PPC / ppc

text_structure.xml 627 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki w Szczecinie, do ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, do ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz niektórych innych ustaw. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 30 kwietnia 2010 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zasadach finansowania nauki, do ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, do ustawy o Narodowym Centrum Nauki, do ustawy o instytucjach badawczych, do ustawy o Polskiej Akademii Nauk, do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 6 maja 2010 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o przywróceniu terminu do wypłaty świadczeń pracowniczych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a w dniu 7 maja 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego i pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, piątego, szóstego, siódmego oraz dziesiątego projektu porządku obrad pomimo, że sprawozdania komisji w sprawach tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 861, a sprawozdanie komisji w druku nr 861A.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 5 maja 2010 r., na którym omawiano pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nowelizacja ta stanowi wykonanie postanowień porozumienia zawartego w dniu 9 grudnia 2008 r. między ministrem infrastruktury a marszałkami województw oraz uchwały nr 256 Rady Ministrów z dnia 2 grudnia 2008 r. o wniesieniu przez PKP SA do spółki „Przewozy Regionalne” Sp. z o.o. aportem zapleczy technicznych do obsługi taboru kolejowego na pokrycie straty bilansowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Na podstawie art. 1 pktu 1 nowelizacji środki Funduszu Kolejowego można przeznaczyć na finansowanie nabycia w latach 2011–2014 przez Skarb Państwa od PKP SA akcji Polskich Linii Kolejowych Spółka Akcyjna. Pozwoli to rozwiązać dwa poważne problemy polskich kolei. Po pierwsze, pozwoli spłacać PKP SA, częściowo przynajmniej, zadłużenie, które w chwili obecnej wynosi 5 miliardów 600 milionów zł i jest jednym z najpoważniejszych obciążeń dla Polskich Kolei Państwowych. A po drugie, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej państwo przejmie udziały w Polskich Liniach Kolejowych, dzięki czemu zarządzanie infrastrukturą kolejową będzie bezstronne, szczególnie chodzi o przydział dostępu do infrastruktury i pobieranie opłat za korzystanie z niej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Zgodnie z pktem 2 art. 1 w 2012 r. środki Funduszu Kolejowego w wysokości 150 milionów zł będą przeznaczone na współfinansowanie zadań własnych województw w zakresie organizowania regionalnych pasażerskich przewozów kolejowych. Jest to rekompensata większej niż przewidywano straty bilansowej Przewozów Regionalnych w roku 2008, a wynoszącej wówczas 138 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Zgodnie z porozumieniem z 9 kwietnia 2008 r. jeszcze w roku bieżącym zostanie podwyższony kapitał zakładowy w wyniku wniesienia aportem zapleczy do obsługi taboru, które do tej pory były dzierżawione od PKP SA. Ażeby „Przewozy Regionalne” były w dalszym ciągu w stu procentach spółką samorządową, konieczne jest przeniesienie tych udziałów na rzecz samorządów województw za pośrednictwem Skarbu Państwa. W zamian za to PKP SA otrzyma w roku 2010 rekompensatę z Funduszu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, niewątpliwie pewnym cieniem na posiedzenie obydwu komisji położyła się aktualna sytuacja, która związana była z uniemożliwieniem wyruszenia części przewozów z Przewozów Regionalnych, z tym że na posiedzeniu komisji uzgodniliśmy, że nie będzie nam to zakłócać posiedzenia, zajmiemy się ustawą, a główna dyskusja zostanie przeniesiona, takie były głosy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, przedstawię dokładnie przebieg posiedzenia, przedstawię problemy, które były wtedy poruszane. Proszę państwa, przyjęliśmy wiele poprawek. Poprawki te dotyczą bardzo ważnych spraw, na przykład w ramach - jak mówiłem - wykupywania akcji PLK przez Skarb Państwa Sejm poprawił wniosek rządowy o to, żeby przeznaczona była na to suma nie 500 milionów, jak chciał rząd, a 700 milionów zł. Przedstawiciel rządu twierdził, że w tej sytuacji Fundusz Kolejowy nie będzie dysponował właściwie żadnymi środkami. 200 milionów zł, które miało zostać, miało być przeznaczone na udział własny między innymi dla samorządów województw występujących o pieniądze unijne. W ten sposób byśmy im to bardzo utrudnili, a nawet uniemożliwili. Taka poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Druga poprawka. Otóż Sejm przyjął poprawkę, w wyniku której wszystkie te działania finansowe miały być zwolnione z podatku od czynności cywilnoprawnych. Było to o tyle niebezpieczne, że w przypadku wszystkich spółek, poza PLK SA, mogło to być uznane za pomoc publiczną. Można zwolnić z tego podatku jedynie PLK SA ze względu na to, że jest to monopolista, którego zadaniem jest utrzymanie w odpowiednim stanie infrastruktury. W związku z tym przyjęliśmy taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o przekazywanie aportu, to w ustawie nie była określona wartość aportu. Podczas dłuższej dyskusji mówiliśmy o wartości tego aportu. Sprawa nie jest jeszcze do końca wyjaśniona, bo część jest już dokładnie wyceniona, a część ziemi i naniesień jest jeszcze badana. Przyjęliśmy poprawkę mówiącą o tym, że w sumie wartość aportu będzie wynosiła nie więcej niż 300 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Inne poprawki miały charakter legislacyjny. Nie przyjęliśmy poprawki, która mówiła o tym, że „Przewozy Regionalne” w 2012 r. mają otrzymać 150 milionów. Poprawka mówiła o ograniczeniu do 150 milionów. Jest w tej sprawie wniosek mniejszości, który omówi pan senator Wyrowiński, więc nie będę się tym dłużej zajmował.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Oczywiście pojawiły się różnego rodzaju pytania dotyczące spraw bieżących, na przykład tego, dlaczego dopiero teraz przekazuje się coś, na co było podpisane porozumienie w 2008 r., dlaczego dopiero teraz to się dzieje. Po pierwsze, jeśli chodzi o stan prawny nieruchomości kolejowych, to sytuacja jest bardzo skomplikowana, więc wymagało to dokładnego wyjaśnienia. Po drugie, część marszałków nie wyrażała na to zgody. Zresztą chyba stosunki między marszałkami województw a Ministerstwem Infrastruktury w sprawie Przewozów Regionalnych są nadzwyczaj, powiedziałbym, nieufne, i to chyba z obydwu stron. Być może stąd to się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, pojawiło się też pytanie o kasy biletowe, o wysokość zadłużenia polskich Przewozów Regionalnych, o dynamikę wzrostu tego zadłużenia. Myślę, że te sprawy poruszymy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorAndrzejOwczarek">To jest, można powiedzieć, ironia losu, że ustawa, która miała uregulować, rozwiązać dwa najważniejsze problemy, po pierwsze, wspomóc „Przewozy Regionalne”, po drugie, zacząć odłączanie PLK SA od Polskich Kolei Państwowych, została uchwalona w czasie, kiedy nastąpiła erupcja konfliktu między Przewozami Regionalnymi oraz Intercity - nie wolno zapominać o tym, że dotyczy to również drugiego przewoźnika - które nie płaciły za korzystanie z torów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Myślę, mam nadzieję, że omawiana przeze mnie ustawa, która po raz pierwszy od 2000 r. gwarantuje dofinansowanie restrukturyzacji PKP SA... Dotychczas proces restrukturyzacji był oparty tylko i wyłącznie na dochodach własnych, które w dodatku zmniejszają się w związku z panującym teraz kryzysem, wraz ze zmniejszeniem się liczby przewozów, zarówno przewozów towarowych, jak i przewozów pasażerskich. Sądzę, że ta ustawa będzie w stanie ten problem rozwiązać. Dlatego w imieniu obydwu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Mniejszość, którą reprezentuję, proponuje, aby przywrócić ustawie takie brzmienie, jakie zaproponował rząd w art. 1 w pkcie 2, w art. 3a ust. 1. W pierwotnym przedłożeniu rządowym zapis mówił o tym, żeby w 2012 r. środki funduszu były „w kwocie do 150 milionów”, a dalej zamiast „będą” były słowa „mogą być”. Sejm wprowadził tu sztywny zapis, mówiący o tym, że mają to być środki w wysokości 150 milionów i muszą być one przekazane. Propozycja rządowa wychodziła naprzeciw pewnemu trybowi, można powiedzieć, uzgodnień w kwestiach finansowych między samorządami, współwłaścicielami „Przewozów Regionalnych”, a rządem. Tego rodzaju sztywne ustalenie, moim zdaniem i zdaniem mniejszości, niejako przeczy tej zasadzie, stąd nasza propozycja, która ma charakter wniosku mniejszości. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja zwracam się do pana senatora Owczarka, którego chciałbym poprosić o doprecyzowanie. Pan senator wyraził opinię, że ustaliliśmy, żeby nie dyskutować o sprawach Przewozów Regionalnych. Ja myślę, że to była pewna sugestia i być może życzenie, ale takiego zobowiązania na posiedzeniu połączonych komisji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Cała ustawa dotyczy głównie Przewozów Regionalnych, więc trudno było nie dyskutować o Przewozach Regionalnych, nie chcieliśmy jednak, żeby obecny konflikt zasłonił nam treść ustawy, która jest dla nas ważna. Być może moje... Oczywiście i tak dyskusja na ten temat była prowadzona, ale pojawił się taki apel w czasie posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Senatorze, mam dwa pytania. Obydwa dotyczą art. 39a.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorLeonKieres">Pierwsze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorLeonKieres">Mogę, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorLeonKieres">Ust. 1: „PKP SA wniesie w formie wkładu niepieniężnego do spółki „Przewozy Regionalne” sp. z o.o., zwanej dalej «PR», nieruchomości niezbędne do prowadzenia działalności w zakresie kolejowych przewozów pasażerskich, określone uchwałą walnego zgromadzenia PKP SA”... itd. To oznacza, że to PKP SA decyduje o tym, jakie nieruchomości są niezbędne dla tego, którego obdarowuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, proszę państwa. To było uzgodnione wcześniej między Ministerstwem Infrastruktury a marszałkami. I marszałkowie nawet z części tych nieruchomości zrezygnowali. Oczywiście są to spółki prawa handlowego i muszą działać zgodnie z prawem handlowym, ale myślę, że taka sugestia absolutnie nie jest właściwa. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Nie, nie. Może ja doprecyzuję pytanie: ja tylko przeczytałem ten zapis, to nie była sugestia...)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Tak, tak. Jak mówię, to było zawarte w porozumieniu z 2008 r., z tym że zmniejszyła się nieco liczba tych nieruchomości na skutek braku zainteresowania ze strony marszałków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Senatorze, jestem świadomy tego uzgodnienia, ale ja jestem senatorem i przyjmuję projekt ustawy. W projekcie ustawy nie może być mowy - i słusznie - o tym, że coś, co ten projekt przewiduje, a co później stanie się aktem normatywnym, zostało uzgodnione wcześniej. Zgodnie z kodeksem spółek handlowych i statutem spółki to organy spółki decydują o określonych działaniach. Prawda? Ja rozumiem, że są pewne uzgodnienia. W moim przekonaniu to oznacza - nie wiem, czy pan się zgodzi z tym poglądem - że to jednak PKP SA będzie decydowało, powiedzmy, formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Formalnie tak.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Widzę, że pan minister ma inne zdanie, tak więc...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Minister ma takie prawo.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">...proponowałbym, żeby zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorLeonKieres">Drugie pytanie, dotyczące z kolei ust. 3...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Kolej nie jeździ, rząd nie rządzi.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dobrze, że już niedługo.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorLeonKieres">Ust. 3: „Z dniem nabycia przez Skarb Państwa od PKP SA udziałów w kapitale zakładowym PR podlegają one nieodpłatnemu przekazaniu”... Czy państwo zastanawialiście się nad trybem nieodpłatnego przekazania tych nieruchomości w tym samym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, nie zastanawialiśmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma pan więcej pytań, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Może powtórzyć ministrowi...)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, pan senator Andrzejewski...</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Może pan marszałek dostrzec...)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I potem pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie do pana senatora. Czy w obradach komisji uczestniczył minister finansów albo przedstawiciel ministerstwa, który zaakceptował te zmiany w Funduszu Kolejowym, a także obiecał, że budżet będzie dopłacał do polskiej kolei, do tych elementów, które są deficytowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie uczestniczył w posiedzeniu komisji... A, nie, nie, przepraszam. Była pani z ministerstwa, ale nie zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Nie była to osoba w randze ministra, ale przedstawiciel był. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, nie była to osoba w randze ministra. Myślałem o ministrach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Przedstawiciel był?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przedstawiciel był. Tak, tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ministerstwo nie miało żadnych zastrzeżeń?)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest zakres przesunięć własnościowych. Przede wszystkim, czy jest to forma uwłaszczenia „Przewozów Regionalnych” z racji ich niewydolności finansowej i czy ma to mieć charakter trwały? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Następne pytanie. Jaki będzie tryb tego przewidzianego w ust. 3 nieodpłatnego przekazywania? Czy to będzie w ramach aktu notarialnego? Bo to z mocy prawa nie istnieje... W przepisie jest mowa o tym, że dopiero wniesie... W związku z tym jest problem określenia całego trybu: czy to będzie załatwiane przez biura notarialne, czy to będzie decyzja administracyjna itd. No, bardzo łatwo jest coś zapisać w ustawie. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób w praktyce to będzie wykonane, tym bardziej, że dotyczy to dosyć daleko idących przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie, jak będzie wyglądała dalsza odpowiedzialność z tytułu zadłużeń, które przecież obciążają również przekazywane mienie? Myślę, że obciążają, bo jeżeli mówimy o prawach spółek, to jest to bardzo często działanie na niekorzyść wierzyciela. Czy może to być skarga pauliańska do resortu? Pan senator pewnie nie będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć. Czy są roszczenia wierzycieli w stosunku do tych przesunięć majątkowych? To jest trzecie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">O ile chodzi o ostatnie pytanie, to PKP SA w zamian za przekazanie otrzyma rekompensatę z budżetu państwa, więc myślę, że sprawa ewentualnych pretensji wierzycieli do tego majątku zostanie wyjaśniona w ten sposób. Tym bardziej, że te pieniądze celowo mają być gromadzone wyłącznie albo na spłatę zadłużeń - czyli jest możliwość spłacenia tych wierzycieli - albo ewentualnie na wzmocnienie spółek należących do Grupy PKP SA. Jeśli chodzi o formę, to sądzę, że tak jak w spółkach prawa handlowego, będzie to akt notarialny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przepraszam, jakie było drugie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsze. Jaki jest zakres przesunięć majątkowych i czy mają one charakter trwały? Tak było z komunalizacją - teraz mamy jej odpowiednik, uwłaszczamy samorządy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy one chcą, czy nie chcą, to dostają ten majątek z mocy ustawy, łącznie z bardzo wieloma różnymi roszczeniami, między innymi ze strony osób trzecich, co wiąże się z koniecznością inwestowania w utrzymanie infrastruktury itd., itd. Samorządy muszą to przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza, to znaczy, że nie mogą powiedzieć: bierzemy tylko to, co jest pozytywne, a nie bierzemy tego, co jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Oczywiście jestem przekonany o tym, że państwu zależy na tym, żeby spółka samorządy regionalne...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: „Przewozy Regionalne”.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przepraszam. Państwu zależy na tym, żeby stan tych nieruchomości spółki „Przewozy Regionalne” był jasny. Tak więc ja nie przewiduję takiej możliwości. Jak już raz mówiłem, zapłacenie przez państwo za pośrednictwem Funduszu Kolejowego sumy do 300 milionów zł spowoduje, że PKP będzie mogło te ewentualne wierzytelności spłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I ostatnie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, bo to jest dosyć istotne. Czy to nie jest pomoc publiczna w rozumieniu Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, to nie jest pomoc publiczna. Nikt nie zgłaszał takich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, słyszał pan przed chwilą głosy z sali: kolej nie jeździ, rząd nie rządzi. Zostawmy to, nie proszę pana o odpowiedź w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorRyszardBender">Ja chcę zapytać, czy to, co robimy obecnie, uwłaszczając, jak powiedział pan senator Andrzejewski, „Przewozy Regionalne”, nie doprowadzi z czasem do tego, że będą one korzystnie, a raczej niekorzystnie, wyzbywać się składników stanu posiadania i nasza kolej - a takie są wieści gminne, że tak powiem, słyszymy o tym w mediach - stanie się częścią innych systemów kolejowych, które wejdą do nas w ramach unijnych możliwości. Dlaczego my atomizujemy u nas kolejnictwo, podczas gdy w Niemczech, we Francji takiego zjawiska nie ma? Czy w związku z tym trzeba uwłaszczać tak, żeby oni później mogli robić z tym uwłaszczeniem, co chcą, z niekorzyścią dla komunikacji kolejowej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">To uwłaszczenie ma związek przede wszystkim z sytuacją, w której „Przewozy Regionalne” były przejmowane przez marszałków. Było tam spore zadłużenie i to uwłaszczenie jest formą rekompensaty. To, o czym zadecyduje spółka prawa handlowego, należy do jej władz i my oczywiście nie możemy o tym decydować. Ale nie wyobrażam sobie, proszę państwa, aby marszałkowie, którzy są odpowiedzialni za przewozy regionalne, pozbywali się czegoś, co pozwala im realizować to zadanie. Uważam, że nie jest to poważny problem. Aczkolwiek można to...</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to nad nami wisi...)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, możemy podejrzewać... Wszystko się może stać, no trudno określić przyszłość, ale jeżeli chodzi akurat o tę sprawę, to ja jestem nadzwyczaj spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo. I później pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Sprawozdawco! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanRulewski">To jest ustawa o gospodarowaniu na kolei, przynajmniej po części. Pytanie jest takie: czy w warunkach podziałów, zwiększania się liczby przewoźników i jednoczesnego zmniejszania się wartości ich kapitału przewidziano środki na inwestycje, zwłaszcza w Polsce? No ja obserwuję coraz bardziej pogarszającą się sytuację, jeśli chodzi o wagony - o coraz niższym stopniu nowoczesności - które są eksploatowane przez te spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku. Moje pytanie skieruję do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, nie rozmawialiśmy o pieniądzach na inwestycje, ale trudno sobie wyobrazić, żeby nie było takich inwestycji. Przede wszystkim, te inwestycje muszą być prowadzone przez same spółki. Na pewno ograniczamy możliwości inwestowania poprzez przekazanie większości środków Funduszu Kolejowego, ale myślę, proszę państwa, że będzie nastawienie - pan minister lepiej to wyjaśni - na środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Chciałbym powiedzieć, że są różne odbiory... Na przykład w poprzedniej kadencji jeździłem do Warszawy cztery godziny, teraz jadę godzinę i trzydzieści dwie minuty, a sądzę, że za dwa lata będę jechał godzinę i dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: My jeździmy dłużej.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Proszę nie straszyć.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mówię konkretnie o trasie Łódź - Warszawa... I jeżdżę coraz lepszymi pociągami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ta pana ostatnia wypowiedź może spowodować lawinę pytań ze strony tych, którzy jeżdżą na innych trasach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został...</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Skąd jeździ minister infrastruktury?)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, ale do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Słusznie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Juliusz Engelhardt pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałbym jedynie odnieść się do samego projektu przedłożenia rządowego. Jak już mówił pan senator sprawozdawca, rzecz dotyczy trzech bardzo istotnych elementów polityki rządu, stąd też ustawa ma charakter projektu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pierwsza kwestia, jak już wspomniano, dotyczy wykonania umowy, porozumienia z marszałkami województw i obejmuje dwie sprawy: dokończenie procesu aportowania zapleczy technicznych taboru i innych składników majątkowych do spółki „Przewozy Regionalne” oraz zapewnienie marszałkom województw w roku 2012 dodatkowo kwoty 150 milionów zł, proporcjonalnie do już posiadanych udziałów w kapitale spółki, na wykonywanie zadań w zakresie organizowania i finansowania kolejowych przewozów regionalnych. Uważamy, że te dwie sprawy, że tak powiem, zakończą kwestię porozumienia pomiędzy rządem a marszałkami województw, jeśli chodzi o tak zwane usamorządowienie, niezależnie od tego, że - o tym również już wspomniano - rozmawiamy w kontekście pewnego konfliktu, który dotyczył wykonywania tych przewozów; to jest zupełnie odrębna sprawa. Oczywiście spodziewam się, że będą pytania w tej sprawie, ale do nich ewentualnie ustosunkowałbym się odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Druga kwestia poruszana przez ustawę, kwestia o fundamentalnym znaczeniu - chciałbym to podkreślić - o fundamentalnym znaczeniu, powiedziałbym, że wręcz historycznym, to sprawa realizacji przez Skarb Państwa wykupu akcji PLK SA od PKP SA. Dzięki temu PKP SA po raz pierwszy w historii swojego funkcjonowania pozyska środki na obsługę historycznego zadłużenia kolei w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przypomnę Wysokiemu Senatowi, że w 2001 r. dokonano w Polsce epokowego przekształcenia polskiego kolejnictwa. O tym, o tej atomizacji, już była tutaj mowa...</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie mówmy „epokowe”.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Epokowe, tak jest, Panie Senatorze, ośmielam się to powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Durne słowa, nie chciałbym powiedzieć, jakie.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Oczywiście pan senator może mi przerywać, ale ja uważam, że jest to słowo właściwe.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Podzielono PKP na spółki, obciążono PKP SA olbrzymim zadłużeniem, nie zapewniono źródła spłaty tego zadłużenia. Ta sytuacja trwa do dzisiaj i dzisiaj rząd wychodzi z propozycją rozwiązania tego problemu, rozwiązania w krótkim okresie. Ta ustawa jest historyczna pod tym względem, że przystępujemy do rozwiązania problemu obsługi historycznego zadłużenia PKP SA za pomocą tej właśnie ustawy, tych zapisów o wykupie akcji PLK. I właśnie dlatego ośmielam się twierdzić, że ta ustawa ma znaczenie historyczne. W związku z tym w ramach swojego wystąpienia i danego mi czasu chciałbym apelować do Senatu o przyjęcie tej ustawy łącznie z poprawkami zaproponowanymi przez połączone senackie komisje, komisję gospodarki oraz komisję samorządu terytorialnego. Rząd stoi również na stanowisku, że nasza propozycja dotycząca zapisu z przedłożenia rządowego, którą prezentował tu pan senator Wyrowiński, powinna być przywrócona, jakkolwiek jest to aktualnie wniosek mniejszości, dlatego że tak wyglądało to przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Jeszcze tylko dodam na marginesie, w celu wyjaśnienia pewnych wątpliwości, które zgłaszał w szczególności pan senator Andrzejewski, że to nie PKP decyduje o wniesieniu tego aportu, tylko walne zgromadzenie PKP SA, w którym jest minister infrastruktury. Następuje to w trybie przepisów ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji z zachowaniem wszystkich elementów ostrożnościowych i pełnej gestii decyzyjnej ministra infrastruktury. Walne zgromadzenie dokonuje tego, po pierwsze, w trybie kodeksowym, czyli działając jako walne zgromadzenie akcjonariuszy, po drugie, w trybie przepisów o dysponowaniu majątkiem, aktywami Skarbu Państwa i udzielaniu odpowiednich zgód, a więc pod pełną kontrolą Skarbu Państwa. I dlatego też te przepisy zostały tutaj w pełni uzgodnione... To znaczy są absolutnie zgodne z procedurą, całkowicie przejrzyste itd.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Sprawa aportu też już została wyjaśniona. To jest również kwestia naszego porozumienia z marszałkami, kwestia uzgodnień i uzgodnionej już listy nieruchomości. To są konkretne nieruchomości, nieruchomości, które posiadają tak zwaną zdolność aportową, ich stan prawny jest, że tak powiem, czysty, one są po prostu gotowe do zaaportowania. Nie mogliśmy tego zrobić w roku 2009 między innymi dlatego, że pojawiły się różnego rodzaju trudności formalnoprawne. Poza tym minister finansów, chcąc mieć pewność, że marszałkowie obejmą udziały w podwyższonym kapitale spółki „Przewozy Regionalne”, zwrócił się z prośbą o podpisanie stosownych oświadczeń o objęciu udziałów, ale nie wszyscy marszałkowie podpisali te oświadczenia. W związku z tym nie doszło do aportu w 2009 r., jednak rząd podtrzymał wolę wykonania w pełni tego porozumienia i wraca w tych przepisach do pełnego wykonania swojego zobowiązania; przepisy ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, w pełni to gwarantują. To tyle tytułem wyjaśnienia co do samej ustawy, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, poprosiłbym o pozostanie...</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Chciałem zapisać...)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Długopis...</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pożyczymy.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pan minister ma długopis, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan jest zapisany do głosu, Panie Senatorze Kogut?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, ale proszę teraz nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Niech pan wszystkich uspokoi.)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka zadaje pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, podział PKP na spółki nazwał pan epokową decyzją państwa polskiego; takim epokowym osiągnięciem było nieoddanie majątku spółkom. Moim zdaniem, epokowe było zrzeczenie się odpowiedzialności państwa za narodowego przewoźnika. W związku z tym mam pytanie: czy państwo polskie, skupując akcje, może także innych spółek, chce przejąć odpowiedzialność za PKP, czyli znowu brać odpowiedzialność za polską kolej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę chwilę poczekać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, tą ustawą chcemy zakończyć proces przekazywania majątku spółkom samorządowym. Pamiętamy, że już wcześniejsza ustawa o komercjalizacji - stanowił o tym art. 17 - dawała taką możliwość, to znaczy, można było aportować majątek. Jednak nie robiono tego, tłumacząc to między innymi tym, że PKP musi gromadzić środki na obsługę ogromnego zadłużenia, które przejęło - chodzi o umowy dzierżawy i wszystko inne, co się z tym wiąże - i że te pieniądze, te środki, będzie zbierało na jego pokrycie. Czy pan minister mógłby przedstawić jakąś informację o tym, jak się udało zbieranie tych środków, podać konkretne liczby, cyfry? Czy faktycznie zostało to wykorzystane w odpowiedni sposób, czy nie bardzo się udało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, jeżeli będzie pan pamiętał, to proszę przedstawić stanowisko Konwentu Marszałków Województw RP dotyczące tej ustawy. Kolejna kwestia: czy przedstawione rozwiązania powinny być notyfikowane w Komisji Europejskiej? Mówię oczywiście o rozwiązaniach zastosowanych w tejże ustawie. I ostatnia kwestia: czy przyjęcie omawianej ustawy w sposób pośredni bądź bezpośredni może spowodować ogłoszenie upadłości spółki „Przewozy Regionalne”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ryszki, czy państwo chce znów brać odpowiedzialność, to odpowiem: w pewnym sensie tak, Panie Senatorze. Pomijam wszystkie aspekty historyczne, dlaczego tak się stało w 2001 r. i jak zostało to przeprowadzone. Tutaj dwa aspekty są bardzo ważne i jeśli o nie chodzi, to rozwiązaniem jest wykup akcji PLK przez Skarb Państwa za pośrednictwem Funduszu Kolejowego. Zgodnie z ustawodawstwem unijnym my mamy obowiązek zapewnić niezależność zarządcy infrastruktury. To znaczy, zarządca infrastruktury powinien być spółką Skarbu Państwa, niezależną zarówno od innych podmiotów w gospodarce, jak i od przewoźników. W wyniku przekształcenia, którego dokonano w 2001 r., spółka zarządzająca infrastrukturą kolejową w Polsce była własnością bezpośrednią spółki PKP SA, była spółką córką PKP SA. To spowodowało, że został sformułowany i jest nadal formułowany zarzut ze strony Komisji Europejskiej wobec Polski co do tego, że nie w pełni wykonała zalecenia tak zwanego pierwszego pakietu kolejowego, unijnego, jeśli chodzi o niezależność zarządcy infrastruktury, ponieważ PKP SA jest jednocześnie właścicielem kilku przewoźników kolejowych. Powstaje więc pewien konflikt interesów na tym tle. W związku z tym zostało ustalonych szereg gwarancji ustawowych dotyczących niezależności PLK, na przykład takie, że zarząd powołuje rada nadzorcza, a radę nadzorczą walne zgromadzenie PLK powołuje z osób wskazanych przez ministra właściwego do spraw transportu. Oznacza to, że nie ma, że tak powiem, personalnych możliwości i zależności pomiędzy spółką PKP SA a spółką PKP PLK. Niemniej jednak jest sprawa warunku kapitałowego, który polega na tym, że dzisiaj - po wielu różnych ruchach i przekształceniach - PKP SA dysponuje ponad 70% akcji PLK, a więc taki ma udział w kapitale. I w związku z tym formułowany jest zarzut. Dzięki operacji, którą przeprowadzamy, nastąpi stopniowy wykup akcji PLK przez Skarb Państwa, tym samym udział Skarbu Państwa będzie się sukcesywnie powiększał, a udział PKP pomniejszał, co jest zgodne z zaleceniem unijnym - pierwszym pakietem. Jednocześnie środki, które przekazujemy z Funduszu Kolejowego, z tytułu sprzedaży akcji posłużą do obsługi zadłużenia spółki PKP SA, tego historycznego zadłużenia, które było i jest praprzyczyną dużych komplikacji majątkowych w PKP.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Tutaj nawiążę do pytania pana senatora Dajczaka. Rzeczywiście, Panie Senatorze, kiedy nie było środków na spłatę tego historycznego zadłużenia - a przecież PKP nie ze swojej winy zostało obciążone tym zadłużeniem - trzeba było te środki jakoś gromadzić. Do tej pory to były kwoty rzędu 400 milionów zł rocznie. W przybliżeniu 400 milionów zł rocznie PKP SA musiała zgromadzić na obsługę tego historycznego długu, zarówno w zakresie odsetek, jak i kapitału. Jak to się odbywało? To się odbywało poprzez dzierżawienie majątku spółkom, które zostały utworzone z mocy ustawy restrukturyzacyjnej z 2000 r. A więc zamiast aportować ten majątek, dzierżawiono go i zbierano przychody po to, aby zapewnić obsługę zadłużenia. Oczywiście były też jakieś środki własne dodatkowo przeznaczane na ten cel. Taki sposób finansowania obsługi zadłużenia wywołał czy wywołuje nadal wiele różnych komplikacji. Przede wszystkim są zarzuty, formułowane również przez Najwyższą Izbę Kontroli, związane z tym, że jest art. 17 ustawy restrukturyzacyjnej, zgodnie z którym PKP powinna wnosić majątek do spółek, a nie wnosi. I jest to zarzut wieloletni. Powstaje także sprzeczność logiczna: powinna wnosić majątek, ale powinna też obsługiwać dług, bo nikt nie zwolnił zarządu z obsługi tego potężnego długu. Ten problem stanowił przez wiele lat, że tak powiem, swoistą kwadraturę koła, bo z jednej strony przepis nakazuje aportować, a z drugiej strony nikt nie zwalnia zarządu z odpowiedzialności za obsługę zadłużenia. My ten problem tutaj w taki sposób rozwiązujemy. Muszę powiedzieć, zapewne wyprzedzając jedno z pytań, że uzgodniliśmy mechanizm, który jest w pełni zgodny z zasadami pomocy publicznej, w szczególności nie zawiera elementów niedozwolonej pomocy publicznej. Jest to mechanizm zaprojektowany w taki sposób - przechodzę tu już do pytania pana senatora Jurcewicza - aby nie trzeba było go notyfikować w Komisji Europejskiej i aby w żaden sposób nie naruszał zasad niedozwolonej pomocy publicznej. A więc jest on w pełni zgodny z prawem europejskim, to znaczy, nie wymaga notyfikacji. Być może zaletą tego mechanizmu jest właśnie jego prostota. Szkoda tylko, że nie został zastosowany już kilka lat wcześniej. Jest to dość prosty mechanizm, trzeba było go jedynie wdrożyć i spróbować w ten sposób rozwiązać problem. Mamy nadzieję, że w ciągu pięciu lat, do 2014 r., zasadnicze zadłużenie PKP zostanie spłacone i w tym krótkim okresie będzie można rozwiązać wszystkie problemy majątkowe polskiego kolejnictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wracając jeszcze do pytań pana senatora Jurcewicza, chciałbym powiedzieć tak: stanowisko konwentu marszałków wobec tej ustawy było bardzo pozytywne, nie było żadnych uwag. Zostało to uzgodnione i zarówno Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i marszałkowie wobec tej konkretnej ustawy... Bo trzeba powiedzieć, że równolegle jest przygotowywanych kilka projektów i jeśli byłaby sugestia, że stanowisko jest negatywne, to raczej wobec innego projektu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Na pozostałe pytania chyba już odpowiedziałem. Nie trzeba notyfikować.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Czy przyjęcie ustawy może spowodować upadłość? Przyjęcie tej ustawy nie, absolutnie nie. Ta ustawa sama w sobie zupełnie nie dotyczy problemu upadłości. Przyjęcie tej ustawy przysporzy wręcz z jednej strony pieniędzy, gotówki, a z drugiej strony majątku spółce. Ta ustawa absolutnie nie może stanowić zagrożenia, jeśli chodzi o procesy upadłościowe. Zagrożenie upadłością wynika z innych zjawisk, z innych procesów, które nie mają związku z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, na co poszło... Mówił pan o zadawnionych zadłużeniach. W art. 32 przewiduje się kwotę 6 miliardów, z czego 3 miliardy 900 milionów będą przeznaczone w pierwszej kolejności na pokrycie zadłużenia, spłatę kredytów, pożyczek z odsetkami itd., itd. W tej chwili to zadłużenie wynosi bodajże 1 miliard 188 milionów zł. W związku z tym co się stało z tymi środkami w wyemitowanych obligacjach o równowartości 3 miliardów 900 tysięcy zł? Powinniście państwo mieć jeszcze superatę z tego tytułu, bo te zaległości to tylko 1 miliard 188 milionów zł. Gdyby można było przedstawić, jak od 2005 r. to, co fundusz ustanowił, a była to kwota - to miały być znaczone pieniądze - 3 miliardów 900 milionów zł, która miała pójść właśnie na to historyczne zadłużenie... Czy ona na to poszła, czy to zostało, jeśli chodzi o gospodarność, prawidłowo wykorzystane? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy tej procedury. To spółki, więc tu wchodzi w grę prawo spółek handlowych. Czy to jest poprzedzone, a jeśli tak, to w jakim zakresie, pełnym postępowaniem administracyjnym? Bo przecież poprzedzane to jest decyzjami administracyjnymi. Gdyby można było przedstawić algorytm, jeżeli nie w całości... To bardzo nas interesuje, a przynajmniej mnie, i prosiłbym o przedstawienie na piśmie algorytmu działań proceduralnych i czasu ich trwania oraz kosztów, bo to są też i koszty, najpierw postępowania administracyjnego, wstępnego, a później postępowania w ramach prawa spółek handlowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJanRulewski">Rzeczywiście jest to ustawa, która rozstrzyga problemy historyczne. Ale może już pojawia się nowa historia, historia zadłużeń, które wynikają z braku dostatecznego kapitału na inwestycje. Pytanie moje jest takie: czy ta ustawa, która zamyka historię, otwiera drzwi inwestowaniu? Ja przypominam sobie, że jeśli chodzi o tabor - to jest takie dyletanckie określenie - to Pendolino, czyli nowy tabor, miał być sprowadzony w 1991 r. Jeszcze gorsza sytuacja jest, jeśli chodzi o elektrowozy i ciągniki spalinowe, bo ciągle opieramy się na paliwożernych, rosyjskich. Panie Ministrze, czy w ogóle - przepraszam, że przekraczam granice tej ustawy - coś się dzieje w zakresie gospodarności? Konkurencja wobec kolei wzrasta, drogowa i lotnicza, zatem trudniej będzie pozyskiwać im środki jako monopoliście przewozów osobowych i oczywiście też towarowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, trochę nawiążę do pytań pana senatora Andrzejewskiego. Materią tej ustawy są w zasadzie decyzje, które ewentualnie mogłyby być podejmowane w ramach czy to działalności poszczególnych spółek, jak rozumiem, spółek Skarbu Państwa, czy to działalności organu założycielskiego, jak dawniej to nazwano, a teraz właściciela. Czy w ramach istniejących już uwarunkowań te decyzje lub część tych decyzji, które są określone w ustawie, nie mogłyby być przyjmowane w tej formule?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I czy w związku z tym pan minister nie przewiduje, że na przykład w przyszłym roku również będziemy zmieniać w tym zakresie ustawę, tak jak to robiliśmy w 2009 r... To znaczy przepisy odnosiły się do 2009 r., teraz są dodatkowe zasady na 2010 r. i być może zajdzie potrzeba, żeby to robić w 2011 r. Czy minister pełniący rolę właściciela tych spółek w pełni wykonuje swoje obowiązki?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Z tym wiąże się jeszcze jedno, dodatkowe pytanie. Czy minister jako właściciel tych spółek ma opracowany jakiś mechanizm, i faktycznie z niego korzysta, mediacyjny - tak go nazwijmy - w zakresie różnych interesów tych spółek, interesów pojawiających się w związku z użytkowaniem tego majątku przedsiębiorstwa państwowego PKP, który był przekazany tym spółkom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego, powiem, że myślę, Panie Senatorze, że liczby, które pan podał, dotyczą zupełnie różnych spraw. Bo te 3,9 miliarda zł wziął pan, jak sądzę, z ustawy restrukturyzacyjnej. To była ta sprawa historyczna, ta ustawa była przyjęta w 2000 r. i zakładała przejęcie starych długów przez PKP, przekształcenie samego przedsiębiorstwa państwowego w spółkę Skarbu Państwa i możliwość kolejnego zadłużenia się PKP SA, na przykład w wyniku emisji obligacji. I tam, jak pamiętam, te przepisy były szczegółowo zaprojektowane po to, żeby PKP SA mogły jeszcze dodatkowo się zadłużyć. W jakim celu? Wówczas przyjęto taką fundamentalną zasadę, że PKP SA w tym 2001 r., jak już będą się przekształcać, jak będzie się tworzyć spółkę Skarbu Państwa, dzielić je na spółki, będą musiały wykonać olbrzymi proces restrukturyzacji, w tym restrukturyzacji zatrudnienia. Te środki poszły w dużym stopniu na restrukturyzację zatrudnienia. Te środki z emisji obligacji w latach 2001–2002 - tam te przepisy dotyczyły tych problemów - zostały wówczas skonsumowane. Do tego zadłużenia dołożyło się jeszcze zadłużenie z byłego, starego, poprzedniego przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe i dzisiaj łącznie ta kwota bez odsetek wynosi w zależności od kursu waluty od 5,6 miliarda do 6 miliardów zł. To się waha i zależy od tego, czy złotówka jest mocna, czy słaba, bo jest to zadłużenie głównie w walutach. To jeśli chodzi o te 3,9 miliarda zł, o których pan senator wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Kwota 1 miliarda 188 milionów zł, która występuje w uzasadnieniu tej ustawy, to jest zupełnie inna kwota. Jest to kwota skumulowanych strat spółki „Przewozy Regionalne”, już po jej utworzeniu, tak zwanych strat z lat ubiegłych. Co do tej kwoty marszałkowie też zgłaszali roszczenia, że w ramach oddłużenia rząd powinien pokryć również tę stratę bilansową z ubiegłych lat. W porozumieniu z marszałkami i w poprzedzającej je uchwale Rady Ministrów przyjęliśmy takie rozwiązanie, że tę stratę z ubiegłych lat spółki „Przewozy Regionalne” pokryje się dwojako: środkami przewidzianymi jako aport do spółki „Przewozy Regionalne” w postaci tych zapleczy technicznych, o których dzisiaj dyskutujemy, i to jest pierwsza część, oraz z wniesienia - mam tu przed sobą tę uchwałę Rady Ministrów i to porozumienie - aportem do PKP SA przez panów marszałków taboru, który zostanie zakupiony ze środków budżetu państwa przewidzianych w uchwale Rady Ministrów i w późniejszym porozumieniu z marszałkami. Ta kwota 1 miliarda 188 milionów zł nie ma nic wspólnego z zadłużeniem PKP SA, dotyczy bowiem zupełnie innego problemu, innej spółki, innej sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wracając do pytania pana senatora Rulewskiego...</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze tylko kodeksy i procedury. Można w sumie na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przepraszam, Panie Senatorze, tak, jeszcze te procedury. Zapewniam, że wszelkie procedury administracyjne dotyczące przygotowywania nieruchomości do aportowania są jak najbardziej przeprowadzane, że nieruchomości mają zdolność aportową, że PKP SA wykonuje obowiązkowo wszelkie niezbędne procedury przygotowawcze do wniesienia aportu wynikające zarówno z kodeksu spółek handlowych, jak i z prawa administracyjnego czy z innych przepisów o nieruchomościach. Nie będąc prawnikiem, mogę jedynie się zobowiązać, Panie Senatorze, że...</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Tylko jeszcze o algorytmy bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">...taką procedurę, taki algorytm przedłożymy na piśmie, żeby pan senator zobaczył, jak to wygląda zgodnie z naszymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Teraz pytanie pana senatora Rulewskiego o inwestycje. Rzeczywiście, Panie Senatorze, trzeba powiedzieć, że inwestycje w tabor kolejowy to jest słaby punkt polskiego kolejnictwa. Ale cóż, trzeba powiedzieć, że przez lata w Polsce nie inwestowano. Właściwie od momentu rozpoczęcia transformacji systemowej przez kilkanaście lat nie było w Polsce poważniejszych inwestycji w tabor, jak również inwestycji infrastrukturalnych. To są koszty, które poniosło polskie kolejnictwo, olbrzymie koszty, olbrzymie straty i trzeba powiedzieć, że w porównaniu z innymi gałęziami transportu flota polskiego kolejnictwa wygląda źle, wygląda katastrofalnie. Gdybyśmy porównali ją na przykład do branży drogowej, samochodowej, to zobaczylibyśmy, że tam praktycznie cała flota się zmieniła przez ostatnie dwadzieścia lat, a w branży kolejowej takiego postępu nie było. Niemniej jednak od kilku lat widoczny już jest w tej dziedzinie pewien postęp.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ale wróćmy do sprawy Przewozów Regionalnych. Może warto też wspomnieć, bo dzisiaj przy okazji tego konfliktu o tym głośno się nie mówi, że w ramach procesu usamorządowienia, wspomnianego tu porozumienia z marszałkami i w efekcie wcześniejszej uchwały Rady Ministrów rząd zapewnił historyczne środki na finansowanie inwestycji taborowych w Przewozach Regionalnych. Zapisy porozumienia mówią, po pierwsze, o kwocie 800 milionów zł, którą się przeznacza z Funduszu Kolejowego, jakby niezależnie od tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, w latach 2009–2015. I to się już realizuje, w 2009 r. będzie to 200 milionów, a później po 100 milionów zł rocznie do 2015 r. Po drugie, w latach 2010–2015, a więc przez sześć lat, będzie przeznaczana kwota 700 milionów z rezerwy celowej, czyli byłoby to 116, 7 miliona rocznie, właśnie na finansowanie inwestycji taborowych. Po trzecie wreszcie, rząd uzgodnił z marszałkami, że spółka „Przewozy Regionalne” otrzyma w ramach programu „Infrastruktura i Środowisko” kwotę 175 milionów euro na współfinansowanie programu inwestycyjnego w zakresie taboru, służącego w tym wypadku do przewozów pomiędzy dwoma województwami. Drugie 50%, czyli to 175 milionów euro, właściciele bądź spółka muszą zapewnić sami, byłby to ich wkład własny. A zatem łącznie rząd przeznacza w latach 2009–2015... Może powiem inaczej. Wartość programu inwestycyjnego to jest 3,6 miliarda zł, z czego ponad 60% rząd pokrywa bezpośrednio poprzez Fundusz Kolejowy, poprzez rezerwę celową budżetu państwa i poprzez Program Operacyjny „Infrastruktura i Środowisko”. Ponadto rząd dodatkowo uzgodnił kwotę wsparcia na inwestycje, na lata 2016–2020, określoną na ponad 3 miliardy 850 milionów zł, przeznaczoną również na system przewozów regionalnych. Można więc powiedzieć, że przy usamorządowieniu, pominąwszy problemy bieżące, które wystąpiły w różnych przyczyn w zakresie inwestycji taborowych, rząd bardzo, bardzo hojnie potraktował ten system przewozowy, po raz pierwszy w historii. Generalnie bardzo się z tego cieszymy, bo nie ulega wątpliwości, że Przewozy Regionalne wymagają całkowitej zmiany substancji majątkowej wchodzącej w skład tego taboru, bo jest on przestarzały technologicznie i nie spełnia dzisiejszych standardów. I to będzie się stopniowo dokonywało. Zresztą dzieje się to już na naszych oczach, ponieważ marszałkowie wykonują operacje zakupowe, i to w dużym zakresie, dotyczące elektrycznych zestawów trakcyjnych, autobusów szynowych, których jest grubo ponad sto w Polsce; takie zakupy są realizowane. Również inne przedsiębiorstwa kolejowe realizują w dużym zakresie takie bardzo istotne zakupy taborowe, dokonują ich choćby Koleje Mazowieckie. Panowie marszałkowie łączą się wręcz w konsorcjach; na przykład Wielkopolska ze Śląskiem razem procedowały zakup elektrycznych pociągów zespolonych FLIRT. Tak więc coś się ruszyło w tych inwestycjach i mam nadzieję, że będą one kontynuowane, oczywiście ze wsparciem rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Podobnie jest ze spółką „Intercity”, też przeżywającą trudności. Rząd zapewnił 200 milionów euro z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” właśnie na współfinansowanie zakupu dwudziestu pociągów zespolonych, które będą kursowały na linii E 65, czyli Gdynia - Gdańsk - Warszawa - Katowice - Kraków. W tej osi, tak zwanym korytarzu szóstym, będzie uruchomiony ten nowy system przewozowy, z pojazdami jeżdżącymi z prędkością do 200 km/h.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Za ile lat?)</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pani Senator, już odpowiadam. To pytanie dodatkowe, jak rozumiem? Realizacja tego zakupu przewidywana jest w 2013 r., ze względu na to, że nie ma sklepu z pociągami, tylko trzeba je zamówić w procedurze przetargowej. A od momentu podpisania umowy do pierwszych dostaw mijają zawsze mniej więcej dwa lata, dwa i pół roku. I taką procedurę trzeba wykonać.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tylko że kolei nie będzie. Te pociągi nie będą miały po czym jeździć.)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Aktualnie trwa procedura przetargowa na te dwadzieścia pociągów zespolonych i negocjacje z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym co do dodatkowej kwoty 200 milionów euro kredytu, które spółka miałaby podjąć.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Odniosę się jeszcze do pytania pana senatora Paszkowskiego. Czy nie było możliwości rozwiązania tych problemów w ramach istniejącego systemu prawnego? Nie było, Panie Senatorze. Gdyby były, na pewno byśmy wykorzystali istniejące przepisy. Przepis, że się przeznacza kwotę 500 milionów zł z Funduszu Kolejowego, stwarzamy tą ustawą, bez tej ustawy takiej możliwości by nie było. Zresztą gospodarka w tym funduszu podlega dość restrykcyjnym przepisom ustawy o Funduszu Kolejowym. Szczegółowo określa się, po pierwsze, na jakie cele mogą być przeznaczone środki z Funduszu Kolejowego, po drugie, z jakich źródeł one pochodzą, a po trzecie, zgodnie z jaką procedurą mogą być podejmowane. Wszystko są to środki publiczne. Stąd też nie było innej możliwości niż zmiana Funduszu Kolejowego. Podobnie jest z tymi 150 milionami zł dla Przewozów Regionalnych, to również trzeba było dodatkowo zapisać. Również sprawa aportu tych zapleczy technicznych wymagała takiego rozstrzygnięcia, bo po usamorządowieniu spółka PKP SA i spółka „Przewozy Regionalne” to są jakby dwa obce podmioty i nie ma formalnoprawnej możliwości takiego zwykłego transferowania majątku. Wszystko tutaj musi być niejako pod kontrolą przepisów ustawowych i zgodne z odpowiednimi procedurami, o które zresztą pytał pan senator Andrzejewski, czy też z zachowaniem ścisłej kontroli rządu nad operacjami majątkowymi przeprowadzanymi przy okazji transferu z PKP SA do spółki „Przewozy Regionalne”. Stąd też nie było takiej możliwości, z której dałoby się skorzystać bez tworzenia nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Czy były mediacje w sprawie problemu... Oczywiście, że minister zawsze stara się mediować i rozwiązywać różne problemy. Nie zawsze to się udaje, ale robi to w miarę swoich możliwości i jak najbardziej dyskutuje się o różnych problemach. Oczywiście aktualnie, po usamorządowieniu, kiedy spółka „Przewozy Regionalne” wyszła z grupy PKP, te możliwości oddziaływania ministra na spółkę całkowicie się zmieniły i nie ma już takiego bezpośredniego przełożenia jak w sytuacji, kiedy spółka była w grupie PKP, bo jak wspomniałem, minister właściwy do spraw transportu pełni jednocześnie funkcję w Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy PKP SA, czyli są jeszcze możliwości kodeksowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Ministrze, jest pan...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A czy ja jestem zapisany? Bo ja bardzo prosiłem na początku...)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Ministrze, jest pan w rządzie odpowiedzialny za kolej i wszystko to, co się z koleją wiąże. W związku z tym mam następujące pytanie: jak pan, jako odpowiedzialny za stan polskiej kolei, również za to, co się będzie działo w przyszłości, ocenia stopień wykorzystania środków unijnych? Bo pojawiają się głosy, że akurat tutaj jesteśmy mniej efektywni niż na przykład w przypadku dróg klasycznych, czyli tych, które podlegają innym pana kolegom w Ministerstwie Infrastruktury. Jak pan to ocenia? Czy rzeczywiście mamy tutaj zaległości? Czy ta opinia pani Huebner, wówczas jeszcze pani komisarz, że nie najlepiej jest z tym w Polsce, w dalszym ciągu jest aktualna?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJanWyrowiński">I drugie pytanie, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli. Pan minister doskonale pamięta, bo też uczestniczył w tym wysiłku modernizacyjno-organizacyjnym, którego efektem stała się ustawa z 2000 r., że była debata o tym, czy powoływać PKP SA, czy też tworzyć Agencję Mienia Kolejowego i taki fundusz, który by właśnie w sposób bardziej efektywny zajmował się tym, czym się zajmuje PKP SA. Ostatecznie zwyciężyła koncepcja PKP SA. Jak się okazuje, to była koncepcja niedobra. Być może na samym początku ta organizacja służyła uspokojeniu pewnych nastrojów i ułatwiała pewne kroki od strony organizacyjno-merytorycznej, ale potem, niestety, śmiem twierdzić, stała się raczej zawadą. Jak pan widzi los tego tworu, w opinii niektórych służącego wyłącznie temu, aby udowadniać potrzebę swego istnienia za cenę apanaży dla członków rad nadzorczych, za cenę wpływów politycznych - i tu mówię o wszystkich rządach, nie tylko o tym naszym. Tak że chciałbym znać pana wizję tej instytucji. Czy mimo wszystko nie czas skończyć z tą firmą i powołać, no nie wiem, fundusz, sprawną instytucję, która będzie zarządzała tym długiem. Bo przecież o to chodzi, w tej chwili to jest zarządca długu, no i dzierżawca. I trzeba mieć jasną wizję tego wszystkiego. Jak sądzę, taki radykalny krok służyłby również przyspieszeniu procesów restrukturyzacyjnych kolei.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ja prosiłem pana marszałka Borusewicza o głos jako trzeci, a nie wiem, kiedy ja wejdę...)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Grażyna Sztark: Jest pan.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mogę czekać.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Grażyna Sztark: Jest pan akurat w tej trójce.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W tej trójce? Nadzieje prysły.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Po prostu pytań zrobiło się trochę dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, mam następujące pytania. Przede wszystkim w ramach PKP poza spółką PLK istnieje wiele innych spółek: jest PKP „Energetyka”, jest PKP „Telekomunikacja”, a myślę, że można tu wymienić również Linię Hutniczą Szerokotorową. I teraz proszę mi powiedzieć, dlaczego państwo do wykupu akcji wybraliście akurat spółkę PLK? Mówię to dlatego, że świadom jestem zwrócenia uwagi na to, iż właśnie od infrastruktury, od dróg kolejowych dużo zależy. Ale proszę mi powiedzieć, czy ten, kto będzie posiadał PKP „Energetykę”, nie będzie mógł mieć takiego wpływu, jaki miał ten, kto posiadał koleje żelazne? Po prostu brak energii to brak telekomunikacji i brak możliwości poruszania się.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorStanisławGogacz">I teraz moje następne pytanie. Czy państwo w tym momencie nie wysyłacie następującego sygnału: to nie jest do sprywatyzowania, a wszystko pozostałe jest do sprywatyzowania? Państwo jakby wybieracie sobie tę jedną spółkę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Kolejne pytanie. We wprowadzanym ust. 3a nie jest obligatoryjnie wprowadzony nakaz wykupienia akcji w PLK, tylko jest to fakultatywne, czyli: mogą kupić. Proszę mi powiedzieć, czy zgodnie z kodeksem spółek handlowych, a poruszamy się w obszarze właśnie tego kodeksu, mówiąc o spółkach, nie może być takiej sytuacji, że ktoś, kto zapłaci za akcje PLK więcej, będzie miał większe prawo do wykupienia tych akcji niż Skarb Państwa? No przecież spółka powinna kierować się kryterium swoich jak największych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorStanisławGogacz">I ostatnie pytanie. Mówimy o majątku PKP. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda proces ewidencjonowania tego majątku? Bo zdaje się, że status własnościowy jest jednak daleki od tego, czego byśmy oczekiwali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Wiceministrze - mówię tak, bo ministrowie rzadko bywają u nas w Senacie - dobrze, że pan jest tu wśród nas i wyjaśnia...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, czy pan nie popełnił czasami lapsus linguae, odpowiadając mojemu sąsiadowi z ław senatorskich, panu senatorowi Ryszce, że państwo zrezygnowało z odpowiedzialności za koleje w Polsce? I jeszcze to, co się dzieje, o czym przed chwilą mówił senator Gogacz, że mamy mnóstwo spółek, tak że trudno byłoby nam tutaj wszystkie wymienić - chyba jedynie senator Kogut mógłby to zrobić - tak że to jest rozbicie kolei polskich, rozbicie tej legendy, jaką każdy z nas znał, co do tego, jak świetne są to koleje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorRyszardBender">Pan mówi, że ustawa, którą rozpatrujemy, będzie epokowa, historyczna itd. Niech pan powie, co ona zmieni w tym, co jest źle. Proszę pana, wiem ze stenogramów sejmowych i senackich, że w okresie sanacyjnym, międzywojennym, w latach trzydziestych mówiono: byczo jest. Rzeczywiście, jeśli chodzi o PKP, było byczo, rzeczywiście koleje były wspaniałe, piękne, a co do punktualności, to według nich regulowano zegarki. Dzisiaj sytuacja jest przerażająca. Przerażająca. Czy to nie jest z pana strony licentia poetica? Po co to, proszę pana?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorRyszardBender">Przeraża mnie rzeczywiście ta odpowiedź, że państwo polskie zrezygnowało... Byłaby to zdrada stanu. Ja się boję, czy pan tutaj nie popełnił takiej licentiae poeticae. Bo nie chce mi się wierzyć, że rząd mojego państwa, jakikolwiek by był czy jest, nie chce interesować się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorRyszardBender">I ostatnia kwestia, sprawa „Przewozów Regionalnych”, jedynych uwłaszczonych. Czy w tej ustawie jest przewidziany jakiś hamulec, albo czy ewentualnie w innych aktach prawnych przewidujecie, żeby czasami, gdyby to się opłacało kręgom sejmikowym, marszałkowskim, one mogły tego nie sprzedać liniom niemieckim czy francuskim? Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, teraz pana kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Odpowiadam kolejno, najpierw na pytania pana senatora Wyrowińskiego o wykorzystanie środków unijnych. Rzeczywiście pojawiały się zarzuty, głównie wobec spółki PLK, związane z możliwością niewykorzystania środków unijnych na Program Operacyjny „Infrastruktura i Środowisko”. Przypomnę, że środki, które przeznaczono w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” na same inwestycje infrastrukturalne, wynoszą 4 miliardy 300 milionów zł, co w powiązaniu z wkładem krajowym, wkładem beneficjenta, daje wartość programu około 7 miliardów euro. A więc rzeczywiście jest to bardzo poważny program. Opóźnienia, jakie powstały - rzeczywiście ja potwierdzam to, że były - wynikały z kilku czynników, w szczególności ze zmian w prawie polskim. Dotyczyło to prawa o ochronie środowiska, szereg projektów było przygotowanych pod rządami starych przepisów i trzeba było je zmienić. To czynnik pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Drugi czynnik jest taki, że firmy, w wielu wypadkach firmy zachodnie, które wygrywały przetargi na przygotowanie projektów inwestycyjnych, nie zdołały przygotować tych projektów właściwie, a w szczególności - przeprowadzić procedur uzgodnieniowych w zakresie decyzji środowiskowych i budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">I trzeci czynnik to niewątpliwie sama dość wadliwa struktura zarządzania projektami w spółce PLK. Myśmy tę sprawę analizowali już od początku naszej kadencji i przedsięwzięliśmy, jak sądzę, skuteczne środki, tak że w ostatnim okresie odnotowujemy bardzo duży postęp, jeżeli chodzi o projekty kolejowe. I jest tak - właściwie mogę to dzisiaj powiedzieć z całą odpowiedzialnością - że nie występuje zagrożenie, iż Polska miałaby nie wykorzystać tych środków unijnych, które są przeznaczone na inwestycje kolejowe. Ono jeszcze niedawno było, ale dokonał się olbrzymi postęp. Z jednej strony zmieniliśmy organizację zarządzania projektami w samej firmie PLK i zmieniliśmy sposób nadzoru, a w PLK powołaliśmy jeszcze centrum realizacji inwestycji, z drugiej zaś strony w samym ministerstwie zmieniliśmy strukturę, powołaliśmy Departament Inwestycji Kolejowych. Jest też taki system cotygodniowego wręcz monitorowania postępu w zakresie projektu. I wreszcie udało nam się dopracować szczegółowe procedury składania wniosków, jest opracowany cały harmonogram ich przejścia. Swoją drogą, wnioski dotyczące kolejnych inwestycji czy projektów to jest swoista droga przez mękę, dlatego że one idą wieloszczeblową procedurą itd., w każdym razie przychodzą z PLK do Centrum Unijnych Projektów Transportowych, następnie do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, do Ministerstwa Finansów, a wreszcie do Komisji Europejskiej. Całą tę drogę rozpisaliśmy więc niejako procesowo i udrożniliśmy do tego stopnia, że szacujemy, iż do końca tego roku będą już podpisane w zasadzie wszystkie projekty, będą rozpisane przetargi na wszystkie projekty, które są przewidziane w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. To jest bardzo duży postęp. Ostatnio przedstawiciele PLK byli również w Brukseli, dyskutowali z Komisją Europejską, żeby zaznaczyć ten postęp. Oczywiście przygotujemy wszystkie dokumenty. Cały czas doskonalimy tę procedurę, żeby to ulepszyć.