkiem uzyskania prawa jazdy kategorii AM będzie ukończenie kursu oraz złożenie egzaminu państwowego. Karty motorowerowe będą wydawane na podstawie przepisów prawa o ruchu drogowym i zachowują ważność do ukończenia przez ich posiadacza osiemnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że warto wspomnieć o nowych kategoriach. W zakresie uprawnień do kierowania pojazdami motocyklowymi w ustawie zaproponowano wprowadzenia prawa jazdy kategorii A2, pośredniej między istniejącymi już kategoriami A1 i A. Prawo jazdy nowej kategorii będzie uprawniało do prowadzenia motocykli o mocy przekraczającej 35 kW - to już ciekawostka techniczna - i stosunku mocy do masy własnej nie przekraczającym 0,2 kW/kg. Aby uzyskać uprawnienia do prowadzenia motocykli o większej mocy silnika, kierowca będzie musiał uzyskać i posiadać przez co najmniej dwa lata prawo jazdy na mniejsze motocykle - kategorii A1 w wieku szesnastu lat lub A2 w wieku osiemnastu lat. W przypadku, gdy kierowca nie będzie miał dwuletniej praktyki w prowadzeniu motocykli na podstawie prawa jazdy kategorii A1 lub A2, do uzyskania bezpośredniego dostępu do prawa jazdy kategorii A, uprawniającego do jazdy na motocyklach o największej mocy silnika, konieczne będzie ukończenie dwudziestego czwartego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że wskazane jest, aby w tym omówieniu powiedzieć o sprawach wiążących się z prawem do otrzymania prawa jazdy. W myśl art. 12 prawa jazdy nie otrzyma osoba, u której w wyniku badania lekarskiego stwierdzono aktywną formę uzależnienia od alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu. Wspominam o tym elemencie dlatego, iż ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji, gdzie padło pytanie, w jaki sposób, na podstawie jakich badań można określić, czy ktoś jest uzależniony. Ponadto prawa jazdy nie otrzyma osoba, co do której orzeczono prawomocnym wyrokiem sądu zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, osoba, co do której wydano decyzję o cofnięciu uprawnienia, a także posiadająca inny dokument stwierdzający uprawnienia do kierowania pojazdem.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Należy też zwrócić uwagę, porównać z aktualnym stanem prawnym to, że wprowadzono instytucję okresu próbnego. W rozmowach, akurat nie na posiedzeniu komisji, ale w innych sytuacjach, pojawiały się przykłady innych państw Unii Europejskiej, gdzie występuje podobna sytuacja. Zgodnie z art. 91 okres próbny dla osoby, która po raz pierwszy uzyskała prawo jazdy kategorii B, będzie trwał dwa lata, począwszy od dnia wydania dokumentu. W okresie próbnym kierowca będzie zobowiązany odbyć między czwartym a ósmym miesiącem, licząc od dnia otrzymania prawa jazdy, kurs dokształcający w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz praktyczne szkolenie w zakresie zagrożeń w ruchu drogowym, a także przez pierwsze osiem miesięcy kierować wyłącznie pojazdem oznakowanym z tyłu i z przodu symbolem liścia klonowego. Ponadto przed upływem ósmego miesiąca okresu próbnego kierującemu pojazdem zabrania się przekraczania prędkości 50 km/h na obszarze zabudowanym i 80 km/h poza obszarem zabudowanym, podejmowania pracy zarobkowej w charakterze kierowcy pojazdu określonego w prawie jazdy kategorii B oraz osobistego wykonywania działalności gospodarczej polegającej na kierowaniu takim pojazdem. W wyniku tej ustawy, na podstawie art. 92, starosta może wydać decyzję administracyjną o przedłużeniu okresu próbnego o kolejne dwa lata, jeżeli w trakcie trwania tego okresu próbnego kierowca popełnił dwa wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji stwierdzone w tym okresie mandatami karnymi lub prawomocnymi wyrokami sądów. Kierowca zostanie także skierowany na badania psychologiczne. W razie popełnienia w okresie próbnym trzech wykroczeń lub jednego przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji starosta cofnie kierowcy uprawnienie do kierowania pojazdami. W celu podniesienia jakości szkolenia kandydatów na kierowców zaproponowano w ustawie podniesienie kwalifikacji zawodowych osób uczestniczących w procesie edukacji kierowcy, podwyższenie wymagań w stosunku do ośrodków szkolenia kierowców oraz wprowadzanie standardów edukacyjnych określonych przez ministra właściwego do spraw transportu w drodze rozporządzenia. Nadzór nad szkoleniem należeć będzie do starosty, który w ramach tego nadzoru będzie miał pewne uprawnienia, w tym oczywiście uprawnienia kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Modyfikacji uległ także system przyznawania punktów za naruszenie przepisów o ruchu drogowym. Tak jak dotychczas, kierowca, który naruszył przepisy ruchu drogowego, co zostało stwierdzone mandatem karnym lub prawomocnym wyrokiem sądu, otrzyma liczbę punktów odpowiadającą temu naruszeniu z dniem uprawomocnienia się rozstrzygnięcia. Naruszeniu odpowiadać ma określona liczba punktów w skali od 0 do 10 w zależności od stopnia zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego i wagi tego naruszenia. Inaczej jednak niż obecnie, osoba, która uzyskała dwadzieścia cztery punkty, będzie kierowana na badania psychologiczne oraz na kurs reedukacyjny, a nie na egzamin sprawdzający jej kwalifikacje. Starosta może pozbawić kogoś prawa jazdy, jeżeli w okresie pięciu lat od dnia wydania skierowania na kurs reedukacyjny kierowca taki uzyska ponownie dwadzieścia cztery punkty.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Istotna jest informacja określona w odpowiednich paragrafach tejże ustawy dotycząca ważności praw jazdy. W związku z koniecznością wdrożenia do prawodawstwa polskiego dyrektywy 2006/126 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw jazdy w ustawie zaproponowano nowy wzór prawa jazdy oraz wprowadzono obowiązek wymiany krajowych praw jazdy na te wydane zgodnie z nowym wzorem. Prawa jazdy wydane do dnia 18 stycznia 2013 r. podlegają wymianie w okresie od dnia 19 stycznia 2028 r. do dnia 18 stycznia 2033 r. - tu moja osobista dygresja: nie przypuszczałem, że przedstawiając tę ustawę będę podawał terminy w tak dalekiej perspektywie - w ramach określonych przez ministra właściwego do spraw transportu lub w terminie wcześniejszym na wniosek posiadacza prawa jazdy. Dokumenty zgodne ze starym wzorem wydaje się zaś do dnia 18 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Połączone komisje, obradując nad ustawą, pochyliły się nad propozycjami poprawek, które zgłosiło nasze Biuro Legislacyjne. Szanowni Państwo, w wyniku dyskusji, przy akceptacji strony rządowej przyjęliśmy dużo poprawek, a dokładnie: trzydzieści dziewięć. Zawarte są one w druku nr 1046A. W imieniu komisji proszę o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala ma już pierwsze pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Senator Bisztyga też.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale to do marszałka czy do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, ja do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja już to zapisałem. Na razie zadajemy pytania sprawozdawcy. Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Jeżeli nie, to zamykam listę pytań. Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze, chciałbym odnieść się w pierwszej kolejności do art. 91 ust. 2 pkt 3. Tam jest taki zapis: kierować wyłącznie pojazdem oznakowanym z tyłu i z przodu okrągłą nalepką barwy białej z zielonym symbolem liścia klonowego. Wydaje mi się, że w stwierdzeniu „kierować wyłącznie pojazdem” brakuje co najmniej jednego słowa. Pojazd może być bardzo różnie definiowany, jak wiemy z prawa o ruchu drogowym, to mógłby być nawet motorower, rower itd. Czy na posiedzeniu komisji było rozpatrywane ewentualne rozszerzenie tego określenia, chociażby o wyrażenie „pojazd samochodowy”?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: W którym miejscu?)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorRyszardKnosala">W art. 91 ust. 2 pkt. 3. To jest pierwsze pytanie. Z chęcią zgłosiłbym taką poprawkę, żeby dookreślić to słowo „pojazd”.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Poza tym chciałbym zapytać, czy w toku dyskusji na posiedzeniu komisji rozważano umożliwienie początkującym kierowcom poruszania się z prędkością większą niż 80km/h, a szczególnie by dotyczyło to ewentualnie autostrad i dróg ekspresowych, bo wiemy, że tam niebawem dopuszczalna prędkość będzie podniesiona do 140km/h. Wydaje się, że 80km/h to trochę mało i że ci kierowcy mogą wręcz stać się zawalidrogami na drogach ekspresowych i autostradach.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorRyszardKnosala">I trzecie pytanie: pan senator mówił tutaj o praktycznym szkoleniu, ale jak dotąd w art. 94 ust. 2 jest przewidziana tylko jedna godzina tego szkolenia. Czy komisja myślała o tym, żeby ten czas szkolenia zwiększyć chociażby o 100%, czyli do dwóch godzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o wszystkie pytania, które był pan uprzejmy skierować do mnie, to te sprawy nie były tematem posiedzenia. Mogę jedynie krótko wyrazić swoje zdanie odnośnie do art. 91. W mojej ocenie pana uwaga jest zasadna, bo trudno na rowerze i motorowerze przykleić z tyłu i z przodu symbol liścia klonu. Ja będę głosować za pańską poprawką, jeżeli ona wpłynie, i mówię to publicznie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeśli chodzi o art. 94, to myślę tak: to jest określenie ustawowe, jednak jeżeli kierowca nie czuje się pewien swoich umiejętności, to ma możliwość, o ile wiem, we własnym zakresie odbyć dodatkowe szkolenie, oczywiście ponosząc opłaty. Zatem pytanie brzmi: czy w ramach tego szkolenia ta godzina jest ustawowo określona? W mojej ocenie, jeżeli kierowca nie czuje się pewien, to sam mógłby zadbać o to, żeby podnieść swoje kwalifikacje, ale oczywiście to jest temat do dyskusji. Nie było to tematem obrad komisji, wyrażam tylko swoje skromne zdanie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym jeszcze tylko dodać, skoro nie ma pytań, że to jest, proszę państwa, ustawa, która naprawdę obejmuje bardzo wiele kwestii. Do tej pory przekazywaliśmy do ministerstwa sugestie dotyczące tego, że przepisy pojawiają się zbyt często we fragmentach, tymczasem ta ustawa zawiera dwadzieścia rozdziałów i sto trzydzieści dziewięć paragrafów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister infrastruktury, Tadeusz Jarmuziewicz, który był już naszym gościem w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo. Rozumiem, że chce pan przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, ja oczekuję pytań...)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To proszę tu podejść, bo pytania już są.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Bisztyga, potem kolejno senatorowie: Banaś, Dajczak, Majkowski, Bisztyga, Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, w związku z tym, że większość z nas jest beneficjentami tej ustawy, trudno się dziwić, że nastąpi grad pytań.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście, mnóstwo pytań będzie.)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz, chwileczkę, ja tylko ustalę... Senator Banaś, senator Dajczak i jeszcze senator Woźniak. Panie Senatorze, proszę to sprawnie wpisywać.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie senator Knosala. Tu już jest zapisane...</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Może alfabetycznie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, to zapraszam pierwszą trójkę: Bisztyga, Majkowski i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, półtora roku temu...</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przypominam, że na zadanie pytań jest minuta.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Dwadzieścia sekund już mi pan zabrał.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, półtora roku temu napisałem do pana ministra pismo w formie oświadczenia, w którym proponowałem wprowadzenie symbolu zielonego listka. Pan minister odpisał, że będzie rozpatrywana ustawa o kierujących pojazdami i tam ten zapis się znajdzie. Dotrzymał pan słowa, więc z ogromnym szacunkiem bardzo dziękuję. Ale ja w swoim oświadczeniu zaproponowałem, żeby okres próbny trwał dwa lata, a w ustawie znalazł się zapis, że to będzie osiem miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Dla mnie jest dość jasne, gdy tu kolega mówił o zapisie: „kierować pojazdem”, że art. 91 rozstrzyga, iż przepis dotyczy kierowców mających prawo jazdy kategorii B. Tylko dlaczego te osiem miesięcy, Panie Ministrze? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie drugie: jak będzie traktowane nieposiadanie symbolu listka? Czy to będzie wykroczenie, czy przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego? Bo od tego będzie zależeć kwalifikacja i odbieranie prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">I trzecie pytanie. Bardzo się cieszę, że rząd, że pan minister z głęboką troską pochylają się nad jakością szkolenia i procesem edukacji kierowców, i podwyższają te wymagania. Co będzie jednak zawierało rozporządzenie, w którym pan minister chce te wszystkie kwestie uregulować, no i kiedy ono się ukaże? To było moje ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz jeszcze pan senator Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Może pan minister odpowie po tej parze.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, myślę, że podczas prac związanych z przygotowaniem tej ustawy na pewno mieliście państwo wiele sygnałów od instytucji, które w sposób profesjonalny zajmują się szkoleniem kierowców. W związku z tym mam pytanie dotyczące art. 53. Postaram się szybko przytoczyć jego treść, bo być może pan minister dokładnie jej nie pamięta: „Praktyczna część egzaminu państwowego w zakresie uzyskiwania uprawnienia do kierowania motorowerem lub pojazdami silnikowymi jest prowadzona pojazdem”. I do tej pory zapis był dalej taki: „pozostającym w dyspozycji wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego”. Czy nie byłoby zasadne dołączenie poprawki, która uwzględniałaby drugi wariant, aby można było podczas egzaminu użyć pojazdu wskazanego przez osobę egzaminowaną, na jej wniosek i koszt. Moje pytanie jest takie: jakie argumenty ma ministerstwo na to, ażeby tego typu wariant nie został zapisany w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę udzielić odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zacznę od pytań pana Bisztygi. Rzeczywiście jest pan chyba najbardziej kompetentnym posłem do zadawania pytań w sprawie znaku zielonego listka, bo tak naprawdę trochę rozpętał pan dyskusję na ten temat - stąd emanacja tego w przedkładanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Sejm zaproponował osiem miesięcy, my proponowaliśmy dwa lata. Ten element w dyskusji pojawił się tutaj przy okazji wypowiedzi pana sprawozdawcy. Znak zielonego listka, przynajmniej w naszych założeniach, miał być na dwa lata i tylko, jak jest napisane, dla kierowców kategorii B. Znaczek zielonego listka nie dotyczy innych kategorii prawa jazdy, tylko tego na samochody osobowe, kategorii B, tak więc pytanie o to, co z innymi samochodami, jest trochę... obok.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W rozporządzeniu na temat sposobu kształcenia i egzaminowania będzie uogólnienie całości omawianego projektu. Proszę państwa, ten projekt ma charakter trochę restrykcyjny, zresztą takie też było nasze założenie, bo chcemy, żeby zasady szkolenia i egzaminowania kierowców były bardziej przestrzegane. Jak państwo wiecie, w ostatnich latach, a szczególnie w ostatnich dwóch czy trzech, pierwszy raz w Polsce wystąpił wyraźny spadek śmiertelności na drogach. Porównując rok 2008 do 2009, wystąpił spadek liczby zabitych, z pięciu tysięcy czterystu do czterech i pół tysiąca. W związku z tym chyba idziemy, ekipa po ekipie, w dobrym kierunku i nie ma co tego upolityczniać. W związku z tym, jeżeli sam początek, ten czas przed pojawieniem się kierowcy na drodze - czyli szkolenie, a potem egzaminowanie - ma ogromny wpływ na to, co będzie dalej działo się z tym kierowcą na drodze, to na pewno nie może tu być liberalizacji przepisów. W związku z tym, odpowiadając panu senatorowi Bisztydze, powiem, że w tym rozporządzeniu pewnie będą opisane zasady, jakim muszą podlegać szkoły, a także zasady egzaminowania kursantów w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Być może uprzedzę czyjeś pytanie, mówiąc, iż pojawiały się inicjatywy, aby było więcej miejsc do egzaminowania, więcej ośrodków WORD. Jednak mamy dzisiaj taką oto sytuację, że jest niż demograficzny, jest nas coraz mniej, szczególnie mniej jest tych młodych ludzi, którzy zdają egzaminy. I teraz przy tej samej masie pieniądza - bo nie mówimy o podnoszeniu cen egzaminów - mają się utrzymać istniejące ośrodki ruchu drogowego, które już i tak ledwo spinają to finansowo. W związku z tym zwiększenie liczby tych ośrodków przy coraz mniejszej liczbie egzaminowanych, czyli coraz mniejszej ilości pieniędzy do podziału, nie wchodzi w rachubę. W związku z tym, jeżeli chcielibyście państwo pytać o zwiększenie liczby miejsc do egzaminowania - co jest szczególnie popularne w roku wyborczym - i mówić, że w powiatach powinny być ośrodki WORD, to odpowiadam, że tak być nie może, bo to będzie tylko kłopot, a poza tym zderegulujemy system.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan senator Majkowski podnosił kwestię bardzo silnie dyskutowaną w Sejmie, czyli przeprowadzanie egzaminu z użyciem pojazdu wskazanego przez egzaminowanego. Jest tutaj kilka problemów nie do przeskoczenia, a mianowicie sprawa odpowiedzialności za samochód w czasie egzaminu, kwestia infrastruktura, która temu towarzyszy, bo jeżeli byłby to samochód prywatny, to jest pytanie, na czyj koszt będziemy zakładali pedały i cały ten osprzęt, który musi być w samochodzie podczas egzaminu. Jest jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. Mianowicie jak państwo wiedzą, egzamin jest dokumentowany i w formie papierowej, i w formie audio-wideo, w związku z tym kłania się problem wiarygodności tego materiału w zależności od tego, kto by zakładał ten sprzęt. Do tego dochodzą jeszcze koszty tego.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym, że dyskusja była bardzo szczegółowa, podjęliśmy decyzję, że będziemy egzaminowali na samochodach, które są w ośrodkach WORD, bowiem są one wyposażone w to wszystko, co potrzeba, są atestowane, są ubezpieczone przez WORD. Tutaj sytuacja jest kompletnie jasna. W związku z tym, Panie Senatorze, z tychże przyczyn jest taka decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie Gruszka i Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, w art. 41 jest mowa o kartach rowerowych, które mają być wydawane na koszt wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, w których jest odpowiedni fundusz. Jednak czy ośrodki szkolenia kierowców i czy dyrektorzy mają zapewnione przez samorządy pokrycie kosztów przygotowania uczniów do zdawania egzaminu na kartę rowerową?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">I drugie pytanie: czy nie byłoby rozsądniejsze - mam tu na myśli kwalifikacje na instruktora - zamiast zapisywać, że uprawniają do tego trzy lata posiadania prawa jazdy danego typu, postawić jakiś warunek praktyczny? Przecież można posiadać prawo jazdy i ani jednej godziny nie przejechać, a my dajemy tu taki wymóg. Czyli...</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę powtórzyć jeszcze raz, bo nie do końca rozumiem to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze raz. Dla instruktorów i wykładowców...</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">...stawiamy jako podstawowy wymóg posiadanie prawa jazdy, na przykład na kategorię A co najmniej przez trzy lata, a przecież posiadanie nie jest tym samym co umiejętność korzystania z tego prawa jazdy, bo to nie oznacza czynnego jeżdżenia. Czy nie byłoby rozsądniej - i czy nie było czasem w ministerstwie takiego zamysłu - aby w inny sposób określić warunki dla instruktora? Posiadanie danego dokumentu, tak twierdzę, nie jest wiarygodnym elementem doświadczenia tego instruktora. Cały czas mówimy o tym, że sami chcemy jak najbezpieczniej prowadzić pojazdy na drogach i chcemy, aby i inni to robili. Kolejny raz pytam, czy nie było przemyśleń na ten temat - mówimy o wymogu dłuższego okresu posiadania prawo jazdy. Przypadki tirów przedyskutowaliśmy jakieś pół roku temu i ja nadal powtarzam, że próg wieku osiemnastu lat, mimo tych dodatkowych szkoleń, jest za niski. Wniosę poprawkę zmierzającą do tego, aby ten limit podnieść. Mówimy o podnoszeniu innych limitów wiekowych, a ja deklaruję, że taką poprawkę wniosę.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ostatnie pytanie. Jest tu też pewne niedookreślenie, bo na przykład w zapisie dotyczącym kategorii AM jest mowa o czterokołowcu lekkim, a jaki to jest lekki? Tutaj powinna paść jakaś konkretna waga, bo czy przyczepa lekka waży mniej niż 3,5 t, czy więcej?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">I jeszcze jedno pytanie, ono jest bardzo ważne: „Ośrodek szkolenia kierowców prowadzi szkolenie wyłącznie na terenie powiatu, w którym został zgłoszony do rejestru przedsiębiorców - to pominę - oraz na terenie powiatu sąsiedniego”- na terenie jednego powiatu czy wszystkich sąsiednich? Przecież nie jest tak, że sąsiedni jest tylko jeden powiat. To jest bardzo istotne pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Ministrze, pytanie pierwsze jest natury generalnej. Są wysokie opłaty nie tylko za te kursy reedukacyjne, nie tylko za związane z tym zaświadczenia lekarskie, ale również są wysokie opłaty za prawo jazdy. Jednak skoro prawo jazdy tak naprawdę powinno być podstawowym narzędziem, w które wyposażani są młodzi ludzie, a choćby już i w szkołach, to czy nie sądzi pan, że wysokość tych opłat jest zbyt wygórowana?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Drugie pytanie jest bardziej szczegółowe, a dotyczy art. 90 i delegacji dla odpowiedniego ministra do określenia w sprawie rozporządzenia spraw dotyczących badań psychologicznych. Czy w ustawie ten zakres nie został określony zbyt szeroko? Czy nie sądzi pan, że można byłoby to dopracować tak, aby w ustawie pojawił się zapis o pisemnym uzasadnieniu tego badania, oczywiście szczególnie wtedy, kiedy jego wynik jest negatywny?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I jeszcze jedna sprawa, poruszana przy okazji wystąpienia sprawozdawcy tej ustawy, mianowicie kwestia prędkości, których w okresie próbnym ten probant...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Probant.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...nie może przekraczać. Na autostradach i drogach ekspresowych to jest 80 km/h. W jaki sposób można egzekwować takie prawo? No bo to będzie dosyć ciężkie do stwierdzenia, jeżeli ta osoba nie będzie zatrzymana, a gdy będzie jechała przepisowo, czyli z dopuszczalnymi prędkościami, nie będzie powodów, żeby ją zatrzymywać. Skąd więc będzie ta wiedza? I czy w związku z tym to nie jest dyskryminacja tych osób? No bo prawo dopuszcza poruszanie się z określonymi prędkościami na odpowiednich rodzajach dróg. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Senator Gruszka - egzaminowanie na kartę rowerową w WORD. Powiem panu, jak ewoluowała ta sprawa. My w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale to nie to. Szkolenie w ośrodkach szkolenia kierowców - to o to chodzi, bo nie wiem, skąd będzie finansowanie.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ale to było kolejne pytanie, zdaje się, że zaczął pan od kart rowerowych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I to jest związane z kartami...)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To najpierw o samej karcie rowerowej. Zamysł był taki, żeby dzieci wychodzące ze szkoły miały prawo jazdy. W porozumieniu z ministrem edukacji narodowej... Przepraszam, kartę rowerową, może kiedyś będzie to prawo jazdy, ale tu chodzi o kartę rowerową. W związku z tym uznaliśmy, że jest taka możliwość, aby egzaminatorzy z WORD w szkołach brali udział w egzaminowaniu dzieci. Ale ze względu na tę liczbę szkół, na przykład w Warszawie, liczbę zatrudnionych w WORD i kumulację tego w czasie, bo to by musiało się odbyć pod koniec roku szkolnego, to jest niewykonalne technicznie. W związku z tym uznaliśmy, że w WORD na koszt WORD - bo pan pytał również o pieniądze - zostaną przeszkoleni nauczyciele, którzy będą przyjmowali egzaminy od dzieci. I tu nie ma wydawania pieniędzy, bo to się stanie w WORD, a przygotowani nauczyciele będą egzaminowali dzieci w szkole. I wtedy będziemy mieli na tyle dużo egzaminatorów, że tę operację będziemy w stanie przeprowadzić w szkole, nauczyciel w sposób naturalny, przebywając w szkole, przeegzaminuje dzieci. Tam jest to opisane dokładnie, żeby nadać temu odpowiednią rangę, może będzie brał w tym udział również umundurowany policjant, tak żeby ten egzamin miał pewien prestiż.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Kolejna kwestia... Napisać napiszę, ale potem z odczytaniem jest gorzej. Instruktor... Aha. Zakładaliśmy, może ryzykownie, odpowiedzialność za to... Bo zakładamy, że jeżeli ktoś ma być szkolony jako instruktor, a posiada prawo jazdy od trzech lat, to wykorzystuje to prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale to jest...)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Powiem szczerze, że nikt nie podnosił tego. Być może odwoływanie się do zdrowego rozsądku czasami rodzi kłopoty, ale nikt nie kwestionował tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wiek kierowców TIR. Jak to się czyta, to w pierwszej chwili rzeczywiście można się przerazić. Do kursu na prawo jazdy przystępuje pełnoletni człowiek, kurs przy tej liczbie godzin zajęć teoretycznych i praktycznych potrwa z rok, czyli to będzie już nie osiemnastolatek, ale dziewiętnastolatek. Ma prawo jazdy, gdy ma osiemnaście lat, ale przygotowanie i zrealizowanie tych dwustu osiemdziesięciu godzin... On ma dopiero prawo jazdy, jeszcze nie jest kierowcą zawodowym, żeby był kierowcą zawodowym, musi odbyć szkolenie kwalifikacyjne, które potrwa dwieście osiemdziesiąt godzin, zatem mamy gościa już o rok starszego. Czyli tych osiemnaście lat, o których mówimy, to jest tak naprawdę dziewiętnaście lat, czyli mamy człowieka troszkę dojrzalszego. Ja nie wiem, czy można to gradować tak, że psychika osiemnastolatka jest rażąco mniej dojrzała niż dziewiętnastolatka. Ale musimy mieć jeszcze jedno na uwadze. Ja wiem, że bezpieczeństwo to kwestia absolutnie dominująca, od tego w ogóle zacząłem. Jest jednak jeszcze rynek. Muszę panu powiedzieć, że w związku z tym, że transport wstaje z kolan - mieli kłopoty, transport drogowy w Polsce przeżył bardzo silny kryzys, ale w tej chwili rozwija się coraz lepiej - w bardzo wielu miejscach, również w efekcie otwarcia granic unijnych, mamy kłopot z kierowcami. W związku z tym samo przesuwanie granicy wieku coraz wyżej i dopuszczanie coraz później do zawodu kierowcy rodzi też skutki gospodarcze. To jest efekt dyskusji. Nie jest pan odosobniony w swojej trosce, dlatego że wielu posłów w Sejmie podnosiło problem granicy wieku. No, na tym stanęło, gdzieś musi być jakiś złoty środek i taka decyzja została podjęta w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, czterokołowce... Są w projekcie odpowiednie zapisy o wadze i o parametrach mocy silnika.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zdążyłem zapisać tylko jedno słowo: powiatów. Co to było?</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednego, a wszystkich...)</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Aha, wszystkich, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...dlatego napisałem w liczbie mnogiej. Jeżeli jest napisane: powiatu, to być może potrzeba odpowiedniej poprawki, ja nie będę się wzbraniał.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja już ją mam przygotowaną.)</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Okej, poprawka porządkująca, bo naszą intencją było to, żeby było napisane: powiatów, a jeżeli jest napisane: powiatu, to pewnie jest to przeoczenie. Ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan senator Banaś zapewne pyta o górne granice cen, jakie się pojawiają w ustawie, ale one i tak są regulowane rozporządzeniem ministra. Dzisiaj - jeżeli się mylę, to proszę mi dać wiadomy znak, mówię do moich współpracowników - cena egzaminu na prawo jazdy kategorii C to około 150 zł, a cena samego prawa jazdy to około 80 zł. Taki jest stan dzisiaj i proszę zauważyć, że nie mówimy o nowym rozporządzeniu, nie mówimy o tym, że którykolwiek z ministrów chce przy tym gmerać. Tak jest i tego nikt nie rusza, to się będzie robiło rozporządzeniem. Ale żeby nie wracać... Aha, proszę zauważyć jeszcze jedno: to cena nierewaloryzowana bardzo długie lata. Był chyba pięcio- czy siedmioletni czas niedotykania ceny, zrewaloryzowana została kilka miesięcy temu - w tym czy w zeszłym roku, nie pamiętam dokładnie, wiem, że to działo się w ciągu ostatnich kilku miesięcy - jedynie o inflację, tylko i wyłącznie o inflację. I w związku z tym to są ceny 150 zł i 80 zł, bo mówimy o tym najbardziej popularnym prawie jazdy kategorii B, gdyż go dotyczy, jak sądzę, 90% albo więcej tych dokumentów, do których odnosi się ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pyta pan, o ile dobrze zrozumiałem, o badania psychologiczne. Rzeczywiście, pojawiają się wtedy, kiedy lekarz, dopuszczając kursanta do kursu, stwierdzając, że się nadaje, stwierdza, że są niezbędne badania psychologiczne. Załóżmy hipotetyczną sytuację: są przeprowadzone badania psychologiczne, w badaniach psychologicznych okazuje się, że lekarz podaje w wątpliwość zdolność psychiczną tego egzaminowanego. W Sejmie pojawiła się ostra dyskusja na temat możliwości negowania przez badanego wyniku badań. No bo to jest wolny kraj i powinna być jakaś furtka. W związku z tym wojewódzkie przychodnie medycyny pracy, wojewódzkie ośrodki medycyny pracy - chyba dobrze zapamiętałem, jak się ta instytucja nazywa - minister wskazuje jako to miejsce, w którym może być rozważane to odwołanie. Były zarzuty o nierynkowość rozwiązania, że to, co się mieści w elemencie rynku, czyli usługach lekarskich, minister nagle kanalizuje w jedno miejsce. Mówię o bardzo specyficznych przypadkach, kiedy badany kwestionuje wynik badań psychologicznych. Minister, chcąc to odwołanie rozpatrywać, ma miejsce wskazane przez siebie: wojewódzkie przychodnie medycyny pracy... przepraszam, ośrodki medycyny pracy, nie jestem biegły w sprawach medycyny i chciałbym, żeby tak jak najdłużej zostało. Jeżeli mówimy o tym przypadku, to tak to zdefiniowaliśmy. Było to też przedmiotem dyskusji, nawet zarzutów dotyczących rynkowości.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Egzekucja szybkości. Powiem panu tak: obecni na posiedzeniach komisji sejmowych przedstawiciele Komendy Głównej Policji, Wydziału Ruchu Drogowego nie podnosili tego tematu. Ja sobie wyobrażam to tak, że jeżeli znak zielonego listka będzie jakoś identyfikowany na drodze, bo będzie naklejany na samochodach tych świeżych kierowców z przodu i z tyłu, to będzie powód do tego, żeby badać prędkość, czy będzie to identyfikowane w taki sposób, że po prostu ma znak zielonego listka.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Chyba wyczerpałem pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, za moment ogłoszę półgodzinną przerwę na otwarcie wystawy „Przyjaciele Chopina”. A teraz przeczytam tylko nazwiska senatorów, którzy będą dalej molestować pana ministra. Będą to kolejno senatorowie Dajczak, Woźniak, Wojciechowski, pani senator Zając i pan senator Kowalski. To jest ta piątka, którą mam zapisaną.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Punktualnie o 12.30 pani senator Sztark weźmie prowadzenie obrad w swoje ręce i będzie dalszy ciąg pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na razie ogłaszam przerwę do 12.30.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam, że przed przerwą w obradach rozpoczęliśmy zadawanie pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Mam tutaj zapisanych pięciu senatorów. Proszę na początek pana senatora Dajczaka o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, niewątpliwie trzeba się zgodzić z tym, że grupa młodych kierowców to grupa podwyższonego ryzyka, można tak powiedzieć, jeśli chodzi o powodowanie wypadków. Nie jestem jednak do końca przekonany, że... Bo ten zapis mówiący o dwuletnim okresie próbnym, szczególnie w kontekście wykroczeń... Jeśli mówilibyśmy o popełnianiu przestępstw w ruchu drogowym, to się zgodzę, ale te trzykrotne wykroczenie... Wyobraźmy sobie, że ktoś na przykład trzy razy źle zaparkuje samochód i z tego powodu straci prawo jazdy. Nie wiem, czy tak powinna wyglądać dbałość o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Miałbym co do tego poważne wątpliwości i prosiłbym pana ministra o ocenę tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym się jeszcze odnieść do pytania, na które pan minister już odpowiadał. Dlaczego nie można przeprowadzać egzaminu za pomocą samochodu wskazanego przez egzaminowanego? Szkoły, które prowadzą szkolenia na kierowców... Bo pan minister powiedział, że niewiadomo, kto będzie wtedy odpowiadał za ten samochód itd. Z tego, co się wiem dzięki rozmowom, jakie odbyłem w tej sprawie, i dzięki opinii Polskiej Federacji Stowarzyszeń Szkół Kierowców, to te kwestie są uregulowane. Samochody szkół kierowców są do tego przygotowane i można... Z tego, co wiem, to szkoły są gotowe ponieść wszelkie koszty związane na przykład z założeniem sprzętu, który umożliwi monitoring w czasie prowadzenia egzaminu. Tak że argumenty, które pan minister przedstawił, mnie nie przekonują i nie wiem, dlaczego nie można wprowadzić zapisu, że egzamin może być również przeprowadzony za pomocą samochodu należącego do szkoły, która prowadzi szkolenia kierowców. Taką poprawkę będę zgłaszał. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Te dwa lata... Proszę się nie obawiać, bo my mówimy o wykroczeniach przeciwko bezpieczeństwu, a nie o parkowaniu. Ja rozumiem te obawy i pojawiał się taki wątek w dyskusji. Bo gdyby bezmyślnie podchodzić do tego zapisu i liczyć te zdarzenia, że kierowca źle stanął czy zapomniał włączyć kierunkowskaz, to rzeczywiście za miesiąc można by mu zabrać prawo jazdy. Prawda? To jest jednak ściśle uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wrócę do tematyki samochodów do egzaminowania. One nie mogą być własnością szkoły kierowców z takich samych powodów, z jakich nie mogą być też samochody prywatne. Tu chciałbym przewrotnie zapytać: czy my mamy wydawać prawo jazdy na forda lub fiata? Przecież osoba zdająca egzamin ma umieć prowadzić każdy samochód, a nie tylko taki, którym jeździła. No a taki jest podtekst proponowanego rozwiązania, że będzie łatwiej go zdać, jeżdżąc takim samochodem, jakim się jeździło cały czas w szkole kierowców. A ja jestem zdania, że tak nie powinno być. Ja jestem zdania, że należy utrudnić... Jeżeli ta ustawa ma mieć charakter restrykcyjny - bo, jak powiedziałem na początku, nie chodzi o ułatwienie zdobycia uprawnień kierowcy, jakie daje państwo... Państwo ma prawo podjąć decyzję, zgodnie z którą zdobycie tego uprawnienia będzie bardziej kłopotliwe. I ja jestem zdania, że powinniśmy to utrudniać, a nie ułatwiać, skoro mamy myśleć o bezpieczeństwie i o mniejszej liczbie zabitych na drodze. A pan senator sam zauważył, że w tej grupie wiekowej mamy niestety w tej dziedzinie - przepraszam za to słowo - urodzaj. W takim razie tę grupę wiekową trzeba potraktować ekstrapoważnie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja pomyliłem pytania, bo końcówka mojej wypowiedzi... Pan senator wie, o co mi chodzi. Przepraszam i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Następny jest pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja powrócę do sprawy tego zielonego listka. Mam jeden samochód, a w rodzinie jednego kierowcę, którego będzie obowiązywał ten znak i dwóch kierowców, których nie będzie obowiązywał. Rozumiem, że pięć razy dziennie będę musiał ten znaczek na zmianę zdzierać i naklejać na samochód. Tak? Bo w przeciwnym razie, jak będę ze znakiem zielonego listka na samochodzie jechał, przekroczę 80 km na h i zostanę zatrzymany, to policja od razu wystąpi o uchylenie mi immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa dotycząca zielonego listka. Żeby uniknąć przypadku, o którym mówiłem, należy kupić samochód, którym będzie jeździła tylko osoba niedoświadczona. Zazwyczaj będzie to samochód byle jakiej jakości, bo osoby młode pieniędzy nie mają. Za te 500 zł ktoś kupi więc samochód, mało tego, nie będzie miał potem pieniędzy na jego utrzymanie... Ci młodzi kierowcy będą z powodu tych przepisów zmuszeni jeździć wrakami.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Czym?)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wrakami.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Moim zdaniem, jazda wrakiem nie poprawia bezpieczeństwa. Nie wiem, jakie jest zdanie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, zmierzajmy do zadania pytania. Dobrze? Mamy minutę na...)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Tak, ale zadałem już dwa, chciałbym zauważyć...</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedna kwestia, jeśli pani marszałek pozwoli. Nie będę drugi raz zabierał głosu, bo już chyba przekroczyłem czas. Chodzi o szkolenia i egzaminy. Zauważyłem, że młodzi ludzie, którzy odbywają szkolenie i potem zdają egzamin... Szkolenie nie obejmuje zasadniczych kwestii, podstawowych, moim zdaniem, a mianowicie umiejętności lokalizacji zagrożeń na drodze. Tą tematyką w ogóle... Mówi się tylko o tym, że kursant nie może najechać na linię, że ma w odpowiednim momencie włączyć kierunkowskaz, odpowiednio się zatrzymać, odpowiednio wjechać w kopertę itd. A on kompletnie nie potrafi zlokalizować na drodze, na której się znajduje, zagrożenia, a ta nieumiejętność jest podstawową przyczyną wypadków.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę o pytanie. Przekroczył pan już trzykrotnie czas. Naprawdę...)</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dlaczego ta kwestia nie została uregulowana, nie została w ogóle wzięta pod uwagę w tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I to jest pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pierwsze pytanie jest takie bardziej życiowe. Rozumiem, że chodzi o sytuację, kiedy na samochodzie jest naklejony znak zielonego liścia, ale zmienia się jego użytkownik: raz jest nim kierowca ze stażem, raz bez stażu. Tak? Doświadczonego kierowcy jeżdżącego pojazdem ze znakiem zielonego liścia nie spotka żadna sankcja. Jeżeli rodzina ma jeden samochód i jednym użytkownikiem jest osoba niedoświadczona, którą obowiązuje ten znak, a drugim na przykład jej tata, który długo ma prawo jazdy, to ten drugi może jeździć samochodem z tym znakiem. Może nim jeździć i nie będzie kary. Nie twórzmy problemów tam, gdzie ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie dosłyszałem albo nie zrozumiałem do końca, kiedy pan senator pytał o powód, dla którego młodzi kierowcy mieliby jeździć wrakami. Proszę powiedzieć jeszcze raz, bo ja nie pojąłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeżeli ja mam samochód bez znaku listka...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...i ja nie chcę mieć tego znaku... Nie zgodzę się z tą argumentacją, bo jak za mną będzie jechać policja z wideoradarem i nagra, że przekroczyłem prędkość... Co wtedy? Będą mówić, że ja ich oszukuję? Poza tym jest to wprowadzenie zamieszania wśród kierowców. Bo jeżeli inny kierowca mnie widzi i widzi znak zielonego listka na moim samochodzie, to sądzi, że ja nie przekroczę tych 80 km/h, a ja jednak przekroczę...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja nie widzę powiązania z wrakami...)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pana senatora nie obowiązuje już znak zielonego listka, ale bardzo chciałby...)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Chodzi o jeden pojazd, którym podróżuje kilku kierowców.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Tak, kilku kierowców. Ja jadę z młodym kierowcą, ale zmieniamy się za kierownicą.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Już na to pytanie już odpowiedziałem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze. Wspólnie ustaliliśmy treść pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wracamy do tego samego pytania, bo chodzi o sytuację, kiedy jednym samochodem na zmianę jeździ kierowca z doświadczeniem i kierowca bez doświadczenia. No niech ten znak listka na tym samochodzie będzie. Proszę państwa, jaka jest intencja tego przepisu? Chodzi o informację dla innych użytkowników drogi: liczcie się z tym, że jedzie koło was kierowca z mniejszym doświadczeniem. Takie jest przesłanie, po ludzku, chodzi o osiągnięcie wyższego poziomu bezpieczeństwa. Ten kierowca ma na samochodzie znak listka nie po to, żeby jechał lepiej, tylko po to, żeby inni użytkownicy drogi wiedzieli, że mają do czynienia z mało doświadczonym kierowcą. I cała...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz:...akurat inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, ja proponuję, żeby na zakończenie pracy nad tym punktem spróbował pan dopytać pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Szkolenia po egzaminie. Dotyka pan bardzo istotnego elementu. Może najpierw dwa słowa ogólnie. Jak państwo wiecie, umówiliśmy się w Polsce, wzorem wielu innych branż, że szkolenia to jest rynek. Są szkoły, które same sobie ustalają cenę, i tak przygotowują, aby państwowy wojewódzki ośrodek ruchu drogowego - bo tę kompetencję pozostawiliśmy państwu - pozostający w gestii marszałka po zdaniu egzaminu wydał państwową licencję, dopuszczenie do podróżowania samochodem, do prowadzenia samochodu przez obywatela polskiego, przez obywatela; jesteśmy w Unii i nie chciałbym się zagalopować.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Rzeczywiście do tej pory nie było precyzyjnego dokumentu zawierającego program szkolenia dla szkół prywatnych, czyli tego, o co pan pyta. To jest bardzo dobre pytanie. Ta ustawa to reguluje. Trafił pan w czułe miejsce. W tej ustawie wreszcie mówimy o tym, że w rozporządzeniu ministra pojawi się program szkolenia, który określi, czego trzeba uczyć w tej szkole. Do tej pory bazowaliśmy na zdrowym rozsądku i raczej się nie zawiedliśmy. Co powinien wiedzieć kierowca? Powinien znać przepisy ruchu drogowego, powinien w sensie technicznym potrafić je zastosować i zachowywać się na drodze w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja wrócę do samych korzeni, do tego, skąd w ogóle wziął się pomysł ustawy. Proszę państwa, dzisiaj mamy jeden dokument, jest to kodeks drogowy, tymczasem są trzy grupy tematyczne. Jest cały pakiet przepisów dotyczących kierowcy, który dzisiaj mamy przed sobą, jest cały pakiet przepisów związanych z samochodem, ustawa o dopuszczeniu pojazdów do ruchu jest już praktycznie w Sejmie, lada chwila będzie, i trzeci pakiet to zasady ruchu drogowego, przepisy mówiące o tym, że jeździmy prawą stroną, że włączamy kierunkowskazy, że są takie a takie znaki drogowe itd. Teraz mamy trzy dokumenty, pełna systematyzacja, nie ma jednego wora. Na początku kadencji myśmy obiecali, że to zrobimy, i teraz będzie taka sytuacja, pełen porządek. Chcesz coś wiedzieć o kierowcy, masz ustawę o kierujących pojazdami. Chcesz wiedzieć o tym, jakie samochód ma mieć parametry, proszę. Oczywiście jest tu cała otoczka, przy okazji przepisów dotyczących kierowców dowiemy się na przykład, jak egzaminować, gdzie egzaminować, jak szkolić, jest tu wszystko, co jest z tym związane. W przypadku samochodów jest mowa o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, o tym, jak kontrolować jakość, o tym, kto odpowiada za stan stacji kontrolujących pojazdy, o wszystkim, co jest związane z samochodem. Trzecia część, która najbardziej kojarzy się z zasadami ruchu drogowego, obejmuje przepisy, których powinniśmy przestrzegać na drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz pytanie zadaje pan senator Woźniak, a następnie pani senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja już się obawiałem, że pan senator Woźniak w końcu nie zada pytania, ale...)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Ministrze, pytanie z obszaru bezpieczeństwa ruchu drogowego. W tym dziale są dwie ważne kwestie, które były podnoszone podczas prac Senackiego Zespołu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Jedna związana jest z wiekiem, górną granicą wieku kierowców niezawodowych. Wszyscy mamy świadomość tego, że wraz z upływem czasu spada sprawność psychofizyczna i to ma wpływ na jakość zachowań w ruchu drogowym. Czy przy okazji nowelizacji ta kwestia była rozważana w resorcie? Myślę o wprowadzeniu badań sprawności psychofizycznej, zwłaszcza osób po sześćdziesiątym piątym roku życia. Jest to nadal kwestia dyskusyjna. Miałbym prośbę o przedstawienie stanowiska resortu w tej sprawie i tego, w jakim kierunku zmierzają prace.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Druga kwestia dotyczy kategoryzacji dróg i jest bezpośrednio związana z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Drogi krajowe, które uzyskują wyższą kategorię, z mocy ustawy stają się drogami gminnymi. Dochodzi do paradoksalnej sytuacji, w której na przykład w związku z tym, że oddany został odcinek drogi z Myśliborza do Szczecina, włączony do ruchu S3, na kilkudziesięciu kilometrach drogi krajowej nr 3 właściwie nie ma w tej chwili administratora, de facto, bo de iure jest nim oczywiście gmina. W tym tygodniu wojewoda zachodniopomorski zażądał od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad utrzymywania tej drogi ze względu na warunki klimatyczne z myślą właśnie o bezpieczeństwie ruchu drogowego. Czy w resorcie jest rozważane uregulowanie tej kwestii? Uregulowanie, jakie w tej chwili obowiązuje, nie może nikogo zadowolić. Składałem także oświadczenie w tej sprawie. Proszę o krótkie stanowisko resortu w tych dwóch kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Zacznę od drugiej sprawy. Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przepraszam bardzo, czy możemy skumulować pytania?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo, pani senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorAlicjaZając">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorAlicjaZając">Panie Ministrze, pracując społecznie w Polskim Czerwonym Krzyżu, od wielu lat interesuję się i zajmuję sprawami bezpieczeństwa w ruchu drogowym, dlatego te problemy są mi szczególnie bliskie. Chciałabym zapytać o taką sprawę. Czy to ośrodki WORD kontrolują szkoły nauki jazdy, czy starosta?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Starostowie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorAlicjaZając">Chodzi mi tu szczególnie o to, że na rynku jest bardzo dużo szkół nauki jazdy i te, które mają najniższe ceny, mają najwięcej kursantów, a wiem - taka jest opinia fachowców - że często nie wypełniają one minimum, które powinny wypełniać. Jak można spowodować, żeby nie cena decydowała o liczbie kursantów? Czy jest możliwość sprawdzenia programu? Ja takiej wiedzy nie mam i wydaje mi się, że to jest dość trudne do uchwycenia, czy one realizują program w całości. Ja mogę tu wspomnieć o szkoleniach w zakresie pierwszej pomocy, które prowadzone są w różny sposób i mają różny poziom. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorAlicjaZając">Druga sprawa. Czy pan ma wiedzę o tym, że dobry dyrektor po czterech latach na skutek zmian w samorządzie województwa, któremu podlegają wojewódzkie ośrodki, zostaje odwołany z tego stanowiska, mimo że jest jednym z wiodących w województwie, w kraju i uzyskuje świetne wyniki? Dotyczy to tak liczby przeprowadzonych egzaminów, jak i zdawalności, która jest na normalnym poziomie, bo nie jest tak, że gdy przeprowadza się dużo egzaminów, to wiele osób oblewa. Czy pan minister ma taką wiedzę? Czy można temu jakoś zapobiec? Jeżeli pani marszałek pozwoli, to jest pytanie i prośba, aby pan minister zwrócił na to uwagę. Proszę zobaczyć statystykę dotyczącą pierwszej kadencji samorządu - teraz będzie czwarta - proszę zobaczyć, jak to było, jeżeli chodzi o wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, bo z tego, co wiem, rotacja jest powszechna i bardzo niesprawiedliwa, odwołuje się fachowców, a powołuje się osoby z klucza politycznego. Przykro mi, że muszę o tym mówić, ale mogę podać fakty dotyczące tak pierwszej kadencji, jak i drugiej czy obecnej.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorAlicjaZając">Chciałabym zapytać jeszcze o taką sprawę. Zawsze moje zdziwienie budziło spektrum egzaminatorów. Czy pan ma taką wiedzę, że wśród egzaminatorów jest wielu emerytowanych, nie wiem, może nie milicjantów, ale policjantów? Czy oni również przechodzą badania? Pytam, ponieważ są to panowie w wieku średnim.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorAlicjaZając">I kolejne pytanie. Czy pan minister ma wiedzę, jak często organy ścigania, czyli Policja, prokuratura, penetrują środowiska wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, przyjmując za podstawę uzasadnione, często nieuzasadnione, bo tego typu postępowania są umarzane, pisma, dokumenty? Czy pan wie, jak trudno się pracuje kadrze WORD z powodu ciągłych, nieustannych kontroli, wynikających zarówno ze skarg egzaminowanych, jak i anonimów? A łatwo jest udowodnić, że w większości są one niesłuszne, bo jest to monitorowane. Znam przypadki, że przychodzi funkcjonariusz i mówi, że otrzymano taki a taki dokument, oczywiście bez podpisu albo z podpisem osoby fikcyjnej. Wtedy wdraża się postępowanie, które obciąża pracowników WORD, a z tym jest związane zamieszanie, które przeszkadza w bieżącej działalności. Jest to dość szczególna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorAlicjaZając">Na koniec takie moje osobiste podsumowanie. Nie oceniajmy młodych kierowców tak źle. Jeżeli młody kierowca jest rozważny i odpowiedzialny, to ma refleks, szybciej reaguje, ma pewną fantazję, która też pomaga w ruchu drogowym. Ja sama jestem kierowcą ponad trzydzieści lat. Mam syna, który w ogóle nie prowadzi samochodu, chociaż ma prawo jazdy, i córkę, która zaczęła prowadzić w osiemnastym roku życia i praktycznie z pojazdu nie wysiada. I jeździmy bezwypadkowo, oby tak było dalej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja też życzę pani...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Życzę pani, żeby to trwało w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Statystyki są jednak nieubłagane. Jeśli brać pod uwagę grupy wiekowe, to niestety młodzi, że tak powiem, brylują w tym wszystkim, szczególnie w wypadkach, których ciężkość - użyję tego strasznego słowa - jest u nas niestety dość wysoka. Ciężkość to określenie, ile jest ofiar śmiertelnych na sto wypadków.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ja wiem o tych nocnych wyścigach...)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nasza Warszawa też nie jest wolna od tego, powiedzmy sobie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Na Podkarpaciu też są.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ten niechlubny zwyczaj się krzewi.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ale może chronologicznie. Zacznę od pytania pana senatora Woźniaka, jeżeli pani senator pozwoli. Chodzi o granicę wieku kierowców niezawodowych. Sprawa dotyczy obu stron - i młodych, i starych. Nie możemy podwyższać granicy wieku dla młodych kierowców i wydawać prawa jazdy osobom, które ukończyły dziewiętnasty czy dwudziesty roku życia, bo na to nie pozwala konstrukcja naszej konstytucji. Według konstytucji osiemnastoletni obywatel ma prawa i tych praw go nie pozbawimy. Odpowiadam teraz na niezadane pytanie, bo pan akurat o to nie pytał, ale jest prowadzona tego typu dyskusja, pewnie w dobrej wierze, że im starszy kierowca, tym bardziej prawdopodobne, że będzie odpowiedzialny. Jednak podwyższenie granicy wieku nie wchodzi w rachubę. Problemem jest rzeczywiście wiek kierowców urodzonych, eufemistycznie powiem, stosunkowo wcześnie. Mamy do czynienia z kierowcami ponad siedemdziesięcioletnimi, a często - z dużo starszymi. Ja powiem tak: kiedy mój świętej pamięci ojciec miał ponad siedemdziesiąt lat, ja już z nim nie jeździłem, świeć Panie nad jego duszą. Nie chciałem jeździć z ojcem, bo to było dość ekstremalne przeżycie. Na taki właśnie temat była głęboka i ożywiona dyskusja, ale niezakończona wnioskami. Jednak powinno się doprowadzić do sytuacji, w której częściej przeprowadzałoby się obligatoryjne badania. W przypadku kierowców zawodowych to jest uregulowane - do sześćdziesiątego roku życia badania co pięć lat, a powyżej sześćdziesiątego - co dwa i pół roku. A potem to wiek emerytalny, co jest przywilejem, nie obowiązkiem. I jeżeli chodzi o pracowników powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, to pracodawca decyduje o tym, czy dany kierowca mu się przydaje, czy nie. Sprawa ta, Panie Senatorze, to niedokończony temat. Dyskusja trwa lata i trudno o rozwiązania. Jak dotąd nikt nie odważył się traktować tego ekstremalnie.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli chodzi o ten specyficzny odcinek, kategorię drogi, o który pan pyta, to odpowiem panu na piśmie. Poproszę tu państwa o zanotowanie tego tematu, tak żebym mógł... A ja do pana senatora jeszcze się potem w kuluarach zwrócę o precyzyjne wskazanie tego odcinka drogi i też odpowiem panu na piśmie, jak to jest systemowo uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Co do gradu pytań pani senator Zając, to trwało to co prawda króciutko, ale przemyciła pani tych pytań chyba ze cztery czy pięć...</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale to był jeden blok, niezmiernie ważny.)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Rozebrałem ten blok, o którym pani mówi, na czynniki pierwsze, czyli na sztuki.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli chodzi o kontrolę szkół, to oczywiście zajmuje się tym starosta, nie WORD. Jeżeli powiedziało mi się inaczej, to błędnie mi się powiedziało. W wyniku tej ustawy starosta będzie mógł uzyskać wsparcie od eksperta z WORD, a to już jest postęp. Na szkoły nałożyliśmy restrykcje po to, żeby kursy nie trwały dwa czy trzy dni. Bo są takie cudownie przebiegające kursy, które w rzeczywistości trwają na przykład dwa dni, a w papierach - tydzień. Jeżeli ustawa przejdzie w tym kształcie, to na szkole będzie ciążył obowiązek informowania starosty o rozpoczęciu kursu. Jest to swego rodzaju restrykcja, bo przynajmniej będzie określony czas startu, moment, w którym kurs się zaczyna. No i oczywiście lista osób, tak żeby nagle po zakończeniu kursu nie okazało się, że startowało dziesięciu kursantów, a zdało dwudziestu. Przepraszam - dwudziestu ukończyło kurs, bo egzaminowanie to oddzielna kwestia. Wprowadzamy więc narzędzia, które powinny troszkę podnieść dyscyplinę prowadzenia kursów.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pytanie o dyrektorów WORD ma absolutnie charakter polityczny. Chodzi o dobrych, świetnych ludzi, ale oni już nie są dyrektorami. Powiem pani tak: ośrodki WORD w Polsce mają dziesięć lat. Udał się nam ten pomysł...</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dwanaście.)</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tak, dwanaście lat, bo dwa lata temu była cała seria dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...Udał się nam ten pomysł, to jest sprawdzone i pod nadzorem marszałka dobrze działa w obecnym kształcie. Jeżeli chodzi o dyrektorów WORD, to spośród pięćdziesięciu dwóch, którzy wystartowali, tylko sześciu funkcjonuje do tej pory. Niestety jest to przedmiot, przepraszam za słowo, łupu politycznego. Taką sobie skonstruowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Już w poniedziałek po wyborach wywiesili listy, którzy dyrektorzy - konkretnie, z imienia i nazwiska - lecą...)</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ale wie pani, odpowiedzialności się nie zadekretuje. Nie ma ustawy, która mówi: masz być odpowiedzialny. Przychodzi nowa władza i podejmuje świadomą decyzję - bywa, że robi to z pobudek politycznych, a nie merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To są indywidualne decyzje.)</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie, ja ze swojej strony nie dotknę tego tematu. Przyjmuję do wiadomości, iż jest tak, że czasami usuwani są dobrzy dyrektorzy. I mówię pani: nie dotknę tego tematu. Mamy Polskę samorządową. Zdecydowaliśmy się na to ze wszystkimi skutkami. I jestem głęboko przekonany, że często przychodzi nowa władza i wyrzuca złych, a wstawia tam dobrych. Ten kij ma dwa końce. Może się niefortunnie zdarzyć, że z niejasnych dla mnie pobudek wyleci dobry dyrektor, ale bywa też tak, że złego zamieniamy na dobrego.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Teraz kwestia egzaminatorów, policjantów i jakichś niejasnych środowisk. Powiem pani tak...</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie, nie, broń Boże...)</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja trywializuję. Mam taką tendencję. Nie wiem, czy...</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Chodzi o wiek. To są emeryci.)</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">A, patologie. Mówiła pani...</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając:...nie nadawali się już do pracy w Policji, przeszli na emeryturę, a nadają się do tak trudnej pracy, jaką jest przeprowadzenie egzaminu?)