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Kolejne pytania pana senatora dotyczyły agencji mienia i tego, co z PKP SA, jaki jest los PLK. Ja połączę te dwa pytania. Oczywiście, Panie Senatorze, ja jako branżowiec również w latach dziewięćdziesiątych uczestniczyłem w dyskusjach nad przekształceniami PKP. Przypomnę, że o agencji mienia mówiło się w połowie lat dziewięćdziesiątych, później rząd niejako zaniechał takiej koncepcji. Ja bym powiedział, że opór przed utworzeniem agencji mienia kolejowego był generowany nie w samym ministerstwie, niezależnie od tego, kto sprawował rządy, a raczej w instytucjach poza ministerstwem, był ogólny opór, że tak powiem, podczas funkcjonowania kolejnych rządów, by taką agencję powołać. Stąd zdecydowano się na utworzenie spółki Skarbu Państwa, PKP SA, z tymi przekształceniami, o których wiemy, i z zaletami, i z wadami spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ja się zgodzę z opinią pana senatora, że tutaj w wielu aspektach przeważyły wady, ale to jest historia. Ustawa została przyjęta w 2000 r., przekształcenie nastąpiło w 2001 r. To miało zalety, były tam dobre zapisy, ale niejako w rozliczeniu historycznym - zgadzam się - okazało się, że ta konstrukcja była jednak dość problematyczna, zwłaszcza bym tu akcentował sprawy prawne, sprawy stanów prawnych nieruchomości i nieprzygotowania wówczas na tego typu przekształcenia w takiej skali, w jakiej zostały one zaprojektowane. Wdrożono przekształcenia, a stany prawne były właściwie nieuregulowane itd. Nie chcę przez to powiedzieć, że to był błąd, bo to był jakiś wybór. Dzisiaj już mamy tę mądrość, bo mamy doświadczenia z tylu lat. Prawda? Ale przecież ex ante, wówczas nikt nie był taki mądry, żeby powiedzieć, że to są same wady. Widocznie zwyciężyła taka opcja, po prostu wyobrażano sobie, że to jest suboptymalne rozwiązanie i że można pójść w tę stronę. Rzeczywiście PKP SA funkcjonuje do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Jaki los? My przygotowaliśmy program dalszych zmian. W tym programie nawiązujemy do wcześniejszej koncepcji agencji mienia. Agencja mienia, państwowa agencja kolejowa - tak to zapisujemy w naszym programie - docelowo powinna powstać na majątku dzisiejszego PKP SA po wykonaniu dwóch operacji. Po pierwsze, po spłacie zadłużenia bądź istotnej części tego zadłużenia, bo mamy tu zobowiązania wobec instytucji międzynarodowych i nie są możliwe jakieś istotne ruchy majątkowe. Zatem, po pierwsze, spłata zadłużenia. Po drugie, dzięki temu rozwiązanie problemów związanych z wyposażeniem poszczególnych spółek w majątek niezbędny do ich funkcjonowania, przekazanie do spółek również innych zakresów działalności dzisiejszego PKP, tak aby docelowo przekształcić PKP w taką państwową agencję kolejową, będącą ewentualnie jedynie właścicielem infrastruktury kolejowej, którą zarządza PLK, i tak zwanego majątku zbędnego do dalszej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Puścić z torbami...)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przypomnę, że jest kilka problemów, o których przy tej okazji trzeba by powiedzieć, a które do tej pory nie zostały rozwiązane. Na przykład problem mieszkań, około dziesięciu tysięcy mieszkań, które znajdują się w pasie linii kolejowych. Nie wiadomo, co z tymi mieszkaniami. Nasz system prawny jest bezradny wobec tych mieszkań, bo nie można ich sprzedać ani przekazać do gminy, nie można ich sprzedać dotychczasowym najemcom, bo zlokalizowane są w pasie linii kolejowych. Nie wiadomo, co z takim majątkiem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Jak to nie wiadomo?)</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Sama gospodarka mieszkaniowa - wiem, bo byłem w przedsiębiorstwie PKP - stwarza ogromne problemy. Te informacje nie są podawane do publicznej wiadomości, ale to są formalne, prawne komplikacje itd. Docelowo taka agencja będzie musiała się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan senator Gogacz prosił tu o pewne wyjaśnienia. Dlaczego wybrano właśnie PLK do wykupu akcji? Panie Senatorze, ja już mówiłem, że ta operacja to nie był jakiś wybór PLK. Chodzi o dwa cele, jeszcze raz je przypomnę. Z jednej strony musimy dążyć do tego, by zarządca publicznej infrastruktury kolejowej był w Polsce pod bezpośrednią kontrolą Skarbu Państwa, pod bezpośrednią kontrolą Skarbu Państwa. To oznacza, że trzeba zmienić sytuację, która wynikała z ustawy restrukturyzacyjnej z 2000 r. Ta sytuacja polegała na tym, że Skarb Państwa był jedynie pośrednio właścicielem PLK poprzez fakt, że był właścicielem 100% akcji PKP SA, a dopiero PKP SA - niejako na drugim piętrze - było właścicielem PLK SA. Taka struktura własnościowa, wówczas zaprojektowana...</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A nie w suterenie?)</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">...i zrealizowana w roku 2001, z punktu widzenia zasad prawa unijnego, z punktu widzenia dyrektyw unijnych jest niewłaściwa, jest kwestionowana przez Komisję Europejską. My chcemy stopniowo odejść od tej struktury w taki sposób, by poprzez wykupienie akcji PLK przez Skarb Państwa właśnie Skarb Państwa miał większość i bezpośrednio wykonywał prawo głosu, przynajmniej w pierwszym etapie, na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przy tej okazji chciałbym podkreślić, że nie ma takiej opcji, możliwości, o której wspomniał pan senator, aby ktoś inny kupił te akcje. Obrót akcjami PLK jest de facto zakazany, bo on się sprowadza tylko do obrotu pomiędzy PKP i Skarbem Państwa. Akcje PLK są w ogólnym obrocie niezbywalne, bo jest to spółka nieprywatyzowalna, ona w ogóle nie jest przeznaczona do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przecież mówi się o giełdzie.)</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Nie w odniesieniu do PLK, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Nie PLK.)</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Rozróżnijmy to. PLK, Polskie Linie Kolejowe SA, zarządca infrastruktury jest nieprywatyzowalny ustawowo, tu nie ma możliwości sprywatyzowania. Co więcej, obrót akcjami PLK jest ograniczony tylko do sytuacji, w której te akcje mogą trafić do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: A wszystkie inne spółki mogą być...)</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wszystkie inne spółki tak, mogą, tu nie ma takiego ograniczenia. A to jest spółka infrastrukturalna, która zarządza polską, narodową infrastrukturą kolejową i - tak jak określiliśmy w ustawie - ona nie podlega prywatyzacji. Nie ma możliwości, aby ktoś kupił akcje PLK, bo z punktu widzenia przepisów obowiązujących w Polsce nie może wejść w posiadanie akcji PLK. Jedynym podmiotem, który może wejść w posiadanie akcji PLK, jest Skarb Państwa. Nawet w odniesieniu do sytuacji, o której tu mówiłem, gdyby zlikwidowano PKP SA, jest w ustawie zapis, który mówi o tym, że wtedy akcje PLK od razu przekazuje się do Skarbu Państwa. Zatem nie ma tu takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Kto ustala cenę tych akcji?)</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Cena jest... Jest to operacja przeprowadzana po wartości nominalnej, Panie Senatorze, dlatego że spółka PLK jest spółką non-profit i ona nie generuje zysku, tylko jakąś stratę, niewielką w stosunku do swojego kapitału, ale stratę. Z roku na rok te straty się kumulują, ujęte są one w bilansie, tkwią w pozycji: nierozliczona strata z lat ubiegłych. Gdyby zatem przyjmowano inną wartość niż nominalna, na przykład wartość księgową, to trzeba by byłoby przekazać akcje poniżej wartości nominalnej. Tak? Ponieważ jest to operacja pomiędzy PKP a Skarbem Państwa, przyjmuje się wartość nominalną tych akcji, jest to uzgodniona wartość i po tej wartości następuje formalne rozliczenie.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan senator pytał jeszcze o ewidencję majątku. Chciałbym powiedzieć tak. Na dzisiaj w odniesieniu do 95% nieruchomości kolejowych procedura wyprowadzenia stanów prawnych jest już na etapie końcowym albo jest już w pełni wykonana. Końcówka procedury oznacza, że gdzieś u wojewodów jeszcze tkwią wnioski. Można powiedzieć, że z całą pewnością w odniesieniu do 70% stan prawny jest już wyprowadzony, w odniesieniu do 25% dokumenty są złożone, jest to w trakcie procedury itd., czyli stany prawne 5% nieruchomości nie są jeszcze wyprowadzone. Procedurą wyprowadzania stanów prawnych objęto wszystkie nieruchomości, niemniej jednak czasami są to bardzo trudne sprawy, trudne sprawy własnościowe w zakresie nieruchomości, dotyczące albo nieruchomości na ziemiach północnych i zachodnich, albo też jakichś zaszłości historycznych, kiedy to ujawniają się właściciele na przykład sprzed stu pięćdziesięciu lat itd. Wszystko w tych procedurach musi być zgodnie z polskim prawem rozpatrywane i uzgadniane. Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące własności, to jak państwo senatorowie wiecie, trzeba dochować szczególnej staranności, trzeba wykonać rzetelnie wszystkie procedury związane z uwłaszczeniem się przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przechodzę do pytania pana senatora Bendera. Czy państwo zrezygnowało z odpowiedzialności... Państwo nie zrezygnowało, Panie Senatorze, z odpowiedzialności za kolej. Państwo przeprowadziło...</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan się wycofuje teraz z tego, co powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ja tak nie powiedziałem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Proszę sobie przypomnieć.)</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">No właśnie nie mogę przypomnieć sobie takiego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Państwo dokonało wszakże pewnych operacji, o których powiedziałem. Już w 2001 r. przeprowadziło operację podziałową, następnie w 2008 r. dokonało dalszej operacji polegającej na usamorządowieniu, czyli przekazano własność pewnej części działalności kolejowej w postaci Przewozów Regionalnych do samorządów województw. Nie można zatem powiedzieć, że państwo zrezygnowało z tej odpowiedzialności, tylko inaczej ją dzisiaj postrzega. Państwo przecież w dużym stopniu, dokonawszy na pewnym etapie historycznym podziału, dofinansowuje działalność kolejową w zakresie infrastruktury kolejowej, w zakresie inwestycji kolejowych i działalności operacyjnej, w zakresie przewozów pasażerskich. Dofinansowuje też ulgi ustawowe do przewozów pasażerskich, system przewozów międzywojewódzkich i szereg innych działalności. Z jednej strony tych działalności, które państwo wspiera finansowo, jest dość dużo, ale z drugiej strony, powiedzmy otwarcie, środków, które państwo przeznacza na wsparcie systemu kolejowego, jest za mało. To generuje po drodze różne problemy i z tymi problemami borykają się wszystkie rządy. Nie jest to specjalność, jak sądzę, tylko naszego rządu. Jeżeli coś gdzieś niedomaga, to... W szczególności podkreśliłbym, że powszechną bolączką całego systemu kolejowego jest po prostu brak odpowiedniego zasilenia finansowego na różnych poziomach. Dzisiaj mówimy o spółce „Przewozy Regionalne” oraz przejściu tej spółki pod władanie marszałków i jej problemy również wynikają z braku odpowiedniego zasilenia finansowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A czy marszałkowie mogą sprzedać, jeśli będzie się im opłacało, te swoje „Przewozy Regionalne” innym?)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Panie Senatorze... Mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Hipotetycznie mogą sprzedać, ale proszę zauważyć, że nikt marszałków nie zwolni z obowiązku wykonywania zadań własnych samorządu. A zadaniem własnym jest zorganizowanie i finansowanie kolejowych przewozów pasażerskich, a także zakup pojazdów szynowych. Tak jest sformułowana nasza ustawa i z tego obowiązku, jak sądzę, nikt marszałków nie zwolni. Pytany o to, czy marszałkowie i samorządy mogą hipotetycznie zadysponować swoją własnością, muszę odpowiedzieć pozytywnie, bo jest to istota naszego państwa, które jest zdecentralizowane...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Po co dajemy taką możliwość, nawet hipotetycznie?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Samorząd w Polsce jest autonomiczny, zgodnie z zasadami naszego demokratycznego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Chyba zapisany jestem.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Ministrze, ja w wystąpieniu poruszę więcej spraw, bo od samego początku uczestniczyłem w pracach nad ustawą o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji. Wiele rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bardzo proszę o ciszę. Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorStanisławKogut">Wiele rzeczy miało inne założenia. Bo tutaj cudownie się mówi o akcjach, o zapłacie, a z tej ustawy jasno wynika, że akcje PLK może przejąć Skarb Państwa. Za przejęcie akcji PKP, ale bez kosztów... Ja mam takie pytanie: dlaczego teraz się płaci z Funduszu Kolejowego, skoro na mocy ustawy można było bezpłatnie przejąć akcje PLK?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorStanisławKogut">Następna sprawa. Pan wie, panowie senatorowie może nie wiedzą, że przecież jest rada „Przewozów Regionalnych”, w której są marszałkowie... Jak można dopuszczać do takiego chaosu na kolei i nie reagować, jak to było ostatnio. Mam pytanie, bo słusznie pan powiedział, że obsadza się zarządy rady... Czy oto nastał czas powrotu panów ministrów za rządu SLD-Unia Pracy? Pan dobrze wie, o kim myślę. Czy te fikcyjne stanowiska w PKP SA - już dawno nie powinno być takich funkcji, jak na przykład członek zarządu do spraw rewitalizacji - tworzy się politycznie pod konkretne osoby? Czy to sprzyja rozwojowi kolei? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pytania polityczne, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I poproszę teraz...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Chróścikowski.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ja mam pytanie o gospodarność. Jak rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: A czy ja jestem zapisany?)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, ale daleko. W następnej trójce.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">...zarządzanie majątkiem powinno zmierzać w kierunku uzyskania jak największych środków z tego majątku. Jednak w rejonie Zamojszczyzny, z którego się wywodzę, zostały zamknięte wszystkie dworce, komunikacja ze Wschodem została w ogóle odcięta. Pytanie: gdzie jest gospodarność, jeśli płaci się za dworce i za całą infrastrukturę tam, gdzie przejeżdża może jeden pociąg towarowy na tydzień i nie jeździ żaden pociąg pasażerski? Czy w innych rejonach Polski, gdzie są nierentowne koleje i gdzie my do nich dopłacamy, pociągi pasażerskie mogą jeździć, a na Zamojszczyźnie, na Wschodzie nic ma nie być? I mówimy o rozwoju, o pomocy dla ściany wschodniej, a odcinamy ją od Podkarpacia, od Świętokrzyskiego, od Warszawy. My nie mamy w ogóle już żadnych połączeń. Czy w tej sprawie można coś zrobić, aby ta rentowność rzeczywiście się poprawiała? Może zachęcać „Przewozy Regionalne” jakimiś ulgami, żeby ta infrastruktura mogła po prostu funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Niektóre pańskie konkluzje wywołały moje zaskoczenie. Dziwię się na przykład, że stwierdził pan, iż PKP nie poradzi sobie z mieszkaniami w pasie kolejowym, bo są w związku z tym jakieś zawiłości prawne. Są, ale na pewno można je rozwiązać i agencja mienia kolejowego, że tak powiem, sobie z tym poradzi. No chyba, że będzie działała poniżej pasa. Prawda? Ja myślę, że to nie jest tak, że zmiana instytucji bardzo prosto wszystko załatwi. Prosił, żeby pan minister mi przybliżył, dlaczego ta agencja z taką łatwością sobie z tym poradzi.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Kolejna sprawa. Ze zrozumieniem wysłuchałem, jak pan minister mówił o tym, jak państwo z troską odnosiło się do restrukturyzacji długu PKP, do zadłużenia, do pewnych spraw związanych z ZUS, z energią. Prawda? Pan minister pochwalił także „Przewozy Regionalne”, że inwestują w ramach programów regionalnych w tabor, w infrastrukturę kolejową. A jednocześnie rząd bez mrugnięcia oka blokuje możliwość realizacji przewozów spółce „Przewozy Regionalne”. I tu nasuwa się stwierdzenie, że PKP SA, ale także PLK i w konsekwencji także rząd, bo to wszystko są spółki, na które ma wpływ Skarb Państwa, po prostu zapomniały, jak to było kilka lat temu. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Mam takie pytanie: czy konsultowano sprawę tego gwałtownego zlikwidowania połączeń kolejowych, bez powiadomienia pasażerów, z godziny na godzinę... Po pierwsze: czy to konsultowano? Po drugie: czy o tym informowano? Po trzecie: czy będą z tego tytułu konsekwencje? Pasażerowie to wszystko znieśli godnie, bo, jak wiemy, mieli w tym czasie inne ważniejsze sprawy. To jest po prostu skandaliczne i podobnych decyzji w historii nie tylko przewozów kolejowych w naszym kraju, ale w skali świata, nikt nie podejmował.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">I kolejne pytanie. Czy te wszystkie działania, które są skierowane względem spółki „Przewozy Regionalne”, nie mają charakteru... Czy pan minister zaprzeczy, że one mają likwidować konkurencję wewnętrzną, która się pojawiła w stosunku do innych operatorów związanych już bezpośrednio z PKP, w naszym kraju? To w konsekwencji może doprowadzić do tego, że pojawi się konkurencja zewnętrzna i wtedy oczywiście już nic nie będziemy tu mieli do gadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Odpowiem na pytanie pana senatora Koguta, dlaczego płaci się z funduszu, a nie przejmuje. Panie Senatorze, skoro utworzono spółkę prawa handlowego, to nie można zabrać - nie wiem, w majestacie jakich przepisów, można by to zrobić, chyba bezprawnie - jakiegoś majątku. Spółka prawa handlowego musi działać w oparciu o przepisy prawa, określone relacje, więc nie byłaby prosta operacja, o której pan mówi, że przyjmujemy ustawę i w ten sposób zabieramy akcje PLK...</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP dopuszcza umorzenie...)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Nie, nie, nie. Nie dopuszcza, Panie Senatorze. Tam jest jeden przepis, który mówi - podaję z pamięci - że w przypadku ewentualnej likwidacji PKP SA akcje przejmie Skarb Państwa. Ale w innych przypadkach nawet poprzez ustawę nie można by było po prostu pozbawić akcji PLK bez rekompensaty, bo jest to spółka prawa handlowego. Co więcej, ta spółka ma zobowiązania gwarantowane przez Skarb Państwa na kwotę, o której tu była mowa - 5,6 miliarda zł, więc taka operacja, zabranie części aktywów i pozostawieniu długów, Panie Senatorze, byłaby wysoce wątpliwa. Dlatego rząd zaproponował operację, która jest, z jednej strony, transparentna, a z drugiej strony nie narusza zasad związanych z niedozwoloną pomocą publiczną i stopniowo, w miarę możliwości finansowych rozwiązuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Co do zarzutów, Panie Senatorze, to proszę mnie nie zmuszać do zajęcia jakiegoś stanowiska... Ja w ogóle nie rozumiem tego pytania dotyczącego jakichś operacji politycznych...</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Bo pan nie chce zrozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">...czy kwestii personalnych związanych z polityką. Trudno jest mi się odnieść do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jak pan chce reformę przeprowadzić, skoro ludzie, którzy się nie nadają, bo są z klucza politycznego... No Panie Ministrze!)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ja nic nie wiem o żadnym kluczu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: No jak pan nie wie?)</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ja zajmuję się tylko koleją...</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To są klucze bocianów...)</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Odnosząc się do zagadnienia poruszonego przez pana senatora Chróścikowskiego... To znaczy... Posiadanie środków...</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chodzi o to, że na wschodzie nie jeżdżą koleje.)</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">No nie jeżdżą. Problem jest taki, że... Jeśli pociąg ma gdzieś jechać, to musi być odpowiednie źródło sfinansowania tejże jazdy, można tak kolokwialnie powiedzieć, nie ma w systemie gospodarki rynkowej usług za darmo. To znaczy, jeśli społeczeństwo ma jeździć po określonej cenie, a ta cena nie pokrywa kosztów, to ktoś musi pokryć tę różnicę. I tym podmiotem właściwym na obszarze regionów jest w świetle naszego ustawodawstwa marszałek województwa, to on ma zadanie własne w postaci organizowania i finansowania kolejowych przewozów regionalnych i społeczeństwo poszczególnych regionów ma prawo oczekiwać od marszałka zapewnienia odpowiedniej obsługi komunikacyjnej swoich terenów. Oczywiście wszystkie władze publiczne działają w sytuacji takiej, że środki są ograniczone i nie wszystkie potrzeby przewozowe mogą być zaspokojone akurat przy użyciu pociągów. Ale mogą być zaspokajane również poprzez komunikacją autobusową. To też jest kwestia pewnej polityki, prowadzonej przez marszałka w regionie.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Odnosząc się do pytania pana senatora Ortyla, kilku pytań o tę agencję, powiem tak. Nie chciałbym wywołać dyskusji, a pan senator Wyrowiński mnie zapytał, co będzie w przyszłości, w bardzo dalekiej przyszłości, to zaś nie dotyczy tej ustawy ani nie jest w niej poruszane. Być może, hipotetycznie, za lat, powiedzmy, pięć, sześć, jak oddłużymy, powrócimy do tej koncepcji. Pan twierdzi, że agencja sobie nie poradzi. No, przepisy prawa muszą umożliwiać określone działanie. Jeżeli one uniemożliwiają jakieś działanie... Na przykład obecnie przepisy prawa obowiązujące w Polsce uniemożliwiają rozwiązanie problemu mieszkań, które historycznie zostały zbudowane w pasie linii kolejowych - mówię to z całą odpowiedzialnością. Żadna próba zaprojektowania tych przepisów, wdrożenia ustawowego nie spotyka się z aprobatą różnych środowisk. A więc wychodzi na to, że system kolejowy musi tkwić w niewłaściwym stanie prawnym do nie wiadomo jakiego czasu. I to jest ta kwadratura koła, tutaj agencja nic nie pomoże, tu musi być wola rozwiązania tego problemu w postaci przepisów.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Czy rząd blokuje możliwość realizacji przewozów? Nie, Panie Senatorze, absolutnie, zaprzeczam, rząd nie blokuje. Ja zresztą często wypowiadałem się w tej sprawie. To jest sprawa pomiędzy zarządcą infrastruktury a przewoźnikiem. No właśnie, mówimy ciągle o tym podziale historycznym. Wydzieliliśmy tego zarządcę infrastruktury i on musi otrzymywać płatności, ponieważ nie jest bankiem, nie może finansować działalności przewoźników kolejowych. I musiał, jak sądzę, podjąć pewne działania restrykcyjne po to, by przewoźnicy wywiązywali się ze swoich obowiązków również w zakresie płatności. A do tego się zobowiązywali, przecież podpisywali odpowiednie umowy. To, co zrobiła PLK, to nic innego, jak wynik określonych zapisów w umowach pomiędzy przewoźnikiem a PLK. Dzisiaj dotyczy to zarówno Przewozów Regionalnych, jak i spółki „Intercity”, ale w przeszłości dotyczyło to na przykład przewoźników towarowych, a co do tego wydźwięk medialny jest oczywiście zupełnie inny, bo szeroko rozumiana publiczność tego nie obserwuje. Tak więc nie ma tutaj jakiegoś działania ze strony rządu nakierowanego na likwidację konkurencji czy czegoś takiego. Są to opinie medialne, opinie, jak sądzę, nieuprawnione, opinie, że tak powiem, wyciągane również dla celów politycznych. Tak bym to skomentował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Trzciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Ministrze, projekt ustawy zezwala na wykorzystanie Funduszu Kolejowego do zakupu przez Skarb Państwa akcji Polskich Linii Kolejowych posiadanych przez PKP. Moje pytanie dotyczy ceny tych akcji, która ustalona jest poprzez ustawę jako wartość nominalna. Akcje Polskich Linii Kolejowych stanowią własność Polskich Kolei Państwowych, jest to część majątku tego przedsiębiorstwa. Chciałbym zapytać, czy właściwe jest ustalenie poprzez ustawę ceny nabycia tych akcji, czyli ceny majątku, którego pozbędzie się PKP. Tutaj nawiązuję do pana odpowiedzi udzielonej przed kilkoma minutami, kiedy to wspominał pan o tym, że ustawą nie można zmuszać... wyceniać majątku, którego pozbywa się spółka prawa handlowego. Moje pytanie dotyczy przyczyny ustalenia ceny w drodze ustawy. Chciałbym również zapytać, dlaczego nie zastosowano innej wyceny, na przykład poprzez ustalenie wartości godziwej. Ja rozumiem, że nie da się ustalić ceny za pośrednictwem rynku, ponieważ nie ma obrotu tymi akcjami, ale istnieją inne metody. Interesuje mnie odpowiedź na pytanie, dlaczego właśnie nie wykorzystano tych innych sposobów ustalenia ceny, po której PKP zmuszone byłoby pozbyć się tego swojego majątku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, powiedział pan, że nie wszyscy marszałkowie podpisali w 2009 r. oświadczenie odnośnie aportu. Powiedział pan też, że ten projekt uchwały marszałkowie w pełni zaakceptowali. Czy należy rozumieć, że część marszałków zmieniła zdanie, to znaczy nie poparli oświadczenia, ale projekt ustawy zaakceptowali? Głosy, które do mnie dochodziły, wskazują jednak na to, że ci, którzy oświadczenia wtedy nie podpisali, pozostali przy swoich zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Kolejna rzecz w pewnym sensie także dotyczy marszałków. Pan minister powiedział, że zadłużenie z poprzednich lat względem Przewozów Regionalnych będzie w pewnej części pokryte aportem w postaci infrastruktury kolejowej, a reszta aportem chyba w postaci taboru. Problem jest jednak taki, że... Marszałkowie otrzymają właściwie infrastrukturę kłopotliwą, która wymaga przede wszystkim nakładów inwestycyjnych. Z tego, co wiem, bo brałem udział w takiej debacie, to jest w tej chwili problem braku pieniędzy, braku gotówki. To zadłużenie to są konkretne pieniądze, to są milionowe kwoty i aport tego nie załatwi. Aport to jest wkład materialny, to jest coś, co przybędzie na stanie marszałkowi, ale marszałek w żadnym wypadku nie będzie miał pieniędzy, które powinien zapłacić. I stąd te problemy z kasami itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, dwa konkretne pytania. Nadal drążę ten art. 39a ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji itd. Powiedział pan, że marszałkowie już podpisali porozumienie czy złożyli oświadczenia co do wykazu nieruchomości przejmowanych w następstwie wejścia w życie tej ustawy. Już przed jej uchwaleniem jesteście pewni, że nieruchomości ze sporządzonego wykazu będą miały nabywców, którzy przejmą te nieruchomości? Czy nie przewiduje pan możliwości sporu w tym względzie? Innymi słowy: czy ta sprawa jest zamknięta i nie wzbudza kontrowersji, mimo że ustawa jeszcze nie weszła w życie?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorLeonKieres">Kolejna sprawa. To jest przepis epizodyczny, bo on ma obowiązywać tylko w 2010 r. Co się zdarzy, jeśli ktoś odmówi przejęcia nieruchomości? Czy rozważaliście hipotetycznie taką sytuację? Bo jak uczy doświadczenie, hipotezy mogą stać się faktami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pytanie pana senatora Trzcińskiego. Jak wiadomo, Panie Senatorze, każda akcja może mieć wartość nominalną, księgową i rynkową. Jeżeli chodzi o akcje PLK, jak powiedziałem, są ograniczenia w obrocie tymi akcjami. W zasadzie to nie ma wolnego obrotu tymi akcjami, stąd trudno jest mówić o wycenie według wartości rynkowej. Obydwie wyceny, o których pan wspomniał, czyli z jednej strony wartość godziwa, a z drugiej strony wartość księgowa, bo jeszcze wartość księgowa mogłaby wchodzić w grę...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I odtworzeniowa.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ale to wycena majątku, a my o wycenie akcji...</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan senator wspomniał tu o ewentualnej wycenie według wartości godziwej. Jest to w jakimś sensie wycena zastępująca rynek. Można mówić też o wartości księgowej. Ten problem był rozważany bardzo szeroko i rząd ostatecznie przyjął rozwiązanie, że ten wykup będzie dokonany według wartości księgowej... Przepraszam, według wartości nominalnej, z tego względu, że jeżeli przyjęlibyśmy wartość księgową, to w bilansie spółki „Polskie Linie Kolejowe SA” od momentu jej utworzenia powstanie nierozliczona strata z lat ubiegłych. To jest strata już kilkumiliardowa... Takie działanie spowodowałoby konieczność znacznego obniżenia kapitału własnego spółki PLK, a zatem wartość księgowa byłaby niższa niż wartość nominalna. Przyjęcie w transakcji takiej ceny spowodowałoby konieczność wykonywania korekt w systemie rachunkowości spółki i odpowiednich odpisów. Powstałaby z tego powodu monstrualna strata. Gdyby z kolei wartość akcji wyceniono powyżej wartości nominalnej, powstałyby zyski, od których trzeba odprowadzić podatek. A więc i tak źle, i tak niedobrze. Możliwe konsekwencje w systemie rachunkowości dla potencjalnej straty bilansowej PKP SA, a także konsekwencje co do potencjalnych papierowych zysków wykreowanych jedynie w wyniku tejże transakcji, zadecydowały o tym, że przyjęto wartość nominalną. Co więcej, uważam, że jest to rozwiązanie prawidłowe, optymalne, najlepsze, jakie można było w tej konkretnej sytuacji wypracować. Co do tego w całym rządzie uzyskaliśmy konsensus, nikt nie kwestionował tej zasady i tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pytanie senatora Knosali dotyczące oświadczeń woli. Rzeczywiście tak było, że nie wszyscy marszałkowie podpisali oświadczenie woli. To też jest pewna historia, Panie Senatorze... Sprawa aportu w 2009 r. ma swoją historię i pojawiają się w niej pewne podteksty. Wysoki Senat przyjmował tu ustawę z 24 kwietnia 2008 r., która umożliwiała to usamorządowienie i zawierała również przepisy dotyczące aportowania nieruchomości do Przewozów Regionalnych. W 2009 r., kiedy próbowaliśmy przeprowadzić proces aportowania - a ta procedura wymaga wielu kroków i jest uwarunkowana od wielu dokumentów, zgód korporacyjnych itd. - samorządy wystąpiły do nas z twierdzeniem, że przepisy, które uchwaliliśmy, są wadliwe. Trzy miesiące trwało wyjaśnianie tego. Uzyskaliśmy interpretację celowościową Ministerstwa Finansów, że przepisy są jak najbardziej właściwe. Minister finansów zażądał wtedy od marszałków, by w sytuacji, kiedy zostanie ten aport zrealizowany i PKP SA w pierwszej fazie przejmie udziały w podwyższonym kapitale spółki „Przewozy Regionalne”, a następnie będzie chciało je przekazać, poprzez Skarb Państwa, marszałkom... Chodziło o to, by mieć pewność, że marszałkowie obejmą te udziały, że mają taką wolę. Niestety, kilku marszałków takiej woli nie wykazało. A przecież cała operacja związana z wniesieniem aportu ma polegać na tym, że z jednej strony rząd ma zrealizować zobowiązanie polegające na zaaportowaniu tych nieruchomości, ale z drugiej strony rząd nie chce być współwłaścicielem spółki „Przewozy Regionalne” ani też PKP SA. W pierwszym etapie powstaje element podwyższenia kapitału: PKP SA obejmuje nowe udziały w spółce „Przewozy Regionalne”. Chodzi o zapewnienie pewności tego procesu, że te udziały zostaną następnie poprzez Skarb Państwa objęte przez marszałków. Niestety, nie wszyscy marszałkowie taką wolę wykazali. Rzeczywiście miały miejsce potwierdzenie i pozytywna opinia komisji rządu i samorządu terytorialnego co do tej ustawy. Tutaj są przepisy dotyczące też tych 150 milionów zł... Cała procedura określona w art. 39 jest na tyle spójna, że zapewnia de facto przejęcie tych udziałów w podwyższonym kapitale z mocy przepisów. Tu już nie będą potrzebne oświadczenia woli, tylko z mocy przepisów marszałkowie przejmą udziały w podwyższonym kapitale w proporcji do już posiadanych. Struktura właścicielska zatem się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przechodzę teraz do pytania pana senatora Kieresa, czy mogą wystąpić spory z marszałkami. Otóż ja myślę, że stan uzgodnień z marszałkami jest już taki, że jeśli chodzi o nich, to sporu w odniesieniu do tej listy nie będzie. Przecież myśmy to negocjowali przez prawie rok, cały rok 2008 był temu poświęcony. Między innymi powołany był specjalny rządowo-samorządowy zespół do spraw majątkowych, wszystkie nieruchomości były na listach ujęte enumeratywnie. No, te negocjacje były trudne, bo marszałkowie chcieli... Po prostu każdy ciągnął w swoją stronę, żeby jak najwięcej tych nieruchomości... Najpierw zamiary były takie, że tych nieruchomości będzie bardzo dużo, ale później udało się tę listę ograniczyć. No i jeśli dzisiaj jakiś problem wystąpi, to, jak podejrzewam, może on być taki, że sam zarząd spółki „Przewozy Regionalne” - zarząd, a nie marszałkowie - dojdzie do wniosku, iż ta uzgodniona lista jest wręcz nadmiarowa, i ze względu na to zechce... Bo posiadanie nieruchomości, jak wiadomo - kto ma nieruchomość, ten to wie - pociąga za sobą również ponoszenie kosztów związanych z jej utrzymywaniem. Tak że trzeba mieć źródło utrzymania tych nieruchomości. Jeżeli więc po stronie zarządu powstaną jakieś wątpliwości co do zbyt szerokiego zakresu tych nieruchomości, to oczywiście my będziemy mogli to jakoś elastycznie ograniczyć; niemniej jednak nie sądzę, żeby powstał tu jakiś istotniejszy spór.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wreszcie kwestia tego, jeśli ktoś odmówi... No, ale tu mamy do czynienia nie z marszałkami, lecz w istocie z zarządem spółki, bo nieruchomości są wnoszone nie do województw, tylko do spółki „Przewozy Regionalne”. A więc będzie to już taka relacja operacyjna, operacja techniczna, robocza pomiędzy zarządami obydwu spółek. I myślę, że tu akurat nie ma przesłanek co do tego, by jakiś większy konflikt na tym tle się pojawił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest jeszcze dziewięciu pytających, trzy kolejne trójki. A więc proszę o pytania trwające do minuty. Będę w tej kwestii przestrzegał regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Iwan, Dajczak i Banaś - tych trzech panów senatorów będzie w pierwszej trójce.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Iwan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, rozmawiamy o bardzo trudnym i wynikającym z wieloletnich zaszłości problemie - problemie dotyczącym polskich kolei. Ja mam dwa pytania szczegółowe. Jedno: czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że właśnie to, o czym mówił pan senator Gogacz, czyli PKP „Energetyka” i „Telekomunikacja Kolejowa”, to są jakby immanentne składniki, które powinny być w gestii zarządcy infrastruktury, PLK? Ja nie chcę w tej chwili namawiać do łączenia, chodzi mi tylko o to, żeby to też było niezbywalne. Musi to być utrzymane przez Skarb Państwa. Bo rzeczywiście można by w pewien sposób wyłączyć część linii kolejowych... To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorStanisławIwan">Drugie - chodzi o kompensację zadłużenia. Rozmawiałem już o tym z panem ministrem na posiedzeniu komisji... Bo mamy taką sytuację, że w tej chwili „Przewozy Regionalne” działają w zmienionych warunkach ekonomicznych, płacą dzierżawę za coś, co od pewnego czasu powinny po prostu mieć - tu abstrahuję tu od dogadywania się właścicieli tych spółek. Skoro więc w tej chwili z Funduszu Kolejowego generowane są środki, które mają pomóc spółce matce spłacić zadłużenie, to czy nie powinno dojść do kompensacji tych należności wraz z odsetkami naliczanymi „Przewozom Regionalnym” za dzierżawę majątku, który powinien przecież być ich? To zmniejszyłoby w jakimś stopniu... Pan minister wprawdzie mówił, że to jest niewielka kwota, ale, jak pan minister powiedział, to jest i tak kilkadziesiąt milionów złotych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, mam pytanie natury bardziej ogólnej. Chciałbym spytać o strategię resortu, rządu. Sytuacja na kolei jest dość dramatyczna i, jak myślę, dynamiczna, zapewne wiele też będzie się działo w najbliższym czasie. Czy może to spowodować zmianę strategii resortu lub rządu? Chodzi chociażby o to, co zostało zapisane w „Strategii dla transportu kolejowego do roku 2013”. Czy zapisana tam kontrola państwa nad spółkami, czyli sprawa tych 51% i więcej, może ulec zmianie? Czy w ogóle ta strategia zostanie dotrzymana tak, jak została zapisana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Banaś. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Ministrze, poprosiłbym pana o informację na temat struktury własnościowej dotyczącej PKP SA, PKP „Intercity”, PKP „Interregio”, „Przewozy Regionalne” i „TLK”. Jaka mniej więcej jest tu hierarchia, jeżeli chodzi o strukturę własnościową? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Drugie pytanie. Chciałbym pana prosić o pański komentarz. Czy nie wydaje się panu ministrowi, iż PKP „TLK” wyszło ze swojej ustawowej roli lub też swojej statutowej roli zarządcy szlaków kolejowych i związanej z tym infrastruktury na pozycję regulatora rynku, decydując o tym, które z linii „Przewozów Regionalnych” będą, że tak powiem, wyłączone z ruchu? Ta decyzja była, z tego, co wiemy, decyzją PKP „TLK”, a więc organu zupełnie do tego nieuprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Trzecie pytanie. Czy ministerstwo monitoruje kwestię konkurencji, a jeżeli tak, to czy dało się zauważyć od momentu wprowadzenia realnej konkurencji w stosunku do PKP „Intercity”... W szczególności chodzi o to, co widzimy tu, z Warszawy, czyli chociażby o połączenia Warszawa - Kraków. Bo kiedyś taki bilet kosztował blisko 100 zł, a w tej chwili jest to, zdaje się, znacznie mniej. Czy pan minister nie sądzi, że pojawienie się właśnie tej realnej konkurencji w postaci PKP „TLK” i „Interregio” spowodowało w szczególności tę drastyczną - ale to dobrze - obniżkę biletów? Przypominam, że w tej chwili można kupić bilet tak zwany studencki za jakieś 25 zł na przejazd pomiędzy Warszawą a Krakowem, a to jest naprawdę bardzo tanio.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I ostatnie pytanie. Czy w ramach tej nowej formuły prawnej, według której TLK będzie w 100% własnością Skarbu Państwa, będzie można w przypadku różnych inwestycji kolejowych, chociażby rozbudowy szlaków, nadal używać mechanizmów współfinansowania i uwzględniać na przykład środki będące do dyspozycji marszałków województw, czyli środki z regionalnych programów operacyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wysoki Senacie, odpowiadam na pytanie pana senatora Iwana. PKP „Energetyka” oraz „Telekomunikacja Kolejowa” to są rzeczywiście spółki infrastrukturalne. Są one powiązane. Prowadzą one działalność bardzo istotną, wspomagającą działalność zarządcy infrastruktury. Takie powiązania pomiędzy tymi spółkami generalnie są już dzisiaj i myślę, że pozostaną też w przyszłości. Najważniejszą sprawą w ramach tych powiązań jest, jak sądzę, zapewnienie tego, by majątek będący w posiadaniu tych spółek, który z definicji stanowi część infrastruktury kolejowej, był niezbywalny. Chodzi o majątek, co nie znaczy, że całe spółki mają podlegać takiemu ograniczeniu. Czyli chodzi nam o stworzenie takiego mechanizmu, by majątek - na przykład w spółce PKP „Energetyka” takim istotnym majątkiem są elementy sieci trakcyjnej, nie sama sieć, bo ona podlega już PKP PLK, tylko podstacje trakcyjne, linie doprowadzające itd. - był tak zabezpieczony, żeby niemożliwe były operacje na nim, by podlegał on w istocie pewnym ograniczeniom. Podobnie jest w przypadku „Telekomunikacji Kolejowej”, która dysponuje na przykład światłowodami, będącymi z definicji częścią infrastruktury kolejowej, jako że służą one realizacji procesów technologicznych kolei. No i ta infrastruktura również powinna być tak zabezpieczona, by była niezbywalna. I sądzę, że takie zabezpieczenie byłoby wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">W drugim pytaniu chodziło o dzierżawy. Ale, tak jak wspomniałem, to nie dzierżawy decydują o zadłużeniu spółki „Przewozy Regionalne”, choć oczywiście często podnosi się tę sprawę, jest to taki zastępczy argument dla mediów. To nie dzierżawy majątku, o którym dzisiaj mówimy i który ma być zaaportowany, decydują o poziomie zadłużenia spółki „Przewozy Regionalne”. Zresztą było wiadomo, że dopóki nie zostaną zaaportowane, dopóty muszą być w jakimś trybie, w trybie umowy, udostępniane i ten tryb nie może być inny jak odpłatny, ponieważ spółka PKP SA działa na podstawie ustawy restrukturyzacyjnej, komercjalizacyjnej i innej opcji nie ma. Zatem musi być to udostępnienie odpłatne na podstawie umowy, a w związku z tym powstają oczywiście wzajemne zobowiązania. Myślę, że gdyby z obu stron była wola uzgodnienia jakichś kompensat itd., to na pewno w kwestii aportów spółki mogłyby się dogadać. Tylko że ta wola porozumienia się w tej sprawie, jak podkreślam, musi być z obu stron.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan senator Dajczak pyta o strategię rządu w sprawie sytuacji bieżącej i kontrolę państwa nad spółkami. Cóż, tak jak powiedziałem, rząd dzisiaj przede wszystkim w dużym stopniu ma kontrolę nad wieloma spółkami. Te, które stanowią dzisiejszą Grupę PKP, czyli PKP SA i spółki córki: „Intercity”, „Cargo”, „PLK” czy wiele innych, to są spółki de facto kontrolowane przez rząd. „Przewozy Regionalne” po usamorządowieniu są kontrolowane przez marszałków, zgodnie z założeniem reformy samorządowej. I jaka jest nasza strategia? Ogólnie bym powiedział, że strategia jest taka, że spółka zarządzająca infrastrukturą kolejową pozostanie spółką Skarbu Państwa i jest niepratyzowalna, a pozostałe spółki mogą być z zachowaniem pewnej procedury ostrożnościowej częściowo bądź całkowicie prywatyzowane, również z wykorzystaniem mechanizmów giełdowych, tak jak zresztą to było zapisane w strategii, którą przygotował jeszcze poprzedni rząd i którą my powtarzamy w naszej strategii. Nie uważamy zatem w rządzie, że rząd musi sprawować bezpośrednią kontrolę nad wszystkimi spółkami kolejowymi. Tego nie uważamy z całą pewnością. Rynek się zliberalizował. Dzisiaj, jeżeli chodzi na przykład o tonaż na rynku przewozów towarowych, ponad 50% tonażu przewożą już przewoźnicy prywatni spoza Grupy. Około 70% pracy przewozowej wykonuje się w Grupie, a jeżeli chodzi o współczynniki, to tonażowo wygląda to inaczej, bo jak mówię, ponad 50% tonażu przewożą przewoźnicy prywatni. W związku z tym nie widzimy potrzeby utrzymywania docelowo w sektorze państwowym w następnych latach, dziesięciu, piętnastu latach, na przykład spółki PKP „Cargo” w sytuacji, gdy ten rynek już się stopniowo liberalizuje i prywatyzuje. I wobec tego temat prywatyzacji na przykład spółki „Cargo” jest nie do uniknięcia, jeżeli chcemy ją zachować i mieć z niej pożytki.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan senator Banaś pytał o strukturę własnościową. Chciałbym wyjaśnić, że... To znaczy ja o tym pośrednio mówię. Spółka „Przewozy Regionalne” jest własnością samorządów województw, jest podzielona na szesnaście części, od 3% do 13% mają poszczególni marszałkowie. Spółka PKP „Intercity” jest własnością PKP SA, większościowym właścicielem spółki „SKM” w Trójmieście jest jeszcze PKP SA. Są też takie spółki, jak „Koleje Mazowieckie”, która jest spółką samorządu mazowieckiego, jak „SKM” w Warszawie, która jest własnością samorządu miasta stołecznego Warszawy. Ogólnie jest dziewięciu przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A TLK?)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">TLK nie jest spółką, bardzo proszę tego nie mylić. Wyjaśniam, że TLK i Interregio to nie są spółki, tylko marki pociągów, to są grupy pociągów. TLK, Tanie Linie Kolejowe, jest to grupa pociągów spółki „Intercity”, a Interregio jest to grupa pociągów spółki „Przewozy Regionalne”. Może rzeczywiście, że tak powiem, jest tu jakaś niejasność medialna. Interregio i TLK to są marki grup pociągów, nie są to spółki.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Czy rząd, czy ministerstwo monitoruje sytuację na rynku przewozów na odcinku Warszawa - Kraków? Oczywiście, że monitoruje, jak najbardziej monitoruje, monitoruje na w ogóle całym rynku - powiem, nawiązując do pytania pana senatora o tę konkurencję. Co więcej, rząd jest sprawcą, bym powiedział, tej konkurencji, dlatego że w wyniku przesunięcia w ramach usamorządowienia Oddziału „Przewozy Międzywojewódzkie” do spółki „Intercity” w istocie doszło do sytuacji, że spółka „Przewozy Regionalne”, pomimo tego, że nie taka była umowa z rządem, kreuje dodatkową ofertę pociągów międzywojewódzkich. A umowa z rządem była taka, chciałbym podkreślić, że właśnie po to przekazujemy segment przewozów międzywojewódzkich do „Intercity”, by spółka „Przewozy Regionalne” mogła się skoncentrować tylko i wyłącznie na przewozach regionalnych, bo to jest zadanie własne marszałków. I marszałkowie, mając wpisane do ustawy to zadanie: organizowanie i finansowanie kolejowych przewozów regionalnych, otrzymali spółkę przygotowaną do wykonania tego zadania, a nie zadania w postaci przewozów międzywojewódzkich. Niemniej jednak spółka weszła w ten segment i my jako Ministerstwo Infrastruktury nie mamy nic przeciwko temu wejściu, ale pod pewnymi warunkami. Ja to jasno akcentuję i mogę je powtórzyć, może nie wszystkie, ale niektóre.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przede wszystkim musi być zachowana właściwa koordynacja rozkładów jazdy, a tego nie było, to znaczy spółka „Przewozy Regionalne”, konstruując swój rozkład jazdy, poustawiała wiele pociągów Interregio na pięć, dziesięć minut przed odjazdami pociągów TLK, nie Intercity, tylko TLK - a TLK też jest marką dotowaną z budżetu państwa - nie mając oczywiście tych pociągów Interregio objętych kontraktami, czyli to było robione na własne ryzyko. I to jest pierwszy element niewłaściwej postawy, bym powiedział, spółki „Przewozy Regionalne”, akceptowanej przez marszałków, co też trzeba powiedzieć, bo jest akceptacja dla działań tego zarządu i takich elementów nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Do tego dokłada się problem sfinansowania tejże oferty. Bo ja uważam - mój pogląd w tej sprawie może nie jest popularny ani nawet nie jest eksponowany aktualnie przez media w kontekście tego konfliktu, który się ujawnił - że konkurencję najlepiej jest uprawiać na własny koszt, to znaczy można oferować produkt po określonej cenie, jeśli koszty tego produktu się, że tak powiem, zapinają, jeśli z tej ceny mamy pokrycie jego kosztów. Ale nie mogę zaakceptować takiej konkurencji, która właśnie jest prowadzona. Bo oto kreuje się produkt, oferuje się społeczeństwu bardzo niską cenę, ale z tej ceny nie są pokryte koszty tego pociągu, więc ktoś te koszty musi pokryć. I jeśli zarząd uważa, że te koszty ma pokryć zarządca infrastruktury bądź dostawca energii, bo to tak się odbywa, czyli ta oferta powstaje w wyniku niepłacenia, a właściciele akceptują tę sytuację, to dla nas, dla Ministerstwa Infrastruktury i dla mnie, taka sytuacja jest nie do przyjęcia, Panie Senatorze. Nie jest to właściwy sposób konkurowania na rynku i nie jest to uczciwy sposób, powiedzmy to w Wysokim Senacie, konkurowania na rynku. Bo jeśli ktoś ma sfinansowaną swoją działalność, jeśli ma pełne pokrycie z ceny swoich kosztów, to proszę bardzo, niech to robi; pomijam oczywiście ten aspekt koordynacji rozkładów jazdy. A jeżeli ktoś nie ma pokrycia i, że tak powiem, podjeżdża pociągi dotowane przez państwo, co wywołuje kolejne problemy w tym segmencie dotowanym, to jest to dla mnie problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A gdzie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oczywiście bada tę sprawę i sądzę, że ona będzie zbadana. Jakkolwiek Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Panie Senatorze, bada sytuację ex post, już po wydarzeniu, czyli bada jej skutki. Aktualnie urząd zajął się wnioskiem organizacji konsumenckiej w sprawie właśnie ograniczenia dotyczącego tych pociągów.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Kolejne pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy PLK nie znalazły się w pozycji regulatora rynku. Otóż, w moim przekonaniu, nie. To jest też hasło powtarzane w ramach trwającej obecnie akcji medialnej, związanej z ograniczeniem dotyczącym tych czterdziestu sześciu pociągów. Nie, dlatego że PLK nie regulują tego problemu w ogóle. To jest ograniczenie czasowe, PLK zawiesiły kursowanie tych pociągów do momentu, kiedy pojawią się płatności.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A uzgodniły...?)</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Tak, jeszcze raz podkreślam. Cała procedura... To może dorzucę troszeczkę szczegółów. Sprawa pojawiła się już w marcu, i już w marcu „Przewozy Regionalne” zalegały z płatnościami na rzecz zarządcy infrastruktury za ponad trzy miesiące. W związku z tym zarządca infrastruktury już w marcu sygnalizował problem i, co więcej, napisał do „Przewozów Regionalnych”, że umowa w zasadzie powinna ulec rozwiązaniu - cała umowa, na trzy tysiące ileś pociągów - ponieważ PR zalegają za trzy miesiące. Trwały negocjacje w tej sprawie, trwały rozmowy. Były tutaj pytania o to, czy resort infrastruktury brał w tym udział. Tak, resort infrastruktury mediował, pośredniczył itd. Rozmowy pomiędzy zarządem PLK a zarządem „Przewozów Regionalnych” odbywały się z moim udziałem. I z całą odpowiedzialnością chciałbym powiedzieć, że zarząd „Przewozów Regionalnych” zgodził się na takie oto warunki. Żeby nie rozwiązywać umowy z powodu tak dużych, trzymiesięcznych zaległości, uzgodniono, że zarząd „Przewozów Regionalnych” w określonym terminie zapłaci zaległość za grudzień i zgadza się przedstawić zarządcy infrastruktury 20% pracy eksploatacyjnej do ograniczenia. Fakty są takie, Panie Senatorze, że zarząd „Przewozów Regionalnych” nie wypełnił drugiego warunku i nie przedstawił tych 20% zarządcy infrastruktury, na co się wcześniej zgodził. Przedstawił parę procent jakichś tam, powiedzmy, ograniczeń w ciągu jednego tygodnia, dotyczących kilku czy kilkudziesięciu pociągów. W związku z tym zarządca infrastruktury samodzielnie przyjął pewne założenie. To założenie było takie: ponieważ spółka „Przewozy Regionalne” wykonuje bardzo ważne zadania w regionach, a marszałkowie zawierają z nią kontrakty, więc na razie, pomimo tego, że nie wszyscy marszałkowie płacą i jeszcze nie wszyscy podpisali kontrakty, „Przewozy Regionalne” w ogóle nie będą objęte żadnymi redukcjami. W PLK postanowiono, że redukcjami objęte będą pociągi międzywojewódzkie, początkowo w liczbie stu pięćdziesięciu jeden, jako te, które nie są związane z wykonywaniem zadań przez panów marszałków, i hipotetycznie te, które nie są objęte kontraktami. W toku kolejnych uzgodnień i kolejnych ustaleń tę listę zredukowano do liczby czterdziestu ośmiu pociągów, co do których spółka rzeczywiście potwierdziła, że nie ma kontraktów z marszałkami, i przedstawiła też listę trzydziestu kilku pociągów, w wypadku których ma kontrakty z marszałkami. W związku z tym pociągi, na które PLK ma kontrakty, zostały uwzględnione przez PLK jako nieredukowane, a zredukowane zostały tylko te, na które nie ma kontraktów, i to do momentu, kiedy spółka zapłaci zaległości i dodatkowo jeszcze uzgodni z drugim przewoźnikiem ewentualne zmiany w rozkładzie jazdy, bo podobna procedura może objąć również spółkę „Intercity”, gdyż nastąpiło jedynie przesunięcie czasowe. Spółka „Intercity” weszła w te dwu- i trzymiesięczne zaległości po porostu o miesiąc później niż spółka „Przewozy Regionalne”, ale też weszła.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">I tak wygląda rzeczywista sytuacja. Ona nie ma nic wspólnego, jak sądzę, z wejściem PLK w rolę regulatora rynku. Ona ma związek z tym, że w Polsce nie może być tolerowana sytuacja, że można korzystać z infrastruktury kolejowej i za nią nie płacić. A wychodzi na to, że zarząd uzyskuje akceptację dla takiej działalności i, jak sądzę, nie było innego wyjścia, jak w sposób dość restrykcyjny egzekwować te należności, bo byłaby to sytuacja bez precedensu. Ona dotyczy innych przewoźników, również towarowych. Wyobraźmy sobie sytuację, że gdybyśmy dopuścili do tego precedensu, to i przewoźnicy towarowi mogliby jeździć i nie płacić, i każdy by mógł, bo PLK, zarządca narodowej infrastruktury, są bez instrumentów, są bezradne wobec sytuacji, że przewoźnicy jeżdżą, zamawiają sobie rozkład jazdy, a nie płacą. Do takiej sytuacji nie możemy dopuścić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam, Panie Marszałku, było jeszcze... Nie na wszystkie pytania...)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, nie, przepraszam. Teraz...</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pan minister nie odpowiedział na wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie proszę powtórzyć te pytania. Ale tylko powtórzyć pytania, Panie Senatorze, bo tych pytań przybywa i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ależ oczywiście. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pytałem, czy w tej nowej, przyszłej strukturze własnościowej, kiedy to właścicielem PLK będzie Skarb Państwa, PLK będą mogły korzystać ze współfinansowania ze środków, na przykład w ramach regionalnych programów operacyjnych w związku z rozbudową linii, i czy będzie funkcjonował jakiś koordynator rozkładów jazdy pomiędzy różnymi przewoźnikami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Na pierwsze pytanie odpowiadam: tak, oczywiście, tutaj nie ma żadnych przeszkód i dzisiaj PLK realizują inwestycje w ramach regionalnych programów operacyjnych, a my jako rząd również wspieramy te inwestycje z Funduszu Kolejowego i chcemy, żeby tak pozostało, więc tutaj nie ma żadnych wątpliwości, te zasady nie są naruszane.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Co do koordynacji rozkładu jazdy, przewidujemy... Dzisiaj już o tym rozmawiamy, przygotujemy odpowiedni projekt ustawy, zmian w ustawie o transporcie kolejowym, by wszystkie negatywne doświadczenia, które mamy po pierwszym okresie usamorządowienia, zebrać i stworzyć jakąś grupę przepisów regulacyjnych w zakresie funkcjonowania rynku kolejowych przewozów pasażerskich w Polsce. Są to różne doświadczenia i oczywiście pracujemy nad tym, pracujemy również nad zasadami koordynacji rozkładów jazdy, na czym nam też bardzo zależy, dostrzegamy ten problem i uważamy, że on musi być w Polsce rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie: Sadowski, Dobrzyński i Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Sadowski zada pytanie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Był pan obecny na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej 5 maja, była też pani Danuta Bodzek, wiceprezes „Przewozów Regionalnych”. Częściowo już odpowiedział pan na pytanie senatora Banasia dotyczące „Przewozów Regionalnych”, niemniej jednak chciałbym jeszcze dopytać, czy ograniczenie liczby przewozów regionalnych nie wpłynie na sytuację właśnie tej firmy i jej możliwości płatnicze. Chciałbym także wiedzieć, ile wynosi dług „Przewozów Regionalnych”. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Drugie pytanie. Była tam również podnoszona taka kwestia... Zapytałem o termin przekazania nieruchomości. W umowie jest sformułowanie, że do końca 2010 r., nie ma konkretnego terminu. Czy zostanie podany konkretny termin?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorSławomirSadowski">I trzecie, krótkie pytanie, Panie Ministrze. Jakie samorządy nie podpisały umów z „Przewozami Regionalnymi”? Które ich nie realizują? Czy jest wśród nich samorząd województwa warmińsko-mazurskiego, które reprezentuję, właściwie okręg elbląski? To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, niewątpliwie przesunięcie pewnych obowiązków państwa w zakresie przewozów regionalnych na samorządy wojewódzkie spowodowało zamieszanie, którego jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja jednak chciałbym wrócić do tych relacji własnościowych. Otóż, Panie Ministrze, jak pan sam powiedział, w przypadku samorządów przewozy są zadaniami własnymi. Oczywiście realizując zadania własne, samorządy wojewódzkie mogą korzystać z różnych podmiotów gospodarczych, realizujących takie zadania, z jakimi zwraca się do nich samorząd. Czy „Przewozy Regionalne” są wystarczająco zabezpieczone przed ewentualnym wejściem w tę strefę gospodarki innych podmiotów gospodarczych, które, o czym mówił zresztą pan senator Bender, pochodziłyby nawet spoza granic naszego kraju i które niewątpliwie doprowadziłyby „Przewozy Regionalne” do sytuacji trudnej finansowo? Czy rząd o tym myśli? Czy funkcjonują jakieś zabezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam trzy pytania. Pierwsze. Czy obecny podział narodowego przewoźnika na tyle spółek pozwala na ustanowienie jakiegoś decyzyjnego ciała, które by zapobiegło chaosowi, takiemu jak miało miejsce w zimie czy takiemu jak teraz w Przewozach Regionalnych? I drugie pytanie, takie hipotetyczne, ale społeczeństwo je stawia. Mianowicie czy jeśli PKP „Intercity” wejdzie na giełdę, a o tym się już głośno mówi, to jego akcje będzie mogła wykupić, na przykład, Deutsche Bahn i później nawet zastąpić nasze pociągi własnym taborem? I trzecie pytanie. Czy Deutsche Bahn również jest podzielona na podobne spółki jak PKP? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo, kolejna seria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Najpierw pytanie pana senatora Sadowskiego o to, czy ograniczenie nie wpłynie na sytuację firmy i na możliwości płatnicze. No, jeżeli jest taka argumentacja, to trzeba powiedzieć, że powstaje zasadne pytanie, dlaczego do tej pory nie płacono. Prawda? W moim przekonaniu to jest tylko taka retoryka. Jeżeli bowiem, jest tak, że odwołane pociągi... zawieszone pociągi, źle powiedziałem, zawieszone pociągi nie spinają się, że tak powiem, pod względem kosztowym, to znaczy, przychody nie pokrywają kosztów, to one generują straty. Niewykonywanie tych połączeń po prostu zmniejszy stratę przewoźnika i tak trzeba by to potraktować. Oczywiście przewoźnik upiera się, że chce realizować połączenia, i są zupełnie inne względy, niemerytoryczne, to znaczy, może inaczej, merytoryczne, ale nieekonomiczne, tak bym powiedział, które prawdopodobnie przemawiają za tym, że przewoźnik jednak chce reanimować te połączenia. Jak zostałem informowany, PLK wnioskuje o to, żeby przedstawiono inną, adekwatną wielkość prac eksploatacyjnych do ograniczenia. No, ale w moim przekonaniu prowadzona na dłuższą metę działalność polegająca na tym, że nawet w tych kontraktach z marszałkami - hipotetycznych, jeszcze niepodpisanych - nie ma pokrycia, nawet w przyszłości, tych zobowiązań, które generują dodatkowe pociągi, powoduje, że w istocie zarząd działa w kierunku powiększenia strat tejże spółki i przyjmuje dziwną metodę działania, nie do zaakceptowania we współczesnej gospodarce - mówiąc krótko, będzie się jeździć i nie płacić. Akceptują to także właściciele, co nas, jeszcze raz podkreślam, bardzo dziwi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Które samorządy nie podpisały umów, nie mogę powiedzieć, bo nie wiem, a to dlatego że my po przekazaniu spółki nie jesteśmy informowani o takim fakcie. Tak że tylko z doniesień medialnych wiem, że jeszcze trzy nie podpisały umów, ale które, to konkretnie nie wiem. Wiem jedno: wartość przyrostu tych kontraktów, podpisanych w tym roku ze Spółką „Przewozy Regionalne”, ogółem jest o wiele niższa niż kwota, którą rząd przeznaczył na ten cel. I to jest problem bardzo istotny, bo przypomnę, że w tym dzisiaj przywoływanym wielokrotnie porozumieniu z marszałkami oraz w uchwale Rady Ministrów rząd określił, że od 2010 r. na cele związane z organizowaniem i finansowaniem Kolejowych Przewozów Regionalnych, a także na inne cele, samorządy województw otrzymują zwiększony odpis podatku CIT o 0,75% na wykonanie tego porozumienia. I te 0,75% przyrostu odpisu podatku dochodowego w skali całego kraju daje określoną kwotę, niemałą - to jest powyżej 200 milionów. Jednak z naszych danych i z obserwacji dotyczących wartości podpisanych kontraktów wynika, że przyrost wartości kontraktów będzie niewiele wyższy niż 100 milionów zł. To oznacza, że nie wszystkie samorządy, otrzymawszy, że tak powiem, w ramach porozumienia, środki dodatkowe z odpisu podatkowego, przeznaczyły je na cele związane z Przewozami Regionalnymi, nad czym ubolewam, bo to też jest jedna z przyczyn trudnej sytuacji tejże spółki i jednocześnie akceptacji tego, że można jeździć i nie płacić. Po prostu podchodzi się do tego bezrefleksyjnie, zupełnie beztrosko.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan senator Dobrzyński pytał, czy „Przewozy Regionalne” są zabezpieczone przed innymi podmiotami. No, nie ma takich zabezpieczeń, Panie Senatorze, żeby, no nie wiem... Oczywiście ogólnie, jeżeli jest kontrakt służby publicznej, jeżeli wykonuje się jakieś zadania w ramach kontraktów służby publicznej, to wejście innego operatora do tego segmentu jest ograniczone. Jak sądzę, kontrakty służby publicznej, które realizują marszałkowie ze spółką „Przewozy Regionalne”, są formą zabezpieczenia, bo inny przewoźnik, który by tam chciał wejść, musiałby to zrobić na zasadzie komercyjnej, a jest to bardzo trudne. No, chyba że by zrobił to w taki sposób, w jaki spółka „Przewozy Regionalne” zrobiła w Intercity. To znaczy, są w regionie jakieś przewozy objęte kontraktem służby publicznej, wchodzi inny przewoźnik i pokrywa ten zakres, zajmuje się tymi samymi relacjami, wykonuje i zbiera te przychody.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Wtedy samorząd zabezpiecza przewozy.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Hipotetycznie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Samorząd zabezpiecza te przewozy.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Słysząc jeszcze komentarze pana senatora, powiem tak. Nie mamy instrumentów - pracujemy nad nimi - ochrony kontraktów służby publicznej w Polsce i o tym też chciałbym głośno powiedzieć. Mamy instrument dla przewozów międzynarodowych, wynikający z trzeciego pakietu kolejowego. On polega na tym, że w każdym przypadku wejścia do segmentu przewozów międzynarodowych nowego operatora Urząd Transportu Kolejowego bada, czy nie następuje naruszenie tak zwanej równowagi ekonomicznej przewozów już realizowanych. A więc taki instrument jest potrzebny i nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">I pytanie pana senatora Ryszki: czy podział na spółki pozwala na ustalenie jakiegoś ciała decyzyjnego? No, niestety, nie bardzo, Panie Senatorze, dlatego że polski kodeks spółek handlowych, na podstawie którego również ta cała operacja została wykonana, nie przewiduje czegoś takiego, jak takie jakby bezpośrednie zarządzanie grupą kapitałową. Takich instrumentów tak na dobrą sprawę nie ma, bo w Polsce nie ma prawa holdingowego, tak jak na przykład w Niemczech. Dlatego z formalnego punktu widzenia w danej grupie kapitałowej wszystkie spółki są samodzielne, a jedyne kompetencje, jakie ma właściciel, to są kompetencje kodeksowe walnego zgromadzenia akcjonariuszy czy zgromadzenia wspólników. Nie mamy ekstranarzędzi koordynacyjnych itd., tak jak to przewiduje na przykład niemieckie prawo koncernowe, zgodnie z którym możliwe są na przykład przepływy pieniężne pomiędzy spółkami itd. U nas to wszystko musi się odbywać na zasadach rynkowych. A więc takiego instrumentu koordynacyjnego nie ma. Myślimy o pewnym innym instrumencie - pan senator o tym wspomniał - mamy te doświadczenia dotyczące sytuacji kryzysowych, takich, jaka miała miejsce na przykład na skutek ataku zimy 9 stycznia bieżącego roku. I tu mamy też lukę prawną w ustawie o transporcie kolejowym, chociaż myślę, że pomimo tej luki spółki kolejowe potrafiły się wewnętrznie zorganizować, łącznie - i to trzeba podkreślić - ze spółką „Przewozy Regionalne”, i współdziałać w obliczu kryzysu, żeby skutecznie go przezwyciężać. Podobnie zresztą było w sytuacji wielkiej tragedii, która nas spotkała. Wtedy na okoliczność uroczystości pogrzebowych też trzeba było podjąć określone działania i tym działaniom, nawet bez przepisów ustawowych, wszystkie spółki kolejowe podołały. Powołano sztab antykryzysowy, sprawnie zorganizowano przewozy i nie było żadnych zakłóceń. A więc w tym kontekście myślę, że na okoliczność sytuacji kryzysowych potrzebna jest taka grupa przepisów w ustawie o transporcie kolejowym, która by zapewniała koordynację działań, natomiast w sytuacjach pozakryzysowych niestety nie będzie koordynacji, a jedynie działalność regulacyjna, regulatora, którą musimy wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">I jeszcze takie pytanie, czy, jeżeli Intercity wejdzie na giełdę, to może kupić DB? Hipotetycznie - każdy może. Prawda? Po wprowadzeniu jakiejś części akcji na giełdę, tak jak dzisiaj debiutuje PZU, każdy inwestor, który operuje na polskim rynku, może kupić akcje dowolnej spółki giełdowej, przecież nie ma tutaj ograniczeń. A więc odpowiadam: hipotetycznie tak. Dlatego też ja myślę, że wskazane jest pewne przemyślenie, rozwaga w ramach procesów prywatyzacyjnych. Na pewno nie będzie to prywatyzowane na chybcika, tylko po bardzo dogłębnych analizach, po bardzo szczegółowym przygotowaniu wszelkich procedur i analiz związanych z tą prywatyzacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo. I ostatnia trójca pytających...)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze było pytanie o Deutsche Bahn...)</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Aha... To tak samo. Może jest nawet jeszcze więcej spółek, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale oni mają holding.)</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale oni mają holding.)</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ale w Niemczech mają prawo koncernowe. Trzeba powiedzieć, że właśnie w Niemczech mamy do czynienia z prawem koncernowym, jak również z ustawą specjalną, która, podobnie jak w Polsce... I ten podział na spółki jest podobny: jest DB Netz, czyli takie niemieckie PLK, zarządzająca infrastrukturą, jest spółka DB Regio, jak „Przewozy Regionalne”, DB Fernverkehr, czyli przewozy dalekobieżne, i spółki infrastrukturalne, na przykład DB Energie zajmująca się energetyką. A więc to jest mniej więcej podobny podział. Dworce kolejowe są wyodrębnione w oddzielną spółkę, jest też wiele, wiele innych. To nie jest jakby... Ja rozumiem, że tutaj były głosy krytyki, że ten podział... No nie jest to jakaś polska przypadłość, tylko taka ogólna prawidłowość w Europie, że te dawne przedsiębiorstwa kolejowe podzieliły się na spółki. W zasadzie, jak widać, jedynie francuskie koleje z pewnych względów utrzymują się jako zintegrowane przedsiębiorstwo, mając tylko wydzielone pewne segmenty. No, jak wiemy, sytuacja kolei francuskich i w ogóle sytuacja w sektorze publicznym we Francji jest nieco odmienna. Ale nie mnie komentować ich wewnętrzne sprawy, na przykład związków zawodowych, które działają we Francji. Nasze struktury są podobne do tych w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ostatnia trójca pytających. Senatorowie: Jurcewicz, Gruszka i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja jeszcze wrócę do opinii...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I uroczyście oświadczam, że listę pytających zamknąłem.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja pozwolę sobie wrócić do opinii, o którą pytałem marszałków województw. Skorzystałem z zaproszenia i 31 marca byłem na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie słyszałem wymianę poglądów między panem ministrem a marszałkiem Protasem, który wyrażał bardzo duże obawy o „Przewozy Regionalne”. Wobec tego zadam pytanie może w ten sposób: jakie uwagi do ustawy przedstawił w swojej opinii Konwent Marszałków Województw RP? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz drugie. Proszę mi powiedzieć, czy omawiana ustawa zakłada jakieś powiązania pomiędzy prywatyzacją spółek kolejowych PKP SA a środkami przekazywanymi na spłatę długu, jak myślę, w kontekście pewnej motywacji czy też... Bo do tej pory, zresztą to wynika z raportu NIK, rewelacji w tym zakresie nie ma i NIK wyraźnie to podkreślił.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I pytanie ostatnie. Czy podzieliłby pan taki pogląd, że kryterium ekonomiczne powinno być jednym z kluczowych czy też w ogóle kluczowe w przypadku optymalizacji struktury zarządzania w PKP PLK? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nawiążę jeszcze do pytania senatora Ryszki o te stosunki właścicielskie na przykładzie niemieckim. Tak jak to pan wyraził, i moja ogólna wiedza jest taka, tam właścicielem jest państwo. Czy te spółki, które są w holdingu, również są w całości państwowe, czy też istnieje taka możliwość, że są sprywatyzowane, w rękach prywatnych? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Teraz pytanie drugie. Czy prawdą jest, że połączenia Interregio, które zostały wyłączone z ruchu, to były właśnie te stanowiące największą konkurencję dla Intercity, które notabene przynosiły one zyski Przewozom Regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">I pytanie trzecie. Czy Ministerstwo Infrastruktury przelało już zaległe 20 milionów na rzecz Przewozów Regionalnych z tytułu uruchomienia pociągów międzynarodowych? Czy to jest prawda? Czy taką informację ministerstwo w ogóle potwierdza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Skorupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, pan już tutaj dosyć dużo powiedział na temat Deutsche Bahn, kolei niemieckich. Ja chciałbym jeszcze zapytać, czy w obecnym czasie Deutsche Bahn korzysta z polskich linii kolejowych i jak teraz wygląda rozliczenie? Czy Deutsche Bahn zalega obecnie Polskim Liniom Kolejowym z jakimiś płatnościami? I w związku z tym jeszcze pytanie, ile Deutsche Bahn zalegają za przewóz osób i towarów polskimi liniami kolejowymi w czasie od września 1939 r. do maja 1945 r. Czy rząd zna te wyliczenia opłat dla PKP PLK za te przewozy? Jakie to są w przybliżeniu kwoty, obecnie razem z odsetkami? Czy rząd ujawni je teraz, jeszcze przed wyborami prezydenckimi?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">I następna sprawa. Mam pytanie co do linii kolejowych zlikwidowanych przed rokiem 2001, mam tu na myśli również tę linię kolejową, którą już pan zna z moich oświadczeń, czyli czwarte przejście kolejowe z Nowego Targu do Trzciany. Czy rząd w jakiś sposób próbuje zabezpieczyć to, żeby tamte nasypy kolejowe dalej były własnością Skarbu Państwa, tak aby w przyszłości mogły być uruchomione linie kolejowe na tych pasach kolejowych, na tych nasypach, i żeby nie została zaprzepaszczona szansa odtworzenia tej linii, jak ma to miejsce między innymi w moim okręgu, gdzie próbuje się na tym nasypie kolejowym zrobić ścieżkę rowerową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym powiedzieć ogólnie, że jest mi bardzo niezręcznie wypowiadać się na temat kolei niemieckich. Państwo senatorowie pytacie mnie o pewne szczegóły związane z kolejami niemieckimi, o ich organizację itd. Może lepiej byłoby się zwrócić w tej sprawie do przedstawiciela rządu niemieckiego. Ja nie jestem kompetentny do tego, żeby w polskim Senacie wypowiadać się o kolejach niemieckich. Myślę, że to jest trochę taka niezręczność. No ale stoję tutaj i muszę odpowiadać na wszelkie pytania panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proponuję, żeby to były odpowiedzi krótkie, bez wchodzenia w szczegóły. Udzielam panu takiej...)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przepraszam za tę uwagę, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, oczywiście, ja to rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">...proszę o zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I tak samo prosiłbym o skoncentrowanie się na odpowiedziach na te pytania, które dotyczą materii ustawy, a nie przypadków partykularnych, bo to też czasami trochę wykracza poza zakres dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Co do pytania pana senatora Jurcewicza - te uwagi, do których pan senator nawiązuje, dotyczyły nie tej ustawy, jeszcze raz podkreślam, tylko innej. Dotyczyły projektu, który wyłącza spod prawa upadłościowego trzy spółki: „Przewozy Regionalne”, „Intercity” i „Cargo”. I to jest oczywiście inny problem. Opinia wobec tamtej ustawy jest negatywna od samego początku, natomiast opinia wobec tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy, o której dzisiaj dyskutujemy, jest wysoce pozytywna. Mnie to nie dziwi, bo ta ustawa zawiera daleko idące, korzystne rozwiązania dla panów marszałków jako właścicieli Przewozów Regionalnych. Nie sądzę więc, żeby mogły tu być jakieś kontrowersje, skoro rząd tutaj...</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja pytałem, czy były uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Uwagi są pozytywne. Jest pozytywna opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego na temat tej ustawy, tego procesu, którym zajmujemy się w tej ustawie. Potwierdzam za to negatywną opinię na temat tej pierwszej ustawy, przy okazji której pan senator słyszał tę dyskusję. Jest to jakby odrębny problem.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Prywatyzacja a spłata długu. Tutaj rzeczywiście na pewno jest jakiś pośredni związek. Dlaczego? Otóż dzięki temu procesowi oddłużenia możliwe będzie szybsze, o wiele szybsze wyposażenie spółek w niezbędny majątek, a to z kolei wpływa na wartość spółki i podwyższa jakby jej walory prywatyzacyjne. Jeśli chodzi o ten aspekt, to związek bezwzględnie jest, oczywiście. I to tutaj poprawiamy. Wychodzimy też naprzeciw pewnym oczekiwaniom. Pan wspomniał o tych zarzutach NIK, że przez tyle lat... itd. Właśnie to załatwiamy tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Optymalizacja struktur zarządzania w oparciu o kryterium ekonomiczne. Panie Senatorze, ja bym w ogóle bał się używać słowa „optymalizacja”, bo nie wiem tak do końca, co to jest, gdyż optymalizacja musi mieć jakieś wyraźne kryteria. W zasadzie taka dyskusja o optymalizacji... Co do racjonalizacji to się zgadzam, że powinna być przeprowadzona w oparciu o kryteria ekonomiczne. I gdyby była prowadzona tylko i wyłącznie w oparciu o kryteria ekonomiczne, to z całą pewnością ta spółka wyglądałaby inaczej, nie tak, jak wygląda dzisiaj. Niestety, tak nie jest, ku mojemu ubolewaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan senator Gruszka zadawał pytanie o DB...</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I dwa inne pytania. Skoro nie chce pan odpowiadać na...)</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ja mówiłem o pewnej niezręczności, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To przejdźmy do następnych pytań, DB proszę opuścić.)</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale to wynikało z kontekstu wcześniejszej pana wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Bo ja zajmuję się też, w innym wcieleniu, inną działalnością. Nie jestem tylko urzędnikiem państwowym i często pisuję na te tematy. Oczywiście znam problem, mówię tylko, że, powiedzmy, niezręcznie jest mi tutaj, kiedy stoję na mównicy Senatu, komentować pewne sprawy. No właśnie, tutaj jest taki problem, który pan senator poruszył. Czy prawdą jest, że te zredukowane przynosiły zyski itd.? Podkreślam, Panie Senatorze: gdyby one przynosiły zyski, to nie byłoby problemu z zapłatą. Musimy odróżnić dwie sprawy. Mianowicie musimy odróżnić werbalne oświadczenia zarządu, że jest to zyskowny i superopłacalny system przewozowy, który przy tak niskich cenach zapewnia tak niskie koszty, od faktów. A w przypadku spółki „Przewozy Regionalne”, te fakty są takie, że na przykład w ciągu roku 2009, gdybyśmy porównali, powiedzmy, okres od kwietnia do kwietnia, bo takie mam dane, zadłużenie spółki „Przewozy Regionalne” wobec spółek Grupy PKP wzrosło z poziomu 143 milionów zł do poziomu 437 milionów zł, czyli o 300 milionów zł. Opowiada się o zyskowności tychże przewozów, a dane, które mamy, pokazują, że spółka nie może na bieżąco regulować swoich płatności, a co więcej, pogłębia swoje zadłużenie. To zadłużenie wobec spółek grupy PKP mniej więcej odzwierciedla poziom straty, którą generuje ta spółka, mamy więc chyba odpowiedź na pytanie. Nie mamy danych dotyczących opłacalności bądź nieopłacalności pociągów InterRegio. Pan cytuje oświadczenie zarządu, że im się to opłaca. No, myślę, że każdemu by się to opłacało, jeśli przyjmie założenie, że w ogóle nie płaci za pewne usługi. Gdybym nie płacił na przykład za infrastrukturę, za energię i miał jeszcze akceptację właścicieli wobec takiego działania, to mi też by się opłaciło, zapewniam. Jednak generalnie powinno to być realizowane w oparciu o zdrowe zasady gospodarcze. Każda oferta, którą się przedstawia, zwłaszcza w takiej spółce jak „Przewozy Regionalne”, wiąże się również z odpowiedzialnością wobec społeczeństwa. Trzeba mieć źródło finansowania, bo inaczej jest to droga donikąd. Jeśli zatem oferuje się społeczeństwu tani produkt - a nie mam nic przeciwko temu, jestem za tym, żeby te przewozy były tanie, żeby ich było możliwie jak najwięcej - to trzeba mieć pokrycie finansowe kosztów, które on generuje. Trzeba być odpowiedzialnym w tym zakresie. Trzeba być odpowiedzialnym, jeśli chodzi o tę działalność. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pytanie pana senatora Skorupy. O DB już było, ale w kontekście PLK. Panie Senatorze, oczywiście mamy otwarty rynek. I sytuacja jest taka, że DB Schenker, firma niemiecka, wykupiła przewoźnika, który funkcjonuje w Polsce - PCC. Stało się to już jakiś czas temu. Oczywiście właścicielem tego podmiotu jest teraz podmiot niemiecki. Ale dodajmy od razu, żeby nie straszyć się tutaj dookoła tym DB: pracują tam Polacy. Nawet jeśli DB funkcjonuje w Polsce jako właściciel, to przecież kto tam pracuje, kto jest maszynistą itd.? To normalne, że są zatrudnieni nasi ludzie, Polacy. Wiele firm w Polsce jest przedsiębiorstwami z kapitałem zagranicznym, a pracują w nich Polacy i nie doznają żadnych krzywd z tego tytułu; przypomnę wielkie fabryki samochodowe z obcym kapitałem czy inne, gdzie właścicielami są osoby z zagranicy. Oczywiście jest tu pewien podtekst, zaczerpnięty z takiej retoryki, że obcy kapitał oznacza szkodnictwo, a tymczasem obcy kapitał jest w Polsce bardzo potrzebny, ponieważ tworzy miejsca pracy. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Co do tej likwidowanej linii - Panie Senatorze, myśmy rozmawiali bezpośrednio o tej linii. Jaki jest tam stan prawny? Przejęły ją władze samorządowe, w tym momencie ta linia jest już od dawna zlikwidowana. Rozumiem, że pojawiła się inicjatywa dotycząca walki o rewitalizację tejże linii, bo jest to połączenie ze Słowacją, które można by odtworzyć. I jak to w samorządzie bywa, jedna opcja jest taka: zróbmy tam ścieżkę rowerową. Z kolei pan senator reprezentuje taką opcję: odtwórzmy tę linię. Ministerstwo Infrastruktury nie ma nic przeciwko odtworzeniu, rewitalizacji tejże linii, o której mówimy, ale jest już jakby poza układem własnościowym. O tym muszą rozstrzygnąć władze samorządowe. Ministerstwo Infrastruktury, jak zresztą deklarowałem, będzie sprzyjać takiemu działaniu, bo na pewno, gdybyśmy mieli do wyboru... Oczywiście uruchamianie ścieżek rowerowych też jest chwalebną działalnością, ale gdyby miało dojść tam do rewitalizacji, do odtworzenia tej linii, to ja z góry mogę powiedzieć, nawet chyba również w imieniu swoich następców, że jesteśmy za. Ale właścicielsko to już znajduje się jakby poza ministerstwem, bo to przeszło do władz samorządowych. Tak więc to tam musi być inicjatywa i ewentualne środki na rewitalizację. A niemałe środki trzeba byłoby przeznaczyć na to, żeby tę linię, praktycznie mając tylko ten nasyp, odbudować od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku, nie została jeszcze udzielona odpowiedź na jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Na pytanie związane z przejazdami międzynarodowymi, z tym zadłużeniem w kwocie 20 milionów zł, z tym, że podobno Ministerstwo Infrastruktury tego nie przelało.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Tak, już odpowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy coś takiego ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przepraszam, w natłoku pytań gdzieś zawieruszyło mi się to pytanie. Umowę podpisaliśmy... Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, czy już poszedł przelew, ale mogę powiedzieć, że umowa została podpisana. Rzeczywiście, dość długo trwało to negocjowanie umowy. Umowa opiewa na kwotę około 4 milionów zł miesięcznie, czyli w skali jednego kwartału to jest 12 milionów zł, a więc to nie jest duża skala, niemniej jednak kwota jest istotna, potwierdzam to. Dzisiaj jest środa, więc myślę, że jeszcze w tym tygodniu... Musiałbym spytać w naszym Biurze Finansowym, czy już zostało to przelane, bo w ubiegłym tygodniu umowa została podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Już kończę...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Nie dostałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na które?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak nie dostaniesz.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na jakie pytanie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, jakie są zaległości Deutsche Bahn za korzystanie z naszych linii kolejowych w czasie II wojny światowej. Czy są zrobione takie wyliczenia?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale co, za te na ziemiach zachodnich, które wtedy należały do Rzeszy, też?)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Nie, Panie Marszałku. Pan musi się nauczyć trochę historii, gdzie były granice Polski w tych latach. A jak pan nie wie, no to trudno. Bo ja wiem...</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Panie Senatorze, ja myślę, że pan porusza...)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Bardzo proszę o krótką odpowiedź: zalegają, zapłacili, a jeśli nie, to czy rząd coś robi, żeby te zaległości ściągnąć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Za II wojnę światową czy za co?)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Za przejazdy pociągów po polskich liniach kolejowych w tych latach.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Których latach?)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Latach 1939–1945. Za przewóz osób i towarów. Do tej pory Deutsche Bahn nie zapłaciło Polskim Kolejom Państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, ode mnie jednak pan nie usłyszy takiej odpowiedzi, dlatego że ja nie zajmuję się akurat problematyką relacji międzynarodowych, polsko-niemieckich. To jest kompetencja Ministerstwa Spraw Zagranicznych i w żaden sposób nie będę wchodził w kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mnie osobiście żadne tego typu wyliczenia, roszczenia strony polskiej względem strony niemieckiej nie są znane i nigdy osobiście nie zajmowałem się tą sprawą ani też nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek w resorcie infrastruktury tą sprawą w jakikolwiek sposób się zajmował. Takiej odpowiedzi udzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Koguta o wzięciu udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, może pan spocząć.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan minister na piśmie odpowiedział mi na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorStanisławKogut">Wydaje mi się, że trudno mieć satysfakcję, że było się prorokiem, wizjonerem, kiedy w 2008 r. była tutaj przedstawiana ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, mówiąca o usamorządowieniu. Ja już wtenczas jasno mówiłem, że żeby koleje mogły normalnie funkcjonować, potrzebne są 2 miliardy zł. Ogromnie boleję teraz, po pewnym czasie, że nie było prawdziwego dialogu między rządem a konwentem marszałków. Ten dialog był oparty na materiałach nieprawdziwych i na kłamstwie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorStanisławKogut">Ja mogę powiedzieć, że tutaj bardzo często wraca się do ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Ja dziś państwu senatorom powiem, czego to dotyczyło, bo ja wtenczas jako przewodniczący kolejarskiej „Solidarności” brałem w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorStanisławKogut">Dyrektywy Unii Europejskiej jednoznacznie mówiły, Panie Ministrze, o rozdzieleniu kosztowym, rozdzieleniu kosztów eksploatacyjnych i kosztów infrastrukturalnych. Wtenczas było jasno mówione, że powstaną tylko cztery spółki: przewozów towarowych, przewozów pasażerskich, a także infrastrukturalna i, o co pytał senator Ortyl, agencja, która miałaby się pozbyć tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorStanisławKogut">Tak że zanim przejdę do meritum, Panie Marszałku, powiem, że ja, jako człowiek „Solidarności”, podpisywałem po dużych protestach kolejarskich porozumienie z wicepremierem Polem na temat Funduszu Kolejowego. W Funduszu Kolejowym miały być pieniądze na bieżące utrzymanie infrastruktury, a także na wkład dodawany do środków unijnych. Dziś ja z przerażeniem na to patrzę - i tu zwracam się do pana marszałka - i pytam, jak długo jeszcze ta ustawa o Funduszu Kolejowym może być nowelizowana. Przecież to nie może być tak, że parlament tworzy prawo na miesiąc, dwa miesiące i co chwilę następuje nowelizacja. To już jest chyba trzydziesta nowelizacja ustawy o Funduszu Kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorStanisławKogut">Ja powiem tak: Panie Ministrze, już najwyższy czas podjąć strategiczne działania. PKP SA są nikomu niepotrzebne. PKP SA trzeba zlikwidować. Trzeba powołać krajową dyrekcję dróg żelaznych, regulatora, który będzie dopuszczał do infrastruktury. I to jest radykalne działanie, a nie udawanie, że coś robimy. Nie bez kozery zadałem pytanie na temat obsad, bo umacniamy ludzi, którzy kiedyś, mówiąc z tej mównicy, doprowadzali koleje do upadku. Przecież dzisiaj szefem rady nadzorczej jest były minister w rządzie SLD - Unia Pracy. Teraz odwołaliście państwo prezesa „Intercity” - ja nie wchodzę w to, z jakich powodów, jest takie prawo - a powołaliście wiceministra w rządzie Unii Pracy - SLD. Nie wiem, jaki układ doprowadził do tego, że do Zarządu PKP, jako jego członka i dyrektora do spraw rewitalizacji dworców, wprowadzono wysokiego doradcę jednego z posłów Platformy Obywatelskiej. Nie wiem, czy to będzie dobrze, czy źle, czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Menadżer.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorStanisławKogut">Jak można mówić dzisiaj o upadku kolei, że do tego się doprowadziło wcześniej, skoro prezes zarządu był dobry dla wszystkich opcji? Może na tym skończę tę ocenę, a zajmiemy się sednem sprawy, tymi „Przewozami Regionalnymi”. Bo o funduszu i o nowelizacji mówię dlatego, że to wszystko dotyczy tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorStanisławKogut">My mówimy i odpowiadamy panu senatorowi Jurcewiczowi... Państwo Drodzy, w ustawie o transporcie, która będzie, w nowelizacji, jest upadłość „Przewozów Regionalnych”. I te działania zmierzały do tego, żeby „Przewozy Regionalne” upadły. Pan minister powiedział prawdę: nikt nie ma prawa zabronić DB wjechać na polskie tory. W UTK już jest wniosek Rybnika o licencję. Jeżeli problemy formalnoprawne zostaną usunięte, to wjadą. A ja mam pytanie: dlaczego polscy przewoźnicy nie mogą wjechać tam? Skoro tu mówimy do panów senatorów, to powiem tak: Kochany Panie Ministrze, Panie Profesorze, kiedy prezesem „Cargo” był pan Kowalczyk i chcieli wjechać do Niemiec, to zaangażował się sam kanclerz Schroeder. Wygrali przetarg, ale zabroniono wjechać polskiemu przewoźnikowi. To tak na marginesie, żeby sprawa była jasna, bo rząd Rzeczypospolitej ma bronić dobra Rzeczypospolitej. A my wszyscy mówimy: bo Unia, Unia, Unia. Unia wiele rzeczy dopuszcza, my zaś jesteśmy bardziej liberalni niż inne kraje Europy. Słusznie pan powiedział: Francja. Przecież to też jest kraj wolnorynkowy, kraj europejski, a tam nie ma takiej liberalizacji rynku, jaka jest u nas.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, dziś rozpatrujemy nowelę dwóch ustaw. Pierwsza to zmiana ustawy o Funduszu Kolejowym. Modyfikujemy również ustawę o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Jak państwo z pewnością zarejestrowaliście, dość często wracamy do spraw kolejowych. Z reguły ustawy dotyczące tej problematyki zgłasza rząd. Nie są jednak rozwiązywane problemy systemowe, lecz wprowadzane są drobne korekty starych rozwiązań, kolejne drobne korekty. Rząd rękami parlamentarzystów wprowadza wciąż na kolei zmiany. Zmiany, które mają odwrócić uwagę od faktu, że w sprawach komunikacji kolejowej w zasadzie niewiele się robi, zmiany, które mają ukryć brak niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorStanisławKogut">Powiedzmy sobie o okolicznościach, w których podejmujemy dzisiejsze decyzje legislacyjne. Kilka dni temu kilkadziesiąt pociągów regionalnych nie pojawiło się na stacjach początkowych. Tysiące pasażerów odeszły zawiedzione. Znaczna ich część długo nie wróci na stacje. Wiemy, dlaczego doszło do tego kryzysu. Konflikt, w jaki rząd wpędził dwie bratnie spółki, podsycany był kolejnymi decyzjami administracyjnymi. Wszyscy o tym wiedzą. I co z tego? Pasażerom nie jest potrzebna ta wiedza. Oni chcą jechać i chcą wierzyć, że z rozkładem kolejowym w ręku można planować podróż choćby na tydzień naprzód. Kilka dni temu kolej utraciła zaufanie społeczne. Mówię o tym z bólem, z ogromnym bólem jako kolejarz, ale tylko prawda jest ciekawa. Mimo dobrej, uczciwej i ciężkiej służby kolejarzy w kolej nie można już wierzyć. Nie tak liczna władza błędnymi decyzjami potrafi zmarnować efekt pracy tysięcy ludzi, i tak właśnie dzieje się na kolei.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorStanisławKogut">Czy zapisy druku senackiego nr 861, którym się dziś zajmujemy, poprawią sytuację? Spójrzmy oto, na czym polega cała koncepcja. Ustawą z 25 kwietnia 2008 r. zmieniającą ustawę o komercjalizacji PKP umożliwiliśmy tak zwane usamorządowienie Przewozów Regionalnych. Na czym polegało to usamorządowienie? Polegało ono na tym, że Skarb Państwa przejął za długi od PKP SA akcje spółki „Przewozy Regionalne” i podarował je w zróżnicowanych pakietach samorządom wojewódzkim. Mówiąc po ludzku, podatnicy reprezentowani przez Skarb Państwa kupili od siebie samych, bo PKP jest polską państwową spółką, akcje spółki „Przewozy Regionalne”, by je podarować sobie, bowiem wszyscy jesteśmy członkami wspólnot samorządowych na poziomie województwa. Przy tej kombinacji resortu infrastruktury niech się schowa Onufry Zagłoba sprzedający Szwedom Niderlandy. Oczywiście, przekazując spółkę wszystkim samorządom jednocześnie, nawet Mazowszu, stworzyliśmy nowe pole politycznej walki, której ofiarami padają pasażerowie.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#SenatorStanisławKogut">Rozpatrywana dziś przez nas ustawa stanowi uwieńczenie i rozszerzenie tamtego pomysłu. Okazało się bowiem, że spółka „Przewozy Regionalne”, którą sobie kupiliśmy po to, żeby ją sobie przekazać, nie miała zaplecza. W tych okolicznościach PKP SA wniesie do Przewozów Regionalnych nieruchomości, a państwo kupi akcje otrzymane za ten aport, żeby dać je samorządom, kupi je za środki zgromadzone w Funduszu Kolejowym z obciążeń nałożonych na paliwo, bo trzeba pamiętać o tym, że wtedy też było podpisane...</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, jeszcze trzydzieści sekund.)</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#SenatorStanisławKogut">Oj, to nie zdążę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest jedenasta minuta. Trudno...)</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#SenatorStanisławKogut">Trudno, to się zapiszę jeszcze raz, bo to ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Dobrze mówi, to niech mówi.)</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#SenatorStanisławKogut">To nie jedyna transakcja planowana w tej ustawie. Skarb Państwa z Funduszu Kolejowego sfinansuje również zakup od PKP SA akcji Polskich Linii Kolejowych. Za swoje własne pieniądze kupimy akcje naszej kolejnej spółki. Taki jest sens ekonomiczny planowanej kombinacji. Prowadzi ona do skutku, który należy popierać, mianowicie do przejęcia przez państwo odpowiedzialności za infrastrukturę i jej zarząd. Niestety prowadzi to do tego skutku drogą nieopłacalną, inną niż przewidywano na wstępie. Bowiem w ustawie o komercjalizacji PKP planowano, że przejęcie przez Skarb Państwa akcji Polskich Linii Kolejowych nastąpi za umorzenie akcji PKP, a więc bez kosztów. Dziś decyzja jest taka, że za to należy dodatkowo płacić z funduszu. Jaki jest skutek tych zmian? Nieplanowany na początku przekształceń i niepożądany. Od dłuższego już czasu podtrzymujemy i wzmacniamy czapkę holdingu PKP SA. Po co? Chcemy zachować wspólnotę kolejową byłych PKP? Pytam, bo ustawa przekształcała firmę państwową PKP w spółkę prawa handlowego. Po co było ją dzielić? Utrzymywanie tyle lat tej, w zamierzeniu reformatorów, swoistej agencji likwidacyjnej jest zablokowaniem zmian planowanych przed dziesięciu laty. My już nie powinniśmy pamiętać PKP SA i nie powinniśmy już pamiętać ustawy o komercjalizacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#SenatorStanisławKogut">Widzę, że czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zdecydowanie się kończy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To zapiszę się jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale już dwie minuty z tamtego czasu pan zjadł.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To trzy minuty zgodnie z prawem i dokończę. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...sygnał trzeba dać.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja będę dawał dzwonkiem albo jakimś innym sprzętem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Jest piętnaście po pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorCzesławRyszka">W zasadzie po wystąpieniu senator Koguta, choć niedokończonym, można by nie zabierać głosu, ale chciałbym własną analizą potwierdzić jego tezy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Faktycznie od początku maja bieżącego roku z powodu długów spółki kolejowej „Przewozy Regionalne” wobec zarządzających kolejową infrastrukturą PKP „Polskie Linie Kolejowe” czterdzieści osiem pociągów nie wyjeżdża na tory, co najmniej dwadzieścia tysięcy pasażerów zostaje na peronach z biletami w rękach. Choć zgadzam się z panem ministrem, że decyzja PLK od strony ekonomicznej jest słuszna, to jednak te sądne dni na kolei pokazują bezradność właściciela, jakim jest państwo polskie, Skarb Państwa. Z tego powodu właśnie zajmujemy się obecnie nowelizacją ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Chcemy zapewnić spółce PKP SA środki na spłatę zadłużenia, a także pomóc zwiększyć jej płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Ten majątek, te akcje, które po 2001 r. państwo polskie oddało spółkom powstałym na kolei, teraz Skarb Państwa odkupuje za pieniądze z Funduszu Kolejowego. To bardzo dziwna i chyba chora sytuacja, ale miejmy mocną nadzieję, że zarządca infrastruktury kolejowej zostanie uniezależniony od Grupy PKP, a PKP SA uzyska środki na spłatę zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Chciałbym przypomnieć, że zadłużenie Grupy PKP wynosi obecnie 5,5 miliarda zł i dotyka chyba wszystkich spółek. Taka jest brutalna prawda, wszystkim spółkom grupy PKP grozi utrata płynności finansowej, co może doprowadzić do upadłości polskiej kolei. Nie tylko spółka „Przewozy Regionalne” jest zadłużona. W szczególnie trudnej sytuacji znajdują się spółki, które do niedawna podobno znosiły przysłowiowe złote jaja. Tak spółka PKP „Cargo” już w tym roku odnotowała 300 milionów zł strat, co ma związek z drastycznym, ponad trzydziestoprocentowym spadkiem liczby przewozów towarów. Podobnie codziennie zadłuża się spółka PKP „Intercity”. Inna spółka, Polskie Linie Kolejowe, wstrzymała realizację zaplanowanych 2/3 inwestycji ze środków unijnych także dlatego, że nie ma pieniędzy na wkład własny. To bardzo poważna kwestia, bo tylko w tym roku można by uzyskać z Unii Europejskiej 4 miliardy zł, ale aby wystąpić o te środki, trzeba mieć co najmniej 20% wkładu własnego. Mam nadzieję, że PLK otrzyma gwarancje rządowe lub dofinansowanie środkami z budżetu i unijne pieniądze nie przepadną, bo groziłoby to zwolnieniem wielu tysięcy pracowników oraz dalszymi zaniedbaniami w infrastrukturze kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Przypomnę, że tylko w PKP „Cargo” ponad siedem tysięcy pracowników jest na tak zwanym nieświadczeniu pracy, w wyniku czego otrzymuje 60% wynagrodzenia. Szacunki przewidują zwolnienie kolejnych pięciu tysięcy osób. Do tego dochodzą zwolnienia w PLK i innych spółkach kolejowych. Tylko w zakładach naprawczych przewidziane jest zwolnienie osiemnastu tysięcy osób. Szacuje się, że łącznie kolej zwolni około trzydziestu tysięcy pracowników. Do tego trzeba doliczyć pracowników wielu firm prywatnych, których byt jest uzależniony od zamówień płynących z PKP „Cargo”. Zaś ta spółka, nie mając pieniędzy, nie naprawia, nie modernizuje, nie kupuje nowych wagonów. Dlatego mogą upaść zakłady bezpośrednio z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Obecnie potrzeby inwestycyjne polskiej kolei liczone są w miliardach złotych. To nie są tylko upadające dworce, z których znikają kasy biletowe, to brak także nowych pociągów i połączeń, co prowadzi do tego, że liczba pasażerów drastycznie spada, to także fatalna infrastruktura kolejowa. Jeżeli kolej nie dostanie więcej pieniędzy, nie będzie polskiej kolei, a całą branżę przejmie inwestor strategiczny. Mówi się o tym, że Niemcy tylko czekają na to, by przejąć najlepsze cząstki, w tym produkcję naszych wagonów i lokomotyw. Polskim kolejarzom pozostanie wtedy jedynie układanie i czyszczenie torów dla obcych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Nowelizując w tej ustawie Fundusz Kolejowy, próbujemy ratować to, co się jeszcze da uratować. Podobnie czynią wszystkie kraje Unii Europejskiej w dobie kryzysu. Udzielają one pomocy publicznej strategicznym dla siebie przedsiębiorstwom, w tym oczywiście kolejom. Jednak w innych państwach nie ma takiego jak u nas koszmarnego zawinionego bałaganu, do którego doprowadziło bankructwo idei powstałych w głowach neoliberalnych dyletantów ekonomicznych, idei, które kazały usuwać odpowiedzialność państwa z wszelkich obszarów działalności gospodarczej, wstrzymywać wsparcie finansowe ze środków publicznych, i, co najbardziej bulwersujące, rozbić spójne struktury organizacyjne jakiegoś przedsiębiorstwa państwowego, podzielić je na małe spółki i spółeczki, co rzekomo miało stworzyć namiastkę rynkowej różnorodności. Tak właśnie uczyniono z PKP. Rozbito ten organizm na jedenaście odrębnych spółek z niezależnymi zarządami i prezesami, powołano dyrektorów, nierzadko niekompetentnych, menedżerów, którzy z branżą kolejową nie mieli wcześniej nic wspólnego. Widzieliśmy ich nieudolność podczas ostatniej zimy, kiedy to zapomnieli o podstawowym zadaniu, aby przesmarować trakcje i w ten sposób uchronić je przed opadami śniegu i mrozem.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Ale nie tylko to stało się zepsutym owocem prywatyzacji. Po 2001 r., gdy dokonano reformy PKP i podjęto przygotowania do prywatyzacji, znów zadziałał tradycyjny mechanizm - by sprywatyzować, najpierw trzeba doprowadzić do zapaści finansowej. Kasta nierozumnych prywatyzatorów - wolno mi tak powiedzieć po tym, co zaobserwowałem w związku ze sprzedażą polskich stoczni oraz prywatyzacją szpitali - ta właśnie kasta neoliberałów nie może zrozumieć, że są przedsiębiorstwa takie właśnie jak sieć kolejowa, które obejmują elementy bardziej i mniej rentowne, a także elementy z natury deficytowe, przynoszące straty, ale niezbędne do utrzymania spójności całego przedsiębiorstwa. Nie wolno dokonywać analizy rentowności poszczególnych elementów danego przedsiębiorstwa w tym celu, by pozbyć się tego, co stanowi obciążenie całości, bo kiedy na przykład likwiduje się nierentowne połączenia kolejowe, pozbawia się zarazem mieszkańców małych ośrodków łączności ze światem.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie mamy dzisiaj niestety, Panie Ministrze, jakiejś całościowej strategii kolejowej. Może państwo nad nią pracujecie, ale ja takiej nie widzę. Funduszem Kolejowym tylko gasimy pożar, Fundusz Kolejowy jest tylko jakimś sposobem ratowania zagrożeń, ale problem można rozwiązać tylko przywracając przedsiębiorstwu PKP spójność organizacyjną i finansową, czyli tworząc koncern PKP, który zjednoczyłby spółki PKP. Nie oznacza to, że nie będzie można wprowadzić do sieci prywatnych przewoźników, którzy z własnych środków byliby gotowi zainwestować w urządzenia transportowe; tak jest w wielu krajach. Jednak tylko jedno spójnie zarządzane przedsiębiorstwo kolejowe, tak jak w Niemczech koncern holdingowy Deutsche Bahn, pozwoli stawić czoła wyzwaniom naszego czasu. Będzie wówczas zrozumiała konieczność stałego dofinansowania ze środków publicznych tych elementów systemu, które zawsze będą przynosić straty. A ponadto, mając jedno potężne przedsiębiorstwo kolejowe, będziemy mogli wykorzystać wszystkie dostępne środki unijne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Osiem minut. Tak, tak, potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To się nazywa dyscyplina.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Czesiu, mogłeś mi trochę czasu podarować...)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma takich transferów, to nie jest wolny rynek. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Oczywiście zawsze, kiedy procedujemy ustawy, kiedy uruchamiamy proces legislacyjny, ja na przykład zadaję sobie pytania, czemu służy ta ustawa, czy jest potrzebna, czy pojawia się w porę. I rzeczywiście w tym przypadku należy powiedzieć, że ona jest w jakimś sensie potrzebna. Ale na pewno trzeba też powiedzieć, że jest wysoce spóźniona, bo porozumienie, w którym rząd zobowiązywał się do wprowadzenia tej regulacji, było zawarte w grudniu 2008 r. I naprawdę trudno jest uwierzyć w tłumaczenie i uzasadnienie, które pan minister przekazuje, że nie można było tego zrobić wcześniej. Zastanawiające jest też, dlaczego dopiero pewna presja i pewne porozumienie, które zostało zawarte, wymuszają, i to ze znacznym opóźnieniem, realizację pewnych zobowiązań. One już dawno, jako racjonalne, powinny być wprowadzone. Należy zapytać, dlaczego rząd działa pod pewnym przymusem zamiast robić rzeczy dobre z własnej inwencji. To jest, jak zwykle, zagadka. Myślę, że tu jest taki negatywny przypadek, bo tę nowelizację wprowadzamy pod przymusem i z dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Prace nad tą nowelizacją odbywają się także w obliczu fatalnych decyzji PKP, fatalnych decyzji PLK, a w konsekwencji decyzji, które moim zdaniem powinny być konsultowane, o których rząd powinien być poinformowany. Nie usłyszałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie, czy to, że zablokowano tory dla Przewozów Regionalnych, że zablokowano infrastrukturę, było konsultowane bądź rząd był o takich rzeczach informowany. Po tym, jak pan minister nie odpowiedział, myślę, że było to konsultowane i rząd miał taką informację, tak więc ocena jest tutaj jednoznaczna. Mamy do czynienia z sytuacją złożoną, wielowątkową, która narastała historycznie, że tak powiem; koledzy - pan senator Kogut, pan senator Ryszka - już ją przedstawiali, pan minister też ją przedstawiał. W związku z tym nie można było podjąć najprostszej, najprostszej, powtarzam, a jednocześnie najbardziej fatalnej w skutkach decyzji - zamknąć, zablokować, po prostu nie dopuścić... Blokada trakcji, dostępu do torów oczywiście była może uzasadniona ekonomicznie, ale odbyło się to bez uprzedzenia pasażerów, z godziny na godzinę. Myślę, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. I uważam, że ktoś po prostu powinien odpowiedzieć za tę fatalną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że trzeba też tutaj uzasadnić to jeszcze dokładniej. Chyba PKP pamięta swoją historię, historię swego długu, restrukturyzacji, niepłacenia, niewywiązywaniu się z zobowiązań względem ZUS, względem dostawców energii, pamięta wszystkie procesy restrukturyzacyjne, wszystkie procesy ugodowe, przesuwanie płatności. No, trzeba powiedzieć, że z takich sytuacji trzeba wyciągać lekcję, a nie po prostu zapominać, jak to było, i w brutalny sposób potraktować pasażerów, a w tym momencie nasuwa się taka ocena. Jest takie polskie przysłowie, którym występuje dwoje zwierząt, wół i cielę; myślę, że nie muszę tutaj go cytować. To przysłowie naprawdę ciśnie się tutaj na usta.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pytanie jest takie: czy było potrzebne usamorządowienie w tej sytuacji, w której są takie kłopoty i perturbacje? Myślę, że tak, tak samo jak w jakimś sensie potrzebny był podział całego PKP na spółki. To przecież było robione po to, żeby ujawnić koszty i rzeczywiście zacząć liczyć pewne rzeczy. Ale nie powinno się tu także unikać procesów odwrotnych. To, z czym dzisiaj mamy do czynienia, to, że jest spółka PKP, która zajmuje się informatyzacją, jest spółka, która zajmie się telekomunikacją, to są absurdy albo, powiedzmy sobie szczerze, anachronizmy dzisiejszego czasu. To nie powinno mieć miejsca. I tam między innymi powinno się zastosować siłę, myślenie i jakąś logikę. Nie chodzi o najprostsze czynności. Zamknąć coś, opuścić semafor jest łatwo, to proste i łatwe. Inne działania, trudniejsze, wymagające trochę wysiłku, negocjacji, wymagające trochę pracy, po prostu są nierealizowane.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Na pewno nie chcę oceniać sytuacji w taki sposób, że rząd, uruchamiając usamourządowienie Przewozów Regionalnych, chciał się pozbyć problemu. Trudno w to uwierzyć. Myślę, że tak nie jest, ale kolejne działania niestety już tego nie pokazują. Rząd na pewno nie może blokować dostępu DB, o którym mówimy, posługując się tym zaszyfrowanym skrótem - i to nie ma miejsca - ale też nie powinien sprzyjać temu albo czynić tego, co do tego doprowadzi. Powinna być tutaj, w tym zakresie, widoczna jakaś logika, powinno być widoczne jakieś myślenie. Myślę, że takie działania w odniesieniu do spółki „Przewozy Regionalne”, są oczywistą, bezwzględną walką z konkurencją wewnętrzną. A kiedy przyjdzie konkurencja zewnętrzna - bo może przyjść, nikt tego nie zabroni i nie zablokuje - to wtedy po prostu rozmowa będzie inna. I będzie płacz nad rozlanym mlekiem, bo niestety nie będzie można tego odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Trzeba jeszcze jedno tu powiedzieć. Otóż kolej, niezależnie od tego, czy jest to... Bo pasażer nie rozróżnia - mimo że słyszy na dworcu zapowiedzi - czy to jest jakieś PKP regionalne, czy to jest „Intercity”, czy to jest TLK... On tego nie rozumie. On tylko wie, że tymi ostatnimi działaniami i tymi decyzjami polskie koleje, szeroko rozumiane, po prostu się skompromitowały. Niedawno był czas, kiedy przestrzeń powietrzna była zamknięta, i wtedy widzieliśmy, do czego jest potrzebna kolej, widzieliśmy, do czego jest potrzebny pasażerski transport kolejowy. Była wtedy szansa na uzyskanie pewnej wiarygodności. Ale to, co się stało, niestety tę wiarygodność na długie lata podważyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W czasie transformacji ustrojowej, jeszcze w roku 1990, należałem, razem z panią Krystyną Pawłowicz, ówczesnym ekspertem, do reprezentantów komisji podobnej do tej, która jest teraz, komisji zajmującej się sprawami tworzenia i wydzielania w prawie spółek, spółek prawa publicznego, tych spółek infrastrukturalnych. To chodziło o służbę zdrowia, o koleje, o radio i telewizję. Chodzi po prostu o te sprawy, gdzie świadczenie pewnych usług nie może wynikać tylko z praw rynku. I wydaje mi się, że cała transformacja ustrojowa przeprowadzona do dzisiaj - łącznie z tym, z czym mamy dzisiaj do czynienia - potwierdza zasadność tego kierunku kształtowania prawa spółek. Dzisiaj jednak mamy do czynienia z pójściem dalej, ze względu na pewne błędy w założeniach strukturalnych i przekształceniowych dotyczących infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak jak powiedział pan minister: tak, to jest wymuszone przez Unię Europejską, to całe zróżnicowanie podmiotów własnościowych, tych, którzy użytkują tory, i tych, którzy - w skrócie to mówię - są ich właścicielami itd., itd. Z tym że dzisiaj, jak widać, znaleziono już klucz gry z Unią Europejską, czego zabrakło na przykład w przypadku stoczni. Bo to jest element takiego obejścia, pewnego rodzaju klucza. Nie przeanalizowano jednak całej prawidłowości, całej struktury przemian, które zainicjowane zostały pod koniec czasów AWS, to znaczy ustawą z września 2000 r., kiedy to utworzono takie spółki.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jedna rzecz, co do której nie zgodzę się z panem ministrem, dotyczy tego ówczesnego totalnego oddłużenia, oddłużenia w cudzysłowie. W istocie to była gruba kreska, która wszystkie poprzednie długi niejako zniwelowała, bo na ten cel przeznaczono emisję obligacji PKP SA o wartości 6 miliardów zł. Od tego czasu... W ustawie w art. 32 wyszczególnione są wszystkie cele, między innymi te, na które w tej chwili dalej te spółki zaciągają długi. I one dalej będą długi zaciągać! Skąd te długi? Ponieważ wyzbywamy się mienia Skarbu Państwa, wyzbywamy się gospodarowania mieniem Skarbu Państwa z kieszeni podatników. Ale w dalszym ciągu będziemy, tak jak to jest w służbie zdrowia, obciążać tym wszystkim kieszeń podatnika, co jednak z punktu widzenia doktryny liberalnej jest chyba pewnym nadużyciem i nieudolnością. Bo ile można obywatelowi... Jest już dług publiczny, a teraz jeszcze wszystkie spółki... Cała ta transformacja ustrojowa cechuje się tym, że jest to - nawet w przypadku agencji, byłych agencji do spraw własności mienia czy przekształceń - wyciąganie środków z budżetu. Nie ma wpływów do budżetu, za to jeszcze okazuje się, za każdym razem, jak pytam o koszty, że to będzie podatnika coś kosztować, nawet gdy chodzi o coś, co będzie zarządzało, niby na zasadzie rynkowej, mieniem transformowanym z mienia ogólnonarodowego.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z czym mamy do czynienia tutaj? Z radosną twórczością księgową! Dlaczego? Bo wszędzie mamy tego samego właściciela, tym właścicielem jest Skarb Państwa, a więc gdy mówimy, że spółka coś przekazuje drugiej spółce, to jest tak, jakbym ja coś przekładał z kieszeni do kieszeni, jakbym jedną kieszeń zadłużał kosztem drugiej kieszeni. Bo przekładam to albo do drugiej kieszeni, albo pod podszewkę w tej samej marynarce. Uprawiamy tu więc pewne mnożenie kosztów przez transformację, to jest tworzenie wielości podmiotów mających tego samego właściciela. Ale to jest marnotrawienie grosza publicznego. Dotyczy to w tej chwili samej struktury funkcjonowania i zarządzania tą dziedziną, ale i każdą inną dziedziną. Bo to samo chcemy zrobić ze służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jedno, co jest dobre, to jest to, że zaczynamy się uczyć gry z Unią Europejską. Bo oto po tym zniwelowaniu na mocy emisji obligacji wszystkich zadłużeń, po grubej kresce dotyczącej zadłużeń tego sektora własności państwowej, jaką są koleje państwowe, czytamy, że same „Przewozy Regionalne” wygenerowały 1 miliard 188 milionów... I będą generować dalej, to jest takie swoiste crescendo, my tego nie zatrzymamy! Tak jak lawinowo jak rośnie nam dług publiczny, tak samo będą tu rosnąć koszty. A będzie je ponosił każdy z podatników. I powiedzmy to ludziom. Powiedzmy: to wy, drodzy obywatele, będziecie to finansować, wszyscy będziecie to finansować ze swoich kieszeni, bo Skarb Państwa nie panuje nad materią w zakresie pozyskiwania przychodów, a tylko ciągnąć potrafi.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym należy zastanowić się w ogóle nad tym, czy dobre jest to, że w dalszym ciągu tak to wygląda - tu znowu jest kwestia struktury własności - i czy w ogóle powinno to należeć do Skarbu Państwa. No, oczywiście, że nie. A już na pewno nie do Skarbu Państwa zarządzanego przez administrację rządową albo samorządową. To jest pierwsza kwestia do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Co tutaj jest jeszcze ciekawego w tej ustawie? Ano mianowicie to, że nie korzysta się jednocześnie, przy tej atomizacji majątkowej struktury mającej jednego właściciela... Bo jedna struktura zadłuża się kosztem drugiej, a pasażerowie i tak nie jeżdżą - co, moim zdaniem, w normalnie funkcjonującym praworządnym państwie byłoby powodem pociągnięcia odpowiednich urzędników do odpowiedzialności karnej za niedopełnienie obowiązków. Bo to są obowiązki wobec pasażerów, jest przecież domniemana umowa z każdym podatnikiem, że zapewnia się mu i służbę zdrowia, i przejazd, i pewien zakres bezpieczeństwa. Jest to po prostu - choć co prawda wynikająca z tej struktury, a więc dająca łatwe usprawiedliwienie tym, którzy podejmują te decyzje - w ocenie totalnej niewydolność państwa i sposobu zarządzania państwem, strukturą majątkową tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczekuję więc w tej kwestii rozstrzygnięć strategicznych, bo bez tego będziemy dalej brnęli w to zadłużenie, tak jak to jest ze służbą zdrowia, aż do... No, upadłości ogłosić nie możemy. Ale mam nadzieję, że może nam też, tak jak Grecji, pomogą, jeżeli Polska jednak ogłosi, że jest całkowicie niewypłacalna. Kwestia jest tu tylko taka: jak będziemy zadłużeni na miliardy, to będzie to problem banków i Europy, a jak będziemy zadłużeni na miliony, to będzie to nasz problem.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprawa, która zwróciła moją uwagę i która jest dosyć interesująca z punktu widzenia pracy nad konstytucjami, nad dwiema już konstytucjami - a nad tym właśnie pracowałem - to kwestia hierarchii źródeł prawa. Już w drugiej ustawie - bo kiedyś już coś takiego było, zresztą też w ustawie o PKP - znajdujemy odwołanie się do umowy zawartej między Skarbem Państwa a właściwymi reprezentantami władzy samorządowej i majątku, którym oni dysponują. Jest to bardzo ciekawe. To ogólnodostępne źródło prawa, ale wydaje mi się, że jest to na razie ewenement, z którego jednak należy w społeczeństwie obywatelskim korzystać częściej. Chodzi o tę umowę na rzecz osoby trzeciej, a tą osobą trzecią, na rzecz której strony się umawiają, jest pasażer, a nie państwo. Nie wojewoda, nie marszałek, tylko właśnie obywatel. Jest to umowa na rzecz osoby trzeciej. I z tej umowy na rzecz osoby trzeciej jak dotąd ani administracja rządowa, ani samorządowa, się nie wywiązuje. Twierdzę w związku z tym, że osobie trzeciej przysługują roszczenia w stosunku do tych dwóch stron umowy, roszczenia odszkodowawcze, ale też ewentualnie roszczenie obejmujące pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności karnej, administracyjnej czy dyscyplinarnej z racji tego złego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wracam jeszcze do rozwiązań tutaj proponowanych. Oczywiście jest to przekładanie z jednej kieszeni do drugiej kieszeni i wzajemne uwłaszczanie jednej kieszeni drugą kieszenią, tak na zmianę, ale tu nie ma potrącenia, nie ma tu instytucji potrącenia. Przecież jeżeli ja w ramach swojego majątku, moich spółek, jedną swoją spółkę zadłużam kosztem drugiej spółki, to nie może się to odbywać kosztem osób, na rzecz których świadczy się usługi. I to samo dotyczy spółki pierwszej, drugiej, trzeciej, dziesiątej czy dwudziestej. No, równie dobrze może pojawić się projekt powołania teraz jeszcze spółki Skarbu Państwa do zarządzania długiem i rozliczeniami. Tak, jeszcze spółki rozliczeniowej nam brakuje w tym wszystkim! Też przecież można ją powołać, bardzo dobrze, spółki z ekspertami, którzy zarządzą...</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W kieszeni ma pan sześćdziesiąt sekund, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A, sześćdziesiąt sekund. W związku z tym ja tylko jeszcze powiem, że oczekuję strategii, która zerwie z tym podziałem przynoszącym tak naprawdę tylko więcej szkód, powodującym niewydolność w realizowaniu celów, dla których te spółki zostały powołane. Jest to droga donikąd, a raczej do kieszeni podatnika, który w końcu, jak ten wielbłąd, gdy się go przeciąży, to wypowie posłuszeństwo. Chciałbym, żeby taki finał nie nastąpił. Wzywam pana ministra, wzywam rząd do racjonalizacji i zreflektowania się, jeśli chodzi o to, co zrobiła ustawa z 8 września 2000 r. Jeszcze jest czas na opamiętanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja również chciałbym zabrać głos w dzisiejszej debacie. Zanim przejdę do rzeczy, chciałbym przypomnieć, że w trakcie dyskusji padło takie bardzo ładne sformułowanie „sklep z pociągami”. W tym momencie chciałbym przywołać fakt historyczny, czyniąc pewną retrospekcję, że 6 czerwca 1920 r. w Chrzanowie podpisano umowę, na mocy której wykupiono grunty i zbudowano pierwszą w Polsce Fabrykę Lokomotyw „Fablok”, a po czterech latach, 7 kwietnia 1924 r., pierwsza lokomotywa opuściła fabrykę. Tak że skoro mówimy o sklepie z pociągami, to może dobrze wiedzieć, że takie sklepy były kiedyś w Polsce. Teraz jest to chyba troszeczkę trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Szanowni Państwo, myślę, że dzisiaj przy okazji tej nowelizacji, nowelizacji dwóch przedmiotowych ustaw, mamy do czynienia z informacją, która do nas coraz bardziej dociera, otóż taką, że próby całkowitego zliberalizowania działania fundamentalnych przedsiębiorstw, jakie są w każdym państwie, legły jednak w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja pamiętam rok 2001, kiedy to inicjatorzy konwersji Przedsiębiorstwa Państwowego „PKP” w spółki prawa handlowego byli pełni entuzjazmu. Twierdzili, że to, co jest państwowe, to jest złe, to doprowadza do deficytu, zaś wolna konkurencja czy też ustawa o komercjalizacji otworzy nam możliwość, da szansę na to, że przewoźnicy, PKP będą wypełniali swoje funkcje. Jakżeż miało to być wspaniale i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Oczywiście czerpano z wzorców, wyjeżdżały między innymi delegacje posłów do Wielkiej Brytanii, do Anglii, podawano przykłady, jak to tam wspaniale wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Pozwólcie państwo, że na moment przywołam fakt odwołania się przez pana ministra do dyrektywy zmieniającej dyrektywę Rady w sprawie rozwoju kolei Wspólnoty. Są tu oczywiście odpowiednie zapisy, nie czas na to, żeby je teraz czytać, interpretować. W każdym razie uważam, że po tym, jak odwoływano się - z tego, co pamiętam - w roku 2000 do dyrektywy unijnej a propos prywatyzowania operatorów telekomunikacyjnych, i teraz mamy TP SA, której właścicielem jest TP SA, państwowa firma francuska, i w związku z tym, że Deutsche Telekom i inni operatorzy nadal się nie sprywatyzowali, a dyrektywa obowiązywała wszystkich, Panie Ministrze, Pani Minister, powinniśmy podchodzić do dyrektyw z wielkim dystansem i być może wykładnia, jaką powinniśmy tutaj przyjąć, powinna być jednak wykładnią bardziej biorącą pod uwagę naszą narodową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym przywołać jeszcze jeden fakt. Nie tak dawno, proszę państwa, przy okazji stoczni, sprywatyzowania, sprzedaży, zniszczenia stoczni, usłyszeliśmy o wyroku trybunału unijnego, trybunału z Luksemburga. Tenże trybunał stwierdził, że w odniesieniu do firm państwowych, do przedsiębiorstw państwowych państwo może dokonać pożyczki państwowej czy też udzielić pomocy publicznej. W tej sytuacji formuła czy też status prawny przedsiębiorstwa, jakim jest Telekomunikacja Polska, jakim jest właśnie PKP, jak się wydaje, bardziej będzie się bronił, kiedy tego państwa w konstrukcji prawnej PKP będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że dzisiejsza debata wysyła taki sygnał, który może sprawi, że nad innymi przedsiębiorstwami, kluczowymi dla państwa polskiego, rząd, kolejne rządy - miejmy nadzieję - dłużej się będą zastanawiały.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorStanisławGogacz">Skoro mówimy o PKP „Polskie Linie Kolejowe” i o tym, że różni przewoźnicy, różni operatorzy będą mogli korzystać z tej infrastruktury, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednak stan techniczny, aspekt techniczny PLK, czyli torów kolejowych w Polsce, jest taki, jaki jest. Ażeby mogli wejść inni przewoźnicy, przewoźnicy, na których miałoby nam zależeć, trzeba by było najpierw dokonać inwestycji. Niemcy rokrocznie potrafią przekazywać na swoje koleje 10 miliardów euro. Pytam, ile my rocznie przekazujemy. A skoro taki jest stan techniczny polskich linii kolejowych, to wydaje się, że nawet przewoźnicy, którzy przyjdą z zewnątrz, nie osiągną celu, jaki sobie zakładają.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorStanisławGogacz">Pytałem o stan zewidencjonowania majątku PKP. Pan minister powiedział, że w 95% jest on zewidencjonowany. Pan minister tak powiedział i trudno kwestionować to, co powiedział. Niemniej jednak wiemy o tym, że w Polsce istnieje jedenaście oddziałów gospodarowania nieruchomościami PKP. Głównym zadaniem oddziałów gospodarowania nieruchomościami jest zewidencjonowanie tych nieruchomości. Wiem, że wykonują one bardzo ciężką pracę. Miałem okazję zorganizować na ten temat debatę w Lublinie, przybył nawet wiceprezes PKP z Warszawy, i okazało się, że wprawdzie nie jedenaście, ale sześć oddziałów ma pozostać i nadal pracować. Z tego wynika, że praca zmierzająca do tego, ażeby zdefiniować stan właścicielski, status własnościowy polskich kolei, jest wciąż w toku.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że dzisiejsza debata wskazuje nam również kierunek, w jakim powinny pójść prace restrukturyzacyjne, wszak PKP jest w ciągłej restrukturyzacji, oraz kierunek co do strategii na przyszłość przewoźnika, jakim jest PKP. Myślę, że to powinno zmierzać do tego, aby państwo było bardziej obecne w takiej firmie, jaką jest PKP. Środki przeznaczane na fundusz, o którym dzisiaj dyskutujemy, środki, które zostaną przekazane do PLK, muszą zostać przekazane również do Energetyki oraz do Telekomunikacji Kolejowej. To jest mój głos w tej debacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Ta debata będzie trwała jeszcze lata, jak sądzę, niestety. Jak zauważyli to moi szanowni przedmówcy, tak się akurat stało, że uchwalanie tej ustawy, która jest potrzebna - co do tego nie ma wątpliwości, pan senator Kogut również o tym powiedział - zbiegła się z tym spektakularnym wydarzeniem, które miało miejsce, które zostało nagłośnione, które trafiło na pierwsze strony gazet i które było konsekwencją tego - chciałbym to mocno podkreślić - że „Przewozy Regionalne” zaangażowały się w działalność, która nieco wykraczała poza to, co na początku miało być zakresem ich działania, mam na myśli powołanie przewozów Interregio.