</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To jest historyczna wiedza. Powiem pani, że to środowisko w ciągu kilku lat przeszło dość mocną zmianę kadrową. Stykałem się z tym jeszcze kilka lat temu, ale teraz, kiedy spotykam się z przedstawicielami WORD, choćby z samymi szefami i ich kadrą, to są to młodzi ludzie. Środowisko uległo naprawdę mocnej zmianie. Rzeczywiście było tak, że do WORD trafiali emerytowani mundurowi, umówmy się, różnego rodzaju. Dzisiaj to się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W kwestii patologii, jakie pojawiają się podczas egzaminowania, pyta pani o różnego rodzaju kontrole i uciążliwości, które będą dotyczyły WORD. Jak świat światem jest tak, że miejsce, gdzie państwo ma dać coś obywatelowi, że tak powiem, iskrzy korupcyjnie. Jest to taka korupcjogenna linia. Proszę zauważyć, że różnego rodzaju afery wynikające z tego, że egzamin był niejasny albo że egzaminator próbował przymusić młodą, atrakcyjną kobietę do zdania egzaminu, że tak powiem, inaczej, te różnego rodzaju nieprawidłowości wynikające ze sposobu egzaminowania zostały mocno ukrócone dzięki pełnemu dokumentowaniu egzaminu. Egzaminowany absolutnie ma prawo do odwoływania się i często wygrywa. Jesteśmy w stanie odtworzyć cały przebieg egzaminu. Czy pani wie, że cały egzamin jest zapisywany w systemie audio-wideo? I jeżeli zdający nie zdał, a ma poczucie winy, to na pewno nie ma żadnego odwołania. Ponieważ jednak od czasu do czasu słyszymy, że gdzieś tam są afery, a to jest medialnie dość atrakcyjny temat, trudno się dziwić, że pojawiają się kontrole. Czy jest ich za dużo, czy za mało? Nie wiem. Niech policjanci oceniają, czy trzeba częściej kontrolować, czy nie. Jeżeli z punktu widzenia działania systemu egzamin przebiega prawidłowo, to ja nie mam jakiegoś dyskomfortu, wszystko jest dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz pytanie zada pan senator Knosala, a następnie pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Chciałabym tylko bardzo prosić o zachowanie regulaminowego czasu na zadawanie pytania - jedna minuta. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, pierwsze moje pytanie dotyczy nauczania na odległość.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: E-learning?)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorRyszardKnosala">No, trochę się tym e-learningiem zajmowałem i wiem, że z tym też są pewne problemy. Chciałbym zapytać, czy to nauczanie z wykładowcą będzie się odbywało w czasie rzeczywistym, czy też kursanci będą mogli odtwarzać ten materiał, który ich obowiązuje, w dogodnym dla siebie czasie. Jakie będzie potwierdzenie odbycia przez kursanta określonej liczby zajęć teoretycznych w celu wydania zaświadczenia o ukończeniu szkolenia? Wiemy, że art. 27 stanowi, iż kursant powinien uczestniczyć w co najmniej 80% zajęć teoretycznych. Jak to określić w przypadku nauczania na odległość?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorRyszardKnosala">I jeszcze jedna sprawa związana z nauczaniem na odległość. Czy nakaz prowadzenia szkolenia wyłącznie na terenie danego powiatu lub powiatu sąsiedniego ma zastosowanie także do prowadzenia kursów na odległość?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorRyszardKnosala">Ostatnia, drobna sprawa. Zresztą pytałem już o to senatora sprawozdawcę. Czy ta prędkość 80 km/h na drogach ekspresowych i autostradach nie jest trochę za niska, zwłaszcza wobec tych prędkości, które niebawem będą obowiązywały, na przykład do 140 km/h? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę. Przypominam, jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wspominał pan już o konstytucyjnej zasadzie, o tych osiemnastu latach i o tym, że nie można tego podwyższyć. Prosiłbym o wyjaśnienie, jak to ma się do kategorii A i do kategorii D. W ich przypadku, zdaje się, można byłoby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie. Tu wrócę jeszcze do sprawy znaczka zielonego listka. Według moich szacunków jeżeli, że tak powiem, starzy kierowcy będą mogli jeździć z tymi znaczkami, to samochody z tymi zielonymi listkami będą stanowiły z 80%, zresztą tak już kiedyś było, bo ten znak zielonego listka już kiedyś był używany. A więc czy będzie on dla innych kierowców czytelną informacją, że w danym samochodzie jedzie młody kierowca? Według mnie skoro stary, doświadczony kierowca, jadąc autem z zielonym listkiem, będzie mógł przekroczyć prędkość 80 km/h, a drugi nie będzie mógł przekroczyć tej prędkości, to ta informacja będzie żadna, a jeszcze, moim zdaniem, wprowadzi innych w błąd i może doprowadzić do niebezpiecznych sytuacji na drodze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Najpierw pan senator Knosala. Panie Senatorze, chciałbym być dobrze zrozumiany. Jeżeli ta ustawa ma mieć charakter restrykcyjno-dyscyplinujący... Bo idziemy w tę stronę. Skoro udaje się nam, jak do tej pory, poprawić bezpieczeństwo na drodze, skoro coraz mniej ludzi się zabija, to i ta ustawa musi być, że tak powiem, dokręcaniem śruby.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Co do e-learningu, to tu musi być jak najcięższa reglamentacja. Bo boję się fikcji w odbyciu szkolenia poprzez e-learning, boję się braku możliwości udokumentowania tego szkolenia, boję się tego, że ono będzie odbywało się na takiej zasadzie, że ktoś tylko oświadczy, że odbył takie szkolenie. Mnie tymczasem zależy na fizycznym odbyciu kursu, na tym, żeby kursant usłyszał, zobaczył... i żeby autentycznie poświęcił na to swój czas. No a w przypadku e-learningu to się nam trochę wymyka spod kontroli. W związku z tym... Ja rozumiem potrzebę nowoczesnego państwa, nowoczesnych technik, ale przy okazji tych nowoczesnych technik... W tej ustawie tak jakby trochę uciekamy od tematu, dlatego że szczegóły dotyczące tego sposobu nauczania mają się pojawić dopiero w rozporządzeniu ministra. I nie ukrywam, że mam z tym pewien kłopot, bo z jednej strony chciałbym nowoczesnego państwa, a z drugiej strony mam świadomość tego, że jeśli otworzymy furtkę za szeroko, to kursanci nie będą w ogóle chodzili na kursy, nie będą się uczyli, tylko po prostu odfajkują... I i dlatego trzeba działać ostrożnie z tym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Stąd właśnie moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">A więc chyba podzielamy te same wątpliwości. Czyli nowoczesne, elektroniczne systemy są okej, ale chyba nie wszędzie. Dlatego tutaj bym się trochę wahał.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Czy 80 km/h to nie jest zbyt niska prędkość? No nie wiem. Można złożyć w tej sprawie poprawkę. My wprowadziliśmy to niejako odruchowo, żeby po prostu mniej ludzi się zabijało i żeby kierowcy jeździli uważniej niż teraz, tak że to po to jest taka restrykcja. I to jest efekt niejako umowny. Bo nie ma badań świadczących o tym, że jeśli to będzie 70 km/h, to będzie inaczej, czy że będzie inaczej, jeśli będzie 90 km/h. Po prostu podjęliśmy decyzję, że będzie to 80 km/h.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ta sprawa jest też bardzo ściśle związana z drugim pytaniem pana senatora Wojciechowskiego, tym o zielony listek. Ja powtórzę: ze znakiem zielonego listka wiąże się taka podstawową idea, że ma on być dla innych uczestników dróg informacją, że za kierownicą siedzi niedoświadczony kierowca, w związku z tym trzeba zwrócić na niego uwagę. A jeżeli zdarzy się tak, że ze znaczkiem zielonego listka będzie jeździł ktoś doświadczony, to przecież nie zmniejszy to bezpieczeństwa na drodze. Nakazanie kierowcy niejeżdżącemu z zielonym listkiem, by uważał na tego z zielonym listkiem, nawet w sytuacji, kiedy w tym aucie z zielonym listkiem siedzi kierowca doświadczony, nie zmniejsza bezpieczeństwa na drodze. Naszym głównym zadaniem jest to, żeby na samochód z zielonym listkiem, w którym prawdopodobnie siedzi kierowca bardzo mało doświadczony, zwracali baczniejszą uwagę inni użytkownicy ruchu. Bo przecież tym, że jest przyklejony listek, my nie wymuszamy innych zachowań tego kierowcy jeżdżącego z tym znaczkiem. On prawdopodobnie cały czas jedzie skupiony i uważny, ale znaczek sygnalizuje innym: wy wszyscy naokoło uważajcie, bo tu za kierownicą siedzi ktoś, kto ma mniejsze niż wy doświadczenie, a więc można się spodziewać, że za chwilę wykona jakiś manewr, który jest, delikatnie mówiąc, niestandardowy.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pytał pan też o sprawę tego, że konstytucyjnie ustalony jest w Polsce wiek osiemnastu lat, więc dopiero od wieku osiemnastu lat można... Ale w innych kategoriach wydajemy w mniejszych...</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski:...obowiązuje wyższy wiek.)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie, w przypadku niższych jest niższy wiek.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A jak w tej chwili jest z kategorią A?)</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">A? Ile lat jest w przypadku A?</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">(Głos z sali: A1 - szesnaście.)</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Aha, w przypadku A1 jest szesnaście lat, czyli wydajemy to prawo jazdy A1 młodzianowi, na rowery... to znaczy na motorowery i małe motocykle.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale ile w tej chwili...?)</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Szesnaście lat. Niższe bariery wiekowe wynikają z prawa unijnego. A ja mówię o tym, że w Polsce, gdzie jest powszechna dostępność do jeżdżenia po drogach z prawem jazdy kategorii B... To znaczy obawiam się problemu konstytucyjności w razie próby podnoszenia tego progu, czyli wprowadzenia tego, by wydawać starszym...</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A kategoria B?)</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A kategoria B?)</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Kategoria B to jest... W przypadku wyższych kategorii, z którymi wiąże się uprawianie zawodu, to już mamy wolną rękę, tak że hulaj dusza, piekła nie ma - możemy sobie ustalić i dwadzieścia pięć lat. Tylko że wtedy rozwalimy rynek pracy kierowców. A więc nie możemy uderzyć za mocno z drugiej strony, czyli wprowadzić tego, by młodzi kierowcy później wchodzili do grupy zawodowej, bo oczywiście poziom bezpieczeństwa jest ważny, ale wszystko ma gdzieś swoje granice. Wskutek przynależności do Unii wyjechało nam wielu kierowców, do tego w tej chwili, po kryzysie, transport polski potrzebuje coraz więcej kierowców, a więc próba podnoszenia wieku granicznego w tym przypadku też mogłaby się skończyć kłopotami, tym razem kłopotami rynku.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Chcę przypomnieć, że o 13.45 ogłosimy przerwę na opłatek. Mam nadzieję, że również pan minister zdąży wrócić do nas po tym opłatku...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To wszystko zależy od państwa. Ja jestem do dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie straszmy pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...i pan senator Wojciechowski zdoła jeszcze dopytać w sprawie ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz pani senator Adamczak i ponownie pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To już trzeci raz.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Trzeci czy czwarty, tak.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie żebym wytykał, ale...)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma limitu pytań, mamy prawo, więc...</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Ja myślę, że jeżeli chodzi o tę naklejkę z zielonym listkiem, to możliwe byłoby naklejanie i odklejanie tej naklejki, a więc jeśli jechać miałby młody kierowca, to naklejałby sobie ten listek, a jeśli to byłby kierowca z doświadczeniem, to można by to było odkleić. A więc jeśli ktoś ma z tym problem, to proponuję takie rozwiązanie. Przecież tak naprawdę gdy policjant sprawdza kierowcę, to wie, czy to jest młody kierowca, czy starszy, tak że wtedy nie ma znaczenia, czy on jedzie 80 km/h, czy 100 km/h. No ale można wymyślić, że naklejki mogą być odrywane, ruchome.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Mam zapytanie dotyczące nowej kategorii prawa jazdy, kategorii AM. Bardzo mnie to ciekawi, gdyż od niedawna jestem motocyklistą. Nie jeżdżę skuterem, ale motorem. Z tym że uważam, że im więcej jest skuterowców - nie motocyklistów, tylko skuterowców - tym lepiej jeżdżą oni na motorach.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę jeszcze raz...)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Im więcej jest skuterowców, Panie Ministrze, to tym lepiej później jeżdżą oni na motorach. To jest logiczne, prawda?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Ale myślę, że są tu pewne obostrzenia w takim znaczeniu, że dotychczas było tak... Pan minister mnie słucha?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dotychczas było tak, że egzaminy na karty motorowerowe można było zdawać w szkole i kontrolował to policjant. Teraz, jak rozumiem, to wszystko przechodzi do WORD. Tak?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Z tego, co doczytałam, wynika, że koszt takiego egzaminu to 200 zł, a do tego dojdzie jeszcze koszt kursu. Dlatego myślę, że wielu dzieciaków, które mieszkają na wsi czy w takich okolicach, po prostu nie będzie stać na taki kurs. Dotychczas był on chyba, z tego, co wiem, nieodpłatny. Czy państwo zastanawialiście się nad tym problemem? Ja uważam - podkreślam, że takie jest moje zdanie na ten temat - że te kursy... Wcześniej był taki problem prawny, że ktoś, kto ukończył osiemnaście lat, mógł jeździć skuterem bez żadnego prawa jazdy. I z tego powodu rozwiązanie poszło w kierunku prawa jazdy kategorii AM. Ja jednak uważam, że powinno być tak: jeżeli dziecko chodzi do szkoły, to egzamin na kartę motorowerową powinno zdawać w szkole - myślę, że to dobrze funkcjonowało i że tak powinno zostać - a jeżeli ktoś tego egzaminu nie zdał do ukończenia osiemnastu lat, to powinien iść na kurs egzaminacyjny. Z mojego punktu widzenia to byłoby logiczne. Przecież nie było jakichś większych wypadków, jeżeli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pani Senator, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Nie wiem, co na ten temat mówi statystyka... Już kończę, Pani Marszałek. Moje pytanie zresztą było w tym, co już powiedziałam. Co pan minister sądzi na ten temat? I czy była mowa o tej sprawie, czy rozmawiano o kosztach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski. Ale naprawdę proszę... Będę przerywała, jeśli... Bo naprawdę jesteśmy już mocno spóźnieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, postaram się zmieścić w czasie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wrócę do kwestii tego zielonego listka. Nie bardzo zgadzam się ze stwierdzeniem pana ministra, że inni kierowcy nie oczekują od tego kierowcy niczego, bo oni oczekują, że on nie przekroczy prędkości 80 km/h. Tak więc proszę to skomentować, powiedzieć, czy to oczekiwanie jest ważne, czy nieważne.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jesteśmy w punkcie pytań. Bardzo proszę, Panie Senatorze... Debata będzie potem.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">No tak, ale ja proszę o skomentowanie, powiedzenie, czy to jest ważne, czy nieważne.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I druga sprawa. Może najlepiej, tak dla ułatwienia sobie życia, wszystkie samochody wyposażyć w zielone listki i wtedy, jeżeli do takiego samochodu wsiądzie młody kierowca, nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To znaczy ja...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, uchylam tę drugą część, bo to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam, że jesteśmy w trakcie pytań do pana ministra, a debata będzie dopiero po tym punkcie. W związku z tym nie przyjmuję już więcej tego typu propozycji, dobrze? Naprawdę musimy przestrzegać regulaminu, poza tym pan minister już kontynuuje wypowiedź drugą godzinę.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, ale tylko i wyłącznie o odpowiedź na pytania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Stawia mnie pani w bardzo trudnej sytuacji...)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Wiem, niestety od tego jestem.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:...dlatego, że ja, z naturalnym szacunkiem do pana senatora, bardzo chciałem...)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To może jeszcze w kuluarach, dobrze? W kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pani Senator Adamczak, z radością witam informację, że jeździ pani motocyklem. Chętnie bym się dosiadł kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Mamy dzisiaj taki stan prawny, że rzeczywiście karta motorowerowa nie jest prawem jazdy, prawda? Według prawa unijnego kategoria AM jest prawem jazdy, w związku z tym ten dokument nie może być wydawany w szkole, tylko musi odbyć się kurs i egzamin w WORD, tak jak na każde inne prawo jazdy. Dodatkowy warunek jest taki, że może to się odbyć już w wieku czternastu lat. I teraz kwestia pieniędzy, bo dotknęła tu pani bardzo czułego tematu. Mianowicie chęć posiadania takiego uprawnienia będą mieli ludzie młodzi, prawda? I 200 zł to jest górna granica. Będę wydawał rozporządzenie w tej kwestii i mocno będę się skrobał po głowie, próbując nie przekroczyć tutaj granicy przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ile będzie kosztował kurs? Tego nie wiem, bo nie mamy takiego rynku, do tej pory nie było takiej nauki, nie było takich kursów. W związku z tym nie wiem, jak rynek na to zareaguje. To, co się stanie z ceną, zależy od tego, jakie będzie zapotrzebowanie, i od tego, jak poszczególne ośrodki szkolenia będą konkurowały o potencjalnych uczestników kursów. Tego nie wiem. Poczekajmy. Również nie za bardzo ingerowaliśmy w kursy na prawo jazdy kategorii B. Cena za nie ukształtowała się na poziomie kilkuset złotych, 1 tysiąca zł, 1 tysiąca 200 zł - te kursy mają różną cenę, w zależności od miasta. Dlatego ja bym się w to nie wtrącał. Wie pani, ze względu na to, że to są młodzi ludzie, ze względu na sympatię do nich, nikt im nie zrobi kursu za 100 zł. To wszystko musi się spinać finansowo. Ten, który prowadzi szkołę nauki jazdy, będzie musiał tak skalkulować koszty, żeby w wyniku tego szkolenia mieć jakiś zysk. Nie uprosimy go, żeby zrobił to w odruchu woluntarystycznym. I ja bym się tym aż tak bardzo nie przejmował. Jak powiadam, mam wpływ na koszt egzaminu i koszt wydania tego prawa jazdy, bo to będzie zależało od ministra. Mogę pani obiecać, że będę miał na uwadze to, że dzisiaj tych czternastolatków, którym tatuś czy mamusia zechcą kupić motocykl - my też mamy dzieci, w związku z tym... Ale rozumiem, że nie chce pani, Pani Senator, stanowić prawa specjalnie pod swoje dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To chyba tyle, już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję ślicznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pytań nie mamy, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze kwestia zielonego listka.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę - z tym, że uprzedzam: to ma być pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Piętnaście sekund, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy umieszczenie znaku liścia na samochodzie w innym celu niż zasygnalizowanie, że jedzie nim młody kierowca, będzie w jakiś sposób karane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie, nie będzie karane, ta ustawa nie przewiduje czegoś takiego. Powiem, że ja generalnie zajmuję się tymi problemami, które mam, ta zasada przyświeca mi przez całe życie, i liczę na to, że wprowadzone w dobrej wierze zapisy dotyczące zielonego listka dadzą jakieś efekty. Jeżeli po roku czy po dwóch latach okaże się, że ten zielony listek robi więcej zamieszania na drodze niż pożytku, to trzeba będzie mieć odwagę wycofać się z tego. Jednak dzisiaj, w najlepszej wierze, w celu podniesienia bezpieczeństwa na drodze, mając na myśli szczególnie tych świeżych kierowców, wprowadzamy oznakowanie zielonym listkiem. I również z tego względu, że senator Bisztyga wnosił o to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Byłam optymistką. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Następne pytanie zada pani senator Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pytanie - minuta. Będę tego przestrzegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Pani Marszałek, ja też, tak jak pani, zawsze jestem optymistką.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Mam pytanie, bowiem zaniepokoiła mnie jedna sprawa. Wracając do tych skuterów, chce zapytać o to, co będzie z tymi osobami, które dzisiaj nie mają tego prawa jazdy. Rozumiem, że jest na to rok, ale jest gros osób starszych, które po prostu jeżdżą skuterami i jest to często ich jedyny środek transportu, którym dojeżdżają do pracy. I jeśli ktoś ma, nie wiem, pięćdziesiąt, pięćdziesiąt pięć lat, to czy będzie musiał zrobić to prawo jazdy, czy... Rozumiem, że prawo nie działa wstecz i w tym przypadku też tak będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jedna sekundka, konsultacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pani Senator, może odpowiem pani na piśmie, dobrze? Mam tutaj konsultacje na żywo, ale nie za bardzo prowadzą one do celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma więcej pytań, w związku z czym dziękuję ślicznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Iwana.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorStanisławIwan">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorStanisławIwan">Ta ustawa rzeczywiście jest potrzebna, bo ona wyczerpuje temat nie tylko ze względu na sto trzydzieści dziewięć artykułów, które zawiera, ale ona rzeczywiście bardzo kompleksowo i szeroko obejmuje problematykę zarówno związaną z kierującymi pojazdami, jak i ustala warunki, jakie trzeba spełnić, aby można było zostać tym kierującym pojazdem. Chcę odnieść się do kilku spraw, do kilku zapisów tej ustawy, a w paru miejscach nawet pozwolę sobie na nieśmiałe polemizowanie z tym, co pan minister, stojąc tutaj, za tą mównicą, był uprzejmy wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorStanisławIwan">Mianowicie jestem za tym, ażeby na zasadzie kompromisu - który tu już był proponowany - dopuścić możliwość zdawania egzaminu na pojazdach instytucji, które szkolą przyszłych kierowców. Chodzi o to, żeby nie były to pojazdy prywatne, bowiem trudno sobie wyobrażać, żeby w samochodzie dorabiać dodatkowe pedały do sprzęgła i jeszcze parę innych rzeczy. Ośrodki szkolenia kierowców mają samochody, które są dostosowane zarówno do szkolenia, jak i - tak mi się wydaje - do egzaminowania. Pozostaje tylko kwestia zainstalowania tam tej rejestracji audio-wideo. Otrzymałem informację, że nie jest to zbyt skomplikowane, że tego rodzaju instalacje montuje się w ciągu paru minut. Oczywiście, to wszystko mogłoby odbywać się na koszt zdającego egzamin. Dlaczego jestem za tym? Mianowicie jestem za tym dlatego, że wśród moich znajomych i rodziny były takie przypadki, że osoby, które znakomicie radziły sobie w trakcie nauki jazdy, wielokrotnie nie zdawały egzaminu ze względu na stres. Jest to trudne chociażby ze względu na to, że każde sprzęgło jest...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorStanisławIwan">...inne. I mi też się zdarza, a jestem kierowcą z czterdziestoletnim stażem, że kiedy wsiądę do innego samochodu, to mi czasem silnik zgaśnie. Też inaczej widać w lusterkach, a jeżeli i gabaryty samochodu są inne, to czasem zdarza mi się, że cofając, nie zaparkuję dokładnie przy krawężniku i, wstydząc się, powtarzam ten manewr. Krótko mówiąc, chodzi o to, ażeby temu młodemu kierowcy, który jest w wielkim stresie, nie utrudniać życia, mając na względzie to, ile on musi tych trudnych dla niego, bo stosunkowo nowych, czynności wykonać. I dlatego złożę poprawkę dotyczącą tego, żeby można było zdawać egzaminy na tych samochodach, na których robiło się kurs. Kolejna sprawa z tym związana jest taka, że zwrócili się do mnie przedstawiciele stowarzyszeń... Wyjmę wizytówki i zaraz odczytam, przedstawiciele których stowarzyszeń się zgłosili. Stowarzyszenie kierowca.pl oraz Ogólnopolska Izba Gospodarcza Ośrodków Szkolenia Kierowców, którzy podnoszą kwestię finansową, związaną bezpośrednio z ich biznesem. Chodzi o to, że w WORD bardzo często są zmieniane samochody, które bez względu na dobrą czy złą wolę dyrekcji WORD nabywane są w drodze przetargu. Jeżeli WORD w drodze przetargu kupi inne samochody niż były dotychczas, to wówczas szkolący, ze względu na chęć dostosowania się, możliwość uczenia na takim samym typie samochodu - mam na myśli gabaryty i pozostałe aspekty, o których wcześniej mówiłem - zmuszeni są likwidować jeszcze niezamortyzowany, niewiele zużyty albo wręcz sprawny tabor i kupować nowy. A wtedy ceny u dilerów są dla nich odpowiednio wysokie. Tak że to jest drugi, jakby ekonomiczny, argument, który mnie przekonuje. W końcu to jest jakaś sfera biznesu, z której żyje iluś tam ludzi. Dzięki temu bezrobocie i nakłady państwa na tę sferę życia są mniejsze. Z uwagi na to wszystko złożę poprawkę polegającą na tym, ażeby w art. 53 ust. 1 po wyrazach „wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego” dodać wyrazy „lub ośrodka szkolenia kierowców”. Jest jeszcze trzeci argument przemawiający za takim rozwiązaniem. Mianowicie jeżeli ktoś zechce zdawać egzamin na tak zwanym automacie, to w przypadku gdy WORD nie ma takiego samochodu, zdający ma prawo wybrać sobie samochód do egzaminu, który musi zostać dostarczony. Wówczas wszystkie perturbacje, sprawy, o których mówimy, związane na przykład z rejestracją itd. też jakoś muszą być załatwione. Tak więc to są moje trzy argumenty za tym.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorStanisławIwan">Mam jeszcze dwie inne poprawki. Mianowicie ja ośmielę się nie zgodzić z panem ministrem, jeśli chodzi o kwestię szkolenia w ramach e-learningu. Podnosimy, że w małych ośrodkach takie szkolenie nie jest na wystarczająco wysokim poziomie. Ale jeżeli będą delegacje ustawowe dla pana ministra, ażeby w tym zakresie tę delegację wypełnił, odpowiednio dostosowując między innymi procedury nauki w ramach e-learningu, to wtedy dla każdego, nawet najmniejszego i najsłabszego ośrodka szkolenia będzie szansa na to, że szkolenie będzie standaryzowane, na określonym poziomie. Trzeba tylko zastanowić się nad tym, w jaki sposób to egzekwować, być może na podstawie egzaminów wewnętrznych, jak to obecnie ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorStanisławIwan">Kolejna sprawa, powiedziałbym, już bardziej dotycząca branży. Przedstawiciele środowisk podnosili, że zapis dotyczący utworzenia super OSK, które będą miały prawo zarówno szkolić instruktorów i wykładowców, jak i organizować trzydniowe warsztaty, jest na tyle ogólny, iż to może spowodować zamknięcie branży. Może się okazać, że mechanizmy korporacyjne, coraz bardziej... Z zapisów ustawowych wynika, że aby nie utracić prawa wykonywania zawodu, trzeba raz w roku odbyć trzydniowe warsztaty. To jest takie, powiedziałbym, praktyczne przypomnienie zawodu. Nie ma jednak nigdzie nakazu mówiącego o tym, że te warsztaty i szkolenia powinny być otwarte, czyli dla wszystkich chętnych. Później może się zdarzyć, że super OSK stwierdzi - uzasadni to wieloma względami - iż w ciągu roku jest w stanie przeprowadzić trzy warsztaty, każdy dla dwunastu osób. To umożliwi dostęp do szkolenia, odbycie którego, przypominam, jest niezbędne do wykonywania zawodu, dwunastu osobom, czyli wszystkim własnym instruktorom i jeszcze jakimś czterem z najbliższego sąsiedztwa. Zlikwiduje to zawód, a w wyniku tego będzie coraz mniej ośrodków. I to znowu odbije się na kursantach, bo wzrosną ceny itd., itd. Ja się tego obawiam, dlatego zgłaszam trzecią poprawkę. Proponuję, aby w art. 35 ust. 6 wyrazy „i wydaje zaświadczenie potwierdzające uczestnictwo w tych warsztatach” zastąpić wyrazami „zapewnia udział w warsztatach wszystkim zainteresowanym instruktorom i wykładowcom oraz wydaje zaświadczenie potwierdzające uczestnictwo w tych warsztatach”. Wtedy nie będziemy mieli do czynienia z takim, powiedzmy, uchyleniem furtki.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorStanisławIwan">Jeszcze jedno. Wspólnie z panem senatorem Knosalą zgłaszamy poprawkę mówiącą o podniesieniu ograniczenia prędkości do 90 km/h dla samochodów oznaczonych zielonym liściem. Zastanawialiśmy się, czy utrzymać 80 km/h na zwykłych drogach, a 90 km/h na autostradach i drogach szybkiego ruchu, ale doszliśmy do wniosku, że to będzie powodowało pewne utrudnienia, więc lepiej podnieść to ograniczenie o 10 km/h. Dlaczego? Dlatego że taki pojazd jadący prawą stroną drogi szybkiego ruchu, szczególnie drogi dwujezdniowej, lub autostrady z prędkością 80 km/h spowoduje, że ciężarówki zaczną go wyprzedzać. Autostrady i tak wiecznie są blokowane - pan minister doskonale o tym wie. Gdy na odcinku 100 km wyprzedza piętnaście ciężarówek - trwa to bardzo długo, bo one nie mogą przekroczyć 90 km/h - to też stanowi to jakieś zagrożenie i utrudnienie dla ruchu. A więc trzy własne poprawki...</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorStanisławIwan">...a do czwartej się dołączam.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorStanisławIwan">Chciałbym się jeszcze ustosunkować do jednej kwestii, mianowicie prawo jazdy a osoby starsze. Słusznie pan minister powiedział, że to jest kwestia bardzo indywidualna i delikatna. Ja też tak uważam. W Senacie jakiś czas temu pojawiła się taka tendencja, żeby zgłaszać poprawki mówiące o tym, aby po przekroczeniu pewnego wieku trzeba było obligatoryjnie co parę lat czy co roku chodzić na jakieś dodatkowe badania itd. Ja się tym interesowałem i ze statystyk wynika - pan minister chyba to potwierdzi - że ludzie w podeszłym wieku, zarówno w Polsce, jak i w całej Europie, powodują minimalną liczbę wypadków. Na pewno nie jest to liczba porównywalna z liczbą wypadków spowodowanych przez młodzików. I słusznie mówimy, że trzeba im dać okres ochronny, okres sprawdzania - osiem miesięcy i dwa lata. Myślę, że to są znakomite pomysły. Jeśli zaś chodzi o ludzi starszych... Gdy jeździmy na Zachód Europy... No, my nie jesteśmy jeszcze takim społeczeństwem, które od młodości, od dzieciństwa jeździło. Może niektórzy z nas tak. Gdy mieliśmy szesnaście lat, robiliśmy prawo jazdy na motocykl, gdy siedemnaście - na samochód, i stale jeździmy. My dopiero za jakiś czas będziemy wchodzili w wiek starczy, o ile dożyjemy. Na Zachodzie mnóstwo ludzi w podeszłym wieku jeździ samochodami i nie ma tam z tym problemów. To, o czym mówimy, to są niepotrzebne restrykcje, które prędzej czy później każdego z nas w jakiś sposób mogłyby dotknąć. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję. Chcę przypomnieć, że wykorzystał pan z dodatkowego czasu jedną minutę.)</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorStanisławIwan">Ale już drugi raz nie będę.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: I na to liczę.)</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#SenatorStanisławIwan">Składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę, pan senator Majkowski. Przypominam: dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ażeby się nie powtarzać, powiem tylko, że poprawkę, którą złożył senator Iwan, ja pozwoliłem sobie złożyć około godziny wcześniej. Naprawdę bardzo się cieszę, że oba kluby będą reprezentowały tę samą linię, jeśli chodzi o poprawkę w art. 53 ust. 1. Ja już jej nie będę czytał. Generalnie chodzi o to, ażeby każdy przystępujący do egzaminu miał możliwość wyboru pojazdu, czyli żeby nie był skazany tylko i wyłącznie na pojazd wskazany przez WORD, ale żeby miał możliwość wyboru samochodu, który będzie spełniał - i tu jest punkt pierwszy i zasadniczy - wszystkie wymogi objęte prawem. Dlatego w pytaniu, które pozwoliłem sobie zadać ministrowi Jarmuziewiczowi podczas dyskusji, prosiłem o wyartykułowanie tych wszystkich przeciwwskazań, które miałyby prowadzić do tego, ażeby ta poprawka nie została przyjęta. Panie Ministrze, ja oczywiście cenię i szanuję to wszystko, co pan powiedział, z tym że pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi wszystkimi argumentami. No bo jeżeli mówi pan, że będzie problem z ubezpieczeniem, to ja oświadczam... Ja rozmawiałem z wieloma osobami, które są przedstawicielami tych organizacji zrzeszających ośrodki szkolenia kierowców, a przypomnę, że na terenie kraju jest ich - ja mówię o osobach zatrudnionych, żyjących z tej działalności - kilkanaście tysięcy, i te osoby... Co do fachowości, co do podejścia, co do kwestii, którymi oni się zajmują, w ogóle nie chcę dyskutować, bo uważam, że z racji wykonywanego zawodu te osoby zdecydowanie lepiej znają się na tych sprawach niż my. Ale wrócę do tematu. Twierdził pan, że będzie problem z ubezpieczeniem samochodu. Otóż nie, wszystkie samochody, które wskazywane byłyby do egzaminu na przykład przez ośrodki szkolenia kierowców, są ubezpieczone na takich samych zasadach jak samochody wordowskie. To jest jedna kwestia. Druga kwestia. Pan mówił, że nie ma możliwości zamontowania sprzętu audiowizualnego, który służy do bieżącego śledzenia przebiegu egzaminu. Tu też nie zgadzam się z pana wersją, Panie Ministrze. Te organizacje zasięgały opinii wyspecjalizowanych firm, które montują tego typu sprzęt, i stwierdziły, że nie ma żadnych... Co do kosztów to jest to oczywiście kwestia dogadania się, umowy między ośrodkiem egzaminacyjnym a wojewódzkim ośrodkiem ruchu drogowego. I co najważniejsze...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie będziemy dyskutować o tym, że każdy z nas, czy to osobiście, czy poprzez żonę, dzieci, rodziny, miał do czynienia z wojewódzkim ośrodkiem ruchu drogowego poprzez zdawanie egzaminu na prawo jazdy. Ja pamiętam, jak mój syn, w tej chwili dwudziestosześcioletni, zdawał egzamin w wieku siedemnastu lat. I z reguły wszyscy jego koledzy i koleżanki - on chodził do ogólniaka - którzy przystępowali do egzaminu... Nie było przypadków - no, jeżeli były, to naprawdę sporadyczne - żeby ktoś zdał egzamin za pierwszym razem, było to trzecie, czwarte, piąte podejście. A to oczywiście skutkowało tym, że trzeba było przeznaczać na te egzaminy dodatkowe środki finansowe. No bo dochodzi do takiej oto sytuacji. Osoba szkoląca się jeździ, no na przykład, Fiatem Punto. Zostaje wyznaczony termin egzaminu i ta osoba zostaje posadzona na przykład w Toyocie Yaris. A w tej toyocie są zupełnie inne mechanizmy, o tym wspominał już senator Iwan, ale dodam to jako uzasadnienie: jest zmiana w usytuowaniu różnych kontrolek, przełączników świateł, wycieraczek, zmiany związane z lusterkami elektrycznymi lub manualnymi, różne dźwignie do regulacji siedzenia, oparcia, zagłówka, różny sposób włączania biegu wstecznego, zmiany usytuowania tylnych szyb, a co za tym idzie, zmiany dotyczące precyzyjnego cofania. Te nowości i wiele innych zmian, to, co znajduje się pod maską samochodu, powodują u kursantów na egzaminie ogromny stres, a każda pomyłka oznacza koszty związane z nowym egzaminem. Przecież nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby te egzaminy były obarczone jak najmniejszym stresem, no bo co z takiego kierowcy, który później siada za kierownicę i... On nie dość, że naraża swoje życie, to naraża jeszcze życie tych osób, które będzie wiózł, bo może spowodować kolizję na drodze.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Następnym elementem potwierdzającym słuszność tych argumentów, o których mówię, Panie Ministrze, jest to, że w przypadku egzaminów w kategoriach: B1, C, C1, C1E, D i T sprzęt, na którym prowadzony jest ten egzamin, nie zawsze jest własnością WORD. Skoro więc mamy sytuacje takie, że po to, by przeprowadzić egzaminy, wykorzystujemy na przykład autobus, który jest własnością ośrodka szkolenia kierowców, to dlaczego nie można posłużyć się samochodem osobowym i przeprowadzić na nim egzaminu?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">No i jeszcze dwa elementy, o których chciałbym powiedzieć. Sprawa stanu technicznego pojazdów - bo pan minister mówił chyba również o tym w związku z tą pierwszą wersją pytania - jest przecież określona przepisami i nie ma takiej możliwości, żeby ośrodek szkolenia kierowców dysponował samochodem niesprawnym technicznie, niespełniającym wszystkich tych wymogów, które obowiązują właściciela samochodu, tak by egzamin mógł być przeprowadzany. Wrócę też jeszcze do kwestii dotyczącej przeprowadzania egzaminów. Są już przykłady... Między innymi MORD w Krakowie przygotował już nowe rozwiązania techniczne idące właśnie w tym kierunku, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I na koniec - stosuję się do zalecenia pani marszałek - powiem tak. Panie Ministrze, ta ustawa powstała między innymi na skutek zaleceń - ja nie mówię, że całości, ale w części - które dotarły do nas z Unii Europejskiej. Skoro mamy stanowić prawo, które w zdecydowanej większości będzie zgodne z prawem unijnym, to bądźmy konsekwentni i trzymajmy się tego również w tym przypadku. Chciałbym państwa poinformować, że w tej chwili w całej Europie tylko w Polsce i na Litwie, w tych dwóch krajach, przeprowadzanie egzaminu w tej wersji, o której mówiliśmy senator Iwan i ja, jest w tej chwili niemożliwe. Tak że skoro mówimy o standardach unijnych, to doprowadźmy do tego, żeby w Polsce te standardy również były realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam, że o 13.45 ogłoszę przerwę do godziny 15.00. Pana ministra również zaprosimy o 15.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja rozumiem, że przedstawione w ustawie rozwiązania mają na celu przede wszystkim poprawę bezpieczeństwa, i z tym bezwzględnie się zgadzam. Mam jednak pewne wątpliwości co do niektórych przedłożonych tutaj zapisów. Bo skoro w pewien sposób zaostrzamy wymagania jakościowe itd., to może weźmy pod uwagę na przykład art. 15 ust. 2 i dajmy szansę przedstawiania dokumentów w formie elektronicznej. O czym mówię? Szanowni Państwo, na przykład art. 15 mówi o tym, że starosta dokonuje wpisu itd., a wpis jest dokonywany na pisemny wniosek kierowcy na podstawie przedłożonych kopii. Nie wiem, czy niemożliwe byłoby rozszerzenie tego o „lub dokumentów w postaci elektronicznej”. Myślimy o pewnych obostrzeniach dotyczących na przykład młodych ludzi, choć nie tylko, a może warto się zastanowić nad tym, by wprowadzić e-administrację z prawdziwego zdarzenia. Bo o tym zaczynamy mówić, prawda? W mojej ocenie to jest ustawa dobra, regulująca w jednym dokumencie bardzo wiele kwestii związanych z kierowaniem pojazdami, ale troszkę brakuje tu zapisów dotyczących pełnej jej realizacji za pośrednictwem formy elektronicznej. Bo na przykład art. 20, 27...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I druga sprawa, związana z zaświadczeniami lekarskimi. Szanowni Państwo, ta ustawa ma także poprawić sytuację w związku z nierzetelnym przedstawianiem dokumentów. I oto przykład, który może się zdarzyć. W jednym z województw potencjalny kierujący chce uzyskać zaświadczenie, ale go nie uzyskuje, za to zyskuje je w innym województwie. Gdzie znajdziemy to orzeczenie lekarskie i w jakim czasie? Gdyby było możliwe wykorzystanie formy elektronicznej, postaci elektronicznej, gdyby to było zarejestrowane w CEPIK, to każdy organ miałby do tego dostęp. I tu nawiązuję do art. 220 §1 k.p.a., który mówi: organ administracji publicznej nie może żądać zaświadczenia na podstawie faktur lub stanu prawnego, jeżeli znane są one organowi z urzędu, możliwe są do ustalenia przez organ na podstawie itd. Mój apel jest taki, aby zastanowić się nad tą sprawą. Jeżeli nie możemy zrobić tego teraz, przy okazji tej ustawy, to zmierzajmy do tego, żeby dokumenty, które można pozyskać i złożyć, włącznie z tymi z k.p.a., znalazły się w e-administracji. Bo przecież e-administracja jest zabezpieczona, tam się nie wchodzi przez Google, tylko przechodzi przez odpowiednią formę zabezpieczeń, jest podpis elektroniczny et cetera.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ostatnia sprawą, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest jakość szkolenia. Skoro w ustawie proponujemy systemowe rozwiązania zebrane w jednym miejscu, pewnego rodzaju podwyższenie jakości, to myślę, że należy również przeprowadzić analizę jakości kształcenia przez ośrodki przygotowujące do egzaminów. W mojej ocenie nie powinno być tak, że dążąc do poprawy bezpieczeństwa, nie dostrzegamy trudu ponoszonego przez tych, którzy chcą otrzymać uprawnienia kierowcy. No bo na przykład wielokrotne zdawanie egzaminów... Pytanie, z czego to wynika? Zatem apeluję o to, aby w trybie rocznym dokonywać kontroli tych ośrodków, bo zdaje mi się, że w uprzywilejowanej sytuacji stawiane są WORD. Należy podnieść jakość, ale nie tylko tę administracyjną, ustawową, lecz także jakość ośrodków szkoleniowych. Kolega wspominał o wielokrotnym powtarzaniu egzaminów. Pytanie, z jakich powodów tak się dzieje? Myślę, że ministerstwo powinno w sposób naturalny, poprzez swoje urzędy administracyjne, także w tym zakresie to przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dam jeszcze szansę na wypowiedź koledze. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dzięki temu, że pan senator Knosala zobowiązał wypowiedzieć się w ciągu minuty, mamy szansę na zakończenie punktu jedenastego do przerwy opłatkowej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jest to dobra ustawa. Dlaczego jest dobra? Złożyłem do protokołu przemówienie w dyskusji, w którym wymieniam wszystkie je zalety, w związku z tym nie muszę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Jednak jest kilka drobiazgów, o których chciałbym powiedzieć. Mianowicie pierwsza poprawka: myślę, że tam, gdzie jest mowa o pojazdach z okrągłą nalepką z zielonym symbolem liścia klonowego, jednak lepiej byłoby dodać wyrażenie „pojazdem samochodowym”.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorRyszardKnosala">I druga poprawka: zwiększenie prędkości poza obszarem zabudowanym z 80 km/h do 100 km/h na autostradach i drogach ekspresowych dwujezdniowych. Taką poprawkę składam.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym jeszcze uczulić pana ministra na zapis w art. 27 ust. 4 pkt 1, w którym jest mowa o tym, że aby uzyskać zaświadczenie o ukończeniu szkolenia, wymagane jest uczestnictwo w co najmniej 80% zajęć teoretycznych. Jeśli będą to zajęcia prowadzone na zasadzie nauczania na odległość, e-learningu, to powstaje zasadnicze pytanie: jak te 80% zmierzyć? Ponieważ pan minister wspominał o rozporządzeniu, trzeba będzie do tego bardzo rozważnie podejść, bo inaczej ten zapis pozostanie zapisem bez pokrycia, tylko zapisem na papierze. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Grzegorz Banaś, Jan Wyrowiński, Ryszard Knosala, Krzysztof Majkowski, Kazimierz Kleina i Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel...</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I Iwan...)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I Stanisław Iwan.)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Aha, senator Stanisław Iwan również złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Na pewno nie do poprawek, bo muszę się z nimi zapoznać. Bardzo dziękuję za dyskusję i tak głęboką analizę. Na pewno nakłoniliście mnie państwo do jednego, a mianowicie do ponownej dyskusji na temat prędkości samochodów oznaczonych zielonym liściem, szczególnie na autostradach i drogach szybkiego ruchu, bo może rzeczywiście warto się pochylić nad tym.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W ramach dygresji powiem państwu, że jest możliwość zdawania egzaminu w samochodzie z automatyczną skrzynią biegów. Rzeczywiście ta możliwość istnieje, tylko należy liczyć się z konsekwencjami. Jesteśmy w Unii Europejskiej i będziemy mieli w prawie jazdy zakodowane, że zdawaliśmy egzamin w samochodzie z automatyczną skrzynią biegów i mamy prawo jazdy tylko na samochód ze skrzynią automatyczną. Tak że ten kij ma dwa końce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę państwa, jest 13.45, ogłaszam przerwę do godziny 15.10.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam wszystkich państwa na opłatek parlamentarny. Państwu ministrom i innym przedstawicielom bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Po przerwie przejdziemy do debaty nad punktami dwunastym i trzynastym dzisiejszego porządku obrad. Przypominam, godzina 15.10, zapraszam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 45 do godziny 15 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwunastego i trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks wyborczy oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 1052, 1053, sprawozdania komisji w drukach nr 1052A i 1052B oraz 1053A i 1053B.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No tak, ale teraz zaczynają się schody.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Widziałem sprawozdawcę pół godziny temu.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę poszukiwać obu sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: A sprawozdawcą...)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Sepioł i Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Nawet trzech.)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na razie dwóch, tak, na pierwszej stronie jest dwóch, ale tu jest jeszcze trzeci, senator Piotrowicz. Chyba im wszystkim wręczę karę w postaci ustnego upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Niech przynajmniej jeden przyjdzie i zacznie.)</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy tak się zapomnieli przy tym opłatku? Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie musimy chwilę poczekać, aż do przyjścia pierwszego sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma senatora Sepioła.)</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie. Gdyby pan senator był może uprzejmy go namierzyć...)</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja go widziałem. On od wczoraj się przygotowuje i wiem, gdzie on jest.)</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#komentarz">(Głos z sali: W czytelni.)</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Może pan zacznie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja jestem sprawozdawcą, ale już całości. Ustaliliśmy, że w pierwszej kolejności wystąpi pan senator Sepioł jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jego sprawozdanie dotyczy właściwie jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu i wynikających z tego konsekwencji. Ja zaś mam przedstawić pozostałą część, w której oczywiście ten problem też jest ujęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, to już poczekamy na tego krakusa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Do przerwy był, czekał...)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do przerwy...)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zniechęcił się...)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...bo tak długo pracowaliśmy nad transportem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pochyliliśmy się głęboko...)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, niektórzy senatorowie byli nad wyraz aktywni.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bo każdy jest kierowcą.)</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Państwo dzielili liść na czworo.)</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Głos z sali:...w sprawie zielonego liścia.)</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#komentarz">(Głos z sali:...tego liścia na czworo, to my tego...)</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...ale zakładamy, że te liście były...)</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O, proszę bardzo, jest następny senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#komentarz">(Głos z sali:...mniejszości już jest, tylko pierwszego sprawozdawcy nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Właśnie przyszedł drugi spóźniony sprawozdawca, czekamy jeszcze na trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Na trzeciego, który jest pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, nie da się odwrócić kolejności? Nie bardzo. Może zmienimy kolejność przedstawiania sprawozdań?</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...tej samej ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Może poczekamy jeszcze minutę. Nie. Proszę państwa, ja myślę, że odwrócimy kolejność. Trudno. Mam nadzieję, że nie spowoduje to większych komplikacji. Jest to proceduralnie możliwe, a chodzi o skuteczne procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy - Kodeks wyborczy, a następnie w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Rozpocznę może od spraw ogólnych. Ustawa z 3 grudnia 2010 r., zwana kodeksem wyborczym, wraz z ustawą też z 3 grudnia, ustawą - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, zastępują pięć ustaw regulujących procedurę wyborów, ordynacje wyborcze do organów władzy publicznej wybieranych w wyborach powszechnych, mianowicie do Sejmu i Senatu, do Parlamentu Europejskiego, do rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa ta powoduje, że we wszystkich tych sytuacjach obowiązują instytucje prawa wyborczego, które stosowane były tylko w niektórych wyborach, chodzi na przykład o głosowanie przez pełnomocnika w przypadku osób niepełnosprawnych oraz osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Ustala się też jednolite godziny głosowania oraz możliwość przeprowadzenia głosowania dwudniowego. Ustawa ta wprowadza także dla wyborców przebywających za granicą możliwość głosowania korespondencyjnego. Nie dotyczy to jednak wyborów do rad i wyborów wójtów, ponieważ w tych wyborach głosowanie za granicą nie jest przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Na początek pragnąłbym przedstawić kilka uwag natury ogólnej. Tak jak wspomniałem, jest to ustawa, która w swojej treści kompiluje pięć ustaw. Niestety - taka jest ocena połączonych komisji, które reprezentuję, mianowicie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej - ta kompilacja została zrozumiana, że tak powiem, zbyt dosłownie, gdyż te przepisy połączono, niejako zsumowano, może upraszczam, ale przyjęto taki schemat. Tymczasem kodeks czy ustawę o prawie wyborczym, bo tak to trzeba prawidłowo nazwać, należy wprowadzić według zasad kodeksowych. Sprawy dotyczące zasad ogólnych nie powinny być w każdej z tych pięciu części, tylko powinien być dla nich wszystkich wspólny mianownik. Powinno się to wyłączyć i to by spowodowało znaczne ograniczenie zbędnych przepisów, które się powtarzały w każdej z tych pięciu części. To nie może być suma, to musi być cały, jednolity, systemowy kodeks, prawo wyborcze. W związku z tym trzeba było wyprowadzić z tych wszystkich poszczególnych części zasady ogólne. I to zrobiliśmy w komisji. Trzeba było poprawić nazewnictwo, ponieważ w tych pięciu ustawach używano różnych pojęć. Było to niejednoznaczne, trzeba było wprowadzić jednoznaczne pojęcia. Trzeba było wprowadzić - bo tego brakowało - również odniesienia do konkretnych, już istniejących ustaw, tego też nie było w tej ustawie. Trzeba było zastosować także właściwą technikę polegającą na normowaniu danej instytucji przy okazji regulacji wyborów do pewnego rodzaju organów, która pojawia się w ustawie po raz pierwszy, a następnie stosowaniu ogólnego albo, w razie potrzeby, szczególnego odesłania do instytucji uregulowanej wcześniej, bo taka kompilacja zbytnio rozbudowała ten kodeks.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Odrębną sprawą jest wprowadzenie pewnych ujednoliceń. Uznaliśmy na przykład, że skoro wprowadzamy w jednym kodeksie kwestie dotyczące uprawnień do ubiegania się o konkretny mandat, obojętnie jakiego szczebla, to kryteria powinny być takie same. Na przykład jeśli chodzi o kwestie karalności, to, jak wiemy, inne kryteria były w stosunku do rad wójtów, a inne - to było przyjęte przecież przez Wysoką Izbę w ramach zmiany konstytucji - w stosunku do parlamentu. Uznaliśmy, że powinna być jedna miara dla wszystkich - taka, jaka dotyczy parlamentarzystów. I to również wprowadziliśmy. To jest tylko przykład, nie będę cytował bardzo wielu istotnych poprawek, które wprowadziliśmy. Jest ich ponad dwieście, ale wynikają z tych kwestii, o których powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Kolejną kwestią jest wprowadzenie nowej instytucji, mianowicie jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Senatu, i związanego z tym całego oprzyrządowania ustawowego. Ale myślę, że więcej na ten temat powiedziałby sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Sepioł. Ja tylko chcę powiedzieć, że generalnie przyjęliśmy te propozycje z bardzo małymi, nieznacznymi poprawkami. Zresztą wiem, że w toku dyskusji - ja również złożę co do tej części propozycję zmiany... Chodzi mianowicie o liczbę wymaganych podpisów do zarejestrowania kandydata na senatora. Tu jest propozycja, żeby pozostawić taką liczbę, jaka była, czyli trzy tysiące podpisów. No, ale tu już wybiegam naprzód, zrobię to podczas dyskusji. Tak że jeśli chodzi o sprawozdanie, Panie Marszałku, to jest wszystko, co chciałem powiedzieć. Tak jak powiedziałem, integralną częścią była również kwestia jednomandatowych okręgów wyborczych, ale tę kwestię szczegółowo przedstawi pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz proszę pana senatora Sepioła jako sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tych dwóch ustaw: ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Mamy do czynienia z niezwykle obszerną regulacją, dlatego postanowiłem, że nie będę opisywał poszczególnych rozwiązań - zresztą w dużej mierze zrobił to pan senator Zientarski - ale skoncentruję się na wątkach, które wzbudziły zainteresowanie komisji i co do których komisja przedstawia propozycje zmian, poprawek.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Pierwsza kwestia dotyczy zawiadamiania przez wójta na piśmie o znajdowaniu się na liście wyborców, przy czym przez określenie „wójt” należy w tej ustawie rozumieć również: burmistrz i prezydent. Uznaliśmy, że zawiadamianie na piśmie wszystkich wyborców jest, po pierwsze, procedurą drogą, po drugie, dość kłopotliwą i mogącą rodzić problemy. Jeżeli do kogoś takie zawiadomienie nie dojdzie, to ktoś taki może próbować kwestionować wyniki głosowania, to może wywołać różnego rodzaju protesty, wątpliwości. A więc proponujemy zrezygnować z tego całego cyklu zawiadamiania pisemnego o znajdowaniu się na liście wyborców.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Druga kwestia to głosowanie za pomocą kart pisanych systemem Braille'a. W ustawie wprowadzono taką propozycję, aby osoby niewidome mogły głosować właśnie na takich kartach. Oznaczałoby to konieczność zawiadomienia właściwej komisji, że zainteresowany wyborca chciałby głosować na kartach pisanych systemem Braille'a. W świetle tego, co podaje Polski Związek Niewidomych, szacujemy, że osób sprawnie posługujących się alfabetem Braille'a jest w Polsce najwyżej kilka tysięcy. To jest wielki problem, ile takich kart drukować. To byłyby pewnie karty drukowane indywidualnie dla poszczególnych okręgów i stanęlibyśmy wobec sytuacji, że możliwe byłoby naruszenia tajemnicy głosowania, ponieważ na przykład w danym okręgu byłaby tylko jedna osoba głosująca za pomocą alfabetu Braille'a i jej głos byłby łatwy do zidentyfikowania. A więc prawdopodobnie dochodziłaby jeszcze sprawa szyfrowania głosów. W sytuacji, kiedy możliwe jest głosowanie przez pełnomocnika, kiedy wprowadzamy instytucję pełnomocnika, wydaje się, że cała ta procedura głosowania za pomocą alfabetu Braille'a wiąże się z nadmiernymi wydatkami oraz z wielkimi komplikacjami i może okazać się nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Trzecia kwestia to kwestia techniczna. Mianowicie ustawa przewiduje wydanie przez ministra rozporządzenia dotyczącego warunków technicznych, jakie muszą spełniać lokale, aby mogły być dostępne dla osób niepełnosprawnych. Rzecz w tym, że ustawa nakłada ten obowiązek na ministra właściwego do spraw administracji. My proponujemy, żeby to był minister właściwy do spraw budownictwa, a w każdym razie taki, któremu podlegają te wszystkie kwestie związane z warunkami technicznymi, jakie powinny spełniać budynki.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, nie tak szczegółowo, bardziej ogólnie.)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Tych punktów jest tylko pięć, a jestem w tej chwili już przy czwartym, także... Dotyczy on sposobu obliczania wyników wyborów. Mianowicie ustawa zakładała, że dominującą metodą jest metoda d'Hondta, ale w wypadku gmin mandaty będą naliczane metodą Sainte-Lague. My proponujemy ujednolicenie i wprowadzenie systemu d'Hondta, jeśli chodzi o wszystkie rodzaje wyborów.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorJanuszSepioł">I wreszcie kwestia ostatnia, ale najobszerniejsza i z naszego punktu widzenia niezwykle istotna. Dotyczy ona całego bloku poprawek wprowadzających w przypadku wyborów do Senatu głosowanie w systemie okręgów jednomandatowych. Jak wiadomo, w wyborach do Senatu jest ordynacja większościowa, ale właściwie z głosowaniem blokowym. Połowa Polski to okręgi dwumandatowe, kolejna część to okręgi trzymandatowe, są jeszcze dwa okręgi czteromandatowe. Jakie to rodzi konsekwencje? Ano takie, że ponad 25% głosów jest marnowanych, to znaczy blisko połowa wyborców oddaje tylko jeden głos, a nie dwa lub trzy. To jest pierwsza słabość, którą to rozwiązanie ma usunąć. Ponadto uważamy, że głosowanie w obwodach jednomandatowych pozwoli na to, aby Senat lepiej odzwierciedlał preferencje polityczne, aby precyzyjniej oddawał mapę polityczną Polski. To dość oczywiste, że jeśli siatka podziałów jest gęstsza, to rysunek jest bardziej precyzyjny. Co więcej, uważamy, że taka formuła wyborów zwiększy zainteresowanie Senatem, ponieważ te pojedynki będą, że tak powiem, bardziej czytelne, budzące większe zainteresowanie społeczne, a co za tym idzie, może to spowodować większą frekwencję w wyborach parlamentarnych, na czym przecież nam zależy. Wreszcie ten system likwiduje pewną patologię, którą obserwujemy właściwie od początku powstania Senatu, to znaczy nadreprezentację osób o nazwiskach na A i B we wszystkich kadencjach. Takie są argumenty. I wreszcie chyba ten najistotniejszy argument. Otóż okręgi jednomandatowe są zgodne z pewnym postulatem politycznym wyrażanym przez wiele środowisk, żeby tam, gdzie jest to możliwe i uzasadnione, rozszerzać system wyborów większościowych. Również Platforma Obywatelska wypisywała to i wypisuje na swoim sztandarze, wobec tego jest to element realizacji programu naszego ugrupowania. W sumie jest pięć powodów, dla których wprowadzamy blok poprawek wprowadzających wybory do Senatu w okręgach jednomandatowych. To tyle, jeśli chodzi o ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli chodzi o ustawę - Przepisy wprowadzające, to tutaj też jest kilka poprawek, w zasadzie technicznych, bo najistotniejsza z nich to zmiana sformułowania dotyczącego wprowadzania tej ustawy. Chodzi o to, żeby działała sześć miesięcy od dnia ogłoszenia. Ale wprowadzamy także cały blok poprawek dotyczący sprawy wywołującej dziś kłopoty, mianowicie organizacji pierwszej sesji i sesji, na której następuje ślubowanie wójta, burmistrza czy prezydenta. Chodzi o to, żeby dla wszystkich organów samorządowych wprowadzić jedno rozwiązanie, polegające na tym, że pierwszą sesję nowo wybranej rady zwołuje komisarz wyborczy w dzień przypadający w ciągu siedmiu dni po ogłoszeniu zbiorczych wyników wyborów do rad na obszarze kraju. Do tej pory mieli to organizować szefowie poprzednich rad, ale jedni chcieli, drudzy nie chcieli tego robić, czasem zwlekali, czasem nie zawsze się czuli w pełni odpowiedzialni, więc były z tym pewne kłopoty. Tutaj sprawa jest rozstrzygnięta jednoznacznie - po oficjalnym ogłoszeniu wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą komisarz wyborczy w ciągu tygodnia ma tę pierwszą sesję zwołać. I to w zasadzie jest wszystko, inne poprawki są czysto redakcyjne. To jest dorobek komisji, który chciałem państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A teraz poproszę pana senatora Piotrowicza jako sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przedstawienie wniosków mniejszości w sprawie tylko jednej ustawy, czyli ustawy - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania mniejszości połączonych komisji. Mniejszość połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, proponuje Wysokiej Izbie dodatkowe cztery poprawki. Od razu bym dodał, że w sumie tych poprawek jest około trzystu, a nie dwustu, jak powiedział pan sprawozdawca, bo tyle to było ich na etapie, kiedy przystępowaliśmy do prac w komisji. Po pracach komisji jest ich już około trzystu, a nawet nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jako przedstawiciel mniejszości proponuję kolejne cztery poprawki, w szczególności poprawkę do art. 99 ustawy. Art. 99 ustawy mówi o tym, że w dniu głosowania oraz na dwadzieścia cztery godziny przed tym dniem prowadzenie agitacji wyborczej itd. jest zabronione. Z uwagi na to, że ta dwudziestoczterogodzinna cisza wyborcza w praktyce jest nieprzestrzegana, a także trudna do wyegzekwowania, wniosek mniejszości idzie w tym kierunku, żeby zrezygnować z zapisu: oraz na dwadzieścia cztery godziny przed tym dniem. Ograniczenie sprowadzałoby się do tego, że cisza wyborcza obowiązywałaby w dniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kolejna poprawka jest jakby konsekwencją poprawki pierwszej. Odnosi się ona do art. 107. Mianowicie artykuł ten powiada, że na dwadzieścia cztery godziny przed dniem głosowania aż do zakończenia głosowania zabrania się podawania do publicznej wiadomości wyników przedwyborczych, badań, sondaży itd., itd. Ta poprawka określa analogicznie do poprzedniej, żeby zabronione to było w dniu głosowania, a nie na dwadzieścia cztery godziny przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o te dwie poprawki, to głosowania przebiegały w ten sposób, że za tymi poprawkami opowiedziało się czterech senatorów, a przeciw było pięciu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 133 §1 pkt 2. Artykuł ten stanowi bowiem o tym, że komitet jest obowiązany prowadzić rejestry wpłat o wartości przekraczającej - łącznie od jednej osoby fizycznej - kwotę minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie odrębnych przepisów, obowiązującego w dniu poprzedzającym dzień ogłoszenia postanowienia o zarządzeniu wyborów, ze wskazaniem imienia, nazwiska oraz miejscowości zamieszkania takiej osoby. W jakim celu ten przepis został ustanowiony? W moim przekonaniu chodzi o to, żeby osoba, która dokonuje takiej wpłaty, mogła być zidentyfikowana przez Państwową Komisję Wyborczą. Podanie samego miejsca zamieszkania nie doprowadzi do takiej identyfikacji, bowiem w danej miejscowości może mieszkać kilka osób o takim samym nazwisku i takim samym imieniu. Jeżeli chcemy osiągnąć cel, który zakłada sobie ten przepis, to w moim przekonaniu poprawka powinna iść w tym kierunku, żeby była możliwe zidentyfikowanie przez Państwową Komisję Wyborczą takiej osoby. Stąd też słowa „miejsce zamieszkania” mniejszość komisji proponuje zastąpić wyrazami „pobytu stałego”.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka czwarta zmierza do określenia, gdzie mają być publikowane nienormatywne akty Państwowej Komisji Wyborczej. Mianowicie przyjęło się, że w „Dzienniku Ustaw” publikowane są tylko akty normatywne, natomiast akty nienormatywne publikowane są w „Monitorze Polskim”. Poprawka zmierza w tym kierunku, żeby uporządkować to, gdzie i jakie akty prawne mają być publikowane. Chodzi o to, żeby nienormatywne akty prawne Państwowej Komisji Wyborczej były publikowane w „Monitorze Polskim”. I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz jest etap pytań do senatorów sprawozdawców. Proszę powiedzieć, kto chciałby zadać pytanie i do którego senatora je kieruje.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do wszystkich trzech.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To ja poproszę tę całą trójkę. Proponuję, żebyście usiedli... A nie, tu pan... W takim razie pan senator Zientarski jako pierwszy staje do boju. Proszę, najpierw pytania do senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę. Pytanie łączy się...)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chwileczkę... Gdzie są inne ręce? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To ja na dwie ręce...)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamykamy dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Niedługo zamknę, ale na razie dam szansę senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Uwzględnia pan moje prawo, a nie tylko szansę, Panie Marszałku. Przepraszam, można?)</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, już można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie do trzech panów sprawozdawców. Uchwaliliśmy ustawę o obywatelstwie polskim. Art. 6 daje prawa wyborcze również osobom nieposiadającym paszportu polskiego. Gdzie jest okręg wyborczy dla wszystkich Polaków, nie tylko tych z paszportami, którzy zgodnie z ustawą mówiącą o podwójnym obywatelstwie mają bierne i czynne prawo wyborcze? Proszę mi to wskazać. Czy państwo się zajmowaliście w ogóle tą tematyką? To pytanie do wszystkich panów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 32 jest tylko zapis: wyborcy przebywający za granicą. Czy to dotyczy wszystkich? I gdzie tu jest mowa o okręgach? Gdzie jest okręg wyborczy obejmujący cały świat? I druga sprawa, czyli zapis: posiadający ważne polskie paszporty. Czyli co, ci bez ważnych paszportów, ale będący Polakami, zachowujący to obywatelstwo, są pozbawieni praw, wbrew ustawie o obywatelstwie polskim? Może chcemy ich pozbawić tych praw? Czy to Polacy drugiej kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Zientarski, a potem senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze, w moim przekonaniu przepis art. 32 jest jednoznaczny i chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale daje się im prawa, ale nie pozwala ich wykonywać. Niech pan na przepis art. 6 popatrzy, Panie Senatorze. To są Polacy, oni zachowali obywatelstwo...)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Powiem szczerze, że nie rozważaliśmy, przynajmniej na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, tej kwestii, uznając, że tego typu problemu, który pan porusza, nie ma. Chodzi o wyborców, którzy posiadają ważne polskie paszporty lub obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi, posiadających ważny paszport lub inny dokument stwierdzający tożsamość. Oni po prostu wpisywani są do spisu wyborców przez właściwego terytorialnie konsula.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Poprosiłbym innych senatorów sprawozdawców, żeby się do tego ustosunkowali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Sepioł mógłby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ta ustawa jest dyskryminująca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Przyznaję, że nie rozumiem tych wątpliwości i nie potrafię odpowiedzieć. Gdyby pan senator zechciał jeszcze raz sformułować swoje pytanie, bo ja nie uchwyciłem...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o obywateli polskich, którzy...)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Już mówię, jeżeli pan marszałek udzieli mi głosu. Bo przekroczyłem minutę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyjątkowo udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 6 dajemy prawo wyborcze obywatelom polskim i obywatelom Unii Europejskiej, którzy jednak mają więcej praw, niż obywatele polscy. Tak z tego wynika...</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: My też jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chodzi o obywatela polskiego, który najpóźniej w dniu głosowania ukończy osiemnaście lat. Ustawa o obywatelstwie polskim daje im te prawa. Odrzucono mój wniosek w Senacie, żeby było tak zwane prawo opcji, czyli wybór, czy obywatel chce korzystać z pełnych praw. Teraz mamy tego konsekwencje. W art. 32 jest z kolei mowa tylko o obywatelach polskich przebywających za granicą i posiadających ważne polskie paszporty. Przypomnę, w wyborach dnia 4 czerwca uczestniczyli nie tylko ci z ważnymi paszportami. Wróćmy do tego, skoro mówiliśmy o Polsce ukształtowanej przy okrągłym stole, jak wyglądały wtedy prawa wyborcze, któreśmy tym ludziom zabrali. Ustawa o obywatelstwie znowu im je jednak dała. Dlaczego oni zostali wyeliminowani z ordynacji wyborczej? Jeszcze jedno. Chęć zrobienia z nich obywateli drugiej kategorii przejawia się też tym, że okręgi wyborcze za granicami Polski, poza konsulatami... Oni nie figurują w... A może figurują, tylko ja tego nie doczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze, pan doskonale wie, bo przecież walczył pan o niepodległą Polskę, że osoby, które wtedy wyjechały i nie mogły uzyskać polskiego paszportu, były w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, wielu z nich do dziś nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale to jest ich sprawa.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, ja chciałbym się wtrącić, bo...)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorPiotrZientarski">To naprawdę jest ich sprawa. Tamta sytuacja była zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chcą mieć teraz polski paszport, to mogą ten paszport mieć.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będą chcieli teraz, po wejściu w życie tej ustawy. Bo jak uzyskali obywatelstwo, a my daliśmy im to prawo...)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Może to ich właśnie zmobilizuje.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale... Rozumiem, że komisja się nad tym nie zastanawiała.)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie zastanawiała się nad tym, ale uważamy, że nie pozbawia się ich możliwości... Ta ustawa nikogo nie dyskryminuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, zwracam się do senatora Andrzejewskiego w tej chwili, to było pytanie do sprawozdawców komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli komisje się tym nie zajmowały i dlatego trudno jest sprawozdawcom na to pytanie odpowiedzieć, może je pan ewentualnie skierować do ministra, który zaraz będzie do pańskiej dyspozycji. Proponuję, żeby nie powtarzać tego pytania, bo ono się pewnie jeszcze pojawi. Zwalniam w takim razie pana senatora Piotrowicza o obowiązku odpowiedzi na to pytanie, chyba że chce coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może inna komisja się tym zajmowała. To jest pytanie do pozostałych...)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Już odpowiedział...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie zajmowała się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Piotrowicz chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Problem poruszony przez pana senatora Andrzejewskiego jest problemem bardzo ważnym. Należy wytłumaczyć, dlaczego komisja tym tematem się nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przecież pan uczestniczył w posiedzeniu, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tak, i chcę wytłumaczyć, dlaczego komisja tym ważnym tematem się nie zajmowała. Ustawa została uchwalona przez Sejm dnia 3 grudnia, W dniu 7 grudnia wpłynęła do Senatu, a 13 grudnia, niemalże tuż przed posiedzeniem komisji, uzyskaliśmy opinię legislacyjną, która zawierała około dwustu uwag legislacyjnych. Trzeba powiedzieć, że komisja pracowała do godziny 1.00 w nocy i skupiła się głównie na rozpatrywaniu uwag o charakterze legislacyjnym. Przyznam szczerze, że zabrakło czasu na dogłębną analizę tej ustawy, bo pracowaliśmy w takich, a nie innych warunkach. Myślę, że powinienem o tym powiedzieć, żeby nie było wrażenia, że komisja spłyciła te zagadnienie, zbagatelizowała je i nie poruszyła w dyskusji istotnych kwestii. Uważam, że o tym należy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Chciałbym prosić państwa, żeby sprawozdawali to, co było przedmiotem dyskusji komisji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Po drugie, praca w komisji jest pierwszym etapem rozpatrywania ustawy. Jest jeszcze debata, a w debacie można składać poprawki, można więc włączyć się czynnie w zagadnienie ustawy i to jest przed nami. Prosiłbym więc, żeby sprawozdawca mniejszości nie wyręczał sprawozdawcy większości, i żeby mówił tylko o tym, co dotyczy wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja odpowiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, odpowiedział pan.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Andrzejewski ma jeszcze inne pytania - bo to było pierwsze pytanie - dotyczące tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To będzie powiązane... Gdzie ci wszyscy Polacy, którzy mają uprawnienia wyborcze wynikające z art. 16...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Szóstego.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, art. 6.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...których jednak eliminuje przepis art. 32... Jaki jest zasięg terytorialny okręgu wyborczego? Czy to jest Warszawa? Bo być może ja tego po prostu nie doczytałem. Jestem w tej chwili w niezbyt dobrej dyspozycji, bo mam grypę. Gdzie jest ich okręg?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tu zmian nie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ta nowa ustawa nie wprowadziła w tym zakresie żadnych zmian, czyli odbywa się to według zasad obowiązujących do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja nie znalazłem tego w przepisach.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorPiotrZientarski">No jest... To jest Warszawa, oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tutaj nie jest napisane, że wyniki z całego świata w Warszawie są... Stąd moja wątpliwość i dlatego pytam.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Chyba jest. Ja już nie pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ja proponuję...)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie było w tym zakresie zmian.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale cały ten kodeks jest nowy...)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, cały...</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie chodzi o jakąś zmianę, bo cały kodeks jest nowy. Gdzie to jest zapisane? Pytam panów przewodniczących. Bo to jest bardzo obszerny...)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, dokument jest obszerny, tak że w tej chwili nie jestem w stanie...</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorRyszardBender">Umknęło mojej uwadze... Bo któryś z panów sprawozdawców mówił o potrzebie utrzymania tej samej liczby podpisów pod kandydaturą do Senatu. Chcę zwrócić uwagę, że przybywa okręgów i senator będzie reprezentował mniejszą grupę i wyborców, i tych, którzy będą mu sprzyjać, ugrupowań politycznych. W związku z tym należałoby zmniejszyć tę liczbę. Wymagano trzy tysiące podpisów na przykład w Lubelskiem, gdzie kiedyś były dwa okręgi, ale teraz będzie tam sześć okręgów, a to jest dużo... To będzie obciążenie, bo komitety wyborcze...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale to nie jest pytanie do sprawozdawcy. To jest głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorRyszardBender">Ja pytam o to sprawozdawcę, bo powiedział, że musi być trzy tysiące podpisów. Ja uważam, że w takim wypadku powinno się zmniejszyć tę liczbę przynajmniej o połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam pana senatora do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale dlaczego to jest bez zmian, skoro...)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, dobrze. Potraktujmy to jako pytanie. Pan senator Zientarski, potem ewentualnie pan senator Sepioł. Dlaczego komisja tak zrobiła? Więcej takiego typu pytań nie przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dlaczego okręgi sześć razy większe...)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Jako sprawozdawca komisji, bo występuję tu niejako w dwóch rolach, muszę powiedzieć o tym, że pewną kwestię tylko zasygnalizowałem, chodziło o to, że komisja zmniejszyła tę liczbę. Pojawił się jednak wniosek, który został już zgłoszony, żeby pozostawić to na tym samym poziomie. To jest kwestia do dyskusji i później do przegłosowania. Komisja ją zmniejszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wniosek komisji dotyczy zmniejszenia liczby podpisów.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym to sprostować. Liczbę wymaganych podpisów zmniejszył Sejm, określił ją na dwa tysiące. Komisja tej liczby nie zmieniła. Pan senator mówił o swojej poprawce, o swojej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, to nie jest inicjatywa...)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Zostało to tak, jak uchwalono w Sejmie, to tam zmniejszono tę liczbę.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czym kierowała się komisja, skoro był tu nawet taki projekt, żeby...)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Nie, nie. Komisja samorządu nie dyskutowała nad tymi warunkami, tylko przyjęła rozwiązanie sejmowe, które zakłada zmniejszenie tej liczby do dwóch tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do tysiąca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Gruszka zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">To nie pytanie, to sprostowanie. Senator Sepioł, wyjaśniając tę sprawę, powiedział, że komisja tego nie zmieniła, a we wnioskach Komisji Ustawodawczej jest mowa o tym, że w pkcie 192 dwa tysiące zamienia się na tysiąc pięćset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, pan senator Sepioł mówił o swojej komisji, a on jest w innej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: A ja powiedziałem o swojej, o tym, że zmniejszyła, więc odpowiedziałem na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem sprawozdanie jest w pewnym sensie nieaktualne, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze. Kończymy etap pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To były projekty ustaw wniesione przez posłów, przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie omawianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Uchwalone przez Sejm ustawy, ustawa - Kodeks wyborczy oraz ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, zostały dość szczegółowo omówione przez panów senatorów, pana senatora Zientarskiego i pana senatora Sepioła, w związku z tym nie będę powtarzał tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Zwrócę tylko państwa uwagę na fakt, iż uchwalone akty prawne przewidują między innymi wprowadzenie do systemu naszego prawa wyborczego instytucji głosowania przez pełnomocnika ustanowionego przez wyborców niepełnosprawnych oraz wyborców, którzy ukończyli siedemdziesiąty piąty rok życia. Jeśli chodzi o projekty ustaw, to do ustawy - Kodeks wyborczy przygotowane zostało stanowisko rządu, w którym pomimo szczegółowych uwag i zaleceń odnoszących się do sfery funkcjonowania administracji publicznej projekt został pozytywnie oceniony i rekomendowany do dalszych prac. Wątpliwości sygnalizowane przez Radę Ministrów w zakresie rozwiązań prawnych, dotyczących imiennego zawiadamiania każdego wyborcy o wpisaniu do spisu wyborców, o czym mówi art. 13 kodeksu wyborczego, oraz zobowiązania ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wydania rozporządzenia określającego warunki techniczne, jakie powinien spełniać lokal obwodowej komisji wyborczej, tak by został dostosowany do potrzeb wyborców niepełnosprawnych, o czym mówi art. 185 §2 kodeksu wyborczego, zostały podzielone przez Wysokie Komisje Senatu, za co chciałbym paniom i panom senatorom bardzo serdecznie podziękować. Dodatkowo była prośba ministra spraw zagranicznych, aby organ ten obok Państwowej Komisji Wyborczej został włączony do procedury ustalającej kwestie techniczne głosowania korespondencyjnego za granicą. Ta uwaga, ta prośba ministra spraw zagranicznych również została uwzględniona i spełniona. W związku z tym, że oczekiwania rządu zostały spełnione, chciałbym w imieniu rządu bardzo serdecznie paniom i panom senatorom podziękować za uwzględnienie tychże poprawek.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, jeśli można, to chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Piotrowicza, który proponował państwu, by znieść ograniczenie zawarte w art. 99, w którym mówi się o agitacji w ciągu dwudziestu czterech godzin poprzedzających dzień wyborów. Otóż zgadzam się z panem senatorem, pan senator ma rację, być może nie zawsze ta cisza jest przestrzegana, ale to nie znaczy, że gdy ten ją zniesiemy, to będzie ona przestrzegana w dniu wyborów. Jednocześnie ma to pozytywne znaczenie dla resortu spraw wewnętrznych i administracji w tym sensie, że - nie ukrywajmy - obowiązkiem ministra spraw wewnętrznych i administracji jest zapewnienie bezpieczeństwa w lokalu wyborczym już w momencie, w którym zostają tam dostarczone karty do głosowania, a one są dostarczane w sobotę, czyli w dzień poprzedzający dzień wyborów. Pan senator miał rację, mówiąc podczas posiedzenia komisji, że minister musi sobie z tym poradzić, ale nie ukrywam - i myślę, że państwo podzielicie ten pogląd - że ministrowi łatwiej będzie zapewnić bezpieczeństwo lokali wyborczych, gdy cisza będzie obowiązywała dwadzieścia cztery godziny wcześniej. Dodatkowo - myślę, że z tym też państwo się zgodzicie i dotyczy to wszystkich ugrupowań politycznych - te dwadzieścia cztery godziny przed dniem głosowania, kiedy panuje cisza wyborcza, powodują wyciszenie u obywateli Rzeczypospolitej, a myślę, że to wyciszenie jest wtedy potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Pan senator Bender pytał o to, w jakim okręgu będą głosować wszyscy obywatele Polscy mieszkający poza Rzecząpospolitą. Przepraszam, przepraszam, Panie Senatorze. Tak, pytał o to pan senator Andrzejewski. Przepraszam. Mówi o tym dość jasno art. 10, w którym jest napisane, że wszyscy obywatele polscy mieszkający poza granicami naszego kraju głosują w okręgu warszawskim. To tyle wyjaśnień. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Owczarek, potem pan senator Korfanty i pan senator Klimowicz. Tak, w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze, w czasie ostatnich wyborów samorządowych miało miejsce masowe dopisywanie wyborców do rejestru wyborców, było to zjawisko szczególnie naganne, gdy odbywało się to między pierwszą a drugą turą bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza, prezydenta. Co pan o tym sądzi? Pytam o to, ponieważ mam zamiar zgłosić poprawkę mówiącą o tym, że można dopisywać wyborców do listy wyborców na pisemny wniosek obywatela nie później niż trzydzieści dni przed wyborami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Mam jedno pytanie, dotyczące województwa śląskiego. Do tej pory było trzynastu senatorów, teraz ma być dwunastu senatorów. Jest to jedyne albo jedno z nielicznych województw, w których nastąpiło zmniejszenie liczby senatorów. Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Otóż w opinii rządowej, w stanowisku nie było informacji o tym, jak odnosimy się do sprawy dopisywania, ale mogę tu wyrazić własne stanowisko. Rzeczywiście, pan senator ma rację, takie zjawisko miało miejsce i nie jest to wskazane. W moim przekonaniu poprawka, którą proponuje pan senator, będzie miała pozytywny wpływ na przebieg wyborów, szczególnie wyborów samorządowych, kiedy to, Drodzy Państwo, dopisanie kilkunastu wyborców może mieć wpływ na ich wynik. A na poparcie tego, o czym mówi pan senator, chcę powiedzieć, że słyszałem o takiej gminie, w której podczas drugiej tury wyborów w jednym domu zameldowane były pięćdziesiąt trzy osoby. Rzeczywiście jest to naganne. Ażeby tego uniknąć, ażeby - można powiedzieć - uniknąć kombinacji i próby wpływania na ostateczny wynik głosowania, bo to ma pewien wpływ... Według mnie ta poprawka może temu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Korfantego, to muszę stwierdzić, Panie Senatorze, że to jest projekt poselski i ja nie wiem, na jakiej podstawie w okręgu śląskim zmieniono liczbę senatorów z trzynastu na dwunastu. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Zapewne było to związane z liczbą ludności i ten jeden mandat został gdzieś przeniesiony, tylko tak logicznie dałoby się to wytłumaczyć. Być może pan minister Czaplicki będzie wiedział coś więcej, choć też chyba nie, bo daje mi taki sygnał. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja mogę częściowo na to pytanie odpowiedzieć. Otóż rzeczywiście chodziło o największe przybliżenie do ogólnokrajowej normy przedstawicielstwa w poszczególnych województwach. Jeżeli zatem nastąpiły pewne migracje polskiej ludności wewnątrz kraju, to jakieś województwo musiało dostać więcej i pewnie ta końcówka, która dawała trzynasty mandat senatorski województwu śląskiemu, przeszła do innego województwa. Chyba to było mazowieckie było, ale nie jestem...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: A do jakiego województwa?)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chyba do mazowieckiego, ale nie jestem pewien, nie pamiętam. W każdym razie wiem, że tak jakoś było, nastąpiły tam pewne zmiany, a chodziło o to, żeby w każdym województwie było najbardziej sprawiedliwe przybliżenie. Nigdy nie będzie dokładnie tyle samo, bo nie można dzielić okręgów wyborczych, ale trzeba to tak podzielić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, jeśli można, to odniósłbym się do jeszcze jednej sprawy, o której dużo się dyskutuje, mianowicie do liczby podpisów zbieranych przez senatora w okręgu wyborczym. Otóż, Drodzy Państwo, ja przypominam sobie z posiedzeń komisji, dlaczego uważano, że tę liczbę dwóch tysięcy trzeba zwiększyć bądź zmniejszyć, bo są i takie, i takie propozycje. Otóż, kiedy państwo posłowie dyskutowali na ten temat, to zwracali uwagę na to, że jeśli w wyborach większościowych próg zbierania podpisów będzie bardzo niski, to naprawdę wielu obywateli, także obywateli, którzy nie są dobrze przygotowani do tej funkcji, może chcieć kandydować. A próg, który jednak zmusza do zebrania określonej liczby podpisów, stanowi niejako wstępną weryfikację aprobaty obywateli dla kandydata.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie bądźmy mądrzejsi od obywateli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę teraz o zadanie pytania senatorów Klimowicza i Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Ministrze, w opinii zleconej przez Biuro Analiz i Dokumentacji czytamy, że rezultaty pracy komisji sejmowej należy ocenić bardzo wysoko i że jedynie kilka przepisów wymaga ewentualnego rozważenia. Mam pytanie do pana ministra, ponieważ śledził pan te prace już w komisji sejmowej, jak pan ocenia ten materiał, który dostaliśmy my, senatorowie, skoro przed pracami komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło sto osiemdziesiąt trzy poprawki, a teraz, jak słyszałem, jest ich już trzysta? Jak ocenia pan jakość tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie senatora Gruszki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Gdyby pan minister sobie otworzył ustawę na art. 62... Bo tam jest taka zawiłość, trzeba by przeanalizować zależności między dwoma paragrafami. W art. 62 §2 mowa jest o tym, że konsul przekazuje koperty zwrotne nie później niż trzeciego dnia przed terminem, przed dniem wyborów. §4 mówi, że koperty zwrotne dostarczane do obwodowej komisji wyborczej po zakończeniu czasu głosowania są niszczone bez otwierania. Mam pytanie: co się dzieje z tymi kopertami między dniem trzecim a tym tak zwanym dniem zerowym? My nic nie wiemy na ten temat. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pozwolę sobie też od razu zadać drugie pytanie. Czy w ministerstwie zastanawiano się nad tym, że w przypadku ogłoszenia dwudniowych wyborów wszelkie przepisy stosowane za granicą są stosowane na statkach, które są obiektami w jakiś sposób zamkniętymi i tworzenie dodatkowych utrudnień związanych z przechowywaniem urny przez dwa dni itd.... Czy nie byłoby jednak dobrze wskazać, że w przypadku wyborów dwudniowych na statkach przeprowadzamy je drugiego, czyli tego ważniejszego dnia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, bardzo proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na pytania pana senatora Klimowicza. Ja nie jestem tutaj od oceny posłów z komisji...</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zwolnienie przyznano, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Oczywiście ja uważam, że ta komisja pracowała rzetelnie, miała swój punkt widzenia na poszczególne sprawy, i nie odważyłbym się skrytykować żadnej z osób, które w niej pracowały.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki dotyczące art. 62, to rzeczywiście problem istnieje. Oczywiście za przeprowadzenie wyborów, w tym za zebranie kopert, w pierwszej chwili odpowiada konsul, on oczywiście musi je odpowiednio zabezpieczyć w sejfie, rozumiem, że sejf będzie wtedy opieczętowany, i po prostu inaczej nie da się tego przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Co do problemu związanego z dwudniowym głosowaniem... Drodzy Państwo, jeśli kodeks wyborczy w tym momencie będzie mówił, że wybory będą zarządzone na dwa dni, to minister spraw wewnętrznych i administracji nie może podjąć decyzji o tym, że te wybory odbywają się w ciągu drugiego dnia. To jest norma prawna...</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...ogólna.)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">...i kodeks wyborczy zobowiązuje do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Zientarski chciałby postawić pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze inne pytania? Pan senator Korfanty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy króciutko ustosunkować się do tego problemu, który przedstawił pan senator Andrzejewski... Mianowicie, czy art. 6 dyskryminuje osoby, które w świetle art. 32 o wyborcach przebywających za granicą muszą...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, odwrotnie, ten...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odwrotnie, art. 32 dyskryminuje tych, których dotyczy art. 6.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak. Chociaż może nie sam artykuł dyskryminuje, tylko wyborcy są dyskryminowani w ten sposób, że wymaga się od nich ważnych polskich paszportów. Czy nie ma tu sprzeczności? Jaki jest stosunek jednego artykułu do drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze senator Korfanty, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Ministrze, ja powracam do mojego pytania. Chciałbym od pana dostać, być może pisemne, szczegółowe wyliczenie wyjaśniające, dlaczego stało się tak, że okręg, w którym są duże miasta: Katowice, Mysłowice, Tychy, oraz powiat bieruńsko-lędziński, ma jeden mandat, a dla przykładu okręg nr 72, w którym są dwa nieduże miasta, Bytom i Zabrze, też ma jeden mandat. Tu są trzy duże miasta plus jeden powiat i jest tylko jeden mandat. Prosiłbym, jeśli pan teraz tego nie wie, żeby przedstawić mi na piśmie szczegółowe wyjaśnienia i wyliczenia. To już zrobił pan marszałek, a nie pan, ale to nie było dostatecznie szczegółowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź na pytanie senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w sposób jasny i klarowny te sprawy trzeba było unormować. Myślę, że art. 6 i 32 nie są ze sobą sprzeczne, wręcz przeciwnie, art. 32 wyjaśnia do końca problem głosowania obywateli Polski poza granicami kraju. Gdyby nie wprowadzono zapisu, że obywatel musi posiadać ważny paszport... I tutaj zgodzę się z moimi przedmówcami, panami senatorami, którzy wskazywali na to, że inna sytuacja była w roku 1989, inna jest już dzisiaj. Kiedyś, jak pan senator zwrócił na to uwagę, nie wszyscy Polacy mieli szansę na otrzymanie paszportu, ale dzisiaj naprawdę nie ma żadnej przeszkody, każdy, kto czuje się Polakiem, ma według mnie możliwość otrzymania paszportu i stanowi on naprawdę solidną podstawę do tego, żeby wziąć udział w głosowaniu. W innym przypadku, jeśli nie zapisalibyśmy konkretnie, z jakim dokumentem obywatel zjawia się w komisji wyborczej, trudno byłoby zweryfikować, czy on naprawdę ma pochodzenie polskie. Przecież musi w jakiś sposób...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Chyba obywatelstwo polskie.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Przepraszam, obywatelstwo polskie, nie pochodzenie. Musi to obywatelstwo polskie w jakiś sposób udokumentować. Najlepszą formą udokumentowania tegoż obywatelstwa jest paszport Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Andrzejewskiego, a potem senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Andrzejewski chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można, chciałbym zapytać, jak wygląda norma przedstawicielska w przypadku ponaddziesięciomilionowej Polonii, która w myśl już uchwalonych przepisów o obywatelstwie polskim posiada pełne prawa wyborcze bierne i czynne. Mówimy tutaj o proporcji do normy przedstawicielskiej. Czy tych kilkanaście milionów wyborców jest zarejestrowanych w okręgu warszawskim? Jak wygląda norma przedstawicielska, jak pan minister to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Paszkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja właściwie idąc tym samym tropem, chciałbym zapytać o to, jak wygląda norma przedstawicielska w wyborach do Senatu w wersji zaproponowanej w poprawce senackiej, czyli w wariancie wyborów jednomandatowych, w stosunku do normy przedstawicielskiej, jaka jest ustalona w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Korfantego, to pan senator prosił o pisemne wyjaśnienie, więc...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak, na piśmie. Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...zawieszam to pytanie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie dotyczące przedstawicielstwa. Otóż ja nawet dzisiaj rozmawiałem z panem ministrem Czaplickim na ten temat. Tak naprawdę trzeba by wrócić do momentu, kiedy w Polsce powstał Senat. Ustalono wówczas, że każde województwo ma po dwóch senatorów, a województwa mazowieckie i śląskie po trzech. Właściwie tak naprawdę dzisiaj trudno jest doszukiwać się tej normy przedstawicielskiej, ona jest, można powiedzieć, taką normą sztuczną. Jeśli jakiś okręg miał trzech senatorów, to podzielono ten okręg na trzy części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, przepraszam, ja jednak tutaj dopowiem. To była pierwsza regulacja, druga była zupełnie inna. W momencie, kiedy tworzono województwa, starano się dopasować okręgi mniej więcej proporcjonalnie do liczby ludności i zaokrąglano mandaty od połowy mandatu. Powiedzmy, że jeśli województwu należało się 8,6 mandatu, to dostawało 9 mandatów, a jeśli 8,4, to dostawało 8. Wynikały z tego różne konsekwencje. Pierwsza regulacja była zupełnie nieproporcjonalna. Druga była jedynym możliwym przybliżeniem ze względu na to, że trzeba było jakoś podzielić sto mandatów. Chcę powiedzieć jeszcze o jednej sprawie: w tej ustawie nie wolno nam także dzielić okręgów sejmowych. Dzielimy je, ale w ten sposób, że okręgi senackie nie łączą okręgów w głosowaniu do Sejmu, tylko okręgi sejmowe są jak gdyby dzielone na podokręgi senackie, co powoduje pewne kłopoty, bo nie da się tego dokładnie dopasować.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dlatego też trudno mówić o takiej jednoznacznej normie przedstawicielskiej w tym przypadku.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator... Zaraz, na pytanie senatora Paszkowskiego i senatora Andrzejewskiego właściwie pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pytanie pana senatora Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, w art. 10 jest umowa o tworzeniu za granicą okręgów stałych, jeżeli na terenie danego okręgu przebywa co najmniej piętnastu wyborców. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, razem z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, oszacowało, jakie będą skutki finansowe tego? Bo nietrudno sobie wyobrazić takich wiele, bardzo wiele komisji, które będą tworzyły jakieś koszty. Ja nie jestem przeciw temu, żeby jak najwięcej Polaków głosowało. Ale czy są jakieś racjonalne przesłanki tej decyzji? Ja to porównuję tak, że to jest granica, która jest w przypadku szpitali. Czy to jest zasadne, żeby to był ten sam próg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Odpowiadając na pytanie wprost, powiem, że w resorcie spraw wewnętrznych i administracji nie zastanawiano się nad kosztami przeprowadzenia wyborów. Można powiedzieć, że jest to danie możliwości wypełnienia obowiązku obywatelskiego każdemu obywatelowi poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz senatorowie Błaszczyk i Dobkowski, w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, ja mam pytanie - bo ten temat poruszył pan senator sprawozdawca Sepioł - czy w tej nowej ordynacji wyborczej w przypadku okręgów jednomandatowych będzie zachowana kolejność alfabetyczna, czy to będzie jakiś inny sposób, na przykład losowo...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Senator zasugerował, że jakoś inaczej będzie.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Że jakoś inaczej to może wyglądać? Bo jest nadreprezentacja nazwisk na A i B.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie tak samo.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie alfabetyczna, tylko automatyczna.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Alfabetycznie PiS jest wyżej niż PO.)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie alfabetyczna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Dobkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Ministrze, tu jestem.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, ja już udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Mam pytanie. W tej ustawie jest powiedziane w ten sposób, że granice okręgu wyborczego do Senatu nie przekraczają granic okręgu do Sejmu, tylko, powiedzmy, te sejmowe są dzielone na dwie czy trzy części. Czy zastanawiano się - co pan o tym sądzi - nad okręgami do sejmików wojewódzkich? Czy nie dobrze by było, żeby na przykład te nowe okręgi do Senatu określone w projekcie pokrywały się z okręgami do sejmików wojewódzkich? Bo w tej chwili jest tak, że one się nie pokrywają. Na przykład w moim okręgu trzy powiaty i jedno miasto, wydzielone jako powiat grodzki, są w tej chwili w okręgu wyborczym do Senatu, a w wyborach do sejmiku to jest ten sam okręg plus jeszcze inny powiat, który jest, dajmy na to, w Łodzi. I to jest po prostu niespójne. Sądzę, że te okręgi do sejmików mogłyby się pokrywać z okręgami do Senatu. Wtedy to by było spójne i byłoby łatwiej organizować komisje wyborcze i wszystko inne. W tej chwili to jest niespójne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze, odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Dobkowskiego, zwracam uwagę na to, że owszem, pewnie pan senator ma rację, ale jest to po prostu niemożliwe. Tych okręgów do sejmików jest znacznie więcej i nie jesteśmy w stanie dopasować tego tak, żeby te okręgi do sejmiku pokrywały się z okręgami do Senatu. No, wchodzilibyśmy tutaj w tak istotną sprawę jak podział kraju na okręgi wyborcze, a jak powiedzieliśmy w ustawie, tego robić nam nie wolno i nie chcemy tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, chodzi mi o listy. Nie wiem, czy nad ich charakterem, nad ich układem już dyskutowano i w komisji, i w ministerstwie. Czy na nich nadal nazwiska będą podane alfabetycznie, nazwiska kandydatów zgłoszonych przez wszelkie ugrupowania, czy to będzie lista stronnictw i ich przedstawicieli? No ale przecież będą ludzie spoza stronnictw. Utrzymanie układu alfabetycznego byłoby najlepsze w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Czy mówimy o Senacie, czy...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O Senacie, o Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o Senat, to rzeczywiście te nazwiska będą ustawiane w kolejności alfabetycznej. Jeśli chodzi o Sejm, to będzie tak jak do tej pory, to znaczy o tym będą decydowały partie polityczne czy komitety wyborcze, które będą wystawiały swoich kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Osobom, których nazwiska zaczynają się na A i B muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że tak jest, bo ja mam nazwisko na zupełnie inną literę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Skoro wybory do Senatu będą już całkowicie inne, to czy nie należy rozdzielić kadencji Sejmu i Senatu? W sytuacji, gdyby doszło do rozwiązania Sejmu, Senat powinien trwać dalej, dlatego że my zostaniemy wybrani w zupełnie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale to już kwestia konstytucji, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja wiem, tylko ja pytam, czy nie należałoby tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przed wojną tak było.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorCzesławRyszka">To byłaby jakby konsekwencja...</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Możemy pracować nad tym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest, będziemy pracować, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan minister odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">No, państwo senatorowie odpowiedzieliście sobie nawzajem. Rzeczywiście inną sprawą jest to, co dobrze by było, a inną sprawą jest to, jak jest. Były do tej pory konkretne ordynacje wyborcze, dzisiaj pracujemy nad kodeksem wyborczym. Dzisiaj tego zmienić nie możemy, bo musielibyśmy zmienić konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pytania do pana ministra się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowi Dobkowskiemu potem odpowiem jeszcze, ale poza protokołem, na pytanie o sejmiki, bo tam rzeczywiście są sprawy, których nie można przeskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa jako pierwszy głos zabierze senator Sepioł, a potem kolejno senatorowie Piotrowicz, Witczak itd.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Panie Senatorze, mównica jest pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym w tym wystąpieniu zająć się dwoma zagadnieniami i moje wystąpienie będzie zakończone złożeniem wniosków legislacyjnych w tych sprawach. Przy tym pierwszy wniosek ma charakter warunkowy, otóż on ma sens tylko wtedy, jeśli Wysoka Izba przychyli się do wyborów do Senatu w okręgach jednomandatowych, jeśli byłoby inaczej, tę poprawkę wycofam.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Chodzi mianowicie o kwestię limitu kosztów wyborów, które mogą być rozliczane przez komitety wyborcze. Otóż chciałbym państwu uświadomić, przypomnieć, że dzisiaj jest tak, że ten limit w wyborach do Sejmu wynosi 82 gr na wyborcę zarejestrowanego w spisie wyborców, w wyborach prezydenckich - 60 gr, w wyborach do Parlamentu Europejskiego - 60 gr, w przypadku gmin jest to regulowane inaczej, jest to określane w tysiącach złotych na mandat, w typowej gminie jest to 1 tysiąc zł na mandat radnego gminy, a w wypadku wyborów do Senatu jest to 18 gr. Z czego to wynika? No, senatorów jest 4,6 razy mniej niż posłów, 82 gr podzielone przez 4,6 - wychodzi 18 gr. Otóż w moim przekonaniu, jeśli dojdzie do wyborów w okręgach jednomandatowych, to koszty prowadzenia kampanii się zwiększą, to znaczy nie będzie można korzystać z tej synergii, jaka powstaje wtedy, kiedy kilku przedstawicieli tej samej partii startuje w jednym okręgu wyborczym, bo gdy organizują spotkanie wyborcze, mogą razem wynająć lokal, mogą razem coś wydać. Tutaj tego zjawiska nie będzie. Ponadto wydaje się, że wybory w okręgach jednomandatowych będą wywoływać większe zainteresowanie, w związku z czym pewne koszty medialne też mogą być większe.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Dlatego chciałbym zaproponować, żeby podnieść o 50% ów limit w wyborach senackich, to znaczy ta kwota z 18 gr zwiększyłaby się do 27 gr. Co to oznacza? Że komitet wyborczy, który zgłasza stu senatorów, czyli we wszystkich okręgach wyborczych, będzie mógł w kosztach kampanii rozliczyć około 1,5 miliona zł więcej. Nie jest to jakaś nadzwyczajna zmiana, a myślę, że może nam trochę ułatwić prowadzenie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Drugie zagadnienie to poważna sprawa, powiedziałbym, ustrojowa. Otóż do niedawna, do ostatnich wyborów było tak, że wybory w okręgach jednomandatowych do rad gminnych były wyłącznie w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców, powyżej tego limitu głosowaliśmy na listy wyborcze. Sejm przyjął rozwiązanie, że wracamy do starego, historycznego limitu czterdziestu tysięcy mieszkańców w danej gminie. Czym ta liczba jest uzasadniona, oprócz historii, trudno właściwie powiedzieć, ale dotyczy to przytłaczającej większości gmin. Trudno jest też powiedzieć, nawet sięgając do statystyki, ile jest miejscowości poza tym limitem, dlatego że GUS posługuje się innymi kategoriami. Są przedziały od dwudziestu do pięćdziesięciu, od pięćdziesięciu do stu i powyżej stu tysięcy. Gdybyśmy jednak powiedzieli, że robimy wybory w okręgach jednomandatowych, powiedzmy, w miejscowościach do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, to dotykamy kwestii tej granicy pięćdziesięciu tysięcy, czyli granicy określającej miasta prezydenckie. I wtedy niemal wszystkie polskie gminy by się w takim przedziale znalazły.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym zaproponować rozwiązanie nieco inne, takie mianowicie, żeby wybory w okręgach jednomandatowych odbywały się we wszystkich tych gminach, które nie są miastami na prawach powiatu. Dotykamy w tym momencie różnicy ustrojowej. Rada w mieście na prawach powiatu jest jednocześnie radą powiatu, a więc ma inne kompetencje. Otrzymujemy w ten sposób niezwykle czysty, klarowny system i możemy wtedy jasno powiedzieć, że w okręgach jednomandatowych odbywają się wybory do rad gmin. W wyborach powiatowych mamy wybory proporcjonalne, według list, i w związku z tym w miastach na prawach powiatu też mamy taką ordynację. Jakie by były tego konsekwencje? Tak na moje wyczucie przybyłoby około sześćdziesięciu, siedemdziesięciu jednostek samorządu terytorialnego, w których pojawiłyby się wybory w okręgach jednomandatowych. Jeżeli chodzi o liczbę ludności, to będzie dosyć dużo, ale już odnośnie do liczby podmiotów samorządowych, to nie będzie jakaś nadzwyczajna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym zatem zaproponować, żeby w tekście ustawy, w całym dziale siódmym dotyczącym wyborów do organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego, sformułowanie „gmina licząca do czterdziestu tysięcy mieszkańców” zastąpić sformułowaniem „gmina nie będąca miastem na prawach powiatu”, a określenie „gmina licząca powyżej czterdziestu tysięcy mieszkańców” zastąpić sformułowaniem „miasto na prawach powiatu”. Oczywiście zmianą absolutnie kluczową...</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Który to artykuł, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorJanuszSepioł">...jest zmiana w art. 421, który uzyskałby wtedy brzmienie: w gminie niebędącej miastem na prawach powiatu o wyborze na radnego rozstrzyga liczba ważnie oddanych głosów na poszczególnych kandydatów. To jest zmiana ustrojowa, ona powoduje bardzo dużo innych zmian, dlatego że jest trzynaście innych artykułów, w których to sformułowanie trzeba by zmienić. Można jednak nad tym głosować blokiem, bo to jest w gruncie rzeczy jedna poprawka. W moim przekonaniu odpowiada to temu, że tak powiem, wielkiemu oczekiwaniu, żeby wybory były, tak to nazwijmy, blisko ludzi, żeby dotyczyły głosowania na bardzo konkretne, godne zaufania osoby, a nie wyłącznie na listy partyjne. Po prostu rozszerzamy wtedy związek samorządu z obywatelami. I myślę, że te wszystkie organizacje, które od lat walczą, aby w Polsce dominującą formą była forma wyborów w okręgach jednomandatowych, mogłyby poczuć się usatysfakcjonowane. I mielibyśmy jasny obraz: w gminach wybory odbywałyby się w okręgach jednomandatowych, a w powiatach to już co innego. Duże zaś miasta, w których pojawia się element anonimowości, to są miasta liczące około sześćdziesięciu, siedemdziesięciu tysięcy mieszkańców. A ja chcę państwu przypomnieć, że mamy w Polsce pięć gmin wiejsko-miejskich, które mają ponad pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. To są dziwne sytuacje. W jednej gminie, która liczy trzydzieści pięć tysięcy mieszkańców, będą okręgi jednomandatowe, a w sąsiedniej gminie, która jest trochę większa, będzie już inna technika wyborcza. Poza tym rozróżnienie jest ustrojowe, a nie statystyczne. Bo jak w gminie przybyłoby pięciu obywateli i limit zostałby przekroczony, to wtedy trzeba by zmieniać ordynację. A tak sprawa będzie jasna: w gminach będą okręgi jednomandatowe, w powiatach zaś, a więc i w miastach na prawach powiatu - listy wyborcze. Tak że takie dwie poprawki pozwolę sobie panu marszałkowi przedłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Już, już.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jestem w Senacie od pięciu lat. W tym czasie rozpatrywane były ustawy dobre i mniej dobre, ale z takim bublem prawnym jak ta ustawa jeszcze się w ciągu tych pięciu lat nie zetknąłem.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Uważam, że w ustawie występują podstawowe błędy, i to nie błędy natury merytorycznej, lecz błędy w dziedzinie samej sztuki legislacyjnej. Pragnę podkreślić, że jest to ustawa o charakterze ustrojowym, która będzie kształtowała obraz naszej demokracji, tymczasem jest ona zlepkiem pięciu innych ustaw zupełnie przypadkowo ze sobą połączonych. Ta ustawa, powtarzam, to kompilacja pięciu ustaw. Cechuje ją niespójność, są różnice terminologiczne w określeniach tych samych instytucji, istnieją w niej luki prawne, powtarzają się te same przepisy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chcę powiedzieć, że już sam tytuł „kodeks” jest tytułem nieadekwatnym do tego aktu prawnego. Miano kodeksu jest bowiem zastrzeżone dla ustaw regulujących poszczególne gałęzie prawa, na przykład: kodeks karny, kodeks cywilny, kodeks administracyjny et cetera. Ta ustawa nie ma takiego charakteru, dlatego właściwsza byłaby nazwa „prawo wyborcze”, a nie „kodeks wyborczy”. Mało tego - jeżeli już chciano określić ten akt prawny mianem kodeksu, to rodzi się pytanie, dlaczego nie zastosowano drogi legislacyjnej właściwej dla kodeksów. Jest przecież w Sejmie komisja kodyfikacyjna. Skoro więc chciano, aby ten akt prawny był kodeksem, to powinien on przejść taką drogę, jaką przechodzą wszystkie inne kodeksy, czyli powinien przejść przez komisję kodyfikacyjną. Być może nie byłoby wtedy tylu mankamentów, jakie stwierdza się w tym akcie prawnym. Widać tu więc niesamowitą niekonsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pragnę również podkreślić, że przyspieszony tryb procedowania także godzi w zasady prawidłowej legislacji. Jak wspomniałem już wcześniej, gdy prezentowałem stanowisko mniejszości komisji, ustawa została uchwalona przez Sejm 3 grudnia. 7 grudnia trafiła do Senatu, a 13 grudnia była przedmiotem rozpoznawania. Dziś jest 15 grudnia i w Senacie trwa nad nią debata. Tymczasem ustawa obejmuje ponad pięćset pięćdziesiąt artykułów. Pragnę w tym momencie powołać się na zewnętrzną opinię legislacyjną pana doktora Wojciecha Orłowskiego, która została wydana na zlecenie Kancelarii Senatu. W opinii tej ekspert pisze: w pierwotnym tekście projektu ustawy - chodzi tu o etap jeszcze sejmowy - zawarto propozycję istotnych zmian w zasadach prawa wyborczego do Senatu; i dobrze się stało, że ostatecznie nie zostały one w Sejmie przyjęte, nie powinno się bowiem przesądzać o rozwiązaniach ustrojowych organu bez odbycia generalnej debaty nad jego istotą. Niniejsze uwagi są dobrym przyczynkiem do przyszłej w tej mierze dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">My nie odbyliśmy żadnej dyskusji na temat okręgów jednomandatowych. Nie ustosunkowując się do tej kwestii, uważam, że nie tak powinno wyglądać procedowanie w tej tak ważnej sprawie. Poprawka dotycząca okręgów jednomandatowych została przedstawiona w komisji około godziny 23.00, po sześciu czy siedmiu godzinach prac. O tej to porze przyszło nam w Senacie dyskutować o fundamentalnej zasadzie ustrojowej. Drodzy Państwo, to było pogwałceniem wszelkich zasad legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym również powiedzieć, że Biuro Legislacyjne Senatu ma zastrzeżenia niemalże do całej ustawy, czego wyrazem jest ponad trzysta poprawek, ich wprowadzenie zostało zasugerowane przez senackie Biuro Legislacyjne. I cóż to Biuro Legislacyjne stwierdza w opinii przedstawionej senatorom? Ano stwierdza, że ta ustawa z uwagi na wielość błędów, jakie zawiera, nie powinna być uchwalona. Rzadko się przecież zdarza, żeby senackie Biuro Legislacyjne - które poważamy, do którego na co dzień odnosimy się z uznaniem - wychodziło z sugestią, że ustawa nie powinna być uchwalona. Tak więc w ostatniej chwili, w warunkach, o jakich państwo słyszeliście, próbowano naprawiać, ratować tę ustawę. Ale czy ustawa powinna wyglądać tak, że na trzysta pięćdziesiąt artykułów jest ponad trzysta poprawek o charakterze legislacyjnym? Myślę, że rzeczywiście jest to wielki bubel, knot prawny. Ja nie chciałbym uczestniczyć w tworzeniu takiego aktu prawnego. Rzemieślnika poznaje się po tym, co wychodzi spod jego ręki, a nie chciałbym, żeby przylgnęło do mnie miano twórcy bubli.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Drodzy Państwo, stąd mój pierwszy wniosek, jaki składam - opierając się zarówno na opiniach eksperckich, jak i na faktach, które państwu przytoczyłem - nie może być inny niż o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z ostrożności procesowej składam jednak także - na wypadek, gdyby mój pierwszy wniosek został odrzucony - dalszych dziewiętnaście poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Właśnie, gdzie są te poprawki, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Już niosę.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Już dochodzą, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Bardzo się cieszę, że wreszcie uchwalamy nowoczesne prawo wyborcze, bo historia debaty i budowania prawa wyborczego w Polsce jest długa, ale niestety bezowocna i od lat nieprzynosząca nowoczesnych rozwiązań, czyli takich, które zwiększałyby frekwencję i czyniłyby wybory bardziej czytelnymi dla wyborców.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Ten dokument prowokuje pierwszą tak poważną debatę na ten temat i jest też pierwszą próbą uporządkowania po latach bardzo skostniałego prawa wyborczego w Polsce, które to przez ekspertów uznane jest za jedno z bardziej anachronicznych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Chcę państwu przypomnieć, że w Polsce nad wszystkimi ordynacjami debatuje się niezwykle kłopotliwie, to znaczy, że te debaty są bardzo trudne i fragmentaryczne; one nie wprowadzają ładu, który byłby pożyteczny i który przystawałby do silnego państwa w Unii Europejskiej. Proszę pamiętać, że ta ustawa, poza mankamentami legislacyjnymi, które jako druga instancja stanowienia prawa usuniemy i naprawimy - bo jesteśmy od naprawy tych mankamentów, niewątpliwie udowadniamy przez to, że nasza rola w ustroju Polski jest ważna - wnosi bardzo dużo pożytecznych rozwiązań. Przede wszystkim ma ona walor porządkujący i walor ujednolicający wszystkie zasady do poszczególnych typów wyborów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Od jakiegoś czasu różne typy wyborów realizowane są na podstawie różnych zasad. Taką chyba najbardziej nowoczesną ordynacją wyborczą była ordynacja do europarlamentu, miała ona bowiem wpisaną możliwość dwudniowych wyborów, tak zwany pakiet dla niepełnosprawnych, czyli te wszystkie unowocześnienia, które pozwalały głosować osobom niepełnosprawnym w dużo bardziej wygodny sposób. Ta ordynacja przewidywała głosowanie, odbywające się już zgodnie z kulturą życia Polaków, czyli niekoniecznie od godziny 6.00 do godziny 22.00, mianowicie w euroordynacji czas otwarcia lokali był od 8.00 do 22.00. Po różnych doświadczeniach, do tej ordynacji wprowadzono otwarcie lokali od godziny 7.00 do 21.00. Jest to jakiś kompromis, bo przecież inaczej głosowaliśmy w wyborach prezydenckich, a inaczej zaraz - bo tak się zdarzyło, że te wybory były blisko siebie - w wyborach samorządowych. To są tylko wybrane przykłady, które mówią o tym, że trzeba było ujednolicić wszystkie typy wyborów w Polsce, a tych wyborów do różnych organów władczych mamy naprawdę bardzo wiele. Ostatnie lata pod tym względem były bardzo bogate.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorMariuszWitczak">Najistotniejszą rzeczą jest to, że zachowujemy tryb konstytucyjny. Nie bardzo zgadzam się z tymi wszystkimi lamentami, które... Oczywiście, to jest wilcze prawo opozycji, ale ja nie przyjmuję tych lamentów, ponieważ zachowujemy tryb konstytucyjny, zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nie dopasowujemy...</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Pośle... Panie Senatorze, wilcze prawo...)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#SenatorMariuszWitczak">Posłem to może...</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...ale nie lisie.)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#SenatorMariuszWitczak">Lisie?</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To nasze.)</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#SenatorMariuszWitczak">Dopasowujemy prawo wyborcze do różnych wyborów z dużym wyprzedzeniem. Najbliższe wybory, które będziemy realizować według tego dokumentu, jeżeli zostanie on uchwalony i podpisany przez prezydenta, to będą wybory parlamentarne, ale przecież są tu też regulacje, opisujące i wybory samorządowe, i eurowybory, i wybory prezydenckie. Tak więc przygotowaliśmy ten dokument z bardzo dużym wyprzedzeniem. Mówię o tym, bo chcę państwu przypomnieć - ja wiem, że wy macie bardzo krótką pamięć...</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bardzo dobrą.)</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#SenatorMariuszWitczak">...a nie byłbym sobą, gdybym nie odświeżył wam pamięci - że za waszej kadencji, w latach 2005–2007...</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#SenatorMariuszWitczak">Nie denerwujcie się, powiem wam, co zrobiliście. Nie denerwujcie się.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#SenatorMariuszWitczak">Mianowicie w czasie kampanii samorządowej - a ja jestem samorządowcem w parlamencie i szefem komisji samorządu, więc szczególnie mnie to wtedy bolało, boli mnie też teraz, kiedy sobie o tym przypomnę - wprowadziliście blokowanie głosów, które deformowało wyniki wyborcze. Wprowadziliście to w sposób bezwzględny. Kiedy to wprowadzaliście, historia waszych partnerów, czyli Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, była już schyłkowa i dopasowaliście sobie to blokowanie po to, żeby skonsumować głosy oddane na te partie. I prosiłbym o troszeczkę więcej tolerancji, o trochę więcej skromności przy ocenach tego kompleksowego i poważnego dokumentu, który porządkuje, ujednolica i wprowadza bardzo nowoczesne zasady wyborcze, jakżeż potrzebne w Polsce. Proszę, żebyście mieli państwo trochę więcej ciepła i tolerancji, będę państwu za to bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#SenatorMariuszWitczak">Oczywiście istotną kwestią są okręgi jednomandatowe do Senatu. I tutaj debata na ten temat też ma już długą historię, bo i w poprzednich kadencjach Senatu, jeszcze przed tymi, w których my byliśmy - może gdyby był pan senator Romaszewski, to by o tym powiedział - toczyły się już te debaty.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#SenatorMariuszWitczak">Już bardzo dawno temu były one przedmiotem różnych analiz. To nie jest nowy temat, to nie jest coś, co pojawiło się znienacka. Ta debata przetoczyła również się w Sejmie. Proszę sobie przypomnieć, zwrócić uwagę na to, że wybory do Senatu są wyborami większościowymi w okręgach wielomandatowych, jednak pod względem swojej jakości bardzo mocno są zbliżone do wyborów w okręgach jednomandatowych. To znaczy różnica pomiędzy starym systemem a tym, który jest proponowany w tej ustawie, jest naprawdę niewielka, bo, po pierwsze, w tych samych granicach pozostaje ta sama liczba mandatów senackich. Mianowicie dotychczasowe okręgi senackie zostały podzielone zgodnie z wszystkimi normami, które stosuje się w czasie budowania ordynacji wyborczych, zostały podzielone wedle liczby mandatów, która dzisiaj funkcjonuje w tych okręgach. Tak że zmiana jest subtelna, ale dla czytelności tego rozwiązania dla wyborców ogromna, nieoceniona. Senator Sepioł mówił już o tym, jak tracone są głosy w wyborach do Senatu. To jest coś oczywistego, ponieważ wyborca, w zależności od okręgu, dysponuje liczbą od dwóch do czterech głosów, a w wyborach do Sejmu - jednym głosem. Praktyka pokazuje nam, że wyborcy nie korzystają ze wszystkich głosów. To jest oczywiście ich prawo, wybory są ważne, ale szkoda tych głosów. Wyborcy nie korzystają z nich dlatego, że te wybory nie są dla nich czytelne, system jest nieczytelny. Ja doświadczam tego regularnie, kiedy wszyscy pytają, jak głosować do Senatu. Gdy się im mówi: masz trzy głosy, tak jest na przykład w okręgu, w którym ja mam zaszczyt pracować, to każdy się łapie za głowę: jak to trzy głosy? Oni nie rozumieją tego mechanizmu, długo trzeba to tłumaczyć, bo każdy jest przyzwyczajony do jednego głosu. I ten kłopot wyborców ma potem odzwierciedlenie w wynikach. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że... Wystarczy spojrzeć, ile osób w danym okręgu oddaje swoje głosy w wyborach do Sejmu, i to w prostej linii powinien być mnożnik, oczywiście po wzięciu pod uwagę liczby mandatów, w przybliżeniu oczywiście, bo nigdy nie jest tak, że te wszystkie głosy muszą się powtórzyć. Wtedy wynik byłby satysfakcjonujący. A wyniki są zatrważające, ponieważ bardzo mało osób w pełni korzysta z głosów.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#SenatorMariuszWitczak">A więc warto dokonać omawianej zmiany dla większej czytelności, ale warto to zrobić również dla podkreślenia takiej dosyć...</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, bardzo proszę o przejście do konkluzji. Temat jest ważny, ale dziesięć minut mija...)</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#SenatorMariuszWitczak">...ważnej niezależności... Panowie z PiS słuchają z takim zaciekawieniem, widzę to po ich oczach, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-228.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.24" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-228.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, konkluzja.)</u>