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Otóż był to pewien akt desperacji zarządu tejże firmy. Ta firma, po pierwsze, została przejęta w określonej sytuacji finansowej, musiała zapewnić przychody, a po drugie, miała wielu pracowników, którzy nie do końca mieli robotę. Przez to zarząd tej firmy chciał niejako uciec do przodu. Nie chcę tego aktu poddawać ocenie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Niewątpliwie jednak konsekwencje tego, że taka decyzja została podjęta przez władze Przewozów Regionalnych, były takie. Po pierwsze, społeczeństwo zobaczyło, że na kolei możliwe są zmiany. Prawda? Nagle ni stąd, ni zowąd pojawił się podmiot, który oferuje przejazd, nie wiem, z Krakowa do Warszawy nie za 100 zł, lecz za 30 zł, oczywiście w trochę gorszych warunkach, nawet w znacznie gorszych, ale jednak. To znaczy, że są możliwe zmiany. Drugi sygnał był taki, że pojawia się konkurencja na kolei. Prawda? Nie było nic takiego. Wreszcie trzeci: twarzą do klienta. W tym przekazie zawsze mówiono, że klient się liczy. To są niewątpliwie pozytywy tego, co się stało. To, że dzisiaj dyskutujemy w taki, a nie inny sposób, to jest w pewnym sensie zasługa tej spektakularnej - choć nie do końca broniącej się ekonomicznie, ja tu się zgadzam z panem ministrem, ale jednak - decyzji.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Chciałbym państwu powiedzieć, że w 2009 r. pociągi InterRegio przewiozły dwa miliony pasażerów. To jest oczywiście niewielki procent ogółu, bo obecnie wozi się około trzystu milionów rocznie. Prawda, Panie Ministrze? Jednocześnie na tym samym rynku przewozów regionalnych istnieją firmy, które obroniły się przed wejściem do Przewozów Regionalnych i korzystając z dotacji i realizując obowiązek zapewnienia przewozów, działają bez żadnych strat...</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie ma takiej możliwości, mają dotacje.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Jak to? A Koleje Mazowieckie?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Mają dotacje.)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Dotacja też jest, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Najbogatsze były w kraju.)</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#SenatorJanWyrowiński">Warszawska Szybka Kolej Miejska, gdańska również, Szanowni Państwo, Warszawska Kolej Dojazdowa. To jest dowód na to, że również na tym rynku można, wykorzystując te reguły gry, działać zgodnie z zasadami ekonomii. Trzeba mieć także na względzie to, że cała nasza sieć kolejowa, już w tej chwili ograniczona, jest wykorzystana zaledwie w 35–40%.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#SenatorJanWyrowiński">Kolejna sprawa. Z ław opozycji padła taka uwaga, że kolej nie jeździ, a rząd nie rządzi. Ja powiem tak. Kolej mimo wszystko jeździ, bo to, co się wydarzyło i co miało tak przykre konsekwencje, dotyczyło przecież tylko części przejazdów i to niewielkiej. Skutki tego były jednak dla wielu osób opłakane. Rząd z pewnością rządzi. Przejawem tego rządzenia jest również ta ustawa, nad którą się dzisiaj zastanawiamy, bo to jest pilny projekt rządowy. Ta ustawa oczywiście powinna była pojawić się tutaj znacznie wcześniej, ale chciałbym panu senatorowi Ryszce i innym panom senatorom z PiS, którzy, mówiąc o tej polityce, mówili o kaście prywatyzatorów, o...</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Neoliberałach.)</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#SenatorJanWyrowiński">...całkowicie zdezawuowanych pomysłach neoliberałów, przypomnieć, że ten rząd realizuje strategię waszego rządu. Przecież ten dokument, Szanowni Państwo, który się nazywa „Strategia dla transportu kolejowego do roku 2013”, został przyjęty w Warszawie, w kwietniu 2007 r. Dzisiaj razem z panem przewodniczącym Kogutem byliśmy na briefingu prasowym i to sekretarz czy podsekretarz stanu, pan Chaberek, który był twórcą czy organizatorem... On za tym stoi. Nasz rząd nie zmienił tutaj ani joty w tej chwili, ani joty.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#SenatorJanWyrowiński">Czy pan podtrzymuje swoją tezę, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mamy pretensje do nich.)</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#SenatorJanWyrowiński">Taka jest okrutna prawda. Być może konsekwencja...</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mamy pretensje do tych ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#SenatorJanWyrowiński">...w realizacji tego programu była zła i trzeba było coś zmienić. Nie wiem do końca, ale tak się sprawy mają. W związku z tym proszę tutaj takim argumentem nie szermować, bo do sukcesu tego długiego, za długiego, bolesnego procesu transformacji polskiego kolejnictwa trzeba przede wszystkim spokoju i konsekwencji w realizacji przyjętych założeń. Podstawowym zarzutem, który się stawia w różnego rodzaju opiniach fachowców, również w niedawno opracowanej białej księdze, mapie problemu polskiego kolejnictwa, jest to, że nie ma konsekwencji. To jest zarzut najpoważniejszy, moim zdaniem. Kwestie infrastrukturalne oraz problematyka transportu publicznego były i niestety nadal są na marginesie priorytetów politycznych. Taka jest prawda. Jeżeli mamy do wyboru, czy dotować jakąś upadającą gałąź przemysłu dlatego, że nam grożą strajki, czy też nie dotować, narazić się na strajki, ale te pieniądze przekazać na inwestycje w transport publiczny i infrastrukturę, to z reguły decyzja jest taka: dotujemy. I niestety takie decyzje były podejmowane, Szanowni Państwo, przez różne rządy.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#SenatorJanWyrowiński">Pan senator Ryszka przywoływał tutaj los przemysłu stoczniowego, górnictwa itd. Ja chciałbym państwu przypomnieć, że jeżeli chodzi o przemysł stoczniowy, to zakwestionowana przez Unię Europejską pomoc publiczna to było 5 miliardów. Dodatkowa pomoc to było 7 miliardów, czyli razem 12 miliardów. 12 miliardów wpakowaliśmy w ten przemysł. Na górnictwo tylko w okresie od 2002–2010 wprowadziliśmy bodajże 23 miliardy. Razem to jest 35 miliardów. Za 35 miliardów, Panie Senatorze Kogut, można zbudować kolej dużych prędkości.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To zbudujmy.)</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#SenatorJanWyrowiński">Ten projekt się akurat tu mieści...</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#SenatorJanWyrowiński">Gdybyśmy takie decyzje podejmowali pięć czy sześć lat temu, to taka kolej już by była. A z przemysłu stoczniowego i tak by nic nie było, i tak by nie było. W ten sposób straciliśmy te 12 miliardów zł, i co? To są właśnie dylematy, Szanowni Państwo, które przed nami stoją.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#SenatorJanWyrowiński">Na koniec, Szanowni Państwo, powiem tak. Jeśli chodzi o rolę infrastruktury, o konsekwencję rządu, to w tej chwili widzę to tak, że niestety transport kolejowy jest traktowany trochę jak kopciuszek. Pan minister Engelhardt, który ma ogromną wiedzę, nawet gdy stoi na tej trybunie, to nie podaje argumentów jak luxtorpeda, tylko, nie wiem, jak taki regionalny pociąg...</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Tanich linii...)</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#SenatorJanWyrowiński">...Tanich Linii Kolejowych. Panie Ministrze, nie widać w panu takiej determinacji jak chociażby u pana senatora Koguta, który, jak sądzę, gdyby...</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja kocham kolej.)</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#SenatorJanWyrowiński">Już kończę, dobrze. Dlatego trzeba to zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ile mam czasu?)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sto osiemdziesiąt sekund i przerywam.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sto osiemdziesiąt i do widzenia.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To dobrze. Tyle wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorStanisławKogut">Wydaje mi się, że to, co powiedział pan minister... Z jego przemówienia wynika, Drodzy Państwo, że dzisiaj odpowiedzialne za „Przewozy Regionalne” - jak mówiłem, ja byłem przeciw, ale takie decyzje zapadły - są województwa samorządowe, są marszałkowie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorStanisławKogut">Następna sprawa to PLK. PLK nie mogły inaczej postąpić, bo w świetle kodeksu handlowego mogli być oddani pod sąd, że działają na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa kolejna, jeśli mówimy o infrastrukturze. Drodzy Państwo, rozstrzygnięto poogłaszane przetargi. Kolega senator Owczarek niech posłucha. Do Skierniewic nawet nie ma pieniędzy... Bo Ministerstwo Finansów, mimo że dostaje pieniądze z Unii Europejskiej, nie przekazuje ich na PLK.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorStanisławKogut">Kolejna sprawa. Mamy dwie ustawy. Mamy ustawę o partnerstwie prywatnym i o koncesjach i możemy z tego korzystać. Nie będę ukrywał, że z panem ministrem Engelhardtem prowadzone są rozmowy na temat budowy noweli linii kolejowej Podłęże-Piekiełko, w ramach połączenia północy Europy z południem Europy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorStanisławKogut">Kolejna rzecz. „Solidarność”, związek mój i pana marszałka, opracowała pewną koncepcję, wraz z ekspertami Business Centre Club, żeby ktoś nie powiedział, że jacyś lewicowi broniący prawa... Wtedy jasno powiedziano, żeby połączyć kapitałowo to, o czym była tu była mowa, czyli Telekomunikację Kolejową, Energetykę, Informatykę Kolejową z infrastrukturą. Mimo tego, że ekolodzy mówili inaczej... Cargo i Intercity na giełdę, żeby było przejrzyste, żeby było wiadomo, jaki kapitał wchodzi... Dziś mówi się o Polskich Liniach Kolejowych, ale ja mogę powiedzieć, że to „Solidarność” broniła narodowego charakteru Polskich Linii Kolejowych. Była wtedy dyskusja, czy zrobić podobnie, jak w przypadku angielskiego Rail Train, gdzie faktycznie bezpieczeństwo jest podstawą. Tam wydarzyło się kilka wypadków, Tony Blair od razu wziął to na garnuszek państwa, bo nie może tak być, że akcjonariusze biorą dochody, a nie dają pieniędzy na polepszenie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorStanisławKogut">Tu trzeba powiedzieć, że pan minister Engelhardt, pan profesor Engelhardt mówił na te tematy tak, jak faktycznie jest. Trzeba ino zrobić wszystko, żeby nie jeździło się do Gdańska osiem godzin. Bo ja, Panie Ministrze, jak mówiłem o infrastrukturze... Uważam, że trzeba całą linię zamknąć, jechać na Toruń, Bydgoszcz, podzielić na trzydzieści przetargów... W ciągu roku to zrobić i jest święty spokój.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorStanisławKogut">Jest święty spokój. I powiem tak. Już dzisiaj musimy rozwiązać ten problem, bo pan minister... Ja mogę mieć bardzo krytyczne uwagi do niektórych spraw...</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pociąg dojechał do stacji...)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#SenatorStanisławKogut">Proszę jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, pociąg już wjechał do stacji końcowej, Panie Senatorze. Koniec.)</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Ministrze, ale to jest tak ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#SenatorStanisławKogut">Ale jeszcze ino jedno słowo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Ministrze, przecież w radzie spółki „Przewozy Regionalne” są przedstawiciele marszałków. Co oni tam robią? Biorą kasę? A co robi prezes zarządu, Drodzy Państwo? Tak jak pan powiedział o sklepie... Pan nie ma na niego wpływu, on sobie poustawiał pociągi na półce i wszystko blokuje. I oni myśleli, że można udawać, że będą jeździć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#SenatorStanisławKogut">Jeszcze jedno, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Kogut...)</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#SenatorStanisławKogut">...koszty biletów w Tanich Liniach Kolejowych. Bo to nie sztuka powiedzieć, że to 35 zł, ino kto do tego dopłaca?</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam, Panie Marszałku i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Ustawa jest jak najbardziej potrzebna i dobrze, że będzie uchwalana, ale jest tu kilka kwestii, które chciałbym poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Otóż Polakom trudno jest zrozumieć, że właściciel, Polacy, naród polski, tak jest manipulowany, że PKP „PLK” organizują ustawę w ten sposób, że same tworzą konkurencję właścicielowi. Właściciel tej kolei, naród polski, nie w pełni finansuje te przewozy kolejowe i państwo na tym traci, wszyscy obywatele muszą dopłacać do tej kolei. I wmawia się tutaj obywatelom polskim, właścicielowi, że konkurencja jest zdrowa i przewozy, bilety tanieją, a prawda jest całkiem odmienna.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Chcę tutaj poruszyć też, Panie Ministrze, kwestię odcinka linii kolejowej Nowy Targ - Trzciana. Mówi się tu o interesie narodowym polskim, o interesie polskiego przewoźnika, o interesie PLK, a na krótkim odcinku 20 km zamyka się strategiczne przejście kolejowe, które spowodowałoby rozwój gospodarczy całego regionu, południa Polski, jak też wymianę handlową ze wszystkimi krajami leżącymi na południe od granicy polskiej; myślę tu o Włoszech, Austrii, Grecji i całych Bałkanach, a nawet Słowacji. Dwudziestokilometrowy odcinek zamyka się po to, aby polskie firmy, polski przewoźnik nie mogli korzystać z tego odcinka kolejowego, nie mogli przewozić towarów, osób, aby ta linia kolejowa nie mogła funkcjonować. A komu to ma służyć? Zadajmy sobie pytanie: komu służy brak dwudziestokilometrowego odcinka linii kolejowej? Oczywiście, że służy konkurencji zagranicznej, bo te towary są przewożone pociągami, ale nie przez polskiego przewoźnika i nie po polskich liniach kolejowych. Towary z Włoch przewozi się, proszę państwa, przez Niemcy, przez Drezno i od zachodu wjeżdża się do Polski.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Jeżeli rząd będzie myślał takimi kategoriami biznesowymi, to niestety każdy zdrowo myślący Polak, który trochę poznał biznes, zrozumie, że rząd w pewnej mierze nie zapewnia konkurencyjności polskim firmom, tylko tak jakby działa na szkodę interesu polskich przewoźników, Polskich Linii Kolejowych, działa na rzecz wspomnianej Deutsche Bahn, która te towary z południa Europy przewozi przez Niemcy do Polski.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Myślę, że jest nieporozumieniem, Panie Ministrze, mówienie, że jakiś wójt czy też sołtys w kilku gminach może zablokować sprawę tego przejścia kolejowego, a rząd nie może w tej chwili nic zrobić ze względu na prawa własnościowe. Otóż właścicielem tego nasypu w dalszym ciągu jest Skarb Państwa. I ja oczekuję jakichś ruchów prowadzących do tego, aby ten nasyp kolejowy został mimo wszystko zabezpieczony na potrzeby odbudowy tej linii kolejowej, a nie po to, żeby, jak tu pan powiedział, zrobić ścieżkę rowerową. Ja nie jestem przeciwnikiem ścieżek rowerowych - chcę to jasno podkreślić - ścieżki rowerowe też należy wykonywać, ale można je wykonywać obok torów, obok rzek, obok lasów. Ja występowałem w tej sprawie w oświadczeniach, zapewne pan zna te oświadczenia i te moje starania. W interesie państwa polskiego jest, aby to strategiczne przejście kolejowe, czwarte przejście na południu Polski, było uruchomione i otwarte. I chcę tu jasno powiedzieć, że do tego należy dążyć, a nie zasłaniać się wójtem gminy na Podhalu.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Drugim takim zagadnieniem, które by tu należało podkreślić, jest wspomniana Deutsche Bahn. Otóż rząd polski powinien pilnować dochowania zasady wzajemności. Ilu przewoźników niemieckich, Deutsche Bahn czy też innych, korzysta z linii kolejowych w Polsce, tylu polskich przewoźników na zasadzie wzajemności, na zasadzie równowagi, partnerstwa powinno korzystać z niemieckich linii kolejowych. Niech dla polskich przewoźników tak samo będą otwarte niemieckie linie kolejowe, żeby nie było blokad, bo jak tu słyszeliśmy, w pewnym momencie kanclerz Schroeder zainterweniował, żeby polskie firmy, polscy przewoźnicy nie mogli wjechać na teren Niemiec. Przewoźnicy niemieccy mogą w pełni korzystać z linii kolejowych w Polsce, a odwrotnie nie. Ja oczekuję od rządu jasnej deklaracji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorTadeuszSkorupa">W pytaniu do pana ministra poruszyłem też taką drastyczną kwestię zaległości Deutsche Bahn z czasów II wojny światowej, od września 1939 r. do maja 1945 r., za przewóz osób i towarów po polskich liniach kolejowych. Proszę pana, to nie są śmiechy, tu nie ma się z czego śmiać. Deutsche Bahn zalega Polsce z naprawdę dużymi kwotami i te kwoty należy obliczyć i ich się domagać. To są sprawy biznesowe. Polskie Koleje Państwowe nie mogą być traktowane na równi z Deutsche Bahn, skoro oni są winni Polskim Kolejom Państwowym tak niesamowite kwoty. To należy wyliczyć i jasno powiedzieć: niech Deutsche Bahn ureguluje te zobowiązania wobec PKP.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorTadeuszSkorupa">W Polsce, gdy zostały zatrzymane pociągi za niezapłacenie za korzystanie z linii kolejowych, to nastąpił paraliż państwa. Pasażerowie stali na dworcach, bo na kilka godzin, na parę dni przedtem nie wiedzieli, że będzie jakiś strajk, tylko na dworcach się dowiedzieli, że strajk się odbędzie. Tak, proszę państwa, w tym państwie przecież nie może być, musi być jakaś normalność. I oczekuję od rządu, że do takich sytuacji nie będzie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Mówiono tu o strategii PiS w zakresie naprawy kolejnictwa w Polsce. No dobrze, była ta strategia. Myślę, że gdyby rząd PiS nadal był, to ta strategia byłaby zachowana i wykonana i te pociągi by jeździły, sądzę, że po cenach opłacalnych, i państwo, czyli obywatele, nie musieliby w dalszym ciągu dofinansowywać tych nierentownych pociągów. Jakoś by to, jak sądzę, się udało. Ale, niestety, mamy rząd liberalny, który zachowując tę zasadę liberalizmu, traktuje jakoś sprzecznie z nią dofinansowanie tych pociągów. Na miły Bóg, jak można być tak fałszywym, i mówić o liberalizmie, a te dotacje dalej utrzymywać! Przecież tę gospodarkę trzeba jakoś usystematyzować i prowadzić w jakiś normalny sposób, biznesowo, tak jak tu mówimy, z zachowaniem wszelkich kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#SenatorTadeuszSkorupa">To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Najpierw chciałbym złożyć podziękowania na ręce pana senatora Skorupy. Jak się okazuje, w opozycji jest skrzydło neoliberalne, które w jasny sposób określa podejście do rynku. Panie Senatorze, bardzo dziękuję, bo pana wypowiedź brzmi w inny sposób niż wypowiedzi pańskich kolegów, ale to jest, jak sądzę, dobre myślenie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A teraz chciałbym krótko się wypowiedzieć o czterech aspektach: rozwiązaniach legislacyjnych i ich ewentualnych skutkach, sytuacji PKP SA, sytuacji PKP „Przewozy Regionalne” i wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Otóż strategia, o której wspomniał pan przewodniczący Wyrowiński, była przyjęta. Tak, ten rząd ją realizuje. Może nie wszyscy jeszcze otrzymują, ale myślę, że warto czytać „Kurier PKP”, w którym bardzo wyraźnie widać, że rząd realizuje, nie tylko rządzi, ale i realizuje. I tu jest o odpowiednim udziale dotacji, na przykład Skarbu Państwa, jeżeli chodzi... Mowa tu była o wsparciu PKP PLK. Ono jest i wzrasta. I myślę, że jest to przykład rzeczywistej realizacji strategii przez rząd i angażowania się rządu w problemy PKP SA. Mógłbym podać jeszcze kilka innych przykładów, między innymi, jeżeli przejrzymy wyniki kontroli czy porównamy niektóre krótkoterminowe, długoterminowe zobowiązania, to one się zmniejszyły. Nie będę wchodził w szczegóły, ale to właśnie przynosi efekty. Propozycje kolejnych pakietów czy ustaw powodują, że te obciążenia czy też zadłużenia są zmniejszane. One oczywiście w różnych spółkach córkach różnie się kształtują, ale generalnie to po prostu spada.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o sytuację w PKP SA, to podzieliłbym niektóre poglądy kolegów z opozycji. Tych spółek w takiej formule jest za dużo. I dalej, choć może sformułowanie „optymalizowanie” nie było zbyt zręczne, podtrzymuję pytanie zadane panu ministrowi, bo to będzie także prowadziło do optymalizacji kosztów. Jeżeli przejrzymy wyniki różnych spółek PKP: „Telekomunikacji”, „Informatyki”, „Energetyki”... Dysponuję danymi z debaty toczonej wokół PKP, także z tegoż „Kuriera PKP”, w których bardzo wyraźnie widać, jaka jest sytuacja finansowa i jakie będzie wykonanie za dziewięć miesięcy. I myślę, że w ramach następnych uregulowań, po dokonaniu pewnych przemyśleń, ta sytuacja powinna być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o sytuację PKP „Przewozy Regionalne”, to powiem jednoznacznie, że pragnę zgodzić się z panem senatorem Kogutem. Deprecjonowanie działania marszałków i samorządów województw jest tu nie na miejscu. Warto przypomnieć - kto z państwa miał możliwość pracować w samorządzie województwa, a takich jest wielu na tej sali, ten to pamięta - jaka była sytuacja, kiedy dofinansowywaliśmy „Przewozy Regionalne”, kiedy były w grupie PKP i nie były usamorządowione, o czym mówi właśnie strategia przyjęta przez rząd PiS. Otóż z każdym rokiem żądano coraz większego dofinansowania. A poza tym, po pierwsze, nie wzrastała jakość usług, a po drugie, nie wzrastała liczba pociągów. Tak więc nie rozumiem w tej chwili takiego zdecydowanego stanowiska, wręcz negatywnego, w stosunku do samorządu województwa, który reprezentuje marszałek województwa. Z tym się absolutnie nie zgadzam. Nie chciałbym także zgodzić się ze stwierdzeniem pana ministra, który mówił, że jakoś tak beztrosko... Nie, nie zgadzam się, Panie Ministrze. Czy o sytuacji spółek córek PKP SA, też moglibyśmy powiedzieć, że beztrosko zarządzają? Pragnę powiedzieć, że nie podzielam tego poglądu, który został wyrażony na temat samorządów województw.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Była także mowa o nieuczciwej konkurencji. Ale pytam: kto stwierdził nieuczciwą konkurencję? Zadaję pytanie: kto stwierdził nieuczciwą konkurencję? Bardzo proszę, abyśmy wspólnie podjęli ten trudny, gorący temat. Proszę także, abyśmy starali się - do siebie też to kieruję - racjonalnie ważyć argumenty. Nie stwierdzam nieuczciwej konkurencji, bo instytucja, która powinna się tym zajmować, nie uczyniła tego do tej pory. Mam nadzieję, że w końcu to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy działania zarządów spółek, przynoszące niejednokrotnie niewspółmierne zadowolenie pasażerów, którzy mniej płacą... Mogą płacić więcej, wtedy korzystają z innego przewoźnika. Czy to jest źle? To były decyzje zarządów. A skoro tak, to jak funkcjonują organy nadzorcze? Zadaję pytanie: jak funkcjonują organy nadzorcze? Są bilanse, a w bilansach są różne pozycje, które to pokazują. Tak więc może warto w tej chwili zastanowić się także nad tym, jak funkcjonują organy nadzorcze w spółce „Przewozy Regionalne”, do tego też to odnoszę. Jednak uważam, że to na spółce, która podejmuje decyzję niekorzystną dla innej spółki, powinien ciążyć obowiązek informowania pasażerów. A to spółka PKP PLK nie pozwoliła 4 maja tamtym wyjechać na tory i około dwudziestu tysięcy... Możemy się spierać o szacunki, ale jeżeli była już tak zdeterminowana... Mam tu ciekawe dokumenty, proszę państwa. Przeczytam jedno zdanie z tego, co prezes zarządu PKP PKL pisze do PKP SA: „Jednocześnie informujemy, że zarząd PKP Polskie Linie Kolejowe SA jest otwarty na propozycję zmian na omawianej liście pociągów - czyli wcześniej to zgłoszono, mówię o Przewozach Regionalnych - pod warunkiem zachowania niezmiennej ilości pociągokilometrów”. To zdanie jest dla mnie zaskakujące. Trudno jest wytłumaczyć naszym mieszkańcom, że spółka Skarbu Państwa decyduje w ten sposób, aby uniemożliwić podróż pasażerom.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatnie elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Myślę, że bardzo niesprawiedliwe jest szafowanie takimi terminami, które teraz przywołam, jak na przykład „dyletanctwo ekonomiczne”. No, jeżeli ktoś jest ekspertem w tej materii i tego terminu używa, to chylę przed nim czoło. Ale jeżeli ktoś kieruje takie określenia do Wysokiej Izby, do rządu, to myślę, że przesadza, delikatnie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, prosiłbym jednak pana ministra... O, to też jest ciekawy tytuł: „Kto posprząta regiodżunglę?”. Są tu bardzo prowokujące tematy. I jak widać, na to też są pieniądze w spółce PKP SA, mimo ogólnie znanych problemów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Na moje ręce trafiło dziś do Senatu stanowisko Rady Miejskiej Węglińca, a także stanowiska Rady Miejskiej Bolesławca i Legnicy, które mówią... Zawrę to we wnioskach dotyczących propozycji, które, jak uważam, należałoby przemyśleć. Dotyczą właśnie szeroko pojętej komunikacji, łączenia czy też koordynacji rozkładów jazdy. Ten problem zaczyna już narastać, w związku z tym sądzę, że za pośrednictwem organów nadzorczych można podejmować decyzje dotyczące konsolidacji tych rozkładów.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, Szanowni Państwo. Bardzo się cieszę, że pan minister podzielił mój pogląd na temat kluczowego czynnika ekonomicznego w trakcie zmiany struktury zarządczej, jak bym powiedział. Panie Ministrze, PLK to nie tylko przewozy pasażerskie, to też przewozy ogromnej ilości towarów. I chcę pana poinformować, że będzie likwidowany zakład drugi w Polsce pod względem ilości wywożonej masy towarowej. Na ten moment pozostawiam bez odpowiedzi pytanie: czy to też jest kierowanie się przez zarząd PKP PLK kluczowym warunkiem ekonomicznym, na który się wszędzie powołuje, i czy nie spowoduje to, że nie będzie możliwości wyjechania pociągów na tory? Nie mogę się z tym zgodzić. Postaram się panu ministrowi opowiedzieć o szczegółach, a Wysoką Izbę informuję teraz, że takie sytuacje są. Jeżeli się wymaga od kogoś ekonomicznego podejścia, to nie należy likwidować zakładu, który zajmuje w Polsce drugie miejsce pod względem ilości towarów przewożonych na terenie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Moje wnioski. Myślę, że zdecydowanie jest potrzebna koordynacja rozkładów jazdy. Opłaty za dostęp do infrastruktury są ruchome, nie są stabilne, więc trudno na przykład Przewozom Regionalnym wyliczyć do końca koszty swojej działalności. Opłaty dworcowe... Ten temat też się pojawia. I ostatnie dwie sprawy. Jedna to zdecydowane przyspieszenie prywatyzacji tych spółek, o których była mowa. I ostatnia sprawa. Myślę, że strategia w jakimś sensie powinna ulec zmianie; mówię o strategii kolejowej do roku 2013. Należałoby się jeszcze raz nad nią zastanowić i z uwagi na czas i sytuację wprowadzać modyfikacje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Stanisław Kogut złożył część swojego przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Przede wszystkim chciałbym podziękować za debatę, która została przeprowadzona w związku z rządowym projektem zmiany ustawy o funduszu kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Cieszę się bardzo i wyrażam wielkie zadowolenie z tego powodu, że w zasadzie co do zaproponowanych przez rząd, a następnie uchwalonych przez Sejm rozwiązań i poprawek szerokiej dyskusji nie było. Domniemywam, że jest akceptacja dla tych rozwiązań, o które rząd zabiega w trybie pilnym, i za to z góry jestem wdzięczny, przewidując, że głosowanie w sprawach dotyczących tejże ustawy będzie miało pozytywny wynik. Rzeczywiście, ta ustawa ma klauzulę pilności, jest potrzebna ze względu na wolę rozwiązania różnych problemów. Tu oczywiście poruszamy wycinek tych problemów, to jest z jednej strony dokończenie kwestii związanych z tą umową, porozumieniem z marszałkami województw w sprawie usamorządowienia, a z drugiej strony realizację wykupu akcji PLK przez Skarb Państwa za pośrednictwem Funduszu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dziękując, nie sposób ustosunkować się do innych wątków, bo jest ich tu poruszanych bardzo dużo. Złożyłbym nawet taki wniosek, żeby może na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zorganizować odrębną dyskusję na ten temat, bo rzeczywiście stanowiska i problematyka są tak zróżnicowane, że mimo iż stałem na mównicy dwie i pół godziny i odpowiadałem na pytania, to i tak nie zdążyłem poruszyć wszystkich problemów. I teraz zapewne też nie mógłbym się ustosunkować do wszystkich poruszanych zagadnień. Ale może powiem Wysokiej Izbie jeszcze dwa słowa, ponieważ znam tę bieżącą historię reform PKP.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pojawiają się głosy krytyczne, dotyczące podziału na spółki, atomizacji itd. Teraz krytykuje się, że to zrobiliśmy. Chciałbym jednak wspomnieć, że analogiczna dyskusja była prowadzona w latach dziewięćdziesiątych, niestety w odwrotnym kierunku, argumentacja była zupełnie inna. Mówiono: to wielkie PKP, ten moloch, ta niereformowalna instytucja, przecież to trzeba zrestrukturyzować, to trzeba podzielić, itd., itd. Ta dyskusja, Szanowni Państwo, trwała w Polsce dobrych kilka lat, aż zdecydowano się na ustawę restrukturyzacyjną, o czym dzisiaj bardzo szeroko była mowa, z jej skutkami. Dzisiaj, po dziesięciu, jedenastu latach... to jest, po niecałych dziesięciu latach od wejścia w życie tej ustawy dyskutujemy znowu o tym, że jest za duże rozdrobnienie, atomizacja. Wychodzi na to, że jest pewna cykliczność tych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Nie podzielam wielu poglądów dotyczących tych przekształceń, niemniej jednak trudno byłoby mi się szczegółowo ustosunkowywać do kolejnych wystąpień, bo nie były związane z tym zasadniczym przedmiotem debaty. Dla mnie całkowicie nowym wątkiem jest sprawa podniesiona przez pana senatora Skorupę, związana z polityką reparacji wojennych. Pracując tyle lat w branży kolejowej i mając do czynienia z tą całą problematyką, z tym zagadnieniem jeszcze się nie zetknąłem i trudno było mi w jakikolwiek sposób ustosunkować się do niego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie wpłynęły wnioski legislacyjne, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 859, a sprawozdanie komisji w druku nr 859A.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorJanRulewski">Ustawa, która przyszła z Sejmu, ma charakter epizodyczny. Jest takie oczekiwanie, że będzie ona miała charakter pilny, będzie zatwierdzona pilnie z tej racji, że ze względów losowych stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej jest nieobsadzone. A jest to stanowisko ważne, nie tylko dlatego, że prezes stoi na czele przeszło dwutysięcznej organizacji wydającej bardzo ważne dokumenty, jak również wydającej szereg decyzji dotyczących na przykład świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorJanRulewski">W związku z tym, że stara ustawa, a właściwie ustawa, która ma obowiązywać jeszcze parę godzin, do czasu ukazania się noweli, nie przewidziała skutków śmierci prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, co więcej, w schemacie zarządzania, nawet w statucie nie przewidziano tej okoliczności, powstała konieczność stworzenia ustawy, która zakłada, że w takim przypadku marszałek Sejmu wyznacza spośród jednego z zastępców osobę, która będzie pełniła tę funkcję - tak jest w jednej i w drugiej ustawie - do czasu wyboru prezesa przez parlament. W trakcie prac komisji zgłoszono jednakże poprawkę, która zakłada rozszerzenie tego parasola bezpieczeństwa, a więc możliwości mianowania jednego z zastępców przez marszałka, na wszystkie przypadki opróżnienia stanowiska prezesa. W starej ustawie te przypadki były cztery, nadto inna była procedura powołania prezesa, bo wszystkie te cztery przypadki, oprócz śmierci, a więc odwołanie, nieprzyjęcie sprawozdania, rezygnacja, były uzależnione od woli kolegium. W nowej ustawie zagadnienie zmieniło się o tyle, że po pierwsze, zwiększyła się liczba przypadków, w wyniku których prezes już nie może lub nie będzie pełnił swojej funkcji; po drugie, te siedem przypadków - tyle jest w ustawie wymienionych - dzieli się na dwie grupy. Pierwsza grupa to cztery przypadki, w których mandat wygasa automatycznie, a druga grupa to trzy przypadki, w których wygaśnięcie mandatu wynika z wniosków Rady Instytutu Pamięci Narodowej, choć oczywiście decyzję podejmuje Sejm w uzgodnieniu z Senatem. Poprawka zmierza do tego, aby ten parasol, czyli to prawo marszałka do mianowania, dotyczył wszystkich przypadków. Jest to poprawka zgłoszona zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez jednego z senatorów. Podstawą tego było przekonanie, że nie przewiduje się już kolejnego takiego tragicznego przypadku, ale jeśli się przyjmie, że może występować aż sześć innych przypadków, między innymi rezygnacja, sprzeniewierzenie się, prawomocny wyrok czy też nieprzyjęcie sprawozdania, to może zachodzić prawdopodobieństwo opróżnienia tego stanowiska. A jeśli tak, to co wtedy? Ano są co najmniej dwa miesiące na powołanie nowego prezesa. Policzmy. Nawet jeśli w nowej ustawie, w noweli, zakłada się, że rada instytutu, na przykład po rezygnacji prezesa, musi ogłosić konkurs trwający co najmniej miesiąc, następnie go rozstrzygnąć, a później Sejm w uzgodnieniu z Senatem musi powołać... Zatem zakłada się co najmniej dwumiesięczny okres, w którym to stanowisko będzie opróżnione. No ale sytuacja może ulec pogorszeniu, konkurs może nie zostać rozstrzygnięty i wtedy trzeba będzie ogłosić drugi konkurs, co jest praktyką w wielu podobnych przypadkach, chociaż może często nie występuje. I wtedy będzie ta pauza, pauza jakże ważna. To było dostateczne uzasadnienie dla zgłoszenia tej poprawki. Poprawka została przyjęta większością głosów, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rekomenduje Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ta komisja się tym nie zajmowała.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorJanRulewski">Tak, przepraszam bardzo. To jest bardzo istotna uwaga, która może nawet mnie dyskredytuje.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorJanRulewski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały wraz z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorJanRulewski">Czy teraz, Panie Marszałku, było poprawnie?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poprawnie.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorJanRulewski">Nie tylko przepraszam pana marszałka, ale również dziękuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Senator sprawozdawca odpowiedział już na to pytanie, ale ja jeszcze raz je postawię. Czy komisja rozważała taką sytuację, że marszałek Komorowski skierowałby ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym wybór prezesa dokonywałby się według starej ustawy, czyli byłby konkurs itd., wszystko odbyłoby się, że tak powiem, bez tego zamieszania, jakie jednak ta nowelizacja wprowadza?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie: czy przekazanie na ręce marszałka, na stałe... Czy podejmowanie przez marszałka decyzji o powoływaniu prezesa we wszystkich przypadkach nie będzie się wiązać z upolitycznieniem instytutu? Przecież...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A skąd.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorCzesławRyszka">...w przypadku poprzednich nowelizacji uzasadnieniem było to, że odpolityczniamy instytut. Marszałek jest zawsze osobą absolutnie polityczną i pozostawienie w jego gestii wszystkich przypadków powołania prezesa jest jednak dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze, komisja się tym nie zajmowała, bo to nie było materią tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nawiązując do tego pytania, zapytam, czy państwo zadawaliście pytania... Z tego, co wiem, to jest to projekt poselski. Nie wiem, czy jest tutaj reprezentacja poselska, w związku z tym zadam panu to pytanie. Czy przedstawiciel wnioskodawców był obecny na posiedzeniu komisji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Drugie pytanie. Czy państwo zastanawialiście się nad tym, czemu wybrano właśnie marszałka? Czy w polskim systemie prawa jest takie odniesienie, że to marszałek w takich lub podobnych sytuacjach wyznacza osobę, która będzie kierowała tymczasowo w takim okresie daną instytucją? Wydaje mi się, że to jest pewien precedens. Dzisiaj przeglądałem ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, która jest instytucją kontrolną wobec polskiego parlamentu, tak to ogólnie określmy, i nawet tam nie ma takich rozwiązań. Nie ma takiego...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ustawa o NIK.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W ustawie o NIK nie ma mowy o takiej sytuacji, sprawdzałem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zaraz o tym porozmawiamy.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dobrze, porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak więc czy państwo odnotowaliście, że w polskim prawie jest takie odniesienie, że to jednak marszałek, jedna osoba, może w takich czy innych sytuacjach podejmować tak istotne decyzje? I czy państwo nie analizowaliście... Czy to nie powinno być według nowej ustawy uprawnienie rady, czy też, jeszcze według obowiązujących rozwiązań, uprawnienie IPN? Przecież samo przez się rozumie się, że to powinien być ten organ, a nie raptem ciało polityczne. To zaprzecza idei, która poniekąd przyświecała, przynajmniej oficjalnie, inicjatorom tej ostatniej nowelizacji ustawy o IPN. Skąd tutaj raptem wziął się ten marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJanRulewski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Otóż, Panie Senatorze, dyskusja miała szerszy wymiar, zakończyła się nawet propozycją poprawki, która wychodziłaby chyba naprzeciw pańskim oczekiwaniom, jednak ta poprawka nie przeszła. Poprawka zmierzała mianowicie do tego, że należy zawrzeć w ustawie zapis, iż obowiązki prezesa, który opróżnił swoje stanowisko, przejmuje pierwszy zastępca. Ta poprawka nie została przyjęta...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A kto jest pierwszym zastępcą?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorJanRulewski">Obecnie właśnie na tym polega problem, że są zastępcy, ale oczywiście nie ma pierwszego zastępcy, i co gorsza, wśród tych zastępców nie ma takiego, który mógłby objąć całą materię IPN. Zastępcy są podzieleni pod względem, że tak powiem, branżowym. Poza tym, jak wiadomo, prezesowi instytutu jest przypisana wyłączność, jeśli chodzi o niektóre sprawy, między innymi konsultowanie czy też negocjowanie dostępu do akt wrażliwych, oczywiście również podejmowanie decyzji kadrowych, co jest zrozumiałe i nawet statut nie przewiduje przekazanie tego uprawnienia jakiemukolwiek zastępcy. Dalej, udział w opiniowaniu dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu i zgoda o dostęp do akt personalnych na prośbę kierowaną przez pracowników naukowych. Z tych powodów...</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorJanRulewski">Pańskie drugie pytanie jest jak gdyby w poprzek tej inicjatywy, i nie tylko, bo przyznanie tego prawa mianowania, rozumiem, tymczasowego, kłóciłoby się z zasadą apolityczności instytutu, o której wspominał senator Ryszka. Przecież chodzi o to, żeby nominacja na prezesa instytutu miała, że tak powiem, wysoką pieczęć Sejmu i Senatu. A ponieważ sytuacja jest tymczasowa i nagła, to prawo to scedowano na marszałka Sejmu jako na organ...</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jako na przedstawiciela większości parlamentarnej.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorJanRulewski">Nie, Panie Marszałku, jako na organ Sejmu, który też ponosi odpowiedzialność za tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To na tym polega depolityzacja.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, potem pan senator Dajczak i pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze Rulewski, niech pan odpowie, tak Bogiem a prawdą, czy nie uważa pan i czy komisja zajmująca się tym aktem, który my będziemy uchwalać czy raczej panowie z Platformy będą uchwalać, nie dostrzegła, że to jest próba przejęcia kompetencji władzy przez tymczasową władzę, przez kogoś, kto tylko chwilowo będzie pełnił funkcję głowy państwa i że to jest wręcz nieprzyzwoite? Może ktoś chce wykorzystać ten moment, taki błysk flesza, jeśli idzie o sprawowanie władzy, i przejąć władzę nad tym, że tak powiem, bardzo wrażliwym instytutem. I zrobi tak, że to on będzie mianował, a nie kto inny. Gdyby to był człowiek, powiedzmy, z innego ugrupowania, nie mówię, że z PiS, to by to nie wyglądało na działanie wyraźnie polityczne i przejęcie...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorRyszardBender">Proszę państwa, ileś lat temu, w 1926 r. Maciej Rataj był w podobnej sytuacji. I on nie zrobił niczego takiego, co by pomniejszało znaczenie instytucji powołanych przez prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, który zrezygnował, nie zrobił niczego takiego, co by likwidowało je czy uniemożliwiało ich działanie. Tak więc tutaj należy się odwołać do honoru pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Niech on nie korzysta z bogatych środków, niech posługuje się ubogimi środkami. Będzie to chyba powód do większej chwały, a nie dyshonor, wręcz hańba w poczuciu wielu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze, my nie musieliśmy wybierać między Bogiem a prawdą; większość zgodziła się z tym, że Bóg jest prawdą, jak również z tym, że w przypadku losowym, takim jak śmierć, ktoś musi natychmiast taką osobę wyznaczyć. Nadto, Panie Senatorze, wyznacza...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przewodniczący jest...)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorJanRulewski">...spośród osób ukształtowanych przez osobę, która opróżniła to stanowisko, czyli linia polityczna instytutu w gruncie rzeczy zostaje utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale wynaturzony zostaje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja myślę, że moje pytanie zmierza w tym samym kierunku. No, trochę to nieprzyzwoite... Ja myślę, że taka przysługa została zrobiona marszałkowi Komorowskiemu niepotrzebnie. Myślę, że on nie jest tym zachwycony, ja tak to sobie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Ale mam pytanie, czy komisja rozważała inne możliwości, chociażby takie... Pamiętamy, że nie tak dawno na tej sali rozmawialiśmy o nowelizacji tej właśnie ustawy i mówiliśmy o Radzie IPN, która została nadmiernie wzmocniona. Przecież wtedy padały tutaj pytania, dlaczego dwie trzecie głosów do odwołania... itd. Mówiono, że to bardzo mocne ciało, mówiono, że apolityczne, że jego członkowie będą wybierani spośród fachowców, profesorów itd. Wobec tego dlaczego nie rozważaliście takiej możliwości, aby to właśnie to ciało, czyli rada, na przykład w takiej sytuacji wyznaczało prezesa, a nie obciążało tym doraźnie marszałka Sejmu, który, jak zaznaczyłem na początku... Myślę, że pan Komorowski w tej chwili na pewno nie jest z tego zadowolony. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tylko się tak panu wydaje.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Można, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze, już odpowiadam, poruszył pan bardzo istotną sprawę proceduralną. Otóż ta ustawa opiera się na starej ustawie, która jeszcze być może przez parę godzin będzie obowiązywała. I dlatego trzeba było przyznać prawo natychmiastowego ustalenia komukolwiek. W nowej ustawie, jak panu wiadomo, ta sytuacja będzie regulowana inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan wierzy w to, co pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dopóki jest w Platformie, musi wierzyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, jak naprawdę wygląda sytuacja? Jaka była myśl komisji, która wprowadziła poprawkę i zajęła stanowisko, że w przypadku każdorazowego opróżnienia stanowiska prezesa kompetencje mianowania wynikające z dotychczasowej ustawy przechodzą na marszałka Sejmu? Kadencja trwa przecież...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pięć lat.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pięć lat.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pięć lat. A jeśli prezes na przykład pół roku po tym, jak zostanie mianowany, zginie w wypadku samochodowym? To marszałek decyduje już do końca kadencji? A później z jakiegoś powodu... W ustawie o IPN, podpisanej właśnie przez p.o. prezydenta, są wymienione uznaniowe przyczyny dotyczące możliwości usunięcia, w zasadzie pod byle pretekstem, czy to niezatwierdzenie sprawozdania - tak jak w wypadku Krajowej Rady - niezależnie od tego, co w nim jest napisane, czy jakieś inne przyczyny. I wtedy te uprawnienia przechodzą już każdorazowo na marszałka Sejmu. Czyli marszałek Sejmu przejmuje tutaj wszystkie ustawowe funkcje: mianowania prezesa i decydowania o personalnej obsadzie tego stanowiska. Czy o to chodzi komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chodziło przede wszystkim o zachowanie...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To też jest jakieś rozwiązanie, żeby to oddać marszałkowi...)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorJanRulewski">...zakresu przedmiotowego tej ustawy, że marszałek i z jakiego grona... Komisja to wykonała i co do tego była zgoda. Ja rozumiem pańskie intencje, i na tym samym skupiła się dyskusja w komisji - dlatego mówiłem o tej poprawce - żeby ten stan tymczasowy rzeczywiście nie był stanem stałym lub niemalże stałym. Ale, Panie Senatorze Andrzejewski, pański postulat dotyczy w gruncie rzeczy nowej ustawy, którą, powtarzam, pełniący obowiązki prezydenta podpisał, i jedyny warunek, aby ta ustawa weszła w życie, jest taki, że musi się ukazać w Dzienniku Ustaw. Prawda? Pański postulat dotyczy tak naprawdę nowej ustawy, potrzeby ewentualnej zmiany w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ta też jest nowa.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorJanRulewski">Nie, ta nie obowiązuje na nowo, ta obowiązuje w stosunku do stanu obecnego, ona nie może antycypować...</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest ustawa tylko na czternaście dni?)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorJanRulewski">Nie. Ona rzeczywiście będzie obowiązywała także w przyszłości, ale tylko w przypadku śmierci...</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No nie, tu komisja proponuje...)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorJanRulewski">Komisja proponuje, żeby we wszystkich przypadkach...</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...żeby to był permanentny stan obsadzania, usuwania i...)</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#SenatorJanRulewski">We wszystkich przypadkach, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja w ogóle się zastanawiała, dlaczego Kolegium IPN nie pozwolono na to, aby spokojnie mogło przeprowadzić procedurę wyłonienia prezesa? Skąd taki pośpiech Platformy Obywatelskiej i pana Komorowskiego? Co takiego jest w tych aktach, czego pan Komorowski się boi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze Dobrzyński, komisja się tym nie zajmowała, ponieważ nie było to przedmiotem prac w Sejmie, a rozpatrywanie tego przez naszą komisję byłoby przekraczaniem granic wyznaczonych przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dla Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, przecież w obecnej chwili Instytut Pamięci Narodowej może normalnie funkcjonować, są procedury wyłaniania prezesa, należało tylko pozwolić, aby te procedury zostały zastosowane. Kolegium ogłosiło już przecież konkurs na prezesa instytutu. Po prostu nie trzeba przeszkadzać. Co jest powodem takiego nagłego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze, ale jak panu wiadomo, podpis pełniącego obowiązki prezydenta oznacza, że tak powiem, śmierć obecnej ustawy, a więc i regulacji dotyczącej sposobu wyłaniania prezesa. I my nie mieliśmy obowiązku, a nawet prawa tolerować faktu, że ta ustawa traci moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ale przecież jest sposób wyłaniania i już nie potrzeba...)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJanRulewski">Jest kilka czy może być kilka innych sposobów, to prawda. Ja też z tej trybuny mówiłem o innych sposobach, ale zadecydowali ustawodawcy, czyli większość parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A ściślej - Platforma Obywatelska, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorJanRulewski">No, mogę powiedzieć, że suweren narodu zadecydował, czyli ten, którego wybrała większość...</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Nie wiem, czy suweren...)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorJanRulewski">Na razie tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, do dyskusji przejdziemy później i wtedy może być nawet najostrzejsza dyskusja, ale to w czasie przeznaczonym na dyskusję, a nie w ramach pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja właściwie też mam pytanie, tylko jedno. Dlaczego nie można było przyznać tego uprawnienia Kolegium zamiast marszałkowi, napisać: funkcjonujące kolegium powołuje zastępcę? Bo przecież tu o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No było.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorJanRulewski">To było możliwe, tylko to pytanie trzeba skierować do...</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Do Kolegium.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorJanRulewski">Nie. Do Sejmu. Sejm zgodnie, prawie że zgodnie, no nie, przepraszam, było chyba stu trzydziestu nieobecnych czy może stu trzydziestu się wstrzymało...</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, Panie Senatorze, jest jakaś...)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorJanRulewski">Sejm przyjął rozwiązanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, Sejm przyjął rozwiązanie. Ale jest jakaś przyczyna, dla której istnieje w Polsce druga izba. A ta przyczyna jest taka: żeby w ustawach można było coś zmienić. I można było zgłosić w komisji taki wniosek, żeby wybierało Kolegium...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, przecież wiadomo panu, że zgłaszając poprawkę dotyczącą Kolegium, odrzucilibyśmy propozycję Sejmu, w której jest mowa o tym, że to marszałek Sejmu zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, no ale co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorJanRulewski">Ano to, że orzeczenie Trybunału powiada, że nie możemy wprowadzać innych podmiotów...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A skąd?)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorJanRulewski">No przecież Kolegium jest innym podmiotem niż marszałek Sejmu, Kolegium jest innym podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, nie, no przepraszam, to jest zupełne niezrozumienie roli Senatu i granic poprawki. Naprawdę, w kwestii dotyczącej tego, w jaki sposób ma być powołany prezes, i ten problem jest podnoszony przez Sejm... Ja zapewniam państwa senatorów, że mamy pełne prawo wnosić wszelkie poprawki w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku - przepraszam, że polemizuję - no przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby... Debata jeszcze trwa...)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No właśnie, debata trwa, dlatego do tego zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie do sprawozdawcy... Myślę, że zapis dotyczący marszałka - ja próbuję w tej chwili odtworzyć sposób myślenia inicjatorów - jest, powiedzmy, wyjęty ze starej ustawy, bo w starej ustawie jest mowa o tym, że prezesa IPN wybiera Sejm, jeśli dobrze pamiętam, za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I moje pytanie jest takie. Może w czasie dyskusji pojawił się wątek, że skoro już wybrano marszałka jako reprezentanta Sejmu, to może tak samo należałoby uhonorować marszałka Senatu, żeby marszałek Sejmu wyłaniał prezesa za zgodą marszałka Senatu? Jeżeli idziemy tym tropem, chcemy uhonorować Sejm, no to trzeba uwzględnić i Senat. Skoro w trybie nagłym scedujemy tę kompetencję na marszałka Sejmu, to niech on uzgadnia swoją decyzję z marszałkiem Senatu, żeby uhonorować... No ja tylko mogę domniemywać, że taki był tok myślenia. Może będę miał okazję zapytać wnioskodawców, jaki tak naprawdę był ich tok myślenia i dlaczego marszałka wyciągnięto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJanRulewski">Państwo Senatorowie, widać że ustawa stwarza pole do zmian. Jak powiadam, w gruncie rzeczy te zmiany należałoby wprowadzić już do tej ustawy, która być może dzisiaj zostanie ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Ale tak naprawdę podstawowym sensem prawnym tej ustawy czy też uzasadnioną potrzebą prawną dla tej ustawy, ustawy, która uwzględnia tylko jeden przypadek śmierci, niespodziewanej...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Takich śmierci może być X.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorJanRulewski">No, może. Ale ja, Panie Senatorze, wykluczam jakiekolwiek inne.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A ja nie.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorJanRulewski">Tak więc tu chodzi o to, że w nowej ustawie to pierwsze posiedzenie rady instytutu zwołuje prezes. Obecnie, gdyby nie było prezesa, to nie miałby kto zwołać rady, a gdyby nie było rady, to nie miałby kto ogłosić konkursu, a gdyby nie było konkursu, to oczywiście byłoby interregnum. Stąd w gruncie rzeczy podstawa prawna jest taka, że umożliwi to zwołanie rady, a tym samym uruchomienie procedury w ramach nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja nie bardzo to rozumiem. Obecnie Instytut Pamięci Narodowej funkcjonuje na podstawie tak zwanej starej ustawy. Stara ustawa przewiduje wyłonienie prezesa w jakiś sposób. Z informacji, które mam z mediów, wynika, że ogłoszono nawet konkurs na prezesa.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Dlaczego nie pozwolono, aby tę procedurę przejść i w tym trybie starej ustawy i na podstawie decyzji Kolegium wyłonić prezesa?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Po pierwsze, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Bo pan, Panie Senatorze, raz mówi o starej ustawie, raz o nowej. Mamy ustawę, która obowiązuje, tak zwaną starą ustawę, i ta stara ustawa przecież przewiduje sposób wyłonienia prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja zwracam jeszcze raz uwagę na to... My pracowaliśmy nad projektem ustawy sejmowej, która ingeruje w jeszcze obowiązującą ustawę. Na podstawie obecnej ustawy Kolegium IPN mogłoby jedynie rozpisać konkurs...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To już zrobiło)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorJanRulewski">Tak, to już zrobiło. Jednakże przewidując to - a w tej chwili jest to już pewne na prawie 95%, te 5% to na to, że się nie ukaże Dziennik Ustaw - że ta ustawa straci rację bytu, a więc pojawią się nowe okoliczności wyboru prezesa, posłowie podjęli inicjatywę zmierzającą do tego, żeby tę próżnię zapełnić i zachować sprawne funkcjonowanie instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy w takim razie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji taka sprawa, że skoro ta procedura wyboru prezesa została wszczęta na podstawie starej ustawy, to w nowej ustawie, zamiast blokować w starej ustawie możliwości wyboru prezesa, bo to jest tak naprawdę blokowanie, należałoby powiedzieć, że procedura wyboru prezesa wszczęta według starych przepisów kończy się według starych przepisów? Czy ta kwestia była rozpatrywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze Wojciechowski, to jest możliwe, to nawet... Nie chcę podpowiadać, wchodzić nie w swoje kompetencje. To jest możliwe, o ile Wysoka Izba podzieli pańskie stanowisko i o ile to będzie zgodne z prawami Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie... Czy senatorowie... Nie, do ministra senatorowie chyba nie mają pytań, bo ministerstwo nie ma nic...</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mają do prezesa IPN.)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jest prezes IPN?</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Paszkowski ma pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jest pytanie pana senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja chciałbym ponowić swoje pytanie, które zadałem na wstępie, a mianowicie, czy to rozwiązanie jest precedensowe. Czy w naszym prawie marszałek Sejmu jest już obdarzony taką kompetencją lub podobną, czy też jest to rozwiązanie precedensowe, jeżeli chodzi o uprawnienie marszałka? Mówię to w kontekście w szczególności tych instytucji, które mają szczególny związek z parlamentem: Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy. Czy w tych ustawach są podobne rozwiązania? Jeżeli państwo macie takie informacje, to bardzo proszę o nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Mamy tutaj do czynienia z regulacją, która - jak słusznie pan senator zadający pytanie podkreślił - jest niezależna od rządu, jest powiązana nie z rządem. W żadnym wypadku nie jest to organ, wobec którego rząd mógłby wykonywać jakiekolwiek kompetencje władcze, i to jest właśnie istota tej instytucji. W związku z tym nie byłoby wielce niewłaściwe, gdyby jakieś organy zakotwiczone we władzy wykonawczej miały przyznawane kompetencje w tym zakresie. Niewątpliwie jednak pewne kompetencje musi tutaj posiadać organ ustrojowy. Dlatego niewłaściwe byłoby Kolegium IPN jako organ, który nie jest organem w sensie ustrojowym, jest organem wewnętrznym, o bardzo ważnej funkcji wewnętrznej, ale podkreślam: wewnętrznej. Tu konieczny jest organ państwowy, który w systemie ustrojowym państwa posiada kompetencje skierowane na zewnątrz. W takim razie pytam, gdzie tego organu szukać. Skoro na pewno nie we władzy wykonawczej, to zostaje Sejm. I tutaj mogę się odwołać do tradycji historycznej. Zawsze w takich sytuacjach, gdy brakowało jednego z ważnych organów, które nie były powiązane z rządem, w sposób naturalny myślano o marszałku Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Padło konkretne pytanie dotyczące Najwyższej Izby Kontroli. Tam kompetencje marszałka są dalej idące, ponieważ na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli marszałek Sejmu powołuje zastępców, czyli kształtuje skład tych zastępców, bo od jego zgody zależy, czy ta osoba będzie zastępcą, czy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tutaj mamy taką sytuację, że tylko wskazuje, spośród ustanowionych na dotychczasowych zasadach, spośród tych, którzy współpracowali ze świętej pamięci prezesem, osobę, która - jak tutaj pan senator Rulewski powiedział - będzie właściwa w zakresie całego obszaru kompetencji IPN.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I takie jest tego uzasadnienie. A więc odpowiadam tak: tradycja historyczne, obowiązujące regulacje, istota Instytutu Pamięci Narodowej jako instytucji niezależnej wskazują w sposób naturalny na marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy pan minister byłby łaskaw ustosunkować się do instytucjonalnej, zasadniczej zmiany, którą proponuje Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Czy pan, Panie Ministrze, jest w posiadaniu tego? Czy ktoś od pana kontrolował to, co wypracowała komisja?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, rozumiem, że chodzi... No, komisja... Ja mam tutaj sprawozdanie, które zostało przedstawione przez pana senatora Rulewskiego...)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To może ja przypomnę. Tutaj jest takie stwierdzenie: „wyrazy «w razie śmierci Prezesa Instytutu Pamięci» zastępuje się wyrazami «w przypadku innej przyczyny opróżnienia stanowiska Prezesa Instytut Pamięci niż upływ kadencji»”. Jaki jest pana stosunek jako reprezentanta rządu do tej instytucji, którą proponuje komisja senacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Do tej zmiany, która znalazła się w sprawozdaniu komisji, odnoszę się pozytywnie, mówił o tym pan senator Rulewski. Ona w sposób zupełny reguluje tę sytuację, gdy następuje opróżnienie stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przed upływem kadencji. Wersja uchwalona przez Sejm była węższa i nie obejmowała tych innych sytuacji: zrzeczenia się, trwałej niezdolności, sprzeniewierzenia się, nieprzyjęcia sprawozdania... no, mówię z pamięci, ale tam jest cały szereg sytuacji. Ponieważ system prawny powinien się cechować zupełnością, jest potrzebne, aby z czysto logicznego i systemowego punktu widzenia obejmować tą regulacją wszystkie teoretycznie mogące się pojawić przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie do przedstawiciela IPN.