          <u xml:id="u-228.26" who="#SenatorMariuszWitczak">Nie chciałbym przedłużać...</u>
          <u xml:id="u-228.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, ja rozumiem, ale proszę...)</u>
          <u xml:id="u-228.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o...)</u>
          <u xml:id="u-228.29" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.30" who="#SenatorMariuszWitczak">Warto postawić na ten czytelny, prosty system, który pozwoli wyborcom lepiej głosować, ponieważ relacja wyborcy i senatora będzie bliższa, okręgi będą mniejsze. Proszę pamiętać, że dzisiaj senatorowie niejednokrotnie pracują w okręgach, które mają około miliona wyborców. Są to bardzo duże okręgi, dlatego ta więź jest osłabiona. Podział stworzy trochę lepsze relacje.</u>
          <u xml:id="u-228.31" who="#SenatorMariuszWitczak">Kończąc już, chcę powiedzieć bardzo istotną rzecz. Senatorowie są z natury, i racji konstytucji, i z racji ordynacji, niezależni, nie są poddani reżimowi partyjnemu tak bardzo, jak to ma miejsce w Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-228.32" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są!)</u>
          <u xml:id="u-228.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.34" who="#SenatorMariuszWitczak">Rozwiązanie, o jakim rozmawiamy, utrwala taki status senatora, ponieważ zwiększa się szanse startu w wyborach niezależnym kandydatom - im mniejszy okręg, tym większa szansa, to pokazują wybory samorządowe. Czyli robimy coś dobrego również dla demokracji, robimy coś, żeby zbudować pewien balans pomiędzy Izbami. Myślę, że warto w to zainwestować. Zachęcam państwa do pozytywnego głosowania...</u>
          <u xml:id="u-228.35" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Tyle czasu, a nic pan nie mówi... Do rzeczy, coś konkretnego...)</u>
          <u xml:id="u-228.36" who="#SenatorMariuszWitczak">...I dużej satysfakcji z tego, że po raz pierwszy, po latach stworzyliśmy kompleksowe, dobre prawo wyborcze. Sprawy legislacyjne poprawimy, od tego jesteśmy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.38" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, już dawno nie widziałem takiego obu partyjnego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę mi wybaczyć moją niedyspozycję głosową z racji tego, że...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Andrzejewski ma niedyspozycję głosową, proszę zachować ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę wybaczyć niedyspozycję głosową; postaram się przedstawić to, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W moim przekonaniu ta ustawa nie spełnia zasady przyzwoitej legislacji i to zarówno, jeżeli chodzi o tryb jej uchwalenia, jak i o treść. Na razie jedynym wielkim plusem jest to, że jest to pierwsza próba - na pewno nie oceniam jej jako optymalnej - skonsolidowania prawa wyborczego, a na to czekamy od dawna. Ze względu na szczupłość czasu nie będę tu przywoływał całej historii, różnych przygód związanych z poszczególnymi kadencjami i perturbacjami wyborczymi... A więc podzielam ten pogląd, który reprezentowali tu: pan senator Piotrowicz, doktor Wojciech Orłowski jako zewnętrzny opiniujący i Biuro Legislacyjne, które zaproponowało prawie dwieście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzysta.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja po krótkim nawet rozpoznaniu zaproponowała... Mamy około trzystu poprawek - to świadczy o jakości tego aktu prawnego. Aktu prawnego sformułowanego przez posłów, przy nikłym chyba udziale rządu. Myślę, że ustawa tego typu, ustawa rangi ustrojowej powinna jednak wyjść od rządu, być inicjatywą rządową i to przygotowaną zgodnie z całym trybem legislacyjnym zwyczajowo przyjętym dla przedłożenia rządowego, z konsultacjami i międzyresortowymi, i społecznymi. Mamy do czynienia z niezwykle ważnym aktem ustrojowym, który zresztą chyba niesłusznie wyprzedza zmiany konstytucji w tym zakresie, proponowane przez prezydenta i alternatywnie przez klub posłów Prawa i Sprawiedliwości. W propozycji prezydenta czytamy, iż wybory do Parlamentu Europejskiego mają być przeprowadzane na zasadach określonych w prawie Unii Europejskiej. No, tu nie wszystko się zgadza z prawem Unii Europejskiej i z ujednoliceniem tego prawa. Dotyczy to również wyborów do organów samorządu terytorialnego, co do których prezydent proponuje, żeby zapisać w konstytucji, iż będą się one odbywały na zasadach określonych w prawie Unii Europejskiej. W związku z tym należałoby to zsynchronizować z prawem Unii Europejskiej w całości, a nie tylko w impresji poselskiej. Zresztą nad tym nie pracowała komisja Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym, co powiedziałem, składam pierwszy wniosek... Podobnie jak pan senator Piotrowicz, doceniam rangę i celowość tej inicjatywy, ale jej rezultat jest, delikatnie mówiąc, mierny i niewystarczający. Dlatego mój pierwszy wniosek dotyczy odrzucenia ustawy w całości - składam go na ręce pana marszałka. Gdyby jednak stało się tak, że wola polityczna każe nam działać bardzo szybko, to jednak będę składał poprawki. Jedna z tych poprawek łączy się z problemem komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego, zwłaszcza praw obywateli. Stworzyliśmy epokowy akt prawny, nawet wobec prawa II Rzeczypospolitej, powracający do I Rzeczypospolitej, integracyjny, dotyczący ustawy o podwójnym czy wielokrotnym obywatelstwie, w którym przyznaliśmy wszystkie prawa Polakom, niezależnie od tego, czy posiadają paszport, czy go nie posiadają. Z racji samego bycia Polakiem i obywatelem polskim przywracamy... Tam jest parę kategorii określających sytuacje, kiedy oni posiadają obce obywatelstwo, a jednocześnie są Polakami uprawnionymi z mocy tej ustawy, art. 6 ust. 1, do nieograniczonego skorzystania z prawa wyborczego, i biernego, i czynnego. Takie traktowanie powoduje, że w art. 32 niewątpliwie mamy do czynienia z dyskryminacją Polaków za granicą. Nie mówię już o naruszeniu tej normy reprezentacyjnej, co, to jest oczywiste, ociera się o absurd. Jeżeli w ogóle chcemy stosować takie kryterium w zakresie normy reprezentacyjnej, to tutaj powstaje jakieś horrendum. W związku z tym proponowałbym... Padł tu pewien argument: jak ta ustawa wejdzie w życie, to przecież oni wszyscy, gdy już rozpoznają sytuację, będą mogli wystąpić o paszporty. Tak, będą mogli, ale nie wtedy, gdy ta ustawa wejdzie w takim trybie, w jakim teraz proponuje się, że ma wchodzić. Dlatego moja pierwsza poprawka mówi o tym, że kodeks wchodzi w życie 1 stycznia 2012 roku. Trzeba tym ludziom dać taką możliwość, bo inaczej dyskryminujemy ich i wyrzucamy poza nawias. No, jest jeszcze wniosek legislacyjny, który pozwala im się zaktywizować nawet wcześniej. To jest art. 32. Proponuję tutaj zastąpić słowa „posiadający ważne polskie paszporty” okresem zdaniowym wyrażonym w wyrazach „będący obywatelami polskimi”. W dalszej części tego przepisu, w następnym zdaniach art. 32 jest mowa o innych dokumentach potwierdzających ważne obywatelstwo, i to jest wystarczające. Zresztą są jeszcze rozporządzenia wykonawcze dotyczące tworzenia okręgów wyborczych. I to jest mój drugi wniosek legislacyjny, mam dwa alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę się zadeklarować jako zwolennik jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu, ale zrobię to pod jednym warunkiem. Takim, że nie będzie to jakiś wyścig szczurów - nie waham się użyć takiego określenia - przypadkowy wyścig dwudziestu panów, z których każdy będzie sobie robił kampanię, a później się okaże, że w wyborach do Senatu wygra ten, kto ma poniżej 8%, tylko dlatego, że ma cztery głosy więcej, które... Być może będzie to wtedy bardzo przykra loteria. W związku z tym uważam, że tak samo jak jest w przypadku wyborów samorządowych, trzeba by tu stworzyć drugą turę wyborów - i taką poprawkę złożę. Jest to warunek rzeczywistej racjonalizacji wyborów i reprezentatywności w przypadku okręgów jednomandatowych do Senatu. Nie będę opisywał tego dłużej ze względu na brak czasu. Ten wniosek, przygotowany przeze mnie, jest zresztą analogiczny do tego dotyczącego wyborów burmistrzów i prezydentów miast, tak że jest to znana instytucja. I dopiero wówczas, kiedy ta instytucja zaistnieje, wydaje mi się, można przyjąć to, czego byłem i jestem zwolennikiem, a mianowicie jednomandatowe okręgi wyborcze do Senatu. I taki wniosek składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że konstruktywne podejście do tego zagadnienia jest dzisiaj miarą dojrzałości kształtowania systemu prawa w Polsce. Bardzo mi zależy na tym, żeby niezależnie od podziałów politycznych ukształtować w sposób zupełny, komplementarny i niesprzeczny to, co stanowi trzon i fundament obowiązującego w Polsce systemu prawnego. I temu służą moje wnioski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorRyszardBender">Już na początku chcę skierować wniosek do Wysokiego Senatu. Mianowicie składam wniosek o zmniejszenie w przyszłych wyborach liczby podpisów wyborców, wymaganych w przypadku osób kandydujących do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, do jednego tysiąca. Okręgi wyborcze do Senatu zmniejszyły się sześciokrotnie, a nawet bardziej, więc w miarę proporcjonalnie należy zmniejszyć liczbę żądanych podpisów. Tysiąc podpisów - a nie trzy czy dwa tysiące - czyni tej potrzebie zadość. Wysoki Senacie, dlaczego niektórzy z nas są za tym, żeby wymagane było zebranie przynajmniej dwóch tysięcy? Dlaczego nie zrobimy tego ułatwienia dla tych, którzy w małych okręgach będą mieli mniejsze zaplecze wyborcze? Pan senator Zientarski podszedł do mnie i powiedział - nie zastrzegł, że to prywatna rozmowa, w związku z tym to mówię - że to by stanowiło jakąś barierę, jeśli chodzi o jakichś biznesmenów i innych, którzy będą się pchać do władzy. Biznesmeni znajdą sposób, mają środki, oni w każdej ordynacji wyborczej się ulokują. W moim przekonaniu nie wolno stawiać takich mechanicznych zapór. Przed wojną wystarczało dużo mniej podpisów wyborców, zarówno pod rządami konstytucji marcowej, jak i kwietniowej. W innych krajach nieraz jest to kilkaset podpisów, zdaje się, że czasami nawet kilkadziesiąt wystarcza, żeby legitymizować kogoś, kto kandyduje. Tutaj mogłyby być tak jak przed wojną, chociaż pewne elementy miały swoich przeciwników, poza wiekiem, bo co do wieku, to jest zrozumiałe, że do Senatu jest wyższy. Były jeszcze określone dodatkowe walory kandydatów, związane z ich pozycją społeczną, naukową, publiczną itd. Ale to już są, że tak powiem, prawie kosmetyczne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorRyszardBender">Naturalnie jestem za tym, co tutaj referował pan senator Piotr Łukasz - już dalej nie będę wymieniał imion - Andrzejewski, który mówił, że druga tura musi być. Musi być, bo inaczej będzie to już zupełna klęska tego dalekiego od doskonałości dokumentu. Musi być druga tura, właśnie po to, żeby wyeliminować kogoś, kto otrzymał, jak senator Andrzejewski mówił, osiem czy osiemnaście głosów.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Pan senator Piotrowicz powiedział, że rzeczywiście ta ustawa... I tu ma rację, przyznajcie, Panowie z Platformy Obywatelskiej, którzy zadbaliście, żeby w tak krótkim okresie i tak nagle, niemal jak deus ex machina, spadło do naszej Izby to żądanie uchwalenia kodeksu, jak to się górnolotnie mówi. Nazwa jest rzeczywiście aż krępująca, zwłaszcza dla nieprawników, bo to nie jest kodeks, to zlepek mechaniczny, nawet nie organiczny, kilku dotychczasowych ustaw regulujących sprawy wyborcze. O tym, że ta ustawa jest kompilacją, mówili bez rumieńca na twarzy senatorowie sprawozdawcy. Może się mylę, że wszyscy, ale na pewno mówił to pan senator Zientarski. I rumieńca nie dostrzegłem. A przecież kompilacja to określenie pejoratywne, ujemne. Wysoki Senacie, okręgi jednomandatowe niosą z pewnością ze sobą aktywa, przynoszą wiele, wiele dodatnich sytuacji, które dla wyborcy są ważne. Ale niosą też one zapewne jakieś pasywa, zwłaszcza wówczas, jeśli ustawa jest przygotowana na kolanie i bez żenady, bez zawstydzenia nazywana kompilacją. To, co jest nam przedstawiane, nie jest dokumentem oryginalnym, jurydycznie pogłębionym, to kompilacja. Z poprawkami legislacyjnymi mogłyby być to przyjęte, ale wówczas, gdyby te poprawki były jakoś skumulowane, gdyby one wystarczały, żeby udoskonalić - może to za duże słowo - tę ustawę, o której debatujemy, gdyby ich było kilka, kilkanaście, nie chcę powiedzieć, że kilkadziesiąt, bo to już świadczyło o ujemnej ocenie tego dokumentu. Ale nie można tego przyjąć z ponad trzystu poprawkami! Nie z ponad trzystu poprawkami. Choćby to czyni ten dokument kuriozalnym. Takiego aktu prawnego - z trzystu poprawkami legislacyjnymi - nie wypuścił dotąd żaden europejski parlament. Pamiętam, że gdy byliśmy w Paryżu ze Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, koledzy opowiadali o jakimś dokumencie, do którego było więcej niż sto poprawek. Tam musieli dać sto poprawek, tu jest trzysta. Bijemy rekord.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowi! Zaoszczędźmy sobie i Wysokiej Izbie wstydu. Odrzućmy ten kulawy, chromy akt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zacznę od polemiki dotyczącej tego, co do tej pory się działo w naszej Izbie. Senator Owczarek - akurat go nie ma - zaproponował poprawkę mówiącą weryfikacji i odpowiednim terminie zapisywania się wyborców na listy. Jest to istotne i słuszne, jak uważam, gdyż w zmienianym przez poprawki przepisie wprowadzamy zamiast pojęcia „stale zamieszkujący” zwrot „stale przebywający”. Stwierdzenie, w którym momencie ta osoba jest stale przebywającą, to raczej otwarta kwestia. Tak pobieżnie na to patrząc, dość trudno jest uchwycić, kto jest tą osobą stale zamieszkującą. Powiedzmy, że nie posiada meldunku, a ma intencję przebywać w tym miejscu... Tak że akurat ten wniosek jest bardzo słuszny.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Co do wniosku pana senatora Sepioła, który mówił o zwiększeniu finansowania kampanii wyborczej, to nieprawdą jest, że nie będzie możliwości połączenia tego z kampanią prowadzoną przez posłów. Przecież nawet jeśli jest, powiedzmy, pół okręgu, to nadal poseł jest zainteresowany tym, aby tam wystąpić, pokazać się wyborcom. Tak że współfinansowanie, współdziałanie z posłem jest nadal możliwe. Przeliczyłem szybciutko, że przy założeniu, iż mamy trzydzieści milionów wyborców, na chwilę obecną ten limit wynosi 54 tysiące. Ja się pytam: czy to jest mało, żeby wydać na kampanię? Pan senator Sepioł uważa, że tak. Chce, żebyśmy wszyscy wydawali co najmniej 108 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wątpliwości, które zgłaszałem w trakcie pytań zadawanych panu ministrowi, nie zostały jednoznacznie rozwiane przez pana ministra. Dlatego składam trzy poprawki. Z racji... Szkoda, że nie ma sprawozdawców komisji. W takim razie ja pozwolę sobie króciutko omówić te poprawki. Art. 62 mówi, że konsul na trzy dni przed dniem wyborów ma przekazać obwodowej komisji... Jest wątpliwość, co komisja w dniach poprzedzających wybory, w cudzysłowie w trzecim, drugim, pierwszym i zerowym dniu, ma zrobić z tymi kopertami. Moja poprawka zmierza do tego, żeby koperty znalazły się w obwodowej komisji, za granicą, najpóźniej w dniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Następna poprawka jest związana z liczbą dni wyborów na polskim statku morskim. Uważam, że organizowanie tam dwudniowych wyborów mija się z celem, kłóci się z logiką. Nie trzeba przeciągać tego na dwa dni, można się zmobilizować, przecież wszyscy są w miejscu zamkniętym, przebywają w tym samym czasie na tym samym określonym małym terenie, tak że można przeprowadzić jednodniowe wybory. Moja poprawka zmierza do tego, żeby w przypadku wyznaczenia wyborów dwudniowych głosowanie odbywało się drugiego dnia.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna poprawka mówi o tworzeniu obwodów. Co do tego nie było analizy, jakie koszty za tym pójdą. Sztucznie dopasowano to do obwodów tworzonych w szpitalach, w aresztach śledczych, w więzieniach, gdzie są te same liczby. Uważam, że racjonalnym i czysto empirycznym... Proponuję liczbę wyborców, przyjętą, jak to się mówi, z sufitu, czyli piętnaście, zastąpić liczbą sto. Mam nadzieję, że te trzy poprawki zostaną pozytywnie rozpatrzone przez komisje i uwzględnione w zestawieniu wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie pierwszy raz przez naszą Izbę jest - nie boję się użyć tego słowa - przepychana ustawa ze względu na jakiś wizerunek, ze względu na załatwienie jakichś obietnic, nie do końca chyba przemyślanych. Jeżeli w chwili obecnej ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu, ma dwieście stron, a samych poprawek, tych przedstawionych nam przez komisje, jest pięćdziesiąt stron - to jest jedna czwarta objętości - to świadczy to o tym, jak niedopracowana jest ta ustawa. Nie do końca też jestem przekonany, czy mimo starań naszych i komisji będzie to dobre prawo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Zasadniczo chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy samej ustawy, prawa. Musimy pamiętać, że to prawo ktoś ma wykonywać. Niestety, ja żywię uzasadnioną obawę, że cały ten system wyborczy, który my mamy uregulować, jest obarczony poważną wadą: tam jest pełno różnego rodzaju pułapek. One na etapie wykonawczym spowodują duże utrudnienia dla osób, które będą tworzyć ten system wyborczy. Ja funkcjonowałem zarówno w układzie samorządowym, jak i w tym systemie wyborczym i wiem, jak dotychczasowe prawo wyborcze... jak różnego rodzaju sytuacje powodowały, że trzeba było podejmować decyzje i nierzadko nie było wsparcia w prawie. Oczywiście wówczas Państwowa Komisja Wyborcza pomagała poprzez swoje wytyczne, różnego rodzaju wyjaśnienia itd. Rodzi się podstawowe pytanie, czy to, co mamy uchwalić - oczywiście z uwzględnieniem propozycji poprawek, które w bardzo szybkim trybie zostały przedłożone przez nasze Biuro Legislacyjne - pozwoli, aby wybory odbywały się w taki sposób, żeby osoby, które będą brały w nich udział, nie przeklinały nas, parlamentarzystów itd. z tego powodu, że to będzie złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Proszę państwa, ja byłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na którym rozpatrywaliśmy poprawki. Samych propozycji Biura Legislacyjnego było prawie sto dziewięćdziesiąt, poprawek zaś było dużo więcej, bo nierzadko w wyniku jednej uwagi zmieniało się kilkadziesiąt przepisów. I o tym trzeba pamiętać. W zasadzie można powiedzieć, że chyba nikt w tej chwili nie daje gwarancji, iż to, co uchwalimy - po uwzględnieniu zasadnych poprawek - będzie systemem zwartym, jednolitym i logicznym. Przecież, proszę państwa, gdyby zanalizować propozycje poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, to okazałoby się, że to były między innymi poprawki dotyczące systematyki tego aktu. Innymi słowy chodziło o to, żeby nie było pojawiających się powtórzeń. Część ogólna została skonstruowana w dość ograniczonym zakresie, a przepisy były powielane w odniesieniu do, że tak powiem, poszczególnych wyborów. To zostało, miejmy nadzieję, wyeliminowane w dużym stopniu. Były poruszane kwestie dotyczące odwołań, zastrzeżeń itd. Biuro prezentowało inny punkt widzenia, a mianowicie żeby unikać takich rozwiązań. Ale trzeba pamiętać o tym, że tam była też masa błędów merytorycznych, czyli złe zastosowanie przepisów. Jeżeli, dajmy na to, w odniesieniu do wyborów samorządowych jest zapis, że organem wyborczym jest wójt, a nie na przykład terytorialna komisja wyborcza, to jest to błąd merytoryczny. Ten błąd został wychwycony, tylko że ja nie wiem, czy on we wszystkich przepisach został wychwycony i wyeliminowany w całości.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja byłem uczestnikiem tego aparatu wyborczego i pamiętam, że nierzadko pracownicy, którzy mieli wykonywać to prawo wyborcze, w sposób, oględnie mówiąc, nieprzychylny wypowiadali się o jego autorach. To są ludzie, którzy pracują w gminach, to są urzędnicy, którzy mają wykonywać... My, że tak powiem, działamy na takiej zasadzie, że nie wiadomo, czy leci z nami pilot, czy nie leci. Mamy to przepchnąć. To odbywa się w ten sposób, że na ołtarzu pewnego założenia politycznego regulujemy prawo wyborcze, ale do końca nie wiemy, co z tego wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z tym powinniśmy się głęboko zastanowić, czy ten akt, akt zasadny... On jest zasadny w takim sensie, że trzeba te przepisy zebrać, ujednolicić i stworzyć jeden akt. To jest zasadne i ja się z tym zgadzam, bo to na pewno ułatwi ujednolicenie pewnych przepisów. Zawsze przecież rodziły się problemy związane z tym, że w przypadku jednych wyborów obowiązywał jeden czas otwarcia lokalów wyborczych, a w przypadku innych - inny itd. itd. To czasami nie miało uzasadnienia. Tylko że ta ustawa - tak można to ocenić - była robiona na zasadzie zaznacz, wklej. Takie jest nieodparte przekonanie. Być może założeniem było również, żeby to wszystko uporządkować, ale czynnik polityczny zaważył i musimy tę ustawę uchwalić w określonym terminie, tak aby stosować jej przepisy podczas najbliższych wyborów. Zresztą przy okazji dyskusji podczas prac komisji, jak również w kontekście przepisów wprowadzających, było jasne, że to jest niejako dopychanie kolanem, że chodzi o to, by zmieścić się w terminach, a więc żeby następne wybory zostały przeprowadzone na takich zasadach, jakie tutaj zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ale nie dość tego, proszę państwa, bo sprzeciw budzi jeszcze sprawa następująca. Jeżeli chodzi o Senat, to zmieniamy pewien system wyborczy. Ja wiem, że w tej chwili są wybory większościowe, wielomandatowe, tutaj jest propozycja jednomandatowych, ale przecież... No nie wiem, kto ponosi odpowiedzialność za to, co zostało tutaj zaproponowane. Przecież jest pewna, że tak powiem, geografia wyborcza. Dlatego konia z rzędem temu, kto mi wyjaśni, skąd tu taki podział dotychczasowego okręgu na poszczególne nowe okręgi. Kiedy na posiedzeniu komisji zadałem pytanie o to, otrzymałem odpowiedź: ale przecież taka była ustawa w Sejmie. Faktycznie, wiem, że była taka ustawa, nawet miałem ją w ręku. Ale my jesteśmy w Senacie. No i skoro chcemy to uchwalić, to w zasadzie sami się degradujemy. Samodegradujemy się w tym sensie, że chcemy podjąć, bez dogłębnej debaty, bez dogłębnej analizy, decyzję dotyczącą przyszłości Senatu, systemu wyborczego itd. I przecież - to też trzeba sobie jasno powiedzieć - podział dotychczasowych okręgów na nowe okręgi jest podziałem dokonywanym w ramach pewnego założenia, w tym założenia motywowanego politycznie. To przecież jest jasne. Ja mogę to otwarcie stwierdzić, na przykładzie swojego województwa, bo sumowanie w tym przypadku jest takie: chodzi o to, żeby wynik wyborczy, wynikający z dotychczasowych analiz, był, o ile to możliwe, jak najkorzystniejszy dla nas. Można więc robić taką kompilację poprzez łączenie poszczególnych, że tak powiem, sąsiedzkich powiatów. Tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja przyznam, że moja wyobraźnia była być może ograniczona, i przyznam, że nie zdawałem sobie sprawy z tego, że w drodze poprawki, i to zgłoszonej na etapie prac komisji senackich, można dokonywać tak dogłębnej zmiany systemu wyborczego do Senatu, bez analizy Wysokiej Izby. Było to na takiej zasadzie, że gdzieś w komisjach sejmowych funkcjonował projekt ustawy. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne, będzie to skutkować tym, że rola Izby Wyższej, czyli Senatu... Bo skoro Senat sam się nie szanuje, to kto go ma szanować? Ja tak oceniam tę sytuację. Z jednej strony sami się degradujemy - i to już kolejny raz, bo były już takie sytuacje - poprzez taki tryb procedowania nad tak ważną ustawą, nad ustawą, którą mają wykonywać dziesiątki tysięcy ludzi w gminach, w urzędach różnego rodzaju... A więc czy my naprawdę chcemy uchwalić takie prawo, do którego sami nie mamy przekonania, że jest w miarę dobre i, że tak powiem, zupełne i logiczne? Ja uważam, że z uwagi na rolę naszej Izby ten tryb jest niedopuszczalny. Dlatego powinniśmy to właściwie ocenić i nie poddawać się pewnej presji politycznej. Zwracam się tu więc do kolegów z Platformy Obywatelskiej: w ten sposób pewnych rzeczy, tak zasadniczych, nie powinniśmy procedować. I to są rzeczy najważniejsze, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest pewna fetyszyzacja tych różnych systemów wyborczych. Bo te jednomandatowe... Ja tutaj mogę w prosty sposób na to odpowiedzieć. Otóż to rozwiązanie, które jest proponowane... Panie Senatorze Sepioł - że tak zwrócę się do pana w kontekście tego, co było mówione, że głosy są marnowane - a cóż pan proponuje? Czy alfabetyczny układ będzie inny? Też pewnie będzie alfabetyczny. A więc jaka jest tu propozycja? Ja nie wiem, jaka może być, ale chyba taka sama jak w dotychczasowej ordynacji. Kolejna sprawa jest taka, że może być taka sytuacja - poteoretyzuję trochę - że nawet ktoś mający poparcie 15% może wygrać wybory do Senatu. I co pan wtedy powie? Że 85% głosów będzie zmarnowanych? No, tak by wynikało. Była mowa o frekwencji, że podniesiemy frekwencję itd. Ale przecież w tej chwili mamy już wybory większościowe, w takich mniejszych gminach, no i co tam jest? Czyżby jakościowy skok zainteresowania? Przecież to nie jest... To nie o to chodzi. Panowie, powiedzmy sobie wyraźnie: to jest pewna fetyszyzacja - być może motywowana pewnymi względami politycznymi - jeżeli chodzi o kwestie takiego czy innego systemu wyborczego. I nie w tym, moim zdaniem, problem. Problem jest w czymś innym. Bo można wprowadzać... Ja już chyba podawałem ten argument, że przykładowo w byłych państwach kolonialnych można było wprowadzić systemy wyborcze dawnych, że tak powiem, mocarstw kolonialnych. No, można było w Afryce, w afrykańskim państwie wprowadzić model systemowy z Wielkiej Brytanii. I co, sprawdziło się to? A więc to nie jest, moim zdaniem, kwestia tego, czy system u nas będzie większościowy. To jest bardziej skomplikowana sprawa. Ona może się przysłużyć lub też nie, ale...</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pan senator Sepioł mówił też: zwiększmy limity w odniesieniu do kandydatów na senatorów. A co przed chwilą robiliśmy? Ograniczaliśmy o 50% środki na partie polityczne. No to jak to jest? Mamy jakąś logikę w tym działaniu czy nie mamy? Czy teraz ma się to dziać na zasadzie: róbta co chceta? Kto będzie te pieniądze dawał? Jak zrealizować te limity? Z własnej kieszeni? Czy może mamy chodzić po kolegach i w ten sposób załatwiać pieniądze? No, taka jest prawda. Nie ma tutaj w tym wszystkim jakiejś jednolitej myśli. Jest tylko takie zwykłe „dojutrkowanie”. Powiedziałbym też, że ja mogę sobie pozwolić na komfort powiedzenia - może pan senator Witczak, który jest nieobecny, nie może się o taki komfort pokusić - że nie podobało mi się na przykład blokowanie w ostatnim okresie przedwyborczym tych list... Ja mogę to otwarcie powiedzieć. To mi się nie podobało i uważam, że był to zły pomysł. Był zły nie z racji tego, że przynosił czy nie przynosił...</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, została jeszcze jedna minuta z czasu dodatkowego.)</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...korzyści, ale z racji zasadniczych, bo pewnych rzeczy przed wyborami się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#SenatorBohdanPaszkowski">A więc skończmy, proszę państwa, z tymi, że tak to określę potocznie, chytrówkami w życiu politycznym, w życiu dotyczącym ustroju tego państwa. Jeżeli nasze życie polityczne będzie się opierać na takich chytrówkach, to daleko wszyscy nie zajedziemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze tylko przypominam, że pan senator Paszkowski wykorzystał limit podwójnego czasu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Zblokował czas.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Niedobry, zblokował czas.)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zblokował czas, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorLeonKieres">Włączając się niejako w ten patos wystąpienia pana senatora Paszkowskiego, który mówił, jak to był przeciwny koncepcji przyjętej także tu, w tej izbie, koncepcji blokowania głosów, mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że ja też przegrywałem tutaj głosowania. I zgłaszałem swój sprzeciw publicznie, mówiłem, że jestem przeciwny pewnym rozwiązaniom prawnym. I w pewnym zakresie, co ze smutkiem mogę powiedzieć, nasz prezydent, bo także mój, Lech Kaczyński, w swoich wnioskach kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego powoływał się na moje wystąpienia, częściowo skutecznie się powoływał. Tak było chociażby z ustawą o tak zwanych fotoradarach. Ja ostrzegałem, że tryb legislacyjny, niektóre jego rozwiązania naruszają przepisy polskiej konstytucji. Słuszność większości z tych moich stwierdzeń w tej i jeszcze w innej sprawie została później potwierdzona przez Trybunał Konstytucyjny. Tak więc łatwo przychodzi mi dzisiaj odnosić się do tej ustawy, wskazując nie tylko na jej aspekty negatywne, ale także i pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorLeonKieres">Ważne jest, żeby, będąc pobudzonym takim rewolucyjnym przekonaniem o tym, że nadmierna szybkość w tworzeniu prawa prowadzi do tworzenia rozwiązań prawnych sprzecznych ze sobą, niespójnych, niezgodnych z konstytucją, nie formułować właśnie tego rodzaju zarzutów ad hoc. Chcę bowiem państwu powiedzieć, że to nie jest tak, że prace nad tą ustawą - rzeczywiście, pospieszne, zaraz będę o tym mówił - rozpoczęły się, nie wiem, kilka tygodni temu czy kilka miesięcy temu. W 1994 r., kiedy zmieniano prawo wyborcze, ordynację wyborczą do rad gmin - bo wtedy tylko te jednostki samorządu terytorialnego funkcjonowały - kiedy obniżano próg wyborczy między wyborami większościowymi i proporcjonalnymi, miałem odwagę powiedzieć, rzucić w twarz ówczesnej koalicji rządzącej, że źle robi. Powiedziałem wtedy, że obniżenie tego progu z czterdziestu do dwudziestu tysięcy źle przysłuży się polskiej demokracji i źle przysłuży się prawom wyborczym, tym, o których dzisiaj tak często mówimy. Wtedy polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej Krzysztof Janik powiedział mi publicznie, w Radiu Poznań: jest pan naiwny, Panie Profesorze, bo partie polityczne, czy pan tego chce, czy też nie, były, są i będą w samorządzie terytorialnym, a my musimy tylko umożliwić im zakorzenienie się w życiu publicznym. I od tego czasu dyskusja na temat jednomandatowych okręgów wyborczych, także w wyborach do polskiego parlamentu, toczyła się również za pośrednictwem specjalnego stowarzyszenia. Jest takie stowarzyszenie, z udziałem jednego z moich kolegów, fizyka, profesora Uniwersytetu Wrocławskiego Jerzego Przystawy, z którym fundamentalnie nie zgadzałem się w wielu sprawach, on był również radnym rady miejskiej we Wrocławiu, kiedy i ja w niej byłem. Przywołuję nazwisko tego człowieka, który jest zapomniany, tak jak grono osób mu towarzyszących, bo to oni od piętnastu czy szesnastu lat zabiegali o tego rodzaju rozwiązania, przedstawiali różnego rodzaju propozycje. Rzeczywiście jest faktem, że te propozycje nigdy nie przyjęły formy spójnego, legislacyjnie dobrze przygotowanego, wartościowego i przedyskutowanego projektu. Jednak i to rozwiązanie, które teraz jest tutaj proponowane, też nie jest nieoparte na jakichkolwiek przemyśleniach czy refleksjach.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorLeonKieres">I teraz kwestia nazwy. Ustawa - Kodeks wyborczy może budzić wątpliwości, zaraz powiem o technikach legislacyjnych. Rzeczywiście zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej wyraz „kodeks” jest zastrzeżony dla szczególnego typu aktów prawnych. Wielkie kodyfikacje prawa cywilnego, prawa karnego są oczywiście ujmowane w akty kodeksowe, mamy jednak również kodeks celny, akt prawny, nawiązujący do tych dwóch przed chwilą przeze mnie wymienionych form ujmowania przepisów materialnoprawnych prawa cywilnego i prawa karnego. Dobrze się stało, że w poprawkach znalazła się propozycja zmiany nazwy, czyli nie jest to kodeks wyborczy, ale prawo wyborcze. Chociaż też muszę państwu powiedzieć, że znam konstytucjonalistów, którzy w poprzednich latach pisali kodeksy wyborcze. Przygotowywali oni je na zlecenie różnych gremiów, parlamentarnych, rządowych, a chyba też i Państwowej Komisji Wyborczej... Ona też była zaangażowana w pisanie kodeksu wyborczego, choć może nie wprost. Tak więc ta nazwa - aczkolwiek, jak powiedziałem, nie pasująca zbytnio do zasad techniki legislacyjnej - też stopniowo się utrwalała, jeśli chodzi o problematykę prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorLeonKieres">Tak narzekamy na ten projekt aktu prawnego i tak narzekamy na rolę Senatu. Nie chcę być uważany za Katona, ale powiedziałem tutaj kiedyś - wbrew temu, co mówią także ludzie, z którymi sympatyzuję w tej Izbie politycznie - i dzisiaj też to powtórzę: jestem przeciwnikiem likwidacji Senatu. Praca nad tym aktem prawnym, ta olbrzymia liczba zgłoszonych poprawek, które prawdopodobnie, tak sądzę, zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę, pokazuje, jak bardzo Wysoka Izba jest potrzebna w polskim porządku konstytucyjnym. Wcale nie czuję się zdegradowany dlatego, że pracuję nad złym aktem prawnym - bo co do tego nie ma wątpliwości, trzysta poprawek do projektu ustawy pokazuje, jak bezrefleksyjnie i niekiedy w sposób bałaganiarski przygotowywano ten akt prawny, mimo wszystko, w moim przekonaniu, potrzebny. Gdybyśmy przyjęli go w stanie, w jakim wpłynął tutaj do nas, to nie mam najmniejszych wątpliwości, że Trybunał Konstytucyjny nie musiałby wiele czasu poświęcić na refleksję, by stwierdzić, że jest to akt, który nie zasługuje na funkcjonowanie w polskim porządku prawnym. Przede wszystkim urąga on jednej z podstawowych zasad, zasadzie przyzwoitej legislacji. I po to, jak rozumiem, nowelizujemy ten akt prawny w trybie gwałtownym, pospiesznym, szybkim, żeby tej zasady nie przywoływano jako zarzutu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorLeonKieres">Jak mówił senator Paszkowski, my nie wiemy, czy w przyszłości, zaraz po uchwaleniu tego aktu, nie pojawią się, zarzuty innego rodzaju, mianowicie dotyczące zawartych w nim rozwiązań, tego, jak daleko posunęliśmy się przy nowelizacji tego projektu ustawy. Czy dopisywanie całych partii rozwiązań, żeby poprawić błędy zawarte w tym akcie prawnym, nie oznacza naruszenia innej zasady, którą Trybunał Konstytucyjny przyjął i której bronił, mianowicie zasady nieingerowania przez Senat w zakres legislacyjny przyjętych rozwiązań? Nie dało się inaczej - a wiem, bo przejrzałem dokładnie ten akt prawny - poprawić tkwiących w nim wad, jak tylko poprzez uzupełnianie rozwiązań prawnych. I na pewno jest słabością tej ustawy to, że nie mamy tej pewności, że nie było wykroczenia poza zakres legislacyjny przedłożenia sejmowego. Muszę to powiedzieć także i tym, których tutaj wspieram - wszystkich państwa chciałbym wspierać, bo reprezentujemy cały naród, no, ale jesteśmy podzieleni politycznie. Są więc także argumenty, pokazujące słabość tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorLeonKieres">Wydaje się jednak, że bez względu na to, jakie losy spotkają ten akt prawny, on przyczyni się, i już się przyczynił, do powstania pewnego istotnego pożytku, wyszliśmy bowiem z zaklętego kręgu wieloletnich dyskusji. Jak powiedziałem, ja uczestniczę w nich co najmniej już od piętnastu czy szesnastu lat. Wreszcie mamy akt prawny, który może budzić - ja będę tutaj państwa wspierał -słuszne i uzasadnione wątpliwości, zwłaszcza w wersji, w której on do nas przyszedł. Jednak na pewno, jeśli porównam ten akt prawny z czerwoną kartką i nasz dokument, senacki, mogę powiedzieć, dzisiaj to już nie jest projekt sejmowy, bo co najmniej jest to projekt dwóch Izb. Powiem więcej: jeżeli zostanie on obroniony pod względem jego zgodności z konstytucją, to w gruncie rzeczy będzie to projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorLeonKieres">I wreszcie ostatnia sprawa. Ten akt prawny nie jest tylko dla członków terytorialnych czy obwodowych komisji wyborczych, w gruncie rzeczy nie jest to też akt prawny dla nas. Notabene, jeśli patrzę na podział okręgów wyborczych, Panie Senatorze... Mówię to z dużą sympatią, bo pana cenię i szanuję - mówię do pana Bohdana Paszkowskiego - i wielokrotnie już spieraliśmy się na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej. To jest zdanie także moich kolegów z Platformy: spieramy się na posiedzeniach tej komisji z panem czy z państwem z Prawa i Sprawiedliwości przede wszystkim merytorycznie, choć często pozostajemy przy swoich stanowiskach. Wracając do pana zarzutów, że tak bezrefleksyjnie te okręgi zostały określone, to mogę panu powiedzieć, że mój okręg wyborczy, okręg, w którym ja bym chciał kandydować do Senatu - a nie jest to pewne, czy będę jeszcze chciał - jest okręgiem, który w wyborach na pewno nie będzie mi sprzyjał jako kandydatowi Platformy Obywatelskiej. To nie jest więc tak, że tylko polityczna refleksja legła u podstaw powstania tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#SenatorLeonKieres">I ostatnia sprawa, Pani Marszałek, jeśli mam jeszcze czas.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dodatkowy...)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#SenatorLeonKieres">To jest dokument dla ludzi, dla zwykłych wyborców. Ja poszedłem do wyborów z moją dziewięćdziesięciojednoletnią mamą, która nie potrafiła sobie poradzić z tymi płachtami papieru, ze spisami różnych kandydatów, nie wiedziała, w jaki sposób ta procedura jest osadzona w rozwiązaniach prawnych. Ja mówiłem jej nieco o konstytucji, ale w gruncie rzeczy, kiedy pytała mnie o to, co reguluje sytuację, że idzie się do wyborów do rad gmin, powiatów i jednostek samorządu terytorialnego, wyborów na prezydenta czy kiedy jest referendum, to odpowiadałem: są różne przepisy, niech mama poczeka, bo ja muszę posprawdzać to w różnych aktach prawnych. Lepiej lub gorzej ujęto wreszcie w ramy jednego aktu prawnego problematykę czynnego i biernego prawa wyborczego, czyli urzeczywistnienia tych naszych konstytucyjnych praw obywatelskich. I dlatego ja ten projekt poprę, mimo że, jak powiedziałem, mam takie same uwagi, co wy, gdy idzie o pośpiech, pobieżność, niespójność pewnych regulacji, z czym spotkałem się wtedy, kiedy czytałem pierwszą wersją tego aktu prawnego. Dyskutujmy o tym akcie prawnym nie tylko politycznie, chociaż polityka zawsze się z tym wiąże. Dyskutujmy o nim jako o projekcie nie sejmowym, ale naszym senackim.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku poinformuję, że pan senator wykorzystał trzy minuty z czasu dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Poważna część argumentów, którymi chciałem się z państwem podzielić, została już w sposób, w moim przekonaniu, piękny, bardzo wyważony, a jednocześnie dogłębny, przedstawiona przez pana senatora Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałbym jednak pewne kwestie państwu uświadomić. Chodzi o wątek degradacji Senatu, który się pojawił w płomiennej mowie pana senatora Paszkowskiego. Ja w pełni podzielam diagnozę co do tej ustawy, która wpłynęła do nas z Sejmu, którą przedstawiłem jako sprawozdawca obu komisji, i o której mówił w dyskusji pan przewodniczący, pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, my musimy jednak uświadomić sobie jedną ważną rzecz. Mówię to również jako przewodniczący świeżo powołanej stałej podkomisji do spraw zmian konstytucji. Być może w czasie tej kadencji to jeszcze nie nastąpi, ale trzeba już o tym myśleć. Bo ten dzisiejszy problem wynika wprost z przepisów konstytucyjnych: Senat, żeby mógł poważnie podejść do dużej poważnej kodyfikacji, ma na to tylko trzydzieści dni, a jedynie w przypadku zmiany konstytucji - sześćdziesiąt. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że nie mamy do czynienia z tym tak zwanym kodeksem wyborczym, ale na przykład z kodeksem cywilnym. Sytuacja byłaby podobna. Proszę państwa, 3 grudnia ta ustawa została uchwalona. Musi przecież przez jakiś czas być przedmiotem prac w Sejmie, żeby ją odpowiednio przygotować i przekazać do nas, a my mamy trzydzieści dni na to, żeby... A teraz jest okres przedświąteczny. I ja pytam: na kiedy powinniśmy zwołać posiedzenie? No jesteśmy skazani na to posiedzenie, na to jedno posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bo pozwalamy na to rządowi.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale to wynika z konstytucji, Panie Senatorze. To nie jest kwestia polityki, to nie jest kwestia jakiejś wrzutki...</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, jeszcze raz mówię...</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie, panowie...)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeszcze raz mówię, nie ma...</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dla...)</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie jest możliwe, żeby w ciągu trzydziestu dni tak obszerną ustawę... Bo ja też uważam, że powinniśmy mieć przynajmniej dwa posiedzenia komisji, żeby można było zlecić ekspertyzy, ale nie ma na to czasu. To niestety nie wynika z naszego kalendarza obrad, ale z tego zbyt krótkiego trzydziestodniowego terminu konstytucyjnego...</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jesteśmy zakuci w kajdany.)</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#SenatorPiotrZientarski">No ale taka jest konstytucja. Chcemy to zmienić i będziemy proponować... Ten krótki termin ma oczywiście wpływ na to, że my nie możemy w sposób odpowiedni...</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja nie mówię o rządzie.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A kto decyduje?)</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#SenatorPiotrZientarski">Rząd o niczym nie decyduje. Panie Senatorze, to jest projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#komentarz">(Proszę państwa, jesteśmy w punkcie: debata. Teraz przemawia pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#SenatorPiotrZientarski">To jest projekt poselski, a nie rządowy. Chcę państwu uświadomić, że chodzi o ten zbyt krótki termin, który, w moim przekonaniu, powinien ulec zmianie. Bo nie wyobrażam sobie, gdybyśmy na przykład dostali kodeks cywilny i mieli w podobny sposób nad nim procedować. Ale nie byłoby innej możliwości i trzeba byłoby to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#SenatorPiotrZientarski">Została w tej sprawie wykonana olbrzymia praca, o której mówił pan senator Kieres, o której mówił również pan senator Piotrowicz. My siedzieliśmy na posiedzeniu komisji od godziny 16.00 do prawie 1.00 w nocy. To i tak było bardzo krótko i nie było czasu na dłuższą dyskusję. Niektóre propozycje legislacyjne przyjmowaliśmy właściwie na wiarę, nie analizując, nie przeglądając dokładnie, nie porównując, bo nie było takiej możliwości. Ale ta praca została wykonana i jak powiedział pan senator Kieres możemy mieć olbrzymią satysfakcję, że ten zbiór przepisów dotyczących prawa wyborczego, ten tak zwany kodeks... Bo proszę zauważyć, że prawo wyborcze nazywamy popularnie kodeksem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-240.23" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Kodeksem drogowym?)</u>
          <u xml:id="u-240.24" who="#SenatorPiotrZientarski">Przepraszam, chodzi mi o prawo o ruchu drogowym. Nazywa się je kodeksem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-240.25" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pan senator się przejęzyczył.)</u>
          <u xml:id="u-240.26" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-240.27" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, musimy sobie uświadomić, że w tej chwili ta ustawa wygląda zupełnie inaczej. Prawdą jest niestety, że pewne bardzo istotne problemy, które dotykają spraw ustrojowych... Ja się zgadzam w tej kwestii z panem senatorem Paszkowskim. Mając jednak świadomość, że ten termin jest tak krótki, my już musimy sięgać po projekty sejmowe, my już musimy myśleć o tym, w jaki sposób będziemy pracować. Chodzi o to, żebyśmy nie byli zaskakiwani. Bo te trzydzieści dni to jest za krótko, ale niestety taka jest konieczność. Dlatego też rozpoczęliśmy już równolegle prace nad zmianą konstytucji, nie czekamy na te nasze ustawowe sześćdziesiąt dni, bo to jest za mało, i taka jest prawda w tej sprawie. O jednomandatowych okręgach mówimy od wielu, wielu lat. Rzeczywiście, ta zmiana może nie jest kosmetyczna, ale nie jest też rewolucyjna. A poza tym przedstawiano to jako problem polityczny jeszcze przed tą kadencją. Tak więc nie mówmy, że są to jakieś nowe, nadzwyczajne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-240.28" who="#SenatorPiotrZientarski">Wyraźnie, jednoznacznie poprawiliśmy ustawę - i to też trzeba podkreślić - nie zgodziliśmy się na propozycję Sejmu, żeby weszło to w życie w lutym 2011 r., tylko, zgodnie z wytyczną Trybunału Konstytucyjnego, zastosowaliśmy sześciomiesięczne vacatio legis, właśnie po to, żeby społeczeństwo nie było zaskakiwane. Takie są wytyczne Trybunału Konstytucyjnego i my w przypadku tej ustawy czynimy zadość tym wytycznym, i taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-240.29" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak więc rzeczywiście, będziemy głosować nad inną ustawą niż wpłynęła do Senatu z Sejmu. Wydaje mi się, że tej pracy, którą wykonamy, bo jeszcze jej tak do końca nie wykonaliśmy, nie powinniśmy się wstydzić, ona absolutnie nie oznacza degradacji, wprost przeciwnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Zanim przejdę do głównego wątku, który chciałbym w tej wypowiedzi poruszyć, mam parę uwag w stosunku do moich przedmówców, którzy zasugerowali, że głosy oddane na przykład na innych kandydatów niż tych, których preferowałbym, uważam za stracone.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Senatorze Paszkowski, absolutnie tak nie myślę. Głosy stracone to głosy, które nie zostały oddane przez tych, co przyszli do komisji wyborczej, najczęściej...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Może świadomie nie oddają.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorJanuszSepioł">...z tego powodu, że nie rozumieli, nie znali warunków ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Wyborca jest inteligentny.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Blisko połowa głosów w wyborach do Senatu się marnuje, w tym sensie, że mogłyby być oddane, a nie są oddawane...</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze! Panowie Senatorowie...)</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorJanuszSepioł">...ponieważ bardzo trudno przeprowadzić skuteczną...</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark:...proszę nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#SenatorJanuszSepioł">...akcję edukacyjną, informującą o tym, ile skreśleń ma wyborca, skoro mamy okręgi, w których obowiązuje różna liczba tych skreśleń. Każda centralna akcja w tej sprawie jest więc trudna i to powoduje to, o czym wspominałem w związku z alfabetyczną listą, że mamy nadreprezentację senatorów na pierwsze litery alfabetu. To jest jasne, że jeśli jest kilku senatorów tej samej partii, a głos jest jeden, to pada on na pierwszego na liście. Mogę tak humorystycznie opowiedzieć, że w czasie poprzednich wyborów najwyższe noty otrzymał senator, który miał nazwisko na literę mniej więcej w środku alfabetu. Ale dlaczego? Ponieważ nazwiska były umieszczone w dwóch kolumnach i on otwierał drugą kolumnę.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#SenatorJanuszSepioł">Myślę, że nie ma tutaj żadnej degradacji roli Senatu, to są sprawy konstytucji, a nie systemu wyborczego. I w systemie okręgów wyborczych, przy założeniu, że nie można zmieniać granic zewnętrznych okręgów poselskich, możliwości jakichkolwiek manipulacji są praktycznie zerowe, minimalne. Jeśli można mówić tutaj o jakimś zamiarze politycznym, to tylko takim, żeby zwiększyć szanse tych partii, które dzisiaj są nieobecne w parlamencie, bo przy mniejszych okręgach one mają znacznie większe szanse umieszczenia tutaj swoich przedstawicieli. To całkowicie każe odrzucić zarzut, że Platforma robi tę ordynację pod siebie.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#SenatorJanuszSepioł">Już ten argument pokazuje, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#SenatorJanuszSepioł">Ale zgłosiłem się do zabrania głosu, ponieważ poruszono kwestię w moim przekonaniu niezwykle istotną, dotyczącą tego, czy powinna być druga tura w wyborach senackich w okręgach jednomandatowych. Myślę, że są przynajmniej cztery argumenty na nie.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#SenatorJanuszSepioł">Rzeczywiście, drugą turę stosuje się w wielu krajach przy wyborach w okręgach jednomandatowych, na przykład we Francji, ale okręgi są tam znacznie, znacznie mniejsze. To jest bardzo istotne, dlatego że druga tura służy przede wszystkim wyeliminowaniu kandydatów skrajnych. To, że na przykład Front Narodowy we Francji uzyskuje procentowo znaczące ilości głosów, ale nie ma swoich deputowanych, wynika z faktu, że istnieje druga tura, w której wszyscy jednoczą się przeciwko kandydatom skrajnym. Ale tam mówimy o pięciuset okręgach, a przy takiej liczbie okręgów mogą zdobywać głosy kandydaci skrajni. Przy naszym układzie, stu mandatów, szanse kandydatów skrajnych nie są duże, więc nie ma tego zagrożenia, czyli nie musimy eliminować kandydatów skrajnych.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#SenatorJanuszSepioł">Druga kwestia. Można powiedzieć, że przecież w samorządach prezydenci czy wójtowie są wybierani w drugiej turze. To prawda, ale tam chodzi o to, żeby rządzący gminą miał niesłychanie mocny mandat, ponieważ on ponosi odpowiedzialność indywidualną za bardzo wiele rzeczy. Takiego zakresu odpowiedzialności indywidualnej w Senacie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#SenatorJanuszSepioł">Trzeci argument. Obserwujemy ogromny spadek frekwencji w drugiej turze. Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości, niech popatrzy na to, co się wydarzyło w wyborach w wielu miastach, gdzie w drugiej turze przyszło 20%, 15% wyborców. Myślę, że ryzykowalibyśmy jednak pewną powagą Senatu, gdyby ta druga tura była rozstrzygana przy tak małej frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#SenatorJanuszSepioł">Argument czwarty to oczywiście koszty, koszty kampanii, drugiej tury itd.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#SenatorJanuszSepioł">I o jeszcze jednej sprawie na koniec chciałbym powiedzieć. Otóż jeśli nie będzie drugiej tury, to pojawi się ryzyko, że senatorowie będą wybierani niewielką liczbą głosów. Tak się stanie, jeśli kandydatów będzie niezwykle dużo. Wtedy może być tak, że ten, kto ma 15% głosów, wygra w okręgu. Rzeczywiście, jeśli będzie po kilkunastu kandydatów, to tak się może zdarzyć. I dlatego istotna jest kwestia tego, że tak powiem, wejścia, tej zebranej liczby podpisów, żebyśmy nie mieli po dwudziestu paru kandydatów w okręgu, bo wtedy ten mandat może być rzeczywiście słaby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Projekt jak zwykle wychodzi ze szlachetnych założeń, mianowicie usiłowania uregulowania w sposób globalny wszelkich wyborów, a więc skomasowania dotychczas rozparcelowanych w różnego rodzaju ordynacjach wyborczych regulacji prawnych. I założenie jest piękne, ale, jak zawsze, realizacja szwankuje, a zwłaszcza forma tej realizacji, czyli jakiś superpośpiech, który tu został wprowadzony zupełnie zbytecznie, bo póki co do niczego nam się nie powinno spieszyć, jeszcze stoimy przed wyborami i sporo czasu upłynie, zanim do nich dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">W związku z tym pytanie: czy warto tak ryzykować i wprowadzać w takim pośpiechu regulację prawną, która jest obarczona poważnymi wadami, skutkującymi wręcz, moim zdaniem, podejrzeniem, że są to rozwiązania naruszające konstytucję? Bo tak jak państwo, moi przedmówcy, sami wskazywaliście, ten projekt, który jest opublikowany w druku z pomarańczową pierwszą stronicą, jako ustawa przyjęta przez Sejm, i ten tutaj, w druku z pierwszą żółtą stronicą, to są dwa różne projekty. Czyli ten uchwalony przez Sejm jest całkiem inny niż ten, który ma być uchwalony przez Senat. Chociażby z tej przyczyny, ponieważ wiadomo, że Senat występuje tu jedynie w roli korygującego ustawę i ma tak zwaną mniejszą zdolność ustawodawczą w porównaniu z Sejmem, ta ustawa jest dotknięta poważną wadą niekonstytucyjności. Co innego gdybyśmy przyjęli to, co się proponuje w tej chwili w tym sprawozdaniu komisji, jako własną inicjatywę ustawodawczą i chcieli wprowadzić te rozwiązania, które są tutaj zaproponowane. Wtedy w porządku, mamy do tego prawo. Ale wówczas byłaby stosowana odrębna procedura wiążąca się z inicjatywą ustawodawczą Senatu. Na razie tego nie ma. I to jest pierwsza sprawa, która wzbudza poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Druga sprawa to jakość tego projektu. Proszę państwa, ja jako doświadczony adwokat zwykle na pierwszy rzut oka oceniam ustawy po liczbie artykułów. Jeżeli ich jest bardzo dużo, to z reguły wzbudza to moje podejrzenie co do tego, że jest to bubel prawny. I z tą ustawą rzeczywiście tak było. Jak się dowiedziałem, że mamy uchwalić coś, co się nazywa kodeksem wyborczym, i że to coś liczy ponad pięćset artykułów, to od razu mi się zapaliło czerwone światełko: o, to musi być jakiś wyjątkowy bubel prawny. Jak zacząłem to czytać, to moje pierwsze przypuszczenie się sprawdziło. Jest tutaj wiele nieścisłości, zaś najlepszy dowód na to to fakt, że jest w tej chwili proponowanych ponad trzysta poprawek, a ja, gdybym się wysilił, tobym wymyślił jeszcze co najmniej sto innych. No, chociażby regulacja dotycząca odpowiedzialności karnej za wywieranie nacisków w czasie wyborów; nie pomnę w tej chwili numeru tego sławetnego artykułu. Co to znaczy wywieranie nacisków? Co to za dookreśloność normy prawa karnego „wywieranie nacisków”? No, proszę państwa, nie możemy sobie pozwalać na tego typu regulacje prawne wprowadzające odpowiedzialność karnoprawną, które posługują się językiem z jarmarku, a nie językiem prawniczym. Przecież to dewaluuje w ogóle rolę naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">I, proszę państwa, po wysłuchaniu tego wszystkiego, co wygłosili moi przedmówcy, jestem bardzo zdziwiony, że najpierw sami wskazywali na to, że jest poważne ryzyko, że ze względu na przyjęcie tych poprawek dopiero w Senacie przyjmiemy ustawę, której można postawić zarzut niekonstytucyjności, a ich końcowa konkluzja była taka, że mimo to powinniśmy jednak ją przyjąć. Pan senator Zientarski powiedział nawet, że nie ma się czego wstydzić, możemy to przyjąć. No, proszę państwa, oczywiście, wszystko zależy od systemu wartości, jaki się przyjmie. Jeżeli straci się cnotę, to można się nie wstydzić, o ile cnoty nie uznaje się za wartość. Ale ja uważam, proszę państwa, że wartość naszego Senatu jest taka, że po pierwsze, Sejm powinien się z nami liczyć i nie przesyłać nam takich ustaw, które stanowią tak ogromny bubel, do opracowania i przegłosowania w tak krótkim czasie, no a po drugie, sami powinniśmy się szanować i nie wnosić dodatkowo do tego bubla rozwiązań prawnych, które są sprzeczne z konstytucją, albowiem wprowadzają coś, do czego wprowadzania nie mamy uprawnienia. Dlatego szanujmy się sami i jednak uważajmy za cnotę to, że jesteśmy Izbą Wyższą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I bardzo proszę, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Faktycznie niezwykłe tempo pracy nad tą ustawą i liczba poprawek to coś zdumiewającego. Ja również, podobnie jak pan senator Piotrowicz, piąty rok spędzam w Senacie i nie pamiętam ustawy, do której byłaby taka liczba poprawek. Jest to swoisty rekord. Można powiedzieć, że można byłoby to wpisać do księgi Guinnessa, i proponuję ustawę z tą liczbą poprawek przesłać do tej księgi. Nie sądzę, żeby jakikolwiek parlament debatował nad jakąkolwiek ustawą, do której byłoby więcej poprawek. Tak więc debatujemy nad bublem. Jestem przekonany, głęboko przekonany, że po tych poprawkach to będzie mniejszy bubel, ale niestety w dalszym ciągu będzie to bubel nie do strawienia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Padało tu wiele argumentów, nie chciałbym ze wszystkimi polemizować. Można byłoby się odnieść do tych czterech argumentów pana senatora Sepioła. Z jednej strony mówi pan, że to jest taka ordynacja, która pozwoli wyeliminować skrajności, a z drugiej strony mówi pan, że nie jest ona pisana pod Platformę Obywatelską, bo ona nie zdobędzie większości. Jestem przekonany, że to jest pisane właśnie pod Platformę Obywatelską i że to jest pisane na zamówienie polityczne i partyjne. Jestem głęboko przekonany, że to jest napisane po to, żeby w przyszłym Senacie senatorów z Platformy Obywatelskiej było około dziewięćdziesięciu. Ale jestem również przekonany, że jeżeli tak się stanie, to w następnym zmieni się to, chociaż dojdzie do - ja bym to tak nazwał - stokłosyzacji naszego parlamentu, naszej Wysokiej Izby, bo te jednomandatowe okręgi do tego będą nieuchronnie prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie chciałbym polemizować również z argumentami finansowymi. Bo raz mówimy o zmniejszeniu, a innym razem mówimy o zwiększeniu limitów i o zwiększeniu finansowania kampanii wyborczej. No, jeśli w tym samym dniu obniżamy finansowanie partii politycznych... Na pewno również i finansowanie kampanii wyborczej będzie mniejsze. Chociaż niektórym z nas to się podoba, bo nasza kampania będzie mogła mieć mniejszy zasięg, będzie się odbywała w mniejszym okręgu wyborczym i być może ona będzie tańsza.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie mogę zgodzić się z taką lansowaną od pewnego czasu tezą, i to przez polityków z wykształceniem historycznym i przez polityków z wykształceniem politologicznym, że my musimy być z dala od polityki. Ostatnio zastanawiam się, czy zainspirowany plakatem pana premiera „Z dala od polityki” nie powinienem zrobić sobie takiego plakatu w wyborach do Senatu. No, będziemy z dala od polityki. Ale jest też i argument pana senatora Witczaka, że będzie takie działanie apolityczne, bezpolityczne. No, dziwię się, że my politycy chcemy działać niepolitycznie. Ja jestem trochę politykiem, trochę lekarzem. Na pewno jako polityk będę działał politycznie i na pewno jako lekarz nie będę lansował tezy, że nie będę leczył chorych. Czy dziennikarz powie, że on nie będzie pisał? To jest argument zupełnie irracjonalny i chciałbym, żebyśmy jako politycy mówili o polityce i mówili o tym, że to przyniesie efekty polityczne, że ta ustawa jest polityczna i że ta ustawa jest wrzutką, o czym mówił pan senator Paszkowski. Bo to jest taka typowa wrzutka: wrzucić do Senatu bubel, który odwróci uwagę, powiedzmy, od budżetu. Mniej będziemy zastanawiali się, kto z nas w tej chwili pochyla się nisko i długo nad budżetem. No nie, bo epatujemy się tutaj hasłami zmniejszenia finansowania partii politycznych i kodeksem, który nie jest kodeksem, bo już zostało udowodnione, że nawet w samej nazwie ustawy jest błąd, gdyż to nie powinien być kodeks, tylko prawo wyborcze i wszyscy o tym doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak że nasz klub będzie głosował za wnioskiem wniesionym przez pana senatora Piotrowicza, za wnioskiem o odrzucenie ustawy i zachęcałbym również senatorów Platformy Obywatelskiej, żeby do nas się przyłączyli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam serdecznie pana senatora Andrzeja Misiołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Właściwie większość tych uwag czy argumentów, które tu były przytoczone, mógłbym ponownie przytoczyć, ale nie po to wyszedłem do tego krótkiego wystąpienia. Wyszedłem dlatego, że od wielu, wielu lat, tak jak pan profesor Przystawa, który optuje za jednomandatowymi okręgami wyborczymi i o którym mówił pan senator Kieres, ja również uważam, że powinny być jednomandatowe okręgi wyborcze, i to nie tylko w wyborach do Senatu, ale w wyborach do całego parlamentu. W przypadku Sejmu również kiedyś powinno się tak wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Te jednomandatowe okręgi wyborcze na pewno pozwolą, być może w dalszej przyszłości, doprowadzić do sytuacji, w której przedstawiciele zasiadający w Senacie będą przedstawicielami, którzy rzeczywiście w swoich środowiskach są dobrze rozpoznawani, są dobrze postrzegani. Oczywiście jest tutaj kilka zagrożeń, szczególnie na tym pierwszym etapie. I zgadzam się z niektórymi przedmówcami, którzy wskazywali na to, że może dojść do sytuacji, w której w okręgu będzie bardzo wielu kandydatów i kandydat z niskim poparciem zostanie senatorem. Dlatego nie mogę zgodzić się absolutnie ze stanowiskiem pana senatora Bendera, który chce zmniejszyć liczbę podpisów potrzebnych w przypadku kandydowania do Senatu. Uważam, że trzy tysiące podpisów, taka ich liczba jest jak najbardziej właściwa i jej zmniejszanie byłoby szkodliwe dla idei wyborów w jednomandatowych okręgach wyborczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Janusz Sepioł. Pozostała jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja tylko ad vocem, chodzi o ten argument finansowy, o to, że raz proponujemy zmniejszyć, a tu proponujemy zwiększyć. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że zmniejszenie, nad którym głosowaliśmy, oznacza dla Platformy zmniejszenie o 80 milionów zł przez cztery lata, a tutaj jest podwyżka raz na cztery lata o 1,5 miliona zł, więc to jest kompletnie inny rząd wielkości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, zapraszam pana senatora Chróścikowskiego. Potem pan senator Górecki i ponownie pan senator Karczewski...</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, ja się nie zapisywałem, na razie nie.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">W dyskusji nad ustawą, nad którą obradujemy już od dłuższego czasu, chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa - tak jak powiedzieli moi przedmówcy - nie jest dobrą ustawą, ta ustawa wymaga naprawdę dużego dopracowania, zresztą liczba poprawek, które zostały zgłoszone, świadczy o tym, jak to wygląda. A wiadomo, że Senat ma mało czasu na to, żeby podjąć decyzję, i rzeczywiście musimy podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Z tych głosów, które padały, wynika, że najlepszym wyjściem byłoby odrzucenie tej ustawy i powrót do pracy nad tymi rozwiązaniami. To dawałoby szanse wypracowania czegoś lepszego. Jeżeli tak się nie stanie, to uważam, że rzeczą niedopuszczalną jest to, żebyśmy tak manipulowali naszą Izbą - moi przedmówcy zabierali już na ten temat głos - i wprowadzali zamieszanie wynikające z nieprzygotowania. O ile ja jestem za okręgami jednomandatowymi, o tyle w moim odczuciu należałoby wprowadzić próg przynajmniej pięćdziesięcioprocentowy. To dawałoby gwarancję. Jeśli w jednomandatowym okręgu ktoś uzyska 50%, to ma szanse na to, żeby być godnym reprezentantem, tak jak jest to w samorządach. Ustalenie tego w taki sposób, jak dzisiaj próbujemy to zrobić, zapewnia wielość kandydatów i przypadkowe osoby mogą uzyskać bardzo dobry wynik, a osoby zacne, mające duży autorytet, mogą wypaść. Wystarczy, że podstawi się jakiejś osobie pięć nazwisk osób, które są zbliżone do elektoratu tej osoby, i nie ma senatora, nie ma osoby bardzo zacnej, wyrzucamy ją poza nawias.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Gdyby zostało rozważone to, że tworzymy jednomandatowe okręgi, ale kandydat musi uzyskać 50%, to proszę bardzo, tak jak w przypadku burmistrza, prezydenta, wtedy to rozumiem, wtedy to ma sens. To, co jest teraz, uważam za błąd i proponuję, żeby odrzucić tę propozycję, która została tu zgłoszona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan senator ma tę poprawkę na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Króciutko. Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie ten tryb wyborczy ma szanse podnieść rangę, podnieść prestiż Senatu, ponieważ wybierane będą właśnie takie osoby, autorytety, w mojej ocenie będzie większe odpolitycznienie, będzie to wybór bardziej uzależniony od merytorycznej oceny kandydatów, nie będzie wpływu różnych małych grup, ponieważ są to dość duże okręgi wyborcze, na Warmii i Mazurach będą na przykład cztery, teraz są dwa, więc nie wygrają osoby nieznane, wygrają autorytety. Warto popatrzeć na to w ten sposób. Inny będzie szacunek dla Izby niż obecnie. Takie są także głosy oddolne. Ja powszechnie spotykałem się z takimi wypowiedziami, z pytaniami, dlaczego nie podejmujemy w Senacie inicjatywy w kierunku utworzenia jednomandatowych okręgów wyborczych. Być może będzie trzeba to zrobić także w Sejmie. Popatrzmy na to. Bądźmy tą eksperymentalną Izbą, zróbmy dobre wybory, zadbajmy o prestiż Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Stanisław Piotrowicz. To są dodatkowe minuty.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panowie Senatorowie, ja już bardzo krótko. Chciałbym powiedzieć, że troska pana senatora Góreckiego o prestiż tej Izby jest ze wszech miar zasadna, ale ja myślę, że jakość tej ustawy, która wyjdzie z Senatu, przyczyni się akurat do czegoś zupełnie odwrotnego. Ta ustawa po prostu źle świadczy o Senacie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że o ustroju Senatu powinna dyskutować przede wszystkim ta Izba, tymczasem okazuje się, że o kształcie Senatu, o wyborach do Senatu zdecydowali posłowie, do tego w tak niechlujnym akcie prawnym. Myślę, że to pokazuje, do jakiego poziomu schodzi Senat. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Leszek Piechota, Janusz Sepioł, Kazimierz Kleina, Stanisław Piotrowicz, Piotr Zientarski, Piotr Andrzejewski, Andrzej Owczarek, Mieczysław Augustyn, Ryszard Bender i Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy - Kodeks wyborczy oraz do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1065, a sprawozdania komisji w drukach nr 1065A i 1065B.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia tego roku ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">U podstaw noweli tych ustaw legła dyskusja w szerokim zakresie i - muszę przyznać - dość emocjonalnie prowadzona w naszym kraju już od kilku lat. Dotyczyła ona roli i aktywności kobiet w życiu społecznym, ekonomicznym i politycznym na różnych szczeblach, na szczeblu lokalnym, krajowym, a także międzynarodowym. Podsumowaniem tejże dyskusji było między innymi stwierdzenie, że udział kobiet w organach władzy publicznej pochodzącej z wyborów jest o wiele za mały, co odbija się przede wszystkim na jakości życia politycznego i nie daje możliwości rozwiązywania podstawowych problemów kobiet, związanych z pracą, rodziną, a także z wychowaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Omawiana ustawa ma na celu zwiększenie udziału kobiet w życiu politycznym, zachęcenie do uczestniczenia w wyborach...</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie, nie przeszkadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">...kandydowania do organów władzy publicznej oraz skłonienie sił politycznych, czyli partii, do wprowadzenia określonej liczby kobiet na listy wyborcze, tak zwanego parytetu albo kwoty.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Cele ustawy mają zostać osiągnięte na drodze wprowadzenia zasady, zgodnie z którą na każdej liście wyborczej musi się znajdować nie mniej niż 35% kobiet i nie mniej niż 35% mężczyzn. Sankcją za niezachowanie i niewprowadzenie tej zasady byłaby odmowa rejestracji takiej listy.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Oczywiście ta ustawa odnosi się do wyborów do Sejmu i Parlamentu Europejskiego, do rad powiatów, do sejmików województw oraz do rad gmin, liczących powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców. Nie odnosi się zatem do Senatu, ponieważ w Senacie mamy wybory bezpośrednie, a nie wybory na listę. Tutaj odniosę się tylko krótko do tego progu dwudziestu tysięcy mieszkańców, jest on bowiem tą wartością, która w tej chwili w naszym prawie mówi, że w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców przeprowadzane są wybory bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wysoka Izbo, podczas omawiania tej ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 8 grudnia wprowadzono do niej tylko jedną poprawkę, odnoszącą się do art. 3 pktu 3 w brzmieniu, jaki jest w druku nr 1065A. To jest drobna poprawka, wiążąca się z pewnym niedopatrzeniem, będącym pochodną tego, że 24 listopada 2010 r. do ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu dodano do art. 66 odpowiedni ust. 2a. W związku z tym trzeba było w naszej propozycji to uchybienie, to niedopatrzenie naprawić i wprowadzić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na temat tejże ustawy w zasadzie nie było dyskusji - myślę, że ona przetoczyła się dość szerokim echem w naszym kraju. Zatem komisja przyjęła ustawę z tą jedną poprawką i wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Pawła Klimowicza o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zebrała się na posiedzeniach w dniu 9 i 13 grudnia 2010 r. Moja znakomita koleżanka, pani senator Jadwiga Rotnicka, przedstawiła cel tej ustawy, jak również poprawkę, którą przyjęła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, będącą tożsamą z poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pozostaje mi tylko w imieniu komisji wnieść o uchwalenie przez Senat tego projektu uchwały wraz z załączoną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Widzę, że pan senator Gruszka. Do kogo z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Do obu sprawozdawców, bo to jest to samo...)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do obu.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam obu sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Oboje.)</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Oboje, tak. Oboje sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Oboje sprawozdawców, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy w trakcie prac komisji rozpatrywano zgodność zapisów tej ustawy z konstytucją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie rozpatrywano tego zagadnienia. Aczkolwiek uwagi zawarte w piśmie legislatorów, a także dyskusja podczas obrad Senatu są nam znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pani Marszałek, podczas posiedzenia komisji praworządności ten temat również nie był omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypomnę, że rząd reprezentują pan Zbigniew Sosnowski podsekretarz stanu oraz sekretarz PKW pan Kazimierz Wojciech Czaplicki.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Pani senator Rotnicka bardzo klarownie przedstawiła projekt ustawy. Rząd nie przygotował do tego projektu swojego stanowiska, stąd nie widzę potrzeby zabierania głosu. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Rządowi?)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Rządowi, tak.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czyli pan senator Jan Rulewski ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorJanRulewski">Tylko jedno, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, mogą być nawet dwa.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorJanRulewski">Należy się liczyć - taki zresztą jest cel tej ustawy - ze zwiększoną liczbą kobiet w wybieralnych organach naszego państwa. Z kobietą w naturalny sposób jest związane macierzyństwo, dlatego chcę spytać rząd, czy przygotowuje się na tę okoliczność. Czy rząd przygotowuje jakąś inicjatywę, prowadzącą do tego, żeby te kobiety mogły korzystać z urlopu macierzyńskiego na zasadach kodeksowych? Dzisiaj tej instytucji, przynajmniej wobec posłów i senatorów, nie ma, gdyż nie są oni pracownikami, może powiem ogólniej: nie wiąże ich stosunek pracy. Chcę spytać, czy będą też przygotowane odpowiednie pomieszczenia, aby kobieta mogła sprawnie funkcjonować, mam tu na myśli właśnie sprawy techniczne, poczynając od gabinetu odnowy... a o innych rzeczach, ze względu na delikatność sprawy, nie będę już wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To bardzo skomplikowane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, odpowie na to pytanie przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Odpowiedź będzie bardzo krótka. Sprawę wykonywania mandatu posła i senatora reguluje parlament. Odnosząc się konkretnie do tego, czy rząd przygotowuje jakiekolwiek dodatkowe rozwiązania, odpowiadam, że rząd nie przygotowuje żadnych rozwiązań w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania? Nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ma pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Nie. Do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...Prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego wprowadza znaczne ograniczenia w zakresie konstruowania list wyborczych przez komitety wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa uchwalona przez Sejm, a obecnie rozpatrywana przez Senat, dotyczy bardzo delikatnej kwestii, która wkracza nie tylko w płaszczyznę dyskusji dotyczącej uczestnictwa kobiet w polityce, ale jest również wyrazem pewnego eksperymentu, mającego na celu dokonanie zmian w sposobie myślenia obywateli naszego kraju. Ta swoista inżynieria społeczna może odnieść pozytywne efekty - co wydaje się jednak mało realne - należy jednak dostrzec też tutaj i pewne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jednym z nich jest problematyka dotycząca wynikającej expressis verbis z art. 11 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasady wolności działania partii politycznych. Ustawodawca, uchwalając tę ustawę, balansuje niemalże na krawędzi zgodności jej norm z przywołaną wyżej normą konstytucyjną, dlatego należy też doprowadzić przynajmniej do ograniczenia czasowego trwania tego eksperymentu. Należy również rozważyć, czy przepisy dotyczące parytetów płci na listach wyborczych są w ogóle zgodne z normami wynikającymi z ustawy zasadniczej. Często podaje się, że wszędzie, gdzie prawo reguluje problematykę parytetów na listach wyborczych, liczba kobiet w organach pochodzących z wyborów powszechnych jest zdecydowanie większa. Jednakże przykład Francji może dać tu wiele do myślenia, ponieważ, jeśli liczyć procentowo, reprezentacja kobiet w izbie niższej parlamentu francuskiego jest mniejsza niż w polskim Sejmie i wynosi 18,9% wszystkich członków izby. Liczba kobiet sprawujących ten mandat w Stanach Zjednoczonych jest jeszcze niższa i wynosi 16,8%. Widać zatem, że kwestia parytetu płci, która pośrednio wpływa na podejmowanie decyzji przez wyborców ze względu na to, czy kandydat jest kobietą, czy mężczyzną, nie ma przełożenia na jakość życia obywateli w danym kraju - Francja i Stany Zjednoczone są zdecydowanie lepiej rozwinięte niż Rzeczpospolita. Należy promować kryteria wyboru osoby sprawującej mandat parlamentarny opierające się na wiedzy i doświadczeniu, a nie na płci. Sztuczne zawężenie katalogu wyboru kandydatów na parlamentarzystów nie jest właściwą drogą do zwiększenia liczby kobiet w parlamencie, radach, gminach et cetera. Konieczna jest raczej zmiana w ustawodawstwie zapewniająca kobietom możliwość korzystania z pomocy przedszkoli i zmiany w kodeksie pracy, tak aby obowiązki wynikające przede wszystkim z macierzyństwa nie stały na przeszkodzie ich aktywności społecznej i publicznej. Mając jednocześnie na względzie obecną sytuację polityczną i poparcie większości parlamentarnej dla kwot na listach wyborczych, pragnę zwrócić szczególną uwagę na możliwość chociażby czasowego zastosowania proponowanych przepisów, która pozwoli ocenić skutki nowej regulacji. Jeśli okażą się one niewystarczające, co będzie oznaczało, że omawiane regulacje nie realizują skutecznie zamierzonego celu, przepisy te automatycznie wygasną, a parlament i rząd będą musiały pochylić się nad tym problemem znacznie głębiej.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Moje wywody w tym zakresie prowadzą do stwierdzenia, że jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu tego rodzaju parytetów, które w moim przekonaniu uwłaczają godności kobiety. W pewnych środowiskach kobiecych powiada się: ja nie chcę uczestniczyć w życiu publicznym na zasadzie pewnych ułatwień, ja nie chcę tego rodzaju bonusu, ja chcę tam być dlatego, że jestem równie dobra albo lepsza niż mężczyźni, a wprowadzenie parytetów z góry stawia mnie w gorszej pozycji - oto ustawodawca musi wspierać mnie, ażebym mogła dostać się do tych gremiów. Trzeba na to patrzeć w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Powiedziałbym również, że poprę każde rozwiązanie, które spowoduje większą aktywność kobiet. Przecież nikt w Polsce nie prowadził badań odpowiadających na pytanie, dlaczego dzieje się tak, że kobiety nie garną się do życia politycznego tak, jak niektórzy chcieliby to widzieć. Na pewno nie jest problemem to, że trudno im dostać się na listę wyborczą. Wręcz przeciwnie, przecież doświadczamy tego, że chcemy widzieć kobiety zarówno w Senacie i w Sejmie, jak i w organach samorządu terytorialnego. Przy konstruowaniu list stale mamy problem ze znalezieniem kobiet. Wyszukujemy kobiety, proponujemy, ale wiele z nich powiada, że nie interesuje ich ta kwestia, dlatego że mają inne priorytety życiowe i nie mogłyby pogodzić tych obowiązków. Dlatego myślę, że ta ustawa to jest tylko taki szyld: chcemy zrobić jakiś gest w kierunku kobiet, ale faktycznie nie proponujemy im żadnego ułatwienia. Jeżeli chcemy, żeby kobiety się zaangażowały, to najpierw musimy zdiagnozować, dlaczego się nie angażują. A przypuszczam, że nie angażują się właśnie ze względu na trudności i obowiązki życiowe, jakie na nie spadają. Chcemy większego zaangażowania? Poprzyjmy ustawy, które rzeczywiście ułatwią życie kobietom i stworzą możliwości do angażowania się w życie polityczne i społeczne. Obecnie mamy do czynienia z pewnego rodzaju zakłamaniem: oto czynimy gest, proszę bardzo, zachęcamy, gwarantujemy pewne parytety, a nie robimy nic, żeby kobiety mogły rzeczywiście uczestniczyć w tym życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlatego mój pierwszy wniosek jest taki, żeby tę ustawę odrzucić. Jest jeszcze drugi tego powód: jeżeli kodeks wyborczy zostanie przyjęty, a wszystko wskazuje na to, że pewnie tak się stanie, to ta ustawa zostanie automatycznie uchylona, właśnie przez kodeks wyborczy. To też jest ewenement, że tego samego dnia dyskutujemy nad dwoma ustawami, z których jedna wyklucza drugą. To, że tak powiem, chyba nowa jakość w parlamencie. Z ostrożności procesowej składam szczegółowo na piśmie drugi wniosek, który wprowadzałby parytety na określony czas. Jeżeli się okaże, że parytety nie przynoszą takiego skutku, jakiego byśmy oczekiwali, albo zostanie wręcz osiągnięty skutek przeciwny, to ten przepis nie będzie musiał dłużej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wszystkie rozwiązania tego typu stanowią broń obosieczną, i to trzeba dostrzec. Dziś możemy powiedzieć, że nie budzi to żadnej kontrowersji, bo cóż nam szkodzi zapisać „35%”, ale tworzymy pewien precedens. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w szkole, do której uczęszczały moje dzieci, na stu kilkudziesięciu nauczycieli było tylko trzech mężczyzn. Boję się, że i tam może zostać wprowadzony parytet, i sam bym tego nie chciał. Jako że tworzymy pewien precedens, może się okazać, że w tym momencie zaszkodzimy kobietom. Dziś wiemy również, że studiuje więcej kobiet niż mężczyzn. Ten precedens może spowodować, że będzie się również proponowało parytet na uczelniach, a myślę, że też byśmy tego nie chcieli. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że jeżeli chodzi o parytety - i za tym jednym akurat bym się opowiadał - to zastosujmy parytety w małżeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Rozpocznę i zakończę swoje wystąpienie słowami z wywiadu, którego udzieliła pani Monika Michaliszyn, inicjatorka ruchu społecznego przeciw parytetom, ekspert komisji sejmowej pracującej nad tym zagadnieniem. Marginalna grupa odległa od realnych problemów kobiet zgłasza pomysł, władza nagle go kupuje i, nie oglądając się na nic, z pomocą koncernu medialnego wprowadza. Przegłosowanie tych zapisów zostało nazwane przez ich pomysłodawczynię największym zwycięstwem kobiet po 1918 r. Bardziej adekwatne powinno być: największa manipulacja procesu legislacyjnego od 1918 r. Nie bez kozery pytałem sprawozdawców, czy analizowali zgodność zapisów ustawy, którą dzisiaj mamy przed sobą, z konstytucją. W Sejmie było sześć opinii sejmowych: pięć negatywnych i jedna pozytywna. I ta jedna jedyna pozytywna stała się podstawą do tego, aby przyjąć, że zapis parytetowy jest zgodny z konstytucją. Wprowadzenie kwot na listach wyborczych łamie zasadę równego prawa do bycia wybieranym.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Trybunał Konstytucyjny już swego czasu orzekł, że żadna kategoria kandydatów nie może znajdować się w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do pozostałych kandydatów. Z tego też powodu, z powodu zagrożenia niekonstytucyjności ustawy, przyłączam się do wniosku pana senatora Piotrowicza, aby odrzucić tę ustawę w całości.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jak to jest na świecie? Niedaleko patrząc, widzimy, że w Szwecji 39% kobiet zasiada w parlamencie - i te 39% to jest najwięcej. Ale w tamtym systemie, o tym wspominał też senator Piotrowicz, istotne jest to, że państwo jest prospołeczne, dlatego panie tak chętnie garną się do działania w różnych instytucjach. W Polsce mamy 21% i to jest o 2% więcej niż średnia europejska. Przytaczany był przykład Francji, gdzie są parytety, a tam jest najgorzej. Uważam, że to jest temat zastępczy, żeby problemy finansowe, budżetowe państwa w jakiś sposób zostały, jak się to popularnie mówi w mediach, przykryte innymi tematami, żebyśmy zamiast zajmować się poważnymi sprawami, debatowali właśnie nad taką ustawą.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zapewne wielu z nas znajdujących się w tej izbie brało udział w tworzeniu list do różnych gremiów, w których reprezentowane jest społeczeństwo. Sami możecie powiedzieć, jak trudno jest zachęcić panie, aby wystartowały z tych list. Tak że to jest doświadczenie, które chyba każdy z was miał, że to nie jest niechęć ze strony tych, którzy tworzą te listy, tylko druga strona odpowiada bardzo zdecydowanie: nie, bo komplikuje mi to życie. Ja się pytam... No dobrze, mamy parytety, które, jak tu pan senator powiedział, prawdopodobnie zostaną przez naszą Izbę przegłosowane, ale każdy z nas wie jeszcze o tak zwanych miejscach biorących. Jaka jest gwarancja, że te panie będą miały miejsca biorące? Wiadomo, że te miejsca to pierwsze, drugie, trzecie i jeszcze jakieś. Nie dajemy im tutaj żadnej gwarancji. Po prostu jest to jakieś tam markowanie ukłonu w kierunku pań.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">I ostatnie pytanie, związane z kodeksem wyborczym. Senat... Jakie będą parytety w okręgach jednomandatowych? Nikt tego nie uwzględnił. I nie jestem tak do końca przekonany, że będzie, jak to senator Rulewski powiedział, więcej kobiet w parlamencie, w innych gremiach samorządu z powodu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">I tak jak powiedziałem, zakończę słowami pani Michaliszyn: „Nie ma żeńskiego kodeksu drogowego i męskiego kodeksu drogowego, choć są różnice w naszym zachowaniu za kółkiem. Stworzono natomiast kodeks wyborczy, który wydziela uprzywilejowane pasy do Sejmu”. Tak twierdzi pani Monika. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Procedowana ustawa w mojej ocenie, w moim głębokim przekonaniu jest niewłaściwa. Bo obywatele, wszyscy obywatele, którzy mają w Polsce prawa, nie zostali ich pozbawieni, mają prawo kandydować. Trudno przymuszać jakąś grupę obywateli, obojętnie jaką, na przykład ze względu na płeć... Teraz mówimy o płci, ale może kiedyś, jeżeli dalej będziemy chcieli ciągnąć te parytety, będziemy mówili na przykład o wieku, o tym, że tylu musi być w takim wieku, tylu w takim, może potem będą też parytety dla osób niepełnosprawnych. Jak widzimy, w parlamencie jest i przedstawicielstwo kobiet, i przedstawicielstwo osób niepełnosprawnych. Tak więc ci ludzie, którzy rzeczywiście są aktywni w społeczeństwie i którzy uzyskują poparcie wyborców, do parlamentu się dostają. A teraz my jakby na siłę chcemy przeforsować coś, co w moim przekonaniu nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, taką już zupełnie techniczną. Otóż my mówimy w tej ustawie o 35%. Więc proszę mi powiedzieć, jak rozwiązać problem okręgu trzymandatowego. Kandydują trzy osoby, więc w tym okręgu niemożliwe jest spełnienie tych warunków. Bo jedna osoba to jest 33,3%, a my mówimy o 35%. Czyli stajemy przed problemem nie do rozwiązania, jeżeli jest to trzymandatowy okręg. Po przyjęciu tej ustawy nie da się zgłosić trzech kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Można posunąć się jeszcze dalej. Być może ktoś zarzuci, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca, ale nigdy tej pewności nie możemy mieć. A co, jeżeli w jakimś okręgu panie lub też panowie nie będą chcieli brać udziału w wyborach? Wtedy nie będzie można zarejestrować żadnej listy, bo nie będą zachowane parytety. Czy wówczas w tym okręgu wybory się nie odbędą?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Myślę, że na te pytania musimy odpowiedzieć jeszcze przed głosowaniem, bo inaczej sami sobie zrobimy problem, problem natury technicznoprawnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Z wielką nadzieją podchodziłam do tej mównicy, sądząc, że nie powtórzy się znowu zbiór wszystkich znanych już argumentów przeciwko temu, iżby na listach wyborczych do organów władzy zastosować odpowiednie kwoty, bo nie mówię „parytety”, tylko kwoty dla poszczególnych typów płci. Tak się składa, że w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Są tylko dwie.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No, można by się sprzeczać, czy są tylko dwie, bo wiemy też o hermafrodytach i to nie jest, powiedzmy, nasz wymysł, tylko jest to sprawa biologii.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Odkrycie kopernikańskie.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No nie odkrycie kopernikańskie, tylko uściślenie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałabym przyznać się, że początkowo sprawa parytetów czy sprawa kwot była dla mnie dość obojętna, ponieważ w moim życiu i w mojej karierze na ten element nie zwracałam uwagi. Ale gdy przyjrzałam się dobrze temu, co się dzieje w różnych gremiach decyzyjnych, co się dzieje w różnych miejscach pracy, co się dzieje właśnie w sprawie udziału kobiet w życiu publicznym, w życiu społecznym, to się okazało, że kobiety w wielu miejscach - bo nie wszędzie i nie we wszystkich, że tak powiem, towarzystwach czy społecznościach - są spychane na margines życia. Opowiadanie o tym, że my kobiety szanujemy i je wielbimy, że je kochamy, że je nosimy na rękach, całujemy po rękach, ale im nie pomagamy, tylko zostawiamy je w domu po to, żeby pilnowały domowego ogniska, nie jest po prostu tym, o co współczesnym kobietom chodzi.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Co drugi sklep w Polsce jest dla kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panowie mogą się domagać, żeby były też sklepy dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałabym teraz ustosunkować się do kilku wypowiedzi moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Otóż senator Janek Rulewski mówił o tym, że trzeba by kobietom ułatwić życie, jeżeli byłyby parlamentarzystkami, mianowicie uregulować sprawę urlopu macierzyńskiego, bowiem brakuje tu stosunku pracy. Mam nadzieję, że jak kobiety byłyby w większości w tym parlamencie, uregulowałyby tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Senator Piotrowicz mówi o balansowaniu na granicy prawa. Ja się dziwie, że tak niejednoznacznie podchodzi do różnych rodzajów ustaw. Kiedy procedowaliśmy nad ustawą o dopalaczach, to o ile dobrze pamiętam, też była mowa o balansowaniu na granicy prawa, ale wówczas pan i cała formacja po prawej stronie sali poparliście tę ustawę. Czyli jest to okazjonalność w rozstrzyganiu spraw na tak bądź na nie.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I teraz jaka jest rola kobiet, że brakuje diagnozy...</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To się okaże...)</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A co dotychczas zrobiono? Wiele formacji politycznych było u sterów. I powiem, że za czasów formacji tak znienawidzonej przez wielu z nas były żłobki, były żłobki przy zakładach pracy, było więcej ułatwień niż potem, w okresie lat dziewięćdziesiątych, a zwłaszcza w okresach, kiedy u steru była formacja przypisująca kobietę głównie do ogniska domowego.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeszcze jedna sprawa. Umieszczenie dowolnego osobnika, czy to płci żeńskiej, czy płci męskiej, na liście wyborczej nie gwarantuje jeszcze wyboru. To dopiero cechy osobowościowe, sposób prowadzenia kampanii, a może także i wiara przedstawicieli danej płci w to, że ta osoba coś konkretnego zrobi - dopiero to wszystko zadecyduje o tym, że oddamy na nią głos. To może tyle.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A jeżeli chodzi o jednomandatowe okręgi wyborcze do Senatu, o to, czy kobiety... Myślę, że główną rolę do spełnienia mają tutaj partie. Partia, która stawia na kobiety, wystawi, że tak powiem, kobiety na kandydatów do Senatu. Zresztą nie trzeba szukać tak daleko, bo to samo może dotyczyć okręgów, w których są wybory bezpośrednie. I proszę zwrócić uwagę, że w samorządach pomocniczych na szczeblu gmin wiejskich bardzo aktywne są kobiety, które pełnią rolę sołtysów. To one często są taką siłą sprawczą w przypadku wielu bardzo ciekawych inicjatyw powstających na poziomie samorządu lokalnego. Tak więc nie mówmy o tym, że my żądamy czegoś konkretnego, ja osobiście niczego nie żądam. Chodzi o to, żeby zachęcić kobiety... Chodzi o to, żeby one wiedziały, że mają także wasze wsparcie, wsparcie mężczyzn, że pozwolicie im realizować się nie tylko w życiu domowym, nie tylko w życiu społecznym, nie tylko w życiu gospodarczym, gdzie często prowadzą jednoosobową firmę, żeby wspomóc budżet domowy, ale także w tej tak zwanej wyższej sferze, w sferze polityki. Jeżeli to się nie uda, to zawsze jest czas, żeby odstąpić od pewnych sformułowań, przecież nierzadko to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wracając do balansowania na granicy prawa, powiem, że są opinie, w których prawnicy powołują się na konwencje podpisane przez nasz kraj w sprawie równouprawnienia płci, i do nich także warto zajrzeć, warto się nimi podeprzeć, jeśli chodzi o argumenty „za”, a nie o argumenty „przeciw”. Ja już nie będę zabierać więcej głosu. W każdym razie byłoby mi miło, gdyby w wyniku tej dyskusji nie deprecjonowano kobiet i pozwolono im sięgać po te miejsca, które dotychczas w większości zajmowali panowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja w zasadzie zgadzam się ze wszystkim, co powiedziała pani senator, tylko wyciągam z tego odmienne wnioski. To, o czym pani senator wspominała, te wszystkie negatywne sytuacje, które dotykają kobiet, nie są niczym innym jak przejawem dyskryminacji. A muszę stanowczo powiedzieć, że ja jestem przeciwny jakiejkolwiek dyskryminacji, mówię to, żeby to było jasne. O takich sprawach jest mi niezręcznie mówić, jako że jestem mężczyzną i mogę być posądzany o stronniczość, ale proszę mi wierzyć, że... Ja mam żonę, mam córki i nie chcę, żeby one były źle traktowane w tym społeczeństwie, nie chcę, żeby nie były traktowane na równi z innymi, ale nie uważam, że tego rodzaju przepis załatwia sprawę. Mało tego, boję się, że podnosząc tę kwestię, stwarzamy wrażenie, jakoby w naszym kraju znowu pojawił się problem pewnej walki. Mnie się to źle kojarzy. Przecież jeszcze nie tak dawno przerabialiśmy walkę klas, bo zakładano, że społeczeństwo zawsze musi walczyć z czymś lub przeciwko komuś. Nie chciałbym, żebyśmy tamtą walkę, którą na szczęście odłożyliśmy do lamusa, dziś zamienili na walkę płci, bo uważam że jest to niepotrzebne. Przecież my współistniejemy. Nam, przynajmniej mnie, a myślę, że i większości mężczyzn, bliska jest dobra pozycja kobiet. Ja nie chciałbym nieszczęścia dla mojej żony i dla moich córek. Pani senator wspomniała o tym, że w przypadku ustawy o dopalaczach nie reagowaliśmy na to, że ona była na granicy prawa. Ale przecież my mówiliśmy, że ta ustawa jest zła jako akt prawny, że ona ma wiele wad. Jednak wtedy przede wszystkim mieliśmy takie intencje, żeby podjąć zdecydowaną walkę z dopalaczami, wszyscy byliśmy tym zainteresowani i to przesądziło o tym, że na dalszy plan zeszły nasze zastrzeżenia dotyczące właśnie niekonstytucyjności pewnych rozwiązań. Ale takie zastrzeżenia były. To oczywiście nie zmienia faktu, że jesteśmy zdeterminowani, jeśli chodzi o walkę z dopalaczami, jednak chodzi również o to, żeby akt prawny spełniał wszystkie wymogi. Zresztą jak się okazuje, nasze zastrzeżenia były wtedy zasadne, bo dziś pojawiają się pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kolejna kwestia to... Jak pani senator wspomniała, umieszczenie na liście nie gwarantuje sukcesu. No, oczywiście, że nie. I dlatego nie chcielibyśmy uprawiać fikcji, że oto załatwiamy sprawy kobiet, bo gwarantujemy im wpis na liście. Nie. Jestem takiego zdania, że kobietom takich forów nie potrzeba. Potrzeba im... Tu nawiążę również do tego, o czym wspomniała pani senator, że jest tyle wspaniałych kobiet na stanowiskach sołtysów. Zgoda, ale tam nie ma przecież żadnych parytetów, czyli o tym decydowały zupełnie inne względy, nie parytet, tylko to, że one na takim stanowisku mogły godzić swoje obowiązki z obowiązkami sołtysa. Aktywność w sferze polityki jest obarczona poważnymi problemami, na razie jednak nie rozwiązaliśmy tych problemów i nie ułatwiliśmy kobietom... Niedawno przecież pokazywali w telewizji, jaki problem mają kobiety, posłanki matki karmiące dzieci. I każda kobieta zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli pójdzie do parlamentu... Te problemy nie są rozwiązane. Tak więc podejmujmy takie działania, takie ustawy, które ulżą kobietom i stworzą im realne, a nie fikcyjne możliwości uczestniczenia w życiu publicznym. I oto właśnie mi chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krajczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jestem za. Jako ginekolog położnik praktycznie, że tak powiem, żyję z kobiet. W związku z tym, co właściwie złego mogę powiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Drodzy Państwo, dzięki uprzejmości...</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Głos z sali:...Etatowym senatorem.)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Nie, nie jestem etatowym senatorem.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dzięki uprzejmości pana marszałka jako przewodniczący Polsko-Fińskiej Grupy Parlamentarnej byłem w Helsinkach. I wiedząc, że ten temat będzie tutaj poruszany, zadałem pytanie dotyczące parytetu. A w Finlandii prezydentem jest kobieta, premierem jest kobieta, przewodniczącą Izby jest kobieta, pierwszym biskupem jest kobieta... O mały włos nie zostałem pobity. Oni tego nie znają.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">I jeszcze jedna dygresja, nie chcę przeciągać. W latach siedemdziesiątych w służbie zdrowia przerabialiśmy jedną kwestię. Na mocy ustawy panie w jakiś sposób wyegzekwowały, że 50% osób na listach przyjętych do zawodu lekarskiego, to będą kobiety. To się utrzymało dwa lata. Tak jak pan senator Piotrowicz, ja też mam żonę, też mam córkę, również w zawodzie prawniczym, i one nie chcą, żeby za nie decydować. Niemniej jednak... Na galerii siedzą panie, biją brawo, pani senator sprawozdawca też jest sympatyczna... No, generalnie jestem za, tylko czy o to w tym wszystkim chodzi? Wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A z jakiej okazji te życzenia?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z okazji podjęcia tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Życzenia świąteczne.)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, składaliśmy sobie dzisiaj życzenia świąteczne, ale tego nigdy za wiele.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja oczywiście również jestem za tym, żeby kobiety w większym stopniu uczestniczyły w życiu politycznym, tylko, proszę państwa, takiej sytuacji nie można tworzyć w sposób sztuczna, bo to by była hipokryzja. Jeżeli chce się, żeby kobiety miały większy udział w życiu politycznym, to najpierw należy im stworzyć odpowiednie warunki. Nie może być tak, że nie ma wystarczającej liczby żłobków, przedszkoli, że nie ma wystarczającej opieki ze strony służby lekarskiej, że kobiety są nierówno traktowane w pracy - jest udowodnione, że ich zarobki są niższe w porównaniu z zarobkami mężów - a jednocześnie, jeszcze z ryzykiem naruszenia konstytucji, wprowadza się w sztuczny sposób pewnego rodzaju parytet. Nie tędy droga, to do niczego nie prowadzi. Proszę państwa, to jako żywo przypomina mi historyczną sytuację, kiedy królowi Ludwikowi XVI doniesiono, że ludzie nie mają chleba. On na to odpowiedział: to dajcie im ciastka do jedzenia. Tak samo proponuje się tutaj. Kobiety nie mają zagwarantowania godnych warunków życia i godnej pozycji w rodzinie, a proponuje im się parytety na listach wyborczych. Przy czym nie chcę już tutaj wspominać o tym, jakie to niesie ryzyko różnego rodzaju nacisków, kombinacji, bo mogę sobie bardzo łatwo jako prawnik wyobrazić sytuację, że by określony komitet wyborczy stracił szansę na umieszczenie go wśród wystawiających listę, wystarczy wyłuskać parę kobiet umieszczonych na tej liście i cała lista pada, bo nie ma 35%, które się proponuje. Ale może tak to widzę przez pryzmat zdolności Polaków do tworzenia różnego rodzaju sytuacji prawnych, czasami niespodziewanych, które pozwalają bardzo dobrze manipulować instytucjami skądinąd stworzonymi do całkiem innych celów. Dlatego byłbym tutaj bardzo ostrożny i apelowałbym o to, żeby naprawdę nie uprawiać hipokryzji politycznej. Najpierw twórzmy ustawodawstwo, które będzie prorodzinne, a tym samym prokobiece, a dopiero potem biadajmy nad tym, że kobiety nie chcą uczestniczyć w życiu politycznym. Bo prawdziwa przyczyna tego, że nie uczestniczą, nie tkwi w rozwiązaniach prawnych dotyczących wyborów, tylko w tym, że się rzeczywiście o interes rodziny i kobiet nie dba.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja sam byłem świadkiem tego, kiedy zgłaszałem różnego rodzaju inicjatywy prorodzinnych rozwiązań, chociażby podatkowych, w których chodziło o to, żeby osoba zatrudniająca małżonka mogła wliczyć wypłacane wynagrodzenie do kosztu prowadzonej działalności gospodarczej. Padł ten projekt, padła cała masa innych projektów, chociażby związanych z tym, żeby podwyższyć kwotę dochodu na osobę, której osiągnięcie powoduje utratę zasiłku rodzinnego. To też do tej pory nie zostało zrealizowane. Skutek jest taki, że zamiast sześciu milionów dzieci, na które pobierano zasiłek rodzinny, teraz mamy dwa miliony. No, o czym my mówimy? Proszę państwa, naprawdę, nie bądźmy hipokrytami i rozsądzajmy sprawy w sposób zgodny z rzeczywistością, a nie twórzmy jakichś zasłon dymnych jedynie po to, żeby się wykazywać, jacy to jesteśmy wspaniali, jacy demokratyczni i jak chcemy równo traktować kobiety. Równe traktowanie kobiet przejawia się przede wszystkim w tworzeniu im właściwych warunków do normalnego funkcjonowania w życiu rodzinnym, w życiu zawodowym, w daniu im wynagrodzenia równego wynagrodzeniom mężczyzn, a nie w tworzeniu pewnych rozwiązań, które są jedynie atrapą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorRyszardBender">Ta kwestia rzeczywiście przykuła naszą uwagę może nadmiernie, mimo że każdy Polak względem niewiast stara się być szarmancki, że użyję tego niepolskiego wyrazu, i wiemy, jak cenimy Polki, matki Polki, ile nasze dzieje zawdzięczają matkom Polkom. Ile jest zasług niewiast w tym, że my dzisiaj mamy odzyskaną niepodległość, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorRyszardBender">Sądzę, że nikt nie miałby nic przeciwko temu, żeby w naszej Izbie kiedyś zasiadła nawet połowa czy więcej niewiast, ale, jak mówili niektórzy koledzy senatorzy, trzeba stworzyć warunki, by te niewiasty - bez ujmowania im możliwości życia rodzinnego, małżeńskiego i domowego - miały możliwość i chęci działania w życiu publicznym. To życie musi stworzyć takie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorRyszardBender">Zwróćmy uwagę na to, co tutaj mówiono. W wielu wsiach - może nie w większości, ale warto byłoby to zbadać - sołtysami są niewiasty, często są wójtami, ale to, co dalej, zostawiają mężom. Zwróćcie panie uwagę, że one często szczycą się tym, kim są mężowie, a niejednokrotnie to one pomogły mężom te stanowiska zająć. No, musi być jakaś rzeczywista potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorRyszardBender">Ja z ramienia Rady Europy byłem ponad miesiąc temu w Azerbejdżanie i byłem zaskoczony. Kraj w większości muzułmański, prawie w 100%, no, może niezupełnie. Byliśmy w różnych punktach wyborczych, prawie w każdym z nich było około połowy niewiast, a w wielu więcej. W ostatnim, który odwiedziliśmy, były same niewiasty. Same niewiasty w kraju muzułmańskim. Bo była taka potrzeba, to nie było zadekretowane. Być może mężczyźni zajmują się tam innymi materiami, w związku z tym one wyszły przed mężczyzn, weszły do życia publicznego. Może mężczyźni byli skupieni na czymś innym, na czymś, co ich tożsamość narodowa, religijna, kulturowa wskazywała.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#SenatorRyszardBender">Chcę, Wysoki Senacie, poruszyć inną kwestię. Słyszałem taki głos, że w ostatnich wyborach samorządowych zwycięzcą była partia ludzi, którzy oddali karty nieważne, zresztą media elektroniczne, prasa też to podjęły i mówią właśnie o partii kart nieważnych. Rzeczywiście od czasu, gdy do sejmików zaczęto wybierać, a nie konstruować ich gremia w poprzedni sposób, w niektórych województwach, w niektórych okręgach wyborczych jest ponad 10% głosów nieważnych. Teraz według różnych statystyk, które media podają, jest prawie regularnie 10–12%. No, na coś to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#SenatorRyszardBender">Trzeba nie tylko zastanowić się nad tym, czy to sprawa niewiast, mówiąc żartobliwie, czy mężczyzn, ale starać się dojść do tego, czy sprawiają to te skomplikowane płachty, na których się stawia znaczki, czy nie da się użyć jakichś innych kartek, które w prostszy sposób można byłoby wkładać do urny, ale nie tylko. Ktoś, kto jest bieglejszy ode mnie w dyscyplinach ścisłych, powiedział mi, że tutaj jest problem informatyków. Informatycy biorą te dane z punktów wyborczych, przekazują je dalej, jako fachowcy. No, niekiedy mogą to robić jakoś bez zaangażowania wewnętrznego, wystarczy popełnić czeski błąd, jak wiemy, można przestawić liczby. Nieraz mnie samemu się to zdarza, muszę kontrolować parę razy, jak robię takie wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#SenatorRyszardBender">Czy zatem, żeby była zupełna jasność, nie można byłoby - ja przedstawiam takie hipotezy, zwłaszcza pod rozwagę komisji wyborczej, żeby to uzmysłowić - w tych gronach informatyków, fachowców, którzy przekazują te dane dalej, zapewnić proporcjonalnego udziału przedstawicieli pewnych ugrupowań, tych, z których osoby kandydują? Wtedy można byłoby jakoś te różne przypuszczenia - bo nie ukrywam, że takie przypuszczenia są, nieraz idące hen, hen, daleko i niepotrzebnie - zamknąć. Czy nie można byłoby więc jurydycznie, legislacyjnie sprawić, żeby takie osoby - przecież ugrupowania mają również ludzi biegłych w informatyce - mogły być odpowiednio reprezentowane, po to, ażebyśmy nie żyli w przekonaniu, niezupełnie słusznym czy całkowicie niesłusznym, że mogą być jakieś cuda nad urną? Skończyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ja jestem jak najbardziej za zwiększeniem udziału kobiet w życiu publicznym. Mam żonę, mam trzy dorosłe córki, nie mam syna...</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">...można więc powiedzieć, że byłbym nawet osobiście zainteresowany, żeby kobiety brały większy udział w życiu publicznym. Kobiety są bardzo ważne w polityce, bo mają intuicję, są na pewne rzeczy bardziej wyczulone niż my, my jesteśmy bardziej gruboskórni, a one potrafią odgadnąć myśli człowieka nawet po grymasie twarzy, po jakiejś zmarszczce, a my tego nie potrafimy. Ale myślę, że ktoś, kto tę ustawę wymyślił i żąda parytetów, chce większej liczby kobiet na listach wyborczych, tego celu nie osiągnie, a będzie wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ja mogę powiedzieć, że przed tymi wyborami samorządowymi udało mi się namówić kilka czy nawet kilkanaście kobiet do startu na listach wyborczych. I z tych namówionych przeze mnie kobiet jedna jest w tej chwili w sejmiku województwa, a druga w powiecie. Ta w sejmiku weszła z trzeciego miejsca. Z pierwszego i z drugiego nikt nie wszedł, a ona weszła z trzeciego. Do powiatu też weszła jedna pani. A, i do rady miasta też weszła, i też z trzeciego miejsca. Znowu z pierwszego i z drugiego nikt nie wszedł, a ona z trzeciego weszła. Ale gdyby te parytety były takie jak te, które są teraz proponowane, to sądzę, że żadna z tych kobiet by nie była teraz radną, ponieważ, jak wiadomo, im więcej osób z danej grupy kandyduje - niekoniecznie kobiet, ale w ogóle z danej grupy, czy to młodzieży, czy osób z jakiegoś innego środowiska - a więc im więcej jest tych osób na liście, tym mniejsze są szanse tej grupy. Gdybym był złośliwy i chciał na przykład wyeliminować kobiety z życia politycznego, to zaproponowałbym im 70% albo nawet 80%, a 20% mężczyznom. Wtedy tylko nieliczne, bardzo wybitne kobiety dostałyby się do parlamentu, do danej rady czy w ogóle na dane stanowiska, a mężczyźni weszliby prawie wszyscy. A więc sądzę, że nie tędy droga. Jeżeli naprawdę chcemy zwiększyć liczbę kobiet, które skutecznie by zwalczyły i weszły do danych gremiów, to nie powinniśmy tych parytetów uchwalać. Raczej powinniśmy promować dobre kobiety, które się do tego nadają i które same czują taką potrzebę, i wtedy umieszczać je jak najwyższej na listach wyborczych, żeby miały większe szanse. Bo jeżeli na przykład na trzech czy czterech pierwszych miejscach będą mężczyźni, a potem same kobiety, to wiadomo, że głosy na kobiety się rozbiją i wtedy żadna z nich nie wejdzie, chyba że będzie wśród nich jakaś wybitna postać, która wszystkich przebije. Tak że myślę, że ktoś, kto występuje z tym projektem ustawy, raczej nie chce tego, żeby naprawdę zwiększyć udział kobiet w życiu publicznym, tylko wręcz odwrotnie, chce ten udział zmniejszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Krajczego o zabranie głosu. Drugi raz, tak?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Drugi raz.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku, tak, drugi raz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja krótko, dosłownie kilka słów. Po konsultacji z panem senatorem Karczewskim chciałbym powiedzieć, że faktycznie...