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak powinno...)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nowelizujemy ustawę o IPN, więc...)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela IPN.)</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, nie ma. Nie ma, nie ma przedstawiciela IPN. Nie ma go w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wnioskodawcy są.)</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioskodawcy są?</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma ich.)</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma ich. Wnioskodawcy i autorzy ustaw o IPN na ogół się wstydzą i nigdzie się nie pokazują. Taki jest zwyczaj w tych obu Izbach.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, może pan dopuści do głosu przedstawiciela IPN, bo ja tu...)</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kiedy go nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No ale go nie ma. Nie mogę, to znaczy mogę, ale go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go tu, w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku, jedna uwaga. Jak powiedział pan senator Paszkowski, kolejny raz na tej sali mamy taką sytuację, że kiedy wnioskodawcami są posłowie, nigdy w czasie rozpatrywania takich ustaw nie możemy zadać pytania przedstawicielom wnioskodawców, ponieważ tych posłów nie ma. Ja bym apelował do Prezydium Senatu, aby spowodować, żeby przedstawiciele wnioskodawców w takich sytuacjach jednak traktowali Senat poważnie i byli tu na sali podczas procedowania takiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przykro mi, Panie Senatorze. Ja przypuszczam, że właśnie po prostu są skrępowani swoim dziełem i... Nawet na posiedzenia komisji nie przychodzą, tak że nad poprzednią ustawą też głosowaliśmy patrząc w sufit w gruncie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie musimy przyjmować...)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak zażenowani są tym, co mieliby powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: To znaczy, że mamy przyjmować wszystkie buble, które z Sejmu przychodzą, tak?)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Są skrępowani i nie przychodzą.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Doskonale, proszę państwa, wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I proszę bardzo, teraz w dyskusji pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Ale ktoś był przede mną.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, ale złożył do protokołu...)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Tam ktoś z Platformy chyba był przede mną. No ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Pełniący urząd prezydenta marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, podpisując nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie dopełnił woli świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a miał do czasu wyborów podejmować tylko najbardziej konieczne decyzje. Tak się zobowiązał.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Oburzająca była wypowiedź marszałka Komorowskiego, który powiedział, że gdyby Lech Kaczyński chciał skierować ową ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, to by to uczynił. To jest skandaliczne pomówienie, ponieważ prezydent otrzymał na biurko znowelizowaną ustawę o IPN dosłownie na kilka godzin przed katyńską katastrofą. Wcześniej jednak, co potwierdził prokurator IPN Jacek Wygoda, prezes IPN Janusz Kurtyka na prośbę Kancelarii Prezydenta zwrócił się do prawników instytutu o przygotowanie założeń do wniosku prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. Wniosek ten oczywiście dotyczyć miał niezgodności z konstytucją przyjętej przez parlament ustawy o IPN. Z kolei po katastrofie minister Andrzej Duda z Kancelarii Prezydenta, czyli obecnie pracownik marszałka Komorowskiego, jako pełniącego urząd prezydenta, przygotował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, wskazujący, które elementy nowelizacji ustawy o IPN są sprzeczne z konstytucją. Zaapelował przy tym o spełnienie woli nieżyjącego prezydenta i zawetowanie ustawy lub skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że wniosek ministra Dudy ma siedem punktów, a najważniejsze zarzuty to: naruszenie niezależności prezesa IPN przez to, że będzie mógł być odwołany zwykłą większością głosów, a nie tak, jak do tej pory; naruszenie konstytucyjnej ochrony prywatności przez to, że teczki mają być udostępniane w oryginałach, a więc bez zaczernionych nazwisk osób trzecich, i że funkcjonariuszom, pracownikom i współpracownikom służb specjalnych PRL udostępniane mają być ich teczki łącznie z pisanymi przez nich donosami i raportami dotyczącymi osób, które inwigilowali. Jest więc sprawą oczywistą, że świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński zostawił swoją wolę co do nowelizacji ustawy o IPN, wyrażając pragnienie skierowania jej do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Czy nie jest dzisiaj swego rodzaju pośmiewiskiem dla marszałka Komorowskiego ta błyskawiczna nowelizacja ustawy o IPN? Jak ocenić fakt, że daje mu ona możliwość wyznaczania na okres przejściowy pełniącego obowiązki prezesa ze wszystkimi uprawnieniami? Co prawda ten wybór dokonuje się tylko spośród wiceprezesów IPN, ale skoro to czyni marszałek z Platformy Obywatelskiej, polityczny kandydat tej partii na urząd prezydenta Polski, no to gdzie w tym znaleźć uzasadnienie pierwszej nowelizacji ustawy o IPN, jakim rzekomo było odpolitycznienie instytutu. Obecnie to odpolitycznienie polega na tym, że marszałek Sejmu wyznaczy prezesa IPN. Oto są standardy demokracji wprowadzone przez Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SenatorCzesławRyszka">I tu chciałbym przypomnieć o standardach PiS. Otóż świętej pamięci prezes Janusz Kurtyka był kandydatem Platformy Obywatelskiej na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, mimo że partią rządzącą było wówczas Prawo i Sprawiedliwość. Aby uzyskać dla niego poparcie trzech piątych głosów w Sejmie, koalicja rządząca i opozycja doszły, jak widać, do porozumienia. Prawdą jest, że obecnie brak nowelizacji, co mówił tutaj senator Rulewski, spowodowałby swego rodzaju wielomiesięczny paraliż instytucji, to znaczy mogłoby tak być, wynikający ze skomplikowanych procedur wyłaniania rady instytutu. Ale ten paraliż jest właśnie skutkiem nieszczęsnego podpisu marszałka Sejmu. Stara ustawa doskonale radziła sobie z trudną sytuacją zaistniałą po katastrofie katyńskiej: po prostu szybki konkurs, wybór prezesa, a taką decyzję Kolegium IPN podjęło, zapobiegłby tutaj jakiejkolwiek dezorganizacji Instytutu. Żeby było śmieszniej, za kilka tygodni będziemy głosować - musimy głosować - nad kolejną poprawką w tej ustawie, ponieważ jest w niej zapis, że pierwsze posiedzenie rady instytutu zwołuje prezes, a nie p.o. prezesa. Chodzi więc o ten jednorazowy incydent, czyli drobną nieścisłość zapisów, jaką można było wyeliminować na przykład przez wskazanie dowolnej osoby, która zwoła pierwsze posiedzenie rady. Ten nieistotny zapis, dotyczący tylko jednego zdarzenia, posłużył do trwałego wpisania w prawny system III RP uprawnień marszałka Sejmu do wyznaczania zastępcy pełniącego obowiązki prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Jak sądzę, można by to wszystko nazwać atakiem Platformy Obywatelskiej na Instytut Pamięci Narodowej. I nie jest to przypadkowe. Nie wywołało go kilka książek, w tym jedna dotycząca Lecha Wałęsy, wydana przez instytut, bo chyba nie zmienia się ustawy ani nie niszczy się instytucji z powodu kilku wydanych prac naukowych. Uderzenie w wolność badań naukowych jest tylko, można powiedzieć, odpryskiem ważniejszych działań Platformy Obywatelskiej. Wprost o tym mówią politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Popierając decyzję marszałka Komorowskiego w sprawie podpisu pod nowelizacją ustawy o IPN twierdzą, że to bardzo realny krok w kierunku ostatecznej likwidacji instytutu. Wtóruje temu środowisko „Gazety Wyborczej”, codziennie niemal pisząc, że nie widzi dziś w Polsce instytucji bardziej szkodliwej dla polskiej nauki i pamięci niż Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Cóż takiego uczynił IPN, że zasłużył na taką nieprzejednaną opinię? Otóż badania Instytutu Pamięci Narodowej obnażyły ogromną skalę nasycenia społeczeństwa w czasach komunistycznych agenturą służb specjalnych. Okazało się, że szczególnie infiltrowane były środowiska inteligenckie: naukowcy, dziennikarze, prawnicy, inteligencja twórcza. W efekcie tego wiele osób powiązanych ze służbami zajmuje obecnie wysokie stanowiska, między innymi kierują instytucjami naukowymi, licznymi placówkami naukowymi. Czy nie dziwi, że to oni według zasad znowelizowanej ustawy o IPN znajdą się też wśród elektorów wybierających kandydatów do władz IPN, a same władze instytutu zwykłą większością głosów w Sejmie wybierze i podporządkuje sobie partia rządząca? Nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Obserwujemy przygotowania do pogrzebu kolejnej po CBA narodowej instytucji, która pod kierownictwem profesora Janusza Kurtyki w minionych pięciu latach oddała nieocenione usługi dla poznania polskiej historii najnowszej, dla edukacji młodego pokolenia, a przede wszystkim dla ukazania złowrogiej działalności Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że tej walki o prawdę już nie wygrają przeciwnicy lustracji i zwolennicy amnezji historycznej. Badań naukowych nie da się już powstrzymać, ponieważ prowadzą je w większości młodzi historycy, wrażliwi na wszystko, co Polaków hańbiło dawniej oraz poniża dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#SenatorCzesławRyszka">Wracając do nowelizowanej ustawy o IPN z 18 marca 2010 r., powiem, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości wnieśli już do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie jej zgodności z Konstytucją RP. Według PiS gwarantem właściwego pełnienia funkcji przez IPN jest sposób jego usytuowania w strukturze instytucji publicznych, w szczególności poprzez zapewnienie niezależności władz instytutu. W tym kontekście jawi się pytanie o los przyjętych już rozwiązań, jeśli okażą się niekonstytucyjne, ale z tym mamy do czynienia niemal na co dzień, gdy wypuszczamy z parlamentu niedopracowane czy wręcz złe ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sytuacja regulacji umieszczenia Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w strukturze organów władzy państwa, demokratycznego państwa prawa, stanęła na porządku rozwiązań incydentalnych. Ja się zgadzam z tym, że organ, który jest także bardzo poważnym organem ścigania, w tym ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, nie powinien być traktowany doraźnie, dla jednego układu politycznego czy w sytuacji, którą akurat dzisiaj tworzy wola wyborców, ale powinien mieć charakter ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w tym, co zawarte zostało w podpisanej już i oczekującej na wejście w życie, niezależnie od tego, co zrobi Trybunał Konstytucyjny, ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, sytuacja ustrojowa została zarysowana w ten sposób, że prezes przestał być organem kierującym i decyzyjnym, a takim organem stała się rada. Ustawa ta, niezależnie od swoich pozytywów czy negatywów, proponuje taką sytuację ustrojową. Jednocześnie zawiera mankamenty, które nie znalazły wyrazu w skardze, ale dawałem temu wyraz, mówiąc, iż narusza ona zasady poprawnej legislacji, ponieważ nie precyzuje dostatecznie zakresu treści rozporządzeń, do których odsyła jako quasi-ordynacji wyborczych do powoływania członków tej rady. Nie będę tu się zajmował szczegółami, w każdym razie moim zdaniem jest to jeden z podstawowych mankamentów tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugą sprawą, którą wprowadza ustawa, jest bardzo niestabilny zakres osób, pełniących niezbędną funkcję koordynatora woli rady, jakim będzie prezes Instytutu Pamięci Narodowej, bo nie tylko odrzucenie sprawozdania pod byle pretekstem, ale także bardzo ogólne kryteria ocenne, przyjmowane przez radę, mogą spowodować zmianę na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O ile wniesiona przez posłów nowelizacja, z którą mamy w tej chwili do czynienia, jest incydentalna, o tyle zyskująca aprobatę i - nie wiem, w jakim zakresie - współdziałanie rządu, jak wynika z wystąpienia pana ministra sprawiedliwości, propozycja Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji formułuje rozwiązanie, które moim zdaniem narusza zasady demokratycznego państwa prawnego. Dlaczego? Dlatego że obok tych wszystkich uznaniowych przyczyn, z których można tego prezesa odwołać, zdezawuować i zastąpić człowiekiem właściwym do realizacji takich albo innych celów politycznych, nie tylko przez radę, sytuuje się nagle jednoosobowo marszałka Sejmu. Przyczyn opróżnienia stanowiska prezesa może być wiele, no dobrze, i za każdym razem, rotacyjnie można zmieniać tę osobę, z jakichś powodów niewygodną. Kto będzie dokonywał tej zmiany? Ano marszałek Sejmu. Jednym słowem, ma to być człowiek kontrolowany przez radę, ale człowiek marszałka Sejmu. Proszę nie zapominać o tym, że szyjemy buty ustrojowe, ale nigdy nie wiemy, kto w te buty wejdzie, która formacja uzyska większość wyborców. To ma być na dzisiaj model ustrojowy demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja myślę, że trzeba sobie zdawać sprawę z tych przesłanek systemowych, żeby mieć właściwy stosunek do tego, co zrobiła w Senacie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która nie tylko incydentalnej ustawy nie poprawiła, ale ustrojowo ją pogorszyła, a do tego dała świadectwo zupełnie innej opcji ustrojowej. Tego się po tej komisji nie spodziewałem. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Idąc w tym kierunku, w którym idzie ustawa i wola polityczna większości, powiem tak. Myślę, że jedynym organem powołanym do tego, żeby w nowej sytuacji ustrojowej bez naruszania zasady kadencyjności decydować o tym, kto ma pełnić funkcję prezesa, jest ta właśnie Rada Instytutu Pamięci Narodowej. Taka jest logika tamtej ustawy. Możemy się z nią nie zgadzać, ale ona ma swoją wewnętrzną logikę. W związku z tym, aby nie przedłużać, przyjmując za punkt wyjścia tamta logikę, składam poprawkę, iżby marszałka Sejmu zastąpić tu Radą Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak powiadam, ta ustawa zawiera kardynalny błąd i niedoróbkę, ta, która została podpisana przez p.o. prezydenta, marszałka Bronisława Komorowskiego, w postaci braku należytych wytycznych, niedopełnienia zasad poprawności procesu legislacyjnego. Do każdej takiej ustawy muszą być przygotowane projekty rozporządzeń, do tamtej ustawy ich nie było. Jak rząd robi, to robi, jednak tamto to była również inicjatywa poselska, co zwalnia z przygotowania wzorów rozporządzeń, ale nie zwalnia z zachowania poprawności legislacji, zapisania sub specie materii, która powinna się znaleźć w tych rozporządzeniach, a tego tam nie ma. W związku z tym ta tymczasowość może trwać, niewiadomy jest okres, w którym zostanie wyłoniona Rada Instytutu Pamięci Narodowej. Kiedy jednak zostanie ona wyłoniona, to do jej kompetencji powinna należeć również tak uznaniowa rotacja w odniesieniu do jej organu wykonawczego, jakim byłby prezes Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie mamy do czynienia z okresem jeszcze sprzed wejścia w życie tamtej ustawy, z okresem, w którym nie można znosić próżni organizacyjnej. Zgadzam się tu z panem ministrem sprawiedliwości, który stwierdził, że przecież jest to pewna struktura funkcjonowania organu państwowego, która nie może znosić próżni, chodzi chociażby o zwołanie itd. Ktoś musi tę funkcje pełnić. W związku z tym proponuję również dodanie przepisu, mówiącego o tym, iż do czasu, kiedy ta rada zostanie ukonstytuowana, do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu stosuje się te przepisy, które dotyczą w systemowym układzie Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Składam taką poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Podzielając opinie, które zostały wygłoszone, chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię. Mianowicie my debatujemy w określonych okolicznościach. Te okoliczności, jak wcześniej deklarowano, miały spowodować podjęcie podstawowych decyzji w ramach pewnego, że tak powiem, klimatu uzgodnienia społecznego. Uważam jednak, że ta propozycja wykracza poza to, co, zdawałoby się, nam wszystkim przyświecało. Mam na myśli to, że nie tak dawno debatowaliśmy nad tą nowelizacją. Moje środowisko polityczne ją kontestowało, uznając, że jest to zła propozycja, która będzie powodować upolitycznienie IPN, oczywiście za pośrednictwem upolitycznienia pewnych środowisk akademickich. Ja uznałem, że ta propozycja, powstająca w określonych okolicznościach, jest zła. Konstatuję, że to, co nam się dzisiaj proponuje, jest sprzeczne z logiką ustawy, która była nowelizowana i która dzisiaj, jutro, być może pojutrze - nie znam konkretnych dat - wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze dwa tygodnie.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Czyli na dniach wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dokładnie, zaraz.)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I ona jest jakby kontrą dla tamtych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pan Rulewski podnosił argument, że trzeba... Prezes ma wyznaczać pierwsze posiedzenie rady, a prezesa nie ma. No to ja bym rozumiał, żeby w tym wypadku zastosować rozwiązanie, że tak powiem, pod prezesa, polegające na tym, że marszałek to wykona. To jest funkcja czysto techniczna, pewnie nie byłoby między nami sporu o to. Ale tutaj chodzi o coś innego. Odnoszę - chyba uzasadnione - wrażenie, że w tej chwili w naszym kraju są instytucje, co do których rozwiązania dotyczące okresu tymczasowego są bardziej niezbędne. Mówię chociażby o Narodowym Banku Polskim, NBP. To jest instytucja, gdzie podejmuje się bardzo ważne decyzje mające skutki prawnofinansowe. Z tego, co wiem, nowelizacja w tym zakresie, jeżeli chodzi o kwestię tymczasowości, dopiero gdzieś się rodzi, jest w komisjach. Dziwi mnie zaś taki pośpiech w sprawie IPN. Proszę wybaczyć, ale niestety to rodzi pewną podejrzliwość co do intencji, które przyświecały projektodawcom. Skąd taki pośpiech? Ja nie słyszałem, żeby w tej chwili w IPN było jakieś wielkie zamieszanie i żeby ta instytucja nie mogła wykonywać swoich podstawowych obowiązków. Stąd też nie mogę uznać, że nie jest to inicjatywa mająca określony podtekst, taki, żeby szybko wyznaczyć następcę. Pan Rulewski powiedział - tak przynajmniej zrozumiałem - że jeśli chodzi o wiceprezesów, to był to wybór prezesa. Wcale tak nie było. Bądźmy realistami. Przecież to, kto będzie wiceprezesem, było i jest odzwierciedleniem uzgodnień zawartych w konkretnej propozycji większości, która poparła prezesa Kurtykę. Skądinąd krążyły pewne informacje, prawdziwe lub nieprawdziwe, że jedna z osób będących wiceprezesami chciała bezpośrednio po katastrofie zająć gabinet prezesa. Jest to jedna z osób, co do której nie zdziwię się, jeżeli zostanie wyznaczona... Ale nie jest to ta osoba, która w tej chwili pełni te obowiązki. Być może nie zdziwię się, jeżeli ta osoba zostanie wyznaczona do kierowania IPN w okresie tymczasowym. Ja opieram się na informacjach medialnych. No, trudno mi jest w tej chwili prowadzić tę debatę, nie opierając się na tych informacjach medialnych, bo nie mam szansy... I to jest kolejny przyczynek do tego, aby zastanowić się nad pewnymi kwestiami związanymi z funkcjonowaniem naszej Izby, albowiem ani nie mogę zadać pytania przedstawicielowi wnioskodawców - sprawdziłem i o ile dobrze pamiętam, to jest poseł Wilk - ani nie mogę zapytać przedstawicieli IPN, jaka w tej chwili jest trudność związana z funkcjonowaniem IPN, że w tym zakresie musimy tak szybko podejmować inicjatywę, szybciej niż na przykład w wypadku Narodowego Banku Polskiego, gdzie sytuacja, moim zdaniem, z punktu widzenia funkcjonowania państwa jest poważniejsza i wymagająca szybszej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tymi smutnymi refleksjami... Mam nadzieję, że koledzy z Platformy Obywatelskiej w części podzielają mój dyskomfort związany z tym, że niebawem staniemy przed koniecznością głosowania nad tą, w moim odczuciu, używając słowa... No, nie chciałbym nikogo urazić, ale uważam, że w okolicznościach, w których się znaleźliśmy, jest to ustawa trochę niepoważna i będąca zaprzeczeniem tego, do czego oficjalnie wszyscy wzywamy - uszanowania tego, co dotknęło nasz kraj i co wymaga powagi oraz skupienia. Niestety, można odnieść wrażenie, że nie potrafimy wznieść się ponad podziały i w zgodzie w okresie tymczasowym dojść do pewnych rozwiązań, które, jak sądzę, wszyscy byśmy zaakceptowali. Chodzi chociażby o rozwiązanie polegające na tym, żeby tę czynność mogły podejmować organy wewnętrzne IPN, niezależnie od tego, czy to będzie się odbywać według starej ustawy czy według nowej ustawy, zgodziłbym się na oba warianty. Uważam, że w tych okolicznościach nie powinniśmy tak procedować i podejmować takiej decyzji. Tymi słowami chcę zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja chciałbym się zająć kwestią proponowanej zmiany w dwóch aspektach: w aspekcie organizacyjnym i w aspekcie legitymizacji podmiotów, które byłyby uprawnione do wskazania, kto ma pełnić funkcję prezesa w razie wakatu, jaki zaistniał na skutek nieszczęśliwego, tragicznego wypadku. Aspekt organizacyjny. Wiadomo, że z reguły ludzie funkcjonujący w pewnych zespołach potrafią ocenić, kto w określonym gronie jest najbardziej fachowy, najbardziej godny, żeby być primus inter pares. Uważam, że w związku z tym należy rozważyć, czy na wypadek okoliczności, jaka zaistniała, to znaczy pojawienia się wakatu, nie ustanowić uprawnienia - po wejściu w życie ustawy - dla Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Dopóki ustawa nie wejdzie w życie, stosowałoby się odpowiednio przepisy o Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Istniejące kolegialne organy, tak jak powiadam, mają najlepszą orientację, kto w takim przypadku z uwagi na walory osobowe i fachowość jest godzien pełnić ową funkcję. Po co powierzać to marszałkowi - z całym szacunkiem dla stanowiska, dla pozycji marszałka Sejmu, bez względu na to, kto pełni tę funkcję - skoro marszałek Sejmu z istoty swojej funkcji nie ma orientacji, i nie może mieć takiej orientacji, jaką mają osoby należące do kolegium czy potem do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, kiedy już powstanie. A więc należałoby to pozostawić kolegialnemu ciału, które już istnieje lub będzie istniało - radzie powstającej w miejsce kolegium. Należy to zrobić również z uwagi na drugi aspekt, czyli legitymizację. Proszę państwa, na pewno decyzja jednej osoby pełniącej nie wiadomo jak ważną funkcję, a wiemy, że funkcja marszałka jest jedną z najważniejszych funkcji w państwie, nie ma takiej legitymizacji, jak decyzja organu kolegialnego, w końcu też instytucji bardzo poważnej, w skład której wchodzą osoby o dużym doświadczeniu zawodowym, pełniące tę funkcję od dłuższego czasu, a zatem mające już najlepsze rozeznanie. Kwestią wyboru jest, komu powierzyć powołanie, czy komuś, kto działa jako instytucja jednoosobowa, jak marszałek, czy instytucji kolegialnej. Z reguły wszystko przemawia za tym drugim rozwiązaniem, bo kolegialne rozstrzygnięcia mają walor większej obiektywności. Mało tego, jeżeli pochodzą z tego grona, które ma wybrać owego primus inter pares, to niewątpliwie są one w stopniu znikomym obarczone ryzykiem błędnej decyzji. Jeżeli powierza się to organowi z zewnątrz, jak mówię, choćby najlepszemu, choćby tę funkcję piastowała osoba nieskazitelna, to zawsze mamy ryzyko, że dokonany wybór może być obarczony błędem. Bardzo często może on być podyktowany tym, jaka opcja polityczna czy jakie osoby będą sprytniejsze, zaradniejsze i pozyskają łaskawość owego jednoosobowego decydenta.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego uważam, że należałoby tu wprowadzić zmiany, które proponuję, a które zmierzałyby do tego, żeby obowiązek ten powierzyć Radzie Instytutu Pamięci Narodowej. Wobec faktu, że tamta ustawa jeszcze nie weszła w życie, to oczywiście jest propozycja zmiany art. 10 ust. 2 poprzez stosowanie odpowiednio rozwiązań przewidzianych dla Rady Instytutu Pamięci Narodowej w stosunku do Kolegium Instytutu dopóty, dopóki ono działa w ramach tego starego stanu prawnego. Dlatego składam...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest analogia do mojego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak. Składam taką propozycję. Pokrywa się ona oczywiście z propozycją pana senatora Andrzejewskiego. Składam tę propozycję w imieniu nie tylko swoim, ale również pana senatora Dajczaka i pana senatora Paszkowskiego. Przekazuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan Senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorLeonKieres">Łamię dane samemu sobie słowo, że nigdy w życiu nie będę zabierał głosu na temat Instytutu Pamięci Narodowej. To słowo dałem sobie po odejściu w dniu 29 grudnia 2005 r., w dniu, w którym ślubowanie przed Sejmem złożył świętej pamięci Janusz Kurtyka.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorLeonKieres">Nie będę się wypowiadał na temat instytutu, jego działalności i ocen tu formułowanych, które - wyrażę taki pogląd, czy się to państwu podoba czy też nie - dotykają także mojej osoby. Jeśli ktoś mówi o pięcioletniej aktywności Instytutu Pamięci Narodowej i jeżeli tę aktywność odnosi wyłącznie do zmarłego mojego następcy, to być może mimo świeżego i niezmąconego umysłu oraz wiedzy, zapomina, że ten instytut został utworzony pięć i pół roku wcześniej. Nie będę odnosił się do prób dezawuowania pracy instytutu w tamtym okresie. Mnie można różnie oceniać, ale tam pracowali także ci, którzy wpływali na dorobek instytutu, później kontynuowany i utrwalany. To tu, na tej sali próbowano państwu wmawiać w żywe oczy, nota bene bez jakiegokolwiek protestu osób obecnych i wówczas kierujących instytutem, że oto śledztwo katyńskie to jest dorobek dopiero ostatnich lat instytutu. Dzięki szlachetnej postawie pana senatora Andrzejewskiego, problem ten został wyjaśniony. Ale gdybym się nie zwrócił do pana senatora, a on nie zechciałby podzielić mojego stanowiska, to ten i inne przypadki pozostałyby pewnie w annałach pracy Senatu przyjęte z dobrą wiarą, zgodnie z informacją przedstawioną tu na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorLeonKieres">Będę mówił tylko o sprawach prawnych dotyczących tej inicjatywy. Nasze ustawodawstwo i orzecznictwo sądowe wyraźnie mówi, że jeżeli ustawa nie przewiduje możliwości powołania kogoś na urząd powierzając mu obowiązki, w skrócie mówiąc, jeżeli ustawa nie przewiduje p.o. kierownika, to takiej osoby nie może nikt w żadnym trybie wyznaczyć. Podejmowane w innych instytucjach, na różnych szczeblach i w różnych kategoriach, próby powoływania osób przez powierzenie im obowiązków, p.o., spotykały się z jednoznacznym negatywnym stanowiskiem w orzecznictwie sądowym. Reakcja w formie projektu nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, którą dzisiaj mamy, jest zbieżna z tym właśnie stanowiskiem. W innym przypadku każde działania osoby pełniącej obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a nie mającej umocowania w rozwiązaniach ustawowych, będą mogły być kwestionowane skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorLeonKieres">Zapewniam państwa i jestem gotów stanąć przeciwko każdemu, kto wyrazi inny pogląd, że w Instytucie Pamięci Narodowej brak prezesa w istotnym stopniu uniemożliwia realizację funkcji ustawowych instytutu. Nie chodzi tylko o sprawy bagatelne. Oczywiście trzeba byłoby się także przyjrzeć temu, czy świętej pamięci pan profesor Janusz Kurtyka nie powierzył części swoich obowiązków, a jeśli tak, to w jakim zakresie, swoim dwojgu zastępcom, pani Marii Dmochowskiej i panu doktorowi Gryciukowi, który wtedy, kiedy ja byłem prezesem instytutu, był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Nota bene, gdy idzie o afiliacje polityczne, to mógłbym państwu opowiadać, jak wygląda czy wyglądało powierzanie funkcji w Instytucie Pamięci Narodowej czy propozycje wpływu na obsadę. Jeśli ktoś uważa i chce podtrzymywać pogląd, że stanowiska w instytucie były przedmiotem różnego rodzaju uzgodnień politycznych, to zachęcam na przykład do przeczytania różnego rodzaju notatek prasowych, ot chociażby takiej z pana rodzinnego miasta, Panie Senatorze, mój bardzo miły kolego, którego bardzo szanuję. W 2000 r. w jednym z dzienników białostockich ukazała się notatka: „Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres powołał pana profesora Cezarego Kuklę na funkcję dyrektora oddziału białostockiego. Będę to kwestionował, postawię tę sprawę na posiedzeniu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, bo ze mną ta propozycja, ta nominacja nie została skonsultowana”. Koniec cytatu. Mówił tak ówczesny, o ile pamiętam, szef zarządu regionu związku, do którego ja nadal należę, Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorLeonKieres">Wracając do problematyki, która jest przedmiotem nowelizacji. Musi dojść do tej nowelizacji, jak powiedziałem, ze względu na możliwość kwestionowania czynności niemających oparcia w rozwiązaniach prawnych. Chyba że wszystkie kompetencje zmarłego prezesa zostały podzielone. Zastępcom na pewno nie mogła zostać powierzona kompetencja w zakresie dostępu do zbioru zastrzeżonego, a funkcjonowanie instytutu w obszarze zbioru zastrzeżonego jest związane z funkcjonowaniem służb specjalnych, które swoje dokumenty tam umieściły.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorLeonKieres">Problem kolejny to problem tego, komu ewentualnie powierzyć obowiązek powołania osoby pełniącej te obowiązki. Oczywiście możemy się tu spierać, ale nie będę się opowiadał za jedną lub też drugą koncepcją. Trochę przekrzykiwaliśmy się tu z panem senatorem Paszkowskim w sprawie NIK. W NIK rzeczywiście tak jest, o ile pamiętam, było tak także w Państwowej Inspekcji Pracy, nie wiem, czy jest nadal, że pewne kompetencje personalne przysługiwały i przysługują marszałkowi Sejmu. Nie otwieramy więc tej furtki. Można byłoby nawet powiedzieć, że jeżeli parlament zachowuje... A zachowuje, mimo tej kontrowersyjnej, jak państwo mówicie, nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przez likwidację Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. W takim układzie, jeśli parlament uczestniczy w procedurze powoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to wydaje się, że to marszałek jako przedstawiciel parlamentu... Nie mówię, jaki marszałek, nie mówię, czy nie wspólnie z marszałkiem Senatu, i nie mówię, w jakim okresie taka kompetencja będzie wykorzystywana, bo to przecież nie jest nowelizacja, wbrew temu, co się tutaj mówi, incydentalna, i ona może być skuteczna w przyszłości w zupełnie innych realiach politycznych. W każdym razie wydawało mi się, że właśnie marszałek, reprezentujący parlament, powinien mieć taką kompetencję. Szanuję inne stanowiska w tej sprawie, ale nie można totalnie dezawuować tej propozycji tylko dlatego, że to jest marszałek Sejmu i że to jest marszałek Komorowski. Byłbym zwolennikiem innego rozwiązania, ale co, gdybyśmy zaproponowali, żeby prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powoływał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej? Na co by się to zdało? Dla mnie jest to instytucja o szczególnym znaczeniu, także w systemie ustrojowym państwa polskiego, tylko że dzisiaj nie ma dobrego rozwiązania, bo oczywiście funkcje prezydenta wykonuje marszałek Komorowski. I gdybym był zwolennikiem tego rozwiązania i publicznie to głosił, to pewnie by mi zarzucano, że znowu jest to robione pod marszałka Komorowskiego, że wykorzystujemy sytuację i powierzamy mu takie zadanie. Ale przypominam państwu, że nie zawsze organy kolegialne w instytucjach publicznych decydują o obsadzie funkcji kierowniczych. Przecież od 1 kwietnia funkcjonuje już instytucja prokuratora generalnego, którego powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród dwóch kandydatów. Tak więc różne argumenty mogą być brane pod uwagę. Podkreślam jeszcze raz: szanuję argumenty tych, którzy zwracają uwagę na to, że ta nowelizacja nie odpowiada pewnym ich zasadom, ich konstrukcji. Jakich wartości byśmy pod tę konstrukcję nie podkładali, etycznych, sprawności funkcjonowania itd... Ale proszę także uszanować argumenty tych, którzy stoją za tą właśnie nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorLeonKieres">Tyle mam do powiedzenia. Jeszcze raz przepraszam, że poruszyłem także pewne sprawy związane z funkcjonowaniem instytutu. No, ale w pewnych sytuacjach człowiek jest tylko człowiekiem i uważa, że zasady godności osobistej powinny być chronione również przez niego, jeśli inni się o to nie upominają.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorJanRulewski">Krótko tylko przypomnę, że byłem krytykiem tej ustawy, a ta jest pochodną przyjętej filozofii monstrualnego trybu wyznaczania prezesa IPN, a przede wszystkim członków rady. W konsekwencji stoimy dzisiaj w obliczu tego, że nie możemy podjąć szybkich decyzji. Co więcej, w nowej ustawie rozszerzono pole możliwości opróżnienia stanowiska do liczby siedmiu. Niektóre z tych możliwości są nawet dość przewidywalne, jak na przykład rezygnacja, stan chorobowy, też niezbyt jasno określony, czy to wynikający z natury choroby, czy niezbadanej choroby, i powodują, że tych przypadków, a więc tych możliwości ingerencji zewnętrznej, będzie więcej. Ale wyrażam przekonanie, że Polska się stabilizuje, że ludzie przymierzają się do funkcji, które będą mogli pełnić i że liczba przypadków losowych jest skończona.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorJanRulewski">Uważam - tu może trochę, w pewnej części, bym się nie zgadzał z profesorem Kieresem - że w tych ustawach zbytnio rozpisujemy się na temat schematów organizacyjnych instytucji, w tym określaniu ustawowym, kto ma być zastępcą. Nie chciałem sięgać do doświadczeń innych państw, ale powiem o przykładzie anglosaskim. Tam we wszystkich instytucjach przyjęta jest zasada - chyba że ustawa stanowi inaczej, ale, jak wiadomo, tych ustaw w Anglii jest bardzo mało - że zastępcą jest ta osoba, która kieruje najważniejszym działem. W banku oczywiście prawdopodobnie byłby to ten, kto trzyma kasę, a nie ten od biura techniki czy też ten od szkolenia. W tej ustawie zaledwie dwie funkcje zostały zastrzeżone wyłącznie dla prezesa. Ale należy w związku z tym zapytać, Panie Profesorze, bo to pan podniósł tutaj bardzo interesujący wątek, co dzieje się w przypadkach innych niż śmierć, niż rezygnacje, niż te siedem przypadków. Jest urlop, krótki, bo trwa miesiąc, ale może być choroba, a ta choroba - w końcu kodeks obowiązuje również prezesa - może trwać do dziewięciu miesięcy. Wprawdzie jest tu klauzula przewidująca opróżnienie urzędu z powodu stanu chorobowego, ale myślę, że chodzi o to, że nie byłby już władny, ze względu na niedobór sił psychicznych czy fizycznych, w ogóle pełnić swojej funkcji, ale po chorobie... Zresztą każdy lekarz powie: my przywrócimy pana prezesa do zdrowia. Taki jest zresztą cel każdego lekarza. Tak więc mam pytanie: czy stanowisko wakujące przez dziewięć miesięcy też nie jest przeszkodą?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorJanRulewski">Kończąc, jak obiecałem, powiem jeszcze, że zgadzam się z senatorem Paszkowskim. Ten monstrualny system wybierania władz w instytucji w końcu nie najważniejszej, w miarę upływu czasu w coraz mniejszym stopniu zajmującej i frapującej Polaków, jest zbyt rozbudowany w porównaniu do innych instytucji, takich jak na przykład Narodowy Bank Polski czy Państwowa Inspekcja Pracy - za chwilę będziemy o niej mówili, co prawda nie na ten temat - gdzie nie ma wyznaczonego zastępcy głównego inspektora. A główny inspektor pracy tym się różni od prezesa instytutu, że jest autentycznym inspektorem, podejmuje działania inspektorskie. Nie może być to osoba, która ma tylko wiedzę z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, musi zdać egzamin inspektorski, czyli musi być specjalistą. A jednak w ustawie nic o tym nie ma. Panie Marszałku, może w tym doświadczeniu chodzi o to, żebyśmy przejrzeli wszystkie ustawy, żeby rozwiązać te problemy w skali innych ustaw, innych urzędów? Ale wydaje mi się, że akurat w przypadku prac nad tą ustawą - bo ja uważam że te prace będą się toczyły, wyrażam takie przekonanie - sprawy zastępstwa moglibyśmy uregulować po prostu w statucie IPN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, może wobec tego ja pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nasza Izba jest izbą refleksji, zajmujemy się problemami legislacyjnymi. Ale muszę powiedzieć, że z dużą przykrością obserwuję, iż w naszej Izbie coraz rzadziej mamy do czynienia z merytoryczną legislacją, a coraz częściej z zabiegami o charakterze, powiedziałbym, par excellence politycznym, i to dotyczącymi poszczególnych, partykularnych interesów ugrupowań bądź pojedynczych ludzi. I tak też na to, proszę państwa, musimy patrzeć. Bo, proszę państwa, to nie jest pierwsza taka ustawa, która do nas trafia. Czy państwo pamiętają, kiedy to w Senacie rozpatrywało się sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Ano w lipcu albo w sierpniu, na ostatnim posiedzeniu. Czy patrzyli państwo, co jest w następnym porządku obrad? Rozpatrywanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co to znaczy, proszę państwa? To znaczy tyle, że wystarczy teraz, w trakcie kampanii wyborczej, odrzucić to sprawozdanie w Sejmie, odrzucić to sprawozdanie w Senacie, a potem marszałek Komorowski już zrobi, co potrzeba. I na dodatek będzie mógł powołać dwóch członków rady przed wyborami prezydenckimi. Proszę państwa, to po prostu wstyd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przemówienie do protokołu złożył senator Eryk Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Andrzejewski i senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 867, a sprawozdanie komisji w druku nr 867A.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia projekt ustawy o wyrobach medycznych, uchwalony przez Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 30 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Ustawa ma na celu wykonanie prawa obowiązującego na terenie Unii Europejskiej. Jest to ustawa, która zmienia dwadzieścia dziewięć polskich ustaw oraz wdraża postanowienia dziewięciu dyrektyw Komisji Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorWaldemarKraska">W porównaniu z obowiązującą od sześciu lat ustawą nowe zapisy pozwalają na wprowadzenie korekt służących udoskonaleniu narzędzi stosowanych w celu właściwej implementacji dyrektyw, które doprecyzowują odpowiedzialność i uprawnienia w zakresie wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorWaldemarKraska">Zaproponowane zmiany mają także charakter porządkujący. Projekt odmiennie reguluje zagadnienia dotyczące trzech rodzajów wyrobów medycznych: wyrobów medycznych i wyposażenia wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i wyposażenia tych wyrobów oraz aktywnych wyrobów medycznych do implantacji. Takie rozwiązanie jest zgodne z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, a także ułatwi wytwórcom i autoryzowanym przedstawicielom przeprowadzenie właściwej dla danego wyroku procedury oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorWaldemarKraska">Projektowane zapisy uwzględniają wymagania dotyczące wywiązania się Polski z obowiązku przekazywania do Europejskiej Bazy Danych o Wyrobach Medycznych informacji dotyczących: wyrobów medycznych, wyposażenia wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i wyposażenia tych wyrobów oraz aktywnych wyrobów medycznych do implantacji; zagadnień związanych z incydentami medycznymi; badań klinicznych wyrobów medycznych lub aktywnych wyrobów medycznych do implantacji.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest dość obszerny i zawiera czternaście rozdziałów. Postaram się bardzo krótko omówić poszczególne rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 1 ustawy zdefiniowano podstawowe terminy w niej używane oraz określono przypadki, w których ustawa ma zastosowanie albo nie ma zastosowania. W szczególności sprecyzowano sytuację, gdy wyrób medyczny zawiera produkt leczniczy lub służy do podawania produktu leczniczego. W tym przypadku do wyrobu mają zastosowanie przepisy ustawy o wyrobach medycznych, a do produktu leczniczego - prawa farmaceutycznego. Definicje zaczerpnięto lub adaptowano z wymienionych dyrektyw medycznych, z norm zharmonizowanych z tymi dyrektywami i z różnych wytycznych Komisji Europejskiej do tych dyrektyw. Doprecyzowano sytuacje, w których komponenty i półprodukty używane do wytwarzania wyrobów medycznych podlegają przepisom ustawy i w których są z jej zakresu wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#SenatorWaldemarKraska">Rozdział 2 dotyczy wprowadzenia wyrobów do obrotu i używania. Ma on zastosowanie nie tylko do wszystkich podmiotów związanych z produkcją, badaniami i oceną zgodności, ale również do dostawców, instalatorów, osób dokonujących przeglądów, napraw i innych stosownych czynności oraz użytkowników wyrobów. W razie stwierdzenia nieprawidłowości wymienione podmioty na każdym etapie i w każdych okolicznościach powinny podjąć odpowiednie działania. Należy zwrócić uwagę na oznakowanie CE, uregulowanie zasad oznakowania i określenie wymagań dotyczących etykiet oraz instrukcji użytkowania, zawarte w przepisach art. 11. Generalnie wyroby przeznaczone do użytkowania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej muszą mieć oznakowanie i instrukcje używania w języku polskim albo wyrażone za pomocą zharmonizowanych symboli lub rozpoznawalnych kodów.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#SenatorWaldemarKraska">Rozdział 3 określa obowiązki importerów i dystrybutorów zgodnie z trendami w Unii Europejskiej oraz wymaganiami wobec takich podmiotów działających w innych dziedzinach gospodarki. Widoczne jest dążenie do zapewnienia bezpieczeństwa wyrobów rozprowadzanych przez pośredników oraz nadzorowania obrotu wyrobami pochodzącymi z krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 4 określono zasady klasyfikacji wyrobów medycznych i kwalifikacji wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro oraz wymagania zasadnicze i procedury zgodności.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 5 zawarte są przepisy dotyczące sposobu certyfikacji jednostek, które ubiegają się o notyfikację w zakresie wyrobów, obowiązków i uprawnień tych jednostek, jak również sposobu sprawowania nadzoru nad nimi przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Warto podkreślić, że zapisano obowiązek wykonywania badań klinicznych w odniesieniu do wyrobów największego ryzyka, tak zwanej klasy trzeciej, oraz wyrobów przewidzianych do implantacji.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 6 określono tryb udzielania pozwoleń na prowadzenie i reguły prowadzenia badań klinicznych, odpowiedzialność za te badania, sposób ich dokumentowania, rejestrowania danych i sprawowania kontroli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 7 precyzyjnie zostały określone wymagania - zakres, terminy, odpłatności - dotyczące bazy danych prowadzonej przez prezesa urzędu o podmiotach i wszystkich rodzajach wyrobów, a także przekazywania pozyskiwanych informacji do europejskiej bazy danych Eudamed. Należy nadmienić, że Polska jest zobligowana do uruchomienia tej bazy do 30 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#SenatorWaldemarKraska">Regulacje zawarte w rozdziale 8 mają na celu zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa osobom korzystającym z urządzeń medycznych, zwłaszcza pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 9 doprecyzowano tryb postępowania po stwierdzeniu incydentu medycznego oraz określono działania dotyczące bezpieczeństwa wyrobów, wynikające z zaleceń Unii Europejskiej, działania korygujące, dotyczące bezpieczeństwa w sprawach incydentów medycznych oraz dotyczące bezpieczeństwa wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 10 zawarte są rozstrzygnięcia służące przede wszystkim nadzorowi nad rynkiem wyrobów medycznych. Zapisy tego rozdziału upoważniają prezesa urzędu do wykonywania wszelkich decyzji dotyczących wyrobów: w zakresie zakazu, wstrzymania, ograniczenia wprowadzania do obrotu, wycofania, działań korygujących lub naprawczych. Jeśli wyrób stwarza istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa, dla zdrowia lub życia pacjentów, użytkowników lub osób trzecich, to wówczas decyzja ma klauzulę natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#SenatorWaldemarKraska">Rozdział 11 zawiera precyzyjne zapisy dotyczące używania i utrzymywania wyrobów medycznych. Podyktowane jest to dbałością o zapewnienie bezpieczeństwa pacjentów i użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 12 precyzuje się dostęp do informacji zebranych w związku z realizacją ustawy w oparciu o przepisy art. 20 dyrektywy 93/42 wyraźnie określającej, które informacje w odniesieniu do wyrobów medycznych nie są poufne.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#SenatorWaldemarKraska">W rozdziale 13 uzupełniono obowiązujące dotychczas przepisy karne, mające zapobiegać wprowadzaniu do obrotu i używaniu wszelkich wadliwych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#SenatorWaldemarKraska">Rozdział 14 zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Część z nich ma charakter porządkujący i terminologiczny. Przepisy dotyczące zmian w innych ustawach są zawarte w art. 104–132 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#SenatorWaldemarKraska">Ze względu na duży zakres, na rozmiar aktualizacji ustawy, wydłużono do sześciu miesięcy termin składania wniosków o przeniesienie danych do nowego rejestru prowadzonego przez prezesa urzędu. Obecny rejestr zawiera nieaktualne w znacznym stopniu dane o wyrobach i podmiotach odpowiedzialnych, a także o wyrobach bez oznakowania cen. Określono również czas wejścia w życie ustawy: trzy miesiące od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, proponowane rozwiązanie legislacyjne powinno poprawić bezpieczeństwo i sytuację zdrowotną świadczeniobiorców korzystających z wyrobów medycznych, czyli pacjentów i personelu medycznego, oraz zwiększyć nadzór nad rynkiem wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-191.24" who="#SenatorWaldemarKraska">Komisja Zdrowia na posiedzeniu dnia 6 maja 2010 r. przyjęła szesnaście poprawek. Część tych poprawek była zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, część przez przedstawicieli ministerstwa. Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie i komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z załączonymi poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, jest pan wolny.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie chciałbym poprosić reprezentującego stanowisko rządu pana ministra Twardowskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Myślę, że tutaj pan senator sprawozdawca wszystko dokładnie powiedział, tak że podpisuję się pod tym. Chcę powiedzieć, że ustawa nie jest ustawą wzbudzającą jakiekolwiek kontrowersje, wszystkie poprawki w trakcie jej procedowania z reguły były przyjmowane jednogłośnie, więc tutaj przychylam się do prośby pana senatora. Jest rzeczywiście ważne ze względu na bezpieczeństwo pacjentów, aby ustawa została przyjęta w tym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do Pana Ministra?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja mam jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeżeli to jest jedno pytanie, to może pan zostać na miejscu, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorLeonKieres">Tak, tak, jedno, Panie Ministrze, tak.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorLeonKieres">Ja popieram tę ustawę, oczywiście, i poprawki zgłoszone przez komisję, ale chciałbym pana zapytać, jak należy rozumieć uregulowaną w tej ustawie problematykę badań czy świadczeń diagnostycznych w zakresie in vitro. Pewnie to w Sejmie było przedmiotem różnych sporów, interesujące byłoby, jakie jest stanowisko pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Senatorze, to jest akurat problematyka, która mimo że tak samo się nazywa, in vitro, nie dotyczy tego, co jest związane, proszę państwa, z różnymi światopoglądami. In vitro po łacinie to znaczy dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: „W szkle.”)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">... „w szkle”. I dotyczy to tylko badań wykonywanych w szkle, nie odnosi się to w żaden sposób do reprodukcji ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czyli znaczenie jest ogólne, a nie specyficzne, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań do pana ministra... Ach, jest.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Rektorze.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym zapytać odnośnie do art. 15, który koresponduje z art. 9 obecnej ustawy, przy czym właśnie w obecnej ustawie te obostrzenia są jakby trochę silniejsze i z tego tytułu wynikają takie moje pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Po pierwsze, czy byłaby uzasadniona teza, iż na mocy przepisów projektu ustawy prezes urzędu będzie mógł dopuścić do obrotu lub używania również takie wyroby, które wcześniej zostały z obrotu wycofane? Bo to nie jest powiedziane expressis verbis w tym art. 15.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Po drugie, skoro mówimy tutaj o tej uproszczonej procedurze, to kto będzie ponosił ewentualnie odpowiedzialność za negatywne skutki stosowania tych wyrobów medycznych dopuszczonych do obrotu na mocy tej wyjątkowej procedury? No bo jednak ta procedura jest wyjątkowa i pewne skutki negatywne mogą z tego wynikać.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorRyszardKnosala">I po trzecie - to już drobna sprawa - skoro tam się mówi o konieczności ratowania życia i zdrowia pacjenta, to czy nie przewiduje się jakiegoś przyspieszenia wydania przez prezesa urzędu tych dokumentów w trybie, tak powiem, niezwłocznym? Wiadomo, jeśli mamy ratować życie czy zdrowia, a ta procedura zwykle trwa, powiedzmy, miesiąc, to czy nie można by tego skrócić na przykład do tygodnia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja jednak serdecznie poproszę tutaj. No z jednym pytaniem to mógłby pan stamtąd, ale z trzema to już zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">To tak: jeżeli chodzi o to, na co prezes urzędu może zezwolić w drodze szybkiej decyzji administracyjnej, a ta szybka decyzja, o jakiej tutaj mówimy w art. 15, to taka, którą prezes może podjąć w jeden, dwa albo trzy dni... Kiedy to się odbywa? Czy to będzie praktyka powszechna? Nie. W tym roku na przykład, w roku 2010, do tej pory prezes podjął dwie takie decyzje. W związku z tym to nie będzie nagminne, ale są różne nieprzewidziane sytuacje, właśnie tutaj państwo dyskutowali nad poprzednią ustawą, które wynikałyby z potrzeby zdrowotnej pacjentów, więc aby ta procedura była w trybie szybkim dostępna w konkretnej sytuacji, taki zapis jest potrzebny, ale nigdy nie był nadużywany i również w tej ustawie nie będzie nadużywany.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Odpowiadam na pytanie drugie, o to, kto będzie ponosił odpowiedzialność. To jest tak samo, jak z odpowiedzialnością producentów leków. Odpowiedzialność zawsze ponosi podmiot odpowiedzialny. W związku z tym tutaj przy takim dopuszczeniu w tym trybie odpowiedzialność również będzie ponosił wytwórca. Mówimy, że nie raz może dojść do takiej sytuacji, iż taki produkt dopuszczony będzie pochodził spoza Unii Europejskiej, na przykład ze Stanów Zjednoczonych, Australii, Nowej Zelandii. I prezes urzędu zawsze dochowuje staranności badając, czy ten produkt, który nie jest stosowany w Unii Europejskiej, ma odpowiednie badania i zezwolenia w kraju pochodzenia. Bo jest rzeczą niedopuszczalną, żeby taki produkt był dopuszczony, nie mając tych badań. To jest taka sama sytuacja, jak gdybym ja mógł również zezwolić, odpowiadając za politykę lekową, na dopuszczenie do obrotu w ramach specjalnej procedury takiego produktu, który nawet nie jest dopuszczony do obrotu w Polsce ani w Unii, ale jest na przykład w Stanach - robiłem tak niedawno. I w związku z tym dopuszczam ten produkt, bo uważam, że on jest bezpieczny, skoro jest dopuszczony w Stanach i mam jeszcze ekspertyzę, na przykład, naszego konsultanta. Taka sama procedura będzie tutaj dochowana, jeżeli chodzi o wyroby medyczne, czyli tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa, żeby coś zostało dopuszczone z naruszeniem przede wszystkim bezpieczeństwa. A zawsze odpowiada wytwórca, czyli nie prezes urzędu, nie nasze państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, ja chciałbym jednak zapytać, bo jako prostego inżyniera mnie nurtuje to in vitro, czyli to „w szkle”. Krótko mówiąc, jeśli pan minister byłby uprzejmy podać jakiś przykład, jeden, drugi, czy to chemia, czy to rośliny, czy to... No Bóg raczy wiedzieć, co tam w tym szkle jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Wojewodo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Różne rzeczy są w szkle, Panie Senatorze, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Termin „in vitro” rzeczywiście budzi różne skojarzenia. Co innego, gdy mówimy o zapłodnieniu in vitro, a co innego, jeżeli jest używane samo „in vitro”, bez drugiego składnika, czyli słowa „zapłodnienie”. To ma kompletnie inny sens. „In vitro” to jest w szerokim znaczeniu tego słowa wszystko, co robi się w szkle, czyli w tak zwanej popularnej probówce. A więc jeżeli przelewa się coś ze szkła do szkła, to jest to robione in vitro. I tylko takie sformułowanie jest właściwe tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, upewnił mnie pan, że moje inżynierskie myślenie jest właściwe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Tym razem naprawdę panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że nikt nie zapisał się do dyskusji, ale pan senator Okła złożył swoje przemówienie do protokołu łącznie z wnioskami o charakterze legislacyjnym. Ale rozumiem, Panie Ministrze, że te wnioski o charakterze legislacyjnym mogą być omówione na posiedzeniu komisji. I w związku z tym, proszę Komisję Zdrowia, iżby ustosunkowała się do wniosków i przygotowała sprawozdanie, Panie Senatorze Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sidorowicz już wie, co go czeka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie oczywiście głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 866, a sprawozdanie komisji w druku nr 866A.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest proszony o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 11 maja 2010 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 29 kwietnia 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, jak już wspomniałem, została uchwalona przez Sejm 29 kwietnia 2010 r. Nowelizowana ustawa z dnia 7 września 2009 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego obowiązuje od dnia 1 września 2009 r. Wprowadziła ona nowy system wykonywania kary pozbawienia wolności jako alternatywę do wykonywania tej kary w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">System dozoru elektronicznego ma na celu objęcie swym działaniem osób skazanych na krótkoterminowe kary pozbawienia wolności. Jego zaletą jest umożliwienie niezdemoralizowanemu skazanemu uniknięcia negatywnych skutków osadzenia w zakładzie karnym, jakimi są zwykle osłabienie więzi z rodziną, degradacja ekonomiczna, przerwa w nauce czy zwolnienie z pracy.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa z dnia 7 września 2009 r. jest ustawą epizodyczną, obowiązywać będzie do dnia 31 sierpnia 2014 r. Zdaniem ustawodawcy pozwoli ona na wdrożenie i odpowiednie przetestowanie skuteczności systemu dozoru elektronicznego przed ewentualnym włączeniem go do treści kodeksu karnego wykonawczego i kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Obecna nowelizacja jest efektem dotychczasowych doświadczeń, związanych z funkcjonowaniem ustawy. Jej zasadniczym celem jest zwiększenie liczby skazanych, którzy będą mogli być objęci systemem dozoru elektronicznego. Dotychczas sąd penitencjarny mógł udzielić zezwolenia na odbywanie kary w tym systemie, gdy wobec skazanego orzeczono karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą sześciu miesięcy albo gdy orzeczono karę pozbawienia wolności do roku, lecz czas pozostały do odbycia tej kary nie przekraczał sześciu miesięcy. Obecnie uchwalona ustawa stanowi, że sąd penitencjarny będzie mógł udzielić zezwolenia na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego, gdy wobec skazanego orzeczono karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą jednego roku. Poprzednio była to kara sześciu miesięcy, teraz, po nowelizacji, jest to kara do jednego roku pozbawienia wolności. Jedyny wyjątek stanowić będą skazani w warunkach wielokrotnego powrotu do przestępstwa, stosownie do art. 64 §2 kodeksu karnego, którzy będą wyłączeni z grupy osób uprawnionych do wykonywania kary poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nowa ustawa rezygnuje z obowiązku uzyskiwania zgody skazanego na objęcie go systemem dozoru elektronicznego, a w związku z tym z obciążenia go kosztami wykonywania kary.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Istotną zmianą jest rezygnacja z dotychczasowego przepisu nakładającego na sąd penitencjarny obowiązek oddania skazanego odbywającego karę w systemie dozoru elektronicznego pod dozór kuratora zawodowego. Rozwiązanie to prowadziło do dublowania się obowiązków i czynności kontrolnych kuratora i upoważnionego podmiotu dozorującego.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa wydatnie ogranicza obowiązki pokrzywdzonego, który wniósł o orzeczenie wobec skazanego zakazu zbliżania się. Pokrzywdzony będzie mógł wystąpić o wyposażenie go w urządzenie monitorujące, zostanie poinformowany o sposobie postępowania z tym urządzeniem oraz o czynnościach kontrolnych, przeprowadzanych przez upoważniony podmiot dozorujący.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Istotną zmianą jest nowelizacja art. 21 ustawy. W przypadkach szczególnie ważnych dla skazanego, uzasadnionych jego warunkami zdrowotnymi, rodzinnymi lub osobistymi, skazany może wystąpić o zezwolenie na oddalenie się poza miejsce odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego na okres nieprzekraczający jednorazowo siedmiu dni. Organem decydującym był do tej chwili sąd penitencjarny. Ustawa decyduje, że organem przyznającym takie uprawnienie będzie sądowy kurator zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa nowelizująca modyfikuje także art. 33, określający moment, w którym karę pozbawienia wolności uważa się za wykonaną. Zgodnie z obecnie uchwalonym brzmieniem przepisu karę pozbawienia wolności uważa się za wykonaną z dniem zakończenia okresu objęcia systemem dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W toku debaty komisja z aprobatą przyjęła rozwiązania ustawowe, a to z tego względu, że oto w Polsce z jednej strony mamy problem przeludnienia zakładów karnych, z drugiej strony mamy sporo skazanych na karę pozbawienia wolności, którzy oczekują w kolejce na możliwość odbycia tej kary w zakładzie karnym. Funkcjonuje już centrum monitorowania. Mieliśmy okazję zapoznać się z tym, jak funkcjonuje centrum monitorowania systemu dozoru elektronicznego. Komisja była w tym centrum. Zobaczyliśmy, jak to funkcjonuje. Nabraliśmy przekonania, że skoro już zainwestowano pieniądze w funkcjonowanie tego systemu, to trzeba uczynić wszystko, aby mógł on objąć większą liczbę skazanych. Podkreślam jeszcze raz, że dotyczy to skazanych na karę do jednego roku pozbawienia wolności i sprawców niezdemoralizowanych. O każdym przypadku indywidualnie będzie decydował sąd penitencjarny, będzie on decydował o tym, czy skazany może odbywać karę w systemie dozoru elektronicznego, czy też nie. Myślę, że jest to bardzo ważna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dotychczasowe funkcjonowanie tego systemu pokazuje, że warto rozszerzyć możliwości, tak by objąć tym systemem szerszą rzeszę skazanych. Tak jak już podkreśliłem, jest to o wiele tańsze wykonywanie kary pozbawienia wolności, a jednocześnie pozwala na utrzymanie więzi rodzinnych, na integrację z bliskimi, umożliwia kontynuowanie nauki oraz podjęcie pracy.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Powiem może w skrócie, na czym ta kara polega. Oto w mieszkaniu zajmowanym przez skazanego za zgodą osób z nim tam przebywających zostanie zainstalowane urządzenie rejestrujące, a skazany będzie miał założoną na rękę lub na nogę, tak to nazwę, obrączkę, opaskę i nie będzie mógł oddalać się od bazy dalej niż to zostanie ustalone. Będzie mógł się on poruszać w obrębie własnego domu, czasami zakres ten może być poszerzony na przykład o przydomowy ogródek. Jeżeli sąd zezwoli skazanemu na przykład na to, by chodził do pracy, wtedy będzie on mógł się oddalić od tego urządzenia, od bazy na przykład w godzinach od 7.00 do 16.00. Każda próba oddalenia się na większą odległość niż określona powoduje, że od razu uruchomiony zostaje sygnał w centrum monitorowania, każde poruszenie urządzenia, tej bazy zainstalowanej w mieszkaniu skazanego, odłączenie od sieci czy próba przecięcia bransolety od razu uruchamiają alarm w centrum monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z tego, co wiem - miałem możność dowiedzieć się o tym od przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na posiedzeniu komisji - tego rodzaju systemy, jakkolwiek nie tak nowoczesne jak ten zainstalowany w Polsce, z powodzeniem funkcjonują w innych krajach, do których wzorców często się odwołujemy.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, pan senator Iwan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W trakcie sprawozdania wspomniał pan o krótkoterminowym okresie skazania. Czy to jest w jakiś sposób określone w kodeksie? Czy nie było czasem pomysłu, że będzie to nie rok, a na przykład półtora roku czy dwa lata? To pierwsza część pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">I od razu zadam drugie pytanie. Mówił pan o działaniu, opowiedział pan nam o sposobie działania tego systemu. Ale co będzie, gdy ten system już zadziała, jakie będą dalsze kroki? Bo tego pan nam nie powiedział. Co się dzieje z takim...</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: No więc...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, chwileczkę. Najpierw poprosiłbym o pytania pana senatora Iwana.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy będzie jeszcze jakieś pytanie? Bo chcę zamknąć listę pytających. A, pan senator Wojciechowski jako trzeci. Więcej pytań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Iwan, potem pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorStanisławIwan">Ja chciałbym zadać pytanie dopełniające o te siedem dni i o to oddalanie się gdzieś tam... Bo chodzi o to, żeby taki ktoś z tą obrączką po prostu sobie nie zniknął i potem nie objawił się gdzieś na przykład w Ameryce Południowej, w jakimś kraju, z którym nie mamy podpisanej konwencji, albo jeszcze gdzieś dalej. Czy więc ten system monitorowania ma coś wspólnego na przykład z GPS, tak że człowiek, który oddala się z tego pomieszczenia, jest jakoś śledzony? Tak mnie to zainteresowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A więc znowu zapytuje prosty inżynier, tak?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Odpowiadam na pytanie pana senatora Gruszki. Ustawa dotyczy tylko i wyłącznie kar nieprzekraczających jednego roku pozbawienia wolności. Kary w większym wymiarze nie można odbywać w systemie dozoru elektronicznego - to jest ustawowo zagwarantowane. W dotychczasowym brzmieniu ustawa zezwalała na odbycie w ten sposób tylko sześciu miesięcy kary, a więc działało to, jeżeli wyrok opiewał na karę do sześciu miesięcy. Względnie gdy wyrok opiewał na karę jednego roku pozbawienia wolności, to połowę kary skazany odbywał w zakładzie karnym, a drugą połowę, nie więcej jak sześć miesięcy, mógł odbyć w systemie dozoru elektronicznego. A ta nowela wprowadza taką zasadę, że oto całą karę nieprzekraczającą jednego roku można odbyć w systemie dozoru elektronicznego. Ale surowszej kary w ten sposób odbyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Co się stanie, jeżeli ktoś naruszy ustalone zasady? Pierwsza rzecz: straci prawo... Oczywiście to sąd penitencjarny będzie o tym decydował, ale jeżeli skazany naruszył reguły wykonywania tej kary, to sąd penitencjarny uchyli postanowienie o zgodzie na wykonywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, a wtedy skazany po prostu wróci do zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Co się stanie, jeżeli skazanemu będzie udzielona przerwa w wymiarze nie większym jak siedem dni, a on z niej nie powróci? Ano, wydarzy się to samo, co w przypadku odbywania kary w zamkniętym zakładzie karnym. Otóż tam skazany może korzystać z przepustki czy z przerwy w odbywaniu kary, ale jeżeli nie powróci, to jest wiadome, że jest wtedy poszukiwany przez służby i że grozi mu za to dodatkowa odpowiedzialność, że są wtedy obostrzone rygory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chodziło mi o to, czy komisja zastanawiała się nad tym, czy istnieją jakieś przeszkody co do tego, żeby nie był to rok, ale na przykład dwa, pięć lat. O to mi chodziło. Czy są jakieś przeszkody, które by... Może podwyższyć ten wymiar roczny ze względu na użyte sformułowanie „krótkoterminowe”? A więc czy istnieją jakieś granice, które by to ograniczały? Czy komisja zastanawiała się nad ewentualnym wydłużeniem tego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jak już powiedziałem, według dotychczasowego brzmienia ustawy można tak odbywać tylko karę sześciu miesięcy pozbawienia wolności. Teraz ustawa idzie dalej, wskazując, że ma to być kara do roku. Być może, jeżeli ten system... Bo chcemy zachować pewną ostrożność, zobaczyć, jak to wszystko funkcjonuje. Dotychczasowe doświadczenia wskazują na potrzebę, uzasadnioną potrzebę wydłużenia odbywanej w tym systemie kary pozbawienia wolności. Jeżeli okaże się, że ten system w dalszym ciągu będzie dobrze funkcjonował, to nie jest wykluczone, że ta kara znajdzie zastosowanie wprost w kodeksie karnym. Ale na razie jest to kara przewidziana w ustawie epizodycznej, która obowiązuje do 2014 r. Oczywiście są co do tego pewne zamierzenia - zwłaszcza że na razie prognozy są pozytywne i że ten system prawdopodobnie będzie funkcjonował dobrze - a zatem najprawdopodobniej może dojść również do tego, że, tak jak już powiedziałem, w przyszłości to już sąd pierwszej instancji, wymierzając karę, będzie ją wymierzał jako karę do odbycia w systemie dozoru elektronicznego. Ale na razie takiej możliwości jeszcze nie ma - bo w kodeksie karnym nie ma takiej kary, jest tylko kara pozbawienia wolności - a o tym, w jaki sposób ona będzie wykonywana, czy w zakładzie karnym, czy też w systemie dozoru elektronicznego, będzie musiał każdorazowo zdecydować sąd penitencjarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania zadają senatorowie Wojciechowski i Dobrzyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja mam w zasadzie pytanie identyczne z pytaniem senatora Gruszki, ale...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W takim razie proszę go nie zadawać.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ale to dotyczy innego kontekstu. Kara dwóch lat pozbawienia wolności to jest jakby pewna granica i gdy sądy orzekają taką karę w przypadku kogoś, kto odpowiada, że tak powiem, z wolnej stopy, to w momencie ogłoszenia wyroku albo jest aresztowanie, albo nie. Dlaczego w tym przypadku nie ma tego właśnie podejścia, że... Bo tu chodzi o osoby, co do których sąd przewiduje, że one same zgłoszą się do odbycia kary pozbawienia wolności. Czy więc nie warto rozszerzyć to rozwiązanie do tej granicy kary i na te osoby, które oczekują na wykonanie kary i co do których sąd zakłada, że one same zgłoszą się do odbycia kary pozbawienia wolności? No, wiadomo, o co chodzi - to znacznie skróciłoby tę kolejkę oczekujących, bo to właśnie tacy ludzie oczekują, i odludniłoby więzienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: No, jak już powiedziałem, być może...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, przepraszam, ale to ja udzielam głosu. Na razie będzie pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, potem pana senatora Zientarskiego, a potem zamknę listę pytających i wtedy pan będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, czym jest spowodowane wydłużenie tego okresu kary do roku? Czy to jest spowodowane tym, że ten okres półroczny się nie sprawdzał, innymi słowy, że nie było osób, które by taką karą były objęte?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorJanDobrzyński">I jeszcze jedno pytanie. Ta nowelizacja wprowadza również zapis, który jakby zwalnia sąd z obowiązku uzyskania zgody skazanego na użycie tego właśnie systemu elektroniczny. Mam pytanie: co będzie, jeżeli taka osoba nie wyrazi zgody, nawet w obliczu takiego zapisu? Jakie są przewidziane w takim przypadku środki przymusu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator przewodniczący Zientarski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, z enuncjacji prasowych wiem, iż ta zmiana ma spowodować, że tym systemem dozoru elektronicznego zostaną objęci skazani na karę do jednego roku pozbawienia wolności - to wiadomo - ale tylko z apelacji warszawskiej. Mówi się więc o pewnej nierówności, bo nowelizacja pogłębi nierówność wobec prawa osób skazanych poza apelacją warszawską i z apelacji warszawskiej. Czy może to jest jakiś okres przejściowy i czy przewiduje się, że tak powiem, poszerzenie tego poza granice apelacji warszawskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Odpowiadam na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, dlaczego nie zdecydowano się na wydłużenie okresu, na objęcie tym systemem kar znacznie dłuższej kary, a więc na przykład kary do dwóch lat pozbawienia wolności. Ja myślę, że idziemy małymi krokami: zaczęliśmy od pół roku, teraz chcemy zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało w przedziale do jednego roku pozbawienia wolności. A potem, jak myślę, rzeczywiście będzie można rozważać to, żeby i dłuższa kara mogła być w tym systemie wykonywana. Ale trzeba sobie też zdawać sprawę z tego, że zazwyczaj dłuższe kary wiążą się ze znacznie poważniejszymi przestępstwami, dlatego sądzę, że ten system dozoru elektronicznego będzie jednak obejmował kary krótkoterminowe. Niemniej jednak zobaczymy, jak będzie funkcjonowało to w wymiarze do jednego roku pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Dobrzyński pytał, dlaczego dotychczas było sześć miesięcy i co, jaka potrzeba spowodowała wydłużenie kary możliwej do odbywania w tym systemie. Pierwsza sprawa jest taka. Otóż jeżeli sprawca był skazany na rok pozbawienia wolności, a z tego pół roku odbył w zakładzie karnym, bo tak wymagała tego ustawa, to drugie sześć miesięcy mógł odbyć w systemie dozoru elektronicznego. Ale w takiej sytuacji wielu skazanych powiadało w ten sposób: ten system dozoru elektronicznego nam się nie opłaca, bo po odbyciu połowy kary, czyli sześciu miesięcy, nabywamy prawo do warunkowego przedterminowego zwolnienia. To pokazało, że rzeczywiście trzeba tę karę wydłużyć, bo skazani w większej liczbie nie byli zainteresowani odbywaniem kary w systemie dozoru elektronicznego, skoro mogli nabyć prawo do warunkowego przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Co się stanie, jak skazany nie wyrazi zgody? Jeżeli nie wyrazi zgody, to... Do tej pory był potrzebny wniosek skazanego, zgoda skazanego. W tej chwili może się to odbyć bez zgody skazanego, ale jeżeli on złamie reguły, to po prostu wraca do zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Zientarski pytał, dlaczego systemem objęto obszar apelacji warszawskiej. Między innymi z tego względu ten system nie mógł być jak do tej pory wdrożony do kodeksu karnego. Gdyby był wdrożony do kodeksu karnego, to musiałby być wykonywany na terenie całej Polski. Wiadomym jest, że dopiero od 1 września ten system funkcjonuje w obrębie apelacji warszawskiej. Centrum monitorowania jest przygotowane na to, żeby w błyskawicznym tempie rozbudować swoją bazę na terenie całej Polski i to może niebawem nastąpić. Można powiedzieć, że obszar apelacji warszawskiej objęto pilotażowo, ale oczywistą rzeczą jest, że chodzi o to, żeby tym systemem objąć cały kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jest rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze Krzysztofie Kwiatkowski, czy chciałby pan coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo gorąco podziękować panu przewodniczącemu za dokładne sprawozdanie i przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Senat, rozpatrując dzisiaj zmianę ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym odbywanym w systemie dozoru elektronicznego, zajmuje się ustawą, którą stosunkową szybko, bo przecież przepisy tej ustawy weszły w życie 1 września zeszłego roku, nowelizujemy. Doszliśmy do wniosku, że system w sensie technicznym, już po tych kilku miesiącach możemy to powiedzieć, absolutnie spełnił nasze oczekiwania, ale w sensie praktycznym nie jest wykorzystywany tak szeroko, jak byśmy sobie tego życzyli i chcieliśmy te zmiany wprowadzić możliwie najszybciej, żeby móc z niego korzystać w sposób daleko szerszy niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Wszyscy zdajemy sobie także sprawę z tego, że system dozoru elektronicznego jako sposób odbywania kary pozbawienia wolności wzbudził powszechne zainteresowanie nie tylko w Polsce, a w ostatnich miesiącach w sposób szczególny, gdyż w jednym z krajów europejskich właśnie w ten sposób odbywa karę jeden ze znanych reżyserów filmowych. Dzięki temu system i jego funkcjonowanie wzbudziły duże zainteresowanie. Jeszcze raz dziękuję senatorowi sprawozdawcy za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotowa ustawa ma na celu przede wszystkim usprawnienie procedur związanych ze stosowaniem instytucji wykonywania kary pozbawienia wolności odbywanej w systemie dozoru elektronicznego. Założyliśmy, kiedy ustawa weszła w życie, że objęcie systemem dozoru elektronicznego powinno być daleko szersze. Dlatego proponujemy, o czym mówił pan senator Stanisław Piotrowicz jako sprawozdawca, objęcie nim potencjalnie wszystkich przestępców skazanych na tak zwane krótkoterminowe kary do jednego roku pozbawienia wolności, z wyłączeniem skazanych w warunkach określonych w art. 64 par. 2 kodeksu karnego, czyli recydywistów. Dlaczego mówimy o karze do jednego roku? Jak powiedział pan przewodniczący, w przypadku osób skazanych na dwa lata kary pozbawienia wolności wchodzą już w grę przestępstwa związane na przykład z rozbojem czy z użyciem niebezpiecznego narzędzia. To jest jeden element, którym się kierowaliśmy, ale jest jeszcze jeden. Jak uczą doświadczenia światowe, bo system dozoru elektronicznego funkcjonuje jako sposób odbywania kary już w kilkudziesięciu krajach na świecie, granicą psychicznej wytrzymałości skazanego, który odbywa karę w systemie dozoru elektronicznego, jest właśnie rok. Nam się wydaje, że ten sposób odbywania kary jest daleko mniej dolegliwy niż odbywanie kary za murami więzienia w systemie zamkniętego odbywania kary. Okazuje się, że system, w którym w zasadzie mamy poczucie pewnej możliwości nieskrępowanej wolności, która w praktyce jest jednak technicznie wyjątkowo skutecznie weryfikowana, w sensie obciążeń psychicznych, którym poddana jest osoba, która w tym systemie odbywa karę, jest sposobem odbywania kary wyjątkowo efektywnym w sensie resocjalizacyjnym i wyjątkowo uciążliwym dla skazanego. Stąd granica jednego roku jest w zasadzie granicą powszechnie przyjętą w tych krajach, które korzystają z systemu dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Obecnie, jak mówiliśmy, ten termin był określony na sześć miesięcy. Padło też pytanie, na które pan przewodniczący już zresztą odpowiadał, co będzie w przypadku naruszenia odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. W praktyce kurator robi notatkę, kieruje ją do sędziego penitencjarnego i on ocenia sposób naruszenia. Jeżeli dojdzie do wniosku, że to naruszenie czy jest wielokrotne, czy jest na tyle rażące, że wymaga zmiany decyzji, to może cofnąć postanowienie o odbywaniu kary pozbawienia wolności w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Pamiętamy o tym, że z możliwości odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego wyłączeni zostali sprawcy skazani za umyślnie popełnione przestępstwa lub przestępstwa skarbowe, którzy byli skazani na karę pozbawienia wolności, jeżeli byli oni uprzednio skazani na taką karę. Niniejsze aktualnie obowiązujące w ustawie kryteria kwalifikacji skazanych do systemu dozoru elektronicznego okazały się w praktyce ich wdrażania zbyt wąskie i stąd właśnie, jak już podkreślałem, propozycja nowelizacji ustawy z uwagi na zbyt daleko idące ograniczenie populacji skazanych, którzy mogą z tego sposobu trybu odbywania kary korzystać.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z zaproponowanym kierunkiem nowelizacji istotnie zwiększy się możliwość wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego i będzie ją spełniało szacunkowo jedenaście tysięcy czterystu skazanych z jednostek penitencjarnych. Istotną grupą skazanych, którym system dozoru elektronicznego stwarza szansę odbycia kary, są skazani na karę pozbawienia wolności do jednego roku, którzy - podkreślam - dotychczas nie zgłosili się do jej odbycia w jednostkach penitencjarnych. W Polsce ta sytuacja dotyczy trzydziestu jeden tysięcy skazanych. Mówię o tej grupie, bo przeludnienie zakładów karnych było jednym z elementów, które powodowały, że byliśmy tak zdeterminowani, żeby jak najszybciej przedstawić państwu nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Zastosowanie dozoru elektronicznego podlegać oczywiście będzie w każdym indywidualnym przypadku ocenie sądu penitencjarnego, który przed podjęciem decyzji o skierowaniu skazanego do dozoru elektronicznego dokona analizy jego cech osobowościowych, a także rodzaju i charakteru popełnionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Innym zasadniczym celem nowelizacji jest zmiana filozofii stosowania dozoru elektronicznego jako jedynego systemu wykonywania kary pozbawienia wolności. Zrezygnowaliśmy z obowiązku, o czym mówił już pan przewodniczący, uzyskiwania od skazanych zgody na objęcie dozorem elektronicznym wykazywanej wcześniej. O wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego będzie decydować autonomicznie właściwy sąd penitencjarny. Skazany, to jest niezwykle istotna zmiana, nie będzie ponosił kosztów wykonania kary, podobnie jak przy innych systemach jej wykonania występujących w polskich prawie karnym. Dotychczas jest tak, że osoba skazana na ten sposób odbywania kary pozbawienia wolności, ponosi pewną opłatę, nie wysoką, ale ponosi pewną opłatę na początku, a później opłatę zryczałtowaną. Mimo że ta suma nie jest wysoka, to doszliśmy do wniosku, z uwagi na to, że dużą część osób skazanych na karę pozbawienia wolności stanowią osoby pochodzące już nawet nie z niezamożnych rodzin czy z niezamożnych środowisk, ale wręcz ze środowisk patologicznych, a także takich, w których jakikolwiek komfort finansowy po prostu nie występuje, co pokazuje także praktyka, że potrzebne są zmiany także w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Ważnym elementem nowelizacji jest także rezygnacja z dotychczas obowiązującego przepisu, zgodnie z którym skazany odbywający karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego oddawany był obligatoryjnie pod dodatkowy dozór sądowego kuratora zawodowego, o czym też pan przewodniczący już mówił. W ten sposób dochodziło do nieuzasadnionego dublowania się czynności kontrolnych i wykonywanie ich zarówno przez upoważniony podmiot dozorujący, jak i wcześniej wskazanych kuratorów zawodowych. Dlatego też w projekcie ustawy zmieniającej dokonano nowego, racjonalnego podziału obowiązków spoczywających odpowiednio na wszystkich podmiotach uczestniczących w wykonywaniu kary. Nowelizacja niniejsza ureguluje również kwestie techniczno-organizacyjne w obszarze eksploatacji systemu dozoru elektronicznego. Pozwoli ona na przejęcie od 1 stycznia 2011 r. centrali monitorowania przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zgodnie z umową na utworzenie, wdrożenie i eksploatację systemu dozoru elektronicznego. Precyzuje się też, który podmiot jest odpowiedzialny za rejestrację zdarzeń i archiwizację danych oraz jej niszczenie, a także - to są oczywiście doświadczenia z tych kilku miesięcy funkcjonowania ustawy - kiedy należy dane archiwizować, a kiedy je usuwać, dając jednocześnie możliwość pozostawienia w systemie informatycznym odpersonalizowanych danych, które będą potrzebne do analizy działania systemu dozoru elektronicznego na poziomie operacyjnym. Ważna jest dla państwa informacja, że chcemy, aby docelowo obsługę centrali monitorowania, także patroli, i całość obsługi funkcjonowania systemu przejęła na siebie najbardziej wyspecjalizowana służba w tym zakresie, czyli Służba Więzienna.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Padło także pytanie - pan przewodniczący Zientarski o to pytał - dlaczego w początkowym okresie objęto tą karą odbywaną w systemie dozoru elektronicznego, karą pozbawienia wolności tylko skazanych z apelacji warszawskiej. Absolutnie jedynym względem był tak naprawdę... Przepraszam, były dwa względy. Po pierwsze, w podobny sposób tego typu rozwiązania wprowadzano na całym świecie, czyli etapowo, oczywiście jeśli to był kraj podobnej wielkości czy większy od Polski, a po drugie, decydowały względy techniczne. Nie byliśmy przygotowani w praktyce - szczególnie, że jest to projekt całkowicie nowatorski w Polsce - żeby od początku objąć skutecznym i efektywnym systemem dozoru elektronicznego cały kraj. Ale chciałbym państwa poinformować, że już od 1 czerwca tego roku wchodzą trzy kolejne apelacje, białostocka, krakowska i lubelska, a od 1 stycznia 2012 r. obejmiemy tym systemem już cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Wejście w życie proponowanych zmian ma uczynić ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego daleko skuteczniejszym środkiem umożliwiającym części skazanych odbywanie kary poza zakładem karnym, a więc w warunkach wolnościowych, co przyczynić się powinno w sposób oczywisty do poprawy procesu resocjalizacji, a także obniżenia kosztów wykonywania kary, szczególnie w izolacji penitencjarnej. Informacja dla państwa: koszt utrzymania jednego skazanego w systemie zamkniętym, czyli koszt jego pobytu w zakładzie karnym lub areszcie śledczym, to około 2300 zł miesięcznie. Koszt systemu dozoru elektronicznego - tu oczywiście muszę zrobić jedno wyraźne zastrzeżenie: będzie on znacząco mniejszy, kiedy system, po pierwsze, obejmie cały kraj, a po drugie będzie efektywnie wykorzystywany w tych wielkościach, które założyliśmy - według niektórych symulacji, założeń będzie nas kosztował troszkę ponad sto złotych miesięcznie. Proszę zwrócić uwagę, jak z punktu widzenia efektywności finansowej jest to korzystne rozwiązanie. Pamiętajmy także o tym, że jak pokazują badania - bo nie mówimy o swoich ocenach, ale o ocenach opartych na doświadczenia krajów, gdzie system dozoru elektronicznego funkcjonuje - jest to system bardzo efektywny w sensie osiągania celów resocjalizacyjnych, system, który umożliwia skazanemu wykonującemu jakąś pracę czy uczącemu się, czy studiującemu, czy zajmującemu się innymi członkami rodziny... Nie psujemy tego, co jest dobre w funkcjonowaniu takiego skazanego, a jednocześnie obejmujemy go systemem, który jest efektywny w sensie osiągania zamierzonych celów.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Na końcu chciałbym bardzo gorąco podziękować Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji za zgłoszone poprawki. Wszystkie je przyjmujemy, dziękujemy za nie, aprobujemy je. I oczywiście gorąco proszę panie i panów senatorów o poparcie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania do pana ministra. Dwa?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga jedno i pan senator Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja zadaję te pytania, dlatego że chciałbym, żeby proporcje między liczbą pytań zadanych senatorowi sprawozdawcy a liczbą pytań zadanych panu ministrowi...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: Ja się nie obrażę za brak pytań.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">...którego darzę wielkim szacunkiem, były właściwe.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, 31 marca złożyłem takie oświadczenie i dostałem odpowiedź od służb pana ministra, którą tu analizuję. Chciałbym przede wszystkim podziękować i złożyć wyrazy uznania. Bardzo rzadko otrzymuję tak wnikliwe i tak pełne informacje, jak te. One dotyczą również systemu dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale Panie Senatorze, to nie należy do pytań.)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Na podstawie wiedzy... Panie Marszałku, uspokajam pana. Wprawdzie Lech zdobył mistrzostwo Polski, niezasłużenie, ale...</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Generalnie chodzi o to, że na podstawie materiałów, które otrzymałem, a także tego, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, formułuję następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorStanisławBisztyga">Czy ten wskaźnik zaludnienia jednostek penitencjarnych, który z roku na rok systematycznie się zmniejsza i wynosi, jak dostałem informację, 102,7%, zejdzie w wyniku tego, co wprowadzamy dzisiaj, poniżej stu procent? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć o kosztach, o stu złotych miesięcznie. Ale to docelowo. Chciałbym sformować pytanie, ile pieniędzy musimy wydać, żeby to osiągnąć. Czy jeśli zwiększy się liczba osób objętych tym systemem, to jesteśmy przygotowani w tych trudnych warunkach i w tym trudnym czasie oszczędności na taki wydatek? Jak to wygląda od strony sprzętu i od strony kosztowego przygotowania do realizacji całego tego przedsięwzięcia? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ile jest osób objętych właśnie tym dozorem w ramach apelacji warszawskiej, bo jak zrozumiałem to jest jedyny okręg, w którym działa system SD? To pierwsze pytanie. Kolejne pytanie. Ilu więźniów akurat... Padły tu liczby, procenty - sto dwa, była mowa o tym, że jest przeludnienie. Jaka jest liczba uwięzionych oczekujących na wykonanie kary? Padła też liczba jedenaście tysięcy. Ona pojawiła się prawdopodobnie w wyniku kalkulacji co do wprowadzenia noweli ustawowej. Ale to, jak rozumiem, odnosi się do systemu wdrożonego w całości, na terenie całej Polski. Czy tak, czy też inaczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Uroczyście zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Bisztygi i odwołując się do wątków, które poruszył na początku pytania, powiem, że ja bym je uzupełnił o jeszcze jedną ważną informację: w tym sezonie do ekstraklasy mają szansę awansować dwie łódzkie drużyny - chodzi o Widzew i ŁKS.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Ale już odkładam na bok te wątki poboczne poruszone przez pana senatora i odpowiadam na pytania. Czy wydamy więcej? Nie, nie wydamy więcej. Im więcej osób wejdzie do systemu, tym mniej wydamy. Dlaczego? Umowa z firmą, która obecnie jest operatorem systemu dozoru elektronicznego, jest tak skonstruowana, że nie płacimy jej za gotowość, a za efektywne wykorzystanie systemu. Dotychczas dokonaliśmy nakładów związanych z instalacją systemu i uruchomieniem centrum monitoringu w wysokości około trzydziestu paru milionów złotych, no ale te koszty już ponieśliśmy. Dalsze wydatki na rzecz firmy administrującej systemem są uzależnione wyłącznie od liczby osób w systemie. Ponosimy dodatkowe opłaty, jeżeli są osoby, które dodatkowo odbywają karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. A że, jak państwo słyszeli, koszt związany z osobą, która odbywa karę za murami więzienia, jest wielokrotnie większy niż związany z osobą, która odbywa karę w ramach systemu dozoru elektronicznego, im więcej osób będzie odbywać karę w ramach systemu dozoru elektronicznego, tym mniej wydamy pieniędzy z budżetu państwa na zajęcie się osobami skazanymi na karę pozbawienia wolności czy tymczasowo aresztowanymi.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Współczynnik przeludnienia w polskich zakładach karnych i aresztach śledczych, z tego, co pamiętam, na dzień wejścia w życie tej tak zwanej nowelizacji przeludnieniowej wynosił 102%. Niestety, on lekko, podkreślam: lekko, wzrósł. I teraz jeżeli jest pytanie - o to też pan senator Gruszka pytał - na ile jest szansa, że osoby, które będą odbywać karę w systemie dozoru elektronicznego, rozładują te kolejki oczekujących na możliwość odbycia kary czy spowodują rozwiązanie tych problemów związanych z przeludnieniem w zakładach karnych, to ja oczywiście muszę być pełen pokory wobec liczb. W chwili obecnej - i od razu odpowiadam na kolejne pytanie, które padło - liczba osób, które odbywały lub odbywają karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, to jest dziewięćdziesiąt sześć... nie, przepraszam, dziewięćdziesiąt parę. Liczba dziewięćdziesiąt sześć z innych względów mi się wbiła w pamięć. Jest to liczba, jak sami widzimy, wyjątkowo mała. Ja nie chcę oceniać, czy w momencie, kiedy tworzono ustawę, można było to lepiej przeanalizować, czy nie. Na mnie ciążył obowiązek przygotowania nowelizacji w oparciu o te doświadczenia, które już mamy. Znacząco, bo bodaj czterokrotnie - tu ewentualnie moi współpracownicy to zweryfikują - zwiększamy liczbę osób uprawnionych do ubiegania się o odbywanie kary w tym systemie, więc ja zakładam, że ta liczba ulegnie wzrostowi. Ale stanie się tak jeszcze z jednego względu. Nazywając rzeczy po imieniu, można powiedzieć, że wobec każdego nowego rozwiązania w początkowym okresie jest pewien dystans i naturalny brak zaufania, także wśród sędziów, którzy tę karę orzekają. My wkładamy dużo wysiłku - nawet dzisiaj jest szkolenie dla sędziów penitencjarnych - żeby sędziów przekonać, aby jak najszerzej skorzystali z tego rozwiązania. O jego efektywności niech świadczy fakt, że w ciągu tych kilku miesięcy, czyli od września łącznie w ciągu siedmiu miesięcy, nie doszło ani razu do żadnego uszkodzenia czy to nadajnika zainstalowanego w domu skazanego, czy to bransoletki elektronicznej, którą skazany ma umieszczoną na ciele. To pokazuje, że powiedziałbym, system sprawdza się także od tej strony, że nie wywołuje jakichś zachowań agresywnych wśród osób skazanych.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, czy któryś z wątków w sposób niezamierzony pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Liczba w chwili obecnej...)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">O ile liczba oczekujących na możliwość odbycia kary pozbawienia wolności...</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tych, którzy są w więzieniu w chwili obecnej.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Około osiemdziesięciu sześciu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I oczekujących.)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#MinisterSprawiedliwościKrzysztofKwiatkowski">Kilkadziesiąt tysięcy. Z tych liczb, jak państwo słyszeli, wynika, że to jest powyżej trzydziestu tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zientarski jako dyskutant, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Zapewniam państwa, że nie przypisuję sobie jasnowidzenia czy przepowiadania przyszłości, ale w poprzedniej kadencji, kiedy została wprowadzona ustawa, pani minister Kempa zapewniała nas, że skorzystają z niej, w tej formie, jaka była wówczas proponowana, tysiące osób. I ja z tej mównicy, prosty adwokat, świeżo oderwany od praktyki, twierdziłem, że te dane szacunkowe są kompletnie absurdalne. Bo z praktyki wiem, że orzekane kary do sześciu miesięcy pozbawienia wolności, samoistne, zdarzają się bardzo rzadko, że są to przypadki jednostkowe. I tak się okazało.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja chylę czoło przed panem ministrem, który bardzo delikatnie o tym powiedział, nie zwalając winy na poprzednika. Ale zacytuję słowa pana profesora Stefana Lelentala z Uniwersytetu Łódzkiego, publikowane w „Gazecie Prawnej”: „Ustawa o systemie elektronicznego dozoru to nieudany pomysł. Jest ona nowelizowana po to, by system zapełnić skazanymi i jednocześnie uratować twarz twórców ustawy”. Ja może bym dodał, że nie chodzi o ratowanie twarzy twórców ustawy, ale o ratowanie środków finansowych, jakie poszły na to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorPiotrZientarski">To nie znaczy, że oceniam to przedsięwzięcie negatywnie. Nie. Wówczas mówiłem o tym, że przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na środki zabezpieczające, na zakaz zbliżania się, o czym na szczęście teraz słyszymy. Bo rzeczywiście w przypadku przestępstw przeciwko rodzinie, przestępstw gróźb karalnych jest to bardzo skuteczny środek, pozwalający na zapewnienie bezpieczeństwa zagrożonym rodzinom czy osobom zagrożonym tymi groźbami karalnymi. Ale z góry były wiadomo, że te pół roku to jest pomysł chybiony. I teraz trzeba to ratować. Pan minister ratuje sytuację. Bo widzieliśmy enuncjacje prasowe, że na początku było dwóch, trzech itd. Ja rozumiem, że to trzeba robić krok po kroku, że w sensie logistycznym, technicznym nie można od razu tego opanować. Słusznie. Warszawa, a później sukcesywnie dalej. To jest zrozumiałe. Ale uważałem i uważam do tej pory, i wielu prawników i praktyków tak uważa, że jeśli chodzi o kary nawet do roku pozbawienia wolności, już nie mówiąc o tamtych do pół roku... Proszę państwa, jeśli była orzeczona kara do jednego roku pozbawienia wolności i ktoś odbył sześć miesięcy, to on powinien skorzystać z dobrodziejstwa warunkowego przedterminowego zwolnienia. Bo szkodliwość społeczna takiego czynu, jeśli on dostał karę do roku, naprawdę nie jest wielka, bardzo często byli to ci przysłowiowi rowerzyści.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Na szczęście zmieniono - też mam satysfakcję, że miałem swój udział w proponowaniu tego obniżenia dolnego progu - to, że nie można warunkowego przedterminowego zwolnienia zastosować poniżej tej granicy, że musi być sześć miesięcy jako ten dolny próg. To jest zlikwidowane. Bo dochodziło do pewnego rodzaju absurdów: ten, który miał orzeczone siedem miesięcy, i ten, który miał rok i cztery miesiące, siedzieli tyle samo, ponieważ ten, który miał siedem miesięcy, nie mógł rozpocząć de facto procedury warunkowego przedterminowego zwolnienia, która trwa przynajmniej miesiąc, boby nie zdążył, a ten, który miał czternaście miesięcy, po siedmiu miesiącach mógł wyjść. Te osoby były podobnie traktowane, co było zupełnie absurdalne. A przecież szkodliwość społeczna czynu tego, który dostał siedem miesięcy, była dwukrotnie niższa niż czynu tego, który dostał rok.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Pewne absurdy są rzeczywiście eliminowane i mam satysfakcję, że widać, że ministerstwo konsekwentnie idzie właśnie w tym kierunku, żeby rzeczywiście niepotrzebnie nie doprowadzać do przeludnienia w zakładach karnych. Bo zakłady karne są przede wszystkim dla osób niebezpiecznych, no, nie tylko, ale głównie i przede wszystkim dla nich. I myślę, że właśnie ta ustawa, która w sposób ewidentny ratuje twarz twórców czy w ogóle założenia pierwotne, które były od razu, jak już powiedziałem, niewłaściwe, daje szansę, że rzeczywiście te kilkanaście tysięcy czy tysiące osób, tak jak wówczas zapewniano, będą mogły skorzystać z tego środka, z tego dozoru. Myślę, że w bardzo dużej części właśnie w ramach tego systemu zakazu zbliżania się, co w moim przekonaniu jest bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Rachoń i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za obecność podczas rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 863, a sprawozdanie w drukach nr 863A i 863B.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Zientarskiego o powrót na mównicę, tym razem w roli sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Zapiszę się również do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Też?</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Krótko mówiąc, chodzi o wprowadzenie w postępowaniu cywilnym, co podkreślam, możliwości, a właściwie obligu protokołu elektronicznego, czyli możliwości nagrania i obrazu, i dźwięku, zamiast protokołu pisemnego. Nasza komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorPiotrZientarski">W dyskusji wypowiem się na temat słuszności bądź niesłuszności tego rozwiązania, a w tej chwili właśnie chciałbym przede wszystkim powiedzieć, na czym polega istota tej zmiany. Jest to niewątpliwie ustawa kontrowersyjna, nie tylko dlatego, że wprowadza pewną nowość, a nowości często przyjmuje się z pewnym dystansem, ale dlatego, że może ona doprowadzić - i to są obawy sędziów, o czym będę mówił później - do pewnych praktyk, które właściwie nie sprzyjają dobru wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 kwietnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 11 maja 2010 r. Komisja wnosi o uchwalenie tej noweli wraz z dwiema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Nie będę wchodził w szczegóły samej ustawy, ponieważ zrobił to już przede mną pan senator Zientarski, który zresztą zapowiedział też, że dokładniej się jeszcze odniesie do tego w dyskusji. Tak więc ja ograniczę się do przedstawienia dwóch poprawek, gdyż w zasadzie dyskusja podczas obrad komisji koncentrowała się właśnie na tych dwóch poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pierwsza poprawka jest, można powiedzieć, poprawką porządkującą. Chodzi o właściwe użycie reguł języka polskiego. Chodzi o to, aby wyrazy „miejsce”, „data”, „wzmianka”, które dotychczas były w dopełniaczu, użyte były w bierniku.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorPawełKlimowicz">W drugiej poprawce - i tym komisja zajmowała się przez dłuższy czas - chodziło o termin wyposażenia sądów w urządzenia umożliwiające sporządzanie protokołu w formie elektronicznej. Ma to być konkretna data - 31 grudnia 2012 r. Komisja uznała, iż jest to wystarczający czas na wprowadzenie tych zmian i doposażenie sądów w niezbędne urządzenia. Członkowie komisji chcieli również, aby ten termin był nieprzekraczalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Zientarskiego. Czy było rozważane umożliwienie stronom dokonania transkrypcji tego zapisu elektronicznego? Uważam bowiem, że jest to niezbędne dla celów praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przedstawię to podczas dyskusji... Czy mam teraz odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Było to rozważane, ale między innymi ministerstwo, zresztą akurat słusznie, stwierdziło, że gdyby wprowadzić możliwość, że tak powiem, przeredagowania czy przetransponowania na pismo, to kosztowałoby to cztery razy drożej i wymagałoby co najmniej czterokrotnie więcej czasu niż normalny protokół. W związku z tym cała ta operacja kompletnie by się nie opłacała. Takie było stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Czy można przeliczać prawidłowość wymiaru sprawiedliwości na pieniądze? To jest zasadnicze pytanie. Zdaję sobie sprawę z tego, że może to kosztować drożej, ale przypadków, kiedy ktoś żądałby tej transkrypcji, będzie stosunkowo mało. Jednakże są sprawy tak skomplikowane, że strona musi mieć zapis słowny na papierze, chociażby po to, żeby zweryfikować na przykład zeznania stron czy czasami na przykład jakieś cyfrowe wyliczanki. I nie sposób sobie wyobrazić, że na przykład adwokat będzie siedział na sali rozpraw z urządzeniem odtwarzającym zapis dźwięku i badał, czy świadek zeznaje zgodnie z tym, co już wcześniej zeznawał, czy zeznania świadków są zgodne, czy się wykluczają. Bez zapisu na papierze zwłaszcza praca pełnomocnika czy strony, wszystko jedno, praktycznie rzecz biorąc...</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: A sędziego odwoławczego?)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Sędziego również.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No, właśnie o tym będę mówił. Podzielam te wątpliwości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan podsekretarz stanu Jacek Czaja chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Dziękuję. Odpowiem na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator?</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Mam to samo pytanie, co do pana senatora sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, poproszę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator też ma pytanie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Moje pytanie jest takie, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. A potem pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">A mianowicie, czy pan minister nie uznaje jednak za celowe dopuszczenia możliwości transkrypcji zapisu elektronicznego na zapis papierowy na żądanie strony? W wielu przypadkach taki zapis wydaje się wręcz konieczny. Ja nie mówię o prostych przypadkach, kiedy chodzi na przykład o zwykłe stwierdzenie nabycia spadku. Wiadomo, że dziedziczy, dajmy na to, małżonek i troje dzieci, tam na pewno nikt nie będzie złośliwie żądał, żeby zapisywano protokół rozprawy, na której strony zeznają, czy zmarły był żonaty raz, czy więcej razy, czy miał dzieci tylko ślubne, czy nieślubne, bo to byłoby bezcelowe. Są jednak sprawy bardzo skomplikowane od strony faktycznej, od strony dowodowej, zwłaszcza dotyczące czasami różnego rodzaju wyliczanek, wręcz matematycznych podsumowań, czasami wyliczania dziesiątków różnych pozycji, dotyczące, dajmy na to, podziału majątku dorobkowego. Tam mogą być dziesiątki różnych pozycji, o różnych wartościach, a w takiej sytuacji pozbawienie strony klasycznego, czyli papierowego zapisu jest poważnym utrudnieniem postępowania. Nie tylko zresztą dla strony, również dla sędziego, bo jeżeli nie będzie on tym dysponował, to jak sobie wyobrazić przebieg rozprawy i kontrolę nad tym, co zeznają strony, świadkowie? Przecież to są momenty, chwile, kiedy należy dokonać weryfikacji różnych zeznań. I tutaj sędzia, pełnomocnik czy strona podejmuje decyzję, bardzo często w ułamku sekundy, czy ewentualnie zadać pytanie - a jeżeli tak, to jakie - w celu skorygowania treści zeznań stron czy świadków.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, ale jakie jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pytanie jest właśnie takie: czy w związku z tym pan minister nie uznaje za celowe dopuszczenie na żądanie stron możliwości stworzenia klasycznej, papierowej, transkrypcji zapisu elektronicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz zadaje pytanie pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, posiadam opinię rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa, z której w sposób kategoryczny wynika, że sędziowie przeciwstawiają się temu pomysłowi, uważając, że w przypadku postępowania apelacyjnego będą właściwie pozbawieni możliwości orzekania. Zarówno sędzia, jak i sprawozdawca oraz pozostali członkowie składu nie będą mieli możliwości, że tak powiem, spojrzenia, na zeznania określonych świadków właśnie na piśmie. Sędziowie twierdzą, że podczas przygotowywania się do rozprawy będą musieli sporządzać transkrypcję właściwie na własny koszt, z własnej inicjatywy, żeby mieć notatki. Skoro jest kilka rozpraw, to trudno, żeby oni nawet po odtworzeniu płyty z nagraniem zapamiętali zeznania świadka. Trzeba będzie to przepisywać, a to będzie przeciągało, wydłużało postępowanie. Sędziowie uważają, że taka sytuacja jest absolutnie niedopuszczalna i że powinien pozostać...</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja jednak prosiłbym o zadanie pytania, bo te wypowiedzi to po prostu głosy w dyskusji. Przepraszam panów senatorów...)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Pytanie jest takie: czy braliście państwo pod uwagę opinię Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Bardzo dziękuję za te pytania. Świadczą one o tym, że należy przekonywać co do szczegółowych kwestii, które wydają się być poboczne na początku, a jednak dotykają istoty zagadnienia także, także na etapie procedowania w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Pan senator Cichoń pytał o możliwości wykonywania transkrypcji na potrzeby stron. Nie ma wątpliwości, że transkrypcja na potrzeby stron może być wykonana przez same strony. Z przepisów, które zostały wprowadzone w projekcie uchwalonym przez Sejm, wynika wyraźnie, że każdy uczestnik postępowania ma prawo uzyskać protokół w formie elektronicznej, na nośniku elektronicznym, i może go wykorzystać w dowolny sposób. Posłużę się tutaj przykładem hiszpańskim i przykładem brytyjskim, bo oczywiście ta regulacja nie była projektowana w oderwaniu od doświadczeń europejskich, którym się przyjrzeliśmy. I rzeczywiście, jeżeli zachodziła konieczność przeanalizowania w szczególny sposób skomplikowanych zeznań świadków, to strony, na podstawie tego nośnika elektronicznego, na własny koszt dokonywały transkrypcji na własne potrzeby i zamawiały ją w firmach, które się w tym wyspecjalizowały. Tak więc tutaj nie ma żadnych przeszkód, żeby takie działanie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeżeli okaże się, że w nadzwyczajnych sytuacjach transkrypcja będzie potrzebna stronie, która nie jest w stanie ponieść kosztów sporządzenia takiej transkrypcji, to... Pragnę zwrócić tutaj uwagę na §4 art. 158 tej noweli, w którym mówi się, że prezes sądu może zarządzić sporządzenie transkrypcji i że jest to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego orzekania w sprawie. Ta klauzula prawidłowego orzekania w sprawie jest klauzulą ogólną, niedookreśloną, która będzie wykładana w procesie stosowania prawa, i oczywiście ta klauzula dotyczy różnych sytuacji, o których zapewne myślał także pan senator Cichoń, zadając pytanie dotyczące interesu stron.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Teraz kwestia nawiązująca do pytania pana senatora Zientarskiego. No cóż, Panie Senatorze, powiem szczerze, że nawet pan jako sprawozdawca w swoim wystąpieniu mówił, że to jest projekt kontrowersyjny. Ja tego tak nie odbieram, ponieważ zdecydowana większość środowiska sędziowskiego, a zwłaszcza Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, zdecydowanie popiera ten projekt. Mam tutaj takie publikacje jak chociażby „Sprawny sąd. Zbiór dobrych praktyk”, przygotowane przez samych sędziów, w których sędziowie wprost zalecają - wręcz oczekują od władzy wykonawczej, że to wprowadzi - wprowadzenie tak zwanej elektronicznej sali rozpraw, gdzie właśnie protokół elektroniczny będzie jedynym protokołem odzwierciedlającym w sposób niebudzący wątpliwości przebieg rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">A teraz przechodzę do tej kwestii, o której pan wspomniał, Panie Senatorze. To jest rzeczywiście interesująca sprawa. Jako sędzia orzekający w wydziale odwoławczym mogę powiedzieć, że wprowadzenie systemu protokołu elektronicznego zdyscyplinuje zarówno sędziów orzekających w sprawie w sądzie pierwszej instancji, jak i uczestników, czyli strony, na przykład adwokatów, a także sędziów odwoławczych. Wyobraźmy sobie, jak będzie wyglądał środek odwoławczy w postaci apelacji od orzeczenia sądu pierwszej instancji kwestionujący konkretne ustalenia faktyczne. Otóż strona, na przykład adwokat, będzie miała obowiązek wskazać, które konkretnie dowody zostały źle ocenione przez sąd pierwszej instancji w procesie wykładni i subsumpcji. Sędzia odwoławczy, mając przytoczone takie zarzuty w apelacji, nie będzie zobligowany do tego, aby analizować cały materiał nagrany w toku procesu. Wystarczy tylko, że zapozna się z tym fragmentem protokołu elektronicznego, zawierającego wykaz wszystkich dowodów, odnośniki do poszczególnych dowodów, czyli zeznań świadków, który jest kwestionowany przez stronę w postępowaniu odwoławczym. I tutaj znowu nawiążę do projektowanego §4. Gdyby się jednak okazało, że wskutek szczególnych okoliczności proces rodzi problemy orzecznicze z uwagi na swój szczególny charakter, to zawsze będzie można sięgnąć do tej transkrypcji, której sporządzenie zarządził prezes sądu na wniosek przewodniczącego składu orzekającego w tej sprawie. Reasumując, powiem, że poza tą niezwykle istotną dla wymiaru sprawiedliwości kwestią, poza tym niezwykle ważnym osiągnięciem, jakim jest uzyskanie rzetelnego protokołu w sprawie, przy okazji tej nowelizacji uzyskamy także dodatkowy efekt w postaci zdyscyplinowania wszystkich uczestników postępowania, zwłaszcza sędziów. Powinni oni spojrzeć na swoją praktykę orzeczniczą w inny sposób i ułatwić sobie zadanie, koncentrując się na istotnych rzeczach związanych z materiałem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">I ostatnia rzecz. W obecnie obowiązującym modelu procesu cywilnego, a mówimy tu o nagrywaniu tylko podczas procesu cywilnego, sędzia odwoławczy nie jest sędzią, który kontroluje prawidłowość orzekania w pełnym zakresie w sądzie pierwszej instancji; on odnosi się tylko do zarzutów i wniosków zawartych w apelacji. Stąd też powiązanie modelu procesu cywilnego z protokołem elektronicznym w moim przekonaniu nie rodzi tych wątpliwości, o których wspominał pan senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ustawa wchodzi w życie 1 lipca 2010 r. Czy do tego czasu wszystkie sądy w Polsce będą przygotowane, by spełnić ten warunek techniczny? Jaki jest ewentualny koszt wdrożenia tego systemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja też mam pytanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Co będzie dokumentem procesowym? Czy dokumentem będzie tylko nagranie, czy będzie nim także zapis zrealizowany przez którąś ze stron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Co do pytania pana marszałka, to niewątpliwie w świetle przepisów, które wprowadzamy, dokumentem procesowym jest tylko nagranie elektroniczne; tylko to jest wiążące. Sąd pierwszej i drugiej instancji nie ma wątpliwości, że to jest oryginał protokołu. Transkrypcja, wykonywana na własne potrzeby przez strony czy też w trybie §4 art. 158, jest tylko dokumentem pomocniczym. Oryginałem jest tylko to nagranie, które będzie przechowywane w zasobach sądu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o koszty i terminy wejścia w życie ustawy oraz to, czy sądy są przygotowane, to, Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagą, że konstrukcja ustawy zakłada takie podejście do jej wdrażania, iż może być ona wdrażana etapami. Takie są zresztą zamiary ministra sprawiedliwości, ponieważ samo przedsięwzięcie jest niezwykle kosztowne. W budżecie państwa zagwarantowaliśmy na rok 2010 kwotę 40 milionów zł. Jeśli zaś chodzi o wdrożenia w pozostałych latach, czyli latach 2011–2012, to ta kwota będzie wynosić około 210 milionów zł. Mówię tu o maksymalnych wydatkach, jakie w związku z tym mogą zostać poniesione. Przygotowani jesteśmy w tym momencie, mówiąc kolokwialnie, logistycznie do tego, aby na poziomie wszystkich sądów okręgowych i sądów apelacyjnych w Polsce, już na przełomie roku 2010 i roku 2011 wprowadzić ten system w pełni, bazując tylko na środkach, które zostały zagwarantowane na ten rok budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski i pan senator Kieres jeszcze się zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, co stało na przeszkodzie, ażeby pozostawić klasyczny protokół? Chcę zauważyć, że od paru lat zmienia się sala rozpraw - od pisania długopisem do komputerowego sporządzenia protokołu, kontrolowanego zresztą przez przewodniczącego na monitorze. Olbrzymie środki zostały przekazane na to, żeby usprawnić nowy sposób protokołowania i to rzeczywiście zaczęło działać sprawnie. Co stoi na przeszkodzie, żeby to pozostawić i jednocześnie wprowadzić nagranie? Aby to kontrolować i aby ewentualnie była możliwość złożenia wniosku o sprostowanie protokołu oraz żeby był dowód na określone... Chodzi o kulturę sądową itd., itd. Co stoi na przeszkodzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorLeonKieres">Czy badaliście państwo warunki przechowywania tak nagranych postępowań, zwłaszcza w związku z odpowiednimi regulacjami prawnymi dotyczącymi zasobu archiwalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Odniosę się do pierwszego pytania dotyczącego możliwości pozostawienia protokołu pisemnego. Otóż, Panie Senatorze, w zasadzie rząd przyjął zupełnie inną filozofię, która ma leżeć u podstaw prowadzenia protokołu elektronicznego. My chcemy odejść od protokołu sporządzanego dotychczas w formie pisemnej. Potwierdzam, że teraz sprawniej prowadzi się protokoły za pomocą komputera. Odwołam się nie tylko do doświadczeń europejskich, ale także do doświadczeń związanych z projektem pilotażowym, który realizowaliśmy w Sądzie Okręgowym we Wrocławiu. Wykazano, że wprowadzenie protokołu elektronicznego skróci o mniej więcej 30, a nawet 40% czas przebiegu rozpraw, w porównaniu z tym, ile obecnie poświęca się go na rozprawy protokołowane w trybie klasycznym, nawet przy założeniu, że protokół sporządza wykwalifikowana maszynistka. System, który jeśli chodzi o szybkość, byłby zbliżony do protokołu elektronicznego, od wielu lat wykorzystują Stany Zjednoczone Ameryki. Mam na myśli stenotypię. Przy czym chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o stenotypię, to jest to niezwykle drogi i pracochłonny sposób przygotowywania pracowników do funkcjonowania w systemie wymiaru sprawiedliwości. Kształcenie stenotypistki w warunkach amerykańskich, gdzie mają wieloletnie doświadczenie, zajmuje od czterech do siedmiu lat nauki. Amerykanie już w wielu sądach stanowych odchodzą od stenotypii, która jest niezwykle kosztochłonna, na rzecz nagrywania w systemie elektronicznym. Reasumując, powiem, że protokół elektroniczny, tylko i wyłącznie w formie elektronicznej, spełnia wszystkie wymagania, o których pan wspominał, także te mówiące o najlepszym źródle, które w praktyce wyeliminuje sprostowanie protokołu, bo nie będzie potrzeby prostowania czegoś, co jest nagrane i co nie budzi wątpliwości co do rzetelności. Oczywiście zakładamy, że jeżeli z powodów technicznych dojdzie do jakiegoś zniekształcenia nagrania, będą procedury, które umożliwią sprostowanie zniekształconych kwestii, nagranych w sposób wadliwy z powodów, jak powiedziałem, technicznych.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestię, o której wspomniał pan senator Kieres, warunki przechowywania i związane z tym przepisy archiwalne, to oczywiście jesteśmy w stałym kontakcie... Jesteśmy w trakcie tworzenia aktów wykonawczych do ustawy. Przyjęliśmy założenie, że musimy spełnić najwyższe standardy archiwizacji, a więc będą zapewnione jak najlepsze warunki techniczne. Jeśli zaś chodzi o kwestię archiwizowania, to jesteśmy, jak wspomniałem, na ostatnim etapie uzgadniania przepisów wykonawczych ze służbami zajmującymi się archiwami. Nie ma sporu co do tego, w jaki sposób to ma być przechowywane i jakie gwarancje muszą być dane. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiadamy na te wymagania, to znaczy, będziemy zapewniać wszystkie warunki techniczne, jakich życzą sobie Archiwa Państwowe w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o warunki techniczne, jakie musi spełnić ten zapis. Czy to będzie zapis analogowy, cyfrowy, elektroniczny? Rozumiem, że raczej to będzie zapis cyfrowy, ale pewności nie mam. Jeżeli będzie to zapis cyfrowy, to musi być to zapisane w jakimś formacie. Czy zostało to ustalone i czy będzie to zapisane w jakichś rozporządzeniach? Jest też kwestia przechowywania, ewentualnie możliwości uzyskania kopii i jej odtworzenia. Chodzi mi o same warunki techniczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja też w sprawie warunków technicznych. Panie Ministrze, jak pan sobie logistycznie wyobraża sytuację... Obecnie są zorganizowane biura obsługi klientów, interesantów. W sądach są stoły, przy których strony cichutko przeglądają akta. Jeśli przyjdzie kilkanaście osób - nie mówię już o kilkudziesięciu - które będą chciały odtwarzać, mało tego, mają również prawo uzyskać obraz, a nie mogą zabrać tego do domu, tylko... A więc kilkanaście osób naraz będzie chciało odtworzyć film. Czy sądy będą logistycznie przygotowane na sytuację, że kilkanaście osób jednocześnie będzie chciało wysłuchać nagrania i ewentualnie je obejrzeć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jaki jest zakres interwencji sędziego? Czy sędzia jest osobą bierną, czy też może wpływać na zakres i charakter tego, co znajdzie się na ścieżce dźwiękowej bądź na obrazie? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Niezmieniony jest przepis, że dla celów dowodowych, ad probationem, protokół jest jedynym wiarygodnym źródłem, dopóki nie zostanie potwierdzony. Czy dla celów dowodowych w innym procesie na żądanie strony wyciąg może być sporządzany w formie pisemnej? Nie wiem, czy to pytanie było, czy nie, ale wydaje mi się, że powinna być taka możliwość, dlatego że trudno przesyłać cały nośnik elektroniczny, skoro potrzebna jest tylko część, nie tylko stronom, ale i prokuraturze lub w innych postępowaniach. W związku z tym względy praktyczne często decydują o tym, że organ, który jest dysponentem w danym procesie lub danym postępowaniu, jest jednocześnie zobowiązany do zrealizowania wniosku prokuratora, administracji rządowej i samorządowej bądź stron w sprawie wyciągu pisemnego. Czy to jest również uwzględnione w nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszył pan senator Wojciechowski, dotyczącą technologii zapisu, to oczywiście projektujemy zapis technologii cyfrowej. Będzie to zapis wielokanałowy. Rozumiem przez to, że dla każdego uczestnika postępowania, także sędziego, będą zapewnione odrębne kanały nagrania, tak aby zagwarantować jak najwyższą jakość nagranego dźwięku. Korzystamy z doświadczeń innych państw i one wskazują, że to musi być zapis wielokanałowy. Przewidujemy, że jeśli chodzi o część wideo, to będzie to zapis z jednej bądź dwóch kamer umieszczonych na sali rozpraw. Przy czym w celu zagwarantowania ochrony interesów stron postępowania chcemy ograniczyć pole widzenia tych kamer tylko do osoby, która będzie zeznawała w sprawie, i do ogólnego obrazu sali rozpraw. To wiąże się z pytaniem, które postawił pan senator Zientarski, dotyczącym tego, jak potem udostępniać stronie w sposób efektywny zapis protokołu. Przede wszystkim zakładamy, że strona będzie zainteresowana tym, aby pozyskać zapis protokołu rozprawy na nośniku elektronicznym. To zresztą, jak wskazują doświadczenia związane ze stosowaniem najbardziej zbliżonego systemu, czyli hiszpańskiego, stało się regułą. Każdy uczestnik postępowania po zakończonym procesie składa czystą, nienagraną płytę DVD, w ciągu kilkunastu sekund cały protokół rozprawy jest nagrany i w zasadzie nie ma potrzeby dalszego procedowania, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Gdyby jednak okazało się, że jest znaczne zainteresowanie stron odczytywaniem protokołów elektronicznych w sądzie, to chcę powiedzieć, że wprowadziliśmy już zasadę - jesteśmy na ostatnim etapie postępowania w sprawie zmiany regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych - zgodnie z którą w każdym sądzie muszą funkcjonować punkty obsługi interesantów, tak żeby rzeczywiście nie okazało się, że wprowadzamy nowoczesne rozwiązanie, a nie dajemy nieporadnej stronie możliwości zapoznania się z protokołem. Wprowadziliśmy to jako zasadę i jesteśmy już, tak jak powiedziałem, na ostatnim etapie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Pan senator Andrzejewski zwrócił się z pytaniem, czy sędzia będzie osobą bierną. Panie Senatorze, rzeczywiście ma być tak, że sędzia ma być skoncentrowany na toku czynności w tej sprawie i w ogóle nie zaprzątać sobie głowy tym, jak przebiega rejestracja rozprawy. To jest bardzo ważne z punktu widzenia interesu sędziów, bo rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I stron też.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Tak. Dziękuję za tę uwagę. Rzeczywiście strony też mają niezwykle istotny interes w tym, żeby to przebiegało sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o wyciąg z protokołu, to myśmy nie przewidywali szczególnych regulacji w tym zakresie, uznając, że na potrzeby innych toczących się postępowań będziemy udostępniać protokół w formie elektronicznej, w takiej samej formie, w jakiej każda strona ma prawo uzyskać ten protokół.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na dyskietce.)</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Tak, na płycie DVD.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Chcę powiedzieć, że ewaluacja tego systemu zakłada, że docelowo będzie możliwe skorzystanie nawet w sposób zdalny z treści zapisanych protokołów, chodzi na przykład o dostęp poprzez internet dla wykwalifikowanych pełnomocników przy użyciu podpisu elektronicznego, ale to jest trochę melodia przyszłości. Uważamy, że system w tym kształcie, w jakim go projektujemy, jest na razie zupełnie wystarczający. I tak można powiedzieć, że jest niezwykle nowoczesny, nawet w skali Europy.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym zadać jeszcze dodatkowe...