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja właśnie chciałem to samo panu powiedzieć, że na akademii medycznej z tymi parytetami było odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Tak, właśnie to chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: To dla mężczyzn było...)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Właśnie chciałem to wyjaśnić, że to chodziło o panów, ale Trybunał po dwóch latach stwierdził, że to jest rozwiązanie niekonstytucyjne, w związku z tym pewne rzeczy odwrócono.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: I zlikwidowano parytety dla mężczyzn.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Witczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Nie wszystkie kobiety mają takie szczęście, że mogą mieć takich promotorów jak senator Dobkowski, zatem ta ustawa na pewno się przyda.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Ja chcę tylko powiedzieć o trzech kwestiach istotnych w kontekście prawnym. Rzeczywiście jest tak, że parytety opisane są w dwóch ustawach i w kodeksie wyborczym, który pewnie będzie się nazywał „prawo wyborcze”, czyli w tej ustawie. Tyle że to jest sytuacja o tyle wyjątkowa, że mamy tu do czynienia i z prawem, które jest pisane wniosek posłów, i z projektem obywatelskim, który stał się ustawą, no i nie jesteśmy w stanie w obecnym trybie legislacyjnym - także z uwagi na to, że kodeks wyborczy, prawo wyborcze, to zbiór wielu przepisów - zdecydować się na to, by tylko w jednej ustawie uchwalić te zasady, ponieważ nie możemy mieć pewności, która z ustaw wejdzie w życie, czyli zyska akceptację Sejmu i Senatu oraz prezydenta. W związku z tym sytuacja jest niewątpliwie wyjątkowa, no ale zdarza się ona bardzo rzadko i musimy to zaakceptować. A więc skoro te zasady są tożsame i w jednej, i w drugiej ustawie, to nic się nie stanie, jeśli jedna ustawa wygasi drugą, to znaczy jeżeli tylko jedna z tych ustaw wejdzie w życie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorMariuszWitczak">I druga rzecz. Rzeczywiście istotną kwestią są parytety w okręgach i w wyborach tylko do rad powiatów, to znaczy w okręgach, o których ustawa mówi, że może być w nich od trzech do dziesięciu mandatów. Czyli teoretycznie może być tam tak, że będzie okręg trzymandatowy. Praktyka pokazuje, że takie sytuacje to wyjątki, niemniej jednak występują. Jest przygotowana w tej sprawie poprawka, ona powinna te kwestie rozstrzygnąć, będziemy nad nią głosować na posiedzeniu połączonych komisji. Krótko mówiąc, trzeba zastosować zasadę, że w takiej wyjątkowej sytuacji musiałby być w takiej trójce przynajmniej jeden mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Kończąc, powiem, że nie podzielam poglądu pana senatora Cichonia, iż mogą być jakieś problemy związane z podkupywaniem kobiet czy rozbijaniem listy. Proszę pamiętać o tym, że dostosowanie się do parytetów dotyczy komitetów wyborczych. To komitety muszą zadbać o to, żeby te parytety były spełnione. I te parytety muszą być spełnione podczas rejestracji listy. To znaczy nie jest tak, że lista zostanie zgłoszona i zarejestrowana, a następnie kobiety się z niej wycofają, a więc ta lista przestanie funkcjonować w związku z tym, że straciła swoją wartość parytetową. Nie będzie takiej sytuacji. Parytety są wymagane do zgłoszenia i nie ma tego zagrożenia, o którym pan mówi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Piotrowicz i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro o godzinie 12.00.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I krótka informacja porządkowa. Obradujemy dzisiaj do zakończenia punktu szesnastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansowego. Po nim ogłoszę przerwę, podczas której zbiorą się komisje. A jutro rozpoczynamy o 9.00, od punktu siedemnastego. I o godzinie 12.00 będzie głosowanie nad tym, co zdołamy zrobić do tego czasu, przynajmniej dzisiaj, a więc na pewno do punktu szesnastego włącznie. Jeżeli uda nam się przygotować jeszcze jakieś inne ustawy do przegłosowania, to oczywiście wejdą one pod głosowanie, które rozpocznie się o godzinie 12.00. Tyle informacji porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1064, a sprawozdanie komisji w druku nr 1064A.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej związane z procedowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w celu wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Nowelizacja ustawy zawiera przepisy dostosowujące prawo polskie do dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Do pracy w podkomisjach w Sejmie zaproszeni zostali przedstawiciele wielu organizacji pozarządowych propagujących strzelectwo, między innymi Stowarzyszenie na rzecz Bezpieczeństwa Obywateli, Polskie Stowarzyszenie Rusznikarzy i Dystrybutorów Broni, Fundacja Rozwoju Strzelectwa, Polski Związek Strzelecki, Polski Związek Strzelectwa Sportowego, Liga Obrony Kraju, Zjednoczenie Kurkowych Bractw Strzeleckich Rzeczypospolitej Polskiej, Polskie Stowarzyszenie Strzelectwa Historycznego, Polski Związek Łowiecki i inne organizacje, które na co dzień zajmują się sprawami strzelectwa.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji oraz ustawę z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Celem tej ustawy jest transpozycja do polskiego systemu prawnego nowych dyrektyw Rady - mogę wymienić te dyrektywy, ale, żeby państwa nie zanudzić, przejdę dalej - oraz wprowadzenie innych zmian wynikających z dotychczasowej praktyki stosowania przepisów zmienianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorWaldemarKraska">Opiniowana ustawa w zakresie ustawy o broni i amunicji między innymi wprowadza nowe definicje amunicji, broni palnej, istotnych części broni palnej i pneumatycznej oraz wprowadza europejską kartę broni palnej. Określa rodzaje broni i amunicji szczególnie niebezpieczne. Wprowadza przykładowy katalog przyczyn uzasadniających wydawanie pozwolenia na broń. Określa rodzaje broni i amunicji, których posiadanie jest możliwe na podstawie pozwolenia na broń. Dopuszcza możliwość nabywania broni lub amunicji z użyciem środków porozumiewania się na odległość. Zmienia warunki, jakie musi spełnić osoba ubiegająca się o wydanie pozwolenia na broń. Wprowadza regulacje pozwalające na uzyskanie zgody przewozowej i uprzedniej zgody przewozowej także do europejskich transakcji dotyczących amunicji, obok już istniejących uregulowań odnoszących się do broni palnej. Ponadto wprowadza rozwiązania ułatwiające cudzoziemcom, obywatelom Unii Europejskiej, wwożenie i nabywanie broni na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorWaldemarKraska">W ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym nowelizacja zmienia definicję obrotu poprzez dodanie nowego elementu działalności pośrednika. Tym samym poszerza zakres koncesjonowania o działalność doradczą i kojarzenie partnerów handlowych. Potwierdza zasadę wyłączenia spod obowiązku uzyskania koncesji na prowadzenie działalności w zakresie obrotu bronią palną pozbawioną cech użytkowych oraz pozbawionymi bojowych cech użytkowych działami, czołgami i innymi pojazdami wojskowymi, wojennymi jednostkami pływającymi i statkami powietrznymi. Znosi możliwość cofnięcia koncesji na obrót z powodu przesłanki toczenia się przeciwko przedsiębiorcy postępowania w sprawach o umyślne przestępstwo, przestępstwo skarbowe i wykroczenie. Wprowadza obowiązek przekazywania ewidencji materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym po zakończeniu działalności przez przedsiębiorcę ministrowi właściwemu do spraw gospodarki w celu dalszego przechowywania w ewidencji przez okres kolejnych dwudziestu lat. Reguluje zasady zbycia towarów oraz zabezpieczenia dokumentacji i obiektów związanych z prowadzoną działalnością w przypadku cofnięcia koncesji. Wprowadza katalog podmiotów, które mogą dokonywać zakupu materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Zmienia przepisy dotyczące znakowania broni palnej i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SenatorWaldemarKraska">Komisja Obrony Narodowej w dniu 10 grudnia 2010 r. po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu proponuje wprowadzenie dwudziestu sześciu poprawek przyjętych przez komisję i zawartych w druku senackim nr 1064A.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SenatorWaldemarKraska">Należy dodać, że w czasie prac w Sejmie ustawa ta, która była projektem rządowym, została gruntownie zmieniona poprzez wprowadzenie przez posłów wielu zmian typowo merytorycznych. Podnoszony był wtedy też problem wadliwego tłumaczenia dyrektywy Unii Europejskiej. Dla przykładu mogę przytoczyć fragment tłumaczenia. Są w nim wymienione „wojskowe pociski wybuchowe i granatniki”, a powinny być „pociski rakietowe i wyrzutnie”.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Obrony Narodowej prosi o przyjęcie wymienionej ustawy z zawartymi w podanym druku poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Rapacki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Projekt rządowy zmierzał do dostosowania ustawy o broni oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania broni i amunicji do wymogów Unii Europejskiej, do prawa europejskiego. W trakcie prac parlamentarnych projekt został gruntownie przemodelowany. Strona rządowa zgadzała się na wiele propozycji zgłaszanych przez stowarzyszenia strzeleckie, patriotyczne. Znaleźliśmy pewien kompromis, który sprawił, że od ustawy dostosowującej do wymogów prawa europejskiego doszliśmy do dużej zmiany. Tryb procedowania nad tą ustawą spowodował, że w trakcie prac w komisji senackiej okazało się, iż jest sporo poprawek. Poprawki proponowane przez Komisję Obrony Narodowej są zbieżne ze stanowiskiem rządu, były wypracowane wspólnie, więc te poprawki popieramy. Tak że chcielibyśmy ewentualnie poprosić o wsparcie tych poprawek i głosowanie za tym projektem z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, poproszę tutaj. Są pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jaka jest liczba osób uprawiających strzelectwo, ale sportowe, z wyłączeniem sportu myśliwskiego? Nie chodzi mi o strzelanie do dzika, tylko o strzelectwo typowo sportowe. Jaka mniej więcej jest to liczba w Polsce i w innych krajach? Bo z tego, co ja się orientuję, w Polsce wygląda to wyjątkowo słabo, a jest to sport, który może mieć znaczny wpływ na obronność, na bezpieczeństwo w ogólnym znaczeniu tego słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kieres chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, już kiedyś się tu upominałem o spójność rozwiązań prawnych, kiedy nowelizujemy akty prawne. Innymi słowy, chodzi o to, żeby uwzględniać rozwiązania prawne zawarte w ustawach formalnie niezmienianych przy okazji nowelizacji danego projektu ustawy. Odnosiłbym się zwłaszcza do ustawy o cudzoziemcach. Czy analizowaliście państwo projekt tej ustawy na tle ustawy o cudzoziemcach i używanej tam terminologii dotyczącej kategorii osób, które uzyskują w Polsce status zbliżony do statusu obywatela państwa polskiego? Chodzi o kategorie takie jak: rezydent długoterminowy Unii Europejskiej, osoba fizyczna korzystająca z ochrony czasowej, osoba fizyczna, która ma tak zwany pobyt tolerowany itd. Czy też było po prostu tak, jak mi kiedyś tłumaczył jeden z członków rządu, że musieliśmy przepisać dyrektywę lub rozporządzenie i nie mieliśmy wpływu na przyjętą w projekcie ustawy terminologię, bo tę terminologię, którą wprowadziliśmy do projektu ustawy narzucił nam akt tak zwanego prawa wtórnego Unii Europejskiej? Moje pytanie jest krótkie, mimo długiego wstępu: czy analizowaliście państwo ten projekt ustawy na tle ustawy regulującej status cudzoziemców w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I ja mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poprawka dziesiąta, która mówi o implementacji dyrektywy europejskiej, łączy europejską kartę broni palnej z posiadanym zezwoleniem na broń. A co w sytuacji, gdy osoby mają broń, na którą nie jest wymagane pozwolenie? Jest broń na tak zwany proch czarny, broń na przykład z połowy XIX wieku, na którą trzeba mieć zezwolenie, jeśli dobrze pamiętam. Ale są zbieracze, osoby posiadające broń starszą i chcące uczestniczyć czy to w rekonstrukcjach, czy to w strzelaniu. Osoby takie, zgodnie z tą poprawką, nie będą mogły posiadać europejskiej karty broni palnej i w związku z tym nie będą mogły swojej broni wywozić poza granice Polski do innych krajów Unii Europejskiej. Stąd moje pytanie: co z tymi osobami? Czy moje zastrzeżenia są słuszne, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto europejska karta broni palnej nie jest związana z instytucją, tylko z osobą fizyczną. My wprowadzamy rozwiązanie, w którym to organizacje strzeleckie, na przykład polski związek strzelecki, a nie osoby fizyczne mają zezwolenie, tę europejską kartę broni. To znaczy, że te osoby będą mogły korzystać z broni dlatego, że będą miały dostęp do związku. Ale zasadnicza sprawa jest następująca: czy pan minister przewiduje, że wspierana przez pana poprawka spowoduje, iż zbieracze, rekonstruktorzy nie będą mogli wyjeżdżać z legalnie posiadaną bronią, na którą nie trzeba mieć pozwolenia. Dziękuję. I proszę, jeśli można, o odpowiedź na tych kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ilości broni sportowej, to według danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na dzień 31 grudnia 2009 r. było zarejestrowanych ponad dwadzieścia osiem tysięcy jednostek broni i było wydanych czternaście tysięcy pozwoleń na posiadanie broni sportowej. Jeśli chodzi o broń myśliwską, to było ponad dwieście sześćdziesiąt jeden tysięcy jednostek takiej broni i sto dwadzieścia osiem tysięcy pozwoleń. Pozwolenia na broń sportową posiada ponad czternaście tysięcy... A nie, to było w 2008 r. Czyli teraz mamy dokładnie czternaście tysięcy pięćset osiemdziesiąt sześć pozwoleń na broń sportową.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o pytanie pana profesora Kieresa o spójność ustaw i terminologii, to nad projektem rządowym pracował zespół ekspercki z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Komendy Głównej Policji i z innych resortów. Są to ludzie, którzy pracują również, między innymi, nad aktami prawnymi dotyczącymi cudzoziemców, więc spójność powinna być zachowana. Jeżeli chodzi o samą ustawę o broni, to nawiązywano do zmian wynikających li tylko z dyrektywy i z aktualnie brzmiącej ustawy. W trakcie procedowania w Sejmie i w Senacie pojawiło się dużo, dużo zmian, które spowodowały, że ten aktualny projekt, nad którym Wysoka Izba proceduje, jest zupełnie innym projektem niż ten wypracowany przez rząd. Oczywiście uwaga, że terminologia powinna być spójna, jest absolutnie słuszna. Ustawy w żadnej mierze nie powinny się wykluczać, jednak ustawa o broni i amunicji jest szczególną regulacją, która określa tylko pewien obszar związany z dostępem do broni i z obrotem bronią i amunicją, terminologia w tym zakresie jest też dosyć specyficzna. Ale myślę, że rozbieżności z ustawą o cudzoziemcach czy z innymi ustawami nie będzie. Przynajmniej ja ich nie dostrzegam. Być może w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kieres, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja też dostrzegam specyfikę tej ustawy, ale pojawia się w niej na przykład takie pojęcie jak „pobyt stały”, a w ustawie o cudzoziemcach jest „prawo do zamieszkania czasowego lub osiedlenia”. W ustawie nie wymienia się, nie opisuje, co to znaczy pobyt stały. Kodeks cywilny mówi, że miejsce zamieszkania to jest miejscowość, w której przebywa dana osoba z zamiarem pobytu stałego. Ale znowu - to jest zupełnie inne określenie. Tak więc ja tylko sugeruję, żebyście państwo - mam na myśli resort, który pan reprezentuje, bo to on wspólnie z Urzędem do Spraw Cudzoziemców jest odpowiedzialny za te sprawy - mimo wszystko przejrzeli jednak ustawodawstwo w zakresie statusu cudzoziemców i przygotowali jakieś wspólne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Przyjmuję tę uwagę. Jest absolutnie słuszna. Terminologia powinna być spójna, aczkolwiek z tym dostosowywaniem do prawa europejskiego rzeczywiście bywa różnie...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To nie jest pretensja, tylko postulat.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jasne, oczywiście, przyjmuję go.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o kwestię związaną z europejską kartą broni palnej i bronią czarnoprochową, to rzeczywiście jest tak, że broń czarnoprochowa nie mieści się w europejskiej karcie broni i nie można się z nią przemieszczać przez granice. Nie wiem, co na to moi eksperci. Jeszcze to potwierdzę z autorami, ale rzeczywiście jest tu luka prawna, która powoduje, że posiadacze broni czarnoprochowej, na którą u nas nie jest wymagane zezwolenie, w tej legislacji nie mogliby się ani z nią przemieszczać, ani jej wywozić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest jeszcze parę innych problemów, ale myślę, że one jakoś zostaną wyprostowane. Panie Senatorze, jeżeli pan dostrzega takie problemy, to jest jeszcze czas na złożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, musiałbym złożyć kilkadziesiąt poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No tak, jeżeli kilkadziesiąt, to oczywiście nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, tak, bo tyle jest ustaw po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No to nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam dwa pytania. Pierwsza sprawa. Co z bronią pneumatyczną powyżej 17 dżuli? I druga sprawa, to jest kwestia przynależności tych sportowców, strzelców do związków sportowych. Na przykład członkowie Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego bardzo często skarżą mi się, że ponoszą olbrzymie koszty, jeśli chodzi o związek. Składka to jest nic, najgorsze są obowiązkowe udziały w zawodach, które bardzo dużo kosztują, a związki mają tam swój udział. Ta liczba ponad czternastu tysięcy sportowców jest bardzo mała w stosunku do liczby sportowców chociażby w Niemczech. Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie... Nie wiem, czy to umknęło, czy udzieli pan odpowiedzi w innym terminie z uwagi na brak informacji w tym momencie. Niewątpliwie ta obowiązkowa przynależność do związków wpływa na to, że tych sportowców mamy tak mało. Prosiłbym o skomentowanie tego w formie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rzeczywiście, strzelectwo sportowe jest dosyć drogim sportem, bo w grę wchodzą, po pierwsze... Droga jest amunicja, droga jest broń, drogie jest utrzymanie strzelnic - tych strzelnic, takich profesjonalnych obiektów, na których można uprawiać ten sport, jest stosunkowo niedużo - stąd być może stwierdzenia, że składki są wysokie. Trzeba jednak podkreślić, że jest tu mowa o stowarzyszeniach, związkach sportowych, organizacjach samorządowych, które jak gdyby rządzą się swoimi własnymi prawami. Rządowi trudno jest ingerować w to, jakie składki ustalą sobie poszczególne związki sportowe. Oczywiście gdy chce się wyjeżdżać na zawody, to wszystko kosztuje i... Trudno jest rządowi odnosić się do tego, że jest mało członków w sekcjach strzelectwa sportowego. Chcielibyśmy, żeby było ich jak najwięcej, bo to jest dobra szkoła i dobre zaplecze dla kandydatów do pracy w służbach mundurowych czy w wojsku, i jak najbardziej...</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Co do broni pneumatycznej powyżej 17 dżuli, to jeżeli można, poprosiłbym moich ekspertów o ewentualne...</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Lucyna Pietrzyk: Nic się w tym zakresie nie zmieniło, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Czyli?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nic się nie zmienia.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Nic się nie zmienia, czyli aktualnie obowiązuje ustawa o broni i amunicji, stare zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę bardzo, ale niech pan od razu zada wszystkie pytania, jakie chce pan zadać. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie chciałem przekroczyć...)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...limitu jednej minuty. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, że to rzucenie sportowców w ramiona różnych związków... Ja rozumiem, że one są samodzielne, niezależne itd., ale tych sportowców zmusza się do tego, żeby ponosili koszty. Składki są niewielkie, najgorsze są koszty udziału w zawodach, za co płaci się bardzo duże kwoty. Ja z opowiadań wiem, że w mojej wsi w okresie międzywojennym było koło strzeleckie i mimo że rolnicy wtedy nie byli zbyt bogaci, to wielu z nich uprawiało ten sport, strzelało, była strzelnica. A teraz robi się trudności. I ta ustawa chyba właśnie - nie wiem, jak jest, prosiłbym o komentarz w tej sprawie - utrudnia dostęp do sportów strzeleckich przeciętnemu człowiekowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja też chciałbym zadać pytanie związane z tą sprawą. Wydaje mi się, że faktycznie utrudnia, bo likwiduje pojęcie pozwolenia do celów rekreacyjnych, jeżeli więc ktoś chce traktować strzelectwo jako sport rekreacyjny, to musi się zapisać do związku. O to panu senatorowi chodzi, ja to dookreślam w moim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze. Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, skoro ten wątek jest omawiany, to chcę zapytać, jak jest z kolekcjonerami broni palnej. Czy są jakieś rejestry? Czy w ogóle w Polsce są prywatni kolekcjonerzy broni palnej? Czy przewidujecie w ogóle taką możliwość? Pytam o to, bo moi koledzy są kolekcjonerami broni w Stanach Zjednoczonych, mają duże kolekcje, nawet broni z Europy, a nie mają możliwości prowadzić takich kolekcji na terenie Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rzeczywiście, ta ustawa w bardzo dużym stopniu wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk militarnych, środowisk, które zajmują się rekonstrukcją historyczną, jak również oczekiwaniom tych, którzy wykorzystują broń do celów sportowych. Jako rząd nie popieraliśmy propozycji komisji sejmowej, która wprowadzała nowy rodzaj pozwolenia, do celów rekreacyjnych, bo uważaliśmy, że to jest formuła, która otworzy bardzo szeroki dostęp do broni. Co prawda chodzi o broń o kalibrze do 6 mm, ale w praktyce ta formuła, która została przegłosowana i przyjęta w parlamencie, powoduje, że gdyby koledzy z podwórka, którzy zajmują się różną, niepożądaną działalnością, chcieli założyć czy założyli stowarzyszenie zwykłe i uzasadnili jakiś jego cel, załóżmy, patriotyczny, to mogą dostać pozwolenie, bo komendant wojewódzki wydający te zezwolenia nie miałby tytułu, żeby odmówić wydania takiego pozwolenia. A więc byłaby to formuła dosyć szeroko otwierająca dostęp do broni, co prawda o kalibrze do 6 mm, ale z 6 mm można wyrządzić nie mniejszą szkodę niż z kalibru 9 mm. Stąd stanowisko rządu było takie, żeby jednak zachować tę reglamentację dostępu do broni.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Ideą projektu rządowego było dostosowania prawa do dyrektywy unijnej, która zakłada jak gdyby zwiększanie kontroli nad obrotem bronią, to jest dyrektywa, która powinna zapewnić większą kontrolę państw nad obrotem bronią i jej produkcją. W procesie legislacyjnym zaszło jednak dużo zmian, na które zgodziliśmy się, wychodząc naprzeciw środowiskom patriotycznym i innym, tak żeby trochę otworzyć tę formułę i nie utrudniać życia chociażby kolekcjonerom. Jednak co do tego pozwolenia na broń do celów rekreacyjne dostrzegamy wiele zagrożeń, dlatego stanowisko rządu jest takie, że... Obawiamy się, że to będzie taki kanał, który być może spowoduje, że broń będzie szeroko dostępna i wykorzystywana również w celach niezgodnych z prawem. Takie jest stanowisko rządu. Oczywiście to parlament decyduje o tym, jaki wariant zostanie przyjęty, my będziemy to później po prostu realizować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">W tej noweli ustawy o broni jest wiele rozwiązań, ułatwień dla kolekcjonerów, dla środowisk zajmujących się rekonstrukcją wydarzeń historycznych - na przykład nie będzie pozwoleń na broń związanych z celami kolekcjonerskim. Jest wiele takich ułatwień, które pozwolą na to, żeby ta broń gromadzona w celach kolekcjonerskich mogła być przechowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że to pozwolenie na broń do celów rekreacyjnych zostało wprowadzone w Sejmie, przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: W Sejmie, przez posłów, tak.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I tego nie ma...</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Mimo że rząd uważa, iż będzie to formuła, która otworzy szeroki dostęp...)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi...</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A! No, już zamknąłem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Przepraszam, ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już zamknąłem, powiedziałem, że... Przepraszam. Trzeba mieć refleks, także w Senacie. Ale pan senator może wypowiedzieć się w dyskusji, bo za chwilę ją otwieram.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Może króciutko wypowiem się nie na temat ustawy - oczywiście uważam, że ustawa spełnia warunki, które miała spełniać, choć oczywiście nie każdy i nie zawsze będzie zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Mianowicie w trakcie tej dyskusji, w trakcie debaty zarówno w komisjach, jak i w parlamencie ujawnił się jeden problem, że tak naprawdę nie ma gdzie strzelać. I nad tym problemem trzeba się zastanowić, bowiem mamy w kraju taką sytuację, że różne przepisy, różne ograniczenia - głównie jeżeli chodzi o duże aglomeracje miejskie - doprowadziły do tego, że jakieś ewentualne uwagi wyzwalały niepokoje społeczne i powodowały, że duże, profesjonalne strzelnice, głównie policyjne czy wojskowe, były zlikwidowane. I to jest problem. I jeżeli chcemy rozwijać strzelectwo w Polsce, musimy się nad tym zastanowić. Przede wszystkim, jeśli chcemy zapewnić możliwość strzelania na bliższym zasięgu, nie budując kosztów dla policji czy dla wojska, musimy modernizować strzelnice i budować nowe. Podam przykład z Łodzi, mianowicie na terenie ośrodka, który jest w dyspozycji wojewódzkiej komendy Policji, znajduje się strzelnica, ale, niestety, ze względu na protesty społeczne została ona zamknięta, a aby ją zmodernizować, potrzeba 3 milionów zł. Policja takich środków nie ma, może samorząd zgodzi się to sfinansować. Przy okazji rozpatrywania tej ustawy pamiętajmy również o tym, że jeżeli nie będziemy modernizować starych strzelnic pod kątem nowych walorów i nie będziemy budować nowych, to tak naprawdę możemy zapomnieć rozwoju strzelectwa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorLeszekPiechota">Chcę zwrócić uwagę na zmianę w zapisie art. 11 pkt 10, który w dotychczasowej ustawie brzmiał: „posiadania broni palnej, wytworzonej przed rokiem 1850”, a teraz jest ta zmiana, polegająca na wydłużeniu tego czasu do roku 1885, również zostały tam dopisane wyrazy „rozdzielnego ładowania”. W związku z tym mam zapytanie, pewną wątpliwość, czy w sytuacji, kiedy olbrzymie ilości tej broni są, dotychczas legalnie, w posiadaniu użytkowników, nie nastąpi naruszenie praw nabytych osób posiadających tę broń. Chodzi mi też o to, czy w tej sytuacji ta tak rzadka kolekcjonerska broń nie zostanie na przykład wywieziona za granicę i sprzedana. Bowiem w tej sytuacji osoby, posiadające broń jeszcze z czasów powstań narodowych, będą musiały ją w sposób szczególny rejestrować, a w myśl tej nowej zasady będą przestępcami. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Okła i Grubski.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro o godzinie 12.00.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do komisji skierować...)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro o godzinie 12.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011–2013.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1051, a sprawozdanie komisji w druku nr 1051A.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nasza komisja, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozpatrzyła ustawę o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i innych jednostkach sektora finansów publicznych na długim posiedzeniu, momentami pełnym emocji. Jednak podczas tego posiedzenia była szansa - co chcę podkreślić - wyartykułowania wszystkich za i przeciw, dotyczących tej ustawy. Mianowicie celem tej ustawy jest ograniczenie zatrudnienia w części jednostek wykonujących zadania z zakresu administracji publicznej, zwiększenie efektywności wykonywania zadań przez zmiany w strukturze zatrudnienia, a także stworzenie możliwości obniżenia kosztów funkcjonowania administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na samym początku chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie ma działać - i nie będzie tak działać - jak ślepa gilotyna, która ma tylko przynieść oszczędności budżetowi państwa, bowiem jej cele, jak mówiłem, są trzy. Tak więc nazwa tej ustawy, mówiąca o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych, jest jak najbardziej adekwatna do jej treści. Aby osiągnąć zakładane cele w tej ustawie, musi ona objąć podmioty wykonujące zadania z zakresu administracji publicznej, a konkretnie państwowe jednostki budżetowe, jak KRUS, ZUS, Gwarantowany Fundusz Świadczeń Pracowniczych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, NFZ, PFRON, a także agencje: Agencję Mienia Wojskowego, Agencję Nieruchomości Rolnych, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencję Rezerw Materiałowych, Agencję Rynku Rolnego, Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, Wojskową Agencję Mieszkaniową. Chciałbym w tym momencie przypomnieć, że wprawdzie mówi się o chęci osiągnięcia dziesięcioprocentowej redukcji zatrudnienia, to jednak przy ocenie tego projektu trzeba pamiętać, że w ostatnich trzech latach zatrudnienie w tych jednostkach wzrosło o 5,5%. Poza tym te redukcje nie dotyczą wszystkich zatrudnionych, bowiem nie obejmują tych, którzy są chronieni przepisami kodeksu pracy, nie obejmują też kluczowych stanowisk w tych firmach. De facto ta redukcja zatrudnienia w tych jednostkach będzie, licząc całość zatrudnienia, w granicach 8%. Ogólnie z wyliczeń załączonych do projektu ustawy wynika, że redukcja ta powinna dotyczyć dwudziestu siedmiu i pół tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W czasie posiedzenia naszych połączonych komisji zwracano uwagę na to, że w tej ustawie zostało zawartych wiele warunków, które muszą być spełnione, aby mogła być ona w pełni zrealizowana. Mianowicie kierownik jednostki musi wcześniej przygotować zawiadomienie dla organizacji związkowych, a także podać do wiadomości pracowników - oczywiście wcześniej je przygotować - kryterium wyboru pracowników, musi też przekazać kierownikowi jednostki opinię... To znaczy związek musi mieć szansę przekazania kierownikowi opinii dotyczącej proponowanego sposobu przeprowadzenia racjonalizacji zatrudnienia, że muszą być dochowane terminy i tym pracownikom oczywiście przysługiwać będzie odprawa. Dlatego też te oszczędności, które są projektowane w ustawie i które mają sięgnąć 427 milionów zł, są różnicą między tym, co w 2011 r. będzie oszczędnością z tytułu redukcji zatrudnienia, a skutkami finansowymi związanymi z koniecznością wypłacenia odpraw. Prawdziwe oszczędności pojawią się tak naprawdę w roku 2012, 2013 i 2014. Przypomnijmy, że obowiązek utrzymania zatrudnienia na zmniejszonym poziomie obejmuje rok 2013, ale te skutki będą przeniesione jeszcze na następny okres.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym też powiedzieć, że ta ustawa zawiera sankcje za jej niewykonanie, które mają zobligować kierowników jednostek do rzetelnego wykonania jej postanowień. Chodzi o to, że jeśliby któryś z kierowników jednostek nie przygotował raportu otwarcia, raportu realizacji, raportu końcowego lub w ogóle nie wykonał nakazanych ustawą czynności, to będzie on podlegał karom zapisanym w ustawie o finansach publicznych, tym dotyczącym przekroczenia dyscypliny finansów publicznych, z tą jednak różnicą, że te kary będą obligatoryjne. Jednakże senatorowie nie podzielili zdania ustawodawców, by zwiększyć dolegliwość w przypadku niewykonania przepisów tej ustawy, żeby do kary nagany dołożyć jeszcze podwyższoną karę pieniężną i żeby to było obligatoryjne. Zredukowaliśmy to w poprawce trzeciej tylko do kary nagany.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Bardzo wiele dyskusji budziły różne propozycje mające powiększyć katalog instytucji, które są wyłączone spod działania tej ustawy. Przypomnę, że są to szkoły i placówki objęte ustawą o systemie oświaty, że to są kancelarie Sejmu, Senatu, Prezydenta RP, Trybunał Konstytucyjny, NIK, Naczelny Sąd Administracyjny, Krajowe Biuro Wyborcze, Instytut Pamięci Narodowej, Inspekcja Pracy. Sejm dołożył jeszcze Państwową Straż Pożarną. Są tam też Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Zgłaszano też inne propozycje. Odpowiedź rządu i w sumie też komisji w głosowaniach była taka, że przecież w tej ustawie jest art. 16, który daje możliwość ubiegania się o częściowe złagodzenie rygorów tej ustawy poprzez zwrócenie się do premiera z odpowiednio umotywowanym wnioskiem, i że w ustawie są zapisane terminy, w których te wnioski mają być rozpatrzone i uwzględnione. Dlatego też komisja nie podzieliła zdania wnioskodawców, że należy dokładać tam kolejne podmioty, które by spod działania tej ustawy były wyłączone. Mało tego, uznaliśmy za niezasadne, żeby do katalogu zwolnionych instytucji dołożona była prokuratura. Była w tej sprawie dosyć duża dyskusja, uzyskaliśmy informację, że to w żadnej mierze, co jest zresztą w uzasadnieniu do ustawy wprost powiedziane, nie obejmuje samych prokuratorów, lecz obejmuje, tak jak we wszystkich służbach mundurowych, jedynie pracowników niemundurowych, pracowników administracyjnych i obsługi. Oczywiście jeżeli są uzasadnione powody, dla których ta ustawa ma w mniejszym stopniu objąć tych pracowników w prokuraturze, to zawsze pozostaje ten art. 16.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeszcze większe dyskusje wzbudził zapis wprowadzony w Sejmie, który zwalniał ze stosowania rygorów tej ustawy te podmioty, które mają certyfikat ISO. Większość członków komisji nie widziała związku między uzyskaniem tego certyfikatu a wielkością zatrudnienia. Padały bardzo liczne przykłady pokazujące, że tego związku nie ma. Dlatego też większość, zdecydowana większość komisji przychyliła się do tego, ażeby z Senatu wyszła ustawa bliska przedłożeniu rządowemu i żeby tego wyłomu nie robić. Tym bardziej, że podawano przykłady instytucji państwowych wpisanych do ustawy, w których posiadanie certyfikatu ISO w danym roku utrzymywało jakiś poziom zatrudnienia, a w następnym, kiedy ponawiano badanie, okazywało się, że to zatrudnienie jest zdecydowanie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlatego, Wysoka Izbo, przedkładając państwu ten projekt ustawy, rekomenduję te trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zgłoszono też wniosek mniejszości, którym broni się tezy, że koniecznie wyjątkiem od rygorów tej ustawy powinna być objęta Służba Więzienna. Senatorowie w większości nie podzielili tego postulatu, tej poprawki, uważając, że jeżeli tak jest, to ustawa przewiduje możliwość zwrócenia się do premiera, uzasadnienia, dlaczego spod rygorów tej ustawy Służba Więzienna powinna być w części czy w całości wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wnoszę o przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę z trzema zaproponowanymi przez połączone komisje poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorJanRulewski">Pan przewodniczący i zarazem sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wprowadził Wysoką Izbę w temat wniosku, którego jestem, razem z senatorem Kaletą, autorem i w którym proponuję, aby spod rygorów tej ustawy wyjąć jednak tę część Służby Więziennej, w której nie ma funkcjonariuszy, bo jak rozumiem, chociaż to jest niezbyt jasne, ich nie obejmują te rygory, ale obejmują niezbyt liczną grupę pracowników czy też parafunkcjonariuszy Służby Więziennej, pełniących chociażby takie funkcje jak wychowawcy, funkcje z zakresu służby zdrowia, również inne, może nawet i podsłuchujących w więzieniach. Oni są skazani na przebywanie w zakładzie więziennym, narażeni na niebezpieczeństwo i ich stosunek pracy nie może być tak luźny, że pochodzą z naboru gazetowego. Muszą być to wykształceni, przygotowani pod względem psychicznym i fizycznym pracownicy i mobilność tego typu zatrudnienia jest bardzo utrudniona. To nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorJanRulewski">Drugim argumentem był fakt, bo nie przekonano mnie, że właśnie w tym roku w Senacie na podstawie ustawy sejmowej wskazano kierunek rozwoju kadrowego Służby Więziennej, czyli jej ucywilnienie. Jeśli tak, to słuszny jest argument, zresztą nie mojego autorstwa, który mówi, że nie można ucywilniać, po czym obcinać etatów. To przecież warunkuje pracę tych funkcjonariuszy, i tych, jak to się mówi, na kogutku, i tych na salach, którzy pilnują więźniów. Jest to zatem służba, powiedziałbym bardzo zamknięta, w której stawia się wysokie wymagania. Takie jest uzasadnienie wniosku, żeby tę służbę wyjąć spod rygorów ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dajczak, Paszkowski i...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...pan marszałek Borusewicz. Do którego z panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorze Augustyn, proszę stanąć na mównicy. Pierwsze pytanie zadaje senator Dajczak, a potem senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę zapisywać staranniej, bo...)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, ja próbuję ze wszystkich sił zrozumieć ustawę o racjonalizacji zatrudnienia. Mocno podkreślam to słowo „racjonalizacja”, bo w swoim życiu przeżyłem podobne sytuacje. Kilkanaście lat byłem dyrektorem zakładu pracy i faktycznie zdarzało się, że przeprowadzało się racjonalizację zatrudnienia rozumianą jako dostosowanie wielkości zatrudnienia w zakładzie do aktualnych potrzeb. To było zmniejszanie zatrudnienia, ale pod tym pojęciem może się też kryć zwiększenie zatrudnienia. Ja nie mogę w żaden sposób zrozumieć, może pan senator spróbuje mi to wyjaśnić, skąd się wzięła ta wartość 10%, która ma określać racjonalizację zatrudnienia. Ja rozumiem, że do tej pory kierownicy jednostek, które podlegają tej ustawie, w sposób nieracjonalny zatrudniali pracowników i teraz muszą ich zwolnić. Tak?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Kolejne pytanie jest takie: dlaczego nikt nie reagował na to, że przez lata kierownicy tych zakładów czy jednostek nieracjonalnie zatrudniali ludzi? Skąd wiadomo, że zmniejszenie zatrudnienia, mocno to podkreślam, o 10% etatów spowoduje, że nastąpi racjonalne zatrudnianie pracowników w tych jednostkach? Czy były robione jakieś analizy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Paszkowski. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Kontynuując, Panie Marszałku, wątek, który poruszył kolega, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście państwo... A może pan senator sam z siebie, biorąc pod uwagę znajomość tej ustawy, mógłby mi wskazać przepisy, oprócz nazwy ustawy, czyli tytułu, oraz art. 1, w szczególności ust. 2, na podstawie których nastąpi racjonalizacja zatrudnienia. Bo w zasadzie kluczowe przepisy, jeżeli chodzi o tę racjonalizację, to przepisy art. 6 i art. 9. W jednym mówi się o zmniejszeniu zatrudnienia o 10%, a w drugim o wyborze kryteriów, które mają zastosowanie do zmniejszenia zatrudnienia. To które przepisy w tej ustawie mówią o racjonalizacji? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeżeli mogę kontynuować, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na razie może pan.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W art. 2 są wymienione różnego rodzaju jednostki i część z nich - mówię tutaj o różnych kasach, agencjach - to jednostki, powiedziałbym, wielozakładowe, składające się z oddziałów, a kierownicy tych oddziałów pełnią jednocześnie funkcje kierowników zakładów pracy. Czy te 10% ma być liczone w skali na przykład całego Narodowego Funduszu Zdrowia czy poszczególnych jego oddziałów? Jak na przykład premier będzie to rozliczał? Czy chodzi o całego prezesa czy o kierowników poszczególnych...</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kawałek prezesa...)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Całego...)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Czy jest jakiś mechanizm, jeżeli chodzi o... Jak to ma być, że tak powiem, uzgadniane? Czy to prezes będzie opracowywał kryteria dla całego funduszu, kierując się przepisami tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam jeszcze jedno krótkie pytanie. Zgodnie z ustawą zasadność zwolnień będzie kontrolowana przez sądy pracy. Jeżeli zdarzy się sytuacja, że sąd z uwagi na naruszenie przepisów tej ustawy czy kodeksu pracy tych pracowników do pracy przywróci i okaże się, że z tego powodu kierownik jednostki nie przeprowadzi w terminie ustawowym procesu zmniejszenia zatrudnienia o 10%, to czy będzie z tego powodu odpowiadał za naruszenie dyscypliny finansów publicznych czy też nie? To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o racjonalne odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale, Panie Marszałku, było już tyle pytań... Dobrze, jeżeli pan marszałek sobie życzy. Ja po prostu po wystąpieniach dwóch senatorów chciałem chwilowo przerwać zadawanie pytań, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan marszałek Borusewicz zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pojawiło się dużo bardzo skomplikowanych pytań, zatem...</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja się bałem, że pan senator Augustyn zapomni po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Notuję, notuję...)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale to pytanie nie będzie do pana, Panie Senatorze Sprawozdawco, tylko do sprawozdawcy wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Janie, do pana.)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Do pana senatora Rulewskiego chcę skierować moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To zaszczyt dla mnie.)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wychowawcami w zakładach karnych są funkcjonariusze, tak że...</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Niekoniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja bym chciał ustalić, kto nie jest funkcjonariuszem. Pan proponuje, aby z działania tej ustawy wyłączyć zakłady karne. Chodzi więc o pracowników cywilnych, pracowników firm, bo przy zakładach karnych działają firmy, tak przynajmniej było kiedyś, ale zapewne nadal tak jest, na przykład firmy produkcyjne. Czy pan uważa, że w tych firmach nie można dokonywać redukcji zatrudnienia? Przepraszam, ale wychowawcy to funkcjonariusze, ci, którzy zakładają i zdejmują podsłuchy, to na pewno też funkcjonariusze, tak że większość pracowników w zakładach karnych to funkcjonariusze. Bo taka jest zasada funkcjonowania tych zakładów. Pracownicy cywilni są pracownikami pomocniczymi. Mam wrażenie, że także księgowi są funkcjonariuszami. Ta grupa pracowników, o której pan mówił, to przede wszystkim pracownicy zakładów pomocniczych. Czy tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz odwrócę kolejność i pan senator najpierw odpowie panu marszałkowi, a potem... Skoro pan senator stoi już na mównicy, to proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to nie miałem na myśli pracowników zakładów przywięziennych, które mają osobowość prawną. Są to normalne zakłady produkcyjne, jednakże mają czasami status zakładów przywięziennych. Miałem na myśli zakłady działające w ramach więziennictwa, na przykład drukarnia, w których ci pracownicy techniczni, tak ich nazwę, pracują razem z więźniami, i to ich wyróżnia.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, od naszych czasów to się zmieniło i nie wszyscy wychowawcy, nie wszyscy psycholodzy, stomatolodzy i lekarze tam pracujący mają status funkcjonariuszy. Mnie na przykład zęby leczyła pani kapitan, ale następuje proces ucywilnienia tych etatów powodowany redukcją kosztów, bo praca funkcjonariusza jest bardzo kosztowna. Przy tej okazji powiem, że motywacją dla tego wniosku było to, żeby nie daj Boże nie zatrudniać tam na nowo funkcjonariuszy. A zatem bronię tej całej złożonej, jeśli chodzi o status zawodowy, grupy pracowników - to bo jest grupa rzeczywiście złożona, Panie Marszałku, ma pan dużo racji - i chcę, żeby nie zostali oni objęci tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorJanRulewski">Przy okazji zapytam przedstawiciela rządu, czy sformułowanie „Państwowa Straż Pożarna” obejmuje również funkcjonariuszy, czyli tych „kogutkowych” za przeproszeniem. Bo ja się tego nie mogę doczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Augustyn. Proszę na mównicę i proszę o odpowiedzi na dwa poprzednie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku, tych pytań jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No tak, bo były dwie serie pytań.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak. Pan senator Dajczak prosił, ażeby wskazać związek logiczny między wymogiem dziesięcioprocentowej redukcji zatrudnienia a racjonalizacją zatrudnienia, jeśli dobrze streszczam pańską intencję. Otóż ten związek jest. Mianowicie nie chodzi w tej ustawie o to, żeby zatrudnienie w poszczególnych jednostkach ciąć - tak jak tu mówiłem - jak gilotyną, bezmyślnie, lecz o to, żeby zachowywać się racjonalnie...</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Wiadomo, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...tak, racjonalnie, zmniejszając zatrudnienie. Co to oznacza? To oznacza...</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przepraszam, Panowie, pozwólcie dokończyć. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W przekonaniu ustawodawców i moim też oznacza to, że trzeba zastosować wszystko to, co jest zapisane w art. 9, czyli trzeba wyznaczyć kryteria, które zapewnią wykonanie zadań przez tę jednostkę. Jeżeli jednostka ma wykonać swoje zadania, zatrudniając mniej pracowników, to nie da się tego zrobić inaczej, niż racjonalizując zatrudnienie, czyli na przykład zmieniając zakresy obowiązków, zmieniając strukturę organizacyjną itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pan był kierownikiem jednostki, ja też, pan kilkanaście lat, ja też. Proszę mi wierzyć, że wtedy kiedy zmienili się zwierzchnicy, zostałem zobowiązany do znalezienia oszczędności, dokonywania zwolnień i racjonalizacji zatrudnienia. Tu nie ma sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Z określeniem, ile tych zwolnień ma być. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja akurat miałem podaną konkretną kwotę i musiałem się w niej zmieścić. Proszę mi wierzyć, że moje zadanie polegało na racjonalnym działaniu w celu pogodzenia tego wszystkiego. Jestem przekonany, że kierownicy jednostek tak właśnie będą postępowali. A ustawa, mówiąc w art. 9 o kryteriach, które muszą zostać przyjęte, a także wszystkim udostępnione, żeby ta sprawa była jasna, będzie do tego prowadziła. Jeśli chodzi o wskazanie tych przepisów, to właśnie...</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To nie są kryteria oceny pracowników, tylko kryteria do zwolnienia...)</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">No tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To nie są kryteria...)</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zachowywać się racjonalnie.)</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Gdyby to nie były kryteria, to byłaby tu lista, tymczasem są to kryteria, które muszą być wszystkim znane. To ma bezpośredni związek z racjonalizacją. W przeciwnym razie wystarczyłoby podać listę pracowników do zwolnienia. Tymczasem zgodnie z art. 9 kierownik jest zobowiązany opracować kryteria i podać je do wiadomości załogi. To nie będzie cięcie na oślep, bo kierownik musi zapewnić funkcjonowanie jednostki i w kryteriach dać niejako publiczny wyraz temu, w jaki sposób zamierza to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kto będzie rozliczany, czy oddziały, czy cały NFZ? Według mnie premier będzie rozliczał oczywiście prezesa NFZ, a on zapewne będzie rozliczał swoich podwładnych, którzy pracują w oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Co się będzie działo, gdy sąd pracy przywróci? Ja już mówiłem o tym, że będzie tu stosowana procedura, która jest stosowana zawsze wtedy, gdy dochodzi do naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Pan senator zapewne wie, że jest specjalna komisja, która ocenia warunki, że to nie jest tak, że się nie wysłuchuje racji, które są przedkładane. Jeżeli będzie tak, że pracodawca dołożył należytych starań, opracowując kryteria i przeprowadzając cały proces zwolnień, to zapewne nawet wtedy, gdyby okazało się, że w poszczególnych przypadkach popełnił błąd i sąd to zakwestionował, na pewno nie będzie ponosił tych konsekwencji. Tyle mam do powiedzenia, jeśli chodzi o te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie Karczewski i Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja mam pytania do pana sprawozdawcy, pana senatora Augustyna. Najpierw, choć to tak na marginesie, chciałbym się dowiedzieć, czy pan prezes Rady Ministrów wszystkich będzie rozliczał z tej ustawy. Pan powiedział, że będzie rozliczał prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. To pierwsze pytanie. Z tego, co rozumiem, to nie było tematem posiedzenia, ale pan o tym powiedział...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">...więc bardzo bym prosił, żeby pan się do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pytanie drugie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa na temat podobnych historycznych rozwiązań? Czy w historii były ustawy, które powodowały redukcję zatrudnienia? Jeśli tak, to kiedy i gdzie. Czy były jakieś odwołania do wcześniejszych rozwiązań legislacyjnych? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pytanie trzecie. Czy na posiedzeniu komisji były rozpatrywane pisma, uwagi przedstawicieli poszczególnych instytucji, ich szefów? Mnie szczególnie interesuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy byli przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia? Jeśli nie, to czy otrzymali państwo od nich jakieś pismo, a jeśli tak, to jakiej treści.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Czy na posiedzeniu komisji - choć to już raczej będę kierował do pana ministra Boniego, gdyby jednak zechciał pan o tym powiedzieć, to bym o to prosił - były prezentowane dane dotyczące zatrudnienia w poszczególnych latach, w roku 2007, 2008, 2009, 2010, i planowane na podstawie tych danych redukcje w tych działach? Czy to są dane, jednym słowem, mówiąc kolokwialnie, wzięte z sufitu, czy prezentowane były twarde dane, dotyczące poszczególnych lat i poszczególnych kwot, jakie wydatkowane były z budżetu państwa w związku ze wzrostem zatrudnienia? Na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku, czy mógłby pan senator powtórzyć pierwsze pytanie, bo niezbyt dobrze usłyszałem? Przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pierwsze pytanie było pytaniem niedotyczącym przebiegu posiedzenia komisji, tylko tego, co pan senator był uprzejmy powiedzieć. Pan powiedział, że pan prezes Rady Ministrów będzie rozliczał z tej ustawy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Na podstawie czego pan tak twierdzi? Czy na podstawie tej ustawy, czy na podstawie innych ustaleń? Na podstawie czego pan sądzi, że prezes Rady Ministrów będzie rozliczał instrumentalnie, będzie wzywał do siebie na dywanik poszczególnych prezesów, szefów instytucji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Mam odpowiadać? Przepraszam. Myślałem, że będzie następne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak, bo już mamy całą serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, pierwsze pytanie. Dziękuję, że pan mi je przypomniał, bo nie zdążyłem odnotować. Ja mówiłem, że tak sądzę, a sądziłem tak i sądzę tak dlatego, że taka jest struktura organizacyjna Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to instytucja scentralizowana, mająca swoje oddziały, a centralą zarządza prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, który jest kierownikiem dla wszystkich oddziałów. Wydaje mi się raczej mało prawdopodobne, ażeby wszystkie oddziały musiały składać sprawozdania do premiera. Jest z nami pan minister Boni i w razie wątpliwości, może je rozwiać. Mnie wydaje się to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy kiedyś już tak było, czy były podobne redukcje ustawowe na dużą skalę? Nie było to przedmiotem rozważań komisji. Ja osobiście w czasie swojej bytności w parlamencie jeszcze się z tym nie zetknąłem. Muszę jednak powiedzieć, że uzasadnienie do ustawy wyjaśnia, dlaczego tak naprawdę sięgnięto tu nie po środki administracyjne, ale powstała ta ustawa. Gdyby pan senator to uzasadnienie znał, to wiedziałby, że chodzi tu nie tylko o to, żeby prowadzić racjonalne działania w tym zakresie, ale także o to, żeby odnieść się do obowiązującego prawa pracy i tak skonstruować tę ustawę, by chroniła ona tych, których chronić się powinno, na przykład kobiety w ciąży, w okresie połogu itd., a jednocześnie umożliwiała kierownikom jednostek redukcję zatrudnienia. I tego bez ustawy w tak krótkim czasie wykonać by nie można było.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy były rozpatrywane pisma organizacji, instytucji czy były wysłuchiwane głosy? Panie Senatorze, właściwie zacząłem swoją wypowiedź od tego, że oczywiście nikomu głos nie został zabrany, wszyscy, którzy się zgłosili, wprawdzie w limitowanym czasie, mieli szansę zabrać głos, był nawet czas na polemikę. Ale nie przypominam sobie, żeby przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia zabierał głos w tej dyskusji, najprawdopodobniej nie. Wszyscy senatorowie dostali do dyspozycji pisma, które zostały nadesłane do członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy były dane, na których opierano się, kalkulując zarówno koszty, jak i zyski czy też oszczędności wynikające z tej ustawy? Oczywiście tak. Na stronie 24 uzasadnienia do ustawy podane są średnie zatrudnienia w roku 2007, 2009, 2010 i przypuszczalne maksymalne redukcje zatrudnia w roku 2011, 2012, 2013. Do tego dołączono kalkulacje wpływu, jaki to będzie wywierało na budżet państwa zarówno po stronie wydatków związanych z wypłacaniem odpraw, jak i oszczędności wynikających ze zwolnień w roku 2011, 2012, 2013 i 2014. Ta kalkulacja, Panie Senatorze, z oczywistych względów musiała tam się znaleźć, bo jak nam wszystkim wiadomo, w ocenie skutków regulacji wskazanie skutków finansowych jest obligatoryjne. I one tutaj, wydaje mi się, dosyć precyzyjnie zostały określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Woźniak, a potem senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Art. 3 zawiera katalog jednostek wyłączonych spod działania ustawy. Jeśli dobrze rozumiem, pan senator Rulewski zgłasza wniosek mniejszości odnoszący się do Służby Więziennej. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy na posiedzeniu komisji omawiana była kwestia ewentualnego wyłączenia spod działania ustawy Inspekcji Transportu Drogowego w związku z jej zadaniami wynikającymi z ustawy radarowej, którą w wielkich bólach przez dwa lata przyjmowaliśmy, aż w końcu przyjęliśmy, i która wchodzi w życie od nowego roku.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">I drugie pytanie. Czy ja dobrze rozumiem, że ustawa dotyczy redukcji zatrudnienia w stosunku do stanu na 30 czerwca tego roku i czy być może ona nie dotyczy zatrudnienia wynikającego z zadań nakładanych ustawami na jednostki po dniu jej wejścia w życie? Bo być może problem jest w niej rozwiązany, a my tego nie dostrzegamy, nie odczytując właściwie intencji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dodam na koniec, że także na podstawie własnego doświadczenia uważam, że administrację trzeba ciąć, bo inaczej rozrasta się jak hydra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Króciutkie pytanie. Chciałbym wrócić do początkowej wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, który mówiąc o tej ustawie, powiedział, że to właściwie nie będzie 10%, tylko to będzie 8%. Nie zrozumiałem tego za bardzo. Czy mógłby pan przedstawić ten tok myślenia, dlaczego to będzie nie 10%, ale 8%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego, to o ile sobie przypominam, takiego głosu w dyskusji nie było, Panie Senatorze, ale było pismo w tej sprawie do członków komisji, które było dla nich dostępne. O ile dobrze pamiętam przepisy tej ustawy, to w sytuacji, gdyby innymi ustawami nakładane były dodatkowe obowiązki - tak mi się wydaje, ale chyba precyzyjniej odpowie na to pytanie pan minister Boni - taka możliwość jest, to będzie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A jeśli chodzi o tę różnicę, te 10 i 8%, to wynika to z tego, że spod działania ustawy, z tego wskaźnika, będą wyłączone osoby objęte ochroną kodeksu pracy i niektóre wymienione w ustawie stanowiska, stanowiska kluczowe dla firmy, a więc takie, bez których funkcjonowanie firmy nie jest możliwe, na przykład, nie wiem, głównego księgowego, kierownika czy zastępcy dyrektora itd., itd., te funkcje są tutaj wymienione. I to wszystko razem skutkuje tym, że ta podstawa naliczania 10% jest mniejsza aniżeli faktyczne zatrudnienie w firmie. Szacuje się, że faktyczne zatrudnienie będzie zmniejszone o około 8%. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że naturalny ruch kadrowy w firmie jest także na poziomie kilku procent, to się okaże, że te dolegliwości wynikające z zastosowania tej ustawy będą tak naprawdę zdecydowanie mniejsze. A rzeczywiście jest tak, że naturalne jest to, że zatrudnienie w administracji się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czytane, słyszane wypowiedzi w dyskusji sejmowej porównałem z niektórymi wcześniejszymi wypowiedziami. I trudno mi jest się pogodzić z tym, że te same osoby wykrzykują pod adresem rządu, że zatrudnienie w administracji wzrosło o kilkanaście procent, w jednym z wystąpień sejmowych wyczytałem, że nawet o 20%, a kilka tygodni później z mównicy krzyczą, że niedobrze, że rząd stara się zredukować o kilka procent to zatrudnienie, które wcześniej uważane było przez nie za nadmierne, nieuzasadnione i niezgodne z polityką rządu. Niedobrze, jak rząd nie realizuje obietnic, jeszcze gorzej, gdy je realizuje. To tylko taka uwaga na marginesie, wynikająca z lektury wystąpień sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje pan minister Michał Boni.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam, Panie Ministrze. Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy mógłbym zabrać głos w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, pragnę zapytać, czy nie uzna pan za ujmę, za dyshonor dla naszej Izby faktu delegowania przez pana premiera do prezentowania tak ważnej ustawy pana Michała Boniego, osoby nieprawdomównej, która przez długie lata współpracowała z tajnymi służbami komunistycznymi, zaprzeczała...</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to nie jest kwestia formalna.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorRyszardBender">...temu z uporem, by w końcu przyznać się do kłamstwa. Panie Marszałku, czy w przyszłości nie mógłby być desygnowany do naszej Izby przedstawiciel rządu w pełni prawdomówny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mam prawo zapytać o to.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...ja nie udzielam odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że samo to pytanie jest obraźliwe i dla Senatu, i dla pana ministra Boniego.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie w tym miejscu...)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, to jest moja ocena, ja zwykle jestem wstrzemięźliwy i proszę takich...</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To takie mało wrażliwe widzenie spraw publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, kończę ten temat.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, witam pana. Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Racjonalnie, bo chodzi o racjonalizację zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam do pana ministra pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, ale najpierw zabiera głos pan minister Boni, a potem będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Szkoda, że pan senator, który zadał to ostatnie pytanie, wyszedł z sali, bo wydaje mi się, że wtedy, kiedy dokonujemy ocen merytorycznych i moralnych, powinniśmy kierować się wszystkimi wymiarami sprawy. Trzy lata temu, 31 października przedstawiłem opinii publicznej, myślę, że odważnie, całą skomplikowaną historię związaną z latami osiemdziesiątymi. Dokumenty na ten temat były wówczas zamieszczone. Przedstawiłem też odpowiednie wyjaśnienia Instytutowi Pamięci Narodowej. Zostawiam to ocenie państwa. Także to, czy jestem wiarygodnym przedstawicielem rządu, zostawiam państwa ocenie. Znają państwo moją dzisiejszą wypowiedź, inne moje wypowiedzi i moją pracę.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">I chcę powiedzieć nieobecnemu panu senatorowi, że nawet nie czuję się urażony jego wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: I słusznie, i słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Ta ustawa rzeczywiście ma specjalny charakter. Z pełną świadomością używamy określenia, iż dotyczy ona racjonalizacji zatrudnienia, dlatego że w art. 1, kiedy odnosimy się do celu ustawy, mówimy o ograniczeniu zatrudnienia, o zwiększeniu efektywności, a równocześnie o stworzeniu możliwości obniżenia kosztów funkcjonowania administracji publicznej. Te trzy wymiary składają się na możliwość dokonania racjonalizacji zatrudnienia. Postawiony cel, te 10%, wiąże się też z takim przekonaniem, że skoro w tym okresie prawie o 6% zwiększyło się zatrudnienie w państwowych jednostkach budżetowych, to powinniśmy, myśląc o trwaniu tej ustawy do roku 2013... Bo proszę pamiętać, że celem tej ustawy jest utrzymanie zatrudnienia obniżonego o 10% do końca roku 2013. Ale musimy w tych kalkulacjach brać także pod uwagę, że rok 2012 i 2013 mogą przynieść różnego typu zadania, działania, które będą wymagały, choćby wskutek wprowadzenia niektórych rozwiązań ustawowych, wzrostu zatrudnienia. Dlatego po dyskusji z dyrektorami generalnymi uznaliśmy, że ten ambitny cel warto zrealizować po to, żeby móc przygotować przy okazji tej ustawy plany zatrudnieniowe związane z realizacją przez państwowe jednostki budżetowe zadań do roku 2013. I nawet jeśli ktoś powie, że to zmniejszenie zatrudnienia w stosunku do przyrostu w latach 2007–2010 to jest więcej, to związane jest z tym, żeby ten cel można było utrzymać nawet wtedy, kiedy będzie dyskusja o nowych zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chciałbym również zwrócić uwagę państwa na to, że ta ustawa jest konstruowana w taki sposób, aby dać narzędzia wszystkim jednostkom. Ale chodzi też o spowodowanie tego, aby wykonanie tej ustawy leżało w rękach tych, którzy pełnią funkcję pracodawców. Stąd my nie określamy w tej ustawie, jakie mają być kryteria, kryteria muszą być określone w sposób adekwatny do danej jednostki. My nie określamy dokładnie, jaka ma być skala zwolnienia i z których narzędzi związanych z racjonalizacją zatrudnienia można skorzystać. Proszę zwrócić uwagę, że mówi o tym art. 7, zgodnie z którym ta racjonalizacja zatrudnienia może zostać dokonana przez rozwiązanie z pracownikiem stosunku pracy, ale może być również dokonana przez niezawarcie z pracownikiem kolejnej umowy w przypadku, gdy była to umowa na okres próbny albo zawarta na czas określony. Racjonalizacja zatrudnienia może też zostać dokonana przez obniżenie wymiaru czasu pracy pracownika z jednoczesnym proporcjonalnym zmniejszeniem wynagrodzenia. Także inne elementy wchodzą tutaj w grę, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji senackiej. Fluktuacja zatrudnienia w jednostkach administracji państwowej średnio jest na poziomie około 7% rocznie. To oznacza, że ta ustawa, która wywołuje takie reakcje, że nie wiadomo, jak wielka będzie skala zwolnień, tak naprawdę daje różnego typu narzędzia do różnych działań porządkujących zatrudnienie. I w tym sensie podtrzymuję to, co wielokrotnie było kwestionowane, kiedy pytano, czy jest to redukcja, czy racjonalizacja zatrudnienia. Tak, jest to racjonalizacja zatrudnienia, bo, powiedzmy, że w jednej jednostce spojrzymy na czas pracy i będziemy obniżali ten czas pracy, a gdzieś indziej dyrektor generalny czy osoba pełniąca funkcję pracodawcy zastanowią się nad tym, czy nie warto skupić uwagi na tych osobach, które będą kończyły swoje zadania. Taką dyskusję prowadziliśmy w odniesieniu do projektów unijnych. Część projektów unijnych się kończy i w związku z tym pewne osoby będą odchodziły. Ale te czy inne osoby będą mogły być zatrudniane w resortach do realizacji kolejnych projektów unijnych w mniejszej czy w większej skali. Daje to możliwość jakiegoś manewru. Tę racjonalizację zatrudnienia opisuje zarówno ten artykuł, który już tutaj przywołałem, czyli art. 1 ust. 1, jak i art. 7, gdzie podaje się te różnorodne narzędzia; o celu mówi art. 6, a o opracowaniu kryteriów - art. 9.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Po dyskusji w Sejmie przyjęliśmy również taki zapis art. 9 ust. 2, że kryteria, o których mowa w ust. 1, kierownik jednostki podaje do wiadomości pracowników tej jednostki w sposób przyjęty w tej jednostce. Ale wprowadziliśmy tam również zapis, że także udostępnia te kryteria w Biuletynie Informacji Publicznej. Chcemy bowiem, żeby cały ten proces był przejrzysty. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że osoba przeprowadzająca proces racjonalizacji zatrudnienia, skonfrontowana z tym, że przedstawia te wnioski i kryteria partnerom społecznym, skonfrontowana z upublicznieniem tych kryteriów w Biuletynie Informacji Publicznej i skonfrontowana z naturalnym elementem w państwie demokratycznym, jakim jest możliwość odwołania się przez pracownika zwalnianego do sądu, musi wziąć pod uwagę te wszystkie elementy, żeby także, w pewnym sensie, nie narazić na śmieszność swojego własnego profesjonalizmu. I myślę, że nasze spotkania z dyrektorami generalnymi, z osobami pełniącymi funkcje pracodawców, spotkania przygotowawcze, szkolące doprowadzą do tego, iż te kryteria będą naprawdę głębokie, przemyślane i powstałe po różnych analizach. Tym, co uzupełnia proces przeprowadzenia racjonalizacji zatrudnienia, jest również projekt rozporządzenia i dodany do niego załącznik. Mówi o tym, jak przygotowywać raport początkowy i jaka wiedza jest nam potrzebna, żeby zbudować benchmark, żeby zbudować możliwości porównywania sytuacji, jeśli chodzi o rozkład zatrudnienia nie tylko w prostej strukturze administracyjnej, ale w różnych grupach pełniących funkcje merytoryczne. Chciałem to państwu przedstawić jako takie dodatkowe uzasadnienie dla przeprowadzenia tych wszystkich działań, z podkreśleniem roli i wagi racjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcę również powiedzieć, że wskazujemy pracodawcę jako osobę odpowiedzialną za przeprowadzenie tej operacji. Jest oczywiście tak, że różne jednostki mają różną strukturę organizacyjną. W NFZ dla niektórych osób może to być prezes, kiedy mówimy o centrali, czy osoba wykonująca w jego imieniu funkcje pracodawcy, a w oddziałach terenowych mogą to być ci, którzy pełnią funkcje pracodawcy. Podobnie w różnego typu instytucjach. W ZUS będą to dyrektorzy oddziałów, a w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Nie pamiętam, w tej chwili trudno mi powiedzieć. Ale jesteśmy nastawieni na bardzo różną strukturę i na realne ponoszenie odpowiedzialności przez tych, którzy realnie muszą ten proces przeprowadzić, dbając o jego przejrzystość, uczciwość i racjonalność.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcę też powiedzieć, że oczywiście cała ostatnia część tego projektu, rozdział ostatni bodajże od art. 22 do art. 25 włącznie, który mówi o odpowiedzialności za naruszenie przepisów ustawy, nie wymienia prezesa Rady Ministrów jako osoby, która będzie, że tak powiem, groziła palcem choćby jakiemuś ministrowi, bo trudno oczywiście to powiedzieć, to zależy od tych struktur organizacyjnych. Ale niewątpliwie po przekazaniu raportu końcowego na koniec tego procesu 31 stycznia 2012 r. będziemy mieli wiedzę dotyczącą tego, czy zadania zostały wykonane, czy nie. I wtedy osoby sprawujące bezpośredni nadzór nad pracodawcami wykonującymi swoje funkcje mogą wystąpić z wnioskiem dotyczącym odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansowej, zgodnie z przepisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">W art. 16 mamy jeszcze jeden dodatkowy element uelastyczniający wprowadzenie tej ustawy i jej realizację. To jest rozwiązanie, zgodnie z którym organ nadzorujący kilka różnych jednostek albo minister mogą do wniosków zgodnych z art. 16, zgłoszonych do 15 maja, w obecnym brzmieniu ustawy, do prezesa Rady Ministrów zgłaszać swoje rekomendacje. W tym sensie można powiedzieć, że nadzorujący minister może uznać, iż ze względu na skalę i wagę zadań w części jego jednostek to zmniejszenie zatrudnienia w ramach racjonalizacji może być obniżone, a w niektórych zwiększone, i to jest też element racjonalnego podchodzenia do tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Mamy przykład z Wielkiej Brytanii, bo te rozwiązania ustawowo organizujące proces racjonalizacji zatrudnienia, dający także efekty finansowe, o czym za chwilę, przygotowała Wielka Brytania, w trochę dłuższym okresie, do 2015 r., ze zwolnieniem z administracji brytyjskiej około pół miliona osób, dokładnie czterystu dziewięćdziesięciu tysięcy. Podobne ustawy zostały przygotowane w Bułgarii i Rumunii. To oznacza, że w tych kryzysowych czasach różne kraje, szukając oszczędności, próbują je uzyskać nie tylko poprzez działania, których w Polsce w kryzysie nie stosujemy, czyli na przykład brak waloryzacji emerytur, obniżanie nakładów na różne działania o charakterze społecznym, ale właśnie poprzez ograniczanie nakładów i racjonalizację zatrudnienia w administracji państwowej - podkreślam - bo na to mamy realny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Efekty tego projektu mają różny charakter w różnych latach. W roku 2011 te osoby, które stracą pracę, będą zgodnie z rozwiązaniami kodeksowymi otrzymywały odprawę. Koszt tych odpraw to 266 milionów. W związku z tym ten realny uzysk w roku 2011, w skali prawie 700 milionów zł, zostanie pomniejszony o te odprawy. Chcemy, żeby, zgodnie z ustaleniami z osobami prowadzącymi sprawy kadrowe w jednostkach administracji, uwolnione w ten sposób środki pozostały w dyspozycji tych jednostek. Proszę pamiętać, że rok 2011 jest rokiem zamrożenia wzrostu wynagrodzeń. Wykorzystując te uwolnione środki, będzie można, zgodnie z decyzjami prowadzących te jednostki, dokonać podwyżek wynagrodzeń na przykład dla najlepszych pracowników, bo to nie musi być jednakowo dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Można zakładać, że z racji zmniejszenia liczby zatrudnionych średnie wynagrodzenie w następnych latach nie będzie się obniżało, będą również realne oszczędności dla budżetu. Kalkulujemy je w roku 2013 i jeszcze rok po zakończeniu funkcjonowania tej ustawy, w 2014 r., w wysokości około 1 miliarda 400 milionów zł w każdym z tych lat. To są niebagatelne efekty w sensie pozytywnym, i to, proszę zwrócić uwagę, osiągane tylko i wyłącznie poprzez zabieg polegający na tym, że utrzymujemy obniżony poziom zatrudnienia, de facto w skali tych przeszło trzystu tysięcy osób o dwadzieścia siedem tysięcy osób, a otrzymujemy możliwość wzrostu średniego wynagrodzenia i zarazem oszczędności budżetowe. Wydaje się, że to jest dosyć racjonalnie pomyślane.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Teraz, jeśli państwo pozwolą, postaram się odpowiedzieć na część państwa pytań, wyprzedzając je niejako, bo zadawaliście je, a przypuszczam, że na niektóre z nich warto już odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Były pytania o to, co z ustawami, które nakładają obowiązek wzrostu zatrudnienia. Otóż abstrahując w tej chwili od problemów związanych z zatrudnieniem w Inspekcji Transportu Drogowego, o czym za chwilę, chcę powiedzieć, że mniej więcej od roku każdy projekt ustawy, który wychodzi z rządu do parlamentu, obwarowany jest taką silną klauzulą, nad którą pracujemy już w okresie uzgodnień, a dotyczące tego decyzje zapadają na posiedzeniach komitetu stałego; klauzula ta dotyczy tego, że te określone zadania należy realizować razem z tymi, które już są realizowane przez dane jednostki, z większą efektywnością, bez wzrostu zatrudnienia. W związku z tym w żadnym z projektów - chyba że powstaje zupełnie nowa jednostka, ale to ma zupełnie inny charakter - który wyszedł w roku 2010 z rządu, nie ma sugestii, informacji, że musi się to wiązać ze wzrostem zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o przykład związany z Inspekcją Transportu Drogowego i zadaniami, które na tę instytucję są nałożone, to chcę powiedzieć, że w roku 2007 mieliśmy zatrudnienie na szczeblu wojewódzkim i w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego na poziomie pięciuset sześćdziesięciu ośmiu osób. W roku 2009 było to osiemset siedemdziesiąt siedem osób, czyli nastąpił przyrost w relatywnie dużej skali, bo to jest prawie 50%. Nie mam pełnych danych za rok 2010, ale do połowy roku też był przyrost zatrudnienia. Wydaje mi się, że ta instytucja w pewnym sensie trochę wcześniej przygotowała się do realizacji tych zadań. Skala zatrudnienia, powtórzę: pięćset sześćdziesiąt osiem w 2007 r., osiemset siedemdziesiąt siedem w 2009 r. Ta maksymalna redukcja etatów dotyczyłaby około osiemdziesięciu osób. Wtedy byłoby około ośmiuset osób, co i tak stanowi o wiele większe zatrudnienie niż w 2007 r. Ale mamy świadomość, że dochodzą nowe zadania, i w związku z tym chcemy traktować ten art. 16, umożliwiający odwołania, jako element rzeczywistej oceny argumentów i analiz, które przez poszczególne jednostki i instytucje zostaną przekazane. I na pewno będziemy na to reagowali, tym bardziej że akurat w odniesieniu do Inspekcji Transportu Drogowego pojawiają się nowe zadania, choćby związane z opłatami elektronicznymi, już abstrahując od tych, które weszły w życie w związku z - w cudzysłowie - radarami.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Teraz co do Służby Więziennej, bo o to również tutaj pytano. Oczywiście jest pełna zgoda, że procesy ucywilniania są bardzo istotne. Był tylko jeden kłopot, o którym dyskutowaliśmy podczas posiedzeń sejmowych, a mianowicie Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna i Policja miały swoje ustawy modernizacyjne obejmujące lata 2008–2011. Celem tych ustaw była modernizacja związana z wyposażeniem materialnym, ale także dotycząca zatrudnienia. Tam były przeprowadzane procesy ucywilnienia i one obejmowały również rok 2011. Wiadome jest, że ta ustawa i racjonalizacja zatrudnienia nie obejmują funkcjonariuszy, ale po dyskusji doszliśmy do wniosku, że byłaby sprzeczność między celem racjonalizacji zatrudnienia w stosunku do pracowników cywilnych Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Policji, skoro rok 2011 ma być jeszcze procesem ucywilnienia, bo nie można mówić: przechodźcie do cywila, i jednocześnie mówić: no to będziecie zwolnieni. Dlatego odpowiednie zapisy chronią pracowników cywilnych tych służb.</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Służba Więzienna nie miała swojego projektu modernizacyjnego, miała tylko projekt modernizacyjny dotyczący de facto wyposażenia materialnego, zmiany lokacji, budowy nowych więzień, co nie oznacza, że ten proces w sposób naturalny, nie z uwagi na zobowiązania ze strony państwa, nie następował. W roku 2007 pracowników cywilnych w Służbie Więziennej było tysiąc dwustu jedenastu, na ogólną liczbę pracowników zatrudnionych w Służbie Więziennej wynoszącą dwadzieścia sześć tysięcy trzysta dwadzieścia trzy, a w grudniu 2010 r. pracowników cywilnych w Służbie Więziennej jest tysiąc dziewięciuset siedemdziesięciu siedmiu - czyli około 60% więcej niż 2007 r., zatem widać, że ten proces następuje - na ogólną liczbę dwudziestu dziewięciu tysięcy dwustu piętnastu osób.</u>
          <u xml:id="u-349.20" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Rozumiem argumentację senatora Rulewskiego i myślę, że wtedy, kiedy Służba Więzienna będzie przedstawiała swoje wnioski, na przykład zgodnie z art. 16, mówiące na przykład o tym, że proces następuje i potrzebna jest na przykład racjonalizacja zatrudnienia w innej skali niż 10%, to po dokładnej analizie będzie można... Ale to, co mówię, to nie jest obietnica zmniejszenia, to jest tylko obietnica, zobowiązanie do rzetelnej, rzeczowej analizy wniosków, które zostaną przedstawione. Tak że w takich sytuacjach będziemy oczywiście na to reagowali. I wolimy, żeby to tak zostało, dlatego że bardzo nam zależy na tym, aby ta ustawa, jeśli chodzi o spis instytucji, które jej podlegają, była maksymalnie szeroka. Bo każdy wyłom tworzy negatywny punkt odniesienia w takim sensie, że później utrudnia on przejrzystość i racjonalność odwołań.</u>
          <u xml:id="u-349.21" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">W tym też kontekście byliśmy przeciwni zapisom dotyczącym wzięcia pod uwagę pracowników cywilnych prokuratury. W oczywisty sposób ci, którzy są tam zatrudnieni w ramach stosunku służbowego, czyli prokuratorzy i asesorzy, nie podlegają racjonalizacji zatrudnienia - co do tego nie ma żadnych obaw. Ale ta grupa cywilna w prokuraturze, która na koniec 2009 r. liczyła około siedmiu tysięcy dwustu osób, formalnie oczywiście tym działaniom podlega. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskałem od prokuratora generalnego - także w dzisiejszej rozmowie telefonicznej, jaką z panem prokuratorem generalnym odbyłem - prokuratura prawdopodobnie będzie przygotowywała swój program porządkowania zatrudnienia, tak to nazwijmy, a my oczywiście, zgodnie z art. 16, będziemy na te różne sugestie i rekomendacje, które nam zostaną przekazane, reagowali.</u>
          <u xml:id="u-349.22" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Myślę, że to, co powiedziałem, w sporej części jest odpowiedzią na różne pytania, które już się pojawiły. Ale oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie: Bisztyga, Paszkowski, Rulewski, Andrzejewski, Karczewski, Piotrowicz i Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Bisztyga i Paszkowski jako pierwsza para. Proszę bardzo. Tylko, Panowie, proszę nie przekraczać minuty, jeżeli chodzi o zadawanie pytań. Przestrzegajmy zasad regulaminu, zwłaszcza że pora jest późna. Ja muszę powiedzieć, że także jestem już zmęczony, bo od 9.00 prowadziłem różne...</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma Bisztygi.)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bisztygi nie ma. To Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dlaczego pan, Panie Marszałku, taką uwagę pan przed moim wystąpieniem wygłasza?)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie. Ja mówię ogólnie. Zresztą myślałem, że to senator Bisztyga będzie mówił jako pierwszy, ale widzę, że go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No ale dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze. To była uwaga generalna, a nie coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja chciałbym wrócić do pytania dotyczącego Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy partnerem dla premiera będzie prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też poszczególne oddziały funduszu? To znaczy chodzi mi o to, czy te zamierzone co najmniej 10% ma być osiągnięte w ramach całej struktury Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też w ramach poszczególnych oddziałów. I to jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Drugie. Chciałbym zapytać pana ministra, czy z uwagi na to, że kryterium z art. 6... a w zasadzie z art. 9, tak... To w art. 9 jest zapis, że kierownik jednostki opracowuje kryteria wyboru pracowników, którzy mają być zwolnieni czy też mają podlegać zwolnieniu - tak to jest sformułowane w ustawie. A w art. 15 mówi się o raporcie początkowym. I w zasadzie nigdzie nie mówi się, że kierownik ma przeprowadzić analizę zatrudnienia, z której by wynikały te kryteria zwolnienia. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 15 ust. 5, to tam w zasadzie są wyliczone, podane enumeratywnie, sprawy statyczne, czyli ogólny stan zatrudnienia, liczba pracowników itd., itd. Wprawdzie jest zapis, że wzór raportu początkowego itd. będzie określał prezes Rady Ministrów, ale czy nie wydaje się panu zasadne, Panie Ministrze, żeby w ustawie było określone, że ma być przeprowadzona analiza zatrudnienia, chociażby po to, by opracować te kryteria? Bo z ustawy, z tych zapisów, nic takiego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I zadam ostatnie moje pytanie, Panie Marszałku, korzystając z pana cierpliwości...</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan przekroczył już czas trzykrotnie, w każdym pytaniu...)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ale to są trzy pytania, Panie Marszałku. Proszę mi to wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, każde pytanie trwa już dłużej.)</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I ostatnie moje pytanie. Wiąże się ono z kwestią tego, że jako kryterium liczenia wskaźnika w art. 6 wybrano, jako początkową datę, dzień 30 czerwca 2010 r. Czy panu ministrowi są znane dane mówiące o tym, ile osób zatrudniono w tychże jednostkach od dnia 1 stycznia 2010 r. do 30 czerwca 2010 r.? Czy państwo prowadziliście takie analizy? A jeżeli takich analiz nie przeprowadzaliście, to dlaczego wybraliście tę datę? Bo, jak domniemywam, była informacja o tym, że taka ustawa powstanie, a oprócz tego ta data też być może była przedmiotem pewnych ustaleń i przetargów. I być może, że tak powiem, zatrudnienie w pierwszym okresie roku poszybowało niebotyczne w górę - oczywiście w ramach możliwości budżetowych - z uwagi na to, że jest szykowana ta ustawa, a więc trzeba było, że tak powiem, wypracować sobie w pierwszym okresie odpowiednie wskaźniki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę może odpowiedzieć na tę serię pytań, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Data 30 czerwca została wybrana z pełną świadomością, dlatego że to jest data, w przypadku której mamy wiedzę o przyroście zatrudnienia w różnych instytucjach. Ale proszę pamiętać, że procedowanie nad tą ustawą zaczęło się 23 sierpnia. Zresztą z takich czy innych powodów jako pierwsza data będąca punktem odniesienia wystąpiła data bodajże 1 października 2010 r. Ale odwołanie się do niej wydało nam się w trakcie konsultacji dosyć paradoksalne, no bo wtedy, jak wiadomo, wszyscy - wiedząc, co jest szykowane - mogliby w taki czy inny sposób podwyższać próg zatrudnienia. Dlatego cofnęliśmy się do 30 czerwca. W związku z tym nie przypuszczam, żeby w pierwszej połowie tego roku były podejmowane jakiekolwiek działania z myślą o tym wzroście zatrudnienia. Jak mówię, ta ustawa ma swoją historię, to znaczy to jest ustawa, która została przedstawiona do konsultacji w roku ubiegłym, również w okresie wakacyjnym, sierpień - wrzesień, w końcowej części wakacji, i która po konsultacjach właściwie nie weszła w życie. To znaczy myśmy zakończyli procedowanie nad nią. Różnica miedzy tamtym projektem a tym polega między innymi na tym, że w tym projekcie z pełną świadomością przyjmujemy, że te narzędzia, które są tutaj proponowane, mogą być wykorzystane przez różne jednostki - takie choćby jak Kancelaria Senatu, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta RP czy różne inne samodzielne i niezależnie funkcjonujące jednostki - ale nie muszą. No i wtedy nie ma zagrożenia... To znaczy jest możliwość skorzystania z narzędzi, które tutaj są uwzględnione, ale nie ma takiej sytuacji, w której jednostki podległe zupełnie innym organom musiałyby przedstawiać sprawozdanie prezesowi Rady Ministrów. Tak że mnie się wydaje, że nie ma tu zagrożenia. A jeśli chodzi o drugą połowę roku i o ówczesny przyrost zatrudnienia, to z reguły jest tak, że te rezerwy zatrudnienia, które są, są w drugiej połowie roku rozdysponowywane w drodze decyzji Rady Ministrów i my dosyć radykalnie pilnujemy, żeby wtedy wzrost zatrudnienia nie następował. A więc nie ma takich obaw, o jakich pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Wydaje nam się, że jeśli chodzi o wspominane kryteria, to jest tu zawarty dostatecznie mocny sygnał dla osoby przeprowadzającej ten projekt i pełniącej funkcję pracodawcy, tym bardziej że wiadomo, iż z innych przepisów prawnych dotyczących tego, jak te kryteria powinny wyglądać wynikają różne określone wymogi. My chcemy, żeby to, co jest zawarte w projekcie rozporządzenia i w załączniku - to jest taka tabelka do wypełnienia, która pozwoli przygotować raport początkowy - było elementem, który, zależnie od specyfiki poszczególnych jednostek, pozwoli na dokonanie analizy zatrudnienia. Wszelkie rozmowy, jakie w ciągu ostatnich trzech miesięcy prowadziłem z dyrektorami generalnymi, wskazują na to, że wobec wielości podmiotów... Bo proszę pamiętać, że oprócz takich wyrazistych podmiotów jak ministerstwa czy tak dużych jak ZUS, KRUS, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Tą ustawą nie obejmujemy podmiotów małych, zatrudniających do dwudziestu osób, niemniej jednak obejmujemy nią tak naprawdę trzy i pół tysiąca różnego typu podmiotów. Dlatego dopasowanie rozwiązań prawnych, ustawowych do bardzo zróżnicowanych sytuacji tych wielu podmiotów wydawało nam się niemożliwe. Stąd też taka elastyczność i otwartość w zapisach. Ale zakładamy, że w oczywisty sposób to rozporządzenie, załącznik, przygotowywanie raportu początkowego będą potrzebne do przeprowadzenia wspominanych analiz. Ten zapis, który po dyskusji wszedł do projektu, mówiący o potrzebie upublicznienia w Biuletynie Informacji Publicznej tych kryteriów, moim zdaniem, też spełni taką rolę. To znaczy to nie może wtedy działać w taki prosty sposób: zwalniamy, bo zwalniamy, bo jest ustawa. Wtedy byłyby przegrane sprawy w sądzie, a moim zdaniem w interesie osób, które to przeprowadzają, nie leży narażanie się na taki nieprofesjonalizm.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Co do kwestii związanych z Narodowym Funduszem Zdrowia, to powiem, że jestem w pewnym kłopocie, bo nie pamiętam w tej chwili - mogę panu senatorowi jutro rano udzielić osobno tej odpowiedzi - jaka dokładnie jest struktura zarządzania i podległości w NFZ. Narodowy Fundusz Zdrowia jako osobna jednostka będzie przesyłał informację, ale ona będzie również znana ministrowi zdrowia, który, sprawując generalny nadzór, również będzie mógł przedstawiać swoje rekomendacje, tak więc w pewnym sensie będzie ogniwem pośrednim. Jeśli pan senator się zgodzi, to ja jutro rano dokładnie opowiem, jak wygląda struktura NFZ i jak ten proces będzie tam przebiegał, bo w tej chwili nie pamiętam dokładnej struktury podległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pytania senatorów Rulewskiego i Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#SenatorJanRulewski">Ja pytam o działania osłonowe - a skomentuję, że są one skąpe, bo w gruncie rzeczy ograniczają się do trzymiesięcznej odprawy dla długoletnich pracowników, która do tego jest jeszcze limitowana wysokością piętnastokrotnego minimalnego wynagrodzenia, czyli kwotą 20 tysięcy zł. Zatem te działania odbiegają od tych, powiedzmy, może nie norm, ale standardów, choć, co prawda, dotyczących gospodarki towarowej. Pamiętam reformę administracyjną kraju i w tym aspekcie pytam: czy te działania nie za skąpe? Zdaje się, że pan minister też brał udział w tworzeniu reformy administracji państwowej w 2000 r., kiedy to działania osłonowe na pewno obejmowały znajdowanie miejsc pracy, możliwość przekwalifikowania się, a także kierowane ze wszystkich stron polityczne uczulenie wszystkich służb na to, żeby z tymi ludźmi postępowano jak z ludźmi pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Co prawda, pan senator Paszkowski już częściowo zadał moje pytanie, bo tutaj ta troska o NFZ jest również z mojej strony. Panie Ministrze, może wytłumaczę, o co nam chodzi. Wydaje nam się bowiem, że najbardziej zagrożone tymi redukcjami są małe filie, czyli nie wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko te delegatury w byłych miastach wojewódzkich, bo one nie są już miastami wojewódzkimi, ale są w nich te małe oddziały. Nasza troska jest z tym związana. To jest poważna sprawa, dlatego może powiem, o co chodzi... Tak więc ten problem jest i gdyby pan minister mógł się w tej chwili do tego odnieść, bylibyśmy bardzo wdzięczni, a jeśli nie, to prosimy zrobić to później. My się boimy, że to będą redukcje nie w centrali, tylko właśnie w tych jednostkach wysuniętych, na rubieżach, czyli w delegaturach. Może to łączyć się z ich likwidacją, co byłoby bardzo niekorzystne również dla świadczeniodawców, dlatego, że ten kontakt, ta bliskość delegatur są bardzo ważnymi, istotnymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, teraz pytanie o to, kiedy rozpoczął się ten proces. Bo pan już powiedział, że prace rozpoczęły się w tym roku, ale sam zamysł, pomysł, sama idea i wiedza na temat tej ustawy były znane wcześniej, tak więc już wcześniej był ten niepokój o możliwy wzrost zatrudnienia. Może zadam pytanie: czy do wszczęcia prac nad tą ustawą skłoniły państwa bardziej doświadczenia angielskie, bułgarskie, a może rumuńskie, czy też faktyczną przyczyną była tu analiza nadmiernego zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Czy ta ustawa będzie taką furtką do następnych ustaw, do racjonalizacji zatrudnienia w różnych obszarach, w różnych sektorach? Jest to możliwe. Może tylko my rozkładamy tu ręce i mówimy, że to jest niemożliwe, bo to jest niekonstytucyjne. Pan powiedział, że rząd nie ma na to wpływu - ma, skoro wprowadził tak zwaną ustawę 203, która była i racjonalna, i korzystna dla pracowników służby. No, była też... trochę rozłożyła, prawda... Czy może jest też odwrotnie, że rząd nie zamierza w tej chwili pracować nad ustawami, które będą wprowadzały racjonalizację zatrudnienia w szpitalach, w szkołach i w innych instytucjach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na te dwie serie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o działania osłonowe, to bardzo dużo tych instytucji, także ze względu na specyfikę zatrudnienia, jest po prostu umieszczonych w Warszawie, w stolicy kraju, gdzie poziom bezrobocia wynosi 3,5% - inaczej było w 1999 r. itd. W związku z tym, że nie powinniśmy w tej ustawie umieszczać niczego poza kodeksowymi działaniami osłonowymi, czyli odprawą, a także powinniśmy uwzględnić pewne jej ograniczenia, nie chcieliśmy zwiększać tych odpraw. Nie chcieliśmy robić tego też dlatego, że tamte ustawy były ustawami systemowymi, zmieniającymi cały model, a ta jest ustawą racjonalizacyjną, powstającą w okresie kryzysu. Nie wydaje nam się specjalnie słuszne, aby w dobie, kiedy jednak - może akurat w Polsce nie na tak dużą skalę, bo na rynku pracy jest wysoka rotacyjność - sporo osób, szczególnie młodych, traci pracę. I nawet jeśli po pewnym czasie człowiek odzyskuje pracę, to jeśli ją traci, nie ma żadnego specjalnego wsparcia, poza tym, co może, poza własną zapobiegliwością, uzyskać z Funduszu Pracy. Uznaliśmy, że nie będziemy organizować jakiegoś dodatkowego, specjalnego wsparcia dla pracowników administracji i na dodatek nie będziemy tego jeszcze zapisywać w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Rozmawiałem z dyrektorami generalnymi i - zresztą już kilkakrotnie przywoływałem efekty tych spotkań - instytucje zgłosiły gotowość, zadeklarowały, że tam, gdzie będzie to potrzebne, będą dokonywały racjonalizacji zatrudnienia i będą wprowadzały elementy tak zwanego zwolnienia monitorowanego, czyli będą próbowały doprowadzić do kolejnego zatrudnienia osoby zwolnionej z pracy. Tak więc jest pewna gotowość, żeby nad tym pracować. To jest pierwsza uwaga... Tak jak mówię, tamto rozwiązanie, jeśli chodzi o ten pakiet dla miast i zwolnienia w administracji, przygotowywaliśmy razem ze świętej pamięci panią minister Gęsicką. Teraz w sposób wybiórczy i selektywny różne instytucje nawet same zgłaszały chęć zadbania o to. To była pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o NFZ, to oczywiście w żadnym z tych modeli, w żadnym z tych rozwiązań nie ma takiej intencji, żeby oszczędzić centralę i pozwalniać ludzi na dole. Tak jak powiedziałem, nie pamiętam tej struktury, ale nie wydaje mi się, żeby było tak, aby można było oszczędzić centralę i przenieść punkt ciężkości gdzie indziej. Nawet gdyby była taka rekomendacja - bo to może być tylko na zasadzie rekomendacji organu nadzorującego - to na pewno plan, że oszczędzamy centralę, a tniemy gdzieś na dole, nie powinien spotkać się z uznaniem tych, którzy będą oceniali składane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o źródła naszych rozwiązań, to jest tak, że my na te projekty brytyjski, bułgarski i rumuński - brytyjski powstał parę miesięcy wcześniej, bułgarski i rumuński stosunkowo niedawno - patrzyliśmy i ich niektóre rozwiązania są bardzo zbliżone do naszych. Tutaj też jest kwestia rozłożenia w czasie tych działań, jednak główna intencja jest taka... Proszę to też zrozumieć, my mamy świadomość, że w czasach trudnych, kryzysowych przyrost administracji trzeba mieć pod kontrolą i ta ustawa jest dobrym narzędziem, twardym narzędziem, dającym w sposób racjonalny elastyczne rozwiązania. Tak więc utrzymanie tego obniżonego poziomu zatrudnienia do 2013 r. też jest bardzo ważnym celem.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcę bardzo mocno podkreślić, że w różnych dziedzinach szukamy różnego typu oszczędności, co oznacza, tak jak to państwu przedstawiałem, że nawet nie w roku 2011, ale i w latach późniejszych, w roku 2013 czy 2014, będą tutaj oszczędności na poziomie 1 miliarda 400 milionów zł. Uważam, że z punktu widzenia władzy publicznej ważne jest myślenie o różnych elementach oszczędzania. Ktoś może zapytać: kiedy trzeba zaoszczędzić 30 miliardów, po co się przejmować możliwością zaoszczędzenia 1 miliarda? No, być może właśnie trzeba szukać takich rozwiązań, żeby trzydzieści rozwiązań dało nam 30 miliardów, a nie w taki uproszczony sposób mówić: jest jedno miejsce, gdzie możemy ściąć 30 miliardów. Bo wtedy najczęściej okazuje się, że albo jest to pomoc społeczna, albo są to emeryci. Chcąc uniknąć takich rozwiązań, szukamy innych, bardziej wysublimowanych.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: A jeszcze następne pytanie? Czy rząd szykuje kolejne tego typu ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Sekundkę. Czy pan mógłby uzupełnić...</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Przepraszam, nie spojrzałem tutaj, po prostu przez chwilę nie miałem na nosie okularów. Bardzo przepraszam pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Nie tego typu rozwiązania. Na pewno my, czyli strona rządowa, nie będziemy chcieli ingerować w racjonalizację zatrudnienia w jednostkach, które mają swoją samodzielność, to w ogóle nie wchodzi w grę. Mnie się wydaje, że jest jeszcze bardzo dużo do uporządkowania, jeśli chodzi o efektywność różnego typu usług publicznych. I to nie ze względu na zatrudnienie, tylko ze względu na pośrednie transfery, jakie są obecnie. Przykładem jest ciągle nierozwiązany problem dotyczący składki zdrowotnej przekazywanej za osoby bezrobotne. Gdybyśmy znaleźli wreszcie rozwiązanie, to moim zdaniem, po pierwsze, mechanizm byłby prostszy, a po drugie, ileś osób mniej byłoby potrzebnych do tego, żeby wykonywać określone zadania. I to odbywałoby się samoczynnie, a nie przez przymus racjonalizacji zatrudnienia. Doświadczenie powodziowe na przykład było tutaj istotne albo ustawa, która obecnie jest w parlamencie. Może szerzej o tym powiem. Chodzi o budowanie filozofii przejścia od wymogów zaświadczenia do kultury oświadczenia. Wprowadzamy na przykład fakultatywność możliwości, także jeśli chodzi o pomoc społeczną w przypadku świadczeń rodzinnych, przedstawiania nie zaświadczeń, że dziecko się uczy, studiuje itd., tylko oświadczenia. Oczywiście wiążą się z tym sankcje, tak jak jest wszędzie na świecie. Jeśli będą oświadczenia i jeśli pojawią się one w wielu dziedzinach, to mechanizm wydawania milionów zaświadczeń trochę się zmniejszy. Im bardziej on się zmniejszy, tym bardziej, być może, zwiększy się, w sposób naturalny, efektywność pracy, może będzie mniej osób potrzebnych do zatrudnienia albo więcej osób będzie bardziej skupionych na innego rodzaju zadaniach. Gdyby nam się udało przedyskutować ten szesnasto- czy osiemnastostronicowy kwestionariusz odnoszący się do udzielania pomocy z pomocy społecznej - to jest doświadczenie związane z powodzią - to może prościej i sprawniej przebiegałyby różne działania. Gdy mówimy o poszukiwaniu rozwiązań racjonalizacyjnych, to raczej mamy na myśli robienie tego poprzez szukanie efektywności w kosztach, poprzez uproszczenie procedur, a nie poprzez odgórne decydowanie o zatrudnieniu w jednostkach, które nie mają charakteru bezpośredniej podległości funkcjonowania w obrębie administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do zadania pytań zapisali się jeszcze senatorowie Andrzejewski, Dobrzyński, Piotrowicz. Czy mogę już zamknąć listę? Jeszcze nie, dobrze. Wobec tego przystępujemy do... Pan senator Andrzejewski, potem pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, dlaczego wybrano kryteria podmiotowe, a nie przedmiotowe? Nie wybrano na przykład ustawowego zamrożenia limitu funduszu płac, tym samym pozostawiając jednostkom problem redukcji etatów albo rozdziału funduszu płac. W ten sposób zamrożono po prostu w niektórych przypadkach jego waloryzację. To jest pierwsze pytanie. Drugie: według jakich kryteriów, kryterium użyteczności czy kryterium średniego wynagrodzenia, wybrano szkoły, placówki i jednostki zatrudniające? Rzeczywiście tu jest... Komisja chce prokuraturę skreślić, chyba słusznie. To tak samo dotyczy przedmiotowo wyodrębnionych, które same kształtują swój budżet, w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych... Przecież zamrożenie funduszu płac i pozostawienie im swobody w pozostałym zakresie byłoby trafniejszym rozwiązaniem niż takie sięganie prawą ręką do lewego ucha. A więc takie jest moje pytanie. Mam zresztą poczucie, że to i tak są niewystarczające środki i trzeba będzie pójść dalej. Problem nie dotyczy neopopiwku, tylko braku bardziej radykalnych posunięć. Dlaczego ich nie zastosowano? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę pana senatora Dobrzyńskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Mam pytanie: czy ma pan informację na temat wzrostu, i liczbowego, i procentowego, zatrudnienia w jednostkach, których dotyczy ustawa. Chodzi o KRUS, ZUS, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, NFZ, PFRON i agendy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Następne pytanie. Ustawa, o której mówiłem, zresztą pan troszeczkę w swojej wypowiedzi wspominał o tym, nie mówi nic na temat powstawania nowych jednostek. Otóż w przypadku gdy urzędy czy agendy, agencje, o których tu mówimy, będą chciały ominąć ograniczenie mówiące o 10%, to będą tworzyć nowe jednostki. W związku z tym osoby, siłą rzeczy, będą zatrzymane w agendach, jednostkach administracji rządowej. Jeśli chodzi o uzasadnienia, o których mówi ustawa, to oczywiście można je sporządzić. Jakaś ilość zadań na pewno jest do realizacji. W związku z tą ilością zadań ja chcę jeszcze tylko przypomnieć, że bardzo dużo zadań na przykład z urzędu wojewody przesunięto do urzędów marszałkowskich. Ja nie bardzo rozumiem ten znaczny wzrost zatrudnienia, ale pan na pewno nam dzisiaj o tym powie. Tak więc te dwie sprawy chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Oczywiście dyskutowaliśmy, czy model związany ze skupieniem uwagi na rozwiązaniach o charakterze przedmiotowym, czyli na przykład zamrożenie funduszu wynagrodzeń, nie wchodziłby w grę. Proszę pamiętać, że my będziemy realizowali tę ustawę - to będzie po jej przyjęciu, po podpisaniu jej przez pana prezydenta i po tym, gdy wejdzie w życie - w roku 2011. To będzie, że tak powiem, główny rok, rok, na który również w jednostkach administracji został zamrożony wzrost wynagrodzeń. Czyli nie będzie wzrostu wynagrodzeń. W związku z tym można by powiedzieć, że to samo w sobie już by działało. W czasie przygotowań, gdy odbywały się nasze wewnętrzne dyskusje, gdy dyskutowaliśmy z ekspertami, z dyrektorami generalnymi na temat tej ustawy, trochę obawialiśmy się następującego rozwiązania: kiedy publicznie zostanie ogłoszone, iż wystarczy utrzymanie przez jakiś czas na tym samym poziomie funduszu wynagrodzeń, a nie będzie wymogu mówiącego o racjonalizacji zatrudnienia, to w efekcie będzie się zmierzało do tego, żeby nawet za cenę obniżonych wynagrodzeń - kwestia wypowiedzeń zmieniających, umówienia się itd. - zostać, także po tym czasie, właściwie na tym samym poziomie zatrudnienia. Jednostki administracji mają to do siebie, że potrafią się dostosować do każdej sytuacji. Uznaliśmy, że to byłoby narzędzie, które nam nie da... Ono nam zmniejszy koszty w określonym czasie, ale my i tak te koszty zmniejszamy, zamrażając wzrost wynagrodzeń. My chcemy osiągnąć większe efekty kosztowe, ale chcemy także, aby w administracji naprawdę pracowano z większą efektywnością, aby z czasem było lepsze wynagrodzenie, ale mniejsza liczba osób. Jeśli jest tutaj ktoś z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to jest moja jednostka macierzysta, to proszę się nie gniewać. Jest pan minister Berek i parę innych osób. Jestem głęboko przekonany... Gdy popatrzy się na linię dostarczania różnego typu dokumentów, na pracę merytoryczną, to okaże się, że jest tam jeszcze rezerwa - a kancelaria zwalniała przez ostatnie lata - między 10% a 15%, jeśli chodzi o zatrudnienie. Zawsze problemem okazują się narzędzia: czy można, czy sprawnie... Stąd taki w pełni świadomy wybór. Jeśli chodzi o jednostki, które mają swoją samodzielność, to moim zdaniem dajemy im narzędzia nie poprzez fundusz wynagrodzeń, tylko poprzez możliwość działania podmiotowego. Czy z nich skorzystają, to już od nich będzie zależało.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o nowe jednostki, to moim zdaniem nie będzie takie proste uciekanie w powoływanie nowych jednostek. Proszę pamiętać, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych do końca tego roku, do 31 grudnia, istnieje zobowiązanie mówiące o potrzebie przekształcenia gospodarstw pomocniczych. Te gospodarstwa pomocnicze albo się przekształcają w jednostki budżetowe, albo są zintegrowane, albo powstają instytucje gospodarki budżetowej, tak zwane IGB.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: W większości są już przekształcone.)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Tak, ale to jest dodatkowe wyjaśnienie. Dlatego punktem wyjścia tej ustawy określającym poziom zatrudnienia jako startowy do dokonywania racjonalizacji jest ta średnia ważona zatrudnienia w dniu 30 czerwca i zatrudnienia, które będzie chyba na dzień 31 stycznia czy 1 lutego po tych zmianach, które wprowadziliśmy w parlamencie, żeby było jeszcze trochę czasu na przygotowanie tej ustawy, bo chodzi o to, żeby uwzględnić między innymi ten proces zmian, to znaczy te efekty przechodzenia pomiędzy różnymi jednostkami. To zostało zbuforowane, a nie ma już takiej możliwości, żeby te jednostki powstawały w inny sposób, bo jeśli powstają naprawdę nowe z mocy ustawy, to muszą powstać z mocy ustawy i wtedy wszyscy razem uczestniczymy w procesie zatwierdzania tego.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych...</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Wzrost zatrudnienia w tych jednostkach.)</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Tak, ja szukam teraz dokładnych...</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, może ja powtórzę pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan minister pamięta, tylko szuka informacji. Momencik.)</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Ja pytanie pamiętam, tylko w tych skomplikowanych tabelkach, które oczywiście są tak jak zwykle przygotowane tak, że jest tu administracja itd. Ja miałem, przepraszam państwa, wyodrębnioną tabelkę z KRUS i z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych... Jeśli mogę prosić, Panie Maćku... Przepraszam państwa...</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze, Panie Ministrze, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego: w roku 2007 było sześć tysięcy trzysta dwadzieścia dziewięć osób, a w roku 2009 - sześć tysięcy sto pięćdziesiąt siedem. I proszę zwrócić na to uwagę, bo dlatego my przy tych raportach początkowych będziemy brali pod uwagę także to, jak ten proces wyglądał. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych: trzysta dziewięć w 2007, dwieście osiemdziesiąt pięć w 2009. Prezes ZUS miał nieduży wzrost, mniej więcej na poziomie około 2%, bo oni też dokonywali racjonalizacji zatrudnienia. Od szefów tych jednostek i osób zarządzających kadrami będzie zależało to, czy one uznają, że potrzebne im są, i w jakim zakresie, te narzędzia do racjonalizacji zatrudnienia. Moja wiedza wynikająca z rozmów z szefami tych instytucji jest taka, że im się te narzędzia przydadzą w dalszym procesie porządkowania zatrudnienia, bo będą to narzędzia łatwiejsze do użycia, ale też rozumiemy, że oni już jakąś pracę wykonali.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Już zapisany jest pan w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz pan senator Piotrowicz zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, czym pan minister by wytłumaczył różne potraktowanie sądownictwa i prokuratury? Według mojej wiedzy, jeżeli chodzi o pracowników zatrudnionych na etatach nieorzeczniczych w sądach, to przypada ich więcej na jednego sędziego niż pracowników administracyjnych na jednego prokuratora. Czym pan minister mógłby to wytłumaczyć i czy rzeczywiście stanowisko rządu, zmierzające do niewyłączenia prokuratury z tejże ustawy, jest takie nieprzejednane i konsekwentne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Woźniak. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Ministrze, za wstępne uwagi odnoszące się do moich wątpliwości. Ja chciałbym oczywiście głosować za tą ustawą, bo co do jej intencji i co do celów w pełni się zgadzam, ale jeśli pan minister odniósłby się do moich wątpliwości w kwestii stosowania art. 16 ust. 4 pkt 2, który określa możliwość zwolnienia z obowiązku utrzymania zatrudnienia na poziomie ustalonym zgodnie z art. 6, to wówczas głosowałbym z czystym sumieniem. A pytanie uzupełnię powrotem do tej wątpliwości związanej z wdrożeniem elektronicznego systemu kontroli prędkości oraz elektronicznego systemu poboru opłat za korzystanie z autostrad. Nie sądzę, aby za pomocą tych etatów Inspekcja Transportu Drogowego mogła te dwa ogromne zadania zrealizować. Czy ten przepis, który wymieniłem, przypomnę, mówiący o zwolnieniu z obowiązku utrzymania zatrudnienia, należy rozumieć także jako pozwalający na zwiększenie zatrudnienia? Czy pan w sposób jednoznaczny i oczywisty powie mi, że ten przepis daje możliwość zwiększenia zatrudnienia? Oczywiście nie w odniesieniu do tej kwestii, bo rozumiem, że ona wymaga szczegółowej analizy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Ja odpowiem na to pytanie pana senatora i jeśli można, poproszę, za państwa zgodą, pana ministra Berka, szefa Rządowego Centrum Legislacji...</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">...o odpowiedź w sprawie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Otóż my z pełną świadomością wprowadziliśmy do art. 16 ust. 4 ten pkt 2 brzmiący: „zwolnione z obowiązku utrzymania zatrudnienia na poziomie ustalonym zgodnie z art. 6”, wprowadziliśmy możliwość takiego rozwiązania, ponieważ wychodzimy z założenia, że jeśli w drugiej połowie 2012 r. okaże się, że z takich czy innych powodów dla realizacji określonych zadań będzie potrzebne zwiększenie zatrudnienia, to wtedy w uzasadniony sposób nastąpi jego zwiększenie w stosunku do tego obniżonego poziomu. Będzie można wystąpić do prezesa Rady Ministrów, przedstawić oczywiście odpowiednie uzasadnienie i argumentację, że nie można utrzymać tego obniżonego poziomu zatrudnienia ze względu na skalę zadań takich, takich, takich i innych. To jest naszym zdaniem przejaw tej elastyczności. Nie mówimy, w jakich dziedzinach to może nastąpić, bo w odniesieniu do roku 2013 trudno dzisiaj to określić. Ale na pewno na taką elastyczność w sposób oczywisty jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli można prosić pana ministra Berka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Odpowiadając na pytanie pana senatora Piotrowicza, dlaczego ta ustawa rozpatrywana dziś przez Izbę w różny sposób traktuje pracowników sądownictwa i prokuratury, chciałbym powiedzieć: dlatego, że w różny sposób potraktowane zostały te dwa obszary funkcjonowania państwa przez przepisy ustrojowe i ustawowe. Sądownictwo zostało na poziomie konstytucyjnym umocowane jako organ władzy w taki sposób, a prokuratora w konstytucji w ogóle na razie się nie znajduje. Wtedy, kiedy uchwalano tę ustawę, potocznie mówiąc, rozdzierającą funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, ustawodawca dokonał takich zmian w systemie prawa, które w tym momencie uznał za stosowne. I prokuratura dziś nie cieszy się jeszcze taką autonomią, jaką cieszą się te inne instytucje, wyodrębniane na przykład w systemie finansów publicznych jako bardzo samodzielne, autonomicznie kształtujące swój budżet, swoje zatrudnienie. Prokuratura jest na pewnym etapie przejściowym z punktu widzenia regulacji ustawowej. W związku z tym, jakkolwiek można oczywiście porównywać zadania w realizowaniu i sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości tych dwóch podmiotów czy dwóch obszarów administracji, z punktu widzenia rozwiązań ustawowych i ustrojowych jednakowe traktowanie tych dwóch obszarów byłoby po prostu nieuprawnione. Jeśli jest taka potrzeba, żeby prokuratura zbliżała się do rozwiązań, które są dedykowane sądownictwu, to ta ustawa tym się nie zajmie. Takie projekty oczywiście w Sejmie są, to jest też powszechnie wiadome, ale to nie ta ustawa może zapewnić analogiczność regulacji. Bo wtedy ten wyrzut czy to pytanie pana senatora byłoby trafne. Ta ustawa była konstruowana tak, żeby odpowiedziała na różnice, które dzisiaj istnieją. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, ponawiam pytanie. Ja rozumiem, że pan obecnie na to pytanie nie może odpowiedzieć, więc bardzo bym prosił może o odpowiedź na piśmie. Otóż jaki był wzrost zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych, jak również w KRUS, w ZUS, w funduszach gwarantowanych świadczeń pracowniczych, w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w Narodowym Funduszu Zdrowia, w PFRON oraz w określonych w ustawie agencjach? Chodzi o rok 2007 i rok 2010, konkretnie połowę roku, czyli koniec czerwca.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, dlaczego o to pytam? Pytam o to dlatego, że ja tak naprawdę... Oczywiście można tę ustawę przyjąć, prawdopodobnie nie będzie ona szkodziła, ale jest to taki trochę wymyk rządu, nazwę to tak kolokwialnie, bo - jak donosi prasa, jak można wywnioskować z różnych wypowiedzi - wzrost zatrudnienia był znaczny, był niekontrolowany przez rząd. Jeżeli założymy, że zatrudniono w tym czasie kilkadziesiąt tysięcy osób, a teraz zmniejszamy zatrudnienie o 10%, to można uznać, iż zatrudniano te osoby dosyć swobodnie, bez jakiegoś racjonalnego przyglądania się administracji rządowej. Ja przypomnę jeszcze raz, że w ciągu kilku lat wiele zadań administracji państwowej przeniesiono do samorządu...</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania. Dobrze? Jesteśmy w punkcie...)</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli można. Panie Senatorze, ja to powtórzę. Jeśli chodzi o zatrudnienie w KRUS, to podawałem te...</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę wysłuchać pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">...może na piśmie to panu udostępnimy, żebym ja tego wszystkiego nie czytał. Niezależnie od tego chcę powiedzieć o dwóch sprawach, jeśli można, żebyśmy nie popadali w żadną skrajność. Ja nie chcę bronić tezy, która miałaby brzmieć w ten sposób, że zatrudniano, zresztą w różnych latach, w sposób w pełni kontrolowany. W różnych okresach ostatnich dwudziestu, dwudziestu jeden lat bardzo różnie to wyglądało. Na przykład w latach 2004–2009 zatrudniono w administracji w Polsce dwa razy więcej osób niż w latach 1995–2004, tymczasem tu jest pięć lat, a tam było prawie dziesięć lat. Działo się tak z różnych powodów, można powiedzieć: przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, zobowiązania. Ja w tym momencie nie chcę nikogo krytykować, ale też nie chcę powiedzieć, że w różnych jednostkach administracji w okresie ostatnich lat nie popełniono żadnego błędu i że to zatrudnianie nie wymknęło się spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Z pewnego punktu widzenia, bo obserwowałem różne procesy, można powiedzieć, że fakt, iż wystartowaliśmy do okresu programowania, jeśli chodzi o środki unijne, na lata 2007–2013, a realnie rozpęd zaczął następować w latach 2008 i 2009, wywołał w wielu jednostkach potrzebę zatrudniania różnych osób, specjalistów itd. Dzisiaj już widać, że być może jest tu nadmiar, obecnie wielu tym osobom proponuje się inne rodzaje zatrudnienia, na przykład zatrudnienie czasowe, związane z projektem. Zatem pomału ten błąd, że tak powiem, nadmiaru zatrudnienia eliminujemy.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Ja nie będę tego bronił, nie będę twierdził, że wszystko było dobrze, uczciwie i otwarcie o tym mówię. Jednak chcę też powiedzieć, że sytuacja w różnych jednostkach bywała bardzo różna. Są jednostki takie, jak mówiłem, na przykład KRUS, co do których możemy domniemywać, że nie wiadomo, o ile to zatrudnienie przyrosło, tymczasem akurat tam, także w ZUS, nie był to jakiś radykalny przyrost, ale są też takie, w których przyrost był ewidentnie większy, czy to w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy w innych instytucjach. Przekażemy takie dane.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">W skali całej administracji średnie zatrudnienie w roku 2007 wynosiło dwieście dziewięćdziesiąt sześć tysięcy czterysta trzydzieści trzy osoby. Mówię o administracji rządowej, nie mówię o administracji samorządowej, gdzie zresztą przyrost zatrudnienia był większy, bo o ile tu mówimy o około 6%, o tyle w przypadku administracji samorządowej w tym samym okresie możemy mówić o wzroście na poziomie 14–15%. Średnie zatrudnienie szacowane na 2010 r. w szeroko pojętej administracji rządowej to jest trzysta trzynaście tysięcy trzysta pięćdziesiąt osób. Jest to...