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, w tej sytuacji zaciera się różnica między stenogramem a protokołem, protokół będzie tożsamy ze stenogramem. Problem jest taki. Niektóre dane są wrażliwe, niektóre powinny być wyłączone z jawności. Jak będzie przebiegało wyłączanie i jak będą zabezpieczane wyłączone materiały? Mówię tutaj o interesie stron, chodzi na przykład o dobra osobiste, jakieś drastyczności, o ochronę prywatności, choć istnieje też potrzeba zabezpieczenia ze względu na tajemnicę zawodową, służbową albo nawet handlową. Jest dosyć szeroki zakres, szerokie spektrum tego, co powinno podlegać ograniczeniu, jeśli chodzi o powszechną dostępność do tak rozumianego protokołu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja też miałbym jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mówił pan o kosztach ponoszonych w sądach, jest to około 250 milionów, 40 milionów obecnie i jeszcze 210 milionów. Czy może pan oszacować koszty, które będą musieli ponieść adwokaci?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A które będą obciążać klienta.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie, ja pytam tylko o adwokatów, o klientów to pan mecenas. Oczywiście dla mnie jest jasne, że kancelarie i adwokaci będą musieli się do tego przygotować, tak personalnie, jak i sprzętowo. Czy jest jakaś ocena tych kosztów, czy jej nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Może zacznę od pytania dotyczącego kosztów, które zadał pan marszałek. Oczywiście system jest tak skonstruowany - zresztą zakładamy także w delegacji zawartej w §5 art. 158, że minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia środki techniczne, które są niezbędne do wdrożenia tego systemu - aby wszystkie nagrania były udostępniane na banalnych, bym powiedział, nośnikach elektronicznych, czyli płytach DVD. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w dzisiejszych czasach przewidywali jakieś nadmierne koszty odczytania czy odsłuchania płyty DVD, bo to będzie można zrobić na banalnym urządzeniu, nawet domowym. Nie przewidujemy tu szczególnych rygorów technicznych, w związku z tym nie było nawet próby kalkulowania tych kosztów dodatkowych. Znam doniesienia prasy czy badania gusowskie, które wskazują, że w każdym gospodarstwie domowym są już niezwykle nowoczesne urządzenia do odsłuchu czy do oglądania filmów, więc wydaje mi się, że to niejako załatwia sprawę. Mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Co do bardzo ciekawego pytania pana senatora Andrzejewskiego, dotyczącego tajemnicy służbowej i innych tajemnic, o których mowa w obowiązującym prawie, powiem tak. Otóż my tu nie derogujemy zasad, które obowiązują obecnie. Zatem tam, gdzie będzie obowiązywała szeroko rozumiana tajemnica, tam oczywiście sąd będzie miał obowiązek zagwarantować ograniczony dostęp do protokołu elektronicznego, co zresztą już dzisiaj odbywa się także w przypadku protokołu zwykłego, pisanego na maszynie czy ręcznie. Tam też mogą znajdować się takie dane i wtedy przewodniczący wydziału ma obowiązek zagwarantować realizację prawa stron, które korzystają z przywilejów związanych z tajemnicą. W tym zakresie zasady się nie zmieniają. Oczywiście pozostaje pytanie...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Diabeł tkwi w szczegółach.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Tak.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Pozostaje pytanie, co zrobić w sytuacji, w której dostęp do takiego nośnika jest dla stron łatwiejszy. My uważamy, że gdy udostępniamy stronom nagranie tylko w systemie audio, nie wideo, bo tak przesądziliśmy w tym projekcie, to strony biorą na siebie odpowiedzialność za to, czy udostępnią je osobom trzecim, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Muszą być uprzedzane. Tego nie trzeba w rozporządzeniu...)</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">O tym nie było mowy, chociaż muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że ten problem - znowu nawiążę do dzisiejszej procedury - wygląda tak samo. Każdy uczestnik postępowania, strona ma pełny wgląd do akt sprawy, a jaki zrobi z tego użytek, to my do końca nie wiemy, my nie wiemy tego, czy udostępni osobom nieupoważnionym dane zawarte w aktach. To jest kwestia odpowiedzialności tej osoby, która skorzysta z możliwości wglądu do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Reasumując, powiem, że zasad regulujących tajemnicę w żaden sposób nie zmieniamy. Oczywiście sądy nadal będą miały obowiązek chronić tajemnice prawnie chronione w taki sposób, który by uniemożliwił dostęp do tych tajemnic osób nieuprawnionych, ale nie zmieniamy żadnej regulacji związanej z udostępnianiem protokołu uczestnikom postępowania. To by się wiązało z koniecznością nałożenia na stronę jakichś ograniczeń w dostępie do jej sprawy, a to wydaje się nie do pogodzenia z interesem wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, pan minister wspomniał o tym, że zostaną urządzone punkty obsługi klientów do odsłuchiwania tych zapisów. Czy ministerstwo oszacowało, jakie będą koszty osobowe i koszty techniczne, jeśli chodzi o zakup tych urządzeń? To pierwsza sprawa. Sprawa druga. Czy również sędziowie, wszyscy sędziowie będą wyposażeni w te urządzenia? Chodzi mi zwłaszcza o sędziów drugiej instancji. Sprawa trzecia. Czy wzięto pod uwagę, o ile wydłuży się niezbędny czas pracy sędziów, zwłaszcza w drugiej instancji, w związku z odsłuchiwaniem tych wszystkich zapisów? Wiadomo, że odczytać można kilka razy szybciej niż odsłuchać. Podczas odsłuchiwania sędzia musi odsłuchać całego nagrania, nawet fragmentów dotyczących tego, że w danym momencie ktoś kichnął, a jeżeli ma to zapisane na papierze, to w bardzo szybkim tempie jest w stanie to przeczytać, zanotować, zakreślić mazakiem istotne fragmenty i podjąć decyzję. Tego typu zapis, ograniczony jedynie do formy dźwiękowej, z wykluczeniem zapisu w formie papierowej, będzie poważnym utrudnieniem również dla sędziów drugiej instancji, o czym wspominał pan sędzia Zientarski, i będzie niepotrzebnie angażował, zabierał im czas pracy ponad to, co jest wymagane, a są to sędziowie wysoko kwalifikowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, teraz zadajemy pytania, w związku z tym ja bym prosił o formułowanie pytań, a nie wygłaszanie wystąpień, które przewidziane są w następnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeśli chodzi o nośniki, które zostaną udostępnione stronom, to rozumiem, że strony będą dbać o ich bezpieczeństwo. Czy zostaną one nagrane w ten sposób, żeby na przykład nie dało się ich kopiować, czy też nie są przewidywane tego typu zabezpieczenia? Ja wiem, że to zabezpieczenie jest dosyć pozorne, bo można je obejść, ale to wymaga pewnej wiedzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">W odpowiedzi na pytanie pana senatora Cichonia, dotyczące oszacowania kosztów urządzeń w sądzie, zarówno w aspekcie udostępniania ich stronom, jak i samym sędziom, muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o sędziów, to już teraz są tak daleko zabezpieczone kwestie związane z informatyzacją w sądach, że nie ma kłopotu z udostępnianiem tych nagrań. One będą odtwarzane, powtórzę jeszcze raz, w zwykłym odtwarzaczu, który jest tradycyjnie montowany jako element zestawu komputerowego. Chodzi po prostu o czytnik płyt DVD, który będzie udostępniony na każdym stanowisku komputerowym w każdym sądzie, z programem, który umożliwi bardzo łatwe, wręcz intuicyjne, przemieszczanie się po tym protokole elektronicznym, żeby nie było konieczności przeglądania całego nagrania. Zebrane doświadczenia, także z innych państw europejskich, pokazują ciekawą prawidłowość, którą się z Wysoką Izbą podzielę. Tam, gdzie wprowadzono protokół elektroniczny, sędziowie w sposób istotny zmienili tryb przygotowywania się do rozpraw, rzeczywiście kontrolują to, koncentrują się na przebiegu czynności procesowych i robią sobie notatki. Doświadczenia hiszpańskie pokazały, że prawie nie zdarza się sytuacja, w której sędzia orzekający w sprawie wraca do nagrania, ponieważ jego uwaga skupiona na przebiegu procesu czynności procesowych w tej sprawie i notatki są zupełnie wystarczające do wydania orzeczenia. My nawet mieliśmy specjalną delegację z Ministerstwa Sprawiedliwości, która pojechała wymienić doświadczenia z sędziami hiszpańskimi. Otóż, sędziowie w Hiszpanii też byli pełni obaw co do tego, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Potem okazało się, że nie wyobrażają sobie systemu pracy bez nagrania rozpraw w ramach protokołu elektronicznego. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Druga sprawa. Pan senator Cichoń pytał o nakład pracy sędziego odwoławczego. Ja znowu odwołam się do mojej wcześniejszej wypowiedzi i kwestii dotyczącej modelu procesu cywilnego. W modelu procesu cywilnego obecnie obowiązującego, co do którego zmian przecież się nie przewiduje, sędzia odwoławczy nie kontroluje rozstrzygnięcia w całości, czyli kwestii zgodności z prawem. Odnosi się tylko do zarzutów i wniosków zawartych w środku odwoławczy. Wobec tego, jeżeli strona wskaże, że na przykład ocena zeznań świadka x była wadliwa, to sędzia odwoławczy będzie zmuszony zapoznać się z zeznaniami tego świadka x, odnajdując w tym menu komputerowym odpowiednie nagrania. W sposób bardzo łatwy zapozna się z tym nagraniem, co pozwoli mu na ocenę zeznań tego świadka. Co więcej, uzyskujemy tu bardzo ważną kwestię, wartość, o której do tej pory nie było mowy w postępowaniu odwoławczy. Otóż, mamy tu przeniesienie bezpośredniości przeprowadzenia dowodów i zapoznania się z dowodem przez sędziego odwoławczego. To jest coś, co od wielu lat jest bolączką, bo sędziowie wydziałów odwoławczych bazują tylko na zapisie protokołu i nie mają styczności ze źródłami osobowymi dowodowymi. Tu wreszcie tę barierę pokonamy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Co do pytania... Przepraszam, pan senator Wojciechowski zadawał pytania, ale ja nie zdążyłem zapisać...</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Odnośnie zabezpieczenia przed kopiowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Ja mówiłem o tym, że mamy standardy zabezpieczeń, które ustalaliśmy we współpracy także ze specjalistami z archiwów państwowych. Nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć w szczegółach, jak to ma wyglądać. Rozporządzenie nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek, aby to było przygotowane w sposób gwarantujący pełne bezpieczeństwo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienia nie mogą być dłuższe niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają marszałkowi Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senator Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja należę do ludzi nowoczesnych i odważnych i życzę z całego serca powodzenia w tym przedsięwzięciu, bo rzeczywiście jest ono nowatorskie i być może będzie wymagało zupełnie nowego podejścia sędziów, stron. Oby to się sprawdziło. Dlatego też nie składam wniosku o odrzucenie tej ustawy, a stanowisko, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, przedstawiłem. Nie byłem innego zdania także na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Moim obowiązkiem, jako członka Krajowej Rady Sądownictwa, jest jednak zapoznanie państwa senatorów ze stanowiskiem krajowej rady. Wyczytałem w materiałach sejmowych, że zwrócono się o nią, ale taka opinia nie dotarła. Nie wiem z jakich powodów. W każdym razie nie było jej w materiale i nie było możliwości zapoznania się z tym stanowiskiem na etapie postępowania w naszej izbie. Dlatego specjalnie zwróciłem się do rzecznika krajowej rady o przedstawienie takiego stanowiska i chciałbym je krótko zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Krajowa Rada Sądownictwa jest przeciwna wprowadzeniu w postępowaniu cywilnym protokołu elektronicznego. Utrudni on i z pewnością przedłuży czas przygotowania i trwania postępowania przed sądem drugiej instancji. Jak obecnie stanowią przepisy postępowania cywilnego, sąd drugiej instancji rozpoznający apelację i zażalenia od orzeczeń sądu pierwszej instancji jest sądem meriti. Oznacza to obowiązek wydawania orzeczenia rozstrzygającego sprawę w sposób jednoznaczny: oddalenie apelacji lub merytoryczna zmiana wyroku. Uchylenie przez sąd drugiej instancji do ponownego rozpoznania możliwe jest tylko wówczas, gdy sąd pierwszej instancji nie rozpoznał istoty sprawy. Nierozpoznanie istoty sprawy w praktyce ma miejsce w dwóch przypadkach: gdy sąd pierwszej instancji wadliwie przyjął, że doszło do przedawnienia roszczenia majątkowego lub popełnił błąd subsumpcji, czyli wadliwie zastosował prawo materialne. W pozostałych przypadkach sąd drugiej instancji musi albo prowadzić dalsze postępowanie dowodowe, a w przypadku, gdy doszło do naruszenia prawa procesowego, wadliwego oddalenia wniosków dowodowych i po jego przeprowadzeniu, na nowo dokonać oceny wszystkich dowodów i ustalić stan faktyczny, albo dokonać oceny zasadności argumentacji apelacji w zakresie sprzeczności ustaleń sądu z treścią materiału dowodowego zebranego w sprawie lub innego zarzutu wiążącego się z oceną dowodu. We wszystkich tych przypadkach sędzia orzekający drugiej instancji będzie musiał sam sporządzać notatki z dowodów, w szczególności z notatki z zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Pan minister mówił o tym sposobie hiszpańskim. Być może sporządzanie notatek stanie po jakimś czasie dosyć sprawne, ale w tej chwili powstaje sytuacja... Wiem z praktyki, że podczas postępowania odwoławczego sędzia nie sprawozdawca też bardzo często zagląda w akta czy poprosi o akta, aby je sobie przejrzeć. Tu takiej możliwości będzie pozbawiony. Będzie właściwie opierał się tylko... Albo trzeba będzie odsłuchiwać materiał dla wszystkich pozostałych sędziów w składzie. Jak bardzo ta sytuacja przedłuży postępowanie? Patrzę na to jako praktyk. Tu jest... Rozumiem, sprawozdawca zrobi sobie notatki i jemu te notatki mogą wystarczyć, chociaż i tak więcej czasu będzie musiał na nie poświęcić, niż na zaznaczenie istotnych fragmentów w gotowym protokole, na który będzie mógł od razu rzucić okiem, w szczególności jeśli dana strona... Bardzo często tak robiłem. Tak robi przecież wielu pełnomocników, powołują się na konkretne zdanie, na konkretnej stronie, na jedno czy dwa zdania świadków. A tu trzeba będzie wdrażać taką machinę.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Kolejna rzecz. Naczelna Rada Adwokacka na naszym posiedzeniu też była temu przeciwna głównie z powodu brzmienia - tutaj już była mowa o tym, pan minister też to cytował - art. 158 §4. Jest więc wyjątek, ale tylko prezes sądu, nawet nie przewodniczący składu, tylko prezes sądu na wniosek przewodniczącego może zarządzić sporządzenie transkrypcji. A w przypadku właśnie osoby nieporadnej, starszej, która chciałaby zapoznać się z materiałami sprawy, bardzo często... Myślę, że nie wszystkie takie osoby, a szczególnie te bez pełnomocników... No, mogą one mieć problemy z realnym zapoznaniem się z aktami sprawy.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak że tu mogą być problemy i te problemy Naczelna Rada Adwokacka akcentowała. Moim obowiązkiem było przedstawienie Wysokiej Izbie tych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pomysł wprowadzenia zapisu dźwiękowego przebiegu rozprawy już dawno drzemał w umysłach prawników i stron, którzy bardzo często w imię właśnie zapewnienia rzetelności, jak to się pięknie nazywa, transparentności wymiaru sprawiedliwości zmierzali do tego, żeby wprowadzić ten zapis. Ja też byłem i jestem zwolennikiem tego. Tylko pytanie, czy to nas zwalnia od utrzymania równolegle tego, co było dotychczas, czyli formy pisemnej protokołu, a więc tego, co teraz nazywa się transkrypcją, czyli od przelania owego zapisu dźwiękowego na papier. Uważam, że nie, dlatego że to rozwiązanie, które jest tu projektowane, to jest przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. W imię zrealizowania, skądinąd słusznego, postulatu, żeby sąd, zwłaszcza drugiej instancji, przesłuchując zapis dźwiękowy przebiegu rozprawy, miał możliwość bardziej bezpośredniego zapoznania się z materiałem dowodowym... Bo przecież trzeba brać pod uwagę to, że czasami o tym, czy dać wiarę, czy nie dać wiary określonemu świadkowi, decyduje nie tylko to, co on mówi, ale też to, jak mówi, jak się zachowuje, jak wygląda, czy czerwienieje, czy nie, czy się jąka, czy używa jakichś kruczków w wypowiedzi. To wszystko decyduje o tym, że sędzia jednemu świadkowi daje wiarę, a innemu nie daje. Gdy był tylko zapis słowny w protokole, to sędzia drugiej instancji tym samym był pozbawiony tej możliwości oceny. Ale jest jeszcze druga kwestia. Często strony zarzucały, że protokoły rozprawy nie wszystko dokładnie odzwierciedlają i czasami były tak formułowane, że były korzystne dla jednej strony postępowania, a pomijały odtworzenie w sposób obiektywny przebiegu rozprawy. I dlatego rzeczywiście jest celowe wprowadzenie takiego zapisu. Ale z punktu widzenia zasad prawidłowej organizacji pracy niezbędna jest jednak transkrypcja. Bo to jest to, o czym już wspominałem, zadając pytania. Nie sposób wyobrazić sobie pracy sędziego, zwłaszcza drugiej instancji, tak, że będzie on ślęczał dziesiątki godzin i odsłuchiwał przebieg rozprawy po to, żeby ocenić, czy zarzut postawiony w apelacji, że na przykład niewłaściwie zostały ocenione zeznania określonego świadka, jest zasadny albo niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ale jest kolejna kwestia. Nie możemy doprowadzać do swojego rodzaju wykluczenia społecznego z obrony własnych praw tych osób, które z racji na przykład nieporadności w posługiwaniu się nowoczesną techniką de facto będą pozbawione możności zapoznania się z przebiegiem rozprawy, bo nie będą na tyle biegłe, żeby sobie to przesłuchać, czy też nie będą miały środków finansowych na to, żeby ewentualnie zatrudnić, bo to wręcz trzeba by sobie kogoś zatrudnić prywatnie, kogoś, kto by dokonał transkrypcji, czyli sporządził zapis w formie papierowej, przebiegu rozprawy. A przecież to jest niezbędne dla realizacji prawa strony do słusznego procesu.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Już nie mówię o kwestii kosztów, bo przecież... Tu chodzi o to, o co pan marszałek zresztą pytał, jakie to będą koszty na przykład dla kancelarii adwokackich, a ostatecznie dla klientów. Proszę państwa, już w tej chwili praktycznie to wygląda tak, że gdy do adwokata przychodzi klient i przynosi jakieś nagranie, to oczywiście adwokat nie ma czasu tego bezpośrednio przesłuchiwać, tylko zleca komuś, jak ma aplikanta, to aplikantowi, jak ma pracownika, to pracownikowi, a jak nie ma, to komuś, kogo musi zatrudnić, żeby dokonał transkrypcji tekstu po to, żeby on w kilka minut to przeczytał i wiedział, o co chodzi w tym nagraniu, bo on nigdy nie ma czasu na przesłuchiwanie całymi godzinami określonego zapisu. W praktyce będzie to bardzo poważna bariera w funkcjonowaniu sądów.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Poza tym proszę sobie wyobrazić przebieg rozprawy. Przecież ktoś, kto jest praktykiem wie, jak wygląda rozprawa. Strona zadaje pytanie, a sędzia mówi: proszę pana, na ten temat już zeznawano, ta sama strona zeznawała albo ktoś inny zeznawał, ta okoliczność jest wyjaśniona, proszę nie zadawać pytań. I wtedy ta strona mówi: bardzo przepraszam, proszę spojrzeć, w trakcie rozprawy takiej a takiej ten świadek na ten temat jeszcze jednak nie zeznawał. A w tym momencie jaka będzie polemika, na podstawie czego? Przecież ten człowiek nie będzie dysponował na bieżąco zapisem tego, co działo się na sali rozpraw. W związku z tym nie będzie żadnej argumentacji i tym samym wymiany poglądów, a przecież na tym polega proces. W związku z tym po to, żeby uniknąć tych wszystkich przeszkód w dochodzeniu w sposób rzetelny roszczeń przez strony postępowania, z jednej strony te, które czegoś się domagają, a z drugiej strony te, które się czegoś obawiają i które mają się przecież prawo bronić, strony muszą mieć dostęp do zapisu pisemnego przebiegu rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego ja, proszę Wysokiego Senatu, zgłaszam poprawkę, która zmierzałaby do tego, żeby niezależnie od tego zapisu dźwiękowego były sporządzane również zapisy w formie pisemnej, czyli żeby na żądanie strony dokonywano transkrypcji tego zapisu w całości albo w części. Nie przypuszczam, żeby strony torpedowały działalność wymiaru sprawiedliwości i na zapas składały takie wnioski, bo nikt nie będzie składał takiego wniosku, jeżeli nie będzie to dotyczyło jakiejś istotnej części postępowania dowodowego. Ale gdy chodzi zwłaszcza o jakieś zeznania bardzo decydujące o wyniku rozprawy, czy jakieś zeznania, w których się przywołuje dziesiątki cyfr, jakieś wyliczanki, to trudno, żeby ktokolwiek to spamiętał czy też żeby dokonywał sobie potem we własnym zakresie transkrypcji. Wobec tego lepiej to pozostawić inicjatywie strony, a nie, jak tutaj przewidziano, inicjatywie przewodniczącego, który musiałby się jeszcze zwracać do prezesa sądu. Po co ta biurokracja? Jak praktycznie ma to wyglądać? Jest sprawa i sędzia orientuje się, że warto by to wszystko jednak zapisać w formie pisemnej. W związku z czym co, ma przerwać rozprawę i biec do prezesa sądu pytać o zgodę? Przecież to jest jakieś rozwiązanie zupełnie nieżyciowe, wręcz absurdalne. Dlatego, żeby temu całemu rozwiązaniu prawnemu, które generalnie rzecz biorąc, w zakresie zapisu audiowizualnego jest słuszne, nadać sens, zgłaszam poprawkę zmierzającą do tego, żeby nie prezes sądu decydował, tylko żeby przewodniczący prowadzący rozprawę na wniosek strony decydował o dokonaniu transkrypcji przebiegu rozprawy z tego zapisu audiowizualnego na zapis pisemny. Myślę, że wtedy to będzie godne przyjęcia. Myślę, że wtedy nie będzie obiekcji Krajowej Rady Sądownictwa, jak i Naczelnej Rady Adwokackiej i wszystko będzie się mieściło w granicach rozsądku i procedury, która rzeczywiście będzie transparentna i będzie gwarantowała wszystkim stronom prawo do obrony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie trzeba obiema rękami podpisać się pod tą inicjatywą i aprobować ją. Jako wieloletniemu adwokatowi, występującemu po różnych stronach i w bardzo drastycznych procesach politycznych, w których naruszano zasady obiektywizmu i prawa do rzetelnego procesu, zgodnie z tym, jak rozumiem przepis art. 6 konwencji praw człowieka, wydaje mi się, że ten zapis dźwięku albo obrazu i dźwięku będzie przede wszystkim chronił nas przed ewidentnymi, zamierzonymi bądź niezamierzonymi, manipulacjami sędziego treścią protokołu. To jest bardzo istotne. Bardzo często była arbitralna decyzja, co ma znaleźć się w protokole, a co nie. Sędzia dyktował z zeznań świadka, zwłaszcza w procesach politycznych, to, co było, jego zdaniem - nie będę mówił o całym zapleczu, które za tym stało - istotne i to, jak ta treść powinna wyglądać. I w tym zakresie, jak myślę, jest to ogromnie ważne przede wszystkim dla rzetelności przekazu i odzwierciedlenia rzeczywistego przebiegu rozprawy oraz treści przeprowadzanych dowodów, a poza tym dla poprawności wnioskowania z tych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jedną sprawą, jaka mnie tutaj niepokoi w świetle moich negatywnych a nie pozytywnych doświadczeń, jest ten zapis, że utrwalenie przebiegu posiedzenia, gdy ze względów technicznych nagrywanie dźwięku i obrazu nie jest możliwe, ma być wyłącznie pisemnie. To też ocenia sędzia. I wyobrażam sobie proces polityczny, w czasie którego nagle coś zaczyna szwankować - a miałem też takie doświadczenia, jak w procesie bydgoskim, procesie kwidzyńskim, sterowanym z Warszawy, z Ministerstwa Sprawiedliwości czy MSW, z bezpośredniego nasłuchu na rzecz sędziego, mam takie doświadczenia, to było też ujawnione dowodowo - i w takim przypadku, gdy jest jakieś tam sprzężenie techniczne, jest to wyłącznie pisemnie. Czy konieczne jest słowo „wyłącznie”? Czy nie można w takich sytuacjach czymś tego zastąpić albo robić techniką mieszaną? Czy to musi być tak albo - albo? Mnie to niepokoi, bo kto te względy techniczne... Czyli to będzie dla sędziego tryb wybiórczy, bo w zasadzie to uznaniowe, czy względy techniczne pozwalają na to, czy nie pozwalają, nie ma tu jakiegoś miernika. A jeżeli pojawi się na przykład zarzut, że była manipulacja tą niemożliwością utrwalania technicznego, to jaki to ma być zarzut? O wyłączenie sędziego? I będzie, już to czuję, znając praktykę postępowania, w niektórych sytuacjach również procesowy zarzut manipulowania tym art. 157 §1¹. To chcę jeszcze wnieść do tej sprawy jako praktyk, aprobując w pełni, co ustawa wnosi w sferę pogłębiania praworządności i rzetelności procesu. Wydaje się jednocześnie, że ogromnie ważna jest historia zrównania w tym zakresie stenogramu z protokółem, bo bardzo często dla oceny wiarygodności danego dowodu czy dla przeprowadzenia danego dowodu ten zapis dźwiękowy daje ogromnie dużo. Samo wahanie, tembr głosu - to jest również znaczące.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Następny argument. Nie zgłaszając zastrzeżeń, podam praktyczną uwagę. Jeżeli chodzi o postępowanie odwoławcze, to będzie to, prawdę mówiąc, takie postępowanie, że ten materiał będzie przesłuchiwał tylko jeden sędzia, bo z reguły jest sędzia referent i jest dwóch sędziów, którzy opierają się na tym, co mówi referent, na jego ocenie. Czyli nie będzie bezpośredniości oceny przez sędziów, bo jak akta leżą na stole i protokół można podkreślić, to... I czy wobec tego nie będzie następnych wniosków obrońców - przynajmniej ja bym takie składał - w postępowaniu rewizyjnym o odsłuchanie nagrania przez cały skład sędziowski? Jeżeli pojawi się zarzut z art. 4 czy któregoś tam innego co do błędów logicznych w wywodzeniu wniosków z przeprowadzonego materiału dowodowego, to siłą rzeczy wspomniane wnioski będą, i należy sędziów o tym pouczyć, o przesłuchanie w toku rozprawy również tego, co było przedmiotem zarzutu. Bo sędzia referent ma taki obowiązek i będzie domniemanie, że on wszystko przesłuchał, natomiast sędziowie współdecydujący z reguły nie są zobowiązani do tego, żeby w całej sesji - a czasem to jest kilkadziesiąt tomów akt - to wszystko prześledzić, tylko opierają się na zdaniu sędziego referenta, a człowiek jest tylko człowiekiem, sędzia też jest tylko człowiekiem. Czasem możemy się odwoływać do całego składu, a jeżeli odwołujemy się do składu, to chcemy, żeby ten materiał był przedmiotem bezpośredniego oglądu, bo nieraz chodzi tu o zasadnicze, wielkiej wagi dla stron oceny ich sprawy.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z ogromnym aplauzem odnoszę się do tej inicjatywy - życzę wszystkiego najlepszego - i do bogatej wyobraźni, która temu towarzyszy, ale wszelka wyobraźnia nie jest w stanie dorównać rzeczywistości. Oby ta rzeczywistość sprawdziła to w sposób pozytywny. Bardzo dziękuję panom ministrom za przeprowadzenie tej inicjatywy i za tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście tutaj jest problem co do transkrypcji. Według §4 w art. 158 sporządzenie transkrypcji może zarządzić prezes sądu. No tak, ale według art. 525 każda ze stron może żądać odpisów transkrypcji, w związku z tym jest to wszystko pod kontrolą stron. I to jest bardzo istotne, bo wtedy jednocześnie mamy możliwość przyglądania się, mówię to jako adwokat, co dany sędzia uznał za ważne i dał do transkrypcji, a może też paść zarzut, dlaczego nie uznał czego innego za ważne, czego nie dał do transkrypcji i dlaczego. Ale to już jest dzielenie włosa na czworo, co pozostawiam stronom i ich adwokatom występującym w procesie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Smulewicz złożył swoje przemówienie do protokołu. Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Tak?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz? To proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Ja przepraszam, że zajmę jeszcze chwilę, ale kwestia jest bardzo istotna i także w dyskusji podnoszone były bardzo ważkie argumenty co do tego przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Pan senator Zientarski powoływał się na opinie wydane przez Krajową Radę Sądownictwa i Naczelną Radę Adwokacką. Chciałbym króciutko, dosłownie w dwóch zdaniach, odnieść się do tych argumentów, jakie były podniesione. Otóż w toku bardzo szerokich konsultacji ze wszystkimi środowiskami prawniczymi uzyskaliśmy wiele pozytywnych opinii, ale chciałbym zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Izby na dwie z nich. Chodzi mianowicie o opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego oraz opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Te dwa zdania dwóch jakże różnych środowisk są zbieżne w swojej bardzo pozytywnej ocenie tego przedłożenia z uwagi na fakt, że wskazują interes wymiaru sprawiedliwości i dobro uczestników postępowania jako ten cel nadrzędny, który powinien być realizowany w toku postępowań sądowych. Mówiąc inaczej: jakkolwiek widzimy pewne kłopoty natury technicznej związane z obsługą tego systemu przez sędziów, choćby na starcie, to jednak z punktu widzenia bilansu przedsięwzięcia interes strony jest w tej sprawie ewidentnie przeważający, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Tu chciałbym krótko odnieść się do kwestii, czy sędziowie odwoławczy napotkają z tego tytułu jakieś niekorzystne skutki. Pewnie tak, tylko jeżeli pomyślimy o interesie wymiaru sprawiedliwości, to ewidentnie trzeba dać prymat temu interesowi ministrowi sprawiedliwości, a nie procedowaniu przez sędziów odwoławczych. Podkreślę jeszcze, powołując się także na swoje doświadczenie jako sędziego odwoławczego, że nie jest to normalna sytuacja, w której tylko sędzia sprawozdawca zna akta sprawy.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest mniemanie, że wszyscy znają akta, a to nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Przytoczę bardzo dobre rozwiązanie szkockie, według którego w sądzie najwyższym dopiero po wydaniu orzeczenia w danej sprawie losuje się, który z członków składu sędziowskiego będzie pisał uzasadnienie. To jest niezwykle dobry instrument, który skutecznie mobilizuje wszystkich członków składu do zapoznania się z materiałem dowodowym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przejdźmy do realiów.)</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">I ostatnia kwestia dotycząca poprawki pana senatora Cichonia. Rząd jest przeciwny tej poprawce. Stworzylibyśmy model niezwykle kosztowny, śmiało mogę powiedzieć, że nie ma takiego państwa w Europie, które by podołało ciężarowi finansowemu dokonywania transkrypcji na żądanie stron na koszt skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A na koszt klienta?)</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeżeli na koszt klienta, Panie Senatorze, to nie potrzeba specjalnego przepisu, bo klient może pójść do wyspecjalizowanej firmy i uzyskać taką transkrypcję. Nie musimy przepisów k.p.c. w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale trzeba poświadczyć ważność dowodu.)</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Najbardziej zaawansowany system brytyjski, który już od wielu lat bazuje na nagraniu, rzeczywiście przewiduje możliwość transkrypcji, ale jest wyraźny przepis szczególny, który mówi o tym, że transkrypcja odbywa się na koszt strony wnioskującej o tę transkrypcję. I jeśliby taka poprawka była złożona, to oczywiście można by się nad nią zastanowić, tylko pytanie po co, skoro ten sam efekt można uzyskać bez wprowadzania takich zapisów do k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Wysoka Izbo, reasumując, bardzo proszę o to, aby Wysoka Izba była łaskawa zaakceptować to przedłożenie w wersji niezmienionej, czyli uchwalonej przez Sejm. Wnoszę także w imieniu rządu o odrzucenie wcześniej złożonych poprawek, o których była mowa w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 865, a sprawozdanie komisji w druku nr 865A.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Przedmiotową ustawą Komisja Ustawodawcza zajmowała się w dniu wczorajszym i po zapoznaniu się z tym projektem, po zapoznaniu się ze stanowiskiem wnioskodawcy - a jest to projekt rządowy - a także po zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Sprawa dotyczy dość specyficznej sytuacji, a mianowicie będziemy zmieniać ustawę, która jeszcze nie weszła w życie, a konieczność tej zmiany zachodzi z tego tytułu, że w międzyczasie zdarzyły się następujące sytuacje. Po pierwsze, jeżeli chodzi... Ten projekt ustawy przewiduje nowelizację w zasadzie tylko dwóch artykułów kodeksu karnego, art. 43 §1 oraz art. 49a, mimo że ta ustawa zmieniająca odnosi się do ustawy z 5 listopada 2009 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, ma ona naprawić taką oto sytuację, że tak zwana ustawa hazardowa, która była uchwalona 19 listopada 2009 r. - czyli już po uchwaleniu tej ustawy, którą zmieniamy - wprowadziła nowy środek karny, w tymże artykule, którego dotyczy omawiana zmiana, ale ustawa hazardowa weszła w życie 1 stycznia bieżącego roku, a ta regulacja, którą obecnie zmieniamy, ma wejść w życie dopiero 8 czerwca 2010 r., czyli jest jeszcze w okresie vacatio legis. Pierwsza z tych dwóch wymienionych ustaw wprowadziła nowy środek karny w postaci zakazu wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych, ale ta wcześniejsza ustawa, którą zmieniamy, takiego środka karnego nie przewidziała. I w związku z tym, jeżeli po 8 czerwca zdarzyłaby się taka sytuacja, że ten środek karny miałby być zastosowany, to w art. 43 nie byłoby odniesienia do tego nowego środka karnego, a ten artykuł konkretnie określa, w jakim wymiarze czasowym sąd może orzekać takie środki karne. Innymi słowy, trzeba naprawić tę sytuację, która zaistniała w związku z różnymi terminami wchodzenia ustaw w życie. I taka właśnie naprawa się dokona, jeżeli Wysoki Senat przyjmie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o drugą zmianę, o ten art. 49a, to ona dotyczy w zasadzie pewnego błędu, jaki się pojawił już na etapie uchwalania ustawy, którą będziemy zmieniać, a dotyczy on tego, że na etapie prac senackich nie zgodziliśmy się na to, by z kodeksu karnego wykreślić zapisy o tak zwanych czynach chuligańskich, co się wiązało oczywiście z różnymi konsekwencjami w kodeksie karnym - oprócz definicji, tu wchodzi w grę jeszcze inny tryb orzekania w takich sprawach, inny tryb karania, orzekania o pewnych kwestiach związanych z nawiązkami itd., itd. Oczywiście Sejm również to przyjął, podzielił nasze stanowisko i te zapisy w kodeksie karnym mają być utrzymane. Tylko że nowelizacja na tamtym etapie nie uwzględniła konieczności utrzymania również pewnego odwołania w art. 49a - to w kodeksie karnym - do przepisu, w którym mówi się o kwestiach związanych z orzekaniem nawiązki. I tam brakuje właśnie odniesienia do tych przepisów dotyczących czynów chuligańskich, bo z zasady jest tak, że jeżeli czyn został popełniony z tych pobudek o charakterze chuligańskim, to jest możliwość orzekania nawiązki na określone cele. Te cele mogą być też realizowane za pośrednictwem stowarzyszeń i innych organizacji społecznych, które działają w sferze określonej w kodeksie karnym, i orzeczona nawiązka ma trafić do organizacji w zależności od tego, jakie było ukierunkowanie czynu chuligańskiego, jeżeli chodzi o naruszenie pewnego dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z tym, że te dwie zmiany są dość oczywiste, na posiedzeniu komisji nie było większej dyskusji, no bo sprawa jest jednoznaczna - musimy doprowadzić do tego, żeby system w kodeksie karnym był zupełny i zamknięty, żeby nie było tutaj luk prawnych. I temu właśnie ta ustawa ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie, rzeczywiście ta nowelizacja, tak jak powiedział szanowny pan senator, ma charakter techniczny, po prostu trzeba zrobić coś, co zlikwiduje pewną niezgodność. No, właściwie ta niezgodność była nieunikniona w sytuacji, kiedy kilkanaście dni dzieliło uchwalenie jednej ustawy od drugiej. Bazą nowelizacji był ten sam tekst ustawy, ale to były dwie nowelizacje. Dlatego też trzeba je teraz uzgodnić między sobą i dopasować tak, aby obie te instytucje, czyli zarówno środek karny w postaci zakazu wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych, jak i nowe ustawienie czasu trwania tych środków karnych, którego dokonano w innej nowelizacji, mogły obowiązywać razem.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście kwestia tego występku o charakterze chuligańskim, która to instytucja została przywrócona przez Senat, też musi zostać uwzględniona w art. 49 kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam również, że przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut oraz że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Właściwie to chciałbym wyrazić aprobatę, zdecydowaną aprobatę dla tego projektu. Pan minister tak krótko przedstawił sytuację, bo pan senator przewodniczący Paczkowski zrobił to bardzo dokładnie, wnikliwie. Wydawało się na pozór, że sprawa jest bardzo skomplikowana prawnie. Ale nie wnosimy tutaj żadnej nowej treści merytorycznej, chodzi jedynie o zabieg legislacyjny mający na celu uporządkowanie i, że tak powiem, wprowadzenie właściwego stosunku tych ustaw do siebie, uporządkowanie systemowe prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 860, a sprawozdanie komisji w druku nr 860A.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Celem ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm w dniu 29 kwietnia 2010 r., jest doprecyzowanie oraz uporządkowanie funkcjonowania systemu ocen oddziaływania na środowisko oraz usprawnienie procedur administracyjnych w tym zakresie. Zmiana ustawy jest istotną próbą rozwiązania najpilniejszych i najważniejszych problemów, jakie pojawiają się w związku ze stosowaniem przepisów przedmiotowej ustawy w praktyce. Wprowadzenie określonych zmian prowadzi do uproszczenia obowiązującej procedury dla inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorStanisławGorczyca">Przedmiotowy akt prawny wprowadza zmiany w następujących ustawach: z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane, z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Ustawa jest przedmiotem prac Senatu. W dniu 11 maja 2010 r. odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Środowiska wraz z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, podczas którego przyjęto osiem propozycji poprawek. Wprowadzone poprawki mają na celu dostosowanie przepisów nowelizowanej ustawy do obowiązujących regulacji innych ustaw, doprecyzowanie przepisów, skorygowanie błędnych odesłań, wprowadzenie prawidłowej terminologii, a także zapewnienie sformułowania przepisów zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Poprawki mają charakter doprecyzowujący, redakcyjny i korygujący błędne odesłania.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorStanisławGorczyca">Poprawka pierwsza ma charakter porządkujący z uwagi na zmianę przepisów wprowadzających ustawę z dnia 8 kwietnia 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Zmiany polegają na wprowadzeniu prawidłowych odesłań do obowiązujących przepisów oraz uporządkowaniu systematyki jednostek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#SenatorStanisławGorczyca">Poprawki druga i trzecia stanowią następstwo zmiany brzmienia przepisów art. 29 ustawy - Prawo budowlane dokonanej w przedmiotowej ustawie. Poprawki mają na celu usunięcie rozbieżności pomiędzy przepisami ustawy - Prawo budowlane a przepisami ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#SenatorStanisławGorczyca">Poprawka piąta ma charakter porządkujący przepisy w ustawie z dnia 8 kwietnia 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. W art. 75 ust. 1 pkt 1 ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko została dodana regulacja określona w lit. g, co spowodowało istnienie dwóch obowiązujących przepisów zawartych w tej samej jednostce redakcyjnej. W związku z tym wprowadzono zmiany polegające na dodaniu lit. h, w brzmieniu: „przedsięwzięć polegających na zmianie lub rozbudowie przedsięwzięć wzajemnych w lit. a-g;”.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#SenatorStanisławGorczyca">Na uwagę zasługuje poprawka siódma, która zapewnia spójność terminologiczną w ramach systemu prawa poprzez prawidłowe stosowanie pojęć w zakresie ochrony przyrody, eliminując tym samym ewentualne wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#SenatorStanisławGorczyca">Z kolei poprawki czwarta i ósma dotyczą niecelowości zamieszczenia formuły: w art. 1 pkt 12 lit. a, w pkcie 6 „z zastrzeżeniem ust. 1a-1c” i w art. 5 pkt 4 lit. a, w ust. 1 „z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a”. Skreślenie zwrotu „z zastrzeżeniem” usunie wątpliwości interpretacyjne, ponadto zwrot ten nie zawiera żadnej treści normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#SenatorStanisławGorczyca">Poprawka szósta ma na celu wyłącznie zmianę pod względem gramatycznym wyrazu „oddziaływanie”, który zastępuje się wyrazem „oddziaływaniu”.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#SenatorStanisławGorczyca">Konkludując, powiem, że poprawki Senatu zasługują na poparcie, ponieważ doprecyzowują proponowane przepisy i prowadzą do ich pełnej zgodności z przepisami ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, poproszę z powrotem, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy art. 5 omawianej ustawy, gdzie zostaje wprowadzony art. 52a. Nie będę przytaczał całego brzmienia, tylko fragment: gospodarka leśna nie narusza zakazu, o którym mowa w art. 52 ust. 1, jeżeli jest prowadzona na podstawie planów lub programów, które zostały podane itd., itd. Jak pan myśli, czy nie należałoby z tego zapisu wykreślić słów „lub programu”: gospodarka leśna w naszym kraju jest prowadzona na podstawie planu urządzenia lasu i załączników do tego planu? W państwie polskim nie ma programów, na podstawie których prowadzona by była gospodarka leśna, więc ten zapis jest zbędny. Czy nie uważa pan, że powinien on zostać usunięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Pupa, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Niech pan zapisze pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja mam takie pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Ta ustawa została przygotowana półtora roku temu przez ten parlament, można powiedzieć. Czy nie uważa pan, że w tej pośpiesznie przygotowanej ustawie jest zbyt dużo błędów, które należałoby poprawić? Czy nie uważa pan, że zapis, który w jakiś sposób eliminuje czy wyłącza stosowanie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, jest poważnym błędem i uchybieniem w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska rząd zaproponował sześć poprawek, a legislatorzy - dwie. Muszę stwierdzić, że większością głosów jedna i druga poprawka... wszystkie poprawki praktycznie zostały przyjęte na wspólnym posiedzeniu komisji. W związku z tym na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na temat poprawki piątej, bo, jak sobie przypominam, szesnaście głosów było za, czyli prawie wszyscy obecni przyjęli jednomyślnie tę poprawkę. W związku z tym dobrze byłoby poprosić ministra środowiska, żeby ustosunkował się, jeżeli jest taka potrzeba, do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Senatorze, mam pytanie. Ponieważ nie znam szczegółowo tych wszystkich zapisów ustawowych, poprawek nowelizujących, chcę zapytać, czy ta ustawa w ogóle odnosi się, a jeśli tak, to w jakim wymiarze, do alei drogowych, czy nie dotyka w ogóle tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, nie zrozumiał pan może do końca intencji mojego pytania, bo w ogóle nie było takiej poprawki odnoszącej się do art. 52a.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Kieruję to pytania do pana jako sprawozdawcy komisji, bo ta sprawa była dyskutowana podczas posiedzenia komisji. Pan posiada wykształcenie leśne i pan zna gospodarkę leśną jak niewiele osób na tej sali. Dlatego pytam, czy może pan jako sprawozdawca komisji wyrazić opinię, mając do dyspozycji wszelkie dane, które przedstawia nam ta ustawa... Czy nie uważa pan, że umieszczenie akurat w tym zapisie słów „lub programów” jest zbędne, jest zbyteczne? Ja rozumiem, że to jest być może jakaś implementacja prawa unijnego. Być może gospodarka leśna w innych krajach Unii Europejskiej odbywa się na podstawie programów, ale w naszym kraju odbywa się na podstawie planu urządzenia lasu, nie ma programów. Czy nie uważa pan, że to jest zbyteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Tak, ustawa ta odnosi się również do drzew przydrożnych.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Jeśli chodzi o pana pytanie, to nie potrafię teraz tak ad hoc ustosunkować się do tego. Chciałbym powiedzieć, że od prawie dziesięciu lat, od kiedy jestem w parlamencie, zajmuję się ochroną środowiska, ale wykształcenie mam raczej ekonomiczne, a nie leśne, tak że chcę to sprostować. Nie potrafię, tak jak powiedziałem wcześniej, zająć jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Jestem zaskoczony. Być może po głębszym przemyśleniu tego dojdę do takiego samego wniosku jak pan senator, ale dzisiaj nie potrafię zająć ostatecznego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Gawłowski pragnie zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister już się zbliżył. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Spróbuję pomóc senatorowi sprawozdawcy, ale zanim to nastąpi, powiem, że tak jak pan marszałek zauważył, jest to inicjatywa poselska, inicjatywa, która jest popierana przez rząd. My absolutnie dostrzegamy potrzebę uproszczenia niektórych procedur dotyczących decyzji środowiskowych. I myślę, tak jak w Sejmie, gdzie ta ustawa uzyskała praktycznie jednomyślne poparcie, bo 1 poseł wstrzymał się od głosu i 1 był przeciw... Myślę, że podobnymi drogami będzie to się toczyło w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Odpowiadając na postawione pytania, powiem, że pan senator Skurkiewicz rzeczywiście ma rację. Gospodarka leśna oparta jest na planach urządzania lasów. To, co tu jest, to jest zapis, który odnosi się do implementacji dyrektywy unijnej. Ten zapis mówi tylko i wyłącznie o tym, że być może w przyszłości... My tego dzisiaj nie wykluczamy. Będzie zmiana ustawy o lasach i pojawi się program, który będzie tam funkcjonował, i wtedy dodatkowo trzeba będzie zmieniać jeszcze tę ustawę. To niczemu nie przeszkadza, choć jak Wysoka Izba zdecyduje się to wykreślić, no to nic nadzwyczajnego się nie zdarzy. Nie ma żadnego problemu, absolutnie nie chciałbym, żeby było przekonanie, że z powodu tego słowa „programy” będzie jakiś duży kłopot w realizacji tej ustawy. Wydaje nam się, że z takiego praktycznego, technicznego punktu widzenia lepiej zostawić ten zapis na przyszłość. Ale, tak jak powiedziałem, jak państwo zdecydujecie inaczej, to absolutnie jakiegoś nadzwyczajnego problemu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Kwestia zażalenia. Dzisiaj w procedurze postępowania - pytał o to pan przewodniczący Pupa - jest mniej więcej tak, że jest złożona dokumentacja i organ właściwy, regionalna dyrekcja, może wezwać do sporządzenia raportu oddziaływania. I w zasadzie na tym etapie ma takie wyjście, że odrzuca ten wniosek o decyzję środowiskową bez raportu albo zawiesza postępowanie. Z praktycznego punktu widzenia lepiej jest, żeby zawiesiła, inwestor uzupełnia raport - ona wydaje decyzję. Bo jeżeli odrzuci, procedura będzie dłuższa. To, co dzisiaj jest zaproponowane w nowelizacji, de facto jest wsparciem tych inwestorów, którzy są. Jeżeli państwo zdecydujecie się wykreślić tego typu możliwość, de facto przedłużycie procedurę związaną z wydawaniem decyzji środowiskowych. De facto będą to ponownie składać i powtarzać ją jeszcze raz. Tak więc lepiej ją zawiesić...</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Na pewno, Panie Przewodniczący. Możemy mieć różne zdania, ale na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Według pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Nie, według administracji, to znaczy według tych ludzi, którzy tym się zajmują na co dzień. Na pewno tak. Według tych, którzy sporządzają raporty, na pewno tak, według tych, którzy się na tym znają, na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">I wreszcie sprawa dotycząca alei drogowych. W tej ustawie, w noweli jest zapis, bodajże art. 83. Tak jak do tej pory decyzje dotycząc alei drogowych będzie wydawał wójt, burmistrz, prezydent właściwy. Tutaj się pojawia obowiązek uzgodnień, konsultacji z właściwą regionalną dyrekcją ochrony środowiska. To jest zapis, który, zresztą tak jak cała ustawa, był bardzo mocno wspierany przez posłów w Sejmie, dlatego że pojawia się problem dotyczący wycinki drzew przydrożnych. Tam, gdzie trzeba to zrobić, nie ma to żadnego zabytkowego charakteru, jakiegoś cennego z przyrodniczego punktu widzenia, absolutnie nikt nie robi nadzwyczajnych problemów. Ale są takie aleje, które mają inny charakter, są bardzo cenne i myślę, że byłaby wielka strata dla wszystkich, gdyby te aleje były usuwane.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Zwracam się z uprzejmą prośbą, mimo że rząd nie był inicjatorem tej ustawy, o przyjęcie jej w takiej wersji, w jakiej jest w tej chwili, z tymi poprawkami, które zaproponowano na posiedzeniu komisji i które zostały przez Wysoką Komisję przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Wojciech Skurkiewicz, a potem pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ja bardzo króciutko, bo w sumie i godzina już późna.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Od samego początku - i nawet ta nowelizacja nie jest w stanie mnie przekonać, abym stał się zwolennikiem ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania - ta ustawa jest złym aktem prawnym. To podkreślałem i tak też w dalszym ciągu uważam. I nawet ten retusz, który jest w tej chwili przygotowany, wcale tej ustawy nie poprawia. Ustawa jest zła, ustawę trzeba gruntownie zmienić. Trzeba podjąć wszelkie działania ponad podziałami, tego nie ukrywam, zmierzające go tego, aby ustawa dobrze funkcjonowała. To nie może być tak, że jest dyktat jednej opcji politycznej, która ma monopol na mądrość, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Ochrona środowiska nie znosi mądrości jednej opcji politycznej. Mamy tego przykłady, jeżeli chodzi o tę ustawę, i mamy tego przykłady w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, nie rozwodząc się dalej nad tą ustawą, powiem, że rzeczywiście, jeśli chodzi o art. 5, czyli dopisanie art. 52a do ustawy, to w moim przekonaniu zbędne jest dopisywanie jakichkolwiek programów do tegoż artykułu, bo gospodarka leśna w naszym kraju funkcjonuje tylko i wyłącznie na podstawie planu urządzenia lasu i dokumentów, które stanowią załączniki do tegoż planu. Nie ma innych programów. Jest program zwiększania lesistości kraju, ale to nie jest żaden dokument, który może stanowić o prowadzeniu gospodarki czy o ochronie środowiska, o ochronie przyrody. Dlatego też uważam, że jest to zapis zbyteczny. Jeżeli kiedyś, za rok, dwa, pięć, może dziesięć, w naszym prawodawstwie, w naszych ustawach pojawią się programy, na podstawie których będzie funkcjonowała gospodarka leśna w Polsce, to nie będzie przeszkód, aby tę ustawę znowelizować i wpisać konkretny program czy konkretne programy.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie jest tak, że musimy implementować do naszego prawodawstwa literalnie to, co jest zapisane w dyrektywach unijnych. Musimy je dostosowywać do naszego prawa, do prawa krajowego, prawa, które obowiązuje w naszym kraju. Nadgorliwość jest w tym zakresie bardzo zła i mamy wiele przykładów tego, co nadgorliwość powoduje w naszym ustawodawstwie. Niestety tak jest.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dlatego też pozwolę sobie zgłosić wspólnie z panem senatorem Zdzisławem Pupą kilka poprawek, które w moim przekonaniu poprawiają nieco ustawę, nad którą procedujemy. Aczkolwiek jeszcze raz mówię: cała ustawa, która została przyjęta w roku 2008, jest ułomna, jest zła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam pana senatora Góreckiego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Jest mi bardzo przyjemnie, bo występuję zawsze wtedy, gdy prowadzi pan marszałek Ziółkowski. Jakiś taki dobry zbieg okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę powiedzieć tak. Nie będę zgłaszał poprawek, nie będę tu ganił ministra, inicjatywy. Uważam, że to jest bardzo potrzebna ustawa, która mobilizuje środowiska urzędnicze do podejmowania właściwych decyzji. Obawiam się, że problem jest tego rodzaju. Otóż nie wszyscy urzędnicy mają świadomość tego, że nasze środowisko, rośliny to są organizmy żywe, które na poziomie molekularnym funkcjonują w bardzo podobny sposób do nas, ludzi, a my egzystujemy właśnie dzięki środowisku roślinnemu. Gdyby tego nie było, nie byłoby także naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Wracając do sprawy, do mojego pytania, zadawałem pytanie w sprawie alei drogowych, i wypowiedzi pana ministra Gawłowskiego - Pani Senator Sztark, teraz ja mówię do pana ministra Gawłowskiego - chcę powiedzieć, że jest to piękne...</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niegrzecznie, bardzo niegrzecznie. Takie uwagi pan czyni, jak zwykle, Panie Senatorze, bardzo niegrzeczne...)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#SenatorRyszardGórecki">Przepraszam, nie ubliżałem pani senator Sztark.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#SenatorRyszardGórecki">Chciałbym powiedzieć, że aleje drogowe są wielkim problemem na Warmii i Mazurach. Jest to piękny region Polski, w którym znajduje się wiele bardzo cennych, zabytkowych alei. To nie jest łatwa sprawa, bo z jednej strony trzeba budować infrastrukturę drogową, z drugiej strony trzeba to chronić. Pojawiło się naprawdę wiele konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#SenatorRyszardGórecki">Trzeba przyjąć taką zasadę, że strategiczne trasy drogowe trzeba budować i gdzie trzeba, tam trzeba wycinać, ale w tych, że tak powiem, lokalnych środowiskach aleje trzeba chronić. Brakuje jednak przepisów doprecyzowujących gospodarkę tymi zasobami środowiska. Podzielam opinię pana ministra, że ta ustawa trochę doprecyzowuje i obliguje także lokalnych urzędników do konsultacji z dyrekcją ochrony środowiska, jednak to nie rozwiązuje wszystkich problemów. Nie mamy czasu, by przedstawić państwu szczegółowe informacje na ten temat, ale jest to sprawa bardzo poważna. Powinniśmy chronić aleje drogowe. Wydaje mi się, że powinniśmy podjąć i debatę, i dyskusję, i inicjatywę senacką w tej sprawie. Ja rozmawiałem na ten temat prywatnie z panem senatorem Gorczycą i z panem ministrem Gawłowskim. Uważam, że powinna to być inicjatywa ustawodawcza z ramienia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Pupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw...</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Pan senator przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę powiedzieć, że teraz pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: ...najpierw poucza, teraz przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan będzie łaskaw, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#SenatorZdzisławPupa">Miał pan senator potrzebę porozmawiania, wobec tego nie będę tutaj...</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#SenatorZdzisławPupa">Ustawa ta była złym pomysłem, wynikającym ze złej oceny sytuacji, nadto procedowana w bałaganiarskim stylu. Stanowi ona bubel legislacyjny, o czym najlepiej świadczą kolejne proponowane zmiany. Panie Ministrze, to, że ustawa jest wynikiem, można powiedzieć, decyzji rządu sprzed półtora roku, a teraz najpierw posłowie, a następnie senatorowie niemal jednomyślnie przyjmują poprawki, które zmieniają tę ustawę, potwierdza tezę, którą właśnie wygłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#SenatorZdzisławPupa">Ustawa ta skomplikowała i tak trudny system oceny oddziaływania przez zwielokrotnienie liczby przepisów i ich niejednoznaczność, co dostrzega zarówno pan minister, rząd, jak i posłowie, o czym świadczą kolejne zmiany, o których powiedziałem. Ustawa ta podniosła koszty funkcjonowania systemu poprzez stworzenie nowych urzędów, są to koszty adaptacji lub budowy siedzib, wyposażenia w systemy informatyczne, środków transportu, obsługi biurowej i technicznej, istotnego wzrostu zatrudnienia, koszty szkoleń, gdyż większość pracowników tych urzędów to nowi pracownicy bez jakiegokolwiek doświadczenia zawodowego. Tu się kłania idea taniego państwa. Ustawa ta wydłużyła okres załatwienia spraw i obniżyła poziom obsługi klienta. Tutaj pozwolę się nie zgodzić z panem ministrem, gdyż pracownicy nie odpowiadają za przewlekłe załatwianie spraw ze względu na wyłączenie ze stosowania niektórych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, co pan minister w swoim wystąpieniu pochwalał.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#SenatorZdzisławPupa">Ustawa ta właśnie z tego powodu uniemożliwiła między innymi przedsiębiorstwom dochodzenie swoich praw w trybie administracyjnym poprzez likwidację możliwości złożenia zażalenia na rozstrzygnięcia regionalnych dyrekcji ochrony środowiska dotyczące uzgodnień czy też odmowy uzgodnienia. Jednocześnie ustawa zwiększyła uprawnienia organizacji ekologicznych, skutecznie eliminując z postępowań inne organizacje czy stowarzyszenia. Nie rozwiązała ona kluczowego problemu niewłaściwej kwalifikacji przedsięwzięć do procedury tak zwanego screeningu, a kolejne projekty rozporządzenia przygotowane przez nową administrację dyrektora generalnego są coraz gorsze i świadczą o całkowitej indolencji tego organu oraz braku porozumienia z Komisją Europejską i innymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#SenatorZdzisławPupa">Ustawa nie przyspieszyła również prac nad wyznaczaniem obszarów Natury 2000. Ostatnie zmiany rozporządzenia dotyczące dyrektywy ptasiej to lata 2007 i 2008. Do chwili obecnej nie ma rozporządzeń dotyczących dyrektywy siedliskowej. Ta ustawa ubezwłasnowolniła samorządy w zakresie ustalania planów ochrony dla obszarów Natury 2000. Trzeba tu jednoznacznie stwierdzić, że ta ustawa narusza tak zwaną dyrektywę ocenową poprzez niewłaściwie sformułowaną definicję przedsięwzięcia, znacznie zawężającą to pojęcie, eliminację z procedur oceny organów odpowiedzialnych za zarządzanie ochroną środowiska, w tym odpowiedzialnych za programy redukcji zanieczyszczeń, gospodarkę odpadami i ustalanie warunków korzystania ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#SenatorZdzisławPupa">Lista braków i zaniedbań jest znacznie dłuższa, podobnie jak ewidentnych błędów legislacyjnych, których omawiany projekt nie usuwa. Konieczne są więc zmiany systemowe, nie kosmetyczne, takie jak przedstawiane w dyskusji, którą prowadzimy. Chodzi o przygotowanie zmian konsolidacyjnych, obejmujących usytuowanie regionalnych dyrekcji w administracji zespolonej czy też poza tą administracją. Uważam, że w celu usprawnienia systemu i ograniczenia kosztów jego funkcjonowania należy przede wszystkim zdefiniować pojęcie zezwolenia na realizację inwestycji niezależnie od pojęcia pozwolenia na budowę. Zezwolenie takie mógłby wydawać w zależności od skali wojewoda, marszałek lub starosta. Obecnie funkcjonujące pozwolenia na budowę praktycznie w żadnym przypadku nie spełniają wymogów zezwolenia na realizację inwestycji i tylko kwestią czasu jest to, kiedy ten fakt zostanie zidentyfikowany i zauważony przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#SenatorZdzisławPupa">Uważam również, że należy zlikwidować Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje oraz przekazać ich kompetencje organom, które poprzednio je posiadały, czyli wrócić do stanu poprzedniego, gdyż był on lepszy niż obecnie, lub samorządom, co pozwoli radykalnie obniżyć koszty funkcjonowania systemu i lepiej wykorzystać istniejący potencjał kadrowy. Należy zapewnić podmiotowość samorządów w tworzeniu planów zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000 oraz należy uprościć procedurę ocen, w tym przez likwidację powtórzeń i nadmiernej regulacji. Działania te wymagają uchylenia w całości obowiązującej ustawy oraz dokonania zmian w obowiązujących przepisach, szczególnie w ustawie - Prawo ochrony środowiska poprzez przywrócenie systemu ocen dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#SenatorZdzisławPupa">Tu chcę zauważyć, że nie będziemy, Panie Ministrze, przeciwko tym poprawkom, przeciwko tej ustawie, gdyż uważamy, że trzeba tę ustawę poprawić, a w tym momencie nie ma możliwości jej zmiany, gdyż rząd takiego pomysłu nie ma. Mam więc nadzieję, że poprawki, które wcześniej zgłosił senator Skurkiewicz, i kolejne poprawki, które w tej chwili również ja zgłaszam, w swoim i jego imieniu, zostaną przez pana ministra zaakceptowane w celu poprawienia tej obecnej ustawy. I mam nadzieję, że będzie to służyło dobru wspólnemu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu, z kolei wnioski o charakterze legislacyjnym - rozumiem, że to są te dwa pliki wniosków - złożyli wspólnie panowie senatorowie Skurkiewicz i Pupa.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli chodzi o ustosunkowanie się przedstawiciela rządu, pana ministra, to, jak rozumiem, nastąpi to na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Nie. Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Pan minister ma ogromną potrzebę...)</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o przeprowadzenie debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan jeszcze coś powiedzieć na temat tych wniosków? Proszę bardzo. Ma pan jak najbardziej prawo do tego w tym momencie. Ale na posiedzeniu komisji też będzie pan potrzebny - uprzejmie pana ministra o tym uprzedzam.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja jednak muszę choć jedno zdanie powiedzieć, bo trudno jest nie odnosić się do twardych faktów. I ja o tych twardych faktach, o tych twardych liczbach chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Przede wszystkim ta ustawa, która obowiązuje, jest zgodna z prawem europejskim i ona uzyskała odpowiednią notyfikację. W związku z tym zarzut niezgodności jest nieprawdziwy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Po drugie, jeśli chodzi o zawiłość procedur, to one wynikają wprost z prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Po trzecie, kwestia sprawności wydawanych decyzji. Cóż, można tego nie przyjmować, trudno, ja jednak muszę to powiedzieć. Otóż gdy w tej chwili porównuje się wyniki z tamtego systemu i tego, tak rok do roku, to okazuje się, że wydaliśmy o 80% więcej decyzji. Jeśli chodzi o średni czas załatwiania decyzji w poprzednim systemie i dzisiaj, to jest tak: dzisiaj to jest sto pięć dni, a w poprzednim systemie to było sto osiemdziesiąt dni, i to tylko w części dotyczącej jednoetapowości. Dzisiaj prawo europejskie wymaga dwuetapowości decyzji, a w związku z tym gdybyśmy wprowadzili dwuetapowość i zostawili poprzedni system, to czas załatwiania wynosiłby trzysta dni.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Jeżeli takich oczywistych faktów ktoś nie chce przyjąć, to rzeczywiście trudno jest znaleźć porozumienie. Mnie jest przeraźliwie przykro, że tego typu historie się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">I wreszcie sprawa ostatnia, dotycząca sieci Natura. Proszę pamiętać o tym, że obowiązek wprowadzenia sieci Natura w Polsce istnieje od 1 maja 2004 r., różne ekipy próbowały poradzić sobie z tym, ale dopiero ten rząd sobie z tym poradził. Wszystkie rozporządzenia z wyjątkiem jednego, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, zostały wydane. I wreszcie jest też to, że w całości obszary zarówno ptasie, jak i siedliskowe, zostały wyznaczone, a dane o tym przekazane zostały do Komisji Europejskiej. A więc także zarzutu z tym związanego jakby, delikatnie mówiąc, nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że rzeczywiście dyskusja się...</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja tylko słowo... Tylko słowo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, Panie Senatorze, dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Mianowicie chcę powiedzieć, że...)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma takiego trybu w tej chwili, ponieważ... Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale to tylko słowo, bo to jest ważne dla całości sprawy. Chciałbym tylko powiedzieć, że ja konsultowałem swoje wystąpienie z fachowcami, którzy pracują na co dzień nad tymi sprawami. A pan minister widocznie normalnie nie zna życia. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę przypomnieć, że według Regulaminu Senatu sytuacja jest następująca: dyskusja jest zakończona, a ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, przedstawiciel rządu, pan minister, miał prawo się wypowiedzieć. I w tym momencie kończę dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję za obecność w Senacie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończymy punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst jest w druku nr 868, a sprawozdanie komisji w druku nr 868A.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan senator Marek Trzciński jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorMarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała 5 maja bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie z pracy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności. Sprawozdanie zostało zaprezentowane w druku nr 868A.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa z 30 kwietnia 2010 r. zmierza przede wszystkim do dokonania w nowelizowanych ustawach zmian i uzupełnień wynikających z praktycznego stosowania tych przepisów. Ma na celu dokonanie zmian dotyczących zasad i procedur kontroli wyrobów budowlanych w celu wdrożenia rozwiązań zapewniających podniesienie efektywności działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Zgodnie z pktem 4 dodawanym do art. 5 ust. 1 ustawy o wyrobach budowlanych - to jest art. 1 pkt 1 noweli - za nadający się do stosowania przy wykonywaniu robót budowlanych uznaje się wyrób wprowadzony do obrotu legalnie w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, nieobjęty zakresem przedmiotowym norm zharmonizowanych lub wytycznych do europejskich aprobat technicznych, jeżeli jego właściwości użytkowe umożliwiają spełnienie wymagań podstawowych przez obiekty budowlane zaprojektowane i budowane w sposób określony w odrębnych przepisach, w tym przepisach techniczno-budowlanych, oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej. W praktyce wyroby budowlane wymienione w art. 5 ust. 1 pkt 4 będą mogły być wprowadzone do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej bez obowiązku opatrzenia ich znakiem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorMarekTrzciński">W art. 1 w pkcie 5 noweli doprecyzowano zasady dokonywania wpisów w Krajowym Wykazie Zakwestionowanych Wyrobów Budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Na podstawie art. 1 pkt 6 lit. b noweli podmioty prowadzące kontrolę wyrobów budowlanych uzyskały prawo wstępu na teren obiektów i do pomieszczeń, w których znajdują się wyroby budowlane oraz dokumenty objęte zakresem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Z kolei zgodnie z art. 22c dodawanym do ustawy o wyrobach budowlanych - jest to art. 1 pkt 10 noweli - organ nadzoru budowlanego może zabezpieczyć wyrób budowlany albo jego określoną partię, jeżeli istnieje podejrzenie, że wyrób nie spełnia wymagań określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprzez nadanie nowego brzmienia art. 30 i art. 31 oraz rozszerzenie ustawy o wyrobach budowlanych o art. 31a zmierza się do doprecyzowania zasad orzekania przez organy nadzoru budowlanego w sprawach kontroli wyrobów budowlanych. Regulacje zawarte w tych przepisach znajdą zastosowanie również do importerów, ponadto do producentów oraz sprzedawców wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#SenatorMarekTrzciński">W art. 1 w pkcie 19 noweli doprecyzowano przepisy karne zawarte w ustawie o wyrobach budowlanych oraz zapewniono ich spójność z przepisami karnymi w ustawie o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#SenatorMarekTrzciński">Zmiany w ustawie o systemie oceny zgodności zawarte w art. 2 noweli są konsekwencją zmian wprowadzonych do ustawy o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#SenatorMarekTrzciński">W czasie posiedzenia komisji senatorowie interesowali się bezpieczeństwem wprowadzanych do obrotu wyrobów budowlanych, dla których nie ustanowiono norm zharmonizowanych lub wytycznych do europejskich aprobat technicznych, jeżeli wyroby te zostały wprowadzone legalnie do obrotu w innym państwie członkowskim. Przedstawiciel rządu w osobie ministra infrastruktury rozwiał wątpliwości, które pojawiały się w tej właśnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#SenatorMarekTrzciński">Przeprowadzono na posiedzeniu komisji również dyskusję dotyczącą możliwych nieuzasadnionych decyzji wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego czy też postanowień wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego o zabezpieczeniu partii wyrobów budowlanych i skutków finansowych takich decyzji dla przedsiębiorców. I w tym zakresie pan minister przekonał senatorów co do praw przedsiębiorców, w tym także do dochodzenia odszkodowania w normalnym trybie, gdyby okazało się, że takie postanowienie zostało wydane, a wyrób budowlany spełniał wymogi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#SenatorMarekTrzciński">Według opinii projektodawcy ustawa nie ma bezpośredniego wpływu na budżet państwa oraz na budżety jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt został skonsultowany z Komitetem Integracji Europejskiej, który wydał opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jest rządowy projekt ustawy. Witam pana ministra Olgierda Dziekońskiego z Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, czy chce pan zabrać głos, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że zbliża się pan do mównicy...</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Wydaje się, że pan senator sprawozdawca przedłożył pełne uzasadnienie dla projektu ustawy. Wydaje się, że w tej sytuacji nie ma potrzeby zabierać głosu.)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Mogę otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Trzciński wraca na mównicę. Rozumiem, że tym razem w roli własnej, a nie w roli sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa jest niezwykle potrzebna, ponieważ rzeczywiście wiele upraszcza. Daje też dodatkowe możliwości organom kontrolnym. Będą one służyć przedsiębiorcom, dlatego że te narzędzia, którymi będą dysponować kontrolerzy, doprowadzą do tego, że z rynku wyeliminowani zostaną nieuczciwi przedsiębiorcy, którzy wprowadzają wyroby budowlane niespełniające wymagań. Jednak wydaje się, że aby ustawa do końca spełniła swoją funkcję, niezbędne jest przyjęcie kilku poprawek, które chciałbym złożyć i w kilku słowach uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Pierwsza poprawka związana jest z przekazaniem przez wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, który jest uprawniony do przeprowadzenia kontroli na podstawie ustawy o wyrobach budowlanych, wezwania skierowanego do powiatowego inspektora w przypadku powzięcia przekonania, że materiały budowlane zostały na przykład wbudowane w budynek. Wówczas kończą się możliwości kontrolne wojewódzkiego inspektora na podstawie analizowanej dzisiaj ustawy i właściwie niezbędne jest podjęcie działań przez powiatowego inspektora nadzoru w oparciu o prawo budowlane. W związku z tym wydaje się, że niezbędna jest poprawka, która umożliwia wezwanie powiatowego inspektora przez wojewódzkiego inspektora do przeprowadzenia kontroli. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Druga poprawka związana jest z badaniami wyrobów budowlanych, które zostały zabezpieczone w przypadku, w którym organ kontrolny uznał, że nie spełniały one wymagań ustawy. Wydaje się, że jest uzasadnione, żeby te badania były ograniczone do oznaczenia tych parametrów, które budzą wątpliwości. Nieuzasadnione jest przeprowadzanie pełnych badań z uwagi na koszt, który będzie musiał być poniesiony przez przedsiębiorcę lub organ kontrolny w przypadku, kiedy okaże się, że materiał budowlany spełnia wymagania podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Kolejna poprawka związana jest z potrzebą doprecyzowania uprawnień dotyczących prawa wstępu na teren obiektów i pomieszczeń. By nie było wątpliwości, ta poprawka wprost proponuje wskazanie terenu budowy jako miejsca, w którym może być stosowana ustawa. Poprawka ta zastępuje poprawkę Sejmu i eliminuje poprawkę, która wzbudzała pewne wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Następna poprawka umożliwia pobranie próbki wyrobu budowlanego na terenie budowy. Bez tej poprawki byłoby to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Kolejna związana jest z samym wydaniem postanowienia o zabezpieczeniu partii materiałów budowlanych. Chcę zwrócić uwagę na to, że wydanie takiego postanowienia może mieć bardzo kosztowne skutki. Często się zdarza, że materiały budowlane wprowadzane są do obrotu na zlecenie zamawiającego. W przypadku wydania postanowienia o zabezpieczeniu takich materiałów budowlanych może się okazać, że zanim skończy się procedura kontrolna, te materiały budowlane nie będą już potrzebne zamawiającemu, a producent, przedsiębiorca mogą z tego tytułu ponieść bardzo dużą szkodę. Szczególnie jest to istotne w przypadku, kiedy okaże się, że materiały budowlane spełniają wymagania ustawy. Dlatego wydaje się, że przepisy ustawy powinny być tak sformułowane, żeby w jakimś stopniu gwarantować wydanie postanowienia w zupełnie wyjątkowych sytuacjach, czyli wtedy, kiedy faktycznie istnieje przekonanie co do tego, że wyrób budowlany jest niebezpieczny. Dlatego niezbędne jest wprowadzenie poprawki, która mobilizuje organ kontrolny do tego, by bardzo precyzyjnie przeanalizował dokumenty, które wskazują na to, że wyrób budowlany może nie spełniać wymagań określonych ustawą. W obecnym projekcie przyjęto, że partia towaru może być zabezpieczona w sytuacji, kiedy dokumenty wskazują na to, że wyrób budowlany może nie spełnić wymagań określonych ustawą. Uważam, że słowa „może nie spełnić wymagań określonych ustawą” należy zamienić na słowa „nie spełnia wymagań określonych niniejszą ustawą”. To organ kontrolny powinien zdecydowanie i jasno ocenić, czy dokumenty są tymi, które spełniają wymagania ustawy, czy też nie, nie może tu być żadnych wątpliwości. Stąd kolejna poprawka, którą chciałbym złożyć. W sumie jest ich pięć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Trzciński oraz pan senator Idczak.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan ustosunkować się do tych wniosków teraz, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Myślę, że posiedzenie komisji byłoby właściwym czasem do ustosunkowania się do tych wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o przeprowadzenie debaty w obecności, jak przed chwilą usłyszeliśmy, pana ministra, i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność podczas omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 864, a sprawozdania komisji w druku nr 864A.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Jestem...)</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O, pan senator zaszedł mnie z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Józef Bergier jest sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorJózefBergier">Omawiana ustawa z druku nr 864 dotyczy zmiany nazwy uczelni z Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu na Uniwersytet Artystyczny w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorJózefBergier">Odpowiedni wymóg ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym określa, że jednostki organizacyjne uczelni muszą posiadać co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Omawiana uczelnia posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych na trzech wydziałach: Wydziale Malarstwa, Wydziale Rzeźby i Działań Przestrzennych oraz Wydziale Grafiki. Na wszystkich tych wydziałach posiada także uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych, na Wydziale Komunikacji Multimedialnej do nadawania stopnia doktora sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych, sztuk projektowych oraz na tym wydziale uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych, sztuk projektowych oraz uprawnienia do nadawania stopnia doktora nauk plastycznych w zakresie sztuk projektowania oraz doktora habilitowanego sztuk plastycznych w tym zakresie na Wydziale Architektury i Wzornictwa.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorJózefBergier">Uczelnia, o której mowa w projektowanej ustawie, spełnia zatem kryteria ustawowe związane z liczbą posiadanych uprawnień do nadawania stopnia doktora sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych. Użyty w proponowanej nazwie przymiotnik, określający profil uczelni, odpowiada dziedzinom sztuki oraz dyscyplinom artystycznym, w jakich akademia posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora sztuki.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo piękne sprawozdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, to jest stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do...</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Po co Kraków pyta o Poznań, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Szanowny Panie Senatorze, ogromne uznanie dla tytułów profesorskich i do tej pięknej laudacji, ale czy nie targają panem wątpliwości, jakie targały panem wtedy, kiedy na tej sali dyskutowaliśmy o Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie, a także o Papieskiej Akademii Teologicznej, którą przekształciliśmy w uniwersytet teologicznym? Czy nie ma pan takich lęków, czy one już minęły, czy się rozwiały, czy też nie ma powodu, żeby je mieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o precyzyjną odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorJózefBergier">Jest tak, jak w tej końcowej części pytania. Nie mam żadnych powodów ku temu, gdyż ta uczelnia spełnia wszystkie wymogi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Tak samo jak poprzednie... Całkowicie spełnia. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora. Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ministra kultury i dziedzictwa narodowego reprezentuje pani minister Monika Smoleń.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: Pan senator wystarczająco zwięźle to przedstawił...)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale ja nie mam nic przeciwko temu, gdyby pani minister się do mnie tu zbliżyła...</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo proszę, takie zbliżenie w Senacie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Myślę, że pan senator wystarczająco przedstawił założenia ustawy rządowej. Chciałabym tylko dodać, że jest to drugi przypadek, jeżeli chodzi o uczelnie artystyczne. Pierwsza zmiana dotyczyła nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina na Uniwersytet Muzyczny w roku 2008. Teraz mamy drugą taką sytuację. Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu, mam nadzieję, że za chwilę Uniwersytet Artystyczny w Poznaniu, jest największą uczelnią plastyczną, jeżeli mówimy o liczbie studentów. Na wydziałach, o których mówiliśmy, studiuje około tysiąca pięciuset studentów. Projekt ustawy był oczywiście szeroko konsultowany ze wszystkimi środowiskami, z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencją Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Państwową Komisją Akredytacyjną. Wniosek o zmianę nazwy poparty został oczywiście wolą Senatu wyrażoną w uchwale z dnia 4 maja 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres i pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Minister, czy zmiana nazwy Akademii Sztuk Pięknych na Uniwersytet Artystyczny była jedyna propozycja? A może Uniwersytet Sztuk Pięknych? Bo Uniwersytet Artystyczny może również, powiedziałbym, pochłaniać inne sztuki piękne, na przykład muzyczne, a jak rozumiem, w Poznaniu jest już uniwersytet muzyczny. Czy nie sądzi pani, że ta nazwa może być trochę myląca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani minister będzie łaskawa odpowiedzieć zbiorczo na te pytania panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Czy pani minister wiadomo coś na temat, żeby jakieś inne uczelnie z długimi tradycjami zamierzały przekształcać się w uniwersytety artystyczne? Czy to jest raczej wyjątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Ja powiem tak. Na dzień dzisiejszy nie mam informacji, żeby inne uczelnie planowały zmianę nazw. Oczywiście zastanowimy się nad tym, dlaczego niektóre uczelnie chcą zmieniać swoje nazwy. Ja myślę, że wynika to przede wszystkim z rozszerzania współpracy międzynarodowej i faktu, że obecnie bardzo wiele szkół, które nie posiadają uprawnień szkół publicznych, nazywają się akademiami. W samej Warszawie mamy kilka, Akademia Filmowa chociażby. W przypadku współpracy międzynarodowej jest to mylące i był to jeden z powodów zaproponowania przez Senat takiej a nie innej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Jeżeli chodzi o nazwę Uniwersytet Artystyczny... To dość precyzyjnie określa ustawa, to znaczy wyraz „uniwersytet” musi być uzupełniony przymiotnikiem. Ja myślę, biorąc pod uwagę także inne wydziały, które tam są, czyli Wydział Komunikacji Multimedialnej czy Architektury i Wzornictwa, że to wszystko w tym szerokim pojęciu przymiotnika „artystyczny” się mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To ja teraz pozwolę sobie sformułować pytanie do pani minister, bo inaczej nie mogę tego wyrazić. Czy podziela pani mój pogląd, że istnieje pewien kłopot ze skrótami, zwłaszcza na terenie Poznania? Otóż mamy UAM, czyli Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, UM, czyli Uniwersytet Medyczny, a teraz będziemy mieli UA, czyli Uniwersytet Artystyczny. Czy zgadza się pani z moim przekonaniem, że będzie pewien bałagan w skrótach nazw na terenie grodu Przemysława?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Kieres ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorLeonKieres">W świetle stwierdzenia pani minister, ja popieram ten projekt ustawy. Nie będę szkodził środowisku, które ma aspiracje, przejawiające się także w nazwie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorLeonKieres">Pani minister powiedziała, że nazwy polskich uczelni mogą być mylące dla partnerów zagranicznych. Czy taki sam pogląd odniosłaby pani do takich uczelni, które w nazwie noszą chociażby określenie „szkoła”, na przykład London School of Economics, Massachusetts Institute of Technology, Yale Law School itd.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Albo Szkoła Główna Handlowa.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Albo Akademia Górniczo-Hutnicza.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorLeonKieres">Uczelnie te nie boją się, że ich nazwa wprowadzi partnera w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Panie Senatorze, oczywiście tak, ale w każdej sytuacji, kiedy generalizujemy, wprowadzamy pewne uproszczenia. Rzeczywiście tak jest. Kiedy dyskutowaliśmy z władzami uczelni, to argument mówiący o szerokiej współpracy międzynarodowej, jaką prowadzi Akademia Sztuk Pięknych, i o tym, że nie zawsze ta nazwa odczytywana jest w sposób właściwy, jeżeli chodzi o prestiż uczelni w przypadku partnerów zagranicznych, po prostu się pojawił. Zgadzam się, że to nie może być jedyny argument, argument przesądzający w dyskusji, bo sytuacji, o których mówił pan senator, jest wiele i te nazwy są takie a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Jeszcze pan marszałek prosił o odpowiedź. Chciałbym się upomnieć.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chodzi o to, czy zgadza się pani minister z wyrażonym przeze mnie poglądem.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Zgadzam się. To rzeczywiście może doprowadzić do pewnej dezorientacji, jeżeli chodzi o nazwy uczelni. To będzie chyba szósty, jeżeli dobrze pamiętam, uniwersytet w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja mogę tylko dodać, że dla mnie termin „uniwersytet” tyczy się jednak uczelni o bardzo wielu kierunkach. Chodzi o to, żeby ta nazwa uniwersalnie pokrywało zakres ludzkiej wiedzy i innych sztuk, dlatego zawsze mam wątpliwości, jeżeli tego terminu się nadużywa. Ale to jest taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: Tak, ale to ustawa otworzyła te możliwości. Pewnie będziemy się z tym częściej spotykać.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator...</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie do pani minister? W takim razie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, czy całkowicie jesteśmy poddani w zakresie zmiany tradycyjnych nazw, ugruntowanych historią i dowartościowanych w historii, obligatoryjnymi zmianami nazw na mocy uchwał senatów? Jakie są korzyści ze zmieniania tradycyjnej nazwy, która jest ukształtowana w historii, jak akademia sztuk pięknych, na uniwersytet i mówienia, że to będą artystki z uniwersytetu, profesorki artystki? Jaka jest korzyść z tego, że chcą odstępować od tradycji i przekształcają się? Bo zmiany wszystkich tych uczelni na uniwersytety idą jak powiew wiatru. Czy pani, jako chyba socjolog, zastanawiała się nad tym, co jest tego przyczyną? Jest jakaś wielka korzyść materialna, że odżegnują się od tradycji akademii sztuk pięknych? Bo to nie pierwsza. Jeśli chodzi o Szczecin, to rozumiem, że był to wyjątek. Ale tu jest poznańska uczelnia o dużej tradycji. Dlaczego akurat to ma być uniwersytet? Są jakieś gratyfikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, minutowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie jeszcze pan senator Sepioł. No proszę, worek z pytaniami się otworzył.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres następne pytanie... Nie.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To pan senator Sepioł zada pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Z mojego doświadczenia wynika, że jak ktoś się przedstawia: „jestem artystą”, to prawdopodobnie jest cyrkowcem.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Pierwsza uczelnia dla artystów malarzy nazywała się Accademia degli Incamminati, to była ta bolońska szkoła, od której pochodzi nazwa „akademia” i z której uczący się disegno czerpią swoją tradycję. Ja chciałbym tylko zapytać, czy ministerstwo oficjalnie zajmowało stanowisko w tej sprawie, czy było to konsultowane. Czy ministerstwo popiera taką zmianę? Bo pani mówiła, że to decyzje senatu itd. Czy ministerstwo popiera nazywanie uczelni artystycznych uniwersytetami, gdy w Europie wszystkie znaczące są akademiami? Uniwersytety opierały się na artes liberales, ale to było kompletnie co innego, tam nie chodziło o sztukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, sztuki wyzwolone to było zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, to były rzemiosła artystyczne.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Jeżeli sobie dobrze przypominam, to pierwsza dyskusja o zmianie nazwy akademii nie dotyczyła uczelni artystycznych, dotyczyła Krakowskiej Akademii Ekonomicznej, która chyba jako pierwsza zmieniła nazwę na Uniwersytet Ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">My oczywiście, projektując rządową ustawę o nadaniu nowej nazwy Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu, opieraliśmy się głównie na woli senatu wyrażonej w sposób bardzo jednoznaczny. Na tej podstawie został sformułowany projekt i na tym opierały się te konsultacje, o których mówiłam, z poszczególnymi partnerami społecznymi, którzy ustawę konsultowali. Ja myślę, że to rzeczywiście jest zasadna uwaga, że zmiana nazw, zwłaszcza w przypadku uczelni o wieloletnich tradycjach, budzi pewne wątpliwości, ale tak jak powiedziałam, wola senatu uczelni była dla nas wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To ustawa na to pozwala. I to są skutki właśnie takich rozwiązań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie, Pani Minister, etap pytań do pani się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Co z dyskusją, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorLeonKieres">Życzmy jak najlepiej Uniwersytetowi Artystycznemu, bo sprawa wydaje się przesądzona. Przypominam państwu, że swego czasu polemizowałem tutaj z panem senatorem Massalskim, kiedy on reprezentował kieleckie środowisko naukowe w sprawie utworzenia jednego z pierwszych uniwersytetów znajdujących się poza kategorią uniwersytetu, żeby nie było wątpliwości. Puszka - nie będę już mówił jaka - została otwarta przed dwoma, nawet trzema laty i tu już nie ma sporów. Każdy z nas reprezentuje jakieś środowisko naukowe - mówię o mieście czy regionie - i będzie wspierał tego rodzaju inicjatywy mimo wielu wahań i wątpliwości. Ja uważam, że Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu ma piękne osiągnięcia i piękną nazwę i wcale nie mylącą. Co więcej, ten Uniwersytet Artystyczny będzie właśnie, moim zdaniem, bardziej mylący niż akademia. Ale trudno, taka jest wola środowiska, jest wola ustawodawcy, że inicjatywa powinna być uwzględniona, jeśli nie narusza prawa, i będziemy to popierać.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorLeonKieres">Ja tylko chciałbym ewentualnie zwrócić uwagę i ministerstwa, i naszą na taką małą książeczkę z początku lat pięćdziesiątych, wydaną przez żyjącego jeszcze pana profesora Jana Baszkiewicza, historyka doktryn politycznych i prawnych. Ta książeczka jest zatytułowana „Młodość uniwersytetu”. I tam, bardzo pięknym, właśnie artystycznym, literackim językiem, zostało wywiedzione, czym jest uniwersytet, jak on się rodził, jaką kulturę ten typ, ta kategoria uczelni reprezentuje. Myślę, że gdybyśmy sięgali czasami do tego rodzaju źródeł, to może dzisiaj sytuacja w zakresie możliwości tworzenia uniwersytetów na wszystkich poziomach i pionach byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#SenatorLeonKieres">Życzę Uniwersytetowi Artystycznemu w Poznaniu wszystkiego najlepszego. Mam nadzieję, że ta nazwa nadal będzie tak samo dobrze rozpoznawalna jak nazwa „Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu”. Kiedy rozmawiam z pracownikami Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu, to naprawdę z wysokim uznaniem odnoszą się oni do swoich koleżanek i kolegów z Poznania, artystów właśnie z Akademii Sztuk Pięknych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Józef Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorJózefBergier">Seria pytań, dlaczego uniwersytet, skłania mnie do krótkiego wystąpienia. Musimy pamiętać, że praktycznie we wszystkich nazwach szkół wyższych, szkół akademickich za granicą jest określenie „uniwersytet”. W związku z tym sądzę, że główną przesłanką tych zmian, nie obejmujących wyższych szkół zawodowych, jest większa czytelność rangi tej uczelni, zwłaszcza że jesteśmy już w Unii Europejskiej. Dlatego uczelnie - i będziemy stale mieli z tym do czynienia - będą sięgały po to określenie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorJózefBergier">Chciałbym też przy tej okazji powiedzieć, że wiele uczelni skorzystało z tej życzliwości Senatu, nawet nie spełniając wymogów w pierwszym etapie. Taką uczelnią był obecny Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, taką uczelnią był...</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Uniwersytet Warmińsko-Mazurski spełniał wszelkie kryteria.)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#SenatorJózefBergier">...Uniwersytet Rzeszowski, taką uczelnią był Uniwersytet Zielonogórski.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#SenatorJózefBergier">I w odpowiedzi na pytanie, na które nie odpowiedziałem, powiem, że jeżeli chodzi o Uniwersytet Pedagogiczny, to z ogromną ciekawością i życzliwością obserwuję spełnianie wymogów przez ten uniwersytet. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista...</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja zapisałem się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, przepraszam. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przyłączam się do gratulacji Uniwersytetowi Artystycznemu w Poznaniu i życzę mu, żeby nawiązał do pięknej tradycji Akademii Sztuk Pięknych.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale myślę, że w związku z tym i z tym trendem rozpoczętym przez Uniwersytet Warmińsko-Mazurski nie będziemy zmieniać naszej odwiecznej pieśni „Vivat Academia” na „Vivat Universitas”. Nie zmienimy również tradycji nawiązującej do Akademii Platońskiej. Także tradycja całej cywilizacji łacińskiej dowartościowuje głównie akademie, a nie uniwersytety. Uniwersytety są raczej późniejsze niż akademie i nawiązują do innej sterowalności. Również Daniel Defoe w „Podróżach Guliwera”, gdy chce określić, co mędrcy w swoim państwie reprezentują jako strukturę nadrzędną nad polityką państwa, odwołuje się do akademii. W związku z tym „Vivat academia, vivant professores”. A tym nieszczęsnym uniwersytetom życzę, żeby sprostały tej tradycji akademii pod nową nazwą i w nowym bycie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja chcę jeszcze dodać, że zostaną Polska Akademia Nauk i Polska Akademia Umiejętności, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, dziękuję. I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak jest, Uniwersytet Trzeciego Wieku.)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To powiedziawszy, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I dziękuję bardzo pani minister za bytność z nami w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę punkt dziewiąty.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 862, a sprawozdanie - w druku nr 862A.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorJanRulewski">Tak jest, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały, mocą której Ośrodek Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy we Wrocławiu stanie się jednostką szkoleniową wchodzącą w ramy organizacyjne Państwowej Inspekcji Pracy, zatem przestanie być zakładem budżetowym, a pracownicy oczywiście staną się pracownikami Państwowej Inspekcji Pracy. Nadto komisja wnosi, aby to przekształcenie zaszło od 1 stycznia 2011 r. Komisja wnosi jednogłośnie o przyjęcie tej ustawy. Sytuacja w Sejmie była podobna, jednogłośnie głosowano tam za tym przekształceniem.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorJanRulewski">Podczas prac komisji doszło do dyskusji, jako że ośrodek spełnia, powiedziałbym, tę dość specyficzną - to jest brzydkie polskie słowo - ale ciekawą rolę w kształtowaniu środowiska ochrony pracy w Polsce. Nakazała mi komisja powiedzieć parę zdań o tym, o czym Wysoki Senat będzie dyskutował. A więc jest to ośrodek, który zatrudnia pięćdziesiąt osób i, powiedziałbym, ma funkcje na poły naukowe, a zakres prac, jedyny tego rodzaju w Polsce, obejmuje oczywiście także seminaria, przede wszystkim jednak prowadzi się tam szkolenie inspektorów pracy w celu nadania im uprawnień oraz ich doskonalenia. I to robi się tam na wielką skalę, na przykład w 2009 r. tych szkoleń było ponad dwa tysiące, około dwóch i pół tysiąca. Ciekawsze jednak jest to, że ten ośrodek nie jest instytucją niejako nakierowaną tylko na wewnętrzne potrzeby Państwowej Inspekcji Pracy. Ta oryginalność polega na tym, że więcej uwagi, przynajmniej jeżeli chodzi o liczbę uczestników szkoleń, poświęcał, że tak powiem, otwartemu rynkowi bezpieczeństwa i higieny pracy, ponieważ szkolił, szeroko upowszechniając wiedzę, przynajmniej w tym zakresie, ponad trzy tysiące klientów czy też szkolących się. A jacy to byli szkolący się? No, to były przede wszystkim służby BHP ze wszystkich zakładów pracy, to byli oczywiście społeczni inspektorzy pracy. Co do dalszych działań, prowadzono na życzenie szkolenia dla Volkswagena i dla innych firm prywatnych, zarówno dla kadry zarządzającej, jak i, na przykład, dla pracowników budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorJanRulewski">A na czym polegała dyskusja? Pojawiła się pewna obawa, nie tylko przeze mnie formułowana - pan przewodniczący, jako doświadczony w prowadzeniu tego rodzaju ośrodków, też wyrażał taką opinię - czy wraz z przekształceniem lub inaczej inkorporacją do Państwowej Inspekcji Pracy nie zostanie zatracona dynamika działania tego ośrodka, gdyż, jak wiadomo - tego w sprawozdaniu nie było - na ogół jako zakład budżetowy w gruncie rzeczy gromadził niemało, a może nawet większość środków na tak zwanym rynku komercyjnym, czyli wykazywał inicjatywę. A z kolei inni, bez pukania do głównego inspektora pracy, tak jak to będzie teraz, mogli przeprowadzić szkolenie, bo na to pozwalała samodzielność tego ośrodka, jego inicjatywność. Co więcej, pracownicy, jak myślę, chyba byli wyjęci z tych ograniczeń, które stwarzają, niestety, ustawy budżetowe. Tak że to jest pierwsze zastrzeżenie, takie, że ta otwartość może być przyhamowana, to znaczy może, ale nie musi być przyhamowana.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#SenatorJanRulewski">Druga obawa dotyczy zagadnienia, czy powiększanie się tej strefy budżetowej nie będzie poddane fluktuacji budżetowej. A, jak wiadomo, już nieraz z tej trybuny mówiłem, że problemy BHP niekoniecznie, że tak powiem, falują w myśl wzrostów bądź deficytów behapowskich. Czasami one nie są w tej samej fazie i wtedy może się okazać, że im większe będą potrzeby budżetowe, a budżet, na to wygląda, przez parę lat nie będzie zbyt bogaty, tym bardziej może nie starczać środków.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#SenatorJanRulewski">No i wreszcie trzecia obawa o to, że budżet, przepraszam za kolokwialne określenie, będzie zawłaszczał środki, które wypracuje tenże ośrodek szkoleniowy. Jednakże zarówno kierownictwo ośrodka, jak i kierownictwo inspekcji pracy zapewniały, że w zakresie otwartości, czyli jakości pracy tej placówki, nie będzie zmian i tym samym przekonały komisję do jednogłośnego poparcia ustawy, a ja to przekazuję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja mam do pana senatora pytanie jako do senatora sprawozdawcy. To jest taka ustawa incydentalna, związana oczywiście z tym, że likwidujemy zakłady budżetowe. I teraz, jeżeli w stosunku do każdej tego typu likwidacji... Jeżeli likwidujemy taki zakład budżetowy i wprowadzamy go jako jednostkę organizacyjną w Państwowej Inspekcji Pracy, to czy grozi nam większa liczba tego typu wniosków legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma więcej.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma więcej? No bo właśnie to jest pytanie, to z tego nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, zakłady budżetowe nie mają takiej określonej determinacji ustawowej.)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To w takim razie, bo mnie to trochę...</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ta jedna była wpisana w ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, rozumiem. Miałem tu trochę wątpliwości, bo jeżeli w każdym przypadku musimy się podejmować tego typu działań, to powstałaby tego typu inflacja.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ten zakład budżetowy jest akurat wymieniony w ustawie i to dlatego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak jest, jest wymieniony. Jest nakaz... Choć, Panie Marszałku, żeby zaspokoić pański głód wiedzy, powiem tak: wcale nie było określone, że to musi tak się stać. Były alternatywy tego rozwiązania w postaci samodzielnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#SenatorJanRulewski">Ale Sejm zadecydował o takim rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze proszę nie uciekać z Senatu.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A miało być tak krótko, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Będzie bardzo spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, krótkie pytanie, krótka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Krótkie. Ja w dalszym ciągu uważam, że dyskusja nad tym, Panie Senatorze Sprawozdawco, wcześniej czy później pójdzie w stronę samodzielnych zakładów. W moim przekonaniu, nie wiem czy pan podziela ten pogląd, tak na dłuższą metę będą kolizje pomimo wszystkich tych wyjaśnień. Czy pan też tak uważa?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">I drugie pytanie. Co się stanie z tymi ludźmi? Bo zakładam, że oni przechodzą do nowej formuły, tak jak tu jest podane. Ale przecież oni na tym stracą, bo będzie kolizja co do wynagrodzeń. Według mojej wiedzy oni zarabiali do tej pory więcej niż ci, którym teraz będą podlegać, bo nie było tych wszystkich ograniczeń kominowych, jakie teraz będą ich obejmować.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeśli pan marszałek pozwoli mi na wypowiedź...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...zgodnie z pytaniem...)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z pytaniem, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorJanRulewski">...co może oznaczać przekroczenie kompetencji sprawozdawcy, to powiedziałbym, że w tej i w innych jednostkach, jak PFRON, a być może i następnych, które się temu poddają, niewątpliwie dochodzi do konfliktu między potrzebą przejrzystości finansowej a aktywnością gospodarczą. Państwo, rząd i Sejm wybrały prymat przejrzystości finansowej przed inicjatywą gospodarczą. I to w tej sytuacji też się rozwija i tutaj ma miejsce. Ja oczywiście, mając wiedzę o ośrodku, o jego prężnej kadrze, twierdzę, że w zdrowych warunkach ona by sobie lepiej poradziła. Zatem odpowiadam na pańskie pytania tak: mogłaby swoje pensje jeszcze bardziej uniezależnić od gilotyn przepisów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy, jak rozumiem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową, rząd reprezentuje zaś pani Iwona Hickiewicz, zastępca głównego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chciałaby pani minister zabrać głos w tej sprawie? Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Gwoli ścisłości: nie rząd, a Państwowa Inspekcja Pracy, bo inspekcja nie jest w strukturach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Bezpośrednio podlega.)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Nawiążę tu trochę do punktu dziewiątego porządku i, tak dla wiedzy państwa senatorów, podam, że nasza szkoła we Wrocławiu, czyli Ośrodek Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy, nie jest ani uniwersytetem, ani akademią, ani politechniką. Jest to szkoła, która działa od sześćdziesięciu lat, kształci i wykształciła już rzesze inspektorów pracy i osób zaangażowanych w ochronę pracy w Polsce, a w środowisku inspekcyjnym jest wdzięcznie nazywana Sorboną inspekcyjną.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Ale przechodzę już do meritum. Tę nowelizację wymusiły nowe przepisy z 27 sierpnia ubiegłego roku, przepisy ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych. Ta ustawa zakłada likwidację do końca bieżącego roku zakładów budżetowych, czyli również Ośrodka Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy we Wrocławiu, bo w takiej formule ten ośrodek działa. My oczywiście zastanawialiśmy się, jaką formę dopuszczoną przez nową ustawę o finansach publicznych wybrać dla tego ośrodka, tak aby było to optymalne i ze względu na finanse publiczne, i ze względu na szerzenie misji w zakresie ochrony pracy - dlatego że dla nas, dla inspektorów pracy, dla urzędu, informacja i upowszechnianie wiedzy w zakresie ochrony pracy nie jest działalnością komercyjną. Konsultowaliśmy się co do tego również z Ministerstwem Finansów, zresztą przedstawiciele ministerstwa brali udział w posiedzeniach i podkomisji, i Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Po naszej argumentacji uznano, że nie chodzi o czystą komercję, czyli o stworzenie na rynku usług jeszcze jednego ośrodka, który, że tak powiem, szkoliłby w zakresie ochrony pracy za określone finanse, ale patrzymy również na to, że szkolenie jest zadaniem Państwowej Inspekcji Pracy. Bo z ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że prowadzenie ośrodka i zadania z tym związane, czyli szkolenie i doskonalenie wiedzy kadry Państwowej Inspekcji Pracy, a także szerzenie wiedzy i informacji w zakresie ochrony pracy, jest zadaniem Państwowej Inspekcji Pracy. Dlatego wchłonięcie Ośrodka Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy we Wrocławiu w struktury Państwowej Inspekcji Pracy uznane zostało za rozwiązanie najbardziej optymalne, gwarantujące ośrodkowi przetrwanie w tej formule, jaka naprawdę jest.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Pragnę jeszcze zaznaczyć, może tak dla jasności sprawy, że budżet zakładu budżetowego Ośrodka Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy był przedkładany w ramach projektu budżetu Państwowej Inspekcji Pracy. Czyli to było tak, że w jednym dokumencie był przekładany do akceptacji Wysokiej Izby budżet Państwowej Inspekcji Pracy i, razem z nim, także budżet zakładu budżetowego w postaci ośrodka szkolenia we Wrocławiu. A więc nie była to jak gdyby czysta działalność poza budżetem.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">A skutki, jakie się wiążą z wprowadzeniem tej ustawy, jeśli chodzi o finanse publiczne, przede wszystkim będą takie, że tak jak dotąd budżet będzie, że tak powiem, łożył na działanie tego ośrodka. I tu chciałabym jeszcze sprostować, że gros środków, za które ośrodek działał, to były środki otrzymywane z budżetu państwa, czyli te, które Państwowa Inspekcja Pracy zapewniała ośrodkowi.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Jeśli zaś chodzi o tę dodatkową działalność, działalność komercyjną, czyli usługi na rynku zewnętrznym, to ośrodek oczywiście - i to zaznaczaliśmy od początku - był rentowny, nigdy nie korzystał z żadnych dotacji, jest prężny, jest już uznaną jednostką szkoleniową w kraju, nie tylko na Dolnym Śląsku, ale w ogóle w kraju. Szyld Państwowej Inspekcji Pracy, który ten ośrodek posiada od wielu, wielu lat, gwarantuje nie tylko to, że ośrodek jest związany z Państwową Inspekcją Pracy i cieszy się wynikającą z tego renomą, ale także to, że ośrodek, jako korzystający właśnie z tego szyldu Państwowej Inspekcji Pracy, będzie chroniony przed pełną komercją, tak by realizować zadania Państwowej Inspekcji Pracy związane zarówno z działalnością wewnętrzną, szkoleniem, doskonaleniem kadry, jak i z działalnością w zakresie upowszechniania ochrony pracy w naszym kraju - a z tym, jak wszyscy doskonale wiemy, nie jest najlepiej. To wszystko, co zgodnie z tą ustawą ośrodek, że tak powiem, nadpracuje ponad środki zapewnione przez budżet państwa, będzie zasilało budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Pozwolę sobie jeszcze powtórzyć, że nie zakładamy ani zmniejszenia ze strony Państwowej Inspekcji Pracy tej działalności prowadzonej dla nas, ani obniżenia lotów ośrodka, jeśli chodzi o działalność zewnętrzną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do... Nie wiem, czy ja to dobrze powiem: do pani głównego inspektora... Tak? Jak pani się tytułuje?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Iwona Hickiewicz: Pani inspektor.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani inspektor, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pytania do pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja uprzedzam, że zadam trudne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Iwona Hickiewicz: Trudno.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorJanRulewski">...ale propaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorJanRulewski">Pani Inspektor, popularność ośrodka wynika między innymi z faktu, że to jest jedyny chyba ośrodek, który szkoli specjalistów dla Państwowej Inspekcji Pracy na koszt państwa. I to obejmuje zarówno wykłady, jak i posiłki oraz noclegi. Ale co się stanie, jeśli uzna się, że ta premia, która jest udzielana szkolącym się - bo to się odbywa w czasie pracy, a jeszcze taki inspektor, młodszy inspektor dostaje wynagrodzenie - powinna zostać zlikwidowana i że powinno być tak, jak jest w innych państwach, a więc kandydaci na inspektorów będą musieli zdobywać wykształcenie w ramach własnych środków? Czy wtedy atrakcyjność ośrodka będzie tak samo duża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">Ja myślę, Panie Senatorze... Ja wiem, że to jest ulubione pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyżby pani już to słyszała, Pani Inspektor?)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">...przy okazji debat budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyIwonaHickiewicz">A teraz zupełnie serio. Otóż, Panie Senatorze i Szanowni Państwo Senatorowie, a przede wszystkim Panie Marszałku, my musimy pamiętać, że kształcimy szczególnego rodzaju urzędników państwowych. Oczywiście jeżeli powstałaby sytuacja kryzysowa i w ogóle przechodzilibyśmy na system kształcenia za własne pieniądze w sferze czy to służby cywilnej, czy wszystkich innych służb urzędniczych w Polsce... No, odpukać, ale być może i do tego dojdzie. Ja jednak uważam, że Państwowa Inspekcja Pracy powinna zapewnić szkolenie kadry od początku do końca, i to nie tylko na potrzeby okręgowych inspektoratów pracy. Szkolenie w ośrodku, takie zintegrowane, trwa mniej więcej trzy miesiące, ale wyszkolenie inspektora pracy zajmuje około roku, a więc pozostałą do tego część czasu inspektorzy spędzają na tak zwanej praktyce w okręgowych inspektoratach pracy, wykonując czynności pomocnicze, chodząc na kontrole... I trudno im nie płacić wynagrodzenia za to. Przecież oni są już zatrudnieni. Już jadąc do ośrodka, są na delegacji. Tak że to pytanie jest podchwytliwe i ja zdaję sobie z tego sprawę, ale, tak jak mówię, propaństwowotwórczo i absolutnie w interesie finansów publicznych... Ja wprawdzie jestem coraz większą fanką zacieśniania wszelkich możliwych form, ale także w ten sposób musimy do tego podchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pytania się skończyły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zanim wystąpi pan senator Augustyn, powiem, jakie są plany. Otóż chciałbym przeprowadzić dzisiaj jeszcze jeden punkt, ostatni, dlatego trochę przedłużymy obrady. Chciałbym więc prosić wszystkich o zwięzłość wypowiedzi, żebyśmy mogli skończyć... Mieliśmy skończyć o 20.00, ale chciałbym dziś przeprowadzić ostatni punkt merytoryczny, poza jutrzejszym sprawozdaniem CBA, tak żeby dzisiaj mogły się odbyć wszystkie konieczne posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To powiedziawszy, Panie Senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku, dobrze pana zrozumiałem, a więc będzie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Inspektor! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mam tylko kilka zdań. Otóż bardzo dobitnie trzeba powiedzieć, że ta zmiana wynika z potrzeb ustawowych, z decyzji, które podjęliśmy wcześniej. Nie jest ona w żadnym wypadku wynikiem jakiegoś braku zaufania czy złej oceny ośrodka. Przeciwnie!</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Po drugie, lepszy nadzór nad środkami publicznymi to jest coś, o co warto zawalczyć. Wybór państwa co do tej drogi należy ocenić wobec tego jako słuszny.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale ten dylemat, o którym mówił pan senator Rulewski, warto też przezwyciężyć. Jednostka budżetowa może i powinna świadczyć w dalszym ciągu usługi zewnętrzne w ramach upowszechniania wiedzy o bezpieczeństwie w środowisku pracy. Jak to zrobić? Polecam stworzenie takiego systemu motywacyjnego dla kadry, by się chciało chcieć. Wtedy i inicjatywa będzie, i kierunek kształcenia, na którym nam zależeć powinno, będzie jasno wytyczony. Pieniądze wprawdzie do budżetu trafią, ale znaczna ich część może być wykorzystana w ramach systemu motywacyjnego dla upowszechniania wiedzy o bezpieczeństwie pracy.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlatego przyjęliśmy z zadowoleniem na posiedzeniu komisji takie stwierdzenie, że państwo weźmiecie to pod uwagę, przejmując ten ośrodek, by niczego, co jest bardzo dobre, w tym ośrodku nie utracić. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani inspektor dziękuję serdecznie za obecność z nami w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad, ostatniego rozpatrywanego dzisiaj: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zawarty w druku nr 762, a sprawozdanie komisji w druku nr 762S.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Zientarski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jak przed chwilą powiedział pan marszałek, projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2009 r., stwierdzającego niezgodność przepisu ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe i naprawcze z konstytucją. Zgodnie z art. 190 ust. 1 Konstytucji orzeczenia trybunału mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Sentencja orzeczenia została opublikowana w Dzienniku Ustaw z 2009 r. s. 191, pozycja nr 1484.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Trybunał orzekł w tym rozstrzygnięciu o niezgodności art. 28 ust. 1 ustawy z konstytucją w zakresie odnoszącym się do dłużnika nie korzystającego z pomocy adwokata lub radcy prawnego. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że art. 28 ust. 1 ustawy, operując pojęciem dłużnika, kreuje dwie odrębne normy adresowane do dłużników w postępowaniu upadłościowym: jedną do dłużników reprezentowanych przez fachowego pełnomocnika i drugą, działających samodzielnie, bez reprezentacji fachowej. W obu wypadkach wskazana regulacja przewiduje tę samą sankcję: zwrot wniosku bez wezwania do jego uzupełnienia lub opłacenia.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Istotą naruszenia prawa do sądu w omawianym zakresie było takie ukształtowanie przepisów proceduralnych dotyczących wniosku dłużnika o ogłoszenie upadłości, które przez nagromadzenie licznych i szczegółowych wymogów formalnych z surową sankcją za ich niedopełnienie, w praktyce utrudniały dostęp do organów ochrony prawnej, czyniąc prawo do sądu dla części wnioskodawców pozornym, nierealnym. Przez to dłużnik mógł nie mieć możliwości skutecznego żądania ochrony swego interesu prawnego w sposób maksymalnie efektywny.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Zwrócony wniosek, co jest bardzo istotne, nie wywoływał skutków prawnych, co oznacza, że zadłużony przedsiębiorca nie zainicjował skutecznie w chwili złożenia tego wniosku postępowania o ogłoszeniu upadłości. Pomimo braku zakazu ponownego złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości okazało się, że na przykład minął właściwy termin do jego złożenia. Takie działanie nie usuwało skutków zwrócenia wcześniej złożonego wniosku. Uchybienie temu terminowi groziło dłużnikowi odpowiedzialnością odszkodowawczą czy zakazaniem mu przez sąd prowadzenia działalności gospodarczej, a nawet odpowiedzialnością karną, w związku z przestępstwem niezgłoszenia w terminie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Wyrok wywołał skutki prawne z dniem publikacji. Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału, kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz jego uzasadnieniem, proponuje się, aby zmiana ustawy polegała na wprowadzeniu obowiązku wzywania wnioskodawcy nie reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego o uzupełnienie wniosku lub jego opłacenie. Umożliwi to dłużnikowi poprawienie wniosku, złożenie go ponownie z zachowaniem pierwotnego terminu wniesienia, które było niekompletne, błędne, nie do końca formalne.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Nasza komisja przyjęła tego rodzaju rozwiązanie, ujednolicając jednocześnie wymogi zarówno do strony reprezentowanej przez adwokata czy radcę prawnego, jak i nie reprezentowanej.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Po pewnych przemyśleniach - nie będę się odrębnie zapisywał do dyskusji, Panie Marszałku, w związku z tym pozwolę sobie to od razu powiedzieć - doszedłem do wniosku, że nie można całkowicie zrównywać sytuacji osób reprezentowanych z sytuacją osób nie reprezentowanych przez fachowców. Zgłaszam poprawkę, ażeby w sytuacji, kiedy osoba jest reprezentowana przez adwokata, a w terminie tygodnia od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie, z przyczyn braków formalnych, wniosek został złożony ponownie i odpowiada wymogom ustawowym, należycie jest opłacony, wywoływał skutek od daty pierwotnego wniesienia. Konwalidował niejako tę czynność. Zgłaszam poprawkę, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister Wrona chciałby zabrać głos w imieniu rządu?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra i rozumiem, że pan już się zbliża do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Też nie będzie pytań. Tylko w kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę nie antycypować przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wszystkie punkty, w których przypadł mi dzisiaj zaszczyt reprezentować rząd, zmieściły się w porządku dnia. Jestem bardzo zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przechodząc do meritum zagadnienia... Rzeczywiście propozycja senacka, która była analizowana na początku prac komisji senackich, w pełni, w stu procentach, odzwierciedla wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi tutaj o zrównanie sytuacji wierzyciela i dłużnika, którzy zgłaszają wniosek o upadłość. O ile w dotychczasowym stanie prawnym przed orzeczeniem trybunału jedna z tych stron, czyli dłużnik, był gorzej traktowany, bo jego wniosek zwracano bez wzywania do uzupełnienia, niezależnie od tego, czy korzystał z profesjonalnego reprezentanta, jakim jest adwokat lub radca prawny, czy też nie korzystał, to wierzyciel był lepiej traktowany, bo jemu zwracano wniosek tylko wtedy, jeżeli korzystał z adwokata lub radcy prawnego. Jeżeli sam popełnił błąd i wymogi formalnie zostały niedotrzymane czy opłata nieopłacona, to wtedy wzywano go do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ten pierwszy projekt senacki, który zawierał takie sformułowanie, że wniosek o ogłoszenie upadłości nie odpowiadający wymogom określonym w ustawie lub nienależycie opłacony zwraca się bez wezwania o uzupełnienie lub opłacenie wniosku, jeżeli został on zgłoszony przez wnioskodawcę reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego, według nas był najbardziej prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Rzeczywiście jednak po zastanowieniu - pan senator też odwołał się do pewnej refleksji, a ona była częściowo wspólna, bo my troszeczkę przegadaliśmy ten problem - uznać można, że to rzeczywiście byłoby zbyt rygorystyczne. Należy dać jeszcze ten jeden tydzień. Jeżeli po zwrocie tego wniosku wnioskodawca - czy jest to dłużnik, czy wierzyciel, to nie ma znaczenia - uzupełni braki formalne lub tę opłatę, to wtedy sprawa toczy się dalej i nie ponosi on konsekwencji wynikających ze zwrotu. Uważam, że jest to słuszne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: W kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Antycypacja była słuszna, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z poleceniami władz wyższych otwieram i zamykam dyskusję, bo nikt się do niej nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, Senat... W związku z tym... Zaraz, zaraz, co tu właściwie jest dalej?</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wnioski...)</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, oczywiście, tak, przepraszam. Są złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przeprowadzenie dyskusji i przygotowanie dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w tym momencie możemy zakończyć omawianie punktu jedenastego.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o odczytanie komunikatów. Po komunikatach ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Po zakończeniu tego posiedzenie odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o wyrobach medycznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Niewygłoszona część przemówienia)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dalszy ciąg przemówienia senatora Stanisława Koguta w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tymczasem pierwszą wciąż wzmacniamy, a drugą - nowelizujemy. Cóż to w ogóle znaczy, żeby zmieniać ustawę funkcjonalną, która powinna być dawno wykonana i zapomniana? Nowelizowanie ustawy o komercjalizacji PKP, będącej swoistym programem przekształceń konkretnej firmy, można przyrównać do zmiany koni w trakcie przeprawy przez bród. Przecież to zmiana planu w czasie jego realizacji! Może się to niekiedy udać, ale zawsze musi kosztować dużo wysiłku i przynosić jakieś szkody.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie! Ustawa nowelizująca wybrane przepisy kolejowe jest następnym dowodem braku wizji rozwoju transportu kolejowego w Polsce. Rząd naszymi rękami próbuje gasić pożar, garścią przepisów, jak garścią piasku, zasypując miejsca, w których tli się konflikt. Brak w tym jednak refleksji o przyszłości, brak wizji. Tak samo jak pasażerowie w konsekwencji błędów administracji państwowej tracą zaufanie do kolei, tak ja nie mam zaufania do resortu infrastruktury i aparatu rządowego, że to, co planuje, potrafi wykonać profesjonalnie. Dowodem skrajnego amatorstwa jest umieszczenie w art. 1 pkt 1, w art. 3 w ust. 3b zwrotu o wartości nominalnej spółki PKP PLK SA. Dobrze, że już to wyłapała i zmienia nasza komisja. Jaka jest „wartość nominalna” rządowych służb legislacyjnych, które takie rzeczy wpisują do ustaw? Panie Premierze, czy ktoś u pana czyta teksty kierowane do parlamentu? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#komentarz">(Koniec niewygłoszonej części przemówienia)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>