</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, zapraszam do dyskusji, do której za chwilę przystąpimy.)</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Tak jak mówię, widać tu bardzo duże zróżnicowanie, jeśli chodzi o różne jednostki. Myślę, że będzie lepiej, gdy przekażemy panu senatorowi te tabelki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zgodziliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma już chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Piotrowicza. Przypomnę o dyscyplinie, do dyspozycji ma pan dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Prokuratura jako organ ochrony prawa powinna być wyłączona z podmiotowego zakresu projektowanej ustawy, tak jak to stanowi art. 3 ust. 1 pkt 5 w wersji przyjętej przez Sejm. Przemawia za tym charakter zadań realizowanych przez prokuraturę oraz jej pozycja ustrojowa, wynikająca z rozdziału urzędu ministra sprawiedliwości oraz prokuratora generalnego. Celem rozdzielenia tych funkcji było stworzenie warunków do niezależności prokuratury. Możliwości ubiegania się u prezesa Rady Ministrów o zwolnienie lub ograniczenie racjonalizacji zatrudnienia pozostają w sprzeczności z zasadą apolityczności i pełnej niezależności prokuratury. Proponowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawka, polegająca na skreśleniu pktu 5 w art. 3 ust. 1, niewątpliwie wpłynie na pogorszenie sprawności działania oraz utrudni poprawę funkcjonowania jednostek prokuratury. Negatywnie wpłynie także na realizację podstawowych celów prokuratury, czyli strzeżenie praworządności, czuwanie nad ściganiem przestępstw oraz działanie na rzecz bezpieczeństwa państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Prawidłowe funkcjonowanie prokuratury wymaga zapewnienia odpowiedniej liczby wysoko wykwalifikowanej kadry urzędniczej i pomocniczej. Sprawna obsługa kadrowa ma bezpośredni wpływ na sprawność i skuteczność postępowań przygotowawczych, odciąża bowiem prokuratorów od obowiązków stricte administracyjno-biurowych i niezwiązanych bezpośrednio ze ściganiem przestępstw. Tymczasem planowana redukcja zatrudnienia doprowadzi do zmniejszenia efektywności wykonywania zadań, co odbije się na długości i jakości postępowań przygotowawczych. Należy zaznaczyć, że w grupie pracowników, którzy podlegaliby zwolnieniu na mocy projektowanej ustawy, są również asystenci prokuratorów i analitycy kryminalni, czyli osoby, które bezpośrednio wykonują czynności związane z postępowaniem przygotowawczym.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Niezrozumiałe jest proponowane skreślenie w art. 3 prokuratury w sytuacji, gdy status grupy urzędników i innych pracowników zarówno sądów, jak i prokuratury jest identyczny, uregulowany ustawą z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury. Nie bez znaczenia jest fakt, że Prokuratura Generalna utworzona została w marcu bieżącego roku i jest w trakcie organizacji. Wymagało to zatrudnienia nowych pracowników. Docelowa liczba nowych pracowników to pięćdziesiąt trzy osoby, zaś pozostali pracownicy zostali przeniesieni z Ministerstwa Sprawiedliwości i innych jednostek organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przepisom ustawy podlegają też asesorzy prokuratorscy. Etaty asesorskie zaliczone są do grupy etatów orzeczniczych. Asesura prokuratorska wprawdzie jest etapem edukacji prawniczej poprzedzającym uzyskanie pełnych uprawnień prokuratora, niemniej jednak asesor na podstawie art. 99 ust. 1 ustawy o prokuraturze przez okres nieprzekraczający trzech lat wykonuje w ramach powierzenia czynności prokuratorskie. Zwolnienie tak dużej grupy kadry orzeczniczej na podstawie przepisów niniejszej ustawy niewątpliwie utrudni realizację ustawowych zadań stojących przed prokuraturą. Podkreślenia wymaga również fakt, że liczba asesorów jest nieproporcjonalnie rozłożona w poszczególnych jednostkach organizacyjnych prokuratury. W niektórych jednostkach około 20% kadry orzeczniczej stanowią asesorzy, w innych jest to 1–2%.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Uwzględnienie reguł zawartych w projekcie ustawy mogłoby spowodować znaczne trudności w funkcjonowaniu jednostek, których dużą część kadry orzeczniczej stanowią asesorzy. Należy dodać, że asesorzy po upływie okresu powierzania czynności prokuratorskich w zdecydowanej większości zasilają kadrę prokuratorską, a ich etaty przekształcane są w etaty prokuratorskie. Wyszkolenie asesorów wiąże się z nakładami finansowymi, a więc odpływ tej kadry orzeczniczej pozostaje w sprzeczności zarówno z potrzebami prokuratury, jak również ze względami finansowymi. Łączna liczba asesorów i prokuratorów nie zmieniła się od 2008 r. Asesorzy byli zatrudniani w przypadku odejścia z zawodu asesora, prokuratora lub przejścia prokuratora w stan spoczynku. Nie bez znaczenia jest również fakt, że na podstawie art. 36 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury minister sprawiedliwości zobowiązany został do przedstawienia egzaminowanemu aplikantowi propozycji pracy na stanowisku asesora w powszechnej jednostce organizacyjnej prokuratury według kolejności miejsca zajmowanego na liście egzaminowanych aplikantów sporządzonej przez dyrektora krajowej szkoły na podstawie wyników egzaminu prokuratorskiego. Zarządzeniem z dnia 31 marca 2010 r. w sprawie zarządzenia naboru na aplikacje prokuratorską w 2010 r. minister sprawiedliwości wyznaczył limit siedemdziesięciu pięciu miejsc na aplikacje prokuratorską w 2010 r. Oznacza to konieczność zagwarantowania w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury w 2013 r., po upływie trzyletniego okresu trwania aplikacji, siedemdziesięciu pięciu etatów asesorskich. Ponadto chcę dodać, że wskazana przez pana ministra na posiedzeniu połączonych sejmowych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 30 listopada 2010 r. liczba urzędników zatrudnionych w powszechnych jednostkach organizacyjnych nie odpowiadała danym posiadanym przez Prokuraturę Generalną. Aktualny stan zatrudnienia urzędników i innych pracowników prokuratury oraz asystentów prokuratora wynosi łącznie siedem tysięcy trzysta dwadzieścia jeden osób. Począwszy od 2008 r., liczba etatów wzrosła jedynie o etaty tworzone w związku z powstaniem Prokuratury Generalnej. Przedstawione okoliczności wskazują, że zasadne byłoby wyłączenie jednostek organizacyjnych prokuratury z podmiotowego zakresu projektowanej ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011 i 2013, biorąc pod uwagę również charakter zadań stojących przed prokuraturą, konieczność zapewniania ich sprawnej realizacji oraz konsekwencje wynikające z rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wydaje się także konieczne zwrócenie uwagi na ścisłe powiązania zadań prokuratury dotyczących czuwania nad ściganiem przestępstw z działalnością sądów powszechnych, głównie sądów karnych, ale także cywilnych i rodzinnych w zakresie inicjowania bądź uczestnictwa w zainicjowanych przez inne podmioty postępowaniach przed tymi sądami w sprawach mających związek z postępowaniami karnym, i sądów wojskowych, a także Trybunału Konstytucyjnego. Prokuratorzy uczestniczą w postępowaniach przed sądami cywilnymi, rodzinnymi, gospodarczymi i Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz sądami administracyjnymi, realizując także cel, który można najogólniej określić jako strzeżenie sprawiedliwości. Realizacji obu wspomnianych celów służą zadania i związane z nimi kompetencje prokuratora generalnego, jeśli chodzi o postępowania przed Sądem Najwyższym oraz Trybunałem Konstytucyjnym. Z tego wynika, iż prokuratura jest organem państwa zbliżonym bardzo do wymiaru sprawiedliwości, a to przemawia za wyłączeniem jej spod regulacji ustawy w sposób analogiczny do sądownictwa powszechnego. Przeprowadzenie redukcji zatrudnienia w jednostkach prokuratury proponowanej w projekcie ustawy może spowodować znaczne pogorszenie sprawności funkcjonowania prokuratury oraz uniemożliwić realizację jej podstawowych zadań, czyli strzeżenia praworządności oraz czuwania nad ściganiem przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Do właściwego realizowania zadań orzeczniczych przez prokuratorów i pełnego wykorzystania ich kwalifikacji niezbędna jest wykwalifikowana kadra urzędnicza i pomocnicza. Należy jeszcze raz podnieść to, że liczba urzędników prokuratury przypadających na prokuratora już w chwili obecnej uniemożliwia pełne wykorzystanie możliwości orzeczniczych kadry prokuratorskiej, ona powinna być większa i to powinno być dostosowane do standardów wiodących państw Unii Europejskich. Usprawnienie funkcjonowania powszechnych jednostek organizatorskich prokuratury winno być priorytetem, jeśli chodzi o zadania realizowane przez rząd. Stworzenie warunków kadrowych zapewniających sprawne funkcjonowanie powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury przyczyni się do uzyskania należytej staranności i skuteczności postępowań przygotowawczych. Realizacja tych celów dokonać się może przede wszystkim poprzez odciążenie prokuratorów od obowiązków stricte administracyjno-biurowych i niezwiązanych bezpośrednio ze ściganiem przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Te zadania wiąże się jednak z koniecznością zwiększenia zatrudnienia, jeśli chodzi o asystentów prokuratora oraz innych pracowników prokuratury, to jest wykwalifikowanych urzędników i pracowników obsługi. W tym świetle zapisy ustawy uniemożliwią realizację wyżej wymienionych celów, a wręcz pogorszą sprawność działania prokuratury. Jestem niezmiernie wdzięczny panu ministrowi Berkowi za to, co powiedział, dlatego że to daje mi pewną jasność i pełnię obrazu. Pamiętam, jak dyskutowaliśmy tutaj o wyłączeniu prokuratury z Ministerstwa Sprawiedliwości. Słyszałem wtedy zapewnienia o budowaniu silnej, niezależnej prokuratury. Słyszałem pytania, głównie w mediach, dotyczące tego, czy aby silna prokuratora nie zagraża nam, nie zagraża państwu. Dziś wiem, że intencje rządu były inne, ujawniły się one dopiero po tym, jak pan minister Berek wspomniał, że są różne ukształtowania ustrojowe sądu i prokuratury, że prokuratury nie ma w konstytucji, że nie cieszy się ona autonomią, że jest na etapie przejściowym i to pokazuje, jaka jest jej kondycja. I w związku z tym rodzi się pytanie: czyżby wyłączając prokuraturę z Ministerstwa Sprawiedliwości, chciano pokazać, jaka naprawdę jest jej kondycja?</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Czy chodziło o to, żeby zdeprecjonować ten urząd, który jest państwu potrzebny? Chciałbym wierzyć, że jest inaczej. I dlatego gorąco apelują o to, żeby jednak utrzymać ustawę, jeśli chodzi o ten zakres, w takim kształcie, w jakim wyszła z Sejmu. Chciałbym powiedzieć... To wszystko się układa w jedną całość. Powiada się, że trzeba zredukować także służbę więzienną, bo nie ma potrzeby... Myślę, że pewnie tak jest, bo skoro prokuratura nie będzie ścigać, to i w więzieniach nie będzie potrzeba tylu funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę zbliżać się do końca.)</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ale myślę, że to jest nieszczęście dla państwa, które chce być państwem demokratycznym i bezpiecznym. I dlatego usilnie proszę pana ministra, proszę rząd w osobie pana ministra, by wycofał się z tych restrykcyjnych zapisów ustawowych w odniesieniu do prokuratury. Bardzo gorąco o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że zgodnie z regulaminem dopisaliśmy trzy minuty czasu dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pana senatora Rulewskiego nie ma, w związku z tym zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. I przypominam o tych nieszczęsnych minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mimo choroby, mam do załatwienia sprawę w postaci złożenia poprawki, a poprawka polega na tym, żeby w art. 3 do wyjątków od stosowania ustawy dopisać archiwa państwowe. Rozpatrując wstępnie projekt budżetu ministra kultury, zauważyliśmy, że niewątpliwie jest to jedna z tych dziedzin, w których - tak uważa również minister - konieczny jest wzrost nakładów budżetowych. Jednak nie ma tam żadnego przyrostu, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Wynagrodzenia są na bardzo niskim poziomie. To ma marginalne znaczenie z punktu widzenia celu tej ustawy, o czym za chwilę powiem, jednak jest bardzo istotne dla tego środowiska. Chodzi o zwiększenie przez aktualną ekipę nakładów na rewitalizację archiwów, to dotyczy właśnie tego punktu. Nie będę rozwijał tego tematu, bo na pewno jest on znany w zakresie projektu budżetu relacjonowanego przez ministra Zdrojewskiego. Tak więc składam taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, a myślę, że na tej sali możemy śmiało to przyznać - biorąc pod uwagę różne bardzo słuszne kryteria cząstkowe, a jednocześnie nie odmawiając zasadności wszystkim wypowiedziom krytycznym - że istnieje w tej chwili konieczność zdania sobie sprawy z tego, jakie strategiczne cele stoją przed państwem polskim. O tym mówiłem już niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę mi odjąć ten czas, który zabrałem... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Już odejmujemy... Bardzo proszę pana senatora na miejsce z uwagi na to, że...)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odjęto mi czas...</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, co uniemożliwia...)</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałem tylko...</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym, żeby to do mojego kolegi senatora też dotarło, mimo że niewiele osób jest na sali. Mamy stan wyższej konieczności legislacyjnej i chodzi o dobór najlepszych środków, które... Dług publiczny narasta w zastraszającym tempie. Ze względów defetystycznych nie chcemy stwarzać poczucia tak wielkiego zagrożenia, bo będzie jeszcze gorzej, ale mamy świadomość, przynajmniej ja, że należy szukać środków bardziej radykalnych, oczywiście w ramach sprawiedliwości społecznej, niż zastosowane w tej ustawie. Wchodzimy w stan wyższej konieczności legislacyjnej, ale problemem jest dobór właściwych środków, stworzenie w tej kwestii konsensusu ponad podziałami politycznymi. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Myślę, że wszyscy odpowiedzialni za stan finansów państwa polskiego powinni się takimi kryteriami kierować.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta ustawa jest ustawą zręczną, bo na przykład sądownictwo powszechne jest wyłączone w ramach prognozowania budżetu na zasadach określonych w ustawie o finansach publicznych z kształtowania bezpośredniego. W tej ustawie zauważyłem też bardzo zręczny przepis - tutaj moje uznanie - dotyczący fakultatywności stosowania ustawy, art. 16 ust. 4. Prezes Rady Ministrów może za pomocą rozporządzenia, powiedziałbym, wkroczyć w proces racjonalizacji zatrudnienia w tych wszystkich organach, o których mowa w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Szukamy więc odpowiednich instrumentów, ale musimy mówić o tym jawnie. Bo one będą zasadne wtedy, jeżeli przyznamy, że stan finansów państwa jest krytyczny i że pojawił się stan wyższej konieczności legislacyjnej. Ja mam tę świadomość. Nie będę rozwijał tego tematu, ale chciałbym, żebyśmy gdzieś w tle naszych działań strategiczny cel sanacji finansów publicznych wszyscy uwzględnili. Na tym kończę, prosząc o wpisanie archiwów państwowych... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wychodzę na tę mównicę troszeczkę sprowokowany wypowiedziami moich poprzedników, aczkolwiek w żadnej mierze nie chciałbym kwestionować intencji, które tutaj wyrażali, i troski o poszczególne instytucje, którą też podzielam. Chciałbym jednak wskazać na pewne nieścisłości i niekonsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze Andrzejewski, pan wie, że ja z tej mównicy już od wielu lat mówię o tym, zwłaszcza w czasie debat budżetowych, że finanse państwa są w bardzo złym stanie i że powinniśmy się skoncentrować na racjonalizacji wydatków publicznych. Zgodzę się z panem, że rzeczywiście trzeba działać na bardzo wielu polach i trzeba się zachowywać racjonalnie, ale przyzna pan, Panie Senatorze, że mówienie o tym, iż trzeba być może sięgnąć głębiej i bardziej ciąć wydatki nie bardzo łączy się z propozycjami, żeby sięgać płyciej, ciąć mniej i proponować wyłączenia z ustawy. Bo to jest niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pan senator zauważa i pochwala ten art. 16, bo on rzeczywiście daje...</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Daje instrument...)</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...możliwość reagowania na przypadki, w których cięcia groziłyby pogorszeniem jakości wykonywanych zadań. Moim zdaniem, lepiej jest skupić się na tym, by archiwa przygotowały odpowiednio uzasadniony wniosek i wierzyć, że ten instrument zostanie wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ten instrument nie dotyczy...)</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">On dotyczy wszystkich objętych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze Piotrowicz, ja uważnie słuchałem wypowiedzi pana ministra i w czasie posiedzenia komisji, i tutaj. Poświęcił pan mniej więcej jedną trzecią swojej płomiennej wypowiedzi obronie asesorów, którzy są niewątpliwie tak potrzebni prokuraturze, jak pan mówił, tyle tylko, że ustawa ich nie obejmuje. W związku z tym ta część pana wypowiedzi jest chybiona. Ja się opieram na tym, co słyszałem na posiedzeniu komisji, a byłem nawet upewnić się, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź na tej sali, i stwierdzam, że asesorzy nie są objęci tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Powiedział pan, że zmniejszenie zatrudnienia spowoduje zmniejszenie efektywności wykonywania zadań. Mnie uczono tak: jeżeli przy mniejszych nakładach potrafię wykonać te same zadania, to efektywność się zwiększa. I właśnie do tego dążymy, do tego, żeby przy mniejszych nakładach wykonać te same zadania. A więc z tezą, którą pan tutaj postawił, nie bardzo się mogę zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chcę przypomnieć, że kwestia prokuratury była omawiana na posiedzeniu naszej komisji i większość członków komisji, w tym i ja, uważa zapewnienie pana ministra Boniego o tym, że jeśli prokuratura uzasadni odpowiednio konieczność utrzymania dotychczasowego zatrudnienia pracowników pomocniczych, to taki wniosek zostanie z całą powagą i życzliwością rozpatrzony... Ja jestem o tym przekonany, dlatego na koniec chcę powiedzieć, że idę niemal o zakład, Panie Ministrze, że katastrofa, którą pan tutaj zapowiadał, miejsca nie będzie miała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Koguta. Ma pan dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Krótko będę mówił.)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorStanisławKogut">Jako człowiek „Solidarności” mogę powiedzieć, że wszystkich tych procesów transformacji sam doświadczyłem. Pan minister Boni wyśmienicie pamięta, kiedy negocjowano ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, kiedy przyjmowano różne kryteria, oznaczone jako 2B czy 2C, kiedy w ogóle nie podawano do informacji żadnych analiz, nie tłumaczono niczego, ino przyjęto kryterium 2% i nastąpiły zwolnienia. Powiem tak. Pamiętam, kiedy była tu negocjowana specustawa o stoczniach, byłem wtedy senatorem sprawozdawcą, i używało się innej terminologii, mówiło się o kompensacji. W tej ustawie używa się innych słów. Powiem, że z przerażeniem czytałem o tych 10%, ale z tej ustawy nie wynika nic. Nie wiemy, jak wyglądała ta analiza, jakie są kryteria. Ja nie będę polemizował na temat prokuratury, ale powiem, że stosunek do obsługiwanych petentów, bo pan minister za przykład podał Anglię, Rumunię czy inne kraje... W Polsce jest ciągle za mało urzędników obsługujących petentów, za mało. I w związku z tym ja osobiście uważam, że to działanie jest takie trochę pod media, to jest pokazanie, że oto my redukujemy zatrudnienia w sferze budżetowej. Ja przedstawię bardzo krótko, Pani Marszałek, stanowisko komisji krajowej „Solidarności”, która zdecydowanie sprzeciwiła się pomysłowi rządu pana premiera Tuska. Bo wszyscy wiele tu polemizujemy, narzekamy na tę administrację, ale trzeba udowodnić, że ta administracja jest zła. A ja uważam, że ona nie jest zła. Mógłbym polemizować z panem ministrem Bonim - bo my się dobrze znamy, bo jeszcze z czasów, kiedy premierem był pan Komołowski, a pan był w ministerstwie pracy - co do tego, że w jednostkach budżetowych nie ma związków zawodowych, że jeżeli chodzi o PFRON i inne, to są itd. I kto będzie negocjował? Chyba w art. 5 czy 6 jest powiedziane, że zasady będą uzgadniane ze związkami zawodowymi. Pan dobrze wie, jakie były... Ja uważam, że jeżeli trzeba robić oszczędności, bo faktycznie, w budżecie jest deficyt, ogromny deficyt, to można przyjąć pewne kryteria negocjacji, można nawet obniżyć wynagrodzenie i takie rzeczy myśmy w PKP stosowali.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorStanisławKogut">Ja podam, Panie Ministrze, przykład Japonii, o tym wiele razy panu mówiłem. Kiedy byłem w Japonii na zaproszenie związków, spytałem się ich... Pokażę to na przykładzie kolejowym, bo jak wychodzę na mównicę... Kolega Rulewski dzisiaj krzyczał: dlaczego rozkład jazdy jest taki zły!</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie krzyczałem.)</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#SenatorStanisławKogut">Ale nie w tej materii... Przy usuwaniu szyny staje siedmiu ludzi. Ja się pytam tych Japończyków: a dlaczego tak jest? A oni mówią: a dlaczego mamy płacić bezrobotnym za nic? A niech pracują, niech się uczą pracy, starego drzewa już się nie zegnie na dół, do pracy, ale młody niech się tej pracy nauczy. Patrzmy na te sprawy przez pryzmat państwa, bo jak odejdą ci ludzie, to kiedyś przejdą na bezrobocie... Ja apeluję o pewien rozsądek. Nie będę wymieniał prokuratury, Narodowego Funduszu Zdrowia, ale będę bronił wszystkich instytucji. Ja wiem, że to i tak jest przegrane, bo jest decyzja polityczna, że to ma przejść i przejdzie. Ale żeby znowu, Panie Janie Rulewski, nie było tak jak wtedy, trzy lata temu, że jak mówiłem o rozkładach jazdy, to niektórzy się śmiali. U nas będzie taka sama sytuacja, gdy chodzi o obsługę petentów w państwie, jaka była teraz w Katowicach. A nie chciałbym być złym prorokiem. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Miało być krótko i było.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Woźniak. Jako następnego poproszę pana senatora Jana Rulewskiego, który się odnalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Po słowach pana ministra Bo niego rezygnuję ze zgłoszenia poprawki, którą miałem przygotowaną, bo rozumiem, że ta ustawa nie jest gilotyną, jak powiedział jeden z mówców w trakcie zadawania pytań, jeden z senatorów, nie jest narzędziem bezmyślnie czy bezdusznie tnącym administrację. Chciałbym jednak nawiązać do słów o rozroście administracji, które senator Dobrzyński powiedział, zadając pytanie, domagając się od pana ministra Bo niego dokładnych statystyk. W istocie, jest tak, że mimo iż tutaj, w Wysokiej Izbie, uchwalamy budżet państwa na każdy rok, administracja się rozrasta. Administracja ma to do siebie, że zawsze się rozrasta. Myślę, że ta ustawa jest nam potrzebna. Potrzebna, by dyscyplinować rozrost administracji, by zapanować nad tym, co w sposób niekontrolowany dzieje się na naszych oczach, by, oczekując od społeczeństwa wytężonej pracy w trudnych czasach, także dawać dobry przykład, pokazywać, że możemy zapanować nad tą sytuacją, możemy ograniczać administrację.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Po tych słowach, które padły z ust pana ministra Bo niego, uważam, że kompetencje, jakie ma zapisane prezes Rady Ministrów w art. 16 w ust. 4, pozwalają w sposób racjonalny kształtować politykę zatrudnienia. I to nie tylko na takiej zasadzie, że utrzymuje się zatrudnienie, ale i na takiej, że zwiększa się je tam, gdzie jest to niezbędne z punktu widzenia funkcjonowania państwa, a z tym wiąże się, jak uważam, właśnie wdrożenie elektronicznego systemu kontroli prędkości pojazdów oraz elektronicznego systemu poboru opłat na drogach autostradowych. Wierzę, że te kompetencje zostaną użyte dla wzrostu dochodów budżetu państwa, a wdrożenie tych dwóch systemów przewiduje istotny wielomiliardowy wzrost dochodów budżetu państwa z jednoczesnym istotnym wzrostem bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. Zdecydowałem się powiedzieć te słowa jako przewodniczący Senackiego Zespołu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, który wielokrotnie zajmował się kwestiami, podnoszonymi w toku dzisiejszej debaty jako sprawy ważne nie tylko z punktu widzenia budżetu państwa, ale i bezpieczeństwa użytkowników ruchu w kontekście liczby wypadków i ofiar na polskich drogach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Rulewskiego. Przypominam: dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorJanRulewski">Zagalopowałem się w dyskusji na ten temat poza tą salą, ale mam nadzieję, że teraz przywróci pani mnie do porządku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorJanRulewski">Autonomicznym zadaniem rządu jest sprawne, efektywne zarządzanie administracją. Ale wybaczy pan, Panie Ministrze, że spełnię swoją powinność senatorską i dokonam pewnej, powiedziałbym, krytycznej oceny, pełnej wątpliwości - do tego mnie zobowiązuje konstytucja i ustawa o prawach i obowiązkach senatora - i podsumuję swoje stwierdzenie, które przywołali tutaj pan senator Woźniak i pan przewodniczący Augustyn, że ta ustawa ma charakter gilotyny, a chyba nawet jeszcze dodałem: z toporem. Składają się na to trzy następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsza. Ta ustawa nie wyczerpuje do końca objętego konstytucją - już nie pamiętam, w jakim artykule - obowiązku budowy społecznej gospodarki rynkowej opartej na dialogu. Dialog ze związkami zawodowymi zakończył się fiaskiem. A zakończył się fiaskiem, bo chyba nie mógł być dobrze prowadzony, gdyż z różnych powodów, myślę, że również związkowych, na pewno związkowych, w administracji państwowej nie działają układy zbiorowe. W moim przekonaniu Sejm, Senat, powinny... Działania powinny być uruchomione w momencie, w którym doszło do uzgodnienia bądź rozwarcia w zakresie układu zbiorowego. Tylko że tych układów zbiorowych nie ma. Materia, którą tu omawiamy, jest bardzo delikatna, jest domeną związków zawodowych i pracodawcy, czyli w tym przypadku rządu, pana ministra, i jest jak najbardziej jest konieczne... Tak jest, jest konieczne, żeby ta materia... Sytuacja gospodarcza wymaga tego, żeby tak mówić. I to jest pierwszy czynnik, który powoduje, że to ma charakter gilotyny.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorJanRulewski">Druga sprawa - przyjęte w ustawie ustalenia. Nie ma tam instrumentów racjonalizacji, może z wyjątkiem chyba art. 7, w którym się mówi, jak ta redukcja będzie wyglądała; nie ma wskazanych mechanizmów redukcji i mało jest swobody dla dyrektorów generalnych czy kierowników jednostek. Ja będę chciał poprzez poprawkę wzbogacić tu pewien instrument.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorJanRulewski">I trzecie: występują tam sankcje o charakterze topora. Jest tam dodatkowa siatka kar, którą się nakłada na administrację - co do niej pan minister przyjął jedną z poprawek - siatka, która już funkcjonuje w postaci skrajnych rozwiązań, ale pożytecznych i koniecznych... Jeśli ktoś nie przestrzega dyscypliny budżetowej, to grozi mu kara aż do zawieszenia czy też zakazania prowadzenia działalności... Tu nałożono dodatkowe kary w wąskich granicach od trzykrotności do pięciokrotności wynagrodzenia. A przecież zawsze pozostaje możliwość odwołania ze skutkiem natychmiastowym, bo kierownicy podlegają stosunkowi pracy na zasadzie powołania. Tak że są instrumenty... No i oczywiście liczba, która jest liczbą, powiedzmy, zoptymalizowaną. Mnie się wydaje, Panie Ministrze - panu jest to bardzo bliskie, bo pan przecież był kreatorem dialogu społecznego - że jest to trudne. Podziwiam pańską odwagę i odwagę rządu za to, że wchodzicie w ten problem. Jest to trudne. W XXI wieku takie mechaniczne obcinanie wydaje się już czymś bardzo odległym. Bo o kim mówimy? O trzydziestu tysiącach ludzi, którzy w ciągu roku stracą pracę. Panie Ministrze, a mówimy to w jakim momencie? Mówimy to w momencie, kiedy dla tych ludzi w urzędach pracy nie ma żadnej pracy i kiedy na jedną osobę chcącą podjąć pracę w administracji jest dziewięćdziesiąt zgłoszeń. Mówię tu o urzędzie pracy w Bydgoszczy. Czeka tam dziewięćdziesiąt zgłoszeń młodych ludzi z wyższym wykształceniem. Mówimy o tym, Panie Ministrze, w sytuacji - panu to na pewno jest bliskie - w której redukujemy o 55% Fundusz Pracy. Ten Fundusz Pracy, który nie powinien być tak lekką ręką redukowany przez budżet, bo to przecież jest... Panie Ministrze, wiem, że pan brał udział w kształtowaniu polityki społecznej naszego kraju. Ten Fundusz Pracy miał być właśnie, powiedzmy, poduszką w przypadku takich decyzji. To była niby kasa chorych. Przyzna pan mi rację, Panie Ministrze. Nie mamy prawdziwej kasy bezrobotnych, ale mamy niby-kasę bezrobotnych. Ale tam jest tylko 20% na zasiłki. Dlatego pytałem o te świadczenia, które są takie chude, skąpe, skromne. Mówimy o trzydziestu tysiącach ludzi. Mówimy o ludziach, którzy w obawie przed utratą pracy, przed konkurencją młodych ludzi podejmują działania, uczą się dzisiaj na uczelniach, żeby uzupełnić swoją wiedzę. A my dla nich nie mamy żadnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#SenatorJanRulewski">Ale może są inne rozwiązania? Zaczęto tu o nich mówić, ja też zacząłem mówić; to jest mój wkład w to, żeby tę ustawę przeprowadzić. Zamrożenie płac - może to niewystarczające, ale przynajmniej w Niemczech, zresztą nie tylko w Niemczech, bo także w Danii i Austrii uważa się, że nie powinno się tracić kontaktu z pracownikiem, tylko należy ograniczyć mu wynagrodzenie. W zakładach w Polsce stosuje się tę zasadę, na zasadzie układu podejmuje się, że o 10–20% obniża się wynagrodzenie, zawiesza się też inne świadczenia. Czy nie można byłoby skorzystać z takiej formy? Jest też to, co proponowałem, ale wycofałem się z poprawki i co stosują Niemcy - otóż ograniczają czas pracy i oczywiście obniżają wynagrodzenie do poziomu 75%. Dlaczego to proponuję? Wierzę, Panie Ministrze, że pod rządami Platformy nasza gospodarka, nasz kraj będzie się rozwijał i będzie potrzebował fachowców, będzie potrzebował urzędników.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#SenatorJanRulewski">Jedno słowo o urzędnikach. Statystyka. Jedni mówią: statystyka to kłamstwo. Jeszcze inni dodają: to nawet morderstwo. Daleki byłbym od takiego podejścia. Ta statystyka jest rzetelna, uczciwa i widzę, że pan minister na wszystkie strony ją przewentylował. Ale przyznajmy - to już apel do pana, Panie Senatorze Kieres, bo pan jest tu kreatorem państwa prawa, ja tylko je popieram - ile my tworzymy aktów, w którym wpisujemy konieczność podjęcia decyzja i możliwości odwołania? Art. 63 konstytucji mówi: każdy obywatel ma prawo wnosić wnioski, apelacje do urzędu, a urząd musi odpowiedzieć. Oprócz eurokracji tworzymy biurokrację. Teraz zdanie specjalisty od spraw kopiarek: bał się, że straci pracę, bo maile zaczęły wypierać kopie, a tymczasem wszystko jest inaczej, kopii potrzeba coraz więcej; ludzie już nie tylko korzystają z kopiarek na ulicy, każdy przedsiębiorca ma taką w domu, żeby móc drukować dokumenty. Taki jest ustrój prawny. Pan minister słusznie wspomina o tym, żeby zamiast zwykłych zaświadczeń i oświadczeń były e-zaświadczenia czy e-oświadczenia; to jest racjonalna myśl. Tylko, Panie Ministrze - to inna moja troska - w funduszach alimentacyjnych są miliardowe zaległości; raz już przekroczyliśmy 6 miliardów z powodu nieuczciwych obywateli Rzeczypospolitej, którzy nie chcieli płacić alimentów. Przekroczyliśmy już kiedyś 6 miliardów, teraz są to 2 miliardy. Czy można decydować na podstawie oświadczeń oszustów? Trzeba je w jakichś sposób uwiarygadniać w urzędach, trzeba tych ludzi sprawdzać za pośrednictwem pomocy społecznej, trzeba sprawdzać, dlaczego ktoś nie płaci, jakie ma dochody. Trzeba komornika, a komornik, żeby dostać państwową kasę, musi zaświadczyć. Jest to duży problem. Ale zakończę ten odcinek wypowiedzi czymś pozytywnym. Fukuyama powiedział, że to państwo wygra, które przekreśli urzędniczenie i wprowadzi instytucję zaufania publicznego, czyli sprawi, że ludzie będą sobie ufać.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jedna minuta.)</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#SenatorJanRulewski">Kończę już.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#SenatorJanRulewski">Powiedziałem, że w tej ustawie są cztery instrumenty, które pozwalają na prawną, dopuszczalną konstytucyjnie zasadę redukcji wynagrodzeń. Ja proponuję jeszcze jeden instrument. Mianowicie jest tak, że w urzędach, jak zauważyłem, są jednoosobowe stanowiska pracy, do tego jeszcze objęte obowiązkiem posiadania różnego rodzaju uprawnień. Redukować ich nie sposób, bo naruszają ustawy. O tym zresztą mówi też Naczelny Sąd Administracyjny. Ja proponuję, żeby w celu osiągnięcia tej efektywności zapisanej chyba w art. 2 ust. 1 wprowadzić tak zwaną instytucję wypowiedzenia zmieniającego. Mianowicie chodzi o to, żeby tam, gdzie można byłoby...</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, spokojnie, bardzo proszę wyłączyć albo odebrać.)</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#SenatorJanRulewski">Mianowicie, jeśli można kogoś zwolnić, a komuś innemu dołożyć obowiązków, to oczywiście obowiązuje wypowiedzenie zmieniające. To może być wyposażone w małą podwyżkę lub utrzymanie statusu. Dyrektorzy generalni, z którymi też rozmawiałem, mniej więcej tak powiedzieli: dajcie nam więcej swobody, żebyśmy mogli tę ustawę przeprowadzić. I to jest ta poprawka. To jest wprowadzenie dodatkowego stopnia swobody, dzięki któremu można jednemu pracownikowi dołożyć obowiązków, podwyższyć wynagrodzenie, kosztem, niestety, zwolnienia innego pracownika. I to byłoby zrobione w celu realizacji tej ustawy. Oczywiście dzisiaj też można to zrobić, ale pracownik może się odwołać do sądu, może nie przyjąć tych warunków, będzie przeciągająca się procedura, będą koszty. Czy nie lepiej powołać się na dobro tej ustawy - bo uważam, że ona jest konieczna i będę za nią głosował - i wprowadzić taki instrument? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję ślicznie. Bardzo proszę o tę popraweczkę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeśli pani marszałek prosi.)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Piotrowicza, informując jednocześnie, że pozostały do wykorzystania dwie minuty. Będę pilnowała czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Będzie bardzo, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie zamierzałem zabierać głosu - przepraszam, że robię to ponownie - ale po wystąpieniu pana senatora Augustyna wydaje mi się konieczne wypowiedzenie kilku słów. Przede wszystkim powiem, że jestem wdzięczny za tę wypowiedź. Po jej wysłuchaniu nie podejrzewam już pana senatora o złą wolę, natomiast wiem, że wypowiadając te słowa, kierował się niewiedzą w tym zakresie. Otóż redukcja zatrudnienia w prokuraturze nie zwiększy efektywności, Panie Senatorze. Łatwo sobie to wyobrazić. Nie sądzę, żebyśmy mogli sprawniej funkcjonować, gdyby w Kancelarii Senatu zredukowano personel, który pomaga nam funkcjonować. To jest poza wszelkim sporem. A tu chodzi o ludzi, którzy odciążają prokuratorów, żeby tamci zajęli się prowadzeniem śledztw, a nie wykonywali pracy biurowej. To są pracownicy, którzy pomagają, przygotowują, to są analitycy kryminalni, to są asystenci prokuratora, to są sekretarki. Proszę zrozumieć, że do wykonywania czynności procesowych potrzebny jest personel pomocniczy. I to o takich ludzi chodzi. Jeżeli prokuratury pozbędą się personelu pomocniczego, to siłą rzeczy sami będą wykonywać prace stricte biurowe. Nie wzrośnie więc efektywność ścigania, wręcz przeciwnie, pogorszy się to, bo nie będzie możliwe czynienie tego, co należy. Chciałbym również powiedzieć coś, co wynikało z wypowiedzi pana ministra Berka. Nie kwestionował przecież tego, że podobnie wygląda praca w prokuraturze i w sądzie. A personel pomocniczy ma podobną rolę tak w sądzie, jak w prokuraturze. Minister nie kwestionował tego, ale odwołał się do innego uregulowania ustrojowego. I tu ma w pełni rację, bo rzeczywiście tak jest. Ale jednocześnie to pokazuje, że skoro w sądzie jest potrzebny personel pomocniczy w takiej liczbie, w jakiej jest potrzebny, to taki sam personel pomocniczy jest potrzebny również w prokuraturze. Nie można różnicować tego tylko z tego względu, że jest inne umocowane ustrojowe. To jest pytanie do nas, dlaczego tak się stało. Nikt przez lata o to się nie ubiegał, bo do niedawna to umocowanie było inne, bo prokurator był jednocześnie ministrem sprawiedliwości. I dlatego bardzo gorąco proszę pana ministra Boniego o uwzględnienie mojej prośby w tym zakresie i zadbanie o to, żeby ustawa, jeżeli chodzi o prokuraturę, rzeczywiście wyszła z Senatu w takim kształcie, w jakim wyszła z Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ustawa, którą omawiamy, nad którą debatujemy, jest bezprecedensowa. Dowiedzieliśmy się tego od pana ministra. Takiej ustawy jeszcze nigdy nie było, była w Anglii, która widocznie miała olbrzymie kłopoty z przerostem zatrudnienia, była w Bułgarii i w Rumunii. No, nie chciałbym, abyśmy odwoływali się przynajmniej do tych dwóch ostatnich przykładów i do tych dwóch ostatnich krajów.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Każdy z nas jest za racjonalizacją zatrudnienia. No, w jednych instytucjach należy zwiększyć zatrudnienie, w innych na pewno zmniejszyć zatrudnienie. To jest racjonalne i to jest oczywiste i z tą oczywistą prawdą wszyscy tu siedzący się zgadzają. Ale boli mnie taka ustawa, która ma charakter gilotyny, która ma charakter topora, która bezwzględnie tnie i bezwzględnie redukuje zatrudnienie. Tak że ta ustawa, zresztą w jednej z poprawek będzie proponowana zmiana jej nazwy, mówi nie o racjonalizacji zatrudnienia, tylko o jakimś nieracjonalnym redukowaniu zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych. Gdyby ktoś powiedział mi dwa lata temu, czy dwa i pół roku temu, powiedzmy, trzy lata temu, że ten rząd, rząd liberalny będzie wprowadzał taką ustawę, tobym w to nie uwierzył. Bym powiedział: to niemożliwe, to jest nieprawda, to jest sen. No ale cóż, mówiliście państwo o podatku liniowym, a podwyższacie podatki. Mówiliście państwo o tym, że jesteście liberalni, a przed chwilką mówiliśmy o parytetach. W tej chwili mówimy o instrumentalnej redukcji zatrudnienia. To jest niezwykle groźne, niezwykle dziwne i dla mnie niezrozumiałe. Ja uważam, że można... Rząd ma inne instrumenty do tego, aby nie w sposób gilotynowy doprowadzić do zmniejszenia zatrudnienia w tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę państwa, Pani Marszałek, już wcześniej wniosłem poprawki dotyczące dookreślenia zasad konsultacji ze związkami zawodowymi, o których tutaj już była mowa, a najdalej idącym wnioskiem, który składam, jest wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponownie pan senator Augustyn - pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Z całą pewnością nie zajmę tyle czasu. Krótko tylko odniosę się do pewnych kwestii, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Uważam, że my niepotrzebnie siejemy niepokój. Jasne, że zwolnienie każdego człowieka i jego przebywanie na bezrobociu to jest dramat. Panie Senatorze, to jasne. Ale warto zauważyć, że to, co pan proponował: żeby postępować elastycznie, jest w art. 7. Tam jest możliwość zmniejszenia wynagrodzenia i jednocześnie redukcji czasu pracy. To jest, Panie Senatorze, i warto to przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Po drugie, to nie jest tak, że można zapisy w budżecie dotyczące Funduszu Pracy czytać tak bardzo wprost, jak pan je tutaj przedstawił. Był pan przecież na posiedzeniu komisji, kiedy procedowano inną ustawę na tym posiedzeniu. Omawialiśmy ją, pytaliśmy panią minister Ostrowską o Fundusz Pracy i usłyszeliśmy, że cała ogromna wielomiliardowa nadwyżka z Funduszu Pracy z ubiegłych lat pozostanie w dyspozycji tego funduszu w nadchodzącym roku. Nie jest tak, że ktoś szalony zablokuje całkowicie możliwości korzystania z niej. Co więcej, pani minister mówiła, że jedyna trudność, która będzie, to taka, że oczywiście trzeba będzie, na mocy nowej ustawy, występować do Ministerstwa Finansów o możliwość uruchomienia tych środków. Ale nie jest tak, że nie będzie możliwości zastosowania wszystkich koniecznych instrumentów z Funduszu Pracy i ustawy, która tego obszaru dotyczy, by pomagać tym ludziom. Z całą pewnością tak się będzie działo i odpowiedzialny kierownik powinien skorzystać z możliwości, którą daje mu ustawa, i nawiązać kontakt z odpowiednimi służbami, żeby przyjść z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I na koniec powiem, że to nie jest tak, że ta redukcja będzie dotyczyła przede wszystkim trudnych obszarów, na których o pracę jest rzeczywiście ciężko. Prawie 50% osób, których ta ustawa będzie dotyczyła, to są zatrudnieni w Warszawie, gdzie bezrobocie wynosi 3,5%, i fachowcy na pewno pracę szybko znajdą. Chcę przez to jeszcze raz powiedzieć, że chociaż należy współczuć każdemu, kto przejściowo może się znaleźć w kłopotach, to nie jest jednak tak, że nie ma instrumentów, by tym ludziom pomagać. Wydaje się, że one są i w tej ustawie, i w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Kogut - pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorStanisławKogut">Mniej zajmę.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#SenatorStanisławKogut">Chciałbym, żeby pan senator Rulewski tego posłuchał i pan senator Augustyn. Panie Senatorze Augustyn, ta ustawa nie dotyczy tylko Warszawy. Bo jak dobrze pan się w nią wczyta, to zobaczy pan, że jednostki mają oddziały. I naprawdę ja popieram Jasia Rulewskiego. Pan minister Boni był człowiekiem, który tworzył komisje trójstronne, tworzył dialog Rzeczypospolitej. A tu wszystkie związki protestują przeciwko tej ustawie. Panie Senatorze Augustyn, ja widziałem samobójstwa, które ludzie popełniali, jak tracili pracę. I patrzmy na dobro człowieka jako podmiotu, a nie na demagogię, że mamona, pieniądz ma rządzić. I to, co powiedział pan senator Rulewski jest prawdą. My nie zdajemy sobie sprawy, co się zacznie dziać. Ludzie zaczną uciekać na chorobowe i dopiero wtedy będziemy widzieli skutki. Bo się utarło, że ta administracja to jest be. My jesteśmy senatorami Rzeczypospolitej i musimy patrzeć na wszystkie zawody, w tym na administrację publiczną. Wielu protestuje, wielu pisze, ino nie mają cywilnej odwagi powiedzieć panu ministrowi Boniemu: Panie Ministrze, jest to prawie nie do zrealizowania. Bo ja byłem na posiedzeniu komisji rodziny, przeprosiłem, bo musiałem wyjechać na pogrzeb, ale widziałem pierwsze spotkanie pana premiera Pawlaka i pana ministra Boniego. Pan premier Pawlak jasno mówił: wprowadziliśmy ISO i dlaczego mamy zwalniać. Była także mowa o tym, że faktycznie w Europie pod względem urzędników przypadających na jednego obsługiwanego petenta jesteśmy prawie na przedostatnim miejscu. I naprawdę podejdźmy do tego z powagą. Bo my mówimy: Warszawa. Patrzmy, jaka jest stopa bezrobocia. Przecież oddziały na przykład Głównego Urzędu Statystycznego są i w Krakowie, i w Bydgoszczy, i w Nowym Sączu i tam też będzie redukcja o 10%. Zawsze protestowałem przeciwko przyjmowaniu sztywnego kryterium. Podałem przykład kolei. 2%, ale nikt nie powiedział, z czego wynikało te 2%. I to dotyczy całej Polski. I mało tego, Panie Ministrze, przecież braliśmy udział w procesie transformacji, kolega Rulewski, pan i ja. Mało odeszło administracji? Jedno mnie bolało na posiedzeniach komisji. Mówiło się, że w administracji pracują nieudacznicy. Były takie twierdzenia, że tych nieudaczników się wyeliminuje. Ja pamiętam, bo ja to przeprowadzałem, że pracowało czterysta sześćdziesiąt tysięcy kolejarzy, a kiedy odchodziłem, zostało sto trzydzieści tysięcy. I przyjmowaliśmy pewne kryteria, żeby ludzie odeszli i żeby nikt nie stracił miejsca pracy. To jest bardzo bolesne. Bardzo bolesne. Naprawdę wzrośnie bezrobocie, a koszt tego bezrobocia... Mówimy o trzydziestu tysiącach, ale, Kolego Rulewski, Senatorze Rulewski, Jasiu, pomnóż to razy trzy, bo taki jest wzór polskiej rodziny. A więc ilu ludzi zostanie bez środków do życia? Mówimy o odprawach czy innych rzeczach, ale na bezrobociu też się jest tylko pewien określony czas. I to, co powiedziałeś... We wszystkich zakładowych czy ponadzakładowych układach zbiorowych było tak, że jeśli ktoś tracił pracę, to miał możliwość przebranżowienia. Ja wiem, że pewne sprawy trzeba podjąć, ale bez populizmu, bez robienia tego pod media, ino naprawdę zrobić to dla dobra człowieka jako podmiotu. Bo teraz tych ludzi to się traktuje jak rzecz: do widzenia i cię nie ma. Do ustawy, Panie Senatorze, do ustawy. Do ustawy, bo wie pan... Pan ma inne poglądy, a ja mam inne.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#SenatorStanisławKogut">I będę bronił każdego człowieka, w tym urzędnika. W tym urzędnika, bo urzędnik to też pracownik, bywa, że superpracownik. Wielu ludzi ma tak, że idzie do tego urzędnika i mówi: ale pan jest cacany. A już za drzwiami - albo jak przyjdzie na salę senacką - to mówi coś innego. Przepraszam za emocjonalne podejście.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Chyba jeszcze mam trochę czasu. Czy jeszcze mam czas?)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę. Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorJanRulewski">Nieporozumienie dotyczy tych kilku propozycji, które chyba nie są już teraz możliwe do wprowadzenia w Senacie, ale które warto brać może pod uwagę, jeśli będą potrzebne takie działania. Jedną z tych propozycji jest na przykład zdolność związków i pracodawcy, w tym przypadku rządu, do ograniczenia funduszu płac. Przedmiotem może być oczywiście redukcja... Drugie rozwiązanie obserwowałem zwłaszcza w Niemczech. Powstał rodzaj ugody społecznej, że ludzie chcą utrzymać stosunek pracy, ale na krótszy okres i oczywiście za niższe wynagrodzenie. Po co? Jednym to pasuje, bo uzupełniają studia, innym, bo się opiekują kimś w rodzinie, dziećmi lub dorosłymi. To taki elastyczny element. Ale prawdą jest, że... Pan przewodniczący Augustyn mówił, że taka instytucja istnieje, tylko ona zaczyna się niejako od zera, czyli można nawet na 1/18 etatu przenieść tego pracownika, czego on oczywiście nie przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Bogdana Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam, że czas wystąpienia to dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Myślę, Pani Marszałek, że będę mówić krócej. Chciałbym tylko uzasadnić poprawkę, którą składam z kilkoma kolegami. Ona dotyczy rzeczy, o której chyba wszyscy wiemy i która bezpośrednio wynika z ustawy, ale nie została w niej wprost wyartykułowana. Chodzi mi o jedną sprawę. Mianowicie nie jest to ustawa o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011–2013. Po prostu, proszę państwa, jest to ustawa - i to zaproponowałem w swojej poprawce - o zwolnieniach w tych właśnie jednostkach. Nie oszukujmy się, tutaj nie ma takich celów, aby coś racjonalizować. Ta „racjonalizacja” ma polegać na zwolnieniu 10% pracowników. Są wprawdzie tutaj, powiedziałbym, pewne kierunkowe wskazania, bo czytamy w art. 7, że ta racjonalizacja czy raczej to zwolnienie może nastąpić poprzez... I tutaj są cztery punkty, w których jest jasne wskazanie, od kogo należy zaczynać. Nie ukrywajmy, każdy rozsądnie myślący człowiek, który zna się na ustawach i praktyce życia, wie, że to są ludzie do zwolnienia w pierwszej kolejności. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W tej ustawie są pewne zasadnicze artykuły. W art. 6 mówi się o zmniejszeniu liczby etatów o co najmniej 10%. Z kolei art. 9 mówi o tym, żeby opracować kryteria wyboru pracowników do zwolnienia, posiłkując się oczywiście art. 7, który już wskazuje te kryteria. A w zasadzie tym artykułem, który ma tę nieracjonalną ustawę, bo tak ją oceniam, zracjonalizować, jest art. 16. I to jest istota tej ustawy, proszę państwa. Art. 16, który określa, powiedzmy... Pan minister powiedział, że tą ustawą będzie objęte ponad trzy i pół tysiąca jednostek. Innymi słowy, z tych trzech i pół tysiąca jednostek czy z jakiegoś tam procentu tej liczby będą wysyłane petycje do prezesa Rady Ministrów, w których będzie uzasadniane w lepszy lub gorszy sposób, że należy ich od tego zwolnić, bo to się nie da u nich zrealizować. I to jest istota ustawy. Reszta to jest, powiedziałbym, pewnego rodzaju ornamentyka.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I tutaj zwracam się do pana ministra Boniego, ponieważ jest polonistą.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Głos z sali: On jest polonistą?)</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jest takie przekonanie, że jeżeli jakiegoś języka się używa, to po pewnym czasie tak się myśli. Dlatego lepiej, abyśmy nie mówili, że tutaj coś racjonalizujemy itd., bo tutaj nie ma nic o racjonalizacji - Panie Ministrze, z uwagą słuchałem pana argumentów, może nie wszystkich, ale mniej więcej je znam - tylko chodzi o zwolnienie co najmniej 10% pracowników. Taka jest forma racjonalizacji przedstawiona w tej ustawie. Wychodząc z tego punktu widzenia, myślę, że powinniśmy spojrzeć prawdzie w oczy i nadać ustawie tytuł, że jest to ustawa o zwolnieniach albo - nie będę się tu spierał o słowa - o ograniczeniu zatrudnienia w tych jednostkach. Ale nie używajmy w tytule takiego elementu jak „racjonalizacja”, bo w moim przekonaniu racjonalizacji dotyczy w zasadzie tylko art. 1 ust. 2 pkt 2 i 3, który wymienia cele tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Między innymi.)</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Między innymi. Ale pierwszym celem jest oczywiście ograniczenie zatrudnienia i w zasadzie do tego ta racjonalizacja ma się sprawdzać.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I w związku z tym wnoszę o to, żeby poprzeć te poprawki. No, widzę, że tutaj będę miał poparcie kolegów z koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Czy to jest wniosek o charakterze legislacyjnym? Jeśli tak, to bardzo proszę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Koniec!)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Eryk Smulewicz, Stanisław Karczewski, Stanisław Piotrowicz, Piotr Andrzejewski, Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#komentarz">(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana ministra na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Oczywiście możemy toczyć spory semantyczne dotyczące pojęcia „redukcja” czy „racjonalizacja”, ale pozwoli pan senator, że ze względu na swoją wiedzę z różnych dziedzin utrzymam to pojęcie racjonalizacji zatrudnienia, dlatego że zarówno to, co jest zaznaczone w art. 2 ust. 2, a także rozporządzenie i załącznik do niego, którego, jak mi się wydaje, większość państwa posłów i senatorów w ogóle nie przeczytała... Nie przeczytała, bo on daje argumenty, daje narzędzia do przeprowadzenia tego procesu racjonalizacji zatrudnienia, stąd prośba o dokładniejszą lekturę i przygotowywanie różnych argumentów. A więc art. 2, jak również art. 6, art. 7, art. 9 i art. 16, wszystkie one razem... Jeśli chodzi o zestaw narzędzi, którymi można dysponować, to w art. 7 macie państwo zarówno możliwość wprowadzenia innej organizacji czasu pracy, o co tak się upominał pan senator Rulewski, jak i możliwość wykorzystania naturalnej fluktuacji zatrudnienia. Powiedziałem już tutaj państwu, że w administracji ten poziom fluktuacji zatrudnienia w skali roku wynosi 7%. Właściwie można byłoby powiedzieć, że jakaś część przechodzi do innych organów administracji, ale w większości wypadków tak nie jest, bo spora część młodych osób, choć startuje w administracji, i tak potem szuka zatrudnienia w zupełnie innych miejscach. Takie jest ich prawo, nikt ich oczywiście nie... Takie jest ich prawo, prawo swobody wyboru. Można byłoby powiedzieć w ramach pewnego punktu widzenia, że w wielu jednostkach 5%, czyli połowa określonego tu celu, zostanie osiągnięte poprzez naturalne przepływy zatrudnieniowe. Trzeba to wziąć pod uwagę i zanalizować. No i myśmy to analizowali, myśmy to naprawdę analizowali. I przedyskutowaliśmy z dyrektorami generalnymi, jakie narzędzia są im potrzebne, jak wygląda realnie ich sytuacja. I stąd ta elastyczność ustawy. Obawiam się, że gdybyśmy przyjęli wiele państwa propozycji, zarówno tych z debaty sejmowej, jak i senackiej - z tym że abstrahuję od tych, które dotyczyły wyrzucenia tej ustawy w ogóle do kosza - za którymi kryje się między innymi chęć umieszczenia w tej ustawie dokładniejszych zapisów, to byłoby to wzięcie na siebie przez Izbę pełnej odpowiedzialności za to, jak będzie przygotowywany cały proces racjonalizacji zatrudnienia, planowania zatrudnienia w małych i dużych jednostkach. Ja uważam, że nadanie sobie takiego prawa byłoby błędem, błędem systemowym, bo to nie państwo zatrudniacie te wszystkie osoby, nie państwo z nimi pracujecie i nie państwo je oceniacie.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Ja się zgadzam z panem senatorem Kogutem, że nie można mówić o administracji tak, że ona cała jest zła. Ale tak jak to jest w każdej grupie zawodowej, i tu są lepsi i gorsi. A w związku z tym co pewien czas trzeba porządkować zatrudnienie, tworząc tym samym szanse na to, żeby ci gorsi mogli być może odejść, a ci lepsi mogli pracować za większe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcę też powiedzieć, że przeprowadziłem kilka tur rozmów ze związkami zawodowymi - bo ta ustawa ma oczywiście swoją historię - a główny element tych rozmów polegał na tym, żeby nie wprowadzać takich rozwiązań, które na przykład ograniczałyby prawa liderów związkowych do bycia pod ochroną. Ta ochrona jest nadal, funkcjonuje, nikt z państwa nie zgłasza w tej sprawie żadnego wniosku. I bardzo dobrze, takie jest zresztą także moje zdanie i dzisiaj mogę je tu w pełni i otwarcie wypowiedzieć, zresztą od początku byłem orędownikiem tego rozwiązania. Ponadto taki dialog będzie dalej prowadzony, także w tych sprawach, zwłaszcza że mnie się wydaje, iż to jest dobra ustawa pozwalająca nam wystartować z troszkę innym myśleniem o administracji, o zarządzaniu nią, a nie tylko o jej bronieniu. Bo chodzi także o stawianie celów i wymaganie efektywności.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">W tym sensie nie mogę się zgodzić... No, tu na szczęście, przynajmniej teraz, nie było poprawek podpartych argumentacją, według której ISO daje szansę na racjonalizację zatrudnienia. Nie, ISO jest skupione na procedurach, dopasowuje procedury do liczby osób, które są zatrudnione. Większość instytucji, które miały ISO, mają ISO i będą miały ISO, wtedy, kiedy uzna za stosowne przeprowadzenie procesu racjonalizacji zatrudnienia, to taki proces przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">I na koniec - choć pewnie będą jeszcze pytania na posiedzeniu komisji, więc wiele kwestii będę jeszcze szczegółowo wyjaśniał - chcę powiedzieć o jednej rzeczy, jako że padła tutaj też pewna ocena rządów. Otóż nie można abstrahować od sytuacji, w jakiej wprowadza się tę nietypową, niekonwencjonalną ustawę. Mianowicie jest to sytuacja kryzysu gospodarczego w świecie, względnie dobrego dawania sobie rady przez polską gospodarkę, niemniej jednak sytuacja nieustannie istniejących zagrożeń, o czym mówił pan senator Andrzejewski. I nie wolno o tym zapomnieć. Moim zdaniem należałoby rozważyć bardzo poważnie to, czy rząd, który działał w okresie 2007–2009 do 2010, kiedy to przyrost zatrudnienia był, jeśli uwzględnić te trzy lata, na poziomie około 6%, i który podejmuje teraz ryzyko związane z racjonalizacją zatrudnienia, nie zasługuje przynajmniej na zrozumienie. I tu pozwolę sobie na pewnego rodzaju ocenę. A więc czy ten rząd nie zasługuje na to, w przeciwieństwie do rządu, który działał w latach wysokiego wzrostu gospodarczego, w latach 2005–2007, kiedy to zatrudnienie w administracji wzrosło o 6%, i to w krótszym okresie, o trochę więcej niż teraz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję innym przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panowie Senatorowie, na końcu tego posiedzenia pan sekretarz poinformuje o posiedzeniach komisji i podczas nich będziecie mogli prowadzić dalszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz, zanim ogłoszę przerwę do jutra, do godziny 10.00, poproszę pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o uwagę, Panie Senatorze Kogut, bardzo proszę o wysłuchanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego w związku z wprowadzeniem parytetów płci na listach kandydatów odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011–2013 odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 7.30 w sali posiedzeń plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o kierujących pojazdami odbędzie się dzisiaj, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, sala nr 217.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, to jest 16 grudnia, do godziny 10.00. Rozpoczniemy od punktu siedemnastego.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie. Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>